{"blocks":[["立法院第11屆第3會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國114年6月27日（星期五）14時31分至15時36分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　韓院長國瑜","協商主題　研商「法院組織法部分條文修正草案」。"],["主席：，謝謝，各位黨團幹部請坐。特別跟台灣民眾黨黨團、民進黨黨團報告一下，因為現在總統府秘書長帶著大法官被提名人正在拜訪國民黨黨團，國民黨黨團的總召以及書記長正在接待，所以由首席副書記長羅智強委員出席，我們這個會議就繼續進行，我們把握有限的時間。","首先要介紹今天來我們院裡面參與協商的行政機關代表，第一位是司法院王副秘書長，熱情歡迎您，第二位是法務部政務次長黃次長，歡迎您，以及各位工作夥伴，謝謝。","跟各位黨鞭報告一下：今天是討論事項第一案法院組織法的協商；第二點，這個法案總共有5條，昨天的黨團協商中，第八十六條、第九十一條、第九十三條大家比較有共識，這邊我們就把條文先發下去，請各黨團參考；第三點，我們今天就是針對還沒有達成共識的第九十條以及第一百十五條條文進行協商；第四點，因為我們今天下午5點鐘要處理這個條文，還要加上一些委員的發言時間，希望今天這個朝野協商能夠掌握大家寶貴的時間，達到一個有效的共識，如果沒辦法達到共識的話，我們還是一樣，大概在朝野協商進行1個小時到1個半小時之後，我們就必須喊卡了，我們要進到院會裡面去，因為很多委員都有寶貴的意見，這點請所有與會的黨團幹部跟各位列席官員能夠了解。","等一下發言的次序，我們首先請提案的台灣民眾黨黨團發言完畢，再請司法院、法務部表達意見，接著再請民進黨黨團、國民黨黨團表達意見，這樣我們比較有次序，好不好？首先我們請黃國昌總召發言。"],["黃委員國昌：謝謝院長，院長辛苦了！召集這次的黨團協商，我想各個黨團立場或許有不一致，但在政治上面，我們還是本於最大的善意跟誠意。依照院會交付給台灣民眾黨黨團的任務，由我們來召集協商，在昨天下午我也舉行了協商，其實昨天下午對整個法案的討論跟進度，我覺得是有滿積極、正面的意義，包括院長剛剛所提到，昨天我們整個協商有一些初步的結論，初步結論包括有3個條文我們都很尊重司法院的意見，各個黨團最起碼在昨天有獲致共識，有3個條文應該算是有共識啦，當然今天其他黨團會不會有其他寶貴的意見，我們基本上都尊重。","大家現在比較關心、聚焦的條文是第九十條的規定，第九十條的規定基本上我們可以把它拆解成兩個大的部分：一個大的部分是法律審的處理，有關法律審的處理，台灣民眾黨所提案的內容，原則上是公開型訴訟的言詞辯論及裁判宣示所為的錄音、錄影可以適當方式來實施公開播送，我們有但書，即如果涉及到國家安全、公共秩序、善良風俗，或是造成個人生命、身體、隱私或營業秘密重大損害之虞者，可以裁定不予公開播送，也就是在整個規範體例採取的是原則上公開、例外不公開的方式。","昨天在黨團協商的時候，其實我也有公開請教司法院，目前我國的最高法院真的有在行言詞辯論的案子一年大概有幾件？以去年來講大概是10件，只有10個案子有行公開的言詞辯論，雖然原則上面公開好像案件量會很大，但是以實際上的考慮，我國最高法院2024年有行言詞辯論的案子只有10件。","第二個部分是事實審的部分，高等法院跟地方法院原則上所做的錄音、錄影是不會公開播送，原則上是採取禁止的態度，而例外的時候有開放，關於涉及到重大公共利益或社會矚目的案件，我們可以考量跟公共利益的關係、審判程序的公平性、程序參與人及他人權益的均衡維護等一切狀況，就公開行言詞辯論及裁判宣示所為的錄音、錄影例外的可以公開。在例外公開的情況之下，我們將一些性質上本來就不適合公開的案件排除在外，因為有很多是婦女團體、兒少團體關心的一些案件，目前我們在法院實際進行上本來就是以不公開法庭的方式，這當然不在法庭直播的範圍，或者比較精準的用法是，不在錄音、錄影以適當的方式來公開播送的範圍，這個我想先說明一下。","那什麼樣的案件屬於重大公益或社會矚目的案件？其實在我國過去的司法實務上，在法律沒有授權的情況下，有沒有法官在具體的個案當中裁定公開播送？其實是有的！我相信司法院應該也很清楚，像在蘇炳坤再審的案件當中，承審的法官認為這個案件涉及到重大公共利益，他就裁定公開播送，當然後來司法院有去勸阻那個法官不要這樣做，因為我們相關的規範還沒有建立，在沒有法律授權的基礎之下關於法官有沒有權限去做這樣子的裁定，好像司法院這邊有不太一樣的看法。但是我們最起碼可以肯認一件事情，肯認什麼事情？法官在個案當中針對個案所有利害關係進行權衡並認為公開播送具有重大公共利益的時候，他是可以做這個裁定的。","關於例外公開的情況，在我們黨團所提出的法條設計當中，我們把決定的權限交給法院，我在裡面沒有建立任何的剛性規則，什麼叫剛性規則？