{"blocks":[["立法院第11屆第3會期內政委員會第25次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年6月12日（星期四）9時至9時58分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員宏陸","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","繼續審查114年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結專案報告案：中央選舉委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)、(四)及新增決議（三三五）預算凍結專案報告，請查照案。"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：出席委員8人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期內政委員會第24次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第24次全體委員會議議事錄","時    間：114年6月4日（星期三）上午9時3分至11時59分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：蘇巧慧    張智倫    麥玉珍    張宏陸    高金素梅  王美惠    黃  捷    李柏毅    許宇甄    牛煦庭    吳琪銘    徐欣瑩    丁學忠","      委員出席13人","列席委員：鍾佳濱    林倩綺    鄭天財Sra Kacaw      顏寬恒    蘇清泉    陳菁徽    謝龍介    羅明才    邱鎮軍","      委員列席9人","請假委員：黃建賓","      委員請假1人","列席官員：內政部部長劉世芳暨相關人員","行政院性別平等處副處長林秋君","原住民族委員會公共建設處副處長周錫蔚","法務部參事廖江憲","衛生福利部社會及家庭署組長尤詒君暨相關人員","財政部賦稅署副署長陳慧綺","交通部路政及道安司簡任技正黃勝興","經濟部國營事業管理司專門委員黃旭暉暨相關人員","勞動部職業安全衛生署簡任技正張志銘","主    席：牛召集委員煦庭","專門委員：王俊傑","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    薦任科員  游秉睿","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、建築法：","(一)審查委員賴瑞隆等16人擬具「建築法第九十一條條文修正草案」案。","(二)審查委員顏寬恒等21人擬具「建築法第七十三條條文修正草案」案。","(三)審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「建築法第九十九條之一條文修正草案」案。","(四)審查委員黃建賓等16人擬具「建築法第五十六條、第五十八條及第八十七條條文修正草案」案。","(五)審查委員徐巧芯等22人擬具「建築法第八十九條條文修正草案」案。","(六)審查委員陳菁徽等20人擬具「建築法第九十七條條文修正草案」案。","(七)審查委員顏寬恒等17人擬具「建築法第九十七條條文修正草案」案。","(八)審查委員林岱樺等17人擬具「建築法第五十四條條文修正草案」案。","(九)審查委員陳超明等18人擬具「建築法第七十七條之二及第九十五條之一條文修正草案」案。","(十)審查台灣民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條之二及第九十五條之一條文修正草案」案。","二、平均地權條例：","審查委員牛煦庭等18人擬具「平均地權條例第二十五條條文修正草案」案","（討論事項合併詢答，委員陳菁徽、顏寬恒、台灣民眾黨黨團代表委員麥玉珍說明提案要旨，內政部部長劉世芳報告，委員蘇巧慧、張智倫、麥玉珍、王美惠、張宏陸、高金素梅、黃捷、李柏毅、許宇甄、牛煦庭、吳琪銘、鄭天財Sra Kacaw、徐欣瑩等13人質詢，由內政部部長劉世芳暨相關人員、財政部賦稅署副署長陳慧綺、原住民族委員會公共建設處副處長周錫蔚答復說明。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員丁學忠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）","決議：以上各案均另定期繼續審查。","通過臨時提案1案：","有鑑於過去原鄉地區土地與建築相關法規規劃與執行方式過於粗糙與武斷，致使當地族人之居住安全與空間使用權益長期受損，亟需改善。","「建築法」第99條之1雖明定：「都市計畫以外地區或偏遠地區建築物得予簡化管理」，並授權地方政府擬訂簡化管理辦法報請內政部核定。