{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第27次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年6月25日（星期三）9時2分至12時48分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員宏陸","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、審查委員王定宇等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第五十四條條文修正草案」案。","二、審查委員廖先翔等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十三條條文修正草案」案。","三、審查委員張宏陸等30人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","四、審查委員林宜瑾等27人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","五、審查委員王義川等16人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","六、審查委員陳素月等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","【第六案如未經各黨團簽署不復議同意書則不予審查。】","答詢官員　內政部部長劉世芳","內政部警政署署長張榮興","內政部警政署刑事警察局局長周幼偉","司法院刑事廳法官吳元曜","法務部政務次長徐錫祥","金融監督管理委員會銀行局副組長王麗惠","數位發展部數位產業署組長林青嶔"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期內政委員會第26次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第26次全體委員會議議事錄","時    間：114年6月18日（星期三）上午9時10分至下午1時4分","114年6月19日（星期四）上午9時1分至11時18分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：蘇巧慧    張智倫    張宏陸    王美惠    黃  捷    麥玉珍    黃建賓    李柏毅    丁學忠    吳琪銘    牛煦庭    徐欣瑩    許宇甄    高金素梅","      委員出席14人","列席委員：楊瓊瓔    李坤城    林國成    王育敏    鄭天財Sra Kacaw      謝龍介    黃國昌    鍾佳濱    葉元之    邱鎮軍    林俊憲    蘇清泉    黃健豪    翁曉玲    林倩綺    何欣純    葛如鈞    林月琴    李彥秀    羅智強    王鴻薇    陳菁徽","      委員列席22人","列席官員：","6月18日","內政部部長劉世芳暨相關人員","行政院消費者保護處處長鍾瑞蘭","國家住宅及都市更新中心資產管理部主任曾淑英","6月19日","內政部部長劉世芳暨相關人員","原住民族委員會副主任委員谷縱．喀勒芳安Qucung Qalavangan暨相關人員","法務部參事廖江憲","衛生福利部社會及家庭署簡任視察莊金珠暨相關人員","財政部賦稅署副署長倪麗心","教育部高等教育司專門委員賴冠瑋","國家住宅及都市更新中心資產管理部主任曾淑英","主    席：牛召集委員煦庭","專門委員：王俊傑","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    薦任科員  游秉睿","6月18日","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請內政部部長、行政院消費者保護處處長就「公寓大廈公設點交爭議及其處理與預防作為」進行專題報告，並備質詢。","（內政部部長劉世芳報告，委員蘇巧慧、張智倫、張宏陸、王美惠、黃捷、麥玉珍、黃建賓、李柏毅、吳琪銘、丁學忠、牛煦庭、徐欣瑩、許宇甄、李坤城、謝龍介、黃國昌、王育敏、鄭天財Sra Kacaw、黃健豪等19人質詢，分別由內政部部長劉世芳暨相關人員、行政院消費者保護處處長鍾瑞蘭答復說明。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員高金素梅、楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。","（詢答結束後宣讀住宅法第(二十一)至(三十八)案提案條文。）","6月19日","討  論  事  項","住宅法：","(一)繼續審查委員郭昱晴等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(二)繼續審查委員黃健豪等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三)繼續審查委員徐巧芯等20人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。","(四)繼續審查委員林岱樺等17人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","(五)繼續審查委員賴士葆等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","(六)繼續審查委員牛煦庭等16人擬具「住宅法第十條及第五十七條之一條文修正草案」案。","(七)繼續審查委員翁曉玲等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(八)繼續審查委員李彥秀等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","(九)繼續審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","(十)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(十一)繼續審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(十二)繼續審查委員牛煦庭等17人擬具「住宅法增訂第二十一條之一條文草案」案。","(十三)繼續審查委員林思銘等21人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(十四)繼續審查委員李坤城等24人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(十五)繼續審查委員徐欣瑩等26人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(十六)繼續審查委員馬文君等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(十七)繼續審查委員高金素梅等27人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(十八)繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「住宅法第二條條文修正草案」案。","(十九)繼續審查委員吳沛憶等17人擬具「住宅法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案。","(二十)繼續審查委員林倩綺等23人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(二十一)審查委員王鴻薇等20人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(二十二)審查委員陳素月等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(二十三)審查委員陳菁徽等18人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(二十四)審查委員許宇甄等20人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(二十五)審查委員范雲等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(二十六)審查委員林月琴等19人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(二十七)審查委員楊曜等22人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","(二十八)審查委員羅廷瑋等17人擬具「住宅法第四條、第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","(二十九)審查委員王美惠等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三十)審查委員邱鎮軍等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三十一)審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","(三十二)審查委員羅明才等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三十三)審查委員李柏毅等16人擬具「住宅法增訂第四條之一條文草案」案。","(三十四)審查委員王育敏等17人擬具「住宅法第四條、第十九條及第二十條條文修正草案」案。","(三十五)審查委員楊瓊瓔等21人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三十六)審查委員游顥等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","(三十七)審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第四十條及第四十三條條文修正草案」案。","(三十八)審查委員葉元之等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","（委員林月琴、羅智強、王鴻薇、李柏毅、蘇巧慧、陳菁徽、王美惠說明提案要旨後，進行大體討論。）","決議：","(一)請行政機關就大體討論所涉議題，於二週內提出相關資料，俾利後續逐條審查。","(二)討論事項所列議案，均另定期繼續審查。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）如果沒有，議事錄確定。","繼續進行討論事項，請宣讀。","一、審查委員王定宇等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第五十四條條文修正草案」案。","二、審查委員廖先翔等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十三條條文修正草案」案。","三、審查委員張宏陸等30人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","四、審查委員林宜瑾等27人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","五、審查委員王義川等16人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","六、審查委員陳素月等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。"],["主席：本日議程所列討論事項合併詢答。","現在請提案委員說明提案要旨，首先請王定宇委員。"],["王委員定宇：謝謝召委，本席來內政委員會進行提案說明，提案說明如下：打詐是近年來我們政府非常重要的工作，就如同光與影的競爭一樣，再怎麼光明，黑暗都永遠會在那個地方，受害的人並不會因為我們偵辦數字的量化，他自己個人被傷害的地方就會得到舒緩，這個是詐騙案受害者的特色，型態也很多。根據我們法務部在2025年5月19號公布的數字，在打詐三法通過之後，警政單位及大家一起努力，包含宣導後，確實在詐騙相關的犯罪案件量以及損失金額有下降的趨勢，分別是被偵辦的對象有2萬5,622人，涉及詐騙相關的金額達到242.23億，我們光看偵辦出來的人數就曉得詐騙這個暗黑產業參與的人其實相當多。","本席提案修法的部分是針對在後段偵辦破案之後，犯罪人在未賠償相關的詐騙所得時應該要負起什麼樣的責任。我們都知道打詐有分成第一個階段是預防犯罪，不管是宣導、分析犯罪模式等等，甚至於把因為涉及詐騙案所付出的代價做出社會教育。打詐還有另外一個階段是偵辦、制裁相關的犯罪，我們的警政署及各地的地檢署都把這個列為偵查的重點，目前也在努力當中。","但是打詐的第三個部分是在於討回公道。對受害者來講，一方面犯罪者必須受到重重的處罰，一罪一罰，讓涉犯的人付出他應該付的代價，另外一個公道就是他可以把損失拿回來。我這邊有幾個個案，其中一個案子是他的媽媽被詐騙集團打電話，然後錢騙走了之後，還拿他唯一可以住的房子，拐他去跟第三方去設定借錢，我都懷疑那也是詐騙集團，最後雖然確認是詐騙，可是他的房子拿去設定借錢借出來做投資之後，房子被查封拍賣了，那個母親是老師退休，而且詐騙集團當中還跟他講，不可以跟他的孩子講，所以這整個詐騙過程到最後是走投無路，才讓他在臺南的孩子知道，這個母親選擇輕生，雖然救回來了，但他生活在痛苦當中，為什麼要講這個類似的故事呢？當我們看到被查獲的詐騙集團雖然被判刑了，結果他的生活如常，他的詐騙所得不知道移轉到哪裡，我們甚至看過新聞媒體報導，臺中某個詐騙集團的家族是用詐騙所得的現金當作磚塊在堆城堡、在堆城堡！所以詐騙分子被查獲經三審定讞之後，他應該付出什麼樣的代價，讓社會、讓受害者感到起碼的公道？","我們在現行的制度下，如果你欠銀行的錢、欠行政執行處的錢，它會禁止你有一些奢侈行為，你不能欠錢不還還過著正常的生活，搭商務艙、坐飛機去旅遊，欠政府的稅金、欠銀行的錢沒有還都可以有禁止奢侈條款了，騙來的所得沒有還卻可以如常生活，公道何在？所以本席特別提案，我們參考「消費者債務清理條例」、「行政執行法」相關規定增訂第十七條之一的禁奢條款，然後也在裡面訂出踐行之調查程序、審酌之因素，以及違反禁止命令之法律效果，希望讓這些騙錢不還的詐騙集團、詐騙分子，在付出相關刑罰的代價之後，如果沒有償還受害者的金額，他必須過著禁奢的生活，這是最起碼、最起碼的一個公道。就如同我剛才講的，欠政府的稅金，我正正當當去銀行借錢，只是還不出來，有的都要列入禁奢條款，但你是詐騙集團騙錢不還卻可以如常生活，我們不能忍受這樣子不公道的現象。","所以本席特別提案行相關的修法，也懇請我們內政委員會如果在各黨派有共識的情形下，能夠將這個條款儘快送出委員會完成三讀立法，讓所有的詐騙集團在每個方方面面都付出他應該付的代價。以上做提案說明，謝謝。"],["主席：請王義川委員。"],["王委員義川：謝謝主席。今天我們幾位委員針對詐欺犯罪危害防制條例第四十七條提案修正，提出這一條的最主要原因是在很多詐騙案當中，負責對別人詐騙的人，也就是實際參與詐騙的人最後分到的錢可能很少，譬如他負責打電話，在網路上透過各種不同身分進行詐騙，最後騙得50萬，結果公司給他5,000塊。依照現在的規定，如果他把這5,000塊交回來並承認他有做，這樣他就可以減刑，法官在判決的時候，就覺得他只有收到5,000塊而已，所以交5,000塊回來很合理，但我們現在提案修法的內容是如果他詐騙人家50萬，那麼他就要交50萬回來，把它賠給當事人。","針對這個案子，我剛剛看法務部和司法院有不同的見解，他們認為如果要這樣規定的話，那就要全程自白，包括偵查中、審判中都要講，不要搞到最後在審判中才講，這樣就不能算數。司法院也提到如果共犯有三、四個人，結果有人有交、有人沒交，那麼沒交的人到時候要怎麼辦？他就說他沒分到錢，這樣要怎麼辦？針對司法院和法務部的意見，包括要不要連動修正第四十六條相關規定，等一下大家討論的時候，我們也尊重法務部跟司法院，因為他們想要圓滿一點。我當時提這個案子，就是因為很多詐欺犯到最後可能都被判無罪，或是判很輕也不用被關。針對相關文字，如果負責的主管機關法務部跟司法院有修正的建議，也請兩個單位能夠具體提出來，我們一起來討論，以上。"],["主席：現在請內政部劉部長報告。"],["劉部長世芳：主席、召委、各位委員、各位女士、先生，大家早。首先感謝各位委員對於打擊詐欺犯罪之重視及關心，並對本部及所屬業務上的支持與指導。今日謹就委員王定宇等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第54條條文修正草案」；委員廖先翔等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第43條條文修正草案」；委員張宏陸等30人、委員林宜瑾等27人、委員王義川等16人及委員陳素月等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第47條條文修正草案」敬陳以下報告，請各位委員惠予指導。","壹、前言","為防制及打擊詐欺犯罪危害，我國於去（113）年制定詐欺犯罪危害防制條例（以下簡稱本條例），並同時修正洗錢防制法、刑事訴訟法與通訊保障及監察法等「打詐新四法」，樹立打詐法制新里程碑。","本條例由本部擔任中央主管機關，並由金融監督管理委員會、國家通訊傳播委員會、數位發展部及法務部依業務職掌擔任各目的事業主管機關，主政不同章節條文。","本次會議審查有關委員所提第43條、第47條及第54條修正草案，分屬第三章溯源打詐執法及第四章詐欺犯罪被害人保護，雖由法務部負責主政，惟警察機關依法協助偵查犯罪工作，爰與本部防制及打擊詐欺犯罪工作推動密切相關。","貳、本部執行本條例相關成效","依據本部警政署「165打詐儀錶板」數據分析詐欺案件趨勢，本年5月平均每日受理詐騙件數為516件、財損為新臺幣（以下同）2億8,160萬餘元，較去年8月平均受理件數及財損分別下降24.67%與36.87%，顯示行政院團隊推動各項打詐策略已具初步成效，能有效抑制案件發生與財損。","在識詐宣導方面，本部與各部會合作，本年1月至5月防詐宣導資訊業觸及6,419萬人次，全般攔阻8,297件、59.1億餘元，較去年同期分別增加22%及45%；「165打詐儀錶板」網站上線後，突破196萬人次瀏覽。","堵詐方面，本年1月至5月共攔阻釣魚簡訊17萬餘則、攔阻境外來電147萬餘通、通報停（斷）話1,913門。","防詐方面，本年1月至5月蒐報下架違法假投資廣告6萬餘則、Meta涉詐訊息9萬餘則；通報涉詐網站網域停止解析2萬餘件、停權涉詐LINE帳號8,991件及下架假App 581件。","阻詐部分，本部督同各直轄市、縣（市）警察機關，運用金流、資訊流及物流等多元管道主動查找潛在被害人，本年1月至5月已通報1萬7,846人，成功攔阻金額達1億3,034萬餘元。與去年同期成功攔阻6,958萬餘元相比，攔阻金額大幅提升6,076萬餘元（+87.32%），有效精準識別高風險潛在被害人鎖定及防堵民眾重大財損。","懲詐部分，本年1月至5月偵破詐欺集團1,547團、查獲犯嫌1萬2,858人、查扣不法所得31億5,068萬餘元，較去年同期843團、7,920人及17億7,033萬餘元，分別增加83.5%、62.3%及78%。","參、對於各委員擬具之修正草案意見","有關各委員擬具本條例第43條、第47條及第54條修正草案，對防制詐欺犯罪及保障民眾權益之用心，本部深感敬佩。對於加重犯嫌刑責、附加禁奢規定及被害人獲得損害賠償之良善立意，本部敬表贊同。以下茲就各委員擬具之草案條文說明本部意見：","一、委員王定宇等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第54條條文修正草案」","本部警政署偵破詐欺集團，經常可查扣犯嫌以不法所得購買豪車、豪宅、土地、高價精品等。惟犯嫌如刻意隱匿，規避偵查機關發覺，則恐使犯嫌仍能於服刑完畢，享有犯罪之不法所得。","該提案鑑於詐欺犯罪行為人積欠被害人債務未完全清償前，卻仍能享受豪奢生活，除對詐欺受害人極為不公，亦誤導詐欺犯罪高報酬之表象，引誘他人從事詐欺犯罪，影響社會善良之風氣。並為提升民事執行效能，協助詐欺被害人早日獲得賠償，針對詐欺犯罪行為人增訂相關禁奢條款及執行程序，因本條文涉及法務部及司法院執行事宜，本部尊重委員提案，惟依條文相關性，建議增訂為第53條之1。","二、委員廖先翔等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第43條條文修正草案」","該提案有鑑於詐欺犯罪態樣日益多元，且高額詐欺犯罪對社會秩序與民眾財產權益造成嚴重危害，針對詐欺取財達1億元者，將有期徒刑刑度部分由5年以上12年以下，提高至7年以上。","本部對於詐欺犯罪者之刑責，一貫採應予重罰之立場。經了解法務部針對本條擬將「詐欺獲取」修正為「使人交付」1千萬元以上之處罰，並提高使人交付1億元之刑度，與委員提案內容類同。惟本部建議法務部版本有關本條各層級之刑度高低，應併同考量第44條第3項有關發起、主持、操縱或指揮犯罪組織者之刑度衡平性。","三、委員張宏陸等30人、委員林宜瑾等27人、委員王義川等16人及委員陳素月等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第47條條文修正草案」","相關提案緣於最高法院刑事大法庭113年度台上大字第4096號裁定認定該條前段「自動繳交其『犯罪所得』」僅限於行為人因犯罪而實際取得之個人所得（包含因詐欺犯罪而取得之被害人財物，及為了犯罪而取得之報酬在內），並不包含其他共犯或所屬犯罪組織所取得之犯罪所得。行為人「如」未實際取得個人犯罪所得，亦無自動繳交其犯罪所得可言。於該裁定之解釋下，將發生被告自稱未有犯罪所得，僅須於偵審過程自白犯罪行為，即可獲得減刑之寬宥，與為促使被害人獲得損害賠償之立法本意相悖。","本部認為積極促使被害人獲得損害賠償或取回財物，方為人民最能感受政府積極打詐之方式。經了解法務部針對本條已草擬修改減（免）刑要件，並賦予法院依個案情節審酌是否減（免）刑之彈性，本部建議與法務部草案版本併同討論。","本條例自去年7月31日奉總統公布施行後，各部會據以訂定相關子法及配套措施，並落實執行，已獲得部分成效。","於執行面上，隨詐欺模式不斷演化，行政院團隊持續檢討本條例落實情形及研議精進各項防堵措施，以即時因應新型態之詐欺模式。