{"blocks":[["立法院第11屆第3會期經濟委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年8月7日（星期四）9時至12時51分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　謝委員衣鳯","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國家發展委員會主任委員就「美國對等關稅底定後，我國經濟未來之景氣情況及產業全球佈局新規劃」進行報告，並備質詢。","答詢官員　國家發展委員會主任委員劉鏡清"],["主席：現在報告出席人數。"],["程主任秘書谷川：報告全體會，出席委員11人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期經濟委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期經濟委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：114年7月21日（星期一）9時至13時39分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：邱議瑩    賴瑞隆    鄭正鈐    張啓楷    張嘉郡    蔡易餘    鄭天財Sra Kacaw      楊瓊瓔    邱志偉    謝衣鳯    陳超明    呂玉玲    林岱樺    陳亭妃    ","      委員出席14人    ","列席委員：林俊憲    郭國文    黃國昌    ","      委員列席3人","列席人員：經濟部部長郭智輝暨相關人員","農業部部長陳駿季暨相關人員","內政部政務次長董建宏暨相關人員","交通部政務次長陳彥伯暨相關人員","主    席：謝召集委員衣鳯","專門委員：游千慧","主任秘書：程谷川","紀    錄：簡任秘書  吳人寬    簡任編審  蔡明汝","      科    長  陳卉庭    專    員  余俊緯","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請經濟部部長、農業部部長、內政部首長及交通部首長就「丹娜絲颱風及0708豪雨災損及回復情形」進行報告，並備質詢。","（經濟部部長郭智輝及農業部部長陳駿季報告後，委員邱議瑩、賴瑞隆、鄭正鈐、張啓楷、張嘉郡、蔡易餘、楊瓊瓔、陳超明、邱志偉、林俊憲、郭國文、黃國昌、鄭天財、謝衣鳯、林岱樺及陳亭妃等16人提出質詢，均由農業部部長陳駿季、經濟部部長郭智輝、交通部政務次長陳彥伯及內政部政務次長董建宏暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員呂玉玲、陳冠廷及徐欣瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。","散會"],["主席：現在繼續進行報告事項，請宣讀。","二、邀請國家發展委員會主任委員就「美國對等關稅底定後，我國經濟未來之景氣情況及產業全球佈局新規劃」進行報告，並備質詢。"],["主席：請國家發展委員會劉鏡清主委進行報告。"],["劉主任委員鏡清：謝謝主席，各位先進大家早。今天承蒙委員會邀請本會列席，就「美國對等關稅底定後，我國經濟未來之景氣情況及全球佈局新規劃」進行報告，本會謹就業管部分提出說明，敬請各位委員不吝指教。","首先，我簡單介紹一下關稅的進程，川普在4月份時提出了32%，之後經過了一番努力，目前臺灣降到20%，這個部分是暫時性的關稅，因為我們還在積極爭取更有利、更合理的稅率，美國政府也表達了意願，願意跟臺灣繼續進行談判的意願，所以整個過程還在進行中。","此外，這個部分目前初步涵蓋了我們大約25%的出口項目，其他大部分主要出口項目另有兩個因素在規範，一個是豁免條款裡面的項目，以科技類為主；另外是列入了232條款，部分豁免條款項目也列到了232條款的規定。232條款是以國家安全為理由開始進行的關稅調整，至今年3月已經對鋼鐵鋁、汽車及零組件、銅等加徵關稅，這個部分加徵下來以後，因為多數國家都得到一致性的稅率，所以站在同一個競爭點，目前並沒有特別明顯的經濟影響，還沒有展現出來。","另外就是川普總統在今天早上也宣布對半導體加徵100%進口稅，因為臺灣最主要的出口者是台積電，而台積電因為有在美國設廠的關係得以豁免；我們有些廠商像中美晶在德州透過併購取得工廠，也沒有受到影響；我們也有廠商現在是跟英特爾正在合作，也可以透過一些美國合作廠商出口。因此部分會受影響、部分不受影響，但受影響者經過我們訪談下來，多半來講，因為他的主要競爭者都是一樣被課徵100%關稅，所以以臺灣目前在全球領先的地位上，我想領先者跟競爭者如果站在同一個起跑點上，領先者還會繼續領先，這是我們目前初步的看法，但是我們也會繼續觀察，而且我們會提出短期跟中長期的協助，稍後我會進行簡易的說明。","我們先就上半年的整個經濟狀況做一個說明，我們上半年的經濟成長率達到6.74%，表現非常優異，主要是受惠於AI還有高速運算等科技發展，所以帶動了整個拉貨潮，讓我們上半年的出口較去年同期增加了將近26%；此外，我們因為產業比較繁榮，所以整體建廠、擴充產能等等的因素帶動上半年資本形成大幅擴增了10.4%。","展望下半年，因為有上半年的拉貨潮加上一些不確定性的因素，我們認為下半年還是要謹慎、繼續觀察它的進度來適時調整，所以我們是比較謹慎地看下半年；但是全年的部分，我們認為還是可以達到3.1%以上的經濟成長，這也吻合我們原來最早國家發展計畫裡面3%的標準。有兩個比較大的動能會在下半年產生，因為傳統手機出貨潮從9月新機出來以後就是傳統的拉貨潮；第二個部分，AI Server是我們現在出口的主力，這個部分有新的機型，像GB300預計的出貨是在下半年，所以這兩個會有一個比較大的拉動，讓我們在下半年還是可以看到一些好的機會。","第二個部分談到短期如何協助我國關稅出口供應鏈支持方案，我們希望透過短期的協助讓整個經濟也可以持續穩定在3%以上，所以4月份我們就針對整體工業、農業提出了支持產業的部分，加上安定就業等等訂了9大面向、20項措施、總經費930億，這個部分希望協助企業在面臨關稅議題的時候能夠因應，在應急的部分短期協助他們降低成本、解決資金上的困難，這是一個短期方案。","接著我們會有一個中長期，就是進入擴大內需的部分，我們支持產業，希望給工業、農業金融支持之外，我們也輔導他們進行技術升級、設備汰舊換新、高值化發展跟差異化產品研發等等，這方面都給予比較多的資助；另外是安定就業，我們也提撥了相當的金額來讓大家有一個安定的生活。","另外為了中長期的發展，我們國家必須要有三件事產生，第一個叫做新產業、第二個是新動能、第三個是新布局，我們利用三個大的主軸調整我們的經濟結構，讓我們未來的經濟風險降得比較低，希望透過新的產業布局帶動更多的高薪就業機會，讓我們的國家繼續發展。","在新產業上面，我們可以看到這幾年的全球動能跟未來發展都是以AI為核心，為此，我們國發會規劃了AI十大建設為核心，然後搭配「五大信賴產業」積極的往新產業發展，透過新產業發展，讓更多的高薪就業機會產生，讓我們國內的經濟發展可以找到永續的動能，這個動能也會帶動更多的高薪就業機會，讓青年人有更好的美好未來。這個部分我們有三個比較大的重點，希望透過三大重點讓臺灣落實成為智慧科技島，而且成為全球AI影響力的中心。","第一個是智慧應用的部分，我們智慧應用部分有三大主軸，第一大主軸就是要協助企業透過AI翻轉未來，這個部分希望百工百業導入智慧應用，因為AI是臺灣的核心能力，產品的AI化、產業作業流程的AI化、供應鏈的AI化、銷售的AI化、進行精準行銷，都可以有效協助企業在布局跟銷售上進行足夠的翻轉。第二個部分是我們要拉動新的產業，我們的軟體產業有待提升，在美國的話，軟體產業大概占10%以上的GDP比重，我們現在是一點多，所以臺灣還有很大的進步空間。所以我們希望透過與大廠合作，以大帶小的方式，推動新的軟體產業發展。另外，我們希望在AI的世界給人民一個AI的未來，所以我們也會推動全民智慧生活圈，讓大家生活在智慧的健康醫療環境、智慧的交通環境、智慧的零售環境、智慧的家庭環境等等，讓大家可以有更好的生活，進入AI的世界。","為此，我們也要保障國家未來的護國神山，所以我們也會建立三個新的關鍵技術發展。第一個關鍵技術發展是矽光子技術，矽光子在整個AI世界裡面、寬頻領域裡面是最重要的一點，它除了有晶片封裝為核心，也會帶動整個光通訊部分的發展，有機會形成一個新的光產業，所以我們積極推動這個部分。目前臺灣在矽光子領域已經領先全球了，矽光子將會在2027年進入一個booming的時代，所以我們可預期未來臺灣在這個領域會有另外一片天。另外我們也開始積極投入量子電腦，我們希望在未來的量子世界裡面不落後於人，臺灣目前在量子密碼上面也有相當傲人的成績，所以我們希望將來在通訊、運算、應用都能夠積極的發展。","在未來少子化的世界跟AI的世界裡面，機器人、無人載具是非常重要的，所以我們也會積極的發展機器人供應鏈的關鍵技術，成為全球的供應鏈核心，關於這個部分，我們也在臺南設了機器人園區，有兩個，還有研發基地。另外在無人載具的部分，我們也在嘉義設立了無人機專區等等，我想我們在這些地方的推動，會讓我們進入一個更進化的世界。為此，我們也奠定了數位基磐，數位基磐裡面最重要的一項就是要讓臺灣處處有AI就業機會，處處有高薪就業機會。所以我們把我們的六大區域均衡發展帶進了AI的規劃裡，以臺中來講，我們會規劃智慧精密新核心，利用既有的精密機械為核心，帶動AI的發展，讓我們進入AI的產品世界，讓整個產品產生高值化。","我們也帶動了AI的農業，我們希望透過AI，在農業大縣也有好的結果，在桃竹苗跟大南方，大南方是嘉義、臺南、高雄到屏東，加上桃竹苗，這幾個地方是南北雙矽谷，也會帶動更多的機會，在北部地區首都圈核心的部分，以基隆來講，我們發展智慧海洋專區，改造基隆港，這些都會帶動更多的機會，將整個AI鋪陳到全島的各個角落，讓大家都有機會。第二個部分是強化我們的算力。第三個部分是培養人才，我們預計要培養百萬人才，我們最近有一個新的計畫，短期內要培養40萬名人才，數發部也提出來了。另外在法令的部分，我們也進行鬆綁，希望這個產業來帶動所有的發展。","在新動能的部分，我們在打造六大區域產業發展的時候，我們加了十大生活圈，不只是產業的發展，也要帶動生活的發展，所以整個跟生活相關的，從教育到生活、到百貨零售，一直到我們的居住、社宅，包括到交通、到文化建設，包括先進的廢棄物處理到水電，我們全部都規劃完成，會一體性的帶動新的動能，我們希望透過擴大內需來讓未來更好。","另外，我們會強化觀光，我們在觀光部分也會擴大預算，讓整個臺灣在觀光產業的內需也能快速的拉動，同時我們也希望透過提供長照3.0以及婚育宅、青年宅等等的加入，活絡民間，讓大家生活變得更安定。","在新布局部分，我們積極推動立足臺灣、布局全球，很明顯全球化是一個大的未來，怎麼樣透過全球布局分散風險也是非常重要的，誠如我之前報告過的，在全球進口市場，就是全球的國家開始去買東西的話，美國只占20%，另外80%的市場也值得我們去攻掠，所以我們也會積極的往這個地方，協助大家發展，我們希望整個企業都能做到根留臺灣、全球布局，相對的融資跟支持，我們都會去強化，也會透過境外觀念的政策協助臺商在他要去發展的地方取得比較好的關稅跟優惠，讓整個發展能夠更加的平順，讓整個布局可以發展得比較好。很明顯臺灣現在正在做二次的供應鏈布局轉型，第一次的布局轉型我們是往中國走，往中國走的部分目前一直在減少、一直在移出，目前看起來，我們逐步移出去的部分，我們整個產業的出口，美國應該會在今年超越中國，變成最大的地方，其次是東南亞，所以很明顯臺灣的布局已經逐步慢慢在大幅的改變，我們希望幫助大家做好新布局。","以上就是我們對於美國關稅對全球經貿的成長與產業鏈布局的整個看法，我們認為只要落實到現在的短期政策跟中長期政策，大家一起來努力的話，我想我們在全球的布局裡面，應該還是會保有相當的競爭力跟韌性，也會讓我們的經濟持續成長，讓人民在更好的生活中，享受他該有的AI生活跟幸福的生活。以上為我的報告，謝謝。"],["主席：謝謝。我們現在先確定議事錄，請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）沒有，議事錄確定。","現在進行詢答，委員質詢前援例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員5分鐘，上午10點30分截止發言登記。","首先先請楊瓊瓔委員做詢答。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：9:17"],["楊委員瓊瓔：（9時17分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。邀請主委。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：楊委員早。"],["楊委員瓊瓔：主委你好。主委，首先要請教，美國的川普總統今天早上宣布，將對所有進入美國的晶片和半導體課徵100%的關稅稅率，但不適用於承諾在美國生產的公司，所以要請教，臺灣的半導體跟相關的產業到底有沒有包含在川普口中的課100%關稅的範圍內？"],["劉主任委員鏡清：有部分企業是在這個名單裡面，但是如果他要進行承諾，然後確實過去投資，他就可以豁免，當然這要看企業的布局。"],["楊委員瓊瓔：企業的布局？"],["劉主任委員鏡清：對，但是我們最主要的出口者是台積電，台積電已經豁免了，提供晶圓的中美晶併購了德州廠，他有在德州廠生產，像我們第二大的聯電，聯電其實跟英特爾有合作，也許他們也可以透過跟英特爾的合作來解決這一部分，因為我們銷美的部分……"],["楊委員瓊瓔：所以換句話說……"],["劉主任委員鏡清：大概只有占1.12%的出口值，因為大部分都是銷到組裝廠去做組裝。"],["楊委員瓊瓔：是，所以換句話說，照剛剛主委的說明，也就是台積電是豁免的？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["楊委員瓊瓔：他已經承諾在那邊投資？"],["劉主任委員鏡清：已經投資了。"],["楊委員瓊瓔：所以本席要請教，因為我們半導體跟伺服器的IC產品對於我們出口美國的貿易比占得非常的大，很高，影響也非常大，所以政府在評估的時候要怎麼樣去應對、去協助整個產業？請做說明。"],["劉主任委員鏡清：這個部分其實在4月份的時候，我們就有多次的會議跟業者進行座談。如果以半導體為例的話，當時他們大廠是認為說，他們可以調節全球的布局來因應。第二個，有些廠商是只有在臺灣的，他是認為臺灣半導體的競爭力是相當強的，如果所有的對手都是一樣的稅率，大家的起跑線一樣。舉個例子，如果大家都是100%，對手是100%，中國100%，我們也是100%的話，他們就認為，我們的競爭力是夠強的，因為跟其他人是一樣的。"],["楊委員瓊瓔：那如果照主委這麼說，跟別人的起跑線是一樣的，但是這似乎是不太可能完美的都一樣，所以我們政府還是要有所應對的方案，讓我們的產業能夠有所依歸，知道它的軌道到底要怎麼走。所以本席要來請教，美國總統川普在5日的時候接受CNBC的電訪當中，他聲稱台積電會花3,000億美元在亞利桑那州投資設廠，但是依照媒體的報導，台積電已經回應目前的投資計畫就是1,650億美元，這個1,650億美元就是魏董事長在今年3月4號的時候在白宮宣布的，由原本的650億再加碼1,000億，所以目前有協議的是1,650億。當然昨天經濟部郭部長稱這個3,000億是假消息，雖然事後經濟部也提出說明，說是語意沒有說明清楚。但是本席要請教，您身為台積電的董事之一，川普號稱的要加碼到3,000億美元，這件事情是不是真的？在你們的董事會內部有沒有做討論？"],["劉主任委員鏡清：這個沒有討論，但我也跟委員報告一下，他今天早上在宣布半導體關稅的時候又提到是2,000億。"],["楊委員瓊瓔：又提到2,000億？"],["劉主任委員鏡清：對，他有講到2000億。"],["楊委員瓊瓔：是。"],["劉主任委員鏡清：這個2,000億，我如果沒記錯，是第二次談了。但是我們要以公司的回應為主，台積電目前的回應還是在1,650億。"],["楊委員瓊瓔：主委，那難怪產業非常的緊張，因為高度的不確定性，由原先說的3,000億到早上的2,000億。那您又是台積電的董事，我可以解讀您剛才的回答是說，目前台積電還是以1,650億為投資額，至於其他的還沒有做討論，是不是可以這麼解讀？"],["劉主任委員鏡清：這個都是以公司的回應為主，因為這是私人企業，它已經回應了。"],["楊委員瓊瓔：對，它就是回應1,650億。"],["劉主任委員鏡清：對。"],["楊委員瓊瓔：因為你是董事嘛，那依剛才你所說，目前董事會沒有在討論這個事項？"],["劉主任委員鏡清：對，因為從上一次到現在，我們是沒有……"],["楊委員瓊瓔：還沒有再討論？"],["劉主任委員鏡清：沒有再討論。"],["楊委員瓊瓔：好。所以本席要請教，因為政府告訴我們民眾說臺美的談判還沒有結束，還在談，但是也有媒體說，目前白宮也說是1,650億，但是早上又稱是2,000億，川普先生自己說的。在這樣的情況之下，本席要請教，因為你是台積電董事，台積電在未來以及近期，不會再發生加碼投資的事件產生，是不是如此？"],["劉主任委員鏡清：我沒辦法預測的原因是，主要是經營者，也就是董事長跟CEO在經營，我們董事會只是對重大決策進行同意或者是不同意嘛，當然它是一個群體的結果，也不是個人的結果。"],["楊委員瓊瓔：群體的一個結果，因為你身為董事……"],["劉主任委員鏡清：那企業……"],["楊委員瓊瓔：所以本席要請教，未來會不會隨著臺美關稅談判的過程，因為談判的相關，又要出現台積電加碼投資？"],["劉主任委員鏡清：我不知道會不會，但是我的看法是，所有的企業在發展過程中，一定是看生意訂單，它不會去放一筆錢在那邊沒有訂單，所有的企業都是有訂單，它就會有考慮，沒有訂單，它就不會有考慮，應該是以訂單為核心，因為它要對股東負責嘛。"],["楊委員瓊瓔：主委，現在我們是以你國發會主委的身分在討論國家政策，因為現在還在談，總統也告訴我們還在談，還不是結束……"],["劉主任委員鏡清：對，就我瞭解……"],["楊委員瓊瓔：所以在這樣的情況之下，本席才要請教你，因為談判的相關，會不會要求台積電再加碼的這個說法。當然，你剛剛告訴我，你沒有辦法確定告訴我們，這也就是我再次強調產業的不確定感跟不安定感。本席之所以這麼關注，是因為台積電是我們很重要的矽盾，也因為臺美談判的高度不透明性。我們看到日、韓他們在談判的過程當中適度的揭露訊息給國民，而且日、韓已經談好的對等關稅稅率15%也比臺灣低，我們看到這樣的情況，而且日、韓的協議當中，包括半導體跟藥品等相關產業的待遇，也不會比其他國家差。但是我們看到，到目前為止，我們的民眾、產業還是「霧煞煞」，我們還是不知道到底是怎麼樣。就誠如剛剛主委你所回答的，我還是有不確定感。所以本席要請教，政府到底什麼時候可以告訴民眾，到底我們的樣態是怎麼樣？"],["劉主任委員鏡清：因為我沒有參與關稅的談判，我只知道還在談，所以我個人是蠻肯定的，因為已經從32%往下降，當然，我個人期待我們會從20%再往下降。"],["楊委員瓊瓔：主委，就誠如您所說的，您也不清楚，民眾更不清楚。大家各司本職，但是您是國發會的主委，所有國家的重大政策、決策，您是非常重要的角色。接下來本席要請教，主委你也是企業界出身，我們知道，不確定感對於產業的衝擊非常的大，更何況我們對於對等關稅、半導體關稅、美豬牛農產品市場是不是要開放、投資美國的金額都沒有方向、確定感。那麼更有外媒報導，美方的談判代表正在像擠檸檬一樣壓榨臺灣，正在這麼做，美國想要臺灣全面的開放市場，我希望不是如此，但請問會是如此嗎？"],["劉主任委員鏡清：應該這樣講，現在外面的新聞都是沒有參與談判的人在講的，我太太以前就是做WTO談判的，就我了解，這些都是機密，因為談判是見光死，我想商業談判也是一樣的，沒有人會把底線跟想法拿出來，在雙方都保密的情況下，一堆沒有參加的人在放話……"],["楊委員瓊瓔：當然，談判有必要的秘密，但是也要適度地讓民眾了解跟安心，對不對？"],["劉主任委員鏡清：我想放心的部分是，臺灣的中長期轉型我們往AI為主，譬如臺中的工具機，應該是產品的AI高值化、供應鏈的AI化、生產的AI化以降低成本，這些可能是更重要的事。因為不管關稅怎麼變動，企業的轉型都要做，所以我們現在是透過AI來協助轉型……"],["楊委員瓊瓔：主委，關稅怎麼變動對於我們的產業是非常關鍵的，是非常關鍵，不要不把它當一回事，這是非常關鍵的。"],["劉主任委員鏡清：沒有，委員，我們兩件事都要做啦！"],["楊委員瓊瓔：所以本席要再來請教，因為我們面臨到關稅這個重大問題，我們現在要普發現金，普發現金一案7月11號三讀通過了，預計在這個條例裡頭……總統也公告是在10月底要普發現金，所以本席要請教，現在又有說要排富的，既然不覆議，什麼時候要做？本席要請教的是，不覆議，我們什麼時候要做？"],["劉主任委員鏡清：這個總統公告了，整個決策當然還是在院，因為我並沒有參與到這一段……"],["楊委員瓊瓔：又有媒體說要排富，那麼行政院到底規劃怎麼樣？在野推動的產業協助，普發現金對於我們緩解整個物價高漲的壓力是非常重要的，以前蔡英文總統的時候也曾經發過振興券、發過現金，馬英九總統的時候也發過消費券，現在既然法案已經通過，總統也公告了，本席要請教，就您國發會的立場，你同意普發現金1萬塊嗎？"],["劉主任委員鏡清：我的立場是這樣，我們第一次發消費券的時候是在馬英九時代，的確景氣很差的時候，當時也是國發會來initial這個事情的，但那時候是景氣非常非常差。後面所產生的三倍券跟五倍券是因為我們財政盈餘很多，是利用財政盈餘給的，而我們現在的狀況是，我們上半年GDP成長率是6.7%以上，我們的經濟狀況是好的，現在是有財政剩餘的部分，剛好我們就要拿來、用來協助大家度過關稅難關。"],["楊委員瓊瓔：對，稅收1.87……"],["劉主任委員鏡清：我們希望能度過關稅難關。"],["楊委員瓊瓔：1.87兆。"],["劉主任委員鏡清：對，但這筆錢如果拿來協助關稅的議題，讓經濟能夠更好，我認為可能會比普發來得更好，因為過去看起來的效果並沒有比振興經濟效果、提供更好的就業機會來得好。"],["楊委員瓊瓔：所以如果依照主委的說法，你是不贊同普發？"],["劉主任委員鏡清：我沒有不贊同。"],["楊委員瓊瓔：你沒有不贊成？"],["劉主任委員鏡清：我講的是排序。"],["楊委員瓊瓔：還好，因為蘇貞昌……"],["劉主任委員鏡清：排序的部分，我們應該是先以振興經濟、協助產業度過關稅難關、幫助國防安全為優先。"],["楊委員瓊瓔：好，蘇貞昌院長曾經說，普發現金是全民共享經濟成長的果實；陳建仁院長也說，它可以鼓勵消費，振興臺灣內需產業，我們希望能夠苦民所苦。