就是某一種特定類型的案件一定要公開。沒有，沒有做這樣子的規定！大家也可以想像得到過去有很多可能會涉及到重要公益或社會矚目的案件，譬如說2004年總統大選結束以後所引發的訴訟，對於一個國家的穩定，對於整個選舉正當性的維持、民主正當性的維持，這個所涉及的公共利益絕對非常、非常地高。即使如此，我們都沒有設定任何剛性的規則，把該考慮的因素臚列出來以後，我們讓法官在個案當中可以加以決定例外是不是應該予以公開。","所以針對我們所提出來的條文，也參酌在公聽會時各方面專家所提出的寶貴意見，不管是隱私權的保護或者是證人的保護等等，我們在相應的條文當中都已經做了一些清楚的設計，我們希望能夠實現讓陽光照進法庭，這不是什麼人民公審！昨天我在黨團協商的時候也清楚地跟大家報告，這不是要人民當審判者，更何況有很多案子搞不好……或者在現實的臺灣社會上都看得到，在偵查階段的時候就莫名其妙有特定的媒體都可以做獨家報導，那什麼叫做公審？審判的還是法官，但是有關於司法權公正行使的這件事情，它本來就應該要接受社會公眾的監督。在事實審的部分我們也知道案件量很大，我們也不是什麼案子全部都要直播，我們一開始採取的第一步相對而言是一個非常溫和、非常理性、非常慎重的第一步，這個是台灣民眾黨黨團在提出這個案子時的初衷跟我們希望達成的目的。","誠如許玉秀大法官所說的，他也是當初2017年司改國是會議在處理有關法庭直播這個分組的召集人，當時在那個小組裡面有15位，包括法律界非常敬重的李念祖律師、顏厥安教授，包括其他非法律人所組成，因為那時候的司改國是會議不能永遠都是法律人自己在決定，這樣子的話，「司法是為了人民而存在、人民的司法」這樣的口號就會變得毫無意義，也沒有辦法在實際上落實，而這是那個時候綜整社會各界的意見所做出來的一些決議，很遺憾2017年決議做出來以後根本沒落實！我們現在只是把那個時候所做成的決議進一步建立法制化的基準，讓法官在個案進行裁判的時候，譬如像林孟皇法官為什麼在蘇炳坤那個案子即使沒有法律的授權……當然法官認為在那個時候的法院組織法下，他已經有權限去做那樣的事情，那個時候的法律狀態爭議我沒有要去爭論，如果沒有今天的這個條文，在現行的法院組織法下面法官可不可以做這樣的事情？我今天沒有要挑起這個法律爭論，但當初合議庭的法官認為依照現行法院組織法的規定，他們就有權限去做這樣的裁定，只是司法院認為沒有，司法院去勸阻他們不要公開，所以那一次的公開變成一個半套式的公開，什麼叫半套式的公開？最後裁判宣示的時候有放記者進去拍整個歷程。但前面在更審的時候是社會大眾更關心的，特別是在冤錯案的矯正這件事情上面，怎麼會發生這麼重大的錯誤，讓一個無辜的人蒙受這樣的不白之冤、平白坐了那麼多年的牢？這個絕對不是事後的國家冤獄賠償就可以處理的事情，我相信全體的法律人心裡都要有這樣子的惕勵。","因此我們提出了這樣一個修正建議，先跟院長還有各位黨團的代表做以上的說明跟報告，謝謝。"],["主席：謝謝提案的台灣民眾黨黨團黃總召提出的說明。","我們接下來請司法院表達意見，法務部請準備，請司法院王副秘書長。"],["王副秘書長梅英：主席、各位委員，非常榮幸代表司法院來表達本院的立場。關於草案的第八十六條、第九十一條跟第九十三條，本院同意協商意見；至於第九十條的修法，司法院認為法庭直播有侵害公眾審判、侵害基本權之虞，所以在此鄭重地表達反對立場。","我首先要說明的是，106年司改國是會議的決議內容是什麼？是要求司法院對於法庭直播的條件跟範圍在一年內加以研議，而不是要求司法院實行，司法院經過一連串很嚴謹、很負責的研議，我們經過了委託案、研討會、公聽會及法規草案的諮詢會議，參加表達意見的學者及實務專家不下100人次，但絕大部分提出了疑慮，所以我們得到的結論是，法庭直播有太多複雜的問題必須要解決，施行會弊端大於利益，因此司法院才沒有貿然採行、沒有貿然推動，並不是司法院沒有遵守國是會議的決議，這個是第一點一定要聲明的。","再來，從106年時至今日，當時的這些疑慮現在還是存在的，我們舉其大的，在法庭直播的情況底下，影像是大量的立刻傳播出去，在矚目案件上，像殺人、貪污的這些案件，證人跟鑑定人是不是能夠以平常心到庭作證而不會受到影響呢？而且在直播下，也很容易會導致輿論審判，甚至於大家所疑慮的公民審判，這個會不會影響審判的公平，甚至於司法的公信力？這都是我們要考慮的。並且在直播的情況底下，會把法庭活動所透露的個人訊息原原本本的流出去，這個是有侵害隱私權跟人格權，甚至於會不會有人身安全的疑慮？這都必須很負責任的來考量。","再者，對於播出去的數位影音資訊、數位影音檔，其實是有遭受二次濫用的可能，尤其現在是自媒體發達的時代，對於這些的二次濫用，像是剪輯影音或者是加以嘲諷，一直到現在，草案中或者現行的技術到底能不能負責的妥善做一個管制措施呢？