{"blocks":[["立法院第11屆第3會期內政委員會第28次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年6月30日（星期一）9時6分至11時28分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　牛委員煦庭","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、審查行政院函請審議「平埔原住民族群身分法草案」。","二、審查委員林宜瑾等22人擬具「平埔原住民族群身分法草案」案。","三、審查委員賴惠員等21人擬具「平埔原住民族群身分法草案」案。","四、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「平埔原住民族群身分法草案」案。","【僅詢答及宣讀提案條文；第四案如未經各黨團簽署不復議同意書則不予審查。】","答詢官員　原住民族委員會主任委員曾智勇Ljaucu．Zingrur","原住民族委員會綜合規劃處處長雅柏甦詠．博伊哲努Yapasuyongʉ．Poiconʉ","原住民族委員會綜合規劃處專門委員曾興中","原住民族委員會社會福利處處長羅赫踛Helu Chiu","原住民族委員會經濟發展處處長王瑞盈"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，首先請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期內政委員會第27次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第27次全體委員會議議事錄","時    間：114年6月25日（星期三）上午9時2分至12時48分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：蘇巧慧    張智倫    麥玉珍    黃建賓    王美惠    黃  捷    李柏毅    許宇甄    牛煦庭    張宏陸    高金素梅  徐欣瑩    吳琪銘","      委員出席13人","列席委員：張啓楷    王義川    楊瓊瓔    鄭天財Sra Kacaw      何欣純    洪孟楷    黃珊珊    徐富癸    謝龍介    林楚茵    王定宇    邱鎮軍    張嘉郡","      委員列席13人","請假委員：丁學忠","      委員請假1人","列席官員：內政部部長劉世芳暨相關人員","行政院打擊詐欺指揮中心執行秘書黃國師","司法院刑事廳法官吳元曜、民事廳法官毛彥程","法務部政務次長徐錫祥暨相關人員","金融監督管理委員會證券期貨局組長黃超邦暨相關人員","國家通訊傳播委員會法律事務處專門委員蔡信誼","數位發展部數位產業署組長林青嶔暨相關人員","個人資料保護委員會籌備處法制事務組科長曾傑","主    席：張召集委員宏陸","專門委員：王俊傑","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    薦任科員  鄧瑋宜","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查委員王定宇等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第五十四條條文修正草案」案。","二、審查委員廖先翔等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十三條條文修正草案」案。","三、審查委員張宏陸等30人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","四、審查委員林宜瑾等27人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","五、審查委員王義川等16人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","六、審查委員陳素月等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","（討論事項合併詢答，委員王定宇、王義川說明提案要旨，內政部部長劉世芳、法務部政務次長徐錫祥報告，委員蘇巧慧、張智倫、麥玉珍、黃建賓、王美惠、黃捷、李柏毅、許宇甄、牛煦庭、張宏陸、徐欣瑩、洪孟楷、張啓楷、黃珊珊、吳琪銘等15人質詢，分別由內政部部長劉世芳暨相關人員、司法院刑事廳法官吳元曜、法務部政務次長徐錫祥、數位發展部數位產業署組長林青嶔、金融監督管理委員會銀行局副組長王麗惠答復說明。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員高金素梅、丁學忠、林楚茵、楊瓊瓔、徐富癸所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）","決議：","(一)請行政機關再行研議於二週內提出修正條文，俾利後續審查事宜。","(二)討論事項所列議案，均另定期繼續審查。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。","現在我們繼續進行討論事項，請宣讀。","一、審查行政院函請審議「平埔原住民族群身分法草案」案。","二、審查委員林宜瑾等22人擬具「平埔原住民族群身分法草案」案。","三、審查委員賴惠員等21人擬具「平埔原住民族群身分法草案」案。"],["主席：本日議程所列第四案，因為未簽署不復議同意書，我們不予審查，其他的討論事項我們今天進行合併詢答。","現在我們進行提案說明的部分，請提案委員說明提案要旨。","首先，請林宜瑾委員進行提案說明。"],["林委員宜瑾：謝謝主席。各位同仁以及全國收看立法院直播的族親們，大家好。臺灣的南島語系民族是先於中華民國憲法存在著，既然身分與血緣與生俱來，原住民族身分的有無就不該單單只是靠國家權力的恩賜。過去在原住民身分法制定前，國民政府曾公告臺灣省山胞身分認定標準，以行政命令的方式決定了原住民族的身分認定，後來雖然在1950到1960年代曾經公告4次補辦登記，但是錯過這幾次身分登記的時間點，就算你身上有著臺灣南島語系的血緣，還是無法變成我國的法定原住民族。由此可見，原住民族在法律上的概念是限期登記出來的，可是這樣完全違反兩公約施行法所保障的民族自主權，也影響著族親們的身分認同權。","本席選區的西拉雅族親們為了爭取成為法定的原住民族，長年倡議並打行政訴訟，十多年下來終於獲得憲法法庭111年憲判字第17號判決的一錘定音，憲法本文第二十二條所保障的原住民身分認同權，應照顧到所有臺灣南島語系的原住民族。憲法法庭的判決點出了過去這項歷史的錯誤，並指示立法者應限期修法或立法。現在用法律去保障平埔族親的身分認同權，這就是我們立法者的責任，不過立法應該如何周延保障也是需要迫切思考的問題，無論如何，我們不能再立出一部違憲的法律，不能侵奪原住民身分認同權這項憲法權利。","因此，在本席的平埔原住民族身分法草案的版本中，將由原住民族委員會主管，並由原住民族委員會進行相關的身分認定，然而具體的身分認定的程序要如何判定，在本席的版本中出於嚴謹的考量，也會要求要檢具相關的文件，例如日治時代的戶籍謄本資料或者相關公文書，又或者臺灣學術機構的研究資料。最後一部分，本席先前則有要求國科會會同所有的學研單位進行全方面的學術資料盤點，供族人們來檢索之用，不過也有族親向本席反映，公文書資料的檢附不應只侷限在中華民國政府的公文書，而是可以參考新港文書等官方歷史文件。關於法律條文要如何設計，本席將繼續跟原民會討論，無論如何，平埔原住民族群還是這片土地上最早的主人，只是制度的不完整以及歷史上的差錯，讓族親們的法定身分無法獲得承認，族親們的身分誰決定，這是一個值得思索的問題，希望朝野能理性審議法案，儘速讓族親們獲得應有的身分認定。以上，謝謝。"],["主席：謝謝，林宜瑾委員的提案說明。","賴惠員委員提案說明以書面提出。"],["委員賴惠員提案說明：","各位委員同仁好，今天我要來說明我提的平埔原住民族群身分法草案。","咱台灣這片土地，是一個多元民族匯集在一起，充分展現各種文化的所在。我們身為立法委員，在立法院處理法案，很多時候都是在看外國人、新住民的權利要怎麼樣去規定、去處理，對他們才是友善的，讓全世界的人願意來到台灣旅遊、工作甚至落地生根。但是回頭看看我們台灣本土，其實也有很多優點、很多文化，值得停下來細細品味。","過去因為地理上的隔絕，一般人認知的原住民比較是比較沒有和漢人接觸的，而忽略其實平埔原住民族群的文化其實也很值得被保護。跟各位報告，我的手臂上有一條「祖靈線」，所以祖上很有可能也是平埔原住民，只是很可惜因為時間的經過，淡化我與平埔族群的關係，文化方面的連結也沒有繼續來傳承。","簡單說明我的所提的平埔原住民族群身分法草案內容，首先，增訂這部法的目的主要就是要讓行政機關去「認定」平埔原住民族群，保障現在還保有自有文化的平埔原住民。（第1條）","其次，我要求政府要辦理平埔原住民族群社會及經濟狀況調查，並且應該在現有的各項調查與統計中，納入平埔原住民族群。只有在了解到族群的社經狀態，深入調查統計之後，才能真正保護，並協助延續平埔原住民族群的文化。","（第4條）","再來，身分應該是一個鐵錚錚的事實，不會因為時間的流逝而失去，只要平埔文化仍然存續，任何人都應該有被保障身分認同的必要。院版草案第12條規定，族人在主管機關公告身分認定要件的5年期間，可以附相關證明去申請，但是如同剛剛我說的，身分不會因時間流逝而消失，所以我的版本規定是20年，至少在法律施行，下一代成長並且認識到自己的文化之後，能有機會去申請登載成為平埔原住民。","（第12條）","最後，這部法律草案只是一個保護平埔原住民族群的敲門磚，相關需要修改的草案還有很多，所以我要求政府應該在法律施行後的2年內進行盤點，並提相關草案。","（第23條）","以上簡要向各位委員同僚及行政機關進行說明，並敬請支持本席提案，謝謝各位。"],["主席：現在請原住民族委員會曾主任委員智勇進行本次法案的報告，時間5分鐘。"],["曾主任委員智勇：主席、各位委員，大家好、大家早。行政院這次提出這個版本主要是根據司法院憲法法庭111年度第17號判決，這個判決明確的要求，只要一個族群還保有自己的語言、習俗、傳統等文化特徵，而且有歷史紀錄可以證明既存於臺灣的南島語系民族，政府就應該依照他們的意願來認定原住民族的身分，而且要在三年內，也就是在114年10月27日以前透過修法或訂定新法，定出明確的認定標準、申請條件和程序。同時，判決也強調，雖然平埔族群保障的內容與範圍不在判決審理範圍內，但也仍然提供政府後續的立法方向與指引。判決指出，立法者應依憲法保障的意旨，充分考量各原住民族及其成員的歷史發展脈絡與現況，並且兼顧國家資源的分配，另以法律定之。","這部草案的重點大致可分成兩大部分：第一是回應憲法的判決，草案規定，平埔原住民族的認定標準包括語言、習俗、文化特徵跟歷史紀錄，以及申請、審查到公告的流程，也考量到身分的變更、未成年子女，還有因為婚姻或收養的關係產生的身分轉換等情況，都有相關的規定。","第二是實踐憲法的指引，依據憲法判決的精神，要求政府就政治參與、交通水利、醫療、土地、社會福利等等面向，要考量平埔原住民族群的歷史與現況，並且斟酌國家資源的分配，另以法律定之。","另外，大院委員所提出的版本都涉及到原住民族權利體系的核心基礎，本會敬表尊重，但為了要遵循憲法判決的意旨，並且尊重原住民族各界意見的最大共識，敬請採納行政院的版本。這部法案不只是回應憲法法庭的要求，更是讓平埔原住民族群在法律上正式被認可，讓這些歷經多年爭取的族人終於能名正言順獲得應有的地位與尊重。","最後衷心期盼各位委員支持行政院所提版本，讓平埔族群在歷經長年的正名運動之後，能依法取得其原住民的身分，獲得應有的地位與尊重，謝謝、「maljimalji masalu」！"],["主席：謝謝曾主任委員。","接下來，其他單位的報告就請委員自行參閱，我們會刊登公報。"],["內政部書面資料：","平埔原住民族群身分法草案報告","主席、各位委員女士、先生好：","今天應邀就行政院及大院委員所提平埔原住民族群身分法草案計4個版本，向各位委員提出報告，至感榮幸！","上開草案第14條至第21條規定平埔原住民身分之取得、喪失、變更及回復等戶籍登記事項，又其中委員林宜瑾等22人提案另於第22條規定誤登記或漏未登記平埔原住民身分之撤銷或更正登記，本部敬表尊重。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["法務部書面資料：","審查行政院函請審議及大院委員擬具「平埔原住民族群身分法草案」案等4案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會，審查「平埔原住民族群身分法草案」案等案，深感榮幸，謹代表法務部說明如下：","本次會議審查行政院函請審議及大院委員擬具「平埔原住民族群身分法草案」案等4案。","憲法法庭111年憲判字第17號判決意旨揭示，憲法增修條文第10條第11項、第12項前段規定所保障之原住民族，應包括既存於臺灣之所有臺灣南島語系民族，除山地原住民及平地原住民，同屬南島語系民族之其他臺灣原住民族之認定要件、所屬成員之身分要件及登記程序等事項，應立法明文規範，國家並應積極維護發展其語言及文化，就其教育文化等事項予以適當之保障扶助。","草案內容分別規範：平埔原住民族群核定、審查基準、審議會組成；平埔原住民身分取得、喪失、變更；平埔原住民族群語言文化、政治參與、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利之權利保障等事項，具體落實憲法法庭111年憲判字第17號判決意旨，事涉原住民族權益維護，尊重相關主管機關職權意見與大院決定。