{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第11屆第3會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國114年8月6日（星期三）13時49分至14時40分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","協商主題　一、本院社會福利及衛生環境委員會報告併案審查行政院函請審議、委員林月琴等21人、委員邱鎮軍等18人、委員王育敏等24人、委員許宇甄等18人、委員林淑芬等22人、委員劉建國等19人分別擬具「全民健康保險資料管理條例草案」等7案。","二、本院委員王正旭等20人擬具「全民健康保險資料管理條例草案」案。"],["主席：現在進行協商會議。","併案協商：第一，本院社會福利及衛生環境委員會報告併案審查行政院函請審議、委員林月琴等21人、委員邱鎮軍等18人、委員王育敏等24人、委員許宇甄等18人、委員林淑芬等22人及委員劉建國等19人分別擬具「全民健康保險資料管理條例草案」等7案；第二，委員王正旭等20人擬具「全民健康保險資料管理條例草案」案逕付二讀的部分。","今天進行的流程是請衛福部先說明，然後再請各位委員提出意見，最後是彙總協商結論，衛福部目前已經提出本案第十九條、第二十二條建議條文，應該都有在各位的桌子上，請大家參閱。","現在就來討論第十九條的條文。首先我們請衛福部說明之後，再請各位委員、其他單位表示意見。","請衛福部。"],["邱部長泰源：各位委員，感謝大家在這段期間針對比較爭議的條文做了很多討論，是不是我們就請健保署？"],["石署長崇良：主席、各位委員。這兩條條文我們有事先跟幾位委員，主要是跟昭姿委員、林淑芬委員再進行討論。第十九條第一款，我們把它做了修正，讓它明確化，依其他法律讓它明確一點，所以就是按照本法第十條第一項及第三項的規定，政府機關（構）依其法律職掌所執行的部分，把它明列，這是第一款的修正。第二款的部分因為希望讓它明確一點，所以把所謂的國家安全刪除，但是保留原來第三款「為免除人民之生命、身體或財產上之急迫危險」，但是新增第二項，當要引用第二款情形排除資料退出權行使的部分，限於政府機關（構）申請利用而已，而且必須要敘明使用的目的跟必要性，以及使用的期限跟運用的情形並公告，所以做這樣的一個修正。","至於罰則第二十二條的部分，我們有在原本的院版再跟兩位委員說明，主要是針對不論以任何方式取得這些資料，未經主管機關或保險人核准利用的，都給予高額的罰款，以上說明。"],["主席：好，謝謝署長的說明。","請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：主席，你今天辛苦了。"],["主席：不會。"],["陳委員昭姿：我早上很聽你的話，我沒講完就下來，結果我發現很多人都沒聽你的話，反而可以把話講完，所以麻煩你讓我就第十九條把我的意見能夠說明清楚，不會很長，就是代表我們黨團的一個基本的立場。"],["主席：好，全部補給你。"],["陳委員昭姿：第一個我要談的是健保資料庫所蒐集的資料，從出生到死亡的時間都具有持續性；也就是說，連死後都不可能再退出，基本上是這樣子。根據歐盟有一個條款叫GDPR──一般資料保護規則，它的第六條第一項規定，除非是經資料主體（也就是當事人）同意，或為了保護當事人或他人的重要利益，否則公務機關執行職務的時候，不得援引同條第f款的概括性正當利益做為依據；就是在一個非常非常特殊情況下，不能用概括性的正當利益來做依據。同一條第三項第c款規定，當公務機關基於履行法律義務而強制（現在就有點在討論這部分）蒐集資料，利用個資時，或是以第e款執行公務為依據而蒐集、處理或利用個資時，均應用法律明定個資處理或利用的特定目的。就是說法律要非常的明確，要明定哪些個資蒐集、資料處理跟利用行為是執行公務所必要的。