{"blocks":[["立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年6月25日（星期三）上午9時至11時6分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　沈委員伯洋","議　　程　一、宣讀上次會議議事錄。","二、繼續處理院會交付113年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等5案。","三、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等11案。","討論事項","一、繼續處理院會交付113年度中央政府總預算決議，國防部主管海軍司令部第5目項下「國軍HF通信機換裝案」預算凍結500萬元案。","二、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案：","(一)軍備局第4目項下「營產管理」之「對國內團體之捐助」辦理「中科院民雄航太暨無人機產業園區開發建設計畫」預算凍結百分之三十專案報告案。（新增決議項次151）","(二)軍備局第4目項下「營產管理」之「對國內團體之捐助」預算凍結百分之二十專案報告案。（決議項次一六八）","(三)國防部主管預算凍結案等21案。","三、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，外交部主管第1項新增決議(一)預算凍結案。【密】","四、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管第6目項下「擴大培育及留用僑生」預算凍結300萬元案。（決議項次十二）","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部軍備局局長林文祥","國防部法律事務司司長沈世偉","國防部後勤參謀次長室次長李鳳翔","國防部通信電子資訊參謀次長室次長鄧恩憐","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部國家中山科學研究院院長李世強","外交部次長吳志中","外交部國際組織司司長孫儉元","僑務委員會委員長徐佳青"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員7人，已足法定人數。"],["主席：我們現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年6月19日（星期四）上午9時1分至11時50分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳俊宇    王定宇    羅美玲    黃  仁    陳永康    林楚茵    沈伯洋    徐巧芯    林憶君    馬文君（出席委員10人）","列席委員：鍾佳濱    黃國昌    葉元之    李彥秀    蘇清泉    王鴻薇    張啓楷    高金素梅  王美惠    林倩綺（列席委員10人）","請假委員：陳冠廷","列席人員：外交部部長林佳龍及所屬人員","行政院主計總處專門委員邱碧珠","主    席：黃召集委員仁","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","處理院會交付114年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等3案：","一、第5目項下「對國際之關懷救助及重建」中「業務費」預算凍結300萬元案。","二、第1項決議(一)預算凍結案。（密）","三、第1項決議(二)預算凍結案。（密）","（外交部部長林佳龍報告，委員陳俊宇、王定宇、羅美玲、黃仁、陳永康、林楚茵、沈伯洋、徐巧芯、黃國昌、馬文君、葉元之、王鴻薇、李彥秀、張啓楷及林憶君等15人質詢，均由外交部部長林佳龍、亞西及非洲司副司長陳詠博、北美司司長王良玉及財團法人臺灣民主基金會執行長廖達琪等即席答復。）","決議：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員陳冠廷所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(四)以上3案處理完竣，均同意動支，並提報院會。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","現在請議事人員宣讀報告事項及討論事項。"],["段落：報告事項"],["項目：二、繼續處理院會交付113年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等5案。（詳如附件1報告事項第1案至第5案））"],["項目：三、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等11案。（詳如附件1報告事項第6案至第16案）","討論事項","一、繼續處理院會交付113年度中央政府總預算決議，國防部主管海軍司令部第5目項下「國軍HF通信機換裝案」預算凍結500萬元案。","二、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案：","(一)軍備局第4目項下「營產管理」之「對國內團體之捐助」辦理「中科院民雄航太暨無人機產業園區開發建設計畫」預算凍結百分之三十專案報告案。","(二)軍備局第4目項下「營產管理」之「對國內團體之捐助」預算凍結百分之二十專案報告案。","(三)國防部主管預算凍結案等21案。（詳如附件1討論事項第4案至第24案）","三、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，外交部主管第1項新增決議(一)預算凍結案。【密】"],["項目：四、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管第6目項下「擴大培育及留用僑生」預算凍結300萬元案。"],["主席：因為今天的報告事項有113年度的，也有114年度的，所以我們先處理113年度的。請大家先看報告事項二：處理113年度中央政府總預算案有關國防部主管預算凍結案中提出書面報告後始得動支等5案。應該都是跟無人機相關的，書面報告已送交本會，請問各位委員，對預算解凍有無異議？（無）沒有，這5案均同意動支，提報院會。","接下來處理報告事項三：處理114年度中央政府總預算案有關國防部主管預算凍結案中提出書面報告後始得動支等11案。剛剛已經宣讀了，現書面報告已送交本會，請問各位委員，對於預算解凍有無異議？（無）沒有，114年度的部分均同意動支，提報院會。","接下來處理討論事項。因為討論事項的項目比較多，所以二天一次會，裡面包含國防部、外交部及僑委會的幾項凍結預算案，其實本會期在5月就應該結束了，我們現在已經延會1個月，現在還在處理跟凍結相關的預算，希望各部會儘快把這些凍結案的報告提上來。","今天的案子會比較多一點，現在就請各部會機關就這些主管的預算解凍案進行報告。","首先請國防部顧部長上臺報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。感謝各位委員對國防事務的關心與支持，在此表達誠摯謝意，本次辦理解凍「報告事項」16案、「討論事項」24案(含「專案報告」2案)，合計40案、新臺幣5億6,695萬元，針對委員所關切各案執行現況、檢討與精進作為等項，本部均已派員溝通說明。","各案凍結預算均為本部施政所必需，請各位委員鼎力支持預算解凍，俾使各項國防施政及建軍規劃順利推行，接續由中科院院長李世強中將，針對「中科院民雄航太暨無人機產業園區開發建設計畫」實施專案報告，謝謝。"],["李院長世強：「中科院民雄航太暨無人機產業園區開發建設計畫」專案報告。","壹、前言","感謝委員會委員於預算審議期間對於本案之指導，以下謹就本案「規劃與執行」、「國內自製與市場評估」與「未來營運主責機關」等委員關切項目進行報告說明。","貳、規劃與執行","112年8月10日行政院會議指示，以中科院嘉義民雄54公頃土地進行整體規劃開發，東側基地以中科院使用為主，西側基地規劃為航太暨無人機產業園區，招商扶植無人機廠商進駐；期在嘉義完整建構研發、製造及測試驗證之無人機產業聚落。","一、無人機研發驗證園區（民雄東側基地）：","中科院為支持航太暨無人機產業發展，整合既有無人機科研能量，於民雄東側基地，建置「無人機研發驗證園區」，提供無人機軍民共通規格及技術驗證、AI數位孿生模擬，並執行地面研發測試、飛行測試、特殊專業檢測技術服務，以加速軍民用無人機研製時程；東側基地面積25.14公頃，採分期、分階段執行；第一期開發5.12公頃，由中科院投資營運資金11.1億，已於112年12月舉行動土典禮，將興建園區基礎設施、無人機研發測試棚廠及研發大樓各乙棟，工程預於114年12月完工，115年3月啟用運作。","二、航太暨無人機產業園區（民雄西側基地）：","借鑒我國科學園區成功開發經驗，於民雄西側基地，招商扶植無人機系統、航太精密加工、光電、通信導航、動力與電力等關鍵零組件廠商，帶動產業進駐形成聚落。","(一)規劃目標：","自114至117年執行「民雄航太暨無人機產業園區開發建設計畫」，開發面積約20公頃，開發經費68.59億，行政院113年8月23日核定由公共建設預算支應；開發規劃包含「園區基礎工程」、滿足快速進駐投產之模塊化「標準廠房」及系統組裝「棚廠」、客製化的「建廠用地」及「飛行測試場」等設施。其中114年將執行「專案工程管理技術服務案（PCM）」設計規劃、環境影響評估、園區管理法規訂定及產業調查作業、115年完成環評、啟動園區興建工程與招商、116年持續園區興建工程及招商作業，預於117年起陸續完工啟用。","(二)執行現況：","本案今年推動「專案工程管理技術服務案（PCM）」等工作，辦況說明如下：","1.PCM專案設計規劃：依政府採購法公告招標後，於113年12月25日決標，由中興工程顧問公司及華興聯合建築師事務所共同承攬，並結合臺灣經濟研究院等專業團隊共同執行。","2.產業調查及招商作業：114年並委託台灣經濟研究院，進行廠商進駐意願調查，計回收170份有效問卷，其中有意願進駐園區廠商共有72家，以標準廠房需求最高，作為產品研發與測試驗證使用；中科院為鼓勵加速廠商進駐，將持續辦理開發說明會與招商活動，以確保規劃符合產業需求及後續廠商進駐。","3.園區服務：未來提供園區完整生活機能設施及軟硬體服務，包括雲端、物流、超商、金融服務，並爭取融資、低利優惠。","參、國內自製與市場評估","一、國內自製率分析：","中科院無人機發展除機敏組件、火工與加密等技術外，皆技轉扶植國內無人機產業自製，建立完整上下游供應鏈；其中小型及攻擊型無人機國產化達100%，大型無人機自製率幾達80%。