{"blocks":[["立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第20次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年6月18日（星期三）9時2分至13時12分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宗憲","議　　程　報告事項","邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、教育部部長、法務部矯正署署長、內政部警政署署長、勞動部、法務部廉政署率所屬相關單位列席就「青少年刑案嫌疑人於2024年創歷年新高，達4.7萬餘人次，現行少年輔導、矯正效能，包括校園霸凌處理機制、高關懷學生、安置輔導、保護管束、感化教育、職能訓練、更生系統、中介轉銜機制、追蹤輔導、逆境社工等，及《少年事件處理法》『行政輔導先行』施行迄今近兩年，相關制度之檢討與策進」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　司法院副秘書長王梅英","司法院少年及家事廳廳長鍾宗霖","法務部部長鄭銘謙","衛生福利部部長邱泰源","衛生福利部政務次長呂建德","衛生福利部保護服務司司長張秀鴛","教育部部長鄭英耀","教育部國民及學前教育署署長彭富源","法務部矯正署署長周輝煌","內政部警政署署長張榮興","繼續開會"],["主席：現在開始開會。","今日列席代表請參閱名單，並列入公報紀錄。"],["主席：本日議程排定專題報告並備質詢，現在進行報告，每位發言時間3分鐘。先請司法院王副秘書長報告，下一位請法務部鄭部長準備。"],["王副秘書長梅英：主席、各位委員、各位先進。本院奉邀前來就旨揭少年司法議題，進行專題報告，深感榮幸，玆就與本院業務有關部分，報告如下，敬請指教。","一、113年度少年法院處理少年調查事件概況","統計113年度少年事件收案及結案概況，各地方法院113年受理少年調查事件約計28,942件（包括新收23,198件【其中詐欺案件新收計8,292件，占整體新收35.74%】，舊受5,744件），受理件數最多之前三所法院為臺灣新北地方法院4,987件、臺灣高雄少年及家事法院3,521件、臺灣桃園地方法院3,333件。","終結則計22,891件，未結6,051件，人數共計27,946人，開始審理者13,836人，占49.51%；不付審理者8,165人，占29.22%；移送（轉）管轄者4,737人，占16.95%；移送檢察署者404人，占1.45%；併辦者594人，占2.13%；協尋者169人，占0.6%；其他者41人，占0.15%。","二、建立少年司法之風險管理機制，提升少年保護管束之執行效益","(一)精進保護管束執行效能部分：辦理少年保護管束風險管理計畫","本院自113年2月1日起推動少年保護管束風險管理試辦計畫，建立少年保護處分執行之風險管理機制及強化分級輔導效益，選任資深經驗豐富之少年保護官專責辦理，以高密度接觸（晤談、訪視）、加強個別或團體輔導等方式，並召開「426資源整合會議」結合轄內各種相關資源網絡，提供保護管束高風險個案少年所需之服務資源與個別處遇；尤其對於參加詐騙組織擔任車手之少年，特別安排職能訓練、就業媒合及密切追蹤輔導。","114年起本試辦計畫轉為各院一般性執行業務，依各院之需求與相關行政單位進行連結，其中114年1月至4月平均每月法院召開4次網絡聯繫會議、參與118次其他單位召開之網絡聯繫會議，以提供高風險少年必要之需保護性協助；調查保護之輔助人力若有不足之處，亦視需求聘用委外心理師、社工師或佐理人員，以強化本計畫之實施效能。經統計114年1月至4月平均每月執行保護管束共計7,740件，其中經評估篩選656件為高風險案件，占整體8.89%，每月平均有39件因經高密度輔導後狀況已趨穩定而解除列管，另每月平均11件因風險繼續上升而採取積極介入式之矯治輔導作為，如撤銷令入感化教育、安置輔導，或因再犯裁定感化教育或徒刑，以防止少年再觸法。","(二)提升少年處遇執行效益之整體規劃：規劃調保分離、建置新版審前調查報告及高風險少年評估量表","目前多數少年調查官及少年保護官在業務上並未進行調保分離，無論是少年調查官或少年保護官，在業務之分配上，仍須同時承辦少年調查官、少年保護官之法定業務事項。調保分流專業化制度之實施，需循序漸進，及詳為準備，尚非一蹴可幾。本院已優先建置兩項新制，並加予試辦中，進而評估規劃調保分流制度全面實施之可行性：","1.新版審前調查報告之修訂：除委託學者蒐集、分析、歸納先進國家少年事件審前調查報告之內容與成效，進而研創提出適合我國審前調查報告之模組；另遴選各院資深少年調查（保護）官組成本土實證研究小組，全面修訂具信度、效度之審前報告，並導入資訊作業系統，使新版審前調查報告除效益及管考兼具外，並可以供量化統計研究。新版審前調查報告除納入舊版已有之少年基本資料、家庭狀況、就學就業等內容外，增加具本土化及信效度之量表評估工具、並以可供統計之方式進行調查，現擇定臺灣新北地方法院進行試辦中。","2.編制高風險少年評估量表：本院已組成專業工作小組以科學化方式進行高風險少年評估量表之編制、研創及驗證，以期建立具備信、效度之風險評估工具供各地院少年調查（保護）官運用，並提高辨識少年風險程度之能力。","三、強化少年調查（保護）官人力","本院於113年透過國家考試招考少年調查（保護）官、心理測驗員及心理輔導員，另同時辦理少年調查官及少年保護官之甄選，廣納實務上已具相關經驗、專業及學識之傑出人才，現已於114年增額54名少年調查（保護）官（增幅達28%）、8名心理測驗員（增幅達42%）及9名心理輔導員（增幅達41%），並安排課程至法官學院接受專業之周延訓練。然因各地院之調查保護人力仍負擔過重，未來將持續規劃人力增補相關作業，以使人力充足，精進輔導少年之效能。","四、強化及精進安置輔導、感化教育、中介轉銜機制","(一)強化中介（過渡性教育措施）轉銜、安置輔導機制","依本院與行政院共同於113年12月11日召開「行政院、司法院113年度第2次少年事件政策協商平台會議」；另於114年3月13日出席衛生福利部社會及家庭署（下稱：衛福部社家署）召開的「114年第1次兒少司法轉向安置輔導聯繫會議」，提案及共同決議，由衛福部社家署對各地方法院少年法庭裁定短期責付予過渡性教育措施（即中介轉銜）及裁定安置輔導之少年，建立社政主管機關協處之聯繫窗口，各地方法院少年法庭處理司法兒少有照顧及安置處所之需求，可向各地方政府聯繫窗口洽詢、討論，並請各地方政府聯繫窗口協助媒合床位。","(二)優化矯正（感化）教育效能","近期受矯正教育少年有關特殊身心需求議題逐年升高，查其原因，少年可能因心理健康問題，如焦慮、抑鬱、注意力不足（ADHD）、自閉症（ASD）等情況，或缺乏有效的社交技能導致難以適應社會，以致透過觸法行為滿足其生活需求，係一多樣化複雜問題。本院業於少年矯正教育指導委員會第24屆第4次會議提案，建請法務部邀同教育部，考量預算、員額等情形，評估增加特殊教育人力、增設特教班級、增設相關課程、評估機制及資源挹注，優化矯正教育效能，以照護特殊身心需求之少年。","同時矯正學校反映目前各校收容人數及空間吃緊，本院考量為利感化教育之執行與區域平衡發展，亦於司法院、行政院113年度第2次少年事件政策協商平台會議建請法務部研議規劃依地域或少年法院分布區域增設感化教育處所。","五、與司法官學院、法務部矯正署合作研議「接受矯正教育少年」出校後之再犯預防","本院少年及家事廳於114年1月14日、114年2月13日參與司法官學院召開之「矯正學校少年再犯統計議題」會議，與法務部矯正署共同研議針對少年於112年及113年於矯正學校出校後，又因觸犯刑罰法律之特定犯罪類別，經少年法院調查，且裁定交付保護處分，或再犯特定之罪經法院裁判有罪確定之數據，提供司法官學院研究，期能了解並提供矯正學校精進輔導教育之效能。","六、行政輔導先行制度施行後之成效及精進","經統計曝險少年在行政輔導先行制度於112年7月1日施行後，113年少年法院（庭）裁定交付保護處分共計56件，較112年的266人減少78.95%，實已達成對曝險少年少事法增修行政輔導先行制度之立法目的及兒童權利公約減少司法處遇之精神。","次依行政院於113年3月12日召開「行政院、司法院113年度第1次少年事件政策協商平台會議」決議及本院少年及家事廳113年9月3日函文，少年法院依少年事件處理法第29條第1項第3款裁定轉向處分（Diversion action）時，得依少年個別需求，轉介直轄市、縣（市）政府少年輔導委員會（下稱少輔會）依少年輔導委員會設置及輔導實施辦法第2條第5款為適當之輔導，並依相關法令提供必要之資料，目前運行順暢。","綜上，行政輔導先行制度係少年進入司法前之最後一道防線，性質屬於行政作為，故本院於衛生福利部研修兒童及少年福利權益保障法（下稱兒少福權法）之相關會議，建議應將兒少未觸法之曝險、偏差行為及少輔會之授權設置，回歸兒少福權法予以規範，由行政端精進少輔會之輔導對象及組織設計等相關事宜。","最後，本院對貴委員會關切少年司法之相關議題而召開本次專題報告，表達敬佩之意。以上報告，敬請各位委員、各位先進指教，謝謝各位。"],["主席：謝謝副秘。","下一位請鄭部長，再麻煩邱部長準備。"],["鄭部長銘謙：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席貴委員會就「青少年刑案嫌疑人於2024年創歷年新高，達4.7萬餘人次，現行少年輔導、矯正效能，包括校園霸凌處理機制、高關懷學生、安置輔導、保護管束、感化教育、職能訓練、更生系統、中介轉銜機制、追蹤輔導、逆境社工等，及《少年事件處理法》『行政輔導先行』施行迄今近兩年，相關制度之檢討與策進」，代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教：","壹、前言","少年事件處理法（下稱少事法）於112年6月21日經總統公布修正，並自113年1月1日施行，其中，依第18條之7立法理由說明，檢察官於刑事案件偵查過程中，就少年觸法部分，應移送少年法院處理，不得進行偵查，因此，本部及所屬機關主要分工為：查緝成年犯罪、少年矯正教育及校園法治宣導，以共同維護青少年健全發展，落實人權保障之精神。","貳、刑事犯罪查緝","為防阻兒少遭利用犯罪，就法規面部分，現行兒童及少年福利與權益保障法第112條第1項、組織犯罪防制條例第4條第3項、人口販運防制法第31條第3項及毒品危害防制條例第9條第1項均設有加重刑責之規定；就查緝面部分，行政院分別於113年12月11日、114年2月20日邀集司法院、內政部警政署及本部召開跨院部研商會議，就成少共犯案件之相關事項，共同研商策進作為，本部為落實該等會議決議，已函請各地方檢察署（下稱地檢署）定期邀集轄內少年法院（庭）、司法警察機關召會研商相關事宜，如有需中央協調事項，本部再適時邀集司法院及內政部警政署召會研商；就組織面部分，最高檢察署及臺灣高等檢察署均建立督導機制，以督導各地檢署積極溯源查緝，擴大打擊層面，澈底查緝相關犯罪。","參、少年矯正教育","面對不斷變動之社會結構與少年問題之多樣化，本部正研擬「少年矯正學校處遇實施條例」，為矯正學校提供明確且合宜之法制依據；其次，將進一步充實精神照護資源，強化校園內心理支持體系；同時，著手改善學校硬體環境與學習氛圍，並建立完善之校園霸凌防制與通報流程。本部亦特別重視每一位學生之特殊需求，提供適性處遇，強化專業人力之配置，建構可即時回應之服務網絡，並從家庭層面提供實質支持，讓少年回歸社會後，有重啟人生之力量與希望。","肆、校園法治宣導","為提升青少年法律知能，預防青少年觸法，本部持續辦理各項校園法治宣導，包含：各地檢署因應地方或校園宣導需要，積極提供師資及資源；依據青少年收視喜好，製作適合之宣導素材；辦理「全國學生犯罪預防漫畫及創意短片徵件活動」等。另透過司法保護中心加強需求個案之通報轉介、全人康復推進計畫提供藥癮家庭支持服務等，以協助改善司法個案處境，避免弱勢兒少犯罪。","伍、結語","青少年為國家發展及社會創新之關鍵動力，為防制青少年誤觸刑罰，本部為法務主管機關，所屬分別職司犯罪偵查、刑罰矯治及司法保護，必將竭力於積極查緝成年犯罪、遏止利用兒少犯罪，輔以少年矯治處遇多元化、協助少年順利復歸家庭及校園，推廣法治教育、發揮司法保護精神，預防再犯、保護被害人，期能與司法院、相關各部會共同協力，創造青少年健全發展之環境。","以上報告，敬請主席及各位委員指教。"],["主席：謝謝部長。","接下來請邱部長報告，下一位麻煩鄭部長準備。"],["邱部長泰源：主席、各位委員先生、女士。今天大院第11屆第3會期司法及法制委員會全體委員會，邀請本部就青少年保護相關議題提出專案報告，敬請各位委員不吝指教。","依據行政院及司法院於113年1月召開的兩次專案會議決議略以，少年保護或刑事案件由少年調查官主責輔導，輔導過程中發現其有社會安全網之相關服務需求，各地方政府、少輔會、學校、社安網之其他體系皆為協力輔導單位，如少年家庭有相關福利需求、兒少保護等情事，少年調查官得依少事法第四十二條第五項洽當地社福單位、家防中心提供必要之服務及協助資源。","另依兒少權法第六十八條規定略以，地方主管機關對於交付感化教育結束、停止或免除，應予以追蹤輔導至少一年，為及早銜接社區追蹤輔導，本部自111年起推動逆境少年及家庭支持服務計畫，經轉介本服務計畫，提供少年及家庭支持服務，並於少年離開矯正學校後，仍持續追蹤輔導。112年、113年分別服務400、416案家。另依兒少權法等相關社政法規，提供相關保護及福利措施，112年及113年分別服務1,060案及745案家。","本部近幾年來透過經費補助各地方政府布建社福中心，至113年底已設置156處，針對脆弱家庭及兒少提供家庭支持性服務，以強化家庭保護因子。本部將持續配合行政院政策規劃，與各部會合作落實推動兒少偏差行為預防與輔導工作，及提升家庭保護及教養功能，降低兒少之犯罪風險。","本部承大院各委員會支持之指教及監督，在此致敬謝忱，並祈各位委員繼續予以支持，謝謝。"],["主席：下一位請鄭部長。"],["鄭部長英耀：主席，各位委員先生、女士，大家早安。首先再次利用這個機會感謝法務部、衛福部及警政相關單位，協助教育部在校園青少年許多行為的輔導及相關的規範。","首先報告偏差行為學生的輔導，根據行政院跟司法院依據少年事件處理法規定，已經在110年2月24號會銜訂定發布少年偏差行為預防及輔導辦法，循「先預防後輔導」之執行作業程序。依據該辦法規定，學校得知少年有偏差行為，應主動提供輔導資源，召開評估會議，依少年個別需求訂定輔導計畫，結合學生輔導諮商中心等資源，與學生家長保持密切聯繫；必要時得結合社政及相關機關協助辦理，針對未滿12歲之兒童也準用上開規定。感謝大院在去年113年12月18號通過了學生輔導法，我們預計專任輔導老師會增加603位，專任專業輔導人員預計會增加136位到192位，針對學生的偏差行為，依其需求訂定個別化的輔導方案，提供介入性輔導措施，針對學生嚴重行為偏差、重大違規行為，則提供處遇性的輔導。","其次有關高關懷學生中介轉銜機制，為促進中途輟學及中途離校學生就學及生活適應，本部國教署補助學校辦理彈性輔導與高關懷課程，如果中輟生或有中輟之虞學生無法適應原有的就學環境，經學校復學輔導就讀小組審查通過，經監護人或法定代理人同意，就可以安排就讀慈輝班、資源式中途班及合作式中途班。","有關校園霸凌，學校也會針對當事人積極來提供協助，主動輔導，並就學生的學習狀況、人際關係及家庭生活，進行深入的了解與關懷。對於生對生的霸凌事件成立的時候，會對行為人提供心理諮商與輔導或其他的協助。我想有關校園霸凌重大事件，學校也都會請求警政跟社政機關或司法機關，依據少事法、兒童及少年福利與權益保障法等相關規定來協助辦理。","最後，有關校園的學生輔導，我利用這個機會再次感謝來自於警政、社政、勞政、司法相關等教育網絡，協助學校提供一個更友善的學習環境，謝謝大家，也請各位委員及召集人給我們指導，謝謝。"],["主席：謝謝部長。","請問其餘提出書面報告的機關，有沒有要口頭補充的？沒有的話，機關代表報告完畢，相關書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。"],["法務部矯正署書面資料：","「青少年刑案嫌疑人於2024年創歷年新高，達4.7萬餘人次，現行少年輔導、矯正效能，包括校園霸凌處理機制、高關懷學生、安置輔導、保護管束、感化教育、職能訓練、更生系統、中介轉銜機制、追蹤輔導、逆境社工等，及《少年事件處理法》『行政輔導先行』施行迄今近兩年，相關制度之檢討與策進」專題報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席大院貴委員會報告「青少年刑案嫌疑人於2024年創歷年新高，達4.7萬餘人次，現行少年輔導、矯正效能，包括校園霸凌處理機制、高關懷學生、安置輔導、保護管束、感化教育、職能訓練、更生系統、中介轉銜機制、追蹤輔導、逆境社工等，及《少年事件處理法》『行政輔導先行』施行迄今近兩年，相關制度之檢討與策進」，並備質詢，深感榮幸。以下謹就本署業務相關部分報告如下：","一、有關少年矯正學校輔導、矯正效能","以下茲將矯正學校教育實施、輔導、職業訓練、轉銜復歸等情形說明如下：","(一)建立個案評估報告","學生入校後，需依其背景、犯罪成因或特殊行狀等安排適性之處遇措施。爰由輔導處調查評估少年之家庭關係、交友經歷、就學就業經歷及身心健康狀況等，於學生入校後1月內完成個案評估報告，分析少年背景及處遇需求，並依據少年個別需求提供不同處遇內容。","(二)個案管理機制","為達成跨處室之資源整合，矯正學校由班級導師、教導員及輔導教師組成教輔小組，並納入心理師、社工師及特教教師之專業輔導團隊，每月定期召開會議，就學生應注意之狀況進行協調聯繫，以掌握在校學生情形，並由輔導教師進行個案管理，掌握學生處遇執行進度、注意個案適應動態及處遇需求，俾採滾動式調整其處遇內容。","(三)建立三級輔導機制","矯正學校以WISER-2.0三級輔導工作模式精神為基礎，評估學生特質、議題、身心發展狀況等個別需求，提供學生適性之處遇，俾將處遇效能最佳化。","一級輔導（發展性輔導）為廣泛、普遍性實施，係透過輔導相關課程、班級經營、主題講座及提供家庭支持等方式，連結各處室之資源，整合各項處遇以提供全校親師生輔導處遇；二級輔導（介入性輔導）為針對在校學生個別化之處遇需求，結合個案不同議題加以提供適性之輔導措施，如個別及團體諮商，提供人際技巧訓練、妨害性自主、毒品危害防制等法定治療課程，係以學生為中心個別安排其適性之輔導處遇；三級輔導（處遇性輔導）則針對有特殊議題之學生強化其輔導，如有在校適應不良情形、特殊教育或身心障礙協助需求等，經教輔小組評估有加強輔導需求，轉介心理師、社工師或身心科醫師等，透過資源連結俾提供更為深化、加強之輔導處遇。","另自114年起，本署「矯正機關心理社工專輔人力員額增補計畫」持續補助矯正學校聘用輔導人力，以充實四所矯正學校心社人力編制\n，提升學生輔導效能。","(四)強化教育、職業訓練等資源","矯正學校結合教育部、勞動部等資源，以108課綱架構「啟發生命潛能、陶養生活知能、促進生涯發展及涵育公民責任」之總體課程目標安排學業相關課程，並由學校規劃輔以多元、活潑的實用技能課程，辦理各類技能檢定（汽車維修、冷氣維修、門市服務等），以協助學生技能學習取得技術士證照，透過協助少年在校之生涯探索及找尋自我，以習得一技之長或持續就學，出校後順利復歸學校社區。","特殊教育方面，依學生之個別化教育計畫，由特殊教育教師編排適切之課程，並提交特殊教育推行委員會討論議決後實施，並定期滾動式調整課程內容。另自113年起，少年矯正學校進一步引入適應體育教學，有效提升校內身心障礙學生的運動參與權。透過爭取體育設備、運動輔具、辦理教師增能研習，強化教學品質，實現融合教育精神。矯正學校學生在運動中獲得成就與支持，身心障礙學生的學習與復歸機會亦因此提升，展現跨部會合作的具體成效。","(五)建立出校流程及轉銜機制","矯正學校於學生出校前3個月進行個案出校轉銜協助，經學校社工師或輔導教師進行個案晤談後擬定出校之生涯規劃。並視學生需求進行學籍轉銜、就業媒合，或轉介地方政府、更生保護會提供資源連結等協助，並通知其家屬或主要照顧人前來接回。","學生轉銜復學部分，於學生感化教育期滿1個月前或經提報免除、停止執行感化教育當月，由矯正學校邀集擬轉銜及復學學校主管機關代表、學校校長、兒童及少年家長代表及其他相關人員，召開轉銜及復學輔導會議，訂定離開機構後之轉銜及復學教育計畫\n，或安排相關升學考試，俾協助其出校後回歸校園（明陽中學亦據以辦理）。113年度各矯正學校計協助172名學生轉銜復學。","在就業轉銜部分，矯正學校學生在校期間由校方與當地就業服務機構辦理就業宣導、就業促進團體課程或就業個別諮詢活動，以協助學生職涯定向。113年度矯正學校辦理就業宣導、就業促進團體課程或就業個別諮詢活動，共計服務3,489人次，並轉介46名學生至當地就業服務機構協助媒合就業。","二、策進作為","以下茲將矯正學校精進矯正效能策進作為說明如下：","(一)研訂少年矯正學校處遇實施條例，完善矯正學校法制","本條例係為少年矯正學校實施教育、輔導及戒護管理等各項處遇內容之基礎，除界定學校與學生間之權利義務，亦使學校於依法行政時有所依循。為使少年矯正學校所實施之處遇符合國際公約（如兒童權利公約、聯合國少年司法最低限度標準規則、聯合國保護被剝奪自由少年規則、身心障礙者權利公約、曼德拉規則等），保障收容於少年矯正學校學生之權利，特制定本條例以取代現行之少年矯正學校設置及教育實施通則。","本條例草案計15章161條，相較少年矯正學校設置及教育實施通則增加11章75條。本條例規制重點如下：","1.以教育為處遇核心，促使少年矯正學校提供適性教育及完成國民教育機會及高級中等教育之環境。","2.建構外部參與監督機制、防制校園霸凌機制及意見參與、申訴制度等，保障收容少年之權益並強化轉銜合作機制。","3.強化輔導措施、納入家庭參與，並以評量考核制度替代行刑累進處遇，在校期間確實考核學生之學業成績、德行、輔導及生活。","4.明訂生活處遇基準，包含圖書資訊、借閱服務與視聽器材；飲食與必要之衣類、寢具、物品及其他器具；疾病醫療、預防保健篩檢、傳染病防治及飲食衛生。","5.加強所屬人員專業課程在職訓練。","本條例草案於完成預告後，已於113年3月12日陳送行政院審查，經函轉各部會研提意見後，於同年11月28日陳送行政院本條例草案之修正情形及意見彙整表；復經各部會二度提供相關修正意見，業於114年5月20日再行陳報行政院本條例草案之彙整修正意見及條文，目前行政院刻正審核中。","(二)充實矯正學校精神照護資源","矯正學校掌握學校身心特殊需求，學生入校後，醫護室依法務部矯正署少年矯正學校辦事細則第7條規定，安排醫師對少年實施健康檢查，若發現學生有精神疾病或病史，即安排精神科醫師診察評估。","目前與四所矯正學校合作之健保特約醫療院所皆設有身心科門診，其中明陽中學及勵志中學所屬醫療院所配有兒少精神專科醫師；另誠正中學及敦品中學，倘醫師評估學生有兒少精神專科就診之必要，則由學校依規定辦理戒護外醫，協助其前往具兒少精神專科醫師之醫療院所接受診治。","現行針對未配置兒少精神專科門診之少年矯正學校，配合衛生福利部推動之「嚴重情緒行為身心障礙者精神醫療就醫障礙改善計畫」（下稱計畫）：","誠正中學由計畫服務機構桃園療養院醫療團隊入校評估，協商服務提供方式，並與該校健保承作醫院（仁慈醫院）三方合作，每月就嚴重情緒行為學生辦理個案研討會，邀集管教人員、老師，醫事人員，由醫師進行個案心理分析、衛教相處管教方式，同時視需求予藥物調整，經此個別化處遇提供校方同仁就情緒障礙問題學生管理獲實質應對指引，學生亦獲適性疏導。","敦品中學現已與計畫服務機構衛生福利部桃園療養院聯繫，若學生於校內經承作醫院診療，認有須轉介，即安排轉介。","(三)改善校園硬體環境、營造優質校園","近來本署持續配合各矯正學校需求，補助辦理各項校園硬體設施改善，如電力設備、無障礙設施、實習工廠、圖書館、技能訓練、輔導空間及學生浴廁空間改善等，另為提供學生適當生活居住環境，敦品中學前於110年至111年辦理並完成寢室大通鋪隔間為小寢室，誠正中學亦於本（114）年度至115年辦理寢室隔間工程並改善寢室原有硬體設施，工程完成後，將提供學生更合宜舒適之生活空間，並兼顧學校生活管理及風險管控。此外，本署將賡續視各校硬體及環境改善需求，以本署統籌專款補助支應或另行爭取相關經費協助辦理改善，以營造更適宜之收容環境。","(四)建構友善環境、訂定校園霸凌防制機制","為預防及處理少年矯正學校學生遭受校園霸凌事件，訂定「少年矯正學校霸凌防制及處理具體措施」（下稱本措施），明定師對生、生對生霸凌事件之處理、安全規劃、防制措施、調和、調查及外部參與機制，俾保障學生權益。本措施業自114年6月1日生效，並函頒處理生對生霸凌事件作業程序流程圖及檢核表，俾使各少年矯正學校能據以遵行，以下說明相關霸凌防制及處理機制規制重點：","1.明確界定事件樣態，落實分類處理機制。","2.建立事件受理、調和與調查之處理程序，兼顧修復與事件查明。","3.終局處理至制度優化，完善事件處理與復原機制。","4.結合制度規範與實務推動，落實校園霸凌防制政策。","5.強化程序遵循與陳報，提升制度落實度。","少年矯正學校校園霸凌事件之處理，攸關學生基本權益保障與教育矯治之平衡。本署將持續強化制度建置與實務執行，透過建立防制機制、強化教育訓練、健全外部監督，致力於打造安全、尊重與支持的教育環境，協助學生於規律中重建自我，順利邁向復歸社會之道路。","(五)掌握學生身心特殊需求，建構專業人力與服務資源","為提升對身心特殊需求學生的照護品質。學生入校即進行健康檢查、身心評估與心理衡鑑，透過「新收少年健康狀況調查及檢查表」初步掌握其精神疾病史，安排校內精神科醫師評估，確保潛在身心問題及早發現與處遇。","進一步的身心評估由輔導老師執行，包括個案分析與心理測驗，涵蓋智力、性格與情緒量表等，以掌握其智能發展與情緒狀態。心理衡鑑則由臨床心理師施測情緒、人格與注意力等進階評估，並撰寫專業報告，提供醫療診治依據。透過健康檢查、身心評估與心理衡鑑，強化矯正對身心特殊需求學生照護，適時調整教育與輔導措施。","此外，矯正學校依據三級輔導體系明確專輔人力分工機制部分，各矯正學校均建構三級輔導模式，如與專輔教師合作、評估、開案、轉介等明確流程，並持續透過個案研討及相關會議增進系統之運作。","為回應學生特殊教育與輔導需求，本署積極與國教署研議降低特教師生比（目前為1：15，目標為1：8）與增加特殊教育人力、增置分散式資源班、增設相關課程、評估機制及資源挹注，以優化矯正教育內容，逐步建構具專業支持系統之教育與矯治環境，朝向身心整合與人本關懷的方向邁進。","(六)提供少年及家庭處遇工作具體支持","矯正學校多數學生常有原生家庭功能薄弱、家庭關係失調或多重逆境經驗，因此在校期間，若能及時提供家庭支持與修復服務，將有助於其穩定情緒、重建家庭關係，進而提升矯治成效。","目前各矯正學校均已與衛生福利部逆境社工建立合作機制，逆境社工可透過「公務接見」形式進入校內與少年進行面對面晤談，並得陪同家長入校辦理家庭會談，且不列入一般親友接見次數。