{"blocks":[["立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會舉行「醫療法第四十九條及第五十條條文修正草案」公聽會紀錄","時　　間　中華民國114年8月13日（星期三）9時至10時54分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蘇委員清泉","發言學者專家及機關團體代表","愛仁醫療社團法人愛仁醫院董事長特助謝孝佳","李綜合醫療社團法人大甲李綜合醫院營運長李俊億","國立陽明交通大學醫學院醫務管理研究所所長黃心苑","台灣醫療社團法人協會理事長黃靖媛","員榮醫療社團法人員榮醫院總院長張克士","杏和聯合會計師事務所會計師陳文炯","童綜合醫療社團法人童綜合醫院副董事長童瑞龍","台灣社區醫院協會理事長朱益宏","台灣醫院協會理事長李飛鵬","台灣私立醫院協會秘書長吳明彥","國富浩華聯合會計師事務所會計師邱桂鈴","普華商務法律事務所合夥律師李裕勳","衛生福利部政務次長林靜儀","經濟部投資審議司專門委員楊惠閔"],["主席：現在開始開會。","我剛剛坐高鐵坐到彰化時都還是下雨，到臺中後就開始有太陽，屏東現在下雨下到「烏天暗地」，所以跟大家報告，今天下午有沒有辦法回去，我都很懷疑。","我們今天舉行「醫療法第四十九條及第五十條條文修正草案」公聽會，這是正式的公聽會，是委員會舉辦的，所以錄音、錄影都是永久保存的。謝謝各位學者專家及各政府機構代表蒞臨指導，本次公聽會探討的議題以提綱為準，請大家自行參閱。","今天會舉辦這個公聽會，主要的目的是醫療法規範財團法人跟社團法人，我們全國的鄉親父老兄弟姐妹，對於醫療財團法人跟醫療社團法人，我看搞得清楚的只有在座的各位，其他人都搞不清楚，所以你們說什麼都沒人聽得懂。醫療社團法人的醫院本身是準用公司法，所以它每年要繳營利事業所得稅20%，繳完之後如果要分紅，分了之後個人又要繳28%，等於是繳48%的稅，那是很可怕的。所以如果醫療社團法人現在要擴充，要增加房舍、設備，照現在的原物料、工資，醫療社團法人是沒有辦法負荷的。因為醫療社團法人本身要籌集資金買地、蓋房子等等，至於公家醫院，地是政府的，蓋房子是用編預算的方式。當然要攤提還是怎麼樣是另外一回事，但是大家申請健保都是同樣的立足點，同樣是健保申報，所以每一年的結餘因為健保的財務關係都是1%、2%、3%，根本沒有錢來做擴充，這是最大的問題。所以醫療社團法人協會一直要求放寬這一塊，但衛福部有它的考量，那今天大家就來探討，這個是背景說明。","我們請林政次先報告5分鐘，謝謝。"],["林次長靜儀：謝謝召委、委員，還有今天的各位學者專家。主席、各位委員、女士、先生，今天大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會舉行「醫療法第四十九條及第五十條條文修正草案」公聽會，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就醫療社團法人與私立醫院對於我國醫療與公共衛生體制之定位與重要性、醫療法中醫療社團法人主體創設至今之回顧與展望、私立醫院之現況與轉型醫療社團法人可能面臨之困境及解方、醫療法第四十九條跟第五十條條文修正草案等討論提綱，摘要說明如下：","一、醫療社團法人與私立醫院對於我國醫療與公共衛生體制之定位與重要性：經查醫療社團法人醫院及私立醫院多為地區醫院，地區醫院任務包括負責一般住院和專科門診醫療工作；急診病人的處理；接受基層醫療單位轉送的病人，支援基層醫療工作。就醫療照護體系結構而言，地區醫院於社區醫療體系擔任主導角色，是銜接基層診所與區域醫院的重要樞紐，對於我國醫療與公共衛生體制有重要的定位。","二、醫療法中醫療社團法人主體創至今的回顧及展望：查醫療法在2004年4月28日修正公布的時候，考量很多私立醫療機構是由醫師個人設立，面臨許多困境，難以永續經營，為使私立醫療機構得以社團法人型態設立，爰修正醫療機構之型態增加醫療社團法人。截至2024年12月31日止，本部許可登記之醫療社團法人總共有54家，因應臺灣高齡少子化，醫院是不可或缺的重要角色，所以醫療社團法人的永續經營與發展更顯得重要。","三、私立醫院之現況與轉型醫療社團法人可能面臨之困境及解方：第一，許多醫院的不動產非自有，取得成本高，為了確保醫療社團法人能永續經營，現行規定醫療社團法人醫院或診所之不動產應有部分屬於自有。至於有關醫療社團法人土地建物的自有比例，本部將委請專家學者討論，研議政策調適之可行性。醫院原有硬體設施難以符合現行消防法規及醫療機構的設置標準，鑑於私立醫院轉型醫療社團法人乃基於永續經營的觀點，本部業於許可私立醫院改設醫療社團法人時，一併請地方主管機關協助輔導私立醫療醫院做相關法令遵循，減少私立醫院轉型醫療社團社團法人可能面臨的狀況。再者，產權轉移需要支付高額稅金，醫院的財務無法負荷，有關私立醫院財產轉移至醫療社團法人之土地增值稅等稅金是配合財政部的稅法規定，是不是能夠降低賦稅的門檻，本部尊重財政部意見。","四、醫療法第四十九條及第五十條修正草案：現行條文第四十九條第一項規定，法人無法成為醫療社團法人之社員，為放寬醫療社團法人資金籌募來源，盧縣一委員提出醫療法第四十九條及第五十條條文修正草案，刪除法人不得為醫療社團法人之社員之規定。","本部對委員版本草案之研析意見，第一，放寬法人得為醫療社團法人之社員部分，可能產生的影響包括：(一)過度盈利侵蝕醫療本業資源，盈利性法人入主醫院社團法人之後，容易透過關係企業進行高價租賃、採購、外包及售後租回等，可能讓醫療社團法人成為控股中心，侵蝕醫療本業的資源。(二)法人背後資金金流無法控管，可能導致外資、中資藉由法人投資變成醫療社團法人之社員，主管機關需長期查核法人之股權變動及關係人交易等，資金來源難以查核。(三)影響醫療產業及民眾就醫權益，若中資或外資藉由法人投資，進而擁有醫療社團法人的所有權，可能影響我國的醫療產業，甚至影響民眾就醫權益，亦有國人健康個資的風險。(四)一旦開放法人得為醫療社團法人之社員，外國商會可能施加壓力，要求開放外國人得以投資醫療社團法人。","第二，本部建議的處理方式，考量開放法人得為醫療社團法人之社員，將無法避免醫療社團法人過度盈利侵蝕醫療本業之資源，以及法人資金含有外資、中資之疑慮，本部將請專家學者討論，研議其他政策調適之可行性，協助我們的醫療社團法人。","本部承大院各委員之指導及監督，在此敬致謝忱，也期望今天能夠參考大家的意見，期望未來各位委員繼續予以支持，謝謝今天參與的各位專家及今天的召委，謝謝。"],["主席：謝謝次長的說明，我們就開始今天的公聽會。","本次會議，部會及學者專家所提之相關書面資料均列入紀錄，刊登公報。","與會人員發言前宣告以下事項：第一、學者專家本院委員發言時間6分鐘。第二、為簡報方便，學者專家請至主席臺的右邊發言，原則上學者專家先行依簽到順序發言，委員如要發言，請到主席臺登記。第三、全部發言完畢後再請行政機關做整體回應。暫定10點半休息10分鐘。","現在我們請第一位張克士總院長發言。"],["張總院長克士：蘇召集委員、王委員、盧委員、林次長、劉次長，各位先進夥伴，大家早安、大家好。非常感謝蘇召集委員的安排，我長期關注這個議題，醫療社團法人當初在93年推動的時候，主要目的就是為了醫院的永續。非常感謝衛福部的用心，也達到一定的效果，我覺得未來還有一個重點，除了永續之外，就是要協助推動發展，我有一些書面資料可以給大家參閱一下。","在屬性跟定位上，也就是權屬上公立醫院有公務預算挹注，財團法人有捐助的資源跟稅務的優惠等等，所以我想這個要監督管理沒有疑義。社團法人主要資金是來自於社員、私人投資，所以它就像一個公司的性質，在主管機關的管理思維上，我覺得重點應該放在輔導協助。社團法人本身有內控機制，它有董事會、社員總會，應該要讓它有一些公司治理的空間。","其實我們現在不是只有第四十九條，我們在第三十六條的資金財產使用必須要衛福部核准，第三十七條的資金使用是限制的，另外在第五十一條，包括組織章程的修訂也都要報衛福部許可，這都列在我們醫療法裡面。我希望能夠讓醫療法能夠適度的鬆綁，讓醫療社團法人有更多的彈性，透過內部的內控機制，有公司治理的自主性。","回到醫療法第四十九條，目前規定法人不能為醫療社團法人的社員，這件事情我覺得是阻礙了醫療社團法人的良性發展。因為有更彈性的資金挹注到醫療社團法人是有利於醫護人員的待遇的提高，改善職場的環境，讓醫護人員不要那麼血汗，也讓更多的護理人員回到職場，讓病房不要關床，也能解決急診壅塞等等問題，照顧更多民眾。剛剛召委提到，面對現在的健保環境，一方面支付標準很低，而這個低，我其實常常講，不能怪現在的官員，因為這是三十年的包袱。至於支付標準，我也常講，不要跟美國比，也不要跟OECD國家比，我們只要跟狗比就好了。換句話說，只要去看臺灣獸醫師公會全聯會所公布的標準，我們跟狗的標準比就好，真的差非常遠！臺灣的支付標準是人不如狗，不過這是三十年的沈痾，現在衛福部及健保署官員也都很努力在改善，但經過三十年下來累積到最後的結果就是，這個支付標準……臺灣醫院協會理事長李飛鵬一直強調，支付標準太低、太低了，應該改善。問題是，總額有限，所以這是大家要一起面對的。","我剛剛說過，除了支付標準低之外，在總額給付制度下點值浮動打折扣，以致收入受限，但成本卻非常高。剛剛召委有提到，這也要錢、那也要錢，而且人事成本高，加上現在儀器設備都很昂貴，還有原物料方面的問題等等，反正都很貴很貴。巧婦難為無米之炊，所以我們實在很難有投入更多盈餘去改善員工的福利，這是資源限制所造成的問題。","另外，大家都知道在2030年、2050年是很重要的淨零階段，未來在推動ESG時，事實上很多公司對S，即Social Responsibility，很多人想回饋醫療產業，所以是有做到Social Responsibility，是有一些產業誘因。很多企業確實有想投資，卻礙於醫療法第四十九條的規定。","以產業角度來看，臺灣科技產業世界有名，也就是我們的護國神山──世界上頂尖的台積電，卻有73.6%的外資，等一下我再來談外資的問題。","我現在要講的是另外一塊，臺灣的醫療產業不僅提供優質服務，而且又便捷，又有效率，又便宜，cost-effective，所以這也是另一個全球聞名的護國神山。","未來科技產業、醫療產業要結合，所以我們現在推智慧醫院，讓很多IT進到醫療來，但產業與產業的結合、尤其跨領域的結合，必須要有一些法令的鬆綁，才有辦法強強聯手，也才能走出去，未來也才能成為國際上的亮點。","現在IT產業是國際亮點，但醫療產業很難成為國際亮點的一個很重要的原因是：因為醫療法的限制而很難產業化。