以上報告，敬請主席及各位委員指教。"],["教育部書面資料：","審查行政院函請審議「平埔原住民族群身分法草案」、委員林宜瑾等22人擬具「平埔原住民族群身分法草案」、委員賴惠員等21人擬具「平埔原住民族群身分法草案」及委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「平埔原住民族群身分法草案」之書面報告","主席、各位委員，大家好：","今天大院內政委員會安排審查行政院函請審議「平埔原住民族群身分法草案」、委員林宜瑾等22人擬具「平埔原住民族群身分法草案」、委員賴惠員等21人擬具「平埔原住民族群身分法草案」及委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「平埔原住民族群身分法草案」，本部承邀列席，並得聆聽各位委員卓見，至感榮幸。以下本部謹就上開草案提出說明，敬請各位委員指正與支持。","壹、前言","按憲法法庭於111年10月28日作成111年憲判字第17號判決，其主文第1項及第3項明示「憲法增修條文第十條第十一項及第十二項前段規定所保障之原住民族，應包括既存於臺灣之所有臺灣南島語系民族。除憲法增修條文第四條第一項第二款規定所稱之山地原住民及平地原住民，舉凡其民族語言、習俗、傳統等文化特徵至今仍然存續，其成員仍維持族群認同，且有客觀歷史紀錄可稽之其他臺灣南島語系民族，亦均得依其民族意願，申請核定其為原住民族；其所屬成員，得依法取得原住民身分。」，爰原住民族委員會擬具「平埔原住民族群身分法草案」，並經行政院審查後函請大院審議。","貳、本部對委員提案之說明","一、有關各級教育主管機關應本於多元、平等、自主、尊重之原則，並考量平埔原住民族群歷史正義及轉型正義之需求，推動相關教育政策，促進全體國民認識與尊重平埔原住民族群","委員林宜瑾等22人擬具「平埔原住民族群身分法草案」之第23條第3項、委員賴惠員等21人擬具「平埔原住民族群身分法草案」之第22條第3項及委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「平埔原住民族群身分法草案」之第22條第3項，與「原住民族教育法」第43條有關「各級教育主管機關推動教育政策，應促進全體國民認識與尊重原住民族」等規定之精神相符，本部敬表尊重。本部、原住民族委員會、地方政府及學校，將持續透過多元方式促進師生認識與尊重原住民族，增進國人對原住民族權利的認識，促進對於原住民族歷史、文化的了解與尊重，透過長期穩健推動，共同營造族群友善環境。","二、有關政府應充分考量各平埔原住民族群與其成員之歷史發展脈絡及現況，並斟酌國家資源分配，制定或修正相關法律保障其權利","有關委員林宜瑾等22人擬具「平埔原住民族群身分法草案」之第24條、委員賴惠員等21人擬具「平埔原住民族群身分法草案」之第23條及委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「平埔原住民族群身分法草案」之第23條，建議依行政院函請大院審議之「平埔原住民族群身分法草案」第4條第1項、第23條，待原住民族委員會調查確認平埔原住民族群之發展需求，配合於「平埔原住民族群身分法」施行後3年內，以立法或修法等方式另予保障其權利。另委員賴惠員等21人擬具「平埔原住民族群身分法草案」之第22條第1項有關「平埔原住民族群語言及文化之保障，適用原住民族語言發展法、原住民族傳統智慧創作保護條例及原住民族教育法」，與「原住民族教育法」第6條有關「各級政府應鼓勵各級各類學校，以原住民族語言及適應原住民學生文化之教學方法，提供其教育需求」等規定之精神大致相符，惟考量將涉及第23條所稱之權利事項，建議依行政院函請大院審議之「平埔原住民族群身分法草案」第22條第1項、第23條辦理。","參、結語","「平埔原住民族群身分法草案」為各界關注之法案，本部將配合原住民族委員會推動相關政策，以共同保障既存於臺灣同屬臺灣南島語系民族之其他臺灣原住民族的身分認同權。以上報告，敬祈各位委員惠予指導，謝謝各位。"],["經濟部書面資料：","審查「平埔原住民族群身分法草案」書面報告","主席、各位委員：","今日應邀列席參加審查行政院函請審議「平埔原住民族群身分法草案」、委員林宜瑾等22人擬具「平埔原住民族群身分法草案」、委員賴惠員等21人擬具「平埔原住民族群身分法草案」及委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「平埔原住民族群身分法草案」案會議。謹就本部相關業務，提出簡要報告，敬請各位委員不吝賜教。","按依憲法法庭111年憲判字第17號判決意旨，除現行原住民身分法所規定之山地原住民、平地原住民以外，為保障既存於臺灣，同屬臺灣南島語系民族之其他臺灣原住民族（即平埔原住民族群）之身分認同權，相關機關應於判決宣示之日起3年內，修正原住民身分法或另定特別法，就判決主文第1項所稱同屬南島語系民族之其他臺灣原住民族之認定要件、所屬成員之身分要件及登記程序等事項，予以明文規範。","本次審查之4案草案版本，其內容均係依前開判決意旨，分別規範政府辦理平埔原住民族群事務之相關義務與辦理原則、平埔原住民之身分取得、喪失、回復及平埔原住民族與所屬成員之權利保障事項等，本部尊重委員會審查意見及主管機關原住民委員會意見。","本部雖非原住民主管機關，「平埔原住民族群身分法」如經立法公布，未來將依本法之立法意旨，考量資源分配、族群產業需求，期透過經濟政策與資源配置，支持平埔族群的發展。以上報告，敬請指教，並祝主席及各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["交通部書面資料：","審查「平埔原住民族群身分法草案」書面報告","主席、各位委員、各位先進：","今天奉邀列席貴委員會，就審查「平埔原住民族群身分法草案」等4案，本部謹提出書面報告，向各位委員說明，敬請指教。","草案涉及本部業務者，主要係本法施行後一定年限內，政府應充分考量歷史發展脈絡及現況，並斟酌國家資源分配，制定或修正相關法律保障平埔原住民族之交通權利（行政院草案第23條、林宜瑾委員等22人擬具草案第24條、賴惠員委員等21人擬具草案第23條、鄭天財Sra Kacaw委員等19人擬具草案第23條）。","基於交通平權之理念，我國交通事業服務對象不分種族，本部主管法律多未特別涉及或規範原住民族，亦無限制平埔原住民族交通權利之情形，故有關本法施行後，政府應於三年（行政院草案、鄭天財Sra Kacaw委員等19人擬具草案）或二年內（林宜瑾委員等22人擬具草案、賴惠員委員等21人擬具草案）斟酌訂修相關法律一節，本部尊重主管機關原住民族委員會意見及貴委員會綜合審查結果。至草案其餘規範，事涉主管機關職權與大院決定，本部無其他意見，敬表尊重。以上說明，敬請各位委員指教。謝謝！"],["文化部書面資料：","一、審查行政院函請審議「平埔原住民族群身分法草案」。二、審查委員林宜瑾等22人擬具「平埔原住民族群身分法草案」案。三、審查委員賴惠員等21人擬具「平埔原住民族群身分法草案」案。四、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「平埔原住民族群身分法草案」案。書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天應邀列席貴委員會第28次全體委員會議，就審查委員擬具「平埔原住民族群身分草案」參與討論，深感榮幸。","原住民族文化是臺灣多元文化的重要基石，本部自103年起與原住民族委員會（下稱原民會）建立業務合作平臺，共同推動重要文化議題，積極促進原住民族文化之傳承及創新。","本部並透過補助或委託研究等方式，支持平埔族之文資保存、文化推廣及語言發展等，進行平埔族群文化傳承等相關工作。主要成果如下：","一、文化資產方面：除了平埔族西拉雅─東山吉貝耍西拉雅族夜祭已登錄為國家重要民俗，也積極協助地方政府登錄民俗，共計10件，包括臺南市大內頭社太祖夜祭、東山吉貝耍夜祭、佳里北頭洋平埔夜祭、屏東縣加朗夜祭趒戲、加蚋埔平埔夜祭、高雄市大武壠阿里關太祖夜祭、大武壠頂荖濃太祖夜祭、大武壠小林平埔夜祭、花蓮縣大庄西拉雅族夜祭等。","二、保存原住民族部落文化：為保存部落文化發展及擴大計畫執行效益，本部自105年度起透過與原民會共同合作推動，串聯本部「原住民村落文化發展計畫」及原民會「原住民族部落活力計畫及平埔族群聚落活力計畫」，協助週知彼此計畫開放提案及相關活動資訊。","三、文化傳承及語言方面：補助辦理各項工藝、文化保存推廣、文史調查、影像紀錄，及協助辦理語言推廣及創作應用計畫等工作，增進面臨傳承危機之部落文化與語言學習管道及使用機會。","本部將與原民會持續合作，深化文化保存、促進族語與文化傳承等文化政策，以維護原住民族文化主體性。"],["主席：現在進行詢答。委員質詢前，援例作以下幾點宣告：第一、本會及原住民委員發言時間6分鐘，必要時延長1分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，上午10點30分截止發言登記。二、因為今天是處理法案，我們就不處理臨時提案，請問各位委員有沒有意見？（無）好，謝謝。","現在進行詢答。首先請登記第一位林宜瑾委員發言。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：9:17"],["林委員宜瑾：（9時17分）謝謝主席。有請原民會曾主委。"],["主席：有請曾主委。"],["曾主任委員智勇：委員好。"],["林委員宜瑾：主委早。"],["曾主任委員智勇：早。"],["林委員宜瑾：首先先謝謝主委履行承諾，在6月6號特別來臺南與臺南的立委，跟在地的西拉雅族群們舉行座談會。本席要強調，歷史一再錯誤不代表就能忽略部分群體的權利，也不能以行政怠惰跟立法進度延宕當作藉口，讓族群們在身分的認定上孤立無援。本席有看到國民黨立委的法律提案說明有兩大謬誤：第一、他說自清朝、日治時代以來，就有生番、熟番的區別，所以世代與閩、客生活領域相同的平埔原住民族，自與生活於生番地內之山地原住民跟平地原住民有別，這也算是一大錯誤。臺灣的南島語系民族並不因殖民者的殖民程度有別，就失去被認定同為南島語系的一員，主委認同嗎？"],["曾主任委員智勇：是。"],["林委員宜瑾：第二、這個委員指出，因為國大修憲明確排除平埔原住民族群，以及後續立法院沒有積極處理平埔原住民族群的修法，所以他覺得現行臺灣法定原住民族與尚未被認定為法定原住民族的其他南島語系民族，這兩者是分別獨立的族群而且互不隸屬。這又是另外一大錯誤，錯在什麼地方？錯在不應該以立法的消極來決定所謂的族群別，所以本席反覆強調，血緣是與生俱來的，即便歷史上的立法錯誤一度排除平埔族擁有所謂法定原住民的身分，所幸憲法法庭給立法者補考的機會，所以我們這個時候就不該再以過去立法的消極，再次錯誤推斷族群分別獨立且不隸屬。","我現在要呼籲朝野立委，我們真的必須要理性審理法案，儘速讓族群們得到應有的身分認定，而不是藉法案的審查來分化、挑撥族群。針對以上本席所說的，有委員認定平埔族群原住民不是原住民，而且還要另設所謂的平埔族群委員會，這個部分主委怎麼看？"],["曾主任委員智勇：謝謝委員。我想是這樣，憲法判決也很明確的講，不管是語言、習俗、傳統或歷史紀錄等等，只要有一定的、可以證明是臺灣南島語系族群的話，也是臺灣的原住民，只不過是因為歷史上的關係，比較沒有辦法那麼快登記。我們站在政府的立場，尤其是原民會，當然要承認而且給予他應有的尊嚴跟地位，這是我們本來就要做的，只是做得比較慢一點。"],["林委員宜瑾：所以未來平埔族應該也隸屬於原住民族委員會來管，對不對？"],["曾主任委員智勇：是，是我們服務的對象。"],["林委員宜瑾：好，接著本席想要藉一個假設的例子，跟您探討限期登記這個規範的瑕疵。假設有一位西拉雅青年，在現有的草案，即院版的版本通過之後，沒有在期限內完成族別身分登記，後來他結婚生子，小孩長大之後有登記原住民身分別的意願，想要藉著他的祖先在日治時代的戶籍登記去申請族別登記，請問錯過限期登記的西拉雅孩童，有著族群的自我認同意識，這樣他還能繼續進行登記嗎？如果不能登記，是不是限期登記就是一個很大的瑕疵？"],["曾主任委員智勇：這個5年是現在的草案5年，當然我們在討論的過程中，這個5年是不是要延長到10年或者15年、20年，還可以再討論，因為現在還沒定案。但是一個法律總要先訂一個時間，怕他的權利會延宕，我們就訂5年，如果委員們覺得5年太短，當然都可以討論，好不好？"],["林委員宜瑾：可是為什麼一定要有一個期限？"],["曾主任委員智勇：因為我們希望在這個短暫的……5年也不短，至少讓我們可以明確掌握到到底登記的平埔族群有多少人，我們好做內部資源調整。資源一定會調整，如果平埔族群多，當然政府一定要盤點資源，所以是因為這個原因，才會希望他在5年內登記，好讓我們很快能夠知道有多少。如果委員覺得有很多人還是沒有辦法那麼快地就能夠知道自己是平埔族，然後趕快來登記，我們可以討論，這個期限可以再延。"],["林委員宜瑾：好，有關期限的問題，我們審法案的時候再來討論。"],["曾主任委員智勇：好。"],["林委員宜瑾：我最後要講一句話，有一本書叫<沒有名字的人>，這本書有一句話說：「族群的邊界與框架是權力者認定的」，我們雖然握有立法跟行政的權力，可是絕不能重蹈過去立法者所犯下的錯誤，所以本席最後要強調，已經形塑出文化的族群就應該被認可，讓我們一起陪沒有名字的人來走好身分認定這條路，好嗎？"],["曾主任委員智勇：好，謝謝。"],["林委員宜瑾：謝謝主委。主委，加油！"],["曾主任委員智勇：謝謝。"],["林委員宜瑾：謝謝主席。"],["主席：謝謝林宜瑾委員。","下一位請王美惠委員質詢。"],["段落：質詢：王委員美惠：9:24"],["王委員美惠：（9時24分）主席，請主委。"],["主席：有請曾主委。"],["曾主任委員智勇：委員好。"],["王委員美惠：主委早。"],["曾主任委員智勇：早。"],["王委員美惠：主委，今天我們要審平埔族原住民身分的草案，在這裡面，你們覺得有什麼寫得不對嗎？因為差一字就天差地遠。本席要跟你們討論的就是第三條，裡面有講到憲法增修條文第四條第二項第一款，不過「原住民」並不在第二項第一款，只有第一項第二款有提到。主委，這是小小的過錯嗎？"],["曾主任委員智勇：對！對！對！這個有誤植！"],["王委員美惠：但主委我要跟你說，這不能有小小過錯，這兩部分並不像晚輩跟長輩要100要不到，其實要50也好，這是不同的，該條條款裡面的所定的跟你所定的，是完全不同的，所以主委，這要非常的注意。"],["曾主任委員智勇：好。"],["王委員美惠：不能說這是小小過錯，好不好？"],["曾主任委員智勇：好。"],["王委員美惠：因為立法不是開玩笑的，而且我在看條文的時候，還怕自己問錯了，還請教了好幾位專家，後來才知這可能是你們寫錯了，主委，所以你們螺絲要栓緊。"],["曾主任委員智勇：好。"],["王委員美惠：主委，今天要討論的是110年憲法法庭判決，針對平埔族身分要在3年內，也就是今（114）年10月以前就要完成相關的立法，說實在的，無論是我的辦公室也好，或是在嘉義的服務處也好，都有接到公民團體的建議，而公民團體的建議是希望我們不要再立另外一個法，而是應該基於平埔族是原住民裡面的一分子，要以這樣的身分來修法才對，請問主委，你有聽到公民團體的意見嗎？