為利服務即時與彈性實施，學校除提供輔導中心晤談空間，也設置接見窗口供逆境社工訪視，並規劃固定時段，提升服務可近性。","針對家庭修復需求，若逆境社工評估學生與家長須進行深度處遇，經充分聯繫與聚焦議題後，學校亦可特別安排晤談時段與空間進行修復工作。為促進轉銜與服務不中斷，本署業囑矯正學校加強與逆境社工雙向溝通聯繫工作，就有特殊情況、需多加關懷之學生主動聯繫，掌握個案情況。","除逆境社工晤談外，矯正學校亦透過舉辦懇親活動、運動賽事、成果發表會等，積極邀請逆境社工與家長共同參與，促進家庭互動，恢復少年對家庭的信任。","此外，為扶助弱勢家庭，以持續關照非行少年，對於弱勢家庭，如經濟貧困、家處偏遠者，矯正學校提供家屬參加各式家庭支持活動之補助，如車馬費、住宿費用等，以減輕家屬前往參與家庭支持活動之負擔，提高參與學生家庭支持相關處遇之意願。","針對家長委託社工送入金錢與物品之措施，本署已要求各校不得任意增加「外界對受刑人及被告送入金錢與飲食及必需物品辦法」所無明文之限制，並應妥為說明限制送入之具體理由，以達成少年及家庭處遇工作具體支持，落實以少年利益為中心的理念。","綜上，爰透過制度彈性、跨域合作與家庭導向的處遇支持，逐步建構更完整的少年與家庭照顧體系。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["內政部警政署書面資料：","「青少年刑案嫌疑人於2024年創歷年新高，達4.7萬餘人次，現行少年輔導、矯正效能，包括校園霸凌處理機制、高關懷學生、安置輔導、保護管束、感化教育、職能訓練、更生系統、中介轉銜機制、追蹤輔導、逆境社工等，及《少年事件處理法》『行政輔導先行』施行迄今近兩年，相關制度之檢討與策進」專題報告","主席、各位委員女士、先生：","首先對於各位委員就警政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝。今天謹就「少年犯罪現況分析與少年輔導制度之檢討與策進專題報告」本署主責項目簡要報告如下，敬請指教。","壹、109年至113年少年犯罪趨勢分析","一、近5年少年犯罪人數均在1萬人上下，惟因少子化因素，犯罪人口率增加約2成","109年至113年全年度少年犯罪人數均在1萬人上下，最低為111年之9,554人，最高則為113年之1萬1,277人，大致呈現平穩狀態。惟因少子化因素，少年人口數逐年下降，如計算少年之每十萬人犯罪人口率，109至113年則呈現逐年上升趨勢，自109年之每十萬人794人上升至113年之951.3人，增加19.8%。","二、近5年少年犯罪案類以詐欺為主，妨害秩序及毒品所占比率自111年起均有顯著下降","(一)109年至113年之少年犯罪主要案類，計有詐欺、竊盜、一般傷害、性交猥褻、妨害秩序及毒品等6種，約占整體少年犯罪件數之三分之二。如以個別案類觀之，自109年起詐欺躍升為首位，所占比率逐年攀升至113年之27.7%。","(二)另值得關注的還有性交猥褻案類，近5年案類占比由5.35%逐年上升至8.79%；妨害秩序案類自109年刑法修正第149條及第150條聚眾鬥毆罪後顯著上升，惟111年後連續兩年大幅下降；毒品案類占比近5年則穩定下降，由近1成下降至5.35%。","(三)若再聚焦於少年易遭吸收利用從事犯罪的兩大案類，即詐欺及妨害秩序，所占比率由109年之26.09%，上升至113年之32.59%，顯示少年犯罪增加，應可歸因於成少共犯案件持續上升，係未來防制少年犯罪需嚴肅面對的問題。","三、少年涉詐案件數持續增加，角色以車手及提供人頭帳戶為主","(一)涉詐角色部分，109年至113年均以車手角色最高，除111年外均占整體涉詐人數一半以上，113年涉詐少年更有超過7成以上為車手角色，從人數來看，涉詐少年車手較109年增加1,462人，顯示少年涉詐原因，應為遭犯罪集團吸收利用，擔任最底層車手角色，而涉詐少年大多不清楚成年共犯身分，致不易溯源追查成年共犯及犯罪集團成員；另少年提供人頭帳戶部分，亦占整體涉詐少年人數之2成至3成。113年因打詐新四法上路，更從源頭開始防制，加強金融機構、虛擬資產服務提供者、電信事業、網路廣告平臺、第三方支付服務、電商等各種關鍵產業履行防詐責任，故少年提供人頭帳戶件數，較前年度大幅下降，比率亦下降至12%左右。","(二)另經統計分析113年度，車手所占比率更再上升至75.35%，其餘自願性人頭帳戶及收簿手等2種角色類別占比則未有明顯上升，至少年從事車手之原因，係因犯罪技術、成本及門檻低等因素所致。","四、少年施用毒品類型以愷他命及安非他命為主","109年至113年少年涉毒案件，已從109年之949人下降至113年之603人，下降幅度約37%；另少年涉毒級別部分，以第二級最多，第三級毒品次之，合計約占97%至98%左右，其中第二級毒品人數逐年下降，種類以安非他命為最多；第三級毒品以111年為低點，112年略有上升，113年亦呈現增加趨勢，種類則以愷他命為最多。","貳、少年輔導委員會輔導工作執行概況","一、各地方政府少年輔導委員會（下稱少輔會）人力多仰賴中央強化社會安全網（下稱社安網）經費補助，現有人力充足","(一)108年少年事件處理法（下稱少事法）修法前，除臺北市政府少年輔導委員會已有完整之組織編制外，六都以外之地方政府少輔會，多僅配置1名至2名約聘人員，辦理例行性委員及幹事會議，未實際辦理輔導工作，為符合修法後賦予各地方少輔會專責輔導曝險少年之法定職責，本署業已協助各地方政府，逐年向衛生福利部（下稱衛福部）社安網計畫申請經費，以補助各地方政府少輔會補足輔導所需人力。","(二)112年7月1日新制上路時，各地方政府少輔會人力已達252人，其中108人為各地方政府以自有預算聘用，144人為社安網經費補助，尚堪因應輔導需求；113年度接續協助各地方政府申請社安網經費補助新臺幣（下同）9,789萬4,556元，聘用少輔人力172人，併同各地方政府以自有預算聘用人力，總人力已達276人。","二、新制上路後各地方政府少輔會已輔導超過3,000名少年，主責輔導之曝險及偏差行為少年約占6成","(一)行政輔導先行新制自112年7月1日始上路，新制上路前部分少輔會雖有少數輔導個案，惟多屬配合少年法院共同輔導個案，為協助性質，新制上路後，始針對少事法第3條第1項第2款之曝險行為，及少年偏差行為預防及輔導辦法第2條第1項第3款第1目至第8目及第15目後段之偏差行為主責輔導。","(二)統計自112年7月1日起至113年12月底，各地方政府少輔會已輔導少年4,022人，其中2,781人仍在案輔導中，1,193人已結案，亦有48人為保障其健全之自我成長，已請求少年法院接手處理其曝險行為問題。","(三)分析各地方政府少輔會輔導之少年類型，主責輔導之曝險及偏差行為案件計2,399人,占總輔導人數之58.09%；輔導個案中另有1,623人為觸法少年，依少事法規定，觸法少年輔導權責雖為少年法院，惟部分少年於觸法前曾有曝險或偏差行為，為少輔會輔導個案，或少年觸法情節較輕微，經少年法院裁定交付少輔會輔導，致少輔會需額外承接法定職責外之個案。","參、當前少年犯罪及少年輔導工作主要問題","一、成少共犯問題嚴峻","(一)目前少年涉詐案件逐年上升，而少年涉詐角色又以車手為主，受到幕後成年共犯操控犯案，顯示成少共犯結構，係當前少年犯罪之主要問題。依少事法規定，少年觸法案件如非5年以上重罪，多由少年法院裁定保護處分，對少年本身施以輔導或感化教育，不會入監服刑，成年後又有前案紀錄塗銷機制，塗銷後即視同未曾犯罪，導致少年為犯罪付出之代價過低，易受犯罪集團搧動，而遭利用從事犯罪。","(二)對於吸收利用少年之成年共犯，依少事法移送前程序規定，少年犯之案件調查需報請少年法院法官核發令狀，無法與其他成年共犯併由檢察官統一指揮偵辦，於案件偵查階段更具挑戰。如僅查獲少年犯嫌而未溯源追查成年共犯，犯罪集團將繼續運作持續吸收其他少年從事犯罪行為，導致更多少年淪為犯罪工具，亦將使少年犯罪情形更加惡化。","二、少輔會定位非司法單位不具有輔導強制力","少事法108年修法後，將原由少年法院處理之虞犯行為，改稱曝險行為並改由少輔會先行輔導，輔導無效才請求少年法院處理，惟當初修法目的係為讓曝險少年延緩進入司法體系，故少輔會定位並非司法單位，輔導不具強制力，實務上輔導作法僅能參照衛福部主管之社工個案服務模式，即透過與少年建立信任關係，分析少年偏差行為成因，並連結兒少保護、精神衛生、戒癮治療等社福資源、學校學生輔導資源及勞政就業服務資源提供服務。然而少年及法定代理人如不配合少輔會接受輔導，即使少輔會具備服務專業及熱忱，僅能被動等待少年另涉觸法案件時，再移由少年法院進行後續輔導，難以發揮早期介入輔導功效。","三、各地方政府對少年輔導工作投注資源不足","各地方政府少輔會除臺北市政府少輔會每年編列2,000萬元以上經費，全以自有預算聘用48名少輔人力外，其餘縣市之少輔會人事費，多仰賴衛福部社安網計畫補助，少輔會既屬各縣市一級任務編組單位，各地方政府應將少年輔導工作納為施政重點，逐年增加投入少年輔導工作之經費，僅仰賴中央補助，易衍生人力流動頻繁及輔導經驗不易傳承之問題。","肆、未來策進方向","一、面對成少共犯問題，相關部會將共同合作處理","成少共犯問題各相關部會將共同合作強化，如預防面，本署將與教育部各級學校合作，強化少年法治觀念宣導教育；查緝面各警察機關將報請各地檢署指揮，針對組織型之詐欺、毒品、暴力討債等犯罪集團，加強溯源查緝力道；至於法制面部分，亦將持續配合司法院應研修少事法，針對成少共犯案類研議修法方向。","二、以少年法院為輔導核心，形成輔導網絡共同輔導","少年輔導工作現區分為司法輔導及行政輔導兩個區塊，司法輔導部分，觸法案件每年已超過1萬件，均由少年法院主責輔導，行政輔導部分，現由少輔會主責輔導之曝險及偏差行為案件則僅2千餘件，顯示相關輔導工作仍以觸法少年為大宗，本署將持續參與少年法院召開之協調會議，由少年法院視少年需求整合及連結網絡輔導資源，並將於少年案件移送時檢具事證，建議少年法院對個案裁定保護處分，要求少年確實配合輔導，始能發揮輔導功效；其餘較輕微之曝險或無學籍偏差行為現由少輔會主責，惟此類少年常有多重問題及需求，資源亦散落在各輔導網絡單位，包括社政、教育、勞政等，本署將積極聯繫各輔導網絡單位，共同提供輔導及服務。","三、促請各地方政府自行編列少輔會人力預算","由於中央依社安網計畫補助地方聘用少輔員之經費，屬計畫型補助性質，並非穩定之財源，建議各地方政府研議酌予自行編列預算聘用少輔人力，可避免人員流動率過高，維持輔導品質及量能，亦能向轄區民眾展現重視少年輔導工作之決心。","伍、結論","少年犯罪預防及少年輔導工作，牽涉社政、衛政、勞政、教育等各部會跨領域專業，非單一機關能獨自解決，因此本署將持續分析少年犯罪趨勢，再進行跨部會、多機構合作制定防治策略，以避免未來有更多少年有偏差行為或觸法。"],["勞動部書面資料：","青少年刑案嫌疑人於2024年創歷年新高，達4.7萬餘人次，現行少年輔導、矯正效能，包括校園霸凌處理機制、高關懷學生、安置輔導、保護管束、感化教育、職能訓練、更生系統、中介轉銜機制、追蹤輔導、逆境社工等，及《少年事件處理法》「行政輔導先行」施行迄今近兩年，相關制度之檢討與策進專題報告","主席、各位委員女士、先生：","今天貴委員會專題報告，本部應邀列席，謹就15歲以上未滿18歲之未就學未就業少年之就業服務、職業訓練及強化部會合作網絡等辦理情形進行報告，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請委員不吝指教。","壹、就業服務","為協助學經歷條件薄弱等就業不利處境之少年，本部於108年3月5日公告認定「15歲以上未滿18歲未就學未就業少年」為就業服務法第24條致力促進就業對象，由公立就業服務機構提供一案到底個別化就業服務，依少年個別需求，提供就業諮詢、推介就業與安排職訓等服務，並適切連結僱用獎助、職業訓練生活津貼、求職交通津貼、臨時工作津貼、職場學習及再適應津貼等就業促進措施，協助就業，113年起辦理「少年就業力準備計畫」，透過與教育、社政、法務、少輔會等單位合作建立轉介機制，對於有就業需求之少年提供成長團體、就業促進、職涯探索等課程以提升就業準備。113年公立就業服務機構提供就業服務849人，其中各合作網絡單位轉介人數211人，其餘透過各公立就業服務機構辦理就業促進課程及徵才活動開發計638人。","另為強化矯正少年之就業協助，本部所屬分署結合敦品中學、誠正中學、勵志中學及明陽中學等4所少年矯正學校，合作辦理就業宣導、就業適應職場接軌講座及就業成長團體等活動，以協助少年離校後順利銜接職場，113年就業服務受益人數共1,060位少年。","貳、職業訓練","為協助未升學未就業少年參加職業訓練，本部所屬各分署透過自辦、委外及補助等方式，提供時尚美容、中西餐飲、水電配線、網路行銷、商業設計人員、門市銷售人員等多元訓練職類供選擇，且報名甄選錄訓加權3%計算成績，也全額補助訓練費用、提供住宿與生活適應輔導，並有職業訓練生活津貼或學習獎勵金之生活補助。113年訓練計47人。","為提升少年就業技能，本部已與法務部矯正署建立合作機制，依少年矯正學校之需求，共同辦理職業訓練專班，113年協助89位少年參加訓練，課程包含門市連鎖經營、冷凍空調、室內配線、烘焙、咖啡茶飲調製、多媒體設計等多元課程，並為協助少年取得技能證照，本部所屬技能檢定中心與敦品中學等4所少年矯正學校辦理烘焙食品、室內配線、汽車修護、女子美髮、電腦軟體應用、門市服務等職類之丙級專案技能檢定，113年辦理7梯次，協助378位少年、合格率94.37%。","參、強化部會合作網絡","本部為因應少年事件處理法行政輔導先行機制，結合內政部、法務部、教育部、衛生福利部、各地方政府、事業單位及民間團體等單位，建構少年就業服務網絡及確立合作事項，整合就業服務、職能提升、技能檢定及轉銜支持等資源，並全面推動就業服務e點通轉介平台系統，加強各網絡單位轉介就業服務之即時性。","在部會合作方面，與司法院、內政部合作，協助法院、地方政府少年輔導委員會及公立就業服務機構建立轉銜機制，落實司法少年及曝險少年就業轉介；與教育部青年發展署及國民及學前教育署定期召開聯繫會議，強化推動未升學或中途離校學生就業輔導，並受理教育單位轉介未就學未就業少年，提供合適就業服務及訓練資源；與衛生福利部合作，由勞動力發展署及分署定期參與自立少年業務聯繫會議，協助提供社政單位轉介脆弱家庭、結束家外安置少年就業服務。","此外，本部亦與地方政府、民間團體及事業單位合作，辦理少年就業促進相關課程、開發職場體驗機會，協助多元職涯探索及發展。113年補助民間團體25項計畫，服務少年個案10,850人次；補助各地方政府5支計畫，辦理就業促進相關活動計34場次1,014人次參加。","肆、結語","為協助有就業需求之少年，本部已與各部會建立轉介機制，依據少年需求，透過各項資源網絡，持續提供就業準備、職涯探索、職業訓練、技能檢定及就業媒合等個別化服務措施，增進少年生活能力，協助其適應社會與穩定生活。","以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10點30分截止發言登記。","現在請登記第一位的王義川委員發言。"],["段落：質詢：王委員義川：9:16"],["王委員義川：（9時16分）主席。今天各位部長先不用上來，因為我看了你們的報告，我發現你們每個人都築起了自己的防火牆，出去學校的就跟教育部沒關係；事情發生之後就跟衛福部沒關係；出了矯正機關以後就跟法務部矯正署沒關係，那請問在路上遊手好閒的、沒去學校的，是誰的事情？我發現你們沒有人要來承擔這一塊。有些學生回到學校兩天又不見了，你們的報告裡頭全部都寫正面的，輔導了多少、叫多少孩子回去學校，可是回去學校之後又離開學校了，這又沒人管了。他如果沒有犯罪，正在醞釀犯罪、正在被培訓要犯罪，那也不知道什麼人要管！剛剛法務部部長說做那個什麼漫畫、動畫比賽，會做那個的孩子都是成績比較好的，跟這個題目也沒關係，他們如果是遊手好閒的沒辦法去做那個。","所以這一塊再請各部會，看是要叫政務委員出來協調還是怎麼樣，不然沒有在學校的、沒有在家庭的，也沒有在矯正機關的，在路上遊手好閒的這些孩子，他可能接下來就是犯罪的潛在分子，這一些看誰要想辦法找到他們，來協助他們。","接下來我請法務部鄭部長。"],["主席：好，鄭部長。"],["鄭部長銘謙：委員早。"],["王委員義川：部長好。請問前幾天質詢的時候，有委員放了一卷叫做「法務部的示範帶」，文字是這樣──法務部的示範帶，你們有這種東西嗎？"],["鄭部長銘謙：法務部沒有什麼偵訊的所謂示範帶，這個絕對沒有。"],["王委員義川：可是你那天也沒有直接跟他說。"],["鄭部長銘謙：示範帶這部分，我有仔細在看，我並沒有就……因為委員剛開始講是要放偵訊光碟，意思就是偵訊光碟，後來就講是示範帶，是播完後才講這是示範帶。"],["王委員義川：好，所以你們昨天發了一個聲明，聲明說你們沒有這個東西。"],["鄭部長銘謙：是的。"],["王委員義川：好。第二個，針對這個立委在質詢臺上用來源不明，妨礙司法公正，造成社會誤解、錯誤聯想的影片，現在龜縮不敢提來源，這樣的問政，請問部長，法務部的新聞稿裡面說這個恐怕不好，你們也會研議相關規定，你們會往哪個方向研議？"],["鄭部長銘謙：這些卷證應該在法庭上做攻防之用，不應該拿到外面做攻防以外、其他法庭活動以外的一些……"],["王委員義川：好，那我請問鄭部長，進行中的案件，我王義川不是當事人，我也不是律師，我也不是檢察官，我也不是什麼辯護的人，我都不是！我可以在偵查過程中拿到偵訊光碟，聽到偵訊光碟的內容嗎？"],["鄭部長銘謙：這部分跟委員報告，可以copy偵訊光碟這一些偵訊資料，在刑事訴訟法第三十三條有做這樣的規定，就是辯護人於審判中得檢閱卷宗、證物、抄錄、重製或攝影。這種最主要是要行使防禦權之用，這個不能夠做其他的使用、非正當的使用，而且法院組織法第三十八條有規定，法庭錄音、錄影之人，取得這些內容，不得散布、公開播送，或非為正當目的……"],["王委員義川：好，所以如果王義川能夠聽到這些偵訊的光碟，不管那個個案，跟我沒關係，那聽到的人有事嗎？"],["鄭部長銘謙：這部分，我想這個就是，凡是在審理中的這些資料在法庭上用，不能夠再做其他非正當的……"],["王委員義川：那如果把這些資料，不管他重製完，怎樣、怎樣地轉述，搞一些有的沒的，請問把這些東西拿出來的人、去散布的人，不管他的目的是什麼，反正不是訴訟要用的，他交給了另外一個完全不相干的人，請問這樣的辯護人或者這樣的檢察官，或者這樣的法官，現在只有法官、檢察官跟律師、辯護人有辦法處理到這個嘛！這樣用出來之後，假設是律師，律師會受到什麼樣的懲處？"],["鄭部長銘謙：如果屬於目的外，因為這個是要法庭之用，如果這樣的話，蒐集處理，這有個資法的一個問題，所以那一天、6月16日我在提醒，這有個資法的一個問題喔！如果這個律師是製作的……這個逸脫法律的、違反個資法，甚至有違反律師倫理規範，這有律師法的應付懲戒事由。"],["王委員義川：好，所以這個律師如果把這些東西拿出來，給完全不相干的人，拿給他的好朋友，進行重製、變造，做各式各樣的改變，然後拿出來公開播放，那麼那個律師有事喔？"],["鄭部長銘謙：這部分可能有違反個資法的問題。"],["王委員義川：好，這是個別的個案……"],["鄭部長銘謙：嗯。"],["王委員義川：這個要調查才會知道，我們說的是一個通案，如果是這樣。第二個，如果有人看過偵訊筆錄，把這個筆錄的文字叫兩個演員在那邊演，演完之後拿出來播放，審判中的案子。在審判中的案子，有人筆錄看一看了之後、抄出來之後，叫兩個人在那邊演，演一演了之後公開播放，會影響法官的心證嗎？會影響社會的輿論嗎？"],["鄭部長銘謙：在審理中的案件，我們是希望維護一個獨立審判的空間，我們不希望用這種方式去干涉法院的審判，這個是混淆視聽，我們不贊成有這樣的一個行為。"],["王委員義川：好，那請司法院副秘書長，現在外界有疑慮，這個影帶出來之後，會不會影響法官在審理的過程？就是這個法官也有在看電視，這個法官也有在看網路，也有在看立法院的直播，等會兒看一看了以後想說，哎唷！這個如果這樣判下去可能會怎樣、怎樣又怎樣。法官在這件事情上的態度……"],["王副秘書長梅英：那個……"],["王委員義川：你們的訓練，我又不是說你，你又不是法官。就是你們的訓練跟這個法官的訓練過程中，你們會做什麼樣的教育？"],["王副秘書長梅英：謝謝委員，有關於法官的培訓，很重要的一個就是我們一定要恪守憲法獨立審判的精神。當然一個案件在審理的時候，如果外界有各種各樣的聲音的話，製造輿論化，法官當然承受的壓力事實上會更大，他會獨立審判，但是對他整個身心所遭受的這種壓力，事實上，我們必須講，法官就是一般人，所以他當然還是會有那個……他必須要去抗拒這個壓力，就會有身心的……"],["王委員義川：好啦！這就是我們一般說的叫做妨礙司法公正啦！"],["王副秘書長梅英：是。"],["王委員義川：就是讓這個要判的法官有壓力，這個壓力有時候是無形的。"],["王副秘書長梅英：是。"],["王委員義川：有的人抵擋得住，而有的人就憂讒畏譏一大堆的，可能會影響到嘛！"],["王副秘書長梅英：嗯。"],["王委員義川：所以你們也要呼籲，大家針對審判中的案子不要意見這麼多，就讓法官有獨立的審判空間。","最後我再問鄭部長，如果拿了偵訊筆錄或者聽了偵訊筆錄，拿了筆錄的紙本逐字稿或者是聽過偵訊筆錄，也不是找人演，就是用AI演！用AI搞一些假的影片、模仿當事人的聲音，用這種方式公開播放，影響了司法公正，這看起來也在變造、偽造相關文書，這種事情在刑法上應該就是行使偽造文書罪。所以部長，我在這邊公開告發黃國昌先生涉嫌違反刑法行使偽造文書罪！部長，我知道你不是檢察相關機關，我現在公開告發，可以請你轉相關的檢察署進行偵辦嗎？"],["鄭部長銘謙：謝謝，我們這部分就轉給它作為一個參考。"],["王委員義川：好，轉給相關的檢察署，不管要偵辦、要了解等等，總是要跟社會說可不可以這樣做，因為立委這樣做之後，「草仔」跟「蔥仔」會模仿啦！「草仔」跟「蔥仔」的程度會模仿，模仿之後在網路上面真真假假，我們的檢察官、我們的法官就會看到一些奇奇怪怪的東西，心裡多少都會有壓力，無論是大大小小。所以這個案子請法務部不要只發新聞稿，你的新聞稿昨天我們都有看到，趕快看看要怎麼樣研議後面相關的規範。至於這些遊走在法律邊緣的立法委員站在國會殿堂搞這種事情，相關的檢察署要啟動相關的偵辦，希望法務部加油，也告訴國人這些事情這樣搞是不好的，會影響臺灣的司法獨立，謝謝。"],["鄭部長銘謙：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","下一位請陳培瑜委員發言。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：9:27"],["陳委員培瑜：（9時27分）謝謝主席，先請法務部，謝謝。"],["主席：麻煩法務部部長。"],["鄭部長銘謙：委員好。"],["陳委員培瑜：謝謝部長。部長，剛剛王義川委員已經公開告發了，我想要接著請問，關於這個示範帶，他們都還花了一些力氣，不管是叫人演還是用AI做，基本上都還是花了一些力氣，相關問題剛剛王委員都說了。可是我想要追問的是，假設真的讓在野黨輾壓直播的法律修改這個部分，以後所有的法庭只要被告申請或是當法官覺得有必要就真的可以公開直播，那是不是連造假都不用了，在第一時間，剛剛阿川委員說的很多「蔥仔」、「草仔」是不是當場就可以用這個直播片段開始造假、讓它在網路上擴散，當場在第一時間就製造給法官、檢察官或者是當事人、律師所有的壓力，你怎麼看？"],["鄭部長銘謙：所有的這些證據資料都要在法庭上提供，我們非常反對用其他任何形式去干涉法院的審判，關於審判我們就是追求公正、公開、公平，所以也不能夠給承審法官極大的壓力而去影響判決的進行，我針對這個非常反對。","如果用一些其他的變造證據方式，譬如說有變造的錄音檔，或者是不實的、根本沒有卻冒充，我想這可能是法律上的問題；如果是完全不實的話，有可能是AI合成的這一種，我們也擔心這個可能有偽變造準文書的問題；如果這個裡面是用真帶去變造或者違反個資法提供，這還有個資法第四十一條的問題。所以我們非常不贊成，這會妨害司法公正，因此我們非常反對！"],["陳委員培瑜：好，所以我們一句話總結，不管是事後再製，自己說是示範，或者是我們剛剛說的網路直播，確實如部長所說的，會給所有在場的人非常、非常大的壓力，可以說是一種妨礙司法公正，所以我們當然也不贊成。但是從這個議題延伸拉回我們之前在談直播的這件事情，我認為我們要一起關注，好不好？"],["鄭部長銘謙：好，是，謝謝。"],["陳委員培瑜：謝謝部長，部長請回。","接下來有請矯正署，我們還是回到今天的主題。"],["周署長輝煌：你好。"],["陳委員培瑜：署長，這張簡報你應該還記得，禮拜一的時候我其實就有跟署長討論過，我們現在把相關的議題聚焦在所謂的青少年，不管是少矯校或者是少觀所，我想相關新聞我就不再贅述，你一定非常的清楚。","我們從監察院的報告來看，其實監察院從110年到114年都有相關的糾正，而且糾正的內容其實非常的明確，但是我要再次強調，相關明確的問題不見得有明確跟簡單、快速、易達的解決方法，但是我認為我們務實地面對問題，才有機會讓接下來要接任矯正署署長這個位置的新到任署長，有機會去想新的可能性會是什麼。第一個，那一天署長自己有提到所謂的外部監督，而且你自己也提了這個監察院的報告，我不知道後來在監察院的報告出爐之後，矯正署積極地做了哪些少矯校或是少觀所的改進？尤其是針對這些同儕之間的霸凌案件或是不當管教，針對監察院的報告有什麼比較具體的行為？"],["周署長輝煌：跟委員報告，有關少矯校的部分，我們有特別制定霸凌的規則，而且這個已經有函頒4所矯正學校，會在6月1號生效，這個是……"],["陳委員培瑜：今年的6月1號嗎？"],["周署長輝煌：對，今年。"],["陳委員培瑜：所以已經生效了？"],["周署長輝煌：對，6月1號。"],["陳委員培瑜：好。那少觀所呢？孩子們進來少觀所的時間或長或短的。"],["周署長輝煌：因為他進來少觀所的時間大概1到2個禮拜，頂多是4個禮拜，進出很頻繁……"],["陳委員培瑜：可是如果有學生之間的衝突、霸凌或者是管理員對於學生的這種事件，通常在這麼短的時間內……"],["周署長輝煌：我們也會參考其他欺凌事件處理，包括他一進來我們都會宣導，不能以強凌弱、舊欺新，如果有被欺負的一定要按報告燈，我們的場舍主管一定會馬上處理。"],["陳委員培瑜：你剛剛說6月1號霸凌防制準則在4所矯校已經上路的事情我們之後再來討論，因為才剛上路沒有多久，現場實施的狀況我們也不是很確定。","可是我們回過頭來看，現在有法務部提供給我們的一些資料，我們來看一下、對一下我們從資料上解讀的對不對。第一個，從110年到113年少矯校學生的收容數，112年到113年就增加了22%，為什麼我特別框出來？之前還沒有去考察少矯校的時候，透過一些心理師、社工師還有一些老師私下讓我們知道，疑似啦！他們聽說有可能是因為割頸案之後，好像少事庭的法官容易用比較快的方法把孩子送進矯校，如同剛剛阿川委員說的，有一些在路上的孩子、在社區裡面的孩子可能令人擔心，或者是沒有人可以接住他們，所以可能法官就做出這個判定。但我們都只是聽到這種說法，而我們自己都有點懷疑這個說法，所以我們就做了一些功課來跟署長討論一下。","我們跟你們要了資料，這都是法務部的統計，到114年4月底為止，這4所矯校裡面收了詐欺罪、傷害罪、竊盜罪的孩子大概就占了55%，也就是說，現在依這前五名的比例，我其實不是那麼確定割頸案之後，孩子比較容易被送進去這個推論，用這個表格來看我其實連不太起來。