簡單的說，就是在這樣一個規範下，公務機關如果不是基於當事人同意而強制蒐集、處理利用個資時，或基於保護當事人或其他人重要利益的原因而強制蒐集、處理利用個資時，必須要有明確的行為法依據，並接受比例原則的檢驗，我的一切基礎在這個地方。","回到我們今天第十九條這個霸王條款，就是退出權的例外限制，也就是已經要求退出的國人健保資料，又被強制拉回來使用，這個例外範圍非常的寬鬆廣泛，跟剛剛我提到的歐盟規定是違背的。我個人認為也難以通過憲法比例原則的檢驗，更不用說還有比我們更早做這件事的德國，德國在有關電子病歷資料庫的法規上，根本沒有這種退出權例外的限制規定，也就是一旦退出就不可能再去強制要他收回來。所以就算保留剛剛石署長念的第一項第三款，就是今天健保署提出來的第一項第二款「為免除人民之生命、身體或財產上之急迫危險」，好像有這個必要，但是仍應該要具體化內容，目前寫的東西過於空泛，什麼叫免除人民的生命、身體或財產的急迫危險？例如，你要明定適用於傳染病跟其他公共衛生風險、疾病趨勢的監測、疫苗計畫效果評估、藥品不良反應追蹤等等，以及食源性疾病等傳染病風險情境，這個條件跟範圍都要寫清楚，目前這個內容還是太空泛了。","所以我還是說第十九條的規定，不管是保留條文還是協商條文，都是非常空泛的例外決定，等於是架空人民的退出權，架空人民的退出權完全違背憲法110年度憲判字第13號判決的意旨。所以今天這個協商版本當中拿掉了危害國家安全，那個是更空泛，現在用的這個字眼「免除人民之生命、身體或財產上之急迫危險」，我代表我們黨，我們認為還是太空泛，還需要更具體的描述，謝謝。謝謝主席。"],["主席：好，謝謝陳委員這樣的意見。","還有沒有其他委員有意見？請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：第二項我本來是想這樣子是不是能夠至少有知情權，因為霸王條款，大家都不能退出，所以想如果非如此不可的話，至少要有知情權。因為民眾黨黨團這樣的意見，我突然想到有沒有一種可能的方法，在現在黨團協商提出來的版本和民眾黨黨團的意見之間，我們是不是還可以在第一項第二款「為免除人民之生命、身體或財產上之急迫危險」，這個要不要再限定一個……因為理論上，第一款就已經有法律保留原則了，第二項如果有法律授權的話會更明確，目前這種條件要讓第二款沒有法律保留的狀況下就要用，而且是強度最高的霸王條款的話，是不是必須再框定一個惟法律上立法來不及的條件，比如COVID-19發生了，你可能來不及臨時立一個法律，但是你現在必須要將大家的資料通通都拿來用了，在這種狀況就是惟法律來不及立法、程序上曠日費時，在來不及的情況下才可以最緊急的啟動，所以是不是在第二項裡面應該還必須敘明使用合於緊急性、必要性，沒有辦法來得及完成立法的文字說明？","至於拿掉「為維護國家安全」，我從善如流，因為事實上我不認為我們的健康資料跟國家安全會直接畫上有高度相關的可能，所以又再一次提出一個看法，謝謝。"],["主席：謝謝，接下來請王正旭委員。"],["王委員正旭：謝謝主席。有關於第十九條的部分，如果依照黨團預計協商最後字眼的話，我剛剛是蠻贊同兩位委員的一些想法，包括我們本來是有寫「國家安全」，我自己當初也認為要增進公共利益，也算是大家在就醫過程裡面會留下寶貴的資產，讓我們在增進公共利益上是有所幫助，如果他真的很想退出的話，基本上就要尊重他，所以就不用列為一個重要的霸王條款條件。不過針對第二款「為免除人民之生命、身體或財產上之急迫危險」，有時候真的在執行上有它的困境，比如剛剛林淑芬委員所提到的，一個突發性的感染，突然對於民眾的健康造成重大風險，甚至會危及生命的時候，這些人的資料真的非常地寶貴，我們希望能夠減少其他人受到更大的影響，萬一有一群人執意要退出的時候，對後續整體的照顧，不僅是對臺灣，可能對全球民眾都造成重大的影響，在那種狀況之下，我們如何能夠有一個好的法律規範，剛剛淑芬委員希望能夠有更完整的配套說明，或者是如何把它納為文字的說明，以上。"],["主席：好，請林委員。"],["林委員淑芬：我可不可以再就詢一下？