惟部分措施因涉及人民權利義務，各公務機關（構）及業者須有法律授權始得推動，爰除委員提案之條文外，各部會對於其他條文亦認有修正空間。","本部將持續彙整相關建議，並與相關部會進行研議。為求謹慎周延，將針對有修正需求之條文，提請行政院召會研商，以提出修正草案報貴院審查。","肆、結語","經行政院、立法院及司法院在去年共同合作，完成「打詐新四法」制定及修正後，已發揮抑制詐欺犯罪之初步效果。","為保障人民財產安全與端正社會善良風氣，本部持續與其他部會積極精進各項打詐措施，並將研議相關修正條文，以符實需，屆時並期盼各位委員共同支持。","以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請法務部徐次長報告。"],["徐次長錫祥：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席大院貴委員會，就併案審查委員王定宇等18人、廖先翔委員等18人、張宏陸委員等30人、林宜瑾委員等27人、王義川委員等16人及陳素月委員等18人所提有關詐欺犯罪危害防制條例修正草案，代表本部列席報告並備質詢，謹提供本部意見如下，敬請指教。","壹、前言","行政院為打擊詐欺犯罪，擬具詐欺犯罪危害防制條例，配合「通訊保障及監察法」、「刑事訴訟法特殊強制處分專章」（科技偵查法制化）及「洗錢防制法」等打詐四法，感謝大院支持。打詐四法於113年8月2日生效施行後，提供執法人員重要執法利器，回應社會對於科技打詐之殷殷期待；並從實體面加重罪責、強化規範密度。本部身為打詐國家隊懲詐面向主責機關，因應打詐四法施行，陸續完成相關配套子法，並配合114年1月1日「新世代打擊詐欺犯罪行動綱領2.0版」之實施，持續督導所屬機關嚴懲詐欺犯罪，並強化跨部會、跨領域、跨機關之橫向聯繫，以澈底打擊詐欺犯罪，瓦解詐欺犯罪組織。","感謝各位委員長期關心打擊詐欺犯罪議題，本部由衷敬佩。詐欺犯罪危害防制條例之主管機關為內政部，分由內政部、國家通訊傳播委員會、數位發展部、金融監督管理委員會及本部就法案內容各章節負責。本部負責第三章溯源打詐執法及第四章詐欺犯罪被害人保護。各委員所提草案，修法方向旨在嚴懲詐欺犯罪及強化填補被害人損害，本部尊重委員之提案。","貳、本部對各法案之意見","一、有關委員王定宇等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第五十四條條文修正草案」","(一)提案重點","參考「消費者債務清理條例」及「行政執行法」第十七條之一「禁奢條款」，對於詐欺犯罪行為人未完全清償被害人前，其花費不得逾越一般人通常之程度，法院得依職權或利害關係人之聲請對其核發禁止命令。","(二)本部意見","1.偵查中依詐欺犯罪危害防制條例第48條擴大沒收規定，擴大查扣被告犯罪所得，對於詐欺被告已可發揮一定嚇阻效果。","2.被告若於詐欺犯罪過程有犯罪所得，經法院宣告沒收犯罪所得確定後，依刑事訴訟法第470條之規定，應依檢察官之命令執行沒收裁判，此命令與民事執行名義有同一之效力。又依同法第471條之規定，此沒收裁判之執行，準用執行民事裁判之規定，債務人若有事實足認顯有履行義務之可能故不履行或就應供強制執行之財產有隱匿或處分等情事，依強制執行法第22條規定，執行法院依債權人聲請或依職權，可依情節對債務人採取命提供擔保或限期履行、限制住居、拘提或管收等不同強制手段。","3.「禁奢」之規定最初始於消費者債務清理條例，債務人於清算程序後，課予債務人一定履行義務，後引用於行政執行領域，行政執行法第17條之1明定禁止各種奢侈行為。因禁奢條款涉及人民自由及財產權之限制，應採取法官保留，草案內容若欲納入「禁奢條款」，應配合詐欺犯罪危害防制條例第54條第1項相關民事訴訟程序之規定，建議禁奢時點限於執行名義成立後，向法院聲請強制執行程序時，由法院依職權或依聲請裁定禁奢內容，且草案內容第5項關於禁奢之金額建議由司法院定之。","二、有關委員廖先翔等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十三條條文修正草案」案","(一)提案重點","詐欺犯罪被害人財產損害金額達新臺幣（下同）1億元以上之高額詐欺案件，現行法定刑為「5年以上12年以下」有期徒刑，刑度與其嚴重性未臻對應，爰將1億元級距之刑度調整為「7年以上」，落實嚴懲詐欺犯罪之目標。","(二)本部意見","盤點詐欺犯罪危害防制條例施行後，高額詐欺犯罪仍屢見不鮮，此等犯罪除侵害個人財產法益外，更因此危害社會整體經濟秩序，為嚴懲詐欺犯罪以強化對於人民財產權之保障，對於將詐欺被害人財產損害金額達1億元以上高額詐欺案件之法定刑度提高為7年以上有期徒刑，本部敬表贊同，惟建請一併提高併科罰金之金額，以符比例原則。","三、委員張宏陸等30人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案","(一)提案重點","為使本條文能落實基於被害者之立場判斷是否符合減刑要件，故刪除「犯罪所得」之文字，修正為「全額填補被害人所受損害或與被害人達成和解」等文字，以明確減刑之要件。","(二)本部意見","1.最高法院刑事大法庭裁定就現行第47條「犯罪所得」採個人犯罪報酬說，修正草案修正為填補被害人所受損害，此與立法原意相符，且將應減刑修正為得減刑，賦予法官個案裁量權，本部敬表同意。","2.惟為期適用明確，建議以被告偵查及審判中全程自白，並於法院言詞辯論終結前，支付與被害人達成調解或和解之全部金額等為得減刑條件。又詐欺犯罪危害防制條例第46條是否併同修正，亦建請考量。","四、委員林宜瑾等27人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案","(一)提案重點","為使詐欺犯罪行為人因詐欺犯罪所取得之犯罪所得歸還詐欺犯罪被害人，落實填補詐欺犯罪被害人所受損害之目的，修正為「自其犯罪所得向被害人支付相當數額之財產或非財產上犯罪所受損失者」，方得減輕其刑。","(二)本部意見","1.草案內容就減刑事由採「填補被害人所受損害」，此與立法原意相符，且將應減刑修正為得減刑，賦予法官個案裁量權，本部敬表同意。","2.惟草案中「非財產上犯罪所受損失」，究係指財產犯罪造成非財產上損害，或係非財產上犯罪所受損害，文字語意不甚明確，建議再酌。","3.又為期適用明確，建議以被告偵查及審判中全程自白，並於法院言詞辯論終結前，支付與被害人達成調解或和解之全部金額等為得減刑條件。又詐欺犯罪危害防制條例第46條是否併同修正，亦建請考量。","五、委員王義川等16人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案","(一)提案重點","為明確詐欺犯罪行為人「自動繳交」犯罪所獲取財物之範圍，以保障詐欺犯罪被害人財產權益為核心，刪除「犯罪所得」之文字，修正為「詐欺所獲取之財物或財產上利益」。","(二)本部意見","1.草案內容就減刑事由採「填補被害人所受損害」，此與立法原意相符，且將應減刑修正為得減刑，賦予法官個案裁量權，本部敬表同意。","2.惟為期適用明確，建議以被告偵查及審判中全程自白，並於法院言詞辯論終結前，支付與被害人達成調解或和解之全部金額等為得減刑條件。又詐欺犯罪危害防制條例第46條是否併同修正，亦建請考量。","六、委員陳素月等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案","(一)提案重點","為使本條規定符合立法原意，被告所應繳還之犯罪所得，應是其向被害人取得之財物，而非其個人所得，故刪除「犯罪所得」之文字，修正為自動繳交其「自被害人處取得之財物，以填補被害人所受財產損失」，以明確減刑之要件。","(二)本部意見","1.草案內容就減刑事由採「填補被害人所受損害」，此與立法原意相符，且將應減刑修正為得減刑，賦予法官個案裁量權，本部敬表同意。","2.惟為期適用明確，建議以被告偵查及審判中全程自白，並於法院言詞辯論終結前，支付與被害人達成調解或和解之全部金額等為得減刑條件。又詐欺犯罪危害防制條例第46條是否併同修正，亦建請考量。","參、結語","本部作為打詐綱領有關懲詐及保護詐欺犯罪被害人面向之主責機關，會持續努力精進，落實執法。因此期能儘速完成修法，以展現政府打擊詐欺犯罪、保護詐欺犯罪被害人之決心，法制面謹提供意見如上，敬請各位委員參酌。","以上報告，敬請主席及各位委員指教"],["主席：其他單位的報告，請委員自行參閱並刊登公報。"],["司法院書面資料：","立法院第11屆第3會期內政委員會第27次全體委員會議審查：一、委員王定宇等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第五十四條條文修正草案」案。二、委員廖先翔等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十三條條文修正草案」案。三、委員張宏陸等30人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。四、委員林宜瑾等27人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。五、委員王義川等16人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。六、委員陳素月等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","主席、各位委員、各位先進：","今天　貴院內政委員會審查：一、委員王定宇等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第五十四條條文修正草案」案；二、委員廖先翔等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十三條條文修正草案」案；三、委員張宏陸等30人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案；四、委員林宜瑾等27人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案；五、委員王義川等16人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案；六、委員陳素月等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案，本院奉邀列席報告，深感榮幸，首先對各位委員致力於杜絕詐欺犯罪及保障詐欺被害人，表示由衷之敬意。茲報告如下，敬請指教：","一、關於委員王定宇等18人所擬具「詐欺犯罪危害防制條例第五十四條條文修正草案」：","有關增訂本條第4項至第9項規定部分，建請暫不增訂，理由如下：","(一)詐欺相較於其他刑事犯罪（如酒駕、妨害性自主、殺人、強奪強盜等）所生侵權行為賠償責任並無更為特殊之處，倘專就詐欺犯罪負損害賠償責任之義務人訂定禁奢條款，有無必要性，是否符合衡平原則，尚非無疑。","(二)強制執行貴在迅速實現執行名義內容，執行法院僅得依外觀事實或狀態為形式審查，有別實體權利救濟訴訟法院之實質審認，是有關債權發生原因是否為詐欺、債務人對於債權人之損害賠償債務是否完全清償，均屬實體之判斷，民事執行處無從審查。","(三)強制執行法第22條規定，債務人有事實足認顯有履行義務之可能故不履行，執行法院得依債權人聲請或依職權命其提供擔保或限期履行；如有必要事由者，得限制債務人住居；債務人未依命令遵期履行或無正當理由違反限制住居命令者，執行法院得拘提債務人，經訊問債務人認非予管收，顯難進行強制執行程序者，得加以管收。是現行實務已有就顯有履行義務之可能而故不履行之債務人，得以拘提、管收之相關規定。","二、關於委員張宏陸等30人所擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」：","本條前段所載「與被害人達成和解」，有無包括成立調解之情形？又倘被害人無實際損害（例如刑法第339條之4第2項加重詐欺未遂之情形），或其他共犯已全額填補被害人所受損害者，是否僅須被告在偵查及歷次審判中均自白，即得減輕其刑？均建請釐清，並於法條或說明欄敘明。","三、關於委員林宜瑾等27人所擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」：","詐欺犯罪所致生之損害應屬財產上之損害，則本條第1項前段所載「非財產上犯罪所受損失」究何所指？又倘無犯罪所得或被害人無實際損害（例如刑法第339條之4第2項加重詐欺未遂之情形），是否僅須被告在偵查及歷次審判中均自白，即得減輕其刑？均建請釐清。再者，本條說明欄並未詳細載明第2項「由法院酌定」規定之立法理由，有可能係考量被告已將犯罪所得上繳、經濟狀況困窘、已成立和解或調解、有多數共犯等情，若須全額支付被害人，或有過苛或重複支付之虞，而增訂該項規定，倘係如此，建請將相關考量及供法院斟酌之因素（例如案件情節、共犯參與情形、被告個人狀況、被害人之意見等），於法條或說明欄敘明，俾利實務操作。","四、關於委員王義川等16人所擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」：","詐欺犯罪所取得者未必均屬有體之財物，亦可能包括無體之財產上利益，則本條後段僅規定「全部詐欺所獲取之財物」，而未及於財產上利益，有無規範缺漏？又倘無詐欺所獲取之財物或財產上利益（例如刑法第339條之4第2項加重詐欺未遂之情形），或其他共犯已繳交此等財物或利益者，是否僅須被告在偵查及歷次審判中均自白，即應減輕其刑？均建請釐清，並於法條或說明欄敘明。","五、關於委員陳素月等18人所擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」：","詐欺犯罪所取得者未必均屬有體之財物，亦可能包括無體之財產上利益，則本條前段僅規定「自被害人處取得之財物」，而未及於財產上利益，有無規範缺漏？又倘未自被害人處取得財物（例如刑法第339條之4第2項加重詐欺未遂之情形），或其他共犯已繳交此等財物者，是否僅須被告在偵查及歷次審判中均自白，即得減輕其刑？均建請釐清，並於法條或說明欄敘明。","六、關於其餘部分：","本院無意見，尊重權責機關之決定及　貴院之立法裁量權。","以上報告，敬請主席及各位委員、先進指教，謝謝各位。"],["個人資料保護委員會籌備處書面資料：","審查「詐欺犯罪危害防制條例修正草案」書面報告","主席、各位委員、各位先進：","今天奉邀列席貴委員會，就審查(一)委員王定宇等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第五十四條條文修正草案」案。(二)委員廖先翔等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十三條條文修正草案」案。(三)委員張宏陸等30人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。(四)委員林宜瑾等27人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。(五)委員王義川等16人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。(六)委員陳素月等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案（下稱本條例草案）等共6案，代表本籌備處進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹提出本籌備處意見如下，敬請各位委員指教：","本次各委員針對詐欺犯罪危害防制條例，提出有關詐欺犯罪行為人之禁奢條款、將詐欺犯罪所得利益達新臺幣1億元之刑度調高、調整減刑要件以確保填補被害人所受損害等修法提案，均是為杜絕詐欺犯罪行為人脫免責任，並協助詐欺被害人填補損害，修法立意良善，本籌備處尊重相關權責機關之意見及大院之審議結果。","感謝各位委員長期以來對於打詐工作的支持與重視，本籌備處將持續配合行政院「新世代打擊詐欺策略行動綱領2.0版」精進各項行動，透過跨部會合作，共同打擊詐欺，保障人民財產安全。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教，謝謝！"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間5加2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，上午10時30分截止發言登記。因為今天處理法案，本次會議就不處理臨時提案，請問各位委員有沒有意見？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：好，現在進行詢答，請登記第一位的蘇巧慧委員。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:37"],["蘇委員巧慧：（9時37分）謝謝主席，請劉部長。"],["主席：請部長。"],["劉部長世芳：委員早。"],["蘇委員巧慧：部長好。我們今天要討論去年8月剛剛制定上路的詐欺犯罪危害防制條例，這個條例其實牽涉很多部會，包括內政部、法務部、數發部、NCC、金管會等等，非常需要橫向聯繫。整體來講，所謂的詐騙或詐欺犯罪，其實牽涉的面向要討論的也非常多，從詐騙案件的受理到法務部檢察官的起訴及偵訊、法官的審判，然後是最重要的，對大家來講最要緊的就是被害人的損害填補，我想這四大面向都需要討論。從今天各委員提出來的版本，以及法務部、內政部的意見，我特別想就第四十七條的部分來跟部長就教，也就是法官的審判以及被害人損害填補的這些部分。第四十七條的文字在這裡，我就不再唸了，您記得當時我們制定這一條條文的立法意旨是什麼嗎？"],["劉部長世芳：請委員多指教，因為那是一年以前……"],["蘇委員巧慧：要不然法務部可以講嗎？還是署長您要講？"],["張署長榮興：最主要的意旨就是要返還被害人的財產損失。"],["蘇委員巧慧：對。"],["張署長榮興：就是讓他的被害可以取得……"],["蘇委員巧慧：讓被害可以填補嘛，對不對？"],["張署長榮興：對，填補他的被害，最主要的用意是這個。"],["蘇委員巧慧：但其實還有另外一個目的，法務部要不要講解一下？你們沒有其他高見嗎？好，沒關係。在我認為當時的目的還有一個，因為詐騙很嚴重，所以我們希望刑度要拉得比較重，可是在犯罪情節當中，每個人的角色不同，當時說如果他只是個車手的話，也許我們也給他一個不同程度量刑的狀況，所以當時的立法政策是說，如果你有自白，再加上返還被害者的損害金額的話，我們就讓你減輕其刑，也就是用寬嚴並濟的政策，一方面希望鼓勵返還損失的財產、詐騙的財產，另外一方面則是讓他們有坦白的空間，當時的立法意旨是這樣。可是實際上從去年8月執行到現在，我們從新聞上面來看的話，其實很清楚，法務部可以先請回，沒有關係；署長，您可以自由啦！反正我主要問部長。我們從新聞上面來看的話，其實很清楚，現在出現了一種現象，叫做教戰守則，就是抓到了以後，署長，是不是有這樣的狀況？新聞報導的是真的嗎？也就是說，通常抓到的是車手，比較容易抓到，犯罪集團的首腦比較難抓到，結果抓到車手以後，他就告訴你說這一條，繳交其犯罪所得，而且自白，就可以減輕其刑，逗點之後的四個字是「減輕其刑」，所以每一個車手來就說我承認，我真的是不小心、誤會啦！但是我做了這件事情，不過50萬裡面我只收到百分之一，所以我只有得到5,000塊，5,000塊繳一繳，我又自白了，就可以減輕其刑，今天報導的都是這樣。署長，有這樣的情形嗎？"],["張署長榮興：確實是有這樣的情形。"],["蘇委員巧慧：確實是有嘛！所以本來立法意旨是好意，區分刑度、寬嚴並濟，希望能夠讓更多的受害者得到補償，希望讓犯罪者迷途知返，結果反而變成是犯罪者的教戰守則，所以我們今天要來修這一條。部長，我再請問，如果是這樣的話，您現在看到，剛剛署長已經說確實是有，你知道這個案件數有多少嗎？其實，剛剛署長也說……"],["劉部長世芳：被詐騙的案件數嗎？"],["蘇委員巧慧：對，就是利用這一條來減刑的，有統計嗎？"],["張署長榮興：減刑的部分，可能在法院才有這個數據。"],["蘇委員巧慧：好，法院才……"],["張署長榮興：目前看到的判例確實是這樣判的，就是他自己本身對於其犯罪，比如他騙50萬，他自己拿到的只有5,000塊，就對這5,000塊來做處理。"],["蘇委員巧慧：是啊！我想因為時間的關係，我們就不追這個數字，反正署長已經說確實是有這樣的狀況了嘛！部長，我也想請教一下，今天已經提出這個版本的委員，很多都認為既然立法政策的善意反而造成了犯罪的空間，那麼我們現在就乾脆全部收回這個善意，所以現在的條文有些改成是要全數返還的才可以有減刑，全部一致改成全數返還的，有委員的版本是這樣，您贊同這個版本嗎？"],["劉部長世芳：這個恐怕在後端的執行部分會有困擾……"],["蘇委員巧慧：對。"],["劉部長世芳：所以我們是建議，第一個，很多委員要回應民意，這個良善的用意我們都支持，但是在處理的程序當中，我想我們還是必須要尊重法務部及司法院，他們在處理的過程當中怎麼樣會更好，因為全數返還這件事情，如果有共犯結構，可能溯及到整個犯罪集團……"],["蘇委員巧慧：是，沒有錯，每個人的狀況不一樣啊！"],["劉部長世芳：如果要全數返還，恐怕要十幾、二十年以後，這樣子其實跟我們原來要修改這個法律的良善用意可能就會有所偏差。"],["蘇委員巧慧：好，我想是這樣，因為等一下細部的討論，我們在修法的時候還可以再來一一辯證，但是在這裡的話，我們就先確認內政部的態度，當時的立法用意有協助追溯被害者的金額，要求返還，區分犯罪者犯刑不同而有不同的刑度量刑，這是善意，但現在如果一面全部關上這個大門，變成所有的人都是返還所有被害者的金額，比如這個車手假設真的誠意悔改了，你要他一個人交出50萬才有可能減刑，這是不是又太重？"],["劉部長世芳：對。"],["蘇委員巧慧：把過去的善門關上全部，這樣是對的嗎？所以剛剛我們提出了一個修正動議，我是把整個條文區分成兩個層次，第一個，在審判中全程自白，然後犯罪所得自動繳交者得減輕其刑，也就是說，他做完了這兩個要件之後，法院還是可以來量處，要或不要減輕其刑，不像過去是直接就進入了一定減刑的部分，這是第一個改變。但後面也區分了第二階段，在法院言詞辯論終結前，支付與被害人達成調解或和解的全部金額者，才是列入到直接減輕或免除其刑。這是我個人的意見，我也已經提出了修正動議的版本送上來，等一下我們修正的時候可以再討論。","最後，剛剛既然知道內政部及法務部的方向，我想再利用一點點的時間跳題講另外一個部分，剛才是法條修正的部分，剛剛部長有講到打詐儀錶板的部分，我想瀏覽人次現在是確實非常的多，民眾也都會來看這個，不過部長，我們辦公室在看這個的時候，確實是有一點意見，瀏覽人次這麼多的打詐儀錶板，你看它下面這裡所表達的資訊方式，截至6月23日（星期一）的詐騙受理數是626件，這沒有問題嘛！