署長，你可不可以幫我解釋一下？"],["周署長輝煌：報告委員，一般青少年有一些特徵，第一比較衝動，第二比較容易被煽動或是思慮比較不周，所以有一些可能會淪為車手之類的，他認為這個錢好賺，所以詐欺罪就是第一名。"],["陳委員培瑜：這個我可以理解。"],["周署長輝煌：他們很衝動、講義氣，常常會兄弟相挺，所以很容易會有一些打架、鬥毆的情況，在社會應該是這樣，在我們裡面，他們也會有這種情形，我們儘量防止。"],["陳委員培瑜：所以打架、鬥毆會被歸為傷害罪？你的意思是這樣？"],["周署長輝煌：打架、鬥毆，如果對方有提出告訴的話，也會是傷害罪。"],["陳委員培瑜：所以剛剛那個推論有可能是真的嗎？就是很多老師跟社工師跟心理師第一時間的體感是，好像割頸案之後，112年到113年增加的人數變很多，而且比例增加了22%。"],["周署長輝煌：報告委員，這個部分我們尊重法官的裁定。"],["陳委員培瑜：是，當然。"],["周署長輝煌：因為法官他會通盤去考量，原則上現在少事法是以行政先行為指導原則。"],["陳委員培瑜：我知道。"],["周署長輝煌：儘量不要裁到我們刑事機構，但是法官可能有他的考量。"],["陳委員培瑜：為什麼我要把這兩個合起來講？如果學生人數接近收容上限，後續很多在矯校裡面的問題，就會是您很辛苦的業務了。當學生人數變多，我們就回過來看，教師人數有沒有辦法隨之提高員額，看起來應該是有困難，現在4所矯校裡面正式教師的人數跟代理教師人數，敦品的代理教師是38%，誠正是15%，勵志是21%。它可能是受到員額法的限制，也可能是因為應聘正式教師有困難，也可能是因為其他的原因，我現在並不清楚，但是光看數字，我這邊要跟矯正署確認一下，到底矯正署這4所矯校的代理教師員額受不受國教署相關法規的規定，要壓在8%以內？還是少矯校不用接受這個8%的規定？"],["周署長輝煌：報告委員，國教署的相關規定，我們還是要遵守，跟委員報告，這些代理教師的比例，我們都會運用到他實際可以發揮專長的地方，因為我們是可以通用的，包括專科的教師、輔導的教師、特教的老師，他是可以流用的，所以我們不會因為代理教師的關係，影響到班級的經營跟運作。"],["陳委員培瑜：所以你的意思是，可能有一些心理師或社工師被聘進來的時候是用代理教師的名義，所以這個代理教師比例看起來才會這麼高？"],["周署長輝煌：心社人員不是用代理教師聘用的，我們有規定一個班級是25位學生，比如說要有1個老師，但是我們相關的人數會變化，所以我們要有一些彈性。"],["陳委員培瑜：我認同要保有彈性，這個我絕對認同，就算是一般的國民學校，我們都還是認同每一個區域的限制需要保有代理教師8%這個彈性，可是如果按少矯校這個比例，看起來，我們其實真的有一點擔心會不會偏高，而代理教師偏高可能會造成一些現場的困境，一個是孩子們適應老師的狀況，還有老師對於學校的理解，及老師所施行的課程可不可以真的累積並且發生效應在小孩身上，這是代理教師的部分。","再來，如果看到代理教師是怎麼聘進來，這個一樣是跟你們索取的資料，我們來看，如果是第一次考進來的，是有相關證照的，4所學校的數字看起來都還不錯；到了第二階段，就是沒有合格教師證的，但是經過甄試，他之前曾經有修畢職前教育學分，這個一樣可以考進來當代理教師；到了第三階段，因為都沒有人來考，所以只要大學有畢業就可以來考。我們看到4所學校都還是有只有大學畢業的老師，我們先不問他們原本各自畢業的科系，他們當然有可能有些是專業科系，只是他沒有去修教育學程，可是我們要問的是，因為少矯校的孩子的特殊性真的比較高，我們要如何確保，不管是一聘、二聘、三聘的代理教師，他們真的有能力、有專業、有認知協助這些孩子，而不只是因為他有大學畢業，他就來少矯校當代理教師？我們如何確保這些老師的狀態、能力跟專業？"],["周署長輝煌：報告委員，我們在聘代理教師方面，如果經過第三次的招考，我們第三招才會放寬他的一些資格，但是他還是要符合教師的一些任用條件，而我們三招的代理教師比例，據數據顯示是在8%以下。"],["陳委員培瑜：署長，你還是沒有回答到我的問題，不過沒關係，因為時間有限，我們可以之後再討論。但我其實要讓署長知道，從師資層面切入，我們依然擔心少矯校老師負擔太大，或者是孩子們可以被照顧的時間跟比例不夠，我其實是想要一起跟署長討論如何解決現場的困境。","再來，這張圖提到敦品、誠正、勵志、明陽有各自的臨床心理師、諮商心理師、社會工作師，這些應該都是國教署給的相關資源，對不對？"],["周署長輝煌：是，國教署之前也有支援我們，今年年底它還有支援我們4位心社人員，目前4所矯校的心社人員是30位。"],["陳委員培瑜：總共加起來？"],["周署長輝煌：對，30位。"],["陳委員培瑜：可是我們要問的是，就學輔法三級輔導機制分層來看，少矯校的孩子應該都是屬於第二級跟第三級的狀態，那我們要如何確保這些心社人員真的都有能力，並且有足夠的工作時間跟量能去cover這些二、三級需求的小孩？一樣，我其實還是看到可能的困境。"],["周署長輝煌：報告委員，我們除了剛剛委員提的二、三級之外，我們的一級輔導也很重要，它是比較發展性的輔導，所以我們有班級經營，在這個班級裡面，有比如教導員還有導師、輔導老師來主持成一個班級的團隊，有必要的話，它會再轉介到心理師、社工員，甚至於特教老師來做團體的協助。"],["陳委員培瑜：基本上，剛剛署長講三級輔導機制的邏輯是對的，只是我還是擔心，因為這個人力比、人數比，從代理教師一路看過來到心社老師，面對少矯校的學生，尤其是我剛剛一開始就說，在學生收容的人數越來越多，接近上限的情況下，你們有沒有機會跟國教署積極地討論增加心社人員這個部分？","好，主席站起來了，這個我們後續再討論。我最後再問一個，關於課程，孩子們的學力表現。我們去考察的時候，在回來時索取了資料，我們看一下孩子們在國文的表現，因為這些孩子可能都是15歲到18歲，可是我看他們在主要學科的表現，當他的國文程度考出來，落在小學階段的成績占了60%，英文占了86%，數學占了97%，也就是這些青少年的學力基本上都只有國小程度居多。我當然知道他們在原本的原生家庭、原生社區跟原來的學校，他們就已經被漏接了。當然我也知道這些孩子可能……其實也有很多少矯校的老師告訴我們，這些孩子可能本來就有特教的特質，只是在原來的學校沒有被發現，在原來的家庭沒有被發現，所以他在原來的學校、原來的家庭學習學術科目，成績就不夠好，進到矯校後，再加上他原來犯罪的事宜，其實孩子變成一個非常複雜的樣態。這也是我剛剛跟署長討論的，如果我們真的認為心社的老師不夠、我們真的認為課程專業老師不夠，我們在人力上真的有很多很多很需要國教署，甚至是衛福部給予支持。署長，我要拜託您，可不可以把它盤點出來，讓國教署知道也好，讓衛福部知道也好，其實少矯校現在真的很需要各方的協助、跨部會的幫忙？"],["周署長輝煌：跟委員報告，我們明年初會針對心社人員提出一個試辦成果的報告，向行政院爭取，把我們的心社人員納入正式的編制。我們會跟國教署再來溝通，看心社人力的部分還可以做怎麼樣的增加。我們也要謝謝國教署，它其實幫忙了很多……"],["陳委員培瑜：我很開心聽到這個部分。最後的部分就是少矯校的課程，我們看到有播放弟子規、播放教化影片、生命重塑跟靈性生活，而且這個是routine的，一直做這樣的事情。當然我知道孩子進來的時間或長或短，所以這樣的課程好像可以比較快速操作，但是這樣的課程在少觀所那個階段真的可以幫忙到孩子嗎？我想時間有限，我們可以之後再來討論，但是我是針對你的報告跟我們之前在追蹤的一些資料跟矯正署長討論，我們看到這麼多矯正的孩子，他們在課程、師資還有輔導的部分，很需要我們大家一起努力，好不好？"],["周署長輝煌：好，謝謝委員。"],["陳委員培瑜：謝謝署長、謝謝主席。"],["主席：可是署長下個月就榮退了。"],["陳委員培瑜：所以我先提問，他會幫我把問題帶回去。"],["主席：沒有啦，因為你說還要再跟他討論，我說署長下個月就榮退了。","下一位請吳思瑤委員發言。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：9:45"],["吳委員思瑤：（9時45分）謝謝主席，有請鄭部長。"],["主席：麻煩鄭部長。我沒有叫錯吧？是請法務部的鄭部長，對嗎？"],["吳委員思瑤：對啊，沒錯，不是教育部的鄭部長。不過今天很高規格，有三位部長來，還包括跨委員會，我很少看到跨委員會有兩位部長來，這是很有實質影響力的召委。"],["主席：因為少年這部分，我們都很重視。"],["吳委員思瑤：很好，我們都關心，謝謝。部長早。"],["鄭部長銘謙：委員早。"],["吳委員思瑤：我從教育文化領域到司法及法制委員會，我是抱持著非常高度的熱誠學習，因為我認為司法法制委員會就是要重建國人對於司法公正一個很重要的場域，也就是我們要進行司法改革。這一屆立法院的司法及法制委員會有律師、檢察官、法學博士，照理說應當是可以專業討論法律制度、司法制度的專業問政場域，但是這一屆的司法及法制委員會卻成了沒有捍衛司法尊嚴，反而是踐踏司法尊嚴的第一現場。這一屆的司法及法制委員會，沒有用實質的解方從事更進步的司法改革，反而成了大型迫害司法的現場，我非常遺憾。我沒有當律師，但是有基本的法律常識的人都知道，面對司法，不要惡意去操弄它。","這個會期，因為有連署罷免這件事情，以至於非常多在野黨的委員多次在質詢的場域裡為難您，就個案的部分，對於檢調在查察偽造連署的事件，對你們做出非常多不公允的攻擊。直到前幾天北檢起訴了，而這個起訴書的內容呈現在國人面前，讓我們看到整個國民黨上上下下集團式的犯罪鐵證如山，因為涉案的當事人已經認罪，包括昨天有兩位涉案的當事人坦承不諱，所以有人作為整個抄襲連署的主謀、首腦還在甩鍋，說是司法迫害，有的立法委員站在這裡說：憑什麼去針對中山、大同區的書記進行查察？是司法迫害！結果起訴書完整呈現，這位被立委在這裡護航、包庇的中山、大同區黨部幹部，事實上他是明確涉入整個偽造連署的事實相關人。所以我要再次很誠懇也很痛心的說，一個泱泱國會的第一大黨，到目前為止，被起訴的五位都是國民黨人，國民黨人還在衝北檢、衝北院，國民黨欠整個社會兩個道歉：第一個道歉是為整個偽造民主、偽造民意、盜用公民意志的行為向人民道歉，這是政治的責任；第二個，在面對不斷迫害司法的這些立法委員的作為，市長、主席帶著去衝北檢、北院的作為，國民黨也應當為鬥臭司法、用政治干預司法而向人民道歉、向社會道歉。我認為國民黨欠社會兩個道歉。","鄭部長，您是法務部的大家長，您對於這段時間，針對這個個案，我們一再說尊重檢調，檢調辦案的核心是證據，而不是政治，我們說破了嘴，在野黨的委員依舊在這裡對您大聲撻伐，只要是查國民黨人就是不對。我給您短短的時間，我認為您應當為這樣一個迫害司法公正的政黨，我覺得要給我們辛苦辦案的專業獨立辦案人員一個公道。"],["鄭部長銘謙：謝謝委員，我想辦案就是要講究證據，證據到哪裡當然就辦到哪裡，絕對不分黨派，凡涉及到犯罪勿枉勿縱、該辦就辦。"],["吳委員思瑤：該辦就辦，藍綠都要辦。"],["鄭部長銘謙：這部分事實上，我們辦的這些案件各黨派的都有。不管在偵查中、審判中，司法人員都是秉持客觀公正的執法態度在處理，勿枉勿縱，如果有犯罪嫌疑，我們要釐清、要查個清楚，該還的公道會還公道，該法辦的、該繩之以法就繩之以法。"],["吳委員思瑤：我們支持司法獨立、公正的辦案。"],["鄭部長銘謙：我們也是非常反對用任何的形式干涉司法、妨礙司法。"],["吳委員思瑤：不要用政治力妨礙司法公正了。更離譜的是黃國昌委員創了國會的惡例，政客以假亂真。我非常支持法務部昨天嚴正表態的新聞稿，對就是對，不對就是不對，一個政治工作者還是學法律的人，用這種魚目混珠、真假不明的一個音檔，在國會殿堂操作他要的政治目的，我認為這是國會中比惡更惡的人。他至少違反了法院組織法、個人資料保護法，甚至也違反了刑法的偽造變造文書罪，至少有涉及違反這三個罪。如果他是剪輯變造的，或是他是真的拿到所謂的偵訊音檔，那就更要去查察是怎麼流出的。所以部長，您當天已經清楚地說，沒有示範帶這個事情，你當場就制止委員不應當播放這樣真假未明的資訊，是不是？"],["鄭部長銘謙：這部分如果是真實的音檔，他不應該提出。"],["吳委員思瑤：如果流出音檔的是律師，他應該受懲戒。"],["鄭部長銘謙：因為會取得真實錄音檔的人，只有法官、檢察官可以看得到，另外就是辯護人。依據刑事訴訟法第三十三條有規定：「辯護人於審判中得檢閱卷宗及證物並得抄錄、重製或攝影。」而且必須要有正當目的的使用，也講要行使防禦權。如果超越目的使用的話，因為這是錄音檔案，也是個人資料保護法第二條第一項的錄音資料，是屬於個人資料，受到個人資料保護法的保護，如果要使用的話，因為非公務機關使用，所以要合乎第十九條、第二十條的規定，而且要依據第五條使用的話，還要用誠實信用的方法去處理，而且第一條也規範要在保障人民的人格權之下合理利用，所以我們認為這是非常不妥適的。如果涉及到偽變造的話還有偽造文書的問題，如果用AI生成、合成，還有變造偽造涉及第二百二十條的準文書罪的問題。萬一是律師提供的話，也有要受到懲戒的問題，所以我一直在勸說這個不要播放，主席也認為這個偵訊光碟是不適合在這裡播放的。"],["吳委員思瑤：好，如果是拿真正的偵查光碟或是音檔出來，他當然違反了刑法、個人資料保護法，還有剛剛我們講的法院組織法，及您剛剛講的刑事訴訟法，違反的法規非常多。但如果是惡意仿作或藉AI生成以假亂真，就是一個立法委員拿著假訊息在這裡惡整官員，在這裡亂帶風向，這是完全沒有政治道德與政治誠信的，這比王育誠前立委的腳尾飯事件更腳尾飯啊！王育誠當年的腳尾飯事件，他至少事後懇切的致歉，他也付出了他的政治代價，但是這位黃國昌委員不道歉，還持續用他的社群直播，持續做非常多鬥臭司法的行為，比王育誠更可惡的人就是黃國昌。蔥跟蒜很容易分辨嘛！蔥不要裝蒜，蔥就是蔥，蒜就是蒜，真就是真，假就是假，拿這種魚目混珠的作為站上質詢臺，我要送16個字為這件事情做出註解：「知法玩法鬥臭司法，以假亂真迫害司法」，這就是黃國昌的政治目的，而這也是我們在司法及法制委員會一再反對的，不要拿政治來干預司法，不要拿政治來鬥臭司法，不要拿政治來迫害司法，但是比王育誠更王育誠的黃國昌委員顯然食髓知味，所以我支持剛剛王義川委員向您提出來的質詢，該調查、該查辦，我都支持跟尊重，任何不當的流出，該受懲戒的當事人就受懲戒，有涉及違法的人就要受到法辦，這就是司法，這就是國家的法制。好，辛苦你了，這段時間不斷的被某位立委一再的惡整，一再的用這種非常藐視官員的態度為難您，我覺得部長真的辛苦，但我們為了司法真正的公正，我們要挺住。","接下來，我很快的點出今天主題的幾個問題，你們帶回去處理。第一個，今天的主題是把4.7萬人次的青少年犯罪作為報告的主題，但是我要證明一下青少年不等於少年，青少年是青年跟少年的組成，如果依少事法的規定，少年是12到17歲，如果要精確的符合今天的報告，少年犯罪有到4.7萬人嗎？如果以少年犯罪的主題，我們依著檢討少矯學校的一些機制，我要具體的呈現，從2020年到2024年的少年犯罪跟嫌疑人數，大概都持平在一萬上下，甚至在少年的暴力犯罪、重刑犯罪及刑事犯罪，像暴力犯罪是從104人降到56人，刑事案件維持三百多人。","換言之，我認為不要危言聳聽，我們也要肯定我們這麼多年投入的少年矯治，這麼多年投入整個革新跟辛苦的執法人員，讓我們在整個少年犯罪的部分趨於減緩，但是犯罪人口率提升，是因為母數，也就是少子化的關係，所以在統計上，我認為要精確。當然我們要持續努力減少少年犯罪，但是今天的報告主題用4.7萬人的犯罪刑案涉案數來說是少年犯罪，我認為這要導正它，我的數字應該是正確的嗎？"],["鄭部長銘謙：這部分的數據是由警政署提供的。"],["吳委員思瑤：好，沒問題。我很快地提出幾個提醒，少輔會的功能不彰，2019年修正了少事法及2023年縣市政府完成少輔會的改制，但是到目前為止，警政署對於少輔會，我認為本身警政署並不那麼信任少輔會，因為直接移送少年法庭的案件是2萬3,000件，幾乎是透過少年輔導先行制度的5倍以上。我今天時間不夠，我就先點問題，希望下一次我們有充分的時間再來討論。少輔會的功能不彰，警政部門的合作似乎不夠，那麼的明確，你們要檢討。","第二個，針對少年矯治學校的管理疏失，監察院一直提出報告，有三個改善要點分別是：要建立外部監督機制、要為矯正人員減壓與建立矯正人員的支持體系，以及要儘速制定「少年矯正學校處遇實施條例」，讓法務部跟教育部能夠明確分工。我認為這個部分就如監委所調查的，你們還沒有做到，我們下一次再來持續地論述。不好意思，因為時間到了，沒關係。最後讓署長說明一下在這個部分的努力，因為您要榮退了。"],["周署長輝煌：報告委員，您提到了少矯校的處遇條例，我們已經在今年的3月報請行政院，現在在審核當中。"],["吳委員思瑤：好，希望您離開這個崗位前，最後可以來滿足我們共同催生倡議很久的制度，我們一起來努力完成它，好嗎？好，後面還有一些問題，我希望未來還有時間再來請教大家，辛苦大家了。","司法及法制委員會是捍衛司法尊嚴的場域，而不是鬥臭司法的大型現場，不要再用政治力干預司法，從事知法玩法、魚目混珠這種政客的行為，我們要嚴正的譴責跟駁斥，謝謝。"],["主席：好，謝謝吳委員。","接下來請黃國昌委員代理主席。"],["主席（黃委員國昌代）：好，謝謝。因為召委要質詢，所以由我現在先代理主席的位置。","下一位質詢委員有請吳宗憲委員。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：10:00"],["吳委員宗憲：（10時）質詢開始前，我先簡單的說明一下今天的題目，因為剛有委員說是危言聳聽。有關於警政署提供青少年刑案嫌疑人的數據，在2024年為什麼我說是4.7萬人次？我想說我不是危言聳聽，因為數據上面就是青少年把它加在一起，簡報上所示橙色的部分是少年，右邊藍色是青年，兩項合計是4.7萬人次，當然我謝謝吳委員的指教。我想說我們這個題目沒有危言聳聽，因為這個數據是警政署統計的。所以我們今天的題目是青少年，不是說少年是4.7萬，我這邊就會議議程……因為剛剛吳委員有問到，我就在這邊簡單說明一下，謝謝。","請法務部部長、警政署署長及副秘。"],["主席：麻煩有請司法院副秘書長、法務部部長以及警政署署長。"],["鄭部長銘謙：委員好。"],["吳委員宗憲：謝謝。關於今天少年輔導矯正的議題，為什麼今天有這麼多部長級的人都來？我想是大家都很重視這個議題啦！這個議題其實我覺得現在已經是少子化、高齡化，再來青少年犯罪，這些都是國安的問題。因為青少年將來進入社會之後，他們會不會由於在少年時期受社會的一些影響，造成他們對於價值觀等等的錯誤，會不會導致將來他們成年之後，對社會會有重大影響？所以今天有這麼多部長都有過來，很感謝各位。這幾年我們看到的一個狀況，就是青少年的犯罪比例一直在增加。我們以一個統計數字來看，在12到17歲的少年犯罪人數，在這5年其實是一直往上衝的，它的成長率是增加的。我們今天又看到警政署的報告，再加上我們少子化的問題，發生的件數跟分母整個比起來的話，其實數字是很驚人的增加，我這樣子算了一下，犯罪增加率高達二成。所以我剛剛是說，除了案件數之外，還有一個少子化導致分母是減少的，這樣比較起來，犯罪率是在往上升的，而且青少年最常涉犯的案件大概就是兩個，一個是詐欺，另外一個是妨害秩序。","我從這份報告看到，這幾年很多青少年會被利用去當作車手，我們知道在整個詐欺行為中，車手是最底層的那個行為者，而且是最容易被抓到的，等於是這些人擔負的是詐欺集團裡面最危險的工作，但是也是獲利最低的工作。我記得以前在處理案件的時候，這些人有時候分到的大概只有他們詐騙到金額的可能是1%或2%這麼低，也就是有九成以上的錢其實是被負擔風險不高的這些人給分走，所以這些小朋友，他們做最危險的工作，居然是領最少的錢，而他們這些犯罪紀錄，雖然他們成年之後不會顯現在前科表上，但是其實大家也都知道，從院檢的系統還是看得到他們過往在青少年時期的一些資料，現在少年變成免洗筷。","我最近看到一篇桃園地檢署陳嘉義檢察官投書至全國律師聯合會的一篇文章，其實他就點出目前我們想要走向行政先行的概念之下，可能會產生的一些狀況。我想行政輔導先行在現行的偵查上會有幾個問題，我就引用陳嘉義檢察官文章的內容。第一個，它會造成偵查主體的割裂，現在的犯罪不會是成年人跟未成年人壁壘分明，並不會這樣，通常是混成一團，所以到最後變成成年人的犯罪偵查是由檢察官去處理，但是如果以行政先行的概念，少年犯變成是由少年法庭，變成一個犯罪由兩個不同的指揮系統在指揮。更何況因為法官的職業訓練，他對於偵查的理解性可能沒那麼高，在雙頭馬車之下，可能造成偵查秘密的外洩，還有偵查不同調，甚至他沒有判斷案子全貌的話，可能造成要羈押等等的狀況也比較不容易，但只要有一個人沒有押，可能就會把整個犯罪偵查的東西都流出去。各位都是第一線司法實務人員，在座都是檢察官、法官跟警察，都很了解我剛剛提到的這個問題。","我們現在要去思考在這幾年運作下來，行政先行到底在實務上面運作有沒有發生很大的問題？會不會反而對於犯罪的偵查，我們要一鍋把它端掉、把它處理掉，不要讓犯罪集團繼續存在，變成我們為了保護小朋友，卻使得犯罪集團完全無法再追查下去，就讓它繼續壯大、繼續收新的小朋友進來？我的意思就是，以前的偵查模式會溯源把整個集團瓦解掉，但是現在的狀況要行政先行的話，變成未成年人交給法院，成年人由檢察官，這樣的狀況會變成查緝偵查犯罪團體的時候，你很難向上去溯源，這樣變成小朋友像免洗筷一樣，這批小朋友被抓進去、送輔導了，犯罪團體繼續去吸收新的小朋友進來，反而行政先行沒有解決現在青少年犯罪的問題，讓被害的人越來越多。這是我看了陳嘉義檢察官的文章之後，再加上我自己以前處理案件的概念，我覺得這會有一個小問題，同時也給各位參考，希望大家也能夠思考一下，包括教育部或衛福部也能夠思考一下，會有這個問題。","再來還有一個問題，少輔會的功能還是有限，目前少輔會的組織層級很低，它可能散在各個縣市政府或者是警察機關，而且它是被動的開案，還有一個很重要的點是這次警政署報告有提到的，它缺乏約束力。我特別要感謝警政署署長，因為我覺得這次報告是我看過非常棒的一份報告，我也很希望其他部會能參考一下警政署這次提出來的報告，在看過以後，我真的覺得警政署這份報告非常非常地完整。我今天會提這個專報，其實有一個很重要的點是我剛提到的，我個人覺得青少年犯罪已經是國家安全的問題，因為未來整個社會的問題都會從他年輕時的態度偏差開始，長大之後會影響到社會。尤其是我剛才有提到的，詐欺是現在青少年犯罪中很嚴重的一環，這都會影響到社會。另外，我自己念書的時候，我是念公共衛生領域，那時候我們念到社會流行病學裡面有一個社會致病因子，社會致病因子來源非常多，包括社會給小朋友、家庭給小朋友或教育給小朋友的，累積到最後讓這個人偏差了。為什麼今天來那麼多部會？也是要跟各位報告，從社會流行病學的角度去看，其實各個部會所管轄的東西，對於小朋友的發展，我覺得都有很重要的關聯性。雖然行政院在今年2月的時候，有找史哲政委及陳時中政委辦一個跨部會的會議，希望能改善兒少的環境，但也是蠻特別的啦！不是知道史哲要去當高鐵的董事長，為什麼又突然叫他去領導這個？我覺得行政院用人應該是很早就布局好的，怎麼還會讓他來負責這麼重大的事情？我到現在還是想不通。","我在前面提那麼多，主要就是說，第一個，我想告訴各位，青少年的問題是跨好幾個部會的問題，不是單一個部會，而且從社會流行病學的角度去看，它的影響本來就是跟目前在座各個部長有關。第二個，希望一個月內能夠請司法院、法務部、教育部、衛福部及警政署能夠再送一份報告給我，但是這份報告，我希望大家能夠參考彼此今天提出來的資料，好不好？因為我今天看完各位的資料之後，我發現各個部會所講出來的東西，彼此之間有道理，但是沒有橫向聯繫，所以我剛才會提到，我覺得警政署的資料最完整，麻煩其他的部會能夠參考一下，然後給我一份資料。因為我接下來也想就青少年犯罪的部分，行政先行到底是不是一個解決問題的方式，還是反而製造更多問題，我想從修法的角度去解決這個問題，或是政策上面我能夠提供一些建議。我想解決這部分，才能夠紓解末端成年犯的問題，在我個人覺得這是很重要的。而且我之前在蔡清祥部長的時代，就這部分我也一直跟他提，要怎麼樣去對少年犯的源頭打擊，讓這些犯罪者、黑幫不要進到校園，這也是我目前一直很重視、希望能處理的面向。上個禮拜立法院有到誠正中學參訪考察，我們發現師生比和戒護比其實是有很嚴重的失衡，麻煩法務部長也能夠注意一下誠正中學的部分。","最後我想請教法務部，因為我們剛剛提到的跨部會，就是鄭麗君副院長跟史哲政委、陳時中政委在2月開了跨部會的會議，我想請問一下，到現在過了4個月了，法務部有沒有什麼具體的作為？"],["鄭部長銘謙：這一次跨部會的會議，是不是請我們那個……"],["吳委員宗憲：就說明一下，在跨部會的會議之後，你們的作為是什麼？"],["鄭部長銘謙：跨部會這部分最主要是成少共犯的分工，因為在少年的查緝犯罪中，我們法務部沒有角色，而且少年事件處理法不准檢察官介入，所以我們現在可以努力的就是少矯學校以及宣導的部分，就預防少年犯罪的方案，我們會跟內政部跟其他部會進行合作。"],["吳委員宗憲：但是我就沒有聽到答案啊！部長，法務部是處理成年犯沒有錯，但是我剛剛一直提到，現在是成年犯跟未成年犯沒辦法割裂，他們現在都是包裹在一起，犯罪團體都是這樣，所以法務部不能說未成年跟你們無關啊！"],["鄭部長銘謙：對，當然滿18歲成年的部分，最主要是因為他涉及詐欺，這部分我們會作為重點查緝的項目，並依據兒權法加重求刑。"],["吳委員宗憲：不然這樣啦！因為時間的關係，我也不期待現在能問出東西，但至少在一個月內回復給我的資料裡面，能夠包含2月開完這個會到現在，這四個月裡，請問具體的方案是什麼？至少你要告訴我將來跨部會由誰領軍？哪一個單位執行？執行期程是什麼？怎麼執行？這些東西至少內容要給我。"],["鄭部長銘謙：好，這部分我跟委員報告，因為2月之後，剛才我有報告3月14號檢察長有請各地檢署邀請少年法庭來研商；另外，3月21號臺高檢也拜會司法院少家廳來研商相關的議題，4月7號也函請各地檢署邀請少年法庭、法院、司法警察機關來進行研商，5月15號也函復行政院有關少年減案資料的需求項目，我們來研商及解決。詳細的部分，我是不是用書面給委員？"],["吳委員宗憲：我跟你講，就是不要用「研議中」來回答我就好，因為像上次黃國昌委員說的，他最怕的就是聽到「研議」，因為研議等於不做。但是我自己在擔任局長的時候，我自己底下的同仁……我對長官說的「研議」兩個字就是我們已經積極在做，我的「研議」永遠不是說不做的意思，但是到這邊常常研議就是不做。"],["鄭部長銘謙：我們會遵照委員的……我們會儘速來……"],["吳委員宗憲：最後也是要請教部長，部長昨天有發一個新聞稿嘛！昨天我們辦公室就接到很多民眾打電話來，說檢察官開庭態度不佳這件事情，因為我有看到新聞稿有說，部長說有一再的要求，是不是？"],["鄭部長銘謙：我們這個本來就是有要求，而且開庭態度的問題是列入年度檢查事項。"],["吳委員宗憲：上一次發文要求大家要依據刑事訴訟法第九十八條出以懇切之態度，上一次發文請全國檢察官注意這件事是多久以前的事？"],["鄭部長銘謙：這個回去我再提供，這個我們也是列入……"],["吳委員宗憲：因為你新聞稿寫「一再」。"],["鄭部長銘謙：這個我會再……"],["吳委員宗憲：部長有看過新聞稿嗎？"],["鄭部長銘謙：有，你說什麼時候的話，我回去再做……"],["吳委員宗憲：對，因為你一再的……依照中文的理解就是反覆的要求嘛！"],["鄭部長銘謙：對，而且這也列入年度業務檢查的項目嘛！這個我們平時都有在督導。"],["吳委員宗憲：所以到底有還是沒有？"],["鄭部長銘謙：我們會把相關的資料再提供給委員。"],["吳委員宗憲：好。