{"blocks":[["立法院第11屆第3會期內政委員會第26次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年6月18日（星期三）9時10分至13時4分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　牛委員煦庭","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請內政部部長、行政院消費者保護處處長就「公寓大廈公設點交爭議及其處理與預防作為」進行專題報告，並備質詢。","討論事項","住宅法：","(一)繼續審查委員郭昱晴等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(二)繼續審查委員黃健豪等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三)繼續審查委員徐巧芯等20人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。","(四)繼續審查委員林岱樺等17人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","(五)繼續審查委員賴士葆等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","(六)繼續審查委員牛煦庭等16人擬具「住宅法第十條及第五十七條之一條文修正草案」案。","(七)繼續審查委員翁曉玲等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(八)繼續審查委員李彥秀等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","(九)繼續審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","(十)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(十一)繼續審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(十二)繼續審查委員牛煦庭等17人擬具「住宅法增訂第二十一條之一條文草案」案。","(十三)繼續審查委員林思銘等21人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(十四)繼續審查委員李坤城等24人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(十五)繼續審查委員徐欣瑩等26人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(十六)繼續審查委員馬文君等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(十七)繼續審查委員高金素梅等27人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(十八)繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「住宅法第二條條文修正草案」案。","(十九)繼續審查委員吳沛憶等17人擬具「住宅法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案。","(二十)繼續審查委員林倩綺等23人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(二十一)審查委員王鴻薇等20人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(二十二)審查委員陳素月等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(二十三)審查委員陳菁徽等18人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(二十四)審查委員許宇甄等20人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(二十五)審查委員范雲等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(二十六)審查委員林月琴等19人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(二十七)審查委員楊曜等22人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","(二十八)審查委員羅廷瑋等17人擬具「住宅法第四條、第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","(二十九)審查委員王美惠等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三十)審查委員邱鎮軍等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三十一)審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(三十二)審查委員羅明才等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三十三)審查委員李柏毅等16人擬具「住宅法增訂第四條之一條文草案」案。","(三十四)審查委員王育敏等17人擬具「住宅法第四條、第十九條及第二十條條文修正草案」案。","(三十五)審查委員楊瓊瓔等21人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三十六)審查委員游顥等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三十七)審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第四十條及第四十三條條文修正草案」案。","(三十八)審查委員葉元之等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","【6月18日進行專題報告及詢答，並宣讀住宅法第(二十一)案至第(三十八)案提案條文，第(三十八)案如經院會復議規則不予審查；6月19日進行住宅法提案說明並處理（僅大體討論）。】","答詢官員　內政部部長劉世芳","內政部地政司司長林家正","內政部國土管理署署長吳欣修","行政院消費者保護處處長鍾瑞蘭"],["主席：大家早安，請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：出席委員11人，已足法定人數。"],["主席：報告委員會，現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期內政委員會第25次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第25次全體委員會議議事錄","時    間：114年6月12日（星期四）上午9時至9時58分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：麥玉珍    黃建賓    王美惠    李柏毅    黃  捷    張宏陸    蘇巧慧    高金素梅","牛煦庭    許宇甄    張智倫    吳琪銘    ","      委員出席12人","請假委員：丁學忠    徐欣瑩","      委員請假2人","列席官員：中央選舉委員會主任委員李進勇暨相關人員","行政院主計總處公務預算處專門委員李翊柔","主    席：張召集委員宏陸","專門委員：王俊傑","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    專    員  徐雪茹","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","繼續審查114年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結專案報告案：中央選舉委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)、(四)及新增決議（三三五）預算凍結專案報告，請查照案。","決議：均同意動支，擬具報告提報院會。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。","繼續進行本次議程，請宣讀。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請內政部部長、行政院消費者保護處處長就「公寓大廈公設點交爭議及其處理與預防作為」進行專題報告，並備質詢"],["討論事項","住宅法：","(一)繼續審查委員郭昱晴等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(二)繼續審查委員黃健豪等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三)繼續審查委員徐巧芯等20人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。","(四)繼續審查委員林岱樺等17人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","(五)繼續審查委員賴士葆等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","(六)繼續審查委員牛煦庭等16人擬具「住宅法第十條及第五十七條之一條文修正草案」案。","(七)繼續審查委員翁曉玲等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(八)繼續審查委員李彥秀等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","(九)繼續審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","(十)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(十一)繼續審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(十二)繼續審查委員牛煦庭等17人擬具「住宅法增訂第二十一條之一條文草案」案。","(十三)繼續審查委員林思銘等21人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(十四)繼續審查委員李坤城等24人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(十五)繼續審查委員徐欣瑩等26人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(十六)繼續審查委員馬文君等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(十七)繼續審查委員高金素梅等27人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(十八)繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「住宅法第二條條文修正草案」案。","(十九)繼續審查委員吳沛憶等17人擬具「住宅法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案。","(二十)繼續審查委員林倩綺等23人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(二十一)審查委員王鴻薇等20人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(二十二)審查委員陳素月等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(二十三)審查委員陳菁徽等18人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(二十四)審查委員許宇甄等20人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(二十五)審查委員范雲等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(二十六)審查委員林月琴等19人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(二十七)審查委員楊曜等22人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","(二十八)審查委員羅廷瑋等17人擬具「住宅法第四條、第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","(二十九)審查委員王美惠等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三十)審查委員邱鎮軍等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三十一)審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(三十二)審查委員羅明才等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三十三)審查委員李柏毅等16人擬具「住宅法增訂第四條之一條文草案」案。","(三十四)審查委員王育敏等17人擬具「住宅法第四條、第十九條及第二十條條文修正草案」案。","(三十五)審查委員楊瓊瓔等21人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三十六)審查委員游顥等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三十七)審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第四十條及第四十三條條文修正草案」案。","(三十八)審查委員葉元之等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","【6月18日進行專題報告及詢答，並宣讀住宅法第(二十一)案至第(三十八)案提案條文，第(三十八)案如經院會復議則不予審查；6月19日進行住宅法提案說明並處理（僅大體討論）。】"],["主席：報告委員會，本次議程為兩天一次會，今天進行專題報告及詢答，並宣讀新增提案條文；明天（6月19日）進行新增審查法案之提案說明及住宅法之大體討論。","現在進行本次議程之專案報告，請內政部劉世芳部長報告。"],["劉部長世芳：召委、各位委員女士、先生，大家早。感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天大院內政委員會召開會議就「公寓大廈公設點交爭議及其處理與預防作為」議題進行專題討論，本人應邀前來進行報告並備質詢。","公寓大廈點交制度攸關住戶居住品質、社區永續管理及公共資源使用效率，也涉及消費者保護，影響民眾購屋權益。建築物完工之後，由起造人（建商）將公寓大廈之共用部分，依照相關法令及契約交付予區分所有權人共同管理使用的程序。此過程涉及三方主體：包括政府、建商與民眾，其法律關係主要屬於民事領域，政府則居於行政監督角色。實務上若發生爭議，應由法院依民法及契約內容予以審理判斷，非由行政機關直接主導或介入，才能維持法治秩序與公私分際。有關公寓大廈公共設施點交爭議及本部因應作為整體說明如下：","依據現行公寓大廈管理條例第五十七條規定，起造人應於管理委員會成立或管理負責人選任後7日內，會同政府主管機關及管理委員會或管理負責人完成對共用部分、約定共用部分及其附屬設施、設備的點交作業。其中設施、設備點交範圍包括水電、機械設施、消防設施及各類管線的功能檢測，並於點交時應附使用執照、竣工圖、廠商資訊及維護手冊，以利後續社區管理與維護。上述設備、設施有明顯缺陷者，若起造人遲未完成修繕，可由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣4萬元以上20萬元以下罰鍰，並得令業者限期改善或履行義務；屆期不改善或不履行者，並得連續處罰。","此外，依據公寓大廈管理條例第十八條第二項後段規定，僅有完成上述點交並向地方主管機關報備後，該社區方可由公庫撥付公共基金。該基金攸關社區公共設施修繕、電梯保養、公共照明與消防安全等基本維運需求，為住戶權益的重要保障。","相關法令雖已建構點交制度，但在實務運作中仍常面臨挑戰，例如品質爭議、契約履行爭議、保固認知落差及初始管委會操作不當所導致的後續運作爭議。","面對上述挑戰，內政部除持續強化法令宣導與輔導措施外，也推動各項作法以協助各方妥適處理點交工作，如強化契約制度、提供點交工具表單及宣導爭議處理機制等。","在強化預售屋買賣定型化契約部分，內政部依照消費者保護法第十七條公告之預售屋買賣定型化契約應記載事項第十六點規定，機電、消防設施及各類管線等公設之檢測責任由賣方負責，檢測方式由賣方及管理委員會或管理負責人雙方協議為之。","在點交時，為了避免點交不清，可參考公寓大廈共用部分、約定共用部分與其附屬設施設備點交表所訂之點交項目文件、圖說、使用維護手冊、廠商資料及檢測功能等。公設完成點交後，日後如有需修繕事項，管理委員會或管理負責人仍可請求建商依其與買方間的保固期限及範圍（結構15年、固定建材設備1年）之約定進行修繕。","買方如有公設點交或瑕疵爭議，因為常與履約爭議相關，建案買賣過程當中，建議買方保留施工圖、宣傳廣告等佐證資料，若管理委員會對於點交項目不熟悉，建議參考本部所制定的公寓大廈管理報備事項處理原則內的附件六有關公寓大廈共用部分、約定共用部分與其附屬設施設備點交表，並且透過雙方協議的方式辦理點交，確保自身權益。","另外，買方若有公設點交或瑕疵爭議，得依消費者保護法第四十三條規定，向消費者服務中心或消保官申訴，或循民事訴訟程序處理，以維護其消費權益。","公寓大廈點交制度攸關住戶居住品質、社區永續管理及公共資源使用效率，也影響民眾購屋權益。內政部未來將持續傾聽各界意見，強化制度設計與執行配套，以提升行政效能與住戶保障。","以上報告，敬請各位委員、女士、先生不吝指教。謝謝。"],["主席：謝謝劉世芳部長的報告。","其他單位的報告，請委員自行參閱，並刊登公報。"],["內政部書面資料：","「公寓大廈公設點交爭議及其處理與預防作為」報告","主席、各位委員女士、先生大家好：","感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天大院內政委員會召開會議就「公寓大廈公設點交爭議及其處理與預防作為」議題進行討論，本人應邀前來進行報告並備質詢。公寓大廈點交制度攸關住戶居住品質、社區永續管理及公共資源使用效率，亦影響民眾購屋權益。建築物完工後，由起造人（建商）將公寓大廈之共用部分，依照相關法令及契約，交付予區分所有權人共同管理使用之程序。此過程涉及三方主體：政府、建商與民眾，其法律關係主要屬於民事領域，政府則居於行政監督角色。實務上若發生爭議，應由法院依民法及契約內容予以審理判斷，非由行政機關主導或介入，方能維持法治秩序與公私分際。有關公寓大廈公共設施點交爭議及本部因應作為整體說明如下：","壹、制度基礎與法源依據","依據「公寓大廈管理條例」（以下簡稱條例）第57條規定，起造人應於管理委員會成立或管理負責人選任後7日內，會同政府主管機關及管理委員會或管理負責人完成對共用部分、約定共用部分及其附屬設施、設備的點交作業。其中設施、設備點交範圍包括水電、機械設施、消防設施及各類管線的功能檢測，並於點交時應附使用執照、竣工圖、廠商資訊及維護手冊，以利後續社區管理與維護。","條例第57條所定之設施、管線不能通過檢測，或其功能有明顯缺陷者，管理委員會或管理負責人得報請管機關處理，其歸責起造人者，主管機關命起造人負責修復改善，並於1個月內，起造人再會同管理委員會或管理負責人辦理移交手續。若起造人遲未完成修繕，可由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣4萬元以上20萬元以下罰鍰，並得令業者限其改善或履行義務；屆期不改善或不履行者，並得連續處罰。","此外，依據條例第18條第2項後段規定，僅有完成上述點交並向地方主管機關報備後，該社區方可由公庫撥付公共基金。該基金攸關社區公共設施修繕、電梯保養、公共照明與消防安全等基本維運需求，為住戶權益的重要保障。","貳、實務問題與常見爭議","相關法令雖已建構點交制度，惟在實務運作中仍常面臨以下挑戰：","一、品質爭議：管委會往往以牆面裂縫、色差、施工瑕疵等非條例規定項目之問題為由，拒絕接受移交，導致整體點交作業無法完成。","二、契約履行爭議：建商未落實廣告或合約內容，如公共設施規模縮水、回饋設施未建等，造成住戶不滿與爭執。","三、保固認知落差：對於保固範圍、起算時間、修繕責任歸屬常有歧見，亦衍生修繕費用分攤與期程協調問題。","四、初始管委會操作：部分建商利用初期住戶比例優勢，自行主導成立管委會並辦理點交，導致後續爭議不斷。","另未完成公共設施點交可能影響公共基金作，按本條例第18條第2項後段規定，於公寓大廈成立管理委員會或推選管理負責人，並完成依第57條規定點交共用部分、約定共用部分及其附屬設施設備後，向直轄市、縣（市）主管機關報備，始由公庫代為撥付。故倘未完成公共設施點交，管理委員會或管理負責人將無法取得公共基金，進而影響共用部分、約定共用部分之修繕、管理、維護。","參、目前作法與協助措施","面對上述挑戰，內政部除持續強化法令宣導與輔導措施外，亦推動以下作法以協助各方妥適處理：","一、強化契約制度：依消保法第17條公告之預售屋買賣定型化契約已明定，點交責任由賣方負擔，雙方協議檢測方式，以避免不對等談判。公設完成點交後，日後如有需修繕事項，管理委員會或管理負責人仍可請求建商依其與買方間之保固期限及範圍（結構15年、固定建材設備1年）之約定進行修繕。","二、提供點交工具表單：本部訂有「公寓大廈共用部分與其附屬設施設備點交表」，供管委會或管理負責人據以檢視項目與內容，保障移交品質，避免接收到功能不全之設施、設備。至於部分爭議涉及非屬條例規定點交項目，本部可協助就其檢驗項目、檢驗方式及合格標準等進行研究後，另提供民眾參考。","三、宣導爭議處理機制：消費者可依消費者保護法第43條提出申訴，亦可循民事訴訟、調解等司法途徑求償，維護個人權益。","肆、總結","公寓大廈點交制度攸關住戶居住品質、社區永續管理及公共資源使用效率，也影響民眾購屋權益。內政部未來將持續傾聽各界意見，強化制度設計與執行配套，提升行政效能與住戶保障。","以上報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！"],["行政院消費者保護處書面資料：","公寓大廈公設點交爭議及其處理與預防作為書面報告","主席、各位委員、各位學者專家大家好","今天承貴委員會邀請就「公寓大廈公設點交爭議及其處理與預防作為」提出專案報告，謹報告如下。敬請各位委員不吝指教。","壹、公寓大廈公設點交相關法規範","一、公寓大廈管理條例（下稱本條例）","(一)管理委員會之公設點收職務","依本條例第36條第11款規定，管理委員會之職務包括「共用部分、約定共用部分及其附屬設施設備之點收及保管」。","(二)起造人之公設移交、修繕義務及責任","1.