{"blocks":[["立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第25次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年8月20日（星期三）9時至17時16分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","議　　程　邀請勞動部部長、衛生福利部就「就業服務法第46條，80歲以上長者聘請外籍看護免巴氏量表上路，對重症家庭的衝擊與配套措施」進行專題報告，並備質詢。","討論事項","繼續審查","一、委員王育敏等18人擬具「病人自主權利法部分條文修正草案」案。","二、委員劉建國等16人擬具「病人自主權利法部分條文修正草案」案。","三、委員邱志偉等19人擬具「病人自主權利法第八條、第九條及第十五條條文修正草案」案。","四、委員李柏毅等16人擬具「病人自主權利法第九條條文修正草案」案。","五、委員羅廷瑋等16人擬具「病人自主權利法增訂第十六條之一條文草案」案。","【逐條討論】","答詢官員　勞動部部長洪申翰","勞動部常務次長陳明仁","勞動部職業安全衛生署署長林毓堂","勞動部勞動關係司司長王厚偉","勞動部勞動福祉退休司司長黃維琛","衛生福利部政務次長呂建德","衛生福利部長期照顧司司長祝健芳","繼續開會"],["主席（王委員正旭代）：現在繼續開會。","本日會議上午之議程為邀請勞動部部長、衛生福利部就「就業服務法第46條，80歲以上長者聘請外籍看護免巴氏量表上路，對重症家庭的衝擊與配套措施」進行專題報告，並備質詢。","現在先請勞動部洪部長報告，報告時間5分鐘。"],["洪部長申翰：主席、各位委員先進、各位記者女士先生，大家好。感謝貴委員會的邀請，由申翰來向委員們就大院排定「就業服務法第46條，80歲以上長者聘請外籍看護免巴氏量表上路，對重症家庭的衝擊與配套措施」進行專案報告，敬請各位委員給予指教。","首先是關於就務法第46條修正條文與影響，大院於113年12月31日三讀通過修正就業服務法第46條條文，新增開放被看護者年齡滿80歲以上或70歲至79歲患有癌症二期以上者，得免經醫療機構之專業評估，聘僱外籍家庭看護工，並經總統於114年1月20日公布。","依內政部與衛生福利部113年統計數據顯示，我國80歲以上人口約有91萬人，扣除4.6萬人入住長照機構、26.9萬人使用長照2.0、6.5萬人已聘僱外籍看護工，未失能健康人口約53萬人，在新法上路後即符合聘僱資格，而70到79歲罹患二期以上癌症也有約12.5萬人，預估新法實施後，將增加約10萬名家庭看護工需求。自新法通過以來，陸續有重症失能者家庭反映可能會遭遇到「棄重擇輕」現象，衝擊重症家庭聘僱移工權益。","就服法第46條於114年1月20號修正公布後，本部即研擬相關法規、命令、人力、經費以及資訊系統和配套措施。過去6個月期間，與衛福部、專業醫學會以及利害關係團體等密集討論，三項配套子法已經於7底發布，8月1日實施，未有拖延。","新法上路後，這些真正需要照顧的重症家庭會變得更不容易找到或留住看護工，所以為了降低修法對重症家庭的衝擊，勞動部及衛福部在行政程序上面推動六大配套措施來因應，包括輕重分流重症優先、擴大重症多元免評資格、重症家庭國內承接最優先、協調移工來源國增加量能確保品質、補足第一線執行人力及擴編預算支持看護家庭。","即便有這六大配套措施的實施，我們也只能夠減輕一些影響，可能還是沒有辦法完全避免重症家庭受到衝擊的問題。但勞動部會與衛福部盡力的就行政部門之所能來協助重症家庭的照顧權益。","以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。"],["主席：謝謝洪部長報告。","再來請衛生福利部呂政務次長報告。"],["呂次長建德：主席、各位委員女士、先生，大家早安。今天大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「就業服務法第46條，80歲以上長者聘請外籍看護免巴氏量表上路，對重症家庭的衝擊與配套措施」，提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、配合勞動部採輕重分流、重症優先，盡力降低對重症家庭衝擊","一、就業服務法（下稱就服法）第46條修正條文相關子法於8月1日上路，勞動部推估國內將至少增加10萬人申請聘僱外籍家庭看護工（下稱外看），爰偕同本部共商配套措施，誠如方才洪部長所提，我們透過「輕重分流、重症優先」以及「聘僱外看空窗期使用長照服務」，期盡力降低修法對於重症家庭之衝擊。","二、基於外看資源有限，重症家庭優先之方向，本部配合勞動部政策，針對有醫療診斷或長照照顧服務使用證明的9類重症案件進行優先審查，並提供國內長照資源協助度過等待外看到任前之照顧空窗期。","三、民眾可依據勞動部規範9類「重症」所需證明文件，備齊逕送各縣市長期照顧管理中心，將由該中心外看申審人員「優先」審查，原則以1日內完成本國照服員推介且審查完畢為目標。","四、為協助重症優先政策及審查流程，本部已完成全國現行65名外看申審人員訓練，因應重症分流新制，全國將再增聘36名人力，培訓後加入審查工作。另因新制甫實施，各縣市受理案件量需持續監測，待案件呈現穩定後，再由勞動部對外說明。","貳、引導聘僱外看家庭使用多元長照服務，如遇聘僱外看之空窗期，亦可使用所有長照服務","一、於照顧空窗期，可使用所有長照服務：","被照顧者經評估符合長期照顧需要等級第2級以上者，如外看未到任、請假返鄉、轉換雇主、期滿離境或行蹤不明等情形，視為「未聘外看」之狀態，可使用長照「照顧及專業服務」、「交通接送」、「輔具及居家無障礙環境改善服務」、「喘息服務」等所有長照服務。","二、協助已聘僱外看家庭可使用的長照資源：","(一)本部為了提升聘僱外看家庭使用長照服務的近便性，責成外看申審人員於受理民眾申請聘僱外看時，需轉介長期照顧管理中心，經照顧管理專員到宅評估為長照需要等級2級以上者，可使用專業服務、交通接送、輔具及居家無障礙環境改善服務、喘息服務、到宅沐浴車服務等。","(二)本部已於114年6月19日公告修正「長期照顧服務申請及給支付辦法」，自114年9月1日起，放寬聘僱外看家庭於原核定之照顧及專業服務額度下，可使用長照日間照顧及家庭托顧服務，促進個案參與一對多社區照顧服務，並提升被照顧者社會參與及人際互動。","(三)另針對80歲以上未失能長者或未失能之失智症者，本部鼓勵長者多使用各類型據點（包含社區關懷據點、巷弄長照站或失智社區服務據點），以達預防及延緩失能失智、健康老化及活躍老化之目的。","參、結語","本部持續積極引導聘僱外看之家庭使用多元長照服務，同時督請各地方政府扶植各類社區據點及各種長照機構資源建置，並導入智慧科技照顧，以減輕長照人員及家庭主要照顧者照顧負荷，提升服務品質及增加服務近便性；另於政策上路後持續配合勞動部監測各類申請案件時效變動情形。","以上為本部針對本次專題報告所提出的簡要說明，再次感謝各位委員的指教以及監督。在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。謝謝。"],["主席：好，謝謝呂次長的報告。","有關本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報。"],["勞動部書面資料：","就業服務法第46條，80歲以上長者聘請外籍看護免巴氏量表上路對重症家庭的衝擊與配套措施專題報告","主席、各位委員女士先生：","今天貴委員會排定「就業服務法第46條，80歲以上長者聘請外籍看護免巴氏量表上路對重症家庭的衝擊與配套措施」專案報告，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請委員不吝指教。","壹、就業服務法第46條修正條文與影響","大院於113年12月31日三讀通過修正就業服務法第46條條文，新增開放被看護者年齡滿80歲以上或70歲至79歲患有癌症二期以上者，得免經醫療機構之專業評估，聘僱外籍家庭看護工，並經總統於114年1月20日公布。","依內政部與衛生福利部113年統計數據顯示，我國80歲以上人口約有91萬人，扣除4.6萬人入住長照機構、26.9萬人使用長照2.0（居家服務與日間照顧服務）、6.5萬人已聘僱外籍看護工，未失能健康人口約53萬人，在新法上路後即符合聘僱資格，而70到79歲罹患二期以上癌症也有約12.5萬人，預估新法實施後，將增加約10萬名家庭看護工需求。自新法通過以來，陸續有重症失能者家庭反映「棄重擇輕」現象，未來將更難找到或留下看護移工，衝擊重症家庭聘僱移工權益。","為保障重症家庭權益，過去數個月以來，本部與衛福部已密集進行三次雙次長層級會議的跨部會協商、三次召開醫學專家諮詢會議，同時也邀集民間專家學者團體集思廣益。但縱使盡力規劃因應措施，也只能降低修法帶來的影響，無法完全避免衝擊。","貳、就業服務法第46條修正條文配套措施","一、為了明確修法後資格對象審認方式，降低修法對19.7萬中重症家庭造成的衝擊，經同時也邀集醫學會、高齡者、身障、失智與移工團體集思廣益，並考量重症失能者因先天弱勢或後天失能、有急迫照護需求，應建立「輕重分流、重症優先」制度，爰本部與衛福部合作推動以下配套措施，並於114年7月30日修正發布相關配套法規，申審新制已於8月1日起實施：","(一)推動輕重分流重症優先","跨部會合作建立「輕重分流重症優先」制度，自免評申請、審查許可、引進移工至聘僱管理階段，檢附「重症」證明，將「優先」審查處理，一般申請案則依案量依序處理。","持有醫療或失能證明者，依照現行制度向所在地長期照顧管理中心提出申請，重症案件原則1日完成本國照顧服務員推介及介紹長照資源，一般案件則為7日；另年滿80歲只附身分證明文件者，則至本部台灣就業通網站申請刊登求才資訊，辦理國內求才至少7日。","(二)擴大重症多元免評資格","為了讓重症失能者可用現有醫療證明申請外籍家庭看護工，免再重複評巴氏量表，經多次諮詢醫學團體與長照專家，自112年實施多元免評後，再次擴大多元免評新增對象，包括：不分齡癌症第四期以上患者、70歲以上罹患特定血液淋巴腫瘤者、全癱無法自行下床者及過去1年內曾聘僱看護工或中階看護工者，未來僅需檢附1年內有效證明即可申請，落實簡政便民。","另外，為保障114年8月1日新制上路前已送件申請或取得資格證明者，與衛福部協調後設置過渡期，於新制施行第1年內，皆適用重症案件處理方式辦理相關審查作業。","(三)重症家庭國內承接最優先","將重症家庭國內承接移工順位列為最優先，同時開放重症家庭可跨業別承接移工，移工只要在申請聘僱許可前，完成補充訓練20小時即可順利轉任。另外重症家庭也可透過本部直接聘僱聯合服務中心專案辦理「短期、高媒合次數」協助選工。","(四)協調來源國增加量能確保品質","本部已與4個移工來源國協商，將增加國外引進移工人數與確保培訓品質，並配合重症優先政策，在文件驗證程序，重症案件維持現行作業日數。我國駐外館處亦將優先處理重症案件移工簽證申請。","(五)補足第一線執行人力","因應新法上路可能增加10萬人，在處理申請案及聘僱管理移工的第一線行政人力也已增加188人，其中處理申請案件之各地長照管理中心及本部受理許可審查人力增加約90人，以落實「重症分流優先處理」，不讓重症申請案產生延宕。","(六)擴編預算支持看護家庭","為支持重症家庭，本部114年度增加相關預算至11.8億元，協助重症家庭渡過照顧空窗期，提供擴大喘息與短期照顧服務，並製作「外籍家庭看護雇主權益手冊」提供聘僱注意事項及支援服務，及擴大LINE@移點通服務，提供家庭雇主個人化功能，即時推播聘僱移工的重要資訊。","二、本部透過以上配套措施，除了在申請程序上分設受理窗口、縮短審查時限，讓重症家庭在最短時間內取得聘僱資格，也調整承接順位、直接聘僱專案優先協助重症家庭媒合，盡力協助重症家庭照顧權益，以期將「棄重擇輕」的影響降至最低。另外，本部將修正跨國人力仲介評鑑規範，增加協助重症家庭招募及聘僱移工相關評鑑項目，以引導仲介機構優先處理重症家庭人力引進需求。","參、結語","因應修法相關配套措施及申請制度，已於114年8月1日實施，所有符合聘僱看護移工資格申請案件，均將依程序受理與審查，因重症案件有照顧需求急迫性，所以優先審查，一般資格案件則視案件量依序處理。又新制實施後，重症或一般案件皆持續增加，短期內難以完全避免個別家庭看護移工轉向照顧輕症長者，但政策甫上路，申請案量完整統計尚需與衛福部整合，本部將持續觀察申請成長情形，滾動檢討相關措施，期望透過跨部會各項行政措施的協助，降低新法對重症家庭帶來的衝擊。","以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["衛生福利部書面資料：","「就業服務法第46條，80歲以上長者聘請外籍看護免巴氏量表上路，對重症家庭的衝擊與配套措施」專題報告","主席、各位委員女士、先生：","今天　大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「就業服務法第46條，80歲以上長者聘請外籍看護免巴氏量表上路，對重症家庭的衝擊與配套措施」，提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、配合勞動部採輕重分流、重症優先，盡力降低對重症家庭衝擊","一、就業服務法（下稱就服法）第46條修正條文相關子法於8月1日上路，勞動部推估國內將至少增加10萬人申請聘僱外籍家庭看護工（下稱外看），爰偕同本部共商配套措施，透過「輕重分流、重症優先」以及「聘僱外看空窗期使用長照服務」，期盡力降低修法對於重症家庭之衝擊。","二、基於外看資源有限，重症家庭優先之方向，本部配合勞動部政策，針對有醫療診斷或長照照顧服務使用證明的9類重症案件進行優先審查，並提供國內長照資源協助度過等待外看到任前之照顧空窗期。","三、民眾可依據勞動部規範9類「重症」所需證明文件，備齊逕送各縣市長期照顧管理中心，將由該中心外看申審人員「優先」審查，原則以1日內完成本國照服員推介且審查完畢為目標。","四、為協助重症優先政策及審查流程，本部已完成全國現行65名外看申審人員訓練，因應重症分流新制，全國將再增聘36名人力，培訓後加入審查工作。