未來將可依據政府無人機政策，快速引導扶植具備上述能力之廠商進駐航太暨無人機產業園區，形成產業聚落。","二、市場評估：","(一)市場需求：依據Precedence Research機構預測報告，全球商用無人機市場將由2024年603億美元，大幅成長至2029年3,145億美元，成長幅度521%。","(二)俄烏戰爭無人機的使用：2022年2月俄烏戰爭爆發，戰爭初期無人機主要用於偵察與監視任務，提供戰場即時訊息，協助指揮官戰術決策，雙方每月損耗約幾千架；隨戰事發展擴展至攻擊任務，目前雙方無人機作戰應用每月耗損近20萬架，充份發揮不對稱作戰巨大效益。","三、產學合作：","因應產業技術扎根需要，中科院已先後與臺灣大學、中正大學、雲林及虎尾科技大學等4校簽訂策略聯盟，並就無人機產業園區人才培育、營運管理、氫電綠能及數位孿生等議題合作。未來參與相關學研計畫及專題合作項目之研究生，將成為園區廠商人才優先延聘對象，期使產學研有效結合，發揮最大效益。","肆、未來營運主責機關","人工智慧快速發展，為無人載具與自主系統，包括自主定位、自主移動和安全避碰等技術領域，在空中、陸地、水上、水下甚至太空的自主系統價值鏈，創造無限可能，但存在機會與風險挑戰。","嘉義民雄的無人機產業園區計畫，是全世界第一個將技術研究與開發平台、配件與材料、人工智慧與監管、支援基礎設施和營運，以及無人載具涉及的國家安全，以地理集中形成生態系，創造成本與技術優勢的創新概念，期盼讓無人載具產業透過中央主導與地方配合，推動人才培育和發展去紅供應鏈，沒有典範可以複製依循，但可以藉由公共政策的理性討論，讓預算有效運用。","在無人載具領域，中科院是國內唯一攞有完整ODM及OEM經驗的單位，由中科院擔任火車頭角色推動，可帶領產業聚落快速成型，是最有成功公算的選擇，且無人機園區設立，亦是國內廠家引頸期盼的重大開發計畫。臺灣從加工出口區到科學園區，讓我們的經濟發展屢創奇蹟，這是前人的智慧心血與全民的打拼；如今結合AI與無人載具方興未艾的科技與市場趨勢，我們願意和政府各部門與業界共同努力，創造下一個未來。產業沒有時間等待，中科院必須承擔此責任戰戰兢兢負重前行，至於未來的營運管理，但願在公共政策的理性思辨中，在建設時間過程裡，於117年試運行後凝聚出最大與最佳公約數。","伍、結語","為順利達成「民雄航太暨無人機產業園區開發建設計畫」任務執行，本院後續將妥善規劃運用資源，發揮預算最大效益，懇請大院持續給予指導與支持，同意凍結預算動支，俾利任務推動順遂。","報告完畢，敬請指教！"],["主席：謝謝。","接著請外交部吳政務次長上臺報告。"],["吳次長志中：主席、各位委員、各位先進、各位女士、各位先生，大家好。承蒙大院外交及國防委員會安排本部主管114年度預算凍結項目進行解凍，今日列入議程計有討論事項1案（機密），本部已研擬書面報告函送大院在案（詳附表），此部分已納入大院「議案關係文書」，敬請各位委員參閱。","鑒於政府資源有限，本部向秉撙節原則覈實編列相關預算，為持續推動各項重要外交事務，敬請各位委員一本長期以來對外交工作之關注與支持，對本部續予督促與鼓勵，並同意解除上述預算凍結案，以利本部業務之順利推動，謝謝！"],["主席：外交部的解凍預算案在討論事項三，是機密部分，待會如果有需要討論的話，可能就要開秘密會議。","接著請僑委會徐委員長上臺報告。"],["徐委員長佳青：主席、各位委員、各位先進，大家好！非常感謝大院外交及國防委員會安排本會主管114年度預算凍結項目進行解凍報告，承蒙各位委員先進對本會各項業務的支持與指導，在此謹致最誠摯的敬意及謝意。","本日列入討論事項1案300萬元，書面報告已送交大院在案（詳附表）。","擴大培育及留用僑生工作，係配合我國人口及移民政策推動，爰亟需相關經費支持學生完成學業並留臺發展，俾因應國家產業需求，補充我國專門技術及中階技術人才缺口，至委員前所關切之各項建議，本會均積極審慎妥處，納入執行規劃。","為培育企業所需人才，厚植國家發展力量，敬請各位委員一本長期以來對僑務工作之關注與支持，對本會持續指教與鼓勵，並同意解除上述凍結案，以利本會業務順利推動，感謝大家！","附表","僑務委員會114年預算凍結案書面報告明細表","討論事項（計1案）"],["主席：現在開始詢答，本會委員4加2分鐘，非本會委員4分鐘，反正處理討論事項的時候，大家可以暢所欲言，10時30分發言登記截止。如有臨時提案，請在10時30分前提出，大概11時左右處理。","現在請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:24"],["陳委員永康：（9時24分）主席，請顧部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員永康：部長，您好。今天時間很緊湊，而且探討國際情勢的議題也非常聳動。週末以來全世界關注的就是美國跟以色列對伊朗核能設施的攻擊，我想部長在這個事件中間，從你宏觀的角度，認為哪些可以作為我們國防精進的建言？您個人有何看法？"],["顧部長立雄：如果就這次相關以色列跟伊朗的行動，還有美國的行動，我們應該可以看出來還是有很多的戰術、戰法及相關欺敵的作為，都可以作為我們借鏡的地方。"],["陳委員永康：是，所以我今天做這個表，特別臚列了針對性的目標、方法、手段，以及目前現階段看到的戰果、階段性的結果。當前美國是說伊朗跟以色列都願意進行停火協議，但是雙方仍然有報復性或反制性的作為，這個過程還是在向前推進，但真正的國際風險是不是就此解除了，我們還要觀察。我下面用一個方法論提供貴部同仁參考，因為單一的動次、項次，在兵推過程中間，並不是由一般性的人員分組討論就會產生結果，所以我們必須運用方法論，從八個面向，包括主觀、客觀、微觀、宏觀、樂觀、悲觀、前瞻、反思，再配合國際情勢，包括單方的、雙方的、長期的、短期的、有沒有武裝衝突法或戰爭法、有沒有碰到天災等等這些因素的產生，在每一個動次裡面，我們少則可以產生32個參考因素，然後再去探討目的、方法、手段，這是一種工具論、方法論，這個東西現在已經結合進入AI系統，所以我建議以後的兵推不應只是分組討論，寫出一個綜合意見，而是要用方法論的分析，這可以提供大家一個可以節約時間，同時短期內就得到一個比較可靠的參考方案，而不是最佳方案。","另外，現在我們一直在強調共同圖像，在這一次的事件裡面，我們把國際的圖像套疊，對於美國已經公布的事件時間，配合它的飛行路徑，我們也做過模擬，在這種情況下，所有被攻擊的目標，雖然目前我們並不了解真正戰損的狀況，因為這都要事後才會公布，但是每一個精準的位置，這不是示意圖，而是透過GIS衛星照片、公開的情資做交叉比對，就可以看出它的一些狀況、效果。","現在中東地區的航行時間，有關民航機的部分，全部都有干擾到，連以色列的航線都暫停了，所以證明這個風險仍然存在，如果沒有共同圖像，我們跨部會討論時很難就國際事件產生一個共識，所以我建議採共同圖像，國防部有方法論也有機構，但是你最後展示出來的圖像要用套疊的方式，要用不同的國際圖，包括空圖、海圖、航圖、陸圖、衛照圖，分析出結果然後套疊上去，就可以產生一個比較客觀的參考圖像。","接著談到波斯灣跟荷姆茲海峽，這是23號當時海峽的商船動態還有民航機動態；今天早上7點半，我再把海峽的船跟民航機的動次套疊上去，因為這是動態的，來自flightradar24，如果研究單位有這個東西的話，是可以隨時提供給長官，因為從民航機的改變航向、有沒有恢復航向等資訊，就可以判斷情勢是否已經緩和。","關於荷姆茲海峽，實際上，該海峽的進口、出口航線非常的狹窄，當初伊朗說要關閉荷姆茲海峽，不只對它自己有經濟的衝擊，其實它最主要是擺出姿態對美國說：我把你在巴林的第五艦隊封鎖了，你出不來！總之，這有很多的政治意涵，實際上，現在有沒有封鎖呢？還沒有封鎖！因為它跟巴林、卡達是友好邦交，所以它事先通知卡達說要打中央指揮部的機場，所以後來也就撤離了；14枚飛彈攔截了13枚，另外一枚也沒有造成損傷，但這些東西都是依據公情跟衛照做比對。","最後，英國政府在24號公布了國家安全戰略，裡面的第21節提到臺灣、有4點講到臺海、南海問題，希望這個東西我們部內同仁趕快去研讀，我也建議國防部、外交部在國安團隊裡面建議我們的政府，國家安全戰略必須有公開版，當然也會有機密版，但這會讓全民有一個共識，了解哪些地方是要努力的、哪些地方是要精進的、哪些地方在時間、人力、預算上都有限，不要用最佳方案來判斷；同樣的，川普2.0的國安戰略以及印太戰略，我們在等待他提出，這裡面對臺灣會講到什麼程度，我們要做預應，不是做反應，以上請部長作一點指導。"],["顧部長立雄：是，關於整個印太戰略迄今為止，我們可以看到相關包括美國國防部長在內的說明，長期來看，他們還是要將整個資源投注在印太地區，印太地區的和平穩定仍然是全球所關注的焦點，而且也是美國的核心利益，所以他們要以嚇阻來維持臺海地區甚至整個印太地區的和平穩定，我想這是他們現在的一個基本戰略。"],["陳委員永康：好，謝謝。我這邊也特別請聯二次長協助其他的聯參或者學校單位，尤其是學校，很多的圖資、教材都還是舊的，希望把共同圖像的觀念導入國防大學，並更新教材，大家來努力，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員指教。"],["主席：謝謝陳永康委員，部長請回。","接下來有請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:31"],["羅委員美玲：（9時31分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：羅委員早。"],["羅委員美玲：部長早。以色列跟伊朗兩國之戰，歷經了12天，在美國轟炸伊朗3處地下核設施之後，川普在昨天早上宣布，以色列跟伊朗已經達成停火協議，目前看起來兩國還是處在劍拔弩張的狀態，後續還是不可測，這次的以伊戰爭，全世界都在看川普的態度。","上個禮拜其實我有質詢過外交部，那時候川普還沒有出手，那時我們還在討論川普到底會不會採取軍事行動，結果睽違45年之後，美國、美軍對伊朗採取了軍事行動。剛剛部長回應陳永康委員時提到，其實這一次美國的出手，某種程度上面也是一種宣示，對於印太地區的和平，只要損害到美國的利益、損害到美國的安全，其實它還是會出兵，早期川普剛上任的時候，我們就聽到很多人提出了所謂的疑美論，認為川普是採取美國優先；也有人提到，如果臺灣受到攻擊的話，其實美國不會管的，經過這一次之後，就我們國防部的評估，如果臺灣真的有事，美國會不會出手協助呢？部長認為呢？有沒有機會？"],["顧部長立雄：以伊的衝突，所代表的意涵還有美國怎麼看以伊衝突這件事情，我想我們都會密切關注。這其中我要特別提出來，就是伊朗的濃縮鈾接近武器的等級，對美國來講，也許內部有不同的討論、爭辯，但最後對它來講，伊朗擁有接近核武等級的濃縮鈾，還是它所不能夠容忍的，所以一旦決定不能夠容忍，也就是觸及它核心利益的時候，當然就會採取出手的動作，但我想在這個出手的動作之後，美國還是希望在維持住他們核心利益的同時，當然區域的和平穩定，還是他們目前最期待在中東地區所希望能夠達到的。"],["羅委員美玲：當然我們也看得出來，美國這一次是有異於過去，像過去美國介入中東的戰爭，其實都會深陷泥沼，這次很明顯的看出，他們的目標就是要摧毀核設施；對於政權轉換的部分，他們並沒有想要介入，所以目標非常清楚，假如損害到美國利益，它一定會出手，會有這種狀況。