對於不管是原來的草案或者是今天提出的修正動議，我們並沒有看到有完整妥善的解決之道。","另外，雖然今天的修正動議第九十條第三項對於事實審是原則上不播、例外可以播，是把這個權限委諸於法官的決定，但是以上所提的很多議題，它事實上甚至有憲政議題的層次，這能夠讓法官決定嗎？其次，有些案件法官決定播了，但有些不能播，這些當事人的平等權有獲得一樣的對待嗎？也就是為什麼有些播、有些不能播？此外，有一些社會所矚目的案件，可能本來就是有支持跟反對的不同民眾，委諸法官在程序一開始的時候就要先去解決法庭直播的議題，他會不會因為程序議題而導致延遲了訴訟的進行？接著，我們剛剛講到的矚目案件，它可能會因為正反意見不一樣而有對立，這樣會不會造成在訴訟開始的前階段就會激化整個社會的對立，以及加深對於司法的不信任？","簡單以上只舉其大的，我們要提的是，司法院作為法院組織法的主責機關，我們的責任是讓國民可以很安心地近用司法、很放心地上法院，他不會有恐懼、擔憂，我們也要讓法官能夠不受外界干擾的作出判決，所以基於保障審判公平及維護基本人權，司法院是持反對修法的立場，以上。"],["主席：謝謝王副秘書長，請把麥克風切掉。","麻煩請法務部黃次長發言，民進黨黨團請準備。"],["黃次長世杰：謝謝主席以及與會的各位委員先進，還有司法院的同仁。法務部這邊表達三點立場，第一點就是因為相關條文系爭的法律，法院組織法跟系爭的條文主要是屬於司法院的權責，所以司法院的意見本部敬表尊重，並且都支持司法院剛剛所提出來的相關論點。","第二點，因為大院司法及法制委員會在前幾個禮拜，也有針對這個議題舉行過公聽會，本部就相關的議題在公聽會上也有提出相關的意見，包含剛剛司法院也有提到的，恐怕會有害於公平審判原則的實現，以及對於參與訴訟過程中，除了原被告、當事人之外，還有很多其他的人，包含證人、鑑定人，甚至法警、庭務員等等，假設要進行直播的話，他們的相關權益如何有配套的保障等等，都提出相當的疑慮，相關的意見仍請參閱。","第三點，因為本部的職掌主要是實施犯罪的偵查，特別是關於證人，如果未來他預期他在法庭上的發言會被直播的話，這一點恐怕會往前延伸，到在偵查階段就會影響他協助發現真實的意願，所以對於這一點如果沒有相關的配套措施、法制完備的話，本部也要在此表達相當深的疑慮，如果貿然由承審的法官就可以單獨決定，特別是我們看到條文裡面，雖然這個裁定是可以抗告，但是我剛剛已經提到，事實上抗告權人應該不會包含到我們剛剛所說的很多參與審判的其他人、第三人，所以在這個部分我們覺得有相當研議、討論的空間，所以在這邊特別一併提出來供大院作為參考。以上，謝謝。"],["主席：謝謝法務部的意見。","我們現在請民進黨黨團發言，國民黨黨團請準備。"],["柯委員建銘：主席、各位代表、各位列席官員。本人謹代表民主進步黨表示以下幾點立場：第一點，剛才不管是司法院或法務部都表示非常反對的立場，而且非常清晰，我們要了解，本案我們絕對是尊重的，尊重司法院以及法務部。","第二點，本案是逕付二讀的案子，換言之，在委員會沒有討論過就逕付二讀，這麼大的一個司法制度的變革、內容的變更，是用逕付二讀，然後就開始要表決，但是在表決前我們還是要表示我們的立場和態度。其實我們都知道逕付二讀的案子本身並沒有遵照所謂的委員會中心主義。我們可以很清楚看到，這個案子本身就是因為政治事件而處理的案子，所以在這裡用逕付二讀來處理，代表它是為了特定的案子，不外乎就是為了柯P的案子，所以要用直播來打亂整個法院的審查程序，以及引起另外的抗爭，製造紛擾而已，不在乎是這個目的。全世界各國我們還沒有看到法庭直播，只有共產主義國家，這是第二點。","第三點，關於實質內容的問題，剛才也講得很清楚，我在這裡還是要重申一點，也就是說，所謂司改國是會議是研議，不是決議，當初司改國是會議的時候，我就表示一個很重要的立場，就是司改國是會議討論很多司法改革案子，在這樣短短的幾天內分組討論一些有關司法改革乃至於法制面的變革，都是沒有共識的，坦白講，即便有共識，也不可能變成壓著立法院吞下去。基本上，我們要了解，立法院才是最高的立法機關，是立法院來決定法律，各黨各派來這裡決定如何立法、討論立法意旨是怎麼樣，並非司改國是會議那些沒有民意基礎的人，也有學者，也有一般老百姓，一番大謾罵後就決定這個到底要參審制還是陪審制，根本不可能的事情。所以我在這裡要表達司改國是會議，我們尊重，但是既然它本身也是研議的案子，不用拿這個來引喻失義。","第四點，有關於實質面的影響度非常深遠，剛才司法院已經講得很清楚，這裡舉一個我們在上一屆通過的刑事訴訟法第一百九十二條，有關於施行鑑定還有交叉詰問的問題，現在要找證人、鑑定人，乃至於醫生來做施行鑑定，沒有人敢上法院啊！將來直播的話會讓人身安全有非常大的危險。所以不管從隱私權或是人格權、訴訟權上面，都是非常大的挑戰。尤其現在新的刑訴已經這麼困難，你要法院直播這是一個想像的，但是要成為事實，用這個想像成為柯P案子事實的干擾，沒有人會認同的。