剛剛我們談到的，也就是怎麼樣產業振興，從880億（本席一直強調絕對不夠）到930億，我也跟郭部長一直在討論，現在我們希望能夠好好的來協助我們的產業，尤其在中部地區，工具機、手工具、機械零組件、扣件、木工機、自行車業等都在中部地區，當然主委你也關心這些產業。"],["劉主任委員鏡清：對。"],["楊委員瓊瓔：所以請你在一週內提出如何協助我們產業的這個數字，我們拭目以待，好好的來協助我們的產業。"],["劉主任委員鏡清：委員，我也補充一下，您剛剛講對了，我們工具機這些產業都需要幫忙，原因是我們有兩個指數，一個是生產指數來看未來的生產狀態，的確它是比前期低的，但是消費部分的指數是往上拉的，往上拉代表民間消費力道是夠強的，所以這筆錢要用在哪裡？它應該用到產業，絕對比用到……"],["楊委員瓊瓔：主委，你下鄉去看一看啦！物價高的壓力已經讓人民喘不過氣了，普發現金1萬元，刺激國內產業的經濟輪動，讓人民好生活，苦民所苦，好不好？謝謝。"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝。現在請邱議瑩委員做詢答。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:32"],["邱委員議瑩：（9時32分）謝謝主席，請一下國發會主委。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：邱委員早。"],["邱委員議瑩：主委早。主委，您今天準備的報告內容，我不曉得你有沒有看一下它的題目是什麼，今天主席排定的議程題目是什麼，你知道嗎？"],["劉主任委員鏡清：談的是經濟未來的景氣狀況。"],["邱委員議瑩：你看到的是後面，我看的是前面，它的主軸是美國對等關稅底定之後。"],["劉主任委員鏡清：目前還沒有底定。"],["邱委員議瑩：是嘛，所以你這份報告內容寫的是底定之後，對於臺灣未來的景氣跟全球布局的規劃，對不對？你剛剛一直在講，剛剛楊瓊瓔委員一直問你，你一直講關稅還沒有談定，確實關稅是還沒有談定，所以在關稅還沒有談定之前，你今天報告內容的國內整個局勢，跟關稅底定之後的報告內容會有什麼差異？我讓你補充說明一下，因為現在這個題目設定是在關稅底定之後的發展跟規劃，跟關稅還沒有談定之前會有什麼差別？"],["劉主任委員鏡清：我認為底定之後，所有的景氣跟數字會更好。"],["邱委員議瑩：你認為關稅底定之後，景氣跟數字會更好？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["邱委員議瑩：你為什麼會有這樣的信心？主委，我想要談一下，因為大家都對於臺灣的關稅能夠降到多少有非常高的期待，從4月份美國總統講32%，一直到上個禮拜的20%，但是日、韓是15%，所以有很多在野黨的委員，或者是有很多人士就來批評說臺灣談的成績並不好，但是我們現在告訴大家，這個是暫時性的，很多人認為這個是臺灣搪塞的、政府搪塞的語言，所以它到底是不是暫時性？到底還有沒有繼續再談？繼續談的空間在哪裡？包括川普在今天的清晨、臺灣時間的清晨講到要對半導體開徵100%的關稅，除非在美設廠，這一句是很重要的，很多媒體只有講前面一段，就是要對半導體開徵100%，但是在美設廠這一件事情是很重要的。"],["劉主任委員鏡清：還有承諾設廠。"],["邱委員議瑩：所以如果整個語句完整來看的話，對於台積電的影響是什麼？看起來台積電應該是沒有影響。"],["劉主任委員鏡清：目前是沒有影響。"],["邱委員議瑩：因為台積電未來是要在美國設廠。"],["劉主任委員鏡清：已經設廠了。"],["邱委員議瑩：但是對於臺灣其他的半導體業者來說，可能會有影響，那會不會加劇他們往美國去投資的這個方向？你們的評估報告裡頭有沒有包含這個部分？主委，我讓你說明一下。"],["劉主任委員鏡清：關於這個部分，其實他是說設廠跟承諾設廠，我們現在有幾種設廠方式，台積電是直接去建廠，像中美晶是透過併購、在德州，另外我們也看到聯電跟Intel有一些合作案，我的經驗是他也可以透過合作的方式來……"],["邱委員議瑩：取得關稅的減免。"],["劉主任委員鏡清：對，去合作。剩下的部分要有承諾，承諾的部分就看大家，但是我們之前曾經跟這些廠商做過一次座談，他們認為臺灣的競爭力是夠強的，如果今天大家都在一樣的關稅基礎下，以現在來看是大家都在100%的情況下，其實大家的競爭是一致的。"],["邱委員議瑩：所以你認為臺灣的競爭力是夠強，所以不用擔心現在所謂的半導體開徵100%？"],["劉主任委員鏡清：對，我認為第一名如果都擔心，第二名就會害怕。"],["邱委員議瑩：好。主委，我想要更進一步請教，根據美國的貿易擴張法第232條，您雖然現在說我們的半導體業者其實是不用擔心，但是其他跟所謂的美國國安，或者是產業安全有相關的這些產業，甚至是裝有晶片的產品，未來是不是都有可能被課到稅？所以這個有可能包含筆電、伺服器、手機、網通設備、網路通訊設備跟家電等等，這些有沒有可能會在232條的限制之下，未來有可能被課到高的關稅？就這個部分，政府有什麼因應的措施，或者是你們有什麼研判？它的衝擊為何？"],["劉主任委員鏡清：關於這個部分，的確這幾個現在是列在232，還沒有公告，所以我們現在做了兩個方案，一個是短期、緊急的時候，只能像進急診室一樣，是應急的方案，我們目前編列了950億的特別預算，希望能夠通過。但是我個人的看法是，如果這個再加劇到含晶片之終端設備的話，那我們可能要擴大我們的特別預算；第二個部分是……"],["邱委員議瑩：所以你說擴大特別預算是擴大我們產業韌性這個條例的預算嗎？"],["劉主任委員鏡清：對。第二個部分是中長期的部分，中長期的部分就是，當產業面臨這個就要開始進行布局的轉型，我們現在的國家政策本來就是希望立足臺灣、布局全球，我們也會協助廠商儘量去做全球布局來分散它的風險，或者是降低它的風險，我們現在也有一個完整的計畫已經準備好了，我們隨時可以公告，我們已經報院了，所以在短期、中期，長期，我們目前是有因應的作法，但是這個會不會有影響、影響有多少，還是要看最後的公告，它現在是沒有公告。因為這裡面牽扯到兩件事情，這幾個產品是在豁免清單，就是在WTO豁免清單裡面，在232裡面，它會怎麼因應？這還是一個要觀察的地方。"],["邱委員議瑩：所以這個還是很大的不確定性？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["邱委員議瑩：那你們有沒有設定一個底線？當然我知道在談判的過程裡頭，很多的底線是不能現在對外說，那你們有沒有設定一個什麼樣的底線？或者是說找這些廠商、業者，大家共同討論一下，聽一下他們的心聲，他們現在面臨到未來有可能被課稅，或者是說現在整體關稅衝擊的狀態之下，政府有沒有充分的了解、掌握廠商的心聲？甚至我們有沒有設下一個什麼樣的底線，是在跟美方在做談判的時候，雙方其實是可以……"],["劉主任委員鏡清：是的、有的。"],["邱委員議瑩：至少對於我們自己廠商的保護，那個我們底線有沒有抓住？"],["劉主任委員鏡清：有的，以Server來講，大部分的廠商都是比較大型的，我們可以看到在上半年，我們面對到墨西哥，我們成長了百分之兩百多，因為主要是大家的Server廠現在放在墨西哥，主要是可以透過USMCA得到保障。第二個部分以我的了解，大家現在開始往達拉斯在進行布局，因為這樣的關係，經濟部也去談了，目前在談什麼呢？談希望能夠讓臺商在德州達拉斯的布局裡得以免州稅。目前是得到州長的回應，眾議院也有通過，還要等他們的參議院、州參議院通過，所以這些我們都積極在協助大家往這條路走。","有關中小型的企業，目前他們的想法是因為他們規模比較小，去的話是不是能變成一個整合型的公司，以產業控股公司的形式過去，本來這種小公司要單獨去面對政府會很麻煩，倘若合併成一家公司，公司變成部門或是集團的話，就比較容易。所以我們也修訂了企業併購法，讓這些廠商在併購的過程中，沒有增加成本，在5年的寬限期內，本來併購要繳稅，現在併購不用繳稅，所以他們可以進行合併後，再到海外發展。因為他們需要比較大的資本，所以這些我們都有做好規劃，跟業者都有溝通過。"],["邱委員議瑩：主委，我再問一個小問題，至於藥品呢？生技產業有沒有列入你們的保護清單裡？未來藥品有可能會被課到250%的關稅，生技的產業有沒有列入你們所謂的保護清單裡？"],["劉主任委員鏡清：就我了解……"],["邱委員議瑩：就生技的部分，因為我們剛剛一直談的大概都是跟半導體有關嘛！"],["劉主任委員鏡清：對。"],["邱委員議瑩：生技產業的部分呢？"],["劉主任委員鏡清：我們的短、中期跟我剛才談的免州稅，這些都是沒有產業的限制，我們是所有的產業都要保護啦！"],["邱委員議瑩：所以你們有把我們所有的產業都納入？"],["劉主任委員鏡清：對，我們也……"],["邱委員議瑩：至於我們未來可能會被課高關稅的部分，其實你們的保護力道或者輔導力道，應該是要再更加強。"],["劉主任委員鏡清：我們已經有一個清單，就以您提的這個製藥業來講，哪些在美國有布局的，現在清單都在我們手上啦！有些沒有的，它的外銷比重，經濟部也都有整理出來了，目前都在手上。"],["邱委員議瑩：好。主委，因為我的時間已經到了，我也不要耽誤大家太多時間，但是我想國發會對於整個關稅的談判過程，所有的追蹤管考跟對於國內產業經濟的衝擊，還是要一直不斷地滾動式修正。"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["邱委員議瑩：所以你們今天的這一份報告，其實不叫關稅底定之後的報告。"],["劉主任委員鏡清：沒錯。"],["邱委員議瑩：因為現在關稅還沒底定，真的底定之後的衝擊，包括實質的內容是什麼，到時候可能還是需要國發會再到立法院來做更進一步詳盡的報告，因為那個時候談判如果都確實結束之後，就沒有什麼保密的條款在裡頭了。其實國發會更應該開誠布公讓國內的業者也好，或者是國內整體的產業都要很清楚的知道，政府到底能夠為我們做一些什麼事情？能夠保護我們的產業到什麼樣的程度？或者是能夠協助臺灣的產業到什麼樣的程度？我覺得那個部分要請國發會隨時密切的掌控，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["主席：好，謝謝。現在請賴瑞隆委員做詢答。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：9:43"],["賴委員瑞隆：（9時43分）好，謝謝主席。請劉主委。"],["主席：請劉主委。"],["賴委員瑞隆：主委，我先請教一個問題，今天中午就會正式生效嘛！臺美的部分，雖然我們現在是暫時性的……"],["劉主任委員鏡清：對，暫時關稅會生效。"],["賴委員瑞隆：中午生效嘛？"],["劉主任委員鏡清：對，中午生效。"],["賴委員瑞隆：20%的部分先生效了嘛！包括其他國家也都是這樣。因為我們現在談的叫做暫時性關稅，表示接下來還會繼續談，什麼時候會有最後底定的時間？"],["劉主任委員鏡清：這個是談判代表跟院在談啦！但是我們有被徵詢一些議題，所以我很確定他們還在進行中。"],["賴委員瑞隆：就還在談判當中啦！"],["劉主任委員鏡清：對。"],["賴委員瑞隆：當然我們希望後面還會再降啦！但是因為今天中午就開始生效了，所以相關的因應措施跟準備，其實也都一定要啟動了啦！"],["劉主任委員鏡清：對。"],["賴委員瑞隆：因為這一旦生效，馬上就直接有相關的影響會產生。我先確定一下，因為早上最早的消息是半導體的部分，當然關稅是100%，但是他也有提到，如果你有去投資的計畫或即將投資的話，那就是「零」啦！台積電這樣看來是零，因為台積電已經在美國做投資嘛！"],["劉主任委員鏡清：對，沒錯。"],["賴委員瑞隆：所以台積電目前看起來其實會是零的部分嘛！這對於臺灣來說，當然是一個好的消息。"],["劉主任委員鏡清：對，因為它的比重比較大。"],["賴委員瑞隆：因為我們看了台積電有幾個廠都在進行，包括未來在投資的，但是還有其他的部分，因為臺灣跟美國，我們畢竟還是前十大的貿易國，從去年來看的話，臺美之間的貿易順差，還是第六大啦！所以其實這個問題，顯然我們也必須跟美國做一個好的處理，我想川普也會要求跟臺灣這邊做處理。我們看我們周邊的國家，像南韓、日本，他們大概都已經初步談定了啦！裡面大概形式上，一個是投資，像南韓是投資美國3,500億美金，像日本是投資5,500億美金，臺灣是不是也會朝這個方向在進行？如果就川普這兩天釋放出來的訊息的話。"],["劉主任委員鏡清：這個我不清楚，但是就我來看，我們的GDP總值是低於南韓的。如果用GDP比重來看投資的話，理論上臺灣的投資應該還是不可能高過這些國家啦！"],["賴委員瑞隆：對，如果以日本、臺灣、南韓來看的話，其實我們也已經盡了相當大的努力了，在平衡整個貿易逆差的部分做了相當的努力。所以接下來如果臺灣有更多的投資方案，其實看來很多，從汽車、半導體慢慢底定了之後，甚至投資，不管是天然氣或其他的部分，經過這樣的方式，有機會讓臺灣的關稅再降低嗎？主委怎麼看？"],["劉主任委員鏡清：我認為很有機會的原因是：第一個，我們談判代表處，其實大家準備得非常充分啦！第二個，這些團隊也滿優秀的，所以我認為應該會有很好的結果。如果按照日美跟韓美之間的看法的話，他們是會先降到一個中間的暫時性關稅再往下，看起來我們的路徑也正在一個中間的暫時性關稅。"],["賴委員瑞隆：所以臺灣的趨勢也是照這樣，從32%到20%，20%有可能再往下降，也許降到類似15%這樣，是嗎？"],["劉主任委員鏡清：日、韓、越南都是這樣的路徑。"],["賴委員瑞隆：對，如果是15%的話，至少在日本跟南韓之間的話，大家就站在比較一樣的基礎點上競爭啦！這樣對臺灣的衝擊相對上就會比較小一點。"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["賴委員瑞隆：所以我們大概還是朝這個目標在努力，主委看起來是樂觀啦！朝樂觀的方向在看。"],["劉主任委員鏡清：我們是這樣啦！我們準備的時候，以風險的角度不能樂觀啦！我們就要有版本。"],["賴委員瑞隆：當然。"],["劉主任委員鏡清：對於談判的結果，我們是朝樂觀方向看。"],["賴委員瑞隆：好，也一定要朝這個方向去做努力啦！這是必然的。另外，當然有些擔憂的是洗產地的問題，其實包括像印尼、越南等等，都有洗產地的問題，這個臺灣也必須要做一些萬全的準備啦！因為一旦被認定為是在洗產地的話，關稅大概就會又被拉高起來。"],["劉主任委員鏡清：沒錯。"],["賴委員瑞隆：針對這個部分，我想政府應該都做了萬全的準備。"],["劉主任委員鏡清：這個經濟部已經做了一些措施嘛！有進行比較大的管控，所以就我了解經濟部是這樣做的。"],["賴委員瑞隆：好，我也希望國發會持續的關注，因為畢竟它影響到未來國家整體的競爭力，國發會站在更高的高度上面，其實要不斷去控管跟注意這樣的一個事項啦！"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["賴委員瑞隆：臺美貿易順差這6年來增加了10倍啦！確實增長的速度相當快，所以這大概也是我們要去面臨的問題，一年將近700億的貿易順差，我們是順差，他們是逆差，所以這也是臺灣一定要去面對的問題啦！我希望後續的談判結果能夠跟……一方面是對臺灣的產業衝擊降到最低，另一方面也希望臺美的關係更加的穩固啦！我想這是同樣要努力的目標。主委應該也是朝這樣的看法吧？"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["賴委員瑞隆：好，我們希望一起努力啦！另外，我想請教一下，接下來我們談判即將底定了，我們現在大概是用930億的方式來做，剛剛其實主委也提到這個原先最早的規劃就是用930億，如果以現在這樣的狀況，會再增加嗎？就是對於整個產業的支持、照顧跟協助的部分，會再做一些增加嗎？"],["劉主任委員鏡清：以現在來看，應該會是滾動式調整啦！"],["賴委員瑞隆：對。"],["劉主任委員鏡清：現在來看在我們的經濟能力，應該是可以先往前走，推動應該是夠的，但是還是要看後續的變動。"],["賴委員瑞隆：對，現在暫定用930億來推，後面隨時再做滾動式的檢討，但如果有需要，隨時可以再做追加的部分，然後給予……"],["劉主任委員鏡清：對，尤其我們有很大的金額是在支持它的出貨成本，因為它需要被支持，出貨量越大，支持的金額就會往上拉。"],["賴委員瑞隆：這個隨著談判的結果越來越清楚之後，當然就會更明確一些，就是現在是這樣子做、這樣子列，但是將來談判結果更明確之後，就有更明確的一些做法。當然還不足、還不夠的部分，政府也會持續……"],["劉主任委員鏡清：我們會再來調整。"],["賴委員瑞隆：政府挺企業這件事情是沒有問題的。"],["劉主任委員鏡清：這個是絕對沒有問題的。"],["賴委員瑞隆：而且政府挺農、漁民這件事情也是沒有問題的。"],["劉主任委員鏡清：這是絕對的。"],["賴委員瑞隆：這樣的態度至少讓國人放心啦！就是我們努力地談到最好的結果，但是談完之後，如果有任何產業受到影響，政府也絕對會挺相關的產業跟農、漁民到底。"],["劉主任委員鏡清：對，這裡面除了農業經濟的產業以外，還有穩定就業的部分。"],["賴委員瑞隆：這個都要持續進行，這也是政府的主要目的。我看到報告裡面，政府今年還是會維持GDP成長3%的目標，是不是？"],["劉主任委員鏡清：對，現在是很有信心啦！"],["賴委員瑞隆：很有信心嘛！"],["劉主任委員鏡清：應該沒太大的問題。"],["賴委員瑞隆：因為上半年看起來狀況是相當的不錯。"],["劉主任委員鏡清：對，然後下半年主要有兩個支柱會產生，一個是手機的拉貨潮，第二個是AI，GB300新model的出貨，這兩塊都會帶動。"],["賴委員瑞隆：希望國發會跟各部會密切的注意。我們來看一下燈號的部分，到5月、6月其實已經進入綠燈，所以在景氣上面這樣的狀況，主委擔憂嗎？"],["劉主任委員鏡清：現在景氣的狀況是進入穩定期，綠燈是穩定期，我們是審慎地去規劃後面，所以才會希望來推動擴大內需，如果下半年有什麼比較大的變化，可以把……"],["賴委員瑞隆：下半年的景氣狀況，主委怎麼看待？怎麼預估？"],["劉主任委員鏡清：下半年景氣其實是值得關注的，我們還是會很謹慎去觀察，應該……"],["賴委員瑞隆：趨勢上呢？就國發會的評估跟判斷呢？因為你們的評估判斷會影響到怎麼樣投入這些相關的資源。"],["劉主任委員鏡清：趨勢上應該會跟去年接近，就是會比上半年差，但跟去年接近，也就是成長力道相較於去年，大概會在1或一點多。"],["賴委員瑞隆：我們希望密切注意這整個狀況，好不好？也請國發會持續關注。"],["劉主任委員鏡清：對，所以相較於去年下半年有微幅成長，但就是沒有那麼大的幅度，我們現在大概已經是全世界最好的上半年。"],["賴委員瑞隆：但是下半年的部分還是請持續地關注這樣子的狀況。謝謝主委，辛苦了。"],["劉主任委員鏡清：謝謝。"],["主席：謝謝。現在請陳亭妃委員詢答。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:53"],["陳委員亭妃：（9時53分）謝謝召委，是不是請主委？"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：委員早。"],["陳委員亭妃：今天川普總統在臺灣凌晨4點半發布了這個消息，大家原本以為是下個禮拜，可是他提早把這樣的聲音丟出來。這個聲音丟出來之後，主委，你認為對於臺灣的半導體產業有什麼影響？"],["劉主任委員鏡清：臺灣半導體產業大部分的晶片是輸到組裝廠去，大部分不在美國，只有少部分。目前我們看到去年是74億美金，74億美金如果扣掉台積電，再把中美晶在美國也有廠扣下來的話，應該不到60億美金，在接近60億美金的數字，占我們出口的總額應該是1.12%。"],["陳委員亭妃：1.12%？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["陳委員亭妃：你認為它的衝擊力呢？"],["劉主任委員鏡清：我們大概可以用60億美金來看它的衝擊，可是事實上並沒有那麼高，原因我解釋一下，就是除了我們剛剛講的在美國有廠的廠商之外，現在還有人是跟Intel合作，也是可以跟Intel談合作，另外很明顯有建廠跟併購兩種，有些企業也可以進行併購而快速地進去，只要有承諾就可以，沒有實現就要再退這段期間的關稅。所以大的廠應該會有一些布局跟動作，跟我們「根留臺灣，布局全球」的政策是一樣，我們會支持它。另外，我們在德州也正在努力幫大家爭取零州稅的機會，目前至少州長對我們是很支持的，這些都開始在布局。","我們之前跟廠商開會的時候，大部分的廠商都說：第一個，他們其實可全球布局；第二個，那時多數廠商表達只要競爭對手也是課一樣的稅，他們的競爭力就還是一樣的，所以他們認為只要是一樣，就沒有很大的差異。現在我們在評估的是GlobalFoundries，GlobalFoundries比較大的代工有一部分在美國，但它是以8吋廠為主，這個部分還要看它相對的競爭者。今天早上我發了一些訊息給相關的協會，請他們儘快幫我們蒐集這個部分的資料，這個影響應該是非常小，GlobalFoundries跟臺廠之間沒有那麼強的競爭，因為我們大部分是以12吋廠為主。"],["陳委員亭妃：因為川普今天已經在臺灣時間凌晨4點半做了這樣的宣布，就是半導體要開徵100%的關稅，除非是在美國設廠，我想他今天會講出這個，大概也差不多是這個方向了。"],["劉主任委員鏡清：對，還有承諾在美國設廠。"],["陳委員亭妃：對，就是在美國設廠，可能就排除在這之外。是不是因為這個樣子，所以昨天川普說台積電要再投資3,000億美元？當然台積電已經說目前還是維持在1,650億美元的標準，但是不是會因為川普今天早上4點半所宣布的這一個100%關稅的問題，而造成台積電在整個投資的範圍擴大，會不會是這個樣子？"],["劉主任委員鏡清：這個部分還是要尊重台積電的看法，但是我的經驗是這樣子，沒有訂單它也不會去，有訂單它才會去。它必須對股東負責，因為它是一個上市公司，所以台積電應該會衡量這些因素來作決定。"],["陳委員亭妃：可是競爭力啊！如果它這樣子投資，在美國設廠可以排除100%關稅，會不會在這樣的競爭力條件之下，而讓台積電有所轉移？其實大家擔心的是這個狀況。"],["劉主任委員鏡清：我的瞭解是台積電輸美的比例非常低，大概在1%出頭而已，所以沒有那麼大的……大部分都出貨到組裝廠去，所以……"],["陳委員亭妃：主委，你說的這個才是關鍵，因為現在台積電是臺灣的護國神山，大家所擔心的是會不會因為這樣的變動、關稅的調整，而讓台積電在經營的層面當中有所改變，可是如果依照主委所說的，其實它本身所在這個區塊影響是很少的。"],["劉主任委員鏡清：目前是這樣的。"],["陳委員亭妃：對啊！