所以像在印太地區，你認為在怎麼樣的狀態會牴觸到美國的利益、侵害到美國的利益，美國才會用像介入這次戰爭的手法來處理？以臺灣來講，如果它認為臺灣失守可能會造成第一島鏈的失守，美國會不會來介入呢？會不會有類似的狀況？"],["顧部長立雄：美國迄今的印太戰略，最核心的一個目標當然還是在於防止印太地區，重點在臺海地區，也包括南海或者甚至東海等等，沒有任何戰事能夠發生，所以防堵或防阻戰事的發生還是它最優先的戰略目標。它優先的戰略目標要如何達成？迄今為止，它很明顯就是以嚇阻的方式來壓制，也就是以實力才能夠帶來和平，我想這個是到現在為止它所展現的……在這個地方展現美國的核心利益在什麼地方。以實力帶來和平或者嚇阻，這個不單單是它，當然我們也要加強自我防衛能力，也就是我們成為嚇阻的一環，同時也代表著在第一島鏈的國家，都要以集體協同的方式產生嚇阻力量。所以我們可以看到，對日本來講，它已經有前進部署；對菲律賓來講，在美軍基地也部署了相關反制的武器；對美國來講，它也展現可以立即前進部署，在中國要實施所謂的區域拒止時，他們可以突破，讓中國在攻臺的計算上面變得非常非常複雜，以這樣的方式來嚇阻中國採取任何冒進的行動。"],["羅委員美玲：所以這次其實也是類似一種秀肌肉的方式，就是你不要輕舉妄動，你輕舉妄動，其實美軍都還是會拿出它的手段來處理。我們看得出來……"],["顧部長立雄：應該是說它不單純只是秀肌肉，它是真正的。"],["羅委員美玲：它真的會這麼做。"],["顧部長立雄：在必要的情況之下，真正會維護它整個核心利益。"],["羅委員美玲：對，剛剛部長講得很好，我們一定要持續強化自身防衛的能力，讓大家覺得其實臺灣也沒有那麼輕易的可以受到欺負，這點我想很重要。當然我們也看到美國最近跟菲律賓之間、跟韓國之間有很多的戰事演習，種種跡象也看得出來美國絕對會非常重視亞太地區的安全，該行動的時候它還是會行動，是這樣子嗎？"],["顧部長立雄：我還是講，它認為它要展現的不只是單純的所謂秀肌肉而已，從這次以伊戰爭帶來的經驗，當美國需要捍衛它核心利益的時候，確實要確保它的核心利益不能夠喪失，而印太的和平穩定完完全全是美國的核心利益。"],["羅委員美玲：OK，好，以上，謝謝。"],["主席：謝謝羅委員，部長請回。","接下來有請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:38"],["陳委員俊宇：（9時38分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：有請部長。"],["陳委員俊宇：部長早。部長，針對近日中東情勢的升溫，以伊衝突的局勢也是持續在變化當中，昨天看起來應該是會走向簽訂和平停火協議的這個方向。我們也看到賴總統日前特別指示，要針對中東的情勢和中共雙航母的行動強化監控，也看到上週共軍藉由「海空聯合戰備警巡」，派出比以往更多的戰機還有共艦在臺灣的周邊進行騷擾。我想就教部長，對於這方面我們的掌握跟判斷，中共在以伊衝突發生之後，是不是會藉由國際的焦點轉移到中東，來增加侵擾我們臺灣的行為？"],["顧部長立雄：我們看到雙航母的行動首次跨越第一島鏈，接近到第二島鏈來進行，這個當然是我們要密切來關注的。從時序上來看，它在回航的時候進行海空聯訓，這本來也是在我們密切注蒐的範圍之內，從時序上來講，美國的行動是在6月22號進行，所以我們密切關注6月22號之後，共軍在臺海地區或者印太區域的行動有沒有增加的趨勢，到現在為止，根據我們所密注的結果，並還沒有出現異常的狀況。據我們了解，相關的航艦都應該已經回到它該有的位置上去。"],["陳委員俊宇：好。部長，包括近期美軍部署的調動，全球關注的焦點已經轉移到中東，這個情勢會不會增加我們區域的風險？國防部對於後續的因應措施會是怎麼樣？"],["顧部長立雄：我們的作為就是會運用各種聯合情監偵的手段，另外我們跟友盟國家也不斷地在交換情資，所以大家都密切的在關注，在中東地區的區域衝突會不會讓中國有任何挑釁的作為？所以我們所做的，對於對臺威脅重要的預警徵候，我們會透過相關的手段，還有跟友盟國家的聯合資訊的交換，密切掌握整個印太地區的動態。"],["陳委員俊宇：好。一年一度的漢光實兵演練將在兩週後的7月9號登場，這次會拉長成10天9夜，對於先前了解到的部分，我們納入包括灰色地帶應處的演練，也提升後備教召的規模，還有軍民整合協調等作法。接續前面所討論的部分，近期包括以伊衝突的變動，印太地區的警戒同步提升，我想請教部長，會不會因應區域局勢的變化再調整漢光演習的強度還有規劃的內容？"],["顧部長立雄：我們從去年的5天4夜，現在改成10天9夜，其中最大的部分就是向前延伸到灰色地帶的襲擾，所以灰色地帶的襲擾，我們想定的狀況就會根據這個區域的情勢來做一些推演。跟各位報告，我們這都是一種想定，想定它升高灰色地帶的襲擾到達了一定的強度之後，我們除了要立即從事備戰操演之外，我們還要加強二級、一級戒備，最後再看它整個的行動做模擬之後，然後再發布各種的輔助狀況，讓所有各級的部隊來演練。這個10天9夜會一直延續到最後國土防衛作戰縱深防禦的演練，所以這一次整個的想定是拉了相當的長。"],["陳委員俊宇：好。我們去年「漢光40號」所採取的是本島實兵不實彈，外島實兵實彈的作法，當時國防部應該是因為無劇本實戰化的變革，考量到安全疑慮所做的安排，但是在去年演習所獲得的經驗，並且考量敵情的情況之下，我想請教部長，當時所謂全員全裝還有部分實彈的模式，相較於去年有沒有差別？在考量安全的條件下，我們是否有評估過本島也納入實彈訓練的可能性？或是再增加相關實彈的訓練，有沒有可能？"],["顧部長立雄：在本島的部分，我們依照實戰化訓練要求還是採實兵、實地、實時、實裝，我們要求在責任地境要務實的演練，但是要進行實彈的射擊，我們考量到安全維護以及對民眾的影響，所以我們現在還是只有在外離島地區來進行實彈的射擊。"],["陳委員俊宇：好，關於這次的演習，國防部去年公告過了，軍營條例的配套法規規定民眾不得再隨意拍攝漢光演習，但是接下來這兩個演習會結合在一起，可能會更容易出現在大眾的視野當中，衡酌考量到情報價值還有軍民合作的因素，在什麼樣的情況下是可以拍攝，什麼樣的情況下不可以拍攝，你們是不是有一個明確的指引？"],["顧部長立雄：我是不是請法律司來跟委員說明？"],["陳委員俊宇：好，請司長。"],["沈司長世偉：委員好。跟委員報告，其實我們軍事營區安全條例通過了以後，對於軍事營區是有定義的，我想委員可能是關心演習部隊如果在外面運動的時候，民眾可不可以拍攝？這個是沒有問題的，這不會受到相關的規範，若有納入演習的相關區域，我們會對外公告，有一些禁止的行為，我們也會對外面說明，請委員放心。"],["陳委員俊宇：好，希望就這部分的指引方向可以明確一點，什麼可以拍攝、什麼不可以拍攝，希望有一個文字的……"],["沈司長世偉：如果有一些特別禁止的相關規範，我們會做一些明確的告示。"],["陳委員俊宇：好。區域局勢的變化相當迅速，再請國防部即時掌握相關的動態，並且針對下個月漢光實兵的訓練規劃，如何整合軍民的協調，以及協助民眾配合的部分，進一步向國人說明，也希望兼顧演習的目標，同時提高民眾對於我們國防的信心，以上。"],["顧部長立雄：是，軍民協同也是我們演練的重點項目之一。"],["陳委員俊宇：好，謝謝部長、謝謝司長。"],["主席：謝謝陳俊宇委員。部長，請回。","接下來請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：9:47"],["王委員定宇：（9時47分）謝謝主席，麻煩顧部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員定宇：部長，我先請教一個問題，媒體報導2023年美國無償軍援臺灣8萬套戰鬥個裝，1,000挺的排用機槍，數量或許有不對，但這些東西是不是已經到我們的庫房裡面了？"],["顧部長立雄：其實我應該這麼說，這個PDA的部分不是只有……"],["王委員定宇：不只這個啦！"],["顧部長立雄：不只這個，也不是只有一次，所以他們陸續……"],["王委員定宇：對，我今天是先抓這個單項，針對國軍的戰鬥個裝，後勤維補有它的一致性，如果八國聯軍混雜、不一樣的話當然不太好，但我們如果對照另外一個數據，軍備局205廠要生產T75班用機槍，這個數字如果錯的話，請隨時更正。原來2023年要交裝400挺，2024年要交裝60挺，現在這460挺還沒有交對不對？"],["林局長文祥：跟委員報告，上次在委員會跟委員報告過了，今年6月30日會交裝給陸軍。"],["王委員定宇：交裝哪個年份的？"],["林局長文祥：就是交裝之前委員講的，因為這是之前的貨料，就是……"],["王委員定宇：沒有，其實你們常保證……我還不好意思再問你狙擊槍……"],["林局長文祥：狙擊槍也是在6月30日。"],["王委員定宇：輕狙？"],["林局長文祥：是。"],["王委員定宇：那重狙呢？"],["林局長文祥：重狙也是在今年，重狙89挺是在今年年底。"],["王委員定宇：沒有要改成對外採購嗎？"],["林局長文祥：關於這個，目前軍種的需求是委製給我們的，之後要對外採購，我們都是……"],["王委員定宇：回到這裡，我們現在班用機槍其實交裝……當然因為種種理由慢了，我們都不能假設明天會發生什麼事情，戰備當然辛苦，我們都希望相關的兵工能夠越快，如期、如質完成就好。","我把這兩個數據對起來看，如果美軍無償提供給我們戰鬥個裝，給我們排用機槍，然後我們國軍班用機槍的交裝有延遲，美軍的裝備是他們現役裝備的話，我們有沒有思考，我曾經在私底下跟幾位將領在聊，我們某一些陸軍單位可以把它改採成全美軍的裝備，因為我們現在每年有兩個營到美國受訓，他們到美國受訓沒帶著裝備，去那邊是用人家的裝備，我甚至建議我們應該比照空軍、陸軍的「陸威」，應該也在那邊設置一個辦公室，參三的工作由那邊來執行，減低我們受訓部隊的負擔。上次去美團的時候，我們應該有提出這樣的需求，美方有沒有答應這件事，待會你們可以回答。我的意思是，如果有這樣的排用機槍、有這樣的戰鬥個裝在臺灣，我們為什麼不把它發給我們的現役部隊？"],["顧部長立雄：我想他們給的排用機槍，因為您特別提到排用機槍的部分，我們接續獲賦更多的排用機槍之後會發下去。"],["王委員定宇：會發下去嗎？"],["顧部長立雄：會。"],["王委員定宇：變成是要集結到一個量才會配下去？"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：而不是分批、逐批替換，這樣等到集結到一個量再發下去，相較於比方我現在手上有1,000挺，就按照計畫發下去，等到整批再發下去的好處在哪裡？"],["顧部長立雄：相關的這些排用機槍，我們認為跟其他後續收到的PDA，即應該獲賦的相關裝備，一起發下去使用。"],["王委員定宇：OK，所以這後續會往下發？"],["顧部長立雄：會。"],["王委員定宇：部長你原來在國安會，我請教一下，我們現在每年兩個營，甚至於前年還是去年由副旅長帶著將近一個旅的單位去美國進行相關訓練，我們有沒有考慮在美國設置一個類似我們以前在路克，後來叫作Tucson的一個專案辦公室來協助陸軍單位去那邊受訓的專案計畫、相關的作業？