另外我還要講一個，因為剛剛有很多委員有提出這個質疑，還有我自己也一直質疑，剛剛部長有跟其他委員一來一往在講，甚至還講到偽造文書、偽造電磁紀錄、侵害個資等，當然到現在我還是沒有辦法理解，因為禮拜一是我當主席，我說真的，現場我本來也是覺得奇怪，這個東西能夠播放嗎？但是後來黃委員當場有說這個不是啊！如果播放一個不是的……他已經在現場說，他不是回家才偷偷說，他現場說這個不是開庭的錄音了，為什麼部長剛剛的回復還可以一直講到偽造文書，然後還有人講偽造電磁紀錄、個資？所以我想這樣啦！我非常期待法務部能夠嚴辦黃國昌委員。"],["鄭部長銘謙：跟委員報告，黃委員那時候……我有整理出來，這個是要播放給我聽，什麼叫辱罵？什麼叫恐嚇？他就用個案的這部分來講，我一直很反對，我說不要、千萬不要。"],["吳委員宗憲：他有說，可是我忘記了……"],["鄭部長銘謙：我有勸他不要喔！最後播完後……"],["吳委員宗憲：他有說是個案嗎？"],["鄭部長銘謙：播完之後才跟我講這是示範帶……"],["吳委員宗憲：他有說是針對哪一個案子嗎？因為我現在一下忘了，我記憶力不太好。"],["鄭部長銘謙：他這個帶子裡面放出來的話已經講了朱將軍等等，這個我們一聽就知道是哪個個案了嘛！"],["吳委員宗憲：為什麼？"],["鄭部長銘謙：這個聽起來就知道是個案了。"],["吳委員宗憲：為什麼？"],["鄭部長銘謙：這個是個案了。"],["吳委員宗憲：可是……不是啊！沒有，因為……"],["鄭部長銘謙：所以委員那時候你在質詢我，你也說這個不適合播放嘛！你也曾經當過檢察官嘛！"],["吳委員宗憲：沒有，部長，我有講一件事情……"],["鄭部長銘謙：你有當過檢察官，當檢察官可以……"],["吳委員宗憲：部長，你不要亂帶風向喔！"],["鄭部長銘謙：我沒有帶風向喔！我沒有帶風向喔！"],["吳委員宗憲：部長，我已經講了，部長，等一下，如果今天黃國昌委員是當場播放偵訊內容的話，我一定會制止，但是他那時候已經說……不然這樣好了啦，部長，我覺得啦，部長，我跟你說……"],["鄭部長銘謙：所以我們新聞稿已經講得很清楚了嘛！這個錄音的錄音檔來源不明，真偽莫辨嘛！這個真的嚴重誤導視聽，黃委員到後來才講這是屬於示範帶……"],["吳委員宗憲：我不知道，我覺得……"],["鄭部長銘謙：是不是示範帶？是不是真的再來造假，後來剪接，我們是不是可以請……提出來……"],["吳委員宗憲：部長，這樣好了啦，因為剛剛王義川委員有告發……"],["鄭部長銘謙：我們可以請調查局做一個鑑定嘛！"],["吳委員宗憲：好啦！部長，你不要再……我跟你講，部長，我問東，你答西啦！不要再講那些……"],["鄭部長銘謙：沒有，我沒有問東答西。"],["吳委員宗憲：部長，這樣好不好？因為王義川委員剛剛有告發黃委員了嘛！我就希望趕快拜讀起訴書，到底是涉犯哪個條文？因為我說真的，這兩天我想破頭，我實在是不知道是涉犯什麼條文，我真的想不出來，然後我剛剛也仔細看了一下立法院職權行使法第二十四條……"],["鄭部長銘謙：所以那時候我就有提醒這個不要做……有涉及刑法的問題喔！"],["吳委員宗憲：等一下，部長，我剛才看了一下立法院職權行使法第二十四條，有關質詢的提出也沒有說不行這樣，所以我一直搞不懂。我很希望嚴辦黃國昌委員，我很希望拜讀起訴書的內容，到底涉犯什麼條文，好不好？"],["鄭部長銘謙：黃委員怎麼會有這個帶子？正常這種帶子只有檢察官、法官才能聽得到，另外就是辯護律師才能按照刑事訴訟法第三十三條，他可以提出來去copy……"],["吳委員宗憲：好啦，部長……"],["鄭部長銘謙：這也是行使防禦權，不能做其他目的外使用。"],["吳委員宗憲：部長，你剛剛講那30秒的前提是，如果他當天放的是開庭的東西的話，才會有你說的這些後面的法律效果。我想說……"],["鄭部長銘謙：所以這個真偽，我們新聞稿有發，這個來源不明，真偽莫辨嘛！"],["吳委員宗憲：好啦，部長，沒關係啦！"],["鄭部長銘謙：既然是這樣的話，在國會殿堂已經拿出來了，這是不是……"],["吳委員宗憲：部長，你這些論述絕對可以剪短影音出去講，但是我跟你說，部長，我在這裡永遠要講的一句話就是，說話沒關係，你要做聲光效果給全國人民看，我沒意見！"],["鄭部長銘謙：我沒有要做聲光效果……"],["吳委員宗憲：但是不要忘了我們國家有非常多法律專業的人，他們懂我們在講什麼。"],["鄭部長銘謙：對。"],["吳委員宗憲：部長，你要玩聲光效果，那是你的事情。"],["鄭部長銘謙：委員，你當過檢察官，你以檢察官為榮嘛！你接受幾個小時的偵訊可以惡意剪接嗎？我想這個檢察官不能夠這樣被汙衊，你當過檢察官，你應該知道要維護檢察官辦案的空間。"],["吳委員宗憲：我跟你講，你講的東西，我還是聽不懂你在講什麼，本案跟剪接什麼關係？"],["鄭部長銘謙：而且這個案子是屬於個案審理中，可以拿出來講嗎？"],["吳委員宗憲：本案跟剪接什麼關係？剛剛還有人講是變造開庭的……哪裡有變造？我搞不清楚，當事人已經講了，說這個東西不是開庭的嘛！你一定要對號入座說它是哪一個案子……"],["鄭部長銘謙：我沒有對號入座哦！最後播完後……"],["吳委員宗憲：然後又要對號入座說這個是開庭錄音的剪接，我就跟你說，我現在沒有意見了啦！"],["鄭部長銘謙：這個是不是剪接？是不是偽造？或者是……"],["吳委員宗憲：部長，好啦！部長，我跟你講，我問東，你答西，你在做什麼，我不是看不懂啦！我腦子不是那麼不清楚，部長，這樣好不好？我就說了，我們就按照剛剛王義川委員的告發，那就請貴部能夠督導檢察官嚴辦黃國昌委員，因為我很想看看這個起訴書到底是涉犯哪個條文，因為我的腦子一直想不出來、聽不懂到底這個有哪裡構成犯罪，好不好？謝謝部長，再請部長嚴辦，謝謝部長。"],["主席（吳委員宗憲）：犯罪就嚴辦，這是我的立場。","下一位請黃國昌委員發言。"],["段落：質詢：黃委員國昌：10:22"],["黃委員國昌：（10時22分）謝謝主席，因為前面有一堆民進黨的立委當庭告發我，說要嚴辦我，我覺得……"],["主席：嚴辦是我說的啦！"],["黃委員國昌：沒有關係、沒有關係、沒有關係。"],["主席：嚴辦不是他們講的。"],["黃委員國昌：我想我也不太適合在今天自己可能成為個案，在民進黨口中所謂的犯罪嫌疑人的同時，請部長來回答我個人成為犯罪嫌疑人相關的犯罪事實，所以我想我前面就先表明一些立場，以正視聽，因為我如果不講什麼話的話，好像以為前面那幾個民進黨立委站在這邊胡言亂語，破壞臺灣的法治精神，而且不僅是破壞臺灣的法治精神，更是雙標至極，我為什麼說雙標至極？我上一次質詢的時候，我就問法務部部長2012年追緝惡檢的事情，今天臺灣還有沒有發生？從召委接到的那些電話就知道這是個現在進行式，當初為了追緝惡檢的時候，涉及到民進黨政治人物的貪污案，不是播示範帶哦！是播實際的應訊光碟，那時候的民進黨是群起鼓掌叫好，司法就是要這樣被監督，惡檢就是該被追緝，當年的民進黨不僅沒有說違反法院組織法、違反個人資料保護法，還是全面站起來鼓掌叫好。奇怪了！今天的民進黨拿到權力了以後完全變了嘴臉。至於說我放了示範帶，涉及偽造文書，我必須要說，這大概是臺灣法學的第一大發現，我鼓勵檢察官馬上啟動偵辦，我準備拜讀你們的起訴處分書或不起訴處分書，我黃國昌為了對抗惡勢力，又不是第一天被告，到目前為止，民進黨對我發動的誣告勝訴率是零！上一個去臺北地檢署前面告我的就是許智傑，他說，院會的時候不投票，跑去找民進黨大老吳乃仁吃香喝辣，說我講的不是事實，結果許智傑去臺北地檢署才按完鈴，照片都出來了，我算是宅心仁厚，還沒有去追加告發他誣告，明明知道我講的是真的，還跑去臺北地檢署按鈴告我，丟人現眼！丟人現眼！沒有關係，我最後只講一件事，我希望民進黨不要忘了以前追緝惡檢的理想，好好跟臺灣人民解釋，為什麼民進黨在野的時候，涉及到民進黨政治人物的偵訊光碟全部都公開？後來在行政院當政務委員的羅秉成還直接寫專文、出席記者會，公開偵訊光碟有何不可？如果民進黨今天早上發言的那幾位立委沒有受過基本的法律訓練的話，我建議可以去拜讀一下你們前政務委員羅秉成律師的文章。這個是前面程序上的部分，因為我不要為了我自己的事情請官員上來，這樣不好，所以我們現在就切入要質詢的正題，有請我們的法務部部長。"],["主席：麻煩鄭部長。"],["黃委員國昌：警政署署長。"],["主席：署長。"],["鄭部長銘謙：委員好。"],["黃委員國昌：第一個，王義川之前用基地臺訊號比對個人身分有沒有違反個資法、通保法？我知道部長的高度，在這邊不會針對個案表示意見，這個事情有沒有人告發？"],["鄭部長銘謙：這個已經有人告發，北檢在……"],["黃委員國昌：偵辦當中？"],["鄭部長銘謙：偵辦中，既然已經偵辦了，我就……"],["黃委員國昌：好，沒有關係，那我們就持續偵辦下去。我關心的是什麼？這個是聯合報的報導，這麼大的篇幅，5月詐騙財損上升，騙走國人將近90億。我們來看一下，今年2月有降下來，2月、3月、4月、5月的詐騙案件數、財產受損的金額不斷的上升，這是國人關心的問題，詐騙的被害人這麼多，我們就非常好奇政府打詐的具體作為、積極的打詐成效如何？我在瀏覽我們相關打詐作為的時候看到這張照片，部長跟北檢的檢察長跑去扣案精品拍賣會擺拍作秀，這個照片拍得還滿好看的，宣示打詐的決心。部長知不知道你去的這個拍賣會拍賣的精品是哪一個案件？"],["鄭部長銘謙：這是一個假投資的詐騙案。"],["黃委員國昌：受損金額多少錢？"],["鄭部長銘謙：受損金額這部分我沒有統計……"],["黃委員國昌：奇怪，他們找你參加這麼重要的活動，背景都沒有說明？還是只要負責去拍照就好了？"],["鄭部長銘謙：這部分我想去做一個……"],["黃委員國昌：做什麼？去拍照？"],["鄭部長銘謙：委員，這個新聞稿已經寫得很清楚啦！"],["黃委員國昌：對、對、對，所以我才問你嘛，你有沒有真的關心這個案子？你有沒有關心打詐？還是只會負責去拍照作秀？這就是我的問題嘛。"],["鄭部長銘謙：委員，你不能這樣講喔！這個就是一個贊同……因為這就是一個宣示……"],["黃委員國昌：宣示什麼？"],["鄭部長銘謙：這些查扣的不法所得……還給被害人。"],["黃委員國昌：非常好，宣示不法所得，所以我才問你這個案件被詐欺的金額有多高，你知不知道？"],["鄭部長銘謙：這部分我回去再查，30億……"],["黃委員國昌：不用查啦，google一下就有了，全臺灣人都知道了啦，50億，被詐騙的金額50億。"],["鄭部長銘謙：就幾十億。"],["黃委員國昌：偵辦的過程我都臚列出來了，查扣的不法所得有多少？"],["鄭部長銘謙：查扣的不法所得就是這些名牌包還有一些虛擬貨幣，個案這部分我沒辦法記那麼詳細，但我想……"],["黃委員國昌：不會啊！都已經起訴啦。"],["鄭部長銘謙：對，都已經起訴了，但是……"],["黃委員國昌：新聞都出來了。"],["鄭部長銘謙：我想這是態度問題嘛！"],["黃委員國昌：我要講的重點是什麼？這個就是你們法務部放出來的新聞，部長看一下，贓款買精品！LV、香奈兒拍賣，不法所得追回10億。這個是真新聞還是假訊息？"],["鄭部長銘謙：這就是一個統計的數字、成果的表現。"],["黃委員國昌：OK，好。我跟部長報告，回去看一下起訴書，這個案子已經偵結起訴了，起訴書上面寫得很清楚，真正寫的是2,100萬，沒有10億。"],["鄭部長銘謙：怎麼會沒有10億呢？"],["黃委員國昌：沒有10億，你要不要跟我打賭有沒有10億？我就直接跟你講沒有10億！"],["鄭部長銘謙：這個拍賣本來就是彰顯……"],["黃委員國昌：是，所以你拍賣賣了10億嗎？"],["鄭部長銘謙：我們就是不能讓那些被告享有這些不法所得嘛！"],["黃委員國昌：對，所以你查扣了多少不法所得？我回到我最原始的問題，剛剛部長說怎麼會沒有10億，所以你認為有10億？"],["鄭部長銘謙：拍賣的金額，這個不是彰顯……就是說這個拍賣……"],["黃委員國昌：所以有拍賣10億？"],["鄭部長銘謙：這是我們查扣的這些不法所得。"],["黃委員國昌：所以有賣10億嗎？"],["鄭部長銘謙：當然不可能說賣10億，因為我們查扣那麼多……"],["黃委員國昌：對嘛，所以剛剛為什麼說怎麼沒有10億？"],["鄭部長銘謙：這個怎麼沒有10億呢？"],["黃委員國昌：沒有10億啊！我現在就跟你講沒有10億，所以我才拿出來質詢嘛！如果有10億，我現在還在問怎麼會有10億，那我這個質詢不是沒意義嗎？我清楚的跟你講……"],["鄭部長銘謙：我跟你講，你說沒有10億，怎麼沒有實際上的一些效益呢？怎麼會沒有呢？"],["黃委員國昌：「已追回10億」，我們來看一下，你查扣的不法所得有10億？"],["鄭部長銘謙：我沒有講10億……"],["黃委員國昌：你到現在還在拗喔！"],["鄭部長銘謙：我沒有在拗，是你自己……"],["黃委員國昌：沒有關係啦，你不用想要把你的話塞到我的嘴巴，我怎麼問的，你怎麼答的，所有公民透過公開透明的直播，大家都可以回去看，好好的核對，看我剛剛問的問題，跟你回答的問題，到底是誰在胡扯，我直接跟你講重點啦！"],["鄭部長銘謙：我沒有在胡扯喔！"],["黃委員國昌：我直接跟你講重點啦！第一個，這個案子，我們的官員破大案了以後，好大喜功，拍照很會，真的有關心被害人嗎？"],["鄭部長銘謙：若沒有關心被害人，為什麼……"],["黃委員國昌：真的有關心犯罪查緝的結果嗎？然後放消息給媒體……"],["鄭部長銘謙：如果沒有的話，我們……"],["黃委員國昌：不好意思，現在是我講話的時間。"],["鄭部長銘謙：成立打詐國家隊……"],["黃委員國昌：召委，請你可以制止他嗎？"],["鄭部長銘謙：為什麼我們要做很多查緝的專案……"],["主席：部長、部長……"],["鄭部長銘謙：然後是源頭的行政管理……"],["主席：部長，可不可以就是說……"],["黃委員國昌：現在是連召委在指揮會議，部長都不管了嗎？這個是司法及法制委員會的規矩嗎？召委，剛剛我問問題，我也給他回答，現在我要誠懇的跟他講我觀察到的現象，怎麼部長急成像熱鍋上的螞蟻，不斷的插嘴？可以讓我把話講完嗎？這是我的質詢時間欸！"],["主席：麻煩部長尊重一下委員。"],["黃委員國昌：法務部要事後開記者會、發新聞稿，我都沒意見，我為什麼拿這個案子出來講？好大喜功、拍照、擺拍、打詐有成效，結果呢？放給媒體說追回10億，我跟部長講兩件重要的資訊，第一個，根本沒有10億，連1億都沒有，如果我講錯，我拜託已經偵結起訴的臺北地檢署檢察官今天馬上發新聞稿駁斥我，我絕對不會掌握錯誤的，因為你知道嗎？早在你們處理這個案子以前，這個案子我幫了多少忙？我只是沒有公開講。","第二個，讓我覺得很詫異的事情是，奇怪，在這個案子裡面有查到黑道，怎麼查到黑道的時候像鋸箭法一樣，那個部分就沒有了？今天我也是公開提供情資給我們偵辦犯罪的檢察官理解。請看一下，這是主嫌羅佩雯的照片，這張照片檢察官有沒有我不知道，但這張照片是出現在什麼地方？出現他跟鄭淳駿以及其他黑道分子聚會的場所，這是現場照。我黃國昌講話向來有憑有據，這就是他們跟黑道分子混在一起的現場照，在查金流的時候，奇怪了！怎麼沒有進一步去追查黑道的金流？這件事情我今天在這邊公開提供情資給臺北地檢署檢察官參考。"],["鄭部長銘謙：委員，這個案件不就辦了嗎？而且辦的成果豐碩啊！也繩之以法，也羈押了，也判了……"],["黃委員國昌：對啦！所以嘛，就按照你講的叫豐碩嘛！"],["鄭部長銘謙：那你怎麼可以針對北檢辦案團隊的成果……"],["黃委員國昌：現在我問的是黑道的部分有沒有辦？黑道的部分有沒有辦？"],["鄭部長銘謙：你怎麼知道沒有辦？我想北檢辦案團隊已經……"],["黃委員國昌：剛開始說你都不是很了解，現在又裝得好像說有啦！黑道的部分我們有在辦，沒關係啦！我拭目以待啊！看你們辦什麼東西出來。"],["鄭部長銘謙：報告委員，今天給我們的寶貴意見，我們會轉給……"],["黃委員國昌：很好！下一個問題，我上一次質詢的時候，我直接檢舉法務部調查局調查官拿密錄器去超商偷拍未成年女子的裙底，我問你們有沒有處理，那次備詢的時候跟我說沒有處理。來，現在處理的狀況如何？"],["鄭部長銘謙：這個調查局考紀會他們在做一個……"],["黃委員國昌：你作為調查局上面的大家長，法務部部長，你認為這應該有什麼懲處？"],["鄭部長銘謙：這個什麼懲處要開會來……"],["黃委員國昌：是，作為部長，你對於調查員的標準，你認為一個調查員去偷拍未成年女子的裙底，應該受到什麼樣的處分？"],["鄭部長銘謙：這個就依法該怎麼處理就依法怎麼處理嘛！"],["黃委員國昌：是嘛！全部講空話，你有沒有部長基本的態度？你有沒有部長基本的態度？你認為應該受到什麼處分？"],["鄭部長銘謙：就是依法處理嘛！依法該怎麼做、該行政處理的就行政懲處嘛，該送……"],["黃委員國昌：應該要受什麼樣的行政懲處？"],["鄭部長銘謙：如果有涉及刑責，那就依法偵辦嘛！"],["黃委員國昌：應該要做什麼行政懲處？"],["鄭部長銘謙：這部分我沒辦法跟你講，這要尊重調查局考紀會的決定嘛！"],["黃委員國昌：是，所以你沒有態度、沒有立場？"],["鄭部長銘謙：我什麼沒有態度、沒有立場？我這樣講就是我的態度，我要尊重，而且我認為的態度就是此風不可長，這個我有……"],["黃委員國昌：此風不可長嘛！"],["鄭部長銘謙：對啊！"],["黃委員國昌：要不要嚴懲？"],["鄭部長銘謙：該嚴懲就是由調查局他們的考紀會……"],["黃委員國昌：是，你不用急啦！"],["鄭部長銘謙：我沒有急。"],["黃委員國昌：因為我看你回答問題的態度跟內容，你顯然搞不清楚狀況，我現在直接……"],["鄭部長銘謙：我沒有搞不清楚狀況，你不要再給我貼我搞不清楚狀況。我只跟你講……"],["黃委員國昌：我現在就直接告訴你我質詢的point。"],["鄭部長銘謙：不講個案的問題，我是就……"],["黃委員國昌：我就直接跟你講我質詢的point，每一個案子我只要把它拉到檯面上來，我一定做後續追蹤啦！最後調查局考紀會給他的懲處是一大過，現在還在原職。這個結果出來了以後，我去問非常多調查局基層的同仁，我接下來講的是基層同仁的心聲，大家都覺得出了這種令人髮指的事情，記一大過，目前還在原單位繼續任職，沒有任何的調職，現在是要告訴臺灣人民什麼？我們給這麼敬重的調查官的標準是這樣喔？這個是民進黨政府的性平觀念，一大過，還在原單位，動都沒動！我問了一堆人，你們可以接受嗎？沒有人可以接受，大家都覺得讓調查局蒙塵、丟臉！那天調查局局長派人來回復我追的問題的時候，我已經清楚的告訴調查局，如果你們是這樣子輕輕放下的話，會讓人對調查局的標準完全沒辦法苟同，也會讓大家對於民進黨政府所謂的性平價值產生嚴重的懷疑！","再下一個，上一次我說廉政署可以洩漏吹哨者的身分嗎？搞了半天，來，請警政署署長。"],["張署長榮興：委員好。"],["黃委員國昌：你知道最後的處分是什麼嗎？"],["張署長榮興：記了申誡。"],["黃委員國昌：你覺得這個是在彰顯民進黨政府保護吹哨者的價值嗎？"],["張署長榮興：委員，這個……"],["黃委員國昌：洩漏吹哨者的身分記一支申誡？不痛不癢！"],["張署長榮興：委員，這個就是在處理的過程當中有的……"],["黃委員國昌：疏失？"],["張署長榮興：承辦單位一個文書上的疏失。"],["黃委員國昌：文書上的疏失，問題是什麼？原單位的人不就知道是誰投訴嗎？"],["張署長榮興：跟委員報告，陳情的狀況就是我們有回復陳情人的一個結果。"],["黃委員國昌：是。"],["張署長榮興：這個結果我們……"],["黃委員國昌：是由誰回復的？"],["張署長榮興：是由處理單位的……"],["黃委員國昌：對嘛！"],["張署長榮興：我覺得……"],["黃委員國昌：就是處理他的單位嘛！"],["張署長榮興：我跟委員報告，以後我們有精進的空間，未來我們……"],["黃委員國昌：這樣叫有精進的空間？來，我請教一下署長，你知不知道我們已經三讀通過吹哨者保護法？"],["張署長榮興：知道。"],["黃委員國昌：還沒有開始施行嘛！"],["張署長榮興：是。"],["黃委員國昌：好，那你知不知道依照吹哨者保護法，洩漏吹哨人的身分要科以什麼處罰？"],["張署長榮興：有一些是有刑事責任的。"],["黃委員國昌：我就直接放給你看，現在是還沒有施行。"],["張署長榮興：是。"],["黃委員國昌：還沒有施行以前，民進黨政府一直說我們很重視吹哨者的保護，法還沒過現在就在做啦！做得很認真啦！這個叫做得很認真喔？洩漏吹哨者的身分，太可惡了！申誡一次！這個叫保護吹哨者？署長，你自己可以接受嗎？"],["張署長榮興：我們會再精進。"],["黃委員國昌：要怎麼精進？"],["張署長榮興：我們現在已經對於這個法的通過……"],["黃委員國昌：還是說下一次再發生的時候，大家就有樣學樣，在機關內部我們不是要求平等原則、公平原則嗎？為什麼他洩漏只有一支申誡，你卻要重懲我？道理在哪裡？我看不下去啦！我會在這邊公開質詢就是我看不下去啦！包括那個調查員的案子，包括這個洩漏吹哨者身分的案子。我敢在這邊公開質詢，把我的標準講得很清楚，我也要接受公民的檢驗，如果一般的臺灣人民說黃國昌講話沒道理，洩漏吹哨者的身分一支申誡很嚴重了，要不然你還要怎麼樣？那當然是我理虧嘛！但是我不認為如此啊！洩漏吹哨者的身分一支申誡，這是在開玩笑喔？這叫做保護吹哨者？署長，你聽得下去喔？你認為這是警政署保護吹哨者的態度嗎？還是以後跟警政署檢舉的大家小心喔，你的身分被洩漏，按照警政署的標準就是一支申誡就了事了，是這樣嗎？署長。"],["張署長榮興：報告委員，這個並沒有要洩漏的意思，這個是在處理文書的一個……"],["黃委員國昌：現實上面不就洩漏了？你讓處理他的單位回復他，那處理他的單位不就知道他是誰，這不是洩漏，什麼是洩漏？我有說錯嗎？署長。"],["張署長榮興：未來我們……"],["黃委員國昌：我有說錯嗎？"],["張署長榮興：未來我們處理的方式應該不會做這樣的處理，就是……"],["黃委員國昌：這個案子之前就說不會啦！發生了以後怎麼辦？記一支申誡，在搞笑喔？"],["主席：謝謝。","下一位請沈發惠委員發言。","我們現在順便作會議宣告：待會在莊瑞雄委員詢答完畢之後休息5分鐘。"],["段落：質詢：沈委員發惠：10:43"],["沈委員發惠：（10時43分）主席。主席也知道一般我是很不喜歡在這邊談今天主席所設定的議題以外的話，不過很抱歉，我剛才在黃國昌委員質詢的時候，我實在是不禁嘴角失守，不太禮貌。","其實大家所提的就是一個很簡單的問題，昨天黃國昌委員在本委員會公開播放的那個音檔到底是不是偵訊的音檔？他就回答這個就好了，講那麼多、扯那麼多！如果是偵訊音檔，我們就要問你如何取得偵訊音檔的？你在這邊公開播放偵訊音檔適當嗎？如果不是，那我們就要問這個不就是「腳尾飯」嗎？如果不是偵訊音檔，是你自行製作的，那你是怎麼製作？用AI製作？還是什麼？你就把這個講清楚就好了，到底昨天播放的是不是偵訊音檔？你黃國昌講得義正嚴辭，在這裡講這些話，你就回答整個社會對你的質問，你就回答啊！你最愛講的：所有臺灣人民都看得很清楚啊！所有臺灣人民都在問啊！問黃國昌委員你昨天所公布的、你在這邊公開播放的到底是不是偵訊音檔？你就回答這個問題。口口聲聲說民進黨以前怎麼樣、現在怎麼樣，你現在去全臺灣做民調，所有臺灣人民都知道立場改變最多的人是誰，不就是你黃國昌委員嗎？抱歉啦！花了時間在那邊講這個題外話。我今天很希望設定這個主題。"],["主席：要請哪一位？"],["沈委員發惠：先等一下，因為這個主題，剛才召委也有解釋，但是說實在的，今天所設的這個主題包山包海，所以才會讓這麼多的部長、次長全部都來，一開始我看到青少年刑案，因為青少年應該不是法律用語，法律用語就是少年事件處理法、青年基本法，但是沒有青少年這個定義，所以這讓我在資料調閱上產生蠻大的困擾，包括這邊所說達4.7萬餘人，剛才主席有秀一個表，但是我不曉得那個數字來源，就是你所謂的少年跟非少年，非少年是到幾歲為止？非少年犯罪到4.7萬，我做一個詢問。"],["主席：那是警政署的資料。"],["沈委員發惠：好，就這樣，因為你這個題目也沒有辦法聚焦，現行少年輔導涉及司法院、矯正署、教育部、衛福部，有關於矯正效能涉及矯正署，校園霸凌又是教育部，高關懷學生則涉及教育部跟矯正署，安置輔導又涉及矯正署，保護管束屬司法院，感化教育……"],["主席：報告委員，這個就是問題點了，因為它散在各個部會，所以你剛剛說的就是問題點。"],["沈委員發惠：對，我是覺得如果能夠聚焦，例如我們今天的主題就設定在有關於高關懷學生的安置輔導，那就很清楚，我們就可以深入討論，我會覺得這個真的沒有辦法深入討論。"],["主席：好，我懂你的意思，是。"],["沈委員發惠：我現在就剩下的時間趕快……因為這個還有很多，包括勞動部、教育部、職能訓練，包山包海，實在很難聚焦。一開始我就先聚焦在我剛剛所講的，有關於青少年刑案嫌疑人，現在唯一有在統計的應該是警政署，是不是請警政署署長？"],["主席：好，麻煩署長。"],["張署長榮興：委員好。"],["沈委員發惠：署長，關於今天的主題，青少年刑案嫌疑人於2024年創歷年新高，達4.7萬餘人，4.7萬餘人這個統計數字你能不能說明一下？因為這是你們在統計。"],["張署長榮興：這個應該是青少年涵蓋到18歲以下少年的統計數字。"],["沈委員發惠：到哪裡？"],["張署長榮興：未滿18歲。"],["沈委員發惠：未滿18歲的沒有到4.7萬人啦。"],["張署長榮興：少年的部分5年來大概差不多是1萬1,000人左右。"],["沈委員發惠：對啊，我從你們警政署的查詢網下去查詢，110年到114年4月的刑案嫌犯人數，你們有一個統計是12到17歲，有一個統計是18到23歲，到今年2025年有看到的數字是1到4月。"],["張署長榮興：是。"],["沈委員發惠：這個統計數字，一方面青少年這個定義，大家可能不太知道。"],["張署長榮興：青少年應該是未滿18歲。"],["沈委員發惠：少年事件處理法呢？"],["張署長榮興：少事法應該是在12到17歲。"],["沈委員發惠：那青少年？"],["張署長榮興：是未滿18歲。"],["沈委員發惠：基本上未滿18歲，所以照青少年的定義，不管怎麼樣定義，但是事實上主席所說的犯罪人口增加是事實啦，這個我們沒……"],["張署長榮興：最近增加的部分大概集中在詐欺犯罪，詐欺的倍數，剛剛召委員有提，大概就是2倍，像113年大概有3,000人左右的少年詐欺犯罪。"],["沈委員發惠：少年詐欺犯罪裡面又集中在車手。"],["張署長榮興：車手大概有六成到七成。"],["沈委員發惠：我這邊的統計數字是差不多占了六成。事實上這些少年要開戶困難啦，所以他們要去當收簿、要去當其他角色都困難。"],["張署長榮興：對，就是去當收錢、提款或面交這種角色。"],["沈委員發惠：所以他們車手的比例會這麼高啦，因為他開戶也困難，所以他要擔任其他的角色也有困難。"],["張署長榮興：他擔負的刑責也比較低，所以剛剛也有提到，就是成少犯一起，他們會喜歡招募這些少年來從事這樣的詐欺犯罪。"],["沈委員發惠：事實上，我們從這樣看，詐欺案件變成少年犯罪的主要原因，跟過去傳統我們所謂的非行少年……"],["張署長榮興：又不太相同。"],["沈委員發惠：已經不一樣，那個型態完全……"],["張署長榮興：那個型態真的是不一樣。"],["沈委員發惠：這個處遇也完全不一樣了，所以我們現在有採取什麼樣的措施，因應現在比例這麼高的少年觸法的新類型？我們在處理這些少年事件上有什麼樣的因應策略？"],["張署長榮興：剛剛委員有提到，就是牽涉到的部會非常的多，也提到成少犯處遇的狀況不同，少年有少年法庭，成年犯是由法務部的檢察官偵辦，所以未來看看在法律上怎麼樣去做整合。站在警政署的立場，112年7月少年事件處理法通過之後，有一個行政先行的機制，會由少輔會來做輔導。"],["沈委員發惠：這又有相關部會，那署長請回，現在是不是應該請矯正署？