目前嘛！"],["劉主任委員鏡清：對。"],["陳委員亭妃：可是跟著半導體開徵100%關稅的這個部分會不會有所變動？大家擔心的是這個。目前影響很少，可是未來因為川普對半導體開徵100%關稅之後，在競爭力的條件下，有沒有可能轉移？"],["劉主任委員鏡清：台積電有一個8吋廠在奧勒岡州，再加上先進製程，所以應該比它的競爭對手更占優勢，目前的狀態反而是它的優勢比較高。"],["陳委員亭妃：主委，我們應該不是在於3,000億、2,000億、1,650億，而是你要把我們目前對於產業別的分析告訴民眾。"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["陳委員亭妃：我覺得重點是，2,000億、3,000億、1,650億，這只是一個數字，可是這個數字會影響人民的信心，畢竟台積電是護國神山，但是如果如主委所說的，依照目前台積電的整個經營方式，其實它在美國這個區塊，競爭力跟各方面是影響比較少，如果是這樣的話，那當然它就不會思考說我要去投注3,000億美元、我要去投注多少增加資本額的部分。所以我覺得，應該把我們在整個產業的投資、發展狀況還有分布狀況跟民眾說清楚，否則你糾結在這個數字，人民會搞不清楚，好像說在這一波關稅當中，是不是連我們護國神山都要過去？其實不是。"],["劉主任委員鏡清：不是的。"],["陳委員亭妃：對嘛！其實不是。"],["劉主任委員鏡清：目前應該只有差不多6%。"],["陳委員亭妃：對，其實不是嘛！"],["劉主任委員鏡清：嗯。"],["陳委員亭妃：所以如果6%跟大家腦袋裡面所想的是不是……哇！3,000億美元、多少美元過去，那臺灣怎麼辦？不是的。我覺得我們要去講的是，我們目前針對產業，當然投不投資是台積電本身在整個商業經營的範疇當中他們的思考，可是政府是可以就整個半導體發展的區塊來做分析，目前就是6%嘛？"],["劉主任委員鏡清：產能的部分，可是……"],["陳委員亭妃：對，產能的部分嘛！"],["劉主任委員鏡清：這個產能講的是2029年的產能。"],["陳委員亭妃：對，產能的部分。"],["劉主任委員鏡清：2029年，不是現在喔！"],["陳委員亭妃：對。"],["劉主任委員鏡清：現在它輸美的部分只有在1%上下，這個影響非常小。未來產能擴大之後，因為主要有一些組裝廠也會在墨西哥跟德州，大概是這樣的一個狀態。"],["陳委員亭妃：所以目前就是1%，目前嘛？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["陳委員亭妃：在所有的區塊做調整之後，這個所謂未來的投資，1,650億美元增加之後，我們所有看到的，2029年可能影響到6%？"],["劉主任委員鏡清：對，可是這整個還要很久，因為2029年是第三廠的量產，2028年是四廠。"],["陳委員亭妃：所以依照主委所分析的，基本上它整個影響的程度其實沒有我們想像的那麼多、那麼大、範圍那麼廣，因為它是全球布局的一個概念。"],["劉主任委員鏡清：台積電還是一個企業，它還是以企業經營為核心，因為它還要對股東負責，它的資金來源是從股東來的，股市上市公司必須要很謹慎而且很負責地去面對。"],["陳委員亭妃：所以主委，我覺得你今天這個講法才能真正讓臺灣人民安心，否則一直……我們講的護國神山，然後不斷地有訊息說它在美國投資會增加，是不是我們所有主要的部分都會往美國移，並不是嘛？"],["劉主任委員鏡清：對，其實現在它有8個廠要建設或者是未建設的在臺灣。"],["陳委員亭妃：對。"],["劉主任委員鏡清：遠比美國多了很多。"],["陳委員亭妃：所以我覺得我們要把這個最關鍵的講出來。然後主委，我要再問一下，這一波在美國關稅的部分，其實對臺灣、對臺南，有兩個部分影響最多，就是蝴蝶蘭跟臺灣鯛。"],["劉主任委員鏡清：嗯。"],["陳委員亭妃：這兩個在我們所有的產業，其實市占率上臺南是最多的。"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["陳委員亭妃：所以在這個部分，到底我們要怎麼做？"],["劉主任委員鏡清：這個部分我們有一個短期因應方案，由農業部主政提出來，就是在我們編列的九百多億來協助產業跟農業，這個是我們短期協助的方向。中長期的部分，當然我們還是會慢慢地分散市場，但短期的應急我們現在是用資金來協助業者渡過當前的問題。"],["陳委員亭妃：尤其今天早上行政院院長提到一個叫「投資臺灣三大方案2.0」，他要引資1.2兆，這部分裡面有一個叫貸款額度，要新增貸款額度，讓企業能夠增加它的投資量跟穩定性。主委，這個很重要喔！"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["陳委員亭妃：每一次都是我們有方案，但銀行端的配合度並沒那麼好。所以如果我們真的要讓它百分之百達到效果，銀行端的部分你們要去溝通好，否則真正想用的用不到，他們為了要讓你們看美化數字，去拜託可能不需要貸款的人去貸，然後真正需要貸的貸不到。我覺得這部分是每一次只要有這個投資方案，我們得到基層這些企業的最大反映，所以我在這裡提醒一下主委。"],["劉主任委員鏡清：好，我們反映給金管會跟經濟部。"],["陳委員亭妃：對，你們既然要跨部會，這個都是跨部會，你們跨部會在處理的時候，這是很重要的，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝。現在請鄭正鈐委員做詢答。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：10:5"],["鄭委員正鈐：（10時5分）謝謝主席，我想請國發會劉主委。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：鄭委員早。"],["鄭委員正鈐：主委平安。非常感謝今天主席的安排，針對「美國對等關稅底定後，我國經濟未來之景氣情況及產業全球佈局新規劃」，坦白說，因為目前我們的對等關稅還沒有底定，不過我們也從主委今天的報告當中看到了一些新的內容，包括你講的「新產業、新動能、新佈局」這部分。","我再請教一個部分，因為目前在整個對等關稅當中都會碰到幾個狀態，包括投資金額的承諾部分，那我想問，比方說不管臺灣這邊到時候被迫或者是主動要去投資多少的金額，企業的投資金額裡面，算不算在這個承諾的金額裡頭？"],["劉主任委員鏡清：我並沒有參與談判，但從日本來看，日本的是含企業投資。"],["鄭委員正鈐：日本是含企業，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對，它有一部分的那個……像孫正義的投資，媒體……"],["鄭委員正鈐：不過因為之前AIT曾經出來講，就是企業的投資部分可能不算在這裡頭，你知道這個訊息嗎？之前鏡週刊本來有一個新聞公布出來，後來很快下架，你有注意到這個訊息嗎？"],["劉主任委員鏡清：我沒有注意到這個訊息，但是我有看到日本相關的訊息。"],["鄭委員正鈐：OK，所以日本他們是企業投資，政府鼓勵企業投資，也包含在這個承諾金額裡頭？"],["劉主任委員鏡清：對，它是……"],["鄭委員正鈐：5,500億裡頭？"],["劉主任委員鏡清：看整個國家的投資嘛！"],["鄭委員正鈐：好，這個部分我想特別問的狀態就是，台積電是我們去美國投資當中很重要的一個部分，剛剛很多委員也都提到，護國神山的動向是動見觀瞻，因為我們國發基金其實也是目前台積電最主要的實質股東，大概占6.38%股份，其實非常多，所以我們肯定對台積電這邊也會有一些影響力。今天早上川普說了，他再度點名，你剛才也提到，第二次點名，就是說台積電要去投2,000億。而8月5號的時候，台積電是直接表示他們要投1,650億，這當中有350億差距，我在想我們國發會、政府這邊會不會有一些什麼樣的表態，還是直接把它推給企業，就說這是企業的一個行為？"],["劉主任委員鏡清：倒不是要推給企業，我們一向是支持台積電的決策。因為我是董事，我可能講錯什麼會造成股市的變動，所以我們一般來講，從公司治理是由發言人來發言，我們不會對單一公司進行發言。如果從國發會來看，今天早上的內容，他其實又調整到2,000億。第二個事情，主要是他公布出來的是對台積電比較有利的，就等於是台積電已經在美國設廠，那它就沒有關稅，反而其他的競爭者會產生關稅的問題。"],["鄭委員正鈐：理解。"],["劉主任委員鏡清：台積電其實在美國有成熟製程，在奧勒岡，很早就去了，然後再加上有先進製程，其實目前來講是對它比較利多，我在看目前的狀態……"],["鄭委員正鈐：OK，我剛剛特別提到這個狀態就是，除了國發基金其實是台積電最重要的實質股東之外，另外一部分，因為台積電對臺灣確實影響很大，目前承諾1,650億美元，大概有5兆臺幣。那我在想說去投資，基本上國際、全球布局都是好事，只是我們也會擔心，如果再多350億，那就是再多1兆臺幣，那投資美國跟投資臺灣，對於我們的資本投資一定會有點不太一樣，所以我們也希望政府在這樣的過程當中能有一個態度出來，讓台積電有一個比較好的依靠，因為有一則最新的新聞就是今天一大早媒體報導魏哲家急飛美國，不曉得是什麼事情。因為目前整個對等關稅還沒有底定，很多企業都很擔心、很著急，就會有一些不安的情緒，所以政府的態度對安定民心肯定是重要的。","在此特別問一個和台積電有關的問題，這幾天台積電驚傳2奈米先進製程洩密案，有工程師偷拍照片要給日本的Rapidus這家公司，當然，台積電的PIP（機密資訊保護）做得很好，這點確實要予以肯定，可是我在想，為什麼他們的PIP一直都做得那麼好，還是會有工程師或者高階工程師要去做這樣的事情？請問政府這邊有沒有特別去關注這個事情？"],["劉主任委員鏡清：這個部分因為國科會執掌我們的關鍵機密技術，所以這在國安法上面有做一些保護。這個案子現在檢調在協助調查，所以相關的因應團隊都出現了，就我的瞭解，它並不是全部的資訊。第二，很多事情不是看一個paper就會了，譬如說不可能讀一篇怎麼投棒球的文章，就可以去打職棒，它中間還有很多。就我瞭解，台積電是把他們的機密切成一段、一段、一段的，所以拿到其中一段，並沒有辦法知道其他的部分……"],["鄭委員正鈐：理解。"],["劉主任委員鏡清：也很難去……"],["鄭委員正鈐：就是因為這樣，所以有工程師願意冒國安方面的險，我們就覺得很特殊。"],["劉主任委員鏡清：這個過去很多企業也有喔！我覺得這個案子會讓很多人清楚地知道，根據新的國安法，會有12年的徒刑，這會讓很多工程師開始比較謹慎，否則過去好多公司都發生過類似的事情，也有跑到其他國家去的。"],["鄭委員正鈐：而且除了最高12年的刑責之外，還有1億的罰鍰。"],["劉主任委員鏡清：透過這次的事情，應該會讓很多人都看到。"],["鄭委員正鈐：OK，謝謝主委。","我再問一件事情，就是有關聯合再生能源的部分，去年主委有特別提到國發基金已經針對聯合再生啟動退場機制，可是從去年8月27日到現在已經快要1年了，請問目前進度如何？"],["劉主任委員鏡清：這個我可以說明一下，因為這個部分我們當時是參與私募，像我現在是規範，私募在公司賺錢的時候，時間到了就要轉成一般股，一般股就可以在股市買賣，這個當時因為它不賺錢，所以就一直留在私募這個部分，私募的話就要整個批量線下交易，它要打折……"],["鄭委員正鈐：所以我講的狀態就是，2018年國發基金要用私募普通股進場的時候，坦白說，當時聯合再生的表現其實就不是特別的好，而且整個國際大環境對於光電業的部分其實也不是那麼看好，所以國發基金當時為什麼會用私募普通股的方式進去？我比較關心的是這個決策的過程，也希望從這個過程當中得到一些教訓，就是我們在做這樣一個投資的決策過程當中，會不會有一些更好、更透明的機制？"],["劉主任委員鏡清：當時因為它本身就是發行私募，第二次增資我們就是普通股，普通股其實我們有在清了，私募要找買家是比較辛苦一點，的確我們目前的進度是不好的，第二個原因是我們在委員會核定的價格也比較高，不符合一般私募的要求。因為我們是獨立性的委員會，國發基金請委員核定以後，我們就依據這個價格去找買主，我們是有委託兩次，其實都非常辛苦。我們現在是這樣，任何特別股和私募都要經過我先看過再核定，我必須看到特別股的條件，我們比以前還謹慎。"],["鄭委員正鈐：OK。"],["劉主任委員鏡清：第二個部分是我們也開始、我也要求所有的……我們都檢核一遍，就是只要能夠吻合轉換的，我們就一律都轉換，這樣就可以在公開市場進行拋售。"],["鄭委員正鈐：OK，謝謝主委，因為你今天在報告「新動能」的部分特別提到「提升投資動能」，內容包括政府將落實「均衡臺灣」理念，打造六大區域產業及生活圈。"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["鄭委員正鈐：因為賴總統在2024年選舉時有特別提到桃竹苗大矽谷計畫，這部分我也非常關注，這個東西國發會肯定有一些管考的計畫，不曉得這個桃竹苗大矽谷計畫的後續進度如何？會不會這4年當中都只是流於口號？也就是說，我比較關注的是它的具體進度。"],["劉主任委員鏡清：跟委員報告，這次在六大區域裡面，桃竹苗大矽谷是第一個試行的案例，我們其實做了兩件事情，還做了區域治理，什麼是區域治理？就是我們當時邀請桃園市長、新竹縣長、新竹市長和苗栗縣長一起到國發會來，跟他們說明整個計畫，因為這裡面中央和地方要一起搭配，地方要搭配的比較是屬於生態系的部分，包括住宅、商場，中央還有學校、醫院等等，我們大家一起把這個計畫做一個商討以後，建了一個平臺，由我們的副主委和他們的副縣市長，大家進行溝通，所以就會產生像中央的交通建設我們會做，地方的則是由他們進行規劃，大家在這個平臺上一起探討。當時新竹市的代理市長也有來，他們也會依據這個部分開始往下規劃。這個平臺是他有遇到困難的時候，我們就會來探討。"],["鄭委員正鈐：謝謝主委，這個部分我們希望能有具體的進度，然後儘速把它落實下來。"],["劉主任委員鏡清：我們也很樂意，大家儘快看怎麼樣從中央和地方之間落實桃竹苗大矽谷計畫。"],["鄭委員正鈐：好，謝謝主委，主委平安，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","現在請鄭天財委員詢答。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:17"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時17分）主席，有請主委。"],["主席：請劉主委。"],["劉主任委員鏡清：委員早。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主委好，辛苦了。今天要談關稅，根據國發會提出的報告，美國川普總統4月2日依國際緊急經濟權力法，自今年4月5日起對所有國家加徵10%對等關稅。在這幾個月的過程當中，對臺灣產業有什麼樣的影響嗎？"],["劉主任委員鏡清：產業其實一開始會感到惶恐，後來大家就利用8月1號之前的空檔加速出貨，所以很多產業都有出貨潮，當然有一部分比較弱勢的產業還是辛苦地在面對，像工具機這些，所以剛好是一個兩面的狀態，一組是非常好地出貨，也造成我們上半年的出口增加了非常多，有將近25%，但是還有一些產業非常辛苦，經濟部也很積極地在跟他們溝通並提供協助。有些產業像鋼鐵、鋁都加了50%，一開始大家覺得衝擊很大，後來經濟部去訪談下來，大家反而更在意的是匯率，而不是那個50%，因為全世界都是50%，當它的對手也是50%的時候，它的競爭並沒有改變，所以等於是多種樣貌產生在產業裡面。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。現在是32%降至20%，雖然我們稱之為暫時性稅率，但是因為還要繼續談，我們說是要繼續談，到底這個「暫時性」是多久？不知道嘛，對不對？就是看談的狀況嘛！"],["劉主任委員鏡清：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分是一個需要繼續加油的地方。"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們看當初提出這個特別條例的時候是930億，當然一開始是八百多億，我們質詢時是希望能夠提高，所以送來的是930億。當初這個930億對產業的支持方案是以32%來規劃的，還是以20%來規劃的？"],["劉主任委員鏡清：當時是以32%來規劃的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以基本上這個經費目前應該是可以因應……"],["劉主任委員鏡清：這個部分我們當時是依據財政的能力來規劃，我們當然希望力度能愈大愈好，記得當時很多委員都希望再增加嘛！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，事實上沒有錯。"],["劉主任委員鏡清：所以反而可以更強力地支持產業渡過難關。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個「因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別條例」在8月1號已經公布施行了，但這個特別預算還是要送來立法院。"],["劉主任委員鏡清：沒錯。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：就你的瞭解，行政院什麼時候會送來？"],["劉主任委員鏡清：我們昨天有討論，還是由院會來決定，我並不清楚院裡最後決定要何時送。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個要請主委建議院長，我的建議是愈快送來愈好。"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為立法院還要審議，主委也知道立法院審議的過程也不確定，對不對？要從委員會，而且還是跨委員會的，對不對？在送到院會之前還有朝野協商，所以相關的部分還是要早一點送來，萬一不得已的時候，還有其他途徑嘛！這個特別條例本來就有一個因應的途徑，或者是再用追加預算之類的方式都可以，反正當初這個……你早一點核定，雖然現在是叫「暫時性」，但事實上今天中午之後就是20%了，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那一定有影響啊！這個部分要請主委建議行政院院長要趕快，今天早上的院會沒有列這個？"],["劉主任委員鏡清：我在這裡沒有參加院會。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是，有沒有列其實昨天就知道，行政院的議程昨天就發出去了啦！我當公務員的時候也常常會收到行政院的會議通知，這個部分不管怎麼樣，特別預算愈早通過愈好。"],["劉主任委員鏡清：好的，我會轉達。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：半導體關稅達100%那個部分，當然是以在那邊設廠或承諾的……但是從過去川普總統就任到現在，他常常在改變，所以我們要因應的也真的是很多。在你的報告裡面特別提到「均衡臺灣」，針對東部你提到的是「慢活城鄉」，這是一個很好的方向，重點是在於我們的交通。0403地震到現在已經一年多了，到現在為止我不斷在這裡質詢，在交通委員會也質詢過，最近一次是在7月24號質詢交通部部長宜花東地區鐵路設施安全改善計畫，它這個主要是崇德到和仁這一段，1.6公里而已。"],["劉主任委員鏡清：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：結果一年多了都還沒有核定，現在案子目前是行政院交付給國發會。"],["劉主任委員鏡清：現在是交付到我們這裡，跟委員報告，現在有些部會已經回復了，但是有些部會我們還在催促他們儘快回復，等一下回去我也會儘量跟部會首長討論一下，儘快在最短的時間送到院裡面去。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：一定要協調，請主委協調，現在是公共工程委員會還沒有答復嘛！"],["劉主任委員鏡清：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：答復之後你們還要開會嗎？"],["劉主任委員鏡清：原則上都要開一次會。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！所以這個部分，我的建議是，會議通知先發。"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這樣的話，它就會急著送來了，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好，沒問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為這個部分，我們如果去對比北迴鐵路，我剛剛講了和仁到崇德是1.6公里，這個北迴鐵路是79.2公里，大橋有22座、16座隧道，對不對？1973年10月因為娜拉颱風重創東部交通，當時的省主席謝東閔提議，當時的行政院院長2個月就核定了，這個部分當然跟現在不一樣，但是1.6公里從和仁到崇德也不能花一年多的時間，這個效率也太那個了，這跟花東的交通有很大的關係，這個部分就請主委先發會議通知。"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還沒有送來的就是公共工程委員會，到了它馬上就會送給你了，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。"],["劉主任委員鏡清：謝謝。"],["主席：謝謝。","現在請張啓楷委員詢答。"],["段落：質詢：張委員啓楷：10:27"],["張委員啓楷：（10時27分）多謝主席，請主委。"],["主席（鄭天財Sra Kacaw委員代）：請主委。"],["劉主任委員鏡清：委員早。"],["張委員啓楷：主委，今天臺灣時間的凌晨4點，川普公布要對我們的晶片跟半導體課稅100%，我剛剛看了你的答詢，這個真正的癥結是什麼？川普要的就是美國生產嘛，對不對？相對之下，我們現在要解決的問題是不是因為它課了這麼高的關稅，我們的半導體會不會外移就非常嚴重。它不只是課這個關稅100%，它還有一個計畫，對不對？說是如果到美國投資，或是你有投資計畫，那就是0嘛！這個現在在拔河，美國川普都出招了，他也跟你講得那麼清楚，我要你的半導體，他之前是說你把我的晶片都偷走了，這樣會不會導致臺灣的半導體上、中、下游整組被搬過去，而不是只有台積電過去？