另因新制甫實施，各縣市受理案件量需持續監測，待案件呈現穩定後，再由勞動部對外說明。","貳、引導聘僱外看家庭使用長照服務，如遇聘僱外看之空窗期，亦可使用所有長照服務","一、於照顧空窗期，可使用所有長照服務：","被照顧者經評估符合長期照顧需要等級第2級以上者，如外看未到任、請假返鄉、轉換雇主、期滿離境或行蹤不明等情形，視為「未聘外看」之狀態，可使用長照「照顧及專業服務」、「交通接送」、「輔具及居家無障礙環境改善服務」、「喘息服務」等所有長照服務。","二、協助已聘僱外看家庭可使用的長照資源：","(一)本部責成外看申審人員於受理民眾申請聘僱外看時，需轉介長期照顧管理中心，經照顧管理專員到宅評估為長照需要等級2級以上者，可使用專業服務、交通接送、輔具及居家無障礙環境改善服務、喘息服務、到宅沐浴車服務等。","(二)本部已於114年6月19日公告修正「長期照顧服務申請及給支付辦法」，自114年9月1日起，放寬聘僱外看家庭於原核定之照顧及專業服務額度下，可使用長照日間照顧及家庭托顧服務，促進個案參與一對多社區照顧服務，並提升被照顧者社會參與及人際互動。","(三)另針對80歲以上未失能長者或未失能之失智症者，本部鼓勵長者多使用各類型據點（包含社區關懷據點、巷弄長照站或失智社區服務據點），以達預防及延緩失能失智、健康老化及活躍老化之目的。","參、結語","本部持續積極引導聘僱外看之家庭使用多元長照服務，同時扶植各類社區據點及各種長照機構資源建置，並導入智慧科技照顧，以減輕長照人員及家庭主要照顧者照顧負荷，提升服務品質及增加服務近便性；另於政策上路後持續配合勞動部監測各類申請案件時效變動情形。"],["主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘加2分鐘，列席委員4分鐘加1分鐘，10點30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定於10點30分休息10分鐘。本日不處理臨時提案。","現在請登記第1位陳昭姿委員發言。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:10"],["陳委員昭姿：（9時10分）謝謝主席，有請洪部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：陳委員好。"],["陳委員昭姿：部長早，久違了！去年年底我們立法院三讀通過了就業服務法的修法，通過80歲以上及70到79歲罹患二期以上癌症者不需經巴氏量表的評估就可以聘僱外籍看護，當時勞動部說外籍看護來源不足，恐會造成排擠，導致重症家庭請不到人以及長照體系崩壞。請問部長，既然這個修法的影響這麼大，你們也覺得窒礙難行，為什麼行政院不提覆議呢？你們有提覆議嗎？你們有提覆議嗎？"],["洪部長申翰：這個案子沒有提覆議。"],["陳委員昭姿：你沒有提覆議？這麼窒礙難行，你們卻沒有提覆議，可見你們心裡知道巴氏量表的確造成很多人的困擾，而且整個民意趨向是如此，所以你們沒有提覆議，是這樣嗎？"],["洪部長申翰：跟陳委員說明，第一個，當時修法通過之後，我們就有做過判斷，我們願意進行配套準備，用配套準備來盡力降低可能會造成的衝擊跟影響。"],["陳委員昭姿：好，謝謝部長，因為前後經過兩位部長，大家都說這個非常窒礙難行，我想說如果窒礙難行，你們就提覆議嘛，覆議是你們常規在做的事情。"],["洪部長申翰：我們的確認為它會有一些衝擊，對於這些衝擊，勞動部願意規劃配套去盡力降低這些衝擊。"],["陳委員昭姿：好，謝謝部長。部長，726大罷免的前一天你發了一篇文，指責在野黨通過許多爭議的法案，包括就服法80歲免巴氏量表的修法，你說這是爭議法案喔！你說這些法案有一套操作模式，快速、過水似的出委員會，跳過韓院長主持的朝野協商，限制表決前的逐條發言，甚至在表決前才拿出最高機密版本。我認為你的說法很多不是事實，我要一一破解跟拆除。","部長，您說委員會過水、跳過協商，我們來看一下就服法免巴氏量表的修法過程，總共開了1次公聽會及3天委員會的審查，再加上召委召開的黨團協商，立法院職權行使法可沒有說協商一定要韓院長主持喔，這樣還不算充分討論嗎？光是為了一條修法就討論了三次的委員會……"],["洪部長申翰：委員……"],["陳委員昭姿：你知道其他的像再生醫療法還有人體生物資料庫條例，三、四十條都討論也不過三天而已。"],["洪部長申翰：委員，我講得很清楚，其實原本這個案子在立法院是有排韓院長主持的朝野協商的，但後來這個朝野協商就被跳過了。我們原本想要帶著一個，我們覺得可能更能夠執行或是衝擊會更小的方案到朝野協商來跟委員討論。"],["陳委員昭姿：部長，我只是告訴你，協商沒有……"],["洪部長申翰：當時我們做了這個準備，結果這場協商就被跳過，後來就直接表決了，我覺得這個程序的過程，會讓我們覺得好像少了一些……"],["陳委員昭姿：好，部長，你要為你的發言負責任嘛，部長，部長……"],["洪部長申翰：少了一些其實可以找到更好的處理方案的機會，我講的是這件事情。"],["陳委員昭姿：你只講在野黨限制表決前的逐條發言，但是事實上發言人數向來都是韓院長帶領三團黨團協商所得的共識，民進黨三長都有在協商結論上簽名，你看柯建銘，我現在也是幹事長，我都見證這件事，你也當過幹事長，如果貴黨柯總召不簽名的話，這個協商根本是破局的。所以你說在野黨，都推給在野黨限制表決前的逐條發言，我只要告訴你，這個簽名是三黨都簽名的，不是像你說的那個樣子。"],["洪部長申翰：委員，針對就服法第四十六條修法本身，我自己很清楚，我們當時是帶著我們覺得更能夠執行或讓衝擊更小的方案，想要到朝野協商裡面來表達，跟委員好好坐下來談，可是當時這個朝野協商確實是被跳過了……"],["陳委員昭姿：好，部長，你們也沒覆議，還有還有，請給我時間。"],["洪部長申翰：也就是失去了這個更能夠好好討論的機會，這是我覺得遺憾的地方。"],["陳委員昭姿：你說表決前才拿出最高機密版本，你也當過幹部，難道柯總召沒有教你立法院的議事運作嗎？看一下柯總召怎麼講的。","（播放影片）"],["陳委員昭姿：好，部長，你聽到了喔？柯總召說，表決前那一剎那拿出來的才是最後的版本。其實每個黨都有所謂的最高機密版本，大家都有，只是說最後那個再修正動議的版本其實跟原來不會差很大，只是一些微調啦。所以我要說可惜啦，部長，可惜你那個726的催票文沒有什麼效果，所以我勸你，身為部長，少講政治、多談政策，否則這個禮拜六的大罷免可能又要再大失敗喔！"],["洪部長申翰：委員，讓我說明一下，作為一個行政首長，我當時想表達的事情是想要爭取能夠讓更多的行政機構可以好好討論政策跟法案的機會……"],["陳委員昭姿：好，部長、部長，OK了，因為……"],["洪部長申翰：我其實在表達的是這件事情。所以當時沒有辦法在朝野協商裡面好好表達，我覺得對於最後的結果，讓我覺得會是比較可惜的地方……"],["陳委員昭姿：好，部長，請尊重我質詢的時間。"],["洪部長申翰：作為一個行政首長，我是希望能夠爭取有好好討論政策的機會……"],["陳委員昭姿：好，部長，我們的主題……"],["洪部長申翰：我的初衷是這個。"],["陳委員昭姿：好，部長，我們的主題是有媒體報導，勞動部把免除巴氏量表評估之後，新申請外籍看護的人數列為最高機密，所以讓人質疑，你當時一直喊說會造成搶工，會造成長照體系的崩壞，好像修法一通過，天就要塌下來一樣，那現在是這樣嗎？請問8月1號到現在為止，用免評巴氏量表申請外籍看護的人數有多少？你說有多少？天有塌下來嗎？"],["洪部長申翰：到8月17號最新的數據，目前因為修法新取得資格，並且有來申請的大概是1,450左右，但是我們的確看到，第二週的數據是第一週數據的兩倍，第二週的數據是第一週數據的兩倍，意思是到底接下來的趨勢會怎麼樣走，坦白說還需要一段時間觀察。"],["陳委員昭姿：部長，我們當然希望沒有什麼衝擊，但是人民不能接受的是，你不要用恐嚇的方式來回應你不想做的事情。"],["洪部長申翰：委員，我並沒有用恐嚇的方式，我們做的事情是……"],["陳委員昭姿：你恐嚇大家會排擠啊，說會請不到人啊！"],["洪部長申翰：是為可能會出現的衝擊做因應的準備。委員，我們不是恐嚇……"],["陳委員昭姿：前幾天……"],["洪部長申翰：我們這六個月很努力在做的事情是，為可能會發生的衝擊去做足……"],["陳委員昭姿：部長，部長，請尊重我的時間，部長，部長……"],["洪部長申翰：衝擊準備的因應工作，這是我們在做的，我們不是在恐嚇，我們並沒有恐嚇。"],["陳委員昭姿：主席，他占用我太多時間了。","部長，我前幾天看到新聞提到，針對外界關注開放印度移工來補充看護移工的事情，勞動部說因為印度是新的移工來源國，目前我方跟印度政府在今年初的協商，是希望優先從製造業跟傳統產業開放至少1,000名進來。看到這裡我就有疑問，勞動部預期要補充很多外籍看護人力，為什麼年初跟印度政府談判的時候沒有列入考量呢？沒有列入這個部分，為什麼你不列入外籍看護呢？"],["洪部長申翰：跟委員說明，確實當時討論印度移工的時候，社會普遍比較能夠有共識接受的是，印度移工先進到製造業跟這些傳產裡面……"],["陳委員昭姿：這個我知道，那為什麼……"],["洪部長申翰：那這個是……"],["陳委員昭姿：法通過了你不做，你說有困難，然後談判的時候又不把他納入。"],["洪部長申翰：不是談判不納入，委員，你誤會了。當時在討論引進印度移工的時候，包括來立法院報告，當時很清楚就是跟立法院說明，印度移工如果進來的話，會先以製造業或這些傳產作為優先引進的場域，這是當時就跟立法院說明得很清楚的事情。"],["陳委員昭姿：部長，反正去年就三讀通過了，如果真的想因應你們所擔心的衝擊，那你應該想辦法增加來源，不只是印度，還有其他的來源國，而不是在立法之後，去刻意營造整個社會在搶外籍看護的狀況。"],["洪部長申翰：委員，增加來源國的量能，增加來源國供給引進的量能，這是我們六大配套措施裡面非常重要的一部分……"],["陳委員昭姿：我覺得你在學習健保總額耶……"],["洪部長申翰：蛤？"],["陳委員昭姿：你在學習健保總額，我就給你這麼多的移工，好，你們自己去搶，然後創造社會這種害怕的氛圍。"],["洪部長申翰：委員，我要跟你說，我們在這六個月時間，花了很多力氣跟四個移工來源國去協商，希望他們增加引進的數量……"],["陳委員昭姿：部長，總之……"],["洪部長申翰：我們在這四個月不斷地跟四個來源國協商這件事情，就是希望增加引進的供給量……"],["陳委員昭姿：我希望你……"],["洪部長申翰：這是我們配套措施裡面講得很清楚的部分。"],["陳委員昭姿：部長，我希望你不要將對長者的照護當作一個政治操作或攻擊的籌碼，這是對長者的照護……"],["洪部長申翰：委員，我完全沒有把它當作政治操作的工具，我們是很努力的在針對衝擊進行配套的準備……"],["陳委員昭姿：我為什麼這樣說呢？"],["洪部長申翰：這樣講對我們的同仁是不公平的，我們的同仁在這六個月的時間裡面，多麼努力的在這件事情上，包括增加引進的量……"],["陳委員昭姿：請等一下！引進1,000名勞工不是今年初談的，是去年談的，去年何佩珊部長就開始談了。開放巴氏量表的修法已經討論一整年了，你們有相當充分的時間準備，所以去年底法案通過之後，你們就應該跟印度政府協商，但你完全沒有把看護工這部分納在裡面……"],["洪部長申翰：我們在法案通過以後，就馬上跟來源國協商增加供給量……"],["陳委員昭姿：這是去年談的，不是今年才談的……"],["洪部長申翰：今年……"],["陳委員昭姿：有充分的時間，已經有充分的時間……"],["洪部長申翰：去年底12月31號三讀通過以後，我們馬上在1月的時候就開始跟來源國接洽，希望能夠增加引進供給的量，這是我們在做的事情。"],["陳委員昭姿：部長，我跟你說，你們現在提出的六大配套措施，老實說我必須給予肯定，這些作法當然跟隨時間流逝會有所改變，但是該肯定的我會給你肯定。但是我希望未來，各個行政部門首長都一樣，不要存著僥倖的心態，不要存著國會要改組、我可以翻案的心態。好好面對立法院三讀通過的法條，好好地面對它，準備它，去應對民意……"],["洪部長申翰：在12月底三讀通過後，我們馬上就開始準備，從1月開始，不管是在配套，不管是輕重的分流，也包括供給量，我們就開始準備……"],["陳委員昭姿：你要概括承受，勞動部去年就開始談了，何部長就開始跟印度政府談了。"],["洪部長申翰：但是是12月底才三讀通過啊！"],["陳委員昭姿：我們一直在醞釀那個法條的過程當中，你們就當作……就通過以後也不做，你到我辦公室來，也是告訴我說這個窒礙難行，很有困難。"],["洪部長申翰：委員，我到你的辦公室是告訴你，我們會進行哪些配套，當時到你辦公室提供給你的文件，我都還留著。我再告訴你，我們做輕重症分流，包括來源國的增量，這都是重要的配套之一。"],["陳委員昭姿：請你不要再說……"],["洪部長申翰：我到你辦公室的時候，都很清楚地告訴委員。"],["陳委員昭姿：請你不要再說通過這個法案是爭議性的法案，好嗎？就面對它、處理它，好好對待它。謝謝部長。"],["主席：謝謝陳昭姿委員的發言，也謝謝部長的答詢，也祝昭姿委員喉嚨可以早日康復。","下一位，我們請林月琴委員發言。"],["段落：質詢：林委員月琴：9:23"],["林委員月琴：（9時23分）主席，麻煩請洪部長。"],["主席：有請洪部長。"],["洪部長申翰：林委員早。"],["林委員月琴：部長早。