表示我們很積極，有很多案件；然後接下來列的是財產損失金額，高達兩億六千多萬。沒關係，我不是在跟你追究這個資訊的正確與否，而是在一個政府打詐的成效表上面，所宣傳的是民眾的損失金額，這到底是在宣揚政府做得好，還是在幫詐騙集團說他們騙到了好多錢？這裡不是應該要把它變成是追還、返還的被害金額嗎？表示政府把被詐騙的金額追還了多少、返還了多少，這個才是政府的成績、人民的有感吧！"],["劉部長世芳：報告委員，我們在處理有關165打詐儀錶板的是，只要民眾報案，我們要表示中間並沒有黑數，就直接把它放上去，所以未來如果經過包括我們的檢警調單位出來的，有關於是返還多少錢的話，在下面的一個統計資料就會出來，這個是當天的，就是前一天24小時全臺灣發生的是有多少，真正的財產損失金額是報案者的財產損失金額，至於是不是真的是這樣子的話，還是有待於要經過一定的確認。"],["蘇委員巧慧：沒關係，政策都可以討論，這個立意良善，因為政府最宣傳這個，所以我現在要告訴你的是，我們看完了之後是這樣，既然你們也有追回的返還金額，那麼那個返還金額要不要也放在更明顯一點的地方？"],["劉部長世芳：也把它放上去，好。"],["蘇委員巧慧：讓大家知道政府的努力，我想這是一個可以參考的地方，謝謝部長。"],["劉部長世芳：好，謝謝委員指教，我們會來修正。"],["主席：請張智倫委員。"],["段落：質詢：張委員智倫：9:47"],["張委員智倫：（9時47分）謝謝主席，各位委員、各位官員，大家早。有請劉世芳部長。"],["主席：請部長。"],["劉部長世芳：委員早。"],["張委員智倫：部長早。今天非常感謝，不管是內政部、金管會、NCC、數發部，各位長官今天都在現場，今天講的是有關於詐騙修法的一些內容，可是我想民眾更有感的是，現在詐騙金額是每個月不斷上升，我們看到很多被詐騙的民眾只要一被詐騙，簡直就是夜不能寢、食不下嚥，非常的可憐。當然看到今天內政部的資訊，看起來今年度詐騙的數量及金額跟去年8月打詐儀錶板相比好像是有稍微下降一些，可是大家知道去年8月打詐儀錶板剛上路的時候詐騙金額很多，如果我們從今年3、4、5月的金額來看，我可以簡單跟大家報告一下，今年3月份的詐騙數量是1萬6,000件，詐騙金額損失70億；今年4月份的詐騙數量是1萬5,961件，詐騙金額往上升至76億；今年5月份的詐騙數量是1萬6,003件，詐騙金額高達87億。大家如果可以上網查一下，6月15號到6月21號一週的詐騙金額就高達21億，詐騙數量高達3,909件。","我必須今天要跟部長及所有在場官員報告的是，我相信政府單位也看到民眾的難處，看到被詐騙的人的心酸，可是現在的數字代表的就是詐騙的金額跟數量節節攀升，我希望大家在進行這樣子的質詢或是在討論這樣子的事情時，不能大家都認為好像詐騙的發生數量沒有再往上升，我覺得這樣子的話，會讓大家覺得……我知道大家有在努力，可是這個數字，大家可以看到，現在不管是詐騙手法或詐騙金額，受害的人數是越來越高，所以在此我也要拜託，今天這麼多各部會的長官在這邊，一定要苦民所苦，跨部會大家好好來協調、處理這樣子的詐騙案件。","就像我們上個會期跟劉世芳部長……在113年7月12號三讀後，其實打詐的新法令都已經上路了，現在大家在討論的很多打詐相關的法令，其實我們立法院是願意給各部會支持跟協助，給大家很多的工具，可是我們現在看到的，不管是詐騙金額跟數量都非常的高，如果我們這樣換算下來，一年詐騙的金額將近千億，所以真的是讓本席覺得非常不能接受，尤其我們面對很多受詐騙的民眾，他們真的是非常的……不僅在家裡造成了很多的紛爭，很多人到現在都是受到長期的精神壓力跟後遺症。","接下來我要請教，今天要審查詐欺犯罪危害防制條例的內容，我想要跟部長報告幾個新型的詐騙型態跟樣態，要請部長協助，部長也可以帶回去跟各部會做討論。現在詐騙手段隨著科技進步不斷更新，連AI人工智慧或是DeepSeek，也變成詐騙集團使用的方式，而且用得越來越爐火純青，尤其警政署在165的全民詐騙網也提到，詐團現在會用AI假冒檢警，模擬出真實的語音跟臉孔，進一步讓被害人落入陷阱。我想要請教，現在政府單位針對這種AI DeepSeek的模擬，比如我突然被邀請到一個投資網，他說：我是某某投資的名師，我根本沒辦法分辨他是不是某某投資的名師、這是不是他創立的網站，現在更厲害的點就是他可以模仿這個名師的聲音，讓被害人更加相信這個網站就是某某投資名師的網站。對於現在這樣的方式，你們有沒有相關的法令，或是對防詐的技術有沒有相關的因應措施？是不是請部長或署長來幫我們回答一下？"],["劉部長世芳：謝謝張委員，我們都有同理心來處理有關詐團犯罪的問題，所以今天委員才會提案要加重其刑，我們都會很努力來處理。"],["張委員智倫：今天講的不是加重……"],["劉部長世芳：你剛剛有提到假檢警的部分，我是不是請署長來跟您回應一下？"],["張委員智倫：好，謝謝部長，謝謝署長。"],["張署長榮興：委員好。目前委員所提的就是新型的詐欺，假檢警的詐欺。"],["張委員智倫：就是AI深偽（DeepSeek）的技術。"],["張署長榮興：對，深偽（DeepSeek），他用視訊的方式，用那個場景，包括假警察……"],["張委員智倫：就是長得很像，可是不是他。"],["張署長榮興：對，由假檢察官或假警察用視訊的方式詐騙，這個是用AI生成技術模擬的一個詐騙方式，這個部分我們目前也會加強做宣導或做查緝的工作。而對於識詐，我們在第一時間都會把這些訊息，讓民眾知道公務機關沒有在用視訊這樣的方式，讓民眾能夠第一時間了解這是一個詐術。"],["張委員智倫：我請教署長，現在這樣，就是我是偽裝的，不是真正的檢警，這樣子的話，現在臺灣有相關的法令可以處罰他嗎？就是你相信我這個詐騙人，這樣有沒有相關的法令說這個的確就是犯罪行為，還是說這就是受害人自己本身誤解？"],["張署長榮興：對，這個是一個深偽AI的模式。"],["張委員智倫：我要跟署長報告，像美國在最近也通過了AI相關的法令，就是針對詐騙型態的犯罪法令，臺灣目前來講還是沒有相關的法令。"],["張署長榮興：對，這個目前……"],["張委員智倫：這是我要提醒署長跟部長的部分，現在臺灣詐騙集團已經跟上了這樣子的詐騙方式跟手法，但會不會在我們宣導了以後，加害人其實還是可以逍遙法外？"],["張署長榮興：這部分我們會來做研究。"],["張委員智倫：就是說是你自己誤會我，被害人沒有一個法令可以去告發這些人。"],["張署長榮興：這個部分要看對於他這個行為的狀況來做一個依據，我們未來會看他的這個方式是怎麼樣，來研究相關法律做規範。"],["張委員智倫：好，是不是給署長一點時間？你要如何來宣傳？因為現在如果沒有相關的法令，執行上你如何去宣傳？"],["張署長榮興：我個人覺得宣傳最好的管道有兩個面向，第一個就是電視媒體或者是網路平臺，面比較廣的這個部分，我們會做一個影片跟案例來做推播宣導，再來就是……"],["張委員智倫：在哪個平臺上可以看得到？"],["張署長榮興：在電視或者網路平臺都可以看得到，這是一個新型的詐騙，我們未來會朝向製成一個影片來做宣導，並提供給各相關單位做宣導。有兩個管道，就是我們上次在立法院有特別提到的，一個是網路媒體，或者是以電視這樣的平臺來做宣導，讓這個面更廣。"],["張委員智倫：好，謝謝。部長，不好意思，我再請教署長一下，現在還有另外一種詐騙，其實剛剛警政署或是詐騙儀錶板有統計出來詐騙最大的五個型態，分別是假投資詐騙、網路購物詐騙、假冒買方去騙賣方的詐騙，或者是假交友，主要是徵婚，所以整個型態來講，大概是以投資詐騙為最大宗。最近我遇到了很多的詐騙案例，也有特別討論投資詐騙的案例非常多，很多就是對虛擬貨幣有興趣的民眾，在抖音認識網友，然後對方透過LINE聯繫，推薦投資機會，讓他下載一些app去做詐騙的情況。","最後，我想要請教署長，在偵查的部分，就警政署的角度，針對這種投資詐騙，你們要如何去查緝？"],["張署長榮興：報告委員，現在投資詐騙大概就是詐騙裡面金額最多的，而且時間也最長。委員，你這個資料裡面的Wallet app是一個冷錢包的詐騙，就是把錢藏在這裡面的一個詐騙手法，這部分我們警政署都有專責的單位。"],["張委員智倫：方便請問是哪一個單位嗎？"],["張署長榮興：包括刑事局、各縣市政府警察局的刑警大隊或各分局的偵查隊，針對這些投資詐騙的部分會比較深入去蒐證，我們這個部分也破獲非常多，從今年1到5月份就破獲了一千五百多團的詐團，所以我想我們偵破的能力都有。這個部分也跟委員報告，現在我們警政署配合法務部懲詐，成效比往年進步了非常多，我想這也是我們宣導以及查緝的重點。"],["張委員智倫：好，最後還是要謝謝署長跟部長，我相信大家都非常辛苦，我也要跟署長和部長報告，每年我們都會開一場公聽會，希望蒐集各位專家、所有被害人的一些意見。我每年大概年底的時候會辦，到時候再拜託部長、署長以及各單位的長官一起來討論，謝謝。"],["主席：請麥玉珍委員。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：9:57"],["麥委員玉珍：（9時57分）謝謝主席，有請部長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["麥委員玉珍：部長好。我們今天審查的是詐欺犯罪危害防制條例，最近有一個很誇張的案例，我們想要諮詢一下。臺南有一個人假借總統乾兒子的名義詐財上億元，在臺南安平區已經落網，所以要請教一下，這位顏大鈞通緝期間，你們有沒有成立重大涉政詐騙專案？若有的話，是不是已開始打詐了？還是說，因為他被通緝，6月11號在我們的機場就把他扣留下來，到最後卻把他輕輕的放回去，這是怎麼回事，可以請教一下嗎？"],["張署長榮興：委員，首先就我們所了解的，這個嫌犯不是總統的乾兒子。"],["麥委員玉珍：他宣稱、假借，剛才我有說他是假借、宣稱。"],["張署長榮興：他不是總統的乾兒子，因為我在臺南也服務很久。第二個部分，他的這個詐騙方式跟我們現在一般的詐騙是不一樣的，他這個是一般的詐欺，就是我們刑法詐欺罪裡面的這些詐欺，跟現在的不管是在機房、水房的這些詐術、詐騙方法是不一樣的，他是屬於一般的詐欺。"],["麥委員玉珍：一般詐欺就上億元了！"],["張署長榮興：一般的詐欺，就是這一些是有……"],["麥委員玉珍：我現在不是讓你來分析詐欺的形式。"],["張署長榮興：不是，我的意思就是……"],["麥委員玉珍：我們要讓你說的是，這個詐欺犯已經被通緝，且6月11號在機場已經扣留他了，但是還是放他出來。這個人詐欺達上億元，明顯就是詐欺集團的指標人物，但是你們在境內還讓他潛逃那麼久，是誰在包庇？"],["張署長榮興：沒有人包庇。"],["麥委員玉珍：對啊，沒有包庇，為什麼這個案子可以拖那麼久？"],["張署長榮興：我目前了解，這個案件現在是聲押，已經押起來了。"],["麥委員玉珍：就是因為有媒體在問、在爆料才會聲押，所以在機場的時候，沒有押起來，就把他放出去了，所以我們就懷疑……"],["張署長榮興：沒有放出去了。"],["麥委員玉珍：當然是沒有跑出去，才抓起來的嘛。6月11號在機場本來就應該把他抓起來了，但是你們就把他放出去，讓他到處跑。"],["張署長榮興：沒有放出去。"],["麥委員玉珍：就是因為他是政二代，詐欺了上億元，後面就是因為太多媒體逼問了，所以你們才要去辦。"],["張署長榮興：委員，我們一定是依法執行，不會去做這些……我們一定是依法執行，看他所犯的案件是什麼樣……"],["麥委員玉珍：我們問的是，為什麼已經是通緝犯，在6月11號不給他出境，就應該要趕快扣留啦！"],["張署長榮興：沒有通緝啊，通緝一定是他有被境管，這都查得到。"],["麥委員玉珍：現在是因為他落網了，如果他出境了呢？"],["張署長榮興：有境管就不會跑出去了。"],["麥委員玉珍：有境管就不會跑出去了，就要把他扣留下來，然後去查嘛，你們還把他放出去。"],["張署長榮興：沒有放啊！"],["麥委員玉珍：沒有放？沒有放，還在我們境內一、兩週內才抓起來，所以我們覺得他可以打著總統的名義招搖撞騙，我們市長還要幫他背書。這樣一個有背景的通緝犯，你們根本就不敢碰他，所以我們人民才可憐……"],["張署長榮興：委員，我們是依法，沒有說不敢碰啦，沒有這個問題啦。"],["麥委員玉珍：沒有這個問題？到現在為止，因為在報紙一直在登，你們才要去抓他。請教一下，打詐2.0用了200億要去打詐，但是打著總統名義招搖撞騙的人就是因為新聞的關係才去抓他，請問一下，用200億的預算打詐，我們的預算花到哪裡去了？剛才有委員說……"],["張署長榮興：委員，我們署裡面的這個預算只有五十幾億，而且都是在建置基礎的工作，這個200億不是我們這邊的。"],["麥委員玉珍：不是你們這邊的？200億就是在你們的預算裡面。還有剛才蘇巧慧覺得這個不好，但我覺得這個很好，因為你們宣傳不夠，我們每天被騙那麼多，我們要讓大家看到一天人民就被騙那麼多，讓更多的人民看到而有所警惕，因為你們宣傳不夠，這才是真正的讓大家有所警惕，不是你們說的那種我可以拿回多少錢，這個是作秀，但這個是警惕，讓宣傳的效果更好，我覺得這是不錯的，讓更多人看到原來我們打詐中心用200億的預算去打詐，讓大家知道一天被詐騙那麼多，這個就是你們的績效。","我們希望知道在200億中，有多少用在基層查緝的人力的補充，還有多少用在公關宣傳、招標系統、標案外包，這個詳細的內容可不可以給我們？不要用像你說的那種百分之幾的模糊說法。有那麼多預算，預算流向哪裡？這個明細可不可以給我？"],["張署長榮興：我們的預算資料可以給委員，包含支用的情形。"],["麥委員玉珍：沒有，我要的是公關宣傳、招標系統，還有標案外包這些明細。"],["張署長榮興：沒問題，對於這些公開的訊息，我們當然都會給。"],["麥委員玉珍：好，希望這個資料要給我。地方基層都說警力常常沒人、沒設備，所以這個部分，希望我們的政策不是在行政院、在內政部記者會上說有效而已，而是不要讓大家覺得政府花了200億打詐，但人民一天被騙了2億，這種打詐的效果，拿了這樣的預算，我們希望知道這個費用的流向還有具體打詐的成果，不是只有說我們看到的這樣，你們的成果也要讓給我們知道。","我們希望打詐不是欺騙人民，是真正的、落實的，不要讓200億白花，我們的目標是這樣。明年我們的預算又要開始了，我們希望預算進來的時候，有一份完整的報告，包含打詐的成果、預算的明細，這部分，希望內政部還有警政署給我們一份全部的明細，OK嗎？"],["張署長榮興：可以，這是公開訊息，沒問題。"],["麥委員玉珍：好。最後1分鐘，因為這個問題現在越來越嚴重，就是臺版柬埔寨已經不是在境外的問題了，現在本土詐騙集團綁架、拘禁國人、逼迫交出帳戶，導致跳樓，還有致死的狀況，這件事情我們不能視而不見，警政署對這種控制型詐騙，設點和掌握度有多少？還有內部的清查報告，有幾個被害家屬報案後，還在拖延，釀成死亡，所以我們今天講的不是政治口水，我希望真正讓人民看到，你們的統計說一天被騙了2億，人民真的很可憐，不要讓青少年變成「免洗筷」。我們要求把打詐的預算明細公開、成效指標透明，建立對青少年車手、高風險失蹤人口的預警系統，還有對政商背景的詐騙案要全面追查，不得關說也不得姑息，因為只要政府一日縱容，人民一日無法安心，所以希望部長跟署長要把這些資料給我，可以嗎？"],["張署長榮興：可以。"],["麥委員玉珍：好，謝謝。"],["主席：請黃建賓委員。"],["段落：質詢：黃委員建賓：10:8"],["黃委員建賓：（10時8分）謝謝主席，有請警政署長。"],["主席：請署長。"],["張署長榮興：委員好。"],["黃委員建賓：署長早。署長，雖然我們去年7月12號立法院三讀通過詐欺犯罪危害防制條例，就是讓詐欺集團犯嫌的刑責，最重可以處12年以下有期徒刑，並得併科新臺幣3億以下的罰金，若三人以上犯刑法加重詐欺罪，或成立境外機房，再加重二分之一的刑責，關鍵就是為了要消弭犯罪誘因，也擴大對嫌犯不法所得的沒收範圍，我們目標是要讓想騙的不敢騙，就算騙了，你也不敢花，這是我們最主要的目的，我們修這條法，就是加重刑責。"],["張署長榮興：沒錯。"],["黃委員建賓：但經過一年之後，我們臺灣的詐騙案件仍然高居不下。根據警政署的統計，我國詐欺案的發生數從2016年的2萬3,175件逐年攀升，到了2024年發生案件高達11萬8,535件，截至今年2025年4月份，現在已經達到6萬4,990件，這幾乎已經是去年總案件數的一半，今年到4月就已經達到去年一半，包括今年5月詐騙的金額已經達到87億，所以很多的國人會認為我們政府一直在打詐，可是怎麼越打越詐。","署長，本席絕對相信我們基層的人員非常辛苦，也很積極地在打詐，像本席在地方跑行程的時候，常常看到第一線辛苦的員警，所有活動他們都會出來一直宣導、一直宣導，但是我們看新聞媒體的詐騙新聞還是很多，這幾天有一個新聞是民眾把現金換成6公斤的黃金給詐騙集團，把現金換成黃金，所以他們的手法一直在變、一直在更新，特別在這幾年還有一個科技詐騙手法也是逐年增加，我們最近AI技術整個興盛之後，AI詐騙更是防不勝防，詐騙集團可能會透過複製聲音的模式打給他們的親友來騙錢，他們在第一時間根本沒辦法分辨，所以這個對很多長輩來說，很難去分辨這個電話到底是真的還是假的，就很容易受騙上當。","另外，還有一些是偽造公眾人物的影音及影像作為詐騙的方式來進行欺騙的投資，像國外有詐騙集團是利用深偽技術模仿馬斯克的外貌來製作推薦加密貨幣的投資影片，導致民眾被騙錢。針對這一些新型態的詐騙方式，我想不能只有靠第一線人員來做這樣的防制，更重要是你們要跨部會，從源頭來切斷，主動攔截及下架這些源頭的廣告，另外也要跟民間銀行來合作，阻斷這些詐騙金流的流向，因為他們最終還是要領錢，所以這塊還是來作努力。","另外，在監察院112年「政府防制電信網路詐欺之對策與檢討報告」指出，行政院雖然已經動員16個部會推動識詐措施，112年觸及人數已高達3億3,000萬人次，但居然以量取勝，長期高度且重複之宣導有邊際效用遞減之虞。這是監察院提出的，最重要是這句：長期高強度且重複之宣導有邊際效用遞減之虞。你一直催那個量，量一直催出來，但是看久了，民眾反而就失去了警覺性，監察院表示過多的宣傳會導致效用減低，所以打詐不能只有靠宣傳，就像本席提到的詐騙集團最終的目的就是為了取得金錢，所以我們要強化源頭金流的管控跟洗錢防制的措施才是重點。","我要請相關單位針對這部分要好好來加強，今天數位部好像也有來現場。本席要具體建議，針對新型AI智慧犯罪型態的崛起，我們要研擬AI打詐的專案小組來防範，結合民間的一些專業力量，我們共同針對這新型態的詐騙進行打擊，讓國人能夠真的感受到我們政府在打詐上是有打到痛點，針對這個部分，署長是不是能夠回應一下？"],["張署長榮興：好，謝謝委員。我想整個打詐是整個國家的各相關單位集體要去做，我們內政部也是其中一個部分，但是我們是擔負維護社會治安的第一線，所以各位看到了，大概都是先問警察，其他有一些像源頭，其實源頭是最重要，不要讓民眾得到這些詐騙訊息，源頭的阻斷大概就會阻斷很多的詐騙，針對這個部分，我們相關部會正在努力擬定各種策略當中。","另外，剛剛委員所提的，詐騙是隨著我們打擊的方向，它的演變也是非常……比如剛才所提的這些AI深偽技術相關的，像視訊這些都是比較新型的，也是列為我們打擊的目標。未來如同剛剛委員所提的，在宣導的部分，我們為什麼會製作打詐儀錶板，有兩個面向：第一個面向，我們會利用有很多案例會讓民眾去了解，現在是不是深陷在這個案例當中？一個是用案例來防詐，另一個是有宣導的效果。","我們未來對於打詐相關的策略會隨時做變更，我剛剛也跟委員報告，從我們去年打詐四法通過之後，尤其是詐防條例，事實上，從去年8月到12月份每個月詐欺案件大概在七、八百件，詐騙金額大概都120億，我們從今年1月到5月份，現在大概是在100億以下，最低是在過年期間的60億到70億，但是在4月跟5月有微幅的上升，我們不是打詐略有成效就滿足，我們一定持續會用更好的方法來打擊這些詐欺集團。"],["黃委員建賓：對啊！謝謝署長。署長，詐騙真的很可惡，一些老人家辛苦一輩子的私房錢或是他們的棺材本，這樣被騙走，真的很缺德，所以對於打詐的行為，我們絕對支持。本席也體諒你們警員的辛苦，第一線的人員真的很辛苦，你們署裡面也很認真，我們都可以感受到。但是我們還是希望能夠繼續這樣做，一定要讓民眾感受到打詐真的有打到痛點，讓大家知道你們真的有在認真，關於立法院討論相關的這些修法，本席也絕對都支持，但是就像署長說的，我們在打詐的進化過程裡，詐騙也是不斷在進化，他們永遠跑在我們前面，所以你們要想到未來可能會遇到的問題，你們要先來預防，也謝謝所有全國辛苦的警政人員，我希望我們來一起加油，讓我們政府能更有力地來打擊這些犯罪的行為，我們一起來努力，也謝謝署長。"],["張署長榮興：謝謝委員。"],["主席：請王美惠委員。"],["段落：質詢：王委員美惠：10:17"],["王委員美惠：（10時17分）主席，請警政署、法務部及司法院。"],["主席：好，請警政署、法務部及司法院。"],["張署長榮興：委員好。"],["王委員美惠：署長，大家早安、辛苦了。今天我們要來審詐欺犯罪危害防制條例，最主要的是，我們要鼓勵犯罪的人可以自首，所以案件可以快速的辦理，不過在這個過程當中，在今年5月時，我們的大法官有說，如果他犯罪，沒有得到錢，只要他有坦白說他的作法就可以減輕他的罪刑。在這個過程當中，本席覺得這樣是不應該的，今天我們要修這個法就像補破網一樣，詐騙集團說實在的，署長，你們任何一個單位，我都覺得你們非常的認真、非常的努力，不過在努力的過程當中，說實在的，以我在嘉義市的服務處的選民服務，現在最近接到的不是跟人家吵架、車禍，或是怎麼樣，接到的大部分都是被詐騙集團欺騙，在這個過程當中，本席也覺得做詐騙的，他沒有得到所得，如果他自己也承認他的錯誤還可以減輕罪刑，我覺得這樣是不應該的，最起碼他要得到被詐騙的人的原諒及和解，這才是最主要的，才有辦法嚇阻這些做壞事的人，尤其做車手的人。在這個過程當中，請教你們這3個單位，在今年5月份大法官釋憲是這樣的時候，你們認為是不是要再加強什麼問題？請署長先發表意見。"],["張署長榮興：我很認同委員的意見，你犯這個罪就應該得到相關的懲罰，所以針對詐欺危害防制條例，這次法務部會提出把犯罪所得修正，改成詐騙所得到的財物。如果要讓他減刑或者免除其刑，他就要賠償犯罪所得或是跟對方和解，如同剛才委員說的，才能做這樣的行為。這次對於委員所提詐欺危害防制條例修正的部分，我們也很尊重委員所提的修正方案。以上是我的意見。"],["王委員美惠：本席之所以會跟署長探討這個問題，說實在的，我覺得最近也好，半年前也好，一年前也好，相關單位都非常認真，不過詐騙集團的想法、詐騙手段越來越先進，本席在這裡也曾經質詢過，你們不能只單純想到現在詐騙的情形怎麼樣。署長，你看最近詐騙的手段都不一樣了！"],["張署長榮興：對，會變來變去。"],["王委員美惠：對，以前詐騙集團會說：你兒子在我這裡，你要來領回去嗎？現在不是，現在有很多方法，像是會用一個專家分析股票……"],["張署長榮興：我們會在裡面成立專責……"],["王委員美惠：說實在的，相關單位要再加強。針對剛剛本席所說的，請問法官有什麼意見？"],["吳法官元曜：委員好。