像這段時間你應該知道那整個狀況吧？"],["劉主任委員鏡清：委員，我報告……"],["張委員啓楷：相關的業者都過去了嘛！"],["劉主任委員鏡清：對。"],["張委員啓楷：會不會因為今天的這個100%，導致我們半導體的產業更加速外移到美國去？"],["劉主任委員鏡清：這應該不是外移，我們過去外移的情形是，很多中小型的企業把這邊關掉到別的地方去生產，現在這個不是外移而是全球布局，就是它的根在臺灣。我們以建設來看，現在台積電一廠做完在蓋二廠，但是台積電現在在高雄、嘉義這些地方都在建廠，包括臺中也要再建新廠，其實台積電在臺灣的投資遠超過在美國的投資。","像您是專家就很清楚，在3個廠區的時候大家就在看，這大概可以占台積電多少產能，那個時候大家估計都在百分之六點多，事實上以台積電外銷美國來看，現在是在1%上下，其實都沒有那麼多，它不是外移，是全球布局的部分。"],["張委員啓楷：主委講的喔！你認為「外移」這個詞可以變成是全球布局……"],["劉主任委員鏡清：這是兩種，它如果把臺灣的關掉……"],["張委員啓楷：沒有完全衝突，不過，主委……"],["劉主任委員鏡清：它如果把臺灣的關掉過去就是外移，就跟移民一樣。"],["張委員啓楷：有沒有關掉是個問號，但是這個是重要的……"],["劉主任委員鏡清：但是台積電所有的先進製程都在臺灣。"],["張委員啓楷：投資金額是有限的，對不對？就是有排擠，例如它本來要在臺灣投資1,000億，後來因為美國這個高關稅，只好有一半到那邊去，所以在臺灣的投資當然就減少了，對不對？"],["劉主任委員鏡清：這個您是專家，一定更清楚，每個企業在進行投資的時候，一定會看到它手上的資金流量，還有看它的布局，您對企業比較了解，一定很清楚，沒有一個企業會花1,000億去蓋一個廠擺在那裡，卻沒有人買，對不對？所以它一定是有訂單，才會往前移動。","第二個事情是它在資金的布局上面很明顯，它在臺灣在建廠非常多，遠比在美國多很多，那就很明顯，它的資金投資在這邊，台積電的資金流量一定是控制得非常嚴謹的。"],["張委員啓楷：好，主委，我們用兩個非常具體的指標，第一個、有沒有本來要在臺灣的投資或者產能現在要到美國去？這是馬上看得到的，因為它是一個企業，現在一定要想，要在臺灣生產，還是要在美國生產，在臺灣可能要100%，在美國是0%，這個我們就不用爭辯，未來很快就可以看得到，有沒有影響到臺灣的投資，或者某些產業的外移，我們照事實……"],["劉主任委員鏡清：委員，其實這有一個證明點，就是美國的產能有沒有人包下來，在美國做的有沒有買家，如果沒有的話，就會吻合你剛才講的，但是如果有，那就是另外一個看法了，我現在的了解是它是確定要有訂單，才會生產，目前是這樣的狀況，所以它不會有空置產能……"],["張委員啓楷：好，主委，我有兩個非常具體的要求，好不好？"],["劉主任委員鏡清：你只要看產能利用率就很清楚了……"],["張委員啓楷：對、對、對，針對我們剛剛的……"],["劉主任委員鏡清：這個你應該比我了解。"],["張委員啓楷：就我們剛剛的討論，我要求兩個東西，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好。"],["張委員啓楷：就是你要開始去推估，經過這個100%的衝擊之後，不管是外移或者是全球布局，我要兩個東西，第一個、在投資臺灣的金額有沒有減少？或者有哪些家數到美國去投資，影響到臺灣？把這兩個做個整理，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好，這個我們……"],["張委員啓楷：金額及投資的家數……"],["劉主任委員鏡清：但是可能要……"],["張委員啓楷：這個都很明顯，很快就看得到了，好不好？你們做個統計。"],["劉主任委員鏡清：這個要訪談，我們大概只能訪談主要代表廠商，因為這個有滿大的量。"],["張委員啓楷：對，你先訪談幾個比較有代表性的。好，再來，我們講更具體的，你是台積電的公股董事……"],["劉主任委員鏡清：是。"],["張委員啓楷：台積電現在面臨兩個很重要的挑戰，一個是投資金額，川普一直在加碼，今天最新的，他講的不是3,000億，是2,000億，當然也有可能再跳回去3,000億，不過，這個金額都很大，2,000億是增加多少？目前是1,650億……"],["劉主任委員鏡清：1,650億是台積電發言人很確定回應的數字。"],["張委員啓楷：如果照川普講的，至少要增加350億美金，350億美金是多少？1兆耶！中央政府總預算的三分之一耶！這筆錢是本來要投資在臺灣的，會不會到美國去？這個是一個考量點，對不對？你是公股董事，據你的了解，現在到美國投資的到底是多少，你們內部有沒有評估過？"],["劉主任委員鏡清：目前投資就是1,650億，沒有錯，那是在我們……"],["張委員啓楷：川普現在是在喊價嗎？還是已經有很具體跟你們要求？還沒有？"],["劉主任委員鏡清：我想這個民間的事情當然是以台積電發言人為主，你也知道，董事大概就沒辦法講太多，但是就我的了解，目前還是在1,650億。"],["張委員啓楷：站在公股董事的立場，代表國家去，你比較支持再繼續加碼嗎？還是留在1,650億？"],["劉主任委員鏡清：我的看法是看生意、訂單有沒有，所有的企業都是照這個走……"],["張委員啓楷：有訂單，可以賺到錢，就去了，要加。"],["劉主任委員鏡清：第二個是我們看下來，在高雄6個廠的計畫沒有變、嘉義廠的計畫沒有變，尤其是嘉義的投資，你應該知道不只2個廠，對不對？再加上臺南……"],["張委員啓楷：對、對、對，我很關心，所以嘉義和高雄，在國內的投資不能減少、不能變。"],["劉主任委員鏡清：和臺中，而且您可以看到，目前最先進的都在臺灣，所以它不會改變。那我們現在最要守住的就是最先進的製程一定在臺灣。"],["張委員啓楷：好，主委，所以我們跟全民承諾，在對美國加大投資的同時，臺灣一定要顧到，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對，我們……"],["張委員啓楷：你剛剛講的這些廠、8個廠……"],["劉主任委員鏡清：我們要顧到的就是……"],["張委員啓楷：投資不能少，只能增加。"],["劉主任委員鏡清：最新的技術一定在臺灣……"],["張委員啓楷：好，你剛剛講新的……"],["劉主任委員鏡清：臺灣的產能……"],["張委員啓楷：你現在講的就是我要講的第二個危機，就是核心技術。現在川普和美國要求的是什麼？不是只有增加金額，他要求我們要入股Intel，對不對？要去買多少？49%，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對，這個是新聞……"],["張委員啓楷：所以要問公股董事，問台積電的公股董事，你們內部有沒有討論過，如果要對Intel做這麼大的投資，49%，49%表示有51%還是Intel主導……"],["劉主任委員鏡清：我跟委員……"],["張委員啓楷：第二個、為什麼要去？美國為什麼要做這個要求？要去救Intel，對不對？"],["劉主任委員鏡清：委員，跟你報告一下，上次我就有回應到Intel，結果就造成美國的股價下滑了，所以我想我們可以私下聊聊，但是我不建議我們在檯面上談。"],["張委員啓楷：不公開討論，我們不用像經濟部長郭智輝講去入股救他們是不可能的……"],["劉主任委員鏡清：雖然上次沒有影響到臺灣，但是影響到美國股價，上了好多媒體……"],["張委員啓楷：有內部評估，可是我們還不公開……"],["劉主任委員鏡清：所以……"],["張委員啓楷：好，我們私底下再來問。","我接下來問兩個很重要的事情，這個都是你主管的重要事情。我們現在面臨的是美國關稅一直在拉高，主委，可是你有沒有發現，在民進黨政府抗中保臺的同時，我們從中國大陸賺的錢一直在快速的下滑。我給你看，這個是審計部及很多單位的統計，最近這5年度（民國109年度到113年度）我國出口到中國大陸早收產品的出口值介於149億美元到252億美元，最近這兩年（民國111年度到113年度）都呈現負成長，少了多少？一個是減了18.76%，一個是減了23%，我們從大陸那邊賺的錢減少了將近四分之一。","現在更恐怖的是什麼？我們本來這筆錢就從美國去賺，我們去年從美國賺了739億，對不對？可是現在危機來了，因為高關稅衝擊，川普的意思就是我們賺了他們的錢，他們要拿回去，所以美國那邊會不會減少？這是一個危機。更重要的，現在國家要做的，我們不是一直在強調要去加入一些區域經濟協定，對不對？我們看一下，這個是審計部最新的決算報告，國發會應該有接到，它說政府最近這幾年積極在推動國際經貿關係的拓展，要去爭取出口產業對外貿易立足點的平等，你看人家國與國之間很多都是零關稅、自由貿易，對不對？我們要洽簽加入區域經濟整合協定已經十幾年了，現在已經提出申請的包括CPTPP，超過2年，可是到現在還沒有加入，有沒有發現？所以現在從大陸ECFA賺的少了那麼多錢，從大陸賺的錢一年少了四分之一，而且在抗中保臺之下，越來越少；從美國賺的錢，現在川普出手，可能會降下來；現在我們要跟東協、跟其他國家申請加入國際的、關貿的協定，到現在都進不去啊！"],["劉主任委員鏡清：因為中國的反對，我們現在這幾個全部都是中國反對，如果中國不反對，我認為我們的機會都很大。"],["張委員啓楷：中國一定反對嘛！中國對臺灣的打壓是無時無刻都在，所以我們要突破，對不對？"],["劉主任委員鏡清：您講對了，它一直在打壓我們，所以……"],["張委員啓楷：主委，對，面對別人的打壓，我們要突破嘛！"],["劉主任委員鏡清：我們自己也要做好準備、做好防衛。"],["張委員啓楷：對，主委，所以做什麼準備？而且要突破，人民也是要看我們突破。我剛剛講的這三個點都很重要，對不對？從中國大陸賺的，在抗中保臺之下，收入減少了，從美國賺的，看起來本來是高的，可是可能會往下掉，因為川普出手了，接下來對於經濟貿易這一塊，我們要加入的國際組織現在都是停擺的，所以是不是這一塊要趕快再去突破，要多加強？"],["劉主任委員鏡清：我們會繼續努力，而且我們不會向打壓我們的人屈服。"],["張委員啓楷：對，當然不能屈服，重點是自己要自立自強，我們自己的這條路要趕快去開出來……"],["劉主任委員鏡清：是的，我們一定會努力。"],["張委員啓楷：現在是審計部的決算報告要求國發會也要做改正的，你要面對這個，你要回答審計部。","再來，我問一個很重要的題，這幾天山也光電板、海也光電板、滯洪池也光電板、農地也是光電板，引起全民的抗議，現在光電板「淹跤目」了，而且這次颱風一來，破損的、壞掉的堆置，甚至有些都已經堆到農地上面去了，民怨非常的深。我們來看一下審計部怎麼講，審計部最近提了一個報告，說政府的太陽能光電，這也是你管的，你們本來訂了一個目標，對不對？審計部現在整理出來，結果是一再跳票，特別是在漁電共生這一塊，漁電共生就是下面養魚，上面有光電板，主委，你知道嗎？你們訂的目標到現在達成率是多少？"],["劉主任委員鏡清：您提到漁電共生，我們也看到這次在嘉義有廠商是放在它的儲存櫃跟屋頂上的一個新模式，這個新的模式讓它度過了五天斷電的時間。臺南也有廠商，就是養魚業者自己做新型漁電共生，他們覺得效果很好，所以我們現在在試著搭配這些一起來推廣，即養魚業者覺得比較好的模式，我們希望推廣給業者，達到合作。另外，我們也在協調農業部，過去漁電共生必須要養魚的部分，可以讓農業青年得到免費的魚塭來養魚，達到三贏的角色，我們希望逐步來改善。"],["張委員啓楷：主委，我現在跟你講的是經過……"],["劉主任委員鏡清：至於防颱的強化，我們也會找經濟部來協商，看看經濟部可不可以在這個部分強化。再來，現在所有的光電要設置一定要經過溝通才能送案，針對溝通的部分，我們現在也做了比較大的改善，就是我們會分兩個區，一個區是在地居民，另一個不是在地居民，這樣的話，可以分清楚在地人的聲音是什麼，這些都做過才能來申請。"],["張委員啓楷：主委，我們要一起努力。不過現在有兩個最大的問題，這個都是國發會，也是我們國家訂下的目標，第一個是漁電共生的發電量，第二個就是不能夠漁電共生，結果魚死了，電才來，甚至是魚死了，電嚴重的缺乏，少了非常多！現在有兩個目標：第一個、你看這都是你們訂的目標，113年跟115年你們訂的目標達成率不到一半。到了115年，這是審計部最新的決算報告，大家看一下，達成率只有多少？你本來115年底要達成的是4,428MW，到目前為止，只達成了22.52%，你訂的標準只達成了大概五分之一、連七成都不到，所以請主委檢討兩件事，你的目標是不是訂得太過好高騖遠，還是中間出了什麼問題？大概一個月，好不好？給你一個月檢討一下，為什麼達成率這麼低？"],["劉主任委員鏡清：好。"],["張委員啓楷：老實講，你也是要回應審計部，審計部對於你的目標，我不要說是打臉，但落差真的太大了。當初怎麼會訂了，然後達成率差這麼多？"],["劉主任委員鏡清：這是漁業署訂的目標，我們來溝通。"],["張委員啓楷：你們經管，對不對？"],["劉主任委員鏡清：我們來溝通。"],["張委員啓楷：農業部漁業署提上去，然後你們訂了這個目標。"],["劉主任委員鏡清：沒關係，我們溝通，給委員一個說明，好不好？"],["張委員啓楷：政府、國發會訂這個目標，漁業署訂這個目標，達成率竟然不到七成、發電量不到三成，這是多嚴重的一件事情。第二個……"],["劉主任委員鏡清：我找他們給你一個報告，我們也……"],["張委員啓楷：把它列為報告好好檢討，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好。"],["張委員啓楷：一個月內給我一份報告。"],["劉主任委員鏡清：好。"],["張委員啓楷：反正這個你也要回給審計部。另外，很多魚都死掉了，違反了漁電共生的原則，這也是非常嚴重的，我問過農業部長，審計部這次也講有七成都沒有達成魚的養殖，也併同一個月內檢討，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好。"],["張委員啓楷：謝謝。"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝。"],["主席：接下來請謝衣鳯召委質詢。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：10:43"],["謝委員衣鳯：（10時43分）謝謝主席。我想要請劉主委。"],["主席：主委。"],["謝委員衣鳯：主委早。"],["劉主任委員鏡清：謝謝召委。"],["謝委員衣鳯：我想請教一下，現在美國已經宣布對半導體晶片課徵100%的關稅，其實我們知道很多晶片不一定是直接銷售，都是放在各項產品裡面，未來這些商品會不會受到波及？如果受到波及，剛才你說了我們補貼或者協助產業的預算可能要超過930億，你預估未來有可能是多少？我們還要再投入多少來協助產業？"],["劉主任委員鏡清：我們只是做一些準備，就是我剛剛提到的，我們樂觀，但在做備援方案的時候，我們要有不同的劇本，這是我們的準備項目之一。至於會不會發生，我們很難預期，如果真的發生會有很巨大的影響，所以還是要看實際狀況。"],["謝委員衣鳯：如果美國沒有在這一次的232條款裡面，把含晶片的產品豁免，對於整體產業會有很大的影響，是不是？臺灣目前的關稅是20%，日韓是15%，產業如果沒有辦法留在臺灣，這些廠商會不會移轉到日韓生產？"],["劉主任委員鏡清：這個是不會的，現在的20%、15%都不含這些產品，這些產品是在豁免清單，如果會發生只有一個可能，就是放進232條款規範，一旦適用232條款的規範，大家就會都一樣。"],["謝委員衣鳯：如果放在232條款裡面，日韓也是一樣的，是不是？"],["劉主任委員鏡清：都一樣，就像這次晶片都一樣。"],["謝委員衣鳯：所以都不會受到相關的……"],["劉主任委員鏡清：也跟委員報告第二件事情，因為臺灣屬於這個部分的大廠幾乎都在墨西哥跟美國布局中，其實大家都有做很好的準備。"],["謝委員衣鳯：是在美國跟墨西哥？"],["劉主任委員鏡清：對，現在在達拉斯、墨西哥都是。我們也知道美墨之間的各種協議裡面都沒有觸及到USMCA的部分，事實上墨西哥還是受USMCA的保障，即使到達拉斯，也是在美國境內。如果它按照這次晶片的方式來做，我們這幾個大廠因為都有在美國境內投資，所以影響就會比較小。"],["謝委員衣鳯：現在美國不管是要求也好、暗示也好，就是希望台積電能夠多投資，我不是要你就公司利益的角度來看這件事，而是就國家未來經濟發展的角度來看這件事，未來我們怎麼樣讓台積電的優勢能夠留在臺灣？因為我們知道目前不管是AI產業以及其他相關你們規劃的未來發展，都是在這樣的基礎之下，你怎麼樣協助台積電，把最關鍵的技術留在臺灣，能夠讓下一個世代的產業發展不會受到影響？你有什麼樣的策略？"],["劉主任委員鏡清：委員問的這個題目是非常、非常重要的一個題目，有兩件事情，第一、我們在審核的時候，對於關鍵技術、最新技術，不會讓它優先出去。台積電現在往1.4奈米的方向在走，它的廠目前規劃都設在臺灣，現在2奈米也在臺灣，其他地方也還沒有，所以關鍵技術我們是守得住的。第二、它的研發有一萬多人，幾乎百分之九十幾以上都在這裡，除了製程的部分以外，都在臺灣，關鍵的領導團隊也在臺灣，總部也在臺灣，所以基本上是絕對守得住的。投資來講的話，目前臺灣的再建工程正在進行，建設的廠也是最多的，有六個廠，遠遠超過在海外的部分，這一點我們是很有信心的。"],["謝委員衣鳯：雖然你有信心，可問題是昨天新聞報很大，東京的威力科創疑竊台積電2奈米的技術，可能在某一些製程上都是獨家的製程，可能是光刻機的光阻塗佈或者是電晶體製程的蝕刻等等，這些都是台積電2奈米的關鍵製程。問題是未來如果台積電跟東京的威力科創進行訴訟，會不會影響到目前我們在日本的投資呢？會不會？"],["劉主任委員鏡清：我認為這個跟在日本投資是沒有關聯性的，您講的是一般來講，很多企業在進行訴訟中還是會進行交易，因為這是兩件事，一個是針對兩個部門的事情，日本的確在特用化學等領域是全球領先的地位，其實半導體產業本來就是很多第一合在一起的，我們是製造第一，它在特用化學是第一，當然還有像ASML的光刻機是第一，美國也有很多的第一，本來就是兜起來的。我們從國家的產業韌性來發展，這也是我們之前有報告過，我們會強化兩塊的發展，一個就是特用化學的發展，一個是設備的發展……"],["謝委員衣鳯：所以我們臺灣的特用化學有辦法支應嗎？"],["劉主任委員鏡清：我們想要往這裡進行突破，特用化學目前我們分大廠、小廠，大廠大部分目前都比較偏向後段製程的化學，以走純度為第一考量，現在有一些小廠已經開始在特用化學領域進行發展，因為這些人都有一定的關鍵技術，所以我們也一直在往這個方向來輔導，另外在設備部分，我們也希望提高自製率，我們的目標是希望在八成以上，所以我們一直在往這裡發展，整體的韌性提升會比較完整。第二個，也可以帶動產業及更多的經濟發展。"],["謝委員衣鳯：這一次關於機密被竊的事件，會不會影響到整個2奈米的布局？會不會？"],["劉主任委員鏡清：應該不會，2奈米的布局目前只有在臺灣會有，日本目前也沒有2奈米的布局，它之前是7奈米、6奈米那個範圍內，那是二廠，但二廠現在是延後了，整個2奈米布局目前只有在臺灣、在高雄，下一個世代預計應該也是在臺灣，在中部跟南部各一，目前都在規劃中了。"],["謝委員衣鳯：好，最後我想要請問你，我們還有傳產出口這個部分，我們剛才講的都是半導體以及科技業的相關產品出口，傳產的出口呢？對於傳產的出口，我們知道現在對美這部分影響很大，怎麼樣協助廠商？"],["劉主任委員鏡清：我們協助廠商的部分就是編列短期的因應方案，針對出口，包括它的保險、運輸等等，我們予以協助之外，我們也協助它進行研發的改造，讓過去比價格的可以進到比技術的部分。中長期的部分，我們在AI十大建設有一個產業AI化，裡面有三個重點，第一個重點就是產品的AI化，會讓它的競爭提升，另外就是在它的運作流程、供應鏈，還有在銷售上面都透過AI化來協助他們，所以我們才會有一個AI應用百萬家的計畫出來，希望讓大家透過AI的方式發展，我們也會給予適度的協助，在經費這些方面讓他們再轉型，這是中長期的部分。"],["謝委員衣鳯：好。"],["劉主任委員鏡清：這也就是為什麼我們在中部推動智慧精密新核心的原因。"],["謝委員衣鳯：我們希望政府可以持續推動整個AI的轉型，然後協助這些傳產企業，能夠讓他們的產品在國際上更具競爭力，才不會受到現在這一波的關稅以及匯率的影響，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好的，謝謝。"],["謝委員衣鳯：謝謝。"],["主席（謝委員衣鳯）：現在請張嘉郡委員做詢答，張嘉郡委員不在、張嘉郡委員不在。","現在請陳超明委員做詢答。"],["段落：質詢：陳委員超明：10:54"],["陳委員超明：（10時54分）主席，首先邀請國發會劉主委。"],["劉主任委員鏡清：陳委員早。"],["陳委員超明：劉主委早。身體有沒有比較好？有沒有壓力很大？"],["劉主任委員鏡清：有，謝謝，我上禮拜管子拔掉了！"],["陳委員超明：我第一項要跟你拜託，拜託很久了，一直沒時間跟你見面，就是桃竹苗大矽谷計畫，我們苗栗縣是十分積極，目前苗栗縣政府的用地評估已接近尾聲，現在就是要跟中央機關尋求協助，但是當初是你們提送的，行政院核定，目前苗栗縣政府有三塊的產業用地，後龍的產業園區沒有問題，它的主管機關就是經濟部。頭份交流道在頭份科學園區裡面，它是經過都市計畫變更，應該也沒有問題，現在比較大的問題就是在竹南科第二期的科學園區裡面，那是非都市計畫，這裡面我們一直跟國科會聯絡，但它不願意來當主管機關，我在這裡要特別請劉主委再幫我們協調一次，看是國科會要認還是你國發會要認，還是由苗栗縣政府來認、來擔任開發的主管機關，不然現在停滯在那邊，到底要怎樣來決定這些？而且這些計畫對苗栗縣的繁榮發展跟進步是非常非常重要的關鍵，我特別跟你拜託，請你再出面一次，看是否能說成。"],["劉主任委員鏡清：其實我出面過一次，我再想想看，因為這個……"],["陳委員超明：你都想很久，我想說你當時……"],["劉主任委員鏡清：因為科學園區只有國科會可以來做，產業園區就比較多元了，有關科學園區，國科會的考慮點是說，因為科學園區做出來以後也要有人願意進駐……"],["陳委員超明：我相信很多事情都可以有變通的方式，只要我們來協商一下，不然這樣耗下去我們的壓力很大，已經宣布出去了，大家都在期待之中，好不好？我們不要講困難，我們要講如何解決困難的問題。"],["劉主任委員鏡清：因為當初我們在整個桃竹苗大矽谷計畫並沒有指名這塊地，只有在這個區。"],["陳委員超明：你再說一下，我聽不太清楚。"],["劉主任委員鏡清：我們當時報院的桃竹苗大矽谷計畫是有提到要在這裡做、在這個區域做，但是並沒有講是這塊地或是哪一塊地，也沒講時間點，所以國科會的想法就是它的地要一塊一塊有人買，它才會租出去，它要確定有才會考慮來做。