去年底我們就通過了就業服務法第四十六條修法，恐怕將打亂重度需求者跟失智症者的照顧規劃。新法開放80歲以上，或70歲以上罹患癌症第二期的長輩，不用經過專業評估，就可以直接聘僱外籍看護，這樣一來，增加了53萬聘僱移工資格者，預估將近有10萬人要提出申請。特別是這些申請人，多數都是比較好照顧的長輩，將會把真正有需求的重症者排擠到後邊，所以本席非常擔心未來移工將更難請，薪資飆高，有錢也找不到人。我想這不是只有我們擔心，剛剛昭姿委員所講的，政府在恐嚇，事實上民間團體也提出來，7月28日社福總盟跟很多相關的……因為總盟大概六十幾個團體，他們跟本席共同召開記者會，呼籲希望落實我們的重症優先，會中台灣失智症協會還表示，失智症患者的家庭從來都沒有選擇移工，而是沒有挑選移工的條件，他們根本沒有任何選擇權，他們是被挑選的，所以我們很擔心的是，未來重症家庭將更難請到移工，或者是因為代價昂貴而請不起移工。","第一個，移工本來就是國跟國的競爭，我們本來就很難競爭得過日、韓兩個國家，還有產業跟產業之間的競爭，今天看護工要去跟其他產業競爭本來已經很困難，更何況現在還有所謂的避重就輕，也就是重症的病患真的會很難找到人。所以想問勞動部，勞動部提出的六大配套當中，重症者最快1天內能夠完成國內推介，7天可以獲得招募的許可函，如此能夠節省13到21天便可進入國外選工的程序。可是人力仲介公司早在半年前就已經開始宣傳我們的聘僱新制，同時對雇主跟移工伸手招攬，所以重症者家庭可能招募不到人。我不知道勞動部對於幫重症節省這21天有效嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，的確不管是在修法的期間，或修法通過，我們其實最擔心的就是對重症家庭的影響。的確尤其是近期這個法生效上路之後，我們陸陸續續也接到一些陳情，這些重症家庭要聘僱移工的時候，或他已經聘僱的移工，在照顧的狀態上面會做出改變，或對於是否要留下來，移工開始會有一些不一樣的想法，這樣子陳情的案件，我們也陸陸續續聽到不少。包括網路上面，有些在社群媒體上面也是可以看到這樣的訊息，但是其實這真的都不是我們樂見的事情。","剛剛講到我們也是思考到重症家庭的權益，所以我們在這一次的配套裡面，我特別希望讓重症家庭，包括他的行政審查都能夠比較優先，像過去一般其實在求才階段可能要7天，如果是拿到重症資格的話，求才可能1天，我們都儘量縮短他們可能相對應的程序，或者是我們在承辦案件的時候，讓重症家庭可以優先，就是希望儘量再減少一些重症家庭在這裡面會遇到行政上面的一些阻礙，或者是一些行政、時間上面的成本，這是我們希望優先來幫助重症家庭的部分。"],["林委員月琴：部長，這個可能短期有效，一個月後可能就很難達到重症優先的效果，勞動部怎麼看這件事情？為什麼我們這樣講？現在是因為還沒有這麼多80歲以上的老人家家庭知道這件事情。我覺得公民團體在推估初期真的申請的人不會這麼多，可是後端越來越多人知道之後，這個效果可能半年後才會看到衝擊量進來，預估10萬，所以現在有很多人說不會啊，也一直在問勞動部說你們好像進來……像我們昭姿委員說沒有多少人申請，量很低，可是我們擔心的是半年後怎麼辦？"],["洪部長申翰：其實因為現在趨勢上面還沒有辦法看得很清楚，就像我剛剛跟委員報告、跟媒體報告的，的確現在看起來量好像沒有一下暴增很多，可是我們的確已經看到第二週比第一週申請的人數多2倍，未來第三週、第四週會是什麼樣的趨勢。這個部分可能還要更多的數據比較，才能觀察到趨勢。但我們只能盡我們所能協助重症的家庭，就像我剛剛在報告也說過，我們也自己清楚，可能還是很難完全避免對重症家庭的影響，我們只能盡我們作為一個行政部門所能，盡力優先服務重症家庭，這是我們所能做的事情，但能做的事情我們就儘量做，至少這是我們行政部門的責任。"],["林委員月琴：在過去多元免評的方案條件裡面，有一項條件是使用長照6個月後，就取得我們移工聘僱的資格，這項條件確實是有效拖延非重症者跟重症者搶人的時程。在訂這個政策的時候，除了縮短重症雇主的求才招募申請時間，另一邊為什麼不延長非重症者雇主求才招募的時間、申請的時間，把兩邊的距離再度能夠拉長一點？"],["洪部長申翰：委員，你的問題是要把多元免評的時間再縮短嗎？"],["林委員月琴：也就是說，我覺得要把兩邊的時間距離拉長，否則你現在80歲大概7天的時間，雖然重症的時間是可以短一點就申請得到，我們是希望如果這兩邊時間可以拉長，是不是就可以讓重症的還是有優先順位？"],["洪部長申翰：我們現在事實上輕症還是維持原本的，就是我們其實也沒有特別要去卡輕症的，因為如果我們要特別把他的程序拉長的話，可能也會造成輕症的申請者可能也會有抱怨。所以，我們基本上，現在就是維持輕症的申請者原本的機制，但我們做的事情是讓重症優先，我們的確現在不是去選擇把輕症的程序給拉長，因為這個……"],["林委員月琴：部長，這就是很難的部分，2021年我們就曾經發生生產業類的移工搶人大戰，疫情限制了移工入境，導致我們缺工頻傳，部分看護工看準廠工較優渥的勞動條件，以騷擾雇主或是怠工方式來逼迫雇主，藉由三方合意方式轉為廠工，讓須照護家庭的雇主急得跳腳。對此，勞動部那時候去修正了一個辦法，明定移工跨業轉換的話要以同類別為優先，也就是說，家庭看護工如果14日內沒有雇主承接的話，才可以轉換到其他業別。所以想問勞動部，我們聘僱新制上路的一個問題，早在今年初就已經傳遍了整個移工社群，媒體甚至還報導，今年7月移工1955專線被打到爆，重症家庭聘僱移工醞釀跳槽。所以請問，今年7月到現在，1955諮詢專線的數量到底有沒有增加？還有社福類的移工轉換，雇主的諮詢電話有多少的比例？"],["洪部長申翰：我想一直以來，其實我們1955專線來詢問移工相關的事項有比較多，的確這幾個月來，詢問80歲以上免巴氏量表申請的程序等等相關的問題也增加不少，不過，詳細的數字，我可能要跟我們部裡面的業務單位去確認一下，才知道到底多了多少。"],["林委員月琴：好，那是不是會後再給我數據？部長，我再續問，新制上路至今，我們的社福類移工申請轉換雇主許可的申請案件量，跟前幾個月比是不是有增加？就像你剛剛講的嗎？"],["洪部長申翰：對，就是我剛才說大概1,450左右這個數字，等於是在修法後，因為修法而新取得資格有來申請的人，包括80歲以上免巴氏量表的……就80歲以上的長者及70歲到79歲癌症二期的病患，這兩個加起來就是這個數字。我們看到這個數字確實有一些增加的趨勢，但是後續真的還需要一點時間，我們也不敢斷言是不是之後一定必然會增加。其實從勞動部的角度，我們也不希望這個數字增加，因為我們在提醒「棄重擇輕」這件事情，其實是一個提醒，並不是我們的政策目標。"],["林委員月琴：是。"],["洪部長申翰：「棄重擇輕」並不是我們的政策目標，或者要增加大量的人來申請，這不是我們的政策目標，可是勞動部作為行政部門，要為可能會有增加的人數準備，尤其是如果真的增加很多的話，我們必須準備，這是一個行政部門該有的責任，我們也不能把它想得好像很樂觀或者是「啊！都沒問題。」這樣可能也會出問題，所以我們必須把情境設想可能比較嚴峻一點，為嚴峻的狀況準備，如果真的沒有來這麼多人的話，我想我們做的準備也比較能夠因應大家的需求。"],["林委員月琴：部長，國內我們的缺工日漸嚴重，勞動部何不去提升？提升什麼呢？因為本席獲知部分移工安置中心等待轉換雇主的移工，因為照顧技術不好，在入境半年內就被雇主解約了，移工在解約之後，比較不容易轉換，近日有很多越南籍移工遇到這樣的問題。有沒有考慮提升他們的照顧技術，活化在安置中心等待的時間去做這件事情，讓移工能夠順利轉換，也可以解決缺工的問題？"],["洪部長申翰：接下來我們近期也會針對我們的轉換中心強化它的功能，就是希望讓移工的轉換能夠更順暢，不要有很多可能合約到期以後，他就必須被送回去、被送回國家，我們更希望他能夠被優先承接。第二個，剛才委員提到關於我們學習的課程，接下來也會強化，尤其包括語言的部分，或者是照顧技巧的部分，這都是我們想強化的方向。"],["林委員月琴：好。再麻煩我們衛福部的次長，我想這項政策按理說不應該是勞動部的事，請教衛福部在推動移工學習上有什麼貢獻？"],["呂次長建德：是，非常感謝委員對於這個問題的關心。在大院通過第四十六條以後，本部跟勞動部一直維持非常、非常密切的聯繫，經過卓院長的指示，我們當時馬上就成立一個所謂雙次長的會議，洪申翰部長對我們有非常、非常多的指導。我們主要就幾個部分，大家最關心的一個就是對於重症的衝擊，所以我們基本上是輕重分流而且重症……"],["林委員月琴：次長，我現在看你們開的課程，事實上有些是線上課程，可是線上課程跟實體課程還是有落差，所以移工去上課，如果是實體課程的話，當然意味著雇主在這段時間沒有人照顧，需要長照服務支援。所以請問一下，衛福部有什麼樣的對應作為？"],["呂次長建德：是。報告委員，最主要如果移工要來上課的話，其實基本上還要經過聘僱主他們家庭的同意。我也必須要承認，一般來說，雇主通常對於准假的部分，可能還是比較會有他們自己本身需要的考量。當然，我們還是會加強宣導，因為移工來上課，其實對於整個照顧的品質，基本上還是有幫助，所以我們還是會跟聘僱的家庭多宣導。"],["林委員月琴：最後，我希望是不是可以考慮……因為大概整個照顧歷程平均10年，從衰弱到離世的時間點大概10年，所以請教衛福部，我覺得在整個長期照顧方式的選項裡，是不是應該把移工的照顧跟住宿型機構整合起來？不是只有衰弱到中度後面就交由家庭解決，你的看法如何？"],["呂次長建德：報告委員，我覺得這個確實是一個不錯的方向，我也會跟同仁研擬委員剛剛所說的這部分。確實啦！因為我們長照3.0也即將在明年上路，我想對於怎麼樣把家庭看護工也視為我們未來的潛在人力，我想這個……"],["林委員月琴：再進一步請教，既然這次把80歲以上聘僱外看的巴氏量表廢除，你們有沒有考慮……因為在2021年身心障礙鑑定與需求評估（ICF）曾經做過一次改革，老人照顧的需求評估為何不改革？整個用你們的長照需求做評估機制。"],["呂次長建德：報告委員，基本上巴氏量表跟我們現在所謂CMS，我必須要說還是有點不太一樣啦！巴氏量表其實大概就是「你要不要聘僱外籍家庭看護工？」CMS……"],["林委員月琴：不能用整個CMS評估嗎？"],["呂次長建德：報告委員，這兩個還是不一樣，我打個比方，這個巴氏量表有點像是資格考，博士班的資格考，可是CMS有點像是博士班口試啊！"],["林委員月琴：民間團體已經有這樣的……"],["呂次長建德：這兩個還是不一樣，一個是資格，一個是……"],["林委員月琴：對，民間團體已經開始有提出這樣的想法。"],["呂次長建德：是，我了解啦！"],["林委員月琴：所以你們評估看看，再把評估報告給我。"],["呂次長建德：好的。"],["林委員月琴：因為時間關係，謝謝部長及次長。"],["呂次長建德：好，非常感謝委員的指教，謝謝。"],["主席：謝謝林月琴委員的發言，也謝謝相關部長的答詢。","下一位請陳菁徽委員發言。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：9:39"],["陳委員菁徽：（9時39分）謝謝主席，還有謝謝官員，我們請洪部長，謝謝。"],["主席：有請洪部長。"],["洪部長申翰：陳委員早。"],["陳委員菁徽：部長早。這次蠻多委員關心這議題，因為內閣據說8月25日會改組，所以也想請教洪部長，未來還有機會可以在這邊繼續質詢你嗎？"],["洪部長申翰：政務官的去留不是我自己能決定的，是長官決定的，所以我沒有辦法回答你這個問題。"],["陳委員菁徽：這個是當時您上任的時候，卓院長給您的三個任務，我剛剛當然聽了很多您跟陳昭姿委員的質詢，在這邊我也想問，您剛才有說您發這篇文章有它的正當性，還有您在意的事情。不過當然外界有認為你在726大罷免的前夕，似乎是行政不太中立，並且逾越了勞動部部長的本分。當初卓院長找您來，也是希望您做全民的部長，如果你覺得整個都沒毛病的話，請問你後來有補請假的原因是什麼呢？因為在一般勞工的認定中，補請假大部分是小朋友健康有點問題要趕快去學校接，或者是自身的家庭問題等等，這是很急迫的狀況。因為發了一篇文章，所以之後才補請假的原因是什麼？"],["洪部長申翰：我們當天沒有說補請假，我還是要再重申一次，其實當天我這個發文在表達的事情，是因為當時大家都很關心免巴氏量表的問題，我們在當初要表決前，其實那場朝野協商，我覺得我們帶了相對可以減緩可能會對重症帶來衝擊的那個方案，希望到這個協商現場跟朝野的委員討論，也許我們有一些更好的方法，一樣可以滿足一些長者的需求。對可以減少可能衝擊的方法，我們其實帶著這樣的一個方案。"],["陳委員菁徽：但這個距離當時三讀或是協商，其實這個時間點過滿久的，你身為一個行政中立的部長，我不知道你認為這個時機點合不合適？"],["洪部長申翰：為什麼我在這個時機點會這樣講的原因，是因為當時在這個修法要生效前，有一段大概有兩個禮拜的時間，因為陸陸續續在媒體上有報導有一些長者、重症長者遇到看護工可能不想要待而想要轉出的報導，那一段時間裡，媒體及社群上這樣的聲音很多。所以當時我才向大家報告說，其實當初在三讀前，原本是韓院長要來召集朝野協商，我們是帶著這樣的方案準備到現場，結果朝野協商跳過了。"],["陳委員菁徽：好，沒關係。意思是當時對於巴氏量表的輿論很多，所以你發了這篇文，我們事後再來看看這輿論的流量是不是有你發文的時候多。不過在這邊也稍微提醒你……"],["洪部長申翰：當時很多人來跟我們陳情這個問題。"],["陳委員菁徽：也稍微提醒您，如果你8月23日以前還要發文的話，可以利用下班時間，這樣子爭議比較少。","再來，這也是其他人在意的，你看一下，現在你還在中常委的名單上面，不會覺得很奇怪嗎？因為第二個任務，就是希望你建立一個友善、健全的職場，這是卓院長給您的任務。"],["洪部長申翰：向委員報告，在我到勞動部工作以後，基本上我再也沒有去開過中常會了，跟黨職有關的執行就再也沒有……"],["陳委員菁徽：我們看看別人，蘇治芬之前在擔任畜產會董座以後，立刻請辭中常委，我不太懂如果你不以身作則、以身示範，要怎麼樣帶領勞動部的全體員工做到行政中立？"],["洪部長申翰：我跟委員說明，在去年應該是11月底，我到勞動部以後，就沒有再去做任何跟黨職有關的權利上面的行使，包括會議，我都沒有去出席了。"],["陳委員菁徽：好啊，沒關係。