請　你回答一下。"],["曾主任委員智勇：我跟委員報告，去年我們就已經辦了9場","的座談會，今年……"],["王委員美惠：主委，不好意思，我要打岔，我知道你有辦座談會，不然剛才我就會問你怎麼沒辦，所以我知道你有辦，但是他們提出的意見你有採納並留作參考嗎？請主委回答。"],["曾主任委員智勇：在好幾場的座談會當中，也都是有公民團體提出這個意見，但是在認定上，為什麼不直接修原住民法，這也是有很多人提出，但是就這個判決的主文，我們是希望用一個專法，如此更能符合我們平埔原住民族群一些相關的權益，這個說法也是有人提出，兩方的意見都差不多、差不多啦！"],["王委員美惠：各一半啦！"],["曾主任委員智勇：不是全部都說要修身分法，也有人說要立專法，而立專法的共識比直接修身分法還要多一點。"],["王委員美惠：多一點點？"],["曾主任委員智勇：是，比較多一點啦！"],["王委員美惠：是這樣嗎？我聽到的卻不是那麼多！主委，你是覺得麻煩還是擔心屆時會有很多問題產生，所以才做這樣的處理？不然我是覺得，不管是什麼意見我們都要聽，包括委員的意見也好，公民團體的意見也好，坦白說，若都身為原住民的一分子，為什麼你們還要再做區分？這會讓他們感覺、覺得自己跟原住民是不一樣的嗎？不然為什麼要再做區分？說難聽一點，就是河洛人所說的……就是擔心平埔族納入原住民裡面的16族，其實只要再加1族變17族就好了，何必這麼麻煩？其實最主要是因為裡面的資源是要共同使用還是要自己留著用，這就是很大的問題了。"],["曾主任委員智勇：是。"],["王委員美惠：主委應該聽得懂我的意思啦！"],["曾主任委員智勇：我聽得懂。"],["王委員美惠：是要自己用，還是公家資源大家共同使用，這才是最重要的，餅我們要越做越大，不是只有這些人才能使用。我要請教主委，在你們的第二十三條裡面並沒有說到教育和文化，如果是這樣來立法，平埔族的教育和文化是不是跟我們現在的原住民又有差異了？即你們第二十三條裡面並沒有納入教育和文化。"],["曾主任委員智勇：我跟委員報告，有關語言跟文化，將來平埔族群直接就可以適用現在的法令，現在就可以用了，而且現在我們就已經在協助他們，尤其是語言，他們的語言流失太快了，所以我們現在就有在協助平埔原住民族人來做相關的工作，的確，語言、文化這是一定要做的，現在也已經在做了。"],["王委員美惠：主委，本席提供的這些意見，你們要進行暸解，畢竟要立一個法很不簡單，在這個過程當中，你們也有說到，是不是讓他們在認定他們身分一事上，若5年的時間有所不足的時候，我們將其改為10年，剛才你還說也可以改為15年。"],["曾主任委員智勇：是啊！"],["王委員美惠：不過在立法的過程裡面，平埔族這些族人在那邊等啊等！盼啊盼！實在是等很久了，本席要跟你說的是，長久以來他們就是要爭取他們的身分，所以要向他們宣導早日去登記，據了解，統計下來總total差不多有90萬的平埔族。"],["曾主任委員智勇：是啊！"],["王委員美惠：現在有六十幾萬人的原住民，所以在這個過程當中，我們要怎麼讓這九十幾萬人可以在這個時間內前來登記，你不能只會說這是可以延長的，這樣不就延不完，你們也做不完，這項工作也沒有很積極去做。本席認為，既然要立法，就是有這個決心要立法，可以早日認定他們的身分。主委，本席跟你說的這些意見，麻煩我們討論的時候你們要予以納入，以上。"],["曾主任委員智勇：好，謝謝。"],["王委員美惠：主席，不好意思！"],["主席：沒關係，謝謝王美惠委員。","下一位請黃捷委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員捷：9:34"],["黃委員捷：（9時34分）謝謝主席，請曾主委◦"],["主席：曾主委有請。"],["曾主任委員智勇：委員好。"],["黃委員捷：主委好。今天審查平埔原住民族身分法，其實就是依照憲判，必須在今年10月之前完成這個立法，我也知道其實原民會都有下去開座談會了，所以我在這邊直接請教，第一個，在座談會上也很多人提到，不只是目前既有的原住民族，還有接下來的平埔族，他們都有提出的意見就是到底要不要放入原基法這個問題，可不可以請主委在這邊明確的告訴所有原住民朋友，為什麼你們選擇不放入原基法？"],["曾主任委員智勇：我跟委員報告，原住民族基本法它的成立是之前已經有山地原住民、平地原住民了，後來因為要規範山地原住民跟平地原住民，所以才有原住民族基本法，不是原住民基本法先於這兩個民族的存在。當然憲法的判決也非常明確，它所有權利保障的內容，我們應該要依各族的客觀需求，還要斟酌國家的資源分配，另以法律定之。而所謂的基本法並不當然適用，我舉一個例，譬如說，在未來有關原住民的考試，平埔原住民的考試加分優待是不是要跟山地、平地原住民原來的加分優待一樣用2%這個quota？還是因為平埔原住民已經很久沒有享受這樣的優待，而且有很多人需要，所以是不是另外要外加，不要再去占這2%，不然名額就變少了？我只是舉這個例子，所以是不當然適用，並不是完全不適用原住民族基本法。"],["黃委員捷：好，其實主委講得很清楚，就是國家資源如何分配的問題，目前既有的原住民族就是這16族，大家的意見是不希望放進去，正是因為擔心排擠到目前原住民族的資源，所以我在這邊就很直接地請教，既然說現在要制定專法，在專法裡面如何保障平埔原住民族，讓他們也可以享有資源，這件事情是你們必須要往前告訴大家的，而不是說因為擔心你們排擠到目前的原住民，所以我們另定專法，那請問另定專法就不需要提供這些資源了嗎？"],["曾主任委員智勇：要。"],["黃委員捷：我舉一個例子，現在重點就是社會福利以及你剛剛說的政治參與還有這些考試加分名額的問題，到底接下來要如何讓平埔原住民族也可以享有這些資源，這是最重要的。所以我認為你們應該要有一些大方向的報告，包括政治參與也是很多人所擔心的，就是接下來如果平埔原住民族他們要有自己的代表、要自己有一些民意的展現，那他們會有額外名額的釋放嗎？會增加嗎？或者是另外投票嗎？這個你們有考慮過嗎？"],["曾主任委員智勇：跟委員報告，大部分的人會有這樣的誤會，就是即刻取得平埔原住民的身分後，我是不是馬上就可以選立委？或者是平埔原住民可不可以又產生立法委員？我跟委員報告，參加選舉──特別是參選立委，這是憲法所規定的，依憲法的精神目前就是沒有這樣，所以必須要修憲，要考量到修憲的現實，所以這不可能。"],["黃委員捷：沒錯。"],["曾主任委員智勇：第二個，還有交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業等等，我們當然要斟酌所有的國家資源，然後整體來做規劃。跟委員報告，原住民族群在多了平埔族群以後，所需要的資源會變多，當然就要用比較多的國家資源，我想我們原民會會認真的面對，我們也會跟行政院來做報告，因為資源就要放得多，這是一定的，所以也請平埔族的族人放心，登記的人越多，當然資源一定會放得越多，謝謝。"],["黃委員捷：所以我希望接下來你們要審慎規劃，包括我剛剛說的政治參與這個部分，因為涉及到修憲，其實憲法裡面已經把立委的總席次還有原住民的席次寫得很明確了，那如果接下來這個平埔族的專法定下去了，總共有90萬人來登記，那這90萬人的民意是需要另外去進行修憲嗎？你們的想法是什麼？這個其實都要事先想起來放，包括剛剛提到在考試部分是不是需要額外增加名額；還有在社福、醫療部分請領各種老年給付的年齡是不是需要因應平埔原住民族，另外給他們這樣的條件；還有勞工的權益，像前陣子才討論過歲時祭儀假的問題，接下來平埔原住民族也可以請歲時祭儀假嗎？像這些其實你們都要全方位的去討論，我不知道說主委心裡有沒有關於各方面的構想，像社會福利也好，還有各個制度的設計、民意代表、政治參與，這些其實都要全方位的去考量才對啊！"],["曾主任委員智勇：有，我們的條文也有規定我們即刻就進行社會調查，剛剛委員提示的這些，我們都已經陸續在做了，但是我們希望做得快一點。"],["黃委員捷：沒錯，這就是在這個時候最重要的，因為我們不希望原本的山地原住民跟接下來的平埔族人彼此之間有任何的心結或衝突，這個並不是當初我們要立這部法的意旨，我們的精神是希望說可以保障更多的原住民族，讓他們享有他們的權益、他們的資源，既然你們都已經決定要以專法來審查了，我希望對這方面就要更務實的來考量，好嗎？"],["曾主任委員智勇：是。"],["黃委員捷：好，這個真的要拜託主委。"],["曾主任委員智勇：好。"],["黃委員捷：另外，其實在你們的版本裡面有明確的規定要取得身分就必須要有具獨特性的文化特徵，我認為必須要更明確的告訴族人要申請取得身分的條件，其實你們列了好幾個條件，有些人提出質疑，覺得這些條件比原本原基法的規定還要嚴苛，所以我希望主委也要審慎的思考這件事情，是不是變成平埔原住民族在爭取身分認同的時候還要去舉證自己的民族有哪些具獨特性的文化特徵，跟原本的16族不同，跟漢人也不同？所以條件非常困難，必須要符合這些條件才能取得身分認同，我相信這也不是我們的精神啦！"],["曾主任委員智勇：是，我們是按照憲法的精神來做解釋，但是在實務上對於法條規定我們是希望要以比較寬鬆的角度來認定平埔原住民族的族人。"],["黃委員捷：好，希望在接下來審查的時候你們要明確的寫清楚，好嗎？"],["曾主任委員智勇：謝謝。"],["黃委員捷：好，謝謝主委。"],["曾主任委員智勇：謝謝。"],["主席：好，謝謝黃捷委員。","下一位請李柏毅委員質詢。"],["段落：質詢：李委員柏毅：9:42"],["李委員柏毅：（9時42分）請曾主委。"],["主席：曾主委有請。"],["曾主任委員智勇：委員好。"],["李委員柏毅：在上個會期通過原住民族委員會組織法，令人很遺憾的是把山原跟平原要輪流擔任主委入法，那也很遺憾，我們所有各族的委員因為待遇的問題而全部辭光了，就是有這兩個遺憾啦！"],["曾主任委員智勇：是。"],["李委員柏毅：這兩個遺憾讓我們理解到當時因為歷史的因素、戶籍登記的因素，所以有山原、有平原，但是其實我們應該要更重視的是各族，這才是我們要加強的，也是這二十多年來政府一直在努力的方向，就是加強各族。因為歷史的因素，平埔族當時並沒有被政府所納入，他們應該也是臺灣原住民族，以廣義的臺灣原住民族來講，用現在16族的這種分法，其實也有學者認為這是狹義的，應該把平埔族人也放入原住民族，這是我們今天要討論的方向，在有了這個方向之後，我們才可以接下來繼續討論。過去因為歷史因素，有山地原住民、平地原住民，原住民族基本法對於他們的文化、生活等等也有一些保障，我們也同意，社會也越來越進步，但是我們現在要討論的是平埔族文化、權益的保障，而且這個已經在一開始就講得很清楚了，主委，你認為這不應該在原住民族基本法的框架裡，而要用另外一個保護或者是對於它的文化這些基本的保護有另外一套的立法。"],["曾主任委員智勇：對。"],["李委員柏毅：我們先講清楚這個基本的精神，但是我們接下來就要務實，到目前為止，山地原住民、平地原住民總人數大約61萬。"],["曾主任委員智勇：對。"],["李委員柏毅：主委，你上一個會期在這裡回答的時候說平埔族的人數大概有多少？"],["曾主任委員智勇：98萬人。"],["李委員柏毅：如果我們現在開始來登記，以你的版本是3年嗎？"],["曾主任委員智勇：5年，我跟委員報告，根據我們的預估、研判，在開始登記後不會一下子就到98萬人，這是一定的，就好像我們過去山地跟平地原住民的登記也不是一下子就到今天的這個人數，也許到今年年底可能還不到10萬，這是我的預估。"],["李委員柏毅：那5年呢？"],["曾主任委員智勇：大概就是看後面的狀況，看會不會全部98萬人都來登記，我個人是樂觀其成，原住民越多越好，大家才有更多的互動，文化也會更精彩，是這樣子。我認為要到98萬人可能要5年內，5年內才有辦法到98萬，絕對沒有辦法一下子就到位。"],["李委員柏毅：政府有沒有這個資源可以做到最理想化，還原原住民族本身的身分，也保有他們的文化、權益等等，政府有沒有這個資源？比如說你再加5年的登記，可能後來再加5年，在10年後，政府有沒有這個資源可以另外對於平埔族……我們現在看到的就好幾族了嘛，在文化部的文化資產這邊有定期活動的，包含西拉雅族，還包含臺南大內頭社太祖夜祭、東山吉貝耍夜祭等等，還有高雄大武壠阿里等等，有好幾個族耶。"],["曾主任委員智勇：對。"],["李委員柏毅：主委，請教一下，大概會有多少平埔族的……"],["曾主任委員智勇：跟委員報告，平埔原住民不是只有一個族，也差不多有九族、十族喔！"],["李委員柏毅：九族、十族嘛。"],["曾主任委員智勇：對，至少九個族。"],["李委員柏毅：因為現在在文化部裡面大概有十件，就十族啦。"],["曾主任委員智勇：對，最少九族啦。"],["李委員柏毅：最少九族。我相信未來臺灣政府持續這樣進步下去的話，是有足夠資源，主委，所以你的意見是，未來這些平埔族跟原住民族16族的資源是不會重疊的？"],["曾主任委員智勇：不會，我們希望就是說……"],["李委員柏毅：我們希望是另外加。"],["曾主任委員智勇：對，山原、平原的這部分本來就行之多年了，平埔原住民族我們另外……"],["李委員柏毅：我們即將遇到的問題，5年內登記的部分，所遇到的問題包含原住民族的教育法他適不適用？"],["曾主任委員智勇：我跟委員報告，像我們自己主管的法令，就是原住民語言發展法還有原住民……"],["李委員柏毅：這個部分其實需要社會廣泛的討論啦……"],["曾主任委員智勇：對，還要討論。"],["李委員柏毅：也把當初我們要立原住民族教育法的這些過程，包含現今社會的狀況，要一併跟社會以及各民族來做相關討論。另外最重要的，也就是最難處理的，地方制度法要不要處理？如果這樣子的話，臺南也有，高雄也有耶，現在臺南跟高雄市直轄市議員是山原跟平原各2席，2加2，一共是4席，但是又有總額的限制，接下來的平埔族呢？