現在的疑慮包括中資或外資的疑慮，在中資方面，目前有兩岸人民關係條例限制，外資方面則有經濟部投審會相關規定。其實各產業都會面臨中資、外資問題，所以應該有一致的標準來作為規範。我覺得醫事司這邊也不錯，已經開始邀請專家學者提供專業意見，看看有沒有解決方案。","至於社團法人本身、我們自己本身，可能比任何人都怕經營權會被吃掉，所以我們自己本身非常、非常在乎經營權的把關機制。","以家數來說，現在社團法人大概就占一成多，若包括私立在內，社團法人加上私立，合起來有四分之一，所以影響並沒有那麼大。醫院是沒有辦法移動的，不是被買了以後就會到外面去，以目前的狀況來說，影響的比例其實很有限。","至於未來的配套措施，現在醫療法第五十條就有配套措施，比如董事席次必須有三分之二為醫事人員。我建議增列法人擔任董事的名額限制，甚至規定法人不能擔任董事長。我建議政府在防弊之外也要能夠興利，同時鬆綁社團法人，我們醫院的股東有一些實際案例可以簡單說明一下。","有一個越南臺商，他已經年紀大了，想回饋社會。他的錢都在公司、在越南、在外面，他說這輩子他賺了很多錢，有一萬多個員工，他想要拿回來臺灣投到醫療產業去，就是沒有這個機會，原因就在法令限制。","另外有一個股東也令我很感動，他的產業是做到臺灣的隱形冠軍。你知道員林那個地方有很多隱形冠軍，這個隱形冠軍的產業，本身賺四成，投到這裡就賺幾%，就是他願意投很多錢進來，但是更多的錢都在公司，他想要投更多，但是在公司，沒有辦法投到這裡來。我講的意思是，其實我們可以透過醫療法的修正，能夠讓法人參與，挹注更多資源到醫院來協助發展，照顧更多鄉親，提高醫護人員待遇。謝謝。"],["主席：謝謝張克士總院長，他很積極，他的壓力也比較大，這個是我們要好好考慮的。","接續請邱桂鈴會計師。"],["邱會計師桂鈴：委員、各位先進，大家好。我是國富浩華會計師事務所邱桂鈴會計師，很榮幸能夠參與此次會議，因為剛好有服務到幾個醫院，剛好對醫療的這一塊有些了解，所以我想能夠提供一些意見給大家做參考。","當初改制醫療社團法人，我們的目的就是為了讓這些地區醫院還有區域醫院能夠永續存在而立法。所有醫院的來源最多大概都是健保收入，所以在這個部分，在收入不多的狀態之下，我們也都知道，很多醫生應該都沒有很多錢。現在有很多老舊的醫院，它是需要大額資金投入儀器設備的更換，甚至有些老舊的醫院需要重建，都需要很大額的資金。目前如果要從自然人募集資金，跟以往比起來其實會比較困難一點，這個所需要的資金比較大，為什麼？因為在我們的財務上，現在大家都知道很多公司的規劃大部分因為盈餘分配出來要課28%，所以很多的公司法人大概都會把資金留在公司去做傳承或者運用。在這個狀況之下，如果我們能夠開放法人投資醫療社團的話，這樣子可以讓更多的民間資金投入去幫助更多醫院、更多老百姓，甚至可以幫公部門做很多事情。所以我們希望能夠開放原因是，很多醫院在募集資金的過程會遇到大家想要用法人，當然這個法人不見得是外資，很多都是國內產業的傳承而存在的一個公司，所以這個部分才會有這樣子的需求。","另外我們也會遇到，比如有些醫療社團法人的社員年紀比較大了，他想要遺贈，把這個股份贈給某某公司或某某社團法人，我們目前會遇到這個問題，會變成無法登記。","此外，我們看到部會內部有一些可能大家比較擔心的審議部分，包括在第一次公聽會的時候，大家比較擔心的是在審議的部分。我的建議是，像我們現在的會計師事務所，包括前幾大，或者像我們雖然不是前四大，可是我們內部因為有很多所謂的評鑑，比如我們都會有國外的評鑑、金管會的評鑑，甚至我們自己內部會有評鑑、公會的評鑑，其實我們對於洗防這一塊是非常非常嚴謹的，包括資金、包括我們內部的要求，都會要求揭露到最終受益人。所以這一塊的審核，其實在會計師，我們已經會做一個很嚴謹的把關，包括到了主管機關也會再做審核。所以這個部分，我覺得要去揭露到最終受益者，包括主管機關這邊要掌握最終受益者是沒有問題的。","另外就是關於股權轉讓的問題，因為醫療社團法人像剛剛蘇召委說的，醫療社團法人大概只有在座的先進們知道，其實外部很多人搞不清楚。在這個狀況之下，其實醫療社團法人本身就比較像是一個閉鎖型的公司。像現在在經濟部裡面有分非閉鎖跟閉鎖，非閉鎖的股權當然可以自由轉讓，但是閉鎖型的股權轉讓可以做限制。所以在這個部分，目前我們本身所有的股權轉讓本來就都會跟部會做報備，如果擔心裡面有中資、外資，或是覺得可能有影響，我覺得可以把這個程序拉到前面，經過部會審查之後再來過戶，這樣應該就可以保護剛剛所說的，擔心被外資把持這類的問題。","另外，有關經營權控制的部分，其實我們自己的經驗是自然人也會有經營權之爭，所以我覺得法人的持有應該不是經營權之爭最主要的問題。","以上報告，謝謝各位。"],["主席：謝謝邱會計師。","接下來請台灣醫療社團法人協會黃靖媛理事長，這是新的協會，黃理事長是黃明和的千金，他很清楚，不錯。"],["黃理事長靖媛：主席、各位委員以及先進，大家好，我是台灣醫療社團法人協會理事長。謝謝剛剛主席的介紹，也謝謝主席安排今天這個公聽會，讓我們有機會參與討論。台灣醫療社團法人協會是今年初才成立的協會，所以我們相當年輕，也很感謝我們社員的參加。","醫療社團法人這個主體是民國93年醫療法全文修正後所創立的。從當時的立法脈絡來看，這個法制其實是為了協助私人醫療院所的永續，也解決當時私人醫院合夥間的糾紛，避免因為醫院經營不善或倒閉對當地民眾就醫有所影響。我們很感謝當時的立法，但是醫療社團法人走到現在已經20年了，目前大約有60個醫療社團法人，身為醫療社團法人的一分子，我想會轉型的醫療社團法人都是抱著希望能夠永續經營跟持續照顧民眾健康的期待而轉型的。","關於今天公聽會的主題，我先說我們的結論，我們支持醫療法第四十九條及第五十條的修正，也請各位共同支持。說明如下：第一，我們醫療社團法人現在所處的環境跟以前大不相同，體制也需要一個新的思考。現行醫療法第四十九條及第五十條從民國93年以後都沒有修正過，20年過去了，醫療社團法人從無到有，數量慢慢地逐漸增加，系統也逐步茁壯。我們在成長的同時，大家不要忘了，同步在變化的還有人口結構的老化、醫療需求的增長、科技快速的發展，還有醫療人力需求的變化，我們面對了相當多的挑戰，剛剛張總院長也提到健保體制下的一些影響。面對這些挑戰，我們醫療社團法人希望能透過主管機關的制度調整給予一些彈性跟協助，醫療法第四十九條及第五十條放寬彈性就是一個重要的關鍵。","現行醫療法第四十九條第一項明定法人不得為醫療社團法人的社員，當時的立法有它的脈絡跟考量，但是20年後的今天，時空環境都不一樣了。對我們來講，我們希望能夠永續這個期許，可是想要永續跟能夠永續是不同層次的問題。我們的永續跟穩健不是只有簡單的損益平衡，也要因應各種天災和公共衛生的需求，所以我們需要很多彈性的資金來做設備的汰舊換新、引進創新科技，還有人才培育和留任這一塊，都需要很多穩健的資金。","天災部分我有一個切身的案例想跟大家分享，在1999年九二一大地震的時候，竹山秀傳醫院緊臨震央不到100公尺，當時受創非常嚴重，重建跟修復都需要高額的資金，邱會計師也是我們當時的會計師。當時需要股東共同出資重建醫院，但並不是所有的股東都有能力來投資，雖然當時的問題後來有想辦法解決，但是我們也會思考，如果有一個更具規模的法人成為醫療社團法人社員的時候，我們的重大資金需求就相對更穩定。","現在以設備更新來說，十幾年前一臺CT三、四千萬，但現在一臺CT要八、九千萬，最近報紙上也有揭露臺中榮總買的光子CT，一臺就要價兩億，所以單以自然人組成的醫療社團法人要做重大設備的汰換相當不容易。當然不更新也是一個選擇，但是對於醫院的營運、人才招募跟留任，我們會面臨更大困境。因此我認為刪除第四十九條第一項，開放法人成為醫療社團法人的社員，會對醫療社團法人的組成跟籌資帶來一個新的機會。用「機會」這兩個字，我們要表達的，並不是修法後每個醫療社團都會做這樣的選擇，但是對於有需求的社團法人，它就會有一個可能的機制。","第二，醫療社團法人的公益與營利是相輔相成，事實的現況就是醫療社團法人除了謹守醫療法第五十三條的研究發展、人才培訓、社會服務事項，以及營運資金的規範外，同時我們也是營利事業單位課稅的對象，並且我們可以對我們的社員發配盈餘，所以對醫療社團法人來講，公益與營利本身就是共同存在的一個事實。剛剛邱會也提到了，所以未來醫療社團法人會繼續保有公益性、資金彈性跟醫療體系的運用，也會強化對大眾的醫療照顧。","第三，比照長照服務機構法人條例。盧縣一委員版本第五十條提到比照長期照顧服務機構法人條例第三十三條規範，同步規範法人代表不得擔任董事長。對於這個我們也表達認同，這樣可以保障我們的醫療體系仍以專業醫療為核心的一個主體性。","結語：我們可能會擔心這個改變會不會對於我國整體醫療體系造成重要影響？我認為就算有，也是相當有限。據我曾看過的一份官方資料顯示，醫療社團法人的醫療申報占現在整體費用大概差不多5.5%，這凸顯出醫療社團法人現在的制度微調，對於全國醫療體系影響其實相當有限，但是對於我們醫療社團的營運穩定性和永續性是相當重要的。","最後我要說的是，台灣醫療社團法人是一個很年輕的協會，希望以後在各項公共事務上，我們能夠跟大家一起參與、一起討論。謝謝大家。"],["主席：謝謝黃理事長，講得很好。","接續請普華商務法律事務所李裕勳律師。"],["李合夥律師裕勳：主席、各位委員，還有各位在座的長官、先進，大家早安。非常榮幸有機會跟大家再分享一下我們在市場上看到的一些觀察。首先這個議題是在談醫療法第四十九條和第五十條，最大的一個政策變動，其實就是在醫療社團法人這樣的體制底下，我們到底希不希望有非自然人的資金進來？我個人認為結論上應該要開放，我這邊先講一下我的觀察。","剛剛在座很多長官跟先進都談到我們整個醫療產業要發展，而且大家都談到永續，但這個發展和永續，絕對都離不開資金。以現在臺灣整個資金結構來看，資金流在自然人身上的越來越少，而有資金的人，資金一定都parking在法人或者非自然人的entity上面。所以如果我們希望能夠讓不管在境內、境外的臺灣人資金可以往醫療產業流動，我覺得要開放非自然人也就是法人來投資或者持有一些投資額。這個大方向的政策應該是要開放的，這樣我們的資金才能夠流到醫療產業，醫療產業才能夠發展，才能夠永續。","另外，我們觀察到的實務上的案例，先前我們在幫一些醫療產業，它可能有資金需求，而資金需求除了來自股東的出資以外，也有可能來自銀行的貸款。