因為一般人民對於請辭或者是長期請假的看法還是覺得有落差，但如果你想做這樣的選擇，那就做這樣的選擇。","接下來是全臺灣非常多球迷很關心的議題，我們上次也做了很多討論。今年5月我們就說，您會協助他們做團體協約的簽訂，那麼我想問一下，到現在已經8月了，不知道進度如何呢？因為後來你也很友善地發文給我，說會去拜會職棒工會，把一些「眉眉角角」都跟球員工會來做分享。"],["王司長厚偉：跟委員報告，之前新任理事長就任的時候，我們都有去出席，也代表勞動部……"],["陳委員菁徽：這個上次都講過了，你們有去記者會。"],["王司長厚偉：我們也跟工會提到，如果有需要開始團體協商的時候，可以跟我們聯繫，我們有專家可以協助，也可能因為他們現在事務比較繁忙，我們會再主動跟他們溝通。"],["陳委員菁徽：好，所以你近期大概多久以內會主動跟他們接洽？因為現在很多球員在意的是，這個洪部長一定也很關心，明年1月會有新的經典賽，但是明年賽事出場費談定的價錢已經是非常、非常久以前大概是三、四年前的行情，現在球員很在意勞資關係小組、肖像權保障等等的問題，我們會期待您也可以運用您的影響力……"],["洪部長申翰：我們部裡面其實一直很鼓勵工會跟企業簽訂團體協約，如果有機會的話，我想我可以再請勞動關係司……"],["陳委員菁徽：再發文一次？"],["洪部長申翰：甚至不是發文啦，我覺得可以更主動地直接聯繫。"],["陳委員菁徽：好。"],["洪部長申翰：只要有任何幫得上忙的地方，我們都願意儘量促成工會跟企業簽訂團體協約，我們會盡我們所有可以做的努力。"],["陳委員菁徽：好，因為明年1月的經典賽也是許多球迷關心的賽事，所以他們也會同步關心這樣的議題，我們期待可以看到部長有一些協助的地方。","接下來是上次也跟部長問過的勞動部開放僑外畢業生留臺工作，有關旅宿業的申請人數，上次我跟您質詢的時候僅有1人申請，請問現在幾人了？"],["洪部長申翰：現在還是1人。"],["陳委員菁徽：還是1人？"],["洪部長申翰：對。"],["陳委員菁徽：好，上次我們也比較勞動部和交通部觀光署推出的「觀光旅館業及旅館業申請外國籍學生來中華民國實習要點」，當時他們的申請人數不到半年就突破千人，我現在跟您更新一下，你當時1人，現在還是1人，人家現在有1,500件申請。另外我也有聽說勞動部跟交通部有想要開放第二個產業，您知道是哪一個產業嗎？"],["洪部長申翰：第二個產業？"],["陳委員菁徽：對，除了旅宿業以外的第二個產業，他們想開放實習要點。"],["洪部長申翰：這個還在評估中。"],["陳委員菁徽：所以你們其實也有開會嘛！"],["洪部長申翰：不是，我們其實也有跟交通部在討論，比方說大家針對這次實習的問題，如果有涉及勞動權益的部分，我們有跟交通部在交換意見。"],["陳委員菁徽：我獲得的資訊是貨運業，你知道這樣的事情嗎？交通部有跟你討論嗎？"],["洪部長申翰：嗯……委員的資訊可能要再確認，就是……"],["陳委員菁徽：還沒有？好。但缺工的確是一個事實，我們只是希望跟你討論是不是有更健全、更完整配套的實習生來彌補這個缺工。","現在來比較一下，PPT左邊的是勞動部的移工留才久用方案，開放對象你很熟，包括在臺工作滿6年以上的移工，或是取得我國副學士以上學位的僑外生；右邊的是現在交通部可能有找你一起討論的實習要點，他們來臺實習的許可期間不能超過自己就讀外國大專院校學制的二分之一，就是最多一半，比如說他在該國的學制是4年，可以來臺灣實習2年，申請次數以一次為限。現在住個兩、三年，交通部觀光署就希望他們可以繼續留在臺灣擔任技術人力，這跟你們原本移工留才久用方案的原則似乎差距非常大。"],["洪部長申翰：跟委員說明，因為實習的部分的確跟這個……因為移工留才久用方案是針對技術人力的部分，技術人力是工作，實習的性質的確跟工作還是不太一樣，所以有點難以直接這樣拿來類比。但我們部裡面現在針對整體跨國勞動力的政策，的確都是希望能夠擴大技術人力的留用，因為現在產業上面其實對於技術人力是很欠缺的，就是剛才委員說到的，在我們對產業各種職缺的調查裡面，可以很清楚地看到大家對技術人力的缺乏。所以我們現在一些政策的規劃也是希望讓未來的跨國勞動力能夠更往技術人力的方向來走，以供應我們產業發展的需求。"],["陳委員菁徽：我也是站在您的立場，因為您是要關心本勞嘛！"],["洪部長申翰：對。"],["陳委員菁徽：短期內這些方案當然有可能可以舒緩缺工的問題，可是長期也可能會壓低本勞的議價能力，變成惡性循環。"],["洪部長申翰：所以我們在跨國勞動力政策開放裡面，其實有多次表達幾個最重要的原則，第一是不希望影響本勞的就業機會，而且我們還希望是不是能夠有機會透過這個跨國勞動力的政策，來拉高本土勞工的勞動條件甚至薪資，其實這都是我們希望設定的政策目標。"],["陳委員菁徽：我提供您一些其他國家的做法，看您下次參加跨部門會議的時候是不是可以拿出來講。當然，您講到實習跟他實際在這邊做事不太一樣，如果我們要讓實習變得有意義，比如說日本之前也常利用實習的研修生制度來彌補勞工的缺口，但是因為沒有保障，最後他們也做了調整，比如說透過合法的中階技術人力制度來要求通過一定的證照，或者是要達到日文檢定、專門性技術考試合格等等，才可以讓這些實習生留下來做為技術人力。"],["洪部長申翰：跟委員說明，他們講的實習生其實是指工作的實習，而我們講的實習生比較是從學校出發的實習，這是有點不同的，但我們的確……"],["陳委員菁徽：這樣子的想法還是可以把它加入啊！"],["洪部長申翰：我們現在在很多技術人力的政策上面，的確有在參考日本的做法，所以剛剛講到的是，以他們的研修生或者是現在育成就勞的做法，其實都是我們現在在做政策規劃的時候有在參考的國家的案例。"],["陳委員菁徽：好，這個部分我們後續會再追蹤。","剛剛已經聽到您回答8月1號開始申請，現在是1,450人嘛？"],["洪部長申翰：就是免巴氏量表加上70到79歲的癌症二期以上，到8月17號是……"],["陳委員菁徽：沒關係，等一下會有非常多委員詢問，所以我這邊就不多著墨，可是我會希望今年年底，也就是這個計畫運作半年左右，是不是可以提交一個政策執行的檢討報告？因為可能到了年底或者是過了半年，我們這邊所有的委員也會想要知道真正申請的件數是多少、輕症和重症如何分流，以及輕症、重症的比例等等，這些是不是應該做個政策檢討？好嗎？"],["洪部長申翰：沒有問題，這個我們願意提供。"],["陳委員菁徽：好，最後有一個小的問題，因為最近我們收到行政院提的追加預算，勞動部每年都會固定編列一個全國模範勞工選拔暨表揚的預算，並且在5月1號勞動節辦理該項活動，預算穩定在500萬元左右的規模，比如說111年526萬元、112年536萬元、113年531萬元等等，每年大概都在這個範圍上下，這個預算我們去年就通過了，而且你們今年5月1號也辦完活動了，雖然辦活動那天很尷尬，有超過5,000位勞工走上街頭，抗議賴政府、抗議洪部長，可是這個活動就辦完了。但是現在送進來的追加預算又有228萬元，而且又寫到你們要去辦模範勞工的選拔和表揚，我想問這是為什麼呢？"],["王司長厚偉：跟委員報告，這裡面並不是特別指追加，我們另外還有獎補助，也包括一些對模範勞工的獎勵金，同時補助全國性工會去辦理五一表揚大會，等於說這不光是我們自己辦的，全國性工會辦理模範勞工表揚，我們有適度的補助，因為這是全國性的工會。"],["陳委員菁徽：你是說今年5月1日辦完了之後，你還要再補助其他的表揚嗎？"],["王司長厚偉：對，因為我們全臺灣全國性的工會有十個左右，然後他們辦表揚大會的時候，我們有補助一些金額讓他們表揚。"],["陳委員菁徽：之前好幾年，我看了好幾年的預算，為什麼沒有這樣子追加表揚？"],["王司長厚偉：這個每一年都有，這個補助每年都有。"],["陳委員菁徽：好，我會再跟您要追加228萬的完整支出規劃，用書面報告送過來好嗎？謝謝。"],["主席：謝謝陳菁徽委員的發言，也謝謝洪部長的答詢。","下一位請王育敏委員發言。"],["段落：質詢：王委員育敏：9:53"],["王委員育敏：（9時53分）謝謝主席。我們有請洪部長。"],["主席：好，請洪部長。"],["洪部長申翰：王委員好。"],["王委員育敏：部長好。部長在7月25日11點44分上班時間發文，你把巴氏量表的修法舉例為它是一個快速出委員會，好像過水式這樣的修法。我就要請教你，請問巴氏量表當時在委員會的審查，審查的時間多久，為什麼你的認定，它是一個過水式的修法？從什麼時候開始修法？"],["洪部長申翰：我想跟委員說明，其實做這個巴氏量表的舉例，主要在講的是當初有機會在韓院長的朝野協商，我們可以有更多的機會坐下來……"],["王委員育敏：我就問你，它是不是一個快速出委員會的修法？如果不是，請你道歉，當時我是召委，我的排法並沒有快速出委員會，在委員會討論了兩次，還辦了黨團的協商，之後委員會也還辦了公聽會，你所謂快速的出委員會是什麼意思？如果不是，一個部長可以公然在你的臉書上面造謠、說謊嗎？如果這不是你要表達的目的，你為什麼把巴氏量表的修法通通寫進去了？"],["洪部長申翰：跟委員說明……"],["王委員育敏：我反對你這樣子誤導、背離事實，巴氏量表的修法，在座委員都在，當時有快速出委員會嗎？是用表決出委員會嗎？都沒有嘛！還有經過朝野協商……"],["洪部長申翰：跟委員說明，我當初的表達……"],["王委員育敏：所以這一件事情錯了就是錯了，我覺得承認錯誤就好，這完全是背離事實！"],["洪部長申翰：委員，可以讓我說明嗎？"],["王委員育敏：有快速出委員會嗎？你先告訴我，不符合事實嘛！"],["洪部長申翰：跟委員說明，我當初其實是做了幾個法律案的舉例，在我的文字裡面……"],["王委員育敏：你就不應該把巴氏量表拿出來。"],["洪部長申翰：我為什麼要特別講巴氏量表的原因，是因為它跳過了韓院長要召集的朝野協商……"],["王委員育敏：你沒有當過立法委員嗎？現在所有的法案沒有一定要經過韓院長主持的朝野協商啊，委員會自己的協商也算。"],["洪部長申翰：其實當初韓院長是有排的，我們是準備了法案，原本要到朝野協商上面，跟委員好好針對這個案子可能可以的作法討論……"],["王委員育敏：你那個都是事後的狡辯之詞。"],["洪部長申翰：這不是事後，這是當時發生的事情。"],["王委員育敏：你的臉書文，我希望你自己再把它download下來好好看一遍，你把巴氏量表的修法說為是一個過水式的修法，這個本席是絕對的抗議跟反對，它背離事實、背離委員會好好的審查這一個事實，你應該要道歉，你根本就是說謊，背離事實，而且當時你不是勞動部部長。"],["洪部長申翰：我是勞動部部長，韓院長的協商，我是勞動部部長。"],["王委員育敏：我們委員會審查的時候，你不是勞動部部長。"],["洪部長申翰：對，可是我在講的是韓院長協商的時候，當時跳過，我們覺得很遺憾。"],["王委員育敏：你為什麼要把那一段寫出來呢？完全背離事實嘛，你當時又不是部長，是何佩珊在當部長，你也沒有參與審查的過程，你還好意思把整個結果寫出來，掛在臉書上面？結果現在就是被打臉，完全背離事實。第二個，我要講，當時這一個巴氏量表修法就是要簡政便民，事實上在野黨的出發點非常簡單，就是簡政便民，因為有很多民眾有這樣的心聲，就是如此而已，但是勞動部放大了那個衝擊，你說有10萬人、一下子會湧進10萬人，影響非常巨大。我就問你，你剛剛報告到目前為止，8月17日登記申請的是1,400人，對不對？"],["洪部長申翰：是。"],["王委員育敏：你當時的巨大衝擊報告在你的臉書所呈現的，你試圖要告訴全國民眾這是一個錯誤的修法、這是一個錯誤的政策，你當時的立場就是這樣，事後來看，現在已經上路了，而且你們跟衛福部也有討論重症優先的原則，請問它真的衝擊有那麼大嗎？有爆量嗎？有所有的人都棄重就輕嗎？我覺得作為一個政務官，秉於專業跟事實，這是你最好的解方，但是你如果為了反對而反對，坦白講，最後就是自打臉而已，媒體下的標就是「跌破眼鏡」嘛！你們當時宣稱的10萬，結果第一個月是如何？如果你當時宣稱是這樣，應該第一個月大家都急著要來搶，可能至少是幾萬吧，結果沒有，是一千多。"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們現在在數據上面的確看到第二個星期是第一個星期的兩倍……"],["王委員育敏：是多少的兩倍？"],["洪部長申翰：是第一個星期的兩倍。"],["王委員育敏：對，數字是多少？"],["洪部長申翰：所以它的成長趨勢是看得到的。"],["王委員育敏：我知道嘛！母數是多少嘛？"],["洪部長申翰：但是接下來我跟……"],["王委員育敏：不要再用那種兩倍的數字刻意講，好像不想承認錯誤，還想要去放大，說是兩倍的成長，那個都沒有意義，事實就是事實。我說過了，80歲以上開放免巴氏量表，它的初心只有一個，它是要簡政便民，它不在於是侯友宜的政策、不在於是賴清德的政策，而是民意之所向，因為現在的程序就是很繁複，僅此而已。你當然可以有你的立場反對，但不用去誇大數字，刻意要來貶抑這個政策本身立意良善的部分，我就提醒到此為止。","接下來有一個很重要的議題，這個是媒體很關心的，當時大家在討論就安基金濫用的問題，事實上這個之前有揭露過，其中你們做那個影片的部分，金額真的高得嚇人，一支影片可以高達上千萬，但是點讚數不到500。這件事情現在再次被掀出來討論，大家就看到審計部認為難以驗核履約的結果，連審計部都不敢背書。部長說要檢討，請問你的檢討，到目前為止懲處了哪些人？哪些人當時是讓他這樣子可以輕易過關的？另外，你的檢討要不要移送檢調？之前討論霸凌案，你是來處理霸凌案的，相關的人等還有當時涉案的都已經移送檢調，他現在也被起訴，而這一個案子涉及2,800萬，這當中如果有審計部都難以背書的，覺得你這樣的核銷是有問題的，那麼請問你要不要移送檢調？