我們有沒有計畫讓陸軍固定聯兵營到美國受訓，把它真的變成常態化，目前有沒有這樣的計畫？"],["顧部長立雄：我想到美國參加訓練的部分，可能不太適宜公開做太多的說明，但我們會不斷擴大相關的規模，有關委員所指教的部分，也許我們私下再跟委員做個說明。"],["王委員定宇：好，不方便在這邊講的部分，我尊重。我的意思是，有一個專案的辦公室在那裡，協助我們受訓的官兵過去，曾經有單位過去花了6、7、8天才集結，分很多批航班，這些專案工作如果讓現有單位參三或是各方面去負責，那個業務量會太重，如果它是一個常態化的，對我們的戰力提升，接受現代化的訓練或者跟友軍合作的計畫，如果常態化的話，其實陸軍有一個這樣的辦公室在那邊，仿照路克後來Tucson的方式，我個人建議這樣做，但我尊重國防部，因為這牽涉到兩方面，不是我們單方面可以做決定的。","另外，我還想請教部長一個事情，我們臺灣現在有沒有參加北約MISP的計畫？MISP就是從2013年開始，北約啟動了一個叫做惡意軟體資訊共享平臺，目前日本自衛隊參加了，韓國的部隊也參加了，也就是他們在資通電軍的資訊分享上，把惡意軟體透過盟軍之間的共享，分析惡意軟體的攻擊模式、來源等等，我想請教，我們臺灣其實是受惡意軟體攻擊的世界第一名，我們被攻擊的量最大，這是自2013年開始的，我們周邊的鄰國，日本、韓國都參加，這也是開放北約的架構，讓其他盟友可以參加，目前臺灣有沒有參加MISP這個計畫？您覺得不好講，還是……"],["鄧次長恩憐：委員，我們私下跟您報告可以嗎？"],["王委員定宇：好，我尊重，但是我們不參加就不太有道理了，鄰近的日本、韓國，甚至於日本分析他們94.5%的攻擊是來自於境外，他們也點出經過這個平臺分析出來的某家境外駭客公司，就是由中共解放軍負責資助的，他們把它點出來。中國最近公布我們資通電軍的那個，那是他們有他的政治意圖，我們透過跟盟友的合作，也可以利用這個方式，讓中國做這一種政治意圖，反而得到政治上的反效果，可能是外交的、可能是安全的等等各方面。本席問這個MISP，我尊重你們這邊不便講，但我認為臺灣一定是網路世界的大國，不管是被攻擊或防禦，應該透過這個被攻擊的優勢多積極跟各方參與。部長，我不知道你對這個有什麼想法？"],["顧部長立雄：我們當然會跟北約還有所有相關的友盟國家積極地合作。"],["王委員定宇：有關資通電軍相關保密的事情，我不在這邊問，因為私下有些事情可能我們要瞭解一下，我這邊有些訊息。謝謝部長，謝謝主席。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝定宇委員，部長請回。"],["主席（王委員定宇代）：謝謝，接下來進行詢答的是沈伯洋召委。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:56"],["沈委員伯洋：（9時56分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：部長，請。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。今天有好幾個討論事項，無人機的部分，我比較沒有什麼意見。關於國家軍事博物館，好幾位委員都有針對軍博館提出相關的預算凍結，我先說明一下，我想既然因為它有很多的事項，不管是質詢還是新聞的報導，大概很難獲得全貌，所以我們特別在禮拜一的時候去考察，滿多委員助理也都有出席，去瞭解整個預算增加的狀況。","我們看到第一個，從早期開始，它的預算編列有幾億的增加，但我後來發現大部分委員關心的其實並不是那一塊，而是中間的3次設計變更，包含基載還有抗風結構的變更。我們也看了這些變更之處，然後請建築師說明為何變更，裡面有提到一點，我覺得滿重要的是，因為新聞報導一直在說現在軍博館要花幾億等等之類的，然後又變更設計，這是因為廠商在中間評估的時候有一些失誤，所以最後要變更設計，而變更設計依照工程會的定型化契約有罰款規定，但罰款加起來卻只有幾百萬等等，就是用這樣比較聳動的標題，比如說這是幾億的案子，到最後卻只有幾百萬的罰款。","我們在當天考察的過程當中發現，第一個，罰款並不是針對一開始幾億、幾億的增加，而是行政院在核定的過程，還有在疫情的整個過程裡面，發生了不管是原物料的漲價，或者是本來要幾層變成幾層這樣的情事，所以最主要罰款的部分就是剛剛提到的，不管是基載，還有抗風結構的變更設計。現場看了之後，我就發現變更設計所增加的金額其實是幾千萬，這個幾千萬的金額，我說真的，中間其實有流標3次，廠商能夠獲得的金額，當然絕對不是幾千萬。它是幾千萬的案子，不代表廠商獲得幾千萬，所以廠商今天到底是獲得了多少的金錢，跟最後處罰了他多少金錢，那個比例可能才是我們真正需要關心的。","我從這個來延伸，因為我知道部長應該對這個案子很熟，所以可能也不直接說明，就是像這種不管是質詢的內容，還是新聞標題的方式，其實常常會有極其誤導之能事，就會讓別人覺得怎麼比例上差那麼多？其實根本就不是這樣來比較的。一樣的情形也發生在這幾天關於潛艦海測的狀況，明明是旁邊的「被動測距聲納」凸起來，卻說什麼看到艦體變形，然後就有很多粉專開始分享說裡面是不是產生了問題等等之類。我們在整理的過程當中，就發現其實最早是來自於微博的「五桶工坊」這個帳號，然後是「台灣傻事」帳號，「台灣傻事」這個帳號之前已經參與了作戰很多次，但我關心的是6月18日下午5點「海峽之聲」這個帳號，為什麼？因為「海峽之聲」背後是跟解放軍有關，也就是一開始所操作的，然後一直到放大，其實就是解放軍針對我們海鯤號的不實資訊，而這個不實的資訊很快又被臺灣的幾個粉專或者特定的媒體放大。","這讓我想到我們禮拜一考察的狀況，就是他們有時候即使沒有用不實資訊，也會用一些比較誇大的方式來做比較，然後就會讓國人誤以為這邊是不是有弊案？不管是在講軍博館，還是在講海鯤號。目前針對這件事情闢謠的狀況，以國防部來講是如何？不管是海鯤號的部分，還是軍博館的部分。"],["顧部長立雄：我想就海鯤號的部分先說明一下，艦體的凸出部分是「被動測距聲納」的一個護罩，這個是原廠本身就採用的曲面設計，屬於先進的整合雷達系統的一個裝備，國外的潛艦也是有的，包括澳洲的柯林斯級，還有英國的維多利亞級的潛艦，也都是這樣子，因為它要用這樣的設計來達到最佳收音效果，所以並不是如外界所講的艦體變形，事實上它的設計就是如此，因為它是在壓力殼的外面，然後能夠達到最佳的偵蒐效果。","關於軍博館的部分，這邊只是表達我來到國防部之後，對軍博館付出很大的心力。軍博館在國防部的斜對面，事實上那個位置不是一個繁華的地方。軍博館在行政院的支持之下，增加了坪數、增加了量體等等，在我來之前，中間經過3次的變更設計，我們也依照相關的合約進行了罰款。現在最重要的部分，在我看起來就是如何讓軍博館成為一個每一個人都願意來了再來的地方，要讓軍事裝備的陳展看起來是非常具有可觀性的。另外，我們增加非常多的互動式體驗，我已經聽取了好多次報告，這個互動式的體驗，我在這裡可以跟各位講，希望這樣的互動式體驗是在其他的博物館都看不到的，而且會真正的感受到什麼叫做軍事的博物館，我們朝這個方向來努力。"],["沈委員伯洋：謝謝部長，畢竟我們禮拜一有做了考察，所以我剛花了一點時間來說明，我覺得這個考察也有必要讓國人知道，其實很多次的變更設計，都是跟安全有關係，我們那天考察的時候，發現目前的施工進度是超前的，但是我還是要特別提醒一下，畢竟本來的變更設計都是為了安全、為了安全起見，即使進度稍微落後，我覺得國人應該都是能夠接受的，我覺得安全一定是第一，這是第一個滿重要的提醒。第二個，我再稍微講一下關於海鯤號這件事情，我們都知道中國一定會做操作，很明顯的操作就是禮拜三下午3點跟5點的「海峽之聲」，而且有非常多的觀看數，但是等到台船出來聲明這個有誤，已經是到6月19日了，其實對我們來講，如果已經知道對方一定會做這些事情，在某種程度的預判下，能夠在更早針對這些事情來闢謠，我覺得對國人會有幫助。不然會等到傍晚，可能下午新聞出來之後、電子媒體出來之後，大家才知道原來是一場誤會，這個部分可能請國防部還要再費心。"],["顧部長立雄：對，我們會精進來檢討。"],["沈委員伯洋：因為時間到了，我最後本來有一個問題，就是剛剛定宇委員已經問過的，有關2060挺機槍目前的交貨速度，當然這裡面還有一個戰鬥服的問題，我私底下也已經有問過國軍，這個問題可能等到下次有機會的時候再來談，謝謝主席，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝，請回。"],["主席（沈委員伯洋）：好，接下來有請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:4"],["林委員楚茵：（10時4分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員楚茵：部長早安。我要問的是，最近因為全民開始關注在我們生活周遭，不論是校園，又或者是像這些軍事要地，是不是有出現所謂中國、境外敵對勢力的人員，到臺灣內部來拍攝跟攝影？我特別舉二個例子，這是最近的新聞，就是到底是拍攝軍事要塞，還是只是軍事迷在機場或者是軍事營區周遭，做一些像是飛機迷會在機場旁邊拍攝的行為？","舉二個案例，一個是男子在淡水捷運站拍後面的軍營挨告，但是被檢方認定不是所謂的管制區，所以不起訴，因為當時檢察官詢問了陸軍，說這個不是軍事要塞地帶，所以不起訴了；另外一個，當然後來被認為是烏龍，那就是在新竹基地說有中共的人員來進行情蒐拍軍機，但其實是軍事迷。所以像現在，真的是在我們周遭……譬如說，像海鯤號剛剛前面講到在海測的過程當中，一定會有軍事迷想要到現場拍攝，在這樣的狀況下，國軍的營區、設備基地跟軍事工程，到底要如何來保密？對民眾而言，到底哪裡是營區而哪裡不是，而哪裡又應該畫界線？","因為我時間有限，我先一起質詢完之後，再讓部長一起回應。因為要塞堡壘地帶法其實是很久以前就已經制定完成，而在我要求看到的國軍公告的幾個要塞地區、管制區，其實有陸軍、憲指部、海軍，但是事實上空軍完全沒有，言下之意，就是我們有22個軍機場，而這22個軍機場都不是所謂要塞堡壘，也就是說，現在很多熱心民眾如果發現有人在這些軍機場周邊攝影的時候，他會po上網路或者是提醒我們立法委員或相關單位，但是會不會根本上一般民眾的法律認知，跟我們現在認知上是有落差的？因為沒有任何一個屬於要塞堡壘的軍機場，如果就剛剛我所提出來的新聞來看，他們根本沒有違反相關法規。所以我就要問了，要塞堡壘地帶跟現在有修的軍事營區重要軍事設施，這兩者之間到底怎麼樣來進行執法？","另外，如果軍用的飛機場、戰備跑道、飛機基地跟軍艦是被列為軍事營區安全維護條例當中的軍事設施，那麼軍艦是重要軍事設施，但是軍港沒有，本席的意思就是，這會變成現在很多注意國防安全的民眾，看到有人在軍機場周邊攝影或者是在軍港周邊攝影，他會做一些提醒跟提示，但是不是就會變成前面說的烏龍新聞？在有關於軍事的重要設施，或者是所謂的要塞堡壘，這個界定跟界限到底是什麼？"],["顧部長立雄：我想我先說明，再請法律司做個詳細的說明。