但是我想銀行貸款這件事情，銀行會怎麼看？要不要借錢？前一陣子我聽到一句話，覺得非常有趣，跟大家分享，就是銀行只會貸款給誰？銀行只會貸款給有資產的人，沒有資產的人，銀行是不會借錢的。對醫院來說，它如果資金不夠，要跟銀行貸款，銀行在剛剛這樣一個大方向底下，會有什麼條件？基本上，它會要求你有一些財務指標要達標，其中一個財務指標可能就是你的資金，你的社員出資要達到一定的百分比或一定程度。我想今天如果一個醫療院所本來就已經資金不夠，需要跟銀行借錢，又要要求自己的社員出資，如果純粹是自然人，其實沒有辦法承擔這麼大的資金壓力，所以法人來其實有助於不只是募資，也有助於更好的財務形象，對於金融機構的往來來說其實也是特別有利的。這樣的一個體制一旦建立，它會讓整個醫療體系更健康，所以大方向上我認為應該是要開放的。","接下來就談到很多長官提到說開放法人會不會有一些額外的疑慮，比方說中資、外資或者背後的資金不明。其實稍早邱會計師也有提到，對於資金不明這件事情，除了會計師、律師，我們本身就負有洗錢防制法的責任。其實第一線的資金誰會收到？都是銀行會先收到。銀行比我們還設有更嚴格的洗錢防制的要求，所以資金來源背後到底有沒有任何的疑慮，比方說資金是來自哪一個我們認為是高風險的國家，或者是匯款進來的銀行本身是不是一個有疑慮的銀行，甚至匯款人本身他是不是一個高風險客戶，或是他有可能涉及到什麼資恐，如果是比較特別的一些案例的話，其實這些銀行都會擋的，甚至有一點點疑慮，同名同姓，它可能就把你擋住，就做圈存。所以從銀行的角度，除非今天是法人抱現金來儲值，不然原則上的話，這個資金進來，不管是臺灣的法人或者境外的法人，銀行這邊都會去檢查資金的來源是不是合理、是不是妥適。甚至它會探討一下這個法人現在為什麼有這麼多資金，跟你本身的KYC profile是不是一致，它也會審查合理性的，所以銀行這端其實幫我們擋了很多不合理的資金流。進來的基本上都是銀行認為可以收的，接下來才會進到我們後續要做投資的用途，所以我想法人背後的資金在疑慮上，銀行做的控管基本上已經免除我們基本的疑慮了。","除此之外，也有長官先進提到中資、外資會不會侵蝕我們醫療本業資源。我想這邊提兩個概念，第一個概念是我們這邊談的是法人它能夠投資醫療社團法人，投資這件事情談的是所有權，不是經營權。我們在第五十條既然已經限制……所謂未來修法，我們已經限制所謂法人能夠成為經營董事的席次，那基本上在經營權這方面，大致上我們可以比較沒有疑慮。剩下是所有權的問題，那所有權的問題會來自於說到底有多少的資金是外資或中資。我想目前以現在臺灣的法規來說，中資本身是不得投資醫療產業的，所以假設這個中資確實被控管，那基本上這個疑慮是沒有，剩下就是外資的問題。","我想各位也都可以了解，我們現在臺灣在談很多的外資，其實背後的實質受益人、最終的受益人都是臺灣人，背後是真正的臺商。所以我想重點應該還是在於我們怎麼樣去查到某一個形式上是外資，背後的資金到底是不是真臺灣人，如果是真臺灣人，我想這個所謂的外資影響我們醫療資本的疑慮就不存在，因為背後是臺灣人。尤其很多臺商已經二代、三代，其實最終資金就是要回來臺灣，他的家族都在臺灣，甚至他自己也要回臺灣，他在外面的金流要回來臺灣，我能不讓他回來嗎？所以我想這個是很值得來思考的。","所以在管制的層次上，第一個應該是要做辨識。我覺得之後在後續的相關管理上，假設這個法人我們同意開放進來做出資，誰是背後的真正出資者，這個當然要做進一步的辨識。辨識出來讓主管機關知道，它可能有一個申報的義務。最終就是可能也讓我們的主管機關在大方向是要開放法人投資的前提下，是不是主管機關在某一些層次上要限制他出資額的比例。我想在這樣子的一個額度上的話，在這樣一個前提下，某種程度又可以兼顧我們法人能夠出資，但又不至於有太多所謂侵蝕醫療資本的疑慮。所以我想這個層次應該先……第一個，我們大方向是開放，再來是怎麼管制的問題，那管制當然要搭配所謂的申報、辨識，我想這樣的層次給各位長官做思考。謝謝大家。"],["主席：謝謝李律師。難怪是法律人，說這麼多！接續請大甲李綜合醫院營運長李俊億。"],["李營運長俊億：主席、各位委員、各位長官、各位先進，大家好！就今天這個公聽會，現在的醫療體制有公立醫院、有宗教醫院、有財團法人醫院、有醫療社團法人醫院，甚至有私人醫院，其實在各種不一樣的醫院，他背後的組成可能也不一樣。當然我們就討論剛剛很多先進討論到的財務問題，其實這幾個醫院的賦稅大概也都不一樣。我們看後面的醫療社團法人和私人醫院，他們的賦稅在起跑點上就比其他醫院相對多一點。","在醫療產業，毛利率大概3%、5%，其實就是很辛苦。現在我們的醫療科技在更新，要有更多的財力去投入發展及軍備競賽，大家要買很多高價儀器。可是我們來看醫療社團法人就好了，從規模大的準醫學中心（還沒有醫學中心）到小的地區醫院，20床、30床，其實變異非常大。","當初經由長官（衛福部）輔導，成立醫療社團法人之後，二十年來，我們怎麼樣永續、怎麼樣繼續經營？其實在醫療社團法人的規範裡面，衛福部每四年都會來審查，都會去檢討財務問題、負債問題什麼，已經有很深入的管制、監控了。現在欠缺的一步是要再投入更多資金進去，要發展更多設備的話，以二十年來私人醫院轉換成醫療社團法人之後來看，其實他的資金募集是非常有限。所以怎麼樣開放，讓有興趣的公司或法人可以投入醫療產業的發展。","其實他們願意投入都已經是很有心了，因為他們投入在其他領域獲利更多。像現在臺灣一些有競爭力的資訊產業也慢慢踏進，在AI、醫療科技、智慧醫療裡面投入相當的成果，可是他終究要跟醫院合作，他可能也沒辦法踏進醫療產業。醫療產業遇到的瓶頸就是當醫院到達一定規模的時候，他需要大量的資金再投入，所以我們還是很支持醫療法第四十九條及第五十條的修正，希望可以像剛剛前面先進都講過的，在有條件的監管或者限制之下，能夠開放，讓我們醫療產業、醫院經營能更寬鬆、更有競爭力。謝謝！"],["主席：謝謝李營運長。接續請陳文炯會計師。"],["陳會計師文炯：委員、在座各位長官好！我是很早就參與醫療法的修正，我們全國第一家醫療社團法人─中山，就是由本人設立的，所以跟醫療社團法人的結合等同是我生命中很重要的一環。","醫療社團法人一直到現在也二十年了，陪著很多客戶一起成長，我們就直接討論一些我們所面臨到的實務上的窘境。比方大家提到的資金來源問題，我想我們在座的童綜合有辦了聯貸案，我也幫我的客戶阮綜合辦了23億的聯貸案。我覺得如果是一家很好的醫療機構，你的體質很好、內部管理很好、董事會、社員總會運作很好，你賺到錢，你的財務報表很漂亮，我們在座有會計師、有律師，都可以幫你辦聯貸案，我想23億的聯貸案並不是爭取到最多的，因為他要給我更多，我說我不需要，23億就夠了，所以你買個機器2億、3億，我覺得用聯貸案就可以解決你的問題。","接下來就是這個修法也比較容易，在座有商業發展署及產業發展署的長官，我想這個修法就比較容易來處理，聯貸案是一個方法，還有就是發行公司債。因為我們現在公司債的規定是規定在公司法案裡面，我們要用的時候不能用，因為證期局不讓我們登記。我也曾經想過我們幫醫院、幫醫療社團法人發行公司債，第一個，它的利率比較便宜，第二個，這些有資金的法人可以來買，買了之後，資金就進來了，以後是不是也可以做一些策略聯盟，這個也是可以解決一些問題。","接下來就是有關於租稅的減免，我覺得這點很重要，在座的產業發展署長官是哪一位？我想麻煩一下，我本來是要幫我的客戶打行政訴訟，後來客戶沒有付錢給我，就沒有辦法打。因為產業發展署定的產業發展條例第一章總則的第一條第二項規定「本條例所稱產業，指農業、工業及服務業等各行業」，我們醫療業是什麼？我們醫療業是服務業嘛！然後在第二條裡面又規定「本條例用詞，定義如下：公司：指依公司法設立之公司。二、有限合夥事業：指依有限合夥法組織登記之社團法人。」注意聽喔！社團法人，我們醫療業也是社團法人啊！接著規定「三、企業：指依法登記之獨資、合夥、有限合夥事業、公司或農民團體。四、無形資產……」我們暫時就不討論。我就打電話去跟署裡面講，我說，你的立法有遺漏，第一條第二項講服務業，醫療是臺灣很重要的服務業，所以你在第二條裡面漏掉了醫療法人，所以我覺得只要補充立法，我們醫療法人馬上就可以運用，而且可以節稅的空間很大，如果當初客戶有付我錢的話，我們應該會贏。","接下來要幫我們的律師、會計師同道減輕一些責任，我也要補充說明。我們律師、會計師口才都不錯，都講得很好，我們可以做很多事情，也可以協助洗錢防制法，但是要注意，會計師只是合理喔！會計師沒有給你保證喔！不要說會計師查過了、律師查過了，所以這個沒有中資、沒有港資、沒有陸資。沒有，沒有這回事，會計師只是把該做的程序做完，然後檢查有沒有盡到善良管理人的注意義務、有沒有盡到專業上的注意義務而已，沒有任何保證，所以幫我們同道減輕責任。","接下來講到到底要不要開放法人進駐，我們從實務面看，大家都知道以前的林綜合醫院，後來兄弟吵架就沒了，這個故事我就不再講了，我想我們圈內都非常清楚。有關經營權之爭，不管是法人或者是現在的醫療社團法人，也都有很多新聞，那我是最痛苦的那個，我是夾心餅乾就夾在中間，因為每個人都跟我認識20年，每個家族都跟我認識20年，我怎麼樣去居中協調，這個對我的壓力非常大，但我還是努力做好一件事情。但是各位想想看，如果今天有一個法人進來了，這個會更加的混亂，對於未來的經營是不是好的，我認為可能是負面居多啦！畢竟公司是以盈利為目標，專業經理人是以醫療機構的報酬當作專業經理人報酬的KPI，要非常清楚這件事情。所以如果是法人進來的話，對於醫護人員真的會照顧到嗎？如果說收入總額不變的話，他會降低成本，降什麼？降醫師的成本、降護理人員成本，醫護人員拿到的薪水可能是不增反減，因為專業經營人他有KPI，這點要去考量。","另外，如果要改成法人的話，目前商業發展署在修訂公司法的時候，其實它是越修越好，因為我們早期講的是股份自由轉讓原則，任何人都可以買賣，後來我們發現這個不夠好，還有一個更好的，剛剛邱會計師也有提到，叫做閉鎖性股份有限公司，那就是適合我們醫療社團法人的永續經營，非常適合。所以怎麼樣有一個配套措施，有了配套措施之後，我們再來討論要不要讓法人進來。以上是我的建議，謝謝。"],["主席：所以你的看法是用產業發展或者是獎勵？"],["陳會計師文炯：對，用產業發展署給我們租稅減免，我們所得稅就降下來了，讓我們可以比照公司法去發行公司債，讓我們募集到更多低利息的資金進來，而且法人可以買，法人買了之後，跟我們就可以策略聯盟。