這要怎麼處理？"],["曾主任委員智勇：我跟委員報告，這是一定會碰到的問題，當然站在我們政府的立場……"],["李委員柏毅：拉長時間，把這個時間拉到5年，包含教育、地方制度等等這些都要一併考量。"],["曾主任委員智勇：是。"],["李委員柏毅：而且這不是原民會一個單位可以處理的，必須要廣納很多……"],["曾主任委員智勇：對，沒有錯，要跨部會的。"],["李委員柏毅：甚至要動到修憲，你知道嗎？"],["曾主任委員智勇：是。"],["李委員柏毅：是啊，所以這部分我們期待，也必須要審慎地來完成這些立法的討論，謝謝。"],["曾主任委員智勇：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝李柏毅委員。","下一位請張宏陸召委質詢。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:49"],["張委員宏陸：（9時49分）我請主委。"],["主席：曾主委，有請。"],["曾主任委員智勇：委員好。"],["張委員宏陸：主委，我記得上次我有質詢對於平埔族的登記，有很多很複雜的工作，從我上次質詢到現在，時間也說長不長，但我不知道我質詢完之後，後續的準備工作你們進行得如何？"],["曾主任委員智勇：跟委員報告，這個法案我們提出並送到大院來之後，我們去年就已經開了9場座談會，這個月北、中、南我們就各開了1場，是由我親自來主持，我親自來面對我們的平埔族人，我們也整理了他們主要的意見，有很多也是希望就直接加入原住民的身分法，這個也有；但也有部分的人並不盡然完全適用原住民族基本法，是不是還要再外加一些更保障他們的，這些都有，我們都有整理。"],["張委員宏陸：不是，很明顯的，如果可以開放登記，一開始開放登記，地方的有的是原民局、有的是什麼的，他們的人力夠不夠？很多平埔族人要來登記，這個部分中央到底是否有能力去承擔？"],["曾主任委員智勇：跟委員報告，一開始我們主要是先解決認定原住民族的部分，就是認定他是平埔族，然後再認定他個人身分，先做身分的登記，後續的權利義務我想我們也會很快就跟上，能做的我們就先做，當然這個不容易啦，但我們還是要先做。"],["張委員宏陸：不是啦、不是啦，主委，這些我都知道啦，我是說開放登記的時候，可能一下子湧了好幾萬人要來登記，我們能不能負擔這部分？上次我的質詢大概是這個方向嘛。"],["曾主任委員智勇：對。"],["張委員宏陸：我覺得你們還是要及早準備，尤其跟地方都要一起準備。主委，你說平埔族身分的認定，有一句話說「有唐山公，無唐山媽」，其實很多人身上搞不好都流有平埔族的血液，我們預估大概是100萬，但有可能更多啊，對不對？"],["曾主任委員智勇：是。"],["張委員宏陸：所以你們還是必須要及早準備。另外院版第十二條裡面有寫到一個登記期間的限制，就是5年，剛剛也有人講，必要時再延長5年，主委，你覺得這個5加5的時間夠不夠？會不會太短？"],["曾主任委員智勇：跟委員報告，我們到北中南跟平埔族的族人座談時，他們也認為5年是不是太短，可不可以5年過了再延長，或是有人講是不是可以定20年，這個我想我們也都尊重，我們回來之後也在想，將來進入法條的實質審查時，也跟大院委員來請教，是不是一定要20年，還是15年，還是到了以後再來延也都可以。"],["張委員宏陸：不、不、不，主委，其實我為什麼會提這個問題你知道嗎？有判例，如果你這樣子給他限制，他的身分是與生俱來的，如果用年限來限制的話，會不會有違憲的問題？"],["曾主任委員智勇：我們再來討論。"],["張委員宏陸：你們應該去研究一下這個會不會違憲，因為他的身分就是與生俱來的啊，對不對？"],["曾主任委員智勇：是。"],["張委員宏陸：如果定為5加5共10年，結果他剛好人都在國外或什麼的，來不及回來，或回來的時候發現他有這個身分，那他要登記，我們卻只能跟他說完全不行，這個狀況也有可能會出現喔，對不對？"],["曾主任委員智勇：對。"],["張委員宏陸：所以我覺得這個真的是要再討論啦。"],["曾主任委員智勇：好。"],["張委員宏陸：如果說以我們現在採取登記制，比如現在有一個噶瑪蘭族，但會不會出現新取得的身分叫做噶瑪蘭平埔族，會不會有這個情況出現？"],["曾主任委員智勇：我跟委員報告，不要說平埔原住民，現在山地原住民，也有排灣族是山地原住民，但也有平地原住民是排灣族的，有啊，一樣，這個其實現在就有了，譬如說撒奇萊雅族現在是平地原住民，也有可能在平埔原住民裡面也有撒奇萊雅族。"],["張委員宏陸：對啊，所以主委你很清楚我現在所說的問題啦。"],["曾主任委員智勇：是。"],["張委員宏陸：所以未來我們臺灣的原住民族會不會超過3、40族？"],["曾主任委員智勇：不會，現在平埔最多是10個族，16加10是26，我想不會再……"],["張委員宏陸：平埔族現在大概10個。"],["曾主任委員智勇：對，大概10個。"],["張委員宏陸：目前本來就有的是16族，對不對？"],["曾主任委員智勇：對。"],["張委員宏陸：誠如我剛剛跟你說的，會不會出現一個噶瑪蘭的平埔族？你也說有可能，對不對？"],["曾主任委員智勇：有。"],["張委員宏陸：所以光平埔族裡面也有可能有16個他認為自己是噶瑪蘭平埔族或其他等等的，會不會有這種情況出現？"],["曾主任委員智勇：會啊！"],["張委員宏陸：會啊！"],["曾主任委員智勇：因為他又是噶瑪蘭嘛，他是平原，對啊。"],["張委員宏陸：不是，我跟你講，很多情況都可能發生啦！主委，你知道我在說什麼。"],["曾主任委員智勇：是。"],["張委員宏陸：所以未來臺灣的原住民族絕對不是像你們剛剛說的10族再加16族為26族，也有可能會更多，這方面我覺得我們在立法的過程都必須要去考量，因為從以前到現在通婚太多了，對不對？你不能只限定他只有一個，對不對？通婚那麼多啊！"],["曾主任委員智勇：是。"],["張委員宏陸：我們現在所講的平埔族10族裡面，有很多都有不同的文化，對不對？他們的文化都是不一樣的，對不對？"],["曾主任委員智勇：是。"],["張委員宏陸：所以我說的那一種情況是有可能會再出現很多族，對不對？我們要提早因應，好不好？"],["曾主任委員智勇：好。"],["張委員宏陸：謝謝。"],["曾主任委員智勇：謝謝。"],["主席：謝謝張宏陸召委的質詢。","報告委員會，我們在高金素梅委員質詢完之後休息3分鐘。","下一位請許宇甄委員質詢。"],["段落：質詢：許委員宇甄：9:58"],["許委員宇甄：（9時58分）謝謝主席，我們請……曾主委已經到備詢台了。"],["主席：曾主委辛苦了。"],["許委員宇甄：主委早。"],["曾主任委員智勇：委員好。"],["許委員宇甄：主委，剛剛張宏陸委員問您的時候，您說平埔族有10個族群，請問是哪10個？"],["曾主任委員智勇：比如西拉雅族、噶哈巫族、巴宰族、道卡斯族、大武壠族、拍瀑拉族、馬卡道族、巴布薩族還有凱達格蘭族，至少這9個。"],["許委員宇甄：對，你剛剛講10個。"],["曾主任委員智勇：還有一個洪雅，彰化的洪雅族。"],["許委員宇甄：好。我們看一下這些平埔族，我有做了一個表格，不過我這邊做了9個，所以這邊您看是哪一個族我們還沒放進去？"],["曾主任委員智勇：噶哈巫族沒有放進去。"],["許委員宇甄：就是少一個嘛，對不對？"],["曾主任委員智勇：對，少一個。"],["許委員宇甄：好，所以剛剛張宏陸委員也特別講到，事實上是不是只有真的這10個而已，還是還會有更多？我們大概要討論的就是，平埔族現在到底有多少族群、有多少的人口？這可能都是我們要討論的重點。","我們可以看到現在院版有一個平埔原住民族群身分法的草案，我們可以看到，依據憲判字第17號判決的判決主文清楚地指出，憲法增修條文第十條第十一項跟第十二項前段規定所保障之原住民族，國家應該維護他的語言跟文化。我們可以看到，貴會的報告其實是引用黃大法官等協同意見書的說法，認為現行法律對原住民族的各項優惠事項於取得平埔原住民族的時候並非當然適用，而另以法律訂定之。所以主委的意思是，這樣的立法是不是已經預設平埔族沒有辦法跟現有的原住民族享有同等的權益？"],["曾主任委員智勇：我跟委員報告，現在的山原、平原當然有目前在運作的權益，但是平埔原住民族人一直以為他們現在一進來馬上就適用山原跟平原，其實平埔原住民自己多年來所遭遇到的損失有時候是遠遠超過山原跟平原，當然他們就不一定要完全適用現在的原住民基本法……"],["許委員宇甄：所以你的意思是要比現在原住民更多的資源、更多的保障跟更多的權益嗎？如果照你剛剛這段話的說法。"],["曾主任委員智勇：過去他們欠缺……尤其他們的語言、文化流失特別嚴重，當然我們就要用比較特別的方式，不是適用現在的原住民基本法，更要用另外的專法讓他們的權利能夠更好、更周延。"],["許委員宇甄：請問一下主委，我們現在的平埔族到底是多少人口？"],["曾主任委員智勇：依據內政部的統計，大概會有98萬的人口。"],["許委員宇甄：對，這也是你在5月22日備詢時提到的，平埔族有98萬人，而我們現在的原住民大概是61萬人。依你剛剛提到的，聽起來好像是平埔族的權益、資源應該要更多，因為他們過去犧牲太多？"],["曾主任委員智勇：對。"],["許委員宇甄：這樣的話，我們以原住民今年現有的年度預算122億元來看，共有61萬人，如果把平埔族的98萬人都納入的話，請問一下主委，你有沒有初步預估每年需要新增多少預算才不會造成族群間的資源排擠？"],["曾主任委員智勇：跟委員報告，我們講98萬不是今年年底一下子就98萬，登記的時候不可能一下子就98萬。"],["許委員宇甄：好，如果登記了一半？"],["曾主任委員智勇：現在我們正在盤整，我們假設到今年年底有10萬人來登記，明年的預算當然就是……"],["許委員宇甄：你預期10萬人，如果一次來了50萬人，那你的預算要怎麼辦？"],["曾主任委員智勇：不會。我跟委員報告，這個預算我們要跟行政院報告，國家的資源當然就必須要更多來挹注、來照顧。"],["許委員宇甄：那你這樣會不會排擠到其他部會的預算？"],["曾主任委員智勇：我想預算的部分，原民會的預算就那麼多，不可能說平埔原住民族人進來之後，我們的預算還是那麼多，這樣沒有辦法照顧。"],["許委員宇甄：所以今天我們大家比較質疑的是，現在平埔族要正名，可是你們原有的原民預算就這麼多，那你們要怎麼去爭取多一些預算進來？而且就像你剛剛講的，要由大家來登記，到底有多少人會登記其實不是你能夠預測的。"],["曾主任委員智勇：是。"],["許委員宇甄：我就跟你講，萬一98萬人當中因為你們宣導太好了、福利更好，所以可能一半的人都來登記，那你的預算可能就要跟現在一樣多，理論上是不可能，因為你會排擠到其他預算，所以我覺得這個你們應該都要先設想好，不是現在的法丟出來之後，我們就先讓法案通過，之後再來慢慢想這些問題，應該要超前部署、應該要先了解！可以嗎？"],["曾主任委員智勇：是。我們已經在盤點，如果年底有10萬人來登記平埔原住民族，我們的……"],["許委員宇甄：主委，你一直講10萬人，我不曉得這個依據怎麼來，如果變20萬呢？"],["曾主任委員智勇：對啊。"],["許委員宇甄：所以我的意思是，你一定要有一個依據嘛，你一直講10萬一定有你的依據，但那個依據要讓大家知道，你的推估是不是可行的、推估是不是正確的？","再來，除了剛剛講的資源之外，還有一個是屬於政治的權利，就是憲法增修條例第四條規定平原跟山原各三人的立委保障，如果未來平埔族也取得了原住民族的身分，到底他的部分要歸入平地原住民、山地原住民，還是應該要修憲給予平埔族獨立的保障席次呢？目前你們有沒有什麼規劃？"],["曾主任委員智勇：跟委員報告，山原、平原的席次是憲法規定的，將來平埔原住民族說他們也要有一個平埔原住民族的立委……"],["許委員宇甄：一定嘛、一定會，你剛剛講的98萬人比61萬人還多。"],["曾主任委員智勇：這個要修憲！考慮到修憲的現實，修憲沒有那麼容易……"],["許委員宇甄：所以呢？你現在把平埔族正名完之後，然後告訴他我們沒錢也沒人、修憲更困難，那平埔族正名的意義是什麼？"],["曾主任委員智勇：我們能做的先做，譬如說語言先救、文化先救，而一下子要修憲的話沒有辦法！"],["許委員宇甄：那你覺得現在爭取平埔族權益的這些人，他們只希望文化先做、相關的先做嗎？他們想要爭取的是這樣嗎？"],["曾主任委員智勇：其他的我們3年內會修法來做，因為我們不可能一次全部都到位。"],["許委員宇甄：主委，我想要提醒你的是，當然我們都知道不可能一步到位，但是我覺得你們原民會還是應該要有充分的準備，也就是相關可能遇到的，像我剛剛講的政治權利、生活權利、身分認定跟財務負擔，其實都是你們必須要整體考量的，否則你貿然推動下去、過了這個法之後，後續的應該要怎麼處理？其實聽起來原民會應該都還沒有一個完整的配套，所以還是希望原民會要有完整的配套，再來談平埔族草案的通過，好嗎？"],["曾主任委員智勇：好，謝謝委員。"],["許委員宇甄：謝謝。"],["主席：謝謝許宇甄委員的質詢。","下一位請高金素梅委員質詢。"],["段落：質詢：高金委員素梅：10:6"],["高金委員素梅：（10時6分）辛苦了，主委。今天我要感謝牛煦庭召委，這是一部難得由行政院主動提出的原住民族專法，我在立法院這麼長一段時間，只要是有關原住民族的專法跟法案，從來沒有行政院版本，都是立法委員的版本，這是破天荒以來由行政院主動提出的原住民族專法。執政黨自己不願意把它優先處理，如果不是我一直拜託牛召委排案的話，我想今天這個案子根本也沒有辦法在我們內政委員會裡面來順利審查，這是我第一個要講的我心裡面的感觸。","今天我們審查的這部平埔專法的立法，是因為憲判字第17號的判決，憲法法庭的判決有三大要求：第一個要求是三年之內修正「原住民身分法」或另訂特別法，期限是今年的10月27號，很快就要到了；二、明文規範原住民族的認定機制跟族人的身分登記；三、針對平埔族群的權利保障，要考慮其歷史背景與資源的分配，並且要以法律明定。但是我們今天看到的草案，真的有把平埔族人的要求放在這裡嗎？真的有把當時做市長的賴清德，現在已經是總統的承諾放在這裡嗎？","我們再來看一下，不僅僅是賴清德，早在2016年的時候，蔡英文總統就公開承諾，他說：請尊重平埔族群自我認同權，要歸還原住民族的身分以及完整的民主權利。而去年原民會你們報告上也講會依照憲法判決來修正原住民身分法。可是現在的草案既沒有修原住民身分法，也沒有一次歸還身分跟權利，還要把平埔族群另立專法，把問題切割出去，這跟當初不管是賴清德的承諾或者是蔡英文的承諾完全不符合啊！所以我們看到有非常多平埔族族人抗議啊！","雖然主委您說開了很多場的會議，也跟大家說明了很多。但是我們要看一下，更誇張的是，第二十三條的條文寫說，政府還要再花三年來研擬保障平埔族群的土地、醫療、交通、參政等等基本權利的配套措施。