本條例第57條第1項規定：「起造人應將公寓大廈共用部分、約定共用部分與其附屬設施設備；設施設備使用維護手冊及廠商資料、使用執照謄本、竣工圖說、水電、機械設施、消防及管線圖說，於管理委員會成立或管理負責人推選或指定後七日內會同政府主管機關、公寓大廈管理委員會或管理負責人現場針對水電、機械設施、消防設施及各類管線進行檢測，確認其功能正常無誤後，移交之」。同條第2項規定：「前項公寓大廈之水電、機械設施、消防設施及各類管線不能通過檢測，或其功能有明顯缺陷者，管理委員會或管理負責人得報請主管機關處理，其歸責起造人者，主管機關命起造人負責修復改善，並於一個月內，起造人再會同管理委員會或管理負責人辦理移交手續」。","2.起造人或建築業者違反上開第57條規定，直轄市、縣（市）主管機關可依本條例第49條第1項第8款規定，處新臺幣4萬元以上20萬元以下罰鍰，並得令起造人或建築業者限期改善或履行義務；屆期不改善或不履行者，得連續處罰。","二、預售屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項","預售屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項係規範企業經營者及消費者間之預售屋買賣契約權利義務關係，其應記載事項第16點「共有部分之點交」規定如下：","(一)賣方應擔任預售屋共有部分管理人，並於成立管理委員會或推選管理負責人後移交之。雙方同意自交屋日起，由買方按月繳付共有部分管理費。","(二)賣方於完成管理委員會或推選管理負責人後7日內，應會同管理委員會或推選管理負責人現場針對水電、機械設施、消防設施及各類管線進行檢測，確認其功能正常無誤後，將共用部分、約定共用部分與其附屬設施設備；設施設備使用維護手冊及廠商資料、使用執照謄本、竣工圖說、水電、機械設施、消防及管線圖說等資料，移交之。上開檢測責任由賣方負責，檢測方式，由賣方及管理委員會或管理負責人，雙方協議為之，賣方並通知政府主管機關派員會同見證雙方已否移交。","三、民法","公設如有缺失或瑕疵之情形，消費者可援引民法相關規定主張權利：","(一)不完全給付","民法第227條規定：「因可歸責於債務人之事由，致為不完全給付者，債權人得依關於給付遲延或給付不能之規定行使其權利」。同條第2項規定：「因不完全給付而生前項以外之損害者，債權人並得請求賠償」。","(二)瑕疵擔保","民法第354條第1項規定「物之出賣人對於買受人，應擔保其物依第373條之規定危險移轉於買受人時無滅失或減少其價值之瑕疵，亦無滅失或減少其通常效用或契約預定效用之瑕疵。但減少之程度，無關重要者，不得視為瑕疵」；同條第2項規定「出賣人並應擔保其物於危險移轉時，具有其所保證之品質」。另依民法第359條規定「買賣因物有瑕疵，而出賣人依前5條之規定，應負擔保之責者，買受人得解除其契約或請求減少其價金。但依情形，解除契約顯失公平者，買受人僅得請求減少價金」。","貳、公寓大廈公設點交主要爭議類型及處理","一、主要爭議類型","113年1月1日至本（114）年6月10日止，本院消費申訴及調解案件管理系統共收受54件與預售屋公設點交相關消費申訴案件，其主要爭議類型如下：","(一)公設未完工，消費者無法使用。","(二)公設瑕疵，建商遲未完成修繕。","(三)公設違法。","二、處理方式","(一)公設未完工，消費者無法使用","預售屋買賣，消費者所支付之總價金除專有部分價金外，亦包括公設價金在內。是以，建商若就公設部分遲未完工，消費者得依民法第227條不完全給付或第354條以下有關物之瑕疵擔保責任等規定，主張權益。","(二)公設瑕疵，建商遲未完成修繕","公設點交過程如有發現水電機械、消防設施或各類管線有功能上明顯缺陷等狀況，且可以歸責於建商，管委會可將瑕疵列出後，要求建商進行修繕，並於一個月內再次進行點交。若建商遲未完成修繕，可由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣4萬元以上20萬元以下罰鍰，並得令業者限期改善或履行義務；屆期不改善或不履行者，並得連續處罰。","在民事契約責任上，若公共設施有瑕疵，消費者可依照民法瑕疵擔保之相關規定，請求解除契約、減少價金或損害賠償。","(三)公設違法","建物共有部分之格局配置（例如：圖書室、交誼廳、健身房等）與廣告不符，或與廣告表示相符，但與施（竣）工圖不符，經建築管理機關認定係屬違建或無法申請變更為合法時，若有涉及公平交易法第21條第1項「事業不得在商品或廣告上，或以其他使公眾得知之方法，對於與商品相關而足以影響交易決定之事項，為虛偽不實或引人錯誤之表示或表徵」規定之違反，主管機關得依同法第42條規定進行裁處。","在民事契約責任上，消費者可依照民法瑕疵擔保之規定視個案情形，請求解除契約、減少價金或損害賠償。","消費者或管理委員會若就公設點交相關爭議處理無法與建商達成共識時，可循消費者保護法規定提起消費申訴或調解，亦可循公寓大廈管理條例規定申請調處，由主管機關及消費者保護官協處，以維護購屋權益。","參、公寓大廈公設點交爭議之預防作為","一、持續精進法規，完善法制體系","現行法規對於公設點交消費者權益之維護或仍有修正精進之空間，例如：預售屋買賣定型化契約應記載事項第13點「驗收」規定，買方有權於自備款部分保留房地總價5%之「交屋保留款」，於瑕疵修繕完成並經雙方複驗合格後支付。然前揭「交屋保留款」所擔保者僅為「專有部分」之瑕疵修繕，尚不及於公設部分之瑕疵修繕，造成買賣雙方權利義務有所失衡。建議主管機關評估修正公寓大廈管理條例或預售屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項，增訂公設點交買賣雙方權益衡平規定之可行性，以完善法制體系，維護消費者購屋權益。","二、辦理契約查核，保障購屋權益","預售屋交易金額龐大，一般消費者欠缺交易經驗且資訊有限，契約條款之公平性及正確性對消費者權益影響重大。為預防建商於預售屋買賣契約中訂定不利於消費者之契約條款，侵害消費者公設點交之權利（例如：未配合點交即視為點交完成等），本處將持續與內政部及各直轄市、縣（市）政府合作辦理預售屋買賣定型化契約查核，維護消費者權益。","三、強化公設點交行政指導及諮詢服務","建議主管機關可彙整公設點交實務常見爭議類型製作問答集，提供專業意見及解決方法。另為利公設順利點交，建議主管機關得擬訂有關公設點交流程及注意事項相關手冊，供公寓大廈管理委員會參考，並整合公私部門之資源，建立單一諮詢窗口，以多元化之方式（例如：電話諮詢、線上諮詢、現場諮詢等）提供有關法律、工程及物業管理等專業領域之諮詢及建議。","四、建立專業證照制度，協助點交事宜","管理委員會可能較難全面具有建築、土木或機電等相關專業背景，在進行公設點交時，若因專業不足恐難以落實公設點交事宜。坊間雖有驗屋公司可提供相關協助，然目前對於相關人員並未訂有資格認證及服務倫理規範等制度，以致服務品質不一，若驗收、點交之結果無法讓買賣雙方信服，即易引發爭議。建議主管機關評估建立專業證照制度之可行性，由具備特定證照之專業第三人協助公設點交事宜，除可促使建商重視施工品質，保障消費者權益外，亦可使公設點交相關產業法制化，建立市場信任機制。"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：一、本會委員發言時間6分鐘，必要時延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘；上午10點30分截止發言登記。二、本次會議因為要進行法案處理，所以就不處理臨時提案。請問各位委員，有沒有意見？（無）沒有。","現在進行詢答，請登記第一位蘇巧慧委員質詢。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:21"],["蘇委員巧慧：（9時21分）謝謝主席，請劉部長。"],["主席：有請劉部長。"],["劉部長世芳：委員早。"],["蘇委員巧慧：部長好。部長，雖然今天議程所安排的專題是有關公寓大廈公設點交爭議，不過我還是想先就昨天大家都很關心的新聞來向部長請教，我們推行多年由中央補助的租金補貼政策深受好評，大家可以看到我們有個「300億元中央擴大租金補貼專案」，其實租金補貼專案是一年一年在執行的，因為申請的人越來越多，所以中央政府也越推越大、越推越廣，金額持續加碼，我們可以看到申請人數一直往上增加，不管是決算金額或受益戶數都是逐年上升的。可是昨天看到的新聞是說因為財劃法修正，其實應該是說我們從報紙上面看到的是從明年開始，中央可能不再全額補助，而希望各地方縣市政府能夠負擔自籌的部分，所以地方縣市政府都跳腳。部長，這是怎麼回事？"],["劉部長世芳：報告委員，原則上是這樣子的，內政部國土署在6月12日有發函，那是因為6都裡面有5都的籌編預概算人員要求我們國土署是否可以告訴他們，明年度他們要不要把租金補貼的分擔比例放到他們地方縣市政府的預算裡面，所以我們國土署就發了一個公文過去。這當然是一個通案原則，所謂的通案原則就是說，因為在111年之前的租金補貼，本來就是由中央跟地方政府按照財力的分級（五級）來做負擔的比例，但是到111年的時候，當時的行政院長有提到，因為中央的稅收比較多，所以願意幫地方政府來負擔他們應該負擔的比例，因此過去兩、三年以來都是由中央全額負擔，我們經費是放在住宅基金裡面，如果不夠的話，是由行政院撥補到這個住宅基金，這是第一個要先跟委員報告的。","因為財政收支劃分法在今年3月已經三讀通過及公告，所以明年開始中央政府的收入會減少，地方政府的收入會增加，所以我們希望地方政府在籌編明年預算的時候，在租金補貼的部分，可以恢復原來中央與地方依照財力分級分擔經費的方式，把所需費用編列到地方政府的預算裡面。也跟委員報告一下，其實今年開始，有關租金補貼申請的審查就是在地方政府，中央只是就資訊是否錯誤進行抽查，目前申請的戶數是84萬戶，通過的戶數是72萬戶，其中6都是最多的。所以我們是按照這樣的方式，也就是依照新的財政收支劃分法，在明年地方制度上面必須要配合的住宅政策，也就是租金補貼政策，希望地方縣市政府在籌編時，也可以把租金補貼納為籌編預算的項目之一。"],["蘇委員巧慧：謝謝部長，部長說得很清楚，我也給您完整的時間來說明了。如果我們再簡化一點來講，針對這個題目，您剛剛說是從111年起由中央全額補助，這時候我也已經在立法院了，我記得那個過程是這樣的，租金，我們臺灣人自己要住房子，有時候沒有辦法馬上買房，所以就會先去租屋，租屋的時候，如果國家能夠給我更多的補貼、補助，對我們的幫忙其實是很大的，所以租金的補貼大家都覺得應該要做。","到了111年的時候，有兩件事情，第一個就是當時的財政好、國家的稅收多，所以按照過去的狀況，中央政府有預度，這是第一個，中央政府有預度、財政好。第二個，因為我們當年在國會質詢的時候一直有一個想法，各種社福資源的對象若是全體國民，就不應該區分他居住在哪一個縣市，不管是育兒津貼也好或是生產津貼也好，甚至包括這些各式各樣的社福津貼，不應該因為居住的縣市不同而有不同的待遇，如果統一性的社福政策能夠由中央來統一，那麼國人住在任何一個地方都能受到一樣的保障跟待遇，我們當時都認為這樣是好的、是對的，所以都贊同了這樣的政策，由中央來執行全部的補貼，而且數額統一，我們是這樣子的想法，也做了這麼多年。","從現在的數字看起來，包括決算數字及申請戶數都一年比一年多，就知道這是一個好的政策，而且大家越來越習慣，也越來越受歡迎，所以我們當然希望這個政策能夠繼續執行，而且在執行的過程中，人民不會分是中央還是地方，最重要的是這個補助的金額不能少，然後會入到我的口袋裡面來，就是這麼簡單而已嘛！所以結論是我們希望補貼的錢不要少，但問題來了，現在到底中央和地方政府要依照111年以前的作法，由中央負擔一部分、地方負擔一部分，甚至地方還可以決定到底要加多少等等的嗎？是要採取這種方式嗎？還是全部繼續由中央買單？如果我是地方縣市政府，當然希望中央全額買單啊！不用我出錢當然好啊！我是來自地方的，我當然希望我的錢越多越好。尤其是你看一下這張簡報資料，以臺北市跟新北市的補貼撥款戶來看，新北得到租屋補貼的戶數超過10萬戶，臺北只有6萬戶，可見新北需要的比較多，可是相對來講，如果要地方縣市政府負擔的話，新北市政府負擔的就比較多啊！撥款戶數分別是6萬戶跟10萬戶，但這兩個縣市負擔的金額怎麼都是18億？可是回過頭來，在統籌分配款部分，在財劃法新修正之後，臺北市有沒有拿的比新北多？有啊！這樣子的話，我們新北一樣拿最少，為什麼我還是負擔這個比例呢？","所以這些事情、這些細節，坦白講，當時在財劃法修正的時候有沒有討論到？沒有嘛！就是沒有啊！我們再說一次，我們從來不反對財劃法修正，民進黨，甚至包括我蘇巧慧，我從不反對財劃法修正，我也支持地方可以得到更多的預算，但是我們反對的是當時在這個過程當中只喊一個數字，接下來像這種社福的部分到底是誰應該負擔多少？如果以新北現在要負擔的這個成數來跟其他縣市相比，譬如跟臺北市比，這樣的負擔成數公平嗎？我覺得不公平啊！對不對？我有沒有機會表達呢？統統都沒有啊！現在這樣的狀況是財劃法修正後看起來多拿了300億，可是現在中央沒有錢啊！我也可以要求中央就是要把這個錢全部都要補足，社福跟人民很相關，一定要補足，但籃子裡面的雞蛋就是這麼多個，你拿了這些雞蛋之後，變成誰沒有雞蛋？我們可能就沒有辦法買潛艦、沒有辦法買飛機，就這麼簡單，因為籃子裡面的雞蛋數是固定的，這就是今天的狀況嘛！所以部長，其實我這段發言是有點感慨啦，因為慷慨激昂講了半年多、一年多了，也已經講到累了，我相信今天租屋津貼，我看你其實是在去年12月27號你第一次說財劃法三讀要刪除283.5億，可能會影響到租屋補貼，你那時候就說了嘛！"],["劉部長世芳：是。"],["蘇委員巧慧：現在身為民意代表，我們一樣要求啦，我們還是要求進到人民口袋的錢不能少，不管你們怎麼協調，一定不能少啦，這是我們要求的第一點，不管之後你是不是比如可以請行政院提追加預算或者窮盡任何的方法，反正婁子是別人捅的，但是想辦法要補破網還是我們的工作，行政權現在也還是在你這裡嘛！但希望部長能夠盡力把這件事情的問題再次說明給大家聽，冤有頭、債有主，今天的問題到底從何而來？就是從沒有討論配套的財政收支劃分法亂修之後所形成的狀況，我們在這裡利用今天的質詢時間，真的很沉痛再講一次，因為我相信今天這不是第一件，也不會是最後一件，接下來還會有非常非常多件這種社福預算受到影響的狀況，部長，我這樣理解應該是正確吧？"],["劉部長世芳：是的，也謝謝蘇委員的關心，因為長久以來我們都知道租金補貼的政策，沒有政黨也沒有中央、地方之分。"],["蘇委員巧慧：是。"],["劉部長世芳：但是巧婦難為無米之炊，我們沒有錢就是沒有錢，所以我們會希望地方政府如果可以幫忙分攤的話，這個分攤比例的原則大概會是依照行政院主計總處看看有沒有在新的財政收支劃分法通過之後，有新的設算原則來請地方政府能夠配合，但是我們不希望影響到……尤其是明年度開始，今年度還是按照原來舊的方式來執行，明年度開始的時候租金補貼的政策不要影響到要申請的這些年輕人。因為蘇委員所提的沒有錯，很大一部分申請租金補貼最多的就是落在六都，新北市當然有十幾萬戶，我看到包括臺北市、桃園市、臺中市，臺中市相當的多，戶數可能是最多，有13萬戶，所以我們很希望在按照這樣戶數的比例之下可以共同來分攤，因為六都裡面如果按照舊的行政院主計總處財力分攤的話，新北市是要負擔30%，臺北市是負擔40%，但是這個有沒有轉圜的餘地，我們就依行政院主計總處公告的來處理。"],["蘇委員巧慧：部長，我認為是這樣，我們如果要討論，剛剛有說，討論事情其實就是應該連配套一次想好，這才是我們做事的風格。"],["劉部長世芳：對。"],["蘇委員巧慧：好，如果是這樣的話，既然新的財劃法已經修正上路並通過開始施行了，現在的財力負擔分級表是不是也應該要重新檢討？因為現在各個縣市拿的狀況不一樣了，這次的修法很多地方因為它的委員之前在國會叫囂地比較大聲，他的縣市拿比較多，是不是我們當時人均最少的新北看可以怎麼調整？我們針對它的財力負擔是不是也應該看怎麼調整？不然的話，我現在看負擔最大的人反而應該要付最多，我覺得這也蠻奇怪的，像臺北市這麼有錢，對不對？這個要怎麼去討論？每一個縣市當然都會有它的優點和不足之處，臺北市當然也有它的困境，但我覺得整體來講，新的標準應該怎麼討論，可能請部長在真正要推行的時候也必須重新思考一下。"],["劉部長世芳：好，我們會把這些意見反映給主計總處，因為有關於財稅籌款的比例原則是主計總處做最後的定案。"],["蘇委員巧慧：好，謝謝部長。"],["主席：好，謝謝蘇巧慧委員。","下一位我們請張智倫委員質詢。"],["段落：質詢：張委員智倫：9:34"],["張委員智倫：（9時34分）謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早。是不是有請劉世芳部長？"],["主席：有請劉部長。"],["張委員智倫：好，謝謝劉部長。劉部長，跟您報告一下，前幾天6月15號是我們的警察節，本席非常感謝主席，也感謝我們部長，在國定假日法制化以後，我們全國人民不管是多5天的國定假日，或是內政部宣布6月15號是警察節，重視警消的權益，接下來我們明年還有1月19號消防節，全部的消防人員也會放假，對嗎？"],["劉部長世芳：報告，消防節當然是針對消防人員，但是不可能全部消防人員都放假。"],["張委員智倫：就是會輪班啦。"],["劉部長世芳：他們會按照……比如內勤是放假為主，外勤的部分會輪班，如果可以補班或是未來補加班津貼的話，都會按照人事行政的規矩來辦理，也就是比照警察來辦理，沒有問題。"],["張委員智倫：好，謝謝部長。"],["劉部長世芳：同時我們有警察節、消防節，還有海巡節。"],["張委員智倫：還有海巡節？好，所以未來還有海巡節，我很樂見我們大家重視警消、海巡的權益，未來有機會調整加班的待遇，讓過長的工時問題可以被看到。","接下來，我要請教部長有關最近大家討論到很多有關詐騙的社會問題，就是自然人憑證遭到濫用，近期很多銀行發現自然人憑證開設數位存款帳戶最後變成警示帳戶的比重飆高，主要原因是因為詐團假借辦貸款的名義，詐取民眾的自然人憑證密碼以及身分證後，再大量開設銀行數位存款帳戶，讓民眾最終成為人頭警示帳戶。根據報導顯示，他收取被害人的個資跟身分證件，然後取得同意書，到戶政事務所代辦自然人憑證，開立大量的銀行數位帳戶，目前自然人憑證在新辦和廢止的時候是需要本人親自到場，可是是不是在停用和復用的時候不用親自到場？等一下可以請部長說明，請問部長知道這樣的事情嗎？現在整個詐騙被害人的情況可不可以請部長簡單說明一下？"],["劉部長世芳：報告委員，在刑事局及包括數位發展部為主的這些案件，我們在處理反詐的時候都有蒐集相當的證據，委員所提到的部分，我們也有跟銀行局開會，大概的處置方式，我就直接先跟委員報告，還是委員需要再垂詢？"],["張委員智倫：沒關係，我簡單跟部長講一下，以現在來講，這是很嚴重的事情，如果被害人提供身分證或自然人憑證，加上自然人憑證的密碼時，就容易被詐騙集團利用，他們說要幫你辦信用貸款，現在有一個重要的點就是，現在這些詐騙集團可以不用到現場臨櫃辦理網路銀行帳戶，他可以在線上辦理，所以現在第一個是金管會的問題，因為它沒有一個監察開戶的機制，整個程序不夠嚴謹，沒有本人去驗證他的臉或是其他驗證的方式。第二個，內政部也要負相關的責任，他有沒有被通知這些被盜用……因為他們當時自然人憑證被拿取的時候，他們是否知道他們的帳戶被詐騙集團用為警示帳戶？所以我覺得內政部是不是也可以做相關的協助來讓詐騙集團的問題降低？"],["劉部長世芳：報告委員，謝謝委員的關心，我們已經就現在所謂的警示帳戶，即全部的警示帳戶有做基本的統計資料，目前以自然人憑證開立數位存款的帳戶被列為警示帳戶大概有3,400戶，但是我們現在經過銀行局跟內政部溝通的結果，我們希望未來增加的機制是，如果銀行可以增加線上視訊跟人臉辨識，就可以先處理有偽冒風險的部分。對於警示帳戶的部分，現在我們正在研議，如果法規許可，我們可能會暫時凍結或是廢止他的自然人憑證，這部分是不是請給我們一些時間？讓內政部、銀行局還有農業部農金署，有很多民眾會到農會開立帳戶，先讓三方協調清楚以後，我們就會對外宣布。"],["張委員智倫：好，謝謝部長，感謝部長有跨部會的協調，不過以目前的狀況，我們得到的資料就是剛剛部長特別有講網路銀行的部分，警示帳戶總共是1萬6,000戶，高達3,400戶就是因為用自然人憑證開立而造成的問題，比例高達21%左右，也就是五個帳戶裡面有一個警示帳戶是用自然人憑證去開立的，這是非常大的問題。剛剛我也提到了，最近新聞也在報導現在自然人憑證不需要本人親自辦理，可以用委託書來辦理，這是內政部去年（113年）11月15號的新規定，而這就是大家現在納悶跟討論的問題。","因為剛剛一開始有提到這些被害人要提供自己的身分證、自然人憑證及密碼等資訊才會在被詐騙的時候被開網路銀行，但現在只要提供身分證及雙證件加委託書或同意書，這些詐騙集團就可以到戶政事務所幫他辦自然人憑證，然後還可以取得自然人憑證附隨的密碼，因為拿到新卡的時候有時是生日當成密碼等等。針對這些問題，我們現在擔心的是內政部的便民措施會不會變成讓詐騙集團利用的方式？因為詐騙集團發現這件事情，他就馬上開始利用。我們當時想的是因為金管會的查核機制不明，而內政部也沒有設想現在這個問題要如何解決，也就是說，為何新辦身分證的時候一定要本人去辦，自然人憑證卻不用？結果現在導致……"],["劉部長世芳：自然人憑證首次辦的時候也必須要本人。"],["張委員智倫：沒錯，但是部長你不清楚，雖然首次辦及廢止的時候要親自去戶政事務所辦理，可是現在詐騙集團就是利用你們在去年11月15號新頒的規定，停用及復用的時候不用本人親自到戶政事務所去辦理，所以他們現在只要拿到被害人的雙證件及委託書就可以去辦理，這才是最大的問題。"],["劉部長世芳：我們也不希望被害人隨便把自己的雙證件給這些詐騙集團啊！就是說我們提供一個方便的政策，結果他隨便把自己的個資洩漏出去……"],["張委員智倫：沒錯、沒錯，部長你說的沒錯，他之所以被騙是因為他原本是要辦信貸，結果他不知道……就是因為政府好意的便民措施，結果詐騙集團把它拿去開銀行帳戶，這不是大家的問題，而這是可以討論的事情。從4月多的新聞到現在，我們擔心的是政府不作為，結果原本有八家銀行說停止用自然人憑證來開戶，現在已經增加到十家銀行停用自然人憑證來開戶，我覺得這才是最大的問題。我有請助理到各部會去詢問並要求回復，結果各部會的態度讓我們感覺有一點點互踢皮球，大家並沒有看到這個問題的現實，現在的現實就是這項便民措施，也就是關於停用及復用不用本人親自到戶政事務所去辦自然人憑證這項措施，現在已經大量的被詐騙集團給濫用。相信部長也知道數字，現在整個警示帳戶總共一萬六千戶，當中有五分之一，也就是高達20%都是因為用自然人憑證所造成的，所以我才要請教部長這個問題。","另外還有一些問題，第一個，我們希望內政部可以通知金管會，對於這些被濫用戶頭的人，要跟大家說你不是要辦信貸，其實你的戶頭已經變警示帳戶了。第二個，關於自然人憑證的審查制度我建議也要進行相關的修改，因為你們讓詐騙集團拿到同意書就可以直接去辦自然人憑證來濫用，我覺得這是一個很大的問題，所以變成最後的銀行端為了要保護受害人，目前已經有十家銀行停用了，是不是可以請部長思考看看？","還有一個最重要的原因是因為一般國民去辦身分證的時候，不管是新辦或是遺失補辦，都要去戶政事務所當面申辦，為什麼自然人憑證馬上就可以辦並開帳戶？針對這個部分，為什麼內政部還堅持一定要給大家……當然提供便民措施是很好，不過對於現在已經被詐騙集團利用的部分，是不是內政部要趕快積極研議，免得警示帳戶越來越多？請部長回答。"],["劉部長世芳：剛剛我已經跟委員回復過，第一個，我們並沒有互踢皮球，其實在這個過程當中，內政部跟銀行局還有農金署都會開會，如果自然人憑證開立的帳戶被列為警示帳戶的話，我們依照相關的規定可能會廢止或停用，先幫忙保護住這些被濫用或是被偽造風險的自然人憑證使用者，也就是所謂的被害人。","另外有些銀行不願意幫忙做，但有些銀行卻比較願意幫忙的部分，也就是我剛剛所說的，譬如增加線上視訊及人臉辨識。