第二個，他們現在的作法，他們大部分都會找現成的地來進行，因為這個要經過都更會很久，尤其那裡是農業保護地，這是我們第一次協調的結果。"],["陳委員超明：我怎麼越聽越小聲？"],["劉主任委員鏡清：沒關係啦，我們再來想看看。"],["陳委員超明：我們再來想看看，我們選一天好好來討論、好好來解決這個問題，這樣好不好？"],["劉主任委員鏡清：好。"],["陳委員超明：我拜託一下。再來，我要跟你請教，關於232條款、晶片跟我們的電子產業計畫，原則上關稅調到100%，現在我問行政院到底知不知道川普的要求是什麼？行政院說，這是企業的投資不清楚，要去問投資的公司──台積電最清楚，你剛好是台積電的董事，我第一個問題要跟你請教，台積電已經在美國投資1,650億美金，現在川普說的是再追加3,000億美金，還是追加2,000億美金？這是追加還是包含1,650億？要講清楚，我們才會了解台積電在美國投資所引發對臺灣的影響。"],["劉主任委員鏡清：這個部分台積電已經回應了。"],["陳委員超明：你做董事應該要了解，說話要實在一點。"],["劉主任委員鏡清：台積電已經回應了嘛！它的回應就代表公司的回應，你也知道董事是……"],["陳委員超明：台積電沒有回應。"],["劉主任委員鏡清：董事不會、也不能亂講，要靠發言人來講，至於發言人的發言，我想他們之前已經很清楚表達，就是他們到目前為止是1,650億。"],["陳委員超明：你們不能說到底是怎麼樣，台積電的董事是臺灣的代表，連你都不知道，那你們說的我們要怎麼相信？"],["劉主任委員鏡清：我知道的就是1,650億。"],["陳委員超明：多少？"],["劉主任委員鏡清：就是1,650億，公告的數字。"],["陳委員超明：我是立法委員，我不是經濟部長。經濟部長說這個事情被人家修理，到底要投資多少錢？到現在還不知道！你是國發會主委，你是臺灣最重要的一個經濟操盤手，連你不知道，我看整個臺灣政府都很……"],["劉主任委員鏡清：委員，我知道的就是1,650億啊！這個是的確……"],["陳委員超明：好啦！好啦！你當官的人這樣說，所以我永遠不相信這個政府。"],["劉主任委員鏡清：這是經過董事會……"],["陳委員超明：連這樣都不敢說出來，到底有沒有氣魄和擔當？"],["劉主任委員鏡清：也是經過公司公告的嘛！"],["陳委員超明：多少就說嘛！讓臺灣的人可以知道嘛！"],["劉主任委員鏡清：這是的確，目前我知道只有到這，因為……"],["陳委員超明：你們是怕講出來傷到臺灣人的心，還是怎麼樣？這實在很令人存疑，這個沒有什麼好隱瞞的。"],["劉主任委員鏡清：這沒什麼好隱瞞的。"],["陳委員超明：我真的覺得沒有什麼好隱瞞的。現在又有一個說法出來，台積電要跟Intel結合在一起，你當初回答我一句話─柴油和汽油不能合併，但是可能會提出這種要求，Intel占51%，台積電占49%，這個情形你也不知道？"],["劉主任委員鏡清：在上一次……"],["陳委員超明：你是國發會主委，你不知道的話這個政府就亂套了！"],["劉主任委員鏡清：沒有、沒有，委員，是這樣的。在上一次很早就傳出來，那時候事實上是一些投資界的人傳的聲音。台積電也有去查證，所以這個部分我們並沒有討論過。"],["陳委員超明：現在這個風聲又再出來，他們要要求。"],["劉主任委員鏡清：那是風聲，但是我們不能因為媒體的任何風聲就討論。"],["陳委員超明：希望你們要有氣魄、要有擔當，不能「問你們，你們都說不知道」！國發會跟關稅的談判是太重要、太重要了，影響各種企業跟我們的經濟政策走向，結果你們都說不知道？這個政府是何時才能讓我們知道你們談了什麼？"],["劉主任委員鏡清：因為這很重要，所以……"],["陳委員超明：你們在談判什麼？"],["劉主任委員鏡清：所以是由我們副院長在帶領。"],["陳委員超明：碰到美國，你們就都軟了。"],["劉主任委員鏡清：不是，因為這是很重要的事情，所以我們要……"],["陳委員超明：我相信你們有能力可以解決問題，結果連這樣你們都不知道？一問三不知！這個政府要怎樣取信於民？到現在已經是攤牌的關鍵時刻了！"],["劉主任委員鏡清：委員，我跟你報告的是事實，但你說我不知道，我也沒辦法了！真的，這真的是事實啦！這個事情是媒體登的。"],["陳委員超明：萬一有呢？"],["劉主任委員鏡清：至少我們沒有討論過。"],["陳委員超明：好啦！我相信你，我希望沒有。","再來，今天你回答了一個問題，現在232條款裡面，你說臺灣的競爭力很強，不用擔心，對於232條款的100%，我們不用擔心，臺灣很安全！你要小心。其實大家最煩惱的就是232條款！因為包括電子產品、晶片、零組件那一些，如果你說不用煩惱，我現在想想，所有人都說對等關稅還不是最重要，臺灣的主要產業是在232條款裡面，結果你說不重要？我不曉得你的信心從哪裡來。"],["劉主任委員鏡清：委員，我是針對晶片的部分，是針對晶片的部分回答。晶片的部分，我們最主要的晶片廠商的確在美國有設廠。"],["陳委員超明：好，你們都說不重要……"],["劉主任委員鏡清：第二個，不是我們100%，而是全球都100%，所以大家都一樣。"],["陳委員超明：我知道全球都有，你在做，人家也在追。"],["劉主任委員鏡清：大家都一樣。"],["陳委員超明：如果是1,650億美金，加3,000億美金，總共投資4,600億美金……"],["劉主任委員鏡清：我不知道這個數字怎麼來的。"],["陳委員超明：你說美國的產量才占全球的6%，你想川普的野心有那麼小嗎？川普的野心是要全部掌控晶片，美國要做老大！他要能指揮一切，只占6%，他就能滿足嗎？我覺得這個話……你怎麼換算的，我都不曉得。"],["劉主任委員鏡清：委員，我講的是到2029年這三個廠，你應該很了解，當時大家……"],["陳委員超明：2029川普卸任了沒有？"],["劉主任委員鏡清：都有評估過這三個廠。"],["陳委員超明：你們是等著他卸任再來看情形，還是怎麼樣？"],["劉主任委員鏡清：沒有、沒有……"],["陳委員超明：現在就馬馬虎虎答應，大家再來拚，是不是？用時間來拚是不是？"],["劉主任委員鏡清：委員不能這樣講，因為這是針對當時大家在評估的時候，我想各個業界都有評估過，那個量真的沒有很大。"],["陳委員超明：其實大家……"],["劉主任委員鏡清：我們只是想告訴大家，台積電的主要投資都在臺灣，所有的關鍵技術都在臺灣。"],["陳委員超明：我跟你說，你說主要的投資在臺灣，根據他們的資料，現在這幾個廠蓋完了就不蓋，因為臺灣的電力不夠，他不敢蓋啦！我們要承認一些事實啊！這是他們內部給我們的消息啦！所以只有往外蓋，往外蓋對美國投資4,600億對臺灣有沒有幫忙？"],["劉主任委員鏡清：委員，我們都有跟台積電定期在會議，對於所有新廠需要的電力跟水……"],["陳委員超明：有些話你們不敢講。"],["劉主任委員鏡清：包括道路，我們每個月都有在談。"],["陳委員超明：現在這些廠蓋完，就不會在臺灣蓋新的廠了，他們也已經了解臺灣的電力不夠，你們要相信這一點。"],["劉主任委員鏡清：台積電目前對臺灣的設廠並沒有改變。"],["陳委員超明：不要對臺灣人只講好聽的話。"],["劉主任委員鏡清：我不會這樣的，的確我們在開會時，我們對每一個廠的需求都有在滿足，所以到目前為止，台積電的計畫並沒有改變，這我很肯定。"],["陳委員超明：我是不怎麼樂觀，你們現在都說好聽話。","再來一個問題，你是台積電的董事，台積電被洩漏2奈米技術到日本，只有星期三一天的新聞，今天是星期四，所有新聞都沒有了，這真「夭壽」！我看起來，他是從台積電離開到日本一家叫做TEL的公司上任，它是半導體設備供應商第三名。竊取了這個技術到日本那個晶片團隊叫做Rapidus，它是日本的國家隊，他們在7月18號2奈米已經試作成功了。你們每天在說臺灣的匪諜很多，現在日本的間諜也不少，我看臺灣已經千瘡百孔隨便人家了。我也覺得很奇怪，如果你是台積電的董事，你應該關心台積電，這個事情怎麼連今天的報紙新聞都沒有？是日本人很會做公共關係？還是臺灣政府在掩護這一塊？你跟我說。"],["劉主任委員鏡清：好。"],["陳委員超明：2奈米已經被偷出去了，臺灣政府都沒發聲嗎？"],["劉主任委員鏡清：委員，先講一下……"],["陳委員超明：是因為流到日本不敢出聲，還是怎麼樣？"],["劉主任委員鏡清：委員，我先跟你報告，Rapidus當時成立的時候是選用IBM 2奈米技術，那是IBM的2奈米技術去賣給它的。第二，它的製程跟我們的製程是不一樣的，我們是一個產品投片可能就是一萬片、五千片，它的廠產能其實只有五千片，我們大部分都是五萬片以上。它為什麼只有五千片？因為它是走客製化，可以每一片都不一樣，是採用Hitachi之前的技術。"],["陳委員超明：你說Rapidus日本團隊是怎樣？"],["劉主任委員鏡清：因為我跟這些人也算熟悉，其實這個部分……"],["陳委員超明：你怎麼很相信日本人講的話？每一片不一樣，除了做軍用，他不會想擴展他的生意嗎？為什麼要來偷取我們的2奈米？你們都說好聽話，一天到晚在罵對岸，對於日本這樣的情形，你們連屁都不敢放！"],["劉主任委員鏡清：其實這個動機……"],["陳委員超明：連講一聲重話都沒有，新聞整個封鎖起來。"],["劉主任委員鏡清：動機檢調正在調查。"],["陳委員超明：我覺得我們這個國家永遠都是雙重標準。有時候日本、美國很恐怖，他要你的什麼就是絕對要。"],["劉主任委員鏡清：這個我有要求台積電要進行檢討，做一定的管控。目前它的偵測技術，至少這個是它主動偵測出來的，台積電這個部分還是很強的。"],["陳委員超明：我跟你講，2奈米被拿過去，臺灣的競爭地位，日本也是會很強的，我們的原料很多是那邊來的，設備也是從那邊來，他慢慢茁壯的話就會宰臺灣了！你還很樂觀在看待！這個生意是世界性在競爭的。"],["劉主任委員鏡清：有一個很難的……"],["陳委員超明：你不要以為他們對你好。"],["劉主任委員鏡清：不，有一個很難的就是做出2奈米，但能不能穩定在很高的良率，其實其他競爭對手像Intel做出來了、Samsung也做出來了……"],["陳委員超明：我跟你說，他是跟荷蘭ASML合作，沒有美國通用公司，還有TEL，三家半導體設備的廠商不會改進嗎？技術厲害的人看一下就知道「眉角」在哪裡了。"],["劉主任委員鏡清：可是Samsung這些公司也是在他們協助下做……"],["陳委員超明：我跟你講，做設備的一定會了解要怎樣去改進做到最好，這些資料過去了，你們還在替它掩護，我真不知道你們的心態到底是什麼？這個政府很奇怪，連2奈米的技術都外洩出去了，你們就只有看報導……設備那一關難過，你們不替他們緊張嗎？你們都沒有緊張的心理！但以後誰打贏了就是誰的天下！"],["劉主任委員鏡清：我們國科會都很認真的來參與調查，包括檢調也都在認真的調查。"],["陳委員超明：不夠認真啦！我看今天的報紙都沒有寫，這很莫名其妙！"],["劉主任委員鏡清：現在大家都很清楚了，就是有12年……"],["陳委員超明：要是發生在中國大陸，大概要吵上1個月啊！現在執政黨的人都不敢講話，我沒有看到任何一個人提問，真的很奇怪！邱志偉委員待會在我後面發言，你問一下，為什麼2奈米技術已經外流到日本了，臺灣都沒有發聲？只有第一天有新聞，第二天的新聞就全部封鎖，這是奇怪還是不奇怪？"],["劉主任委員鏡清：委員你可以這樣看，一個投手至少要有5種、3種以上的球路，他拿書學了一種就可以投職棒嗎？其實沒有那麼簡單啦！不是書看了就會，而且他只看到一部分，因為台積電是將其切割成很多段……"],["陳委員超明：你都替他們講話！"],["劉主任委員鏡清：這是事實！台積電的保護措施就是這樣做的，所以它按照……"],["陳委員超明：他們都這樣了，你們還替他們講話！"],["劉主任委員鏡清：一個產品的製程都將近好幾個月……"],["陳委員超明：你為什麼說它的製程，日本不一定可以學會？日本比臺灣人還笨嗎？這是你們拜為偶像的國家，怎麼會比我們笨！"],["劉主任委員鏡清：我們現在正在調查。"],["陳委員超明：你們就是這樣，以後臺灣的技術在你們這一代都會因此而消失了，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。現在請邱志偉委員做詢答。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:12"],["邱委員志偉：（11時12分）謝謝主席，有請劉主委。"],["主席：請劉主委。"],["劉主任委員鏡清：委員好。"],["邱委員志偉：主委早安、主委辛苦了。今天台股早上大漲600點，最主要的利多因素是什麼？"],["劉主任委員鏡清：主要是這次晶片的關稅對我們比較有利。"],["邱委員志偉：為什麼會比較有利？"],["劉主任委員鏡清：因為我們幾個主要的大廠，像台積電、中美晶在美國都有設廠；有些像聯電等，在美國也都有相關的合作。再來這個部分是全球一致的稅率，就像我們之前是零關稅一樣的概念。"],["邱委員志偉：對，所以我們是零關稅？其他國家沒有設廠的，或者沒有設廠計畫的，就課100%？"],["劉主任委員鏡清：對！"],["邱委員志偉：我看了一下它的原文，這是針對CHIPS，100%的稅率；CHIPS跟SEMICONDUCTORS、晶片跟半導體，對不對？但半導體中，裸晶片還是半導體的相關產品是不是也包括，它也沒有說明清楚。您從這張的文字、它的原文來看，是「CHIPS」還有「SEMICONDUCTORS」。"],["劉主任委員鏡清：對，它有提到「SEMICONDUCTORS」，所以就可以解釋得比較寬一點。"],["邱委員志偉：只要IT終端產品裡面有包括半導體、有包括晶片，這些算不算呢？"],["劉主任委員鏡清：CHIPS是明確的定義；第二個則是半導體相關的像晶圓等等，這個我們還在查證，理論上應該是包含在SEMICONDUCTORS。"],["邱委員志偉：如果只有CHIPS，當然比較簡單，中美晶然後聯電都是，不管是先進製程或成熟製程……"],["劉主任委員鏡清：中美晶不是CHIPS，它是Wafer的，就算它不是，它在美國也都有設廠。"],["邱委員志偉：所以解讀股票市場的反應，針對這些CHIPS的部分，我們獲得關稅的豁免、零關稅，其他國家則是要100%的關稅，所以今天股市才大漲600點？"],["劉主任委員鏡清：在某些產品上，台積電相關的，成熟製程跟先進製程……"],["邱委員志偉：如果是半導體的話，你怎麼解讀呢？"],["劉主任委員鏡清：關於半導體的解讀，我想這可能要看一下美方的定義，因為一般來講，會有一個定義在後面，因為它還沒有正式公告，這是它的預公告。"],["邱委員志偉：是他參加一個記者會所做的一個口頭說明！"],["劉主任委員鏡清：它的正式公告中針對SEMICONDUCTORS，會有註解，然後那個註解會讓我們更清楚。"],["邱委員志偉：它大概是100%，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["邱委員志偉：所以我們後續的觀察也是很重要。請問這次國發會有沒有成員擔任談判代表？"],["劉主任委員鏡清：我們沒有參與，而是由院跟談判辦公室……。"],["邱委員志偉：所以現在是暫時性關稅20%，當然日本跟韓國也經過暫時性關稅，最後再降到15%？"],["劉主任委員鏡清：越南也是。"],["邱委員志偉：這還要搭配投資、搭配開放市場，大概是用這兩種方式，所以才從20%降到15%？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["邱委員志偉：就日本跟韓國整體的GDP，跟我們對美國的貿易逆差來看，日本GDP大概是臺灣的5倍；韓國大概是臺灣的兩倍多。雖然我們對美國的貿易順差大概是739億；日本對美貿易順差685億；韓國660億，現在差距也不大，但因為我們GDP的規模分別是日本的五分之一、韓國的二分之一，如果用日本、韓國的經驗來看，日本要投資5,500億；韓國是3,500億，之前我們有行政部門官員說要4,000億，但是後來他已經澄清過了。"],["劉主任委員鏡清：對，那個是澄清過的。"],["邱委員志偉：不管是用國家的預算去購買或者是我們開放國內市場等等，我認為我們降到15%的機會是滿大的，而且我們的開放或者是採購的金額，應當不至於比照日本跟韓國，因為從GDP的水平來看，還有從人口數來看，韓國的人口數是臺灣的兩倍……"],["劉主任委員鏡清：對，2.2倍。"],["邱委員志偉：日本的人口數是臺灣的5倍。"],["劉主任委員鏡清：對，所以理論上……"],["邱委員志偉：整體的影響會因經濟規模而不一樣，所以用同樣的標準去看，我用常識來判斷，應當是不至於有那麼高的金額。"],["劉主任委員鏡清：我的看法跟委員接近，唯一就是我們的出口金額跟逆差是稍微不那麼高啦！"],["邱委員志偉：多了一點，但也沒有多很多，跟日本、韓國相較也沒有增加很多，大概多了50億左右。","再來是會不會簽協議？就是臺美之間針對關稅會不會有最終的協議？因為美國跟日本是沒有簽白紙黑字的協議。"],["劉主任委員鏡清：對，沒有。"],["邱委員志偉：沒有白紙黑字會造成它的有效性的問題或者執行性的問題。"],["劉主任委員鏡清：沒錯，因為川普有說過，他還會看你的執行表現。"],["邱委員志偉：對，所以它是一個動態的，白紙黑字是一個正式的協議，是有所謂有效的日期、要執行的期程或者要執行的程序。但若沒有白紙黑字，不管是日本或者是南韓，到目前談的最終稅率都沒有白紙黑字，那臺灣是不是也是如此呢？"],["劉主任委員鏡清：這個我就不清楚了。"],["邱委員志偉：若韓日都是這樣子，我們大概也是這樣子，所以未來在執行面上，還是值得去觀察，因為是以沒有白紙黑字作為一個基礎。","另外，當然不管是匯率或者是關稅的不確定性，扣件產業是相當辛苦的。臺灣以前是扣件產業全球前三大生產基地，特別是在我的選區岡山、路竹，是全球最大的螺絲生產基地之一。我最近聽到很多扣件業者跟我有很多的抱怨，第一個，匯率的影響；第二個，關稅的影響，他們不僅沒有辦法賺錢，而且還虧損到沒有辦法繼續經營下去，甚至逼得也許要外移。對於這種情況，我們對國發會有很大的期待，你們要協調各部會，希望能夠比照大概3年前疫情時對扣件業者的協助，包括貸款的展延、薪資的融資貸款、協助產業周轉，因為資金面會有很大的問題，沒有銷售就沒有收入嘛！所以這部分我期待國發會能夠劍及履及，針對這些跨部會需要協助的部分，由國發會來召集會議，包括金管會或者經濟部。"],["劉主任委員鏡清：這個我們來努力看看。我想也表達一下，委員應該也看到總統跟院長很在意這個產業，多次帶著經濟部去跟業者溝通，經濟部長日前也才跟業者又有座談。我們會找經濟部來看看他們有沒有什麼樣的需求，就像是貨款等等，我們來協商。"],["邱委員志偉：重點是座談之後要拿出具體作法，讓產業能夠繼續穩定、繼續成長。"],["劉主任委員鏡清：對。"],["邱委員志偉：後面的作法，就要由國發會統籌座談的結論，提出可行的規劃跟方案去執行，是不是這樣？"],["劉主任委員鏡清：我們去瞭解，我們來努力看看。"],["邱委員志偉：包括專業雜誌有很多政策建言，針對臺灣目前可能會萎縮最大的十大產值的產業，包括傳統製造業產值萎縮大概2,500億，衝擊大概2萬家廠商，而且這2萬家廠商都是中小企業，都集中在中南部，對不對？這種需要政府相關作為來協助的部分，包括涵蓋四大策略、十一項作為，這些作為、這些期待都是業界座談所提出來的訴求，我期待這個部分是不是可以請國發會能夠針對企業界所提出來的訴求，整合各部會提出相對應的方案，讓業界能夠安心？"],["劉主任委員鏡清：因為經濟部已經提出來了，在分工上面，因為這個地方是分在經濟部，而我們在中長期，所以我們是協助轉型的部分，我們會一起來做。委員有這個要求，我就找經濟部談一下。"],["邱委員志偉：我一直期待國發會應該是財經小內閣，整合相關的財經部門應該是國發會的執掌，因為你們有宏觀調控的能力。經濟部也許不能指揮財政部，但是國發會可以站在宏觀經濟、宏觀調控的角度來看，可以協調相關部會，我是覺得國發會應該要扮演更積極的功能。"],["劉主任委員鏡清：我們來努力看看，因為這有一個分工，我們會按照委員的指示來努力。"],["邱委員志偉：剛有委員提到台積電的技術外洩，我們當然要很慎重來看，關於先進製程的機密當然是非常重要，特別是2奈米，這個是很專業的。畢竟技術外洩是一個事實，沒有錯嘛？"],["劉主任委員鏡清：是的、是的。"],["邱委員志偉：這是一個事實，然後外洩的對象也是確定的？"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["邱委員志偉：我們是期待臺日半導體能夠合作，但如果是這樣子的話，就變成一種惡性競爭的關係。會不會讓臺日過去半導體合作的方向造成一些影響？甚至對台積電2奈米製程的競爭力或者後續營收會不會有相關的衝擊？我想台積電公司有責任向董事會做個說明。"],["劉主任委員鏡清：在下一次董事會他們會針對整個案情進行說明。目前還在查證、調查中，從我的角度來看，檢調進來了、國科會進來了，在整個安全性上已經止血了，現在是要把他的動機跟目的找出來。這些人背後的動機跟目的是來自於誰？目前必須查清楚才能確定，我們也不能現在就把它指向是哪一個國家、哪一個……"],["邱委員志偉：最後一個問題就是……"],["劉主任委員鏡清：我們會讓檢調跟國會來做一個決定。"],["邱委員志偉：好，那個部分，請國發會或者主委也持續關注後續的處理情形。"],["劉主任委員鏡清：是的、是的。"],["邱委員志偉：另外，先進製程我比較不擔心，又加上有今天記者會政府所說的承諾，但我相對比較擔心的是成熟製程。目前中國大概可以掌握五成的成熟製程市場，臺灣也有很多成熟製程的廠商，對不對？我認為課徵百分之百關稅是針對中國、劍指中國，但劍指中國的什麼？成熟製程，成熟製程占50%的市占率，因為中國的成熟製程也沒有在美國設廠，你要輸美國，就課百分之百；臺灣有些成熟製程有，有些沒有，對臺灣成熟製程也會造成影響，對成熟製程的部分，也請國發會先去做瞭解，看看要怎麼樣對成熟製程規定……"],["劉主任委員鏡清：有的、有的。今天早上因為我要來這裡，所以我已經傳訊息給工協會，我們希望他們再評估看看。從直覺來看，GlobalFoundries會占到一些優勢，如果誰跟他有客戶衝突的話，我們希望這個評估他儘快評估出來，對其他的部分，我們也請他們評估，因為在第一次的討論裡面，大家是認為只要大家都漲一樣的話，影響力就沒有那麼大。我想委員在扣件業也有聽到，如果大家都50%的時候，我們扣件業就還算……比較擔心的反而是匯率的問題，所以我們現在正在蒐集這個部分。"],["邱委員志偉：好，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員。"],["主席：現在請賴士葆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:26"],["賴委員士葆：（11時26分）謝謝主席。