謝謝。"],["主席：謝謝。","接續請童瑞龍副董事長。"],["童副董事長瑞龍：謝謝今天的召委──蘇清泉立委這麼用心的舉辦這場公聽會，看能不能替我們這些醫院把困境打開。","各位在座的長官、各位醫院的同仁以及在座的專家學者，大家好。法人的優點剛才大家都講過了，我就舉一個實例，像台積電現在要在我們附近蓋1.4奈米的工廠，今年才解決土地問題，它從原來的興農高爾夫球場收購大概100甲，興農球場大概6、70甲。我要舉的就是，像台積電工程師那些比較上層的人，他定期都會健康檢查，他們檢查的項目，當然現在都是要提早把癌症檢查出來，所以現在他們就會問：有沒有什麼好的儀器能夠把癌症盡早檢查出來呢？這些儀器都是國外的，動不動都要幾十億，你說這些醫院怎麼能夠弄？我們可以跟台積電合作，也是用標的，就是要去競賽，才能夠取得它的健康檢查。當然中部有好幾家醫學中心，原來是中國在做，還有臺中榮總，還有幾家醫學中心，我們是區域醫院，能夠拿到台積電的體檢已經算是很不簡單了。台積電工程師們的待遇，年薪大概都會超過600萬、1,000萬，這些人的待遇，不要說什麼，如果我們護士的待遇能夠有他們的一半，年薪都300萬的話，我相信就不會招不到護士了。你看，300萬的話，一個月要25萬，現在的護士到美國也是年薪超過300萬。所以我們要讓我們的長官們知道，如果健保總額不擴大的話，臺灣的醫療是沒有救的！不要說我們李飛鵬理事長、吳明彥秘書長有再大的能耐，都只能爭取一點點而已，還要健保會來抗爭，還要什麼，這個都很困難。所以我把台積電的工程師作為一個實例，來向各位報告。","他們的健康問題大概不是胸腺癌，就是肺部的，還有肝癌。說到肝癌，難道喝酒一定會得肝癌嗎？不見得！王正旭理事長也在這裡，各項的癌症要怎麼做？這個我是引申說，一個醫院如果沒有強大的財力，是沒有辦法更新這些設備。如果要引進剛才陳文炯講的，公司債也可以，利息很低，不然有的私人醫院要貸款，利息都很貴。過去鹿港有一家醫院，現在改為彰基的分院，以前也是向錢莊借錢。跟錢莊借錢，醫院不用經營幾年，我看就被利息拖垮了。所以我認為主管機關衛福部到目前這個階段，因為整個社會、政經環境在改變，應該給私人醫院有喘息的空間，不要說法人不得為醫療社團法人社員，所以沒有辦法。不然保險公司錢很多，也可以讓它入股，以後保險公司要入股醫院，如果向衛福部報准了，它丟個二十億、三十億到私人醫院，馬上讓私人醫院起死回生！我想很多事情不開放是不好的，這樣的公聽會常常在開，但是官員聽到了，有沒有意思要去解決？這個是很重要的。今天林靜儀政務次長還有劉越萍司長都有來，請你們高抬貴手幫我們醫療界解套。最後，感謝大家，謝謝。"],["主席：謝謝童副董事長語重心長，大家都是一路走來，事實上都從頭參與到尾。","再來，請愛仁院董事長特助謝孝佳。"],["謝董事長特助孝佳：主席、次長、司長、在座與會先進，還有盧委員，早。我先echo一下，剛才前面兩位發言人講到一些家族治理上的問題，在最近常常看到臺灣的醫院有一些家族治理、管理的狀況，總結就是不賺錢吵，賺錢更吵。如果是像我們現在在講的第四十九條跟第五十條要開放，不開放就如同剛才陳會計師講的，如果不開放，你覺得它不會亂；但是開放，你覺得它會亂，我個人認為不開放，它也會亂。在醫院的管理上，一旦牽涉到家族這個問題就牽涉到永續經營的問題。","我現在拉回來，因為這個議題在第四十九條、第五十條有很多層面，有很多dimension的看法。今天我們手上衛福部提供的資料裡面，提到臺灣是講求私人跟地區，其實地區醫院跟私人醫院這兩個的優點合併起來，是可近性、平等跟全人照護。但是臺灣現在的小型地區醫院跟私人醫院已經剩三百多家，從健保開放前、民國85年到現在，從七、八百家到三百多家，逐年一直在減少，那在法規上有一點點窒礙難行。老舊私人醫院一代一代凋零之後，會面臨到市場瓜分跟資金欠缺，財務上的壓力讓他沒有辦法再投入，以至於沒有辦法再繼續經營下去。","現實上的第一點就是私人醫院逐年、一年比一年少，這幾年來政府的目標要的是什麼？是要永續。我們一直在推動ESG，還有政府講求深耕計畫，雖然政府有撥出資金，但這樣的資金是不是足夠讓這些醫院轉型是一個問號。政府現在面臨到一個很大的問題，我們常常看到大型醫院病人壅塞造成護理人力缺工。護理人力據報導來看，五年內如果在職的大概35%就會離職，所以很難keep住這些護理人力。護理人力一旦缺工的時候面臨到的就是關床，就有醫療的壓力，醫療量能的壓力出來的時候就會有一些些所謂無情的醫療海嘯。臺灣又面臨到一個超高齡的醫療社會和城鄉差距，城鄉差距在鄉下他要看病真的是很困難，沒有這些小的、私人地區醫院去支撐，你要讓他舟車勞頓到大型醫院，這很痛苦，讓一個長輩這樣跑來跑去是一個很痛苦的事情。","我們的需求應該是要讓地區醫院能夠永續經營，永續的方法是要有資金的投入，在法規上就是希望私人地區醫院能夠轉型到法人醫院，這是前提之下，才能夠再步入到我們的第四十九條及第五十條。另外一點，就是我們的設標也是有窒礙難行的困難，還有常常面對到像地方跟中央在踢皮球，是地方踢給中央，這種方式也是需要去面對，方法應該是由像剛才李律師所說要有金管單位來做監管，盧縣一委員已經在策略上也是有提出來，就是如果有做這些改變的話，董事長應該要有設限，不能由另外法人的這些公司來做董事長，因為一旦你轉成法人的時候，那個章一蓋下去、董事長一蓋下去，就是要執行了。所以在這個層面上，我覺得由金管單位來確定金流上是否安全。另外一個就是陳會計師剛才有講說，比如財務包裹式，把財會包起來向債務發行，我覺得這是可行的，以上我個人的立場是贊成讓臺灣的小型醫院還有法人醫院能夠永續經營下去，我們先不說要怎麼擴展或是什麼，先活下來，你才有機會再去擴展，你活不下來、連活都活不下來，你要怎麼擴展？那是天方夜譚，以上，謝謝。"],["主席：謝謝謝特助。","接續我們請台灣社區醫院協會朱益宏理事長。"],["朱理事長益宏：謝謝蘇委員，還有與會的各位專家，還有林次長、劉司長，大家早安、大家好，我是台灣社區醫院協會理事長朱益宏。目前關於社團法人這個議題，其實在我們協會也討論了非常久，現在通過快要接近六十家、五十幾家的醫療社團法人裡面，大概80%是我的會員，我想在討論這個議題之前，當然有利有弊，其實我也拜託衛福部重新思考一下，當初在民國76年為什麼要去設立醫療社團法人這件事情？初心是什麼？就我的了解，因為我的法人字號是0001第1號，我是第1號的社團法人，當初設立的時候最主要的目的就是希望這些私人的地區醫院能夠永續經營，這是最主要設立的初心。設立了醫療社團法人，讓它變成法人化以後，就不會因為每一年、每一陣子要換負責人，或是私人醫院負責人年紀大了以後要傳承下去時卻傳不下去，所以這是最主要的目的。在這個目的之下，當然就會有很多的配套措施，但是我覺得今天發展到現在，對於醫療社團法人的發展，其實相關的配套管理得越來越嚴，反而是把初心給忘掉了。","我舉個例子，第一個，剛剛很多專家都提到了，因為我剛剛講大概有60家的社團法人，80%都是我的會員，都是小型的社團法人，他們都需要資金，那資金從哪裡來？大家可以去思考，要嘛就是大型的法人、公司願意投資，再不然就是跟銀行借嘛！剛剛也有專家提到，要借錢你要有資產，銀行才會決定要不要借，這個就陷於兩難，其實很困難，這是第一個。","第二個，剛剛林次長有提到醫療社團法人改設以後，也有要求地方政府要能夠配合，特別對一些老舊的建築物要能夠配合去協助做一些轉型。我跟林次長報告一下，大概在五年前，我們會員就有一家醫療社團法人雖然中央通過、核發了法人證書，但是地方不發開業執照，然後弄到這家醫院就在去年關門，因為拿不到開業執照。為什麼拿不到開業執照？因為它是老舊建築，變成法人以後，地方政府要求用新的建築法規來審，但是中央政府又無力去協助那家醫院，搞到最後它還不如不要變，變了以後反而弄到最後關門。這個是現況，這是現實的情形，所以這個也跟次長報告一下，其實剛剛講的協助這件事情，好像也不是這個樣子。","第三個就是關於醫療社團法人，大家去看前一陣子的新聞，就會看到臺大醫院很風光的說它使用達文西的單孔機器人，弄了這個東西，然後上了很大的新聞，結果你再仔細看，那原來是捐贈的，原來是人家捐給它一臺機器，但是醫療社團法人不能接受捐贈啊！為什麼不能接受捐贈？去問財政部就說因為它是公司，它有營利分配，所以就不能接受捐贈。醫療財團法人得到很多社會的資源，醫療社團法人完全要用自己的力量去撐起所謂公益性的醫療機構，這是很離譜的一件事！","我再舉個例子，昨天報紙上登得很大的，邱外科三點多億賣掉了，為什麼賣掉？資金不夠啊！另外也因為它是老舊建築，對不對？當這些老舊的地區醫院或是小型的私人醫院不改設社團法人的時候，它就一家一家關掉、一家一家賣掉，最後你的分級醫療怎麼做？雖然邱外科在高雄市算是一個精華地區，但是現在高雄那幾家大醫院急診壅塞，難道不需要地區醫院去幫它解決嗎？當這些地區醫院一關掉，病人的就醫就成問題，所以這也是我要凸顯的另外一個問題。","還有一個就是剛剛所擔心的醫療社團法人有公司介入會怎麼樣的問題，大家不要忘了，現在有很多某某醫療財團法人，其實某某就是一個公司的名字。多少醫療財團法人是公司介入，那為什麼醫療社團法人就不允許法人去參與呢？反而醫療財團法人就允許法人去參與，我覺得這其實也是非常弔詭的一件事情。","最後我再提一個，長期照顧服務機構法人條例裡面有規定長照機構法人，法人是可以參與長照機構的，可以成為長照機構法人的董事，但是在醫療社團法人就不行，明明都是醫療相關的團體，為什麼在監管上有這麼大的差距？所以我這裡再一次呼籲，也再次拜託蘇委員，還有立法院王正旭委員也在這邊，這個法案一定要想辦法儘量跟政府來協調，希望對於醫療社團法人，不管是關於捐贈的第三十八條或是第四十九條、第五十九的一些相關財務管理，希望儘量鬆綁，這樣子才能讓醫療社團法人有一個正常永續的發展。謝謝。"],["主席：謝謝朱益宏理事長。","繼續請吳明彥秘書長發言。"],["吳秘書長明彥：謝謝蘇召委召開這個公聽會。剛才有人講到要求產業輔導，我覺得還是不要，還是求我們衛福部比較快。自己的小孩自己照顧，不要去找經濟部，經濟部那個很麻煩，而且我們今天是衛環委員會。","其實今天在這邊討論，我最有資格來討論這個法案，因為20年前修社團法人的時候，童老虎（童副董事長瑞龍）應該知道，就是我在負責立法院的溝通工作。那時候社環委員會的蔡鈴蘭召委召開所有醫療法的修改會議，當時有參與的人大概就知道，修這一條確實是要解決當初私人醫院問題，但是大家忘記了為什麼那一條會被加上法人，是因為我們醫界某一個團體反對才被加入的，就是最後協商的時候，如果你要知道是哪一個團體，私底下我請你喝咖啡再跟你講，反正已經過去了。","我覺得時至今日已經二十幾年了，今天我們臺灣可以這麼驕傲，到全世界去宣傳醫療，就是源於過去醫療政策的成功，而過去醫療政策的成功就是因為醫療網的建立，還有四十幾年前財團法人的成功。