有關人臉辨識的部分，其實在自然人憑證，尤其是行動自然人憑證的部分已經導入了，這部分如果銀行不願意用的話，它當然就喪失辨認的功能。針對這部分，內政部尤其是警政署會再加強跟銀行局之間的溝通，因為這些都是他們的客戶，希望他們可以協助保障的資料客戶，不要有偽冒的風險發生。"],["張委員智倫：沒錯，因為您是內政部長，如果金管會要進行相關的監督機制我們非常認同。"],["劉部長世芳：銀行局。"],["張委員智倫：最後我再請教，針對內政部能做的部分：第一個是通知這些自然人憑證被更換的人，應該要提醒他們說，你的銀行帳戶最近要小心會不會變成警示帳戶或人頭帳戶做為洗錢之用。第二個是有關自然人憑證的審查制度，現在就是因為停用跟復用的時候，只要一張同意書及被害人的雙證件就可以辦理，他當時可能是因為被騙說要辦信用貸款，可是後來他的自然人憑證就被盜用了。針對不用臨櫃去申辦的部分，雖然這是政府的好意沒錯，但你們有沒有想過針對這部分進行調整？我剛剛已經跟部長報告過了，身分證不管是申辦、復辦、停辦，都要本人親自到現場申辦，為什麼自然人憑證不用？現在民眾和其他相關機關也會覺得很奇怪……"],["劉部長世芳：申辦跟停辦也是要到現場，那是在使用的過程當中被偽冒啊！"],["張委員智倫：沒有、沒有，在使用過程中停用及復用有委託書就可以啦！也就是不用臨櫃到現場啊！"],["劉部長世芳：是，所以我說要增加線上視訊及人臉辨識，這一部分就是銀行局需要協調有開戶的這些銀行能夠來協助處理。"],["張委員智倫：所以部長的意思是說，雖然你們開了這個門讓詐騙集團利用了，可是……"],["劉部長世芳：我們沒有這個意思，我們沒有開門讓詐騙集團來利用。我們是一再呼籲不要把自己的個資隨意洩漏給詐騙集團，因為在詐騙的產業鏈裡面，最糟糕的部分就是政府機關站在希望讓大家可以比較方便使用的立場，但是有的人就會鑽這個漏洞，所以才會產生這樣的風險。"],["張委員智倫：部長，我了解便民措施當然是希望人民好，不過我剛剛也跟你報告過，現在的結果就是用自然人憑證開戶的比例已經在警示帳戶裡面高達五分之一，本席希望跟部長討論，你們可以回去研究，不要讓這樣的比例越來越往上升。"],["劉部長世芳：是，我們正在進行當中，就是剛剛有跟委員報告，包括可能會直接廢止或停用已經被列為警示帳戶的自然人憑證。"],["張委員智倫：好，謝謝部長，希望我下次有機會再跟你討論的時候，這個比例能夠慢慢下降，然後你們可以提出具體的作法，謝謝。"],["劉部長世芳：謝謝委員。"],["主席：謝謝張智倫委員。","下一位請張宏陸召委質詢。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:48"],["張委員宏陸：（9時48分）先請部長。"],["主席：有請劉部長。"],["劉部長世芳：召委好。"],["張委員宏陸：今天的專報是關於公寓大廈公設點交的部分，其實現在的法令制度都有規範，而且很多購買戶也會請專人去看他的房子，如果沒有問題才來點交。我覺得目前比較有可能發生問題的，其實是很多建商自己的保留戶很多，甚至地主自己的保留戶很多，他們就已經占三分之一以上了，所以他們有很大的話語權，我覺得比較可能會有問題的是出在這一小部分吧！不知道部長的看法如何？"],["劉部長世芳：是，我們現在聽到有爭議性的大部分都是在點交的過程當中，當然有出現買方跟賣方，但是因為有很多是保留戶，而在公寓大廈管理委員會的組成當中，它的比例就比較高，所以講話聲音比較大，在點交過程當中大概就是會以建商的意見為意見或是以保留戶的意見為意見，而單一只有一戶的就只有一票，所以大家就會產生爭執，我們大概知道這可能是制度上面需要再通盤檢討的部分。"],["張委員宏陸：而且剛交屋的時候，其實也沒有什麼住戶，誰要當主委？可能大家都不想當主委。而保留戶多的那群人，他們就派一個人來當主委，那個主委就可以掌握所有的議程、掌握所有的東西。剛交屋大家也對環境不熟，我覺得最大出問題的部分就是在這裡而已，對不對？"],["劉部長世芳：是，大部分是這樣子。"],["張委員宏陸：沒有人要當主委，可是法令規定他還是當主委啊！"],["劉部長世芳：因為主委大多數都是選出來的。"],["張委員宏陸：沒有，現在很多的社區管委會，主委是要拜託人家當的，誰都不想去做這個事情，對不對？所以我覺得大家都知道問題點在哪裡，但這個問題要如何解決，我倒覺得如果你是建商的保留戶，未來你參與管委會的比例是不是要稍微受限？這是一個思考方向啦！比如說建商還有留一半沒有賣的，那一半沒有點交的，是不是可以暫時排除他去開管委會？"],["劉部長世芳：這個可以研討。"],["張委員宏陸：他雖然是所有權人，但它未來是要賣的喔！"],["劉部長世芳：但是好像我們公務機關裡面得到的……"],["張委員宏陸：我知道啦，現行的法令是不行嘛！"],["劉部長世芳：對。"],["張委員宏陸：我意思是說，我們可不可以朝這個方向來思考如何彌補法令的不足，我的意思是這樣啦！只是說……"],["劉部長世芳：是，我是不是請署長跟您回應一下？"],["張委員宏陸：好。"],["吳署長欣修：感謝委員，因為委員對這個題目非常內行，現實的確是這樣，我們現在有兩個極端狀況：一個就是像召委所講的這一種，因為被保留戶掌握了一開始成立的時候最主要的契機，完成了點交，而的確有些公設是事後才陸陸續續出現問題，但是因為他掌握了這個部分，所以在當時點交的過程當中並沒有被處理到。但是現行的法規，的確沒有辦法去限制這個狀況，我想委員的這個建議，我們再來跟地政司一起來討論，在相關的合約，還有在成立公寓大廈管理委員會的時候，是不是要來討論一下這個機制？第二個，在點交的過程當中，可不可以有更公平的方式來處理？"],["張委員宏陸：對啦，我沒有說要你們現在做，我只是說這個方向大家可以思考一下啦！部長，你可以先休息一下，我現在要問署長。","署長，我們現在有很多的購買戶，不管他是買預售屋，或是要再買第二間，雖然我們政策有講了，有一些第二戶的、換屋之類的你都可以購買，銀行也應該要貸款，但實際上發生的情況是很多銀行就是不貸款，它找很多理由不貸款。我不知道署長有沒有了解到這個部分？雖然這不是你的權責啦！"],["吳署長欣修：沒有錯。"],["張委員宏陸：我只是想要詢問你有沒有了解到這個部分？有沒有這個現象發生？"],["吳署長欣修：的確是有，不過因為這是金管會要求銀行，在針對放款的集中度，還有個人信貸的標準，它是採取比較嚴格的機制，但是實際上的操作還是要看各銀行處理的機制。"],["張委員宏陸：不是啦，署長，這不是你的業務啦！"],["吳署長欣修：我知道。"],["張委員宏陸：我只是要請教你有沒有發現這個問題？"],["吳署長欣修：其實是有。"],["張委員宏陸：有啦！再來，我們危老都更應該不受銀行法第七十二條之二的限制吧？"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：是嘛！但現在很多銀行變成用央行管制的額度35%，就說這不能貸款了或不能怎麼樣，有沒有這種情況發生？"],["吳署長欣修：的確是有，但是我說明一下，我們也有跟金管會詢問，當然有一些雖然他不受第七十二條的限制，但是後續央行還是有要求要考慮到建商或是個人的部分，重點還是在於放款的集中度，還有它的風險性，要求銀行特別注意，所以銀行端才會針對這些案件去做比較強的檢視。"],["張委員宏陸：我為什麼要請教署長這個問題呢？都更可能是建商或可能是什麼發起的，但危老很多人是自己主導的，就這一棟我們自己要蓋耶！"],["吳署長欣修：就是自主危老啦！"],["張委員宏陸：自主危老的，對啊！銀行就是怕自主危老啊！"],["吳署長欣修：我知道。"],["張委員宏陸：怕你這些人沒有建商的保證，沒有什麼……"],["吳署長欣修：就是個人信用額度的問題啦！"],["張委員宏陸：對，但我們的法令規定，它是排除第七十二之二耶！這是我們當初訂定危老條例非常重要的精神，對不對？"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：這麼重要的精神，因為央行的管制，反正銀行也覺得這些人，銀行也很擔心他到時候房子蓋不出來，然後又怎麼了……可是我覺得跟我們的政策是很違背的，我不知道署長的看法？"],["吳署長欣修：感謝委員，其實我之前也有遇過這個案例，就是有協助民眾跟銀行溝通，我們的同仁也有去跟銀行溝通，當然銀行在總行端大致上都沒有問題，他們都支持，但是到分行的時候，有可能個別的承辦人有可能考慮到來承作的這些人，承辦人會擔心個人的信用額度不足，或是後續要成立信託機制的話，他們也不願意來處理，所以他會遭到拒絕。這部分我們最近也開始在草擬一些方向，也會陸陸續續跟財政部、金管會一起討論，就危老或是自主都更以個人名義來辦的話，可不可以在授信方面放寬？或是政府要訂出什麼樣的政策，給予相關的信託保護這樣的方式，讓這些自主危老、自主都更能夠得到更多銀行端的支持，我們現在的確是朝向這個方向努力。"],["張委員宏陸：對啦，署長，我覺得要趕快做，我再強調一次，尤其如果不是自主都更的，那都是建商的啦，那一塊我們給它切出去嘛，對不對？但你自主危老、自主都更現在很多就變成……而且這是違反到民眾的權利，是你們政府跟我講可以不透過建商，我自己來，我自己這一棟大家講好了，我自己就可以來危老重建了，是政府跟人家講可以這樣，然後政府又跟人家講：唉唷！百分之百可以銀行貸款……也不是說百分之百啦！就是銀行一定會貸款啦！跟所有的民眾講耶！署長，我覺得民眾現在遇到這個問題，可能要找財政部、金管會大家來講，如果不行你也請部長出面啊！再不行，我們內政委員會那麼多委員，我相信大家都想替這些自主都更、自己危老改建的這些人解決問題，不然真的後續會出很大的問題啦！"],["吳署長欣修：我們也有跟行政院反映這個事情，院裡面應該也會開始準備內部籌組看看，找相關的單位一起來討論，解決這樣的問題，這也已經有跟院報告過了！"],["張委員宏陸：好啦，我們要儘快啦！不然我們真的接到很多的民眾陳情，政府跟我講可以，現在又都不行，對不對？"],["吳署長欣修：沒問題，我們會來努力。"],["張委員宏陸：有的人房子已經要拆了，他已經在外面租房子了，他每個月租屋，對不對？我覺得這是浪費社會資源啦，謝謝。"],["吳署長欣修：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝張宏陸召委的質詢。","下一位我們請王美惠委員質詢。"],["段落：質詢：王委員美惠：9:58"],["王委員美惠：（9時58分）主席，我們請署長。部長，你那邊坐一下、休息一下，再幫我記一下我的意見，謝謝。"],["主席：有請吳署長。"],["吳署長欣修：委員好。"],["王委員美惠：署長早。署長，我代表嘉義市民表達感謝長久以來對我們嘉義市社會住宅的用心。說實在的，本席一直追啊追、跑啊跑，東區的社會住宅在昨天也已經動土了……"],["吳署長欣修：對，安寮好室。"],["王委員美惠：在這裡也感謝你們的用心。"],["吳署長欣修：感謝委員。"],["王委員美惠：雖然錢都中央出的，不過也要地方的幫忙，我們才有辦法有這種成果，所以未來嘉義市的建設還需要署長的幫忙。"],["吳署長欣修：感謝委員長期支持我們這些預算。"],["王委員美惠：這一定支持的啦！署長，我先跟你說公設點交的問題。因為公設點交的問題，電視上也有播，有的17天就點完了，有的一、兩年還沒點交完，在這個過程當中，說實在的，對百姓來說，就如剛才召委張宏陸所說的，一開始沒有什麼問題，大家高興不已要住進新房子，所以這些問題都不會存在，當有一天電梯壞了，或是所有東西，像是電燈要換、修理，尤其最慘的就是沒點交，有的舊公寓，現在有些建商會留一戶、留兩戶，若沒有點交，以前房子後面的排水、公設比都是在建商的手中，最近才發覺建商要賣這間房子的時候，要跟那個地方一起賣，新買這間房子的人說：你們經過我的排水區，這塊地是我的，你們要跟我租。署長，他們買二、三十年了，也不知道當初沒有點交，現在換了新的買主才說：如果水經過我們那邊，因為我們都還沒做污水下水道，現在水流過就一定要跟他們收錢，因為這塊地是我們的。署長，這問題很大，本席要跟你請教，這個問題要怎麼解決？"],["吳署長欣修：跟委員報告，你說的是早期約在民國六十、七十年代的老公寓，過去他們都有這種問題，建商蓋完房子之後並沒有完全點交，有一部分是認作法空。"],["王委員美惠：對。"],["吳署長欣修：如果當時這個法空跟住戶沒有談清楚，這部分是屬於法空，他們有的願意把法空點交出來給大家共有，但當時有的卻把法空留在他的手上……"],["王委員美惠：對啦，署長，我現在說的就是這個問題。"],["吳署長欣修：他後續要併另一塊地一起做，之後再一起釋出，目前這部分最重要的是要先去了解原本那一張使照上面的登記，到底是要給大家當作公有的公設還是他個人專有的部分？所以這部分第一個要在法律上先趕快釐清，釐清以後，如果確實在公寓大廈的認定裡面還是有機會屬於共有，當然就趕快成立管理委員會去處理這一塊，否則依照過去的經驗，他可能把它當作自己的法空下去處理，這樣就很麻煩……"],["王委員美惠：對，署長，這樣……"],["吳署長欣修：第一段要先這樣釐清，再來看後面的方法，到時候要走公寓大廈管理委員會的方式，還是要走訴訟，要朝這兩個方向去做判斷。"],["王委員美惠：署長，本席跟你說的這個案件，他們也有訴訟過，他們到法院查起來才發現，經過的排水區是他們的，不是留給大家使用的公設。"],["吳署長欣修：變成是他們個人留的法空。"],["王委員美惠：對，所以這樣實在很令人頭痛，我覺得未來應該要再做好一點，不然就像你說的，大家在買房子的時候怎麼會知道有什麼問題？今天我會問你這些就是因為最近有一些舊公寓在拉皮、翻修，買賣之後才知道有這個問題。剛才署長說要趕快成立管理委員會，但有的舊公寓完全沒有管理委員會，這才是麻煩的地方。"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：像嘉義的仁義國宅，感謝署長的用心以及地方議員的配合，去那邊說明給他們聽，到最近他們才成立管委會。"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：仁義國宅處理了很久很久，像署長說的，大家都不知道法規是什麼，這裡也很感謝署長願意到嘉義市說明，讓嘉義的大樓可以早日成立管理委員會，成立管理委員會的好處很多，要做什麼都透過管理委員會來開會，像是申請中央的補助、申請地方的補助，也一定要有管理委員會的大樓才有辦法去申請補助，所以我覺得舊的管理委員會也需要署長跟地方多多配合，像我們嘉義市，有申請的就只有七百二十幾棟，你也知道還有很多大樓。","本席要跟你說，雖然時間快到了，但這個非常重要，本席要跟你討論危樓，提到危樓，你們給他們兩年的時間，讓他們去登記、處理，這部分可以如何改進？據本席所了解，兩年的時間，咻一下，馬上就過了，這個月就到兩年了……"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：署長，你知道嗎？因為你們都以11樓的開始……"],["吳署長欣修：對。"],["王委員美惠：像我們住在嘉義市的，嘉義市的舊大樓都差不多在7樓左右。署長，你們有沒有計畫，未來從幾樓開始登記，有這個計畫嗎？署長，請你回答一下。"],["吳署長欣修：感謝委員，確實目前進行的階段，對於早期公寓的一些沉痾、難以解決的問題，包括管理委員會很難成立的問題……"],["王委員美惠：我剛才就是說這個……"],["吳署長欣修：像剛才說的公設問題，當它開始變得很複雜的時候，我們有注意到，確實現在要執行、要登記的速度已經慢很多了，針對這個部分，我們內部會再檢討，看是不是協助大家放寬期限，然後再看看大家實務上的困難，我們會和地方政府討論看看，看大家實務上遇到的問題，要怎麼幫助這些大樓，可以把管理組織加速成立，這部分我們內部會再做檢討。"],["王委員美惠：署長，本席在此要跟你說的是，剛才我有聽到你說了一句話，你們會跟地方來檢討……"],["吳署長欣修：會做檢討。"],["王委員美惠：我覺得這非常重要，我們不要發生事情之後才要做什麼、做什麼，那都來不及了、都沒用了，要在還沒發生事情之前，知道危險的時候就要處理了。","剛才我們有提到租金補貼的問題，大家高興不已，我刪多少、你刪多少，比誰刪最多、最高興。說實在的，現在你們要給地方租金補貼，雖然111年以前地方有自籌款，不過這幾年都是中央全額補助的，現在你們又要改回去，認為地方也要補助，地方就是一般補助……說實在的，不管中央這些厲害的人怎麼刪，地方也很難過……本席最主要的意見是，中央跟地方政府要談好，百姓的權利、百姓的補助一塊都不能少。"],["吳署長欣修：了解，跟委員報告，這是大原則……"],["王委員美惠：因為像我們嘉義就要自籌15%，別縣市如果經濟比較差的要自籌30%，百姓對於申請這樣的租金就已經很鬱悶、很難過了。最近地方都說是中央刪的，他們不知道有沒有刪，說什麼中央亂搞、隨便刪，到底事情是怎樣？就是當初他們不要刪內政部補助的238億，就沒這些事了。所以署長，本席在這裡要說，百姓所爭取的、要補貼的，你們中央跟地方要去講好，百姓的權利、百姓的補貼絕對不能少。"],["吳署長欣修：感謝委員，我們會確實照這個方向，不會去減少租金補貼戶的權益。"],["王委員美惠：所以要跟地方講。"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：謝謝。"],["主席：謝謝王美惠委員的質詢。","下一位請黃捷委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員捷：10:10"],["黃委員捷：（10時10分）謝謝主席，先請部長。"],["主席：有請劉部長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["黃委員捷：部長早。先跟您請教一下，因為昨天租金補貼地方必須要負擔一部分自籌的新聞出來後，確實全臺灣各縣市政府看起來都是苦不堪言，大家開始跟中央反映甚至是抗議，我也看到新北市侯友宜市長甚至覺得中央在惡整地方，說神也是你，鬼也是你。那我認為這句話其實應該要原封不動的送給藍、白立委：神也是你，鬼也是你，預算也是你砍的，現在又說地方沒錢，要中央繼續負擔，怎麼好意思呢？所以，我認為其實最苦不堪言、真的被惡整到的其實是像我們高雄市政府，為什麼呢？因為當初我們高雄市八個立委在中央全力的捍衛預算，非常苦口婆心的勸他們說，這個財劃法重新劃分下去，對地方會造成非常大的影響，所以錢分下去了，事權一定要分下去，像這種租金補貼的事情，如果當時沒有討論清楚，未來一定都會受到影響。當初我們都講過啦！去年年底都講過啦！結果財劃法還是在委員會裡面不到三分鐘送出，對於相關的事權分配沒有任何討論，才造成了今天的結果。所以我不太知道現在出來假裝驚訝的這些地方政府是在驚訝什麼？真的被惡整到的是像我們高雄市這麼努力捍衛預算，結果現在又要我們地方負擔20%的租金補貼自籌款，我們因為財劃法的關係已經受傷最重了、已經是全臺灣所有地方政府裡面受傷最重的政府，結果現在租金補貼又要我們拿錢出來，真的苦不堪言的是我們高雄市。所以我在這邊想要請教一下部長，請問有一些地方政府說這叫做「中央請客，地方買單」，這句話屬實嗎？"],["劉部長世芳：完全相反吧，到今年年底之前，我們還是一樣，由地方政府審查租金補貼申請戶的資格，然後由中央直接撥款，所以其實是中央政府跟地方政府一起努力，讓租金補貼的政策可以嘉惠民眾，而到目前為止是72萬戶，沒有所謂的「中央請客，地方買單」的問題。同時，我剛剛在回答委員的時候也有提到，其實在110年之前，本來就是平均由中央負擔75%，地方負擔25%，只是在110年之後，因為中央的稅收比較高，所以當時的蘇院長就宣布，地方就不用再平均負擔25%的部分，但是到了今年3月的時候，財政收支劃分法重新修訂，讓地方政府獲得比較多的財源，所以我們希望能夠回復到原來110年以前平均是75%、25%比例的原則，請地方政府在籌編下一年度預算的時候可以把它籌編進去。我想目前為止，我們的公文也是用這樣的方式表示，請求地方政府可以配合中央一起來共同完成租金補貼的政策，絕對沒有什麼「中央請客，地方買單」的問題。","甚至有些地方首長提到這是黑箱作業，如果是黑箱作業的話，也要問問看縣市地方政府在審查申請者資格的時候有沒有黑箱作業，我們不願意用這樣的角度切入，我們相信只要是合格者提供相關的證件出來，我們都一律讓他通過，沒有所謂黑箱作業，也有沒有所謂的「中央請客，地方買單」這樣錯誤的說法。"],["黃委員捷：好，謝謝部長非常完整的說明。我在這邊最後還是要幫我們地方的年輕人請命，因為其實像剛剛部長說的，現在全臺灣申請的租屋補貼的戶數越來越多，以我們高雄市來說，就已經有9.2萬戶，雖然我覺得最後我們高雄市還要負擔20%，蠻無奈的，因為很辛苦啦，財劃法重新劃分之後，高雄市真的變得非常辛苦。我是希望接下來無論如何調整，最後的戶數不能變、金額不能變，這個可不可以在這邊拜託部長，未來租金補貼不管是人數、不管是金額，都不會因為這一次財劃法的修正、不會因為要地方恢復部分的自籌而受影響？"],["劉部長世芳：報告委員，在租金補貼的部分，內政部一定會非常努力，但是我們也希望縣市地方政府跟行政院可以坐下來談，因為有關財政收支劃分的部分，影響不會只限於租金補貼這件事情，應該還有其他的項目，只是不是內政部主管的，所以我們不便發言。未來如何在全部的預算分配上，可以讓福國利民的政策不管在中央或地方都順利的推動，可能就是我們最大的方向。就像我們所說的，這個租金補貼的政策，不分中央跟地方，也不分是哪一個黨籍的行政首長，我們希望受到最大照顧的族群還能夠繼續被照顧下去，甚至可以嘉惠更多其他的人。"],["黃委員捷：謝謝部長的說明，您講到一個重點，其實最重要的是政院跟地方政府要坐下來談，為什麼沒有坐下來談？就是因為去年財劃法修正的時候，我們高雄市的陳其邁市長甚至親自來到財政委員會，結果他坐在那裡，也不讓他發言，就這樣不歡而散、就這樣三分鐘送出，才會導致今天的結果。我真的是越講越氣，這個已經講了一年了，結果財劃法造成的惡果，現在是全臺灣的人民都要共同承受，我也替我們地方的年輕人感到非常心疼。謝謝部長，先請回。","我要跟署長討論上一次提到的裝修蟑螂的問題，也非常感謝署長，後來我們是坐下來細緻的把相關規範又看了一次，討論了一次，我認為已經有比較明確的方向，就是接下來我們會在裝修工程的承攬契約裡面，把應記載及不得記載的事項詳細的列出來，就目前國土署的版本有23條，我要問的第一個是進度，因為從去年1月就已經把草案公告了，可是到現在一年多過去了，這個草案也沒有新的進度，這件事非常可惜，這中間可能都還有新的受害者產生。"],["吳署長欣修：感謝委員的關心，的確因為我們在去年公告以後，室裝公會也有提出非常多意見，基本上他希望我們不要訂出那麼多嚴格的規定，但是我們認為要保障雙方的權益，一定要把應記載、不得記載事項的內容載明清楚，我們從去年4月就請他們開始表達意見，但是到現在室裝公會還沒有提出來。我們已經重新發函給他們，要求他們在這個月底一定要明確的表達意見，否則我們就會進行法案的審查。"],["黃委員捷：好，6月底嗎？"],["吳署長欣修：對。會直接進行審查之後，發布實施。"],["黃委員捷：拜託署長再跟室裝公會多加溝通，因為像住宅消保會，他們也都提出了一個我覺得蠻好的版本，就是他們的契約書裡面有一個第三方的信託專戶，等於是消費者先把錢放在第三方的信託專戶，第一階段進度完成了，驗收再請款，第二階段完成了，驗收、請款，這樣陸陸續續的請款，才不會像很多受害者都是一次付了九成的錢，廠商拿到錢之後就落跑了，導致受害者求償無門，每次都是這樣。所以我認為一部分、一部分的撥款是非常必要的，沒有拿到錢就無利可圖，所以我認為第三方信託專戶是一個可以參考的模式，如果真的做不到，是不是可以在契約裡面訂得更詳細？其實在我看來，國土署的版本裡面是有的，把它分得非常多期，看起來反而是業者會覺得分太多期了，對他們來講，相對沒有保障。但我認為這個信託專戶其實是對雙方都有保障的，因為它也保障廠商拿得到錢，只要施工，就確保廠商絕對拿得到錢，也不會在廠商施工完畢之後，反而是業主跟廠商欠債。我認為這對雙方來說都是多一層保障，希望未來可以朝這個方向達到共識，好嗎？"],["吳署長欣修：感謝委員，我們內部會再討論這個做法的可行性。"],["黃委員捷：好，謝謝署長。"],["吳署長欣修：謝謝委員。"],["主席：謝謝。下一位請麥玉珍委員質詢。