有請國發會劉主委。"],["主席：請劉主委。"],["劉主任委員鏡清：委員好。"],["賴委員士葆：主委，川普總統說要對晶片課百分之百的關稅，你說對臺灣是大利多，我就覺得很奇怪喔！課100%的關稅，成本增加100%，晶片廠才賺到100%，對不對？你說今天股票漲，不要忘了台積電漲了55塊，台積電漲1塊錢，我們的加權指數漲8.61，所以基本上主要是台積電以及你剛剛提到中美晶有在美國設廠的那一些工廠，他們的股票漲，其他的股票不漲啊！都跌啊！你仔細看一下，怎麼會整個是大利多呢？我都不知道大利多從何講起？怎麼會有一個大利多？大利多是指他有在美國設廠，當然是零關稅，當然是大利多，對台積電當然是大利多；其他沒有設廠的呢？請問我們半導體總共有幾家，你知道嗎？"],["劉主任委員鏡清：我講的是利多，利多主要是因為我們主要的產值在……"],["賴委員士葆：沒有啦！我的時間有限，你不用講……"],["劉主任委員鏡清：是有限的，是在這些廠商嘛，其他的廠商，我們……"],["賴委員士葆：對，就是有在美國設廠，當然是利多，因為零關稅，別人是100%，當然是利多，可是那一些沒有去的廠商呢？你告訴我，現在有幾家的半導體廠商在國內，你知道嗎？"],["劉主任委員鏡清：國內現在……"],["賴委員士葆：半導體廠商有幾家？"],["劉主任委員鏡清：半導體廠商的話，我沒有細數過。"],["賴委員士葆：大概、roughly？"],["劉主任委員鏡清：roughly應該有10家以上。"],["賴委員士葆：不是啦！全部半導體產業跟半導體有關係的，你怎麼都沒有講？"],["劉主任委員鏡清：跟半導體有關係的那就太多了。"],["賴委員士葆：對！supply chain都在裡面啊！"],["劉主任委員鏡清：那就太多了。"],["賴委員士葆：三、四百家啦！就業人口多少，你知道嗎？三、四十萬的就業人口。2023年的資料半導體相關的產業，包括supply chain，整個供應鏈加起來307家，就業人口31.7萬人。主委，我是替你煩惱，這三、四百家都可以去美國設廠嗎？都有這個條件嗎？它都像台積電資本這麼雄厚，可以到處設廠，難道每一家都可以嗎？這些沒有去的人課100%！他賺的有超過100%嗎？我2塊錢賣4塊錢、賣5塊錢，這麼厲害，有賺100%？"],["劉主任委員鏡清：委員，我有報告過我們有兩個方案，一個是短期方案，一個是中長期方案。"],["賴委員士葆：是！"],["劉主任委員鏡清：短期方案是應急的，我們編列930億以上的金額來做這件事，我們是……"],["賴委員士葆：這樣還是不夠啦！主委，我更關心的是什麼？"],["劉主任委員鏡清：第二個部分，我們……"],["賴委員士葆：來，請聽我講完。就業人口三十幾萬，因為這是2023年的資料，現在應該是三十幾萬了，我最擔心的是我替我們的下一代擔心，你知道嗎？台積電去設廠，馬上少掉幾萬的工程師就業機會，美國有去多少，你告訴我？"],["劉主任委員鏡清：委員，這是一個錯誤的訊息。"],["賴委員士葆：什麼錯誤訊息？"],["劉主任委員鏡清：台積電在國內的設廠更多，所以台積電現在招募的員工一年超過8億，它並沒有讓工作消失……"],["賴委員士葆：你不要跟我雞同鴨講，不要只有講台積電，我講的是其他整個產業。"],["劉主任委員鏡清：第二個，這100%不是只有對臺灣徵100%，對全世界每一個競爭對手都是付一樣的錢。"],["賴委員士葆：所以怎麼樣？"],["劉主任委員鏡清：就跟計程車一起漲價一樣，會造成……"],["賴委員士葆：不是啊，對我來講，我管其他人，我賺不到100%啊，我現在去那裡要加100%啊，除非我去美國設廠！我沒有去美國設廠，我就加100%，我沒辦法活啊！問題在這裡。"],["劉主任委員鏡清：現在主要是跟競爭者打到的，我們現在正在評估，像GlobalFoundries在美國有廠等等，我們去了解它，我們現在正在了解它，但它絕對……"],["賴委員士葆：主委啊，我關心的我再強調一遍，我們下一代優秀工程師的就業機會，因為都要去美國才0%，對不對？你100%，我賺得到100%嗎？那麼厲害，打死我也不信，你現在隨便講一家國內的廠商，它的獲利100%以上，你告訴我哪一家？"],["劉主任委員鏡清：所以委員……"],["賴委員士葆：你告訴我哪一家，連台積電都沒有，台積電的獲利、毛利只有百分之五十幾而已，它也沒有100%，你給它課100%的關稅……"],["劉主任委員鏡清：委員這一點……"],["賴委員士葆：它活不下去啊！"],["劉主任委員鏡清：我還是要講，因為多數廠商還是以FOB為主……"],["賴委員士葆：你現在雞同鴨講。"],["劉主任委員鏡清：是買方在付錢，當時台積電C.C. Wei也跟我講過，如果今天有關稅，它會要它的客戶來負擔，它不會……"],["賴委員士葆：所以關稅都客戶付、美國人付？"],["劉主任委員鏡清：你可以去問C.C. Wei，這他自己講的，我只是轉述這個話，廠商跟我講的話。"],["賴委員士葆：好啦，你要這樣子鴕鳥……我再強調一遍……"],["劉主任委員鏡清：我要跟委員報告，我們最近端出AI新十大建設，我們認為我們的未來在AI。"],["賴委員士葆：台積電的毛利只有五成多，很厲害了，它也沒有100%！它今天是因為在美國設廠，所以它豁免掉了，這是大利多，很好，大家鼓掌。可是三百多家相關的supply chain沒有，都要扣100%！你不要忘了剛剛有委員提到了，chips跟其他的semiconductors的相關產業的產品，當然細項沒有出來，但是基本上要「剉咧等」，沒有一個產業賺100%的！你雞同鴨講，你說跟其他世界、其他國家比100%……"],["劉主任委員鏡清：大家也都沒有100%，全世界沒有100%啦！"],["賴委員士葆：問題我活不下來！在這裡啊！除非我這100%能夠轉移，給別人幫我付，美國幫我付嗎？川普幫我付這100%關稅嗎？"],["劉主任委員鏡清：這個都要去協商。"],["賴委員士葆：如果是美國的話，川普哪需要這麼費工？川普弄了半天，結果它來付100%？真奇怪！這個邏輯……主委啊，你不要張口來講就謊話連篇，怎麼會說美國幫你付，哪裡有美國幫你付？美國幫你付這個錢？真奇怪！"],["劉主任委員鏡清：委員，我只是就我的專業分析，我來自產業……"],["賴委員士葆：我也就我的專業跟你講，你是錯的！"],["劉主任委員鏡清：我來自產業。"],["賴委員士葆：我來自學界。"],["劉主任委員鏡清：對，跟產學向來有距離的。"],["賴委員士葆：我不會比你差，不要這樣子！"],["劉主任委員鏡清：第一個事情是我跟廠商都有溝通過。"],["賴委員士葆：我跟廠商也有溝通過，很多廠商的老闆是我學生。不用說這樣啦，你講一大堆？我跟你講，主委，就事論事，我一直跟你強調，但你都不回答我的問題！我是說現在去美國設廠的沒有問題；但沒有去的、沒有能力去的怎麼辦？100%誰付？你剛剛跟我講說川普要付，那川普就不用課了啊！"],["劉主任委員鏡清：我沒有講川普要付。"],["賴委員士葆：你說FOB啊！對不對？你講FOB啊！"],["劉主任委員鏡清：FOB都是買方在付，這個都要業界……"],["賴委員士葆：業界，美國……"],["劉主任委員鏡清：過去都是經過協商，因為每一家公司的bargain power不一樣，所以它會經過協商。第二個，我們有短期的因應方案去協助廠商降低成本，我們這個預算也會端出來。"],["賴委員士葆：這樣你也沒辦法100%！100%的關稅是要怎麼活？"],["劉主任委員鏡清：對手因為也是漲100%……"],["賴委員士葆：我現在告訴你……"],["劉主任委員鏡清：大家都必須找出答案。"],["賴委員士葆：你不要講對手，你現在雞同鴨講！你看看，「黑龍繞桌」。"],["劉主任委員鏡清：我沒有雞同鴨講，只是我把事實做……"],["賴委員士葆：我要跟你講，我也跟你講事實。假如我是相關企業的老闆，我賺不到100%！它把我課100%，我都沒辦法活，我還要想跟它競爭，根本賣不掉啊！"],["劉主任委員鏡清：你的假設是這100%都要臺灣的企業付的前提下講這件事情。"],["賴委員士葆：當然是臺灣企業，不然川普課這個稅是課心酸的喔！"],["劉主任委員鏡清：因為您來自學界，我來自產業，我可以告訴你產業絕對會去協商，因為過去並沒有……"],["賴委員士葆：叫美國付喔？川普都不用課了啊，川普都沒有收關稅了。川普現在多proud、多麼驕傲地說我課關稅已經課了一千多億美金！如果都是美國人幫它付，他為什麼講這種話？對不對？我請教一個，今天其實更重要的主題在這裡。主權基金你是主管單位對吧？主權基金。"],["劉主任委員鏡清：我不是主管單位。"],["賴委員士葆：是喔，怎麼不是？你google一下，國發會是主管單位喔！"],["劉主任委員鏡清：我們只是現在在評估，負責評估而已。"],["賴委員士葆：好，你什麼時候可以把草案送到行政院？"],["劉主任委員鏡清：我們現在正在訪談幾個主要國家的主權基金，因為這裡面非常複雜，我們必須很慎重地處理。"],["賴委員士葆：大概、給我們時間表，什麼時候可以送到行政院？"],["劉主任委員鏡清：我們目前的看法就是我們寧願做很好的準備，而不是有時間表。我們現在正在排到幾個國家去拜訪，請教他們的作法是什麼，因為它必須，第一個……"],["賴委員士葆：草案有沒有可能在今年底出來？"],["劉主任委員鏡清：我們還要一層一層地上報，看看這樣的準備夠不夠。但是我跟您報告，很重要的就是它如何能夠被監管的情況下又有自由的……"],["賴委員士葆：外界高度質疑你這個主權基金，為什麼？原來民進黨政府是反對的，突然同意了，因為主要都是要投資美國，送過去美國那裡。最後一點我要跟你講一個東西，川普講的，那是我們美國的錢啊，日本對美國5,500億，所以我給它15%；歐盟6,000億；南韓3,500億美金，那是美國的錢，就很像職棒簽約的簽約金，那是它的money結果我們為了拚面子，我們為了要跟韓國、日本一樣便宜5%，我們每一年賣到美國只有1,160億，很多了，省5%，省60億美金。為了省60億美金，外傳要給4,000億美金。它要臺灣對美投資4,000億美金，這是extra的喔！不算在你這裡面的，你怎麼講？"],["劉主任委員鏡清：這個數據我不知道從哪裡來的，所以我沒辦法comment。"],["賴委員士葆：媒體一堆講4,000億換5%，變成15%，怎麼樣變15%？我是覺得20%就認了。"],["劉主任委員鏡清：我沒辦法對於……"],["賴委員士葆：不要省這個東西，因為……"],["劉主任委員鏡清：我沒辦法對未經證實的數據來做comment，抱歉。"],["賴委員士葆：主委，我再跟你強調，如果你剛剛講的是對的，都有辦法轉嫁的話，川普就不必課這個稅啦！都是美國人在付錢，對不對？"],["劉主任委員鏡清：所以我剛才講企業一定會去商量。"],["賴委員士葆：不是這樣子啦，隨便講講。"],["劉主任委員鏡清：我剛剛用的是商量。"],["賴委員士葆：我再跟你強調，日本5,500億、歐盟6,000億、南韓3,500億，川普說那是美國的錢、那是my money，美國的錢，是美國的錢，所以不管臺灣投資多少都是它拿走的，我們為了拼這個，我覺得寧願20%，就20%吧！其實20%衝擊很大啦，你現在來講什麼大利多，我光聽就暈了，什麼利多？對那一些在美國設廠的晶片廠也好、半導體廠也好，是利多；但是沒有設的人以及對我們下一代的就業機會是很大的傷害！我要跟你強調這一點，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員，有些地方也許彼此有誤解，我下次再跟您報告，謝謝。"],["主席：好，謝謝。現在請李坤城委員做詢答。"],["段落：質詢：李委員坤城：11:38"],["李委員坤城：（11時38分）謝謝主席。請劉主委。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：委員早。"],["李委員坤城：主委好。今天早上4點半，美國的川普總統開了一個記者會，他就說要對半導體開徵100%的關稅，除非在美國有設廠，不然就是要課100%的關稅。因為台積電在美國有設廠，所以好像大家就認為台積電已經獲得豁免了，主委也認為是利多。看今天的股票，到目前為止漲了五百多點，然後台積電也漲了大概有50塊左右。我想請問一下主委，台積電有真正確定獲得豁免嗎？"],["劉主任委員鏡清：因為這個是川普今天的announcement，並沒有美國政府的正式公告，我的了解都是會以正式公告為準！但是如果就川普的說詞的話，台積電其實是豁免的，因為台積電其實十幾年前就在奧勒岡設廠。"],["李委員坤城：台積電現在有在美國設廠，他就說有要設廠或是說承諾有要設廠都可以獲得豁免。"],["劉主任委員鏡清：對，台積電的一廠也蓋好了，已經在測試中。"],["李委員坤城：這是指在美國設廠的部分，但台積電在臺灣有更多廠。"],["劉主任委員鏡清：對，更多。"],["李委員坤城：有獲得豁免嗎？"],["劉主任委員鏡清：主要是因為他在美國有設廠，按照川普的說法，或者是有計畫要設廠的都會得到豁免。"],["李委員坤城：對，我的意思是說，台積電在臺灣的廠也同時獲得豁免？"],["劉主任委員鏡清：那是一起的，因為這是對進口關稅的部分。"],["李委員坤城：有確定吧？"],["劉主任委員鏡清：這個部分其實大概只有占台積電進口的1%。"],["李委員坤城：我是要確定，在臺灣的、在美國的都獲得豁免就對了？"],["劉主任委員鏡清：對！"],["李委員坤城：好。再請教一下，晶片通常會組裝到成品出來再送到美國去，這些用台積電晶片組裝的下游產品有獲得豁免嗎？"],["劉主任委員鏡清：目前是針對晶片的部分，組裝為成品的還沒有在公告範圍內。"],["李委員坤城：還沒有？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["李委員坤城：再請教一下主委，台積電的晶圓設計在我們半導體產業鏈裡面是屬於中段、中游部分，上游包含IC設計，中游就是我剛才講的晶圓製造，下游有封裝測試。我要請教一下主委，現在除了台積電的晶片因為在美國設廠有獲得豁免，但是包含他的上游、中游、下游這些產業是不是目前還在談判當中，還沒有確定是否受到美國232條款的影響？"],["劉主任委員鏡清：這次川普是講到CHIPS跟SEMICONDUCTORS，正常的情況下，他們正式的announcement會針對這些字眼定義、含有哪些會公告出來。"],["李委員坤城：那現在還沒有確定？"],["劉主任委員鏡清：對，等他公告之後，就會清楚他指的是什麼。"],["李委員坤城：目前我講的這些上、中游產業都還在232條款的影響範圍裡面就對了，還沒有確定？"],["劉主任委員鏡清：對，所以還要再看一下。"],["李委員坤城：哪時候會知道也還不知道？"],["劉主任委員鏡清：因為是他自己先公告，這是他的公告，之後美國的商務部會公告……"],["李委員坤城：目前他們的關稅呢？"],["劉主任委員鏡清：您是指哪一部分的關稅？"],["李委員坤城：就是這些半導體產品的關稅。"],["劉主任委員鏡清：目前這個部分一樣要等正式的公告，現在是他的announcement，要等到政府的正式通知，這會有一個生效期，還有這裡的CHIPS跟SEMICONDUCTORS包含什麼。"],["李委員坤城：所以這些上游、中游、下游的產品都還沒有確定就對了？"],["劉主任委員鏡清：要看公告的正確資料。"],["李委員坤城：我再請教一下，其實我們的資通訊、顯卡、伺服器產品出口到美國占78%左右，這些產品對臺灣的廠商來講非常重要，現在的關稅也還沒有確定？"],["劉主任委員鏡清：還沒有確定。目前這些產品還在豁免清單內，但是它會不會在232？這個現在還沒有確定。"],["李委員坤城：對，還沒有確定。"],["劉主任委員鏡清：要等他……"],["李委員坤城：我們現在是把這些跟我們的對等關稅一起談嗎？"],["劉主任委員鏡清：我不清楚有沒有一起談，因為我沒有參與談判。"],["李委員坤城：可是我看行政院有講。"],["劉主任委員鏡清：要一起談，是嗎？抱歉，我可能沒有注意到這部分。"],["李委員坤城：這很重要，怎麼會不知道呢！我的印象是，現在8月7號，好像等一下12點對等關稅20%就生效了。我們的談判團隊說這個是屬於暫時性的關稅，接下來會跟我們這些受到232條款影響的資通訊產品一起來談，應該是這樣子吧？"],["劉主任委員鏡清：如果是這樣的話，會對產業比較有利。"],["李委員坤城：不是！你不是團隊的一部分嗎？怎麼變成我在跟你講，然後你再回答我說，如果這樣談的話會比較有利！因為行政院給我們的訊息是這樣子，暫時性的關稅會跟232條款受到影響的這些產業綁在一起談，希望能夠一起談、談出更好的關稅嘛。"],["劉主任委員鏡清：沒錯，我是在表達，這樣談對產業會比較好。"],["李委員坤城：可是你剛才給我的回應，讓我覺得你好像不知道兩個是綁在一起談的，這個問題就很嚴重。"],["劉主任委員鏡清：因為這在比較高的層級談，所以……"],["李委員坤城：不是，就算是比較高的層級談，我也不是談判代表，但是我看行政院的相關資訊也知道目前是綁在一起談，主委這樣的回應讓我有點意外！"],["劉主任委員鏡清：最主要是後天會有記者會，他應該會說明。"],["李委員坤城：最後我再請教一下，現在日本跟韓國都對美國有投資，日本投資了5,500億、韓國投資了3,500億。我請問一下，在接下來的232條款及談判上，我們有辦法取得比日本或是韓國更好的稅率嗎？因為他們已經投資這麼多了。"],["劉主任委員鏡清：我們現在是中間稅率到20%，我認為只會往下降，不論是按照泰國、越南、日、韓的談法都會往下降，所以應該至少會跟日韓一樣吧，我認為啦。"],["李委員坤城：你認為？"],["劉主任委員鏡清：我也還是跟你抱歉，我沒有參與談判，所以我沒辦法……"],["李委員坤城：我知道。你認為按照外國的談判或是日韓的談判最後都往下降了，因此最後我們的關稅也會往下降？"],["劉主任委員鏡清：對，我們目前的暫時性稅率看起來比對手好，以這幾個國家來講是好的。"],["李委員坤城：我最後再請教主委，目前這個安全韌性特別條例其中的930億是用在支持臺灣的出口供應鏈，750億是用在工業、180億是用在農業，在關稅還沒確定之前你們的特別條例是這樣子安排。我想請教一下主委，因為現在20%的暫時性關稅還在談，然後232條款也還沒有確定，就國發會的立場來講，這個930億有沒有必要再擴充、有沒有必要再增加預算規模？因為這樣看起來，它沒有特別用在資通訊產業。"],["劉主任委員鏡清：目前這個是針對所有的產業，如果是我來看的話，我比較主張用滾動式調整看它的變動。"],["李委員坤城：不是，現在已經滾到關稅都出來了，我的意思是說，就國發會的立場，有沒有必要在930億以外再增加？就我看來，它沒有特別針對這些70%外銷到美國的資通訊產品的影響。"],["劉主任委員鏡清：這個其實很難做一個評估，不過這種協助性的東西當然是越多越好，但是還要考慮到國家的財政。"],["李委員坤城：當然，所以你們有沒有去估……"],["劉主任委員鏡清：我們可以依據這個執行的狀態來做滾動式調整。"],["李委員坤城：就是20%確定之後有沒有要再做調整？這個調整是在原來的條例裡面？因為現在是條例過了，而還有預算，這個930億的預算你們還可以再做調整，這樣是在原來通過的條例裡面做調整？還是要送一個新的條例出來，然後把受到關稅影響的這些預算再增加？目前行政院的作法是怎麼樣？"],["劉主任委員鏡清：因為這個當時是考慮到不舉債狀態，另外第二個事情是，當時各部會是依32%評估出來的……"],["李委員坤城：對，現在已經20%了。"],["劉主任委員鏡清：所以目前來看，理論上應該是還足以支撐。"],["李委員坤城：你認為還足以支撐？"],["劉主任委員鏡清：但是實際……"],["李委員坤城：但是232也還沒確定。"],["劉主任委員鏡清：但是因為很多……"],["李委員坤城：232對臺灣的一些資通訊產品影響很大。"],["劉主任委員鏡清：如果232有影響到臺灣的資通訊，這個金額我認為需要再增加，但這是在一個很假設的前提下。"],["李委員坤城：可是你們沒有設想好幾個模組嗎？例如情況一、情況二、情況三到底是怎麼樣嘛！"],["劉主任委員鏡清：這個是有的。因為在8月1號的會議裡面，院長有指示我們要重新再評估現在各種新的版本，所以各部會都在進行中、都會彙整到……"],["李委員坤城：所以會再提出新的特別條例？還是在原來的預算裡面再做調整？我現在是問這個方向。"],["劉主任委員鏡清：如果有動，應該只有金額的部分，那就看各部會提出來的有沒有改變。"],["李委員坤城：就是在通過的條例下面，預算再做調整就對了？"],["劉主任委員鏡清：這部分還是在行政院做最後的拍板。"],["李委員坤城：不是，你是國發會耶，國發會也是很重要！"],["劉主任委員鏡清：這部分您可能有誤會，因為我們這次把層級拉得很高。拉得很高以後，相關的部會就會參與其中，就由那個比較高的層級做決定。"],["李委員坤城：這麼高的層級不含國發會就對了？"],["劉主任委員鏡清：因為國發會本身沒有資源去做。"],["李委員坤城：當然，你類似一個幕僚單位。"],["劉主任委員鏡清：對！所以在分工上面，我們負責中長期的部分，這是短期因應方案，那中長期是由我們來負責，所以在中長期部分，我們規劃了雙金字塔的一個……"],["李委員坤城：我知道，其實我都有看過相關資料，你短期沒辦法因應，一定會影響到中長期啊！等一下12點，20%暫時性關稅就生效了，接下來還有232條款，行政院要先做好準備，好不好？"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["李委員坤城：好，謝謝主委。"],["劉主任委員鏡清：謝謝。"],["主席：謝謝。現在先作宣告：我們中午不休息，延長開會時間，在王鴻薇委員質詢結束後，休息10分鐘。","現在請呂玉玲委員詢答。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：11:50"],["呂委員玉玲：（11時50分）謝謝主席。請劉主委。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：呂委員好。"],["呂委員玉玲：主委，我延伸剛剛的問題。在這次的特別條例裡面，我們是用32%關稅來做這個特別條例，但現在關稅已經降到20%了，所以應該是足夠來應付這次關稅的問題，對不對？雖然232條款可能會影響到其他產業，這點我們另當別論，事情已經發生了，剛剛主委也特別提到，如果有受到232條例影響的產業，產業自己也會去談，我剛剛聽得很清楚，是不是這樣子？"],["劉主任委員鏡清：剛才是提到半導體產業，這個100%的關稅由誰負責？每一家公司都會跟他的客戶……"],["呂委員玉玲：會受影響的產業不只是半導體，不只是晶片啦！"],["劉主任委員鏡清：對，我剛剛是在回答……"],["呂委員玉玲：可是有去投資的，豁免關稅是一定會豁免的啦！"],["劉主任委員鏡清：我剛剛講的是這一段，大家會去談，怎麼來分攤或者是由誰來付……"],["呂委員玉玲：對，還沒發生，其實這些問題、很多問題都要問經濟部，經濟部不來，只好叫你來了。