因為我們本來想像都是大數據的狀況，現在如果我們縮小到有沒有一種可能，是一種特殊的、很少見的傳染病，你知道現在很多特殊的病毒、細菌，只有特殊感染過的人才可能會有這種data可以使用，是不是有可能像這種情況就必須要臨時去找出它的解方？我本來想像大家都不能退出，好像是一個大數據的研究，可是也有可能是在一個小眾的、小群的，但是你必須不能讓他退出的這種可能性，所以我不曉得是不是有這種可能？請衛福部說明。"],["主席：請陳昭姿委員講完之後，再請衛福部一併答復，謝謝。"],["陳委員昭姿：第二款的部分，我們再讀一下，就是「為免除人民之生命、身體或財產上之急迫危險」，目前還是很空泛。當然如果能夠具體寫出，剛剛林委員跟王委員都有提到，比如新興傳染病，其實我剛剛也有舉到類似的狀況，意思是即便在歐盟國家也是認為要有特定目的或明定，這個都可以預期，剛剛大家都已經講那麼清楚，譬如在某些的狀況，所以我們希望不要是形容詞，「生命」、「急迫危險」都是形容詞堆砌的東西，現在都可以預期啊！臺灣的醫療這麼進步，普遍的水準大家也認同，所以我剛剛就念了好多，我只是舉例傳染病、公共衛生風險、疾病趨勢監測、疫苗計畫效果評估、藥物不良反應追蹤等等，或是一些食源性或環境傳染風險等情境，你只要把條件、範圍都寫出來，因為這條法令不得了了，我們今天討論這條法令是因為一個違憲的判決，所以我們制定這個法條，如果我們制定的又不符合原來的精神，這非常重要，全世界也在看，人民說不要你硬要的時候，你是不是要講清楚？講清楚應該不困難，謝謝。"],["林委員淑芬：陳委員有沒有建議的、更具體的版本？"],["陳委員昭姿：我剛剛是有念了大概七、八種狀況，石署長，兩位都是醫師，等一下你們可以討論怎麼舉出來，因為你們會了解哪些狀況，我們來說這個狀況確實是符合的，不要再用形容詞，就是將那個狀況就直接寫出來，謝謝。"],["主席：請署長。"],["石署長崇良：主席，跟各位委員報告，其實我們在立法說明裡面有例舉，但是要把它通通寫到條文裡面，真的有它的困難度，所以我們在說明欄裡面有例舉，特別有提到像傳染病或其他公共衛生風險、認知疾病及其風險趨勢、控制與預防疾病及風險傳播、免疫計畫之實施等等，我們寫了很多例舉在說明欄，因為要把這個東西通通具象化有它的困難度，而且這些文字在刑法裡面也都有這些用字，這些用字不是我們這個條文自己長出來的，在刑法裡面多條條文都有出現這樣的文字用法。我舉個例子來講，大家回想SARS早期，剛開始零星個案的時候，大家並不清楚這是什麼病、需要研究；COVID-19開始的時候，少部分聚落發生也都是這樣，所以剛開始也不會馬上想要立法、做什麼事情，但是確實他的資料就要進行研究，所以我們寫的大概類似像這樣，或未來遇到有像生化武器那一類的，其實都有可能會涉及到公共衛生，再講更平常一點的，也許有一些不明原因的中毒事件，也可能會碰到這樣的情形，所以我們才在說明欄裡面特別去提到這是公共衛生風險，還有一些傳染病等等。"],["陳委員昭姿：主席。"],["主席：請陳委員。"],["陳委員昭姿：不好意思。"],["主席：不會，請說。"],["陳委員昭姿：我們要求進入母法，不是在說明欄的處理，你都可以講這麼清楚了，還說有困難，不要忘記這個條款非常重要、非常經典、非常代表性的，人民說：不要。你說：你不准不要。你都可以講出這麼多建議，怎麼可能寫不出來呢？就寫啊！我們來不及立法，你就寫上去啊！"],["石署長崇良：跟委員報告，其實在個資法第十六條也是有「得為目的外利用」之文字，當時候第十六條第一項第三款也是用這樣的文字「為免除當事人之生命、身體、自由或財產上之危險」，所以……"],["陳委員昭姿：署長，個資法都不要提了，我們現在在面對一個違憲的……"],["林委員淑芬：這樣好不好？大家聽下來，就是剛剛講的那些都牽扯到緊急，所以第二項的文字我覺得「緊急」這個字眼的確要上去是沒有錯。