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：10:21"],["麥委員玉珍：（10時21分）謝謝主席，有請署長。"],["主席：請署長。"],["吳署長欣修：委員好。"],["麥委員玉珍：署長好。行政院今年大刀統刪地方一般性補助款636億元，讓許多財政困窘的地方首長聯合陳情，但現在國土署卻轉頭要求地方勇於承擔租金補貼的責任，說是依據財政收支劃分法新法地方自治事項的精神。請教一下，地方沒錢是中央砍的，中央又叫地方自籌經費，這是不是一邊砍錢、一邊又逼大家出錢？本席認為這就是做賊喊捉賊、打人喊救人！所以如果……"],["吳署長欣修：沒有啦！跟委員報告，因為預算之前被立法院凍結，所以我們只好先暫停、先控制一些額度，但是現在立法院解凍的部分出來了，我們也立刻通知地方政府，原有的相關補助可以照舊申請。所以並沒有像委員說的，我們一方面不讓地方政府申請，一方面又要求他們重算，不是這樣。我們前面說的是預算凍結的部分。"],["麥委員玉珍：好，很好！如果財劃法新法要釋憲，中央卻急著拿它做為藉口來卸責……看看你們自己6月16日講的話！"],["吳署長欣修：跟委員報告，這是因為地方政府六都裡面有五都的承辦單位打電話來，希望我們出一份公文，不然他們的主計單位沒辦法照這部分來編，所以我們才會在6月12日趕快發文，讓他們有個根據，但最後確實是要全部等到主計總處提供收支劃分原則之後再來處理，總之，當初是基於這樣的原因，而不是我們現在就要求地方政府馬上照這樣做。以上說明，請委員瞭解。"],["麥委員玉珍：你們6月16日就是這樣說的，不是嗎？就是……"],["吳署長欣修：是啊！但是假設……"],["麥委員玉珍：現在就讓你解釋啊！"],["吳署長欣修：跟委員報告，我們當然是基於這樣的假設，而且地方政府也是認為新的收支劃分原則出來之後，地方當然要來和中央談分擔比例，何況他們在編列115年度預算的時候，也要提早思考這件事情。也就是說，在這個過程中，大家在行政作業上都要先思考明年的預算編列要如何針對相關問題進行因應和調配。以上跟委員說明。"],["麥委員玉珍：這不是跟我們說就好，而是要跟大家說，因為地方首長都跟你們提出要求，希望進行討論……"],["吳署長欣修：跟委員報告，因為……"],["麥委員玉珍：好，這個部分就希望你們能去討論。雖然地方自治，但是地方的錢、地方的稅賦，中央可以直接給地方嗎？這就是一個觀念嘛！地方的稅賦、地方的錢要繳回國庫，對不對？中央要怎麼跟地方溝通？怎麼協助地方？那些錢也是地方的，要靠地方政府去把關、去收稅，地方的企業也把稅繳給中央，中央才有這個錢嘛！對不對？我們砍的是中央的錢，並沒有砍地方的錢，你們不能拿地方來開刀，我們主要的目的就是希望你這樣做。"],["吳署長欣修：我瞭解。感謝委員，111年之前原本就是中央和地方都有一些分配額，平均是以中央75%、地方25%的比例來分配，111年至114年是因為行政院考慮到歲計賸餘比較多，所以改由中央全額負擔。現在因為財劃法重新分配之後，中央的錢確實會減少，所以我們希望恢復111年之前的狀況，也就是中央和地方都有分配額；再者，這絕對不是中央請客、地方付錢的概念，因為在所有的審查過程當中，地方政府是負責審查和核定，中央是負責抽查，有些首長可能不瞭解實際的行政作業情形，所以會說這都是中央處理的。其實不是這樣的！事實是現在地方在審查，中央只負責抽查而已。"],["麥委員玉珍：我聽懂了，問題是現在地方首長大家一起來陳情啊！"],["吳署長欣修：我知道，他們可能不瞭解相關行政作業的實際情形啦！"],["麥委員玉珍：根據你剛才講的，中央是有在處理、有在做事情，本席也認同，你們就好好地做，中央和地方合作，國家才有希望。","接下來我要問的是，中央喊著租金補貼要普及、擴大，成效要提升，但是聽到署長說的話以後，大家都擔心一遇到財政壓力，就說這是地方自治事項，而且中央的政策也不能讓地方買單，不能因為中央的政策要求是持續辦理300億元擴大租金補貼專案計畫，就要求地方編列經費，所以我們希望中央要勇於承擔、要負責啦！這不就是政策未定、責任先推嗎？","你們公開說這不是突襲，卻沒看到地方今年被砍的補助款還遠遠高於租金補貼可承擔額度，這些問題中央怎麼能視而不見？如果中央不想發租金補貼的錢，就要講清楚！這是為了年輕人，如果說的和做的不一樣，而且都沒人能感受到，人家會說中央就是吹著冷氣、說說而已，地方做得要死，年輕人還是沒辦法有個家，這樣就是失德了啦！","財劃法明明規定一般性補助款不能低於去年，行政院卻公然違法刪減補助，針對這個部分，我們希望不要再一直講是在野黨癱瘓預算。國土署一方面要地方政府因應財劃法的修正去自救，另一方面又對行政院刪減一般性補助款的做法保持沉默，所以我們要有正當性，像你剛才說的，我們就是要理性治國，正當的互相討論，不要每件事情都上電視，大家都來要求你們，這樣就……"],["吳署長欣修：這點要跟委員解釋，對年輕人的租金補貼大家都有共識，就是租金補貼的總額不能減少，我想這是大家都有共識的大原則，我們也不會想要去減少補貼，但是確實有關財劃法對中央的衝擊，我們在今年年初其實都已經跟地方政府談到可能會有這個現象了，所以……"],["麥委員玉珍：所以中央一定要把經費給地方，讓地方付給年輕人，是這樣子嗎？"],["吳署長欣修：補貼的部分一定會照這樣的方式繼續來執行，但是因為受限財劃法，中央的財源未來也可能會不足……"],["麥委員玉珍：所以我們才會說你雙標嘛！"],["吳署長欣修：所以才會提早跟地方政府來討論，但是它不是一般性補助款……"],["麥委員玉珍：這樣說財劃法，又說要釋憲，這邊又說財劃法，到底要不要給？就是等它通過給錢再說嘛！"],["吳署長欣修：跟委員報告，這都會等最後的結果啦！"],["麥委員玉珍：所以我才說做賊喊抓賊……"],["吳署長欣修：這我也跟委員報告，行政單位永遠都要先做好準備，我想不管是哪一種結果，我們都要先做好準備，我相信地方政府的這些行政人員，我們都是一樣的想法，當然保障租屋族的權益，這是我們共同的目標……"],["麥委員玉珍：我們現在要的是，大家都說年輕人現在願意工作、願意在外工作打拚，所以我們希望真正去補助年輕人……"],["吳署長欣修：我想大家權益的部分……"],["麥委員玉珍：這是租金的部分，而我們住宅的部分也是一樣，對不對？關於租金我們也希望……現在少子化，不敢生，大家不敢結婚，因為連租房子都有問題了，不要再說結婚生子。現在住宅法也是一樣，依據住宅法的修法報告，政府114年到121年預計新建13萬戶的社會住宅，但是截至114年，盤點後只有9.4萬戶的土地而已，所以還有近3.6萬戶的土地在哪裡？","更令人擔憂的是，行政院以節省經費為由，未核定土地購地支出預算801億，蔡英文已經騙人家8年了，我們賴清德才上任1年而已，就想說要再騙8年，這樣會不會太誇張？我們請教一下住宅土地在哪裡？還有預算不核定，是否代表政府要繼續騙年輕人，讓我們年輕人住不起、讓他們沒有活路？所以我們希望，中央規劃住宅租金是否有真正反映……","你看以這樣的百分比，但是年輕人一個月薪水只有3萬塊，以這樣的百分比，要怎麼住得起？看得到卻吃不到，對不對？他們不能負擔你們的定價，而是要平價的住宅，才能真正解決這樣的問題。"],["吳署長欣修：我想委員大概有看到林口社宅的定價方式，其實現在續約都已經完成，而且滿六年以後，新的住戶都住進去，我們滿租率一樣達九成多。也跟委員報告，我們的分級制度，其實現在幾乎各都都已經跟我們一致了，這部分我們在這禮拜的部務會議通過以後就會來發布。第三個，其實中央的社宅已經陸陸續續都完工了，關於新一波的招租，這個月初都已經開始進行招租，所以中央的社宅政策不會打折，而且會陸陸續續在這幾年快速呈現，我們每年大概都會有4,000戶到7,000戶的速度呈現出來，所以這也請委員還有社會各界不用擔心，中央在這方面的速度會很快，而且速度比地方快……"],["麥委員玉珍：速度很快？我們實際場勘後，就覺得沒有像你說得那麼快……"],["吳署長欣修：我們會擔心的是地方政府不會再繼續蓋……"],["麥委員玉珍：因為時間的關係，我們看到的是現在都沒有土地，你說住戶可以達成……"],["吳署長欣修：跟委員報告，土地也都盤點好了，也都跟政院報告完成……"],["麥委員玉珍：所以你把這些資料給我，因為我們去場勘時看到進度很慢，都還沒有蓋好，但是你們說8年後就13萬戶，蔡英文沒有做到，賴總統……"],["吳署長欣修：跟委員報告，我們陸陸續續都會開始呈現出來……"],["麥委員玉珍：當前的政府不是照顧是卸責，中央削減了補助，卻要求地方資助、扛責任，這個雙標我們就看得很清楚，剛才你講的落實，租金補貼是有擴大，但是轉嫁給地方的財政，結果年輕人無法負擔、地方沒有錢……"],["吳署長欣修：這不是轉嫁，這是雙方都要承擔一部分的責任……"],["麥委員玉珍：政策不能只是寫稿而已，我們是要落實！落實！不要是寫稿或是用講的，財劃法不能成為我們推卸責任的藉口，我們行政部門要回去討論，要去檢討如何不要一邊砍錢、一邊又逼大家出錢，剛才我講不要做賊喊抓賊，不能打人喊救人……"],["吳署長欣修：也要拜託委員不要再繼續刪中央的預算。"],["麥委員玉珍：人民富有，國家才興旺，人民要的是我們負責的中央，不是甩鍋的中央……"],["吳署長欣修：也要拜託委員繼續支持中央的預算。"],["麥委員玉珍：所以你真的要趕快把錢給地方，地方才能給我們年輕人，讓臺灣真正的落實經濟，謝謝。"],["吳署長欣修：謝謝。"],["主席：謝謝麥玉珍委員的質詢。","下一位我們請黃建賓委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員建賓：10:35"],["黃委員建賓：（10時35分）謝謝主席，我們請劉部長。"],["主席：有請劉部長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["黃委員建賓：部長早。部長，我們今天討論的是公寓大廈的一些問題。"],["劉部長世芳：對，點交。"],["黃委員建賓：不過本席這邊有另外一件跟土地爭議有關的議題，也想要來跟部長就教。這是最近臺東縣許多農民非常關注的議題，上個月行政院大動作的宣布說要重啟公地放領的政策，並且從宜蘭大南澳地區80公頃的台拓土地開始試辦，我想這樣的政策全國各地都有，這是許多農民跨世代都在爭取的權益，絕對不是侷限在特定的地區，不過很遺憾，到現在我們沒有看到中央有更進一步的作為。","我們早期從三七五減租開始，公地放領還有耕者有其田這三項重要的土地改革政策，目標就是希望能夠促進臺灣的經濟發展，尤其公地放領的部分，希望讓實際耕種的農民能夠成為土地的所有權者，而不是世世代代只能當佃農，我想藉由公地放領，也可以激發農業的生產效率，同時可以改善農民的經濟狀況還有生活水平，促進社會的穩定跟發展。","我國從過去到現在，公地放領大概可以分三個階段：第一個階段是從民國37年到65年實施的耕者有其田，目標是希望能夠繁榮農村、安定社會，不過後來這項政策到了民國65年就停辦；第二個階段是民國78年專案辦理臺中縣示範林場等三處的土地來放領；第三個階段行政院在民國65年停辦公地放領之後，有很多的民眾在抗議，因為有許多還沒有完成放領的土地，造成權益不公，所以行政院在民國83年修正公有土地經營及處理原則，在符合一定的條件底下辦理放領，不過後來因為九二一地震還有桃芝颱風等等的災害，行政院基於國土保安及復育的政策，在民國94到97年之間逐步公告，公有山坡地、平地耕地以及養殖用地不再辦理放領，所以到現在，公有土地已經全面停止辦理放領。","不過，公地放領到現在大概過了20年的時間，各地還是有許多的農民不斷在表達，希望中央能夠持續來推動，落實還地於民的政策。內政部在95年的公地放領檢討報告裡面也有提到，它也反對政府停止辦理公地放領，認為農民對政府的信賴跟期待會落空，甚至可能會引起反彈、抗爭，如今看起來，內政部當年擔心的事確實現在也在發生。","我為什麼要說這個？因為以臺東縣為例，臺東縣山多平原少，依據公有土地的統計，全臺東縣有34.7萬公頃的土地，其中公有地占了30.2萬，就是說在臺東的土地裡面，公有地占了87%，涉及的中央管理機關有財政部、國防部、交通部、經濟部、退輔會、農業部、原民會還有台糖等國營企業，這麼多的管理機關也會造成臺東縣土地的複雜程度遠遠超過西部，有些公有土地的使用甚至從光復前就一直延續到現在，可以說這塊土地養三代人，但因為法令的限制，讓這些長期實際在土地上耕作的農民只能不斷地繳租金，卻無法擁有土地的所有權，他甚至可能面臨土地會被收回的狀況，被迫拆遷，那這樣的情況，對這些農民情何以堪？","對於行政院宣布從宜蘭大南澳地區開始試辦公有土地放領，我想這對很多所有縣市的農民來說，對於公地放領燃起了一線的希望，加上去年農業部也有公告，我國的糧食自給率是30.3%，創下18年來最低，蔬菜同樣也是創下10年來最低。公有土地放領不僅可以讓農民有更大的動機投入心力，改良自有耕地，也有機會能夠提高我國的糧食自給率，最重要的是可以解決這些土地長年以來的歷史糾紛，所以本席在這邊要具體建議，內政部是不是可以從宜蘭大南澳台拓土地公地放領為例，開始檢視現行的公地放領工作要點，匯集地方的意見，進行後續的修正？既然行政院都已經大動作宣告要重啟公地放領這個政策，我想中央應該一視同仁，絕對不會因人設事，也不會因地設事。公地放領是由上而下的權責，中央不能把這些壓力都丟給地方政府，必須聽到基層的聲音，我想內政部作為公地放領法規的主管機關更是責無旁貸。我希望劉部長能夠承諾，在一個月內邀集相關的機關來研商，重新檢視我國的公地放領政策，還給實際耕作的農民公道，實現我們的土地正義。"],["劉部長世芳：感謝黃委員的關心，黃委員的關心是沒有錯的，其實有關公地放領的政策，我們也多次跟行政院院長報告，所以5月6號行政院核示有條件的放領國有土地，但是是以平地耕地為主。臺東地區，到目前為止我們所累計出來的數據，公地放領平地耕地的統計大約是608.84公頃，承租人的數目大概是752人，當然這裡面的條件就是要民國65年以前已經有租賃關係，黃委員也非常清楚，因為颱風的關係，所以停止公地放領，要重新評估，所以我們從1948年開始到現在2025年當中，不管是專案放領，或是補辦放領，或是停辦放領，或是三次重新評估放領的部分，院長有指示，全臺灣有關公地放領的部分要全部重新檢視，現在我們正邀集，包括農業部、財政部國產署，甚至教育部的臺大實驗林，這幾個有牽涉到公地放領的部分，因為有的是平地耕地、有的不是平地耕地，甚至有些以前是漁權或者是農權的部分，全部要重新檢視。","但是我也要跟委員報告，除了散落在各個不同部會裡面的公文書之外，我們現在最大的困擾就是剛剛委員有提到的，可能他在公地放領已經歷經兩代、三代，但是我們還是一樣，如果他能夠保存當時公地放領的相關文件資料，我們會根據文件資料來處理有關公地放領的部分，也就是說，我們會依據行政院所說的，先從大南澳的放領開始，在處理的過程當中、在程序上面有什麼困擾？我們也是陸陸續續在蒐集不同的意見當中，所以不管是公地放領，或是其他要回給他自己應該有的權益的部分，我們正在努力的斟酌當中。","有關公地放領所需要的部分，包括預、概算，或是包括我們要如何去確定當時公地放領的時候，它的公告地價或是土地價格這些資訊，我們正在盤點當中，其實我們非常努力，但是因為事涉太多，所以也請委員了解這個狀況。"],["黃委員建賓：所以部長這邊是不是可以趕快？你們不可能馬上處理這些問題嘛，但在一個月內我們先找相關的機關來談談看，像我提到的，臺東的土地太複雜，涉及的部會之多，而且我們臺東整個縣87%都是公有地，整個開發都受到影響。"],["劉部長世芳：報告委員，公有土地跟公地放領，就是以平地耕地為主，不太一樣。"],["黃委員建賓：我知道，我的意思是說這些狀況其實存在很久了，臺東的情況又跟西部的情況不一樣。"],["劉部長世芳：我們了解。"],["黃委員建賓：你聽我說你也知道嘛，我們臺東87%都是公有地，跟西部的情況又不一樣，因為我們涉及的單位之多，所以是不是由內政部來主導，我們邀請這些相關部會來討論，看接下來怎麼樣來推動這件事？因為農民看到了宜蘭這件事情之後又重新燃起希望，這是三代人的期待，希望我們能夠解決這件事情。"],["劉部長世芳：是，報告委員，內政部應該處理的方向就是我剛剛所說的，我們已經邀請財政部、農業部，也包括教育部等跟公地放領有關的部門在做統計當中，而不只是談一談。"],["黃委員建賓：大概多久會有一個初步的答案？"],["劉部長世芳：要再多給我們一點時間，三個月……"],["黃委員建賓：我們定一個時間嘛。"],["劉部長世芳：我跟委員報告，我剛才有說過，它這些資料有的已經舊了，甚至有的是日本時代的文字，這些東西我們如果沒有盤查清楚就直接對外宣布的話，我想這樣對公務部門來講會有失公務部門應該有的公正性。"],["黃委員建賓：部長，本席只是說我們先把相關部會找來，我們先來討論這件事情。"],["劉部長世芳：我們已經有找過。"],["黃委員建賓：已經有找就對了？"],["劉部長世芳：因為院長已經指定我們要找這些不同的部會，所以已經開過很多次會，但是現在是在盤點公務部門跟你所說的，譬如當時想要再申請公地放領的人，他們的文件資料在不在，甚至10年前、20年前他的地樁正不正確？這個我們都要去看，如果出問題，他的爭議要如何處理，我們現在已經在處理這一塊。"],["黃委員建賓：初步的方向大概什麼時候可以有答案？"],["劉部長世芳：我們還是一樣……"],["黃委員建賓：我們還是要跟鄉親報告啊，鄉親也很期待，對不對？"],["劉部長世芳：我要跟委員說，我們現在有可能處理的也是依平地的公地放領為原則，也就是說自己手上有租金的，你不能所有的公有土地全部放領，哪有這樣的啦！"],["黃委員建賓：部長，我們臺東山比較多，平地比較少，這部分要怎麼辦？像我曾祖父早期在山區那邊開墾的，這些都在山區啊！"],["劉部長世芳：跟委員報告，那個法律跟法令從1948年到現在已經將近七、八十年了，那時候的法令盤點還有適用範圍，我們還是要一一來檢視，因為當一個政府部門本來就要取信於民，不能人治，應該要法治啦！"],["黃委員建賓：是，當然。"],["劉部長世芳：當時的法制跟現在的法制，可以適用的部分在哪裡？我們是很努力在看這些舊的文件資料，但是還是要給我們一點時間。"],["黃委員建賓：好，會後我們是不是再持續保持聯繫？因為這件事情其實臺東的鄉親……"],["劉部長世芳：如果委員有不同的想法或建議的話，我會請我們的同仁到委員辦公室跟您說明一下現在的進度，好不好？"],["黃委員建賓：好，會後再請到我們辦公室來討論。"],["劉部長世芳：因為你是以臺東為主，我們現在說的是全臺灣，所以不一樣。"],["黃委員建賓：當然，我也是希望臺東的聲音可以讓中央聽到，因為畢竟像我一開始說的，臺東的情形跟西部是不一樣的。"],["劉部長世芳：我知道。"],["黃委員建賓：不管是地形也好或是牽涉的部會也好，都不一樣，所以複雜的程度更多。"],["劉部長世芳：我了解。"],["黃委員建賓：所以這一定要跟部長報告。"],["劉部長世芳：是，但是我也要跟委員報告，目的事業主管機關都不在內政部，所以目的事業主管機關要點頭，當然還是要由行政院的高度來做這樣的宣布。"],["黃委員建賓：所以用行政院的角色宣布，內政部是主責機關，你們找來協調嘛，因為牽涉的部會太多了，對不對？"],["劉部長世芳：我們現在就在協調了，我們至少開過5次以上的會。"],["黃委員建賓：好啦，感謝部長啦！部長，臺東的鄉親真的期待很久了。"],["劉部長世芳：好。"],["黃委員建賓：李柏毅委員一直在看我了，我講快一點，謝謝部長。"],["劉部長世芳：我會後再請我們的同仁就委員所關心臺東的部分跟你做報告，好不好？"],["黃委員建賓：好，謝謝部長今天的承諾，謝謝主席。"],["主席：謝謝黃建賓委員，也謝謝李柏毅委員的等待。","下一位我們請李柏毅委員質詢。"],["段落：質詢：李委員柏毅：10:48"],["李委員柏毅：（10時48分）部長先休息，我先請署長。"],["主席：請署長。"],["吳署長欣修：委員好。"],["李委員柏毅：謝謝內政委員會回歸正常，來討論公寓大廈公設點交爭議，還有住宅法的審議。我要先就社宅出現的一些問題來跟署長做一些政策的建議。"],["吳署長欣修：是。"],["李委員柏毅：臺中自己蓋的社宅在2023年的時候被臺中審計處發文要求改善的內容，說它的工程使用進口劣質低價的磁磚，影響公共品質，這個東西為什麼會是審計處來檢討？所以我要建議國土署，現在我們全國有非常多的社宅正在興建，政策上應該不會到審計處來發現問題，應該是由國土署相關的這些單位，不管是在設計或是在建造或是在驗收的時候，就應該要發現這些相關的事情，尤其有大量的這些中國進口，甚至可能進口到臺灣變成國產的這種現象，希望國土署可以解決這個問題，不要到審計處。請署長說明一下。"],["吳署長欣修：感謝委員。這過程中我們的作業是這樣，住都中心負責辦理設計跟發包……"],["李委員柏毅：這個案例是臺中市的，不是住都中心的。"],["吳署長欣修：對，我說明一下國土署目前的作法，我們自己中央的社宅大致上由國土署擔任最主要的PCM，有些案子是擔任監造。我們在這過程當中，其實都有一些嚴謹的標準，國土署也都會在過程中介入，所以不會只有住都中心在做，國土署也會在後面做實質的監督，所以過程當中，我們這些廠商施作的廠牌部分，都按照過去國土署在辦理公共建築工程的標準會是完全一致，這一點在過程中不會改變。","當然要防止這類部分的品管，其實很關鍵就是在於廠驗跟實際現地施作的驗收，這兩件事一定要落實，因為過去有比較多的行政單位過度信任廠驗，但是會忽略了有時候廠驗跟實地施作的廠牌會不一致，這一點我們也會繼續來要求。"],["李委員柏毅：好，謝謝署長。如果這個要求，還包含能監督到地方政府自己蓋的社會住宅，我想這是你們要持續去努力的方向。","接下來，我們今天都是在講居住正義，今天的排審是針對公共設施的點交，其實在上個禮拜內政委員會考察高雄社會住宅的時候，也講到了一個很重要的點，附近的居民及里長等等都會反映這些社會住宅一樓的公共空間，是不是應該要作為各方面的使用？在聽取地方意見的時候，請住都中心也儘量把這些意見納入。其實很重要的一個觀念，我可以接受花敬群董事長對於社宅公共空間的概念，就是社宅的公共空間不只是這一棟社宅的公共空間，也是整個社區的公共空間，走進這個社宅，不管是它的日照、公托等等，它全部都是整個社區可以融入的空間，這是必須要繼續推廣的事情。","我在這邊也要邀請劉世芳部長，崇實社宅853戶已經即將要完工落成，部長不知道什麼時候會來看？有關高雄的居住正義，我必須要講一下，今天大家在講的租金補貼，目前內政部國土署把這些縣市負擔的比例寫在這，高雄的委員還是覺得不公平，不公平的地方在哪裡？高雄的社宅其實是全臺灣規劃蓋最多，為了讓很多必須要去租房子的人有社宅可以住，雖然高雄的規劃最多，但高雄在財劃法修正之後拿到的補助卻是最少，高雄的委員最挺中央的預算，結果高雄市政府在財劃法拿到最少的補助，而高雄租金補貼的比例，卻跟桃園差不多，也跟臺中差沒有很多，我覺得這些都是不公平的現象。這問題都出在哪裡？出在我們在修財劃法的時候，並沒有把這些事情拿來討論，財劃法只是劃下去，並沒有把租金補貼到底中央要付多少、地方要付多少拿來討論，我相信如果有討論的話，不會是今天這個結果。","所以在這邊必須要提出來，這對高雄不公平之外，我也要批評拿最多的臺北市、我也要批評拿最多的臺中市，臺北市在新的財劃法多拿四百多億，在租金補貼只需要多拿出18.8億，它多拿四百多億喔！但是它租金補貼僅須負擔18.8億，居然說中央在欺負它，我覺得這樣不行啦，這是金孫嘛！這根本是金孫，搶錢不辦事、踐踏年輕人，太不合理了，我想請部長來回應。部長，我重新說一次，臺北市在新的財劃法，明年度將多拿四百多億，現在內政部要求臺北市租金補貼負擔18.8億，蔣金孫居然說：不公平。部長，這不是搶錢不辦事嗎？這不是踐踏年輕人嗎？"],["劉部長世芳：到目前為止，臺北市在六都當中申請租金補助大概是最少的啦！所以它所要分擔的比例就是18.5億左右而已，這18.5億對於財政收支統籌分配款最多補助的臺北市來講，其實它應該所占的比例不會太高，更何況我還是一再強調，我們從今年開始，地方上在申請租金補貼的時候，就是由地方政府審查跟核定的，而中央只是負責抽查，主要看裡面有沒有資格不符合，所以對於蔣市長昨天在議會或是在公開的場合上批評中央的部分，我覺得我很難接受，因為我認為租金補貼本來就是中央跟地方政府一起努力，他們通過了這些名單，其實中央政府都非常友善，根本也沒有特別去刪，既然沒有特別刪的話，需要補助多少？