惟實務上，部分縣市政府迄未訂定辦法，或僅形式應對，難以實質回應原鄉實際需要。","為加速解決原鄉長期以來的居住問題，爰請內政部於一個月內研議辦理下列事項，俾利全面提升地方政府簡化制度規劃與執行效能：","(一)儘速訂定通案性指導原則，協助並督促各縣市政府依法訂定簡化管理辦法，並提供必要之技術指導。","(二)整理現行各地建築簡化辦法內容，進行彙整對照，作為地方政府參照依據，亦可據以彈性因應原鄉特珠情況。","提案人：高金素梅  麥玉珍    徐欣瑩    李柏毅    王美惠\n牛煦庭    許宇甄    黃  捷    吳琪銘    鄭天財Sra Kacaw","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）好，議事錄確定。","進行討論事項，請宣讀。","繼續審查114年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結專案報告案：中央選舉委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)、(四)及新增決議（三三五）預算凍結專案報告，請查照案。"],["主席：本日審查114年度中央政府總預算案有關中央選舉委員會預算凍結專案報告案，業經本會於114年5月12日第11屆第3會期第19次會議決議：另定期繼續審查。爰此，本次會議繼續進行審查。","現在進行討論事項，繼續審查114年度中央政府總預算案有關中央選舉委員會預算凍結專案報告案，計3案。請問各位委員，有沒有……","請高金素梅委員。"],["高金委員素梅：謝謝召委。上一次我們在這裡，在質詢以及在解凍中選會預算的時候，當時我堅持還有原住民的幾個問題沒有解決。昨天晚上大概五點半左右，中選會也提供了一些補充說明，但是今天我還是得在我們委員會裡面，請主委做更詳細的補充說明，我有三點麻煩您待會回應一下。","第一點就是關於秘密投票跟集中投票的問題，中選會給我的補充報告上面說，數據上近年明顯減少只有3個人投票的投開票所，但是我想請問您有沒有具體的數字或者是例子，可以讓大家清楚看到效果？另外，這樣的調整是不是可以繼續再推動下去，讓類似的情況越來越少，甚至不再發生？","第二，是關於選務疏失改善的問題，這一次的試辦方案，你給我的是說有三個方向要一起做：第一個是包括原住民的名冊要單獨造冊；第二個是專人協助原住民領票；第三個是要彈性調度人力協助發票。這樣的設計方向，我們是肯定的，但是我想要更進一步了解，目前預計會幫忙我們多少原住民族人的選民？比起原本的作法，是不是有擴大影響的範圍？將來這個制度還有沒有可能適用更多地區，或者是全面實施？這是比較重要的一件事情。雖然我們看到試辦是有這幾個方向，但是我們更期待的是，未來是要全面實施，讓我們的族人在選舉、在投票的時候，不要再發生這樣的情況。","第三，是關於時間安排和落實，中選會在報告上面提到這些措施，預計是從下半年的12月跟地方選委會來討論，而明年地方選舉會全面上路。我們真的想要確認一下這樣的時程，目前是不是已經有詳細規劃？因為原住民投票便利的問題，其實在我們族人裡面已經期待很久了，也希望這一次真的能夠確實執行，不要再延後。以上有三個問題，麻煩您詳細再說明一下，好嗎？謝謝。"],["主席：還有沒有其他委員？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：沒有的話，我們請李主委說明。"],["李主任委員進勇：主席、各位委員、女士、先生。非常感謝各位繼續審查本會保留預算的部分，尤其是剛剛高金委員所提出的幾個問題，都是針對原住民選舉事務，怎麼樣讓我們的原住民是方便的，而且是有尊嚴的行使他們的投票權。特別感謝，在這段時間裡面，我們同仁多次到委員的辦公室打擾，委員的助理給我們很多指教，也給我們同仁很大的鼓勵，我在此表示由衷的感謝之意。","剛剛委員所提出的三個問題，第一個問題，就是原住民的投票秘密應該要如何加強保護？過去這個問題也引起大家很廣泛的關切，我們的努力有兩個大方向，第一個方向，是希望能夠儘量設置集中的投票所，就是原住民專屬的集中投票所，但是這樣子的方向，恐怕沒有辦法非常廣泛來推行，因為這牽涉到原住民散布的地域，以及我們各種種類的選舉不同，因此在選務的技術上會受到比較多的限制。但是我們還是儘量鼓勵各地的選委會，希望他們能夠克服這些困難。","第二個方向，就是我們儘可能的將原住民選舉人調整到同一個選舉區內其他的投票所，就是匯集比較多的原住民，讓他們能夠在一個投票所裡面進行投票，這樣子比較不容易洩漏原住民投票的秘密。這幾年我們是很努力的，包括我們跟原民的團體，我們跟原民的公職人員進行相關努力的工作，也看到初步的成效，這個成效，我們就拿第10屆立法委員選舉來講，全國設投開票所，原住民的人數在3人以下的，在第10屆的時候是4,010個投票所，占當時總投票所的比率是22.72%，這是平地原住民；山地原住民的部分，3人以下是有4,166所，占全部投開票所的23.6%，這是第10屆。