就是說要塞堡壘地帶法公告的只有22處，所以顯然是不足以因應，本來是有打算要修要塞堡壘地帶法，不過現在因為我們已經有軍事營區安全維護條例經過立法院三讀通過，所以現在就會主要以軍事營區安全維護條例作為相關營區的機敏性維護，用這條法律來施行。詳細的部分是不是請法律司做說明？"],["林委員楚茵：那我想要問比較簡單的，就是現在的22處當中，完全沒有任何一個空軍基地在其中，整體來說，因為我在質詢的時候，並沒有要求一定要放進來或不要放進來，但是我覺得透過我們的詢答，也可以讓民眾更了解，因為熱心民眾會說：哇！有人在拍攝！那這個可能是軍事迷在拍攝；對軍事迷來講，他們擔心拍攝的過程有沒有違法、也擔心興趣被人認為危害到國家安全，在這個部分會做修正嗎？"],["沈司長世偉：我跟委員報告，委員剛剛講的沒有錯，因為要塞堡壘地帶法裡面所規定的要塞22處，它都有公告，現行確實是沒有包含軍機場。"],["林委員楚茵：是。"],["沈司長世偉：如果公布是要塞堡壘地帶，那會有很多的限制，也會對百姓的生活造成一些限制，所以這個一般是很謹慎，所以我們才在早些年推動軍事營區安全維護條例，也非常感謝大院的委員，這個條例都已經通過了，相關的一些法規該預告的、該做一些準備的，現在也都在積極的辦理當中。","未來相關的機場，機場有單純的軍機場、有軍民合用的機場，哪一些地區會管制，哪一些地區是不用管制，這個都會有相關的公告，然後還會在當地有一些相關的牌示設置，如果已經公告不准進行拍攝或是描繪、記述等等相關行為的話，未來在軍事營區安全維護條例第二十二條也訂有相關罰則，舉個例，如果在營區外面對著營區裡面，有測量、錄影、攝影、描繪等等的這些偵察行為，足生影響軍事營區安全的話，那它會有相關的一些罰則。"],["林委員楚茵：所以就是在營區外面朝營區裡面拍，還是會有罰則，但是會有一個認定的過程，對不對？"],["沈司長世偉：是。"],["顧部長立雄：主要就是說，舉個例子，就是他拍整個軍機起飛，因為是軍事迷，對著軍事飛機起飛進行拍攝，這並不會構成。"],["林委員楚茵：並不會構成。"],["顧部長立雄：但是他如果特意去拍攝營區內機敏處所，從事偵察的行為，足以影響到軍事營區的安全，那就會構成。"],["林委員楚茵：剛剛從部長到司長都有提到，就是有關於軍事營區安全維護條例，因為這個法案是我跟王定宇委員一起掛共提，所以我非常地關注，其實這個法規在1年半以前就已經三讀通過，當然在過程當中，我知道必須要溝通，然後要詳細研擬的配套子法也比較多，但是時間還是有點長，1年半以前，就在112年10月，行政院先有一讀的版本，然後立法院是在112年12月18日三讀通過，當時是蔡英文總統在113年1月3日公告，如果真的如同剛剛我們講到的，軍事要塞堡壘法相關部分已經不符合時宜，要用這個新法的話，那我現在就要問，經過了1年半，子法預告期也都已經滿了，經過10個月了，到底什麼時候要施行？","因為現在面對重要的軍事設施，不論是被攝影或者只是純粹軍事迷，又或者是真的有人要來刺探國家重要的國安情資或是軍事要塞的時候，這個法規相對的重要，我想請問部長，目前包括行政院或國防部，什麼時候會實施這樣的一個法規？"],["顧部長立雄：我們跟行政院溝通，因為行政院表示還有3個子法要公告，所以我們預計8月1日。"],["林委員楚茵：預計8月1日是嗎？好，我們也希望經過了這麼長、超過1年半以上的時間來討論的這個法規，不論是法律的施行，又或者是子法的配套，都務必能符合上現在日新月異的偵蒐相關科技，能夠真的實施，就能夠用得上。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["主席：謝謝楚茵委員，部長請回。","接下來有請楊瓊瓔委員上台質詢。楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。","接下來請陳冠廷委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:14"],["陳委員冠廷：（10時14分）你好，我們請部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長早。部長，上週您用作戰構想涉密沒有辦法公開為由，沒有說明我國無人機或是無人載具的整體戰略，但是我很納悶這個原因在哪裡？因為2024年英國就有直接把他們的整體無人機戰略，在各個不同的平台、政府網站揭露出來，我要求的戰略不是請你把一些戰術的細節公布、我要求的戰略是希望我們在臺灣的一些無人機產業，不管是大型的公司或是中小企業，能夠有機會知道我們國家的整體方向。我必須強調，過去我們講說重層嚇阻，重層嚇阻裡面有拒敵於彼岸、擊敵於海上、毀敵於水際等等的這些說法，但是每一個適用的狀況會跟在城鎮內部、在山地、在其他地區，它用的無人載具會是一樣的嗎？我們沒有無限的資源，所以我們一定要把資源放在我們覺得符合國家戰略的方面上，所以上次我請教你無人載具的整體戰略，不是要求戰術的細節，而是希望包含我們軍工產業、包含我們的情境設想，能夠有機會讓各個中小企業大概知道一個方向，其實這不需要很長、很多或很細節，但可以給我們一個方向，這個方向可以讓未來的中小企業有機會參加。","我為什麼很重視這件事情？因為包含我們的民雄航太園區，不管是東側還是西側，未來都有各個不同的產業會進駐，進駐之後他們也要知道它要進駐哪一個才符合他們的商業最大利益、才符合我們國家的最大利益，所以是有這樣子的原因在，我們才來請教部長，沒有想說要在質詢的過程中，讓大家感覺到很有情緒什麼的，這是我們的目標，這部分還是希望部長如果有機會的話，不涉戰術機密，可以把無人機載具戰略更完整的白皮書，讓我們主要針對的……我甚至不是針對一些細節spec、規格要怎樣，不是，我們是希望說哪一個方向，是ISR為主還是FPV？其實英國有講很清楚，他們現在的戰略設想還有一些20-40-40，什麼20-40-40？可消耗型的FPV跟重型的這些，包含坦克等等的載具，跟可重用的這種ISR是怎麼樣規劃去共同配合，其實這個東西在很多西方、北約的這些國家都有相關的揭露，我是希望部長可以協助我們的中小企業，因為過去看起來主要都是大廠商的投入，中小企業在這些關鍵零組件等等，我知道中科院確實是有很大的投入跟這些廠商的溝通，這也是為什麼我覺得民雄航太園區在中科院主導之下，一定可以做得更好，因為現在不比平時，現在2025年，假定2027、2028，時間是不等人的，如果再用什麼這個不給中科院、讓經濟部比較有經驗等等來去搪塞、推遲民雄航太園區的進展，我認為這就是威脅到國家安全、這就是威脅到國家的戰略，現在的戰略包含無人機的部署全部都有，我不希望有任何的政黨或者是國會議員再去蓄意地推遲國家的發展，特別是跟國家安全相關的。","接下來，我想請一下中科院院長，想請教一下關於高功率微波反無人機系統。院長，可不可以簡單介紹一下關於HPM現在最新的進展？因為聽說它不是以干擾訊號，而是直接用集中的能量去傷害無人機，可以有效防範無人機，是不是可以請院長簡單講一下？"],["李院長世強：是，所謂高功率微波其實就是用氮化鎵的功率放大器，去讓微波對無人機的控制系統，尤其是它的晶片產生破壞性的干擾，再讓它自己掉落。"],["陳委員冠廷：現在中科院或者是其他部門已經有掌握這個技術，還是因為這是非常新的，我看最近還有幾間無人機廠商跟國外在討論說它到底有沒有這樣的效用，目前你們的評估，是不是一個可以作為主要反制的作法？"],["李院長世強：跟委員解釋一下，無人高功率微波和雷射是全世界現在針對無人機反制兩個不同的方向，雷射有它的優勢，就是它需要的功率和體積比較小，高功率微波因為它高功率，所以它要的體積會比較大，運動也比較笨重，這是目前沒有辦法克服的地方。"],["陳委員冠廷：在烏俄戰爭時，我們看到蛛網行動裡面是用光纖作為傳輸信號導引，如果這個時候我們採用HPM，是不是可以有效防止類似這樣子針對我們基礎設施的攻擊？"],["李院長世強：用HPM和用雷射都可以，但是我們現在也有針對光纖導引無人機，我們會跟著光纖，只要有光纖，它就會有蹤跡露出來，我們會跟著光纖去找到源頭，直接打擊源頭。"],["陳委員冠廷：如果我們現在打算在衝突發生前、在關鍵節點部署防制系統，你們有沒有辦法跟交通部、數位部、內政部等等的單位來去做這些機制？因為布置這個的話，就變成它也可能傷害到民航機具，所以這個部分有沒有什麼樣的看法？"],["李院長世強：要，一定要，而且高功率微波必須要有指向性，也就是針對你不希望去傷害到或干擾到的地方，你必須要去做遮蔽或是抑制。"],["陳委員冠廷：有機會快速地來去部署這些可能未來的民航科技？"],["李院長世強：我想國防部DIO也針對這個方向有辦理徵求。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝冠廷委員，部長請回。","接下來請林岱樺委員上台質詢。"],["段落：質詢：林委員岱樺：10:21"],["林委員岱樺：（10時21分）有請部長。"],["主席：有請部長，謝謝。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員岱樺：本席非常肯定也一定會支持現在軍民合一去建構國家整體的防衛韌性，所以在這邊要提點的是，國軍戰時的基礎水電供應的問題，不要把日常的必然當作戰時的當然。從這邊我們有一個非常主觀的條件，中國從未放棄入侵臺灣，從1949年中共建政至今，我們歷經古寧頭、823砲戰及單打雙不打的炮擊，及1996的臺海飛彈危機，包括近3次的環臺軍事演習與每日的軍機跟軍艦擾臺狀態，這不論是在國民黨或者是民進黨執政，中共政權對臺的侵略企圖是始終如一，面對中國的威脅，我們必須務實面對可能發生的衝突。綜觀現在的烏俄戰爭或者是伊朗、以色列的衝突，關鍵民生基礎設施實際上是優先攻擊的重點，即使是以色列的鐵穹防空的系統也無法確保關鍵基礎設施不被破壞，以下這三則新聞，從俄軍猛攻烏克蘭的電廠、以伊衝突核電廠成為箭靶，以及以色列的兩大電廠也遭炸毀，這樣的關鍵民生設施成為區域政治當中，尤其是在戰時當中，幾乎是必會被攻擊的現象。","漢光演習設定2027年中共犯臺，本席想要問部長的是，在關鍵基礎設施遭受破壞的假設條件下，16萬國軍的緊急戰備用水，現代化的作戰系統如雷達及緊急醫療等作戰電力，有關緊急用水跟戰備供電的這兩個問題，我想問國防部，你們的準備如何？好，我現在就以烏俄戰爭為例，我們低熱源的人體都會被無人機的紅外線偵測發現，右下角這個圖，只要是紅外線，對我們36、37度的人體就會偵測到了。你們現在的戰備供電叫做發電機，發電機的噪音更大、溫度更高，比36跟37度更高，所以連我們的體溫在烏俄戰爭都可以用紅外線偵測了，你在戰時當中，你的戰備供電僅靠現在的發電機不會有危險嗎？你馬上就曝光了。","國防自主才能自強，在上週中科院舉辦的國內外無人水面載具展示，本席非常肯定有很多的國內業者投入國防產業的研發跟應用，也唯有與產業結合才能實現國家防衛的韌性，但是要提醒國防部，烏克蘭是因為戰爭的狀態，迫於無奈才用商規軍用，但是我國現在是承平時期，未必適合以非軍規或非工業的規格方案來進行戰備規劃，請國防部三思。我就舉一個例子，無人機的水平傳動軸你們現在在訓練是用什麼？