到今年之前，幾乎百分之百都補貼、幾乎百分之百都給過，但是現在中央確實在3月財政收支劃分法通過了以後，對於我們來講，負擔的比重太高，已經沒有財源的基礎之下，我們希望回復到原來110年以前這樣的比例，其實並不為過，但是最後要怎樣做才可以有比較好的分配比例，恐怕還是要請行政院可以邀集地方政府一起來討論，我們都會按照行政院的規定來辦理。"],["李委員柏毅：謝謝部長。其實這些都是財劃法在修正的時候，應該要討論的事情。部長請回，我最後再請教署長一件事情，新青安還有在執行嗎？"],["吳署長欣修：有，新青安還有繼續在執行。"],["李委員柏毅：新青安執行到什麼時候？"],["吳署長欣修：我們是到明年6月底之前，6月底過後，我們就不再……"],["李委員柏毅：建議國土署要找央行。"],["吳署長欣修：是。"],["李委員柏毅：因為現在銀行在核貸的這些過程裡面，不斷會傳出有一些年輕人過去或是已經申請新青安，但現在核貸不下來的問題，核貸不下來的原因當然有很多，其中一個是年收入會被拿來做放大討論，年收入到底多少適用新青安？我認為國土署跟央行要有一定的政策，明確的讓這些可能即將使用新青安購屋的民眾可以清楚地了解到底到銀行貸不貸得到。"],["吳署長欣修：了解。跟委員報告，因為這的確都是財政部跟金管會在掌控，但是就我的了解，的確沒有所謂個人年薪的問題，當然在相關授信或是建案本身的問題，我想都是財政部跟金管會針對授信的狀態及查核，他們會有一定的標準。"],["李委員柏毅：沒有。我要跟你討論的不是財政部及金管會的問題，其實租金補貼還是編在你們那裡嘛？"],["吳署長欣修：是。"],["李委員柏毅：你會看到大量租金補貼的需求降低的原因，是因為在那裡審不過嘛！我們既然要繼續推動這個政策，那裡審不過的話，確實需要做一些詳細的討論，不是只有用銀行的水位來討論，還是要為這些購屋民眾來想一想，謝謝。"],["吳署長欣修：了解。這到時候在討論的時候，我們會反映，謝謝。"],["李委員柏毅：好，謝謝。"],["主席：謝謝李柏毅委員。","下一位請吳琪銘委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：10:59"],["吳委員琪銘：（10時59分）主席及與會同仁好，請內政部部長。"],["主席：請劉部長。"],["劉部長世芳：吳委員你好。"],["吳委員琪銘：部長你好。因為過去在修財劃法的時候，大家沒有充分溝通，造成現在我看這幾天媒體都在報導各個市長以及縣長，大家針對你們的租金補貼都有提出意見，過去因為你們的租金補貼，全部都是由中央全額補助。"],["劉部長世芳：過去3、4年以來。"],["吳委員琪銘：本席現在關心的是新北市，新北市有30萬人口申請租金補貼，但是未來租金補貼讓很多買不起房子的人……因為都會區的房價都很高，所以不是這些年輕人有辦法負擔的，租金補貼如果再萎縮，就會造成對一些年輕人、對這些沒有房子住的人的衝擊非常大。","因為過去的財劃法，大家沒有充分溝通就貿然通過，才造成後面衍生的問題。所以我也拜託部長，不管臺北市、新北市，以及我看全國各縣市有意見，是不是大家坐下來研究，未來租金補貼一定要再實施，絕對不能因為這樣，補貼就萎縮，對這些屬於比較艱苦的人、租房子的人造成壓力，對整個社會都不是很好。這個部分請部長邀各縣市大家召集一個會議，看要怎麼共同解決，好嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，我想你對所有的程序都非常了解，到年底之前租金補貼的政策並沒有改變。但是我也要跟委員報告，因為明年開始要用新的財政收支劃分法，新的財政收支劃分法明年上路，我是說預算，它其實是3月的時候就公告了。要開始編列115年預算的時候，6都裡面的5都，就是除了臺南市以外，都來電請內政部國土署可以給他們公文，讓他們在編列下一年度縣市地方政府租金補貼的時候，看要不要編到預算裡面，所以國土署發的公文是通盤性的，請縣市地方政府在籌編預算的時候先預設準備，因為新的財政收支劃分法要上路。","我們的理由就是，新的財政收支劃分法其實分攤給地方政府的收入有增加，那中央政府自然就減少；既然中央政府減少，我們很希望大家都有共識回到原來111年之前，當時我們在做租金補貼，中央跟地方平均起來大概是75比25的比例來編列，也就是平均來講，縣市地方政府可能要負擔25%的租金補貼。我們並沒有要求資格要限縮，沒有這件事情，只是給錢的就分成中央跟地方要一起共同來負擔，大概是這樣子。","至於財力分級的部分，我們很希望行政院主計總處重新考量，會不會按照以前舊的？譬如以新北市來講，新北市的財政考量是要負擔30%，總共30%，因為在新北市申請租金補貼的戶數非常高，這樣會不會不公平？這個就是每個縣市政府要跟行政院主計總處坐下來談，那我們會以行政院主計總處的規定跟說法為主，要求各縣市地方政府配合，共同負擔租金補貼總共的預算。"],["吳委員琪銘：好，本席要求在租金補貼不要萎縮，至於在他們……"],["劉部長世芳：不會，我們就資格沒有限縮。"],["吳委員琪銘：縣市政府統籌分配要提撥多少，這就是你們要去跟他們協調的。"],["劉部長世芳：是。"],["吳委員琪銘：本席的要求是，租金補貼絕對不能少。"],["劉部長世芳：目前為止，我們就申請的資格並沒有限縮。"],["吳委員琪銘：對，因為我看新北市就有30萬人口來申請，非常多，所以就這點本席要求一定要再比照。部長請回，再來我問署長。"],["吳署長欣修：委員好。"],["吳委員琪銘：署長，全國超過30年以上的老舊房子超過500萬戶，在新北市所占的比例非常高，尤其新北市的老舊房子都是公寓。"],["吳署長欣修：是。"],["吳委員琪銘：你看這回本席選區土城地震，有多少列入危樓？大部分、應該差不多有一半都是公寓，未來老舊房子要補強，我要求經費可以延續性地再增加，讓很多老舊房子可以補強，不然臺灣位於地震帶上，隨時會有發生地震的問題。"],["吳署長欣修：是，感謝委員。確實耐震補強的部分，雖然前幾年申請量不太大，但我想這是對老公寓有很大幫助的一個計畫，尤其要讓它的結構可以做得更安全，這部分我們的經費都有延續。","第二，確實在今年的特別預算裡面，希望提出老宅延壽的部分，就是如果結構評估比較沒問題，但真的是很舊的房子，例如4樓到6樓舊公寓，這部分我們會提出一個補助的方式，希望在公共區域安全，比如樓梯、外牆、走廊如果想要改善，讓安全性提高；還包括部分的室內，比如舊的電線要換、舊的設備要換，希望用安全跟無障礙的設備來改善，我想對於住在那裡的不管是老人還是年輕人，環境會變得比較好、會比較安全。我相信老房子在暫時沒辦法都更的狀況下，可以得到比較好的環境，會讓大家比較願意住。"],["吳委員琪銘：住在老舊公寓大部分都是因為經濟能力……"],["吳署長欣修：對，還搬不走的。"],["吳委員琪銘：他還沒辦法換新房子，這種的結構體都已經超過三十年了。"],["吳署長欣修：是。"],["吳委員琪銘：尤其現在都是水泥。"],["吳署長欣修：對。"],["吳委員琪銘：以前都是磚造的。"],["吳署長欣修：是。"],["吳委員琪銘：所以具有危險性，都是國土署要協助的。"],["吳署長欣修：是。"],["吳委員琪銘：甚至補助，尤其很多老人住在4樓、5樓，又沒有電梯。"],["吳署長欣修：是。"],["吳委員琪銘：像這種的應該要納入，思考電梯要怎麼增設，因為後面都有防火巷嘛！"],["吳署長欣修：是。"],["吳委員琪銘：有畸零地，這是不是看要怎麼獎勵，讓行動不方便的老人家能夠比較便利。"],["吳署長欣修：有啦！感謝委員，確實提這個都是很好的建議。而確實地方政府，像臺北、新北現在也有在補助。這個部分，我們在老宅延壽計畫裡面也有列入，希望舊公寓如果大家協調有共識就可以來設，相關的設置標準也已經都慢慢放寬了。現在很多其實條件是有，只要協調好，我相信就可以來補助他們設置電梯，對於公寓的使用會比較方便。"],["吳委員琪銘：好，這個部分，現在電梯設立大部分都要在外面的畸零地……"],["吳署長欣修：是。"],["吳委員琪銘：因為裡面不可能打通。"],["吳署長欣修：現在條件都有放寬。"],["吳委員琪銘：所以外面的，很多法令規定要稍微放寬，讓他們可以去設立。"],["吳署長欣修：是，好。"],["吳委員琪銘：我們朝這個方向，大家來努力。"],["吳署長欣修：好。"],["吳委員琪銘：不然現在他們都卡在土地取得上，通常都有畸零地。"],["吳署長欣修：是，主要比較多有的是卡到違章。"],["吳委員琪銘：對。"],["吳署長欣修：這就要大家再互相協調。"],["吳委員琪銘：好，謝謝。"],["吳署長欣修：感謝委員。"],["主席：謝謝吳琪銘委員。","下一位請丁學忠委員質詢。"],["段落：質詢：丁委員學忠：11:8"],["丁委員學忠：（11時8分）謝謝主席，請部長。"],["主席：劉部長有請。"],["劉部長世芳：丁委員好。"],["丁委員學忠：部長好，辛苦你了。剛才有講到租屋補助的問題，上個禮拜內政部發文給各縣市，要求各縣市從115年開始要分擔中央擴大租金補貼專案計畫，依財力分配，雲林縣政府要自籌10%，高達5,664萬。要跟部長請教一下，這和地方政府有溝通過嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，這個部分，在我們發這個公文的時候，是因為6都裡面有5都都要求內政部國土署要發函，但內政部國土署發函不可能只發給六都，所以變成22個縣市都全部一起發出去。此外，在今年年初有先跟每個縣市政府的承辦人員講過，因為年初的時候，每個地方政府都知道根據財政收支劃分法要重新劃分，屆時自籌款和財力分級可能要回復，不然中央政府沒有辦法因應負擔兩、三百億的預算。"],["丁委員學忠：中央主導的3年300億擴大租金補貼專案計畫從113年就開始了，剛才部長提到財政收支劃分法，如果明年確實執行，這個部分雲林縣政府應該是會接受，但是……"],["劉部長世芳：很感謝。"],["丁委員學忠：但問題是，我們今年的一般性補助款已經短差37.6億元，接下來統籌分配款每個月都要扣12%，現在已短差12億元，所以在一般性補助款和統籌分配款都一直短差之下，中央政府如果不予補足，明年修正過後的財政收支劃分法落實之後，還是有很多需要地方政府共同負擔的中央政策。除了這個擴大租金補貼專案計畫，接下來天然災害的農作物補助也有可能要求地方政府協助，所以在目前預算一片混亂的狀況下，你們是不是應該和地方政府坐下來把它討論好？"],["劉部長世芳：我有三個部分要向委員說明：第一，一般性補助款的部分跟現在內政部國土署處理的有關租金補貼的部分完全無涉，因為租金補貼的來源是住宅基金，所以一般性補助款現在的執行狀況跟地方政府一般性補助款的項目範圍，內政部大概就是以行政院或其他單位為主，這是第一個；第二個……"],["丁委員學忠：我現在不是在說內政部的部分，而是說整個行政院的部分……"],["劉部長世芳：是，我知道。第二……"],["丁委員學忠：我是為了未來。我相信明年行政院的預算一定會更多，而不可能減少，在預算越來越多的狀況之下，執行中央政府的各項政策，包括各部會的部分，我是希望中央和地方政府的溝通一定要持續，不要用一道行政命令強迫地方接受。有時候財政的調配，像這次的一般性補助款，很多都關係到弱勢團體、教育、地方建設和公務人員的薪水，這些都是相關的。以雲林縣為例就好，去年通過雲林縣今年的一般性補助款都已經編列在預算裡面，很多案子也都在陸續進行了，因為要扣除37.6億元，現在很多要發包的基礎建設都先暫停了。社會福利不能欠、孩子的教育不能欠、公務人員的薪水也不能欠啊！今年中央政府總預算已經是有史以來最高的了，相關預算的運用不只是內政部，也希望其他各部會能跟地方政府持續溝通，取得一個比較好的方向，大家共同努力為百姓服務。這樣好不好？"],["劉部長世芳：委員提到今年的預算，今年預算被凍結的部分在最近兩、三個月大概都已經解凍了，所以除了刪掉的部分，能夠進行的部分我們現在都在進行當中，委員所關心的可能是地方建設當中牽涉到內政部的部分……"],["丁委員學忠：很多、很多。"],["劉部長世芳：這部分我們其實也都已經告訴相關的地方政府繼續往前執行……"],["丁委員學忠：還有我們……"],["劉部長世芳：有關今天所說的租金補貼，希望地方政府來配合的是明年的預算，不是今年的。還有……"],["丁委員學忠：我們現在是假設以今年的狀況來看明年，這樣預算有辦法執行嗎？地方政府要怎樣來……"],["劉部長世芳：我不知道委員所說的以今年的預算來看明年是什麼……"],["丁委員學忠：以今年的狀況來看明年的預算編列啦！今年……"],["劉部長世芳：明年如果縣市政府……"],["丁委員學忠：今年的預算是去年編列的，但是去年要求地方政府編列的現在都被剋扣住了，導致現在很多政策沒辦法推動啊！"],["吳署長欣修：我來跟委員報告，委員剛剛說的是一般性補助款的原則，但是住宅基金本身並不是……"],["丁委員學忠：我知道……"],["吳署長欣修：住宅基金本身是專案撥補，行政院因為財源受限而沒有撥補能力的時候，當然我們就要找地方政府來談分配的事情。"],["丁委員學忠：剛才我聽部長說可以請地方政府明年先把這個部分編到預算裡面。"],["吳署長欣修：大部分的地方政府下個月一定要把明年度的預算送出去因為還要交議會審查，所以才會急著希望我們趕快發一個公文，讓他們能夠據以準備。"],["丁委員學忠：我相信內政部一定會照約定的去做，同時也希望中央和地方的配合能更加順利，我們的目的都一樣，都是在替百姓服務、造福人群。感謝部長和署長，謝謝。"],["主席（黃委員建賓代）：謝謝丁學忠委員的質詢，也謝謝劉部長和吳署長。","接下來請牛煦庭召委質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：11:17"],["牛委員煦庭：（11時17分）謝謝主席，有請地政司、國土署和消保處。"],["主席：請以上單位相關官員備詢。"],["牛委員煦庭：各位辛苦了。今天專案報告的主題其實是要討論公寓大廈公設點交的相關爭議，本席在地方走動，瞭解點交爭議不只是單純的消費糾紛，如果點交的狀況沒有處理好，會衍生變成公寓大廈管理的問題。有些人認為點交要趕快通過，以便動支公共基金，有些人則堅持要在訴訟上討個公道，各派各系看法不同，住戶之間甚至彼此傷害，所以點交的問題不只是單純的消費糾紛，也會影響公寓大廈的管理。","有關點交的幾個問題，我分別請教各個單位。第一個是有關點交的不平等條約，這個問題要請教地政司。根據現行規定，預售屋買賣契約中的「應記載事項」有提到點交的權利義務關係，也就是點交時要完成哪些程序，問題是在「不得記載事項」裡面，本席認為相關規定是有一些疏漏的。為什麼這樣說呢？根據我們在第一線的瞭解，很多建商會在預售屋的買賣契約裡面訂定一些條款，比如說如果管委會沒有在賣方指定期間內會同檢測或移交，超過幾天、幾天，就自動認定點交已經完成，管委會未來就要自己負責公共設施的管理、維護、保養等工作。又或者是說，管委會成立或管理負責人推選後3個月內，要趕快處理移交事宜，如果沒有辦法成立管委會或推選管理負責人，而不能進行公設點交，同樣視為已檢測、移交完成，買方要無條件解除賣方在共有部分的管理責任。換言之，他可以在買賣契約裡面自行訂定所謂的不平等條約，讓這些買到預售屋的人在還來不及處理這些事情的時候就自動完成點交，這當然就會衍生後續的爭議嘛！對不對？","我想請問一下地政司，你們負責管理不動產買賣契約等等的，對於這樣的不平等條款，有沒有修正或是再規範的空間？"],["林司長家正：跟委員報告，非常感謝委員。委員提到的這些狀況其實我們現在每年都有請地方政府去做預售屋的稽查計畫，包含我們跟消保處也在做一些共同契約的稽查。委員提到的這些不公平事項，其實我們也有發現，所以有整理出了缺失事項，即針對這些事項，我們已經訂有所謂的缺失事項，以作為以後稽查的重點，包含建商如果有違反這個部分的話，我們都會有一些罰責，就是處以6到30萬的罰責，並且要求改善。就這個部分，委員有提到不得記載事項，這會變成一個通案性的修正，所以未來我們也會檢討出一些態樣，看看能否把它放進來作為不得記載事項。"],["牛委員煦庭：司長現在的回答很OK，表示你有關注到這件事情，但是以罰責跟你的動作來講，我認為是不成比例的，也就是說，花很多精力去要求地方政府稽查，然後真的稽查到有所謂的不平等條約，我剛聽到你說罰鍰最高是30萬，但建商搞定一個公設點交就可以省多少錢？30萬對很多建商來講，恐怕是不痛不癢的事情，所以正本清源之道，其實還是應把買賣相關契約的規範嚴加的檢討。","既然地政司有討論到所謂的樣態，包括未來修正的方向，我給地政司1個月的時間，請研擬出一個報告，因為你總是要有通案性的檢討作為，包括用什麼樣的方式來改進並避免公設點交出現不平等條款，這是第一個問題，司長可以答應嗎？"],["林司長家正：我們會在1個月之內先就委員指示的，把我們發現到的一些事情跟一些作法……"],["牛委員煦庭：除了我說的不得記載事項，包括你們還有沒有一些建議事項等等，我們來討論一下，看看這個東西要怎麼修訂，經充分討論之後再來決定，可以嗎？"],["林司長家正：好。"],["牛委員煦庭：好，司長請坐。","再來，我要問國土署的問題是關於點交的第二個問題，就是點交球員兼裁判的問題，還有點交公共設施專業性的問題，剛剛張宏陸召委也有提到，其實點交在實務上，我們都認知到最大的現象就是在預售的時候還有一些沒有賣出去，基本上屬於建商的，所以就會按照區分所有權這樣比例的席次產生所謂的第1屆管委會，在第1屆管委會中，如果房子還沒有賣完，建商派當然很容易取得所謂多數的優勢，此時建商派既是管委會的成員，自己又要負責點交，這樣就會變成球員兼裁判，在很多點交的過程之中，它可能就會便宜行事；而少數派，也就是真正買房的這些住戶，可能會團結起來提出抗議或是採取一些行動，從第1屆管委會開始就互相傷害、打官司，這就是公寓大廈的管理問題，對不對？關於球員兼裁判的問題，我們該如何避免、該如何確保社區其他區分所有權人相關的一些權益，署長，你有想法嗎？"],["吳署長欣修：跟委員報告，因為上次大院有提過，目前來講，最大的狀態就是我們要去適用相關罰則時，因為有所謂的保留戶，在實體上來講，它還是屬於個人戶，關鍵其實是在這裡，所以應該是說，怎麼樣具體去確認在點交的過程當中，它做的相關檢測是正確的，我覺得這是實務上第一點要去做的。當然我們還要再去強化這個機制，因為過程當中的確有可能因為保留戶太多，對於相關的檢測可能會比較粗糙。"],["牛委員煦庭：是啊！"],["吳署長欣修：所以怎麼樣去強化這中間的機制，這是第一個，當然也有人提出要用第三方，針對第三方這件事情，我們就要回歸到另外一個事實，就是第三方真正的責任是在哪裡？現在坊間的驗屋公司當然很多是在做檢測這一件事，但是我們也看到有些做的是超出範圍的。上次委員提出建議以後，我們內部有討論，也有找建研所來討論這件事情，也就是說，雖然是建築法規以外的項目，但是對民眾來講，他認為很重要，所以就坊間檢測的項目，我們找了建研所來談，請建研所就這些項目進行所謂標準的認定，這樣就可以提供給第三方防弊。"],["牛委員煦庭：署長，你剛剛回答的都是一些實務上如何讓點交過程的公信力可以提升，讓雙方可以相信，這是一個解決方式，沒有錯，但我們今天問的問題，還是球員兼裁判的問題。其實剛剛張宏陸召委在質詢的時候提的概念很好，就是如果有未賣出或是什麼的，就應該排除適用，在比例上修正，署長對於這個概念、想法有何看法？"],["吳署長欣修：可是很多在實務上都已經登記是個人的。"],["牛委員煦庭：登記是個人的？"],["吳署長欣修：是，所以關鍵其實是在這裡。"],["牛委員煦庭：我們就針對這件事情來研討，看看要怎麼樣去避免產生這樣的狀況，好不好？"],["吳署長欣修：是。"],["牛委員煦庭：一樣的，就花一點時間，我們給地政司1個月，所以我也給你1個月，大家一起來思考，因為未來我們可能要提公寓大廈管理條例的修正，看看是不是要透過修法方式來處理，我請國土署預做準備，好不好？"],["吳署長欣修：是。"],["牛委員煦庭：再來，剛剛我講的是專業性的部分，桃園議會這幾天剛好在開臨時會，很快地會通過公寓大廈輔導管理自治條例的修正，而裡面其實有談到點交的部分，當然很多時候會有爭議，因為點交整包卡住的時候，會變相影響公寓大廈裡面公共設施的安全，比方說消防設備等等；桃園另外還有一個關注的地方，比如消防、涉及專業的公共設施在點交的時候，會要求要具有國家相關專業技師證照的人員來參與點交，讓點交的公信力上升，就是剛剛署長回應的其中一部分，精神上是類似的，針對這樣的修法方向，請問從中央的角度，你怎麼看待？"],["吳署長欣修：應該這麼說，如果針對的是公共安全，而且是法規內有的部分，但我們知道長期下來比較多的爭議是出在法規以外的。"],["牛委員煦庭：當然。"],["吳署長欣修：法規以外的部分，我覺得在他們的條例裡面，如果真的要確認、修正，我們當然是樂觀其成，但我是建議在真實的落實上，要把法規有的跟法規以外的……"],["牛委員煦庭：我知道，法規以外的是我們剛剛討論的那個部分，比如說球員兼裁判怎麼處理等等，是不是？"],["吳署長欣修：不是！不是！法規以外包含了檢測的項目不是在法規裡面的，事實上、實務上也出現的確有在檢測這些項目，這些要在條例裡面釐清，看看是否只做法規內的項目，還是有包括法規之外的、不屬於該自治條例的，可是實務上會遇到民眾還是會需要這些項目，比如水平有沒有拉得很齊？牆壁所謂的滲水或者龜裂，它的意義是什麼？但這不是在法規內的，可是民眾會很在意這些問題。"],["牛委員煦庭：那個是消費端大家會在意的。"],["吳署長欣修：所以我才會建議，即剛才提到我們也跟建研所討論，就是某些項目訂定一些標準，不要讓大家到最後流於各說各話，甚至影響點交，我覺得這是很重要的一件事情。"],["牛委員煦庭：所以你說從中央的角度來看，除了安全的部分有技師認證，那是一種好的方向之外，你認為如果可以設立一個客觀標準，讓大家可資參考，也是一個好的方式嗎？"],["吳署長欣修：對！對！"],["牛委員煦庭：這部分如果我要行之於比如說公寓大廈管理條例，即建議予以修正，則你有沒有什麼看法？"],["吳署長欣修：可是它會涉及到母法，因為它的母法包括了建築法及其他，當中並沒有這些項目，我剛講的法規以外的部分，我們是給它一些標準，讓大家執行上有一個依據就好。"],["牛委員煦庭：就改善這一部分來說，我一樣請你會後提供書面報告，好不好？就是方法上不管你是以政策的方式或者是法律的方式，我們要有一個判斷的參考，可以嗎？"],["吳署長欣修：好。"],["牛委員煦庭：謝謝。署長請休息一下，接著請教消保處。"],["鍾處長瑞蘭：委員好。"],["牛委員煦庭：我們現在針對買賣相關的，即個別專有的部分有一個5%保留款的規定，其實就是為了避免預防消費糾紛，對不對？為什麼公共設施的部分沒有相關保留款的設計？在沒有這樣設計的情況之下，你怎麼去保護消費者權益？因為我們剛剛有討論到公寓大廈的點交，很多時候是買賣雙方認知歧異很大，但目前大家實務上看到的狀況，都是非常偏向建商的，建商有相對好的保障跟福利，不管是不平等條約中可以偷搞或可以搞球員兼裁判，此時我作為房屋的買方或所有權人，權利是被拆散的，我要對抗這個東西很難，此時就衍生消費糾紛，有沒有什麼樣的機制可以改善這樣的狀況？"],["鍾處長瑞蘭：是，謝謝委員，目前因為5%的保留款是針對專有部分，公用部分是沒有的，所以我們在今天的報告裡面有一個建議事項，也許可以評估看看，是不是針對公用部分也有交屋保留款的規定。不過就這個部分，因為這個制度若要變革，可能還是需要內政部再洽一些消保團體還有業者，一起來討論有沒有可行性或者有其他的措施來保護消費者。"],["牛委員煦庭：我希望消保會可以相對積極一點，你們打算在多少時間內召開會議去釐清這樣的狀況，然後變成一個務實可行的政策？"],["鍾處長瑞蘭：我們跟內政部一直都有非常好的配合。"],["牛委員煦庭：一直都有對話，那很好啊！"],["鍾處長瑞蘭：我們有一些建議會提供給他們，他們一開始會找一些業者來討論，如果需要修公寓大廈管理條例，我們也會協助；如果是需要修預售屋的應記載或不得記載事項，我們也會跟他們做比較深入的討論。"],["牛委員煦庭：1個月請提出相關的意見，好不好？"],["鍾處長瑞蘭：好，我們會跟內政部討論。"],["牛委員煦庭：希望能有一個版本出來。"],["鍾處長瑞蘭：好，謝謝。"],["牛委員煦庭：好，謝謝，其他人請回。","國土署署長，再麻煩你一下下，讓我收個尾，好不好？