憲法判決已經是三年前的事了，政府花了三年才提出法案，結果具體的權利還要再拖三年，而這樣的立法節奏講白了就是一拖再拖，這要讓我們平埔族人再等三年嗎？在這裡我要請問一下主委，三年之後能保證會有完整的配套法案嗎？"],["曾主任委員智勇：跟委員報告，我們是希望在三年內能夠全部都來做到，但是有的法律其實不用到三年，我們第一年就可以做的我們就必須要先做了。當然我們是希望三年內所有可以照顧到平埔族人的法律都能夠把它定好。"],["高金委員素梅：好啦，我們拭目以待啦！我是非常懷疑啦！因為就連原基法已經明文保障的權利，其實你們都沒有保護到我們現在的族人。就在上週最高行政法院112年度上字第487號判決講得非常清楚說：原基法第二十一條裡面，原住民族傳統領域的土地，包括公有地也包括私有地，原民會主委聽清楚了嗎？也看清楚了嗎？這個不是模糊地帶，這個是我們的法律明文規定啊！而且是最高行政法院已經說的，所以根本就不需要修法。","自從106年原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法公布以來，原民會就配合行政院一再地推卸責任說：法律沒有授權，私有地不可以處理。我認為你們真的長期以來一直在誤導社會、誤導各部會，我認為這是惡意地詮釋法律，這也嚴重傷害到原住民族的土地權利，更可惡的是什麼？竟然有執政黨的立法委員，尤其是原住民的立法委員，刻意混淆視聽帶風向說：這個要修法才能夠處理。我認為這是站在殖民者的立場講話，為了政治的利益犧牲掉我們所有族人的權益，這讓我憤怒啊！明明最高行政法院已經說得很清楚了，再講一遍，原基法裡面第二十一條說的原住民族傳統領域土地，包括公有地也包括私有地。請問一下原民會，這還需要修法嗎？"],["曾主任委員智勇：跟委員報告，我們當然充分尊重最高行政法院對個案的裁判，但是原民會針對傳統領域的劃設……"],["高金委員素梅：這不是個案，它已經明文規定的寫原住民的傳統領域，不僅包括公有地，也包括私有地啊！","好啦，我再說一下，其他部會更得寸進尺，像能源局在執政黨委員的要求之下草率推出地熱探勘指引，這個明目張膽地要把諮商同意的限制放在公有地上面，這也擺明了為開發業者護航，要迴避跟部落協商的法律義務。而我自己出身的地方和平區也陳情抗議，台電在傳統領域之內開發，居然用這是私有地為藉口，完全就不尊重部落，也漠視我們諮商同意權。現在法院已經判決出來了，請問主委，再講一遍，法院說原基法的第二十一條原住民族傳統領域的土地包括私有地，您支持嗎？"],["曾主任委員智勇：謝謝……"],["高金委員素梅：您支持嗎？"],["曾主任委員智勇：中央、地方會一起來做通案性的檢討。"],["高金委員素梅：好，這就是我現在要告訴您的，我要請原民會立刻修正函釋，行文告訴各部會，就在上週法院的判決說原住民的傳統領域土地，不論公私有都必須要踐行諮商同意權，可以嗎？"],["曾主任委員智勇：可以。"],["高金委員素梅：好，謝謝。繼續我要問你最重要的問題，現在已經幾月了，主委？"],["曾主任委員智勇：6月底。"],["高金委員素梅：原住民族要發禁伐補償，大概是幾月份會發？"],["曾主任委員智勇：最快9月1號開始發放。"],["高金委員素梅：離現在已經不到兩個月了吧！我知道原民會3月份的時候已經行文給行政院要求要追加預算，補足行政院少編的23.9億元的禁伐補償，可是行政院一直沒有正式回應您對不對？還沒有對嗎？"],["曾主任委員智勇：我們還繼續在爭取。"],["高金委員素梅：你知道嗎？上週四的時候，黃國昌主席有質詢副主計長，副主計長已經公開在立法院回應他：一、兩個月之內就會提案。請問主委這是真的嗎？您知道這件事情嗎？"],["曾主任委員智勇：因為我們很早就辦，就希望能夠……"],["高金委員素梅：我知道，你3月啊！所以行政院根本就沒有聽到你的聲音啊！所以才會只聽到黃國昌主席質詢的時候，一直逼問之下，副主計長才告訴他：這一、兩個月之內就會提案。所以主委，這是我提醒您的，這也是我告訴您的，我希望您趕快跟主計長說，黃國昌召委在這邊質詢，副主計長已經答應他一、兩個月之內會提案，可以嗎？"],["曾主任委員智勇：好。"],["高金委員素梅：請主委你們也公開的跟族人具體交代，如果我們的行政院不依法追加預算，把不足的23.9億禁伐補償給原住民的話，這會造成很大的困擾。","第一個，有人說，如果領不到一公頃6萬塊，他就會離開立法院。第二個，行政院卓榮泰院長親自在朝野協商的時候，行政院簽名、簽字寫說要用追加預算，這是屬於一個行政院首長的承諾，如果今天連行政院長的承諾都做不到的話，那麼我們族人還要相信誰、我們國人還要相信誰？第三個，我要提醒您，如果不是用追加預算，而是用我們的綜合發展基金的話，這件事情茲事體大，為什麼？主委，你清楚知道綜合發展基金已經要破產了，對不對？如果在要破產的狀況，還要原民會去找出這23.9億，無非就要讓我們基金以後要做的事情不能做，甚至要讓主委您自己擠破頭，找出23.9億來補足這個缺口，這個委屈，原民會不能夠吞下去；這個委屈，我們全國原住民的族人也不能夠吞下去，因為這是在立法院三讀通過的法案，必須要用公務預算來補，這是非常清楚的，我們行政院、我們國家不能夠帶頭違法，已經違法過一次了，不能夠再有第二次。主委，我在這裡衷心的提醒你，這非常的重要，好嗎？"],["曾主任委員智勇：好。"],["高金委員素梅：最後，我要再提醒你的是，我認為原民會你們真的非常努力了，但是我要坦白講，你們並沒有能力，為什麼？決策權全部都在行政院。我再講一下，目前平埔族群相關的權利散落在哪裡？不是只有原民會，主委，您知道嗎？"],["曾主任委員智勇：對。"],["高金委員素梅：還有文化部、教育部、衛福部、經濟部等等不同的部會，包括最重要的，未來這些人進入到原住民大家庭之後，它的選舉制度、它的預算夠不夠？你認為按照現在原民會的預算夠嗎？"],["曾主任委員智勇：不夠。"],["高金委員素梅：你剛剛一直告訴我們說，第一次登記可能會有10萬人，光是登記這個費用就要錢，請問一下，行政院有給你嗎？"],["曾主任委員智勇：這個登記，當然我們也會拜託內政部戶政系統他們來協助我們。"],["高金委員素梅：給你了嗎？有答應了嗎？"],["曾主任委員智勇：目前還沒有，我們還在爭取。"],["高金委員素梅：好，所以你看，不管是賴清德、不管是蔡英文，嘴巴上講要恢復這些人的權利，要跟我們原住民回到同一個大家庭，但該面對的問題總是沒有面對，所以請問原民會，你有整合協調的能力嗎？"],["曾主任委員智勇：有一些我們該拜託的，我們當然會拜託其他部會，但是該我們做的，我們儘量希望都已經準備好了，就是我們馬上要成立審議會要審他們的民族別，這個我們也都進入狀況……"],["高金委員素梅：主委，這是你能做的，但是我剛剛說得很清楚，您不能做的非常多，對吧？誠實的說嘛！所以我認為行政院必須要出面負起這個責任，因為這是蔡英文的選舉政見、因為這是賴清德當時做臺南市長的時候，答應平埔族人的。所以我認為行政院如果重視這件事情，就必須要出面負起全責，統籌協調各部會，從上而下規劃好一套完整的補償平埔族群權利保障體系，不要讓沒有能力的原民會當作不想回復平埔權利的遮羞布，不要一等又再等3年，一直再拖延下去。平埔族群的基本權利，還有法律地位，不能夠再被推來推去，無限期延後，所以今天我要求原民會一週內提出具體的書面回應，我會提這個書面草案。主委，這件事情很嚴重，我剛剛替您說了很多話，我認為原民會包括您一直以來都很認真、很努力，但是你們真的都沒有決策能力。","今天很重要的幾點：第一點，平埔族群這些回復權利，不是你原民會一個人的事情，必須要行政院統籌。第二件事情，原住民族的禁伐補償要依法用公務預算，公務預算在今年沒有補足的，麻煩用追加預算，這也是卓榮泰說的承諾，好不好？第三個，你要行文給各部會，我們傳統領域的土地，不是只有公有土地，包括私有地，要不然的話，原民會要處理的案子就會非常非常的多，我們人力已經不足了，再處理這些事情的話，會去掉我們非常多現在你們應該要去做的一些事情，好嗎？"],["曾主任委員智勇：好。"],["高金委員素梅：請主委擔起這個責任來，謝謝。"],["曾主任委員智勇：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝高金素梅委員。","按剛剛宣告，休息3分鐘。","休息（10時22分）","繼續開會（10時27分）"],["主席（高金委員素梅代）：我們繼續開會。","請牛煦庭召委發言。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：10:27"],["牛委員煦庭：（10時27分）謝謝主席，有請曾智勇主委。"],["曾主任委員智勇：委員好。"],["牛委員煦庭：你已經到了，很好，謝謝。主委辛苦了！我們今天討論平埔原住民族群身分法草案的審查，有幾件事情希望在質詢的時候先做個釐清，因為現在我們憲法法庭的憲判第17號已經要求，要不然你就修原住民身分法，要不然你就訂特別法，看起來現在行政院的態度是先處理特別法。但沒有關係，不管你是要修身分法或者是特別法的方式，為因應保障平埔原住民族群的權益，當然就會讓現行的政策、資源等等有一些改變跟差異。所以我希望原民會針對這樣子的一些改變跟差異，能夠有比較清楚的回答，這樣大家才會知道要怎麼樣掌握後面的節奏。","有一個數據，我們現在2025年5月法定原住民，也就是山原加平原是61.8萬人，但平埔族預估人數各種說法都有，有的說一、二十萬，有的說到98.1萬，人的數量會影響政策資源的投入，包含政策時間的安排，這我想主委不會反對。我想請問一下，因為按照你現在草案裡面，你講說第一個要有日治時期戶口調查本，其本人或其直系血親尊親屬經註記為「熟」或者是「平」，就是那時候的稱謂熟番或是平埔族。以你們目前的掌握，戶口名簿上有這樣註記的，大概有多少人？"],["曾主任委員智勇：就是九十八萬多一點。"],["牛委員煦庭：有註記的就是九十八萬多一點？所以98萬這個數字是從這裡來的？"],["曾主任委員智勇：對。"],["牛委員煦庭：好。然後你後面又講其他條件，也就是要釋明其所屬民族語言、習俗、傳統等文化特徵至今依然存續，且其所屬民族成員依然維持族群認同者，對不對？因為你有一個硬性要件叫戶口名簿，再來有一些主動的要件，比如說有共同文化，大家有共同認同，對不對？這是主觀要件，後面這兩個要件加進去的時候取交集，後面這兩個要件算進去，大概會是多少人？"],["曾主任委員智勇：就會比較多，大概就是你所講的，恐怕會增加到120萬人。"],["牛委員煦庭：還會比那個更多？"],["曾主任委員智勇：對。"],["牛委員煦庭：是取交集還是取聯集？"],["曾主任委員智勇：我們希望平埔原住民身分的認定，他們一定要有傳統的習俗、文化跟語言，還有必須要有對這個族群的認同。"],["牛委員煦庭：就是有文化而且認同，這是一塊；有戶口名簿，這是一塊。對不對？是這全部都算，還是要兩個都有才算？我們釐清一下。"],["曾主任委員智勇：要兩個都有。"],["牛委員煦庭：要兩個都有才算，那怎麼會變成120萬人？有戶口名簿只有98萬人，這其中有人有民族認同、有文化傳承，應該是占全部人的一部分，這個數字應該會變小。"],["曾主任委員智勇：委員，我跟你講……"],["牛委員煦庭：你釐清一下。"],["曾主任委員智勇：有註記的是98萬。"],["牛委員煦庭：對啊！98萬。"],["曾主任委員智勇：但是有的並沒有註記，有一些甚至像南投那邊有很多他們的戶籍……"],["牛委員煦庭：它可能已經不見了，或者是什麼了，對不對？"],["曾主任委員智勇：還塗黑的，還什麼的。"],["牛委員煦庭：或者是塗黑的。"],["曾主任委員智勇：這個部分又會加進去。"],["牛委員煦庭：你剛剛說兩個都要一起，這叫交集，對不對？我剛剛問你，是交集還是聯集？就是說沒有一定要一起，其中有一項符合都算，叫聯集。到底是哪一個？"],["曾主任委員智勇：都要符合。"],["牛委員煦庭：都要符合？那叫交集，對不對？"],["曾主任委員智勇：對。"],["牛委員煦庭：如果有戶口名簿的是98萬，然後又要認同這些，那數字怎麼會變120萬，你知道我的意思嗎？"],["曾主任委員智勇：應該是不會。"],["牛委員煦庭：應該會變少，對不對？請補充說明一下。"],["曾專門委員興中：跟委員報告，有戶口名簿登記的是98萬人，再加上沒有戶口名簿登記，但仍然是南島語系民族的這一些人，這個區塊就更大。當然在這裡面再找出有文化認同、有族群認同的人，我們認為會比98萬還要再增加的可能性是存在的。"],["牛委員煦庭：你這樣講跟剛剛的闡述和概念是不太一樣的事情，因為你說都要有，又要有戶口名簿的登記，且有族群認同等等，那怎麼會超過呢？好，即便有一些因為沒有戶口名簿登記，有另外的一群人，對不對？我覺得我要有點跳脫，不好意思，今天可能要多一點時間，我再給你補充說明一下。"],["曾專門委員興中：再跟委員報告，所謂的大法官要求平埔族群要有客觀歷史紀錄可稽，在本草案的第八條，指的是有「熟」、「平」註記以及其他政府公文書的註記，再加上大專院校等學術研究機構的研究成果內，指明他們是南島語系民族，所以98萬的數據其實只是第一款的部分，如果第二款、第三款再加進去，就會超過98萬人。"],["牛委員煦庭：你把第二款、第三款加進去，總共是多少人？剛剛主委講120萬，對不對？"],["曾專門委員興中：這個是有可能的，這是我們預估的。"],["牛委員煦庭：有可能，預估的沒關係，至少不要跟最後差太多就好，所以總共的母數大概是120萬，對不對？"],["曾主任委員智勇：差不多。"],["牛委員煦庭：加上後面的條件，也就是釋明其所屬民族語言、習俗、傳統等文化特徵依然持續，且民族成員維持族群認同者，在這120萬人裡面符合後面要件的有多少人？"],["曾專門委員興中：報告委員，後面的要件就要透過審議的機制瞭解結果再做確認。"],["牛委員煦庭：對啦！有一個登記的時間，對不對？"],["曾專門委員興中：對，所以這個部分的話，就沒有辦法做比較精準、正確的推估，但是我們……"],["牛委員煦庭：沒關係，以現在此時此刻，大概是多少人？"],["曾專門委員興中：我們目前在做的大概也只有西拉雅族，目前已經到了一個階段的成果，如果西拉雅族完成登記的話，以西拉雅族在中南部的分布狀況來看，西拉雅族大概可以增加到三、四十萬人左右。"],["牛委員煦庭：沒有，你跟我講現在，比如以今年來講，符合這樣條件的總共多少人？"],["曾專門委員興中：跟委員報告，因為是要一族、一族的來審，我們目前已經比較確定的是西拉雅族審查的結果……"],["牛委員煦庭：比較確定、比較顯性的。"],["曾專門委員興中：西拉雅族審查的結果，目前看起來還算明確，以臺南、高雄、屏東等地，有熟番註記者或是平埔註記者，大概可以到接近三十多萬人。"],["牛委員煦庭：三十幾萬。