將來這個影帶經過變造、剪接，後遺症是非常重大的，況且很多是無罪推定主義的，透過這樣的直播對他的傷害，將來判無罪的時候，那是沒有辦法彌補的。","所以就本案而言，不管從以上我所述的幾點，我們認為沒有辦法認同法庭直播，請院長待會兒就到院會讓各黨去發言，最後表決，我們該面對的還是面對，以上。"],["主席：謝謝民進黨黨團的發言。","現在請國民黨黨團發言，請羅智強首席副書記長。"],["羅委員智強：任何一個公共政策當然都是利弊參陳，剛剛有聽到總召有特別提到，這世界上只有共產國家有法庭直播，我突然發現這世界上共產國家多了蠻多國家的，因為各國允許事實審開庭法庭轉播的包括哪些共產國家？我唸給大家聽：美國，美國原來是共產國家？加拿大原來也是共產國家？澳大利亞原來也是共產國家？紐西蘭原來也是共產國家？南非原來也是共產國家？巴西原來也是共產國家？荷蘭原來也是共產國家？義大利原來也是共產國家？我突然發現這世界上多了很多很多的共產國家。但是沒有關係，我必須說一句實在話，當然也有共產國家是採用法庭直播，但是這跟共產國家不共產國家，其實沒有什麼關係。","所以我們回到法庭轉播的這件事情來看，實際上我們在昨天朝野協商的時候，其實嚴格來講初步也是有達成某些共識，特別是在的法律審的部分，其實大家也有講，法律審如果是採取影音影像公開播送……我先跟大家講，公開播送跟的直播還是不太一樣，直播也算公開播送，但是延遲直播也是公開播送，這先跟大家澄明這個狀況，所以以民眾黨的提案來講，兩種可能性都是存在的，但是誰來決定？還是由法院來決定。","第二個，我要特別講，像昨天我們的協商過程當中，我覺得就是一個蠻好的範例，5個條文有3個條文後來都達成共識，司法院代表也同意做一些文字修正，我們就讓昨天的協商有一個初步的成果。對於第九十條沒有達成共識的部分，本來剛開始也有一個方向性的東西在討論，是認為的法律審的部分，就比較不關於一些事實的呈現的過程，大家其實也可以考慮就這個部分開始來做有關於法庭的轉播，只可惜到最後還是沒有形成一個共識，所以就變成今天的討論。","再來第三個我要特別講，其實我覺得我們應該把今天的這個法案當作一個提振司法公信力的契機，大家要知道，如果今天司法公信力是七成、八成，大家都很滿意，我覺得對於法庭要不要轉播、要不要公開播送影音的部分，也許討論的需要性相對比較低，但是我們現在看到歷次的民調，我們司法的公信力跟滿意度常常是三成、四成，相當的低落，讓公眾在一些有限制條件的案件之上能夠看到法庭上的實際運作，我覺得這有助於提升我們法庭的公信力。","第四個，我倒是覺得民眾黨的提案其實已經把民進黨所擔憂的問題都納入了，你自己去看，它裡面有很多的排除，雖然說要做錄音、錄影，要以適當方式公開播送，但是妨害國家安全、公共秩序、善良風俗，造成個人生命、身體、隱私或營業秘密重大損害之虞者，得裁定不予公開播送。所以如果認為有些東西是不適合的，實際上法庭也有一個裁定不予公開播送的權力，嚴格來講，我直接講，其實我覺得民眾黨已經很體貼了，我覺得這不是一個門大開的狀態來做這個法案，它是先開一個比較小的門再往前面走，如果我們認為這個門開得小，或是大家覺得還是開得太大，那就像昨天我們討論的，甚至也可以把它限縮回來到法律審，這都是一個方向。只是很可惜，昨天司法院最後還是採取反對。","我必須特別強調，從第一件事情開始，不要什麼事都扣到共產主義，因為真的有很多國家不是共產主義國家，他們也採取相關的法庭直播；第二個，對於法庭的影像播送，當然我不能否認會有如同剛剛在座所提的一些疑慮，不管是機關代表或是民進黨委員所表達的一些問題存在，但是也不能夠因噎廢食，有一些方式可以研議、研商，特別是我覺得這個條文本身已經有很多的例外、除外條款，我認為已經是相當周延，能夠讓我們法庭的公信力再次提升，值得讓人民可以好好的來看看法庭的運作，不要把人民視為猛虎一樣，好像今天民眾看到了法庭運作的現況就會造成法庭的審判不公，我覺得人民是幫助審判公平，怎麼會把人民當作是洪水猛獸，被人民看到法庭的影像播送就會讓法庭的判決、審判不公正？我覺得這我要為臺灣人民抱屈一下，以上。"],["主席：謝謝羅智強委員的發言。","接下來張啓楷委員發言，莊瑞雄委員請準備。"],["張委員啓楷：今天的協調看起來有露出了曙光，今天我們要做的是一個司法改革，也是符合人民期待的。剛剛柯總召顯然是誤會了，他以為全世界只有共產國家有法庭直播，事實上不只是剛剛羅智強委員唸的加拿大跟英國、澳洲、紐西蘭，事實上連印尼、印度、非洲的南非都有，全世界七大洲只有南極洲沒有，柯總召的觀念要改變一下，或許我們今天的朝野協商就有共識了，可以很順利的通過法庭直播。","今天為什麼要討論法庭直播？最近我們的司法公信力度和滿意度真的是非常的低，前陣子台灣民意基金會做了賴清德總統的重要施政調查，事實上他最差的、人民最詬病、最不滿意的就是司法改革；在美麗島電子報，你問民眾政治力有沒有介入司法案件，將近六成，有高達57.6%，所以今天我們到底是站在司法改革的這一面，還是站在反改革的這一面呢？