第11屆的時候，這個數字就往下掉了，在平地原住民的部分剩下2,933所，全部的投開票所是1萬7,795所，所以占比是16.48%，從上一屆的22.72%降到16.48%；在山地原住民的部分是3,235所，占比是18.17%，相對於第10屆的時候，當時占比為23.6%，也是很明顯的降低，這代表我們的努力初步有一些成果，當然不以此為滿足了，我們在選務方面，怎樣能更進一步精進，尤其我們在跟原民團體之間的溝通，怎樣能更加有效率，能夠讓這個工作達到更好的目標，我們會繼續努力，這是第一個問題。","第二個問題，我們三個很重要選務改革的重點，一個就是原住民的選舉人名冊要單獨編列，為什麼會有這樣的主張？其實基於過去選務的經驗，的確有時候在投開票所裡面，我們在投票人名冊裡面要找到原住民投票人可能要找一段時間，也曾經發生過這種現象，所以如果能就原住民的投票人名冊單獨編列，當然會進行得更加順利，這點在我們選務部門是責無旁貸，應該要去推動，但是這也牽涉到內政部所管的戶政系統，必須要配合增加這一項功能，我們會持續跟內政部進行磋商，希望他們也能跟中選會共同完成這一項便民的工作。另外，我們也會有專人協助原住民，不要讓他一進到投開票所的時候，不知到底往哪個方向、到底是在哪個地方，所以我們會有專人查驗國民身分證的時候，如果知道他是原住民的話，我們就會有專人服務，到櫃臺很方便的在他專屬的投票名冊裡面找到他的資料。另外，我們也會機動的協調人力，給予原住民投票更多協助跟方便，這是我們進行的三項改革方向，這個工作其實以前已經都有陸續不同程度的推動，但是現在在委員的鼓勵跟支持之下，我們速度會再加快，效果應該會更提升，這是跟委員報告的第二個問題。","第三個問題，這個實施的日期可能在今年的下半年，因為今年的下半年最主要的幾個投票工作，包括立委的罷免，因為沒有原住民被罷免人；包括八二三公投，這個公投大家都一樣，所以也沒有特別區隔出原住民跟一般選民，所以在下半年，即便是在地方會有一些零星公職人員的罷免，但是缺額時間已經過半了，所以也不會進行補選，所以在下半年，也許剛好給我們一個很好的機會，我們來進行各項整備的工作，包括必須要跟地方選委會做充分的溝通，了解他們執行到底有沒有什麼窒礙之處，我們中選會怎樣來協助他們克服困難，來做這些整備工作，希望在2026年公職人員選舉，我們可以進行試辦。","我也特別感謝高金委員能夠體恤我們選務單位，因為如果沒有很周詳的規劃，尤其是以試辦的方式來確認它的可行性的話，我們還不敢全面實施。全面實施當然是一個目標，但是在推動的過程裡面，容許我們有一個過渡的階段，這點我想如果試辦的效果良好，將來全面實施的效果一定會更加提升，這一點也請委員能夠諒解。至於到底受惠的人會有多少，初期試辦的階段，我們希望以1萬人為目標，這個實施的結果對於將來適用的面向會越來越廣，是不是能夠達到全面來實施，這也是大家共同努力的一個方向。以上是就委員所關心的三點提出補充報告，敬請委員支持跟指教，謝謝。"],["主席：請高金委員。"],["高金委員素梅：非常謝謝主委在這邊有比較詳細的說明，我有幾個問題再請教一下。你剛剛一直在講第10屆、第11屆，我們3個人以下的投票所平均數據都降低，你是不是可以給我們一個目標，什麼時候要完成什麼樣子的成果，好不好？這是第一個。","第二個就是原住民名冊單獨造冊的問題要跟內政部磋商，能不能讓我知道你跟內政部什麼時候開會討論？我相信戶政系統絕對是沒有問題。接下來，我要請主委協助，各地方都有選務，可是對於原住民族群的部分，一般的選務人員還是比較不熟悉，是不是能夠請地方的原民局處來協助他們？這樣可能您會發揮得更好，因為在地方的選務上面，好像是沒有納入原住民的局處來進行協助，因為各地方都有原住民的局處，像是原民會、原民局、原民處，這些人事實上會比較了解在地原民的特殊性，以及他們所在的地方，讓他們來協助地方政府，會不會更好一點？","第三個就是我們期待以後不要再有試辦，讓它全面可以施行，可不可以？"],["李主任委員進勇：第一點，原住民能夠參與到選務的運作裡面，這個方向我們是絕對的支持。"],["高金委員素梅：原民會的局處啦！"],["李主任委員進勇：因此我們也會鼓勵各地方政府，他們在推薦地方選委會委員的時候，也能夠考慮到原住民是不是有機會來參與選務。另外，在我們選務工作人員的招募部分，當然，這是開放的，不但是原住民、新住民，我們都歡迎他們能夠參與到選務的工作裡面，這是第一點。第二點，試辦當然就是目標指向全面的實施，這個方向是不會改變的。第三點就是有關於內政部的協商，以及我們是不是有一個KPI指標，回去我們做評估之後，再補充報告給委員的辦公室。"],["高金委員素梅：好，謝謝。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["主席：請蘇巧慧委員。"],["蘇委員巧慧：謝謝主席。主委，原住民投票要能兼具便利與保護當事人的秘密，我想所有的委員都非常關心，我們只是沒有用凍結你預算、刪除你預算來表達我們的關心，所以我覺得主委在回答的時候，應該是跟整個內政委員會做說明和報告，不是只對單一的委員，當然剛剛高金委員的這些指教跟提出的點，我都非常贊成，因為我們也都遇到同樣的問題，我先生自己就是投開票所只有兩個人，所以投出來的票就是長這個樣子，所以我們很清楚知道這是一個什麼問題，所以反過來講，因為你們還特別到高金委員辦公室報告，我們也想知道，比如說，你剛剛說現在平地原住民3人以下的投開票所從22%降到16%，請問你是用幾人做標準？