陳委員，你覺得第二款條文不夠限縮、太抽象，我們是不是在立法說明欄裡面，應該可以講說所謂的為免除人民之生命、身體或財產上之急迫危險，指涉的是傳染病或其他公共衛生風險、認知疾病等等，如控制與預防傳染病的傳播、避免公共衛生的風險，應涵蓋所有人民，非侷限於當事人。比如說這樣子，就把他認為抽象的文字，以指涉的是什麼放在立法說明欄，因為要放上去……"],["陳委員昭姿：不好意思。法律的明確性不是靠說明來處理的啦！"],["林委員淑芬：當然有喔！如果你把這個東西指涉的是什麼，在立法說明欄裡面放進去，它是有效力的。"],["陳委員昭姿：這條法條為什麼我們叫霸王條款……"],["林委員淑芬：立法的意旨是什麼？"],["陳委員昭姿：霸王條款、帝王條款，我們今天為什麼要……"],["林委員淑芬：霸王條款就是完全高強度，不准許你退出嘛！比如說，生化武器的攻擊來了，就這100個人受災，可是這個裡面可能4、5個人或10個人其實是退出的，那你怎麼去做研究？"],["陳委員昭姿：生化武器，他剛剛就唸出來了，你要寫也可以寫啊！當年我們也認為SARS是生化武器啊！"],["林委員淑芬：到底要怎麼個寫法？可能會有很多種，所以我們才講說立法說明欄……"],["陳委員昭姿：署長，你們是專家，我跟你講……"],["林委員淑芬：不是啊！因為你們有意見，那你也可以告訴我們說你的配套是什麼啊？"],["陳委員昭姿：如果大家覺得有困難，那我就保留，謝謝。"],["林委員淑芬：保留到最後你也是要拿出版本，把你的版本拿出來，我們可以一起討論啊！所以我們的意思是你不滿意、你要再限縮，我們也可以支持，但你必須要明確的講出來，到底你希望它長成什麼樣子？因為你現在講的是你不想放在立法說明欄，你希望放在法條的條文裡面。"],["主席：我處理一下，好嗎？"],["陳委員昭姿：沒有，我講了很多項啊！"],["主席：OK，沒關係、沒關係。因為我們還有下個兒托部分的議程要處理，各位如果在這個地方還有一些意見，我們是不是休息5分鐘，請署長及司長跟委員再溝通一下？今天可以我們就協商完成，不可以就下次再協商，這樣好不好？好，謝謝。","休息（14時10分）","繼續開會（14時39分）"],["主席：陳委員，怎麼樣？40分了，看怎麼樣，沒關係。"],["陳委員昭姿：主席，抱歉！我帶回去黨團協商，謝謝你。"],["主席：啊？"],["陳委員昭姿：我帶回去黨團討論，我們保留，謝謝。"],["主席：好，謝謝啦！沒關係，我是建議爾後要協商的，是不是你們所屬黨團應該都先討論、有共識之後……對啊！因為之前也有講過，大家有共識，今天才會排協商，基本上是這樣，沒關係啦！","今日協商結果宣告如下：第十九條、第二十二條，我們就保留，擇期續審。","我再詢問一下，第十九條，我們保留。第二十二條，各位有沒有意見？好，就照行政院原有的提案通過，謝謝。"],["林委員淑芬：好，第二十二條可以。"],["主席：請衛福部再提供通過條文的立法說明，好，謝謝。","今日議程進行完畢，散會。","散會（14時40分）"]],"block_lines":[1,8,13,14,16,18,19,20,21,22,25,27,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,64,65,66,67,68,71,72],"person_count":{"主席":17,"邱部長泰源":1,"石署長崇良":3,"陳委員昭姿":18,"林委員淑芬":11,"王委員正旭":1},"persons":["主席","邱部長泰源","石署長崇良","陳委員昭姿","林委員淑芬","王委員正旭"],"title":"立法院第11屆第3會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國114年8月6日（星期三）13時49分至14時40分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"劉委員建國","date":"2025-08-06","votes":[]}