我們是站在符合人民期待這一面，還是在抹煞人民的期待呢？剛剛司法院的副秘還有法務部次長都提出了一些意見，我想在你們的疑慮跟考慮之前，蔡英文總統還有大法官許玉秀都曾經做了回答，我想先唸一段許玉秀的講法，他說：其實法庭直播沒有那麼可怕啦！現在是民主社會，公開透明早就是一定要走的，根本沒有什麼是洪水猛獸的問題。他還特別回答你們剛才的問題，他說：很可惜，有些學者跟法官後來批評說法庭直播等於人民公審，侵犯隱私什麼的，看起來他們根本就沒有看清楚討論內容便急著發言！甚至亂舉例，用以前發生過的南港小模命案來反對，其實這種案子根本不在直播範圍內。他更具體講，法庭直播並非草率決定，當初也經過司改國是會議的討論。他說大家早就討論過非常多次，那時候各種反對聲音都有提出來，譬如有人擔心證人不敢作證，這就是你們剛剛講的。還有怕曝光影響隱私的、還有直播經費等等，這些問題那時候都已經討論過了，很多委員都有出來解釋。他說這些用技術性的方法都可以解決，譬如可以打馬賽克，聲音也可以變造，甚至可以限制只有某些公益案件能直播。他特別強調，像國內的食安問題、環保、集體訴訟、貪污、選舉之類的案子，既不涉及個人隱私，社會關注度又非常高，真的很適合，也應該要法庭直播。他提到，司法是要改革的，就是要打開讓人民可以理解、讓陽光照進法庭！我們不是要全部直播，而是有選擇、有條件，以專業判斷來開放。公開不是問題，反而誤解跟恐懼才是真正的障礙！只要方向對了，透明一定可以走得穩、走得好。相信大法官許玉秀當初的講法，正好解答了剛剛司法院跟法務部的質疑與擔心。","另外，我想唸一段蔡英文總統所做的結論。他說：司法院馬上就會陸續開放法庭直播，讓必要的資訊可以更透明。這是一場有意義的司改會議，不只因為有非常多元意見的呈現，也是因為我們改變了過去的作法。我們邀請了過半的非法律人來參加討論，讓司法改革不是侷限在只有法律人的觀點，也可以從使用者的角度來出發，兼顧人民的想法跟需求，這樣的改變才可以讓司法體系被徹底體檢。他說：我在這裡跟所有在任的法官跟檢察官互相勉勵、打氣，對體制內的人來講，被檢驗的過程當然會讓人不舒服，可是蔡英文特別強調，他說這點沒有人比我感受更深了，身為公部門的一員，領了國家的薪水，我們本來就有義務接受批評、接受檢驗。我相信大部分的法官跟檢察官心中都有著對改革的期待，我們希望一起推動司法改革。可見他對你們有很多的勉勵。","我為什麼唸這兩段？一方面是回答剛剛的問題；另一方面，這次台灣民眾黨所提出的修法版本是遵循司改會議的結論，非常溫和，而且是經過大家詳細討論後我們才採用的。因此，包括剛剛提到的，我們極度限縮在只有重大公益、社會上重大且矚目的案件才要直播，甚至還有很多排除，包括妨礙國家安全、妨礙善良風俗、個人隱私，這些在我們的條文裡都有。","所以我再次呼籲，雖然總召有特別提出，但你誤會了只有共產國家才有，其實是全世界都有，而我們沒有比印尼、比印度更落後。鄭文龍是很有名的律師，他說到全世界很多國家去看人家的法庭，臺灣法庭真的是落後了！不只沒有法庭直播，連法庭的公開都遠遠落後，連印尼都比不上！我們有責任推動司法改革，讓陽光趕快照進法院！更重要的是，我要特別提醒，雖然之前有誤會，但現在已經解開了，而且很多問題都回答了，所以請不要再阻擋今天的修法！我們趕快讓陽光照進整個法院、讓全民的期待可以得到落實，謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員的發言。","現在請莊瑞雄表達意見。"],["莊委員瑞雄：謝謝主席。很可惜，我聽了每一位委員的講法都很有見解，但邏輯錯亂！按照中華民國憲法第八十條規定，法官本來就依據法律獨立審判，不受任何干涉，我想審判獨立才是整個法官、法庭存在的核心意義。","剛剛台灣民眾黨的講法，乍聽之下有道理，但其實這個有一點胡說八道，為什麼呢？如果嚴格去區分大陸法系跟英美法系的話，就會很清楚的看到，在這一次修法的立法理由裡面提到的是義大利的制度，不是不可以，但如果這樣子，我就要特別挑戰你，為什麼你不是舉日本、德國這一些跟臺灣比較接近的法系的國家？而且美國聯邦法院的刑事案件也沒有公開播送，美國也沒有！","在座的黃國昌委員也是法律人，我們師出同門，我們當年在念訴訟法的時候，開宗明義就告訴我們，雖然已經過了幾十年，我還是記得很清楚，我不用翻教科書，訴訟制度就是為人民而存在，要建立一個富有人性而溫暖的訴訟制度。好了，在這樣底下去做發展的話都可以，可以發展出很多很多的類型，但我要提出來的就是說，譬如立法院前一陣子在解決醫療糾紛問題，醫療糾紛大塞車，為什麼會大塞車？鑑定人不鑑定了，因為去做鑑定的這位醫師就會被公審，我們去年才讓它上路而已，一上路以後就大塞車，司法院就弄出了一個變形出來，說要不然鑑定人鑑定出來以後就把他的名字彌封，不要讓外面的人看到，也就是鑑定的內容可以看到，但鑑定人的名字就把他做一個區隔。