這是第一個。第二個，你在對這整個內政委員會報告嘛！在這個過程當中，請問2026年全面實施，全面實施什麼？我們也應該可以理解吧？這個問題我們也詢問很多次了，要了解很多次了，所以是不是可以請主委再就這兩個問題做一個簡單說明，也讓我們其他委員都能夠了解進度？"],["主席：好，請說明。"],["李主任委員進勇：謝謝委員的指教，剛剛因為凍結提案的是高金委員，所以我今天特別跟高金委員就他所提出的問題來做說明，當然我們也非常感謝所有的委員，其實對於相關選務的改革，包括原住民的幾個問題，一個是投票秘密的問題，一個是不在籍投票的問題等等，委員都相當的關切，這也是推動我們精進選務改革很重要的動能，我特別向所有的委員來表示感謝之意。其次，有關於KPI的指標，我們是以3人以下投開票所設置的數量，跟當年所有全國各地的投開票所總量來做一個比例，所以大概在第11屆的時候，平地原住民是16.48%，山地原住民是18.17%。我們還在努力，就是希望能夠有更多的原住民願意大家一起集中在同一個投票所裡面，這對他們實際上是會有一些不方便，但是過去這幾年我們努力的成果，也看到了具體的成效，所以這方面我們會繼續的努力，以上向蘇委員做報告。"],["主席：請麥委員。"],["麥委員玉珍：謝謝主席。我要請教一下，因為現在我們看到不在籍投票沒有過，那麼這個業務，我們覺得也不用解凍。第二個，上次講了要來跟我說明，我要求的是，是不是跟我說明各縣市各投票所選務人員有多少人，因為現在我們新住民選票就有超過30萬人有身分證，但是這個項目你也沒有跟我們說明，到今天也沒有說明，都把我「裝肖仔」，我講了，你們也講完了，現在你也是講一講，也沒講到，所以就像我們蘇委員說的，我們高金要求你要去他辦公室講，但是那時候主席也說你要來跟我說明，也要說要怎麼樣，但是現在我看到裡面也沒有啊！所以變成是你大小眼，做事情就要一視同仁，我們內政這邊也都是希望解決不同的族群不同的需求嘛，對不對？但是也完全沒有，現在要解凍，裡面完全也沒有提到，這樣的話就變成族群歧視了，不是只是內政的工作而已。"],["李主任委員進勇：沒有啦！我跟委員報告，這是誤會。我跟委員報告一下，我們有跟您的辦公室聯絡要當面去做說明，但是您的辦公室很體恤我們這段時間比較忙，所以只要我們提書面……"],["麥委員玉珍：書面也沒有啊！你說體恤，沒有來到我的辦公室……"],["李主任委員進勇：有行文、有行文。"],["麥委員玉珍：現在也沒有看到啊！"],["李主任委員進勇：報告委員，有行文。"],["麥委員玉珍：我沒有看到詳細的內容。"],["李主任委員進勇：就你關心的問題，我們已經有行文。"],["麥委員玉珍：沒有詳細的內容，我要的就是選務人員，各個縣市的投票所有配多少人，現在因為人那麼多，有很多人發生的是講電話講一講就進去投票，沒有關機，也有被抓去的，這個就是問題，有一些是你宣傳不足，還有語言不通，他也不知道怎麼去投、怎麼去領票什麼的，就會造成很多的問題產生，所以我們希望選務人員是不是有新住民在現場再來協助，我們希望選票所現場要增加相關的人員，因為我知道我們有姐妹也有擠破頭想要幫忙這件事情，但不是每一個縣市都有這樣子的選務人員在現場幫忙，所以那一天我就希望你們是不是說明哪一個縣市有，或者是不是可以增加這樣的選務人員來幫忙，在現場協助，才不會上新聞就看到有人因為不懂被抓了，所以他們說最好不要去投，不懂不要去投，所以我們就被減少參與自己的公民權，就是選舉。因為現在我們有超過30萬的新住民，對不對？原住民本來就是我們本地人了，你還是一樣這樣子精心的去協助，我們覺得很感動，但是新住民他們就不是本地人，又不了解中文，又不了解我們行政的程序，還有投票的規定，你們都要花錢來宣傳，讓更多的人民知道你們選舉的東西了，但是對於新住民，你都沒有報告，也沒有針對這一塊去做的話，是不是會產生後面更多的工作跟問題，不是你來說明而已。"],["李主任委員進勇：我說明一下好嗎？我回應一下好嗎？"],["麥委員玉珍：就第三個選舉業務費，我不同意解凍。"],["李主任委員進勇：好，不管你同不同意，我還是要負責任的說明。第一點，委員在上次委員會議所關心的問題，我們在會後也跟您的辦公室聯絡，要親自去做說明，但是您的辦公室體恤我們現在辦理選務很忙，所以只要我們提出書面，這個書面我們也已經送去了，委員如果還是認為不夠的話，那就請您交代您的辦公室，我們會再聯絡，我們也願意再去當面做說明，這是第一點。第二點，委員關心我們的新住民朋友對於選務，如果到了投開票所「茫茫渺渺」，可能欠缺協助，希望我們新住民朋友能夠有機會擔任選務人員。我跟委員報告，每一次全國性的選舉，我都會到全國各縣市去參加新住民朋友的活動，我去參加活動主要的目的在什麼地方？鼓勵他們來參與我們的選務工作，做我們的選務工作人員，也有相當的成效，今天我臨時沒有辦法提供數據給委員，我們有統計數據，會後我們會把這個數據給委員做個參考，不過預算還是請您支持。"],["主席：請許委員。"],["許委員宇甄：主席、李主委。我想請教一下有關你解凍報告的第4頁關於選舉業務，我們凍結1,507萬元，是針對不在籍投票這個部分，因為我知道中選會現在希望推動的是公民投票的不在籍投票，但是因為修法沒有通過，所以今年8月23日的公投也不會辦理不在籍投票，是嗎？"],["李主任委員進勇：是的，因為法律沒有通過。"],["許委員宇甄：所以這筆預算為什麼還要用呢？