不好意思，署長，在你榮退之前，本委員會麻煩你這麼多次，有些問題還是要跟矯正署溝通。"],["周署長輝煌：委員好。"],["沈委員發惠：我剛剛跟警政署溝通，接下來我們進入討論少年矯正學校的問題，我看歷年的統計數字，從2021年到今年2025年4月底的統計數字，在受感化教育的學生中詐欺罪已經到了將近三成了，我看統計數字是28.5%，過去受感化教育學生中最多的是暴力犯罪，現在整個型態基本上是已經改變了，有三成都是詐欺，都是擔任車手。這些受感化教育的學生，他們開人頭帳戶比較困難，到了三角詐欺的這個部分，他們更難擔任角色，所以基本上都是車手，但這些車手最大問題就是受感化教育之後，第一個，這些詐欺案一定是組織化犯罪，他絕對不是自己一個人，說我是車手，我自己去拿錢，一定是組織犯罪裡面的一個角色，所以一定是往組織犯罪的方向進展。再來，車手這個角色讓他們再犯的比例高不高？就是今天我受完了感化教育之後出去，我再去當車手，繼續再做，再犯率如何？"],["周署長輝煌：報告委員，少矯校的學生出校以後，除非他再進來少矯校，我們才能夠……"],["沈委員發惠：所以你們沒有追蹤，你們就是讓他出去了就不管了？"],["周署長輝煌：不是說不管，我們有後追一年，包括他出去以後就學、就業、就養……"],["沈委員發惠：以你們後追一年的範圍裡面，再犯率高不高？"],["周署長輝煌：我們沒有統計再犯率，但是我們會統計他的就業比例、就學比例、就醫比例、就養比例，還有所謂失聯的比例也有，但是如果針對失聯的部分，我們會轉介給衛福部，再後追。"],["沈委員發惠：我知道，因為我時間到了，但是其實我講的還不到我想問的東西的一半，包括剛剛大家都講這些專輔人力現在的人數規劃，你們有提到專輔人數不足，有一個要做心理社工專輔人力員額增補的計畫，但是你們到底114年預計增加多少人？你們的進度怎麼樣？人數規劃怎麼樣？"],["周署長輝煌：報告……"],["沈委員發惠：不好意思，署長，因為時間的關係，這請你提一個書面報告，好不好？"],["周署長輝煌：可以。"],["沈委員發惠：請你再提一個書面報告，包括你們計畫的內容、預計增補的人力、會分配到哪幾所學校，做一個書面報告給我，好不好？"],["周署長輝煌：好，可以，我們的專輔人力會從81名補充到315名，如果指的是心社人力，我們明年初會提試辦成果的一個計畫，然後再報行政院。"],["沈委員發惠：目前這個出來之後，基本上你們做兩件工作，一個是轉銜復學，一個是就業轉銜，對不對？"],["周署長輝煌：是。"],["沈委員發惠：你們有做這兩個工作？"],["周署長輝煌：會。"],["沈委員發惠：我看有關就業轉銜的部分，你們的報告寫到你們服務了3,489人次……"],["周署長輝煌：那是總人次，實際上是46人。"],["沈委員發惠：對，我現在就是要問這個，結果你們真正有轉介的是46個人，比例是非常非常低啊！"],["周署長輝煌：因為他……"],["沈委員發惠：他沒辦法，我知道啦！"],["周署長輝煌：就學比較高，就學應該是七十幾位，它的比例……"],["沈委員發惠：你們就業轉銜服務了3,489人，但是真正有轉介的只有46個人而已。"],["周署長輝煌：因為他的年紀還不到當兵，但是可能就學的年紀會在轉銜比較多一點。"],["沈委員發惠：這個部分是不是也請你們提出一個書面報告？"],["周署長輝煌：好，可以。"],["沈委員發惠：包括就業轉銜比例偏低的部分，好不好？"],["周署長輝煌：好的。"],["沈委員發惠：我本來還有有關少年行政輔導先行的部分，我想可能時間來不及了，我們下次有機會再來討論，以上。"],["周署長輝煌：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝沈委員。","下一位請羅智強委員發言。"],["段落：質詢：羅委員智強：10:57"],["羅委員智強：（10時57分）請法務部、衛福部、警政署。"],["主席：請法務部、衛福部、警政署。"],["鄭部長銘謙：委員好。"],["羅委員智強：根據衛福部的報告指出，2024年青少年刑事嫌疑人高達4.7萬，創下歷年新高，這也顯示我國青少年犯罪問題日益嚴峻。我想請問三個機關的首長、代表，今年狀況有改善嗎？請法務部部長回答。"],["鄭部長銘謙：有關於少年犯罪的部分，檢方沒辦法去做介入，但是……"],["羅委員智強：有改善嗎？"],["鄭部長銘謙：關於這部分，我們有去做校園的宣導，至於有沒有改善，我這邊沒有統計數字做這樣的分析。"],["羅委員智強：好。請問衛福部，有改善嗎？"],["呂次長建德：報告委員，我們現在在社安網還有一些相關的措施，都有持續做一些精進的措施，謝謝。"],["羅委員智強：請問警政署，有改善嗎？"],["張署長榮興：報告委員，我們部分的近況，大概就是少年詐欺犯罪增高，警政署除了宣導之外，以及對於有關少年輔導的部分，曝險少年的先行工作，我們也積極在推動當中。"],["羅委員智強：好。我把數字告訴大家，兒童嫌疑犯因為配合少年事件處理法修正，所以不納入統計，如果是以少年嫌疑犯12歲到18歲來說，依警政署的統計，去年1到4月是3,109人，沒錯吧？"],["張署長榮興：對，沒錯。"],["羅委員智強：今年同期是4,860人，沒錯吧？"],["張署長榮興：是。"],["羅委員智強：成長1.56倍。18到23歲的嫌疑犯，去年1到4月是9,208人，沒錯吧？"],["張署長榮興：對，沒錯。"],["羅委員智強：今年同期是1萬7,106人，成長1.86倍。我可以很明確地跟法務部、衛福部、警政署及所有行政官員說，照這種數字的趨勢，今年青少年的犯罪恐怕又會創下新高，這是我們覺得非常憂心的事情。我還必須要提醒，你要知道人數不斷飆升，但是你有沒有思考相對的一件事？我們現在是重度少子化社會，所以青少年的總人數比過去要少，沒錯吧？但是青少年嫌疑犯創下新高，青少年的總人數在下降，而今天嫌疑犯人數卻往上增，已經不是所謂的1.56倍或者所謂的1.86倍，因為算上人口的變化，我真的要用怵目驚心來形容，這是非常可怕的事情！","這次包括衛福部、法務部及各個行政機關，我覺得你們都沒有談到這件事情，這件事情真的非常、非常嚴重。我想請教現在少年跟青年犯罪人口率，知道嗎？過去十年青少年犯罪人口率成長多少，知道嗎？我先請署長好了。"],["張署長榮興：有關少年犯的部分，剛剛委員所提的就是倍數的增加。至於青年就是少年跟成年的部分，是成少共犯的狀況，這個部分應該也是在增加當中。"],["羅委員智強：都在增加。我把數字講給大家聽，大家來看看它的嚴重性。如果是從馬政府的2015年到蔡賴政府的2024年，12到18歲少年的犯罪人口率，從每十萬人673.32人增加到947.17人，增加高達四成，而我剛才講青少年人口是往下掉的。18到23歲青年的犯罪人口率，從每十萬人1,517.92人增加到2,400.06人，增加60%。一樣，我還要再強調一下，青少年的人口總數是在下降當中，所以我覺得這真的是一個大家已經不能夠裝做沒看見的數字了。青少年是國家的未來，如果今天單單連犯罪這件事情，青少年的比例都增加得如此之快，請問我們怎麼樣保護國家未來的棟梁？我們怎麼樣面對臺灣、我們國家的未來、中華民國的未來？今天我們在討論這個題目，我覺得這是幾個首長一定要放在心上的事情。面對青少年犯罪危機、社會安全網破裂，這是臺灣未來重大的警訊，我剛剛聽行政機關都說做了很多，可是實際上我也不知道為什麼做了那麼多，也說了那麼多，青少年犯罪就是不斷地飆升，到底是政策出問題，執行力有問題，還是什麼樣的問題？我不知道！請問部長覺得要怎麼去看待這個問題？"],["鄭部長銘謙：謝謝委員。因為少年事件處理法不是法務部主管的法規，而且裡面明文規定，檢察官不能介入少年事件的偵辦，所以我們完全沒有著力點，但我們的著力點在哪裡？就是校園宣導，譬如已經判了，比如在矯正學校裡面，我們的職掌分布是在這個區塊。至於查緝面，法律是禁止檢方參與這部分的偵辦。"],["羅委員智強：部長，我要跟你說，我問的不是查緝面，我問的是整體面。當然你說這不歸你們管，可是整體犯罪結構有連動的影響，治安的部分終究還是法務部重要的一個……"],["鄭部長銘謙：謝謝委員的指導。關於這部分，行政院在114年2月20號有跨院部研商少年事件處理法或成少共犯，最主要是成少共犯部分的移送問題，我們有一些設計，剛才主席也有問過了，這部分由各地檢署邀集少年法院、司法警察機關來研商，就少年前科的需求事項也去拜會，因為少年事件處理法對前科這部分有做一些特別規定，我們都希望少年不要成為詐團利用的工具，所以我們想要從這邊來保護少年。"],["羅委員智強：請你了解，詐欺猖獗是主要的關鍵因素之一。"],["鄭部長銘謙：對，這個委員都很清楚。"],["羅委員智強：很多青少年都捲進去這些詐欺犯罪的行為鏈裡面。"],["鄭部長銘謙：對，所以我們非常重視校園宣導，也會跟教育部以及跟教育單位來合作。"],["羅委員智強：我要講，這當然不是法務部一個部的事，實際上，我看這已經幾乎是國安危機了，就是掏空我們下一代的未來。你應該知道青少年犯罪的因素很多，政府機關目前看起來有點各自為政，如果沒有良好的統籌機制，像衛福部就有提到，許多犯罪少年的背景有高度脆弱性，包括家暴、經濟弱勢、失學等等問題，就會發現其實不是單一，犯罪是最末端，沒錯吧？其實有很多前端的因素，慢慢才進到了所謂的犯罪，教育是一環，對不對？所有的犯罪防治是一環，毒品管制是一環，還有詐欺案件是一環，通通攪在一起的時候就會產生今天這個問題。","最後我還是要講，我們下一代的未來真的就在各位首長身上。孩子都是良善，但環境未必是。青少年犯罪率大幅暴增，已不純粹只是治安問題跟警政問題，也包括今天整體教育跟社會整個環境的牽連問題。這個是今天我在這邊要拜託幾個部會來正視的，怎麼會讓青少年面對到這麼嚴峻的治安問題？以上，謝謝。"],["鄭部長銘謙：謝謝。"],["主席：謝謝。","下一位請莊瑞雄委員發言。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：11:6"],["莊委員瑞雄：（11時6分）謝謝主席。有請法務部鄭部長。"],["主席：麻煩法務部鄭部長。"],["莊委員瑞雄：還有衛福部呂次長。"],["主席：衛福部呂次長。"],["莊委員瑞雄：矯正署周署長。"],["主席：周署長。"],["莊委員瑞雄：部長，其實我早上聽了這麼多委員質詢，憑立法院這些腦袋要處理今天這個議題，那是沒有能力的。青少年犯罪飆升確實是一個警訊，青少年當然是國家未來的棟梁，可是這個棟梁如果涉及到犯罪，又是法務部的職掌，你們當然要去打擊犯罪，所以這個問題環環相扣。但是本席倒想先請教幾個問題，早上我看大家一直問，連召委也和進來在問黃國昌委員這樣的質詢到底是不是有涉及到犯罪的問題？大家講得都很大聲，但我覺得這個議題是在野黨耍老千的一個議題。憲法第七十三條就明文規定，立法委員在院內的言論跟表決，對院外其實不負責任，這個有言論免責權的問題。甚至於連在野黨都已經聯手了，整個會期本來是延到7月31號，現在又要延到8月31號，按照憲法增修條文第四條第八項的前段，立法委員除了現行犯以外，在會期裡面，沒有經過本院的許可，沒有辦法逮捕，所以這個是一連串的。我會覺得在立法院裡面要追究這樣的法律責任困難，比登天還難！我倒認為這個是屬於國會自律，或者個人要負政治責任的問題，我不曉得部長的看法怎麼樣？"],["鄭部長銘謙：的確，這些是不太恰當，我們希望立法委員都理性問政，官員也來回應。如果有委員所提到的這些情形，我們也尊重委員的寶貴意見。"],["莊委員瑞雄：是，我們都希望國會可以通過一些更好的福利、民生法案，而對行政部門監督，本來就是職責。但是我要請教一個問題，現在在整個矯正體制裡面設了很多監獄，只要是人都會生病，生病了就要帶去看醫生。我想請教衛福部次長，現在我們碰到了一個問題，連續假期如果連三天，不管是部立醫院或是民間醫療機構，我們會請醫生到矯正機關、到監獄裡面去看診。"],["呂次長建德：沒錯。"],["莊委員瑞雄：如果連續假期三天，你們就開始要排醫生去。"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["莊委員瑞雄：這樣的一個規定，連續三天的假，只要有三天連假的話，你就必須要有門診。"],["呂次長建德：沒錯。"],["莊委員瑞雄：你接下來會碰到一個問題，教師節、還有雙十節、中秋節還有春假都是連續假期，遇到這種狀況，你要叫人家連續去門診，醫院裡面大家叫苦連天。"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["莊委員瑞雄：這你們都知道。"],["呂次長建德：對。"],["莊委員瑞雄：這種規定來講合不合理？"],["呂次長建德：報告委員，我們也知道目前有連假，我也坦承跟委員講，醫院人力在調配上來說確實有問題，但是這部分，特別是我們部立醫院，這是國家職責所在，我們還是會盡全力，這裡面也會包括加成，在這種時候，我們目前有在研議加成的相關規定，讓我們的醫師能夠符合這個需求，但長期來說確實在人力上，我們也必須要做一個相對應的處理。"],["莊委員瑞雄：受刑人的人權當然要保障，這些都是對的！"],["呂次長建德：沒錯。"],["莊委員瑞雄：但是有時候實際上，你造成這些醫療院所實質上確實人力短缺，這是很嚴重的衝擊，我們也必須要去正視。"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["莊委員瑞雄：第二個問題我就要來請教部長，人去門診看病，或是你們監所的人帶去醫院看病，看一看你們卻不付錢，這樣對嗎？都欠人家錢，這樣對嗎？"],["鄭部長銘謙：這個……"],["莊委員瑞雄：署長，這部分你會比較清楚，你們有欠人家很多嗎？欠到醫療院所、醫院要來找我們立委抱怨說有這樣的嗎？監獄帶人來看病，看一看卻不付錢。衛福部次長，我剛才忘了問你，你們部立醫院也是被欠了一大堆錢，這樣對嗎？人家去你們那邊看診，連續假日三天還要派人去那邊看診，都很好啦，因為我相信可能是考量到這些受刑人如果出來還要戒護，有很多的麻煩，所以連續假期三日來開立門診，但是你們看完診之後，錢要給人家啊！"],["周署長輝煌：報告委員，醫院會跟機關催討這些醫療費用，其實不是機關欠醫院，而是因為這些受刑人去看病以後沒有錢付，他沒有錢付，我們要動用公益金之前必須有完備的程序，比如打電話跟他的家人、兒子說你爸爸有欠這一筆錢，請他要來繳納。他兒子可能會說他的收入有限，我們要問很多相關的……"],["莊委員瑞雄：是，對啦，你講的都對，我也聽得懂，但你會碰到一個問題，人是你們帶來的，你們帶來之後，人家就要幫你們看病……"],["周署長輝煌：所以我們完備程序之後，在其他受刑人不會說不公平的前提下，我們會召開所謂的合作社會議，然後看多少錢，我們儘量分梯次給醫療院所，我們也希望跟醫院能夠合作愉快。"],["莊委員瑞雄：我唸給你聽，在臺東有臺東監獄、綠島監獄，有看守所、戒治所，技能訓練所有泰源、岩灣和東成，你看馬偕醫院挑到泰源，泰源有一千多人，你們看完診之後就怎樣開始欠帳，你知道嗎？106年你們欠10萬3,900元，107年欠26萬1,585元，108年欠17萬8,000元，109年只欠六萬八，110年八萬多，你欠人家六十九萬多，醫院催繳的欠費金額到現在要上百萬，你卻跟人家說：不然你去討，你連絡家屬。醫院哪有人力幫你討？第二，受刑人出去之後，人家嚇也嚇死，一般人……"],["周署長輝煌：報告委員，我們不是請醫院去跟家屬追繳，而是由我們機關打電話給家屬，請他們要趕快來繳這筆錢。如果問過相關他的家屬都沒辦法繳之後，我們才會開會討論要不要動用公益金替受刑人繳納。這個要公平，不然其他的受刑人會說，他為什麼有特權……"],["莊委員瑞雄：是，我的重點是你們開了會還是欠帳，從106年欠到現在了。"],["周署長輝煌：我們公益金有限，委員，你要諒解。"],["莊委員瑞雄：是啦，我是說這個問題怎麼辦？"],["周署長輝煌：我們儘量能夠繳納，但是公益金其實有限，我們的公益金也要補助其他受刑人的營補費等等，不是專門提供欠費欠繳……"],["莊委員瑞雄：你們講完以後，部長，我是這樣認為，你也知道這個情況，衛福部次長也在這個地方，我會認為這樣對醫院來講比較無辜一點，一般的民眾看病是全民健保，遇到窮困的人，政府照顧老百姓，有時候欠帳難免，但是我們的機關又扮演一定的角色，你請醫生跟我們政府部門簽約，因為連續三天假期請醫院派人去那邊門診，他就真的派去了，但卻給人看免錢的、給人家賴帳，這不好啦，我覺得政府應該想辦法，政府應該想辦法！對於醫療院所，像桃園部立醫院，你也欠它一百多萬，那是政府的，政府左手、右手怎麼挪還是另外一件事，可是你還涉及到不是政府部門的，你說：我有開會，我什麼都做啦，他就是不繳，所以我也沒辦法啊！但人家如果說氣話，你都不繳錢，不然你就不要來看，也不要叫我們去，這樣有沒有道理？我認為要解決啦，對你的論述我沒意見，可是讓醫院把帳一直掛在那個地方，產生這樣的怨言，這也不好啦！你們都認為合作很愉快，可是沒有收到錢的時候，人家真的是不愉快。"],["周署長輝煌：是，我要報告委員，不管是衛福部或法務部，針對受刑人自從102年加入二代健保之後，我們都有編列這些經費做一些支出，至於委員講的這個部分，包括剛剛我講的公益金，也有作業基金的一些補助，所以我們並不是想要賴帳，那是受刑人欠的，但是為了公平起見，我們應該完備程序之後再來繳納，而且……"],["莊委員瑞雄：署長，我知道是受刑人欠的，但我的意思是，實質上經過你們這樣開會，甚至他的作業基金，在監獄裡面工作的錢先扣掉給他，這些都是該做的，我的重點是最後這幾年連續這樣欠醫院的錢，不好看啦。"],["周署長輝煌：是，我們來要求所屬機關在相關的公益金合作社會議裡面，儘量能夠通過用公益金繳納這些費用，因為……"],["莊委員瑞雄：我只要求一個，有欠帳的趕快還掉。"],["周署長輝煌：好。"],["莊委員瑞雄：鄭部長，先請回。我請我們警政署署長。"],["張署長榮興：委員好。"],["莊委員瑞雄：今天的議題其實是一個很大的議題，針對青少年刑案嫌疑人人數一直在創高，我不曉得你的感慨是什麼，因為站在警察機關的立場本來就是要打擊犯罪。"],["張署長榮興：是。"],["莊委員瑞雄：你也不可能因為青少年犯了罪，這些都假裝沒有看到，該做的我們還是要去做。其實我看到2023年新北國中生拿彈簧刀刺死隔壁班的同學，當然法院還在審理當中，像這種案件，我都有一個很大的感觸，那個青少年到案以後，他自述他自己常常都有帶刀上學這樣的習慣，這個其實就是少輔會應該介入的一個最好的時機，可是我們看這幾年少年件事處理法修法完以後，現在變成行政輔導先行上路，這個制度到底有沒有落實讓曝險少年不要一開始就進入整個司法體系，由行政體系先去介入輔導，再評估是否移送法院？","我想問的就是，你們現在人力的部分在結構上，你當一個署長，你看到這個問題，地方上的能量到底夠不夠？實際上在第一線工作的，我看一下各縣市的少年輔導組這些組成結構裡面，大部分還是我們警察機關。我不知道你對這部分的看法為何，可不可以簡單回答？"],["張署長榮興：好，這個是在112年7月開始上路，就是曝險少年的行政輔導先行，現在全國少輔會的人力大概兩百六十幾個，在113年的流動率是偏高的，這個組織裡面除了臺北市看起來……就是他自己市政府有補助比較健全之外，其他各縣市政府的少輔會大概是由社安網補助，確實……"],["莊委員瑞雄：署長，臺東才3個。"],["張署長榮興：對，確實人力上有一些要再增加。關於這個部分，因為少輔會的功能不是司法單位，它作為輔導單位，我覺得可以有再健全的空間。這個部分因為是從110年開始施行，未來可能要逐步再檢討，人力、他們的待遇或者是在他們這一些功能上要再加強，因為目前每個人輔導的大概是在10個左右，每個人大概輔導10個左右，目前的量能初步大概是這樣子，它主要有三個面向，第一個，剛剛委員所提無故攜帶器械，或者是毒品沒有犯刑事犯罪，就是所謂三級毒品，或者是預備犯，或者是未遂犯，這些都列為曝險少年輔導先行的這個範圍裡。"],["莊委員瑞雄：所以你現在就是基層能量不夠？"],["張署長榮興：對，這個量能應該不太夠，看要怎麼再充實。"],["莊委員瑞雄：現在曝險少年不是像以前早退還是蹺課而已，就像剛剛署長講的，現在很多涉及到刀械、施用毒品還有預備犯罪，但是現在少輔會也沒有強制的權力。"],["張署長榮興：是，沒有強制的權力。"],["莊委員瑞雄：所以你這個很麻煩，就是針對這種高風險的個案，你有明確的行政流程、應變的機制跟責任分工嗎？這個是我要你問的，而且現在偏差行為的態樣太多太多了，你事權沒有辦法去做一個……你們要怎麼去協調？比如說各地方政府裡面有一大堆相關的資源單位，如教育局裡有中輟輔導、護苗專案，社會局還有兒少保護、家防中心，原民局處還有提供部落家庭的支持，衛福、心理、警政整個事權處處交錯，你少輔會不僅需要去協調所有單位，你還有先議權，對不對？所以現在整個制度實行下來，到了該好好去檢討的時候。"],["張署長榮興：對，委員，我覺得這些青少年的問題有牽涉到他觸法的、有牽涉他是曝險少年、有牽涉他的偏差行為、有牽涉到中輟這些行為，事權都散布在各部會，所以未來……目前這個曝險少年行政輔導先行可能牽涉到成年犯，跟成年犯結合在一起，但兩個又是分開的，所以實行到現在，剛剛有些委員質詢的時候也提到，我覺得這個部分未來有檢討的空間，看怎麼樣整合。"],["莊委員瑞雄：這個最麻煩的地方在哪裡？我講我的感觸給你聽，就是變成警政單位扮演的角色其實是最重的，你們扮演的角色最重，可是對這一些少年來講，他對你們又是最排斥的。"],["張署長榮興：沒有錯。"],["莊委員瑞雄：所以說像這樣子，要怎麼讓少輔會還有你們警政機關繼續擔綱這麼重要的一個角色？這個缺點其實很明確，所以重新檢討、選定主責機關的歸屬，我認為真的要好好去討論。","因為在立法院裡面的質詢時間都很短，本來這個議題可以好好討論，但是我也不敢耽誤其他委員太過多的時間。在實行了這一段時間以後，對整個制度沒有去檢討真的不行。你想想看，在立法院的氛圍裡面，只要涉及到重大犯罪的時候，大家都會要求警政機關趕快去打擊犯罪，但只要碰到青少年，大家一看，警察局可能會說你們不是叫我去打擊犯罪，我把打擊犯罪的成果給你們了，現在出來，你們還嫌我這邊沒做到、那邊沒做到。少輔會本來是一個協調溝通的平臺，但是卡關了，人也不夠，權責也都不輕。我期待你們跟衛福部、教育部，大家一起好好地檢討這個制度，因為真的是不得不趕快檢討出一個新的制度，否則我跟你講，我們會看到青少年犯罪還會再飆升。要加油！好不好？謝謝。"],["張署長榮興：好，謝謝委員。"],["主席：我們依照先前的宣告，休息5分鐘，5分鐘後由林月琴委員發言。","休息（11時25分）","繼續開會（11時31分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來請林月琴委員發言。"],["段落：質詢：林委員月琴：11:31"],["林委員月琴：（11時31分）主席，因為我要請4位首長上來，我先依序請警政署的張署長。"],["主席：麻煩張署長。"],["林委員月琴：等一下再麻煩衛福部次長、矯正署署長跟國教署署長，後面再麻煩大家上來。首先，署長早。"],["張署長榮興：委員好。"],["林委員月琴：因為今天這個題目事實上很大，也感謝召委能夠關心司法少年的問題。針對各個部會我都有一些問題想要問，希望可以獲得改善。時間不多，我就直接講重點。","首先是少輔會的問題，我想大家都很關心，剛剛前面莊瑞雄委員也在問，在少事法修正之後，行政先行的重點就是讓少輔會發揮它的功能，依據第十八條的規定，少輔會的輔導責任非常的大，事情也很多，可是我聽到基層社工反映實務現場缺人又缺資源，又自我限縮權責，導致裡外不是人而且又不討好。","今年相較於去年，整個開案數看起來成長不少，大概有double的量，問題來了，今年的專案報告跟過去你們回復我的一樣，居然都說人力沒有不足的狀況，像今天你們的報告還說現有人力事實上是充足的，可是署長，剛才莊瑞雄委員質詢的時候你是說不足啊！可是你的報告卻說人力是充足的，所以就不太理解，開案數事實上是兩倍，你的人力又沒有增加，難道主管機關都沒有覺察到這個事實上是現場的問題嗎？所以署長對這部分到底有沒有充分掌握？因為你的報告跟你剛剛現場講的又不太一樣，所以針對人力運用跟開案輔導的情形是什麼？"],["張署長榮興：委員，我剛才的意思是，因為全國現在的數目大概是兩百六十幾人，每個人的開案量大概是10個案子左右，有的縣市政府少輔會的編制是懸殊的，大部分目前運作上大概都還可以，但有一些縣市政府大概只有幾個人而已，這個部分可能要再去調整，但目前全國看起來，大概臺北市政府警察局的組織……"],["林委員月琴：所以目前只有臺北市自己有給經費，其他縣市都用社安網的錢，相對人力事實上是不足的……"],["張署長榮興：對，有自己給經費，其他用社安網，關於全國的部分，社安網補助大概1億左右，各縣市政府的少輔會有這樣的狀況。我個人覺得，如果這一些曝險少年這樣的增加，少輔會組織的人數是不是足以負荷，或者是未來的開案人數，我覺得這個有可以檢討的空間。"],["林委員月琴：署長，你預計聘任的人都還沒辦法完全聘任，因為現在各行業都到處缺工，更何況你案量增加，結果你在人數上也沒有去考慮。這個部分可能到時候煩請你們給我們報告，為什麼呢？因為我覺得人力不足的話，基本上是沒有辦法解決問題的。","再來，署長，你有看到嗎？這張圖是偏差行為的輔導流程，裡頭都有很多各權責單位的接案跟轉介流程，「請求支援或共案合作」的文字寫起來很輕鬆，可是實際執行起來，是不是有各自退縮？這就是我們實務上常看到的現象。我想問一下署長，有指引嗎？什麼叫做「請求支援或共案合作」？什麼叫「共案合作」？"],["張署長榮興：共案合作應該就是說，對於輔導的這個層面，可能牽涉到社政單位、學校單位、少輔單位，要把他們的資料整合。"],["林委員月琴：若我找你，但你又不回應我，到底誰才是主要去引導、主責的？"],["張署長榮興：關於主責的單位，我想有一些就是看誰接的案，聯絡人應該做一個主責啦！即聯絡的那個人。"],["林委員月琴：那個人是誰？我接下來請衛福部次長，同樣的，我想問次長，關於支援跟共案，因為社工會講共案，對於共案合作的實際執行，因為社安網是衛福部在主責的，想問你們有什麼參考或指引嗎？或是誰來邀請共案？我認為你做，你認為我做，結果最後大家都沒有做。我不知道你們有沒有這樣的一個參考或指引？"],["呂次長建德：報告委員，非常感謝委員對於這個部分的關心，我回報委員三個重點，第一個，我們在社安網裡面，其實少輔會主要就是策略四的部分，這個部分也非常感謝警政署跟我們密切合作。委員剛剛有說到目前有一些需要共案的指引跟標準。我跟委員報告……"],["林委員月琴：對，到底有沒有？衛福部有嗎？因為社安網是由你們這邊主責，我已經聽到太多民間團體在抱怨，請求支援或共案合作根本就是口號，為什麼？要麼就是逆境社工認為自己有責無權，心有餘而力不足；要麼就是司法系統的調保官在執行業務時，認為社政社工在服務的時候遇到司法社工，就說這不屬於他的，就由司法社工去做，或者有時候我們看到教育單位就會瘋狂反映學校現場沒有輔導人力可以應對這些特殊的少年，所以最後的結果就是看起來很多人做，但資訊的介接不完整、不即時、不對等，各自輔導的功能退縮，犧牲的就是少年跟家庭的權益。社安網事實上是衛福部主責的……"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["林委員月琴：我剛剛看莊瑞雄委員也特別提到……"],["呂次長建德：對。"],["林委員月琴：這部分能不能麻煩衛福部能夠主責協調各部會，大家好好坐下來談？