我們是為了解決很多問題，司法院這樣的一個辦法出來以後，我也覺得好啦、好啦，雖然跟法律的規定有所扞格，我們還是接受，畢竟這樣可以解決問題嘛！","我再跟大家報告，現在的審判制度裡面，不管是刑事案件或者民事案件，違背公開審理原則的話，就當然違背法令，都可以上訴到三審，不管是民事訴訟法或者刑事訴訟法都有這樣的規定。那好啦，你說公開審理，本來就該公開審理，但你們要的不只是公開審理，還要公開播送，公開播送會產生一個很大的問題，我真的很苦口婆心跟大家講，大家一直提到當年的司改國是會議如何如何、蔡英文總統如何，我聽了很開心，大家突然很喜歡大法官了、很喜歡蔡英文總統了，很好，我聽了當然開心，但是那只是一個方向。","針對今天的這個條文，我覺得最可惜的地方在哪裡？如果大家覺得這麼重要的話，你就不應該把它逕付二讀。我問在座委員，司法及法制委員會有誰討論過這個？這麼重要的話，應該是各政黨大家來討論，剛剛羅智強委員講得很好啊，說其實好像有看到曙光了。我昨天在朝野協商的時候也認為在法律審的部分大家可以接近，只是我們立法者在本院制定了很多構成要件的事實裡面，你要法官在適用法律的時候，這些事實一定要去涵攝到這些構成要件裡面來，在涵攝的過程裡面，事實還是會大公開，我們怎麼樣去想辦法不要變成人民公審。","我接下來更要講的是，我們每一位在野黨的朋友，不要只有你們啦，我到現在也奉行這個圭臬，就是無罪推定，大家都認為無罪推定，可是我告訴各位，在事實審的時候，公開直播真的會變成一種公審，我真的擔心啦，我擔心會變成一種公審、會標籤化，半條命啦！一般人民走進法院，檢察官起訴，檢察官起訴就一定有罪嗎？我剛剛揭櫫的憲法第八十條規定，法官要依據法律獨立審判，憲法第八十條最後還有一句話，就是「不受任何干涉」，我們現在是說：不行啊，我們要民意來監督你啊。這個監督是好事，但是有沒有干涉的問題？大家思考一下，我沒有特定的見解，我只是提出來。","另外，我舉一個例子，為什麼在野黨朋友提出的法律條文我常常都會反對？我反對是有意義的，我反對到最後大家就會來修正，我就告訴你說這個條文跟那個條文會打架，譬如說以民事訴訟法來看，黃國昌委員是民事訴訟法的專家，民事訴訟法第三百二十一條第二項規定，證人到法院來了之後，訴訟代理人要進行詰問時，但如果有特定人在旁聽而沒有辦法盡其陳述的話，也就是說，假設韓國瑜院長現在是受命法官，我是證人，我到法院之後，他們要詰問我，我說：報告審判長，有這些旁聽的人在現場，我沒有辦法完全陳述。身為審判長的韓國瑜院長就必須做一個裁定，就是要求其他人先退庭，都必須要如此喔，現行法令制度都必須如此，你現在要求要公開播送，好，我沒意見，但我們其他的法律也應該來修一修吧！不要讓條文跟條文彼此打架嘛！","我們現在要修的是法院組織法，其實第八十六條所規定的本來就是公開審理原則，黃國昌委員今天再提出一個再修正案，當然也把昨天的疑慮排除掉了，這樣很好，但是你又把第九十條之四全部都給凍結了，第九十條之四本來講的是什麼？是規定「持有法庭錄音、錄影內容之人，就所取得之錄音、錄影內容，不得散布、公開播送，或為非正當目的之使用。」你把這一條凍結完以後，社會就會譁然了，就會說你的目的原來是這個，會有這樣的不當聯想，這樣就不好了。我不願意對你們把第九十條之四予以凍結的作法去做不當的聯想，但是針對民事訴訟法第三百二十一條第二項這樣的精神，就是證人到庭或者鑑定人到庭，只要受到其他人的干擾就可以拒絕證言。我更擔心的是什麼？現在醫療糾紛這麼嚴重的大塞車，我們想盡辦法要去解決大塞車，現在你又要求法庭要公開播送，這樣可能導致鑑定人乾脆不去了，證人可能也不去了，哪怕你把我拘提過去，或者說不去的話會被罰3萬元，所以我去了，但審判長問我，要我作證時，我會說我都忘記了、不知道。對於社會重大矚目案件，你叫證人在那種壓力之下去作證，我還是會覺得有一點違反人性，也許很多人膽子很大，這種人當然也有，我推定很多人認為到法庭上作證本來就是國民該有的義務，他站在這個立場會覺得這本來就是國家法律的規定，所以會就他所知道的、所見聞的好好的向法庭陳述，但有些人真的還是會怕，所以這對於整個法院發現真實真的是萬靈丹嗎？對於法制之間的衝突部分，大家其實真的要想清楚。","今天這個朝野協商，院長，都沒有情緒了吧？真的沒有情緒了吧！我真的是語重心長，我每一次提出反對，我們就會進步，有妥協就會有進步。至於法律審的部分，請司法院再來考慮，這對整個國家法制，你說是要走向進步嗎？見仁見智啦，但是至少最低限度大家可以達成一定的看法，否則我認為會違反我剛剛所提到的幾個基本原理原則，就是我們起訴就變成對於無罪推定原則好像是一個很大的衝擊，我不覺得完全衝突，但是會有很大的一個衝擊。","今天的再修正動議提出來以後，院長，說實在話，倉促啦，真的是倉促啦！