因為我目前凍結主要是因為今年根本不會辦理不在籍投票，而當時你們的業務報告是寫因為要辦理不在籍投票。"],["李主任委員進勇：我請我們主秘先說明一下。"],["謝主任秘書美玲：跟委員報告，我們選舉業務的預算其實除了一般選務的推動之外，它還包括我們資訊化的部分，另外我們辦理選務各項的講習，包括選務幹部人員講習，這一些相關的研習活動也是在這個費用裡面，當初凍結的原因是委員對於不在籍投票的部分有相關的詢問，目前在不在籍投票相關的政策，我們也做了說明，但是如果這個預算不解凍的話，我們有一些基本的、核心的資訊系統，從這個月開始，其實我們就沒辦法依約來做付款，所以也特別要拜託委員來做支持。"],["許委員宇甄：請問一下，當時你們辦理不在籍投票的選務工作是編列了多少的經費？"],["謝主任秘書美玲：我們在這個預算裡面是針對「研議」，研議相關制度的費用，並沒有單獨提列不在籍投票的預算。"],["許委員宇甄：當時並沒有列入，因為不在籍投票目前還沒有通過。再請教主委一個問題，假設這次的公投可以用不在籍投票，但今年的公投極有可能會跟罷免同時投票，公投可以不在籍投票，但罷免不能不在籍投票，在選務工作上，你們要怎麼處理？"],["李主任委員進勇：公投不在籍投票目前也還沒有通過，如果它一旦通過，又假如是跟選舉一併、同日投票的話，當然會產生一些選務作業上的落差，這個部分到底要怎麼處理，我們事先也必須要有所因應，要研議……"],["許委員宇甄：這也是為什麼我們要推的不在籍投票是全面的不在籍投票，就是為了預防這樣的問題發生，像今年的韓國選舉，他們可以不在籍投票，投票率就高達80%，臺灣號稱民主燈塔，如果我們推動全面不在籍投票，那麼不管公投選舉有沒有結合罷免選舉或其他各項選舉，就都不會有這樣的問題，否則假設我們的公投不在籍投票通過了，剛好公投日又跟所謂的罷免同一天，那麼在選務工作上就會產生很大的問題。我們之所以希望推動全面性的不在籍投票，就是為了預防這樣的問題。"],["李主任委員進勇：這個必須要全面檢討，就不在籍投票的制度以及選舉、罷免跟公投之間要如何調配，必須……"],["許委員宇甄：可能請中選會也要針對這個部分去做一些相關的研議。"],["李主任委員進勇：我們會做研議來因應。"],["許委員宇甄：好，謝謝。"],["李主任委員進勇：謝謝。"],["主席：請牛召委。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。我覺得反正凍結是監督的延伸，我們就花點時間來討論政策問題，第一，請選委會解釋一下什麼叫移轉投票？是不是以國內為限？第二，以現在大家講的移轉投票，也就是你們本來在公民不在籍投票草案裡寫的這樣一個概念，它有沒有提前投票或郵寄投票的問題？剛剛許宇甄委員其實也講得蠻好的，如果公投可以，但選舉不行，有沒有什麼充分的理由？第三，之前我們討論不在籍投票時，本來中選會還蠻堅持的，就是一定要公投先，但選舉不行用，但看起來今天的書面報告好像有稍微調整，就是不管公投也好，或者選舉也好，只要立法院修正通過，大家就會配合辦理，請問這個事情是真是假？這三個問題，請李進勇主委簡要回答。"],["李主任委員進勇：謝謝委員的指教，第一點，其實所謂的不在籍投票，一般學理上或者國際制度上，是所謂缺席投票的一種；缺席投票的方式有很多，相對於缺席投票，就是我們說的一般投票，就像臺灣現在的投票方式，必須投票權人在指定的投票日親自到特定的、指定的地點，投下他的選票，這是我們一般所謂的在籍投票方式，而缺席投票是一種變形，它也許可以用期前的投票，像這次韓國總統大選期前投票的時間就拉得很長，它也可以特設投開票所，譬如疫情期間，就有人主張是不是應該讓那些確診的人能夠有單獨的特設投開票所等等，或者是郵寄投票；郵寄投票也是缺席投票的一種方式，這種種方式都非常錯綜複雜，而且它的便利性、複雜性、時效性及實用性等等，都還有很多討論的空間。就我們臺灣的制度來講，當然也有很多倡議，譬如有人認為臺灣是科技大國，把科技技術運用在我們的投開票上，是不是應該要比其他國家走得快一點？而所謂的科技方式，譬如電子投票，我們所考慮的是因為它的透明度恐怕不夠，透明度不夠的話……"],["牛委員煦庭：主委，不好意思，我打斷你一下，因為我的問題其實還蠻清楚的，你剛剛講的這些，我們其實都有基本概念，我只是要問，現在大家討論的移轉投票，針對移轉投票，會不會有提前、通訊或郵寄的狀況？"],["李主任委員進勇：沒有。"],["牛委員煦庭：沒有嘛！對不對？我只是要釐清這件事……"],["李主任委員進勇：是，沒有。"],["牛委員煦庭：那你可不可以跟大家稍微解釋一下，移轉投票的運作方式是什麼？我們就針對移轉投票這個問題就好。"],["李主任委員進勇：移轉投票主要是投票當天，你因為工作關係、求學關係，甚至包括旅行關係，不管什麼原因，沒有辦法到戶籍地指定的地方投票，在這種前提之下，事先透過一種登記審查制度，可以到你指定的地方、工作地進行投票，我們目前採的是這個方式。為什麼我們會建議先採這個方式？