畢竟這個字眼上，「一主責、多協力」也是社安網的一個概念……"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["林委員月琴：是不是可以去討論這種分工機制？最好能夠寫出我們的參考、指引。有沒有辦法？"],["呂次長建德：報告委員，誠如委員剛剛所說的，我們在整個社安網的規劃裡面，確實就是一主責、多協力，那麼在這裡面，目前我們也準備要進入2.0，我在這邊有責成要協調您剛剛所說的教育、警政、司法、社政，其實最重要的應該是information system，即整個資訊系統，相關的單位都能夠把那個情況透過整個資訊系統，讓彼此之間可以互相銜接。至於委員剛剛所說的……"],["林委員月琴：麻煩衛福部來主導。"],["呂次長建德：好，謝謝委員。"],["林委員月琴：最後，我想問矯正署周署長，關於學生助理員的問題，上次質詢後的書面報告有提到會在相關會議中討論，目前的進度是什麼？"],["周署長輝煌：關於學生助理員的聘用規劃，我們還在評估當中。"],["林委員月琴：還在評估當中？接下來我請問彭署長，上次我在質詢的時候也有跟教育部說，你們整個的評估結果是什麼？"],["彭署長富源：我們會一起來協助矯正署，大概7月3號會開會，用正向的角度跟他們一起合作，會積極解決。謝謝。"],["林委員月琴：好。另外，上次我們去考察的時候，觀護所現場的工作人員反映諮商輔導空間不足，僅用OA隔間，不利於輔導工作的進行。這不是個案，因為我在前兩年看民團參訪的報告當中就已經有提到這個問題，所以我想問一下周署長，有沒有任何的改善方案？"],["周署長輝煌：報告委員，我知道委員很重視相關逆境社工的空間跟時段的問題……"],["林委員月琴：是，這上次我質詢時也質詢過。"],["周署長輝煌：是，我們現在有提供輔導中心及專設的接見窗口，可以讓這些社工甚至於他的家長來做面會，這個不會納入其親友的接見次數。至於逆境社工，我們會用公務接見辦理，也不會占用其接見次數。"],["林委員月琴：不過我覺得空間環境還是要去考量，尤其是諮商輔導，這個可能要去考慮。"],["周署長輝煌：是啊！所以我們有提供輔導中心及專用的接見窗口，窗口之間也要做嚴密的隔離，不要互相干擾……"],["林委員月琴：是，再麻煩署長這邊……"],["周署長輝煌：這個部分我們都有發函給4所矯校。"],["林委員月琴：好。最後，請警政署檢討各地少輔會的人力運用及經費編列的執行狀況，再麻煩兩週內給我。"],["張署長榮興：好。"],["林委員月琴：至於衛福部，我剛才有提過，你們能不能針對「一主責、多協力」這一塊，也就是所謂共案合作到底怎麼走，可能要把開會討論之後的結果給我，也要邀請其他的部會。"],["呂次長建德：好，OK。"],["林委員月琴：矯正署這邊，是不是針對我剛剛提的環境部分，尤其是輔導空間的設施還有人力的補足？"],["周署長輝煌：好的。"],["林委員月琴：麻煩署長跟次長能夠在兩週內把以上相關資料給我，謝謝。"],["周署長輝煌：好的。"],["呂次長建德：好，OK，謝謝委員。"],["主席：謝謝。","下一位請王鴻薇委員發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：11:41"],["王委員鴻薇：（11時41分）謝謝主席，我先請一下警政署署長。"],["主席：麻煩署長。"],["張署長榮興：委員好。"],["王委員鴻薇：署長，最近有兩件案子被警方依社維法送辦，引起非常多的討論，而且事實上這兩個案子最後都被法院打回票，一個是在網路上有網友問「陳菊走了嗎？」在網路上喔！然後立刻就被查到，直接依社維法送辦；另外，大家都知道之前罷團到處設罷免連署點，有民眾在連署點就問「我要罷免賴清德是在這裡嗎？」就被罷團說這是滋擾，而警方就一樣依社維法送辦，結果送辦之後，法官通通不罰，認為根本沒有滋擾啊！我想請問一下，警方面對現在如火如荼的這些罷免或者動不動來報案，像網路上這個也是，他只是問「陳菊走了嗎？」這一句，我想請問一下，連問都不能問嗎？「陳菊走了嗎？」連問都不能問嗎？然後有民眾問我要罷免賴清德是不是在這裡，也不能問嗎？就要用社維法送辦，怎麼樣？我們現在是戒嚴了嗎？署長，這兩個案子引起社會很多的討論，我不曉得現在警方的執法標準在哪裡。"],["張署長榮興：報告委員，因為這是一個個案，對於這個是不是……"],["王委員鴻薇：兩個個案。"],["張署長榮興：對，兩個。是不是一個真實的狀況，當然都要經過了解……"],["王委員鴻薇：什麼叫真實不真實？我講了，法院都已經不罰了啊！你們確實有送辦啊！"],["張署長榮興：對，未來對這個部分的……有沒有民眾的報案，或者是有沒有這樣的情形，我們會依據個案判斷。"],["王委員鴻薇：你認為這兩個案子在執法上有沒有過當？有沒有不當？"],["張署長榮興：這個部分應該是說，依照證據的狀況做一個……"],["王委員鴻薇：有沒有不當？有沒有過當？"],["張署長榮興：我覺得這個是不是因為多個案的執行，到底有沒有過當……"],["王委員鴻薇：所以你都不敢講？你都覺得OK，是不是？就是因為警政署署長這種態度，所以基層警察就這樣的辦法。我問嘛！在網路上問一句「陳菊走了嗎？」要被依社維法送辦嗎？你覺得這樣子有沒有不當？"],["張署長榮興：這個到底有沒有人告訴、告發？是不是一個假的訊息？是不是一個散播的狀況？我們當然會去了解。"],["王委員鴻薇：他散播什麼？"],["張署長榮興：是不是一個假的訊息……"],["王委員鴻薇：他只問「走了嗎？」我要講的就是在這個過程裡面，真的不要讓臺灣越來越像警察國家跟戒嚴國家，好不好？像這兩個案子事實上在警方來講都已經是過當了，我們都已經講法院都是民進黨開的，但是還好啊，還有一些法官是清醒的，如果法官也跟著你們這樣胡辦瞎辦，那臺灣會很可怕啊！像他只是問這個連署站，我要來罷免賴清德可不可以？還要被依社維法送辦！請我們警察能夠本於行政中立、政黨中立，不要看到這些大官、看到陳菊，哇，嚇死了！看到賴清德，嚇死了！署長，如果你們連長官的態度都是如此，難怪會有這樣的案例，我們是不希望再看到這樣的案例。接下來在整個的罷免過程裡面一定很多啦，互相告來告去，一定會，但是我覺得你在執法上總是要有一個……這已經完全違反我們過去的經驗法則了嘛，是不是？","來，時間暫停一下，署長先留一下，請衛福部次長，還有請法務部部長。好，我們現在趕快來看一個影片，影片一邊播我一邊跟大家報告，因為我們現在不准販賣電子煙，所以在網路你如果key「電子煙」的時候，接下來它會出現這個畫面，就是它沒有販賣電子煙，但是它最後會有一個進一步的連結，你就可以點進去看，點進去看之後這裡有衛福部的一個指示，說這些是被封鎖的網站。好，你用這些網站再去搜尋的時候，就會發現在這些網站都很輕易的可以買到電子煙，反而變成了它是一個路徑，本來一般我們點進去要在網路上買電子煙，看起來是不准它在網路上販賣，但是這個路徑其實很多在購買電子煙的朋友大家都知道，用這種方式就可以輕輕鬆鬆的進入這些購買電子煙的網站。今天我們事實上是反毒，大家也知道，其實有很多的毒品都是藉由電子煙吸食，這個是確實，所以我想請問衛福部跟法務部，這個電子煙看起來是Google的申訴，反而成為吸毒跟購買電子煙的一個指引。我想請問一下，這些網站衛福部只是告訴你這些是被你block掉的，可是反而他只要進入這些網站就可以輕易的去買電子煙。我的問題是你們對這些購買電子煙的網站也沒有辦法去取締或者是禁止嗎？"],["呂次長建德：非常感謝委員的質詢，跟委員報告，這個事實上是牽涉到兩個部分，第一個是電子煙，當然就是跟國健署有關，可是另外有一部分就是有關於相關的網頁要下架，這部分可能要跟NCC進行相關的協調。"],["王委員鴻薇：所以我們可以把這些電子煙的網站直接下架嗎？我看有一些是境外的。"],["呂次長建德：有關於下架部分誠如我剛剛所說，這個可能要跟數發部那邊……"],["王委員鴻薇：要找數發部是不是？"],["呂次長建德：對，我們要跟數發部那邊，如果有一些譬如兒少性剝削等等這些，那同樣的像這些部分也是一樣，我們會來跟……"],["王委員鴻薇：好，那我請法務部部長，因為我們現在要反毒，反毒其實你要從源頭開始抓，是不是？像這樣的狀況在法務部檢調的部分可以做一些什麼樣的努力呢？臺灣其實是蠻奇怪的，政府事實上是禁止電子煙，可是電子煙滿天飛，四處都看得到，你身旁很多人都在抽電子煙，所以我覺得很奇怪，政府一方面禁止電子煙的販售，一方面反電子煙，但是身旁的人大家人手一支電子煙，我們還看到一些高官現在也都在抽電子煙，請問這些電子煙哪來的？是我們防堵不力還是我們打假球？部長，這個部分我們可以做什麼樣的努力？"],["鄭部長銘謙：電子煙是菸害防制法裡面的類菸品，它的主管機關是衛福部的國健署，但是既然電子煙被當作一個吸毒的載具、工具，那我們這邊就要做源頭的管理，剛剛委員提示的很專業，就是源頭怎麼去阻斷。基本上法務部是負責查緝面，源頭管理面基本上是行政機關在處理，但是我們臺高檢署也多次邀集國健署、關務署、刑事局、數發部，研擬如何防制的問題。譬如關務署就是在關口的時候在那邊……"],["王委員鴻薇：海關那邊就應該有……"],["鄭部長銘謙：就好像是源頭的攔截，就是稽查；另外數發部、國健署部分就是要做法規的修改，像電子煙是不是可以持有以及沒入的部分。現在法規還不齊全，菸害防制法是不准電子煙的輸入、販賣等等，這些是有一些行政的裁罰，這樣的話我們是不是再修法，國健署那邊已經有在做一些法案的提出了。另外電子煙成為一個毒品的載具，這邊我們用校園青春方案以及安居緝毒專案全力查緝，用電子煙當作一個載具施用毒品那個我們在處理了……"],["王委員鴻薇：所以剛才部長講電子煙是一個載具，電子菸其實很容易取得，但電子煙又被政府禁止販售，所以我說它的荒謬之處就是這樣，一方面政府是禁止的，但是另外一方面人手一支，上從政府官員、到校園裡面，其實很多小朋友、學生也在抽電子煙，這就是我覺得政府很丟臉的地方，一方面在禁止，但是另外一方面又讓它變得很容易取得。好，謝謝幾位。","最後一點時間我要講一下，因為剛才吳思瑤委員特別提到，上次我也有問過部長，就是在整個有關於假連署部分的搜索，事實上檢察官有濫權的問題。剛才吳思瑤委員說……因為我之前有質詢過，我說你今天去查吳思瑤跟吳沛憶的假連署問題，然後你去搜臺北市黨部的中山區黨部，中山區只有一個委員就叫做王鴻薇，我沒有被罷免，然後剛才吳思瑤委員講，因為我們的執行長被起訴，所以我要跟社會大眾道歉。我要講的是吳思瑤委員得了便宜還賣乖，利用司法手段，造成她罷免不成，還要讓人家道歉！我再請教一下部長，假連署的部分你們就說這個跟黨員名冊高度雷同，請問一下，罷免吳思瑤或者罷免吳沛憶的名冊裡面跟黨員名冊高度雷同，其中有沒有一個是我中山區的黨員，有沒有可能？"],["鄭部長銘謙：跟委員報告，因為這個個案現在……"],["王委員鴻薇：我要講的是……"],["鄭部長銘謙：臺北地檢署在偵辦中，所以我沒辦法就這些來表示意見。"],["王委員鴻薇：是，但是檢察官濫權部分我覺得還是要提，你在整個搜索或者辦案過程裡面，把不相干的資料整個拿走，我上次就講了，把中山區黨員名冊全部拿走；在臺中市的部分，你在查所謂的假連署，結果把人家有關於他們小額捐款的資料給拿走，把選舉戰情的報告給拿走，合理嗎？所以我要講的是這個過程，現在已經起訴了，其實我昨天也有去聽，但是有關於檢察官整個搜索濫權的問題，我覺得不能不去正視，不是檢察官想搜什麼就搜什麼、他想拿走什麼資料就拿走什麼資料。本來今天在這裡我們的重點主要是放在整個菸品管制還有毒品管制，可是吳思瑤委員得了便宜還賣乖、還有臉講要我們去道歉，他憑什麼呢？難道檢察官濫權的問題不應該被重視嗎？檢察官濫權的問題可以被容忍、可以接受嗎？"],["鄭部長銘謙：檢察官沒有濫權……"],["王委員鴻薇：所以這一點……"],["鄭部長銘謙：這個是屬於令狀的，檢察官要搜什麼完全是依法院核發的搜索票執行，如果有一些疑義，可以在法庭上主張或者這部分就走法律程序。"],["王委員鴻薇：我剛才特別講，在那個搜索名冊裡面會不會出現中山區的黨員嘛？一個都沒有！然後把黨員名冊帶走，你到底是什麼意思？也就是透過司法做這樣的政治追殺到這種地步，事實上真的是司馬昭之心昭然若揭了！好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。下一位請張啓楷委員發言。","我們處理會議時間，上午的會議持續進行至所有登記發言的委員詢答結束為止。"],["段落：質詢：張委員啓楷：11:57"],["張委員啓楷：（11時57分）請法務部鄭部長還有司法院王副秘書長。"],["主席：請鄭部長、王副秘書長。"],["王副秘書長梅英：委員午安。"],["張委員啓楷：午安。我先問鄭部長，剛才你和王鴻薇委員在爭執這個偵辦的事情，我追問過你好幾次了，當初中選會移送檢調辦的國民黨16件、民進黨15件，民進黨現在到底……國民黨這16件都大搜索、大收押，民進黨涉及的這15件現在到底辦了幾件？"],["鄭部長銘謙：中選會移送的這部分，各地檢署依法偵辦中……"],["張委員啓楷：到現在都沒有動作喔？你不覺得有落差嗎？人家會說你是雙標啊……"],["鄭部長銘謙：委員你不清楚，我法務部長只能管政策、管法案、管業務的推動，至於那個個案的偵辦我是沒辦法介入的。這部分我想是我要尊重檢察機關偵查計畫策略的問題，這部分我們也不要去干涉，維護檢察官一個純淨的辦案空間。"],["張委員啓楷：部長，這不是個案了吧？15個案子到現在你到底辦了幾個？好像是只辦2個是不是？"],["鄭部長銘謙：那個是個案嘛……"],["張委員啓楷：反觀國民黨這邊，一個天、一個地欸，你不覺得這個落差太大嗎？"],["鄭部長銘謙：這個在偵查中，我沒有辦法介入嘛！"],["張委員啓楷：這會讓人家……這個沒有雙標？沒有讓人家覺得碰到民進黨就轉彎嗎？你對人民要有一個交代吧？你是大家長，你應該去查一下，你至少也要去問現在這15個案子到底是怎樣？16個案子雷厲風行，搜索完人都押起來了！"],["鄭部長銘謙：這個是不是委員可以給一個純淨的辦案空間……"],["張委員啓楷：你至少……"],["鄭部長銘謙：我想你我都不要去干涉哪個案件怎麼進行、怎麼弄嘛，對不對？"],["張委員啓楷：不是！不是干涉，這不是干涉喔，部長不覺得這個落差太大？一般的人民對這個會不會覺得是雙標跟碰到民進黨就轉彎？"],["鄭部長銘謙：什麼叫雙標？這個我不贊同啦！反正就是依照證據辦案嘛！"],["張委員啓楷：你的落差太大了，你都不用去了解一下嗎？你看，為什麼民調裡面……"],["鄭部長銘謙：我想我沒辦法干涉，我沒辦法介入、干涉個案啊……"],["張委員啓楷：來，看一下那個民調，來，看民調……"],["鄭部長銘謙：我不能說你這個案件辦案辦太快了！"],["張委員啓楷：來，我們看這個民調，民眾認為政府有沒有選擇性辦案？將近60%！認為政治力介入檢調辦案是57.9%！認為政治力介入司法案件是57.6%！人民就是因為你們這樣的辦案方式嘛，你要去搶救司法，讓人民有信心啊！","好，來，人民現在都眼睜睜看，對國民黨你辦成這樣子，那民進黨這15個案子你到底要怎麼辦？你不要雙標，不要碰到民進黨就轉彎。來，我問你一下，司改會曾經雷厲風行去追緝過惡檢，部長，你當初應該不是被追緝的惡檢，對不對？你沒有在裡面對不對？沒有被檢討、沒有被追緝嘛，對不對？"],["鄭部長銘謙：我不談我個人的事啦！"],["張委員啓楷：不談個人的事？問題是你是大家長，你有沒有包庇或者縱容惡檢？"],["鄭部長銘謙：我不曉得這個……我就是……這個檢察機關在依法執行職務，整個一個……我不曉得委員說的惡檢的定義是什麼……"],["張委員啓楷：惡檢喔？有，來……"],["鄭部長銘謙：但是我想我們現在會嚴格要求檢察官要依照檢察官倫理守則，依法律的程序，以他的職權來依法偵辦案件，依法執行。"],["張委員啓楷：對啊，就是嚴重違反了檢察官的倫理啊，指證歷歷呢，你還在問！來，你看這三位都是司改會的大將，後來都做民進黨的大官，尤伯祥現在還是大官，顧立雄當了國安會秘書長之後現在是國防部長，林峯正是黨產會的主委，他們都指證歷歷啊，尤伯祥說什麼？他說惡檢濫權濫訴，起訴人家死罪都沒有證據，結果還堅持上訴到底。顧立雄說什麼？明明沒有東西被偷，你還起訴他竊盜罪？林峯正怎麼說？他說教召不到就起訴了，法律都已經改了，檢察官竟然還不知道，法盲、無知。人家指證歷歷嘛！現在為什麼司法的滿意度這麼低？有沒有好好去檢討？有沒有去改革這個？所以我剛才問你還有多少的惡檢？你還說你不曉得定義，這個就是清清楚楚的定義啊！包括這段時間為什麼有那麼多人在控訴你們北檢的檢察官不正訊問？這都不用查嗎？"],["鄭部長銘謙：我這裡要正式澄清什麼叫不正的訊問……"],["張委員啓楷：現在看起來顧立雄、尤伯祥跟林峯正……"],["鄭部長銘謙：……那個錄音檔可以做成這樣，可以用那個假……我不要再提他這個。所以這整個來講，我們有檢察機關及司法警察機關錄音錄影資料保管辦法，各級檢察機關訊問時的錄音得隨時抽查，這部分是我們隨時抽查列入業務檢查的項目。"],["張委員啓楷：對嘛，部長，我正要問你這個，所以你們規定要錄影錄音嘛，結果你被人家質疑有問題的光碟，你連播放都不敢播放，你的北檢到底出了怎麼樣的問題？"],["鄭部長銘謙：那你那個錄音檔是不是真的？"],["張委員啓楷：來，我們先看一下羅秉成怎麼說……"],["鄭部長銘謙：那是不是真的？你剛才講不敢播放，那個是真的嗎？"],["張委員啓楷：喔，我說的是在法庭……"],["鄭部長銘謙：……委員你跟我們講……"],["張委員啓楷：部長，在柯文哲案開庭時，清清楚楚的，我們辯護人說已經勘驗過光碟，他們看過光碟之後發現邵琇珮被不當訊問，你們的林俊言直接對著邵琇珮講，說你以為你去廉政署那一套就可以過關？你再糊弄我，你給我試看看！"],["鄭部長銘謙：我沒有在糊弄委員……"],["張委員啓楷：像這種問法是不是像流氓？"],["鄭部長銘謙：我沒有在糊弄你。"],["張委員啓楷：是不是像流氓在問案？這不是不正訊問嗎？"],["鄭部長銘謙：你不要在這裡隨便說我們檢察官像流氓，沒有這回事啦！"],["張委員啓楷：我剛剛講的這個問法不像流氓嗎？如果你要自清，你就要讓大家看這個，你剛剛講的……"],["鄭部長銘謙：……這個我要正式更正，以正視聽，你不要這樣混淆視聽！"],["張委員啓楷：部長，你剛才不是說你都有錄影跟錄音，那為什麼不敢讓人家看？你們是作賊心虛、有問題嗎？"],["鄭部長銘謙：我跟你說，你如果認為檢察官的訊問方式不妥、有違反規定的話，你可以請求個案評鑑嘛，我們就走制度嘛！"],["張委員啓楷：評鑑是一個嘛，第二個就是公開，對不對？"],["鄭部長銘謙：公開……"],["張委員啓楷：在庭上我們要求公開，為什麼……"],["鄭部長銘謙：做任何事情……"],["張委員啓楷：你如果做得正，你的訊問沒有問題，部長……"],["鄭部長銘謙：我跟你講喔，委員，做任何事情就依法律啦，不管在公部門、私部門，就要依法律啦，都是要法遵啦，所以要走程序啦，不是沒有法律的依據就來這邊直接這樣，像委員剛剛講的那種方式。"],["張委員啓楷：部長，你剛剛講的就是兩個法律的依據嘛，你說檢察官訊問的時候要錄音錄影，有錄音錄影嘛，對不對？"],["鄭部長銘謙：這個有規定要抽查，都有在抽查！"],["張委員啓楷：第二個，我們的辯護人看了這個光碟覺得有問題，要求要在庭上公開，這有什麼不對？結果你們檢察官不自清……"],["鄭部長銘謙：在審理中……"],["張委員啓楷：欸，你們還提出什麼……"],["鄭部長銘謙：在審理中可不可以公開是法院的職權啦，這是法院的職權，法官自會定奪，自會決定要不要在裡面公開勘驗這些偵訊的內容。"],["張委員啓楷：你們的檢察官可以在庭上……不只沒有自清，還阻擋這個……"],["鄭部長銘謙：這是法庭的……"],["張委員啓楷：阻擋你自己錄音錄影的光碟公開，而且還提了一個最離譜的……"],["鄭部長銘謙：張委員，你知不知道程序？你知不知道這個是法庭的攻防？做法庭的攻防……"],["張委員啓楷：部長，你們提了一個最離譜的……"],["鄭部長銘謙：這是法庭的攻防……"],["張委員啓楷：部長，你們的檢察官提了一個最離譜的，他說基於訴訟經濟，所以可以不要公開嗎？"],["鄭部長銘謙：那個法院……"],["張委員啓楷：所以那天柯文哲氣到說你把他關了九個多月了，你押人取供，現在連一個偵訊的光碟……"],["鄭部長銘謙：委員，這是屬於審理中的個案……"],["張委員啓楷：如果正大光明沒問題，為什麼不敢公開？"],["鄭部長銘謙：這個是審理中的個案，可不可以公開、是不是公開，法官自然會決定。"],["張委員啓楷：你們的檢察官對自己的清白一點信心都沒有，如果不是不正訊問，怕什麼？"],["鄭部長銘謙：我就是很有信心，所以我今天才要捍衛我們檢察官的清白。"],["張委員啓楷：你要捍衛，你就要公開啊！要不然你怎麼去捍衛？你這不是作賊心虛嗎？欲蓋彌彰嗎？"],["鄭部長銘謙：公開審判不就是法院認為有沒有必要嘛！"],["張委員啓楷：你剛才說你們有錄音、錄影，結果你竟然不公開，這樣怎麼有辦法自清呢？"],["鄭部長銘謙：這個是法院依職權決定，這是訴訟程序的職權決定。"],["張委員啓楷：現在說的不是法官，是在說你的檢察官，你們檢察官不敢公開，還推說什麼訴訟經濟！柯文哲就拍桌子……"],["鄭部長銘謙：現在法官有沒有裁定……"],["張委員啓楷：他說你關了我九個多月，你還講什麼訴訟經濟！"],["鄭部長銘謙：委員，如果法官有接受檢察官訴訟經濟的主張，他決定不公開的話，那就是支持檢察官；如果說要公開，我們也尊重法院的決定，所以我們不要去干涉法院的決定，我們有建議權，我們建議不要公開。"],["張委員啓楷：沒有干涉法院，法官最後會裁定要不要勘驗，我是說你們的檢察官到底出了什麼問題？"],["鄭部長銘謙：沒有啦！你想太多了！"],["張委員啓楷：如果像部長剛才說的，你沒有不正訊問，部長，你如果沒有不正訊問，你到底是在怕什麼？是作賊心虛嗎？"],["鄭部長銘謙：你不要拿個案的事情，這件事情在法院審理，不要在國會殿堂談個案的事情。"],["張委員啓楷：要公開訊問光碟。來，我們就講通案，羅秉成怎麼說？羅秉成當過政務委員，也當過民進黨的行政院發言人，他說什麼？如果公開偵訊光碟的目的是在揭發執法人員的濫權行為，例如曾有檢察官當庭用三字經去辱罵當事人的偵訊光碟遭公開播放，他說基於抑制權力的濫用，這是一個公益的目的，禁止將這個見不得人的偵訊光碟公開，到底是在保護個人的隱私權，還是在掩護違法濫權的公務員也就是檢察官？這個不就是這一次北檢辦柯文哲案最好的寫照嗎？來，再看一下……"],["鄭部長銘謙：你不要用不當的援引，我再糾正，不要用不當的援引，他是……"],["張委員啓楷：羅秉成講得非常好啦！"],["鄭部長銘謙：羅政委他個人的意見，每個人的看法都不一樣，是可以討論的嘛！"],["張委員啓楷：還有很多人啦！當了民進黨大官的……"],["鄭部長銘謙：那當然是可以討論嘛！但是我說實在，你不要拿這些來用在個案上面，現在審理所有的個案，法院自然就會決定要不要公開。"],["張委員啓楷：所以我現在在跟你討論偵訊光碟要不要公開這件事情，來，聽聽大法官尤伯祥怎麼說……"],["鄭部長銘謙：我一直都說尊重法院喔！你一直在逼法院一定要公開，一定要逼檢調公開，這不是在干涉個案的審理嗎？"],["張委員啓楷：至少你們不要去阻擋，如果自己做得正，沒有不正訊問的話，不要去阻擋公開。","好，尤伯祥怎麼說？他說為什麼要公開？最主要是因為偵訊室中什麼事情都可能發生，在那裡面國家與受訊者之間的實力對比是絕對懸殊的程度，你的檢察官跟這次邵琇珮還有所有被告在訊問的過程，這整個過程裡面是絕對懸殊的程度，針對這種偵訊室中所發生的不法情事，公眾本來就有知的權利，沒有人希望偵訊室或偵查庭變成弱肉強食的侏儸紀公園，偵訊全程本來就像部長剛才說的，有錄影、有錄音，本來就是在必要的時候要向公眾播放，正是為了使偵訊實務得以從侏儸紀進化到「把人當人」。","還有林峯正，林峯正怎麼說？林峯正就直接召開記者會，直接播放臺北地檢署林冠佑檢察官承辦的「100年偵字5511號」偵查庭時的錄音檔，當場追緝惡檢。林峯正怎麼說？法務部應該要正視不適任法官及檢察官的問題，拿出滿足人民期待的檢察官評鑑制度，讓不肖的檢察官得以被制度淘汰，改善司法的品質。"],["鄭部長銘謙：委員，2012年跟現在相比的話，經過司改國是會議，到現在2025年，很多制度都建立了，包括個案評鑑，法官法、個案評鑑都建立了，有這些制度，所以你不要去談歷史啦！到現在……"],["張委員啓楷：所以我每次去北檢旁聽，我越聽心越驚啊！越怕！因為你們現在的檢察官……我知道多數的檢察官是好的，可是我聽了幾個庭，你們現在檢察官的素質真的有比當初林峯正和羅秉成他們要改革的那些惡檢來得好嗎？這個民調我剛剛已經給你看一次了，以前的司法是被信任的，多數的法官、多數的……"],["鄭部長銘謙：司法都是在進步啦！以司法院、法務部……"],["張委員啓楷：多數的檢察官是被信任的，最近不只25萬人上街……"],["鄭部長銘謙：司法都是在進步的啦！"],["張委員啓楷：25萬人上街去抗議司法迫害，民調這麼清楚，將近六成的人認為政治已經介入檢調了，你不好好去改革，你還連最基本的……"],["鄭部長銘謙：你說政治介入，我要跟你講啦！我們反對任何形式的介入。"],["張委員啓楷：連最基本的，你們自己的偵訊光碟都不敢公開！"],["鄭部長銘謙：今天委員這樣質詢，就像你講的那樣，所以我們都不要去介入個案，包括你我，不要在國會殿堂去討論個案，不要去介入啦！"],["張委員啓楷：我在跟你講的是你們依法做的錄音被質疑的時候要不要公開的問題……"],["鄭部長銘謙：現在在審理中的個案，你就在審理中依法定程序提出你的主張嘛！"],["張委員啓楷：你們之前有那麼多司改會的人員、那麼多民進黨大官要求要改革，你為什麼不改呢？"],["鄭部長銘謙：法院自然就會定奪，法院就會去參採嘛！"],["張委員啓楷：部長，你站的到底是改革還是反改革那一邊？站的是惡檢那一邊……"],["鄭部長銘謙：我沒有說什麼反改革啦！"],["張委員啓楷：還是在掩護惡檢？你有問題就要解決問題啊！"],["鄭部長銘謙：如果真的有惡檢，就像你說的惡檢，你就請求個案評鑑嘛！"],["張委員啓楷：在請求個案評鑑的同時，剛剛那些良藥苦口，你到底要不要去考慮一下？"],["鄭部長銘謙：現在制度都建立了，有個案的評鑑。"],["張委員啓楷：那怎麼會發生這麼多，現在人民有這麼多質疑呢？你建立了什麼制度？你搞不好都破壞制度！"],["鄭部長銘謙：我們走程序、走法律，就依法嘛！"],["張委員啓楷：抱歉，主席，再給我3分鐘好不好？請副秘。要解決人民對司法沒有信心、喪失信心，你們依法錄音、錄影的光碟讓人民可以檢視、公開，這是一帖良藥，這是在挽救你們的聲望，挽救你們的形象。","另外一帖藥也很重要，法庭……"],["王副秘書長梅英：委員，這個部分我可不可以講一下？"],["張委員啓楷：我只有3分鐘，等我問完你再講。關於法庭直播，這幾天有一個非常關鍵的人出來講話，就是媽媽嘴的受害人，媽媽嘴的老闆呂炳宏說當初如果有法庭直播，那時候法庭就不會變成黑箱了。那時候是媒體審判，北檢把消息洩漏給了媒體，連高涌誠監察委員後來調查，都發現這個案子有違反偵查不公開、媒體審判這種事情。現在媽媽嘴的老闆出來喊冤，他說應該要有法庭直播，他說了什麼？他說當初身為一個被告，我真的沒有任何武器可以對抗，開庭的時候我才知道我真正要被羈押的理由是什麼，這是第一個。第二個，他說明明當庭的時候，檢察官提出來的證據一一都被反駁打臉了，可是因為沒有公開，外界到現在很多都還不知道啊！你看一個人受到冤屈，因為沒有公開，到現在他都在喊冤。第三個更離譜，他後來被釋放了，因為檢察官說案發的時候有他的車子，後來車子印證不是他的，他被當庭釋放，結果檢察官出來怎麼講？檢察官說我對不起死者，沒有把他押起來。