本來昨天朝野協商的版本就已經沒有經過委員會的審查了，你今天又提出一個再修正動議，雖然有比較完備了，我看了，但問題就是說，這涉及到本來逕付二讀以後，我連開公聽會的機會都沒有，是因為翁曉玲委員那個案子是法院法官評決的透明性部分，我還稍微擦上一個擦邊球，這個秘書長很清楚嘛，就因為這樣我才有機會排那個公聽會。那個公聽會，說實在話，一面倒啦，不是贊成啦。有啦，鄭文龍贊成，我怎麼不知道呢，國民黨推薦的6位裡面有2個贊成，4位反對嘛，我們都在場的嘛，包括羅智強我們都在場的嘛。所以我今天提到這個，我不反對公開播送，但問題是說現行法制，以現在來看的話，會讓民眾覺得有特定目的，而且對現行制度產生過度的衝擊。司改國是會議有這樣的建議沒有錯，但在於我們立法院怎麼樣去弄出一套制度。我最擔心的就是醫療糾紛的部分，我們剛處理掉而已，那現在好啦，你公開播送，我剛剛舉的例子怎麼解決？民事訴訟法裡面相衝突的規定，你怎麼解決？以上提出我的憂慮，請大家參考。"],["主席：謝謝，謝謝莊瑞雄委員的發言。","黃國昌委員請發言，發言完畢之後，我們會休息5分鐘互相溝通，然後準備進到院會好不好？請掌握時間，謝謝。"],["黃委員國昌：因為有一些制度上面的根本問題還是要有人解釋，莊委員可能有一些誤會，我具體講為什麼我說你有一些誤會。現行法院組織法第九十條之四的規定，持有法院錄音、錄影內容之人，就其所取得之錄音、錄影內容，不得散布、公開播送，或為非正當目的之使用。這個條文是在現在沒有法庭直播的情況之下才有辦法用，一旦有法庭直播的話，你沒有排除才真的跟你剛剛所講的相衝突。","我為什麼要排除它的適用？因為有公開播送跟第九十條之四，兩件事情在本質上面是相衝突的。我舉一個最簡單的例子，我現在就已經在法條規定的要件跟條件下進行公開播送了，既然都已經公開播送了，為什麼還要受到第九十條之四的限制？沒有啊！第九十條之四規定的是再進一步的公開播送，但本來就公開播送了，那進一步再公開播送，媒體引用有關於公開播送的內容，何錯之有？何錯之有？"],["莊委員瑞雄：你畫了，你就會變成讓人家感覺有特定目的，而且……"],["黃委員國昌：沒有啊，所以我就說你想太多了嘛！你純粹……"],["莊委員瑞雄：而且第九十條之四……"],["黃委員國昌：從法律的邏輯來看，以現在的第九十條之四，你冷靜想一想……"],["莊委員瑞雄：第九十條之四有特定的規範目的。"],["黃委員國昌：是，我知道，但是這個是在沒有公開播送的制度之下。今天已經有一個在法定的要件跟程序下面，合法的公開播送了，在這樣的情況之下，你沒有去排除第九十條之四，那問題才會大，才真的造成了你剛剛所擔心的法條衝突。現在就已經合法的公開播送了，第九十條之四又說不能公開播送，那到底要以哪一個條文當作基準？"],["莊委員瑞雄：我再跟你對話一下，就是說第九十條之四有其規範目的，你把第九十條之四的規範目的凍結以後，會產生那種片段，像譬如說，我作證完……"],["黃委員國昌：不是啦……"],["莊委員瑞雄：我舉的例子你很不喜歡聽嘛……"],["黃委員國昌：沒有……"],["莊委員瑞雄：你讓我1分鐘跟院長講完。","院長，你是高官，我來跟你關說，我說：院長，我這個標案拜託一下。你跟我說：不行，我一切依法辦理，我們公務人員該清廉。都對啊，然後呢？私底下我偷偷的塞一把錢給你。好了，我的證詞是完整的，包括我後面到最後我有塞了一把錢給你，可是呢，公開播送以後我可以錄製前面這一段啊！那不就變成我這個證人到庭以後的整個證詞，你到外面去給我片面錄製的話變成片段，那不是我的原意啊！我的原意是說你到最後是有收錢的，可是在那片段裡面看到我講的，有人就出來講說：你看，人家證人到法庭上講是完全依法辦理的，公務人員該清廉的。就變成有前段跟後段，所以我的意思就是說，凍結以後會有不當連結的聯想。但這小事，這個當然如果通過以後凍結了，是沒有這些問題，但原來規範目的在幹什麼？就很怕在被告或者當事人到法庭以後面對媒體，有的證人到法庭上，他就已經軟趴趴了，講話就結結巴巴的，又面對公開播送的時候，我是比較擔心啦，這是人之常情、這是人性，怎麼樣讓他再往前一步？大家再想一下啦。"],["主席：黃國昌委員請繼續。"],["黃委員國昌：所以我剛剛就做清楚的解釋，我再把法條唸給莊委員聽，經過第二條第三項合法公開播送之錄音、錄影，我已經合法公開播送了，我當然不會受到第九十條之四的限制，要不然我這邊合法公開播送，那邊又不能公開播送，這個才是真的法條衝突。我舉一個具體的例子，我們現在的憲法法庭有公開播送、我們現在的憲法法庭有受到第九十條之四的限制？沒有啊！新聞媒體全部都在引用，你在YT上面看到一堆帶子啊！那你說就裡面有人剪片段的內容，會不會有人做這個事情？會有人做這個事情啊！就好像什麼？就好像我們在任何公開播送的情況之下，都會有人說，我剪一段，就好像現在我講話，我講得很有道理的部分故意就不剪，我失言的部分就被剪接、被放大，在一個民主自由的國家當中，本來就會發生這樣的事情啊！