因為不在籍投票在我們國內已經有實施的經驗，就是選務工作人員……"],["牛委員煦庭：選務人員嘛！他其實就是用這種模式。"],["李主任委員進勇：所以這一步我們先跨出去，實施有成效、有經驗之後，再逐步擴大。"],["牛委員煦庭：換言之，大家討論不在籍投票，不管是公投或選舉的相關草案，如果範圍是以國內移轉投票為限，其實中選會接受的程度會比較高，對不對？"],["李主任委員進勇：在選務的部分，我們不敢一下子跨出去，怕沒有實施經驗而亂掉。"],["牛委員煦庭：對，但移轉投票是你們認為可以跨出去的那一步，對不對？"],["李主任委員進勇：移轉投票部分，我們還是希望對事的公民投票先實施。"],["牛委員煦庭：對事的投票或者對人的投票，都是公民權利的行使，我想都是一樣重要的。順著這個問題往下問，我覺得剛剛許宇甄委員問得問題蠻好的，如果公投可以，但選舉不行，基於節省選務成本，萬一出現公投綁大選情況，那又會變成什麼情形？會不會反而更複雜呢？你們的書面報告提到，修改總統副總統選舉罷免法跟公職人員選罷法予以明確規範，如果修正通過，你們會依修正通過的內容來執行，所以它其實是做得到的，是不是？"],["李主任委員進勇：那當然，那當然，通過我們就要做。"],["牛委員煦庭：通過你就做得到？"],["李主任委員進勇：通過要立法院審議，而立法院在審議這個制度的時候，我們相信一定會有完整的考量……"],["牛委員煦庭：有討論嘛！"],["李主任委員進勇：讓選務能夠順利運作。"],["牛委員煦庭：好，謝謝。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["主席：主委，我必須要說，通過是一件事情，選政、選務其實要分得很清楚，選務方面，地方能不能做到這點，你真的要考慮一下。","請黃捷委員。"],["黃委員捷：因為現在變成要討論到底要不要支持不在籍投票這個事情，那我還是要表達我的立場，因為其實從去年2月到現在，我都強力主張如果真的要進行不在籍投票的討論，前面有非常多重的因素必須考慮。剛剛國民黨委員特別拿兩週前韓國的選舉為例，說這是一個很好的例子，但我必須說，其實韓國兩週前的投票也有非常多的亂象，包括疑似有中國人在中國投票，因為他們有韓國的投票權，他們甚至是直接亮票，然後自拍上傳在網路上，這在民主國家，其實都已經嚴重違反秘密投票及基本的公民投票原則，所以在這些亂象沒有解決之前，我都不主張應該要進行不在籍投票的討論。再加上大家也知道，中共透過各種方式極力想要介選臺灣，現在我們要進行不在籍投票的討論，當然在之前必須要有國安意識。我認為臺灣目前的選制已經非常穩定，如果要貿然開放，真的不可不慎。剛剛他們也不斷提到為什麼投事可以，投人不行，因為投人會嚴重影響到臺灣的基本民主制度，我們的民主制度已經走這麼久了，何況現在中共的介選已經是這麼明目張膽，我們在討論這麼重要的議題之前，難道不需要有任何國安層次的討論嗎？","在此，我還是主張不宜貿然開放不在籍投票，何況大家過去都已經討論過這些投票亂象，再加上兩週前韓國選舉的例子，我們真的必須引以為鑑，在這邊也建議主委，如果真的要進行，尤其是投人的部分，必須要更審慎地把很多國家安全的因素考慮進去，好嗎？謝謝。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。我先答復一下，就是我們的立場一直沒有……"],["主席：主委，等一下，還沒叫你答復。李委員。主委，他剛剛已經先舉手。"],["李委員柏毅：沒關係，其實我的問題跟黃捷委員很類似，再加上剛剛的問題，還有主委你剛剛的回應。你剛剛的回應是，如果經過立法院審議之後，中選會就可以辦，就會依照立法院所立要怎麼樣投票的方式來辦。現在立法院如果真的要討論這個問題，其實黃捷委員就點出重心、點出重點了，我們有沒有辦……韓國的例子就擺在眼前，以目前臺灣的選制，大家都很小心到進去裡面會拿手機拍照嗎？你進去、投完出來，會說你投給誰嗎？都不會，但是中國會不會？如果不在籍投票發生在有30萬的選票會來自中國，我要先問，你相不相信中國不會干涉臺灣這30萬票的選票？如果你相信中國不會干涉這30萬票的選票之後，我們再來討論，我相信大部分的人都會認為中國絕對會來影響臺灣在中國不在籍投票的選票，所以就沒有辦法繼續討論下去。剛剛主委你的回答是，如果立法院經過討論通過了，中選會就想辦法來做，但是你沒有辦法做的是，你沒有辦法去影響到中國要怎麼影響臺灣不在籍投票過來的選票，我想這個是你必須要更審慎地回應這個問題的部分。謝謝。"],["主席：主委，請回答……"],["王委員美惠：我跟他差不多意思。"],["主席：好，請王委員。"],["王委員美惠：召委，我在這裡請教主委，在這個過程當中，你也有看到韓國總統選舉存在的問題，不過我覺得你剛剛回應的時候，你表示有困難，但是如果立法院通過，你就有辦法做，到底你的困難是多困難？主委，現在的問題是在民主國家自由選舉之下，如果不在籍投票的結果會影響大局的時候，就像剛才李柏毅委員說的，如果中國用照相、什麼來干涉我們的選舉，主委，那很嚴重耶，說不定整個國家就會完蛋，他們剛好可以趁這個機會透過選舉來干預，這樣就慘了。所以我覺得我們國家要進步，投票也要進步，這並沒有錯，但是你要考慮到有的是平常就要把我們「拆食落腹」了，更何況這會影響到選舉的時候，主委，我們不審慎一點真的會很嚴重。"],["主席：等一下每個委員都要發言，我覺得相關的問題讓他先回答，好不好？