最後要跟署長討論一個概念，關於點交不成，在實務上剛才有提到一些客觀產生的狀況、後果，除了這些消費糾紛之外，就是住戶沒有辦法拿回公共基金，當初大家要提撥公共基金，就變成要求建商依法提撥公共基金，就是建商的建設成本，既然是建設成本，在商言商，到時候它一定是轉嫁給消費者。換言之，這些公共基金到時候羊毛出在羊身上，其實還是由買房子的人去進行負擔，如果公設點交卡關，以至於公共基金沒有辦法動用，以桃園市111年審計處提供的報告來講，就快要有10億的金額卡在那個地方沒有辦法有效動用，後來桃園很瘋狂的直接表示，如果給10年屢次輔導都不願意配合者，就只好把它充公，這樣其實也是蠻奇怪的，但是它看起來是一個沒有方法的方法。上次我們開公寓大廈管理條例公聽會的時候，其實有在思考公共基金跟公設點交要脫鉤處理，脫鉤處理這種方式是不是一個好的方法？如果沒有脫鉤處理的話，我們要怎麼避免公共基金因為公設點交而卡關的問題？我們還有最後一點點時間，請署長簡單回答。"],["吳署長欣修：的確目前它還是必須成立管委會還有完成相關的點交程序，因為所有的法規現在都是扣合在這個角度上，如果不成立然後不完成這個動作，其實公基金就會違反它使用的目的。"],["牛委員煦庭：所以現在母法這樣規定，其實會在實務上出現一些斷裂。"],["吳署長欣修：對，所以我才會說這個部分在實務上來講並不適合用修法的方式，但是我覺得一樣可以跟地方政府再來討論，看地方政府願不願意來提供協助，譬如說它現在又可以依一個條例去做的話，不是用成立基金，而是類似把長期信託的概念放進去，那也確保大家權益的機制存在那裡面。但是在實務上要去操作的話，很可能還要跟相關的財政單位或是銀行去談這些事情。"],["牛委員煦庭：今年是公寓大廈管理條例30週年，大家都希望有一些合理的調整，那我當然認同不是所有的改變都一定要透過修法的方式來處理。"],["吳署長欣修：沒錯。"],["牛委員煦庭：也許是政策、也許是行政命令等等，但是我的意思是說，總是要有很明確的方向，所以我們今天排這個專報，其實是希望大家來集思廣益。"],["吳署長欣修：我了解。"],["牛委員煦庭：所以對我剛剛提到的這幾個大問題，都希望各個單位帶回去之後能儘速提供相關的資料，做為未來深入探討的參考，可以嗎？"],["吳署長欣修：好。"],["牛委員煦庭：大家辛苦了，謝謝。"],["吳署長欣修：謝謝委員。"],["主席：謝謝牛煦庭召委的質詢，也謝謝吳署長。","接下來請徐欣瑩委員。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：11:32"],["徐委員欣瑩：（11時32分）謝謝主席，本席請署長。"],["主席（牛委員煦庭）：吳署長有請。"],["吳署長欣修：委員好。"],["徐委員欣瑩：署長，我們就持續剛剛一直在討論的點交還有驗屋的問題，關於點交的部分，我剛剛聽了您的回答還有看了內政部提的報告，這個問題應該有幾十年了吧？可是到現在您都還沒有具體的方法，然後現在問題還一直出現。本席也很感慨，我21年前擔任議員，在兩任議員的任內，竹北從第一棟大樓蓋到現在已經大概有5,000棟。大家也知道竹北市的房價跟臺北市有拚，當時的第一棟住戶跟建商就有這種公設的爭議，到現在都二十幾年了還在訴訟。在我當議員的時候還有碰到一個情況，就是某一個社區出了問題，管委會的主委來找我，然後我們就共同去了解，結果原來這位主委才剛買現在出了問題的這一棟，他之前出問題的就是我剛剛說的在竹北的第一棟，然後這兩個建案都是同一個建商，我不知道今天有沒有人提到有關建商黑名單的問題，這個有沒有什麼機制？你看同一個人，他買這一戶以後發現出問題了，他可能受不了，乾脆再去買，沒有多少民眾可以像他一樣馬上再買第二戶，結果第二戶也出問題，後來才發現是同一個建商，他沒有注意到，他就是看了喜歡然後就買了，到現在已經二十幾年了還是這樣。我很感謝召委排今天這個專案報告，因為在臺灣只要是這種新建的大樓然後是在非常蓬勃的區塊，這方面的問題都很大，所以我想請您先回答一下，對建商黑名單你們有什麼樣的機制？我不是要對建商怎麼樣，而是你今天對黑名單要想辦法啊！怎麼辦？"],["吳署長欣修：跟委員報告，我想在不動產業這一塊當然現在有很多所謂的黑名單，它並不在於……"],["徐委員欣瑩：就是他的表現不好嘛！"],["吳署長欣修：對，關鍵是在這一類的話，所謂的保留戶，我們之前也都有討論過……"],["徐委員欣瑩：沒有，不一定叫保留戶，它就是建得不好，所以一堆問題啊！"],["吳署長欣修：我知道，他過去因為有保留戶的關係而掌控了管委會，他也強制做了點交，在點交完以後，這些公設陸陸續續出問題……"],["徐委員欣瑩：我現在要問的是你針對這樣子的建商有什麼作法？"],["吳署長欣修：對於這一類我們現在比較難處理，因為他不是真實在管委會管理的主導者。背後他是主導者，但是實務上他不是主導者，主要是因為保留戶……"],["徐委員欣瑩：沒有，我指的是表示他的建案就是建得很有問題，爭議特多，還有公設常常出很多的問題，或者是才交屋一、兩年，就有什麼地磚、磁磚損壞等各種問題，或是公設沒有照當初的設計圖，我們碰到太多了。"],["吳署長欣修：所以這就是為什麼在過程中要有所謂的點交、確認，也有所謂的公基金跟保固……"],["徐委員欣瑩：等一下，我的時間已經不夠了，這是後面我要跟你談的，我現在要說的是這樣的建商就很多啊！你們要不要弄一些機制？譬如說在爭議案怎麼樣的時候，那他應該要怎麼樣或者是怎麼樣讓民眾防範？因為真的有很多民眾，尤其現在全臺灣，我相信接下來在中南部有很多新開發區，有沒有？像南科，我知道在臺南或臺中都有，在臺中一直有，像這種新開發區，很多外地的年輕人到那邊工作，然後他對那邊也不熟，就去看房子，常常就買到地雷股，像這樣要怎麼辦？好啦！我也不能浪費時間，我給你那麼多時間，你也答不出來，你在2週內給我回復，好不好？"],["吳署長欣修：好。"],["徐委員欣瑩：請你在答復的時候連點交相關問題的防範也一起說明。再來，剛剛也提到專業的驗屋制度，現在有沒有由政府核發執照的專業驗屋公司？"],["吳署長欣修：感謝委員，現在坊間驗屋公司的狀況是這樣，因為建築法規包含使照有應該要檢測、點交的公設項目，包含管線等都有一些標準，但是我們實務上看到現在專業驗屋公司的檢驗項目其實是超出這一些的，那這一些……"],["徐委員欣瑩：沒有，我現在問的問題是現在坊間並沒有政府認證的專業驗屋公司，你們覺得要不要朝這個方向？"],["吳署長欣修：我說明一下，因為本來在相關點驗的過程當中，就是可以委託專業的技師。"],["徐委員欣瑩：對，剛剛有講了。"],["吳署長欣修：因為技師是由政府核發執照的，由專業的技師來幫你檢驗，而不是驗屋公司，所以一般來講，驗屋公司會去找有專業證照的技師來成立。"],["徐委員欣瑩：那我就反問你，你要讓無照的驗屋市場繼續擴大嗎？你有什麼方式防堵嗎？我們知道甚至有些驗屋的人搞不好就是跟業者配合，專門來幫他驗。"],["吳署長欣修：所以我才會說其實重點是在於何謂驗屋的標準，那我剛剛也說明了……"],["徐委員欣瑩：你們就要想辦法訂定驗屋標準嘛！"],["吳署長欣修：今天不管他是哪一類的，只要有合格的技師執照，他驗的項目有法規內的，就按照法規的標準去執行，當然就沒有問題，那現在坊間比較大的……"],["徐委員欣瑩：現在驗屋有沒有基本標準？"],["吳署長欣修：在建築法規裡面有相關的標準，但是我跟委員報告，現在的狀態是有些驗屋是超出這些項目的，他也有在驗，我們認為驗這些超出法規的項目，當然不代表消費者不認同它，消費者對有些項目是認同的。我們也怕這樣長期下來這個市場是不是會亂了，就是某某驗屋公司主張了一堆，然後消費者就要掏錢買單，但有些是法規以外的，也不一定那麼需要，所以我們會再來討論。"],["徐委員欣瑩：好啦！你講那麼多，我只能說交屋潮即將來臨，你們的制度還在沈睡……"],["吳署長欣修：沒有、沒有，我再說明一下……"],["徐委員欣瑩：中央可不可以有一些積極的作為？"],["吳署長欣修：我再說明一下，就是我們會找建研所就坊間現在在談的驗屋標準……"],["徐委員欣瑩：你會找，可是找到現在……"],["吳署長欣修：我說明一下，因為本來在法規以外的，也不該歸國土署來處理……"],["徐委員欣瑩：那內政部來整合嘛！"],["吳署長欣修：如果在市場上的確有這樣的現象，我們試著找建研所，因為建研所是技術單位，大家討論看看哪些項目可以訂出一些標準……"],["徐委員欣瑩：對。"],["吳署長欣修：訂出一些標準讓它有一個依循，而不是任由驗屋公司去開價、訂項目，這樣的話，可能會讓這個市場比較正常一點，這個部分我們會找建研所來討論。"],["徐委員欣瑩：這兩點我請你們一定要積極來做，你們給我回復的時候也給我期程，好不好？"],["吳署長欣修：好。"],["徐委員欣瑩：不好意思，最後我可不可以請部長上來一下？"],["主席：劉部長有請。"],["劉部長世芳：徐委員好。"],["徐委員欣瑩：部長，今天討論有關點交還有驗屋，我們希望內政部積極進行，儘量由內政部來主導。接著本席想就租屋補貼的部分提問，我剛剛有聽到您說，當初蘇院長因為我們稅收增加，所以把25%拿到中央來，現在稅收還是增加，所以不要再把25%加諸地方，好不好？"],["劉部長世芳：但是財政收支劃分法有大幅度的修正。"],["徐委員欣瑩：對，關於財政收支劃分法，本席在這邊也跟你提出我們的見解，你們可能是跨部會，行政院會找你們開會，地方政府了解地方的需求，所以有一些地方需要的經費，讓地方政府來提供，我們現在在地方上就看到中央各部會相關單位都到地方來，像財神爺一樣，不斷的這邊補助、那邊補助。有一些是屬於地方的人民團體，地方的需求，包含教育，還有一些辦活動的，其實地方政府最清楚地方的需求，那一個部分可以給地方，所以不要一句話、一個大帽子就說是依據財政收支劃分法。財政收支劃分法是中央跟地方的權責劃分，我也認同……"],["劉部長世芳：是，但是當時在立法院討論，並沒有把事權的檢討討論在內，如果事權檢討討論在內的話，中央要負責的部分跟地方要負責的部分大概就可以討論清楚，包括到時候財政收支劃分法的分配比例是怎麼樣的分配，我們要按照新的財政收支劃分法的範圍來處理。"],["徐委員欣瑩：我懂。"],["劉部長世芳：當時因為事權沒有檢討，我想委員也有聽到我們的說法，因為五都的公務單位都要求國土署應該給個公文，讓他們在處理明年度預算的時候，看要不要把租金補貼的方式放到地方政府的預算裡面，將其編列進去，所以我們發了一個公文給22個縣市，請他們參考。"],["徐委員欣瑩：那我想請教，針對財政收支劃分法，中央好像要多給地方三千多億，那你們有共識了嗎？現在那些錢給了地方以後，中央在對地方補助時的原則，你們應該也沒有一個具體原則，想到什麼就把每一項都推給地方，這樣也不對吧！"],["劉部長世芳：報告委員，我想不是每一項都推給地方，我剛剛所說的……"],["徐委員欣瑩：這個部分……"],["劉部長世芳：財政部對外的說法是，稅收提撥納入中央統籌分配的比例有多少跟多少，但是我們粗估這一次立法院所通過的財政收支劃分法，中央減少經常性收入高達3,753億，各部會非法定義務支出的項目，需要配合刪減的是28%左右，也就是我剛才所說的，我們在大院裡面討論財政收支劃分法的時候，事權的檢討並沒有在財政收支劃分法的草案裡面解釋得非常清楚，因為內政部國土署主辦的租金補貼是最大項，今年為止，大概已經支出1,553億左右……"],["徐委員欣瑩：沒關係，這個是後面的細節，現在的重點是，針對財政收支劃分法的新制，中央也沒有共識，但是你們就把租屋補貼列入，這樣也不對啊！"],["劉部長世芳：我們寫的公文就是請他們思考放到下一年度的預算，可能是放入自籌款，或者是在統籌分配款裡面來思考，我們可以把全文給委員參考。"],["徐委員欣瑩：我知道，我就是聽到你這樣講，可是中央對整個財政收支劃分法也還沒有共識，這三千七百多億到底可能哪一些地方的補助要減少，你們只是想到租屋補貼，你們就要地方……"],["劉部長世芳：沒有，我們沒有那麼倉促的決定，我剛才跟委員報告的是，我們在今年年初就有提到這件事情……"],["徐委員欣瑩：整個行政院有共識嗎？"],["劉部長世芳：我們在年初就已經提醒各地方政府，今年3月，行政院要求我們跟地方政府就事權上面，尤其是以租金補貼來講，要跟地方政府告知，所以我們是以發文的方式。"],["徐委員欣瑩：那你有沒有聽懂我的問題？我的問題就是，中央、行政院要你們告知，但是你的依據是什麼？"],["吳署長欣修：應該這麼說，也跟委員報告，為什麼地方政府也會急著過來？今天如果我們在這裡……"],["徐委員欣瑩：他們要編明年度的預算。"],["吳署長欣修：是，這個狀況是，如果我們拖到了年底才決定，反而地方政府會倉促、來不及，這樣會影響整個租屋族的權益，我們都是基於保障所有租屋族的權益而提早告知地方，可以的話，預先準備……"],["徐委員欣瑩：這一塊還是可以由中央全權負責啊！"],["吳署長欣修：我想這方面目前並沒有得到這麼大的授權……"],["徐委員欣瑩：所以是行政院的問題……"],["吳署長欣修：但還是要告訴地方政府，他們要有一些預先作為。"],["徐委員欣瑩：好，謝謝。"],["主席：謝謝徐欣瑩委員。","下一位請許宇甄委員質詢。"],["段落：質詢：許委員宇甄：11:46"],["許委員宇甄：（11時46分）謝謝主席，我們請內政部劉世芳部長跟國土署吳欣修署長。"],["主席：劉部長、吳署長有請。"],["劉部長世芳：許委員好。"],["許委員宇甄：部長好、署長好。本席要請教有關這次300億元中央擴大租金補貼的專案計畫，因為這個計畫本來是從111年到114年4年的計畫，去年就決定要延長到115年，我想不管是對於租屋族的補助，從當時蔡政府時候的12萬戶到50萬戶，到現在賴政府的75萬戶，其實租金補貼給弱勢族群或是一些年輕人，我們覺得是立意良善，也都全部支持。不過剛剛講到，當時的說法是由中央主辦，不需要地方任何的配合款，中央直接發給租屋族，這些白紙黑字目前還寫在行政院的新聞稿上，也還在行政院的網站上面。113年8月核定的修正版本延續這個政策到115年，因為你們今年發出這樣的公文之後，引起地方大反彈，當時說好中央要全額負擔，現在卻反悔，要地方出錢。","我們可以看一下簡報，從111年開始擴大為300億元的租屋補貼方案到114年，我們可以看到，既然說好要由中央全額補助，現在卻要地方政府負擔一定的比例，請問是部長做的決定還是卓榮泰院長做的決定？"],["劉部長世芳：報告委員，我們是依據貴院所通過的財政收支劃分法，然後行政院主計處要求我們在租金補貼上面要跟地方政府來做一下未來比例的分配，所以我們才會有這樣的公文。剛剛有跟委員報告過，最主要是地方政府要籌備下一年度預算的時候需要我們用公文告知他們，所以6月12號國土署就把公文發出去給各縣市地方政府。"],["許委員宇甄：部長，你們在推動這樣的社會福利政策要片面變更，照理說要先跟地方政府溝通，不過剛剛從您回答徐欣瑩委員所講的，你們是告知地方政府，而不是跟地方政府溝通。請問這個部分你們有事前溝通，而我們不知道嗎？"],["劉部長世芳：我們在今年年初的時候有跟地方政府先告知，我想請署長跟您回應。"],["許委員宇甄：那是告知而不是溝通！"],["吳署長欣修：跟委員報告，因為我們每一季都有定期的住宅租金補貼檢討會議，今年主計總處通知我們以後，我們就在檢討會議裡面告知所有的縣市政府，可能要面對……"],["許委員宇甄：對，就是告知而不是溝通！"],["吳署長欣修：重點是要告知他們有這個狀況，因為當時我們還不知道財政收支劃分法準確上路的時間，但是必須要讓地方政府有預留因應的空間……"],["許委員宇甄：那現在財政收支劃分法會在115年上路？"],["吳署長欣修：是。"],["許委員宇甄：對，現在主計總處在編列115年的經費，已經知道要怎麼編列了嗎？"],["吳署長欣修：還沒有確定。"],["許委員宇甄：還沒有確定，那你現在就跟地方說要刪減多少、要他們編明年的經費？"],["吳署長欣修：他們要預為因應，如果他們不預為因應，到最後如果真的產生分配的話……"],["許委員宇甄：請問它要怎麼預為因應？"],["吳署長欣修：預為因應就是……"],["許委員宇甄：明年到底要給他們多少，是依照立法院的決議來做這樣的補助。"],["吳署長欣修：但送給議會的預算中必須要有這個項目，若先保留這個項目，屆時不管結果為何總會有一個科目；如果現在完全不做的話，就沒有那個科目可以因應了。"],["許委員宇甄：你們給各縣市政府的公文，縣市政府是說沒問題，全力支持，還是大部分的縣市政府都反彈？"],["吳署長欣修：跟委員報告，在我們上禮拜發出去後，六都已經有五都打電話來了，因為必須要這樣做。也就是大家在行政作業上，必須有預為作業的空間存在……"],["許委員宇甄：我們來看一下地方補助的自籌款。新北市是30%，臺北市40%，臺中市30%，雲林縣10%，其中臺中市高達21.77億元。根據今年所要刪減的一般性補助款636億來說，各縣市會被刪減的金額中，臺中市被刪減32.4億，然後你又要叫它自籌21.77億？像雲林縣補助款被刪減37.6億，然後這裡又要它自籌5,664萬元？雲林縣是屬於五級財政縣市，要它自籌5,664萬元，再加上你們所刪減的37.6億元，這是一頭牛被剝了好多層皮，你知道嗎？"],["吳署長欣修：這是兩個不同年度的！因為今年的租金補貼都沒有變，那是明年的！"],["許委員宇甄：我知道一個是114年，一個是115年的，現在是115年的租金補貼自籌。"],["吳署長欣修：在財劃法實施以後，地方政府會增加收入。"],["許委員宇甄：但會增加多少？不知道，是嗎？主計總處會依照立法院的決議做嗎？實在是……有時候我們對這個真的沒有信心。"],["吳署長欣修：跟委員報告，為什麼地方政府會需要我們發公文？因為起碼有這個項目在、有這個科目在，大家才不會措手不及！"],["許委員宇甄：如果是這樣的話，為什麼地方政府會反彈呢？"],["吳署長欣修：所以我才會說可能是首長不了解實務作業……"],["許委員宇甄：我覺得事前的溝通不足……"],["吳署長欣修：首長可能不了解！因為今天提要求的都是行政單位……"],["許委員宇甄：署長，如果溝通好的話，縣市長應該會樂觀其成，不會這樣。畢竟財劃法已經要多給縣市政府那麼多錢了，所以可以負擔一部分……"],["吳署長欣修：實務上……"],["許委員宇甄：實務上就是沒有溝通好嘛！這跟半路被土匪攔路搶劫的感覺是一樣的！"],["吳署長欣修：看地方行政單位有沒有跟首長溝通，我想他們心裡上其實都有準備了。"],["許委員宇甄：現在不是推給地方，而是這個計畫本來就到114年，且全部由中央買單！現在要延長到115年，所以是不是可以用這樣的方式，也就是這90億就由中央處理？因為這是政策，政策的延續就是這樣！"],["吳署長欣修：這部分還有待……"],["許委員宇甄：你可能會說這90億怎麼來？我記得你們在刪減636億的地方一般性補助款時，也建議地方可以舉債，對不對？你們建議地方可以去舉債……"],["吳署長欣修：這是114年跟115年，我們也沒有講過，因為這不是一般性補助款的項目。"],["許委員宇甄：這是選項之一吧？"],["吳署長欣修：不是！租金補貼不在一般性補助款、不在裡面……"],["許委員宇甄：當然不是一般性補助款，我知道。我的意思是，當時你們都說沒錢可以舉債，所以中央政府其實也可以把延到115年租金補貼這個利益良善的政策完備。大家都覺得這個政策很好，而且一直都是中央請客、中央買單，現在忽然要中央請客、地方買單，還是在最後的一年……"],["吳署長欣修：不是中央……"],["許委員宇甄：延長的一年……"],["吳署長欣修：不是只有地方買單，中央還是負責最大的部分。我們只是回到110年以前，由地方政府……"],["許委員宇甄：對，但是在最後一年……原來你們已經負擔了四年，在最後一年卻這樣做，我覺得對你們來說相當不利！"],["吳署長欣修：應該回到110年以前，地方政府是有責任的……"],["許委員宇甄：最後一點時間我想請教行政院消保處鍾處長。"],["鍾處長瑞蘭：委員好。"],["許委員宇甄：你好。我想再請教，建築業跟房仲業者在促銷房屋時，可以看到以不同方式所製作的廣告，如宣稱有劇院、有宴會廳、KTV、兒童遊戲區等公共設施。但等空間申請用途完成後發現，常常都占用樓梯間或停車空間，涉及變更使用，且建案廣告與事實不符，導致買方對產品產生錯誤了解，違反公平交易法第二十一條有不實廣告之嫌，可處罰五萬元以上兩千五百萬以下罰鍰，並限時改善，未改善者可連續處罰。請問處長，現行法規對不實廣告以處罰罰鍰為主，但對很多人來說，買房子是人生大事，所以買房時公設比及休閒公設有多少也是買的重點，因此，如果公設違法或未完工要如何進行點交？這類的消費爭議其實相當多，請問消保處有沒有什麼具體的預防措施？"],["鍾處長瑞蘭：原則上，像公設違法的狀況，依照公平法規定，我們會把查到的相關案件報主管機關外，也會向公平會說明，而公平會對這類案子的裁罰其實非常多。"],["許委員宇甄：對，我查到的資料也是這樣，譬如停車空間改裝作為公設使用的案件非常多，請問消保處對此有什麼具體作為？"],["鍾處長瑞蘭：原則上，我們一方面會跟內政部聯合查核，這是查核面；至於法規面，目前有公平法可以處理，不過我們可以再跟地政司研究一下，看有沒有其他的應記載、不得記載事項，還可以再……"],["許委員宇甄：有沒有預防措施？明明知道有這麼多問題，所以有沒有預防措施？"],["鍾處長瑞蘭：這部分我們可以再跟地政司討論。也就是在應記載跟不得記載事項……"],["許委員宇甄：司長就在旁邊！"],["鍾處長瑞蘭：對，再做一些處理。"],["許委員宇甄：討論要多久時間？"],["林司長家正：基本上已經有公平法可以處理，所以我們現在比較著重在執行面部分。因此，我們與縣市政府跟消保處都有在做定期的聯合稽查……"],["許委員宇甄：你講的是執行面，我現在問的是明明知道有這麼多問題，你們有沒有預防面的作法？怎麼預防這個問題？有沒有這樣的作法？"],["林司長家正：如果法制面要加強的話，我們可能會把一些常見的違規態樣整理出來，給業者參考。"],["許委員宇甄：我覺得不要等到事情發生之後才來處置！而且明明已經知道有這麼多問題，剛剛處長也特別提到，有非常多把獎勵停車空間改裝成公設的案件。明知道有這麼多的案件，所以是不是應該提出一些預防措施，讓這樣的案件不要一直產生？"],["林司長家正：我們再跟消保處討論一下。"],["許委員宇甄：最後請教部長。有關公寓大廈公設的點交，雖然有公寓大廈管理條例第五十七條作為規範，卻也常常因公設問題而遲至幾年都沒有完成移交，也妨礙整個社區的發展。請問部長，為避免一再發生點交僵局，內政部有沒有什麼更穩妥的方法可處理，以保障消費者？"],["劉部長世芳：依照目前的機制，確實像委員所關心的，這是長久以來所累積的問題，我們確實沒有辦法在現行法規上做很好的處置。剛剛也提到公寓大廈管委會在建商占比較高的狀況下，有時候會球員兼裁判，對單一購買的買家來說不免受此困擾，所以我們希望能夠透過第三方機制來處理：第一個提供樣態，請大家來參考；第二個，看能不能導入其他輔導的方式來協助點交，改善居住品質。事實上這確實不容易，但現行公寓大廈管委會的形成，尤其是第一屆管委會的形成大概以建商居多，而這點總是造成困擾，所以現在的機制就是在契約上寫清楚，若未能依照契約走，則以民事訴訟的方式解決，但此舉曠日費時，也會產生惡性循環，這是我們目前所碰到相當大的挑戰。"],["許委員宇甄：部長知道問題在哪裡，所以請部長針對這部分、針對內政部各處及消保處，大家共同研究，看如何預防點交所出現的諸多僵局，以保障消費者，謝謝。"],["主席：謝謝許宇甄委員的質詢。報告委員會，我們中午不休息。","下一位請李坤城委員質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：11:59"],["李委員坤城：（11時59分）謝謝主席。請劉部長，還有國土署吳署長。"],["主席：請劉部長、吳署長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["李委員坤城：部長好。請教一下，媒體說賴政府有百萬租屋家庭支持計畫，從2024年到2032年計畫要多蓋13萬戶社會住宅，內政部去年8月也有提出一個新建的計畫，其中包含租金補貼、包租代管都已經核定，但是新建社宅的計畫還沒有被核定，有這件事情嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，這樣的說法比較簡化。"],["李委員坤城：沒關係，你把它說明清楚。"],["劉部長世芳：賴總統當然會延續原來蔡總統所說的社會住宅新建的部分，但是社會住宅興建在過去執行的層面當中，第一個，我們找公有地、用公務預算蓋這麼多社會住宅，這樣累積下來到20萬戶或30萬戶所動用的公務預算非常龐大和驚人。