但是全程合法的公開播送有什麼好處？每一個閱聽人，甚至被誤會的人、被抹黑的人，他可以回去看本來原始的長什麼樣子，那個才是真正verify最好的一個方式。","至於剛剛莊委員所指教的擔心證人的部分，那擔心證人的部分，我們也聽到這樣的聲音，所以為什麼我在裡面特別再加了一項、特別再加了一項是規範什麼？如果為第二項或第三項公開播送，參與訴訟程序者有正當理由確信公開播送其錄音、錄影，有下列情況之一者，他可以依聲請……那代表的是什麼？他有聲請權，參與訴訟程序，他有聲請權，不是只有當事人有聲請權，他自己可以聲請什麼？他可以聲請把錄音、錄影予以變聲、變像或其他無法直接識別該個人之方式為之，這個法條我也已經寫進去了。","剛剛講到一個非常重要的概念，在個案當中，我們為什麼給法官那麼大的裁量空間？我再強調一次，原則上是禁止公開播送，例外的時候，真的有重大社會公益、社會矚目的案件，例外公開播送，我讓法官去考慮所有可能會涉及到的因素，涉及到證人的部分，我也在這邊做了處理。我們所講的公開播送，法官在那個案件當中，他認為直接公開播送可能會擔心假設真的出現剛剛您所擔心那樣子的狀況的話，那公開播送，什麼時候說要用live？沒有live啊！你也可以用delay live的方式去處理，這個在其他國家所謂我們在講的法庭直播的時候，有的時候也不要用「直播」兩個字就顧名思義，我們還是回到法條的文字上面來看會比較清楚。我想大家立場不同，我可以尊重，但是有一些誤會，我覺得還是應該在這邊適度澄清。以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝。各黨團幹部、各位列席官員，今天我們的朝野協商可以說非常優質，大家根據自己的理解，把心都和盤托出，而且沒有任何爭吵、沒有任何情緒性，非常難得。我個人身為主席，我很希望能夠達成一個共識，各位如果同意的話，我想我們就先休息5分鐘，之後我就決定下面處理的方向。我們利用這個寶貴的休息時間，行政部門也在，我們再溝通一下，我們休息5分鐘，休息5分鐘之後我要來進行處理，好不好？謝謝大家，現在我們開始休息。","休息（15時30分）","繼續開會（15時34分）"],["主席：謝謝，謝謝各位黨團的幹部，也謝謝司法院跟法務部的代表，經過休息之後，大家有溝通的溝通，沒有辦法達成共識那也沒有辦法，我們就進到院會進行處理。","第一、我們保留的條文，大家意見沒有辦法達成一致。","第二、為了預留院會很多委員想要踴躍發言的時間，我們今天討論事項第一案的協商到此為止。","第三、我們就依議事規定於院會進行本案相關的發言。","第四、另外依照黨團共識，我們5點整在院會進行各條文黨團版本之表決處理。","第五、我們現在定在4點整於……"],["吳委員思瑤：太慢了。"],["主席：3點50分我們進到院會來進行……"],["吳委員思瑤：3點45分就可以了。"],["主席：沒有、沒有，我們這邊要走過去……"],["吳委員思瑤：報告院長，不好意思，打斷一下……"],["主席：我們再解釋，時間都已經超……"],["王委員鴻薇：3點50分OK啦！"],["吳委員思瑤：因為協商是比原定的時間多了一點、長了一點，所以壓縮了院會委員發言的時候……"],["主席：沒有問題，我們就訂3點45分好嗎？還有9分鐘。","現在我們就協商散會了，並請大家移駕到院會，我們進行討論事項第一案的處理。","再一次謝謝司法院以及法務部的代表，謝謝大家，謝謝。","散會（15時36分）"]],"block_lines":[1,6,10,19,21,27,29,32,34,39,41,47,49,54,56,66,68,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,82,83,86,89,95,96,97,98,99,100,101,102,103],"person_count":{"主席":15,"黃委員國昌":8,"王副秘書長梅英":1,"黃次長世杰":1,"柯委員建銘":1,"羅委員智強":1,"張委員啓楷":1,"莊委員瑞雄":7,"吳委員思瑤":4,"王委員鴻薇":1},"persons":["主席","黃委員國昌","王副秘書長梅英","黃次長世杰","柯委員建銘","羅委員智強","張委員啓楷","莊委員瑞雄","吳委員思瑤","王委員鴻薇"],"title":"立法院第11屆第3會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國114年6月27日（星期五）14時31分至15時36分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"韓院長國瑜","date":"2025-06-27","votes":[]}