那我們就聊聊吧！主委，目前美國對我們的關稅，川普已經宣布說是20%了，賴總統第一時間也開了記者會說，這是暫時性的稅率，請問主委，這個暫時性要多久啊？"],["劉主任委員鏡清：我不是那麼清楚要多久，但是至少我知道我們還在談判當中……"],["呂委員玉玲：依你的判斷評估呢？"],["劉主任委員鏡清：我很難去臆測啦！因為很多事情不掌握在我們手上。"],["呂委員玉玲：我剛剛也有聽到你講關稅是川普他們單方面的宣布而已，並沒有實質跟哪些國家有白紙黑字的簽約，是不是？"],["劉主任委員鏡清：目前來講的話，我們看到的訊息是這樣。"],["呂委員玉玲：是這樣子的話，所以就要看表現……"],["劉主任委員鏡清：但是都有講好……"],["呂委員玉玲：你剛才講說要看表現，就像現在已經宣布了日本跟韓國他們的關稅是15%，日本、韓國是我們主要競爭的國家，對不對？他們這個15%還有附帶條件，要投資5,000億、3,500億，是不是？你剛剛說你不承認這個4,000億的問題，但是一直喊，從2,000億美金、3,000億美金，已經喊到4,000億美金，投資這些金額，還不知道川普願不願意給我們降低關稅，所以我們的目標是不是儘量努力，最起碼就是要降低到跟日本、韓國一樣？我們在競爭力上才有個持平的點？"],["劉主任委員鏡清：我想大家都會朝這個方向努力。"],["呂委員玉玲：有15%我們就已經很高興了啦！對不對？主委，如果我們談到15%的話，你認為我們有什麼空間籌碼跟他談？"],["劉主任委員鏡清：主要還是跟委員報告，因為我沒有參與到這個談判，這些細節我都不知道……"],["呂委員玉玲：我說請你評估，因為你是國發會，你可以橫跨各部會，整合、調整各部會的資源來幫助大家度過這個關稅的問題啊！"],["劉主任委員鏡清：我們……"],["呂委員玉玲：所以我才問你，你有整合了，這事情這麼久了，4月份到現在8月了，要8月了，這段時間你沒有把各部會整合一下，相對應要應對的、有沒有戰略性的建議、合作的價值在那邊？還是說我們各部會有什麼相關的資源可以來幫忙我們的產業，不要讓我們產業受到這麼大的衝擊？應該有嘛？"],["劉主任委員鏡清：沒有，這次是一個比較重大的，所以都在院這邊整合，我們的角色就是支援的角色，而且我們的分工是在中長期的規劃，所以我們就專注在中長期的規劃，因為短期的……資源在各部會，所以它是由各部會去彙整到院……"],["呂委員玉玲：是，主委，在中長期的規劃裡面，有沒有看到我們臺灣要做哪些讓步？"],["劉主任委員鏡清：我從中長期來看，我們是看到要去轉型啦，要重新布局，企業需要去轉型，所以我們編列了一些計畫，舉個例子，我們AI十大建設裡面就有很大的一塊是協助企業進行AI轉型，把產品AI化……"],["呂委員玉玲：對，這個你早上有報告，我聽過了，你希望國內需要的市場能夠再擴大，國內來供應就夠了，還有國內要趕快走到AI……"],["劉主任委員鏡清：不只……"],["呂委員玉玲：我知道AI是我們下一波必須要做的事情……"],["劉主任委員鏡清：對，但……"],["呂委員玉玲：所以這個是我們已經計畫要執行的部分……"],["劉主任委員鏡清：不只這樣，還有開拓新市場，像現在工具機在印度有一個很大的新市場，還有一塊也不算小的市場在土耳其，我們也要協助他們多元化的去發展市場。"],["呂委員玉玲：對啊！我們臺灣是出口導向的國家，人口是很重要的，我們臺灣有多少人口？2,350萬人口。"],["劉主任委員鏡清：對。"],["呂委員玉玲：美國有多少人口？印度有多少人口？大陸有多少人口？這就是很需要的問題，對不對？"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["呂委員玉玲：就是我們出口導向的問題，就在這邊，這都是國發會你要未雨綢繆先看到這些問題，要做的準備功夫。"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["呂委員玉玲：所以我才會問你，你有準備我們什麼地方要讓步？這4,000億美金的投資是我們最大的讓步嗎？還是我們可以承受更多？承受到哪個程度，你有評估過嗎？"],["劉主任委員鏡清：這個我們有專業的團隊在……"],["呂委員玉玲：專業？評估過嗎？國發會應該要知道的。"],["劉主任委員鏡清：我們就是扮演支援的角色啦！"],["呂委員玉玲：是啊！所以我問你我們的資源夠承擔未來要讓步的地方嗎？投資的地方。"],["劉主任委員鏡清：我相信我們前線談判的團隊應該有做好評估跟準備……"],["呂委員玉玲：前線談判也是一個團隊，一個團隊包括你們啊！你們提供他資源，告知你的承受度可以到哪裡，對不對？我的支援可以到哪裡？是4,000億？還是只能到3,000億，這你們要提供給他，他才有談判的籌碼跟底線，對不對？你沒有底線，你要怎麼談呢？"],["劉主任委員鏡清：我們的籌碼我想不會只有投資的部分……"],["呂委員玉玲：那當然！所以我要你評估嘛！你今天只能做評估的角色，告訴我們，讓國人稍微有個底，對不對？"],["劉主任委員鏡清：因為我沒有參與，我沒辦法評估。"],["呂委員玉玲：我知道，你已經講很多遍了。關於籌碼跟能力的部分，主委你沒辦法評估，但我相信在一個團隊裡面，你都要提供這些資料給我們談判的人，他們才有辦法進一步去談，來來回回，因為現在沒有簽約，美國完全看我們的表現啊！這個表現就是你們要去談，表現到讓他滿意嘛！所以主委剛剛有提到，因為我們是出口導向的國家，現在我們看到經濟景氣，你一直說經濟景氣不錯，沒有錯啦！在2月份的時候，我們還是紅燈，到現在8月份的話，已經變成……"],["劉主任委員鏡清：現在是綠燈。"],["呂委員玉玲：那你看看這個關稅下來的話，我們會不會變成藍燈？你有沒有看到？這個你就要評估了！"],["劉主任委員鏡清：這個我們是有評估！我們是看兩個東西，這個是落後指標，我們從領先指標來看的話，是有下滑的現象，當然這裡面會……因為充滿了不定性，最後還是要看談判的結果，會影響到……"],["呂委員玉玲：如果是15%的話，就會反彈了。"],["劉主任委員鏡清：因為它還會變動，因為在不定的過程中，我們如果從整體出口來看，會變高的原因是因為……"],["呂委員玉玲：現在你看我們的圖表也知道了，從2月份一直下滑到現在。"],["劉主任委員鏡清：就GDP的評估，我們大概估計在1到1.5……"],["呂委員玉玲：還會再下降嘛？你也估到會再下降？"],["劉主任委員鏡清：它是會有成長，但是不會到六點多，大概是1到1.5……"],["呂委員玉玲：所以整個經濟的成長率，我看這個3%是太過於樂觀了，太過於樂觀了……"],["劉主任委員鏡清：下半年會比較趨緩！"],["呂委員玉玲：根據中經院在7月17號公布，經濟預測也有做出同樣的評估，尤其是關稅戰已經影響到整個國際經貿體系的模式，世界各國也針對關稅成本的上升，也可能引起全球的通貨膨脹，所以主委，你們可能會下修經濟成長率嗎？"],["劉主任委員鏡清：關於經濟成長率，我們原來預估是用3.1去預估的，因為我們上半年到6.67。"],["呂委員玉玲：你剛才說會下修，一點多了。"],["劉主任委員鏡清：那個下修是下半年的部分，所以全年我們還會……"],["呂委員玉玲：現在不是下半年了嗎？"],["劉主任委員鏡清：全年我們還是維持在3.1。"],["呂委員玉玲：現在已經要下半年啦！"],["劉主任委員鏡清：對，下半年有可能到……我剛剛講到1到1.5之間。"],["呂委員玉玲：是，所以……"],["劉主任委員鏡清：所以上半年6.67，兩個加起來的話，我們現在還是很有信心在3%以上，且我們所有的政策都在力保3.1%的目標不變。"],["呂委員玉玲：主委，雖然現在看到我們的關稅從32%降到20%，是有階段性的成果，但是最主要跟我們有競爭的國家，我們還是比他們高，在這種情形之下，我們應該要整合各個部會的資源，對於整個會受到關稅衝擊的一些優勢的地方來做調整。譬如說剛才講的晶片，像台積電在美國設廠，所以它可能豁免了，那其他公司呢？聯電呢？還是力積電呢？他們如果沒有去美國投資的，會不會受到很大的衝擊？這方面你都要去協助他們，讓他們更加的有競爭力，整個狀況你都要去了解，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["呂委員玉玲：讓我們整個經濟被衝擊的地方可以得到一些保障，或者是在我們整體貿易受到挫折而低迷時可以度過難關。"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["呂委員玉玲：這都一樣，不是台積電而已，我們還有很多高製程的研發單位，他們都會面臨這個問題。"],["劉主任委員鏡清：對，我們這次也有預算去協助他們……"],["呂委員玉玲：他們如果不去投資，不是每個都要投資，我們不能逼企業出走！台積電已經被你們逼走了，我希望後面的不要被逼走，我們怎麼樣協助他們度過這個難關，好不好？"],["劉主任委員鏡清：我們一定會協助企業度過難關，謝謝委員。"],["主席：謝謝。","現在請王鴻薇委員詢答。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:1"],["王委員鴻薇：（12時1分）謝謝主席。請劉主委。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：王委員好。"],["王委員鴻薇：主委辛苦了。主委，剛才呂玉玲委員有問您，我們今年的經濟成長率能不能保3？因為當時半導體的稅率還沒有公布，但現在美國對國外的半導體稅率公布了，所以基本上你們還是維持報告裡面說的，今年經濟成長率保3？"],["劉主任委員鏡清：是的。第一個，主要是我們上半年已經到6.67了，上半年……"],["王委員鴻薇：這我知道，在報告裡面有。"],["劉主任委員鏡清：當然上下……"],["王委員鴻薇：所以我只要一句話，今天主委願意代表政府宣示今年的經濟成長率會全力保3？"],["劉主任委員鏡清：會、會。因為下半年還有Apple的手機拉貨潮，還有NVIDIA的GB300的拉貨潮，都有機會帶動。"],["王委員鴻薇：好，所以你覺得3%以上還是有希望？好。今天美國公布半導體稅率，它的附加條件是只要在美國有投資或者承諾投資都可以豁免100%。股市也立刻做了反應，台積電大漲、鴻海大漲，因為像台積電跟鴻海在美國都有投資。可是就如同剛才很多委員所說的，到目前為止，有很多的大廠其實都沒有在美國投資，譬如說聯發科、瑞昱、華邦電、矽創，當然還不只這些公司。對於這些臺廠的影響，事實上100%的稅率是不可承受之重，所以它必然出現一個趨勢，也就是迫使臺灣這些半導體相關的廠商必須到美國去投資，不然它就沒有辦法豁免100%嘛！這就會出現一個我們過去也非常擔心的事，台積電到了美國，我們說它變成美積電。在今年初川普上來之後就有一個趨勢，我們現在是成串的一起到美國去考察，所以當時就非常擔心台積電過去還不夠，整個竹科恐怕都要搬過去。我們來看，確實很多的廠商陸陸續續比如廣達、和碩、仁寶、緯創、英業達等等，從去年底開始就有設廠的計畫，或者是設研發中心的計畫，而且這樣的趨勢會一直持續。所以作為國發會主委，對於未來我們高科技電子產業，特別是半導體部分，主委，你擔不擔心不只台積電要過去，整個竹科也會搬過去？"],["劉主任委員鏡清：對我們來看，第一個，廠商只要是根留臺灣的，它做全球布局，這個倒不一定就是壞事。"],["王委員鴻薇：我們鼓勵？"],["劉主任委員鏡清：我們比較擔心的是，像當年很多中小企業是整個把臺灣廠關掉搬走的，所以我們會比較在意這一種。以目前這個趨勢來看，我想您大概也會聽到很多業界的企業都在講，到美國生產的成本是比較高的……"],["王委員鴻薇：是，沒錯。"],["劉主任委員鏡清：所以大家都是針對美國市場去做移動，不是針對它全球的市場做移動。第二個，業者也會開始在做全球其他市場的布局，所以我們開始在擴大內需的方案裡面，像「AI新十大建設」就會發展更多的新技術，然後擴大國內市場的需求跟協助廠商高值化的發展。"],["王委員鴻薇：不過就半導體產業來說……"],["劉主任委員鏡清：這些都是我們在做長期布局的發展……"],["王委員鴻薇：國內的市場還是非常小，我們已經占了全球的四分之一了，那台積電更多，將近七成之多。"],["劉主任委員鏡清：對。"],["王委員鴻薇：當然，我們有我們的優勢，所以其實對台積電來說，它百分之百就是有優勢，但是並不是所有的、相關產業鏈的產業都有同樣的優勢，所以我覺得這一點是我們必須非常非常小心的。也就是不要變成整個竹科或者南科，我們好不容易幾十年來的心血，因為這一次美國對半導體產業課100%的關稅，把我們的根都一起鏟除了！這點我希望在我們整個未來的因應裡面，一定要把這個考慮進去。","另外，第三個問題，其實主委剛上任的時候曾經對核電……其實你並不排斥，但是整個政府的氛圍使得你們必須改口。823就有一個核三延役的公投，當然我們會全力的來推動，所以我想請問主委，作為一個專業性……你剛剛講你來自業界，也跟業界有很好的互動，我相信從業界來講，沒有人會認為核三不應該延役！所以您同不同意，如果核三可以延役的話，尤其對於高科技產業，對於AI產業現在面對的新的美國貿易戰變局，對於我們業者降低成本、根留臺灣是有幫助的？"],["劉主任委員鏡清：我現在看到產業找我討論的比較是它需要更多的綠電來因應RE100或RE50，目前的狀態看起來臺灣對綠電的缺需是比較高的……"],["王委員鴻薇：所以確實核三延役應該有幫助吧？"],["劉主任委員鏡清：所以就永續的部分，事實上我們大部分都是在協助對多元綠能的發展，包括在地熱的發展，甚至我們也協助訂了氫能源政策，我們大概希望能夠儘快的去滿足尤其是半導體業者對綠電的需求，那非常的急迫，所以我們大部分現在處理這個事情。"],["王委員鴻薇：我知道你還在迴避這個話題，但是就臺灣能源的永續經營、產業的永續經營來說，其實臺灣真的走在十字路口，我還是會鼓勵我們尤其來自業界的，像主委，還是能夠本於你的專業，願意說真話。不然對產業來講根本就是雙重、甚至三重的打擊，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝。"],["主席：謝謝，現在休息10分鐘。","休息（12時9分）","繼續開會（12時19分）"],["主席：開始開會。","現在請黃國昌委員詢答，黃國昌委員，黃國昌委員不在。","請陳冠廷委員詢答。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:19"],["陳委員冠廷：（12時19分）主席好。我們請主委。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：陳委員好。"],["陳委員冠廷：主委好。我看到你們今天的專案報告，在農業部分有特別提到，你們在第3頁有提到農業包含支持產業、安定就業九大面向等等措施，其中支持產業的部分有提到農業金融支持，還有包含工業產業設備汰舊換新等等，我覺得這些都是很正面的方向。但是我必須要強調一件事情，這次除了颱風之外，還有接下來的水患，對臺灣農業的影響非常大，特別是對嘉義也是，再加上關稅未來的挑戰，在農、工方面，整個嘉義縣都會遇到算是前所未有的挑戰。你是我們國家的總規劃師，包含國發會也是，它是要做跨部會的協調。我想請教，當農民不只是農民，有些農民同時也是跟產業有相關的，是農產業，他同時面對天災跟外銷訂單的衝擊，我們現有的援助機制，譬如天然災害救助及關稅因應貸款，在程序上面是不是有整合的空間，來減輕農民奔波的負擔？","特別我要強調，在災後重建最關鍵的天然災害低利貸款，我們第一線的農民其實遇到了一些實際的困難，比方說目前的規定是要在15天內附上金額固定的估價單。在災後，他們雖然很想趕快去做相關的申請，但是因為災後廠商難尋、物料價格波動，短時間內要拿到這樣一張準確的估價單確實是有它的難度在。對於這中間的落差，國發會是不是可以發揮協調專長來提出協助解決地方困境的好政策？因為如果執行上的一些小瓶頸讓人民感覺到不便，那就很可惜了。不知道主委對這個部分有沒有什麼初步的想法？"],["劉主任委員鏡清：委員這個訊息非常重要，可以看到您也很關心民眾。我這邊會去找負責的陳金德政委，我會來跟他探討是不是能夠簡化程序，儘快的讓人民、農民不要這樣跑來跑去，我們儘快來看看可以怎麼樣簡化這些程序，讓他們可以儘快得到應該得到的協助，這個我會來找……"],["陳委員冠廷：謝謝主委，請儘快，趕快去協調一下，因為程序的簡化對我們這些農民朋友很重要。他們現在一方面要擔心可能下週、下下週會不會又有西南氣流，然後又擔心如果這些程序有沒有完備要怎麼辦，會不會因此……"],["劉主任委員鏡清：對。"],["陳委員冠廷：所以這個部分我還是希望主委趕快去協調。其實過去我們有相關的經驗，莫拉克風災的時候，那個時候的政府就有把高度的彈性展現出來，所以我相信因時制宜的制度，把它變成未來的一個處置的方式，這是可以討論的。"],["劉主任委員鏡清：我也會提出建議，因為現在臺南的前進指揮所是統找廠商對屋頂有三個價格讓民眾去選，他們就不用再去買材料了，因為民眾自己去找很困難……"],["陳委員冠廷：對，就做好媒合的角色，然後……"],["劉主任委員鏡清：對，大家的估價單也很簡易了，就看你是哪一個……"],["陳委員冠廷：對，也不要讓物價波動，這個就確認下去……"],["劉主任委員鏡清：你就是三種價格，就是廠商統籌買，所以這個機制我也會請陳政委思考是不是可以放到嘉義來。"],["陳委員冠廷：好，對於即時紓困方面，謝謝主委剛才的回應。但我要再強調一次，行政上面的彈性，放寬申請低利貸款的時程壓力，這些我還是一定要在這邊跟你反映。","除此之外，莫拉克的經驗是這樣的，它放寬災損證明的認定，那個時候的主管機關允許因為事實困難而沒有辦法取得官方受災證明的農民可以檢具照片、化製場處理單據等等的替代文件，就是這個彈性過去是有的；另外一方面就是他們有延長申請救助的期限。其實上次農業部部長來嘉義勘災的時候已經有談過，也確實已經延遲過一次，但是我想加上西南氣流的這一次，到上週為止都是，下週可能又會有。在這樣子的狀況之下，我是希望這種延長救助的申請期限，未來在我們反映之前就可以先納入考量，因為這是連續受災，過去這整個7月變成都是在救災，然後接下來就是辦理這些災害的救助，這對於農民朋友來講是非常大的負擔。所以我還是要再強調，行政的簡化是一定要做的，也謝謝你剛才的回應，特別剛剛提到15天內要附上金額固定的估價單，這個是很多人反映的，這個麻煩主委務必跟政委好好的研商。"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["陳委員冠廷：最後再補充一點，我看到關稅在這幾天的變化，因為它是起起伏伏的。我知道對半導體來講，對我國來講，今天這個算是比較好一點的訊息，有些地方得到豁免。但是我還是要強調，我國除了科技業之外，還有其他的工業、農業，怎麼樣規劃其他產業能夠一同的往前走？均衡臺灣的很大一部分就是不是獨厚一個產業，怎麼樣把這些經濟上面的果實來分享給其他人？因為現在嘉義、雲林、臺南、高雄、屏東很多農民沒有享受到高科技產業的果實，但是已經遇到天然的災害！所以在稅率、稅負上面怎麼樣去做好的分擔，讓亟需受到幫助、亟需受到援助的這些災民、農民朋友們，這整個國家的發展藍圖，我還是希望國發會可以好好思考一下，怎麼樣把利益均衡。謝謝。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員。"],["主席：現在請廖先翔委員詢答。"],["段落：質詢：廖委員先翔：12:26"],["廖委員先翔：（12時26分）謝謝主席。一樣麻煩請主委。"],["主席：請劉主委。"],["劉主任委員鏡清：廖委員好。"],["廖委員先翔：主委午安。美國在川普總統上任之後，就對國際貿易秩序有一個新的作法。我想先請問主委一個大方向的問題，無論是川普總統對一些對美國來說是貿易逆差的國家來增加關稅，或者是要擴大對美國投資的這樣一件事情，以長遠來看，對美國的經濟是好的還是不好的？您認為如何？"],["劉主任委員鏡清：這是一個很難答的題目，因為有利有弊……"],["廖委員先翔：是，就長遠來看！"],["劉主任委員鏡清：長遠來看，如果用很長遠的角度來看，對美國應該是好的，可是短期的衝擊會不會影響到長遠，也是值得觀察的。"],["廖委員先翔：可是我的疑問是說，一個國家這樣貿然的去改變國際的貿易秩序，對廠商來說有這麼多不穩定的投資因素在裡面，您認為這樣對於這個國家的經濟以長期來說還是好的？"],["劉主任委員鏡清：現在我們觀察美國的……即使是美國經濟學者的看法也是會有兩極化，會有兩個面向，因為有點顛覆很多過去的看法跟學術理論，所以變成一個是必須要被觀察的……"],["廖委員先翔：以商業行為來說，尤其是大型的投資案，其實大部分的人都是求一個穩定，在關稅這個議題上，其實很多人對於關稅幾%並不是那麼的在乎，只要是在能夠接受的範圍內……"],["劉主任委員鏡清：對。"],["廖委員先翔：但是就是要穩定，不要早上一個政策、晚上一個政策。因此，我認為在美國川普總統就任之後，每天都有新的貿易政策跟貿易規矩出來，會影響很多，不只是臺灣中華民國，而是全世界各個國家，對美國的投資可能會抱持觀望的態度，可能會使投資人對美國的投資會放緩腳步，所以我認為這樣的一個不穩定性，就長期而言，對美國的經濟是會有長遠的影響，可能短期間內可以看到……可能它要求一些企業去做投資，短期內可能在數字上會比較好看，但是因為這個不穩定性，我相信對美國的經濟，以長期而言，我認為是會不好的。在不好的情況下，就是美國在這樣一個貿易不穩定的情況下，以我們國發會的角色來看，你會認為我們臺灣中華民國的企業要持續擴大對美國的投資嗎？"],["劉主任委員鏡清：如果您記得的話，在2017年、2018年那個時候，大家也是跟現在的生活有點接近。那時候我們每天都在跟我們的廠商在探討怎麼樣去面對未來跟解決，那個時候我自己學到一件事情，就是你自己的競爭力在什麼程度會決定你會做什麼事情！當你很薄弱的時候是一種作法，你很強壯時會是一種作法，所以我在思考，我相信未來的變局其實也不是只有這一次，我們也不知道什麼時候還有再來的變局……"],["廖委員先翔：就像賴總統說的暫時性關稅，我相信川普現在的關稅，對全世界每個國家來說，都是暫時性的啊！我相信只要他不開心，他就會調啊！"],["劉主任委員鏡清：都是挑戰，反而要讓自己的企業變強、體質變好，所以才會端出AI新十大建設，希望透過這個機會，不但提升體質，也轉變行業特性，增加軟體的部分，讓關鍵技術再增加。希望透過這樣的方式，讓臺灣有比較大的體質改變。"],["廖委員先翔：當然就現階段而言，美國確實還是全球最大的經濟體，許多資通訊產業，現在應該躍升為第一大出超國。"],["劉主任委員鏡清：對。"],["廖委員先翔：這是一個出口貿易的國家，短期內我們確實不能中斷跟美國的交易，但是我認為站在國家的發展長遠來看，其實你說川普很多行為，很多人對他非常憤怒；但是站在川普的角度看，如果我們換到川普的位置來看，他也是站在自己的角度，為了自己的國家爭取貿易上面更多有利的條件。