當年長庚設立的時候，臺大、榮總等等我們講的公立醫院罵得要死，說什麼商業化經營如何、如何，結果後來臺大、榮總都來長庚學習PF的制度、學習管理制度，證明今天成功了。今天臺灣可以用這麼少的GDP、6.8%的GDP做到讓全世界羨慕，就是因為這個體系太有競爭力了。我常常到國外去講國際醫療，我們這個體系就是全世界最有競爭力的，我就不特別講了。但是如果再實際看下去，我們有30%是公立醫院、43%是財團法人醫院，老實講，我們政府實在是不用擔心這個二十幾%的社團法人會怎麼樣。講難聽一點，孫悟空再怎麼變，都沒辦法逃出衛福部這個如來佛的手掌心，老實說，衛福部掌握了這七、八成，就可以控制所有的體系，這個體系大家一定乖乖的。","確實就像剛才你講的，社團法人現在遇到困難了，就是資金、管理團隊，你看一下，最近倒閉的醫院都是社團法人，有沒有財團法人倒閉的？沒有，就被外人買走了，都是社團法人倒閉。當然，有的情形有客觀的限制，但是基本上政府還是要去照顧這些社團法人。現在他們最需要的就是這一條而已，只要改幾個字，就這麼簡單。我覺得應該可以加快，不管是衛福部或者是這邊要加快、趕快。蘇委員，你比較強，你提案，表決一下子就過了。你如果強一點、溝通好，跟民進黨那幾個立法委員溝通一下，王正旭委員也在這邊，請王委員簽名，讀一讀就過了，再來就是3個月冷凍期。","老實講，我覺得這些法人會來投資，醫院的利潤現在也不高，這些法人大家都很聰明，為什麼要投資？其實我私底下跟你們說，我們有問過老闆，他們這些老闆要的是一個醫療的保障，就是自己多一個團隊，如果生病了，就可以諮詢，這樣而已。其實這些產業大家錢很多，剛好臺灣的產業現在很有錢，他要的只是一個……像他如果去投資克士（張總院長克士），克士就變成他的家庭醫師，晚上12點、2點打電話去，克士也要回答問題。講難聽一點，這些有錢人的財產後面有很多0，但是最前面卻缺了1的時候，那些錢都沒有意義。我們臺灣企業現在真的很有錢，真的太有錢了，你看我們的稅收超收那麼多，投資克士20億對他來說是piece of cake，可是對克士來講，20億就是他的救命錢，所以我覺得就這個部分來講，他要的只是一個保障。","我覺得政府也鼓勵智慧醫療，剛好我們這些產業最有錢的就是那些ICT的產業，他們把錢投到醫院來幫助我們的醫療產業，可以讓我們的醫療產業繼續在全世界發光，透過「以醫帶產」，整個又可以輸出到東南亞。像巴拉圭，最近我們也要用「一國一中心」去幫助他，我們的HIS幫忙他，巴拉圭很幫忙。我覺得像巴拉圭，我們就可以做成在中南美的一個demo site，讓其他國家看到跟臺灣有邦交的國家有一個demo site那麼好，他們要趕緊去學。這是國家一個很重要的亮點，表示我們智慧醫療做得很好。","老實講，現在法案要修沒那麼困難，如果真的有顧忌，很簡單，我就列出幾個意見給衛福部參考：第一個，如果覺得有疑慮，你就只限制臺灣的法人就好了，臺灣的法人都已經有登記、都有資料啊！這個就只有臺灣的法人可以投資，而且臺灣的法人在經濟部那邊都有資料。第二個，如果真的怕有違反什麼東西的話，你就是限制陸資，讓投審會來幫你審查。因為投審會很有經驗，是不是陸資進來，投審會會來審查，所以這個部分你們跨部會協調一下，我們這些人、投資者願意繳審查費給投審會，讓投審會好好找專家來審查是不是陸資。如果再狠一點，就是限制陸資及外資，但是這個會不會卡到外國那些商會，甚至跟你抗議，這個我就不敢講了。所以你如果狠一點，就是限制陸資及外資，這樣也是可以啊！","再來是投資比例，如果擔心會有控制董事會之虞，你就限制50%，不然從一開始就限制20%，沒關係，我們也高興啊！總是一個開始嘛！就是20%，你可以規定在細則裡面，即相關辦法授權衛福部來訂定，包括不得擔任董事長等等。我覺得這些都是技術性的，並不是那麼難。衛福部專家很多、人才很多，這些細則對他們來講也是很簡單，大家都很有經驗啊！只要立法委員授權，他們施行細則會訂得很漂亮啦！謝謝。"],["主席：謝謝吳明彥秘書長，說得很好！","接續請醫院協會李飛鵬理事長。"],["李理事長飛鵬：召委、蘇委員以及各位長官、學者專家、各位同仁，還有王委員，我是台灣醫院協會李飛鵬理事長。事實上，自我擔任理事長以後，也注意到我們臺灣醫院的數目從民國84年實施健保以來，從將近800家，到現在已經降到大概480家左右。這些消失的醫院大部分都是比較小型的醫院居多，我也在想為什麼這些小型的醫院會在我們總額健保制度下逐漸的消失，最主要就是它不敵跟醫學中心跟區域醫院的競爭。","我們臺灣醫院的組成大概有所謂的十九大醫療體系，他們健保的申報額大概將近三分之二左右。這十九大醫療體系大部分都是教育部的，比如說臺大、成大；還有一些是私立大學；還有一些是教會或者是像長庚捐贈的這些醫院。這些大型醫院、公立醫院或者是這十九大醫療體系，它挾了很多的資源，包括平常政府的補助。像我們北醫大體系，還可以跟校友募款；剛剛講到臺大一個單孔的達文西，一捐就幾億；或者像榮總的重粒子，一捐就是幾百億。","的確，小型的社區醫院競爭不過這些大醫院，而且又是幾個醫生在經營，不管在設備、在人才或是其他，都逐漸在萎縮。此外，這些小醫院大部分都不是都會型的，都位在比較偏僻的、是地方型的醫院居多，所以現在政府不得不用所謂燈塔型醫院的一些經費，也是朱益宏理事長常常在爭取的這些東西來補助它。所以我個人是贊成第四十九條的修正，與其政府用一些有限的經費，非常努力爭取以補助這些小醫院的生存，不如大膽開放一些法人進來，能夠把它的一些資源挹注到我們這些醫院當中。","剛剛吳明彥秘書長特別提到，其實我們臺灣很多企業家真的很有錢，弄個幾十億、幾百億來灌注一個醫院是可以的。我是覺得開一條路讓他們進來的話，可以讓我們的醫療體系更健全，讓這些小的醫院都不會倒掉。有的因為他是鄉親，他認為他是這裡的人，他賺的錢就要挹注在這裡，但是他沒有辦法投資醫院。所以在第四十九條裡面，我個人是贊成的，如果大家能夠考量一下，我們可以逐步鬆綁、逐漸開放。","譬如，剛剛吳明彥秘書長有特別提到，在資金查核方面，我們可以查核他的資金來源，或者給他辨識、給他規定、讓他寫切結書，在董事會的席次也可以給他限制，現在是三分之一，我可以給你限制八分之一。衛福部就是這樣，當這一筆錢要進來，就像我們新設立醫院一樣，我們也是會開一個委員會來審查，它是不是財團，可以像新增床位、新設醫院一樣審查。","針對第四十九條，因為時代也在變化，我覺得可以引進民間的資源來照顧我們的醫療產業，不要政府用健保一直把它扛起來，我們應該善用民間的資金，來壯大我們的醫療體系，來照顧我們的人民。所以我贊成開放，我們有一個好的監督機制、monitor機制，甚至退場機制能夠設計好，我個人是贊成開放的。謝謝。"],["主席：謝謝李飛鵬理事長。","繼續請陽明交大醫務管理研究所所長黃心苑。"],["黃所長心苑：蘇召委、王委員、盧委員，大家好。今天很開心能夠來這個公聽會，剛才聽到很多前輩、先進講了有關第四十九條及第五十條條文修正草案，我大概就從醫管或者是公衛的角度。今天有三個提綱，第一個提綱是社團法人醫院與私立醫院在臺灣公衛體系的重要性；第三個提綱是社團法人醫院與私立醫院面對現在醫療環境的挑戰。這個是剛才李飛鵬理事長說的，從健保開辦之後，我們的醫院家數大概從六百多家降到現在的475家，下降的這些醫院可以說是在醫療環境競爭下退出市場，或者是很多種原因。","大家可以看到，其實在健保體制下，我們大概有三大類不同的醫院，有公立醫院、財團法人醫院，還有非營利和營利醫院。我們臺灣人好像就是有一個文化或習慣，聽到營利就感覺不太舒服，但是for profit在很多有健保體系的國家，例如加拿大、澳洲、法國、德國，其實都是由for profit醫院扮演很重要的角色，他們在醫療照護品質上也不見得會輸給其他不同權屬的醫院。","從健保的角度來看，我們的營利醫院也就是所謂的社團法人醫院和私立醫院，在2023年的時候占比大概是24.1%，如果是用病床數來看的話，所以它大概占四分之一左右。如果我們不要看病床數，我們來看在健保體制下它的市場占有率有多少，大家可以看到從2010年到2022年，其實整體的住診市場是在成長的，但是營利醫院（社團法人醫院、私立醫院）的占比是下降的。大家會說現在很多的醫療服務都沒有在住院了，大部分都轉成門診，我們來看看門診。門診也同樣一樣，整體門診是上升的，但是營利醫院（社團法人醫院、私立醫院）的占比是下降的，從2010年的兩成下降到差不多14%、15%，這個是把它合起來看。","所以社團法人醫院和私立醫院在健保體系下的重要性是相當重要，因為它大概提供了將近四分之一的病床、近兩成的門住診服務。但就長期趨勢而言，的確就像剛才各位先進說的，我們的社團法人醫院和私立醫院在整個趨勢下是逐漸在萎縮。它萎縮是因為它競爭力不夠嗎？還是它被綁手綁腳？這個就是大家現在要考慮的。很多人會講競爭不過就轉型，但轉型也是需要面對現在外在的環境，它面對的外在環境是這樣子的，因為我們的醫療環境是高度管制的。","在高度管制下的環境，健保資源是有限的，大家會認為那就不要在健保裡面，你再尋找外面的機會。但是外面的機會挑戰也很大，為什麼呢？自從COVID-19之後，我們所有的醫療環境變化很大，有一個所謂的新常態（New Normal），例如服務場域、照護模式的轉型。我們的慢性病要做投資、要做一些平臺，或者我們現在要投資很多健康科技與創新，尤其現在很多新的醫療科技其實都滿貴的，像剛才很多先進講到要幾億、幾十億、幾百億。當然還有醫療人力，我們現在需要能夠重新的構思，不管是在人力、科技、設備等等，大家希望我們的社團法人醫院、私立醫院要轉型、要去想像未來新藍海的時候，這些都是需要資源、需要資金。","另外還有一個事情，從95年健保實施之後，很多消失的醫院其實都是比較小型的醫院。這也很自然，為什麼？因為在整個大環境下沒有達到一定經濟規模的醫院，基本上是很難生存的。所以你要讓社團法人醫院或私立醫院達到一定的經濟規模，讓它有一定的競爭力，在面對高挑戰的醫療環境下都需要增加投資。","我不是財務投資的專家，但是如果像現在法規是這麼緊的話，我建議應該可以適度鬆綁這個法規，別的國家也有很多例子可以參考。大家會認為是不是只有我們臺灣有健保？沒有，別的國家也都有健保。怎麼樣在這樣的環境下可以適度地開放，但是我們可以有合理的監管機制，例如，剛才大家提到的會計師、律師之外，大家如果擔心開放之後這些社團法人醫院或私立醫院會不會行為就有所改變，這個我們可以用data，現在大數據都有，我們可以長期monitor這些醫院的行為以及提供的醫療服務，有沒有達到一定的標準。