你說要檢討，你要不要移送檢調，比照之前霸凌案的處理方式？"],["洪部長申翰：好的，我跟委員說明，第一個，的確針對就安基金支用這個問題，檢調已經有立案在調查……"],["王委員育敏：有包括這個部分嗎？2,800萬？"],["洪部長申翰：就是這整個部分。"],["王委員育敏：你們提供的有包含2,800萬的部分？"],["洪部長申翰：也不只是這部分……"],["王委員育敏：都有？"],["洪部長申翰：也不只是，就是整個就安基金支用的問題，檢調現在已經有立案調查。"],["王委員育敏：所以全面包含這部分都會一併調查？"],["洪部長申翰：對，我們勞動部其實也是全力在配合這些調查，這是第一個。第二個，就像你的投影片上面寫到，其實這幾個東西我們都在改革，比方下面那個「常態性的行政支出，應回歸公務預算」，我們已經跟行政院爭取。我們認為其實它應該是用公務預算支用，而不應該用就安基金來支用。我們已經跟行政院爭取，所以在115年的預算裡面我們已經爭取到了一些，我們在落實。第三個，媒宣的預算或者是媒體宣導的部分，我們也檢討了開口合約的適用範圍，所以去年底媒宣在開口合約上面的標案，我就把它給停下來檢討了……"],["王委員育敏：都沒有了？0件了？"],["洪部長申翰：所以現在我們部裡面沒有政策媒宣的開口契約了。"],["王委員育敏：不會再拍這種影片，然後用開口合約？"],["洪部長申翰：我們未來會把影片的部分，當然未來還會使用開口契約，因為各個部會跟地方政府，其實大家很多還是使用開口契約，可是我們認為在開口契約的使用裡面，未來我們會把影片或者是一些活動拿出開口契約的適用範圍，這個是我們對於開口契約的檢討。所以委員現在提的，其實我們對於包括就安基金的使用，包括開口契約的檢討，這都是正在落實中的事情。"],["王委員育敏：好，我要求務必落實。","另外一個是勞發署的水電費被爆出來還有九成是由就安基金支出，這個是事實嗎？這是媒體報導的。"],["洪部長申翰：有關這個部分，我們應該是在明年的預算……"],["王委員育敏：因為你剛剛已經說你要回歸公務預算了。"],["洪部長申翰：對，明年的公務預算裡面……"],["王委員育敏：你還涵蓋了九成。"],["洪部長申翰：因為現在勞發署的水電是一比九，我們有跟行政院爭取不應該再是這個比例，但是因為我們發展署的業務裡面，其實有滿大部分是在執行基金的業務……"],["王委員育敏：所以你明年還是九成用就安基金支付？"],["洪部長申翰：不是，不是九成，是降低了。"],["王委員育敏：幾成？"],["洪部長申翰：署應該是四比六了。"],["王委員育敏：就是降低到六成還是由就安基金支出？"],["洪部長申翰：對，因為這是跟主計討論，我們來盤點發展署的業務裡面，有多少是在辦就安基金的業務……"],["王委員育敏：好，我真的覺得就安基金的濫用，有一部分是勞動部你們自己所屬的署在濫用，覺得這邊很好用，是個金庫，結果很多錢該編的不編，編到這邊來。","我要提醒部長的是現在面對關稅的衝擊，事實上，你的就安基金就應該要用在刀口上，現在已經開始無薪假的這一些勞工真的是非常的辛苦！到目前為止已經有4,000人，這個是有通報的，我都擔心有一些不見得有通報上來，已通報的就已經有4,000人。他們有的很慘，減班休息、無薪假之後，他有可能只領到基本工資2萬8,590，他少掉的這些薪資，你們現在的僱用安定措施薪資補貼也頂多補貼一半、薪資差額的一半……"],["洪部長申翰：不是，現在提高到七成。"],["王委員育敏：提高到七成，很好！但是你可以想像，一個人原來的收入如果是月薪5萬塊，他要養家，然後因為這樣的減班休息少了，請問他的房貸、他的車貸，還有孩子的學貸，怎麼辦？這個都是衝擊！所以我要問你的是你現在除了薪資補貼，差額補貼到七成之外，有沒有給他一些新的貸款措施？像9月要開學了，很多家裡有大學生的就是要付學貸了，像這一些被衝擊到的勞工家庭，他的家庭支出如果短時間沒有辦法因應，我就問你，你的就安基金相關編定的預算，還有行政院的150億，有沒有給予勞工額外的彈性，讓他可以來無息貸款？"],["洪部長申翰：無息貸款的部分確實現在沒有在這裡面，我們現在比較著重的事情、覺得比較重要的事情是如果他減班休息，我希望儘量還是把他留在職場上，因為如果他掉出職場失業的話，後面會更麻煩。所以基本上我們的資源現在比較集中在先撐住遇到減班休息的勞工的經濟安全部分，這也是為什麼我們在前兩個禮拜裡面，把原本僱用安定措施薪資差額的五成補貼拉高到七成……"],["王委員育敏：很好！這個我贊成。"],["洪部長申翰：甚至我們還有「充電再出發」，其實可以併領，以前是不能併領，以前只能二選一，現在可以併領，甚至可以到他原本的薪資水準。"],["王委員育敏：但是你那個「充電再出發」的金額都是小的。我要告訴你的是有些家庭原本就有負債，或者是有些貸款要支付，他可能會因為這樣子需要一筆資金來運用。你講的那個是對他月薪單一部分的補貼，也不是百分之百，所以我現在希望你回去……"],["洪部長申翰：我們可以補到他……"],["王委員育敏：我現在希望你回去思考，這一波的關稅衝擊，因為我們現在比日韓高出10%，連知名的上櫃公司如果都撐不住，我擔心更多中小型的後面也撐不住，所以你們除了原來的薪資補貼現在是七成之外，我希望你們去研議，有沒有可能再額外給勞工可以無息貸款，讓他至少撐過這一波再說……"],["洪部長申翰：我們可以來……"],["王委員育敏：如果他有需求，不要讓他們去借地下錢莊、不要讓他們去借高利貸，不要因為這一次的關稅衝擊造成他財務上面更雪上加霜，這一個部分可不可以回去再研議？"],["洪部長申翰：我們可以針對整體對勞工的支持，再來綜合性地思考及盤點。"],["王委員育敏：好，我希望你們去思考，你們現在115年就業安定基金的編列，我希望你們再調整，你們是要減列促進國民就業的部分，怎麼還會減列呢？現在關稅衝擊的問題這麼大，你們這個部分怎麼反而是下降？我現在知道的訊息是你們這個部分是下降的、是減少的，反而是減少的，我希望你回去好好檢討你們就安基金115年度要編列的數額。"],["洪部長申翰：跟委員說明，當然我們回去可以再看一下你現在列出來這幾項增加及減少的原因，我們可以再去確認。但的確有一個部分，就像剛才說的，我們其實也把過去大家認為是在就安基金的支出，但我們認為應該要用公務預算的，我們也跟行政院爭取，希望可以用公務預算……"],["王委員育敏：當然，挪出去之後，你的錢更多，你就更應該放在促進國民就業，還是你這個9.38億都是原來不應該編在這裡的……"],["洪部長申翰：不是，不是這個意思、不是這個意思……"],["王委員育敏：好，那你就澈底檢討……"],["洪部長申翰：我們可以確認細節。"],["王委員育敏：你就澈底檢討，好不好？我覺得這一波的關稅衝擊真的不要小看……"],["洪部長申翰：是。"],["王委員育敏：現在對傳產的衝擊其實是大的，因為我們是20%加N，所以這個部分我希望勞動部責無旁貸……"],["洪部長申翰：委員，對於關稅的衝擊、對勞工的支持，我們是嚴陣以待。"],["王委員育敏：部長，政治的部分你碰少一點，你把你更多的心力放在勞工朋友現在最在乎的事情上面，我覺得這個就是一個勞動部長應該做到位的，好不好？"],["洪部長申翰：對於關稅的衝擊，勞動部是嚴陣以待、全力戒備……"],["王委員育敏：好，就這樣。"],["洪部長申翰：我們也不會做樂觀的設想……"],["王委員育敏：現在沒有樂觀的本錢了，20%完全沒有樂觀的本錢。"],["洪部長申翰：對，我們不會做樂觀的設想，我們會把相對嚴峻的狀況拿來做為我們準備的設想。"],["王委員育敏：好，我們希望給勞工最大的支撐及支持……"],["洪部長申翰：是。"],["王委員育敏：謝謝。"],["主席：謝謝王育敏委員的發言，也謝謝洪部長的答詢。","下一位請邱鎮軍委員發言。"],["段落：質詢：邱委員鎮軍：10:8"],["邱委員鎮軍：（10時8分）主席好，請部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：邱委員早。"],["邱委員鎮軍：部長好。還是銜接剛剛王育敏委員提到的，因為美國的對等關稅我們是20%加N的因素，我們看到最新的統計，減班休息的人數，從4月1日到8月18日短短四個月，從1,989人暴增到3,934人，幾乎翻倍！而且有91%集中在製造業，減班休息的公司或工廠也從123家增加到191家，成長55%，其中因為美國關稅政策受衝擊的高達73家、2,388人，顯示這波關稅的衝擊是結構性的產業衝擊，而且只是剛開始。我要問的是照這樣的趨勢下去，勞動部有沒有做過評估？我剛剛有聽到你們嚴陣以待、全力以赴，那什麼時候會達到高峰，還是只能被動的等企業一間一間來報才會知道？"],["洪部長申翰：第一個跟委員說明，勞動部這幾個月一直以來都做很多評估，包括持續的跟工會、產業，還有相關學者，都保持動態性的掌握，以及彼此之間互相提醒，所以我們的確有進行相關的評估……"],["邱委員鎮軍：有沒有一個數值？"],["洪部長申翰：我們部裡面的評估比較不是一份報告或一個數字，我們部裡面的是持續性，比方我每個禮拜都會跟相關的學者和企業，包括跟這些產業的專家、工會，update他們的訊息，包括受衝擊的訊息，做滾動式動態評估的掌握。我每個禮拜都必須做這件事情，我們的分署也是每個禮拜都要把地方上面產業受衝擊的狀況彙報到部裡面，都要彙報給我看，我每個禮拜都要掌握這些事情。"],["邱委員鎮軍：好，我還是要叮嚀，這個部分我認為未來會更嚴重，我希望勞動部能夠確實掌握這樣的狀況。","另外，這些進入減班休息的企業有多少實際申請到僱用安定措施的補貼？金額是多少？"],["洪部長申翰：你說減班休息的企業嗎？"],["邱委員鎮軍：對。"],["洪部長申翰：目前減班休息是要滿30天才能夠申請，因為僱用安定措施的期程是從8月1日開始，所以相關的數字等一下我們再回復給委員，好不好？"],["邱委員鎮軍：好，你等一下再給我，因為時間也有限。我會問這個是希望你能夠確實掌握數據，不要等我們在問的時候，你們一問三不知，好不好？","另外，在這些受減班休息影響的3,934人裡面，有多少勞工參加充電再出發訓練計畫？有沒有在做？"],["洪部長申翰：比較少，因為……"],["邱委員鎮軍：比較少，你們有沒有準備要做？"],["洪部長申翰：因為他參與「充電再出發」需要時間，包括地點上面要吻合，所以為什麼對於勞工的經濟生活支持，我們現在會以僱用安定措施為主，這也是為什麼我們把五成拉高到七成的原因，所以以僱用安定措施為主，以「充電再出發」或我們在講的再充電為輔。"],["邱委員鎮軍：好，有關現在停班、減班的問題，我也看到有可能當企業關門了，你們就沒有聯繫了。現在我突然注意到這個問題，你們目前針對這個部分應該沒有去追蹤及協助，有沒有？如果企業倒閉了，他的員工怎麼辦？"],["洪部長申翰：我們都會去追蹤，甚至我們是主動聯繫。"],["邱委員鎮軍：然後呢？有沒有去做剛剛我講的訓練再出發？"],["洪部長申翰：我們會入場輔導……"],["邱委員鎮軍：我這樣講，現在勞動部應該要優先保障本國的勞工，在這種情況下，勞動部有沒有討論過暫緩產業移工的輸入，有沒有討論過這個問題？"],["洪部長申翰：跟委員說明，的確現在在產業上面，我們會看到有部分的產業有勞工就業衝擊的風險，可是也還是有滿多產業處於缺工狀態，所以我們的確看到現在產業缺工狀況有不太一樣的情況、不太均勻的狀況。"],["邱委員鎮軍：這個你要去評估。我只是提醒你，當然我們現在還是有產業缺工的狀況，但是我們更要保護我們本國的勞工，我的論點在這裡，還是希望不能一味地一直讓外國的移工進來，沒有照顧到我們本土的勞工，這個部分部長一定要多注意。"],["洪部長申翰：勞動部所有的政策，也包括跨國勞動力的政策，都會以保障本國的就業權利為優先，但是如果我們現在貿然地把移工進入都停下來，對缺工產業的影響會很大。"],["邱委員鎮軍：對啦！我們要先保住工作。我們除了保障最低工資之外，還有沒有其他協助？都沒有了，目前是沒有？"],["洪部長申翰：保障？"],["邱委員鎮軍：你剛剛講七成。"],["洪部長申翰：不是，最低工資是企業一定要付給勞工的，我們補貼的是針對他原本的薪資跟他減班休息後的薪資，這會有個薪資差額，這薪資差額的七成是由我們來補貼，剩下來的三成，他也可以申請充電再出發，現在是可以併領的。"],["邱委員鎮軍：好。我再問下一個問題，就是有關就安基金濫用的問題，對於許銘春跟謝宜容勞動部都有做精簡的檢討報告，但是對過去可能發生的弊案你們不能視而不見。羅景壬團隊拿到勞動部的案子，原本開口契約寫得清清楚楚，羅景壬應該交付35支影片、2場公關活動，還有廣播託播、網路託播，結果實際只交了1支影片、1場記者會，卻要核銷1,069萬。這件事審計部也在報告裡面直接點名指出「難以驗核履約結果」，昨天院長在院會也公開講要徹查羅景壬的案子。既然院長都已經下令了，我就要請問部長，勞動部目前的作為會是什麼？"],["洪部長申翰：我先跟委員說明，媒體現在寫到的「35式」，它並不是35支影片的意思，「式」是一個計價的單位，不是1式就是1支影片，並不是這個意思，所以這部分有點誤會。第二個，在去年底大家關注就安基金以後，我們也對相關的支用都做了檢討，我自己認為開口契約在執行面上是可以有更好的作法的。也因為有更好的作法，所以我們在去年底就把114年媒宣的開口契約停下來檢討了，接下來我們也會依照審計部給我們的指示進行檢討。"],["邱委員鎮軍：部長，目前你們勞動部有列管多少的案子？就是在你來之前，然後你停下來，這些案子有多少在列管？"],["洪部長申翰：停下來就是停下來。"],["邱委員鎮軍：我所謂的列管是指，還沒申請的，還有嗎？"],["洪部長申翰：我跟委員說明，這個開口契約的標案停下來之後，到現在都還是停的，我們都還在檢討中。"],["邱委員鎮軍：這個案子當然媒體這樣寫不一定是對的，但這個案子發生了，我認為部裡面的態度還是要有，驗收是誰簽名、誰放行，責任點要把它交代清楚。