您剛才講的應該是最高法院大法庭的見解。"],["王委員美惠：對。"],["吳法官元曜：大法庭基本上是對於這個法律不同意見做一個統一見解，我們尊重大法庭的見解。"],["王委員美惠：我知道有不同意見。但我問的是，本席在這裡跟你們討論這個條款的時候，你們單位有什麼意見嗎？因為每一個意見大家都可以參考，像我就不認同，而你是認同只要他自首就好，不用跟受害者和解，這樣就可以了嗎？我是要問你的意見。沒關係，慢慢來！"],["吳法官元曜：以權責機關的意見就是尊重貴院委員的修法，在討論逐條或者討論法條的時候，我們也會適時表達我們的意見，原則上，尊重修法的整個過程。"],["王委員美惠：好。政次有什麼意見嗎？"],["徐次長錫祥：委員好。"],["王委員美惠：你好。"],["徐次長錫祥：因為現在這個問題是對犯罪所得的解釋跟見解，大家不一樣，依照大法庭的見解變成若被告自白犯罪，再來就……"],["王委員美惠：就可以減輕了。"],["徐次長錫祥：跟法官說他沒有所得或只拿1,000塊而已，交出來之後就可以減刑。因為解釋有不一樣的結果，現在為了要避免，所以我們現在要研修……"],["王委員美惠：要補破網？"],["徐次長錫祥：說補破網也可以，我們就是要把它補起來。也就是一定要填補被害人的損失，要和解、調解履行以後，取得原諒才能夠「得減輕其刑」。這樣把它補起來的話，就不會再造成現在的結果。以上。"],["王委員美惠：謝謝大家表示意見。本席在這裡要說的是，因為有時候抓到的是最後的那個車手，而集團賺很多也騙很多，但是說難聽一點，雖然車手本來就不能賺這種錢，最後被警察抓到，說實在的，他沒有所得，可是不能因為他沒有所得來自首、自白就可以減輕，這樣會「教歹囡仔大細」！這兩、三年年輕人違法都是詐騙，本席要跟你們說的是，我們不能讓他覺得只要沒有所得去自白就可以減輕罪刑，這樣詐騙會越來越嚴重，尤其是中華民國的年輕人會沒有未來，因為現在詐騙集團都利用年輕人來詐騙。說實在的，光是這幾天我辦公室的助理找資料給我看，我看得很心痛。我希望每一個單位都可以去輔導，像剛剛署長說得很好，可以在電視或網路宣導，讓這些人不要被騙，尤其是年輕人。你看這三年詐騙不是越來越少，而是越來越多，所以在這個過程當中，我們要來補破網，讓這些小孩知道當車手也是非常嚴重的做錯事。因此，我們的法要愈定愈緊，讓這些年輕人出社會的時候，知道不能亂來、做錯事。不然現在當車手很閒又輕鬆，領一下就有錢了。我在這裡要跟任何一個單位說，我們要加強這個法，讓做錯的人被處罰。第二點，可以在四處宣導，讓他知道不能做這樣的錯事，否則要去坐牢。以上。"],["主席：請黃捷委員。"],["段落：質詢：黃委員捷：10:27"],["黃委員捷：（10時27分）謝謝主席。我先請劉部長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["黃委員捷：部長好。首先要跟您請教一下，前兩天有一個知名政論節目主持人李正皓，因為在節目上發表個人的政治評論，結果被天道盟威脅，甚至在新店罷免羅明才的罷團領銜人，也因為他們正正當當行使公民權進行罷免活動，結果遭到天道盟關切。我不知道內政部跟警政署有沒有掌握到這樣的消息？目前有沒有想要加強的作法？我必須要說，人民正正當當地行使公民權，在民主法治國家行使我們的言論自由，竟然因為參與罷免而遭到黑道威脅、恐嚇，這件事情非同小可！這真是嚴重觸犯恐嚇罪、傷害罪，甚至是選罷法，妨礙民主自由的進行，都已經是嚴重的侵害，所以我認為這件事情警政署一定要嚴加追查，甚至應該要大力掃黑才對。先請部長好了。"],["劉部長世芳：謝謝委員的關心。不管是罷方、反罷方，我們一定保障言論自由，警政單位在追查這些所謂阻撓發表言論自由的任何樣態、行為，只要違法，我們都會嚴正來執法。您剛剛所提到的兩項，是有關黑道介入的部分。針對偵查方向，我是不是請張署長跟您做個簡單的回答？"],["黃委員捷：好，請署長。"],["張署長榮興：委員好。對於李正皓這一件，我們受理完之後就立即偵辦，除了第一天查獲一個嫌犯之外，我們發現後面還有一些嫌犯，所以昨天已經把第一時間參與的這些嫌犯查獲到案。我們初步了解是有幫派背景，這個部分一定會嚴加偵辦，絕對不手軟。警方的立場一定是嚴正執法，而且會打擊黑道幫派介入犯法的行為。另外，據我們了解，新店有兩件，目前我們也有立案，由檢察官指揮偵辦當中，我們也會依法來偵辦。至於這一些遭受到不管是恐嚇或傷害的團體，我們會加強安全維護，以及聯繫通報的平臺，會採取這樣一個相關的措施。"],["黃委員捷：謝謝署長的說明。我還是要再次強調，這個月必須要確保所有正當行使公民權的人民，都不會遭受到恐嚇跟威脅，甚至有這一方面的恐懼，就拜託署長了，因為包括今天罷免羅明才的罷團要進行補件了，他們現在所有人都非常擔心會不會在補件的過程當中遭受到人身安全的危險，我認為這都是在一個民主法治國家絕對不應該發生的事情。就算要罷免我的人，我也都是幫他們指路，甚至受理他們的陳情，我從來沒有想過要用威脅、恐嚇來面對這些跟我有不同意見的人，這就是民主的實現啊！可是結果是罷免國民黨的人，竟然要被黑道威脅，這還有天理嗎？","所以拜託署長，大力掃黑是必要的，大家身在一個民主的國家，本來就有權利行使他們的罷免權，怎麼會因為他進行了罷免，就要被黑道威脅，甚至被辣椒水攻擊，甚至連我們臺北市議員林亮君、許淑華全部都遭到人身安全的恐嚇，他們寄出的恐嚇信內容多恐怖，你有看過嗎？都是直接威脅他們說，要把他們怎樣、怎樣，我在這邊不好講出來，但我看了都覺得這真的讓人提心吊膽，所以拜託這件事情務必關注，無論立場如何，人身安全都是最重要的，尤其是接下來這個月，必須要讓大家免於恐懼，這個就拜託署長了。","再來請教一下部長，前幾天內政部發了一個我認為滿重要的訊息，就是針對500人以上的大型避難設施，必須要納入建築物公共安全的檢查以及申報的系統，如果發現設施的進出口有不通、積水或是照明不足等等問題，可能要進行相關的輔導，甚至未來可能要開罰。我認為這件事情很重要，這也是依據國安會的指示，尤其是全臺灣這樣的設施都應該要進行盤點。我在這邊請教的是，目前500人以上的設施，全臺灣大概有幾處？"],["劉部長世芳：報告委員，大概是兩萬六左右。跟委員報告一下，我們在7月1號要公布的部分，其實在建築法跟建築技術規則裡面就已經講得非常清楚，國土署所負責的部分，大概就是在設施設備方面，現在我們會請各縣市地方政府，包括他們的都發、工務或者是建管單位來協助一下，如果有需要協助的話，我們也會幫忙排除。","再來，包括裡面若有人，譬如說堆積雜物等等這些，如果臺灣真的有防空警報的時候……所以也必須請他們先做清空，總之，我們原則上大概先以輔導或者是服務等方式來進行，而不是馬上先開罰。"],["黃委員捷：沒錯，謝謝部長，這就是我希望在這邊多做宣導的，因為除了500人以上的大型設施，接下來，其他的500以下的，其實也要陸續納管，甚至是輔導才對，沒錯，我希望的是納管要有個具體的時間表，讓大家都知道，這都是在災難的時候，或者是不論未來有任何避難需求的時候，這些地方都非常重要，所以大家要非常有意識地去做這件事情，拜託部長再大力輔導，當然也不要讓有一些老舊社區覺得自己已是二、三十年的老社區了，結果你們一來就是予以開罰，畢竟讓他們有意識才是最重要的，這個就拜託部長了。"],["劉部長世芳：謝謝委員指導，我們在處理的過程當中，一定會按照當時的狀況，但是我們也要在這個地方呼籲，不管是警政署的app或者消防署的app，避難設施的範圍都是附近100公尺內的，而不是只有單一的，所以在選擇避難設施的時候，還是以自己、自身可以在比較短的時間內選擇的避難空間才是最重要，未來我們會利用這樣一個國家團結月的宣導工作，再來大力宣導。"],["黃委員捷：謝謝部長的說明。","最後跟署長請教一下，因為時間也到了，等一下進行審查的時候，我自己也有提一些修正動議，我是希望加強打詐，這個是大家都要做的，但是如何用有效的方式，不會變成最後把罪都推給車手，反而沒有辦法把這個詐欺的產業鏈抓出來，我擔心的是這樣，所以如何有效抓出整個產業鏈，我認為是今天討論的重點，這個部分等一下進行審查的時候我們再來討論，再拜託署長了。"],["張署長榮興：好，謝謝。"],["主席（王委員美惠代）：感謝黃捷委員的質詢。接著請李委員柏毅。"],["段落：質詢：李委員柏毅：10:35"],["李委員柏毅：（10時35分）請警政署張署長。"],["主席：請署長。"],["張署長榮興：委員好。"],["李委員柏毅：署長，對你剛剛的回應，其實我是有一點意見要給你參考，剛才國民黨委員提到，新型詐騙包含模仿、包含AI，包含很多可能用生成方式來做新的詐騙行為，對此，警政署要怎麼處理，署長記得你的回應嗎？加強宣導？"],["張署長榮興：不是，就是有一些要去做查緝……"],["李委員柏毅：我重播一下，你說要加強宣導，然後……"],["張署長榮興：第一個，就是讓民眾知道有這樣一個詐騙的手法……"],["李委員柏毅：你說要加強宣導，重點是加強宣導。然後他又繼續問，怎麼加強宣導？是不是要透過媒體、透過網路的宣傳、投放來加強宣導？你也很認同啊！可是你忘記了，內政部編列的兩億媒體宣傳經費被刪了多少？"],["張署長榮興：被刪了大概8,000萬。"],["李委員柏毅：對，超過30%，這個你沒講啊！我們在審查預算的時候，署長你自己講的，查到一個詐騙集團、抓了一個詐騙集團，它花了2億9,000萬做宣傳費用……"],["張署長榮興：對，投放廣告。"],["李委員柏毅：它投放15萬則投放廣告啊！而我們內政部兩億的經費被刪那麼多，我們怎麼跟詐騙集團比？道高一尺，魔高一百丈！但你剛剛都沒有講，署長，我對你剛剛回應有意見的部分是，你沒有說：張智倫委員，是你刪了這一筆預算。所以我來幫你說。"],["張署長榮興：謝謝委員的指導。"],["李委員柏毅：所以我們今天要來立這一個法，謝謝署長，接著我請劉部長。"],["主席：請部長。"],["李委員柏毅：其實部長上任以來，針對打詐四法，包含刑法第三百三十九條之四、洗錢防制法第二十條、組織犯罪防制條例，還有詐欺犯罪危害防制條例，我們做了很多的努力，我們今天希望針對詐欺犯罪危害防制條例中關於和解的部分來做一個修正，我跟我們黨團的意見是一樣的，對於第四十七條，部長，我跟你說明一下，被害人到地檢署和解，他被騙了100萬，然後和解的金額是10萬，我認為不合理，為什麼地檢署可以用10萬來和解的原因，在於第四十七條裡面規定，有和解就「應」減刑，我們現在把它修正為審酌有沒有把他被騙的金額全部和解，這個對被害人才是有利的，其實剛剛我講的打詐四法整個立法方向跟目的都是往加重這個方向來處理，希望可以嚇阻詐騙集團，也希望可以保護到真正的被害人，所以我們希望可以朝和解全部金額這個方向來做，部長，就剛剛舉的案例，我被騙了100萬，和解的金額是10萬，而現在的狀況是我會接受，因為多少還可以拿一些回來，但我還是被騙了90萬啊！所以今天我們提出來的修法，是希望被害人被騙多少錢，可以用全部的金額來和解，這才有法律上的「得減輕其刑」，部長的看法呢？"],["劉部長世芳：是，我希望用比較有彈性的方式來處理剛才講的部分，就是原來還沒有修正通過前的第四十七條，確實是比較硬性的，但是我們也必須考慮到，未來法院他們在執行層面上面有一個條件是，你必須要完成的是，在法院判刑之前要能夠跟被害人達成和解，也就是說，如果被害人覺得不夠，譬如說您剛剛講了，我被詐欺100萬，只有返還10萬，但是法院就叫我和解了，那我不同意，在不同意的狀況之下，要不要減免其刑？我覺得這樣應該要尊重犯罪被害人的意見，希望不要減免其刑，同時我們也知道，現在犯罪的樣態變成一條龍，真的是剛剛所說的、你所說的……"],["李委員柏毅：分工明確、分工細膩，比警政署還細膩。"],["劉部長世芳：對，道高一尺，魔高一百丈。而且他們用的金額越來越大，甚至有請到有法律基礎的律師，甚至我們在處理的像地政士這方面的越來越多，所以樣態越來越多的狀況之下，我們希望能夠抓到原來的犯罪集團之外，他要不要免其刑，一定要被害人自己覺得可以免其刑會比較好，而不是說法院就引用說，只要有繳回車手自己的兩、三千塊，然後就免其刑，這個樣態已經太多了，所以我們覺得有修法的必要，也尊重立法院的修正動議。"],["李委員柏毅：謝謝部長。根據現行的法令，當然你知道詐團請的律師都比被害人還要厲害，詐團請的律師就會建議他，100萬的話你就認5萬就好了，相對被害人就是被騙了95萬，這個比例非常不對稱，所以今天的修法就是說，被害人實際上被騙了多少錢，這個法律裡面和解的要件其實就是這個部分，我們希望等一下修法的過程中，大家可以朝這個方向來努力，謝謝。"],["主席：感謝李柏毅委員質詢。","我們請許宇甄委員。"],["段落：質詢：許委員宇甄：10:41"],["許委員宇甄：（10時41分）謝謝主席。我們請內政部劉部長、法務部徐次長和警政署張署長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["許委員宇甄：部長好、次長好、署長好。請部長看一下這個表格，我們現在看到的是打詐儀錶板，從1月份到5月份，詐騙受理的案件大概是7萬2,500件，金額是391億元，平均每一天大概是2.6億元。我們現在看到的這個是警政署的打詐儀錶板的數據，我們看到的其實不是高通報率、高破案率，而是詐騙金額仍然高居不下，這391億都是我們民眾的血汗錢。剛剛看到一些資料提及，你們成立打詐國家隊之後開了很多會議，也覺得目前是打詐有成，以這樣來看，部長，這就是你們口中的打詐有成嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，我想我們從來不這樣講，我們有提到對於被詐騙的人，我們都是用同理心來對待，當然我們也知道，也謝謝立法院通過打詐四法之後，讓我們有一個法律的工具來處理有關詐騙集團的部分，現在很多部會都通力合作在處理，但是我們也發現到樣態一直在改變，現在還是以假投資為主的詐騙會比較多，所以我們現在在假投資方面，包括跟金管會或者是其他的數發部，也是一起把類似查找被害人的風險慢慢的往這方面移轉，所以跟去年比起來，其實我們詐騙的金額是有下降，可是我們從不以此為自滿。"],["許委員宇甄：部長，您說跟去年比起來，詐騙的金額有下降，請問一下，你們1月份到5月份查扣不法所得有多少？"],["劉部長世芳：查扣的部分，我是不是可以請署裡頭來回應一下？"],["許委員宇甄：我告訴你，是31億5,068萬，你看，被詐騙了391億，可是查扣的不法所得才31億5,068萬，也就是不到一成，所以所謂的高破案率、高通報率，其實呈現出來的並不是那麼一回事，所以我覺得我們今天要務實地去面對這個問題，我們絕對不是說警政署沒有用心去防詐，而是說我們要真正去面對這個問題，而且這絕對不是內政部一個部會的事情，包括金管會、數發部、NCC、法務部，大家都要共同來面對才對，否則警政署的人力有限，他們也沒有辦法做那麼多事情。所以我覺得針對這個部分，我們今天主要就是要務實地去面對這個問題，因為事實上像剛剛部長講的，現在詐騙集團的樣態越來越多，不管是主嫌、車手、機房，他們的分工也越來越細緻，甚至還制定KPI，這個部分我們當然就必須與時俱進，我想也就是今天會有這樣一個修法的原因。這個部分是不是可以請部長來說明一下，針對目前的樣態，你們準備要做怎麼樣的升級的打詐方案？"],["劉部長世芳：報告委員，第一個，我們在過去尤其是今年我們提出預算的時候，現在在警政署裡面得到的預算大約是70億上下，這裡面會有一個科技網路流量的部分，現在正在進行當中，也就是說，我們以往在處理的時候沒有辦法與時俱進，跟著詐騙集團非常高的科技來處理，是因為我們在背後確實是有預算要執行上的困擾，這是第一個，但是我們在加速進行當中。"],["許委員宇甄：部長剛剛提到了預算，請問一下，我們有刪警政署打詐的預算嗎？剛剛李柏毅委員講說張智倫委員刪的，我不曉得他刪什麼，我們有刪打詐的預算嗎？"],["張署長榮興：對，有一些、有部分是有，比如說我們對於識詐這個部分，大概刪了將近4,000萬。"],["許委員宇甄：你們總經費有沒有減少？"],["張署長榮興：總經費有減少。"],["許委員宇甄：減少多少？"],["張署長榮興：減少的部分我想應該要再去算，因為比較大金額就是……"],["許委員宇甄：減少多少你還不知道就表示不會很多嘛，如果真的不夠，我們已經一再講了，你可以追加預算，是不是？所以這個部分我覺得不可以在這邊隨便講這種話，因為事實上我們非常非常重視打詐的成效，所以在整個過程中，我們都非常的支持，只要警政署這邊有需要，我相信其實藍、白委員都是很支持而且是很正面。剛剛你說現在還不曉得金額有多少，沒關係，你回去算，如果真的不夠的話就追加預算，只要對打詐有利的誰會反對？所以這個部分可能要請署長回去好好了解一下，不可以在這邊這樣隨便妄言說什麼因為誰刪了預算，所以沒有辦法執行，請部長、署長一定要把這個部分釐清！","另外，數發部在去年8月30日跟Google、LINE、Meta三大平臺合作，積極地推動數發三箭，而且在記者會上也宣布，在廣告氾濫下，是否有考慮修法明文授權平臺必須提前審核詐投的廣告，否則還是重罰？還是要靠通報後才下架呢？這樣會不會太慢？請問一下部長。"],["劉部長世芳：報告委員，因為數發部他們有代表過來，可不可以請他們回應？"],["許委員宇甄：好，OK，謝謝。"],["主席：請數發部。"],["林組長青嶔：謝謝委員。有關於這部分來講，其實我們有積極在找Google、LINE、Meta洽談，在這個過程中其實也會希望督促他們，因為現在AI氾濫很嚴重，所以他們會積極運用一些AI的科技來去防止。另外，我們也開發了網路通報查詢網，我們自己有研發一個透過AI來預防、偵測這些非法的廣告來……"],["許委員宇甄：有什麼具體成效嗎？"],["林組長青嶔：我們以網路通報查詢網來講的話，目前已經預防性下架大概12萬則詐騙廣告，統統在24小時內完成移除。"],["許委員宇甄：針對這個部分，你們還有什麼精進的方案嗎？你覺得這樣的成效很好嗎？"],["林組長青嶔：我們還要持續努力，因為剛剛有講過，詐騙其實越來越多元，我們也需要很多的資訊，剛剛有提到不是偽冒名人，現在慢慢很多會贈送一些商品，以免費的方式來做，這個部分我們會特別加入一些關鍵字，訓練一些AI的模型，然後能夠及早因應、發現，及早能夠讓它下架。"],["許委員宇甄：好。再請教一下內政部長，我們現在詐騙透過AI的語音、深偽的影片，還有假客服模組等進行詐騙，手法越來越專業，所以內政部、警政署這邊有沒有升級偵防的能量？比如說，警政署跟165的中心有沒有導入AI比對、即時的網路爬梳、IP鏈結的增源技術，還有防詐的封鎖機制？"],["劉部長世芳：我是不是請周局長跟您回應一下？"],["許委員宇甄：好。"],["周局長幼偉：委員好。關於這個部分，我們有科技犯罪防制中心在對這部分做一個應處，同時我們跟中央部會的其他科技……"],["許委員宇甄：有哪些具體的方式？剛剛我講的這些都有嗎？"],["周局長幼偉：因為目前的AI，事實上運用的只是影像，在其他部分並沒有特別發現有AI運用到這上面來，他們大數據的分析可能有，但其他部分……"],["許委員宇甄：所以AI的語音，還有深偽的影片，還有這種假客服的模組進行的詐騙，這個你們都有方式可以偵查到嗎？"],["周局長幼偉：這個部分當然我們還是有在防阻，目前看起來就是假檢警的部分會用到，其他部分還是用很傳統的。"],["許委員宇甄：那這樣傳統能夠跟得上現在詐騙集團他們那種日新月異的科技嗎？"],["周局長幼偉：詐騙集團的重點事實上我們都有破解，只是說他人躲在柬埔寨跟其他國家，但我們從菲律賓也有抓到類似集團。"],["許委員宇甄：我們都知道他們很多機房可能都在國外。"],["周局長幼偉：因為那個……"],["許委員宇甄：所以為什麼要結合不管是數發部、結合金管會，還有結合其他各部會，就是因為要去針對這個部分提出怎麼樣……否則我們現在說因為機房都在海外，所以沒有辦法查出來。"],["周局長幼偉：不是這麼說。"],["許委員宇甄：所以我們的詐騙越打越詐。"],["周局長幼偉：就是再衍生出來的所有其他集團，我們都有查獲，不是因為機房在柬埔寨的關係。"],["許委員宇甄：因為時間的關係，我想是不是請部長可以請行政院長召開剛剛講的這幾個部會，能夠跨部會趕快成立一個小組提出因應方案，不能讓這樣的詐騙越打越詐，部長，可以嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，行政院本來卓院長就有治安會報，我們在治安會報裡面會提報有關於整體詐騙上面我們需要有的防處跟應變作為。"],["許委員宇甄：是，可能要部長你們多費心，否則現在大家普遍的感覺就是越打越詐。"],["劉部長世芳：我們已經非常努力，我們也同理心看到犯罪被害人的心情。"],["許委員宇甄：好，大家一起加油好嗎？謝謝。"],["主席：感謝許宇甄委員質詢。","請牛煦庭召委質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：10:51"],["牛委員煦庭：（10時51分）謝謝主席。法務部政次跟警政署署長，有請。"],["徐次長錫祥：委員好。"],["牛委員煦庭：次長、署長早安。我們今天討論詐欺犯罪危害防制條例的再修法，原因當然是第四十七條，大家對這個東西認為有一些要調整的地方。今天要修正的第四十七條本來規定犯詐欺犯罪，在偵查及審判過程中自白，並且繳交犯罪所得者可以減輕其刑，應該是說應減輕其刑；並因而使司法警察機關或檢察官得以扣押全部犯罪所得，或查獲發起、主持、操縱或指揮詐欺犯罪組織之人者，減輕或免除其刑。現在法律上面針對所謂的犯罪所得有不同詮釋，有一說是犯罪所得應該是指從被害人的角度出發，我被騙多少錢，這些被騙走的錢當然就是這個團夥的犯罪所得，對不對？所以在最高法院的刑事大法庭做裁定之前，其實有一些法院是採取這樣子的一個說法。另外一種說法是犯罪所得就限於犯罪人，是從加害人的角度；也就是說，實際取得的個人所得，因為詐騙是一個團體行為，首謀拿到一些、中間幹部拿到一些、末梢車手也拿到了一些；那麼犯罪所得如果僅限於行為人自己的個人所得，比如說車手出去幫忙收這個錢，然後把它轉到哪一個帳戶，給他5,000塊車馬費，這一說就認為他的犯罪所得其實只有5,000塊錢，所以不包含其他詐騙集團成員的獲利，當然也就不包含被害人其他的損害。最後最高法院刑事大法庭統一見解看起來是採取個人的犯罪所得，也就是說車手領到5,000塊，犯罪所得就是5,000塊；這樣子的一個法律詮釋跟切入點就會變成被抓了就只要把這5,000塊繳回去，然後再把該供的人供出來，但車手也不見得知道所有的真實狀況，結果還減輕其刑，到了最後是不是會造成嚇阻的力道不足？所以今天有很多委員就提出了相關的修正案。","我們進到討論之前，我想要先釐清一下事情，我們在去年6月5號排審的時候其實也討論過第四十七條，那時候陳亭妃委員就有提案要把它改成「得」，因為他就有注意到這個事情，可是當初院版是希望建請委員再酌，也就是說當初法務部是支持院版，也就是現在這種只要繳回犯罪所得、只要自白，就可以減輕其刑的狀況。