所以我在這邊提供大家一些資訊做參考，在目前的環境下，如果能夠鬆綁法規，有合理的監管機制，我相信對社團法人醫院和私立醫院的轉型是很重要的。謝謝。"],["主席：謝謝黃所長。","請盧縣一委員。"],["盧委員縣一：謝謝召委安排了這場公聽會，也謝謝衛福部的長官，還有相關中央部會長官們列席。聆聽了12位的說法，其實我很感動的是大部分都是支持這方面的鬆綁或者是修法。早上一看到衛福部提出的4點擔憂，我馬上請辦公室整理了一下，做出一些回應：第一點，現行法規的配套和監督機制是為了促進發展與維持公益之間取得平衡，即使未來修法開放，也必須有強而有力的配套措施。目前醫療法對醫療法人已經有相關規範、盈餘分配限制，醫療社團法人應該提撥年度結餘10%以上用於研究發展、人才培訓；另提撥20%以上作為營運基金，以確保盈餘能回饋於醫療本業。董事會組成限制，醫療社團法人董事會中具醫事人員資格者需占三分之二以上，以確保醫療專業的主導性。財務透明化，醫療法人需定期提交經會計師查核之財務報告，並向主管機關申報，衛福部也會將相關資訊上網公開，接受公眾監督，配合許多方法進入董事會的條件也可以著墨。第二點，開放法人投資醫療社團法人後，大家最關心的就是如何防止醫療被資本操控的議題。控管及監管法人背後的資金，避免其不當干預醫院營運，需要從事前審查、事中監督及事後課責三個層面，建立一套嚴謹且多層次的監管體系。","以下將從這三個層面來詳細說明具體的控管與監管機制：一、事前審查，過濾不適當的基金來源，在法人獲准成為醫療社團法人社員之前，主管機關也就是衛生福利部，必須進行嚴格的資格審查，從源頭上把關。第一、設定股東資格門檻，限制特定行業的投入，可以立法限制某些與醫療公益性有潛在衝突的行業，例如菸草公司、博弈產業不得投資醫療機構。優先鼓勵非營利法人，可以修法優先開放公益性質的社團法人，比如說，慈善基金會或與醫療相關的產業，如長照機構、生技研發公司成為股東，確保其投資目的與醫療發展較為一致。審查資金來源，要求法人股東揭露其最終受益人，也就是UBO（Ultimate Beneficial Owner），將穿透到最上層的自然人股東，以防止利用多層次的公司結構，隱藏不法或不當的資金來源，例如中資或黑金。","第二、審查投資計畫書，要求法人、股東提交詳細的投資計畫，說明資金用途、預期效應對提升醫療品質的具體貢獻，以及如何遵守醫療公益性的承諾。主管機關應邀集醫療、法律、財經及社會公正人士組成審查委員會，評估其計畫是否符合社會利益，而不僅僅是商業利益。","第三、限制持股比例，如可以設定單一法人或其關係企業的持股比例上限不得超過三分之一或二分之一，避免單一資金完全掌控醫院的決策權，同時也可以規定其醫療人員資格的自然人社員總持股比例不得低於一定門檻，以確保醫療專業在董事會中的主導性。","二、事中監督，確保資金用於醫療本業，法人成為股東後，持續性的監督機制是防止醫院營運走偏的關鍵。第一、強化財務報告的透明度與查核，強制公開財報，要求醫療財團法人定期，也就是每年或是半年或是一季，公布經會計師查核簽證的財務報告，並上傳至衛福部網站，供民眾檢視。細化財報內容，財報不應該只是一筆總帳，應該細化各項收入，比如說健保自費支出的部分藥品、醫材人事成本及關係人交易等細節，禁止不當的關係人交易，嚴格審查醫院其法人、股東或其子公司之間的交易，例如防止醫院被迫高價採購股東關係企業的藥品或設備，或將醫院利潤透過不合理的服務合約掏空到母公司。","第二、建立有效的內部治理機制，維持董事會的專業性。法令應該強制規定董事會中具醫事人員資格的董事必須占絕對多數，例如現行的三分之二，且應設置代表員工或社區利益的公益董事，設立監察人或審計委員會，由獨立專業的人士擔任監察人或組成審計委員會，負責監督醫院的財務狀況與業務執行，並直接向股東會或主管機關報告。","第三、落實盈餘分配的公益要求，嚴格執行醫療法規定。醫院年度結餘必須優先提撥一定的比例，目前規定是百分之十，並提撥一定的比例，目前是百分之二十作為營運基金，剩下的才能分配給股東。主管機關應該查核這些提撥款項是否確實，而非僅是帳面上做文章。","三、事後課責，建立違規時的處罰與退場機制，如果發現法人、股東或醫院營運出現違規行為，必須有明確且具嚇阻力的罰則。第一、明確的罰則，對於財報不實、進行不當關係人交易、盈餘分配不符規定的行為，應以高額罰款，對於嚴重影響醫療品質或病人安全的行為，除了罰款，主管機關應可介入要求限期改善。第二、強制處分與退場機制，若限期未改善或違規情節重大，主管機關應有權力介入醫院經營，例如指派臨時管理人，在最嚴重的情況之下，應該強制法人或股東釋出股權的機制，或者是廢止其醫療社團法人的設立許可，確保失控的醫院能夠回歸正軌。","總歸來說，對法人資金的控管是一個系統性的工程，不能只依賴單一工具，必須透過事前的嚴格審查、事中的透明監督、事後的有效課責，並結合法律強制力、財務透明化與內部治理等多重手段，才能夠在引進外部資金、活化醫療產業的同時，牢牢守住醫療的公益性與專業性，避免醫院變商場的風險。","最後我要特別說到幾個感動，我雖然是一個醫生，然後大部分也是在公部門上班，後來成為立法委員，在我那個層級其實沒有辦法去關心到所謂的醫院經營。不過就偏遠地區或是作為一個原住民、作為一個病人的角色來看，常常我們在屏東的時候會覺得基督教醫院或者是長庚這種聽起來有公益性質的醫院，可是比如說你欠費或者你可能一些經濟的因素，你反而不能去基督教醫院看病或者是去慈濟醫院看病，因為他們其實說穿了就是營利醫院，所以真正可以救人的是真正有公益性質的醫院。其實我在彰化上課，聽到張克士院長在做簡報的時候有提到，有些送到急診室的病人，他們就指定要到員榮醫院，就是因為如果他們去彰基的話會被拒絕看病。所以我是覺得真正在做公益的是誰或是真正有心人是誰，其實我們沒有辦法從它的外在形象或者它的名稱來看。如果這個醫療社團法人確實是在做公益的事情，其實如果我們只是很努力地想要修法改變，讓他們具有正當性，讓更多人來支持他們的話，我覺得這是我的願景，所以我希望能夠幫到忙。謝謝。"],["主席：謝謝盧縣一委員。你來暫代主席，我還要講。"],["蘇委員清泉：謝謝主席，我辦公聽會沒有講話，今天是第一次，因為這個很重要。醫療社團法人，從民國86年run到現在，我記得我們醫院是86還87改成醫療社團法人，本來也是私人，當初為什麼會要改？是在學日本。那時候的署長是楊志良的樣子，當時日本有醫療財團法人、醫療社團法人還有公立醫院，但是我要跟大家說，我是一路走來，日本到現在還堅持財團、大商社不能設醫院，已經100年了，所以你在日本沒有看到三井醫院吧，沒有看到三菱醫院吧，沒有看到住友醫院，沒有，他們就是堅持，東京都、大阪府、京都府以外43個縣，每一個縣有一個醫科大學，然後這個學校的附設醫院就是一個medical center，就這樣，然後他們的整個醫療這樣run，到現在還堅持這樣，對不對？我不知道。美國是完全營利，group什麼、什麼AAA什麼，美國是完全營利，他們run得怎麼樣？這大家各自有解讀，對不對？","臺灣是走折衷啦，折衷路線，說沒有大財團、大商社去投資醫院，也有啊，長庚也有、亞東也有、義大也有。義大是還沒有到大商社。相對地，像長庚，它以前是因為王永慶、王永在捐很多股票給長庚，所以長庚有一個基金在run。像台塑四寶，這4年它的本業說實話都很差，甚至賠錢，所以以前股利可以分很多錢，現在沒有了，結果它的醫療結餘多少？很少啊！它的醫療占我們臺灣的11%，我們健保給它領11%去，但是他們的結餘也很少。基隆長庚，王正旭的基隆長庚就賠錢了，嘉義長庚也賠錢，有賺錢的也是截長補短，但是它有一個基金有錢。亞東就沒有那麼多基金了，這些我都很關心的喔！新光也沒有那麼多基金，國泰也是，國泰又更糟糕，國泰都用租的，向他們的國泰人壽租，那就是把利益移轉出去嘛！所以我們有兩種，又講要讓大商社加入，所以臺灣正好在折衷，把醫療社團法人放在醫療法裡面來管理，也管了20年。","現在時空背景不一樣了，我跟你們說，台積電的投資報酬率多少，你知道嗎？它的營業額營利是54%，次長，蘋果的營利結餘是57%，嚇死人了，這樣他們的股東還在嫌賺太少錢。","所以第一個，今天說的要聚焦，就是法人得為法人的股東也罷，社員也罷，我們衛福部最怕的，一直以來最怕的就是怕被人吃掉，就像泰山企業。","我跟他們很熟啊！第三代的3房告來告去，告到後來就突然不見了，譬如開股東會還是開什麼，整個都被人吃掉了，第三代都被趕出去，現在他們的被別人吃掉了，泰山企業幾十年到第三代就沒有了。所以我們衛福部相對保守，保守有保守的好處，保守才能讓你保本，讓你保百年身啦！所以你現在讓外面的營利單位進來，剛剛會計師有說，它是以營利為目的，有KPI，現在來就給你壓榨薪資、壓榨什麼，它為了要賺錢嘛！所以進來相對會產生什麼後遺症，這是衛福部不敢想像的，所以衛福部的癥結點一直在這裡。","第二個就是怕中資、港資、澳門資等等等等進來，透過醫療管道進來。曾經有香港的私募基金來找我，說要給我幾十億，怎樣又怎樣，我想一想說這是從哪裡來的，嚇死人，這會被搞掉，我也是怕這樣，我後來拒絕它，所以這個會有風險嗎？當然有嘛！","第二個就是，是不是醫療法第四十九條再加上適用產發條例，還是適用公司營運的公司債，公司債是陳文炯會計師說的，我聽得下去。他說你用公司債就是資本額三分之一左右可以發公司債，誰都可以來買，但是你的利息可以當作醫院的費用，就是你在前面的費用就可以扣掉，這樣的話可以籌到資金，但是經營權又不會旁落。這是不是也可以考慮，我們請司長跟次長再來考慮，不過也到要鬆綁的時候了啦！","所以在此我跟大家報告，這個案子如果衛福部想好了，我們再來提案，我、盧縣一可以共同提，然後民進黨請王正旭來提，趕快鬆綁不然現在大家真的都碰到困難，尤其現在土地又那麼貴，然後營運成本一直在節節高升。另外一個就是，我們要投資設備蓋醫院，現在的原物料太貴了，我就說童綜合那間如果現在來蓋會虧本，沒錢就沒辦法蓋，所以蓋不起來。那是很大的負擔，我們每一年的結餘又是2%、3%、4%，頂多3%就很厲害了，銀行的利息現在都兩%多、三%多，你根本就付不起。","這是很現實的問題，要跟銀行借錢，它跟你秤斤秤兩，你沒有要借錢的時候叫你哥哥、叫你爸爸，你如果要跟它借錢，它就跟你秤了，你有這個感覺嗎？屏東基督教醫院是財團法人，現在正在蓋，蓋到發生糾紛，我還在幫它協調，結果它現在在募款。它要跟銀行借錢借這個數目，但銀行不借給它那麼多，三、四間銀行聯貸，只有借這樣而已，借這樣就很難蓋了，所以財團法人醫院也會出問題。你們的仁愛醫院，臺中那邊不是被長庚吃掉，吃掉難聽啦！被併購啦！