法官都給他清白了，檢察官還倒打他一耙，所以他說檢察官面對媒體的表演，事實上他根本沒辦法對抗，就算事件過那麼多年，他有多大的冤屈，他還出來喊冤。","再來，你們一直在講會不會譁眾取寵？我給大家看一下，美國最高法院的法官都公開出來講，明尼蘇達州最高法院的法官怎麼說？他沒有看到任何在直播的時候或者是法庭公開的時候有譁眾取寵的例子。另外，喬治亞州的一個法官Stephen直接說，在他那個州從有直播開始，從來沒有出現法官或者律師的不當行為。","鄭文龍前幾天在司法委員會，鄭文龍是綠色的欸！挺扁的欸！他講什麼？他說現在很多人反對法庭直播是為什麼？就是因為是黃國昌提出來就變成問題了。還有，為什麼會有20個法律團體出來聲明？他說現在法律人團體、臺灣的法律人是不是已經跟社會脫節了？","我最後要講的是，副秘，吳思瑤、「吳造謠」在這個地方說只有中國大陸、北韓這種專制的國家才有直播，結果一堆民眾每個幫忙找，你看，這些都是，我們國家有比印度、印尼、南非還落後嗎？全球七大洲除了南極之外，六大洲都有法庭直播，所以你們為什麼要擋呢？而且是2017年做的結論啊！能不能跟上時代，不要站在反改革那一面？特別是我剛剛講的，人民對司法的信任度越來越低，所以偵訊的光碟要公開。"],["王副秘書長梅英：委員，我可以講話了嗎？"],["張委員啓楷：第二個，法庭直播趕快推動。你請說。"],["王副秘書長梅英：委員，我非常不能夠同意有法庭直播就是先進的說法，我覺得這完全不是一個價值的二分法，你要引用其他國家的話，我們應該全面去看。如果按你這樣的標準，我們來問臺灣有沒有實施法庭直播，我們憲法法庭也有啊！但是不能從這個地方我們就說事實審也要開放，就像大家去談美國，可是美國聯邦層級的各級法院也統統都不允許了。你在這邊要談英國，英國他們也只有開放上訴審，你要再講事實的話，你要再講得更精緻的話，他們的皇家刑事法院也只有在法官對大家說明量刑理由的時候，也只能到這個地方，但是事實審這完全都不行的啊！所以我覺得你要引用其他國家，我們一定要更精緻地去談他們允許的條件。","當然每個人都可以有每個人的意見和表達，你剛剛是引用呂炳宏，他的意見我們尊重，但是一個人這樣子的意見就要立刻變成我們國家的一個制度嗎？呂炳宏甚至只有進入偵查，他完全沒有被起訴，他個人完全沒有經歷過審理，所以引他的話來主張我們事實審要法庭直播，我覺得這個論證對不對？另外……"],["張委員啓楷：媽媽嘴的呂炳宏有非常大的代表性，他是中華民國被檢察官違反偵查不公開洩漏秘密的人，而且造成媒體公審，那時候我在電視臺主持節目啊！"],["王副秘書長梅英：委員，我可以繼續講嗎？"],["張委員啓楷：有多少的媒體每天晚上都在報導他的新聞，做他的節目，他幾乎是被定罪的喔！那時候他已經社會性死亡，他當然有權利出來講這件事情啊！這是第一點。第二點……"],["王副秘書長梅英：那個……"],["張委員啓楷：沒有、沒有，副秘，你剛剛講得沒有錯，各個國家都不一樣，我現在是跟你講，很多民眾現在都提出來，說全世界很多國家都已經有了嘛！而且台灣民眾黨是非常理性、務實、科學的，我們用的是2017年司改國是會議的結論欸！我們高度的限縮，只有重大的公益還有社會矚目的案件，而且是由法官來決定的喔！"],["王副秘書長梅英：委員，當天的公聽會裡面……"],["張委員啓楷：包括經費沒有像民進黨造謠的那麼多，而且它是高度緊縮的，只有對社會有重大公益、重大矚目的案子才有，好不好？我們去落實……"],["王副秘書長梅英：委員，當天的公聽會……"],["張委員啓楷：你不要打臉蔡英文，不要打臉當初2017年的司法改革啦！趕快做，我們找時間再來繼續討論，好不好？好，謝謝。"],["王副秘書長梅英：委員，我不能講了喔？"],["張委員啓楷：下次我們繼續，好不好？"],["鄭部長銘謙：剛剛委員關心呂炳宏的案件，不是臺北地檢署辦的，主席應該很清楚。"],["主席：沒有啦！呂炳宏……"],["張委員啓楷：你是法務部長，哪個檢你不用管？這個是士林地檢是吧？士林地檢、新北、北檢，出問題的檢察官你都要好好去處理，你不要變成共犯在演戲。"],["鄭部長銘謙：主席應該很清楚，對這個案件應該很清楚。"],["主席：張委員，因為這一件……"],["張委員啓楷：你也是承辦法官，對不對？"],["主席：不是，沒有……"],["張委員啓楷：承辦檢察官，你有辦到。"],["主席：不是，你們都弄錯了。"],["鄭部長銘謙：他當檢察官。"],["主席：不是，這一件……"],["張委員啓楷：宗憲有辦這個案子。"],["主席：不是啦！我跟你講，大家不要亂講啦！那個案子根本不是這樣，那個案子是前面有一個檢察官辦了出問題之後，我們進去救援，結果現在社會上面亂講一通。"],["張委員啓楷：對嘛！所以當初你們接手之前，那個檢察官有沒有好好辦，讓真相可以呈現？對不對？"],["主席：這件跟北檢也無關。"],["鄭部長銘謙：所以委員去……"],["張委員啓楷：北檢啦！"],["主席：這件當年是士林地檢。"],["張委員啓楷：我在問法務部長，怎麼會問北檢？剛剛在談北檢，柯文哲的案子是北檢，但這個案子不是。沒有啦！宗憲，當初你是接手的，現在我們在談前面出了問題。"],["主席：OK。"],["張委員啓楷：好啦！兩帖藥，法庭直播、訊問光碟公開，這才是搶救我們司法最重要的兩帖藥。"],["主席：好，謝謝。張委員，這件我也算是間接被害人，因為我們當年進去救援這個案子，把出包的案子救回來，結果到最後民進黨可以造謠說是我們在前面搞鬼，我覺得是黑的白的胡說八道一通。"],["張委員啓楷：所以你應該去跟民進黨抗議，把事情導正，不過媽媽嘴的老闆真的很倒楣，他這個時候站出來要一個公道是對的。"],["主席：他也有公開出來澄清，說前面辦案出事情跟我無關。"],["張委員啓楷：好，謝謝。"],["主席：好，這是過去的事情了。","下一位請徐欣瑩委員。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：12:19"],["徐委員欣瑩：（12時19分）謝謝主席，本席請法務部鄭部長。"],["主席：麻煩鄭部長。"],["鄭部長銘謙：委員好。"],["徐委員欣瑩：部長，今天本席要跟您探討少年犯罪型態的變異，以及少年事件處理法的漏洞。根據警政署的報告，我不知道您瞭不瞭解，雖然長期臺灣已經少子化了，但是在109年到113年，少年每10萬人的犯罪人口率卻驚人地增加了非常多，將近20%，這是警政署的數據。更嚴重的是，近5年少年犯罪主要的案類，我猜你應該知道，近5年少年犯罪的主要案類是哪一類？"],["鄭部長銘謙：跟委員報告，大概……"],["徐委員欣瑩：你回答就好了，不然我時間會……"],["鄭部長銘謙：因為統計數據我這邊沒有，可能司法……"],["徐委員欣瑩：詐欺是首位，好，沒關係。"],["鄭部長銘謙：應該是詐欺，再來是毒品之類的。"],["徐委員欣瑩：詐欺是首位，而這個詐欺到了113年更達到27.7%，將近30%，其中七成是擔任車手，這不是個案，這是一個很嚴重的警示。請問部長，現行的少年事件處理法對於少年觸法者裁定保護處分，成年後前案紀錄可以塗銷的機制，現在已經被犯罪集團公然利用，所以造成少年犯罪成本低、刑責輕、易塗銷前科的現況。部長，這個現狀你們有注意到嗎？該怎麼解決？"],["鄭部長銘謙：對，這部分少年事件處理法的主管機關是司法院。"],["徐委員欣瑩：那不好意思，請……"],["鄭部長銘謙：我的看法跟你一樣，我們希望這個問題要去解決。"],["徐委員欣瑩：要解決，如果是司法院主管，我們請王副秘書長好不好？您剛剛有聽嘛？"],["王副秘書長梅英：前科塗銷……"],["鄭部長銘謙：這個要前科塗銷，被人家利用。"],["徐委員欣瑩：不是，應該是說這個現況，少年犯罪的情況太誇張了，而且現在少年被犯罪集團所利用，這種情況要想辦法解決啊！因為他覺得沒關係，反正刑責輕，然後易塗銷，我可以理解當初我們是想要給孩子一個改過自新的機會，但是卻被犯罪集團製造了一個無限複製的機會，這種情況不是法治，這是兒戲，所以我們要求這個部分，你們沒有任何的措施，也沒有發現現況，也沒有想要改善嗎？"],["王副秘書長梅英：有，謝謝委員垂詢，相關的問題綜合大家的反映，事實上我們也做了研議，我們也提出……"],["徐委員欣瑩：研議？喔！這個……"],["王副秘書長梅英：不是，報告委員，我還沒講完。"],["徐委員欣瑩：好。"],["王副秘書長梅英：我們做了一個修法對策，法律草案都已經做完了，現在也出了司法院院會，目前是跟行政院會銜的階段。"],["徐委員欣瑩：那要多久啊？你們這個要弄多久？"],["王副秘書長梅英：已經離開我們司法院了。"],["徐委員欣瑩：你說現在到什麼階段？"],["王副秘書長梅英：到行政院。"],["徐委員欣瑩：行政院，那法務部應該就你啦！不是嗎？"],["王副秘書長梅英：是行政院，不是法務部。"],["徐委員欣瑩：是行政院。"],["鄭部長銘謙：行政院的院會有通過，禮拜四啦！"],["徐委員欣瑩：今天有行政院……"],["鄭部長銘謙：預計這個禮拜四會來討論。"],["徐委員欣瑩：這禮拜四是不是？"],["鄭部長銘謙：禮拜四要討論。"],["徐委員欣瑩：行政院要討論是不是？"],["鄭部長銘謙：對。"],["徐委員欣瑩：好，沒關係，我想部長這裡一定要去反映，因為這種情況一定要加強，而且要加速改善啊！你看，我們都少子化了，我們還讓孩子被犯罪集團這樣利用，這種法條的問題產生了多少少年被利用，還有多少個家庭破碎，所以這一塊我們非常重視，是不是可以給出一個確切的修法期程？可以嗎？"],["鄭部長銘謙：這個是司法院的修法期程，少年事件處理法的修法期程。"],["徐委員欣瑩：在討論的時候應該也有訂出來吧？"],["王副秘書長梅英：因為這個法案要兩院會銜，所以我們等……"],["徐委員欣瑩：行政院趕快提出來，我想我們立法院應該會……"],["王副秘書長梅英：對，行政院這個地方只要通過之後，我們會銜完了就會送進立法院。"],["徐委員欣瑩：行政院要多久通過？明天討論，什麼時候……"],["鄭部長銘謙：明天就討論。"],["徐委員欣瑩：好啦！部長，你知道我們大家很重視，好不好？"],["鄭部長銘謙：我們也非常重視，跟委員的看法是一致的。"],["徐委員欣瑩：好，接著還有一點時間，副秘書長請回，我繼續請教部長。我想除了修法還不夠，警政署的報告也指出了，這些少年被利用，但是好像都查不到共犯的身分，也就是我們去追溯卻查不到這些成年共犯及犯罪集團的成員，這一個問題也是非常非常大，所以我們想要瞭解。請教部長，檢警單位針對組織型的詐欺、毒品、暴力、討債等犯罪集團，面對我們的少年被這樣利用，有沒有採取什麼具體有效的策略，以突破你們偵查的困境？因為這些少年被人家推到第一線，然後我們對藏在後面的影武者、幕後黑手都沒有辦法，這個一定要突破。本席想知道有沒有成功的案例，以及還有多少能夠真正查到繩之以法。"],["鄭部長銘謙：跟委員報告，因為少年事件處理法這次修法通過了，我們對少年是沒辦法訊問的。"],["徐委員欣瑩：對，我剛剛講的是偵查，該案件少年背後那個害他的主使者，那個後面不清掉，永遠有很多少年……"],["鄭部長銘謙：有時候抓到車手，譬如說少年當車手，要如何去往上溯源？少年事件處理法不允許我們去接觸少年，參與這部分的偵辦，所以我們現在……"],["徐委員欣瑩：那是少年事件處理法的問題，可是我現在跟你探討的是為什麼我們的偵查能力這樣失能？你要想辦法啊！"],["鄭部長銘謙：因為法律規定禁止我們檢察官……"],["徐委員欣瑩：那你要去……"],["鄭部長銘謙：去接觸……"],["徐委員欣瑩：所以我們都不用去查幕後那些犯罪集團？不用查那些成年人、那些指使我們少年的壞人？"],["鄭部長銘謙：所以我們要讓少年能夠提供相關的資料，讓我們向上溯源，去溯源刨根嘛！"],["徐委員欣瑩：但是就本席知道，有些少年他也不知道，是不是？他也不知道到底他接觸的是誰。"],["鄭部長銘謙：如果少年知道他的上手是誰的話，他可以提供，少年能夠提供是最好，但是我知道有些少年沒辦法提供。對這部分我們也是有做一些策進作為，就是我們拜託請各地檢署跟少年法庭能不能就這部分解決，因為這個權力是在法院那邊。"],["徐委員欣瑩：這個是很多年下來的問題，我真的拜託你們一定要想辦法解決。"],["鄭部長銘謙：好，這個是要拜託司法院……"],["徐委員欣瑩：人力夠不夠？"],["鄭部長銘謙：人力是越多越好。"],["徐委員欣瑩：當然越多越好，但是目前我們沒辦法突破的問題就是人力，還有就是法令。"],["鄭部長銘謙：法令的限制是我們最困擾的。"],["徐委員欣瑩：所以現在就想辦法突破這個法令的限制。"],["鄭部長銘謙：對、對，請委員支持修法，就是修少年事件處理法。果能夠給檢察官參與偵辦更大的權力的話……不過要問司法院，看司法院要不要給我們這個權力。"],["徐委員欣瑩：請教副秘書長，我們剛剛講這個問題有沒有辦法突破？司法院這邊……"],["鄭部長銘謙：我想這個問題因為修新的法律之後，又碰到成少共犯的問題，不是只有詐團，還有包括毒品的問題，還有甚至洗錢的問題等等，我們在辦案的團隊這部分希望再……"],["徐委員欣瑩：但這要整體，很多事情要整體考量。"],["鄭部長銘謙：對，在少事法這部分是不是能夠放寬，對我們做一些調整？可以讓檢察官有辦法去參與這部分，我們現在連參與權都沒辦法啊！"],["徐委員欣瑩：請教副秘書長對這個部分的看法，我們共同來解決臺灣少年犯罪的問題。"],["王副秘書長梅英：委員所講的這個部分，因為修法之後有關少年的強制處分不在檢察官那邊，已經移到法院來了，所以成少共犯時不像過去是檢察官可以全部一起問……"],["徐委員欣瑩：我們在意的是怎麼樣讓檢警可以查到幕後真正的主腦。"],["王副秘書長梅英：我想這個部分在目前還沒有修法的階段，就是院方跟檢方更進一步做精細的聯繫，比如該少年在少年法庭問過之後，怎麼樣以證人身分傳訊到檢方那裡去接受訊問，我想這個都可以接洽，就是大家來討論。"],["徐委員欣瑩：你們講的反正就是法令跟程序，但是我們更重視的是這個現象，這種情況一定要改善。"],["王副秘書長梅英：是，謝謝委員。"],["徐委員欣瑩：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","下一位請葉元之委員發言。"],["段落：質詢：葉委員元之：12:29"],["葉委員元之：（12時29分）請警政署跟教育部，謝謝。"],["主席：請警政署、教育部。"],["葉委員元之：兩位署長好，我先請教國教署長，去年曾經關心過一個議題，那個時候還是潘文忠當部長，就是有很多從觀護所出來的少年，其實有些學校有建議政府是不是應該成立一些中繼組織，讓他們從觀護所出來後，可以先到這些中繼組織接受一些輔導，之後再讓他到學校。當時潘文忠部長說，他在去年就會著手開始做這個事情，然後也有提到全國有非常多的團體，當時是說三十幾個團體，後來可能還有再增加，他們願意來做這個事，然後要建構一個計畫。剛好今天委員會排這個題目，所以我特別來問一下，署長，這個計畫現在進行得怎樣？"],["彭署長富源：委員所關心的是過渡性教育措施計畫，這個計畫在去年4月完成之後，各縣市都有申辦，目前全國各縣市共有申請22個點。"],["葉委員元之：夠嗎？"],["彭署長富源：目前照顧了大概超過20位以上的孩子，像新北市就有3位到5位，類似這樣。目前我們追蹤每一位孩子的處置情形，照顧的情況是讓他在轉銜的期間，用評估的方式跟不同的課程。目前是有效的，我們還會持續擴大辦理。"],["葉委員元之：署長，我覺得聽起來量能可能還要再擴充，聽起來數量好像不太夠。"],["彭署長富源：各縣市剛啟動。"],["葉委員元之：剛開始啟動，所以請繼續啦。"],["彭署長富源：好，謝謝委員。"],["葉委員元之：另外，儘量不要讓這些從觀護所出來的少年聚在一起，因為大家也會擔心會不會變成一個犯罪大學；可以用個別輔導，如果要擴充能量的話，能不能也朝向這個方向去努力彭署長富源：委員所提的觀點，我們都會納入一起來處理。"],["葉委員元之：你說這個初步算是一個試辦計畫……"],["彭署長富源：一開始是試辦性，現在已經是正式的。"],["葉委員元之：是正式計畫啦。"],["彭署長富源：我們完成一年後，我們會再檢視，把委員剛才的建議納入。"],["葉委員元之：好，謝謝。","繼續請教警政署，誠如前面委員也有提到，其實現在很多幫派都會到學校去吸收青少年，當然可能跟法律也有關係，因為他們前科都可以塗銷啦，這些幫派可能又跟詐騙集團結合，所以很多學生就會當車手，這也是為什麼蠻多少年會因為詐欺犯被辦的原因。我想這部分其實少年隊應該要有一些角色，因為這個狀況越來越嚴重。我不知道警政署有沒有針對這個趨勢去擴充少年隊的人力，或者是少年隊跟學校有沒有一些緊密的合作方式？"],["張署長榮興：報告委員，少年隊的角色確實扮演很重要的部分，我們會要求跟學校做綿密的聯繫，尤其是情資方面的。學校提供給我們這些學生的偏差行為，或是有校外介入的狀況，我們據以瞭解跟偵辦。"],["葉委員元之：有可能擴充人力嗎？"],["張署長榮興：我想現在少年隊的警力應該是夠了，最主要是跟學校的落實度，就是有沒有去落實執行……"],["葉委員元之：什麼叫落實度？"],["張署長榮興：有一些學校可能為了學校的聲譽、名譽關係，可能有一些沒有介接上。我覺得要更具真實度，就是提供這些訊息要更有真實度，來據以偵辦。"],["葉委員元之：署長的意思是說，其實少年隊是很希望協助，但學校可能不太願意讓少年隊知道這些問題。"],["張署長榮興：就是這個部分要再加強聯繫。"],["葉委員元之：你是署長，你覺得應該要這樣嘛？"],["張署長榮興：對。"],["葉委員元之：如果沒有這樣做的話，你會提出什麼改善的方式？"],["張署長榮興：當然學校是一個面向，再來網路也是一個面向，就是會從網路上去瞭解有沒有犯罪的跡象，可以去溯源，就是有沒有像中輟生、中離生或學生，透過這樣的……"],["葉委員元之：署長，時間快到了，我講一下。其實我跟學校瞭解的狀況有一些不太一樣，當然我對學校是跟老師瞭解啦，狀況不太一樣，有些老師還蠻希望少年隊可以協助幫忙，因為這些老師在學校沒有辦法面對那些幫派學生，所以會擔心。"],["張署長榮興：我們非常願意。"],["葉委員元之：如果少年隊願意的話，我覺得你們可以再多加強跟學校的溝通啦。"],["張署長榮興：好。"],["葉委員元之：謝謝。"],["主席：謝謝。","下一位請翁曉玲委員發言。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：12:35"],["翁委員曉玲：（12時35分）謝謝主席，有請矯正署周署長。"],["主席：請周署長。"],["周署長輝煌：委員好。"],["翁委員曉玲：因為時間的關係，我趕快問。預防兒童及少年犯罪的發生，有效的降低再犯率，我覺得這是非常重要的事情，行政院在今年1月份也核定了預防兒童及少年犯罪方案，規劃是4年，從114年到117年，然後建構三級的預防策略，結合警政、社政、衛政、司法、教育等等各單位的資源，提供全面更有效的輔導。我想請教有關矯正學校學生在出校之後的再犯率，事實上本席在去年也曾經請司法院提供誠正中學、明陽中學等等這些學生出校之後的再犯率狀況。像誠正中學在去年一整年的時間裡面，出校人數59人，其中有9個人再犯；明陽中學到目前為止沒有。本席想請教的是，矯正署對於再犯的問題，你們自己有沒有做過研究、檢討？在整個矯正學校內部裡面，當時是怎麼樣去輔導這些孩子們？為什麼他們出去了之後，也許在很快的時間裡面又再犯？"],["周署長輝煌：報告委員，我們對少矯校出校的學生有後追一年，即一年內追蹤，但是這個追蹤並不是為了要統計他的再犯，而是統計他們出校以後就學有多少人，就業有多少人，如果就醫的，包括失聯的比例有多少。就失聯的部分，我們會再轉介給衛福部做相關的追蹤，因為一般的少年在出校以後，他的心態是比較不願意跟我們機構人員聯繫，尤其他如果有另犯他案的話，他幾乎就失聯了，你也找不到他了。但是我們有提供給衛福部再持續，衛福部也有做相關的社區追蹤，那個追蹤比例也有高達九成多跟七成多。"],["翁委員曉玲：瞭解。聽起來你們只有在出校之後的一年內可能會有聯繫，有去追蹤少年，可是對於他們之後有沒有再犯的這個情況，你們就沒有再實際的勾稽相關的資料，然後瞭解為什麼後來他們有可能會再犯。我個人是認為矯正學校既然安排了很多課程及心理輔導等這些部分，其實應該要更有效強化這些少年在學校裡面的學習成果，總希望他們出校之後，未來能夠回歸正常生活，進入社會從事正常的工作或就學等等，而不會之後又再犯。對於這個部分，我希望矯正署未來能夠加強後續追蹤及瞭解狀況，並進行一些相關研究。"],["周署長輝煌：報告委員，我們有跟司法院聯繫，因為這些出校學生有可能有一些什麼偏差行為，他會被轉介到少輔會，或是做保護觀察，或是其他社福機構。他轉介出去之後不會回到我們少矯校，所以我們也沒有那個權力去追蹤他到底跑到哪邊去了，除非他已經到少矯校。"],["翁委員曉玲：瞭解，這個部分要請教王副秘書長，從司法院的角度來看青少年再犯的問題。過去到現在為止，有沒有一些更積極的作為去瞭解再犯情形？"],["王副秘書長梅英：有、有，跟委員報告，司法院這邊有一個統計工具，他們從矯正學校出來之後，我們會有那個紀錄，如果他們再犯的話會進到少年法院，就有觸法行為嘛，再一次進到法院來就會有那個紀錄，我們持續都有追蹤統計。從110年到113年，少年從矯正學校出校之後，再進來的人數有31個人，估計大概比例是4.26%。不過也要跟委員報告，我們這個數據事實上會有一部分盲點，因為所謂少年事實上就只有在18歲以下，如果他出去之後已經成年了，這部分數據我們就沒有辦法從這邊去撈。"],["翁委員曉玲：如果要更精進整個對少年的關懷，還有在進入矯正學校之後，以及他的再犯相關情況，其實我認為應該要再做一些研究，就是要多加瞭解。事實上，從犯罪預防的角度來看，我覺得這也是有必要的，所以我也希望司法院，之後針對相關問題的委託研究計畫可以做得更清楚。另外，未來司法院的資料跟法務部或是矯正署的資料要能夠互相提供，就是瞭解這些孩子進入矯正學校，在出校之後的後續情況如何。我覺得這個是有必要去做研究分析的，可以有效改善整個犯罪預防及犯罪事後的矯正等等問題。","另外，我們知道矯正學校裡面的老師們也很辛苦，我們在昨天的詢答也有提到整個矯正機關人力不足的問題，我們現在的戒護人力比基本上過低，跟其他國家相比較，我們的戒護人力其實負擔很重。對於矯正學校的員工來說也是，雖然他們扮演的主要是像導師、輔導教師等等這些角色，對於這些矯正學校教職員的薪資、待遇等等，矯正署有給他們一些特別的加給嗎？"],["周署長輝煌：報告委員，有關加給的部分，我們一般有分直接戒護穿制服的，或是外科室的輔教化人員，我們有分直接危險津貼跟間接危險津貼，這個部分將來會改為類似比照移民署分為三級，到時候我們會看實際的情況，有一些像教化人員……"],["翁委員曉玲：好，瞭解。實際上，我對你們那種加給的分類方法不是那麼同意，就是依照所謂危險的等級給予加給。我覺得這固然重要，可是對於像是在矯正學校裡面輔導的教職人員，他們等於是以一種特別的、特殊的教育方式，而且他們所承受、所承擔的教育任務跟一般學校的教育任務也不一樣。我認為這個部分可能可以思考給予他們一些特別的專業加給。請教矯正學校的員工離職率狀況如何？會不會流動率、離職率經常很高？"],["周署長輝煌：報告委員，我們有做前台所謂離職率的調查，這個離職率有含辭職、商調及退休，大概每一年可能是4.5%到5%之間的離職率。"],["翁委員曉玲：現在一個老師平均照顧多少個矯正學校的學生？"],["周署長輝煌：以委員剛剛有提到的專輔人力來講，我們這裡面有很重要的特教老師，特教老師的師生比現在是1比15，我們的理想是希望將來能夠達到1比8。如果要達到1比8，我們所要爭取的員額，我們評估過大概還要增加10名特教老師。"],["翁委員曉玲：我想特教老師的師生比如果是1比15的話，那真的是非常高，對於特教老師來講，他的身心壓力各方面都會非常高。我個人的想法是，基本上還是要積極爭取更多的名額，剛剛署長講的1比8，我都覺得這個比例跟其他國家相比可能都還是算偏高。當然直接先給誘因也很重要，如果我們能對矯正學校裡面教輔人員的薪資或加給上面給予更多保障，我相信可以吸引到更多不錯的師資進到矯正學校。畢竟如果在矯正學校裡面能夠好好的照顧這群青少年，讓他們未來出校之後能夠改邪歸正，然後有更好的發展，而不是又重新回到監獄或是矯正學校，我認為這樣的投資是值得的。"],["周署長輝煌：報告委員，在少矯校，我們這些老師也有所謂的學術獎勵會，不過整體來講，我們會針對這個業務的繁雜度，儘量爭取少矯校這些老師的一些津貼，讓他能夠珍惜這份工作，能夠來努力。"],["翁委員曉玲：聽到署長這樣的話我就放心了，但是我還是希望你們給我一份相關的報告，就是這些矯正學校的師資員額比以及心社人力，還有教化人力等等在這些矯正學校裡面的實際數據，還有你們未來認為哪些地方需要檢討或要再給予這些矯正學校相關人力更多津貼補貼。本席在這邊承諾，可以幫助你們去改善相關的一些學校以及教育環境。"],["周署長輝煌：還請委員多多支持，謝謝委員。"],["翁委員曉玲：希望署長可以在兩個禮拜或一個月之後給我這份報告，好嗎？"],["周署長輝煌：好的。"],["翁委員曉玲：那就麻煩你了。謝謝！"],["周署長輝煌：好的。"],["主席：下一位我們請林倩綺委員發言。"],["段落：質詢：林委員倩綺：12:47"],["林委員倩綺：（12時47分）謝謝主席！先請法務部部長還有矯正署署長跟內政部警政署，後續的一些相關議題，屆時再請相關人員來討論。"],["主席：部長、署長。"],["鄭部長銘謙：委員好。"],["林委員倩綺：我很感謝召委今天排了這樣一個題目，本席先前也關心過，我們在少子化的過程當中，結果青少年的刑案嫌疑人數也愈來愈高，4萬7這個數目我記得先前在其他的議題裡面我也提過。今天針對這個看起來有點怵目驚心的議題，我們來做相關的討論，希望未來能夠稍微減低這樣的數字，我想這個是今天很重要的一點。另外還有很務實的一個問題，就是少年事件處理法在兩年前增修了行政輔導先行的制度，並且把它寫入法條，成為我們很重要的，針對青少年偏差行為一個處理的轉捩點。這個部分已經實行了一段時間，所以在今天我們來做個討論，看看過去實行的部分有沒有一些偏離初衷，或者是陷入某些理論跟實際操作上空轉的情況，同時也可以針對各個部會所負起的缺口，討論一個比較具體的實質內容。","我們知道在前年即2023年的7月，少事法增修了第十八條，這是我們今天討論的重點，就是行政輔導先行，也就是我們青少年的司法處遇邁向預防重於治療的一個模式，這點是很重要的。這個部分基本上是行政先介入來替代刑事追訴，透過教育、社會跟多層面的關心輔導，然後來處理青少年的偏差。很重要的一點是從開始有這個法條之後，第一線這個部分就從司法轉移到各地方政府，各地方政府當然連帶的就是這個少輔團。在經過兩年的實施後，我們其實要來討論一下制度設計跟現場有沒有一些落差。在理論上，行政輔導是由各縣市政府設置的少年輔導委員會主導，預計要從教育、社政、警政跟司法等資源處理曝險少年，實施多面向的輔導。但是本席這邊掌握的，包括剛才也有委員提到的一些數據顯示，全國各地的少輔會其實在人力編制上、資源調度上跟跨部會協力的能力上有很大的落差。在這個部分做得比較好的就是六都直轄縣市，已經有一些運作流程跟專業的配置，可以在速度上很快直接進入深度輔導。但是許多縣市，就是除了六都以外的中南部縣市還有非都市的區域，社工、心理師跟專任人力長期短缺，結果有的時候連基本的通報個案都沒有辦法落實。在這個情況下，各部會是不是有掌握少輔會實際執行的能力跟人力的配比？有沒有提供最低的人力跟預算的配置標準？本席看到的是資源分配不均。不知道這個部分是不是可以跟本席回應？"],["鄭部長銘謙：這個是警政署的業務。"],["林委員倩綺：那就先請警政署回答。"],["張署長榮興：委員好！