希望針對這個案子給外界一個完整的說明可以嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，對於就安基金的改革，我們在1月發布以後，現在都在落實執行中。"],["邱委員鎮軍：部長，我問過你很多次，我也相信你會去做這件事情，剛剛我講的事情就希望部長做到，好不好？"],["洪部長申翰：是。"],["邱委員鎮軍：我還有兩個問題，時間不太夠。去年12月31日立法院三讀通過就業服務法的修正，在1月20號總統也公布實施了，立法的過程裡行政機關有權表達意見，提出修正，甚至於對立委的提案表達支持或反對，但一旦國會完成三讀的時候，就是人民透過代議制度的最終決定。我看到你們的報告裡面表示，你們在法律通過之後還繼續用會衝擊、有隱憂的理由去質疑，甚至阻礙這個政策的落實。我要講的就是，既然這個法案已經通過了，你們當然要把衝擊降到最小，這是你們的責任，是部裡面的責任。"],["洪部長申翰：是。"],["邱委員鎮軍：當然，碰到什麼問題，我們也很願意協助你來處理，這樣可以嗎？"],["洪部長申翰：在去年底立法通過，總統1月20號公布之後，從1月開始我們就馬上著手相關的配套，包括增加來源國引進的數量，也包括輕重分流、重症優先，甚至我們也編列了經費跟預算，就是希望減少衝擊，所以我們並沒有怠忽我們的責任。"],["邱委員鎮軍：對啦！既然立法院已經通過了，希望勞動部就好好做事情，把受的衝擊降到最小，如果真的碰到什麼問題需要立法院協助，我們當然也願意一起來解決。"],["洪部長申翰：委員，我們的同仁日以繼夜在準備這個修法上路以後希望降低衝擊這件事情，我認為我們同仁在準備這些工作上面真的很辛苦。"],["邱委員鎮軍：最後一個問題，勞基法第五十四條去年7月31日修正公布了，允許勞僱雙方協商後延後強制退休年齡，以鼓勵中高年齡勞工繼續留在職場。現在已經過了一年多了，我請問部長，全國企業執行的情況如何？企業的比例如何？延後退休的勞工數有多少？"],["黃司長維琛：現在這個部分我們還沒有正式的統計，我們會再進一步了解。"],["邱委員鎮軍：你多久可以給我資料？"],["黃司長維琛：我們回去的話再整理一下，看能不能有資料給委員。"],["邱委員鎮軍：多久？"],["黃司長維琛：一個月內好嗎？"],["邱委員鎮軍：15天啦！好不好？"],["黃司長維琛：是。"],["邱委員鎮軍：因為這已經放那麼久了嘛！好，謝謝部長。"],["主席：謝謝邱鎮軍委員的發言，謝謝洪部長的答詢。","下一位請蘇清泉委員發言，先預告一下，待會等蘇清泉委員發言以後，接著是廖偉翔委員發言，等廖偉翔委員質詢完畢以後休息10分鐘。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：10:19"],["蘇委員清泉：（10時19分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席：請部長。"],["洪部長申翰：蘇委員早。"],["蘇委員清泉：早，部長辛苦了。我有三個問題，第一個是有關就業服務法第四十六條，就是外籍看護的問題，這個緣由是怎麼來的，早上陳菁徽、陳昭姿委員都有提，我跟大家報告，這個是2024年選總統的時候，侯友宜提出來的政見。這一個案子的起草案人是誰？就是我，為什麼那個時候會提呢？因為那個時候很多臨床醫師都非常困擾，非常非常痛苦，常常就是為了開個巴氏量表，包括我，常常都被拜託，常常有糾紛，有時候會覺得有這個必要嗎？造成很多臨床醫師的困擾，也有衝突過，甚至有動手的，所以那個時候就提出來，提出來後大家都很贊成，在去年年底就通過了，現在這個案子也已經公告實施了。這個法我覺得是OK的。第二個問題是，這些外籍的看護來臺灣之後，他們會挑軟的，重症的他不願意去顧，我們會怕這個嘛！是不是？"],["洪部長申翰：委員不要說挑軟的啦！其實人性上都會希望能夠去找相對比較容易，然後……我覺得不要說挑軟的啦！"],["蘇委員清泉：沒有啦！這個是人性啦！我講一個，我們醫界的公費生，包括醫師、藥師，這些人在服務的時候，他們被派到偏遠地區服務第二階段的，譬如去到部立恆春醫院，他們去了半年，甚至一年，他們就可以申請轉換地方。實際上恆春很需要人，但是他就跟你說，他們也有一個協會，他就說在那裡住得不舒服、院長對他不好等等，所以他可以轉，真的可以轉，他也轉成了，所以他們能轉換是他們的權利啦啊！外籍看護也好，外籍勞工也好，他要申請轉換，這個是他們本來就有的權利，不是這個修法之後才有的，所以第二個我要跟大家報告的就是，換雇主不是修這個法以後才可以換雇主，本來他就可以換，所以這不是理由啦！","第三，修法過了之後，你們的門檻也加了很多，譬如要先上網登記，一個禮拜之後沒有本國看護來apply，你才可以開始排隊……"],["洪部長申翰：委員，我們沒有加，這不是增加的門檻，這是原本就有的。"],["蘇委員清泉：原本就有？"],["洪部長申翰：這是原本就有的，這不是增加的。"],["蘇委員清泉：我在上次也有跟你質詢過，你們擔心80歲以上就可以直接申請外籍看護，你們怕說會有10萬人來apply，對不對？你的預估啦！"],["洪部長申翰：就是健康的、亞健康的。"],["蘇委員清泉：我有跟你說，好手好腳的人無緣無故要請一個外籍看護來陪他，他是瘋了嗎？那不便宜耶！不便宜耶！現在大家也不是很好過。"],["洪部長申翰：委員，但是真的有這樣的案例啊！"],["蘇委員清泉：幾個？到現在才一千多個，我們再看半年會有多少人，我可以跟你保證。最後我要跟你報告的就是，外籍的勞工來臺灣做營建業或其他行業的現有七、八十萬人嘛？"],["洪部長申翰：製造業，就是整體的外籍移工加起來是這個數字。"],["蘇委員清泉：對，他們的薪水是比照我們的基本工資，對不對？所以他們一個月可以領到3萬塊，如果再加班就有3萬、4萬了，所以那部分他們的收入還不錯，但是外籍看護的薪水多少？也沒有工時……"],["洪部長申翰：目前是兩萬塊以上。"],["蘇委員清泉：多少？一、兩萬？"],["洪部長申翰：兩萬塊或兩萬出頭。"],["蘇委員清泉：兩萬初而已，太少了啦！我跟你報告，我爸爸、媽媽都有請外籍看護，當時九十幾歲，我都覺得外籍看護的表現很好，我給他基本工資將近3萬塊，所以他很高興，這就是大家互相，所以他照顧得很認真，我如果請臺灣的看護顧24小時，一個月可能7萬塊都找不到人，對不對？部長，你知不知道？"],["洪部長申翰：對，但是委員，你要考慮一下，可能要更多面向的……"],["蘇委員清泉：所以我要跟你報告的就是，這些十九萬多、二十萬多、二十一萬多的外籍看護來到臺灣，我覺得我們要疼惜人家。"],["洪部長申翰：當然。"],["蘇委員清泉：我們對人家要「疼命命」。"],["洪部長申翰：當然。"],["蘇委員清泉：你有繳交就業安定費還管吃、管住，你給他2萬塊，我也覺得很少，因為日本就給4萬塊，韓國也給4萬塊，但是查一下日本、韓國，他們沒有在分什麼外籍看護、外籍勞工，他們好像打死都是一個價，是不是這樣？部長，你知不知道？"],["洪部長申翰：他們薪資的價格的確是比我們高，尤其他們蠻多是機構在聘請的。"],["蘇委員清泉：對，他們給到差不多四萬一。"],["洪部長申翰：對。"],["蘇委員清泉：比我們多，所以我們搶不贏人家，所以你會覺得現在外籍看護一個月薪水太低嗎？"],["洪部長申翰：的確，很多來源母國也跟我們反映，希望能夠把外籍看護薪資的下限再提高，很多來源母國也跟我們反映有這個期待。"],["蘇委員清泉：所以現在請一個外籍看護就是兩萬塊左右，就業安定費繳多少？3,000塊？"],["洪部長申翰：每個月是2,000。"],["蘇委員清泉：2,000，那一般勞工也是2,000嗎？那就是二萬二，然後管吃管住，加起來差不多三萬多？"],["洪部長申翰：應該是說其實很多經濟弱勢免繳的也不少啦，經濟弱勢免繳的有1.2萬。但是就像委員剛才講的，整體的外籍看護制度，當然我們也持續在觀察，包括部裡面也在討論怎麼精進。就像我剛才說，其實來源母國也一直有跟我反映，希望能夠讓這些外籍看護的薪資再提升。但的確這裡面我們也在思考，比方現在會有蠻多可能是比較弱勢的家庭，他如果要請或者是他的經濟收入比較沒有那麼好，可能沒有像委員這樣啦，委員，你畢竟……"],["蘇委員清泉：我是自強戶。"],["洪部長申翰：對、對、對，畢竟像你的經濟水平，我們都跟不上……"],["蘇委員清泉：不、不，我是剛脫貧……"],["洪部長申翰：也會有一些在經濟條件上可能不一定那麼好，但他們也是需要外籍看護，所以我們是綜合評估考慮，可是的確我們會持續滾動思考這些事情。"],["蘇委員清泉：好，這要跟國際競爭啦，來源國就是這幾個國家，但是我跟你報告，菲律賓人口1億，在外面不管是看護或者勞工有一千多萬人；印尼有三億三的人口，也有很多人在外面；印度14億人口，在外面當外籍勞工的有將近4,000萬人，所以那是很龐大的來源。我有查了一下，像印尼那邊現在失業率蠻高，他們要出來的人還不少，所以應該不會請不到人，只不過是我們的薪水對外籍看護沒有競爭力才請不到人，會不會？"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我們其實從1月開始以後就跟我們的來源母國在協商，希望他們引進的數量可以再提高，所以增加引進的供給量這件事情是我們一直在做的。但這裡面確實也要思考到來源母國的一些……因為你要進來做外籍看護有一定的訓練能量，我們也不希望影響到品質，這個我們一直在做。但就像委員說的，的確我們在臺灣請外籍看護的薪資跟日韓比起來可能是差了一些，我們比較不希望看到的狀況的確還是之前講的棄重擇輕，可是我要跟委員說明，我們並不是把棄重擇輕當成是目標，不是！而是我們作為一個行政部門，可能要把各種可能會發生的衝擊將它思考進來，然後為可能的衝擊做因應的準備，所以我們沒有辦法想得很樂觀，認為人一定會很少還是怎樣，我們要把可能的挑戰再多想一些。如果我有條件，對於比較多的人數進來或者多的需求出現來因應的時候，如果人數比較少的話，我也相對比較有充裕的條件。作為行政部門不能只想簡單的，我們要想比較嚴峻的狀況，這是我們的責任。"],["蘇委員清泉：我們當然希望本國的照服員能夠充足，但是我們對本國照服員的要求越來越高。他們其實也很會挑case，本國照服人員待遇很高，但也很會挑案，他們現在以小時計算，給付都不錯，衛福部次長在那邊，他們現在一直在調高，也希望我們這邊能充裕，對不對？所以我們臺灣可以自己照顧老人，老的照顧更老的，自己可以接起來是最好啦，如果萬不得已請國外的，你就要去跟人家拚，這是你們的工作、你們的任務、你們的mission，所以你要增加人，我們絕對支持啦，要增加一百多個、一百八十個等等，我們都支持，絕對支持到底，這樣好不好？"],["洪部長申翰：好，謝謝委員支持。"],["主席：好，謝謝蘇清泉委員的發言，謝謝洪部長的答詢。","下一位請廖偉翔委員發言。"],["段落：質詢：廖委員偉翔：10:31"],["廖委員偉翔：（10時31分）謝謝主席，有請洪部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：廖委員早。"],["廖委員偉翔：部長早。部長，今天主要兩個大題，第一題，我想要先針對就安基金。就安基金被披露2022年到2024年之間，補助電視劇「零日攻擊」導演的羅景壬團隊，獲得就安基金2,872萬元的補助。我要先講前幾天有這個新聞出來說勞動部好像是問A答B，你說你們沒有補助「零日攻擊」，但是其實他們在講的就是補助這個團隊，這個部分還是用開口契約發包。所以要請部長注意，我剛剛有講過，我們不是針對補助「零日攻擊」這個影集，而是針對就安基金補助羅導演拍勞動部影片的部分，在程序上提出很嚴正的質疑。開口契約就臺北市政府訂定的採購注意事項解釋，是適用於契約所列的履約期間數量不定，由機關依實際需要隨時通知廠商履約的採購。我相信不管是中央或地方，這個大概都是類似的概念和規定，所以換句話說，這是一個可以依照政府機關自身需求做出彈性的採購，但是對於得標廠商而言，它是不用列出相關計畫內容或者成效目標的空白支票，最終也可能導致行政機關勞動部驗收的時候無法核驗的情況，我想這也都是審計部年度報告及就安基金專門審計報告一而再、再而三點出來的內容，包含之前有提到「敬！前進的光」相關音樂會濫用的部分。所以我想要請問一下部長，媒體宣傳的經費跟使用方式是不是由部本部統籌？"],["洪部長申翰：先跟廖委員說明，第一個，我並不是問A答B，就像委員看到當天媒體的下標，就像左邊這個標，因為很多人讀到媒體這個標題的時候都來問勞動部，說為什麼勞動部補助「零日攻擊」？很多人來問我們這個問題……"],["廖委員偉翔：但是它的標題寫得很清楚，「零日攻擊」導演還有……"],["洪部長申翰：但是這個標題讓很多人讀起來的時候，都來問我們說為什麼勞動部補助「零日攻擊」，所以我們才要說勞動部沒有補助「零日攻擊」，因為當天真的有很多人來問我們這個問題，所以我才要講清楚，這是第一點。第二點，剛剛委員問到開口契約問題的時候，的確我們在去年底做了開口契約的檢討……"],["廖委員偉翔：部長，我想先請問第一個問題，我剛剛說媒宣的經費和使用方式是不是由部本部統籌？"],["洪部長申翰：是。"],["廖委員偉翔：那我再問一下，當初這個是誰……"],["洪部長申翰：當初是部本部統籌。"],["廖委員偉翔：對，針對這個案子，是誰簽准同意這個開口合約的方式？"],["洪部長申翰：我還是必須說針對當初開口契約的使用，其實我們在去年年底就做出了檢討……"],["廖委員偉翔：部長，你先回答我當初這個導演相關的案子，他的開口合約和媒宣採購的部分是誰同意使用這個開口契約的？"],["洪部長申翰：我手上沒有這些資料。"],["廖委員偉翔：你沒有，但你知道嗎？"],["洪部長申翰：我現在手上沒有這些資料。"],["廖委員偉翔：那你們知道嗎？你們有去調查嗎？有嗎？"],["洪部長申翰：我跟委員說明，現在這些就安基金相關的案子的確……"],["廖委員偉翔：你先不要說在檢調那裡，看起來你們也搞不清楚狀況，我只是想要問……因為剛剛部長也有說你們要懲處或是內部要檢討，那到底是誰你們知道嗎？