所以財團法人醫院也會出問題。因為我們現在的醫療規模比較麻煩的是在這裡，所以我講到這裡，很期待大家一起集思廣益，我們就來修。我們跟衛福部好好討論，在最短的時間把它修一下，好不好？謝謝。"],["主席：王正旭，你要不要說一下？"],["王委員正旭：多謝，多謝，我聽了很多。"],["主席：這個法要修要國民黨、民進黨，還有行政單位，缺一不可啦！所以民進黨要靠他了。"],["王委員正旭：謝謝今天的蘇召委主席，還有盧委員，現場很多的醫療先進，還有各位理事長，包括政府官員。今天很高興來聽相關的公聽會，我本來是來這裡聆聽，聽大家的意見，我在陽明大學也修過有關於法律與政策的研究所，所以我特別請黃心苑老師來協助整理一些相關的資訊，除了給大家參考以外，也讓我知道未來碰到這麼重要的議題，如何能對整個醫療有更正向的發展。也像剛剛召委所提到，如何從政府行政部門所擔心的事情，今天大家都聽得很清楚，也知道未來如果我們在醫療服務的部分有不同的層級，有這些不同的面向要處理的時候，如何能夠讓醫療的權益極大化，碰到的風險可以極小化，今天我們都聽到了，也知道這個是非常重要要去解決的議題。剛剛召委也已經下指示，大家要怎麼一起進步，透過今天的公聽會，等一下行政部門也會做一些回應，我相信我們可以朝著我剛剛所感受到的，就是如何能夠讓醫療眾服務的利益極大化，碰到的風險務必要透過各種的管控方式、監理方式讓它極小化，這是我們共同的目標。謝謝大家，謝謝。"],["主席：謝謝王正旭。因為這個法要修沒有他不行喔！處理不下去喔！","學者專家及委員都發言完畢，請行政單位做整體回應，請衛福部林次長。"],["林次長靜儀：謝謝召委，還有今天所有參與的各位專家學者跟委員。我們也了解就是說，第一個還是先肯定所有的醫療院所大家對於地方基層醫療的照顧，我們也知道其實各位非常用心的照顧地方民眾。剛剛說以前的修法，那時候我還小，但是經過了這段時間，當然整個產業的發展跟國家後續的很多法規限制也真的造成了一些困境。我想簡單回應幾個部分，第一個就是說，剛剛所提到的，很多資金導入可能是現在在財團法人醫院所遇到的一些困難或者是需求，資金導入的部分除了衛福部在這次委員的這個法之外，不可能只有從兩個法、從這個法來做處理，甚至在其他的財稅主管機關必須要有一個合作的監管機制，或者是合作的調整。","第二個部分，在法規能夠解決之前，衛福部還是會先協助一些可能的媒合，或者是一些試辦的沙盒，是不是我們先來做這個部分，儘早的先來做一些媒合跟協助？當然在一些可行的行政措施上面，我們儘量來做協助跟加速的部分，能夠讓財團法人醫院在很多的需求上面，我們先來解決大家現行的一些問題。剛才提到在接下來的一些資金導入或投資的部分，是不是我們除了現有這兩條法之外，我們跟其他的財稅主管機關來建立一個合作監管的機制？在別的法規那邊也要一起動，我們才有辦法監管跟開放。然後第三件事情就是，我們也很敬佩剛剛所有的專家提到了，要把我們的盈餘或者是我們相關的這些資金回到第一線醫療人員身上。所以除了在法規裡面要做投資的鬆綁之外，我想我們還需要在其他的配套，不論是在醫療法或者是相關的其他法規裡面能夠規範盈餘跟這些營運經費，確保這些投資進來的資金真的挹注到醫療院所執行醫療服務運作以及真的回到各位所提到的第一線醫療人員身上。","剛剛也有一些專家提到其他的財團法人醫院，不過因為財團法人醫院本身的一些制度跟財產捐助的制度跟社團法人原來的基礎有所不同，所以如何能夠維持社團法人應有、現有的彈性跟醫療服務的過程中……我們衛福部也謝謝召委今天召開這樣的公聽會，我們會再跟其他財稅主管機關一起討論如何建立一個比較好的監管機制，我們這邊再開放，或者協助讓第一線社團法人醫院能夠有相關資金導入，並在協助過程裡面確保、保障這些醫療機構能夠維持醫療營運、照顧到我們地方民眾。","事實上大家也知道，我們衛福部這邊在開放醫院設立、開放床數、甚至在分配資源的過程中都不單純只是個別醫院的部分，都是整個區域上要一起合作或者是區域上的資源分配。在這些資源分配的前提之下我們再來協助，讓社團法人醫院可以維持醫療專業的運作，同時在新的法規或者現有法規調整之後減少一些限制，能夠一起來建立更穩定的營運、照顧我們的民眾，並且維持醫療照顧上面應有的中立跟醫療資源上面應有的醫療道德，我們會再跟其他的財稅單位一起來討論法規上面的處理。","謝謝召委，也謝謝今天各位專家跟委員。"],["主席：謝謝次長。","還有經濟部、財政部都要，經濟部楊惠閔來報告一下。"],["楊專門委員惠閔：召委、各位專家還有各位委員，大家好。經濟部投審司先就外資跟陸資來臺投資的部分做一個簡單的回應。依照兩岸條例的規定，大陸地區人民、法人、團體或是第三地公司來臺灣投資要事先申請許可；根據我們陸資投資許可辦法的規定，陸資投資人如果要取得公司、有限合夥或是獨資事業的股份或出資額要事先申請許可。","本案是屬於醫療社團法人的部分，所以關於外資或者是陸資成為社員的話，這其實沒有陸資跟外資的申請規範，這個部分能不能引進外資跟陸資成為社員的部分，我們是尊重衛福部的評估跟考量。以上，謝謝。"],["主席：所以還是衛福部最大！","委員陳菁徽、王育敏所提書面資料，列入公報紀錄。","作以下結論：根據立法院職權行使法規定，委員會應提出公聽會報告送交本院全體委員及出席者，公聽會報告作為審查特定議案之參考。我們會把各位的寶貴意見跟書面資料彙編成冊，分送給本院的全體委員以及與會的政府機關代表、學者專家參閱。"],["委員陳菁徽書面資料：","114年8月13日立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會「醫療法第四十九條及第五十條條文修正草案」公聽會","一、有鑑於行政院和勞動部甫宣布，自今年8月起，對於醫學中心、區域醫院等大型醫療機構，將有更嚴格的勞動規範，並按照新規，只要違反工資、工時等基本勞動規定，則將有罰鍰5萬元起跳之行政處分。是以，特請衛生福利部說明，按目前醫療法透過規範之明定，給予中央衛福部對於非公立醫院遇有辦理不善時，衛福部得視情節予以糾正、限期整頓改善、停止其醫療業務或廢止許可之行政依據，未來有關「辦理不善」之行政認定上，對於納入目前從嚴勞動規範之規劃為何？以及如何透過目的事業中央主管機關之角色，對於我國第一線醫護之勞動權益，發揮行政管理上的正向影響？","二、茲有臺北市立聯合醫院企業工會，及嘉基體系戴德森醫療財團法人關係企業工會等單位陳情，反映對醫學中心及區域醫院為加重違反勞動法令之處罰措施同時，應再實施所謂「陪同人鑑定制度」，藉以提升醫療業勞檢之專業度並維持醫療人員勞動權益。特有請作為醫療主管機關的衛福部表態，對於該訴求之立場與態度為何？又將如何發揮職能分工，協助勞動部參採該訴求且落實？"],["委員王育敏書面資料：","私立醫院與由其轉型而來的醫療社團法人，是我國醫療與公共衛生體系中不可或缺的一環。長久以來，由個別醫師或私人成立的醫院，在提供基層與社區醫療服務、分擔公立醫院壓力等方面，扮演著極為重要的角色。它們不僅增加了民眾就醫的可及性與選擇性，更是許多醫療創新與特色服務的發源地。","然而，隨著醫療環境變遷，這些機構正面臨嚴峻的經營挑戰，包括經營權傳承不易、資本投入需求日增等問題。醫療社團法人制度的建立，正是為了協助這些重要的私立醫療機構能夠永續經營，使其能穩定地在公共衛生體系中持續貢獻。因此，確保醫療社團法人擁有健全的發展環境，直接關係到我國整體醫療服務的穩定與品質。","醫療社團法人制度於民國93年納入醫療法，其立法初衷是為了解決當時眾多私人醫院面臨的傳承與經營困境。立法者希望透過建立一個允許多人合夥出資的法人制度，讓私人醫院能匯集更多資源、永續經營，以應對日益增長的資本需求。然而，由於當時的立法焦點集中在「私人」醫院的經營問題，因此在法條中特別增設了「法人不得擔任醫療社團法人之社員」的限制。","將近二十年過去，醫療已是高度資本密集的產業，無論是引進新藥、新設備，或是發展智慧醫療，都需要龐大資金。展望未來，若要讓醫療社團法人能跟上全球醫療發展趨勢、滿足國人對高品質醫療的需求，勢必要鬆綁不合時宜的募資限制。","目前，許多私立醫院及已轉型的醫療社團法人，正共同面臨著巨大的經營壓力。主要困境有二：","營運成本持續攀升：人事成本不斷上漲，對機構財務造成沉重負擔。","資本需求日益龐大：為了提升醫療品質，必須不斷投入高額資本進行軟硬體升級，但在現行法規下，資金來源卻極為有限。","「法人不得擔任社員」的規定，使得醫療社團法人成為我國所有醫療機構類型中，唯一被禁止透過法人直接投資的組織。這不僅阻斷了其最重要且合法的公開募資管道，也使有意投資者只能採取迂迴、低效率的個人名義出資方式，嚴重束縛了其發展。","廢除「法人不得擔任醫療社團法人社員」的限制，有機會將帶來三重正面效益：","改善財務體質：讓法人資金能合法、公開地投入，直接解決資金困境，使其有能力提升品質、留住人才，促進永續經營。","強化內部治理：法人的參與，特別是上市櫃公司，會導入更嚴謹的財務紀律與治理文化，提高營運透明度。","納入外部監管：相較於不透明的個人投資，法人股東必須接受證券法規等更成熟的外部監理，反而能讓主管機關與社會大眾更有效地監督，降低醫療機構不當牟利、損及病患權益的風險。","相對應的，主管機關也擔心開放法人後，可能會有外資、中資進入台灣醫療社團法人之疑慮，本席希望衛福部作為主管機關，參考今天公聽會諸多專家學者之意見，深入了解私人醫院之經營困難現狀，以及醫療社團法人諸多限制，導致私人醫院缺乏轉型動機之問題，盡速提出完善因應方案，持續推動台灣整體醫療環境的健全發展，也為全體國民的健康福祉，打造一個更穩固、更永續的未來。"],["衛生福利部書面資料：","醫療法第四十九條及第五十條條文修正草案（書面報告）","主席、各位委員女士、先生：","今天　大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會舉行「醫療法第四十九條及第五十條條文修正草案」公聽會，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就醫療社團法人與私立醫院對於我國醫療與公共衛生體制之定位與重要性、醫療法中醫療社團法人主體創設至今之回顧與展望、私立醫院之現況與轉型醫療社團法人可能面臨之困境及解方、醫療法第49條及第50條條文修正草案等討論題綱，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、醫療社團法人與私立醫院對於我國醫療與公共衛生體制之定位與重要性","(一)按醫療法第28條規定略以，中央主管機關應辦理醫院評鑑。