但現在法務部又說要修法，請問這中間的變化是什麼？"],["徐次長錫祥：報告委員，我們這裡就是剛柔並濟，如果有犯罪所得，其實最終的目的就是要還給被害人，我想被害人關心的是這一塊，就是被騙的錢能夠拿回來。"],["牛委員煦庭：對。"],["徐次長錫祥：我們為了有效鼓勵這些詐騙相關人願意填補被害人的損害，於是我們希望強度強一點，「應」減輕其刑，這是鼓勵；但是對於犯罪所得這個部分，卻發生了不同的解釋角度，這個就變成跟我們原來的立法原意有一點出入，因為本來就是填補被害人的損失，是所有的犯罪所得都應該要還給被害人，可是發現不對，現在是採最狹義的報酬說，報酬說的話會變成他出來說他的報酬只有5,000塊錢，法院認為這就是他個人的犯罪所得，於是產生出這樣的結果，我們就覺得如果是這樣的話，這個部分恐怕就要用修法的方式把它修了。而且我們認為這個裡面在實務上又發生很多，在偵審的時候和解或者是調解，條件講好了，可是他並沒有履行，他沒有履行的情況之下也獲得了減輕其刑，所以這個對於被害人來講，保障是不足的。因此我們希望這個部分……"],["牛委員煦庭：所以希望再修法，要朝嚴格的方向來處理嘛！"],["徐次長錫祥：對。"],["牛委員煦庭：不要讓他們隨便被減刑，對不對？"],["徐次長錫祥：就是一定要有實質填補被害人的損失，我們這個時候才考慮得減輕其刑，這樣子對被害人保護比較周到，以上。"],["牛委員煦庭：因為現在也有兩種修法邏輯：一個是我們把所謂的犯罪所得定義講清楚一點，另外一種是把「應」改成「得」，就是授予法官實際裁量。現在法務部的意見是什麼呢？"],["徐次長錫祥：就是說除了歷審自白以外，我們建議要支付與被害人達成調解跟和解的全部金額，得減輕其刑。這個用意是在於，剛才委員講得非常清楚，有的車手是10個車手的其中一個，他出來收10萬，其他的90萬不是他收的，可是整個集團的不法所得是100萬，但他個人只有代收10萬，他又只領到5,000塊，我們認為不能叫他去負擔100萬，全部就由他一個人去賠。"],["牛委員煦庭：是啊！"],["徐次長錫祥：我覺得這樣太嚴格，我們認為他收了10萬，應該就是10萬，他應該去跟被害人和解，如果被害人也同意就這10萬的部分達成和解，他就賠償他去領的那10萬，我們應該就斟酌「得」減輕期刑，對於車手……"],["牛委員煦庭：所以也就是看他拿多少，願意繳回多少，達成什麼……儘量補償受害人，如果他已經盡其全力，也願意自白，那還是要給法官一定的裁量權，是用一個兩者皆有的作法？"],["徐次長錫祥：對，這樣子的話，不會所有的車手後來就統統都不自白了。"],["牛委員煦庭：好，如果是這樣子的一個方向，本席基本上是敬表贊同，我是覺得反正細節、法律上操作，只要能夠有效嚇阻犯罪，都是一件好事，我們樂觀其成。","再來請警政署、數發部。謝謝法務部。"],["張署長榮興：委員好。"],["牛委員煦庭：我們的打詐儀錶板雖然好像有稍微下降一些的趨勢，但是其實受詐騙者的金額還是非常高，我想最常被詐騙的管道依然還是各個網路平臺的詐騙廣告訊息，還是難以根除，即便我們修正了打詐四法，但好像野火燒不盡，春風吹又生。我想請教一下數發部，詐騙廣告經通報下架之後常常出現重複刊登的問題，我們現在開罰多少次？"],["林組長青嶔：目前來講，警政署有送了一批，我們大概開罰了100萬，其實有另外第二次……"],["牛委員煦庭：所謂100萬是100萬次，還是100萬元？"],["林組長青嶔：100萬元。"],["牛委員煦庭：幾個案例？"],["林組長青嶔：兩件。"],["牛委員煦庭：兩個案例！來，警政署署長，你送了多少案例？"],["張署長榮興：我們分成兩批，一批是15件，一批是25件。"],["牛委員煦庭：一批15件，一批25件？"],["張署長榮興：那15件裡面開罰了兩案。"],["牛委員煦庭：就是第一批的15件罰了兩案？"],["張署長榮興：對，現在還有一批25件，目前他們還在審議當中。"],["牛委員煦庭：你覺得這樣罰了兩案，對於警政署打詐有幫助嗎？"],["張署長榮興：我覺得還有努力的空間。"],["牛委員煦庭：還有努力的空間！數發部解釋一下為什麼只有兩案，好不好？"],["林組長青嶔：跟委員講一下，目前來講如果有違規的話，我們會要求24小時內下架，否則可處12萬罰鍰，這個都是馬上right now行政處罰讓它下架。目前開罰那兩件主要是因為它的廣告資訊揭露不完全而導致的，我們評估之後，當然有一些東西是因為系統或怎樣，大概檢視一下就是因為這兩件。接下來警政署送的第二批，我們現在也正在討論，目前會請他陳述意見。"],["牛委員煦庭：第一批的15件下架之後，有沒有重新刊登上去的狀況？"],["林組長青嶔：沒有，那個都全部移除掉了。"],["牛委員煦庭：全部移除了？"],["林組長青嶔：保證24小時內就移除掉了。"],["牛委員煦庭：會不會等到船過水無痕之後又重新出現？"],["林組長青嶔：沒有，24小時內都下架了，我們有確認。"],["牛委員煦庭：不能讓他們穢土轉生好不好？我們要提醒一下。"],["林組長青嶔：好，是，謝謝委員指導。"],["牛委員煦庭：而且該兇就兇。再來，我要問第一批15件，第二批25件，針對平臺源頭，你們有沒有持續在做溝通？"],["林組長青嶔：你是說Meta嗎？"],["牛委員煦庭：對啊！"],["林組長青嶔：有，有在溝通，其實他們近期因為我們發現為什麼會有廣告揭露不完全的部分，主要是他們系統的部分，我們跟他說：這個你沒有理由，你一定要儘快修改。這段期間來講，他們陸陸續續從新加坡的技術團隊或怎樣都有來跟我們持續溝通。再來，我們也在跟他談一些相關的情資分享，看看怎麼共同打詐，其實剛剛也有回答如何應用AI來判斷，他們也要負起一些……"],["牛委員煦庭：去掃瞄、去判斷嘛！"],["林組長青嶔：對，大家一起共同努力。"],["牛委員煦庭：因為今天時間到了。"],["林組長青嶔：是，不好意思。"],["牛委員煦庭：請數發部提供一下針對源頭管理防堵，你剛剛講你跟Meta也好，或者是其他平臺，有做一定的溝通，對不對？"],["林組長青嶔：是。"],["牛委員煦庭：做了哪些溝通摘要一下。"],["林組長青嶔：好。"],["牛委員煦庭：第二個，警政署也麻煩一下，你送了總共40件，大概的樣態是什麼可不可以稍微整理一下？"],["張署長榮興：好，沒問題。"],["牛委員煦庭：你要讓我對照一下嘛！我在平臺上還有沒有看到類似的，好不好？"],["張署長榮興：好。"],["牛委員煦庭：這樣我們可以做會後追蹤，請提供相關報告給本席參考，可以嗎？"],["張署長榮興：可以，沒問題。"],["林組長青嶔：好，謝謝委員。"],["牛委員煦庭：謝謝，大家辛苦了。"],["主席：謝謝，感謝牛煦庭召委。","請張宏陸召委質詢。"],["段落：質詢：張委員宏陸：11:1"],["張委員宏陸：（11時1分）我先請署長"],["主席：請警政署署長。"],["張署長榮興：委員好。"],["張委員宏陸：署長，今天大家很多都聚焦在第四十七條的討論，其實大家的看法都一致，就是不能單憑你自白，你說多少就多少，這樣就可以減輕其刑，我覺得現在這樣變成一個很大的漏洞，不知道署長你的看法？"],["張署長榮興：對，剛剛幾個委員都有這樣的看法，就是說他只要自白，自白的部分大概就是只有他自己部分的犯罪，比如他騙了100萬，他拿了大概只有5,000塊的這個狀況，所以對於他這樣的自白，使得我們防制詐欺的立法原意大概就失去了，尤其是返還，人民最有感的就是他被騙了，能夠返還他的這些財務，我覺得這是法律要填補的空間，我們也尊重委員的提議。"],["張委員宏陸：不是啦！就算像署長講的，你說5,000嘛！5,000也是他自己講的，對不對？"],["張署長榮興：對。"],["張委員宏陸：如何查證他真的是5,000？然後要達到署長所說的目標，所有立委跟大家的看法其實都一致，大家應該都沒有特別的看法，都支持，就是看文字如何修正，把它用得比較漂亮、比較可以執行而已，我覺得今天是這樣嘛！對不對？署長。"],["張署長榮興：對，沒有錯。"],["張委員宏陸：不然，這個漏洞真的讓受詐騙的人其實會心有不甘，我覺得我們應該把它補起來。","另外，我還要再請金管會的組長及銀行局的副組長。"],["主席：請金管會及銀行局。"],["張委員宏陸：剛剛我跟署長討論的時候，你們都有聽到了，我們這個修法就是要補這個洞。另外，如果要返還這些所有的錢，他還有一個好處，有可能不管車手或什麼，他可以供出上層才可以減刑，對不對？不然他有5,000塊，如果真的拿5,000塊，人家拿一百多，他被關，我認為他心裡也有不平衡。不過我必須要說，先請問金管會跟銀行局，如果民眾已經報案了，說他已經知道被詐騙了，這個錢還要不要轉出去？如果他是用信用卡，銀行還要不要繼續支付這筆錢？"],["王副組長麗惠：報告委員，如果民眾被騙，錢已經轉出去，他會去報案，那警方就……"],["張委員宏陸：不是、不是、不是，我說的是錢還沒轉出去的時候，他發現了，他就去報案，也已經拿到報案三聯單了，然後到銀行，銀行是不是還有義務把錢轉出去？"],["張署長榮興：委員，如果第一時間報案的時候，銀行端會做圈存，也就是第一時間報案，報案完之後，銀行會做圈存的動作，這個備案就領不出去了，我們大概有這樣的一個措施。"],["主席：召委，我們請銀行局來回答，他的說法感覺跟署長的解釋不同喔！他在後面，來。"],["張委員宏陸：我就是要……"],["王副組長麗惠：我再釐清一下委員的意思是說……"],["主席：你釐清一下，聽清楚！"],["王副組長麗惠：就是民眾被騙，如果錢已經轉出去……"],["張委員宏陸：還沒轉出去。"],["主席：他說還沒轉出。"],["王副組長麗惠：如果還沒有轉出去，去報案應該也……就是這個詐騙案件還不成立嘛！就是民眾……"],["張委員宏陸：還不成立？"],["主席：成立了啦！"],["王副組長麗惠：不是……"],["張委員宏陸：他都已經報案了！"],["王副組長麗惠：好，報案，所以民眾的錢還沒有轉出去嘛！他自己的錢還沒有轉給詐騙集團，那民眾還沒有損失嘛！"],["張委員宏陸：不是，還沒轉出但他已經報案了，那銀行端也知道，櫃檯也知道，這樣子錢可不可以轉出去？你這樣聽得懂我的意思嗎？他已經報案了，已經拿到報案三聯單了，然後也去銀行說這筆錢他已經報案了，他希望不可以轉，這樣要不要轉出去？"],["王副組長麗惠：如果他……所以報案基本上是我被騙，我轉出去，那邊如果設警示帳戶，詐騙集團帳戶的錢就不能再出去。所以現在是民眾有沒有把錢匯給詐騙集團？如果有的話……"],["張委員宏陸：我跟你講，很簡單，一頁式詐騙就是用信用卡，對不對？"],["王副組長麗惠：對。"],["張委員宏陸：那他已經去報案了，說他被詐騙，然後銀行端，他的信用卡還要再繼續轉帳……"],["王副組長麗惠：就是他已經刷卡了。"],["張委員宏陸：對，還要不要繼續轉？"],["王副組長麗惠：如果這個是刷卡的話，因為我們會有爭議帳款的處理，有可能刷卡之後，可能銀行已經把錢轉給那個……"],["張委員宏陸：還沒轉。"],["王副組長麗惠：好，因為……"],["主席：來啦！從剛才說到現在，他還沒轉啦！"],["王副組長麗惠：對，因為兩種，剛剛一直在講的是轉帳，可是委員講的是信用卡消費。"],["張委員宏陸：對。"],["王副組長麗惠：然後發卡銀行還沒有把錢轉出去嘛！"],["張委員宏陸：對。"],["王副組長麗惠：這時候民眾可以先跟銀行講這個狀況，然後銀行……"],["主席：不是啦！他已經報案了。"],["王副組長麗惠：對、對、對，報案，那報案……"],["張委員宏陸：你只要回答我，我剛剛這樣講，銀行到底要不要轉？要不要把人家信用卡的帳轉出去？你只要回答我這個就好了。"],["王副組長麗惠：銀行如果還沒有把錢轉出去的話，他可以先擋下來，然後他再透過國際組織去講這個錢是有問題的，他可以先擋下來。"],["張委員宏陸：確定？"],["王副組長麗惠：對，可以先擋下來，如果他錢還沒有撥款出去的話。"],["張委員宏陸：我為什麼要這樣問呢？我不講個案啦！但民眾陳情，你們都在，就是一頁式詐騙，他發現他被詐騙了，趕快去警察局報案，派出所也給他報案三聯單，他拿去銀行說他已經被詐騙了，而且他已經有三聯單，結果銀行還跟他講說不行，因為這是基於什麼公平的一些原因，所以他這個簽帳卡還是要必須要轉出去，這是事實發生的事情，這個洞要不要補起來？"],["王副組長麗惠：不好意思，因為信用卡有信用卡組織的一些規定。"],["張委員宏陸：不是啦！對，信用卡組織是沒有錯，那他已經確定去報案了啊！報案單都已經拿到了，他已經知道他被詐騙了，我們的銀行就是反正我不管你嘛！你報案是你的嘛！我的信用卡有一個國際的標準嘛！"],["王副組長麗惠：對，因為信用卡有國際組織規定，就是說刷卡之後，如果人家來請款，可能錢就要撥出去。"],["張委員宏陸：對，好……"],["王副組長麗惠：沒關係，這個部分……"],["張委員宏陸：好，你已經說得很清楚了，大家都聽到了。","署長，還有什麼？這個就是現行的一頁式詐騙非常大的漏洞，非常大的漏洞！我去報案也沒有用啊！反正銀行也是這樣，對不對？我覺得應該要跨部會去處理這個問題，雖然我們要符合國際的標準，但明明這個就已經是詐騙，已經知道是犯罪了，銀行覺得反正他就不管你，他就是這樣，還是把錢匯出去，這個金額都不是大的，一萬多、兩萬的，我覺得這個洞要補起來。"],["王副組長麗惠：委員，如果你有相關個案，可以提供給我們，我們會後再了解一下。"],["主席：不是個案啦！是現在在發生的。"],["張委員宏陸：有發生的事實啦！我不在這裡討論個案。"],["王副組長麗惠：好，我們會後再來了解……"],["張委員宏陸：但這個真的已經很多次了，這點我覺得我們政府應該要補起來，所以署長……"],["主席：來，署長。"],["張委員宏陸：署長，你們今年打詐的預算被刪減多少？"],["張署長榮興：我們最大筆的就是網路識詐的部分，大概刪了4,000萬。"],["張委員宏陸：有被刪嘛？"],["張署長榮興：有被刪。"],["張委員宏陸：對嘛！"],["張署長榮興：對，我剛才有提，我剛才有講啊！就有被刪。"],["張委員宏陸：所以李柏毅委員沒有亂講，對不對？"],["張署長榮興：有被刪。"],["張委員宏陸：這個有被刪，另外被刪的，你看，像我剛剛講的那個案子，我相信很多人也不一定有遇到，如果不是因為我們當立法委員，人家來陳情，很多人還不知道，對不對？署長，你現在知道了吧？很多銀行……"],["張署長榮興：我不曉得銀行會這樣……"],["張委員宏陸：對，很多銀行根本不理你們嘛！很多銀行不理你們警察，對不對？反正他就照他做的，我們臺灣的打詐，政府一直講要打詐，結果這麼大一個漏洞，我真的覺得應該趕快補起來，不然各做各的，銀行已經講得很清楚，他必須要照國際的遊戲規則，對不對？這個我們真的要補起來啦！"],["張署長榮興：委員，我的看法是，受理報案、給三聯單，在錢還沒轉出去前，銀行就要把他擋起來，就這麼簡單。"],["張委員宏陸：本來就是啊！"],["張署長榮興：這個是民眾的情感，就是我們法律的規範，他今天被騙了，他去報案，而且報案第一時間到銀行去了，就是要把他擋起來，就是這麼簡單。"],["張委員宏陸：對，所以署長，就是這麼簡單，你的看法跟我一樣，我們要把這個洞給補起來啦！可能要拜託部長或什麼跨部會的協調，要把這個補起來，不然銀行認為反正民眾的錢是民眾的錢，他只要符合規矩，不然到時候金管會又查銀行又怎樣，我覺得這樣子，真的實在是一個這麼大的洞在這裡，你每天被詐騙數字幾億、幾億，1萬個1萬就1億了，這個每天的數字就會在那裡，所以我覺得這個要處理，好不好？"],["張署長榮興：好。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["主席：感謝張宏陸召委。本席在這裡要補充一下，署長，你們跟銀行局可能要協調、溝通一下，因為你說你的、他做他的，到時候還是一樣，錢又轉出去，枉費我們這邊有報案三聯單，銀行這邊也要注意，溝通一下，實際情形警政署會比較了解，不過銀行在做的時候是照他們的程序做，這樣問題會很大，以上。","再來請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員，不在。","請徐欣瑩委員發言。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：11:13"],["徐委員欣瑩：（11時13分）謝謝主席。本席先請法務部次長。"],["主席：請法務部次長。"],["徐次長錫祥：委員好。"],["徐委員欣瑩：次長好。第一次遇到您，還是我本家的，徐家。首先今天要跟您特別談到，很多人說詐欺是現在民眾最大的痛苦，本席也在院會多次質詢，被詐騙就是很痛苦了，但是沒關係，怎麼樣可以減輕他的痛苦？就是他被詐騙的錢能夠想辦法返還回來，對不對？","所以我們今天談詐欺犯罪危害防制條例第四十七條，關於詐欺犯罪，他如果有自白，或者是自動繳交犯罪所得，可以減輕其刑，我們在這邊是不是同步也請司法院，今天有沒有人來？有，請吳法官。"],["主席：請吳法官。"],["徐委員欣瑩：我們看到最高法院113年度台上大字第4096號裁定說只要詐欺犯自白，並且繳回犯罪所得，仍可獲得減刑，這樣的見解就變成如果受害人被騙1,000萬，假設車手只拿到10萬，那他繳回10萬就可以減輕刑責的話，我們擔心最後就變成這一些詐騙集團一直換一直換車手，因為他還可以宣傳說：沒關係，沒關係，可以減輕刑責，這樣我們的利益，我們剛剛唸的第四十七條希望被害人獲得賠償，而且還要有效溯源，就是我們還要找到上游，這樣有點背道而馳，所以這一部分的法令訂的好像我們不僅沒有幫助到被害人，被害人損失500萬、1,000萬，還個10萬，甚至5萬，他可能說他才拿2,000塊，當然證據查到也許是真的，通常第一線的車手拿得少，所以這樣變成我們的法令並沒有讓整個詐欺、詐騙減少，本席手上也看到一個很可怕的數字，今年5月，就上個月，光是一個月詐騙就1萬6,003件，整個總財務的損失是87億，這很可怕！我們之前可能一整年也才不知道幾百億或幾十億，現在可能一年都是幾千億，所以這一個部分，你們的看法怎麼樣？"],["徐次長錫祥：報告委員，我想最高法院的這一個裁定，它對於犯罪所得所採用的是被告的報酬說，等於是比較狹隘的，它解釋上是犯罪所得是報酬……"],["徐委員欣瑩：那你覺得要不要修法？你覺得要不要修？"],["徐次長錫祥：我們予以尊重，可是這個會有一個風險，就是被告以後只要自白，而且片面供述，「片面」喔！"],["徐委員欣瑩：對，片面供述。"],["徐次長錫祥：就是他沒有所得，甚至於他的所得只有1,000塊，他只要把這1,000塊繳回來，他就可以減刑，我想這樣子跟我們原來立法的意旨是完全不合。"],["徐委員欣瑩：對，那所以呢？"],["徐次長錫祥：所以我們現在就考慮用修法的方式，我們把條文「犯罪所得」這四個字……"],["徐委員欣瑩：你們提了嗎？"],["徐次長錫祥：沒有，我們的草案在行政院。"],["徐委員欣瑩：還在行政院？什麼時候要送出來？一個月87億，有一萬多件。"],["徐次長錫祥：但是對於委員今天的提案，我們也都提供建議，我們是希望採用另外一個方式……"],["徐委員欣瑩：我剛剛問的是你們已經有了，你們有草案了，我跟你講，因為你們很專業，我必須講，你們可能比我們立委什麼都專業……"],["徐次長錫祥：沒有，我跟委員報告……"],["徐委員欣瑩：草案還在行政院，你們什麼時候要送過來？"],["徐次長錫祥：我們可以用建議，我們的設計是這樣，詐騙集團如果騙了100萬，他用了10個車手，10個車手一個人都領10萬，他的報酬可能只有1,000塊……"],["徐委員欣瑩：對，或是5,000塊。"],["徐次長錫祥：我們今天如果要求車手每個人都要賠100萬，這樣子某些車手他乾脆就不自白了，太多了，如果我們把它設定說由他自己去跟被害人和解跟調解，如果被害人也認為說對，沒錯，他拿了我10萬，他願意賠償這10萬的部分，法官得減輕其刑。"],["徐委員欣瑩：所以你們是贊成這個立場？有啊！今天有委員提，我也有簽。"],["徐次長錫祥：是，我們是希望儘量多一點，讓被害人接受，就他的部分他願意跟他和解，只要他履行支付了……"],["徐委員欣瑩：但是你剛剛舉例是，100萬是10個車手對同一個人騙100萬嗎？"],["徐次長錫祥：對。"],["徐委員欣瑩：如果今天騙的第一線，他可能騙走他500萬，但是中間有中游還有上游，但他真的只拿100萬呢？"],["徐次長錫祥：我們現在針對的是這一個行為人，他可能是車手、可能是車手頭，我們就看他所造成的危害有多少。"],["徐委員欣瑩：本席是想建議，返還金額是不是還是要有一定的比例？你比例太少，比如說他被騙1,000萬，好啦！結果他只返還他100萬或是50萬，這個對被害人來說還是差太遠嘛！所以今天是不是可以返還金額不到一定的比例，但你供出上游，我可以給你減輕其刑？可是不能隨便5,000塊就了事。"],["徐次長錫祥：這是另外一個減輕的條件。"],["徐委員欣瑩：有嗎？你們有這方面的規定？"],["徐次長錫祥：有，供出上游。"],["徐委員欣瑩：不是另外一個，而是針對那種如果被害人覺得若我一毛都拿不到，所以在跟你協調後，我多少拿個幾萬塊回來，但這樣還是不夠，本席建議，我們任何一個法如果要予以減輕，不要規定「or」，而是要「and」，就是「還有」他要供出上游，這樣才可以減輕，甚至如果他不供出上游，你一律予以羈押，你們有沒有這樣的規定？"],["徐次長錫祥：那個羈押是由檢察官個案認定跟法官的裁定。"],["徐委員欣瑩：所以我們希望，你的法令要能真的有效打擊犯罪，然後供出上游，因為很多詐騙集團都是底下的被抓，所以你要處理的案件多到不行啊！所以「供出上游」可不可以列為減刑最重要的，等於是必要條件？"],["徐次長錫祥：在我們的設計裡面，供出上游可以免除其刑，不是只有減輕而已，而是可以免除其刑。"],["徐委員欣瑩：所以只要供出上游就免除其刑、就沒有刑責？"],["徐次長錫祥：還要符合前面的自白；跟當事人如果有和解，也要履行和解條件，然後再供出上游，或者是因此查扣所有的不法所得、支付被害人的所有金額，我們才會給他減輕或者是免除其刑。"],["徐委員欣瑩：好，OK。謝謝法官，您可以先回。","最後一點點時間，本席再問一個問題，不知道這與內政部或法務部有關，還是都有關，包含銀行局的部分？現在我們還有一個針對詐騙受害者所有銀行帳戶還要被列警示，告誡帳戶限制使用的部分，這是加重受害者的痛苦啊！我想你們應該知道，現在很多的實務，老實講，包括我們在立法院的助理，還有地方民意代表的助理，甚至很多公務人員，因為現在被詐騙者、受害者太多了，詐騙被害人被標為警示帳戶之後，他的生活還有他的薪資帳戶，整個都被凍結了，即便法院還他清白了，可是因為過了30日的訴願期限，他還是沒辦法解除告誡戶的身分，甚至陷入長期困境，因為時間關係，我也不講太多，就是應朝這個方向，即有關帳戶的部分，應該要區分為所謂高、中、低的風險，這塊是法務部負責的嗎？帳戶的部分，是哪一個單位負責？"],["徐次長錫祥：金管會。"],["徐委員欣瑩：請金管會。"],["主席：請金管會。"],["徐委員欣瑩：不好意思，金管會只有組長列席；還有銀行局，拜託也來一下，請王副組長。"],["主席：請銀行局。"],["王副組長麗惠：委員，不好意思，有關告誡戶是法務部有規定，他們之前已經有找相關……"],["徐委員欣瑩：是法務部規定的，你們不要互推喔！"],["徐次長錫祥：如果是告誡的話，也就是說，警察……"],["徐委員欣瑩：也就是說，現在帳戶沒有依金流和行為模式分成高、中、低風險，你是一刀切，全部都是警示帳戶，現在很多人已經夠可憐了，就已經是受害者，結果他所有的帳戶，不是只有不小心被騙的那個帳戶，而是這個名字、身分證字號下所有的帳戶都被凍結，變成都沒有帳戶可以用，這在生活上造成很大的困擾，包括跟他的家人什麼的，所以這個問題很大，針對這個部分，是不是可以有所改進？"],["徐次長錫祥：分級是誰的權利……"],["徐委員欣瑩：這樣子好了，除了這部分的分級，還有整合刑事和行政程序，有沒有辦法建立一站式的救濟窗口？"],["徐次長錫祥：告誡本身是行政處分，不服的話，本來就可以提起訴願跟行政訴訟來救濟，這本來就有一定的程序。"],["徐委員欣瑩：那已經獲不起訴處分者，是不是可以啟動3日內審查解除程序，這一個部分有沒有可能？"],["徐次長錫祥：不起訴處分跟告誡沒有關係，不是說檢察官不起訴……"],["徐委員欣瑩：好，沒關係，獲不起訴處分的，是不是可以列為低風險帳戶？