不知道的話，怎麼懲處、怎麼去做？"],["洪部長申翰：我們做了檢討了。"],["廖委員偉翔：檢討是制度面，沒有針對這件事……"],["洪部長申翰：我們對於接下來開口契約的使用方式，包括適用的範圍做出了檢討，比方像一些影片，我們就認為不太適合再放在政策宣導的開口契約裡面。"],["廖委員偉翔：除了影片之外的媒宣呢？還是有很多開口契約嗎？"],["洪部長申翰：我們認為一些影片包括一些活動的辦理，不適合放在開口契約……"],["廖委員偉翔：部長，因為你還是沒有回答我的問題，我再問下一題，我等一下再回來問你這一題。純粹看補助的成效其實也非常糟糕，在2022年的時候，拍攝勞動節主題影片，製作「阿紡洗衣店」，單支影片補助1,069萬，按讚數僅488。2023年羅導演又接續接了勞動節的主題影片「紙紮篇」，補助971萬元，按讚數是1,761。2024年又補助拍攝第三支影片「勞動萬歲─搬家篇」，花了831萬，按讚數只有202個，平均一個讚最便宜的是6,000塊，最貴是4.1萬，我想這樣的成果百姓是沒辦法看下去的，這也就是為什麼我們要看緊荷包。包含羅導演在臉書說他拍攝超過1,500支廣告，客戶來自全球世界各地，是純粹的商業廣告導演，許多作品好像在各地都有獲獎。既然如此，我想問為什麼拍出的成果這麼糟糕？只有幾種可能：第一個，拍攝的成品有問題，號稱商業案的優秀導演，面對公部門的標案，是不是隨便亂做？這是第一個可能。第二個可能是勞動部在驗收的時候放水，成品有瑕疵卻不知道。第三個是成品可能很優秀，但勞動部拿到成品後卻不積極宣傳。我想不管是哪一種都是讓人沒有辦法接受的，所以我想問部長到底是哪一個單位負責驗收？驗收報告可不可以提供給本席及委員會？你可以看到成效這麼糟糕，這麼糟糕的成效為什麼可以連續三年拿到標案？"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一個，成效有點難只看單一平臺上的按讚數……"],["廖委員偉翔：單一平臺嗎？如果所有平臺加起來是多少？"],["洪部長申翰：我先跟委員說明，這三支影片都有獲得4A的創意獎，其中一支甚至還入圍坎城創意獎，我想入圍這些獎項和得獎都不是容易的事情。這三支影片……"],["廖委員偉翔：所以你覺得重點在於宣傳還是……"],["洪部長申翰：我要跟委員說明，第一個，這並不是三支很糟糕的影片，不是像委員剛才口中所說很糟糕的影片……"],["廖委員偉翔：我說成效啊！"],["洪部長申翰：它得到很多獎項，其實它的品質也是好的，就成效……"],["廖委員偉翔：所以我剛剛說有三種可能嘛！"],["洪部長申翰：就成效或者點閱數來說的話，也不能只是看單一一個平臺，其實託播的次數也包括在這裡面，所以我要跟委員說明，當然這位導演在廣告界有他素有聲譽的地方……"],["廖委員偉翔：部長，第一個，我剛剛有說成果很差有三種可能，我也不是完全說得獎還是怎麼樣的成效，我是問他宣傳的成果是很差的，當初拍這個片的重點不就是要宣傳嗎？成果差我剛剛說有三種可能，一個是成品有問題，會不會是優秀導演他做出來的成品有問題？你說成品沒問題，如果成品沒問題，那你驗收的時候是怎麼驗收的？是不是有放水？還是說成品很優秀，你沒有好好的宣傳？所以我的問題是，究竟是哪個單位驗收的？關於驗收的報告，包含你剛剛說的不只是網路的成果，還有包含託播相關的成效，我想問驗收報告可不可以提供給本席及委員會？"],["洪部長申翰：之前包括審計的一些報告，其實我們都有提供給立法院了。"],["廖委員偉翔：再來，剛剛提到為什麼連續三年度還可以拿到開口契約？"],["洪部長申翰：雖然當時不是我主政，但就我所知是因為這位導演他真的在廣告界裡面素有聲譽，而且他拍攝成果的品質都獲得很多好評，就我知道是這樣。"],["廖委員偉翔：部長，還是請你回答我的問題，因為這樣子，所以只要素有聲譽他來拍就可以輕鬆得標，是這樣子嗎？"],["洪部長申翰：我不知道什麼輕不輕鬆，但是就我所知，他之所以拿到這個標案，原因是因為他的確在業界非常非常知名，而且他的工作成果也是很好的……"],["廖委員偉翔：部長，我還是想要回到剛剛講的，那到底是誰簽核的？你們部內到底知不知道？至於當初你們簽的契約，剛剛前面委員也有講到，他本來應該要履約的是三十五部影片、兩場記者會，但最後卻只有一部影片、一場記者會，這個部分到底是誰驗收？所以第一個問題……"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實現在有點誤會，針對三十五式的「式」，並不是一式就是一部影片，不是這個意思，你可以看很多的開口契約……"],["廖委員偉翔：那是多少？"],["洪部長申翰：「式」代表的是一個計價單位……"],["廖委員偉翔：那是多少？"],["洪部長申翰：一個計價單位大概是十九萬四千多。"],["廖委員偉翔：部長，你還是回到我的問題，關於這些細節，我剛才不是問你一式多少，我是要問……"],["洪部長申翰：因為你剛才說三十五部影片，其實並不是三十五部影片……"],["廖委員偉翔：好，是三十五式，那我想要請問到底是誰驗收的？所以你認為他得到這些金額，他目前繳交的成果是完全合理的？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們正式在整體的……"],["廖委員偉翔：為什麼你剛剛說你們回去要懲處相關人員？當前面委員在問的時候。"],["洪部長申翰：我跟廖委員說明，你剛才問我這個導演，這個導演在業界真的是素有聲譽，他拍出來的這三支影片的確也得獎很多，這是事實，他的確得獎很多。但是這個開口契約在執行面的作法，我到部裡面以後，我認為可以有更好的執行方式……"],["廖委員偉翔：請問是誰核准這個開口契約？"],["洪部長申翰：現在我手邊沒有這個資料。"],["廖委員偉翔：你什麼時候可以給本席辦公室跟委員會？"],["洪部長申翰：我們回去之後可能要看一下相關的資料，但是我要說的事情是，我們其實已經把相關的開口契約停下來檢討了。"],["廖委員偉翔：我的時間有限，所以我再進一步問一下，請問部長，現在還有其他媒宣是用開口契約的嗎？"],["洪部長申翰：今年沒有了。"],["廖委員偉翔：沒有了？你剛剛是說年初還有，但是你們先暫停，請問有多少？"],["洪部長申翰：去年底針對114年開口契約的標案，我就把它廢標停下來，到現在都還是停的，我們都停下來檢討了。"],["廖委員偉翔：所以這個部分現在都不會再用開口契約了嗎？"],["洪部長申翰：我講的不是未來不會，而是我們在檢討……"],["廖委員偉翔：在媒宣上面還需要嗎？"],["洪部長申翰：委員，請讓我說明，我們認為在開口契約的使用上面，未來可能不適合再把影片或者是活動放到裡面，因為影片跟活動比較沒有一個公定的價格，所以可能會造成大家在理解上面或者是驗收上面會像審計部說的那樣，這就是為什麼我們做出檢討以後，就把標案給停下來。接下來就算要用開口契約，也會把這幾個項目從開口契約的範圍拿出來……"],["廖委員偉翔：我認為這次這樣的情況是非常有疑慮的，這中間到底有沒有圖利問題，部長是不是應該要請政風移送檢調進行刑事調查？"],["洪部長申翰：跟委員說明，現在我們在就安基金支用的問題上面，其實檢調都一直有立案在調查，而且全力配合。"],["廖委員偉翔：所以也包含這個案子嗎？"],["洪部長申翰：是。"],["廖委員偉翔：也有，全部的資料都有配合檢調調查？"],["洪部長申翰：是。"],["廖委員偉翔：好。到時候再把剛剛本席提的，就是到底是誰核准這些開口契約用這種媒宣費用的方式，給本席和委員會報告，好不好？"],["洪部長申翰：我們回去再看一下相關的資料。"],["廖委員偉翔：再來就是……"],["洪部長申翰：但是這個開口契約的使用，我們是澈底地檢討中的。"],["廖委員偉翔：部長，接下來是針對今天的主題巴氏量表，當初勞動部在修法前一直到現在都說會有10萬人申請、衝擊重症家庭，我想要請問一下，第一週到底申請了多少人？到8月17日為止，到底有多少人申請？"],["洪部長申翰：從我們現在看到的數據，第一週確實是比較少，第二週就是第一週的兩倍……"],["廖委員偉翔：「比較少」是多少？"],["洪部長申翰：應該是四百多……"],["廖委員偉翔：四百多？"],["洪部長申翰：四、五百。"],["廖委員偉翔：四百多？"],["洪部長申翰：四、五百。"],["廖委員偉翔：好，那第二週是……"],["洪部長申翰：第二週是1,000，就是第一週的兩倍。"],["廖委員偉翔：所以到8月17日為止，總共是多少？"],["洪部長申翰：現在是1,450左右。"],["廖委員偉翔：1,450。所以兩週下來大約1,450，一個月可能不到3,000件，大約2,800件、2,900件左右……"],["洪部長申翰：不是，委員……"],["廖委員偉翔：我是說現在，我是說目前這樣推估……"],["洪部長申翰：委員……"],["廖委員偉翔：我當然知道接下來你很難預估未來的狀況，但你先聽我講……"],["洪部長申翰：對，委員，我們現在比較難去預估未來趨勢的走向會不會像之前……"],["廖委員偉翔：那我想要請教一下……"],["洪部長申翰：因為確實這個趨勢在第二週來說是上升的。"],["廖委員偉翔：80歲以上或70歲以上的癌症患者可以符合申請條件，目前有申請並通過的又是幾件？"],["洪部長申翰：不是，時間點都還沒有辦法確定，現在都還在求才登記的階段，後面才會取得求才的證明，接下來才是招募許可及聘僱許可。"],["廖委員偉翔：部長，我想要講的事情是，其實今天你們提供的報告完全沒有提到這些相關的數字，我在質詢的時候，你才把剛剛的數字講出來……"],["洪部長申翰：對，我們就讓委員知道。"],["廖委員偉翔：所以我希望這個部分應該用科學、務實、理性的方式去看數字的變化，而不是一直喊狼來了、有十萬多人等等，過去立法時就是用這種政治性的語言，我覺得現在既然政策要上路了，我們就務實地面對。你說第一週有四百多人，第二週是1,000人，截至8月17日為止是1,450人。我想要講的事情是，其實在實務上，目前地方上也有人說雖然有資格申請，但是在申請程序上，你剛剛說前面先7天登記，在國內的……"],["洪部長申翰：求才7天。"],["廖委員偉翔：對，先求才7天，招募不到人，才會去進一步地審查，對不對？"],["洪部長申翰：對。"],["廖委員偉翔：然後在審查會上面審查員……這個是地方民眾的反映，就是也有可能會有技術性的阻擋……"],["洪部長申翰：不會！"],["廖委員偉翔：不會？"],["洪部長申翰：不會。"],["廖委員偉翔：所以只要過了就會從寬？"],["洪部長申翰：我跟委員說明，其實對輕症的來說，就是按照過去怎麼做，現在就怎麼做，這是輕症的部分。我們做的是把重症優先，可是我們不會去阻擋、也不會去卡輕症的。"],["廖委員偉翔：好，我想要說的是，報導提到臺南就業服務商業同業公會理事長表示，以目前他們業界的推估（不是我的推估）看起來，第一年可能申請的是2萬到3萬人，本席想問，具體而言，這部分補得足嗎？再來，本來年初通過這個法案，你有大概7個月的準備期，就這個部分，究竟你們的成果如何？因為你擔心來源不足或是移工看護的量能不足，你多了7個月的時間，我想請問，目前的進度是怎麼樣？"],["洪部長申翰：跟委員說明，自去年底通過、1月20日總統公告後，我們馬上就找4個移工的來源國商議要增加引進的量，我們馬上就跟他們討論了。"],["廖委員偉翔：部長，我不是要問你過程，我想問結果，成果是什麼？因為當初一通過，你說需要給勞動部時間去消化嘛！"],["洪部長申翰：是。"],["廖委員偉翔：我只是想問，你看，8月1日上路，目前為止是1,450件，用業界的標準來看，假設預估一年是2到3萬人，想要請問就這個部分勞動部準備得怎麼樣？過去7個月的成果如何？未來是不是可以，就是這個來源訓練……其實剛剛部長也有說到，目前的來源國可能有足夠的量，可是也要兼顧訓練的品質，對不對？"],["洪部長申翰：對。"],["廖委員偉翔：所以看起來……"],["洪部長申翰：我都不敢用「足夠」這兩個字，但我們會儘量跟它協商增加。"],["廖委員偉翔：換言之，其實重點問題到底在哪？是不是訓練的量能，是嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實這7個月左右的時間我們做了幾件事情：第一個，跟來源母國協商增加；第二個，我們也建立了輕重分流、重症優先的機制、審查流程，很謝謝衛福部一起協助……"],["廖委員偉翔：是……"],["洪部長申翰：委員，讓我說完。"],["廖委員偉翔：好。"],["洪部長申翰：第三個，我們也擴編了預算、擴編了人力，來補充照管中心可能所需要的人力、我們自己需要審案件的人力，所以經費及人力我們也增加了，這都是7個月左右的時間……我們的配套包括這些人力也還要訓練，這些增加的人力都還要訓練，這就是在這7個月裡面我們在進行的事情。"],["廖委員偉翔：部長，我在這裡說：謝謝，感謝勞動部的所有同仁，大家辛苦了，也感謝大家，這在民間是一個德政。但是我還是想要務實地討論，我剛剛說了，報導寫到臺南就業服務同業公會理事長表示，如果以目前的量來看，預計可能是一年2萬到3萬人。我只問一個簡單的問題，面對這樣的狀況，假設是2到3萬人的需求量，勞動部過去7個月做的那些方法或者做了哪些努力，我只是想問，你的成果是怎麼樣？目前估計起來，這2萬到3萬人你有沒有辦法消化？"],["洪部長申翰：我想我們還是要努力，因為……"],["廖委員偉翔：請問有沒有相關的數字給本席？過去7個月，你剛剛說你做了這麼多的努力，我想要請問，這7個月有多了多少的移工看護？因為基本上這是供需問題嘛！"],["洪部長申翰：移工看護不是這7個月，移工看護是要到8月1日才開始進來。"],["廖委員偉翔：那你預估你過去的努力有沒有辦法消化？我剛剛的意思也是這樣，就是我剛剛再次講了，他們預估的數據是一年2到3萬人的申請需求，想要請問勞動部，以你們過去7個月的準備，你認為接下來這一年有沒有辦法提供這樣子的量能？"],["洪部長申翰：我們會全力以赴，我們相關的準備……我們會全力以赴。"],["廖委員偉翔：部長，有沒有預估的數字？