是採用非工規的塑鋼產品，就是你們現在在做訓練的無人機水平傳動軸是塑膠的，你知道軍規至少要工業規格以上，軍規是工業規格的特殊規格再升級，現在承平的時候你們是用這樣的方式，用商規、用塑膠類所組成的傳動軸在做無人機，所以本席在這邊要具體建議國防部，請務實規劃戰備用電，包括緊急醫療，一旦電不足，人命、醫療一定馬上受到威脅，包括戰備用水，我也想聽看看你們的戰備用水準備方案是怎麼樣？針對漢光演習，以避免基礎設施損壞或能源供應匱乏時戰力無法持續的問題。在這邊我也要同步請全動署等一下也回應一下，基於全民動員的基礎，全動署應該同步思考作業指管區緊急民生供電及供水的對應方案。部長，請針對這個議題回應。"],["顧部長立雄：我們請後次室說明。"],["李次長鳳翔：委員好，我是後次室次長。向委員報告，我們針對戰備的用水跟用油，都有一定的戰備存量，這個數字不方便公開做說明。針對電的部分，我們重要設施的發電機幾乎都是在地下室，所以比較不會從外界直接去偵測到發電機的溫度，有些部分是暴露在外界環境中，我們再下去做研究。"],["林委員岱樺：好。那你的水是用水車嗎？我不會問你細節，但是就以高雄來講，我們經歷了凱米颱風、山陀兒颱風，有啊，我們缺水，馬上水車就來，所以在戰時的時候也會用水車是嗎？你只回答我有多少存量，但戰時還是用水車來供應嗎？"],["李次長鳳翔：報告委員，我們是用礦泉水的方式，人員飲用是用礦泉水。"],["林委員岱樺：人員飲用，軍用也是如此？"],["李次長鳳翔：是。"],["林委員岱樺：你覺得這樣足夠嗎、妥適嗎？"],["李次長鳳翔：外島是用海水淡化器去把海水轉換成淡水。"],["林委員岱樺：國內就是用礦泉水？"],["李次長鳳翔：是。"],["林委員岱樺：部長，您覺得對於這樣的戰備用電跟用水，我們現在承平時期的訓練就是為了因應戰時，我們絕對不希望這個事情發生，但你就是要因應，以剛才您的部屬這樣回答，你覺得足夠嗎？"],["顧部長立雄：我沒有辦法太詳盡地回答委員的一些問題，但基本上來講，假設是固定式的設施，剛剛已經講了，我們就自足維生的系統，要儘量做好抗炸的維護，另外會有機動性的運送來確保油也好、水也好，能夠不被敵人偵知，應該要進入機動化的狀態。至於您後面提到有關中科院的部分，是不是請中科院回答一下？"],["李院長世強：委員，無人機的部分，我們有分軍用商規和軍用軍規，委員剛剛質疑的地方就是軍種採購的所謂軍用商規無人機，是希望用低價大量的方式，讓國軍能夠熟悉無人機的相關運用，發展相關的準則和戰術；但是軍用軍規的部分，請委員放心，我們一定會遵循軍規的標準。"],["林委員岱樺：好。部長，我可以理解，我也尊重你們對於相關細節應該要有一些分寸的保留，這我都非常支持，但本席認為戰備用水跟戰備用電如果只是用防災型這樣的因應方式的話，我認為是非常危險的一件事情。"],["顧部長立雄：這一點我同意委員的看法，我們確實還有很多需要精進的地方，因為當進入有全面入侵的狀態，我們確實還有很多的困難，所以這個時候的軍民協同是相當、相當地重要，因為一方面要支援軍事作戰，一方面要維持基本的民生運作。"],["林委員岱樺：好，我們一起加油。"],["顧部長立雄：是。"],["林委員岱樺：為了國人的安全，在承平時期要為因應戰時狀態做準備，國軍真的是我們國人的後盾，我們一起加油，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝林委員，部長請回。","接下來有請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:30"],["徐委員巧芯：（10時30分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：早安。大家都很關心關於海鯤號以及潛艦後續艦的安排，因為在延宕了77天之後終於能夠開始進行海上測試，其實這是邁出了非常大的一步，我們也希望接下來的海上測試可以成功，所以第一個部分是不是可以先幫我們釐清接下來海上測試會需要幾個階段以及我們目前進入到的節點是在哪個部分？"],["顧部長立雄：我是不是請海軍報告？"],["徐委員巧芯：可以。"],["邱參謀長俊榮：委員早。海軍參謀長報告，目前是開始在做海上測試，我們會先做的是海上的浮航測試，浮航測試基本上會做大概3次到4次之間，實際會以有沒有達成驗測標準，在海上的浮航測試之後，我們會做一些裝備的調整跟調校，包含了一些塢內的必要工程，再接續後面會有水深比較淺的淺水測試。"],["徐委員巧芯：淺水測試大概預期希望……"],["邱參謀長俊榮：預期大概是50公尺左右。"],["徐委員巧芯：50公尺，OK。"],["邱參謀長俊榮：在完成淺水試航之後還會再進入到深水，深水會到我們要求的標準規範大概是200公尺左右，完成這三樣的測試中間還會加上一些必要的作戰測試，來完成全部的海上測試。"],["徐委員巧芯：OK。作戰的測試也包含在整個潛艇上面的武器裝備測試，對不對？"],["邱參謀長俊榮：是的。"],["徐委員巧芯：因為是從6月17號開始，所以在節點上的安排，從6月17號，要經過您剛剛講的幾個測試，第一個就是我們出港了，再來是初潛測試、深潛測試，然後戰術測試、武器測試，大概是這幾個海上測試階段，目前預期的節點，大概是規劃什麼時候會完成海上測試？"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，我們原先整個期程規劃是在9月底，也就是9月30號會完成海上測試，交艦的時間是在11月份，依照合約，目前是這樣的規劃。"],["徐委員巧芯：好，要問這個問題的原因在於我們在預算討論時關於凍結的部分，當然在安全的情況之下，越早完成海上測試，我們就越早能夠來動支解凍相關預算，我想這是大家包含部長之前都有提到的，就是在海上測試成功之後，針對後續艦的部分來做動支。而後續艦的部分，我想要請問一下，針對後續艦的安排，目前的簽約情況為何？"],["邱參謀長俊榮：目前後續艦的部分，感謝大院的支持，同意讓這個案子能夠繼續地來做推動，我們已經跟台船在今年上半年完成簽約的部分。"],["徐委員巧芯：立法院有一個主決議，民進黨這邊提到的主決議，上面寫說要求這19億5,000元要把關，檢驗航程，要通過海上動態測試之後才能動支，以確保所獲裝備符合臺海防衛作戰需求，提案人是王定宇、林楚茵、沈伯洋、羅美玲、陳冠廷、王義川委員，這是主決議的部分；以及我們在大院所通過的，是在整體19億5,000、大概20億左右的金額裡面凍結50%，一個是主決議，一個是大院通過的預算凍結，這兩者之間對於後續艦原本預定的簽約影響，目前在你們的進度上面是沒有受到影響的，是嗎？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，簽約的部分，台船就可以跟次合約裝備商實施細部簽約，也能夠確認後續的商源及相關的機具整備，我們整個付款的時間，會在今年完成海測、動用之後再來實施。"],["徐委員巧芯：OK，原先你們預計初期跟台船簽約，也就是走到這個階段的簽約款項，大概是預計需要多少錢？"],["邱參謀長俊榮：這個部分分為兩個部分，一個是簽約跟其他必要的大概是2億，台船船廠的費用大概17億，所以加起來是……"],["徐委員巧芯：等一下，您再說一下17億是什麼樣的費用？"],["邱參謀長俊榮：17億是台船的建造款。"],["徐委員巧芯：已經開始建造團隊的時候，所以分成初期簽約的2億元，以及後續大概十七點多、18億的船廠建造費用，兩個部分對吧？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["徐委員巧芯：我們目前已經簽約2艘後續艦，這2艘後續艦目前也簽約了，但是還沒有去做支付嘛？"],["邱參謀長俊榮：是的。"],["徐委員巧芯：沒有去做支付的原因，是因為錢沒有到位，沒有辦法動支？還是因為要完成先前所說的，我們要在海上測試通過以後，始得動支的決定？"],["顧部長立雄：我想這個部分，我在之前已經說過了，我們等海測通過以後，再來動支。"],["徐委員巧芯：因為我今天想要釐清一件事情，就是事實上最後的結果，主決議的部分是像部長您所說的，它上面寫到讓海上動態測試完成之後，才能夠去動支，這是主決議嘛。","另外一個是在大院裡面的表決，這部分只有凍結50%，也就是你們有10億經費可以去運用的，剛剛我們也聽到在這個10億的經費裡面，台船目前需要的簽約款是2億左右，所以50%，也就是10億裡面拿出2億去做簽約款，其實是完全足夠、完全能夠供予簽約去做使用的；後續簽約完之後，台船的建廠才會碰到解凍50%預算的問題。根據我們目前跟台船簽約2艘的情況，其實凍結50%，另外的10億是綽綽有餘的，但是因為包含部長您對全民的承諾、主決議以及大家的一個共識，希望讓海鯤號能夠有完成海上測試之後的進度，才會針對後續艦的部分去做款項的動支，這個部分是不是如我剛剛所陳述的？有沒有什麼要補充的？"],["顧部長立雄：我想我們當然是期待海上測試通過之後能夠立即動用，最主要是當時在經過委員會做主決議的當下，就是要確保立法院是支持後續艦的建造。"],["徐委員巧芯：是的，所以不管是主決議，或在大院裡面所謂用凍結的方式，都代表是支持後續艦的繼續進行，否則也不會還有10億的金額，讓大家能夠在後續艦部分再簽約2艘。所以目前沒有動支的原因，只是因為當時的承諾，而非因為目前沒有錢可以動支，部長，是這樣子的吧？"],["顧部長立雄：我們就是持續請求大院能夠支持原型艦，繼續順利來推動……"],["徐委員巧芯：當然，但是您所說的是……"],["顧部長立雄：後續艦的部分，當然也希望日後大院能夠繼續支持。"],["徐委員巧芯：海鯤號的預算部分，全部已經在委員會都是通過的吧？"],["顧部長立雄：海鯤號的部分，是的。"],["徐委員巧芯：對啊！沒有刪除任何一毛錢，全面通過吧！所以我們當然是全面支持海鯤號，不管是進行海測，或是接下來整個交艦的過程當中，委員會如果不支持的話，就會有刪除或凍結，但是在海鯤號的部分，是沒有刪除任何一毛錢，部長沒有錯吧？"],["顧部長立雄：海鯤號的原型艦部分……"],["邱參謀長俊榮：後續艦沒有刪除。"],["徐委員巧芯：對，原型艦也沒有刪除？"],["邱參謀長俊榮：是，原型艦也沒有刪除。"],["徐委員巧芯：對，原型艦沒有刪除，部長對吧？"],["顧部長立雄：原型艦沒有刪除，是。"],["徐委員巧芯：原型艦沒有刪除，那後續艦的部分，大院的版本是凍結50%，代表有10億可以去運用，而簽約的款項，也就是目前跟台船簽約是2億，那2億的部分，沒有簽約的理由是在於先前包含民進黨的主決議，以及部長之前對大家的承諾，我想確認這個事實是否無誤？"],["顧部長立雄：現在就是有關簽約的部分，我們還是希望台船可以跟主要裝備的次合約商來進行簽約，這個部分還是需要有一些經費的動支。"],["徐委員巧芯：對啊，所以海上測試之後，你們會送解凍案進來嘛！"],["顧部長立雄：當然我們希望這個部分大院能夠持續支持。"],["徐委員巧芯：所以我剛剛所陳述的部分，就是簽約跟後續的分成2億、17億，以及海上測試通過後，按照您之前的承諾送進來解凍，然後尋求包含大院或我們委員會委員的支持，這個部分就是如期正在進行當中，按照你們所設定的節點，我這樣講有錯嗎？"],["顧部長立雄：對，但是我這邊只是講，跟船廠簽約的這些款項，照我的理解應該是跟台船這邊需要2億，但事實上，跟主要的次合約商簽約預估還是有相當的金額，應該是十幾億吧，要16億左右。"],["徐委員巧芯：當然！