然後就解除你把他變成警示帳戶的整個程序？"],["徐次長錫祥：今天提供帳戶的原因有很多種，有些原因檢察官認為不構成詐欺行為，所以不起訴處分，可是他還是把帳戶提供給人家使用，所以才會被告誡，列為警示帳戶，所以這跟不起訴處分構成犯罪是不一樣的；這樣的不起訴處分跟原來的告誡是不一樣的，是沒有絕對的關係，就告誡的部分是可以尋求訴願跟行政訴訟來救濟。"],["徐委員欣瑩：你剛剛講的是某一種情況，但我們現在就是說他是受害者，是從他這個戶頭轉出去……"],["徐次長錫祥：他就是因為在這中間有提供他的帳戶給別人來使用，是這樣才會被告誡。"],["徐委員欣瑩：但他不是這樣的情況，結果他的帳戶還是被凍結啊！而且他就是受害者，他的帳戶一直被凍結，針對這種情況你們有什麼方式可以幫民眾的？能不能幫他儘速審查然後解除程序？有沒有這樣一個機制？有這個情況的人真的很多耶！"],["徐次長錫祥：我是說，告誡是行政處分，本來就可以用訴願跟行政訴訟來救濟。"],["徐委員欣瑩：要用訴願跟行政訴訟？"],["徐次長錫祥：對，因為它跟不起訴處分沒有絕對的關係，那是不一樣的東西。"],["徐委員欣瑩：不是，現在如果是低風險帳戶，有沒有辦法建立一個，譬如說在1週內或3日內幫他解除這個警示帳戶的程序，有沒有辦法？"],["徐次長錫祥：解除警示帳戶的程序，應該不是……"],["徐委員欣瑩：不是法務部，那是哪一個單位？這部分一定要有一個答案！"],["徐次長錫祥：現在沒有辦法依照現有的規定直接就把它解除，沒有辦法！因為這是根據規定辦理的。"],["徐委員欣瑩：那現在你們可不可以去想一下，他是受害者……"],["徐次長錫祥：這個途徑就是行政訴訟……"],["徐委員欣瑩：現在只有行政訴訟，這個我懂……"],["徐次長錫祥：也有一些人有拿到法院的判決，有人拿到！"],["徐委員欣瑩：不是啦！我現在的意思是，他就是受害者，在很多事情釐清之後，能不能有快速的程序來解除？我的問題一直都是這樣。"],["徐次長錫祥：我知道，但是……"],["徐委員欣瑩：可以嗎？你們現在有辦法研擬這樣一個對民眾比較方便的措施，可以嗎？兩週後給我們委員會一個回復，我就不占用時間了，好不好？"],["徐次長錫祥：我們之前有開過研商會議……"],["徐委員欣瑩：主席，你裁示一下，好不好？"],["徐次長錫祥：我們有開過研商會議，也提供了一些解決的方式。"],["主席（張委員宏陸）：可以給的資料就提供給徐委員，好不好？"],["徐次長錫祥：是，我們會後會提供。"],["徐委員欣瑩：不是！不是！你們之前有研商了一些方式，那開始實施了沒？如果開始實施了，那個方式是絕對不行的，因為我們每天都碰到、接觸到太多這樣的情況，他們很多人真的很可憐，所以請你特別針對我們所提的提出一些解決的方式，好不好？"],["徐次長錫祥：是。"],["徐委員欣瑩：好。謝謝。"],["主席：何欣純、何欣純、何欣純委員不在。","我們請洪孟楷委員。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:28"],["洪委員孟楷：（11時28分）謝謝主席，麻煩請劉世芳部長跟警政署署長。"],["主席：請部長跟署長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["洪委員孟楷：部長好。今天針對詐騙犯罪的部分，大家都希望能夠加嚴、加緊，讓詐騙在臺灣越來越少，我看到報告提到了打詐的成效，裡面提到與去年8月的平均相較是有下降，但是今年5月比4月成長了多少，部長知道嗎？"],["劉部長世芳：對比4月，件數是差不多，但是大概多了10億左右。"],["洪委員孟楷：14%，從76億變87億，部長，大家都希望能夠面對、處理詐騙問題，今天是87億，不是87萬、不是87塊，被詐金額還是很高，每一個案件裡面、這一萬多筆的案件裡面，背後就是一萬多個破碎的家庭，我想部長跟署長應該能認同這句話。好，我再請教你們，本席之前一直在講第一線的員警非常辛苦，我認識的每一個員警，不管是地方的分局長還是派出所的所長，把握每一個機會，在餐會都會上臺去宣導165反詐騙，都會去宣導我們要怎麼樣識詐、防詐，但是源頭沒有管理、源頭沒有控管，那就永遠會有人被騙。在今天的報告裡面有講到，光是1到5月下架違法的假投資廣告六萬多則、Meta涉詐訊息九萬多則，在之前我也問過數發部，數發部那時候是說警政署這邊沒有通報，所以就很難開罰，後來才講說有啦，是當天詢問的時候當天通報，所以當天彙整之後開罰。我們國人光是在5月就被騙了87億，到目前為止數發部對Meta開罰100萬，我想請教一下後續的處理，不管是Meta，不管是LINE，在我們的報告裡面都寫了，分別有九萬多則詐騙的訊息、八千多則詐騙的訊息，那源頭管理是不是應該要請企業主負起相關的責任，他不能刊登廣告啊！怎麼會一而再、再而三放任他賺廣告的錢，因為他刊登了廣告而讓國人受害、受騙了，我們的員警還要去海巡、還要去視察並通報，然後才要求他下架，那我們的警察同仁變成是那些社群企業的下線啊！部長、署長，你們怎麼看？"],["張署長榮興：委員的這個論述確實有它的基礎在，我在各種場合也都強調要做源頭的管理，從源頭那邊阻掉了，就可以阻掉所有讓民眾被詐騙的訊息，這個是我們一直在努力的地方。我們現在也跟主責的數發部在通力合作，看未來在詐防條例裡面是不是要對網路廣告平臺業者有更嚴謹的規範，而且讓企業主也負起他們自己本身的責任，我們希望在這個方面能更加的完整，我們也朝這個方向來努力。"],["洪委員孟楷：部長，你算是我們的學姐，今天部長在這邊可能會覺得無奈，你想說這是數發部的問題，你放心，我沒有少問過數發部這些問題。但是今天內政部警政署所有警察同仁在第一線那麼辛苦，我為警察同仁感到不捨啊！因為警察同仁要利用每個餐會的時間上臺去講165反詐騙，結果我們放任詐騙廣告持續的出來，其實說穿了，如果詐騙廣告能夠減少的話，我相信我們詐騙的案件數以及詐騙的金額至少會減少一半以上，因為他們就沒有管道去接觸到民眾了！今天既然數發部到目前為止只開罰100萬，我也要強調我是對事不對人，我今天不是要針對哪一個企業公司去開罰，而是當有90%以上的詐騙廣告都集中在同一家公司的時候，怎麼會那個公司只有賺廣告的費用，但是它卻沒有內部稽核的把關機制，讓詐騙廣告持續的出來？我覺得這才是源頭，所以也才需要部長之間互相溝通，不然內政部一定會覺得很納悶，會認為我又沒有裁罰的權力，裁罰的權力是在數發部，可是內政部警政署移送了那麼多案件給數發部，結果數發部到目前為止只處理了2案，署長，你能不能告訴我現在內政部警政署移送了多少案件給數發部？"],["張署長榮興：我們有兩梯次，第一梯次是15件，第二梯次是23件。"],["洪委員孟楷：分別是23件、15件？"],["張署長榮興：對。"],["洪委員孟楷：不管是23件、15件，這都是明證確鑿，在通報以後他也沒有下架，所以你們才移送嘛！是不是？"],["張署長榮興：這個部分數發部正在處理當中。"],["洪委員孟楷：是，但是數發部現在跟我們說的答案是他還會找相關人員開會，我也不知道要開什麼會，都已經明證確鑿，你們已經阻了九萬多則，在九萬多則裡面有15件跟23件是真的屢勸不聽或是他沒有在24小時內下架，你們才移送，在移送之後，數發部說還要再開會討論，我不客氣的講，在一天裡面就可以有多少人被詐騙了，結果我們現在光是第一次移送15件、第二次移送23件，已經拖一個多月了還沒有下文，說不定他早就已經賺飽飽，早就已經換廣告了，不是嗎？部長不要只有點頭啦！是不是？署長，是這樣嘛？"],["張署長榮興：我們對這個部分會會同數發部共同來做處理，其實在我們的詐防條例裡面有規定這些業者自己本身要有稽核跟管理的機制，問題只是在落實度而已，就是這個部分的執行。"],["洪委員孟楷：沒錯，我們過去不管是打詐五法、打詐四法，每一次都說我們給予相關的法源依據來要求業者，但是業者有沒有落實，這就是我們公部門應該要去執行跟努力的地方。"],["張署長榮興：對。"],["洪委員孟楷：另外，在一個多月之前有一個臺中的女大生說她被騙到東南亞，到最後她的外公說繳付了贖金還是沒辦法回來，在後來見報之後，里長、民間人士來協助，讓這兩個女大生回來了。本席目前也接獲到好幾起有關於東南亞的陳情，包括被騙去、旅遊等相關事件，我只是要確認一下，現在是不是有死灰復燃的跡象？"],["張署長榮興：我想這個是個案，這種事件應該不多，但是沒有死灰復燃……"],["洪委員孟楷：那目前我們掌握……"],["張署長榮興：現在我們掌握的狀況，有一些人如果要到那邊去，他大概都是在知情的狀況下，類似這種不知情的人不多，這種情形沒有很多，有一些人可能就是知情，過去那邊以後在執行的過程當中沒有達到這些詐欺集團的目標，所以才造成這樣的情形。在這個區塊，外交部跟我們警政署、移民署都有在通力合作來做相關的協助跟援救。"],["洪委員孟楷：在兩、三年前疫情期間，像這種在東南亞把我們變成人球……"],["張署長榮興：那是凌虐致死的……"],["洪委員孟楷：對，非常猖狂，所以才很嚴重嘛！"],["張署長榮興：現在沒有這種情形。"],["洪委員孟楷：是，本席現在提醒，如果他本來就已經知道他自己要去犯罪，那當然我們該怎麼判就怎麼判，我們也不會同情或是保護。但是如果是像大概一個月前的這個新聞，有女大生被騙去，然後兩、三個月，到最後還要外公去繳付贖金，署長有看到這個新聞吧？"],["張署長榮興：有看到。"],["洪委員孟楷：現在暑假將近，本席也要再次提醒，因為七、八月暑假即將來臨，警政署這邊是在第一線，還有內政部所管轄的移民署等相關單位，針對新首辦護照，如果第一次出國並不是前往國人一般常常去的日本、韓國等地方，而是第一次首辦護照就馬上飛東南亞一些特定的、高風險的國家，是不是多給予關心跟警示，多詢問一下？也許這樣子可以防範於未然。"],["張署長榮興：報告委員，我們現在都已經有做這樣跨部會的合作，包括外交部對於辦護照的民眾，或者是我們航警局在航空公司要辦理登機的櫃檯，或者是移民署在要通關的地方，我們除了宣導之外，也在那個地方進行攔阻，對於到東南亞可能會遭受詐騙的人，我們攔阻的狀況也非常好，從1月到5月大概有攔阻了十幾件，都是我們主動去攔阻到的。"],["洪委員孟楷：好。"],["張署長榮興：除了在我們國內做相關宣導之外，在國外也都有做宣導，尤其是求職。"],["洪委員孟楷：好，本席還是再提醒你們，最主要是因為快到暑假期間了，我們不希望青年朋友誤信而導致他們有任何被詐的狀況，好不好？"],["張署長榮興：好。"],["洪委員孟楷：關於剛剛署長所說攔阻計畫的成效，是不是也給本席辦公室一份書面資料？"],["張署長榮興：好，沒問題。"],["洪委員孟楷：好，謝謝。"],["主席：好，我們現在請張啓楷委員。"],["段落：質詢：張委員啓楷：11:39"],["張委員啓楷：（11時39分）請部長跟警政署署長。"],["主席：好，請部長跟署長。"],["張委員啓楷：先請部長，署長先休息一下，我先請教部長。部長，現在大家很關心的租屋津貼應該圓滿解決了嘛？不會再發不出去了，如果再不發、再延宕，就真的像今天的這個詐欺犯罪了，好不好？有問題嗎？目前還有什麼沒有解凍的問題嗎？應該沒有吧？租金補貼。"],["劉部長世芳：我並不清楚張委員所指的是什麼事情，有關租金補貼的部分，在今年總統公布預算之後，我們就按照預算的額度來發放，現在發放的過程都是由地方政府來負責審查，我們只有抽查，所以目前為止，有關房屋的租屋補貼，到今年為止的話是沒有問題的。"],["張委員啓楷：來，部長你看看，你在3月30日說被凍結了200億嘛，對不對？"],["劉部長世芳：報告……"],["張委員啓楷：4月時我問你說那個案子在哪裡，沒有人找到這個案子，你後來找到凍200億這個案子。"],["劉部長世芳：報告委員，在行政院所提的整體送到立法院的預算裡面，我要跟委員報告，有關租屋族的津貼就是包括我們包租代管跟社會住宅，當時在住宅基金裡面，如果以今年度來講的話，我們的額度是414億，但是我們的缺額，因為基金預算的撥補是由行政院來撥補給部會，因為行政院所有的錢，包括未來有所謂的636億要自行調整，行政院就認為200億的撥補是有問題的，所以我指的部分是指這200億。"],["張委員啓楷：你把這個提案給我啦！我去查了……"],["劉部長世芳：報告委員，這個不是提案，就是我跟您提到的，我們這個部分是內部在公文轉呈的時候，住宅基金裡面是200億的撥補，是由行政院撥補的，因為我多次在這個地方講，完全都沒有改變過，我們也不認為我們是造謠，請委員多多查處。"],["張委員啓楷：好，部長，你給我一個書面。事實上在立法院審的過程裡面，租屋的租金補貼是一毛錢都沒有刪，事實上也沒有凍結這筆預算，那你一直在講有凍結一部分，我後來去查，是國土計畫法延宕的，叫你來報告就解凍了。"],["劉部長世芳：報告委員，您所講的部分應該就是民眾黨所提的國土計畫，因為民眾黨對於國土計畫法的審議過程當中大概有不盡滿意的地方，所以你們希望用這樣子的方式來懲處國土署……"],["張委員啓楷：不是懲處，希望改進之後，儘快讓法推的時候更……"],["劉部長世芳：但是國土署現在租屋補貼的部分，確實就像我所說的，我們的住宅基金總共需要匡列414億，裡面的200億是由行政院撥補，但因為行政院的預算是被凍結的，所以我說的這個凍結是這樣子的意思，這個在我們卓院長對外說明的時候，也有多次說明，200億是其中的，很多預算裡面之一。"],["張委員啓楷：所以部長，立法院沒有砍他一毛錢，對不對？所以你說我們台灣民眾黨的提案……"],["劉部長世芳：報告委員，您要查處清楚好嗎？"],["張委員啓楷：聽我說！對，立法院沒有砍他一毛錢，因為台灣民眾黨的提案……我是台灣民眾黨……"],["劉部長世芳：我尊重委員的說法，但是事實上我們確實是有被刪掉預算，也有被凍結預算。"],["張委員啓楷：在租金補貼這一塊一毛錢都沒有砍。"],["劉部長世芳：我跟委員報告，我已經跟委員報告過，我們租金補貼不足的部分……"],["張委員啓楷：你一直在拉到行政那個層面……"],["劉部長世芳：在住宅基金裡面的撥補200億是由行政院要撥補的，基金預算的申請跟審核過程，就是由我們的部會跟行政院來申請。"],["張委員啓楷：對嘛！所以部長你說的就是636億，最後中央行政院哪有砍掉一毛錢？你不是砍了地方的一般補助款嗎？各個縣市政府不是……"],["劉部長世芳：報告張委員，你每次都說最後、最後，到底之前呢？今年的年初跟去年的年底，我們開始在說行政院送到立法院預算的時候，當時是刪多少、凍多少？後來是解凍多少？但是我們仍然還有很多被刪除的預算還沒有被追加回來，現在不就是這樣的樣態嗎？所以委員都講你們的提案、你們的提案，但是我所說的，我在所有的會議裡面，我並沒有說民眾黨提案這個部分，我只是說住宅基金預算裡面，按照這樣的程序，我們就是被凍結200億。報告委員，我在地方政府跟中央政府都待過，我知道公務預算跟基金預算是指怎麼一回事，我講的部分並沒有違反，可能是委員在聽的過程當中被斷章取義了。"],["張委員啓楷：一般的民眾不會認為立法院沒有砍這個預算……"],["劉部長世芳：一般的民眾不會認為立法院完全沒有砍到行政院的預算……"],["張委員啓楷：整個行政院一個大水庫，一個內政部長就說砍到我們的租金補貼，沒關係！這個讓社會去公評，給我一個書面。","現在比較重要的，部長，我今天講的是，部長，問題解決了嘛，對不對？你說我凍結預算，現在預算解凍了沒有？問題都解決沒有？現在租屋的租金補貼還有任何問題嗎？還有嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，我要跟委員報告，基金預算不是用年度來做分野，現在基金預算到今年度之前，我們仍然是可以發放，明年之後會不會碰到什麼狀況，第一個，現在今年總預算的部分或者是財政收支劃分法到底有沒有違憲等等這些，我們都尊重行政院主計總處做分配，但是現在憲法法庭還沒有就預算的部分或者是財劃法的部分做最後的裁處之前，幾乎都是未定。"],["張委員啓楷：你剛才說年底以前沒問題嘛，對不對？"],["劉部長世芳：年底之前沒問題，我可以保證。"],["張委員啓楷：年底前沒問題嘛，有沒有？部長，在年底之前發放還有任何問題嗎？沒有嘛？"],["劉部長世芳：我跟委員說過，基金預算不是年度預算。"],["張委員啓楷：對。"],["劉部長世芳：既然基金預算不是年度預算，在我的能力之內，也就是說，沒有經過釋憲或是沒有經過憲法法庭，到今年年底之前，我們基金預算裡面跟住宅有關的，要撥給各地方政府來處理租金補貼的部分的話是沒有問題，但是過了今年以後，我們要尊重行政院主計總處在分配……"],["張委員啓楷：對啊！"],["劉部長世芳：包括公務預算或是包括基金預算上面的額度，這個額度是多少，恐怕就要看立法院跟行政院之間未來有沒有做其他的協調或是其他更好的一個修正工作。"],["張委員啓楷：對嘛！部長，所以年底之前都沒問題嘛！今年度沒問題了，我現在就跟你討論這個問題，你看，你的網站上面顯示300億元中央擴大租金補貼專案，你還貼著耶！如果預算沒有如期解凍，預估租金補貼經費將在114年11月用罄，這怎麼還在上面？你剛才說年底以前沒問題啊？怎麼還有到11月會用罄的問題？是出了什麼事情？"],["劉部長世芳：那這樣好不好？我想我們在網站上面更新的部分，我們來修正一下，改成12月。"],["張委員啓楷：內政部的行政效率這麼差嗎？是出了什麼問題？"],["劉部長世芳：抱歉，這個跟委員抱歉一下。"],["張委員啓楷：這不是用什麼虛假的謠言去恐嚇租屋族吧？沒有問題吧？"],["劉部長世芳：不好意思，這是國土署的部分，跟委員說很不好意思，就是11月要改成12月。"],["張委員啓楷：所以今年度沒有問題了，趕快去把它撤下來。另外還有一個，我來問一下署長，最近郭昱晴郭委員……"],["主席：很久了。"],["張委員啓楷：馬上好不好？給我2分鐘，抱歉。問一下署長，郭昱晴郭委員對一個路上直播的民眾，說他行為鬼祟，他說要打電話找警政署，對不對？要警察去處理。"],["張署長榮興：是。"],["張委員啓楷：你們怎麼處理？"],["張署長榮興：我們受理報案之後會了解實際的狀況，看到底那個行為人的行為是怎麼樣，依法來做處理。"],["張委員啓楷：是你接到電話嗎？還是……"],["張署長榮興：我沒有接到電話，因為是跟110地方警察來報案。"],["張委員啓楷：對啊！郭昱晴說警方要去注意，後來你們怎麼處理這個案子？"],["張署長榮興：我們受理完之後，就有依法去做處理。"],["張委員啓楷：怎麼處理？"],["張署長榮興：我們就是當時應該看行為人的狀況，在做錄影的這個情形有沒有一些違法的樣態，以此來做處理，案件有一些是偵查的部分，因為偵查不公開……"],["張委員啓楷：所以你去了解之後，沒有發現什麼問題，對不對？"],["張署長榮興：我們目前在偵查，因為偵查不公開，我們等偵查的結果再來做……"],["張委員啓楷：所以你看郭昱晴郭委員造成警方多大的困擾，警方還要去查。"],["張署長榮興：那是一個……"],["張委員啓楷：他後來也印證說沒有，毫無證據嘛，對不對？他後來也道歉了，但現在問題嚴重在什麼地方？今天為什麼要問這個問題？還有出現民眾拍一個街景而已，就被說違反國安規定，還被檢調約談。"],["張署長榮興：報告委員，因為有一些可能牽涉到目前的這個狀況，有一些在拍的部分可能針對學童、針對一些狀況，可能幕後有國安的相關問題，我們會逐案來做辨別，如果他是在拍街景，自己在自拍什麼這類的，那當然就沒有這個問題，但是事實上，我們發現可能有一些背後有國安相關的議題，有一些可能牽涉到幕後有特別的意義，當然我們會立案來做調查。"],["張委員啓楷：署長，查到目前為止，你有查出任何一個人真的是匪諜就在你身邊嗎？在那邊拍的，有嗎？"],["張署長榮興：我們目前有一些案件正在蒐證當中，因為我們也有受理不是屬於自拍的，也有在做這樣方面的一個狀況，我們大概也有接受這樣的報案。"],["張委員啓楷：臺灣是一個很善良的社會，最美的風景就是人，怎麼會嚴重到在街上稍微自拍或者拍個街景就被扣了一個紅帽子？"],["張署長榮興：委員，我們這個部分應該會去辨別啦！不是他在自拍、在做自己的行為就把他當作一個違法案件。"],["張委員啓楷：署長，請問一下，如果連這個都要抓，我問一個……"],["張署長榮興：我們沒有第一時間就要抓啦！沒有這個意思。"],["張委員啓楷：都要去查嘛！"],["張署長榮興：一定要查清楚嘛！"],["張委員啓楷：我問你最簡單的，以後行車紀錄器是不是也要禁止？行車紀錄器會不會拍到你剛剛講的那些？"],["張署長榮興：應該是不太會。"],["張委員啓楷：行車紀錄器可能拍得更廣喔！是不是也要禁止Google地圖？Google地圖不是拍得比這更完整嗎？"],["張署長榮興：委員，那個有些是公共上的一個空間啦！這個是……"],["張委員啓楷：明明他去拍得更完整，這些人你不去處理，卻要處理一般的民眾，就導致像郭昱晴這樣的事情。"],["張署長榮興：委員，有一些就是有沒有特殊目的，可能牽涉到個資、可能牽涉到這些相關的，我們都要透過了解，只要報案完之後，當然警察受理報案，不至於一個案件就會構成，但是要透過了解去知道這整個案件的真實狀況是什麼情形。"],["張委員啓楷：署長，警政署跟警察要做的事情是非常的繁重……"],["張署長榮興：我們一定是依法。"],["張委員啓楷：光是今天在談的詐騙案子，要多少心力？你現在花了心思去做這個事情就影響到這邊嘛！何況現在打詐都完全還沒有做好。我剛剛講過了，如果這樣的話，行車紀錄器、Google地圖，甚至之後立個法，以後都不能直播嗎？最重要的是，不要一直用意識形態扣別人紅帽子啦！臺灣真的是一個善良的社會，好不好？"],["張署長榮興：好，謝謝委員。"],["張委員啓楷：OK，謝謝。"],["主席：請黃珊珊委員。"],["段落：質詢：黃委員珊珊：11:52"],["黃委員珊珊：（11時52分）謝謝主席，我想請法務部次長及刑事廳吳法官。"],["主席：請次長及法官。"],["黃委員珊珊：也請一下部長。"],["主席：請部長。"],["徐次長錫祥：委員好。"],["劉部長世芳：委員好。"],["黃委員珊珊：部長及次長，我想打詐這件事情，在形式上應該是內政部主導的業務，對吧？"],["劉部長世芳：報告，詐防條例裡面其實牽涉到四個主要的部會。"],["黃委員珊珊：對，但是由內政部主管嘛！法務部在這個案子，去年此時我們修正通過之後，發生了一個很嚴重的事情，就是高等法院的判決跟我們的立法意旨顯然不一樣，高等法院認為犯罪所得是那個車手賺的那幾千塊，所以進行了所謂的法庭辯論，刑事大法庭也作出了裁定，主要就是針對第四十七條裡面有關犯罪所得的認定。