我之所以花這麼多的時間跟你討論人數的問題，就是因為第一個，認定標準明確，現在已經有若干清楚的認定標準了。認定標準之後，就是估計人數，為什麼要估計人數？因為人數決定接下來的資源。今天立了這個新的專法之後，政府當然就要挹注新的資源進來，不然就會造成很多現有原住民族委員擔心的所謂排擠效應。","在政府決定下多少資源之後，才能去思考合理的管理或照顧，及相關的政策模式要怎麼樣來安排，然後我們才能估出政策需求的時間，其實這是一環扣著一環來的。以現在來講，總母數可能有120萬，顯性短期內會符合所有認定要件的可能會有20萬到30萬左右，請問這個專法如果順利三讀通過之後，國家在多少時間內準備投入多少新增的資源？主委，你心裡有個數字嗎？"],["曾主任委員智勇：最起碼我們馬上要做的，就是語言文化的保存，這個一定要做，這個部分我們會裡面就可以來做了。"],["牛委員煦庭：我現在給主委一個很好的機會，因為你現在有一包預算好幾億，在做語言文化保存，未來可能短時間內，就會有增加30萬被認為也是原住民好朋友的這些人。那增加30萬人，要不要多一點預算？我請教就這樣，但你心裡要有數字，對不對？"],["曾主任委員智勇：我們現在心裡有數啦！光增加剛才講的語言文化的補助，如果直接適用的話，預算大概要增加到11億。"],["牛委員煦庭：大概要再增加11億，對不對？那你就講這個就好了嘛！"],["曾主任委員智勇：對，謝謝。"],["牛委員煦庭：我們心裡要有一個很明確的數字，因為你多少時間內要增加多少預算。你跟行政院長溝通了沒？行政院長答應要給你這11億了嗎？"],["曾主任委員智勇：在訂這個法的時候，也已經跟院長講，增加多少人，我們的預算當然就必須要增加來照顧族人，當然這個預算不是一下子全部就到位，就剛剛講二、三十萬，也許11億我們就可以來做。"],["牛委員煦庭：所以你是用二、三十萬的人數去要求11億的預算嗎？"],["曾主任委員智勇：是。"],["牛委員煦庭：現在院長對你的承諾是什麼？他有沒有一口答應、就是趕快做？"],["曾主任委員智勇：不是，院長說本來這個預算的增加，不是原民會的事，這是國家本來就是要照顧進來的族人。"],["牛委員煦庭：當然啊！但你要去申請，因為你是主管機關，對不對？"],["曾主任委員智勇：當然就是我們要估算出來，看大概要做哪些，然後請求院裡面來協助。"],["牛委員煦庭：到底會不會明確的支援你？因為到了第4會期，這個會期馬上結束之後，可能因為憲判有時間規定，有時間壓力，我們一定要在10月前把它處理完，處理完之後，我們馬上就要編明年的預算，對不對？那你到底會增加多少？然後有沒有政府的保證支持？其實會關乎法案審查的時候會不會遇到阻力。如果你沒有辦法保證政府會多給原住民更多的資源讓現在的山原跟平原很安心，到最後法案審查就很有可能會卡住，然後可能會造成更大的問題，對不對？","我們今天花質詢的時間，沒關係，後續還有法案審查時間，但是我們希望第一個，人數的數據要明確；第二個，投入的資源要明確；第三，到時候在法案審查的時候會做討論，也就是平埔族加入之後，他們可以立刻獲得什麼樣的保障？這些部分我們都是希望在法案審查的過程中，原住民族委員會要做好心理準備，要有這樣的政策調整，就像高金委員講的要有能力來處理。相關的資料今天詢答完之後，要再做詳細的補充，可以嗎？"],["曾主任委員智勇：好。"],["牛委員煦庭：謝謝主委，辛苦了。"],["曾主任委員智勇：謝謝委員。"],["主席：謝謝牛召委的質詢，也謝謝主委。","繼續請吳琪銘委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：10:38"],["吳委員琪銘：（10時38分）主席、與會同仁。請主委。"],["曾主任委員智勇：委員好。"],["吳委員琪銘：主委好。針對今天討論的原住民身分，平埔族的身分法案，本席比較關心的是上一次在推動關於禁伐補償的部分。禁伐補償從剛開始是2.4萬公頃，到2024就變成7.8萬公頃，金額從2萬、3萬到目前的6萬，但是增加的這些公頃部分，在本席這邊認為最主要是，你認定的是2.4萬公頃，而現在增加到7.8萬公頃，裡面存在什麼意思？存在了很多都是有人在炒作，從本席這邊的資料可以看到，真的非常不應該，在原住民的總人口，他們所實際領到的只有16%，其他的都在大地主，是不是還有人刻意去炒作、收購？這些都要查，也不能說政府的錢就讓知情的人去炒作，這樣對整個原住民……我們當初設計出來要給原住民身分、原住民的地主能領到這筆錢，現在變成整個都荒腔走板了，請主委做說明。"],["曾主任委員智勇：我跟委員報告，禁伐補償當然是從一開始的2.4萬公頃，慢慢變成現在七點八萬多公頃，有很多原因，第一個就是後來也有很多我們自己原住民的族人，他們的土地只要符合規定，他們就來申請禁伐補償，這個是有的；至於委員剛剛講的，集中在少數人來領取這個資源，我們也有做整理，超過5公頃、10公頃、20公頃的，大概占這個比例5%左右。我們也會整理追蹤超過20公頃是怎麼樣登記來的？再了解這個過程，為什麼會有人登記那麼多公頃，這個才是重點，為什麼會這樣子，我們現在也在追查。"],["吳委員琪銘：主委，在本席的資料，有一個人就掌握了一百六十多公頃，這太遜了，還有集中在四百多人，都不成比例啊！那都證明有人在刻意炒作，我們當初設計是要給原住民的那些原墾農，這才有意義啊！現在變成都是一些在炒作的，你還是要把它設定不能這樣，這對真正的原住民是一個非常不公平的事。"],["曾主任委員智勇：對，這就失去了原意，所以我們現在正在清查、盤查，看到底為什麼會集中在個人或是某些人，當然有的是透過買賣，有的是透過是贈與，還有繼承，我們現在會整理起來，不希望這樣的炒作變成是集中在少數幾個人，這樣就失去了原來的美意。"],["吳委員琪銘：對啊，失去了我們當初要讓原住民增加收入，也彌補以前對他們的不公平。現在都是集中在四百多人，還有一個人占了一百六十多公頃，這真的太離譜了！希望主委你一定要去徹查，要是炒作的話，我們政府就沒必要花這筆錢，好不好？"],["曾主任委員智勇：好。"],["吳委員琪銘：這一定要很嚴謹去徹查。","再來，請問一下，我們的國際機場A13現在做好了，我聽說整個品質也不是很好，廠商進駐的意願也不高，現在整個營運的狀況怎樣？就是桃園A13？"],["王處長瑞盈：跟委員報告，這是桃園市政府當初跟會裡面申請的計畫，目前已經在去年8月1日正式營運了。"],["吳委員琪銘：正式營運，我的資料裡面還有漏水問題、整個工程品質的問題。"],["王處長瑞盈：這個部分桃園市政府正在跟OT的廠商，還有當初施作的廠商做協調跟處理。"],["吳委員琪銘：因為我們花了10億啊，10億也是很大的金額，我們一定要負責監督，既然已經做了，整個營運的狀況也不是很理想，都是我們要去改進的，好不好？"],["王處長瑞盈：是。"],["吳委員琪銘：主委，針對禁伐補償，那些少數人一定要去徹查，好不好？"],["曾主任委員智勇：好。"],["吳委員琪銘：這樣才比較公平，不然原住民山區，我也知道，對於禁伐補償我從來都是支持，但是有一點，就是我們要真正落實在原住民身上，好不好？"],["曾主任委員智勇：好。"],["吳委員琪銘：謝謝。"],["曾主任委員智勇：謝謝委員。"],["主席（牛委員煦庭）：謝謝吳琪銘委員的質詢。","下一位請張智倫委員質詢，張智倫委員。","報告，張智倫委員改書面質詢。","下一位請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員（：10:45"],["鄭天財Sra Kacaw委員（10時45分）：Nga'ay ho！"],["曾主任委員智勇：Nga'ay ho！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：Masalu！Malimali！"],["曾主任委員智勇：Masalu！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：首先要謝謝我們召委，高金素梅委員還有我分別拜託了召委好幾次，終於安排了今天的審查會。","平埔原住民的法案，事實上在106年9月22日行政院就函送了原住民身分法的修正草案到立法院，內政委員會召開了106年10月11日、106年12月20日、106年12月21日、107年12月24日4次的委員會議，終於送出去，但是民進黨團在立法院絕對多數，並沒有列入二讀、三讀審查，所以沒有三讀通過，才會有接下來的憲法判決，為什麼沒有通過？我不知道，但一定是認為茲事體大。","憲法法庭111年10月28日111年憲判字第17號判決，相關機關應於3年內要完成修法或是另定專法，為了這個部分，本席也曾經質詢過卓榮泰院長，甚至寫信給陳時中政務委員，也寫信給卓榮泰院長，要趕快把平埔原住民族群身分法送來，催了又催，終於我們今天可以審查了。","原民會報告裡面特別提到，就是憲法判決指出斟酌國家資源的分配，當然也要看平埔原住民族群的相關生活發展情形，要另以法律定之；賴惠員委員提出要適用原住民族教育法，這部分原民會也有做說明。主委，事實上要很明確，因為這會影響，最起碼要舉例，光是現在的原住民，山原、平原就讀大專的學生粗在學率，原漢之間差距34%，而且是從107學年度的百分之三十一點多，還持續地增加拉大距離，對原住民族教育程度的提升有很大的嚴重影響，所以有時候要透過數字來讓相關的委員或其他社會大眾了解影響會很大。","行政院版平埔原住民族群身分法第二十二條明定，適用原住民族語言發展法及原住民族傳統智慧創作保護條例。原住民族傳統智慧創作保護條例沒有問題，但是原住民族語言發展法看起來沒有問題，事實上如果我們細看原住民族語言發展法第二十五條，原住民參與公務人員特種考試原住民族考試、公費留學考試，應取得原住民族語言能力認證。這個就會有解釋的問題，因為寫「適用」嘛，既然適用原住民族語言發展法，取得認證就可以考原住民特考、公費留學考試；原住民族語言發展法第二十六條，政府機關（構）、公立學校及公營事業機構依原住民族工作權保障法進用人員時，應優先僱用具原住民族語言能力者。平埔原住民也會有語言能力認證，通過了之後就有資格，所以就適用啊，因此會有這樣的爭議出現，必須要很謹慎。本席的版本是「準用」，準用會更嚴謹，這樣到時候就不會產生這些爭議，這點逐條討論審查條文時要留意。","還有一個很重要的，行政院版提到，「政府應於本法施行後三年內，充分考量各平埔原住民族群與其成員之歷史發展脈絡及現況，並斟酌國家資源分配」，這部分是憲法法庭的判決，至於後面的「制定或修正相關法律保障其政治參與、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利等權利」，看起來是沒有什麼問題，也符合憲法法庭的判決，但這樣會比較慢，因為還要每一個法律去制定，而且到底要制定什麼法也不明確。","所以本席的版本就直接寫「制定平埔原住民族群基本法」等法律，或修正相關的法律來保障。為什麼？直接提出平埔原住民族群基本法就可以很明確知道哪些是需要制定的，因為所有的權益保障都會在基本法裡面，這樣會更明確。所以這部分原民會要設法、要想辦法協調相關委員，如此下次審查時就能朝這個方向進行，這樣就會很清楚。因此，直接提出草案、提平埔原住民族群基本法讓大家可以直接討論。何況立法院已經三讀通過新住民基本法，所以應該要往這方向去努力，這樣才能夠充分得到保障。","礙於時間關係，我很快說一下。本席及國民黨立委已經提案修正憲法增修條文保障平埔原住民的立法委員名額，這個要修憲，今天你也有提到涉及修憲。目前有超過38名立委連署，這是我們要積極推動的。包括地方制度法，你知道嗎？"],["曾主任委員智勇：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：地方制度法第三十八條本來是採總額制，即原住民議員名額本來是在總額之內，我們去年已經修正為總額之外了！在修正地方制度法後，增加平埔原住民的議員名額就很容易了，這部分我們要說出來，讓平埔原住民知道我們是真正在為他們爭取權益，這樣就不需要在是否適用原住民族基本法上牽扯，就直接制定平埔原住民族群基本法，這才是更快的方法，而不是在那邊爭執，好不好？如此我們才可以明確地往前，是不是這樣？"],["曾主任委員智勇：好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：可以嗎？"],["曾主任委員智勇：可以、可以，在進入條文的實質審查時再來討論。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為你都沒有出聲，這樣不好，我們要有紀錄。"],["曾主任委員智勇：謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：sa'icelen，加油。"],["曾主任委員智勇：sa'icelen，加油。"],["主席：謝謝鄭天財委員。","下一位請鍾佳濱委員質詢。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","下一位請麥玉珍委員質詢。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：10:54"],["麥委員玉珍：（10時54分）謝謝主席。"],["曾主任委員智勇：委員好。"],["主席：曾主委已經就位了。"],["麥委員玉珍：對，真的很認真。"],["曾主任委員智勇：謝謝。"],["麥委員玉珍：我要請教一下主委，我們原民會為了推動原住民族人權保障業務工作設有人權工作小組，但在原民會的官網上所看到最新的紀錄還停留在2023年第3次會議，根據原住民族委員會人權工作小組設置要點規定，該小組每六個月至少要召開一次會議，但是目前原民會官網公開資料所顯示的最後一次開會日期是2023年11月9號的第3次會議，距離現在遠遠超過設置要點所規定的半年，到目前為止超過一年半了！請問一下，原民會的人權工作小組會議到底有沒有召開？這是問號再問號啦，所以請回應一下。"],["曾主任委員智勇：謝謝委員，其實我們都有開會，至於更細的部分，我請我們的處長來做更清楚的說明。"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：跟委員報告，2024年的部分，我們有按規定每六個月開一次會議，我們可能漏掉了把那個會議紀錄上傳到網站；至於2025年的部分，因為我們的委員任期屆至，所以上半年我們在遴聘委員，委員遴聘之後，我們會按照相關規定再召開委員會議。"],["麥委員玉珍：所以你們有召開但都沒有上網更新，這樣開了什麼我們也不知道！