不然那麼多問題，主委怎麼回答？"],["高金委員素梅：我是同樣的問題，對不起。"],["主席：好，請高金委員。"],["高金委員素梅：我是覺得我們在場的委員應該要尊重行政人員的回應，當然，對於行政人員的回答，你可以有你的看法，但是千萬不要去限制行政人員應該要有的表達，因為他畢竟是全民的行政人員，這是第一個我要談的問題，我們要尊重一下。","當然，立法院會不會通過？立法委員的投票也是所謂民主制度的一環，對不對？大家一直在講民主、民主，民主就是立法院要制法，民主就是立法院……沒有、沒有，對不起。我覺得大家一定要非常清楚地知道，以前黨外人士一直在講百分之百的民主、百分之百的言論自由，其實這是大家一定要堅持、要堅守的，對不對？所謂的民主就是立法院因為投票的關係，選出了這些立法委員，立法委員有立法、修法的責任及義務，當立法委員人數多的時候，就代表全民的意思，這是一個，我希望大家能夠遵守這個所謂的民主選舉制度。","第二個，我覺得不在籍投票事實上不僅僅只是大家所擔心的這些，還有原住民的不在籍投票，大家都一直把它拉到好像變成是國外的，我們所謂的不在籍投票也有原住民不在籍投票的問題，這是第一個。","另外，我想講的是，大家一直很擔心的是，大陸方面對於我們的投票可能會有一些干擾，請問一下，現在難道沒有干擾嗎？你們所擔心的現在不存在嗎？"],["王委員美惠：存在！"],["黃委員捷：所以要更謹慎。"],["高金委員素梅：對呀！所以呀！所以我認為為什麼那麼沒有自信心呢？菲律賓有那麼多的公民在臺灣，菲律賓現在的選舉也是非常地激烈，難道菲律賓裡面的人不會去影響在國外的人嗎？我覺得我們要對自己有信心，如果我們執政得很好，我們的人是對的，不管你再說什麼，我還是要投票給他，是不是？就好像以前我們的政黨輪替一樣，大家以前都認為國民黨是一個戒嚴……是不好的，但是因為全民的力量，認為我們要政黨輪替，所以必須要換掉。你們不要低估人民的意志，好不好？那麼沒有信心！","我要講的是，你們可以有你們的意見，但是我覺得我們也有表達我們意見的權利，這個就是所謂的民主。謝謝。"],["王委員美惠：大家互相尊重。"],["黃委員捷：沒錯。"],["主席：請蘇巧慧委員。"],["蘇委員巧慧：謝謝主席。我也是直接講完，主委再一次回答就可以了，因為我想大家講的是同一件事情。我要表達的是，剛剛各自委員都已經表達了立場，不過我想提醒委員們，基於同事之間，我只是想我們在討論的時候……「不在籍投票」這5個字其實包含的種類非常多種，包括了可以是高金委員剛剛提到的原住民也可以有不在籍投票，但它意謂的很有可能只是在國內之間、在臺灣可控制的統治範圍之內，我們自己之間的移轉投票，從某一個里到另外一個里，從哪個地方到哪個地方，也就是剛剛牛煦庭委員在講的：主委，您是不是表示我們在談的不在籍投票只是國內的移轉投票，你就比較有機會實施？其實牛委員剛剛也講到了移轉投票。所以不在籍投票的範圍是最大的，後面有國內因為投票便利性的移轉投票，也有從族群別去考量的原住民籍的移轉投票，這都是不一樣的狀況。","我覺得如果有委員支持的不在籍投票是包含臺灣統治範圍以外，就是我們認為的中國、其他全世界海外地方、中華民國臺灣以外其他地方的不在籍投票，可以在國外投票，剛剛也有舉了菲律賓、韓國，說國外都可以做到，為什麼臺灣不能做？如果有委員支持的不在籍投票是這種版本，我覺得就明確地說：我要的不在籍投票是這種版本，大家來辯論，在這種情況下，國安的問題可能要考慮得更多。如果覺得不在籍投票只是在國內，你也公開大方地講清楚，說自己的版本就只是這樣，我們就這個範圍來討論，大家也可以互相辯證，從選務、選政大家來討論。不要一下子在說不在籍投票的時候，有委員提出國安問題，你就說只是為了便利性，又變成是移轉投票；等到講移轉投票的時候，又開始在其他委員會以外討論的時候說，我們這個團體、我們這個黨主張的反而是基於全世界的民主性，應該是哪裡、哪裡、海外的也都可以投票。我覺得這樣會亂了、會失焦，大家彼此之間可能言語上也會有比較多的衝突，這不是一個委員會適當、有效率的討論方式，也會誤解委員之間彼此的意思。","所以你主張的不在籍投票到底是什麼，我覺得應該先講清楚以後，選委會才能就該委員的問題來精確回答，並且委員會委員之間才能夠做準確的討論。以上是我的建議，謝謝。"],["主席：請許委員。"],["許委員宇甄：謝謝主席。剛剛很多委員都提到很怕很多的選舉亂象會產生，以我提出的版本，我只有提移轉投票，也就是在國內的移轉投票。所以如果譬如中選會認為辦理不在籍投票會有很多的亂象，我們可以先從移轉投票開始，這也是我提出的版本，所以我覺得這個部分都是可以減少不在籍投票的亂象。謝謝。"],["主席：大家都是一樣的。麥委員。"],["蘇委員巧慧：你的版本是這個版本嗎？"],["許委員宇甄：我覺得這時候不要再講這種……"],["蘇委員巧慧：不是，我是說許委員的版本是這個版本嘛？"],["王委員美惠：是要討論，沒有亂講啦！是大家討論。"],["主席：麥委員先講。"],["麥委員玉珍：謝謝主席。剛才蘇委員有說誰的版本，我們民眾黨的版本就是移轉投票，在臺灣、在臺灣、在臺灣，很重要，我講3次，所以就是不在籍投票我們也是都在臺灣，對！