我想你應該了解，所以我們在財務槓桿的情況下要重新思考怎樣可以多元取得社會住宅。所謂多元取得社會住宅，現在行政院也照會在協商當中：第一個，能不能讓私人企業加進來，例如本來是希望找保險事業、保險公司一起加入。第二個，我們看看現在的國公營事業原來就要蓋住宅的話，可以導入社會住宅。另外，有沒有可能透過都更或整體開發計畫，在自償率大家都可以接受的情況下，讓很多私人的資金可以進來，我們用分回取得的方式，包括可能會牽涉到容獎的部分。大概有三、四個以上多元取得社宅興建的土地和資金正在盤點當中，所以我們朝著興辦社會住宅的方向並沒有改變，但是用公有的土地、用公務預算來蓋社會住宅，花費的預算和成本確實太高，我們可能要做一下修正。"],["李委員坤城：你說用公有的土地來蓋社宅這個政策會修正。現在地方政府如果做整體開發，不論區段徵收或都更，如果有相關的規定要求它們要有一定的比率，例如5%……"],["劉部長世芳：3%到5%。"],["李委員坤城：3%到5%要做社會住宅，這個是中央還要出錢給地方嗎？還是地方自己就可以蓋？"],["吳署長欣修：我們希望蓋社宅不會只有中央的責任，地方政府本來就應該要擔負責任，尤其整開地區在取得上相對比較容易，所以我們一方面要求地方政府要保留，一方面如果在區塊裡面有國公有土地，這部分我們會優先整合進來興建；如果它是屬於地方政府的，我們會希望地方政府要優先來做，不可以全部丟給中央來興建，這部分中央和地方還是要一起承擔責任。第二，我們會優選在區位比較適合的，而且確定開發以後很快就會有年青人或有需要的族群進來，所以我們會選擇適合的區位，而不是全面大撒的方式，因為有些區位相對比較偏僻的，不一定都很適合，我想政策方向會朝這樣來做。"],["李委員坤城：現在關於整體開發地區的用地，我們還要去買嗎？因為我看到媒體說我們還要花費800億元，占整個計畫四成以上，還要買土地，有這個預算嗎？"],["吳署長欣修：目前是希望國公營事業土地優先採用或租用的方式。"],["李委員坤城：租用的方式？"],["吳署長欣修：是，如果地方政府，我們希望它優先，或者大家改用租用的方式來處理，這樣相對都是節省成本的作法。"],["李委員坤城：所以就不用去買了？"],["吳署長欣修：是。"],["李委員坤城：就是用租用的方式？"],["吳署長欣修：對，盡量用租用的方式來處理。"],["李委員坤城：這樣金額就可以降很多。"],["吳署長欣修：是，在多元取得的方式，這些都是其中的一種，也有一些是用合作開發，也就是本來是希望朝向設定地上權的，它是住宅區，我們就是用設定地上權加容積獎勵來多取得社宅，這也是一種方法，所以會用很多元的方式、朝向最有利的方式來取得。"],["李委員坤城：這些蓋社宅的錢是從住宅基金來的嗎？"],["吳署長欣修：是。"],["李委員坤城：現在住宅基金還有多少？"],["吳署長欣修：我們到目前都是靠行政院撥補，每年大概都是撥補200億元，有一些是從房地合一稅，有一些則是從行政院專案撥補，所以未來還是會面對財政收支劃分法的挑戰，所以我們也不斷思考多元取得，也是用這個方式來降低整個住宅基金的負擔。"],["李委員坤城：我這邊有個資料，113年住宅基金短絀達到152億元？"],["吳署長欣修：行政院都會撥補。"],["李委員坤城：除了行政院撥補之外，署長剛剛還有提到房地合一稅，房地合一稅是從113年開始之後，至少有提撥10%給住宅基金，規定是不低於10%，一方面給長照、一方面給住宅基金，這兩年有撥到10%嗎？"],["吳署長欣修：到目前還沒有，不過院的目標沒有變，因為那個部分是動態的，有一些會撥給長照，有一些撥到我們這邊。"],["李委員坤城：它本來就有規定要給長照用，也給住宅基金用。"],["吳署長欣修：對，所以它是這樣雙向調整。"],["李委員坤城：我的意思是說長照都有拿到足夠的錢，另外住宅基金的部分，我看這兩年都沒有拿到10%，大概拿到幾%？"],["吳署長欣修：其他不足的部分，行政院還是會撥補，夠用就可以了。"],["李委員坤城：因為租金補貼也是來自住宅基金，這是環環相扣的，本來住宅基金可以從房地合一稅拿過來，也沒拿到那麼多，現在不到10%，對不對？"],["吳署長欣修：對。"],["李委員坤城：沒有拿到那麼多，剩下就是變成由中央來補。回到剛剛部長提到，新的財劃法通過之後，有三千七百多億元下放給地方了，中央已經沒有這麼多錢了。如果租金補貼是從住宅基金出去的，第一個，你從房地合一稅過來的錢就不夠了。第二個，中央又有三千七百多億元到地方，又沒有這麼多錢補到住宅基金，相對的也會影響到租金補貼，這是扣在一起的。因為新的財劃法已經通過了，關於房地合一稅本來規定至少要10%給住宅基金，這個有沒有辦法去要求？"],["劉部長世芳：我們會來爭取應該到住宅基金的房地合一稅，但是行政院在撥補預算的時候也有考量到以租金補貼為主的部分不夠，所以才會每年撥補200億元，如果用房地合一稅的話，其實差不多是這個規模。從哪裡的稅收撥到這裡面是行政院主計總處的裁量，對我們來講，我們收入裡面有這個額度給我們，我們就很高興，如果不夠法定應該給的10%，我們會去爭取。"],["李委員坤城：對，要去爭取，最低是10%，謝謝。"],["主席：謝謝李坤城委員。","接著請謝龍介委員質詢。"],["段落：質詢：謝委員龍介：12:8"],["謝委員龍介：（12時8分）請部長和吳署長。"],["主席：有請部長。"],["謝委員龍介：部長好，我來看你了。"],["劉部長世芳：委員好，感謝委員。"],["謝委員龍介：你下鄉宣講的時候提到立法院砍了你200億元，凍結起來，這個數字應該是錯的，當然，這是政治演講，我不跟你計較。"],["劉部長世芳：謝委員要聽我解釋，200億元就是我剛才所講的，行政院要撥補給住宅基金的200億元。"],["謝委員龍介：沒有啦！你不是這樣講，沒關係，在租金的補貼部分，你講到200億元全部凍結了，這沒有關係，因為是政治演講，你是政務官，這一點我不會介意，政務官有政務官的講法，但是跟實際的數字差了150倍。"],["劉部長世芳：我也要跟委員講，200億元真的是行政院要撥補給住宅基金的200億元。"],["謝委員龍介：針對行政院的400億元租金補貼，立法院不會刪這筆錢，補助年青人租屋也好、一般租屋也好，我們怎麼會去刪這筆錢？我們總共刪減1億4,600萬元，凍結的部分41億元，凍結的也都解凍了，所以講200億元大概是膨脹了150倍。"],["劉部長世芳：我也要再跟謝委員報告，200億元真的就是行政院要撥補給住宅基金的200億元，希望委員不要有不同的意見，因為我們現在也是根據行政院給我們的資料跟大家報告。"],["謝委員龍介：在立法院不需要用政治的態度，你身為政務官下鄉怎麼宣講，我都捧場、稱讚你，你捍衛你的政權沒有關係，但是來這裡就要就事論事。現在講實際的，財政收支劃分法調整以後，你們就是「愛食假細膩」，你發一張公文要地方自己吸收，你其實可以反過來，你怎麼不先叫行政院長來向在野黨和立法院報告：你們通過的財政收支劃分法，本院接受了。這樣你發這個公文，我都沒有意見，變成各部會要跟地方政府討論過去的補助多少錢，教育的部分，高中職都變成國立的，因為財政不好，所以中央全部吸收，但現在財劃法通過之後，你們要吸收多少錢。這麼簡單的問題，你顛倒過來做，搞得亂七八糟，沒有必要啦！我跟你講，租金補助是一個德政，有70%以上的滿意度，在你們執政上能有這麼高的滿意度就只有這一項而已，真的不簡單。你現在何必搞到血流成河，很多人看到我就問：龍介兄，我租屋還能不能補助？真的很困擾。署長，你說要恢復到111年以前75%對25%，對不對？你這樣講就是在「抓鰻魚」，你這麼內行卻故意這樣講，蘇貞昌當院長的時候，111年以前總共補助10萬戶而已。"],["吳署長欣修：13萬戶。"],["謝委員龍介：現在是75萬戶，你們「阿莎力」大方請客，稻尾都收割走了，現在叫地方分攤，地方當時同意分攤是10萬至15萬戶，我可以知道我要負擔多少錢，結果你們不是，現在一次補貼75萬戶，你們撿石頭讓地方擔，這說不通。不過今天這個議題顯示你們已經接受在野黨通過的財政收支劃分法，這點我肯定你們，不要在那邊「假無意」，那條不講、現在講這個，這3,753億元如果沒有撥下去，地方要怎麼辦？一條牛剝兩層皮，沒有那種事！署長，你「要甜又要滿、大碗閣滿墘」，世間有這種事！"],["吳署長欣修：地方政府、行政單位都有需要互相因應。"],["謝委員龍介：這個公文下去我沒意見，這是你們明年提早部署。"],["吳署長欣修：這是地方要求的。"],["謝委員龍介：但是依財政收支劃分法，中央行政院或部長要肯定明年這3,753億元大概地方分配多少錢，這麼簡單的事情，你們今天顛倒來做，造成社會動亂，一個美好的政策、良方美策得到這麼多掌聲，結果搞到這樣「臭烘烘」，沒有意思啦！","最後，我跟主席借一點時間講社會住宅，署長，你在臺南的時候，賴總統當市長，臺南市的社會住宅總共蓋幾戶？"],["吳署長欣修：他任內發包「宜居小東」，還有……"],["謝委員龍介：他任內一戶都沒有啦！"],["吳署長欣修：不是啦！我跟你報告，因為那個土地是我去爭取的。"],["謝委員龍介：我知道你爭取的，但是一戶都沒有，不然我下禮拜邀請黃偉哲上來，黃偉哲說臺南市的社會住宅都是從他當市長才開始做的，現在是怎樣？"],["吳署長欣修：在他任內施工，但是土地的取得、規劃是我那時候開始做的，這要說明清楚。"],["謝委員龍介：社會住宅從你上任當署長這麼多年來，包租代管所開發出來的戶數有多少？"],["吳署長欣修：到目前為止有八萬五千多戶。"],["謝委員龍介：恭喜你，但是速度有比較慢，因為要政府投資興建成本太高，你們每天「頭殼抱著燒」，未來20年臺灣自然死亡的人遺留下來的不動產有幾戶，你知道嗎？"],["吳署長欣修：請委員指教。"],["謝委員龍介：將近70萬戶，繼承人繼續使用的大概只有35萬戶，所以未來20年內自然死亡的人所遺留下來的不動產將近35萬戶，要怎樣有效運用化為包租代管，比政府到處找土地、建設、發包，坦白講效率好很多。"],["吳署長欣修：這就是包租代管政策未來要提高的用意，包租代管也很重要，但是沒有那麼快。"],["謝委員龍介：我知道，你如果知道，剛剛應該回應我。我現在跟你說一個概念，我們在這裡不用討論細節，10年前社會住宅的需求是雙北比較有壓力，臺南、高雄哪有壓力！所以你就不會辯護，你應該說賴清德當市長的時候，臺南市沒有社會住宅壓力，你要這樣回應。"],["吳署長欣修：一定都有，本來就有。"],["謝委員龍介：這10年來，因為網路的擴散和生活方式、工業方式、商業方式的不同，所以社會住宅已經不只是雙北有壓力，變成全臺灣都有壓力。因為南部北漂的比較多，所以北部的壓力會比南部大，你身為中央內政部的統籌單位，要怎樣針對這個問題做好資源的有效分配，以及地方縣市政府幫你執行包租代管，要怎樣用獎勵方式讓它們幫你達成各階段的目標，這是本席對你的建議，你覺得有沒有道理？"],["吳署長欣修：感謝委員，我們目前也是用這樣的方式進行，所以包租代管的標準有提高。"],["謝委員龍介：部長說說看，部長要做政策決定。我覺得你比部長還了解，讓部長講。"],["劉部長世芳：他本來就很專業。"],["謝委員龍介：不是他專業，我覺得他跟高層比較好。"],["劉部長世芳：謝謝委員的關心，委員提供兩點很好的意見，第一，針對目前很多私人沒人住的空屋，我們可以統計之後提出比較好的方式，讓它們釋放出來成為社會住宅的一種。"],["謝委員龍介：政府出來承擔，所有權人就不會怕，而不是透過民間，政府承擔、政府跟他租，然後透過運作的人、經營的人租給需要的人，這是最重要的。"],["劉部長世芳：我了解委員的意思，所以在整體房屋數量不變的情況下，因為這是浪費一些資源，我們會來處理。"],["謝委員龍介：我就講到這裡，感謝你們。好的意見講了，要做就變成政策，不做就放著讓它飛就好了……"],["劉部長世芳：多元取得社會住宅是我們未來努力的方向。"],["謝委員龍介：謝謝你。"],["劉部長世芳：謝謝委員。"],["主席：謝謝謝龍介委員。","下一位請黃國昌委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：12:19"],["黃委員國昌：（12時19分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：劉部長有請。"],["黃委員國昌：部長好。剛剛謝龍介委員也在關心社會住宅，賴清德總統在競選總統的時候、就職演說的時候所做的承諾，我想很多年青人都聽到了，也放在心裡了，只不過整個社會住宅當初競選承諾跟現實的落差，我們還是要務實來看。我們先看當初賴總統是說百萬戶社會住宅，百萬戶當然不可能，所以本席要比較細緻的看，因為有時候喊口號會和實際內容有一些落差。包括蔡英文總統任內的包租代管8萬戶、興建12萬戶、租金補貼40萬戶。賴清德總統預計達成的戶數，本席也把它寫在上面，這是按照公開資訊詳細整理後的內容。","賴總統承接、上任前狀態到底是什麼？我們先來看一下。蔡英文總統說要興建社會住宅12萬戶，賴總統說請全民看一看，蔡總統任內的最後一天，興建和完成發包的戶數有沒有達到12萬戶。有達到12萬戶嗎？"],["吳署長欣修：我們當時說的是113年底，到113年底的確是12萬戶。"],["黃委員國昌：來，你看一下。"],["吳署長欣修：你指的是到去年4月30日。"],["黃委員國昌：請你仔細看，你可以看看蔡總統任內的最後一天，興建和發包完成的戶數有沒有達到12萬戶。本席絕對不敢偽造、變造賴總統的發言，蔡總統任期的最後一天有達到12萬戶嗎？"],["吳署長欣修：我們當時報的計畫是到113年底，所以我們指的也是113年底完成這個數字，去年又發包一萬九千多戶，是有追上這個進度。"],["黃委員國昌：沒有關係啦！有時候要你在這邊公開承認有落差，也是在為難你，本席並不是要為難你啦！今天不是要和你進行政治攻擊或政治攻防，本席只是希望非常務實的看看政府的整體規劃和實際進度。","下一個問題，這是賴清德總統的目標，本席把細節breakdown，這樣比較好討論。他說要達成興建13萬戶社會住宅的目標嘛！這13萬戶社會住宅的目標，到目前為止有沒有改變？"],["吳署長欣修：目標都沒有改變。"],["黃委員國昌：本席現在具體的問，因為我們一定要進入細節，在這邊說空話沒有任何意義。13萬戶達成的路徑是什麼？"],["吳署長欣修：包含直接興建、都更分回、民間促參和合作開發這些類型。"],["黃委員國昌：所謂的路徑，本席再說具體一點，你們每年各要達成多少戶？有施政目標嗎？"],["吳署長欣修：到目前為止，我們是先確認取得方式，接下來會逐漸確定每一年的目標。"],["黃委員國昌：所以意思就是，到目前為止還沒有目標嘛！"],["吳署長欣修：目標沒有變，但是每一年確定的金額、數字……"],["黃委員國昌：對啦！本席現在是說，現在已經上任超過一年嘛！"],["吳署長欣修：是。"],["黃委員國昌：如果是第一個月問，可能還沒有準備好，這本席理解。但是上任一年以後，這13萬戶要如何達成？你們的路徑是什麼？例如今年是2025年，2025年打算完成幾戶？"],["吳署長欣修：了解。所以剛剛向委員報告，我們……"],["黃委員國昌：先回答本席的問題，現在還沒有計畫嘛！"],["吳署長欣修：對，還沒有確認這些數字。"],["黃委員國昌：如果2025年還沒有訂出完成幾戶的清楚目標，本席認為2026年也不用談了啦！"],["吳署長欣修：不會，我們很快就會把它定義出來。因為最近把方式……"],["黃委員國昌：所以2026年你們打算要完成幾戶？"],["吳署長欣修：我們之後會按照手頭案件的發包量能確認。"],["黃委員國昌：所以本席剛剛的描述沒錯嘛！本席問你2025年要完成幾戶，你回答不出來，所以我才會說2026年就不用談了。"],["吳署長欣修：應該是這一、兩個月就會確認。"],["黃委員國昌：這一、兩個月會把整個路徑排出來？"],["吳署長欣修：是。"],["黃委員國昌：其實站在這邊質詢只是要督促你們，也是善意的提醒，因為這是賴清德總統向全國人民做的承諾，但有時候你們只說一個空洞的目標，沒有具體達成的路徑，這樣造成的直接效果是什麼？就是到最後跳票了，但是跳票又怎麼樣？就算想究責也沒有辦法嘛！所以才會在這邊善意提醒。本席知道蓋社會住宅是一項辛苦的工作，但還是要時時提醒你們，也督促你們，請你們把具體路徑和規劃都端到檯面上讓全國人民看看，這樣大家才知道實際進度是什麼。","如果已經過了一年多，但是連一戶都還沒有核定的話，接下來將近三年的時間，這13萬戶怎麼達成？老實說，本席充滿了困惑。第二個，因為時間的關係，本席只是問一下，目前不管是興建中或者發包的，其實都是蔡英文總統任內核定的社會住宅，本席的理解沒有錯嘛！"],["吳署長欣修：是的。"],["黃委員國昌：賴總統承諾的部分，目前還沒有具體的核定計畫。目前社會住宅在興建方面，預期完工日期和實際完工日期是不是出現嚴重延遲？"],["吳署長欣修：沒有耶！到目前為止都按照進度在推行，只有極少數落後，大部分都是超前。"],["黃委員國昌：都沒有？原訂2024年完工的10處中央社會住宅，現在有幾處可以入住？"],["吳署長欣修：現在已經有4處可以申租。"],["黃委員國昌：請你看一下預定的完工日期，這是全國社會住宅個案興辦執行情形的公告，第一個是2024年4月30日，也就是蔡英文總統任期的最後一年，這是本席從內政部抓下來的數字。"],["吳署長欣修：是。"],["黃委員國昌：這是2025年5月31日，也就是賴清德總統上任一年以後的狀況，也是本席抓出來的數字。根據這個數字，實際完工日期和去年預定完工日期出現相當的落差，所以本席才問你是不是有延遲。你剛剛說沒有延遲，可是全國社會住宅個案興辦執行狀況的公告情況顯然不是這樣啊！"],["吳署長欣修：其實完工和入住之間還有一些差距，因為還要整頓、室內裝修，所以我們說的完工和那個定義不太一樣。現在可以很確定的是……"],["黃委員國昌：你先停一下，請你仔細看表格，好嗎？中間那個表格，2024年4月30日那一欄寫的是什麼？完工日期嘛！"],["吳署長欣修：對。"],["黃委員國昌：再看右手邊的表格，2025年5月31日那一欄寫的是什麼？寫的是完工日期嘛！"],["吳署長欣修：對。"],["黃委員國昌：全部都是你們全國社會住宅執行的公告狀況啊！"],["吳署長欣修：我了解。也向委員說明一下，當時認為完工以後就代表入住，但是完工以後還有很多行政作業，這個階段才會有一點點delay，所以和完成並沒有……"],["黃委員國昌：你先等一下，本席的問題很具體啦！這些都是你們的公告內容，完全按照你們的定義，所以本席才會一開始就問你完工日期，你說完工日期沒有delay，但是看你們的公告明明就有delay。本席把問題提出來，但你又再扯完工和入住不一樣，你怎麼會把兩個不同層次的問題混在一起談呢？"],["吳署長欣修：所以……"],["黃委員國昌：本席的問政風格向來就是就事論事，資料一定會準備充分，而且本席在這邊提問也不是要給你們難看。本席再說一次，我的目的是提醒你們，不要忘了當初對全國年輕人所做的承諾。"],["吳署長欣修：我知道，我們會努力。"],["黃委員國昌：本席不希望到了2028年，當大家檢討這件事情的時候卻發現嚴重跳票，然後再提出各式各樣的理由，謝謝。"],["吳署長欣修：謝謝委員。"],["主席：謝謝黃國昌委員的質詢。","下一位請王育敏委員質詢。"],["段落：質詢：王委員育敏：12:28"],["王委員育敏：（12時28分）謝謝主席，本席要就教部長。"],["主席：請劉部長。"],["王委員育敏：現在臺灣的生育率就全世界來說已經低到不能再低，在這麼多因素當中，勞工不想生小孩的原因前五名，其中一個原因超過六成，就是他們認為買不起房子，沒辦法給小孩一個家，所以這就涉及我們的住宅政策。今天討論社會住宅的議題，本席要請教你，嘉義縣到目前為止沒有任何一戶社會住宅完工，零！無論是中央或是地方都是零。","現在我們看到的，興建當中有630戶，決標待開工是376戶，總共差不多1,006戶，就這樣而已，就本席看來這是非常少的。也因為嘉義縣的財政非常困難，你可以看到地方自辦的部分也是零，因為他們根本沒有能力自己做，都是由中央主辦。剛剛署長回復未來還有13萬戶社會住宅，所以本席就要問了，在嘉義縣，你們未來還要蓋多少社會住宅？就本席現在找到的資料，規劃中是1,885戶嘛！還是會有更多？"],["吳署長欣修：到目前為止就是這個數字。因為要考慮到社宅興建以後，那個地方是否適合集居。因為那是一個比較大的量體，所以落點的部分我們會特別考慮。目前大概就是民雄、朴子、太保，這幾個是很明確的，其他地方是……"],["王委員育敏：水上都沒有？"],["吳署長欣修：水上目前是……"],["王委員育敏：中埔也沒有。水上和中埔都是大鄉啊！"],["吳署長欣修：水上和中埔，目前和經濟部還在談合作，也就是工業區開發的時候要不要一併做這樣的處理。"],["王委員育敏：因為嘉義縣翁章梁縣長告訴大家，嘉義縣的經濟要起飛了，現在是最好的狀況，而且台積電也要進駐，但是你們的社宅顯然沒有跟上翁章梁縣長宣稱的，嘉義縣的經濟要發展了。剛剛署長的意思是，嘉義縣現在需求量沒那麼大。"],["吳署長欣修：應該是這麼說，水上和中埔因為有工業區的開發合作概念，所以我們主動找經濟部談，要不要在這個過程當中直接去做，這部分經濟部正在研究，因為他們也覺得這個方向似乎是可行的。"],["王委員育敏：好，本席要求這個部分要儘快規劃。嘉義縣現在正是經濟起飛的階段，也希望能引進更多年輕人，要不然人口外流太嚴重了，這是雞生蛋、蛋生雞的問題，如果你們不提供社會住宅，就不會有更多年輕人進來，所以這一塊請署長好好規劃。","接下來本席要請教部長，部長知不知道其他國家的住宅政策？像南韓或是新加坡，他們有很多獎勵政策，這一塊本席覺得內政部做的太少。例如南韓首爾有3,500套住房，讓新婚夫妻生育後住20年，20年後還有機會用八折的價錢購買。釜山是提供一萬套住房，生一胎是20年免費住房，生兩胎就是終生免費，他們有這樣的措施。全羅北道是500套住房，沒有子女者要付一半租金，生育以後租金全免，這是我們看到的南韓政策，南韓在強化住宅政策之後，他們的生育率有止跌回升。","新加坡更不用說，新加坡實施公共組屋政策後，涵蓋率高達77%，這是我們望塵莫及的，因為他們一開始就是用這樣的態度提供，讓住者有其屋。本席要請教部長，看看其他國家想想自己，內政部針對相關的住宅政策是不是應該急起直追？有一些好的政策，我們應該要學習。"],["劉部長世芳：謝謝王委員的鼓勵。其實有關少子化和提供社會住宅的政策，行政院也要求內政部要和相關單位考量。所以我們現在有在考慮，未來不管是租金或者是社會住宅，如果是屬於婚育家庭，也就是想要生小孩或是想要再多生一胎的時候，租金補貼是不是可以再提高？這方面我們在思考當中，但是也要看量能不能跟得上。","因為現在興建全新社會住宅所需的財政金額非常大，例如土地取得和房舍興建都需要公務機關投入相當多資源，所以我們現在回復很多委員的詢問時，都是希望能夠用多元的方式取得社會住宅，也就是不要大面積興建，一次就是一、兩千戶，如果我們能夠用螞蟻雄兵的方式，例如都更分回或者是整體開發計畫分回，儘量提供婚育家庭的年輕人入住。尤其是我們還要考慮他們就學和就業的方便性，如果是偏鄉，青年人也不會想去。","用這樣的方式雙管齊下：一個就是多元取得婚育家庭可以入住社會住宅的條件，第二個，在租金補貼方面，能不能因為他多生小孩就給予更多優惠。當然，至於其他的少子化政策，例如衛福部會有生育補貼等等，這就不在內政部的考量範圍內。"],["王委員育敏：好。多元取得和租金補貼再往上提高，這些方向本席都贊成，但是你們的配套措施要趕快提出來，特別是租金補貼的部分，因為這的確是有些年輕夫妻需要的。本席剛剛也讓你看了其他國家的經驗，可以透過補貼的方式，不全然是住進社會住宅，但是這一塊，現在內政部還是付之闕如，你們有這樣的想法，但是並沒有明確的方案、計畫。","本席希望這一塊你們回去之後要好好研議，因為少子化是每一個部會都必須承擔的問題，需要共同解決，內政部也是重中之重。