如果有開會的話，為什麼公開的會議紀錄會停留在2023年呢？","另外，我還有注意到，在第3次會議紀錄裡面，出席的小組委員共有10位，2位請假，有6位是請人代理來開會的，不是本人啦！主委，這個比例會不會太高？這個小組的委員是由主委聘任的，在主委上任後，小組的會議委員有沒有任期到期的？或者有積極去推動嗎？因為我們沒有看到啊！你講的我們沒有看到，你們怎麼開會的，在網站上都沒有相關紀錄，而且這樣比例的開會是有效的嗎？"],["曾主任委員智勇：跟委員報告，剛剛講的這些會議紀錄，對於我們有開會但沒有將紀錄上傳網站的，我們會予以補足，很快的，我們回去後就會趕快補足。至於代理的部分，是會裡面的主管找人代理開會，外聘委員都有出席開會。"],["麥委員玉珍：你是說外聘的沒有代理、內聘的有代理，是這樣的意思嗎？如果內聘的找代理的話，大家都不用上班喔？要開會卻沒來，還找別人代理，這個叫內聘嗎？"],["曾主任委員智勇：不是，可能處長有其他的業務，來代理的大部分都是科長以上啦！"],["麥委員玉珍：一年才開兩次會而已耶，還有其他的業務，所以表示這些都不重要囉？如果認為不重要，這個委員的身分他還要嗎？"],["曾主任委員智勇：這個我回去會再要求，跟委員報告，我們回去會要求不可以這樣都是代理的。"],["麥委員玉珍：對啊，不管是外聘還是內聘都不應該是用代理的，我們這個小組的第3次會議出席10人，2位請假，其中6位代理，這個小組會議後續是沒有開會還是有開會，開會的效率如何也不敢放在網站上，這個真的讓我們覺得擔憂啦！"],["曾主任委員智勇：好。"],["麥委員玉珍：所以根據這樣的要點規定，就算來不及派任，還有續派的方式，或是前任委員續聘，所以小組會議應該要按照規定的時間去開會。","今年審查預算時，我也注意到我們原民會不管是編列預算計畫還是政策推動上，都經常讓人覺得原民會相當消極敷衍、不認真，所以我們覺得，就像剛才你說的，連內聘都不把這個當一回事。這個小組是為了配合行政院的人權保障，蒐集督導原住民族群的司法人權、種族歧視等爭議案件，我覺得是非常重要的一件事情，希望原民會要更積極，才能真正讓原住民朋友的權益被保障。因為這是人權委員會，若開得「離離落落」，我們的人權在哪裡啊？所以就這個部分，希望主委真的要重視。"],["曾主任委員智勇：謝謝。"],["麥委員玉珍：第二個想要請問一下今天的議程，憲法法庭在111年宣判「原住民身分法」違憲後，依法在3年內要完成修法或另立特別法，今年10月就是期限。","原民會在5月的業務報告中說要「務實推動原住民族法制體系」，你們的報告上也寫，從113年開始辦了9場意見徵詢會議，請問會議中有多少是現有原住民族的代表？還有有多少真正來自平埔族群的族人參與？若以目前掌握的人數來算，這次會議徵詢的族人占全體多少比例？這些內容我們都沒有看到，我們希望真的要聽大家的意見，讓大家參與，而不是用講的，所以我們希望能夠真正聽大家的意見。有多少？"],["曾主任委員智勇：我們所有座談會全部的會議紀錄也會在網站上呈現，而且我親自去主持的，一定是平埔原住民的族人來參加，當然有一些場次人比較多，比如說像臺南有到七、八十個人，至少七、八十個人來，最少都超過五十個人來參加。我們召開的不但有平埔原住民族群，原來的山地原住民跟平地原住民，我們也召開了5場，因為多少也要讓他們感受到，就是也要讓他們對平埔原住民族群身分法草案表達意見，在法案成立、發布之後對他們有什麼影響，我們也必須要做說明。所以，跟委員報告，我們會在網站上來呈現參加的人數還有內容也會補齊。"],["麥委員玉珍：對，還有他們群體的意見。因為目前已經有9個提出民族識別申請的其他屬南島語系民族之其他原住民族群，也看到一群學者共同發表聲明，呼籲主管機關應該要盡速依法核定並公告，避免延遲族群權益。如果有這麼多人去開會，為什麼在報告中只看到說「刻正研議辦理民族認定程序作業」，目前研議的情形如何？預計審查時間需要多長？如果明確的話，為什麼還有人再來陳情？實務的推動不只是法規的訂定而已，更關乎到整體政策與資源排擠或重新分配的問題。","請教主委，目前原民會掌握的平埔族群人口數大約是多少？未來增加了其他族群類別後，勢必原民會現有的配置資源會不敷使用，是否已有估算人數向行政院爭取足額預算？平埔族群未來經特別法認定族群並公告取得身分後，是否可以直接適用原住民族基本法？有無銜接適用的問題？這些都是到目前為止，我們在你的報告中沒有看到的。"],["曾主任委員智勇：我跟委員報告，當然我們現在在盤點，最重要的是這個法，這個法過了之後我們立刻就做後面的這些工作，當然我們已經都準備好了。"],["麥委員玉珍：準備好了？至今快要3年了，準備了什麼，準備那麼久還沒準備好，我們到今天的報告也沒看到。所以我們希望，剛才我們鄭委員也有說，目前有區分山地原住民、平地原住民，未來新增平埔族群後，如何落實在政治參與上不論何種族群都能平等參與？原民會是否有針對平埔族群規劃具體的社會福利、教育扶助或文化傳承鼓勵方案？這個部分因為已經快3年了，所以現在排入議程，但是我們看到報告裡面都沒有，所以你說準備好了，這好到一、好到二、好到好？這個我們就沒有看到啊。所以剛剛討論的這些議題，如果我們原民會內部都有討論，希望你真的拿出來讓大家覺得你們不是散漫的。"],["曾主任委員智勇：好。"],["麥委員玉珍：針對憲法法庭的宣判以及要求在3年內完成修法或另立特別法一定要真正的落實，不要等召委排案了你還拿不出東西。明明拿不出東西，你還說有、有、有，我們就是看不到啊！所以我們希望針對我們原住民的需求，還有不同族群的權利，請主委用心一點啦！"],["曾主任委員智勇：好，我們有一些會議資料等等，會後是不是讓我們補充一份給麥委員，好不好？"],["麥委員玉珍：好，就拜託一下，謝謝。"],["曾主任委員智勇：好。謝謝。"],["主席：謝謝麥玉珍委員。","最後請徐欣瑩委員質詢。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：11:7"],["徐委員欣瑩：（11時7分）謝謝主席，有請曾主委。"],["主席：請曾主委。"],["曾主任委員智勇：徐委員好。"],["徐委員欣瑩：曾主委好。曾主委，今天本席想要就原住民未成年少女的關懷來向您提出質詢，我們很希望每位原住民少女都能夠像高山百合那樣盛開，像朝陽一般的燦爛。本席先請教你，你知道我要問什麼問題嗎？你們有沒有發現原住民少女有哪些方面你們沒有做好而且很有問題的，有沒有？原住民少女的關懷，在你們是哪一個單位主政？"],["曾主任委員智勇：在社福處，是不是請處長說明？"],["徐委員欣瑩：社福處？"],["羅處長赫踛：跟委員報告……"],["徐委員欣瑩：我是請問主委，沒關係，你知道是社福處就好。","主委，很多人關心原住民各方面問題，上次本席質詢問您原住民學生退學的問題，你也不知道數據，那原住民少女有什麼問題，你知道嗎？"],["曾主任委員智勇：是不是原住民有些家暴的問題，是不是家暴？"],["徐委員欣瑩：家暴？所以你知道有家暴問題。還有呢？"],["曾主任委員智勇：大概是家庭的問題。"],["徐委員欣瑩：什麼問題？"],["曾主任委員智勇：家庭。"],["徐委員欣瑩：家庭？好，這個是我等一下要講的。今天戶政司也來了，我們看到內政部戶政司的一個數據，2021年全國15到19歲少女開始生育的比率，全國的比率是千分之三點五，那你知道原住民15到19歲少女生育的比率是多少嗎？你們有掌握嗎？"],["曾主任委員智勇：應該是兩到三倍。"],["徐委員欣瑩：錯！四到五倍，比率這麼高，千分之十七點二，人家三點五，你們十七點二。所以剛剛主委你不敢講，我聽到旁邊的幕僚說原住民未成年少女有什麼問題，除了家庭暴力，他再講了一些問題，所以你知道家庭的問題，現在顯然你們沒有注意，這個問題你們覺得可以怎麼樣防治或者是改善？"],["曾主任委員智勇：當然，我們即刻要求我們散布在各個縣市的原家中心，我們要他們……"],["徐委員欣瑩：什麼？原家中心？"],["曾主任委員智勇：原家中心，我們要他們去追蹤宣導，包括我們的……"],["徐委員欣瑩：你要宣導什麼？重點是宣導嗎？他們的問題你們要解決，你看這些少女才十幾歲。"],["曾主任委員智勇：要去關懷。"],["徐委員欣瑩：要去關懷？"],["曾主任委員智勇：是。"],["徐委員欣瑩：你怎麼關懷？我想請教，有沒有可能建立原住民少女陪伴員的制度，可不可以？"],["曾主任委員智勇：原家社工就可以了，還有社工員也可以。"],["徐委員欣瑩：社工？可是你就都沒有掌握，才會是這樣的比率。你看，比一般全國的數據高出這麼多，特別是原住民少女，我相信你們應該要很清楚，從國中到高中，他的銜接期，很多人會離鄉寄宿，所以他面臨了孤立，還有歧視，所以產生很早就生育的這種高風險點。很多學者都在研究，這個數據也一直都有，但是我沒有看到你們在重視。"],["曾主任委員智勇：謝謝委員的指教，我們即刻交付中心和社工員去追蹤，而且剛剛委員講的，希望解決他們的問題。"],["徐委員欣瑩：不是，你追蹤是針對已經有這樣的情形，你繼續關懷他……"],["曾主任委員智勇：對。"],["徐委員欣瑩：但你不能讓這種情況一直發生，所以你要去找那個根源嘛！"],["曾主任委員智勇：是。"],["徐委員欣瑩：很多少女如果有陪伴員制度，他孤立無援的時候，他才有人可以投訴或者是尋求……"],["曾主任委員智勇：找到協助。"],["徐委員欣瑩：對，尋求對他的支援啊！你們原家中心的那個是叫輔導員，是不是？"],["曾主任委員智勇：社工員。"],["徐委員欣瑩：對於很多這樣的少女，平常社工員也沒有辦法掌握啊！"],["曾主任委員智勇：我們會要求。"],["徐委員欣瑩：你要怎麼要求？你在執行面有沒有辦法？好，你剛剛有講家暴，很多還有失能家庭的問題，你們要怎麼解決？"],["羅處長赫踛：跟委員報告，因為我們現在已經納入到社會安全網裡面，我們原家中心跟主流的社福中心兩個中心合作，我們現在針對只要是在家庭當中，個案……"],["徐委員欣瑩：我早就預期你們會講合作，你合作的結果就是數據一直增加，不行嘛！"],["羅處長赫踛：所以我們原家中心222個社工員所有在前面預防的相關宣導也會做，每年我們的場次大概都有一百多場以上。"],["徐委員欣瑩：社福那邊是不是在衛福部？"],["羅處長赫踛：是的、是的。"],["徐委員欣瑩：我接著再請教主委，你有沒有形成一個跨部會的機制？因為這個跟原民會、教育部，甚至衛福部都有關啊！"],["曾主任委員智勇：有。"],["徐委員欣瑩：你們有形成跨部會的機制？"],["曾主任委員智勇：有跨部會的合作。"],["徐委員欣瑩：本席可不可以要求，原住民少女生活照顧撫育或輔導這樣的機制，有沒有？特別針對原住民少女。"],["羅處長赫踛：報告委員，因為我們現在跟衛福部都有一個聯繫會議，我們本身也有推動小組，我們會針對一些像這種未成年少女……"],["徐委員欣瑩：你那個推動小組在哪裡？"],["羅處長赫踛：我們會內也有，就是針對……"],["徐委員欣瑩：原民會裡面？"],["羅處長赫踛：對，會內也有。"],["徐委員欣瑩：現在全國這樣散下去，你們怎麼掌握？"],["羅處長赫踛：因為現在各縣地方政府當中有33位督導，66個原家中心，所以我們固定都有一個聯繫會議在掌握這些事情。"],["徐委員欣瑩：可是掌握，你有沒有落實嘛？"],["羅處長赫踛：是，我們會加強落實。"],["徐委員欣瑩：因為有關家庭暴力、貧窮或者是藥癮、酒癮都可能是增加原住民少女提早生育的風險，你們有沒有投入針對他們的祖父母或是他們的這種創傷療癒的計畫，來強化家庭的支持，能夠阻斷這種情形？這麼多少女，他自己身心都沒有發展成熟，就讓他生育！"],["羅處長赫踛：是，因為這是一個個案，是從一個家庭……"],["徐委員欣瑩：哪有什麼個案？"],["羅處長赫踛：因為我們講的case就是個案，會從一個個案當中，他所有的家庭成員都會去幫他做一個處遇。"],["徐委員欣瑩：可是你們平常對原住民有這種家庭暴力的情況，你不能有了個案才開始，那就是發生了，我指的是，你知道嘛！哪些家庭有家庭暴力，這一定會知道，或真的特別貧窮的這種，還有藥癮跟酒癮。"],["羅處長赫踛：謝謝委員指教。我們就是在前面，督導也會做處理。"],["徐委員欣瑩：我真的不希望，我第5會期還會在這，因為下個會期很快就到了，我給你們一些時間，這一塊拜託加強，好不好？"],["羅處長赫踛：好，謝謝委員。"],["徐委員欣瑩：我們自己原住民的孩子，對不對？他們這麼年少，可不可以給他們一個很美好、很燦爛、很陽光的人生，好嗎？"],["曾主任委員智勇：好，謝謝。"],["徐委員欣瑩：加油，謝謝！"],["主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢。","報告委員會，登記發言委員，除不在場者以外，其餘均已發言完畢，詢答到此結束。","張智倫委員、高金素梅委員、蘇巧慧委員、丁學忠委員所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報；書面質詢以及剛剛質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員張智倫書面質詢：","1.原民會對平埔族群人數之掌握","原民會於憲法法庭109年度憲三字第17號聲請案補充意見書曾指出，內政部自107年起，命全國各戶政事務所計算日治時期登記為「熟」、「平」者，其直系血親卑親屬之現存人數，經1年多統計結果，統計平埔族群後裔之人數約為98萬1,641人，人口分佈於全臺各地。今年5月22日原民會曾智勇主委於內政委員會進行業務報告，答復張宏陸召委質詢時表示，預判今年年底約有十萬人登記為平埔族。茲提問如下：","(1)這98萬餘人當中，是否包括後來登記為法定原住民族群者，如噶瑪蘭、撒奇萊雅、賽夏、排灣、阿美、邵、布農、泰雅族？","(2)原民會是否有確切掌握平埔族群後裔之人數？","(3)曾主委預判今年年底約有十萬人登記為平埔族，請問該數字係如何推估？","(4)掌握族群人數，才能客觀配置資源、制定相對應的政策，「平埔原住民族群身分法草案」（以下簡稱本草案）通過後，語言和文化權利是立即保障，預估需要增加多少預算？會不會影響現有的平地跟山地原住民權益？","2.