我們的版本是在臺灣、我們限於臺灣，所以希望支持我們的版本、是在臺灣的，移轉投票是為了讓我們的年輕人，或者要在外面各縣市工作的人，回來的時候不方便或者沒辦法請假，所以關於這樣我們就是移轉投票的部分，不在籍投票的部分是在國內、臺灣國內，你人在國內你才能投；你在國外、你是臺灣人，不能投，我們的版本是這樣。對，我們完全是在國內喔！完全國內、百分之百，這個就是要請大家支持，我們是百分之百、為了在臺灣的臺灣人的便利，這個是百分之百的，請大家多多支持，謝謝。"],["主席：先請主委。"],["李主任委員進勇：謝謝主席，也謝謝各位委員的指教，各位委員所提的各項指教我們都細心聆聽，而且要虛心檢討，所以我一點都沒有受到拘束的感覺。","第二點要報告的是，剛剛委員對於所謂的不在籍投票提出各方面的主張，或者提出各種疑慮，這也就是為什麼不在籍投票在我們國內爭論了幾十年，到現在為止我們還沒有辦法跨出這一步的很重要的一個原因，所以這個立法是必然的方向，但立法也不是一蹴可幾，可能社會必須要有更多的討論來形成共識，這是第二點說明。","第三點說明，就政府部門的這個策略，我們認為公民的投票權是應該要保障，但選務的穩定、選務的正確也是非常重要、非常重要的考量。所以基於我們選務的經驗，我們認為，對事的公民投票可以先於對人的選舉投票來開始研議實施；而不在籍投票的種種方式裡面，我們已經有經驗的移轉投票又可以先於其他可能的選項來優先實施。所以公投先於選舉、移轉先於其他各種方式，這個政策立場到現在為止沒有做任何的改變，這是我的補充。","另外有一點剛剛大家也提到是有一些顧慮，這些顧慮其實也不是無中生有，近幾年來世界各地的選舉，尤其在2024年，全世界六、七十個國家進行大選的改選，在選務的過程裡面，各國也都遭受到或多或少外力的干預，外國勢力的介選，這是一個事實，不是杞人憂天，臺灣會不會呢？臺灣會。臺灣有沒有呢？有。因為我們每次在全國性大選的時候皮都繃很緊，隨時要去注意可能任何外力的干預，尤其是牽涉到我們選務的錯假訊息，資安的部分我們都提高警覺。所以這一點可能在研討相關選制的時候，基於國家安全的考量，我們都希望在立法院裡面能夠有更多的關注，以上是我的報告。"],["主席：還有沒有委員？沒有？"],["麥委員玉珍：第二個剛才想要跟他要求的，有關新住民的部分……"],["主席：好，那你先……好，沒關係，各位委員都講，其實我覺得中選會很簡單，我們的不在籍投票有分了很多種，移轉投票其實是臺灣現在最能夠做到的，而且移轉投票人還是要到投開票所啦，對不對？我們現在能做的這個是最簡單，為什麼公投可以先來試辦？因為公投沒有人，它可能一張選票要印十幾個人頭，然後還有跨選區，再來，如果公投是全國一致，它的選票不用很複雜啦，其實這個很簡單的問題，這樣你再講我相信大家就比較清楚嘛，對不對？","好，麥委員的問題麻煩請主委回答他一下，就新住民的投票比照原住民。"],["李主任委員進勇：我剛剛已經說明過……"],["麥委員玉珍：我要拜託你明確的說明，第一個，新住民選務人員培訓在各個縣市你要如何去做？怎麼落實？我希望這個要明確啦，要落實。第二個，新住民的選務人員，各縣市的投票所如何去分配？有多少名額、有多少人？怎麼去分配的？這個也是要落實。第三個，針對新住民現在六十萬中已經有三十幾萬有身分證的人，不管是新住民有身分證、沒有身分證或即將有身分證，我們這六十萬人你怎麼樣去做選舉的宣傳，讓他們了解自己的公民權，這個要如何在各個縣市去落實？我希望不是在這邊講一講就算了，要真正的有數據、有實際在做，怎麼達成，我希望要詳細一點，謝謝。"],["李主任委員進勇：包括原住民、新住民，有關於選務的宣導我們都做得相當的深入，委員所指教的這些問題，如果需要我們再到委員辦公室做說明，或者是我們提供書面的資料供委員做參考。"],["麥委員玉珍：我覺得兩個都要，因為我們希望不只是要幫你落實業務而已，不是我們需要做什麼，我希望真的落實讓我們每一個人在臺灣都有公民的權利。"],["李主任委員進勇：我們照辦。"],["麥委員玉珍：好，謝謝。"],["主席：還有沒有委員？沒有我就直接處理了，好不好？好。","請問各位委員是否均同意動支？"],["王委員美惠：同意。"],["主席：好，謝謝，均同意動支，提報院會。大家都沒有意見了吧？"],["王委員美惠：同意，沒意見。"],["主席：本次會議到此結束，現在散會。","散會（9時58分）"]],"block_lines":[1,9,10,11,14,65,68,71,75,76,77,78,84,85,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,151,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,167,168,169,171,172,173,174,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,191,192,193,195,196,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