一對結婚後要生小孩的夫妻，他們考量的是有沒有一個安穩的家，無論是租屋穩定、得到經濟補助，或是他們可以買一個家，本席覺得這都是他們迫切的需求，所以這個部分本席要求部長和署長，你們回去之後應該儘快提出一套完整的方案，好不好？"],["劉部長世芳：好，謝謝委員的鼓勵。"],["王委員育敏：謝謝。"],["主席：謝謝王育敏委員。","下一位請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:36"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（12時36分）主席，請部長和署長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：請教一下署長，租屋補助什麼時候開始？"],["吳署長欣修：補助從民國96年就有了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：96年之前就開始了。"],["吳署長欣修：是，請委員指教。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：就是從原住民族委員會的部分開始。"],["吳署長欣修：對，原住民委員會的部分"],["鄭天財Sra Kacaw委員：當時本席擔任副主任委員，協調經建會、行政院實施租屋補助，只有針對原住民。後來行政院認為這個政策應該擴大辦理，就交給內政部，當時是營建署，並且從96年開始辦理。從一開始的原民會，到後來由內政部接手，都是中央負擔這筆經費。"],["吳署長欣修：沒有，也有地方的配合款。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這是後來的規定。"],["吳署長欣修：您說的是兩萬戶以後啦！一開始的兩萬戶的確是這樣，但是兩萬戶以後，擴增時就需要地方的配合款。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對。本席是說整個政策的方向，一開始是中央全額負擔，後來地方也開始負擔。蘇貞昌擔任院長的時候，拍板300億元中央擴大租金補貼專案計畫，會實施到明年，是嗎？"],["吳署長欣修：先到113年，然後是114年、115年。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：就是再往後延嘛！"],["吳署長欣修：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：當時內政部的新聞稿也特別提到，本專案300億元經費由中央完全負擔，因為行政院決定擴大辦理，所以做了這樣的決定。你們現在突然要更改，最起碼要先把這個專案計畫完成，等你們提出新的專案計畫時再去和地方協調，這才是正辦，怎麼現在突然又要……"],["吳署長欣修：我了解。至少到今年年底都沒有變啦！到今年年底還是依照現在的計畫。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：本席知道，但是這個專案是到115年啊！"],["吳署長欣修：了解。因為財政收支劃分法的關係，我們的確受到一些衝擊，稅基賸餘可能也不會再撥補那麼多金額，所以要讓地方政府預為因應。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：請教一下部長，主計總處和你們溝通、協調的時候有沒有告訴你們，因為財政收支劃分法修法的緣故，地方配合的經費會增加？行政院或是主計總處有正式發文給地方政府，告訴他們115年的經費會增加多少嗎？"],["劉部長世芳：就我們現在所了解的，因為財政部或主計總處的業務不是屬於內政部的權責，我們現在所收到的資訊，就是中央政府在這一次新的財政收支劃分法通過的時候，經常性的收入會減少3,753億，各部會非法定義務的支出需要配合刪減28%。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那個我都知道，我的意思是你們有沒有去徵詢，你們有沒有去問……"],["劉部長世芳：主計總處？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！主計總處有沒有發文給各縣市政府，說你們115年度的統籌經費預算會增加，因為財政收支劃分法的修正會增加？請問一下，署長有沒有問？你可以主動問他們啊！"],["吳署長欣修：跟委員報告，我們到目前是不清楚，因為行政院還在修正那個補助的分級原則，也就是行政院主計總處還在訂補助的分級原則，但從年初就開始告訴我們要注意這件事情，地方政府現在因為面臨明年度的預算編列，需要我們這樣的配合……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：署長，我非常清楚，我們都是公務員出身，你也在地方政府服務過，對不對？收支就是有收入、有支出。現在中央說因為財政收支劃分法，它的收入會增加，事實上它沒有收到收入增加的公文，然後你就告訴它要增加這些負擔，要增加這些支出，作為一個中央政府，應該跟地方政府說：你的收入會增加，我的收入減少，所以你要負擔部分的支出。這樣才是中央跟地方政府的合作協調，所以這個部分是一個……"],["吳署長欣修：跟委員報告，也是因為地方政府已經出現這個請求，因為他們也要……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是請求啦！"],["吳署長欣修：他們也要預為因應，所以我們雙方就是一個互相合作的概念，它要預為因應，我先協助它出這一份……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：但是它不知道到底會不會有這個收入啊？"],["吳署長欣修：我說明一下，委員當過地方的主管也都知道，至少在預算裡面要有這個科目，今天如果連這個科目都沒有，萬一明年真的上路了，地方政府會措手不及。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：署長，如果我是你的話，我會協調主計總處，同時你也要同步告訴地方政府會增加多少，但現在都沒有，然後行政院又提釋憲。一方面要人家增加支出，也沒告訴對方會增加多少，然後財政收支劃分法又提釋憲！他們要編明年的預算，也要知道他們到底會增加多少的收入，然後要增加多少的支出。所以這個部分都要建議啦……"],["吳署長欣修：我了解委員的意思，但是……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你要建議啦！而不是政府發文，好不好？"],["吳署長欣修：應該這麼說，我想行政部門都同樣要有預為因應的作法，就像去年突然通過要凍結大量預算的時候，我們也都先告知地方：要預為因應做什麼事；地方政府就會在它的預算裡面提早做一些準備。我想大家現在都是在準備的過程當中，當然我們還是會跟主計總處反映。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：地方政府正在籌編……"],["吳署長欣修：地方政府正在籌編，所以他們也要預為因應，大家都是一樣。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以要整體的，而不是個別的，然後只有收到支出，沒有收到收入……"],["吳署長欣修：所以我才跟委員講，地方政府希望預為因應，大家都是在行政的協助上，它希望預為因應，所以我們也告訴它可以做。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以我們要跟主計總處講，也要通知地方說，你會增加多少，好不好？"],["主席：謝謝鄭天財委員的質詢。","下一位請林俊憲委員質詢，林俊憲委員、林俊憲委員不在。","下一位請鍾佳濱委員質詢，鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","下一位請黃健豪委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員健豪：12:44"],["黃委員健豪：（12時44分）謝謝主席。請劉部長跟吳署長。"],["主席：請劉部長、吳署長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["黃委員健豪：部長好、署長好。今天的主題是討論公寓大廈公設點交，本席首先肯定你們點出問題，包含保固的範圍、起算的時間跟初始管委會的操作，這些確實都是地方上的民眾或是民意代表常常接觸到的陳情，因為保固的範圍，哪些是保固？起算時間到底是點交後起算，還是施工完成後起算？這些好像都是民法之間的爭點，要自己去協調；還有管委會的操作，因為點交時來的公證人，這公證人到底是怎麼找來的？實務上來講，很多是建商或房仲推薦的，管委會根本無能為力；第一屆管委會通常又是建商輔導成立的，所以點交很快就完成了。這些都是實務上面對的問題，也因為實務上有這些問題，導致社區、公寓大廈在點交之後，後續的保固上會有很多的爭議。","我要講的是，今天這份專案報告，你們點出了問題，但不好意思的是，我們看不到怎麼解決，請問部長、署長，這個要怎麼解決？到底要怎麼辦？包含起算時間，比如保固的起算時間，你們要不要乾脆訂的明確一點，就是什麼時候開始算，而不是讓建商跟住戶，加上所謂的公證人，大家去協調。本席覺得這整個案子裡面，住戶相對弱勢，因為他卡著一件事情──如果點交沒有完成，就像你們也講到的，後續共用的公用基金就沒辦法使用，所以第一屆主委的壓力很大──不點交不行，但若點交不確實到時候，後面住戶又罵我。我想問一下內政部到底要怎麼去解決這個問題？實務上、行政上有沒有辦法訂更明確的規範，而不是讓他們自己去協調而已。"],["吳署長欣修：感謝委員，所謂的點交時間，還有保固的起算點，這當然涉及到雙方契約的簽訂，在實務上各自有各自的優缺點；如果是完工起算的話，就會卡在點交如果拖太久，保固期很快就會消減掉；如果要等到點交後才開始起算，點交的過程不夠確實，又會讓基金提早動支。過去都會建議還是在雙方的合約裡面訂定，或是到最後沒有辦法，要走到消保那一段才去處理。也跟委員報告，光是這一個部分，我們就不太認為它應該在法規裡面明訂，因為法規明訂會有各自的優缺點，這是第一個。","第二個是點交的項目，現行建築法規規定的項目，事實上大家都確認可以，但很多在點交過程當中，是因為法規外的項目也會被要求要點交，點交的品質怎麼確認，這個部分就會在合約跟消費者爭議之間出現了差異，所以要修這一個部分，可能包含國土署跟地政司，甚至跟消保處都要去討論，在這些內容裡面，有哪一些是具體可以執行的，或有哪些還要再尋後續的協調，跟爭議處理，甚至要民法訴訟才能處理？"],["黃委員健豪：我跟署長說，就是地方上去打民法訴訟，或是找消保官，有時候緩不濟急；既然你們都提了這個專案報告，也點出了問題，本席也要講一下，這幾年的狀態，尤其是疫情之後到現在，第一個房地產的價值提升非常多，衍生的消費糾紛也比疫情前多很多；還有隨著房價提升，現在多數的消費者只能去買所謂的社區公寓大廈，因為他能夠負擔的總價基本上都是公寓大廈。可能過去二十年、三十年都沒有這麼多問題，但是這兩、三年內，這是我體感到的，我不知道你們有沒有證實的數據，這個體感感受的數據是非常明確。"],["吳署長欣修：委員講到一個重點，老舊公寓有部分是因為我們這幾年開始要求成立管理組織，也就開始產生一些點交上的問題，因為過去二、三十年可能都沒有去處理這些公設點交，自從我們要求成立以後，他們開始重視這些議題，我想這是一個好的起點。現在地方政府希望我們可以延長一下輔導期，讓他們有多一點時間去協調與緩衝，這個部分我們會來研議，看起來八樓以下問題比較明顯，也就是老舊公寓的問題，這個我們會來研究，找地方政府再溝通一下輔導期的延長。","第二個就是能不能再放寬一點規定，讓它的管理組織不一定要非常完整的，有一些管理組織甚至只要有負責人和一些架構就可以了，否則一般要成立到很完整的組織，的確會很難。這個部分我們會來研議。"],["黃委員健豪：謝謝署長。最後一點時間，抱歉，借我1分鐘。剛剛很多委員特別提到今年因為財劃法的修正，可能租金補貼等等會受到影響，我提供一個思考方向。當然，錢都是固定的，只是中央、地方分配的問題，整體對人民來講，繳的稅是沒什麼影響，反正大家繳的稅都照繳，只是到底中央怎麼分配、地方拿到多少錢，是分配的問題。我現在講的是，依據房地合一稅相關的基礎，我幫大家找財源，比如以今年為例，今年住宅基金的收入大約是500億，中央政府挹注400億，你今天提到如果會……"],["吳署長欣修：沒有那麼多。"],["黃委員健豪：沒有那麼多，是不是？"],["吳署長欣修：是，都是靠撥補。"],["黃委員健豪：都是靠撥補？"],["吳署長欣修：是。"],["黃委員健豪：撥補多少錢？"],["吳署長欣修：撥補現在已經有200億了。"],["黃委員健豪：今年撥補預算多少錢？"],["吳署長欣修：今年需要376億。"],["黃委員健豪：我是說行政的撥補會撥補300億到400億嘛？"],["吳署長欣修：對。"],["黃委員健豪：今天談的問題是，現在提到可能要扣25%，讓地方分攤25%……"],["吳署長欣修：是，就是回到110年以前的樣態。"],["黃委員健豪：我知道，就是因為25%這個數字，我要跟你分享，我看到房地合一稅的問題，法有明定，每年不得低於10%，不管是300億或400億，就算我用400億高標來算，400億的25%剛剛好就是100億；去年房地合一稅收入1,000億，它的10%就是100億；然後還有前年房地合一稅收入617億，10%是60億；2022年房地合一稅收入是553億，如果能夠撥補進來，也是55億左右。我的意思是，過去這些年房地合一稅有沒有如實地撥補到住宅基金裡面？"],["吳署長欣修：跟委員報告，因為房地合一稅撥補到住宅基金是去年開始，我們也會爭取這個比例可不可以再調高，當然，院裡面還要再協調。"],["黃委員健豪：開源有很多方式，除了找地方政府去開源之外，我想有這麼龐大的一筆房地合一稅收入，而且也名副其實，課房地合一稅，就是為了公平正義、為了住宅的居住正義，看到房地合一稅的收入、income這麼多，能不能用在相關的政策上面？這是很直觀而且合理的方向，所以我希望內政部應該想辦法去爭取讓房地合一稅收入更多的資金，在不低於10%的前提之下，挹注到住宅基金裡面，我想這樣子你們的財政相對來講就會比之前寬裕很多吧？"],["吳署長欣修：當然我們會跟院爭取，每年都有爭取，這個部分都要看最後協調的結果，謝謝。"],["黃委員健豪：謝謝署長，謝謝部長。"],["主席：謝謝黃健豪委員的質詢。","楊瓊瓔委員之質詢改為書面。","下一位請蘇清泉委員質詢，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答到此結束。高金素梅委員、楊瓊瓔委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢與未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員高金素梅書面質詢：","房子對多數人而言，是一輩子最大的一筆投資。但我們買的不只是「幾坪室內空間」，而是一整個社區的生活品質。然而，如今很多人在交屋時卻面臨公共設施未驗收、設施故障甚至關閉的情況，最後只能由管委會「自認倒楣」，住戶與管委會常常被迫接管損壞或未驗收的設備，權益嚴重受損。","問題的根源在於，現行《消費者保護法》與《公寓大廈管理條例》雖有規定，但並未強制建商必須逐項驗收點交，也未設立「履約保留款」來保障公共設施部分。此外，公共設施分攤內容與比例經常不透明，導致民眾受騙、坪數被灌水，成了另類消費陷阱。","更嚴重的是，各縣市處理點交爭議的流程不一致。以臺北市與新北市為例，現行制度缺乏協調窗口與有效罰則。而桃園市在今年三月針對相關問題進行修正，已率先修法要求設立公基金專戶、進行專業技師檢驗，值得其他縣市參考。","針對此問題，本席提出四點質詢，請內政部及相關機關正面回應：","1.公共設施點交制度長期失靈，內政部是否規劃將「公設項目逐項點交」、「未點交不得由管委會接手」納入修法？預計何時完成？","2.現行交屋保留款制度未涵蓋公共設施部分，是否研議增列「公設瑕疵的擔保期與保留款機制」？","3.面對大量陳情個案，是否考慮建立全國統一平台，公開建商履約紀錄？並結合建管、地政與都發等單位，設立「公設點交履約揭露系統」？","4.地方規範與處理流程不一，是否由中央擬定統一的爭議處理SOP？過去地方政府對未依法點交的建商，實際裁罰有幾件？","為解實現國人對居住正義的期待，本席強烈要求內政部及相關部會推動以下四項改革措施，並於兩周內函復本席國會辦公室規劃期程：","1.修法強制點交與賠償責任：修正《住宅法》或《消費者保護法》，明確規定公共設施須強制點交。若建商未完成點交，卻讓管委會承接，應負損害賠償責任。","2.建立公設點交透明平台：每一建案應公開公設項目點交清單、保固年限與建商回覆紀錄。消保處應協助地方政府設立「建商誠信履約評等」制度。","3.公設分攤明確分類：將法定必要與非必要的公共設施項目清楚列在所有權狀與買賣契約中，公開其分攤比例，防止虛灌坪數、誤導消費。","4.驗收專業化與證照制度：設立「公設驗收人員證照制度」，納入建築與機電等專業人員，作為合法驗收依據，保障住戶權益。","此外，今日外界所稱「租金補貼地方自籌」議題，請一周內給予本席完整之規劃方案、施行期程、法規依據與可行性評估。","國人辛苦打拚買下人生的家，卻在交屋後面對重重瑕疵與陷阱，這不只是制度問題，更是對基本公平與尊嚴的挑戰。在看見制度全面健全之前，我將持續監督、嚴格要求改進，為國人爭取真正的居住正義。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、為了打擊詐騙，數發部建置「詐騙通報查詢網」，但實務上偵辦與巡邏重擔多仍落於基層員警。根據警政署的公文指出，數發部雖為網路廣告平臺主管機關，卻未有效遏止詐騙訊息變體上架，Meta廣告（FB、IG）仍常出現「未實名」「內容變體」「明顯詐騙仍上架」等情形。為此，警政署於3月曾建議數發部強化源頭監管，數發部卻稱「未接獲通報」無法裁罰，部會互踢皮球情形引發質疑。請問部長，現在打詐結構明顯失衡，源頭平台缺乏控管，基層警力只能盡量人工巡邏，未來是否有精進作法，減輕第一線員警負擔、重建源頭遏止詐騙之機制？","二、據統計，截至今年全國公告逾期未辦理繼承登記之土地達7.2萬筆、建物近5萬戶，涉及土地面積約3,400公頃，估計總價值高達新台幣992億元。雖內政部表示已公告並書面通知繼承人，甚至提供免費諮詢資源，但長年以來逾期問題仍屢見不鮮，顯示制度宣導與實務協助欠缺有效催辦機制。請問部長，對於高價值或長期未繼承案件，是否已建立跨機關催辦與協調機制？現行制度是否有檢討空間？"],["主席：報告委員會，現在進行討論事項。","請宣讀討論事項住宅法第(二十一)案至第(三十八)案提案條文。","二十一、委員王鴻薇等提案條文：","二十二、委員陳素月等提案條文：","二十三、委員陳菁徽等提案條文：","二十四、委員許宇甄等提案條文：","二十五、委員范雲等提案條文：","二十六、委員林月琴等提案條文：","二十七、委員楊曜等提案條文：","二十八、委員羅廷瑋等提案條文：","二十九、委員王美惠等提案條文：","三十、委員邱鎮軍等提案條文：","三十一、委員蘇巧慧等提案條文：","三十二、委員羅明才等提案條文：","三十三、委員李柏毅等提案條文：","三十四、委員王育敏等提案條文：","三十五、委員楊瓊瓔等提案條文：","三十六、委員游顥等提案條文：","三十七、委員羅智強等提案條文：","三十八、委員葉元之等提案條文："],["主席：謝謝。","本日會議就到此結束，明天早上9點進行大體討論，現在休息。","休息（13時4分）"]],"block_lines":[1,53,54,55,58,81,83,83,84,84,126,128,140,142,165,211,211,213,214,215,216,217,219,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,233,235,236,237,238,239,240,241,242,243,245,246,247,248,250,251,252,253,256,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,270,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,320,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,358,359,360,361,362,363,364,364,366,367,368,369,370,372,373,374,376,377,378,379,380,381,382,383,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,434,436,437,438,439,440,441,447,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,489,491,492,493,494,495,496,497,498,499,501,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,519,521,522,523,524,525,526,528,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,574,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,604,606,607,608,611,612,614,615,616,617,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,669,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,738,740,741,742,743,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,809,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,849,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,894,896,897,898,900,901,902,903,904,905,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,951,953,954,955,957,958,959,960,961,962,963,964,967,970,972,973,974,974,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1017,1021,1022,1023,1024,1026,1028,1029,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1054,1070,1073,1107],"person_count":{"主席":44,"鄭主任秘書雪梅":1,"劉部長世芳":105,"內政部書面資料":1,"行政院消費者保護處書面資料":1,"蘇委員巧慧":8,"張委員智倫":15,"張委員宏陸":23,"吳署長欣修":235,"王委員美惠":20,"黃委員捷":7,"麥委員玉珍":22,"黃委員建賓":23,"李委員柏毅":12,"吳委員琪銘":24,"丁委員學忠":14,"主席（黃委員建賓代）":1,"牛委員煦庭":29,"林司長家正":6,"鍾處長瑞蘭":11,"徐委員欣瑩":33,"主席（牛委員煦庭）":1,"許委員宇甄":34,"李委員坤城":19,"謝委員龍介":21,"黃委員國昌":26,"王委員育敏":8,"鄭天財Sra 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