逾期未完成立法之配套措施","根據「111年憲判字第17號【西拉雅族原住民身分案】」，必須在今年10月27日前完成立法，逾期未完成，符合主文第1項，「舉凡其民族語言、習俗、傳統等文化特徵至今仍然存續，其成員仍維持族群認同，且有客觀歷史紀錄可稽之其他臺灣南島語系民族，亦均得依其民族意願，申請核定其為原住民族。」茲提問如下：","(1)這些族人要如何依照判決主文申請核定為原住民族？申請核定的流程跟本草案的規定有何異同？","(2)若逾期未完成立法，語言、文化權利保障的部分，是確定取得原住民身分後就適用嗎？","(3)若逾期無法完成立法，有關政治參與、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利等權利該如何推動？或按判決意旨繼續推動？","3.有關「客觀歷史紀錄」之定義問題","針對行政院院版的《平埔原住民族群身分法》草案，原民會於今年6月舉辦三場座談會，6月6日在台南市，6月13日在南投埔里，6月27日在原民會的新莊大樓。進行意見交流，持續蒐集各界建言，作為後續立法與制度建構的重要依據。茲提問如下：","(1)三場座談會下來，與會者關切的議題跟建議為何？請原民會提供座談會會議紀錄給內政委員會委員，以利後續條文審查參考。","(2)立法院法制局評估報告指出，草案第8條，將憲法法庭111年憲判字第17號判決關於「客觀歷史紀錄可稽」，限於日治時期公文書及學術研究成果，排除其他具有真實性，可得用以佐證各臺灣南島語系民族歷史變革之客觀歷史資料，似乎過於限縮憲法法庭判決意旨。建議應增訂其他具可信性之客觀歷史紀錄，例如戶籍資料、族譜、口述歷史、研究報告等。請原民會回應這項評估意見？","(3)若行政院版本對於「客觀歷史紀錄」的定義過於嚴格，僅限於官方文件，會不會導致許多族人即使有血緣連結，最後因歷史流離等原因缺乏官方證明而無法取得身分？是否與憲法法庭所強調的「有客觀歷史紀錄可稽」的精神相悖？原民會未來在審查時，是否會放寬認定標準，廣泛採認多元資料來做採認？"],["委員高金素梅書面質詢：","有請原民會曾主委。","首先，我要感謝牛煦庭召委。這是一部難得由行政院主動提出的原住民族專法•執政黨自己卻不願意優先處理，若非我一再拜託牛召委排案，今天根本無法順利審查。","今天審查的這部《平埔專法》的立法是因為憲判字第17號判決。憲法法庭","的判決有三大要求：","1.三年內修正《原住民身分法》或另定特別法（期限是今年10/27日）。","2.明文規範原住民族的認定機制與族人身分登記。","3.針對平埔族群的權利保障，考慮歷史背景與資源分配，並以法律明定。","但我們看到的草案，有真的回應到判決了嗎？我們看到的不是族群的感謝，而是平埔族人的抗議與不滿。","因為這部法根本沒把承諾放在心上。","早在2016年，蔡英文總統就公開承諾：「尊重平埔族群自我認同權，歸還民族身分及完整民族權利。」","去年原民會報告也說，會依照憲法判決修正《原住民身分法》。","但現在這部草案，既沒有修《原住民身分法》、也沒有一次歸還身分與權利，還要把平埔族群「另立專法」，把問題切割出去，這跟當初承諾的內容完全不符，根本是欺騙。","更誇張的是，我們看條文第23條，寫說政府還要再花三年來研擬保障平埔族群土地、醫療、交通、參政等基本權利的配套措施。","憲法判決是三年前的事了，政府花了三年才提法案，結果具體的權利還要再拖三年。這樣的立法節奏，就是在一拖再拖，叫族人再等三年。","我要問主委：你們能保證三年後會有完整的配套法案嗎？","【官員回應】","我很懷疑。因為，就連《原基法》已經明文保障的權利，你們都做不到。上週最高行政法院112年度上字第487號判決已經講得非常清楚：《原基法》第21條裡面，「原住民族傳統領域土地」包括公有地，也包括私有地。","原民會，你們聽清楚了嗎？這不是模糊地帶，而是法律明文規定，根本不需要修法！","自從106年《原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法》以來，原民會配合行政院卻一再推卸責任，聲稱「法律沒授權」、「私有地不能處理」，誤導社會。這是惡意錯誤詮釋法律，嚴重傷害原住民族的土地權利。","更可惡的是，竟然有執政黨委員刻意混淆視聽，帶風向說「要修法才能處理」，這是站在殖民者立場講話，為了政治利益犧牲族人權益，令人憤怒。請問，原民會這有涉及修法嗎？","【官員回應】","其他部會甚至得寸進尺，像能源局在執政黨委員要求下，草率推出《地熱探勘指引》，明目張膽地把「諮商同意」限制在公有地，擺明為開發業者護航，迴避與部落協商的法律義務。","和平區族人也陳情抗議：台電在傳統領域內開發，居然用「這是私有地」為藉口，完全不尊重部落、漠視諮商同意權。現在法院判決已經出來，請問主委，法院說《原基法》第21條「原住民族傳統領域土地」包括私有地，你支持嗎？要不要立刻修正函釋行文各部會「原住民族傳統領域土地」不論公私有都必須踐行諮商同意權？","【官員回應】","繼續我要問禁伐補償的問題。","我知道原民會3月就行文行政院要求追加預算，補足行政院少編的23.9億元，但行政院一直沒有正式回應。","上週四黃國昌主席質詢時，副主計長說「一兩個月內會提案」。","請問主委，這是真的嗎？主委你知道這件事情嗎？請原民會給族人具體的交代？","【官員回應】","這些都證明了一件事：你們很努力.但是坦白說沒有能力。因為決策權都在行政院。","而目前平埔族群相關權利散落在文化部、教育部、衛福部、經濟部等不同部會。","請問主委，現在的原民會有整合協調的能力？","【官員回應】","我認為沒有•行政院必須出面負起總責，統籌協調各部會，從上而下規劃一套完整補償的平埔族群權利保障體系，不要讓沒有能力的原民會當作不想回復平埔權利的遮羞布。","不要再三年又三年地拖延下去，平埔族群的基本權利和法律地位，不能再被推來推去、無限期延後。","此外，本席要原民會於一週內提出具體書面回應：","1.就最高行政法院112年度上字第487號判決確認「原住民族傳統領域土地」包括私有地一節，請原民會正式函釋函知各部會「諮商同意」適用範圍包含「私有地」、修正《原住民族土地或部落範圍土地》「原住民族傳統領域土地」的定義、與經濟部能源署修正《地熱探勘及開發辦理原住民族諮商指引》土地之適用範圍、指導並更正台電錯誤適用法規侵害和平區族人權益一事，上開事項提供辦理進度與期程。","2.有關原住民族狩獵中長程計畫以及因應報名獵槍狩獵過於踴躍導而錄取人數過少之多場次分別辦理的因應方案，請一併提供上開事項提供辦理進度與期程。"],["委員蘇巧慧書面質詢：","司法院憲法法庭於111年10月28日作成111年度憲判字第17號判決，指出憲法增修條文所保障之原住民族應包括所有在臺灣之南島語系民族。上開判決就憲法所保護之原住民族提出三項指標為認定要件，包含：民族語言、習俗、傳統等文化特徵至今仍然存續、其成員仍維持族群認同、有客觀歷史紀錄可稽等，並要求相關機關應於判決宣示之日起三年內（即114年10月27日以前），依判決意旨，就上述其他臺灣原住民族之認定要件、所屬成員之身分要件及登記程序等事項，明文規範於法律之中。","上開判決亦指明，立法者應依憲法增修條文規定國家應積極發展原住民族語言及文化，並就教育文化等事項予以適當保障之意旨，充分考量各原住民族及其成員之歷史發展脈絡及現況，並斟酌國家資源分配，另以法律定之。","有鑑於此，本次質詢將就專法的執行層面詢問原民會。","1.關於平埔原住民族群之民族及其成員認定，原民會最終採專法定之。請問原民會於研商採取修法或專法方式以保障平埔族群之過程，是否曾舉辦過專家學者或相關利害關係人之意見徵詢座談會？辦理情形及意見蒐集概況為何？","2.社會大眾對於專法最大的疑慮在於，若未來民族順利通過核定之後，民族成員的個人身分認定要件將如何訂定？例如，道卡斯族的第三代是否仍屬平埔族群？若父母未申請取得平埔原住民身分，子女是否仍可申請？此外，平埔原住民身分與現行法定原住民身分認定標準間，有何差異？","3.就平埔原住民之權利保障，政府規劃先以專法優先保障語言權、文化權等集體權，其餘權利則待專法施行之後，再依政府對平埔原住民族現況之調查結果，並考量各族客觀需求及國家資源分配原則，逐步辦理。然而，現行法定原住民權利與身分緊密連結，導致部分民眾對政府在身分認定與權益措施之制定依據產生誤解，進而認為政府有矮化平埔原住民之情形。對此問題，原民會是否已有擬訂措施，以增進社會溝通並促進大眾理解？","4.噶瑪蘭族已於2022年公告為法定原住民族之一，惟部分族人因屬平埔原住民族而尚未取得身分認定。除噶瑪蘭族外，是否仍有其他民族存在相似情形？原民會後續擬採取何種處理對策？","本法以貫徹憲法判決意旨，具體保障平埔原住民族的身分認同及集體權益為核心目標。然而，社會大眾對於專法施行後的執行細節，仍存有諸多疑慮與待釐清之處，期盼能儘速完成專法的制定與完善相關配套。"],["委員丁學忠書面質詢：","本草案乃因憲法法庭111年憲判字第17號判決主文第3項中，要求相關機關應於本判決宣示之日起3年內，依本判決意旨，修正原住民身分法或另定特別法，主文第1項中提出同屬南島語系民族之其他臺灣原住民族之認定要件、所屬成員之身分要件及登記程序等事項，予以明文規範。而直接以各族為對象，給予各族應有之保障。","另原住民委員會於113年間的8月期間內，共辦理九場次有關平埔族群以及既有原住民族之意見徵詢，結果兩者就「身分認定機制」方面較有共識空間，且支持「制定專法」為多數意見。但本草案於釋憲屆期前緊急送到立法院，致使本院審議時間縮短，恐造成修正意見討論不足，造成許多後續影響，原民會為主管機關，應檢討避免再有類似情事發生。","就本草案內容，申請釋憲的平埔原住民族群若申請認定並取得平埔原住民身分後，在現行法規中所定全部原住民權益保障及優惠措施是否獲得？本草案第22條僅就平埔原住民族群語言及文化明文規範，並未涉及相關政治參與、交通水利、經濟土地及社會福利等權利並未提出。","行政院草案第23條明定政府應於本法施行後3年內，充分考量各平埔原住民族群與其成員之歷史發展脈絡及現況，並斟酌國家資源分配，制定或修正相關法律。但施行三年內，主管機關就現行原住民資源分配與各項狀況應先提出資料，以使審議時能先就先行情形做充分討論，以進行更有效討論。以人數為例，在憲法法庭討論時，原民會之補充意見書中提到，內政部自107年起，命全國各戶政事務所計算日治時期登記為「熟」、「平」者，其直系血親卑親屬之現存人數，經1年多統計結果，統計平埔族群後裔之人數約為98萬1641人，人口分佈於全臺各地。但此一人數統計之標準是否得到各族群之認同恐有疑問，此修正草案本就在身分認定上有許多問題待釐清，建議主管機關就族群與其成員之歷史發展脈絡及現況能繼續釐清並與各方溝通，避免如此次修正案形成期間，耗費過多資源又難以取得各方共識，釐清後才能進一步國家資源來進行後續討論，才能確認是否制訂制定或修正相關法律。"],["主席：報告委員會，本次會議僅進行法案條文宣讀，現在請宣讀討論事項所列法案之條文，請宣讀。","一、行政院提案條文：","二、委員林宜瑾等提案條文：","三、委員賴惠員等提案條文："],["主席：謝謝。作以下決議：討論事項所列議案另定期繼續處理。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（11時28分）"]],"block_lines":[1,18,19,20,23,61,66,69,72,74,86,87,92,94,99,106,119,126,132,142,142,144,145,146,147,148,149,150,151,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,167,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,204,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,229,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,272,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,321,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,371,373,377,378,380,381,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,413,414,415,416,420,420,422,423,424,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,488,489,490,491,491,493,494,495,496,497,498,499,500,501,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,514,518,519,520,521,522,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,539,542,543,544,545,546,547,548,549,550,552,553,554,555,556,557,558,559,561,562,564,565,567,568,569,570,571,572,573,574,574,576,577,578,579,580,581,582,583,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,648,665,704,713,718,722],"person_count":{"主席":29,"鄭主任秘書雪梅":1,"林委員宜瑾":12,"委員賴惠員提案說明":1,"曾主任委員智勇":192,"內政部書面資料":1,"法務部書面資料":1,"教育部書面資料":1,"經濟部書面資料":1,"交通部書面資料":1,"文化部書面資料\n":1,"王委員美惠":17,"黃委員捷":11,"李委員柏毅":20,"張委員宏陸":23,"許委員宇甄":23,"高金委員素梅":18,"主席（高金委員素梅代）":1,"牛委員煦庭":33,"曾專門委員興中":8,"吳委員琪銘":10,"王處長瑞盈":3,"主席（牛委員煦庭）":1,"鄭天財Sra 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