但它是兩個階段的事情，所以你可以分開處理，你也可以一起處理，但是現在的狀況就是你們先前承諾要等海上測試通過之後，才要動支，我看主決議上面有王定宇、林楚茵、沈伯洋、羅美玲、陳冠廷跟王義川，就是這樣寫的，他們也沒有分成有先簽約的款項或者是後續的，上面寫到的就是全部都做完海測以後，才能動支使用，所以你們目前是按照這份主決議的內容在進行當中嗎？"],["顧部長立雄：是，我想我已經一再的說明，我們就是等海測通過之後再來進行。"],["徐委員巧芯：好，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝徐委員，部長請回。","接下來請林憶君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：10:41"],["林委員憶君：（10時41分）謝謝主席。有請外交部吳次長。"],["主席：有請次長。"],["林委員憶君：次長好。首先本席想要繼續針對中美洲銀行（CABEI）的問題向你請教，這個問題上會期其實本席已經質詢過很多次了，但是還是沒有解決。請問次長，CABEI成立的目的，是不是為了協助中美洲地區的區域整合及經濟的發展？又臺灣目前是不是中美洲開發銀行最大持股的成員國呢？"],["吳次長志中：我們現在仍然是CABEI的最大股東，參與CABEI很重要目的就是，因為我們目前在國際場合所能參與的國際組織並不多，參與之後也展現臺灣對於世界是有所貢獻的，尤其在中美洲地區我們有7個邦交國，所以對我們來講，參與是有它的重要性。"],["林委員憶君：好，次長，中美洲開發銀行在我國已經發行了3億美元的債券，還有在臺北101大樓設立整個辦事處，對不對？應該沒有錯吧？"],["吳次長志中：這個我們請司長回答一下。"],["孫司長儉元：委員好。對，他們在國內確實發行了3億元的債券；另外，他們的辦公室會搬到天母的使館大樓去。"],["林委員憶君：好。外交部在今（114）年度有針對深化參與中美洲銀行編列相關公開的預算，在2億3,900萬元預算中，包含挹注在其他如亞蔬中心，還有協助非政府組織推動國際合作的計畫等經費，可是從你們預算書提供的資料說明裡面，還是看不出究竟挹注了CABEI多少預算？還有114年編列整個中美洲開發銀行兩億三千九百多萬的預算，還不包含機密的預算，到底是準備要用在哪裡？為什麼有增資？整個股款有那麼多的預算，為什麼沒有詳細說明清楚和流向？"],["孫司長儉元：報告委員，有關於CABEI的部分，是我們有跟CABEI建立雙邊基金，最後一年的費用是100萬美元，至於股款增資的部分是財政部在主管，並不是外交部這邊來負擔。"],["林委員憶君：好。今天外交部有送來一筆CABEI（中美洲開發銀行）的預算，是準備送來解凍的，雖然整個是機密的預算，但是我想請問114年到現在，對CABEI已經開始有挹注資金了嗎？還有如果有挹注資金的話，114年外交部到目前為止，究竟挹注CABEI多少預算？針對公開的部分，可以說明一下嗎？"],["孫司長儉元：是，報告委員，就是剛剛提到的最後一期挹注款100萬美元。"],["林委員憶君：就是那100萬就對了，但是現在中美洲開發銀行挹注的預算都還在凍結中，不是嗎？然後我最近有聽說你們已經開始偷偷動用這一筆預算幫其他國家繳股款還有繳貸款的利息補貼。我想請問一下，這樣是繳了多少錢？還有請問是幫助哪些國家？"],["孫司長儉元：是，我們現在正式支用給CABEI的就是100萬美金，就是最後一期的雙邊基金。另外至於您剛剛提到的部分，是不是方便私底下跟您報告？"],["林委員憶君：所以到辦公室來說明嗎？好。因為我想臺灣政府現在挹注在CABEI，並且給其他國家的捐助，其實通常不管我們是主動還是被動，問題重點都是在於CABEI是直接用金錢的方式增加彼此國際合作及關懷，這跟直接拿現金的情況是一樣的，這可能又回到過去金錢外交的方式。我們現在新政府的外交理念是屬於總合外交，所以中央政府，不管是財政部、中央銀行、外交部，每年都還是一直在挹注中美洲開發銀行，會將CABEI當成金錢外交的白手套，所以這方面到時候再麻煩來辦公室說明一下，可以嗎？"],["吳次長志中：可以，跟委員報告，現在我們中華民國臺灣已經成為一個民主國家，正是因為有跟大院充分合作，所以我相信金錢外交或不合法的方法，應該已經不再存在了，這要感謝大院跟我們外交部共同合作，創造出這樣一個國家的形象，所以我想金錢外交這個部分在與大院合作，然後我們接受監督的情況之下，應該是不再存在，謝謝。"],["林委員憶君：對，好。接下來有請顧部長，謝謝。"],["吳次長志中：謝謝委員。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：委員好。"],["林委員憶君：部長好。我想先請教一下部長，是有關現在全國人民最關心的潛艦國造的問題，上週6月17號的時候，我們終於看到海鯤號有測試進度，開始出港浮航了。雖然已經延宕了很久，但是還是看到一個曙光，終於開始要啟動整個海測。本席知道國防自主建造潛艦的困難，請問部長，目前海鯤號準備進行海測，會碰到哪些困難？部長以可以公開說明的部分回答本席就好。","還有本席也有看到這一次潛艦的外型，想和部長討論一下。前幾天影片中可以看出海鯤號舷側的被動測距聲納跟其他國家的潛艦比起來，其實造型明顯不太一樣。請問一下部長，如果沒有重大缺失的話，海鯤號目前的狀況就是最終的構型嗎？","根據了解，因為海鯤號的設計其實是單雙艇殼的混合設計，未來舷側上面的聲納，有沒有計畫把它整合到非耐壓殼裡面？是像其他國家一樣，做一個外型比較平滑的整流罩，還是讓它維持現在這樣？"],["顧部長立雄：首先跟委員報告，海上測試的項目大概三、四項，就是分成浮航、淺水潛航、跟深水潛航這三階段，每一個階段都要安排好幾次的海上測試，所以我想我們還有很多工作要做，會依測試的結果管制完成所有缺改的調校。至於被動測距聲納的部分，原廠本來就採用曲面的設計，有關後續的部分，是不是海軍再詳細說明一下？"],["邱參謀長俊榮：委員好。海軍這邊跟委員報告，原廠本來就是做曲面設計，是為了達到更好的收音效果。國外的潛艦，剛才在質詢的時候也提過，像英國的維多利亞級跟澳洲的柯林斯級，也是用一樣的曲面設計來達到反潛搜索的效果，這是符合廠方的設計跟認證，所以後面不會做相關構型的調整，這就是本來的設計，屬於正常現象。"],["林委員憶君：所以就是維持跟現在一樣就對了？OK，好。我想再請問一下，現在潛艦最大的敵人就是聲音，所以大家在研製潛艦的時候，其實都會儘量去降低整個潛艦噪音的問題。然後我有稍微整理一下，有機械的噪音、螺槳的噪音和水動噪音。我想請問國防部，有沒有透過不管是電腦還是實際模型的模擬，測試海鯤號目前構型在航速下的水動噪音？雖然這個不是主要的噪音內容來源，但是航速如果很快的時候，噪音就會很明顯，而且現在潛艦最大的敵人就是聲音，所以不曉得國防部對於這個是怎麼樣的看法？"],["邱參謀長俊榮：是，謝謝委員，跟委員報告，整個潛艦對於海洋環境聲音的音傳跟水下的物理現象、跟海洋資料庫的水底地形，本來就是水下作戰中最重要的部分，這個部分海軍都有結合到產官學，還有我們內部有關水下聲學的部分有配合中科院在做一些系統整合，對於水下的環境，然後音傳路徑跟聲納的運用，以及跟整個水下的聲音，包含水下聲音的整理跟分析都有一個完整的規劃。委員如果有需要，我們找時間再跟委員做進一步的報告。"],["林委員憶君：好，謝謝，我想說這個部分可能要特別注意一下。主席，不好意思再給我一分鐘。部長我再問一下，賴總統定調的國家團結月即將來到，是7月份，國防部馬上就要進行歷年時間最久的「漢光41號」演習，甚至要大規模的教召參加演習。我想請問一下部長，這次國防部打算教召多少後備軍人？教召的人員中有多少人會實際參與這次的漢光演習？還是大部分跟平常一樣，就是只有在召集處就地訓練就可以了？"],["顧部長立雄：沒有，我們現在召集之後就進入他們本身的作戰地境內裡面的相關戰術位置，這一次應該是會高達2萬2,000，其中一個旅是全旅動員，就是206旅做一個全旅的動員。"],["林委員憶君：所以是大約有二萬多人？"],["顧部長立雄：對，二萬多人。其中我們最主要是要驗證一個後備旅上來之後需要多少的時間，我們名詞叫做臨戰訓練，就是說他從後備被教召過來以後，要花多久的時間能夠回復到他原有的戰力，這跟我們整個防衛作戰計畫會有很大很大的連動性，所以我們必須要做一個實兵的驗證。"],["林委員憶君：所以這些教召的人員會參加這次的漢光演習嗎？"],["顧部長立雄：會。"],["林委員憶君：二萬多個人都會參加整個漢光演習就對了？"],["顧部長立雄：是、是，包括編實動員跟相關後備的擴編動員。"],["林委員憶君：OK，好，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["林委員憶君：謝謝主席。"],["主席：謝謝林委員，部長請回。","接下來有請馬文君委員上臺質詢。馬文君委員、馬文君委員，馬文君委員不在。","已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有黃仁委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復，或者要求補充資料者，再請國防部提供，或到委員辦公室說明。"],["委員黃仁書面質詢：","一、近期以色列與伊朗發生直接衝突，美國亦軍事介入，國防部研判中共是否會觀察此次戰爭中無人機、大量飛彈飽和攻擊、空防反制戰法，並將其運用於台海可能衝突？中共是否從伊朗遭報復性打擊中，對「先發制人」或「灰色地帶衝突」策略進行調整？是否會更重視「代理人作戰」或「混合戰」？我方是否會有相應的應處調整？","二、外交部是否掌握美國在中東、歐洲、印太的戰略資源調度，會否因以色列─伊朗衝突產生壓力，影響對台海情勢的安全承諾予支持？美國在多線戰場壓力下，對台灣安全承諾會否有所調整？外交部如何協助軍方強化雙方的軍事外交機制？"],["主席：接下來我們進行討論事項。今天討論事項比較多，先從討論事項第一案開始，就是處理113年度中央政府總預算決議，國防部主管海軍司令部「國軍HF通信機換裝案」預算凍結500萬元案。提出書面報告並經同意後始得動支，所以才先報告再處理討論事項，國防部已經將書面報告送交本會，各位手上應該都有，請問各位委員，是否同意解凍？好，同意，針對討論事項一，我們同意動支，提報院會。","接下來是比較複雜的114年度的，114年度就很多了，討論事項二，我們先從(一)跟(二)案開始，即114年度國防部主管預算凍結案中，提出專案報告並經同意後始得動支，這兩案都是軍備局的，就是剛才國防部專案報告的部分，不過我看剛才問的人比較少一點。請問各位委員，是否同意解凍？同意，我們就同意動支，提報院會。","接下來就是更複雜的，一個比一個複雜，可是我看大家好像沒有意見。討論事項第二案(三)部分，是處理114年度國防部主管預算凍結案，提出書面報告並經同意後始得動支案。這邊有21案，裡面的內容剛剛在質詢時有聽到一些，因為國防部已將書面報告送交本會，請問各位委員，是否同意解凍？同意，那就均同意動支，提報院會。","接下來進入討論事項第三案。