第88條第1項規定，中央主管機關為促進醫療資源均衡發展，統籌規劃現有公私立醫療機構及人力合理分布，得劃分醫療區域，建立分級醫療制度，訂定醫療網計畫。","(二)我國自民國75年起開始分期推動醫療網計畫，定期辦理醫院評鑑，確立各級醫院（包括地區醫院、區域醫院及醫學中心）功能，落實轉診制度，以提高醫療資源使用效率。","(三)經查醫療社團法人醫院及私立醫院主要為地區醫院，地區醫院係指提供一般專科之門診及住院服務，任務包括：負責一般住院和專科門診醫療工作；急診病人的處理；接受基層醫療單位轉送的病人，支援基層醫療工作；支援基層保健與公共衛生服務，並經醫院評鑑合格之醫院。","(四)綜上，就醫療照護體系結構而言，地區醫院於社區醫療體系擔任主導角色，是銜接基層診所與區域醫院的重要樞紐，其所提供民眾的是「可近性」、「平等性」、「全人照護」的醫療保障，對於我國醫療與公共衛生體制具有重要定位。","貳、醫療法中醫療社團法人主體創設至今之回顧與展望","(一)查醫療法於93年4月28日修正公布時，考量私立醫療機構係由醫師個人設立，若該醫師無子女習醫，於其退休或死亡時，該醫療機構即有關閉危機。縱少數子女得以習醫繼承衣缽，亦多只能維持家族式之管理，面臨諸多困境，難以永續經營，不利國內醫療事業之發展。為使私立醫療機構得以社團法人型態設立，藉以輔導轉型，改善經營體質，提升醫療服務水準，並對國內醫療體制產生積極正面效益。爰修正醫療機構之型態增加醫療社團法人。","(二)按醫療法第5條第3項規定，本法所稱醫療社團法人，係指以從事醫療事業辦理醫療機構為目的，經中央主管機關許可登記之社團法人。截至113年12月31日止，本部許可登記之醫療社團法人計有54家。","(三)因應臺灣高齡少子化，醫療需求持續增加，醫院是不可或缺的重要角色，爰醫療社團法人的永續經營與發展更顯得重要。","參、私立醫院之現況與轉型醫療社團法人可能面臨之困境及解方","(一)不動產非自有，取得成本高：為確保醫療社團法人能永續經營，現行規定醫療社團法人醫院或診所之不動產應有部分屬於自有，以避免當不動產所有者不願繼續出租時，將使醫療機構被迫遷移或關閉，進而影響民眾就醫權益。至於有關醫療社團法人土地建物自有比例，本部將委請專家學者討論，研議政策調適之可行性。","(二)醫院原有硬體設施難以符合現行消防法規及醫療機構設置標準：查現行私立醫院改設醫療社團法人審查作業，已依地方及中央主管機關權責將「私立醫院改設醫療社團法人審查作業」與「開業審核」為區分，即私立醫院是否符合醫療機構設置標準相關規定，不影響私立醫院改設醫療社團法人審查作業，惟鑑於私立醫院轉型醫療社團法人乃基於永續經營之觀點，爰本部業於許可私立醫院改設醫療社團法人時，一併請地方主管機關協助輔導私立醫院就相關法令遵循，減少私立醫院轉型醫療社團法人可能面臨之狀況。","(三)產權移轉需支付高額稅金，醫院財務無法負荷：有關私立醫院財產移轉至醫療社團法人之土地增值稅等相關稅金係配合財政部所訂定之稅法規定辦理，爰是否降低稅賦門檻，本部尊重財政部意見。","肆、醫療法第49條及第50條條文修正草案","(一)立法委員盧縣一等17人前於114年3月19日立法院第11屆第3會期第6次會議提出「醫療法第四十九條及第五十條條文修正草案」重點：","1.現行條文第49條第1項規定，法人無法成為醫療社團法人之社員，當募集資金時，只能由自然人出資擔任社員。為放寬醫療社團法人資金籌募來源，爰刪除第1項「法人不得為醫療社團法人之社員」。","2.另為兼顧法人參與醫療社團法人後的專業性及公益性，新增第50條第2項，針對醫療社團法人之董事若由法人充任時，限制其人數不得超過三分之一，並不得出任董事長。","(二)本部針對盧縣一委員版本草案之研析意見：","1.放寬法人得為醫療社團法人之社員部分，可能產生的影響如下：","(1)過度營利侵蝕醫療本業資源：營利性法人入主醫療社團法人後，容易透過關係企業進行高價租賃、採購、外包與售後租回等，可能讓醫療社團法人成為控股中心，進而侵蝕醫療本業資源。","(2)法人背後金流無法管控：外資、中資可能藉由法人投資，變成醫療社團法人之社員；若開放，主管機關需長期查核法人之股權變動及關係人交易等，資金來源難以查核。","(3)影響醫療產業及民眾就醫權益：中資及外資如藉由法人投資，變成醫療社團法人之社員，甚至擁有醫療社團法人的所有權，將可能影響我國的醫療產業，甚至影響民眾就醫權益，亦有國人健康個資風險。","(4)外國商會壓力：一旦開放法人得為醫療社團法人之社員，外國商會會施加壓力，要求開放外國人得投資醫療社團法人。","2.建議處理方式：考量開放法人得為醫療社團法人之社員，將無法避免醫療社團法人過度營利侵蝕醫療本業資源，以及法人資金含有外資、中資，本部將委請專家學者討論，研議政策調適之可行性。","伍、結語","醫療社團法人醫院於社區醫療體系擔任主導角色，是銜接基層診所的重要樞紐，其所提供民眾的是「可近性」、「平等性」、「全人照護」的醫療保障，對於我國醫療與公共衛生體制具有重要定位。為避免放寬法人得為醫療社團法人之社員後，可能產生的法人背後金流無法管控的影響，本部將委請專家學者討論，研議政策調適之可行性。","本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["會計師陳文炯書面資料：","壹、有關法人投資事宜","一、修法說明：請參閱醫療法修正草案對照表。","二、開放法人得投資醫療社團法人的另一面：經營控制權易受左右，甚或喪失經營權。","三、健保政策：社會保險亦或商業保險。","四、依公司法第163條規定，公司股份之轉讓，除本法另有規定外，不得以章程禁止或限制之。但非於公司設立登記後，不得轉讓。","五、增加新制，參考公司法第356條之一起的『閉鎖性股份有限公司』專節，設置股份轉讓之限制。（104修法）","六、修法參考：增加醫療社團法人持分轉讓的限制條款。","貳、有關獎勵醫療投資事項：","一、增加得適用產業創新條例。","二、醫療產業為國家重要產業之一。","參、有關籌措醫療資金事項：","一、增加適用公司法，醫療業得發行公司債。","二、醫療業有資金需求時，得以比照公司發行債券，以取得適足的資金。"],["總院長張克士書面資料：","立法院衛環委員會醫療法49條及50條修正草案公聽會","114年8月1日","壹、屬性與定位：","一、","公立醫院有國家公務預算挹注，財團法人有捐助資源及稅務優惠，應予監督管理。","二、","社團法人的資金來自社員私人投資，像公司股東性質，在主管機關的管理思維上，重點在輔導協助。","三、","社團法人有社員總會及董事會的內控組織，應予公司治理的空間。","貳、醫療法49條：","一、","法人不得為醫療社團法人的社員，阻礙了醫療社團法人的良性發展。","二、","更彈性的資金注入醫療社團法人，有利於提高醫護人員待遇，改善職場環境，讓醫護不再血汗，讓更多護理人員回到職場，解決病房關床及急診壅塞問題，照顧更多民眾。","三、","醫院面對台灣健保制度，一方面支付標準較低，加上總額支付制度營收受限，而各項成本又大幅攀升，醫療儀器設備也相當昂貴，很難有更多盈餘改善員工待遇。","四、","未來推動環境永續E S G，其中的S，對很多企業來說，也有想投入醫療產業的誘因。","五、","台灣科技產業全球聞名，是護國神山，台灣醫療產業提供優質便捷有效率又便宜（cost effective ）的醫療服務也全球聞名，可算另一座護國神山。","未來醫療產業必須導入智慧科技成為智慧醫院，科技產業與醫療產業結合強強聯手才能走出去、才能成為國際的亮點，但因醫療法49條而阻礙了這個發展。","參、疑慮與配套：","一、可能疑慮：中資與外資","(一)目前兩岸人民關係條例及經濟部投審會已訂定相關規範。","(二)可邀請專家學者及相關部會提供解決方案。","二、配套措施：","(一)原來醫療法50條訂有配套措施，即董事中應3分之2以上具醫事人員資格。","(二)建議可增列法人擔任董事名額限制，且不得充任董事長。","肆、實際案例說明：（略）"],["所長黃心苑書面資料："],["主席：今天非常感謝各位的出席並提供寶貴意見，本次公聽會到此結束，散會。","散會（10時54分）"]],"block_lines":[1,20,25,33,37,52,54,61,63,73,75,82,83,87,88,95,96,97,99,102,104,108,110,117,119,127,129,135,137,144,146,156,157,166,167,168,169,170,172,177,179,181,184,188,202,233,247,277,283],"person_count":{"主席":22,"林次長靜儀":2,"張總院長克士":1,"邱會計師桂鈴":1,"黃理事長靖媛":1,"李合夥律師裕勳":1,"李營運長俊億":1,"陳會計師文炯":2,"童副董事長瑞龍":1,"謝董事長特助孝佳":1,"朱理事長益宏":1,"吳秘書長明彥":1,"李理事長飛鵬":1,"黃所長心苑":1,"盧委員縣一":1,"蘇委員清泉":1,"王委員正旭":2,"楊專門委員惠閔":1,"委員陳菁徽書面資料":1,"委員王育敏書面資料":1,"衛生福利部書面資料":1,"會計師陳文炯書面資料":1,"總院長張克士書面資料":1,"所長黃心苑書面資料":1},"persons":["主席","林次長靜儀","張總院長克士","邱會計師桂鈴","黃理事長靖媛","李合夥律師裕勳","李營運長俊億","陳會計師文炯","童副董事長瑞龍","謝董事長特助孝佳","朱理事長益宏","吳秘書長明彥","李理事長飛鵬","黃所長心苑","盧委員縣一","蘇委員清泉","王委員正旭","楊專門委員惠閔","委員陳菁徽書面資料","委員王育敏書面資料","衛生福利部書面資料","會計師陳文炯書面資料","總院長張克士書面資料","所長黃心苑書面資料"],"title":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會舉行「醫療法第四十九條及第五十條條文修正草案」公聽會紀錄","時間":"中華民國114年8月13日（星期三）9時至10時54分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"蘇委員清泉","date":"2025-08-13","votes":[]}