部長，在這個法條裡面，你的認知應該是怎樣？"],["劉部長世芳：我想黃委員講得非常正確，所以我們在這一次很尊重委員所提到有關第四十七條修正案的部分。"],["黃委員珊珊：是，所以部長也認為應該把犯罪所得定義清楚，不應該讓法官各自為政，對吧？"],["劉部長世芳：是。"],["黃委員珊珊：好。次長，我在5月7號的時候同樣有質詢，那時候是部長，部長說，如果只要法庭作出的裁定跟法務部原來的立法意旨不同，法務部會進行相關的修法，而且你們還有將5月21號的公文給我，你們已經啟動修法作業，今天我看到的是委員的版本，我想問一下，法務部的版本在哪裡？"],["徐次長錫祥：我們6月送到行政院。"],["黃委員珊珊：還沒有來，什麼時候會來？已經送出去了，是嗎？"],["徐次長錫祥：行政院要開會。"],["黃委員珊珊：要開會，所以還不知道什麼時候會來？"],["徐次長錫祥：是。"],["黃委員珊珊：但是你們已經做了，你們的版本跟張委員的版本差不多嗎？"],["徐次長錫祥：張委員的版本……"],["黃委員珊珊：宏陸委員。"],["徐次長錫祥：還是有一點點不一樣。"],["黃委員珊珊：有一點點不一樣，所以我現在要問的是，你們的意見是什麼？你們的版本會是什麼？我想這牽涉到接下來……你們這一次跟司法院溝通過了沒有？"],["徐次長錫祥：還沒有開會。"],["黃委員珊珊：上一次我問的是，你們的法沒有跟司法院溝通，到法庭去由法官自己自由心證，這一次有沒有溝通？"],["徐次長錫祥：行政院會……"],["黃委員珊珊：會審？"],["徐次長錫祥：會司法院。"],["黃委員珊珊：會司法院？"],["徐次長錫祥：對，會討論。"],["黃委員珊珊：所以你們自己不先溝通，要等到行政院來溝通？"],["徐次長錫祥：我想……"],["黃委員珊珊：我的意見就是很簡單啦！一件事情要出來之前，就應該溝通好了，到立法院之後，不應該發生刑事廳坐在現場、法務部坐在現場，我們通過的法條，兩個單位不合作，最後到法庭去讓法官自由心證，今天的問題在這裡，所以你們現在還是沒溝通，我很難過，我上次問的就是為什麼不溝通，不可以先開會再寫法條嗎？刑事廳有沒有表示過意見？"],["徐次長錫祥：因為行政院本來就會邀請司法院，我們會在行政院溝通。"],["黃委員珊珊：這就是為什麼一個法條到立法院，法通過了，立法理由寫完了，但到法庭去，法官還可以用自己的自由心證，就是因為這樣吧！我們通過的法條，法官不理解，法官自己決定要怎麼解釋，然後去搞了一個高等法院的大法庭來裁定，這不是很可笑嗎？今天就不應該再發生同樣的錯誤。我再講一遍，第四十六條、第四十七條是一樣的，一個是自首，一個是自白，你們只修第四十七條是不行的。"],["徐次長錫祥：我們的草案，第四十六在裡面。"],["黃委員珊珊：對，因為委員看到的目前是第四十七條的版本，所以我希望你們應該是完整的去調整。第二個，如果可能的話，現在就應該啟動所謂的溝通機制，等到行政院再去跟司法院溝通，又要拖多久時間？如果你們可以在草案擬出來的同時就已經請教過他們的意見，就不會發生這件事情啊，不是嗎，次長？"],["徐次長錫祥：是，當然、當然。"],["黃委員珊珊：這個國家不應該發生這種事，不是嗎？"],["徐次長錫祥：有時候是因為時間的問題，就是要到草案出來，這段時間有給我們多少時間。"],["黃委員珊珊：好，次長，你們的意見是，以所謂的全額填補被害人所受損害或者是跟被害人達成和解才可以減輕其刑，對嗎？"],["徐次長錫祥：對。"],["黃委員珊珊：你們的意思也是這樣嗎？"],["徐次長錫祥：不是賠償全部，而是在言詞辯論終結以前，有支付跟被害人達成調解或和解之全部金額。"],["黃委員珊珊：就是他同意原諒你，給你多少機會，那個錢你付掉了，你就有機會減輕其刑。"],["徐次長錫祥：得減輕其刑。"],["黃委員珊珊：得減輕其刑？"],["徐次長錫祥：對。"],["黃委員珊珊：所以付掉了還不一定減輕其刑就對了？"],["徐次長錫祥：對。"],["黃委員珊珊：所以重點是，這件事情是你們自己想的還是司法院也同意的？"],["徐次長錫祥：我們有找學者來開會。"],["黃委員珊珊：所以司法院從來不用表示意見，就是你們自己決定就算了？"],["徐次長錫祥：剛才我跟委員報告過，就是因為時效……"],["黃委員珊珊：你們的機制是這樣，但是我覺得這個事情很簡單，法庭才是最後的裁決者，如果他們在事先不能表示意見的話，就會發生每個法庭的法官講的都不一樣，然後最後再來統一法律見解，浪費人民的時間、浪費立法院的時間，我們還要重新立法，立法意旨寫得那麼明確，他還可以做出不同的解釋，這才是今天中華民國最大的問題，好嗎？部長跟次長，我希望你們跟司法院在打詐這件事情上面應該是一個team，而不是這樣子分工，分到最後讓司法院自己作主，可以做到嗎？多久之內可以做好這件事呢？"],["徐次長錫祥：我想應該會儘快。"],["黃委員珊珊：儘快？"],["徐次長錫祥：對。"],["黃委員珊珊：請問行政院什麼時候會送來？不知道，這個會期會不會？這個很急啊！現在案子在法院審，一大堆被告都在那邊等啊！"],["徐次長錫祥：這個是很急迫的。"],["黃委員珊珊：是，所以解釋以後，所有的人付3,000塊、5,000塊就沒事了啊！"],["徐次長錫祥：是，這個是很急迫的。"],["黃委員珊珊：他會不會再犯？會啊！你什麼時候做嘛？法條來了，你們也要送過來，我想召委在這邊，他一定會趕快排的，還是我們要自己幫你先通過？"],["徐次長錫祥：沒有，我們這個會儘快處理。"],["黃委員珊珊：是啊！現在是6月底，我希望7月底以前至少要到立法院來，大家趕快討論，趕快過一過，然後現在法院的案子可以趕快結掉。"],["徐次長錫祥：我們儘速。"],["黃委員珊珊：好不好？一個月之內，我希望在7月底以前可以送到這邊來，拜託你去催促行政院快一點，拜託你們趕快跟司法院統一見解。"],["徐次長錫祥：因為行政院會召開會議，然後也要會銜司法院。"],["黃委員珊珊：次長，我都知道，麻煩你們快一點！"],["徐次長錫祥：是。"],["黃委員珊珊：一年了，現在才要討論，不是很可笑嗎？你們一年前為什麼不討論？還要再去問人家意見，可不可笑？同樣的錯再發生第二次，我覺得你們政務人員就要負責下臺啊！"],["徐次長錫祥：是。"],["黃委員珊珊：再發生同樣的錯誤就不應該了啊，好嗎？"],["徐次長錫祥：是。"],["黃委員珊珊：一個月之內，拜託了。"],["徐次長錫祥：是。"],["主席：徐富癸、徐富癸、徐富癸委員不在。","林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。","王定宇、王定宇、王定宇委員不在。","楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。","請吳琪銘委員。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：11:59"],["吳委員琪銘：（11時59分）召委還有與會同仁，請部長。"],["劉部長世芳：委員你好。"],["吳委員琪銘：部長好。部長，今天大家都在討論打詐，尤其詐騙集團現在非常猖狂，我們在上一次，我還記得我們警政署所公布的資料說，詐騙案已經有逐漸下降，但是一般民眾反映詐騙還是非常的嚴重。我說在我們新北市，在我的選區，連我的義消幹部的女兒，也因為被詐騙集團騙了一千多萬，甚至婚姻也不保而離婚之後，造成他的子女自殺。所以詐騙非常的猖狂、非常的惡質，這個部分我們一定要趕快嚇阻，但是很多詐騙都來自於網路，還有LINE的群族，以投資為誘因，甚至還有很多詐騙手法。這個部分我們要怎麼要求我們的不管是法務部或是任何情治單位還有金融單位，還有我們數位部？之前打詐三法也已經三讀通過了，為什麼這個成效還是要向民眾公布我們過去一天的詐騙金額，包含現在，一天最高還來到5億，這是很恐怖的。"],["劉部長世芳：是。報告委員，我想大家都有同理心，尤其我們在處理打詐的時候，我就多次表達也非常謝謝立法院在去年的時候通過，讓我們有法律工具來處理有關打詐的部分。但是從去年到今年一般來講，現在高居首位的還是在假投資詐騙比較多，其他有關於網路或者是交友等等的，雖然是有報案數，但是詐騙金額其實沒有像那麼多，但是投資詐騙的金額仍然非常高。再加上現在科技非常進步，詐團的科技也非常的進步，所以現在要隨著科技進步的部分，在我們的警政單位裡面要加強相關的訓練，也就是說我們科技偵查的能力要越來越加強。再加上現在我們的預算，立法院剛好在已經接近年中的時候通過，我們在設備面，包括我們的網路流量紀錄器才開始要啟動，所謂投資的部分，會跟法務部一起來聯絡。也就是說我們每一步都需要有人力、物力還有財力，一起與時俱進才有可能做到，但是現在詐團也非常的精明，我也多次提到說，詐團不是我們所看到的，好像在路邊攤或者菜市場在騙人一樣，在網路上面，他們結合了網路高手，結合了法律的專才，結合了包括非常熟悉地政資料，非常熟悉金融管理資料的這些人，每一次他們都可以用他的話術來詐騙這麼多的金額，所以我們現在也必須要結合每個部會，把重點、缺點的部分趕快抓出來。","我也非常謝謝今天提案的委員，針對三條不同的法條，都是都是歷歷在目，我們警政署在處理詐騙的案件當中，都需要做這方面的修正，雖然有一些其他的法條還是有必要跟著精進，我們會跟法務部來配合，但是我們還是一樣，請委員能夠協助我們多告訴這些假投資詐騙的犯罪被害人，因為我們都太輕信譬如說親友的詐騙，或者是名人的詐騙等等這些，大家如果都想說這個很簡單、很好賺錢，錢先匯出去再說，匯出去之後就差不多沒辦法回來。包括吳委員剛剛說的，一些義消朋友也遇到這種情形，所以我們後面在追查的過程當中，確實會有這方面的狀況，就是速度上面沒有那麼快，但是我們現在就是要從源頭開始，譬如說我們從去年開始，就詐騙集團黑幫犯案的部分，我們的刑事局或是警政署有破了很多團，但是它還是會再繼續的增生，繼續增生的部分，我們最大的困擾來自於它在境外，譬如說境外的詐騙電話也好，還是說它的很多機具都在境外，我們很難抓，但是我們已經盡我們的可能來處理這些事情，也希望有受到危害的這些人可以跟警政署一起合作。不要變成譬如說以我聽到的案例，有人碰到假投資詐騙，他經過10年以後才去報案，這個已經不知道被騙多少錢了。再來，我們現在包括我們的基層警力都一直在投入165的反詐騙專線裡面，事實上它有發生效果，但是很多人覺得，在我旁邊的人跟我說叫我去投資，可能確實是可以相信的，這就是最大的困難。也就是說詐騙集團用詐術跟用情感上面，或是我們對於善良人的一個欺騙的方式，這是我們最難處理的部分。"],["吳委員琪銘：好。部長，現在假投資的案例非常多，在我們臺灣存在尤其在都會區裡面非常多，包含公務人員的素質也很高，結果也被詐騙，所以在這個部分，我要請法務部次長，有來嘛？"],["劉部長世芳：有，徐次長。"],["吳委員琪銘：好，來，次長。"],["徐次長錫祥：委員好。"],["吳委員琪銘：次長好。因為詐騙在我們臺灣普遍已經非常廣泛，大家都沒有辦法接受，在這種情形下，拜託次長，因為很多境外詐騙集團的嫌犯回來臺灣，問一問就馬上交保，這種情形若把他們送去對岸，他們大家都非常不願意，我們重視人權，但是我們在臺灣對於這種詐騙的，絕對一定要嚴格審查，不能輕易的讓他交保，這樣才能嚇阻這些詐騙集團。不然詐騙真的在社會上造成很大的恐慌，尤其很多人都是一生的積蓄被他們詐騙去，可以說遇到這種情形，他們都是非常無奈，所以拜託法務部一定要嚴辦，好不好？"],["徐次長錫祥：好，一定。"],["吳委員琪銘：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員高金素梅、丁學忠、林楚茵、楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報；書面質詢與未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員高金素梅書面質詢：","詐欺犯罪在台灣早已不是零星個案，而是系統化、跨境化、有組織的犯罪產業鏈。要有效遏止詐欺橫行，必須從「事前預防」、「事中阻斷」、「事後返還」三個層面全面強化打擊。","113年7月立法院三讀通過所謂的「打詐新4法」，包括：制定《詐欺犯罪危害防制條例》、修正《通訊保障及監察法》、《洗錢防制法》及《刑事訴訟法》。這四部法律應當強化執法工具，並落實跨部會協力。然而，法案通過至今，我們實際看到的情況卻是：","根據最新「打詐儀表板」，114年5月詐欺受理案件數不減反增，財損金額單月上升超過10.7億元。","行政機關對外宣稱的打詐統籌有五個部會：內政部、NCC、數發部、金管會與法務部。","但實際執行上，我要請問內政部：","請問貴部，與其他四個機關之間的橫向協作機制為何？具體執行成效與指標為何？是否只是會議紀錄交差了事？為何打詐愈打愈盛？","再從「事前預防」角度來看，我們也要問：","打詐工作從來就不是只有警政署一肩扛起的責任。數位發展部成立以來喊出發展元宇宙，結果元宇宙未見蹤影，連國人最基本的數位安全與詐騙防護都沒做到。","請問數發部，在全民詐騙防治教育、社群平台風險控管、電信業者技術管理等面向，究竟扮演了什麼具體角色？有什麼成果可言？","我們要的是防患未然，而不是等到詐騙發生後，只能統計幾人受害、損失多少財產。","而在「事後返還」部分，六位委員共同從《詐欺犯罪危害防制條例》的修法著手，針對「高額重罰」、「返還義務」等方向提出強化條文，可見現行制度仍存諸多漏洞。","請問法務部，目前詐騙犯罪的財產返還比例與量刑之間是否有實質關聯？法院實務上是否已建立統一標準？是否出現「只返還個人分得報酬即獲減刑」的爭議案例？","此外，針對委員提案的條文版本中，將「全額填補被害人所受損害者或與被害人達成和解者」作為減刑條件之一，但連最低參與度的「車手」都要全額填補被害人所受損害者。","請問法務部，實務上「車手」是否有能力做到？此機制是否真能達成威嚇目的，還是只是紙上談兵？","最後，本席支持朝野委員的修法方向，但同時也要提醒行政機關：","不是等法律修完才開始行動，而是應主動配合、及早部署，讓修法成果不是僅停留在條文上，而能真正保護人民、讓詐騙集團無所遁形。","此外，本席要求內政部及相關機關於一週內提出具體書面回應：","1.就打詐2.0，各機關橫向聯繫、分工協作方式，及每項工作之績效指標與實際達成率。","2.警政署針對「危勞津貼」後續精進方案之進度與規劃。","3.有關原住民族狩獵安全訓練實彈演練確有其必要性，目前安全靶場與彈藥取得方式，以及目前與相關機關的合作與分工方式。"],["委員丁學忠書面質詢：","據內政部警政署的最近期統計，2025年5月全台詐騙案受理數達1萬6,003件，財損金額高達87億2,967萬元，分別較4月增加0.3%與14.1%，詐騙案中，「假投資」一項就高達3成左右，件數更將進三千件，損失更逼近四十五億元，成為最嚴重的詐騙類型。6月15日起的七日內，一周統計的詐騙案件受理數共3,909件，財產損失金額約20.4億元，財產損失金額共達20億4,468.7萬元，詐騙案件受理數則有3,909件。","詐騙集團的樣態不斷推出新的模式，尤其各社群平台蒐報數量不斷攀升。以今年度的前五個月來看，市占最高的兩家公司Meta及Google平台的通報量累計已分別達八萬一千多件與一萬兩千多件，以此數字平均每一日有超過百件的詐騙廣告或帳號遭到舉報。況以各月份加總看來，數量仍未有下降的趨勢，代表詐騙資訊於民眾生活息息相關的社群平台上詐騙案件數量還是非常高。以Meta上的臉書最為嚴重，去年通過詐欺危害防制條例等法條修正，對臉書詐欺廣告多做許多管制，但觀察詐欺又變種轉型為贈送書籍或以交友內容等誘導廣告，等同以其他形式呈現，對新法執行成效恐有挑戰。","雖本院已於去年修法通過，規範網路廣告許多新制管理以圍堵詐騙，但由網路平台的部分來看，新法執行後之效果仍有不足，以警政署之業務執行過程觀之，警察機關在接獲通報後，仍須依規定請各網路平台管理者提供付款人資訊等資料，實際平台提供所需資料時間恐怕仍未即時？甚至有超過一周以上時間，況平台業者多為外資公司，提供資訊正確度是否有效？以過往經驗，詐騙廣告有許多是以境外資訊呈現，在新法實行後是否仍提供境外資訊，境外內容對防詐與圍堵之效果恐怕大打折扣，詐騙手法推陳出新，社群平台廣告若仍為主體，平台廣告收益當前，新法實施後兩大平台業者業者配合調查情形為何？若未能配合修法後之打詐，主觀機關在現有法規及行政流程上是否有更新之研議？否則對打詐之成果恐怕仍未能有更高成效，也使基層警務人力之負擔過重。"],["委員林楚茵書面質詢：","由於我國詐騙嚴重侵害民眾財產與社會信任。然而，民眾實際受害後，往往面對銀行態度消極、警方與金管機關聯繫曠日費時、受害金額仍有難及時止損之困境。又近期最高法院刑事大法庭針對部分詐欺、侵占等財產犯罪之量刑標準作出重要裁定，認為：「只要繳回犯罪酬勞，就有減刑機會」該裁定雖屬司法職權範圍，但社會各界亦有疑慮：是否係鼓勵「詐騙先賺、事後減刑」的錯誤訊息？特向內政部警政署、法務部、金管會提出下列書面質詢：","Q1：依據現行作法，警方啟動「警示帳戶通報機制」後，金融機構可先凍結受害人指認之收款帳戶。請警政署說明過去三年（112年至今）與金管會啟動「警示帳戶」凍結合作案件數量、平均凍結時間、實際追回金額與比例，以及帳戶被解除凍結之件數。","Q2：詐騙態樣日益多元，防制機制也須與時俱進。警政署是否建置「跨部會詐騙資訊共享資料庫」，彙整內政部、法務部、金管會、NCC、數發部等資料，進行整合分析，提高預警能力與事後止損效果。","Q3：請法務部說明，對於本裁定所涉及的量刑政策是否已進行內部檢討與分析？是否已彙整各級法院判決，觀察裁定發布後的減刑幅度是否出現偏差化趨勢？本席關注該裁定如未妥善控管，恐成為日後詐騙集團「犯罪後再協商減刑」之策略，不但未能嚇阻，反而助長此類行為成為犯罪風險成本的一環","本席之質詢意在探討詐騙防制機制或司法量刑政策，兼顧「實效性」與「公平性」，政府應強化跨機關合作機制與法治政策檢討，以守護社會信任與人民財產安全。請相關單位於兩週內以書面具體回覆。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、邀請行政院。根據警政署統計，去年全國查獲青少年犯罪嫌疑人次高達47,462，其中未滿18歲者達11,785人，創近五年新高。雖司法院推動《少年事件處理法》強調「行政輔導先行」，但實務上配套未全，社工與轉介量能嚴重落後，且中央部會還各自築牆、卸責分工，導致地方少輔會開案數暴增、人力卻未見強化。整體少年犯罪治理，已陷入制度失靈、互踢皮球的狀態。請問行政院打詐中心指揮官，《少年事件處理法》上路兩年，司法院負擔是減少了，但地方少輔會卻是開案數爆量，不僅如此，矯正（法務部）、觀護（司法院）、社政（衛福部）還各自為政，就導致少年從觀護所或矯正學校期滿離開後，容易重返詐團。行政院是否願意主責統整，指定一個能從頭追蹤到尾的主責機關，別讓部會繼續各吹各的調、誰都不用負責？","二、邀請法務部。據高檢署統計，今年3月10日至4月18日執行第12波「安居緝毒專案」，查獲逾3,700名毒犯、查扣新興毒品包括依托咪酯類「喪屍煙彈」364公斤、煙彈8,381顆、彩虹菸5萬多支，為歷年最高紀錄。然查緝規模雖創新高，但新興毒品製造與分裝趨向分散隱蔽，顯示查緝成效與社會實質影響仍待檢視與強化。請問黃次長，毒品分裝場所多設於分散且隱蔽的住宅區或小型家戶，且運作機動性高，這種分散隱蔽的毒品分裝特性，法務部如何突破查緝困境？","三、邀請內政部。隨著數位科技快速發展，詐欺犯罪高度數位化且跨境組織化，傳統人力偵查已難應付。人工智慧（AI）成為現代警政重要助手，能快速分析龐大資料並預警風險，但AI仍無法取代警察的推理判斷與法律責任，且誤判風險與人權疑慮不可忽視。請問部長，內政部如何推動警察AI素養提升，建立AI輔助偵查的標準化審查機制，確保準確且合規？"],["主席：我們現在先休息5分鐘再進行法案審查。","休息（12時7分）","繼續開會（12時14分）"],["主席：現在繼續開會。","我們中午不休息繼續開會，補充剛剛之宣告：徐富癸委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。"],["委員徐富癸書面質詢：","壹、前言","（內政部警政署　張榮興署長）","一、署長，首先對第一線基層警察同仁的努力，本席是真心感謝。","警察同仁很認真在抓，早出晚歸，很多案件一抓就是好幾個月，辛苦到不行，本席知道，也看在眼裡。不過，我們要問的是：制度有改變嗎？受害的人變少嗎？人民的錢有討得回來嗎？現在的情況，就像是前線一直在打水漂，後面系統卻沒在補水──抓了這團、又冒出那團，追得累死，但案件還是多到像割稻尾，割不完（台語）。","貳、案件爆量不減，打詐不能再自我感覺良好","二、署長，根據你們報告，今年五月，一天還是有超過五百件詐騙案，財損將近三億元。你們說比去年下降，但本席要問的是：","➢這樣的數字叫成效？叫安全？","➢民眾聽到這個數字，是安心還是害怕？","我們現在這整套打詐系統，就是靠人力硬撐，一直在「追」，沒有真的「防」。越抓越多，越抓越忙，可是越抓越沒完沒了。這不是制度，是輪迴。","請問署長：","1.警政署有沒有想過，這樣的打法會不會一直打十年？有沒有一個真正從源頭下手的打詐方案？還是我們永遠都只能靠165接電話、報數字，來安慰社會？","參、年輕車手一批接一批，教育、警政有合作？","三、再來本席要講，這幾年年輕車手多到什麼程度？多到比外送員還好找。現在詐騙集團徵人比勞工局還快！年輕人在網路上找打工，結果變成提款機，害到自己人生、害到家裡父母。我們不能再用「他們貪心」、「他們不懂法」來推卸責任。是我們這個體系沒有把詐騙教育送到他們面前！","請問署長：","1.你們有沒有和教育部談過，要不要建立一個全國一致的校園防詐制度？還是每次都靠地方警察去發一張傳單了事？","2.有沒有針對高中職、大學等做預警教育？","肆、警政署和數發部平行線，科技打詐打到失聯","四、現在的詐騙，什麼Deepfake、AI換臉、語音合成，講話像本人、畫面也像本人，連阿公阿嬤都會信。結果我們警政署還在那邊打電話問說：「你有被騙嗎？」數發部已經在做AI詐騙辨識系統，有機器人、有回報平台，結果警政署昵？還在用人工輸入報表、被動攔阻，一個在跑百米，一個在倒退嚕。","請問署長：","1.有沒有和數發部簽資料共享協議？AI是不是只能自己在那邊訓練，警政署的資料不給用？","2.有沒有考慮開發像LINE或APP的AI即時問答工具，讓民眾自己判斷可疑訊息？別什麼都只靠165人工接聽。","伍、社區防詐布不起來，就是在放生阿公阿嬤","五、本席講白一點，你們的防詐宣導太「都市、太年輕、太網路」了。屏東的阿公阿嬤會看165儀表板嗎？會滑手機嗎？可能不會！他們信的是鄰居、宮廟、里長、社區照服員。可是你們這套警政系統有沒有跟這些人連起來？沒有！長照據點、社區關懷站，都不是你們系統的一部分。","請問署長：","1.警政署有沒有和衛福部建立合作機制？讓防詐訊息進入長照2.0、日照中心、巷弄站？","2.有沒有給這些照服員一套簡單好懂的識詐SOP？不要只給他們一疊文宣叫他們自己看。","陸、被害人錢追不回來，查扣金額變數字遊戲？","六、最後要講的，就是人民最在意的：錢追不回來。你們今年查扣31億，可是這31億，有幾億是還給被害人的？