因為這一項跟機密有關，如果大家有意見要討論，可能要開機密會議。這是外交部主管預算凍結案中，提出書面報告並經同意後始得動支案，為民眾黨黨團所提議、與機密有關的凍結案，外交部已經將書面報告交給各位委員了，各位委員是否同意解凍？"],["林委員憶君：不同意。"],["主席：不同意，由於本案涉及機密……","請王定宇委員。"],["王委員定宇：由於涉及機密，我們要先清場再討論，其實滿麻煩的，我看就不討論，直接表決，我的建議是這樣。因為這個議案都討論過了，如果為了討論、再說重複的東西而清場，我覺得這樣反而繁複，所以我建議暫停討論，直接表決。"],["主席：好。","第一，這是民眾黨黨團的提議，而我知道民眾黨主席黃國昌委員對於這件案子非常有意見，林憶君委員知道黃國昌委員是否要過來嗎？"],["王委員定宇：他沒有表決權啊！"],["主席：對，但他是否要過來說明或者……","其實剛剛的討論事項二到討論事項三，我們都花了很多、很多時間，當時也經過激烈的攻防跟凍結，但解凍為什麼會如此迅速？如果黃國昌委員沒有要來，是不是就採取剛剛委員的提議，針對討論事項三這個機密部分進行表決？","現在進行表決，請議事人員清點人數。","（清點人數）"],["主席：在場6人……"],["王委員定宇：連主席在內是7人，不是6人。林楚茵委員到了，所以是8人。"],["主席：針對討論事項第三案涉及外交部部分是否同意動支，本案採舉手表決，引用議事規則第三十五條。贊成動支的請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者6位。","反對動支的請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對者1位。","表決結果為贊成者6人，反對者1人，贊成者多數，本案通過，同意動支。","我們希望提案者與包括前面的國防部等單位溝通，今天這場兩天一次會很重要的目的就是希望如此。我還是要講一下，也想跟國防部還有外交部講一下這件事情，我們大概都有一個習慣，就是大家去提案委員辦公室取得同意、說明等等，這當然是好事，因為要先取得共識。但委員會畢竟也有其他委員，他們雖然沒有提案，仍可能不希望動支或者希望動支，所以如果報告能夠趕快交到委員會，讓每一位委員都知道，很多討論都能夠在公開的地方進行──除了機密以外，都在公開的地方進行，其實我覺得對於要讓國人了解這些事情還是會有幫助啦！所以不管今天溝通的結果為何，我還是希望報告都能儘速地提到本院來討論。","請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：主席，我有一個建議。剛剛討論事項第三案的部分是由我們表決，待會我也不會講到跟機密有關的內容，只是關於剛才的表決過程，我們當然都希望大家有共識，但林憶君委員等還是認為應該凍結，可能代表溝通上還不足以讓民眾黨團從內容上得到滿意的答復。既然我們已經解凍，那外交部是不是可以再一次向林憶君委員或民眾黨團就機密的部分私下說明和溝通？我覺得這樣會更加完善，好嗎？"],["主席：我知道外交部應該是一直要找民眾黨黨團，對不對？"],["徐委員巧芯：表決之後再去一次，我覺得這樣會比較妥善，畢竟剛才有表決，而她舉手表示不同意嘛！所以是不是可以再跟他們溝通一次？這是我的建議啦！"],["主席：好，那也要外交部找得到人啊！","請王定宇委員發言，再來請林楚茵委員。"],["王委員定宇：謝謝。第一，林憶君委員是無辜的，因為她看起來不太像有意見，而是民眾黨團有意見，因為民眾黨團有意見的人非屬本委員會，我也不曉得其意見是什麼，但我贊成剛剛徐巧芯委員所說的，包括通過前、通過後，其實國會跟行政部門本來都應該多溝通。但是本席要提醒，根據立法院八個委員會的做法，在其他七個委員會，以往解凍案的提出是不用經提案委員同意的，因為它是經過委員會同意凍結，就要經委員會同意解凍，它是委員會的議決事項。在過去的第9屆有個陋規──只有國防委員會有，就是必須經提案委員同意，行政單位才敢提案出來解凍。當時本席則提案，也經過我們的委員會通過，就是解凍案不用經提案委員個人同意才能提，因為那樣容易產生弊端，也就是一個人可以綁住所有預算。這些在第9屆、第10屆的委員會都討論過，在場的本委員會同仁、包含之前的議事組人員應該都有印象。對於解凍案的提出，當然個別委員有三人連署就可以凍結，但是凍結是經委員會同意、是委員會決議，所以也不用經委員個人同意才能解凍，以免滋生弊端，這是本委員會決議，也是立法院所有委員會行之多年的準則。","最後，在相關機密預算解凍後，如同剛才徐委員所提的，行政部門仍應與立法部門多溝通，但溝通的時候請謹守保密的分際。我再講一次，林憶君委員是無辜的，有意見的不是她，對於她投下那一票，大家也不用太怪罪她啦！既然民眾黨團有意見，請他們自己向社會說明。"],["主席：王定宇委員講的也是我剛剛提到的，其實不一定要以此為前提，即使提案委員不同意，那更應該讓大家知道他不同意的點在哪裡，所以要放在委員會讓大家討論。在處理討論事項時，其實大家是可以暢所欲言的，我們對討論事項也沒有對大家發表意見作時間上的限制。我知道這次有幾個案子，提案委員可能並未想針對解凍放行，那就更應該放在這邊討論。但很可惜的是，今天非常多提案委員根本就不在這裡，不是只有民眾黨團這一案，還有很多案子的提案委員根本就不在這裡，我覺得這樣就失去了委員會安排這個討論事項廣泛討論的意義。","在林楚茵委員發表意見之前，我想先問外交部，針對民眾黨團這一提案有找過民眾黨黨團嗎？"],["陳執行長剛毅：有啊！有找過啊！"],["主席：有找過民眾黨黨團，對不對？但就是在溝通上……好，就我所知，應該是溝通數次啦！至於最後結果為何我們現在不知道，因為這是機密預算。","請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：我的意見其實跟王定宇委員一樣，還是要尊重本委員會的委員。在尊重本委員會委員的情況之下，不論個別某一位的意見，至少要尊重現在就在現場者。如果是黨團的名義，其實在院會已經處理過以黨團為主的意見，那現在這項解凍案就應該尊重委員會，而不是今天這個人或這個黨團只有一位代表在這裡，就否決其他人在這裡監督預算或對預算行使的權力，所以就這個部分，我的意見跟王定宇委員一樣。我建議外交部持續再溝通，但是也要讓社會大眾知道，如果只是有某特定黨團或某特別委員還在阻擋預算，我覺得必須透過今天這樣的直播讓全國所有民眾看到，這是我發言的重點。"],["主席：謝謝林楚茵委員。而且我們禮拜一也安排了跟這件凍結案有關的考察，代表我們真的很重視解凍這件事情，因為這次總預算通過、覆議之後都已經三月了，現在延會到六月這個時候，我們還在處理這些解凍案，但我們還是很希望解凍的程序第一要是嚴謹的，也配合考察、配合相關討論事項。這邊有很多提案人，例如馬文君委員，但今天馬文君委員不在現場，但民眾黨的黃國昌委員現在不在現場，這樣對於我們的討論沒有實質的幫助啦！","處理最後一項，為討論事項第四案，國防部跟外交部可以先鬆一口氣了，現在處理僑委會了。討論事項第四案是四、處理僑委會主管預算擴大培育及留用僑生預算凍結案300萬元。這也是要提出書面報告並經同意後始得動支，僑委會已經有書面報告送交本會，請問各位委員是否同意解凍？"],["陳委員冠廷：同意解凍。"],["主席：同意動支，提報院會，本案提案人也沒有來。","本日議程所列事項均已處理完畢。6月25日、6月26日兩天為一次會，現在散會。","散會（11時6分）"]],"block_lines":[1,26,27,30,61,63,63,65,73,75,80,82,113,115,117,119,126,126,128,129,130,131,132,133,139,140,141,142,142,144,145,146,147,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,159,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,180,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,216,217,218,219,220,221,222,222,223,224,225,226,231,233,234,235,236,237,238,238,239,240,241,242,246,247,248,249,250,252,253,254,255,256,257,259,260,261,262,263,263,266,267,268,269,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,283,285,286,287,288,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,310,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,367,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,409,412,416,417,419,420,422,423,427,428,429,431,434,438,439,440,441,443,445,447,448,450,451,453,454],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":41,"顧部長立雄":67,"李院長世強":7,"吳次長志中":5,"徐委員長佳青":1,"陳委員永康":4,"羅委員美玲":7,"陳委員俊宇":10,"沈司長世偉":5,"王委員定宇":22,"林局長文祥":6,"鄧次長恩憐":1,"主席（王委員定宇代）":1,"沈委員伯洋":4,"主席（沈委員伯洋）":1,"林委員楚茵":10,"陳委員冠廷":8,"林委員岱樺":10,"李次長鳳翔":5,"徐委員巧芯":28,"邱參謀長俊榮":15,"林委員憶君":17,"孫司長儉元":4,"委員黃仁書面質詢":1,"陳執行長剛毅":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","顧部長立雄","李院長世強","吳次長志中","徐委員長佳青","陳委員永康","羅委員美玲","陳委員俊宇","沈司長世偉","王委員定宇","林局長文祥","鄧次長恩憐","主席（王委員定宇代）","沈委員伯洋","主席（沈委員伯洋）","林委員楚茵","陳委員冠廷","林委員岱樺","李次長鳳翔","徐委員巧芯","邱參謀長俊榮","林委員憶君","孫司長儉元","委員黃仁書面質詢","陳執行長剛毅"],"title":"立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年6月25日（星期三）上午9時至11時6分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"沈委員伯洋","date":"2025-06-25","votes":[]}