以每一個人不同的角度來看，美國要拿得多，其他國家要拿得少；對美國更有利一點的條件，其他國家就趨於劣勢，我覺得每個條件不一樣，每一個國家都是在為自己的產業做最好的政策規劃。","以這樣子的方向，未來國家發展上面，你們仍然會持續以美國為最大的一個……譬如說，你們未來輔導一些產業創立，或是輔導產業做國際貿易的時候，一樣會把美國當作一個最大的籃子嗎？還是會記取這一次的經驗，認為全球貿易應該以分散化的態度，讓產業能夠分散風險？"],["劉主任委員鏡清：我的主張一向是多元布局。在全球的進口總額，即每個國家進口金額加總，美國大概占18%左右，大概還有82%的進口市場是在別的地方，對我們來講是出口市場，所以我比較主張的是要多元佈局。"],["廖委員先翔：這個部分就是最近我們國家常常講的韌性，其實貿易也必須要有韌性。或許在過去一段時間，因為政治的關係或什麼的關係，我們過度依賴美國，但是現在也知道每個國家都是以自己國家利益為最大的利益來調整自己的政策。我覺得站在國家發展委員會的立場，未來也希望主委可以秉持您剛剛所說的，就是分散化的概念，全球平均的布局跟投資，讓產業在國際貿易上面更有韌性。主委，好不好？以上，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：是的，好，謝謝。"],["主席：謝謝。現在請葉元之委員詢答。"],["段落：質詢：葉委員元之：12:32"],["葉委員元之：（12時32分）請主委，謝謝。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：葉委員好。"],["葉委員元之：主委好。主委，您其實有兩種身分，一個是國發會主委，你也是台積電官方的股東，所以問到台積電這個問題的話，我覺得你的角色是比較尷尬，一方面要配合政府政策，另外一方面要兼顧企業的獲利。所以我想問一下官方董事，有關於大家關注台積電議題的一些態度。第一個是，昨天傳出川普希望台積電去增加投資3,000億美金，最新的說法又變2,000億，你的了解是怎樣？"],["劉主任委員鏡清：我們的了解，目前台積電沒有討論過這件事情。"],["葉委員元之：台積電是沒有，但川普有期望嘛！"],["劉主任委員鏡清：這是他的個人期望。"],["葉委員元之：我知道，你早上有這樣講。下周就有台積電董事會，您會去開嗎？"],["劉主任委員鏡清：我會去。"],["葉委員元之：請問一下，現在如果直接在董事會裡面問你：川普要求台積電多投資2,000億美金，不曉得你的態度以及台積電的態度會是怎樣？"],["劉主任委員鏡清：我還是要看台積電的分析！"],["葉委員元之：您就是董事啊。"],["劉主任委員鏡清：投資一定要分析，分析利弊、分析所有的一切，我等待他的分析。但是會不會討論，至少目前應該沒有在議題內。"],["葉委員元之：所以下周董事會，不會討論到台積電要不要去增加投資這個議題？"],["劉主任委員鏡清：沒辦法保證會不會有臨時的議題，但是至少目前是沒有，他昨天提出來嘛，還是要看台積電有沒有把它納入議題來討論。"],["葉委員元之：沒有，因為你是董事之一，而且你又是官方的代表……"],["劉主任委員鏡清：我是董事啊……"],["葉委員元之：你應該不是被動，你也是有一些主動權，所以才來請教你的態度。"],["劉主任委員鏡清：不會，我沒辦法在董事會跟他們講：從媒體上聽到川普有這樣講，你要不要這樣做？那是不合規定的，還是要由經營團隊對經營的現況狀態提出評估。至於他要不要take這樣的想法，也是經營團隊做出決定……"],["葉委員元之：魏哲家董事長最新的說法是台積電目前投資1,650億美金……"],["劉主任委員鏡清：沒有錯。"],["葉委員元之：所以目前還是以這個態度啦！您說下周董事會沒有這個議題，但是不知道會不會忽然間有臨時提案，這是目前您掌握的狀況……"],["劉主任委員鏡清：對，這個是公司決定。"],["葉委員元之：好，謝謝。","另外，我早上有看到你說，即便是232條款川普關稅加到100%，你覺得也沒問題，因為臺灣很有競爭力……"],["劉主任委員鏡清：我沒有說一定沒有問題！但是對我們的衝擊，相較別的國家來看，目前我們的衝擊還算是比較好的。"],["葉委員元之：那是因為別的國家半導體也要100%的狀況……"],["劉主任委員鏡清：也是100%，然後多數沒有在美國設廠的……"],["葉委員元之：就是同樣條件情況之下，你認為我們有競爭力，是從競爭的角度，可是……"],["劉主任委員鏡清：我早上的說法是，我們在業界是領先的國家……"],["葉委員元之：我知道、我知道，對，我還沒問這問題！我的問題是說，你現在是用競爭的角度談這件事，問題是今天可能會產生兩個問題，第一個，如果232條款半導體關稅是100%的話，還是會壓縮到台積電的獲利，還是會啊！因為到時候品牌商有可能會叫台積電來分擔關稅所產生的成本，這是第一個問題。","第二個問題是，產業有沒有可能因為不想要付這100%，就直接就移到美國去？這也是有可能，如果移過去的話，會影響到國內的就業。","其實還有第三個問題，232條款影響的不是只有半導體產業，還有影響其他電子業，其他電子業是不是如您所講的在全球都是那麼樂觀？不曉得主委是怎麼看待這個事情？"],["劉主任委員鏡清：針對台積電的部分，因為台積電十幾年前就在美國奧勒岡州設廠，亞利桑那的第一廠也都蓋好了，已經符合川普零關稅的條件，我剛剛聽其他委員分享今天台積電股價是大漲，因為台積電關稅是零，他本身會更具競爭力。當然臺灣有一些企業已經在美國有設工廠的，由這次的過程看起來都有受惠！","另外，對於其他廠商，我今天早上也說明很多次，其實都做過座談會，當然那時候的關稅沒有到麼高，大家在談關稅是說只要是齊頭式的，如果競爭對手也是拉麼高的話，他們認為就競爭的角度，我們就有競爭力……"],["葉委員元之：主委對不起，因為時間有限。所以你認為232條款關稅就算再高，其實對台積電或是其他廠商來說是有利的？你的結論是這樣……"],["劉主任委員鏡清：委員，你這個結論是不對的。"],["葉委員元之：因為你剛剛講說，他們在美國已經有廠，所以這不會受到影響。"],["劉主任委員鏡清：我講的是相較哦！"],["葉委員元之：我知道、我知道。"],["劉主任委員鏡清：當你都在100%的時候，相較其他的地方，不是說100%就一定沒有……"],["葉委員元之：但我剛剛提的是他有沒有可能就更增加投資，造成國內……"],["劉主任委員鏡清：但是對台積電是沒有的……"],["葉委員元之：等一下，我沒有講完，他有沒有可能會因為產業不想被抽太多，直接移過去，甚至壓縮利潤，我剛剛講的是這個，但你沒有回答。","我最後再問一個問題，台積電最近有發生工程師竊取2奈米機密資料，昨天大家在討論有一個合作的日本廠商，是他們的晶片國家隊，所以我不知道現在賴政府，包括主委，您同時是國科會主委，本身也是台積電的官方董事，你對於日本有公司利用這種方式，可能疑似得到2奈米的機密資料，你的態度是什麼？"],["劉主任委員鏡清：我的態度是很清楚的，我第一個時間其實有通知台積電，請他們說明，因為我們希望能夠從此把門關起來。其實遇到問題，解決問題比較重要，先把這個問題解決掉，把門關好。台積電看起來已經做好了各種……因為這是他主動偵測，現在主要的問題，他們也在解決。就政府而言，檢調出動之後，國科會也進來，依據國安法的部分都進來了，相關權責單位也進來了，整個背後的犯案動機可能要經過檢調調查才知結果，我們現在可能很難影射說就是哪一家公司，要看當事人的犯案動機，經過偵查之後，應該會有個明朗的結果。"],["葉委員元之：所以你現在的態度就是先防弊，然後不要再讓這件事情再繼續發生；第二個是檢調介入。政府現在面對可能日本的公司疑似竊取了我們的機密，這件事情政府的態度是什麼？我不是針對台積電……"],["劉主任委員鏡清：政府的態度很清楚，這是一個國安的問題，所以我們會引用國安法來處理。"],["葉委員元之：你的意思是說……因為國安法是針對我們內部嘛，我現在是說政府對外，因為這是日本的公司，你們態度是什麼？"],["劉主任委員鏡清：我的態度很清楚……"],["葉委員元之：你不要講說對台積電態度，或者是說對犯案……"],["劉主任委員鏡清：我的態度剛才也講得很清楚，我們必須偵查清楚這個當事人犯案背後的動機，他背後是不是一定是日本人？其實我們現在是臆測。"],["葉委員元之：不知道？"],["劉主任委員鏡清：因為這是國與國的事情，我們必須把事情查得很清楚，然後再來……"],["葉委員元之：等查清楚……"],["劉主任委員鏡清：現在因為人都已經在檢調的掌握了，應該可以查清楚。"],["葉委員元之：等查清楚之後，如果是牽涉到國與國，你才會有一個比較強硬的態度出來，是嗎？"],["劉主任委員鏡清：應該會依據事實來做決定啦！"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","現在請蔡易餘委員詢答。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：12:41"],["蔡委員易餘：（12時41分）謝謝召委，是不是有請劉主委？"],["主席：請劉主委。"],["劉主任委員鏡清：蔡委員好。"],["蔡委員易餘：主委，因為川普昨天又公布了針對半導體產業關稅100%，但不適用於在美國設廠的公司，這樣豁免的概念。這大概還不是很明確，但川普有這樣的宣示，但是相對比較明確的是8月7號已經上路的暫時性關稅，臺灣就是20%。看起來對美國逆差的國家，包括臺灣是美國第六大逆差國，所以臺灣在跟美國談判，當然可能要面對相對比較大的壓力。他會希望臺灣要釋出一些產品進口關稅下降或者是其他的方式，但是這20%確實有很多國人在跟日本、韓國做比較。臺灣跟日本產品的互補性比較高一點，所以我們跟日本相對來說，同樣在出口美國的國家來說，我們的競爭……"],["劉主任委員鏡清：競爭比較少。"],["蔡委員易餘：比較少。但是相對的，韓國就比較多了。"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["蔡委員易餘：所以我想要請教主委的是，韓國過去跟美國有FTA，有自由貿易協定，所以他們在FTA的架構之下，韓國跟美國之間有超過95%的商品是零關稅。"],["劉主任委員鏡清：沒錯。"],["蔡委員易餘：95%的商品零關稅，那是過去的時代。但是看起來川普的對等關稅是推翻了過去的自由貿易協定，是這樣沒有錯嘛？"],["劉主任委員鏡清：沒錯。"],["蔡委員易餘：推翻了過去的自由貿易協定，臺灣跟韓國過去在競爭上，因為韓國有FTA，臺灣跟美國還沒有簽署BTA或者是FTA，那是不是臺灣跟韓國之間，我們的廠商在出口美國的這塊過去應該就有稅率的劣勢？"],["劉主任委員鏡清：就非科技產品來說，是這樣沒錯。"],["蔡委員易餘：非科技產品嗎？"],["劉主任委員鏡清：對，在WTO的豁免清單裡面，大家條件沒有差異很大。"],["蔡委員易餘：在WTO的這個架構之下，大家是一樣的嘛？"],["劉主任委員鏡清：但是這個豁免清單中，科技產品類以外的，我們的確在稅率上面是比較劣勢，因為他有FTA的優勢。"],["蔡委員易餘：他有FTA的優勢嘛！所以可能臺灣過去有一些產品銷售美國的時候，我們可能有課3%、5%等等，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["蔡委員易餘：現在比較起來，在對等關稅下，韓國是15%，臺灣是20%，差了5%，但是如果再把之前FTA的因素稍微扣掉一點，事實上差的%數也許沒有那麼多。過去臺灣跟韓國相比，我們可能被課5%以上，現在會不會因為15%跟20%的差距反而減少了跟韓國競爭之關稅的劣勢？"],["劉主任委員鏡清：目前我的認知是沒有！"],["蔡委員易餘：沒有這樣的狀況？"],["劉主任委員鏡清：對，目前是沒有。"],["蔡委員易餘：為什麼？"],["劉主任委員鏡清：因為它是加徵的。"],["蔡委員易餘：加徵？"],["劉主任委員鏡清：對，在既有稅率下加徵。"],["蔡委員易餘：所以我們現在的20%是在既有的稅率上再加徵？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["蔡委員易餘：這就是我要問的第二個問題。今天日本忽然出了一個新聞說，原來他們的15%是指以前商品低於15%的就是以15%來計算；如果以前他的商品是高於15%的，那就不是15%，還是用之前的關稅計算。日本今天有這樣的訊息出來，所以他們認為說……"],["劉主任委員鏡清：對，依據之前的邏輯是這樣。"],["蔡委員易餘：所以他們認為並不是所有的商品都退到15%，未來我們臺灣的談判也是這樣的邏輯嗎？"],["劉主任委員鏡清：我相信我們現在臺灣團隊是很聰明的，他如果有看到日本這個訊息，應該會納進來做談判的討論！"],["蔡委員易餘：因為這個訊息出來，日本已經發現說，這個15%並不是所有商品一律15%。而是指過去是20%的，雖然已經談到15%，可是還是一樣用20%來計算。因為這很多是美國單方面……因為他們主導談判，所以很多決策都是他們在做，但是在談判的時候，剛剛講到的這個部分，我們臺灣應該也要注意啊！"],["劉主任委員鏡清：對，我覺得這個應該我們會注意到。"],["蔡委員易餘：還是我們已經注意到了？"],["劉主任委員鏡清：我們注意到是歐盟的部分，因為歐盟已經有寫出來，有協議，但是……"],["蔡委員易餘：歐盟的協議是怎樣？"],["劉主任委員鏡清：日本當時好像沒有協議。"],["蔡委員易餘：歐盟是全部都是15%？"],["劉主任委員鏡清：他是說原稅率高於15%的就不再加徵，原稅率低於15%的課15%，跟日本有點類似！因為他是加徵稅率的。"],["蔡委員易餘：加徵？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["蔡委員易餘：這樣我還是不懂！你剛剛說我們臺灣如果原稅率是5%，在對等關稅之下加徵就變25%，是這樣嗎？"],["劉主任委員鏡清：沒有、沒有。臺灣目前是這樣，但是等到談判的結果……像歐盟這樣的寫法就變成是說……舉個例子，歐盟的作法是，如果關稅是20%，然後原稅率5%的話，他就會直接寫出來是20%。"],["蔡委員易餘：歐盟是這樣？"],["劉主任委員鏡清：歐盟是這樣。"],["蔡委員易餘：他就是原稅率如果是5%……"],["劉主任委員鏡清：原稅率如果低於15%的就以15%算，沒有加徵。"],["蔡委員易餘：如果原稅率高於15%的呢？"],["劉主任委員鏡清：就以原稅率算。"],["蔡委員易餘：就以原稅率……這是歐盟的，那就跟日本一樣啦！"],["劉主任委員鏡清：對，類似這樣。"],["蔡委員易餘：所以日本可能原本期待都是15%，結果後來發現他們跟歐盟也一樣，如果原稅率高於15%的，他們一樣是被課原稅率。"],["劉主任委員鏡清：因為這個像在232條款裡面對銅、鐵這種有50%的稅，那是232條款的規範。"],["蔡委員易餘：對，232條款是另外232條款啊！"],["劉主任委員鏡清：就不在他們15%稅率的規範內，就會在50%來課徵嘛！"],["蔡委員易餘：這跟我的理解又不一樣，所以232條款不是累加的？就是說，如果232條款的稅率已經定在那邊了，就繼續走232條款？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["蔡委員易餘：繼續走232條款，所以不管有沒有這個20%存在，他們就是繼續走232條款？"],["劉主任委員鏡清：對，包括這次的晶片也就不在這個範圍內。"],["蔡委員易餘：晶片就是另外，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對，我們大概有百分之七十四點幾的產品項是在232條款的範圍。"],["蔡委員易餘：對，我們的產品在232條款有很多。主委，我的時間不多，雖然我們這樣的對話，但還是有很多概念我沒辦法釐清，所以我覺得國人會更亂。","當然，現在還在談判的階段中，我覺得我們整個談判的過程，就是要把所有對我們不利，以及我們有利的因素都整理好。現在歐盟跟日本也發現，有很多狀況好像跟他們談判的時候的預期是不一樣的！如果我們設個暫時性關稅，我們還在進行接下來的談判，我覺得這些東西我們有機會都要跟美國把它談好，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好。"],["蔡委員易餘：盡量朝向讓它是簡單的，然後大家是知道的。"],["劉主任委員鏡清：好的，我們會轉達。"],["蔡委員易餘：如果單純是用232條款，那現在在談判時232條款我們也在一併談，希望未來不要再累加，累加就會比較可怕。這我們不知道！我們希望你們好好談，但是整個狀況如果談出一個結論之後，要跟國人報告可能就要把我剛才設想的那些，像到底是怎麼累加，或者是原本高於20%的部分或是高於多少的部分以後是要怎麼計算，我覺得這些都要向國人一次說明清楚，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好的，我會轉達。"],["蔡委員易餘：好，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。我們就等最後關稅談判結束之後請院長來跟立法院報告，也跟國人報告。","登記發言委員除不在場外其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林岱樺、張嘉郡、張啓楷所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未答復部分請相關單位於一週內書面答復，並副知本會。"],["委員林岱樺書面質詢：","針對美國關稅政策的因應，特別是232條款，對於半導體業稅率之因應方案為何？"],["委員張嘉郡書面質詢：","一、關稅談判缺乏透明，重大政策卻由美方先行發布，政府應主動說明談判條件與對台影響","川普宣布對台商品課徵20%關稅，遠高於日、韓15%的稅率，政府對外始終保持沉默。請問國發會：此稅率是否牽涉重大讓利？川普更透露台積電將在美投資3,000億美元，這個數字從何而來？是否為談判籌碼？這些政策重大利害關係，卻由美國總統先公布，政府卻三緘其口，是否已失職？國發會作為台積電最大股東，主委又為其董事，是否應向人民說明政府角色與決策脈絡？","二、台積電二奈米技術外洩動搖國本，景氣下行與產業衝擊交錯，國發會應加強產業支持與跨部會整合","近期台積電先進製程洩密案涉及國安，亦為國安法修法後首起檢調偵辦案件，國發會作為最大股東有責任穩定信心，防止技術外流；同時，面對整體景氣轉弱與對美貿易調整交互衝擊，政府應儘速盤點各產業、各縣市受影響程度，公開稅則清單、召開產業座談，協助農業及內需型產業因應。請問國發會是否願意主動統整跨部會資訊並對外清楚說明？"],["委員張啓楷書面質詢：","總統府氣候變遷委員會今年一月推出六大部門減碳行動，其中運輸部門減碳行動提出「商用車輛電動化及無碳化減碳旗艦行動計畫」，自2026至2030年預計逐年投入經費總計458億元。然而賴政府大手筆推出這項計畫，無視燃油車和油電車仍是台灣主流，完全排除酒精汽油對於低碳運輸的必要性及可行性，將乾淨運輸完全押寶在「電動化」與遙不可及的「氫能化」，將導致淨零目標出現缺口。","國際研究顯示，除了電動車外，推廣酒精汽油也可減少溫室氣體排放。事實上許多先進國家或地區如美國、歐盟的法國、丹麥、匈牙利、立陶宛和斯洛伐克等，已經廣泛使用酒精汽油；而鄰近台灣的泰國、菲律賓、越南甚至中國，也都加速推廣E10或E5，日本近期也已調整電動車政策，同時利用油電混合車及酒精汽油達到減碳，計畫在2028年之前讓E10開始銷售。反觀台灣，E3酒精汽油示範計畫雖上路十多年來，經濟部卻一直刻意限縮試辦規模。","本席質疑：從總統府到交通部推動低碳運輸排除酒精汽油，究竟是因為目標狹隘，只想保護電動車產業及發展所謂的氫能車？還是圖利特定進口電動汽車廠商，逼全民花錢買單？","另一方面，台灣原油高度依賴進口，從俄烏戰爭到近期中東以伊戰火，面對國際油價波動時經濟部只能強迫中油認虧，以免油價失控、物價狂飆引爆民怨。為何經濟部不願比照美、歐及東南亞國家，增加價格穩定的生質酒精進口，讓民眾使用更乾淨、便宜的酒精汽油？甚至可考慮導入原料和技術設法自行生產，來減少進口石油依賴。難道賴總統的「韌性社會」對經濟部而言終究只是口號？經濟部的能源採購和貿易談判策略，竟可完全不顧人民消費權益、地緣政治風險與國家安全考量？","為此，本席要求國發會及經濟部在一個月內提出評估報告，包括：","1.中東局勢造成國際油價近期大幅波動，雖然經濟部承諾在油價飆升時提供補貼減少消費者傷害。但能源政策具有整體性與連動性，請說明能源政策規劃是甚麼？中油和經濟部可以採取哪些積極作為分散風險來降低進口能源價格波動？增加非原油進口能源項目，如交通運輸用的乙醇，是否可以平衡價格波動？","2.請評估並說明酒精汽油是否適合納入美國對等關稅等的相關貿易談判？是否已在執行中？並請說明及提供台灣發展酒精汽油戰略或路徑圖，以提升能源安全、避免地緣政治風險。","3.為何中油推動E3示範計畫會虧損，只能依賴政府補貼，但其他國家推動E10反而可有盈餘，癥結何在？相關單位應說清楚生質酒精採購情形及改善方案。"],["主席：本日議程處理完畢，現在散會。","散會（12時51分）"]],"block_lines":[1,9,10,11,14,41,43,44,62,62,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,309,310,311,312,313,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,330,331,332,333,334,335,336,337,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,352,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,399,401,402,403,404,405,406,407,408,409,411,412,413,414,415,416,417,418,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,531,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,587,588,589,590,591,592,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