還是進國庫？還是留在帳上？","➢查扣≠返還。破案≠補償","現在很多被害人報完案，之後就像落海一樣，沒消息、沒追蹤、沒指引，自己要去找律師、打民事、找第三方平台投訴。你們系統根本沒有收尾。","請問署長：","1.警政署有沒有一條龍的「協助追回被害金額流程」？","2.有沒有和金管會、跨境平台談凍結帳戶、返還機制？還是每次都說：這我們不管？","署長，我們不是要「打幾件詐騙」，我們是要「讓詐騙不敢打」。現在是詐騙集團越來越進化，警政署還在原地跑馬燈。我們不能永遠靠基層警察在那邊硬撐，不能再靠165在接電話、破案記者會來交代政績。台語一句話講得好：治瘟病不是靠抓蚊仔，是要找水溝堵。你們現在就是每天在拍蚊仔，卻沒去堵水溝。這不是人民的問題，是你們政策的問題。希望警政署不要再靠口號撐門面，要拿出一套真正讓社會有感的改革方案。麻煩警政署一個月內回覆本席辦公室。"],["主席：我們現在進行法案審查，請宣讀討論事項所有條文，修正動議請一併宣讀，宣讀完畢後再進行協商。","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\..\\\\users\\\\2TK4370M0M\\\\AppData\\\\Roaming\\\\Microsoft\\\\Word\\\\33\\\\331_頁面_1.jpg\" \\* MERGEFORMAT","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\..\\\\users\\\\2TK4370M0M\\\\AppData\\\\Roaming\\\\Microsoft\\\\Word\\\\33\\\\331_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\..\\\\users\\\\2TK4370M0M\\\\AppData\\\\Roaming\\\\Microsoft\\\\Word\\\\33\\\\331_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\..\\\\users\\\\2TK4370M0M\\\\AppData\\\\Roaming\\\\Microsoft\\\\Word\\\\33\\\\331_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\..\\\\users\\\\2TK4370M0M\\\\AppData\\\\Roaming\\\\Microsoft\\\\Word\\\\33\\\\331_頁面_6.jpg\" \\* MERGEFORMAT","二、修正動議：","修正動議2","修正動議","針對詐欺犯罪危害防制條例第四十七條提出修正動議，條文如下：","犯詐欺犯罪，在偵查及審判中全程均自白，如有犯罪所得，自動繳交其犯罪所得者，得減輕其刑；並因而使司法警察機關或檢察官得以扣押全部犯罪所得，或查獲發起、主持、操縱或指揮詐欺犯罪組織之人者，或於法院言詞辯論終結前，支付與被害人達成調解或和解之全部金額者，減輕或免除其刑。","提案人：蘇巧慧","連署人：黃　捷　　李柏毅　　王美惠　　張宏陸","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\..\\\\users\\\\2TK4370M0M\\\\AppData\\\\Roaming\\\\Microsoft\\\\Word\\\\33\\\\333_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主席：我們現在協商。","我們先說啦，第四十七條有很多的修正動議等等，我覺得先整合一個版本，內政部跟法務部你們的看法？"],["蘇委員巧慧：對、對、對，我覺得沒有辦法先整合一個版本，是請法務部直接先表示意見，其實大家意思都差不多，只是文字用法不太一樣。"],["徐次長錫祥：召委、各位委員。我們首先就是要先避開犯罪所得，類似像犯罪獲得、從被害人獲得利益等等，這種獲得就是會又掉入原來……會不會又被解釋成是以報酬說，如1,000塊、2,000塊，所以我們比較是用另外一個角度，是不是在設計上把要不要原諒他這個權加重在被害人的身上？我們希望關於第四十七條的減輕其刑，就是你去跟被害者和解，因為每一個車手或者每一個行為人所造成被害人的損害不是都一樣，有的後面的大金主跟那個小車手是不一樣，每個人所造成的危害不一樣，就你的危害的部分，如果被害者願意原諒你，這樣我們就把他減輕其刑，是不是這個角度比較不會那麼嚴格？如果說他必須承擔所有集團的犯罪所得，全部都要他賠，被抓到的人比較倒楣，他就要付1,000萬，這樣大家後來就不自白，他也不賠償了，因為他付不起嘛！所以我們就是在這個設計上，是不是改成在言詞辯論終結以前，如果有支付，還要付喔！有些委員的版本裡面寫說達成和解，這個會有風險，因為目前實務上發現他們和解的時候，判比較輕之後，他就不付了，這又造成另外一個民怨，就會覺得你們騙我，騙說你判得比較輕，結果我一同意簽和解書，簽完了，你判比較輕之後，他就再見了，人就不見了，所以我們還要有這個條件、要支付，應該是要支付他跟被害人達成調解或和解的全部金額，我們希望這個部分也不要一定要給他減，就是得減輕其刑，我們把這個權力就留給法官來做裁量，我們希望是不是用這種角度來看，不要從支付所有的金額，那個又會掉到原來解釋的那個空間，也造成我們的困擾。","現在有一個問題就是，有時候調解，被害人可能覺得他明明就騙他10萬塊，但是我就是要他賠100萬才可以，這對那個車手等等會覺得太嚴格，我們是不是說有一個……雖然調解不成，可是我們有證據證明他的確只有騙10萬而已，我們的設計就是說你可以去法院提存，提存之後，這個被害者隨時可以把錢領出來，只要提存了這個金額，讓被害人隨時可以領的話，法官也可以「得」減輕其刑，我們是這樣設計的，最後，如果……"],["蘇委員巧慧：提存就不是第四十七條……"],["徐次長錫祥：第四十七條第一項後段……"],["主席：好啦，請王美惠委員，然後再請黃委員。"],["王委員美惠：最主要我在想的就是說，如果你在詐騙時，最後的就是車手嘛，而車手就像你們說的，他得到的根本沒那麼多，說不定到了後手，他得到了5,000、5萬，但是他跟人家和解的時候也要祈求對方能夠願意和解，還有金額的部分，關於金額，對方如果要原諒他，譬如說他真的沒騙那些錢，不過，你剛剛說的提存，就是說有的人真的聽到車手、詐騙集團都會很生氣，認為要給他教訓，所以你騙我5萬塊，你就一定要賠我50萬，我才要跟你和解，也有這種情形啦，因為我覺得詐騙集團長久以來越來越多，像早上我質詢的時候就說了，他們的方法越來越多，以前只是騙你去買郵票就可以得到多少，現在不是這樣，現在在家裡就有辦法被人家騙了好幾百萬，所以這個部分是不是要研議妥當一點？也要讓車手認為他不能再去做，不要修法修到最後，如果車手被抓到，卻只要承認以及和解而已，罪也很輕，不能讓他有這樣的想法出來啦！不然這樣會很嚴重，真的，因為現在車手都是年輕人，以上。"],["黃委員珊珊：謝謝主席。我今天也有提一個修正動議4，其實有把法務部剛剛講的東西放進來，就是「第一審言詞辯論終結前達成調解或和解並賠償被害人全部和調解金額者，減輕其刑」。我這邊寫的是「必減」，如果要「得減」，我也沒有什麼意見，但是既然他已經賠了，是不是就讓他可減，而不是變成好像還減不到。","第二個，其實下面我覺得滿重要也需要修正的是，因為他的自白所以抓到了上面的人，扣押組織相關的東西又會一樣，就是到底他們交了……一樣也會有定義上的問題，所以我們這邊也修正為「該組織所取得全部被害人所交付的財物或財產上利益」，因為他們的確會有一些成本、一些什麼的，這個的確會……什麼叫犯罪所得？所以還是要一併把它修正，就是我剛剛質詢的時候講的，第四十六條其實也需要修正，所以可能不是只有第四十七條的問題，謝謝。"],["主席：還有沒有委員要發言？請黃捷委員。"],["黃委員捷：謝謝。我的意見也是差不多，其實前面要加上「法院言詞辯論終結之前」，這個會比較明確，然後這個財產的部分我也有寫得比較明確，因為怕的是這個損害的具體範圍到底是本金？利息？還是什麼精神撫慰金？還是其他間接的損失？我認為把這個財產損害寫進去會比較明確。","至於這個到底是減輕其刑還是「得」減輕其刑？我也是照原本宏陸委員的版本，就是加上去，所以是有把「得」放進去，大概是這樣。其實我覺得大家的意見是差不多，我建議要不要大家一起把類似的文字……你們建議一個比較完整的，我們併攏成一個版本這樣子。"],["主席：請蘇巧慧委員。"],["蘇委員巧慧：當然我自己也有提出修正動議，修正動議的部分之前已經講過了，我想討論一下其他委員的版本，我只是一個請教而已啦，如果是並全額填補被害人所受損害，才能夠減輕其刑的話，也許這個案子裡面有很多犯罪者、有很多共犯，每個人都要全額補償的話，對這個被害人不就是超額賠償了嗎？就是賠太多了，這樣好像也不是我們的本意，所以怎麼樣放進去「全額賠償」這4個字、要怎麼個放法，這個我覺得可能也要注意一下，所以我贊同剛剛黃捷委員說的，就是我們應該不是用任何一個版來討論，是法務部直接提出一個版，我們一起來看，這樣比較快吧！"],["主席：大家手上應該都拿到了，大家看一下，這是法務部的資料。現在司法院有沒有看到法務部的資料，司法院要不要發表一下意見？"],["吳法官元曜：今天才知道法務部的版本，還要再看一下。"],["吳委員琪銘：我們各位同仁，針對第四十七條剛才各位委員提出的版本不同，但是我還是比較傾向法務部次長講的，比較顧得到被害者跟車手的補償部分，才不會牽扯太廣，他們會比較勇於出來自白，針對法務部所提出的建言，我認為比較可行，謝謝。"],["黃委員捷：要不要說明一下，這是法務部的版本嗎？"],["王委員美惠：主席要不要說明一下？"],["主席：這是法務部的版本。他還在看……"],["吳法官元曜：今天才第一次看到。"],["黃委員珊珊：所以我說要先開會再寫，都不開會，自己寫完……"],["蘇委員巧慧：所以這裡還是全部金額。"],["徐次長錫祥：就是承諾被害人的和解跟調解金，被害人同意，金額全部支付了，才符合減刑的條件。"],["蘇委員巧慧：於言詞辯論終結前支付與被害人達成調解或和解之全部金額，所以並不是損害賠償的金額，也不是犯罪金額，從頭到尾都不是，就是調解或和解的全部金額，然後得減輕其刑。"],["徐次長錫祥：對，被害人同意多少錢跟他和解，那個金額全部付完就可以了。"],["黃委員珊珊：同意5萬元，就要給他5萬……"],["徐次長錫祥：可能多，也可能少。"],["張署長榮興：委員，這樣說，譬如說車手拿50萬元，他實際上賺5,000元，但要和解應該是用50萬元做和解。"],["蘇委員巧慧：不是喔。"],["徐次長錫祥：不是，這個不是這樣，被害人如果同意10萬元就好，這樣10萬付了就可以了，不是50萬。"],["張署長榮興：就是在這個……"],["王委員美惠：就是50萬開始說，他要多少……"],["張署長榮興：開始講，不能超過你說要超過多少。"],["蘇委員巧慧：沒有，這邊也沒有限制，條文也沒有限制。"],["主席：他應該分2個，一個是調解或和解，另外一個是未能與被害人達成調解，但犯罪所交全部財產，就是他去騙人家50萬，他就要交50萬去提存，所以是分兩塊嘛！"],["徐次長錫祥：兩塊，以車手來講，他想說我就跟你拿10萬，你叫我賠你50萬，就調解不成立，把現有的10萬元提存完了，法官就可以斟酌減輕其刑，這樣車手的負擔就不會……有人不當得利了。"],["蘇委員巧慧：未能與被害人達成調解或和解，但已將被害人因詐欺犯罪所交付全部財物或財產上利益提存者，也可以減輕其刑。所以以剛剛50萬的犯罪所得詐騙金額，有一個案子被騙50萬，車手被抓到，車手跟被害人之間調解或和解要從5,000、5萬、50萬、500萬都隨便你，反正你能夠達成調解或和解，把這個金額定好了，而且支付了，當然就可以「得」減輕其刑。"],["王委員美惠：要全部還？"],["蘇委員巧慧：沒有，這是第一段，分號前，我講的是分號前的第一段。再來，未能與被害人達成調解或和解，但已將被害人因詐欺犯罪所交付全部財物或財產上利益提存者，就是說如果把50萬拿出來提存，也可以得減輕其刑。"],["徐次長錫祥：對。"],["蘇委員巧慧：因為我不甘願付你500萬，我只有騙50萬而已，你跟我討500萬，要我賠500萬，這樣不通啊，這樣吧，我把50萬元拿出來放在法院提存所，法官看這樣其情可憫、態度良善，也得減刑，其實是分兩階。"],["徐次長錫祥：兩階，調解成立跟不成立的方式。"],["蘇委員巧慧：所以剛剛署長我會跟您說不是50萬的那個，是因為前面第一段分號之前的是500萬也可以，只要他們要和解隨便他們。"],["徐次長錫祥：對，他同意就好。"],["蘇委員巧慧：車手同意也可以，沒有50萬的上限，但提存的時候是以50萬為定額。"],["徐次長錫祥：就是被害人交付的。"],["蘇委員巧慧：多一毛不需要，但是少一毛也不行，因為這裡是犯罪所得全部財物。"],["黃委員珊珊：我有一個意見，我這裡寫得是第一審言詞辯論終結前，因為如果沒有寫第一審的話，他就拖到第二審才跟你和解，要求他早一點或快一點的話，其實我們可以在第一審終結前才有減輕其刑的機會，不可以拖到二審，次長了解我的意思嗎？"],["徐次長錫祥：我懂。"],["黃委員珊珊：叫他早一點賠。"],["徐次長錫祥：他如果第一審有提出，第一審就減了。"],["黃委員珊珊：對啊，那很好啊，問題是有些人第一審不提出，他就拖到二審，一審不給他減，我意思是二審和解、再提的就不給他減了。"],["徐次長錫祥：我們希望二審他願意賠，我們也給他減刑，他一審沒有減到，可是最後想一想被判這麼重，二審還是賠好了，二審減，不然限一審的話，判下去，第二審他賠也沒有用了。"],["黃委員珊珊：這是一個。第二個就是剛剛巧慧說的，這個提存叫做清償提存，不可以設任何條件，有些人會設條件要怎麼樣才可以提，提存所不會管你這些，就直接寫不得設條件的清償提存，如果設了條件的話，他就領不到了，要確定喔！"],["徐次長錫祥：這個東西一定會有證明，拿來後法官就會看到他設了什麼東西。"],["黃委員珊珊：他說法官會看到，要問一下後面的法官，你們看到會怎麼樣，會怎麼認定？你講的法官都不知道你在講什麼。"],["吳法官元曜：各位委員、先進好。首先跟各位報告，因為今天才看到法務部版跟修正動議，所以並未經本院正式簽核。"],["王委員美惠：我跟你講，你不要說今天才看到，大家也都是今天才看到，要怎麼解決啦！你已經講了三、四遍了。"],["吳法官元曜：是，以下算是個人意見，就是法院言詞辯論終結前……"],["王委員美惠：現在沒有個人意見啦！"],["吳法官元曜：在法院言詞辯論終結前，建議不要限於第一審，因為有時候可能不是他沒有誠意和解的問題，可能一直都在談和解當中，因故第一審沒辦法和解，到第二審才達成和解，似乎給實務比較多的彈性，是不是不要限於第一審言詞辯論終結前，只要在事實審一、二審言詞辯論終結前也可以。","關於得減輕其刑，因為賦予法官裁量權，本院應該沒有意見，尊重。但是關於第一項後半段提存的這個部分，因為民事上的提存有諸多要件，還有一些嚴格的限制，包括領回之類，目前實務上如果有意願繳回部分犯罪所得或財物的話，可以直接把金額給法院櫃台，法院會把單據或收據給被告或辯護人，這樣子就可以當作繳交，之後扣押可以從繳交的財物沒收，或直接沒收之後再經由刑事訴訟法第四百七十三條等機制給被害人，所以以目前法院的運作機制，建議是不是還是維持本來法條的文字，就是後半段改為「但已自動繳交被害人因詐欺犯罪所交付全部財物或財產上利益者」，把「提存」改成「自動繳交」，把「自動繳交」改到前面，然後「亦同」，這樣子。","關於第二項的情形，得以扣押該組織所取得全部被害人交付之財物或財產上利益，這部分建議必須釐清這邊的「全部」是指全部被害人嗎？還是指跟被告有關的被害人部分所交付的全部財物或財產上利益？為什麼有這樣的疑問，因為有時候這個組織非常的大，跟起訴被告有關的被害人只是其中一部分，所以全部被害人到底指的是包括跟這個被告無關的其他被害人呢？還是只限於跟這個車手或收水有關的被害人部分？如果是他有關的部分，這個「全部」指的是不是跟他有關的被害人所交付的全部財物或財產上利益？也就是說，這個「全部」指的到底是人還是相關被害人的財物？這點可能必須釐清。以上是關於這條法務部版條文的初步意見，謝謝各位。"],["蘇委員巧慧：讓他們先喬一下，而且他現在講的又不代表司法院的意見，他說是個人意見。"],["主席：不是啦！我們是立法院啊！他們的意見我們也要聽，但不是他們說的就全部接受。我們是要反映民意，不是所有單位講什麼都要照他們的。我要跟各位同仁講，我們是立法院、我們是立法委員，是直接對民意負責的。對於他們講得有道理的，我們要聽，但你們這樣講來講去，我愈聽愈覺得到底……我們的立法本意並不是要保護這些詐騙集團的人！可是怎麼愈講愈像在保護他們、讓他們有機會和解、有機會脫罪？我愈聽愈奇怪！對不對？很奇怪！不知道各位委員有沒有這種想法。像我們的提案是因為你們本來的沒有寫得很清楚，所以我們把它釐清為只有一個簡單的條件得減輕，結果現在條件愈來愈多，你們這是在保護詐騙集團吧？請次長。"],["徐次長錫祥：報告召委，我稍微表示一下看法。被害人比較關心的其實是財物能不能拿回來，就算我們把所有的路都堵死、要嚴懲罪犯，但相信車手也好、幕後主使也好，都不太可能讓你找到他的錢，最後就是把他們全部都抓去關，但是被害人一毛錢都拿不到。我們希望最底層像是車手願意自白並賠償、也供出上手，所以我們給他一些優惠條件，那是在鼓勵他……"],["主席：我要打斷。我們立法、今天提出這項法案的修正案就是要避免他說自己只有5,000塊就能被減刑，我們是要避免這個！不要把重點搞錯好不好！我現在愈看愈覺得是這樣，我們只是要避免這個，所以你看我所提的修正案是「全額填補被害人所受損害者或與被害人達成和解者」，就是為了把像5,000塊這種他自己講金額的情況避免掉而已，但搞到後來好像……固然你要給他誘因，但我真的覺得這樣很奇怪！不知道各位委員的看法如何。"],["王委員美惠：主席，照大家這樣討論起來，我感覺車手會愈來愈多，不會愈來愈少。"],["主席：對啊！"],["王委員美惠：聽起來是這樣啊！以上。"],["蘇委員巧慧：我覺得是這樣啦！這個意見是好的，其實現在是限縮喔！不要今天這樣直播出去以後，人家還以為政府又怎麼樣怎麼樣，但沒有，事實上是限縮！我們早上所有質詢所說的是去年八月條文訂出來之後，本來是希望透過鼓勵讓被害者遭詐騙的金額能夠儘速返還，並且留一小道善門，讓車手願意把後面的組織供出來，是這樣的政策立意。沒想到道高一尺、魔高一丈，在這樣的狀況下竟然被詐團找到一個漏洞，故意用教戰守則指揮每一個人都來自白，而且都說很少的金額嘛！這是漏洞，所以我們現在正在補漏洞，在這樣的狀況下，法務部剛剛提出來的文字是把剛剛的洞再予以限縮了。其實是有限縮的，因為這邊講的是支付，也就是一定要已經把錢拿出來、到被害人手上、支付了，這是第一點。第二，是達到跟被害人調解或和解的全部金額了，所以也避開了之前文字上犯罪所得在最高法院可能會有不同判定這樣的見解，其實光是這一段，我覺得就值得嘉獎。問題是文字寫起來太過複雜，連我們看來都會覺得是不是變成在保護犯罪者等等。我的意見是這樣啦！我真的很有誠意，建議召委，大家現在都是第一次看到條文，雖然我們的態度都一致了、方向都一致了，但兩個單位目前還有一點要討論的狀況，委員彼此之間也是第一次看到，那麼是不是再想一下、把文字寫得漂亮一點，例如要簡潔一點或是怎麼修改。至少對於制度，包括提存在內，你們兩邊也要討論好，畢竟都是要負責任的嘛！是不是要再花一點時間？反正現在開會要開到8月31日啊！反正我們要開會嘛！既然要開會，就討論一點實質的東西，大家要討論就來討論啊！我就講到這裡。"],["黃委員捷：我是覺得還有時間，所以是不是請司法院和警政署再討論文字？大家目的很清楚，就是不要讓詐騙集團發現當車手是很划算的漏洞，這個漏洞要補起來是大家共同的目標，問題只是到底要用什麼樣的文字才可以把這個漏洞縮小。由於目前大家在文字上還沒有明確的共識，所以司法院也應該負起責任啦！我是希望你們給一些更專業的意見，把漏洞補起來這個目標比較重要。如果你們覺得這個文字不夠好，那就給更好的意見啊！好不好？"],["主席：好啦！反正從今天開始就是要審查這項法案，且就像大家講的，時間還很多。但時間多不代表你們可以拖，我覺得是這樣。反正不管怎麼樣，立法院至少開會到七月底是確定的了，我們也還可以再排。請法務部跟司法院在兩個禮拜之內讓內政委員會知道你們的態度、你們的共識，或者針對今天這幾個條文，你們至少要有簡易或共識版本先給我們看一下。不要等到下次排審，你們兩個單位還沒有共識，這樣就是浪費大家時間，好不好？今天就這樣。"],["王委員美惠：謝謝，兩個要互相討論，不要一次又一次。"],["主席：好，各位委員，討論事項所列議案另定期繼續審查。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時48分）","一、提案條文："]],"block_lines":[1,23,24,25,28,112,120,122,127,128,130,131,161,162,207,208,228,236,237,238,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,268,269,270,271,272,273,273,274,275,276,277,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,304,305,306,307,308,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,341,342,343,344,346,347,348,349,350,350,351,352,353,354,355,356,361,364,365,366,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,391,392,393,394,395,396,397,398,401,403,404,405,407,408,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,429,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,476,478,479,480,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,542,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,626,629,630,631,632,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,712,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,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