目前曝險少年是由各縣市政府底下的少輔會執行，目前全國大概有二百六十多位輔導員。"],["林委員倩綺：就你們原先的預算，二百六十多位輔導員這樣的人力上的缺口大概還有多少？"],["張署長榮興：剛剛委員講的六都裡面，也只有臺北市建置的制度是比較健全的，經費由臺北市政府補助，一年大概有2,000萬元左右；其他各縣市大概都用社安網的資金補助，確實各縣市少輔會的組織編制和員額以及他們的執行方面，應該是有檢討的空間。"],["林委員倩綺：你這邊有總量的預期嗎？"],["張署長榮興：有總量。"],["林委員倩綺：多少？你們預估這樣子的業務在正式或正常的總量上大概是多少？"],["張署長榮興：我們預計大概有300位左右的員額，目前除了臺北市以外，其他各縣市都是由社安網補助。未來如果制度要更健全的話，各縣市政府一定要挹注這樣的資源，各縣市政府要編列預算支應這樣的資源，因為社安網的補助是不確定性的狀況。"],["林委員倩綺：我想這個是很大的一個問題，是由中央到各地方政府的職責。"],["張署長榮興：所以這是一個制度面的問題，未來少輔會的定位是不是在警政底下，我覺得這也是一個問題。"],["林委員倩綺：我覺得這個是要討論的，應該請司法院一起來討論。"],["張署長榮興：這是一個架構的問題，是有討論的空間，少輔會執行到現在，從110年開始到目前為止，我們大概輔導了四千六百多人。"],["林委員倩綺：數據上你們大概都會有，但是實質上其實有點缺乏整合的能力，操作彈性上是比較差的。"],["張署長榮興：所以未來執行的效果怎麼樣，先要講功能的問題，就是少輔會的定位，它不是一個司法單位，它是要跟少年及家長建立信任關係，如果他們不配合的話就會大打折扣。"],["林委員倩綺：所以基本上，其實我們是希望前端能夠預防，他們就不用進入司法體系，但是很多是以學校跟家長為主，跨部門的連動其實是比較差的。我舉個例，有少年多次被通報涉毒、暴力或者是成為家暴受害者時，有沒有明確的機制召集教育、社政跟檢警還有少輔會跨部門協作？你們在實務上是這樣嗎？"],["張署長榮興：我們剛剛也有討論這個部分要加強聯繫。"],["林委員倩綺：所以就是要加強嘛！"],["張署長榮興：不管是社政啦、學校啦或者是這些衛福的單位，這個要去整合。"],["林委員倩綺：所以這樣看起來，這一兩年在實際的操作上其實有點空轉，對不對？行政先行，但是在前面的這個區塊，我看每一個單位要這樣跨部門其實都有一點困難，甚至你們中央也是有點困難，對不對？"],["張署長榮興：我覺得未來要有一個平台，就是包括資料、資訊傳遞，各方面要去整合。"],["林委員倩綺：所以你希望有一個平台，那這個平台應該是在中央層級還是地方層級？"],["張署長榮興：應該是要在中央層級有一個平台。"],["林委員倩綺：我想請教一下，你們這幾年有一些成效評估嗎？目前我們有看到一些數據，就是通報案件數還有開案的輔導數跟轉介比例這些量化指標，但是很重要的一點就是青少年實際行為的改善。你們這邊是不是有一些比較具體的內容跟長期的追蹤？完成行政輔導以後的再犯率、返校率、家庭重建的情況，有沒有一些偵測跟公開？我們知道其他國家已經把這種diversion的制度，也就是從司法轉向的處遇做了資料庫跟相關的報告，不知道我們這邊有沒有相關單位在進行？剛才翁委員好像講了一個跟我的概念很接近的東西，你們應該在內容的部分跟實際的掌握度做一些比較詳實的調查。不知道在這個部分，中央單位有沒有人做？我知道你們第一線也滿辛苦的，這個部分有沒有掌握？"],["張署長榮興：對於少輔會執行的輔導成效結果相關數據，我可以提供給委員參考。"],["林委員倩綺：那就麻煩你們把這個報告給我。今天因為時間的關係，我最後還是提醒，我們這個預防勝於治療這樣一個制度邏輯，主要是希望在少年涉及的行為還沒有構成刑責或還在低度風險的時候，能夠趕快把他納入風險分級跟及時轉介，但是少年一旦有嚴重暴力跟組織性犯罪或者是受幫派控制，在行政上其實無力介入，因為這可能會導致延誤司法的處遇。那是不是在這個部分可以有一個機制，至少在目前能夠快速轉入司法的程序，跟檢警建立一些這種系統？請問你們的看法是如何？法務部如果知道也可以回應。"],["張署長榮興：剛剛也談過，這就是少年跟成少共犯的一個問題。"],["林委員倩綺：就是要趕快轉介，如果行政上失能的話，要怎麼樣趕快進入正式的處置？這點就麻煩你們多注意，然後把該給我的報告給我。另外就是青少年犯罪率的問題，這其實也是今天召委一直談到的，就是我們少子化了，結果青少年犯罪的數量比例竟然愈來愈高，這樣子成數相比其實非常的嚴重，詐欺、毒品應該是這裡面很重要的青少年犯罪主軸，很多青少年被組織吸納，然後被網路詐騙集團利用。在這個部分，法務部對這樣的趨勢有沒有很清楚的分析跟因應對策？如果有，可不可以給本席一個報告？然後相關的報告也指出，家庭功能的失調還有智能邊緣少年如果沒有辦法妥善輔導，網路帶來的一些負面影響就導致了這樣一個增加量，同時導致青少年的再犯問題會非常的嚴重。目前這個數量其實已經達到25%，也就是已經有四分之一的青少年會進入司法體系。另外就是當他們回到學校以後，在學校的適應度、跟學校其他同學相處的問題。這個回歸計畫，也就是說這樣子的青少年會不會同時也有一些同儕的影響，不知道教育部或者是相關單位對這個部分的看法跟目前控制的狀況如何？"],["鄭部長銘謙：跟委員報告，委員關心的就是少年輔導轉型的就學、就業、就醫等等，這部分司法院有少年保護官去做一些輔導，因為少年事件處理法最近修正過後，我們的檢察官對少年犯罪……"],["林委員倩綺：你們都沒有辦法涉入。"],["鄭部長銘謙：沒辦法啊！"],["林委員倩綺：所以在橫向的聯繫是不是也可以更積極一點？"],["鄭部長銘謙：但是我們能夠做的就全力去做，比如在宣導面，我們會結合地檢署以及各個機關，用團隊的方式宣導。在防制面，我們跟各部會共同推動預防少年兒童犯罪……"],["林委員倩綺：比較相關的細節，你們是不是可以再把報告給我？"],["鄭部長銘謙：相關的部分，我們法務部能夠做的、哪些可以跟各部會去合作的，我再給委員一份報告。"],["林委員倩綺：我想呼籲一下，要更積極一點。另外就是教育部，當然我們也希望在行政上能夠把有偏差行為的少年趕快處理，不要到司法，但是如果已經在這樣一個階段，回到學校相對其他同學的公平性，是不是也請教育部多注意，好嗎？","最後一個問題要請教司法院，因為剛才在警政署也談到實務操作上的困難。本席有一個想法，其實你下放到各地方政府，他要做這樣一個少輔會的平台，然後這個平台還要去整合各單位，其實實質上是真正有困難，那有沒有可能在中央設一個部會署，處理這樣跨部會的議題？至少這些青少年在成長的過程當中，我們能夠很積極地讓預防勝於治療，讓他們儘量不要到司法。可是看起來雜項事務非常多，相關單位也很多。地方政府的量能部分，我們剛才也看到了，除了六都，甚至只有一都啦！目前大概在正常的情況，其他部分很多委員看到的數據基本上也是不足的。所以有沒有可能有一個這樣中央的單位，跟地方的少輔會做對口？我不知道您對這樣的看法如何？"],["王副秘書長梅英：謝謝委員，委員的方向個人也贊同。但是畢竟行政先行，它跟司法是完全不同的領域。現在司法整個的修法方向，跟國際公約上面談的都是司法最後手段，就只有觸法的時候才會進來。委員剛剛所垂詢的這些問題都是在前端，就是還在行政先行的……"],["林委員倩綺：但是原先其實就是希望能夠從司法不要審理來……"],["王副秘書長梅英：這邊要有一個中央部會，我想這個方向是對的，但是那個中央部會應該不是在司法整個體制上，不是在司法院。"],["林委員倩綺：但是這樣子一個中央部會的平台是可以討論的，對吧？"],["王副秘書長梅英：但是應該是在行政院底下，而不是在司法院，否則體系會……"],["林委員倩綺：對啦！我只是跟您探討這樣一個想法的趨向。"],["王副秘書長梅英：對，這個方向是……"],["林委員倩綺：剛剛我們看警政署也是很辛苦，因為每個部會各司其職，但是這麼跨部會針對青少年犯罪跟成長的問題，其實在實務上是必須要很直接的。其實今天我有一個書面，要請各單位給我一些資料，但是有一個部分我想跟您確定，是不是您這邊可以給我？當法院不開始審理案件移交時，你們是不是有掌握到底是哪些單位承接？這是第一點；以及每一案是不是有實際負責人的資料？這個部分是您可以提供，還是……我不知道在此的各部會哪一個部會能提供。"],["王副秘書長梅英：這就是一個轉向機制，我們相關資料也會提供。"],["林委員倩綺：是，那您這邊可以嘛？"],["王副秘書長梅英：可以。"],["林委員倩綺：好。本席因為知道時間會有一些限制，所以我今天也提了一個書面的問題，請各部會如果是你們的單位職司，就請給本席一個書面的回應好嗎？"],["王副秘書長梅英：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","我們下一位請林國成委員、林國成委員、林國成委員。","下一位請張雅琳委員。"],["段落：質詢：張委員雅琳：13:2"],["張委員雅琳：（13時2分）謝謝主席，我們有請司法院副秘書長，以及衛福部應該是……現在是誰？"],["主席：次長。"],["張委員雅琳：現在是次長？好。"],["王副秘書長梅英：委員午安。"],["張委員雅琳：首先我想要先針對在2022年的時候，兒童權利公約第二次國家審查性的國際審查結論性意見書裡面，其實有建議臺灣應該要參考兒童之家的模式，建立兒童友善司法的制度。但是在後續各部會進行回應的時候，將相關的建議拆成7個部分，由警政署、法務部、衛福部、司法院各自依照自己的業管範圍進行。","當時為什麼會提出這樣的建議？我想副秘應該也非常非常清楚，其實就是希望讓兒童不要被重複地審問或是詢問，對吧？當時就是希望兒童不要遇到這樣的問題。但是我們這幾年也可以看見，以這個最新的例子，土城圍棋老師猥褻12名兒童的案件就凸顯了兒童還是重複地被詢問。最折磨人的地方就是，光前端報案程序裡，向不同的窗口揭露案件共15次，包括警方7次、醫院3次、社工3次、檢察官2次，這15次的陳述都是對這個受害者再度的傷害。","同時，民間展翅協會近幾年來協助這些兒少性剝削被害人的經驗，也發現現行的一些制度對他們相當地不友善。除了重複訊問之外，還沒有跟加害人有效隔離，以及冗長訴訟的程序、壓力，導致他無法作證，對他們的身心造成嚴重影響。每一次關鍵的詢問可能都會影響到這個案件的進行。可是我自己也有看見，其實司法院在4月份提出的司法周刊，說為了落實CRC所建構的兒童基本權利及兒童最佳利益原則，你們去盤點了法院的環境跟建置了一些相關的系統，以及強化司法人員的一些知能跟優化審理的程序，可是這樣子的事情還是發生了。司法院表示會增強家事服務的方式協助兒少。","可是我們來看一下，如果以家事服務中心跟兒童之家的架構來相比的話，其實服務對象跟運作上有非常非常明顯的差別。所以我想問一下，如果以現在司法院來說，我們是不是有可能怎麼樣做，往兒童之家的方向邁進呢？因為這個才是真正國際專家學者建議的方向，認為這才能夠真正地守護到兒童。副秘可不可以簡短回一下？"],["王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢。我想第一個先釐清，就是剛才的問題可能有一些層次不一樣的，就是司法院在司法周刊中所宣示我們司法近用的措施，那個是指少年進到法院來之後相關措施的優化。剛才委員所舉的……"],["張委員雅琳：對，因為跟那個東西還是沒有關係。"],["王副秘書長梅英：所舉的土城那個案件，事實上完全是發生在最前端，就是沒有使用到法院來，是更前面的時候、事件一發生的時候有關於警政這個部分的詢問，所以那個重複詢問的問題事實上是不一樣的。至於現在這個爭點的部分，我請少家的鍾廳長回覆。"],["張委員雅琳：基本上應該這樣講，我們是希望建立聯合司法訪談的制度。也就是說，兒童之家的概念就是，不管我是警政、我是社工、我是檢調等等，全部都是在那一次處理完。"],["鍾廳長宗霖：謝謝委員。關於這部分，我們一方面有建置司法詢問員協助一次詢問，前端已經有設計減少重複陳述。如果是兒童被害人，如何減少這些二度傷害？當然我國現在沒有建置類似剛剛說的國外兒童之家，但是我們的家事服務中心其實已經建置有陪同社工跟開庭前對兒童有更多的身心協助，讓他穩定，減少一些傷害。","另外，我們建置有非常溫馨的詢問室，不會在法庭詢問。兒童詢問員再加上家事事件，許多兒童要到法庭的話，都有程序監理人，程序監理人也選任進來，這些當然都是在建構減少兒童到法庭的傷害。至於將來是不是要朝著剛剛委員建議的兒童之家來建構，我們會整體構思跟研議，以上。"],["張委員雅琳：好，我了解，我接下來就想要問一下衛福部。雖然我們有設立相關的專業人員來協助，但是事實上這件事情就是反覆地發生，也代表我們現行的機制的確是有一些問題需要去處理。所以我想請教一下，如果今天是從家暴防治法跟性侵害犯罪防治法，我們可以看見，其實在這兩部法裡面都有相關要詢問受害人的一些條文。"],["呂次長建德：對，沒錯。"],["張委員雅琳：可是我們可以看到我這裡把性侵害犯罪防治法裡面highlight的地方，特別針對於兒童的地方它有特別講，可是家暴防治法現在是沒有提到相關條文的。"],["呂次長建德：沒錯。"],["張委員雅琳：所以我想詢問兩件事情，家暴防治法一定要去做一些修法調整，但是性侵害犯罪防治法也要做得更精細，這個部分我們有一些相關的修法規劃嗎？目前有嗎？"],["呂次長建德：非常感謝委員對於這個事情的垂詢，我先簡單回覆。誠如剛剛委員所說，我們目前這個部分在性侵害犯罪防治法裡面已經有設計。至於剛剛委員說要不要extend到有關家暴這部分，我跟委員報告，我們現在正在修兒少權法，我們現在正在考慮是不是可以在兒少權法裡面做相關的規範。"],["張委員雅琳：兒少權法一定要做相關的規範，但是我的意思是說，在家暴防治法是不是也可以把這個概念……因為兒少權法是個基本的架構……"],["呂次長建德：沒錯。"],["張委員雅琳：但是在每個地方應該都還是要放進去，不然我覺得現在的狀況就是，如果你沒有放進去的話，它很容易就漏掉了。所以這個部分是不是可以一併盤點，一起來做這件事情？"],["呂次長建德：OK，這個是不是容我們帶回去研究一下，在有關家庭暴力防治法是不是也可以融入這個精神，好不好？"],["張委員雅琳：好，你們帶回去研究一下。第二件事情，我也要請衛福部來做的是，我們是不是可以針對現在這兩個法裡面可能會處理到的案件先進行匡列，然後去說我們是不是可以先來試辦，在兒童之家的模式進行？因為這個其實對小孩來說是一個非常痛苦的狀態。"],["呂次長建德：關於這個部分，我是不是可以請我們保護司司長？"],["張司長秀鴛：目前在兒童之家的概念，在性侵害犯罪防治法裡已經有在縣市推所謂的一站式服務，在偵查前這個階段已經朝向這個目標。但是，包括審判這部分就涉及司法院的權責。我想這個是一個國家政策，應該一併考慮。"],["張委員雅琳：好。這樣聽起來，是司法院跟衛福部要一起討論嘛！對不對？是不是可以用兒童之家的方式一起整合各界的資源？"],["呂次長建德：好，OK。"],["張委員雅琳：因為最重要還是要守護兒童嘛！"],["呂次長建德：是，當然。"],["張委員雅琳：這些民間團體也有講到，很多的小孩到最後就會覺得說：天啊！他太痛苦了！他可能就放棄了。其實這不是就等於他從頭到尾都是一個受害者，而他的正義沒有辦法得到伸張？所以這部分是不是可以請司法院跟衛福部，一起來研擬建置兒童之家的相關單位？我們是不是可以研擬這樣子的方向？"],["呂次長建德：好。"],["張委員雅琳：那我們是不是可以兩個月之後再來追蹤進度呢？"],["呂次長建德：OK，好。"],["張委員雅琳：可以嗎？"],["呂次長建德：我們再跟司法院就這個議題研擬方案，然後再回給委員。"],["張委員雅琳：好，謝謝。"],["呂次長建德：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交委員及本會。","委員林國成、林倩綺所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員林國成書面質詢：","憲法第80條，明訂：「法官依法獨立審判，不受任何干涉。」但在民進黨的多年執政下，憲法精神下的司法獨立已成為笑話！","一、獨立審判已死！法官成政黨附庸？","過去，法官在面對案件時，超然於檢辯之外，維持公正第三方的立場進行審判；但民進黨執政將近十年，司法改革說了這麼久，我們卻看到什麼？檢察官成為特定政黨的附庸、法院服從檢察官的意志，民眾司法信任度崩壞，這不是毀憲亂政，什麼才是？","二、檢方無限抗告，訴訟平等淪為笑談","用盡整個國家機器在打壓人民，這難道就是民進黨透明司法與人權保護？訴訟程序最基本的原則，就是要維持雙方的武器平等；然而，如今我們卻看到檢察官不斷濫用法律漏洞，在被告羈押程序上進行「無限抗告」，浪費一切司法資源「魯」法院。這樣的訴訟還有平等可言？還符合程序正義嗎？","三、司法信譽崩盤，人民只能自求多福？","司法獨立是民主國家最重要的憲政基石。但當特定案件的偵辦結果，已然成為檢察官的升遷捷徑；甚至公然允許檢察官「押人取供」，把作為「最後手段」的刑事羈押變成常態；整個政府都在利用政治辦案排除異己，這樣與白色恐怖有何兩樣？台灣的民主又能在這樣的民進黨的執政下維持多久？","四、驅除政治陰影，還我司法尊嚴！","司法是最後一道防線；當這道防線被政治腐蝕、被人民唾棄，從何談起社會正義？法院不該是檢察署的附庸，司法獨立也不是口頭喊喊就能實現，面對如今扭曲的司法環境，法律人應該勇敢提出質疑！不要自甘墮落、成為政治打手！"],["委員林倩綺書面質詢：","案由：《少年事件處理法》第18條自2023年施行以來，導入「行政輔導先行」制度，旨在透過教育、心理與社會支持介入，取代刑事追訴手段，使偏差少年能於初期獲得妥適輔導。然而，截至目前施行將滿兩年，地方落實情況不一，中央協力與督導機制亦顯不足。為釐清法務部與教育部在此制度中之角色與作為，請說明目前執行成果、整合機制與未來改進方向。","說明：","依據司法院統計，自第18條施行後，全國法院於2023至2024年間共裁定「不開始審理」案件約2,300件，其中僅約45%由行政機關成功接手並完成結案紀錄。制度設計原期望以行政輔導代替司法懲處，但實務上呈現執行落差與部會協調斷層。多數地方政府指出：教育系統難以涵蓋中輟或未就學少年，而法務體系對未達保護處分門檻者缺乏橫向介接職責，導致少年陷入無人接手、無機制追蹤的處境，恐淪為制度性遺漏。爰此，針對法務部與教育部兩部會提出下列質詢，請具體答復。","一、請司法院說明：","1.第18條制度係將司法起訴之前之少年偏差行為，移交行政系統處理。但法院不開始審理案件移交後，貴部是否掌握哪些單位承接？是否有每案「實際負責人」資料？對於未達保護處分門檻者，法務體系是否完全退出，抑或有協助行政轉銜與追蹤之責？","2.雖司法院屢稱「不開始審理」即表示法院無職權介入行政端輔導內容，然作為審理程序的啟動與終止者，法院對於個案後續是否「確實有進入行政網絡」，是否至少負有監督移交程序完整與有效的責任？司法院是否曾制定或建議各地方法院建立標準作業流程（SOP），確保在裁定「不開始審理」前，行政端已有確認可接手輔導之單位與人員？若無此機制，是否承認目前存在制度性落空的風險？如何確認行政機關確實接手？是否曾因行政斷線導致少年再犯？","3.目前第18條制度中並無強制性「行政機關回報」條款。若法院對行政接手情形無實質監督能力，是否表示立法上對少年「實質保護」出現明顯斷點？司法院是否認為有修法必要，例如：要求行政機關於接手三十日內回報是否展開輔導？或由法院保留特定情況下可追蹤介接狀況之權限？","二、請法務部說明：","1.第18條制度係將司法起訴之前之少年偏差行為，移交行政系統處理。但法院不開始審理案件移交後，貴部是否掌握哪些單位承接？是否有每案「實際負責人」資料？對於未達保護處分門檻者，法務體系是否完全退出，抑或有協助行政轉銜與追蹤之責？","2.目前是否建置任何與地方社政單位共享少年背景或風險資料的平台？若無，是否因欠缺法源？是否已有跨部溝通機制研擬後續配套？","3.若少年於行政輔導期間再度觸法，是否有明確程序將其回收至少年保護體系？是否設有通報門檻與時程？近兩年實際啟動件數為何？","4.針對目前地方政府反映「個案未交接完整」、「行政斷線」等狀況，貴部是否有主動與地方檢察機關或法院合作檢討個案流程？未來是否將擬定一致性程序規範，強化橫向資訊整合？","5.請提供近兩年中，法院依第18條不審理，轉介行政輔導案件數量統計，以及實際後續接受輔導的少年人數與比率。","三、請教育部說明：","1.教育部目前推動「高關懷學生輔導機制」與「校安通報系統」，請問其是否可涵蓋法院依第18條轉介之非在學少年？若該名少年已中輟、未就學或就讀非正規教育體系，教育系統是否具責任與能量接手？","2.各地方教育局是否設有承接法院轉介少年之專責人員或窗口？是否有統計資料顯示各縣市承接件數、人力編制與追蹤成果？","3.貴部是否與司法院、法務部、衛福部建立跨部會合作平台，針對第18條個案進行整合處理與追蹤協作？若尚無此機制，是否研擬召開「教育介入偏差少年實務協作會議」，制定跨域標準作業程序？","4.本席關切教育現場是否存在「行政退責」或「學籍排斥」情形，請問貴部是否掌握學校在面對法院轉介少年時之處遇態度？是否曾接獲學校拒收或推託個案之通報？是否有相關處置原則或懲處機制？"],["主席：本次會議議程所列事項均已處理完畢，現在散會，謝謝大家。","散會（13時12分）","� 目前各校專輔人力人數：敦品中學7人、誠正中學9人、勵志中學7人、明陽中學7人。","� 兒童及少年受安置輔導或感化教育之學籍轉銜及復學辦法第5條。"]],"block_lines":[1,18,20,21,48,50,62,64,69,70,75,77,140,181,198,198,200,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,237,238,239,240,240,242,243,244,245,246,248,249,250,252,253,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,284,285,287,288,289,290,291,292,294,295,296,297,298,299,300,300,302,303,304,305,306,307,308,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,323,324,326,327,329,331,331,333,335,336,337,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,414,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,561,564,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,636,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,668,669,669,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,732,733,736,736,738,739,740,741,742,745,746,747,748,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,786,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,818,819,820,821,822,823,824,825,826,826,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,948,949,953,954,955,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,993,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1072,1072,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1107,1109,1110,1111,1112,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1133,1134,1135,1136,1137,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1152,1153,1154,1155,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1176,1177,1178,1179,1180,1181,1182,1183,1184,1185,1186,1187,1188,1189,1189,1192,1193,1194,1195,1196,1200,1201,1202,1203,1204,1206,1207,1208,1209,1210,1211,1212,1213,1214,1215,1216,1217,1218,1219,1220,1221,1222,1223,1224,1225,1226,1227,1228,1229,1230,1231,1234,1244,1263],"person_count":{"主席":65,"王副秘書長梅英":38,"鄭部長銘謙":215,"邱部長泰源":1,"鄭部長英耀":1,"法務部矯正署書面資料":1,"內政部警政署書面資料":1,"勞動部書面資料":1,"王委員義川":18,"陳委員培瑜":25,"周署長輝煌":62,"吳委員思瑤":11,"主席（黃委員國昌代）":1,"吳委員宗憲":37,"主席（吳委員宗憲）":1,"黃委員國昌":70,"張署長榮興":83,"沈委員發惠":35,"羅委員智強":14,"呂次長建德":32,"莊委員瑞雄":30,"林委員月琴":22,"彭署長富源":7,"王委員鴻薇":18,"張委員啓楷":76,"徐委員欣瑩":38,"葉委員元之":17,"翁委員曉玲":11,"林委員倩綺":26,"張委員雅琳":17,"鍾廳長宗霖":1,"張司長秀鴛":1,"委員林國成書面質詢":1,"委員林倩綺書面質詢":1},"persons":["主席","王副秘書長梅英","鄭部長銘謙","邱部長泰源","鄭部長英耀","法務部矯正署書面資料","內政部警政署書面資料","勞動部書面資料","王委員義川","陳委員培瑜","周署長輝煌","吳委員思瑤","主席（黃委員國昌代）","吳委員宗憲","主席（吳委員宗憲）","黃委員國昌","張署長榮興","沈委員發惠","羅委員智強","呂次長建德","莊委員瑞雄","林委員月琴","彭署長富源","王委員鴻薇","張委員啓楷","徐委員欣瑩","葉委員元之","翁委員曉玲","林委員倩綺","張委員雅琳","鍾廳長宗霖","張司長秀鴛","委員林國成書面質詢","委員林倩綺書面質詢"],"title":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第20次全體委員會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