不能只有講「全力以赴」，我一直想要表達的就是數據在這裡，你大概有什麼辦法……"],["洪部長申翰：跟委員說明，像我們有補助衛福部照管中心的人力、包括我們部裡面審查的人力，其實這些人力補助的多跟少，我們也一直在密切地看案源的量增加多少……"],["廖委員偉翔：對，剛剛說的大概是這樣子，對不對？"],["洪部長申翰：大家現在的確有各種預估，有些人預估比較高一點，有些人預估比較低一點，但從勞動部的角度，我們應該要把狀況設想成，如果人比較多，我們可以因應的話，那就相對有比較好的條件去面對人比較少的狀況。"],["廖委員偉翔：我覺得是這樣，勞動部應該做好高預估、中預估、低預估，就像剛剛你說的，勞動部要嚴謹地面對……"],["洪部長申翰：是。"],["廖委員偉翔：所以假設是高預估，究竟現在的量能到底可以符合你的低預估、中預估，還是現在高預估做不到，我們就要去想怎麼解決嘛！"],["洪部長申翰：我要跟委員說明，的確我們現在收到的一些案子，包括來陳情的案子，比方會有一些看護的雇主代表表示，因為修法之後，所以有些看護……"],["廖委員偉翔：部長，不好意思，我覺得我們不要用這種個案式的，有人來反映這個、有人來反映那個，我其實想要表達的就是量……"],["洪部長申翰：因為這是實況啊！"],["廖委員偉翔：實況就是我剛剛一直問你究竟你量能的數據……"],["洪部長申翰：這是實況，我在講的是實況。"],["廖委員偉翔：究竟你量能的數據可不可以符合嘛！"],["洪部長申翰：我們會盡力。"],["廖委員偉翔：好，部長，因為時間的關係，我知道我超過很久了，可是我還是想要告訴大家，可以看到針對我剛剛問的問題，勞動部沒有具體的數據。我知道勞動部大家都很辛苦，但是我希望務實、理性面對，所以剛剛說的都是數字，現在已經上路了，截至8月17日有1,450人申請，究竟一年推估大約多少？我剛剛也說了，業界說可能一年2到3萬，假設2到3萬好了，是中推估，以勞動部過去7個月所做的努力，你剛剛講了，你做了很多的努力，我們都沒有要抹煞，但是究竟可不可以補上一年2、3萬的缺口……"],["洪部長申翰：我們會盡力、全力以赴。"],["廖委員偉翔：這是本席重要的問題。"],["洪部長申翰：我們會盡力、全力以赴……"],["廖委員偉翔：對，但是部長不能只說全力以赴。"],["洪部長申翰：但我沒有辦法把話講得太滿了。"],["廖委員偉翔：我沒有要你講得太滿，我們也是務實、理性，我剛剛就說了，就是低推估、中推估、高推估，目前為止你過去7個月的努力究竟可以做到低推估、中推估，還是高推估？部長，你剛剛都沒有回答我，你只有回答我全力以赴，我知道大家都很辛苦，但是……"],["洪部長申翰：跟委員說明，我沒有辦法把話講得太滿，因為這裡面的確還有不確定性，但我們會全力以赴。"],["廖委員偉翔：部長，雖然你不能講太滿，但可不可以告訴我你的低推估、中推估、高推估，你可以滿足的是什麼？其實我剛剛一直要問的是這個。"],["洪部長申翰：委員，我為什麼要講剛剛的例子？因為你要講滿足，但滿足這個話要……"],["廖委員偉翔：我說數量嘛！"],["洪部長申翰：請委員讓我說明為什麼不容易的原因。"],["廖委員偉翔：好。"],["洪部長申翰：因為現在有很多聘僱看護的長者，確實遇到看護會跟雇主說他真的想轉出了，真的表達他想轉出或者是要求增加薪資，這個事情其實對於很多聘僱的家庭來說，對他來講也是一個新情境的衝擊。"],["廖委員偉翔：部長，所以我剛剛提到了嘛！"],["洪部長申翰：像這種狀況發生……"],["廖委員偉翔：你的供應來源……"],["洪部長申翰：也是修法以後產生的狀況……"],["廖委員偉翔：你過去七個月準備供應來源若有辦法補上，就可以彌補你剛剛說的狀況，因為如果供應來源是足夠的。可能就沒有這個狀況發生。"],["洪部長申翰：供應的來源我們盡力去跟母國談，但是……"],["廖委員偉翔：部長，我剛剛討論的就是這個嘛！"],["洪部長申翰：但這確實還是有母國的因素，不全然控制在我們手上。"],["廖委員偉翔：好，謝謝。今天在場有很多官員，我相信剛剛我的問題應該是蠻單純的，就是這個供應究竟足不足夠。但我希望的是，部長，請大家一起共同務實理性面對，現在既然有數字了，究竟數字預估多少以及可不可以趕上，請貴部可以提供本席報告，好不好？請針對我剛剛的問題，因為你剛剛沒有辦法回答我，我希望可以提供給本席跟委員會，你們過去七個月的準備及接下來的一年可能會遇到的量能，究竟準備了多少？這個我覺得是比較務實的。"],["洪部長申翰：我們把我們準備的量能提供一個說明給委員。"],["廖委員偉翔：好，謝謝。"],["洪部長申翰：謝謝。"],["主席（劉委員建國）：謝謝廖委員及部長。","剛剛主席有宣布廖委員講完之後休息10分鐘，但我看黃秀芳委員在現場，而且部長等一下要離開，所以要不要……好，我們更正一下並重新宣告，等黃秀芳委員質詢完後再休息。","有請黃秀芳委員。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：10:55"],["黃委員秀芳：（10時55分）謝謝主席，我們先請洪部長。"],["主席：請部長。"],["洪部長申翰：黃委員好。"],["黃委員秀芳：部長好。部長，就業服務法第四十六條現在開始上路，八十歲以上長者聘用外籍看護免巴氏量表，當然我們也會擔心一些重症家庭聘僱外籍看護可能會有一些困難。我也看到勞動部對於重症家庭有做一些配套措施，針對這一部分，因為有一些民眾會擔心，我是不是可以先再請部長簡單說明？"],["洪部長申翰：好，我還是跟大家說明，對於就業服務法第四十六條修法後可能會對重症家庭造成的衝擊，勞動部跟衛福部很積極地做了一些相關的配套，我們現在規劃了輕重分流，重症我們優先審查，希望儘量降低來申請或能夠聘僱到外籍看護的時間這樣子的機制。第二個，我們也很積極地跟來源母國協商，是不是能夠增加外籍看護的引進數量。第三個，我們也編列了相關的預算跟增加人力，就是希望未來量能如果提高的時候，我們能夠足以因應。"],["黃委員秀芳：所以你們的人力都已經編足了？"],["洪部長申翰：我們都已經編了。"],["黃委員秀芳：好，目前上路之後有遇到什麼樣的狀況嗎？"],["洪部長申翰：上路到現在大概兩個多禮拜的時間，第一個禮拜申請的數字比較少，第二個禮拜申請的數字是第一個禮拜的兩倍，可是未來的趨勢會如何還要有一點時間來觀察。我想我們部裡面的同仁，包括衛福部的同仁，現在是很積極地儘量趕快協助，尤其是重症家庭申請的量，重症家庭的確他們在求才的登記上面只要一天，所以有一些比較相對快速通關的機制，這也希望能夠讓重症家庭更加方便。但的確我們還是會擔心，如果未來量增加的時候，會不會影響或會不會排擠……"],["黃委員秀芳：會不會受到排擠。"],["洪部長申翰：對，或者是現在有一些聘僱外籍看護的長者，他們的確也收到看護會來反映，說接下來在上路後他們有點想轉出等等的資訊，我們也陸陸續續從各地有收到這樣的訊息。我想我們還是會就整體的狀況來因應，我們希望尤其對重症家庭能夠給予最多的支持。"],["黃委員秀芳：OK，好，謝謝部長，我最主要是讓部長能夠充分的說明，因為地方還是會有一些疑慮，謝謝部長。","接下來我們請呂次長。"],["主席：請呂次長。"],["呂次長建德：委員好。"],["黃委員秀芳：次長好。次長，原本我今天是想要問邱部長的，前幾天我們看到有關公費生……就是衛福部原本有一個重點培育公費醫師的計畫，好像今年要停辦。目前有幾所學校已經跳出來，像中山、中興及清大，他們原本就是因為重點科別培育公費醫師制度計畫而設一個後醫學系……"],["呂次長建德：沒錯。"],["黃委員秀芳：但因為這個計畫停止之後，變成他們就沒辦法再繼續招公費生了。"],["呂次長建德：了解，沒錯。"],["黃委員秀芳：我記得我在上個月有針對這部分質詢部長，因為地方有一個疑慮，就是如果重點科別培育公費醫師制度計畫停止之後，未來可能偏鄉會找不到醫生。由於現在這個重點科別可能是針對婦科、兒科、急重難罕的專科醫師培育，我們也看到現在很多偏鄉的醫師，以彰化為例，我一直以彰化西南角的幾個鄉鎮為例，有的可能是一家診所、兩家診所，醫師都已經七、八十歲了，有的就是靠衛生所的醫師支撐地方的醫療。我要再次提醒，未來重點科別培育的公費醫師制度計畫如果取消之後，也許10年後偏鄉就找不到醫生，因為我們看到現在兒醫的主任都還要值班，臺大兒醫的主任都還要值班，甚至我們彰化彰基兒科的主任也都要值班，像這樣子兒科的醫師都快找不到了，也招不滿了，未來如果我們政府不再用制度做公費醫生的培育的話，我真的很擔心10年後可能偏鄉真的找不到醫師，因為醫師可能集中在都會區，那偏鄉誰要去？彰化不是那一種在高山或深山的地方，就只是交通比較不方便，只是距離都市比較偏遠一點，未來山區沒有公費醫師，那偏鄉誰要去？我是不是可以簡單請呂次……雖然你不是負責這一部分的，我也還是請你先回應一下。"],["呂次長建德：非常感謝秀芳委員對於這個議題的關心，我想確實我們當時要辦公費培育計畫有考慮到偏鄉的需求，我跟委員報告，我們現在都還在廣納各方的意見，委員剛剛所說的確實……你剛剛說急重難罕還有偏鄉的部分，確實也是部長非常非常關心的議題，我們會就相關的情形……其實跟委員報告，我們會來做相關的通盤檢討以及審慎的評估。"],["黃委員秀芳：好，現在是這3所學校，就是我講的，因應你們這個計畫然後去設後醫系，結果這個計畫結束之後，這3所後醫系的部分就沒有公費生了。當然衛福部跟教育部有協調……"],["呂次長建德：對，沒錯。"],["黃委員秀芳：還是有一些困難點，所以我希望衛福部針對這一部分應該要再去好好地思考。"],["呂次長建德：了解。"],["黃委員秀芳：我記得在2017年，當時邱部長跟林靜儀次長還在當委員的時候，也有特別針對公費醫師做一些陳情，你看這樣子經過幾年之後，你反而要將公費醫師……我們應該是要讓這些公費醫師的制度更完善，然後所有的福利或者是所有的資源應該要更好，讓這些公費醫師不會因為綁了10年之後，10年到了他就要趕快離開這個地方，應該讓他的資源更多，讓他覺得我在這邊可以好好發揮，整個薪資也還不錯，讓他願意留在這邊。我覺得應該要朝這個方向去進行，而不是說乾脆就把公費醫師取消掉。我覺得這個未來會是一個很嚴重的問題，急重難罕、兒科這些都已經快找不到醫生了，你又把公費重點培育這些科別的醫師取消掉，我覺得未來會是一個非常大的問題。我也希望呂次今天回去之後應該要再跟部長好好地討論……"],["呂次長建德：好的。"],["黃委員秀芳：是不是公費醫師重點培育的計畫應該還要再繼續？"],["呂次長建德：好的，OK，好，我會把委員剛剛的意見趕快跟部長報告，我想部長也會做最好的衡量跟判斷，好不好？"],["黃委員秀芳：好，因為我們都希望偏鄉的醫療跟都市的醫療是相等的……"],["呂次長建德：當然、當然。"],["黃委員秀芳：而不是說偏鄉的醫療會是不一樣的，當然衛福部也是一直希望能夠讓偏鄉的醫療……大家都是相同的，接受的醫療資源都是相同的。"],["呂次長建德：沒錯沒錯。"],["黃委員秀芳：如果未來這樣子的話，可能偏鄉找不到醫生，這是資源變少，到時候會是一個非常嚴重的問題。我們現在發現問題之後，也希望衛福部針對這一部分要趕快去做。"],["呂次長建德：當然，我要非常感謝委員長期以來對這個議題的關心，特別是對彰化還有委員特別說的西南地區的鄉鎮……"],["黃委員秀芳：這個是針對全臺灣的部分。"],["呂次長建德：我自己也是彰化的小孩，我也知道西南這邊真的比較不足，這個部分我想我們會審慎研議。"],["黃委員秀芳：這個不是只有針對彰化，彰化其實還不像一些比較原鄉，原鄉的部分可能會更嚴重。我現在提的就是偏鄉還有比較艱困的科別，原本你這個計畫就是針對這樣子的需求，如果今天你把它取消掉的話，我覺得這個真的是要好好去思考一下，好不好？"],["呂次長建德：好的。"],["黃委員秀芳：謝謝。"],["呂次長建德：非常感謝秀芳委員的關心，謝謝。"],["黃委員秀芳：謝謝。"],["呂次長建德：也謝謝主席。"],["主席：好，謝謝次長、謝謝黃委員。我們現在休息。","休息（11時5分）","繼續開會（11時18分）"],["主席：好，我們繼續開會。","接下來請林淑芬委員詢答。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:19"],["林委員淑芬：（11時19分）好，我們是不是請洪部長？"],["主席：請部長。"],["洪部長申翰：林委員好。"],["林委員淑芬：部長，今天很多委員好像撿到槍一樣，馬上說到底有沒有缺10萬個移工，大家也知道這是一朝一夕馬上就發生的事情嗎？然後大家講得好像移工都源源不絕，移工這個市場真的源源不絕嗎？移工的市場全世界都在搶工，我們今天更應該比說是不是馬上就有缺10萬個工更重要的事情要討論，比現在有沒有馬上因為這一個月開放了就立即缺10萬個工更重要的事情要討論。我們的確看到了一些現象，這些現象包括整個國家移工的制度都不是掌握在政府手上，整個國家的移工政策、制度全部都掌握在……大家習慣都是找仲介啦，仲介這一環對移工的生態、產業，還有整個移工的訓練和專業影響非常大，所以所有的案件，雇主要去找移工也都是找仲介，也不是透過政府，所以仲介掌握的資源都比家庭多，比你政府還更全面性的影響，在雇主和移工之間扮演很重要的角色。","現在來了，有這種新聞媒體上的報導，有一個重症家屬透過仲介公司請看護工，看護工到雇主有需求的家中服務以後不適應，然後仲介也沒有協調解決，最後解除契約返國，但是重症者的家庭就面臨照顧的空窗期，也希望仲介可以重新幫忙找移工，可是現在仲介卻以重症個案特殊、無人願意接案且無適合人選為由消極應對，都跟他們講找不到人、沒有人要照顧這種。事實就是這樣，重症看護的家庭沒有人要接，雇主在這種狀況裡面真的是欲哭無淚、求助無門。現在還有很多的移工來臺灣做了幾天以後，他說我不適應、想要換新雇主。但是現在很多雇主也是這樣子，看護工做沒幾天就說要轉換雇主，你如果不讓他轉換就吵架，如果吵架不讓他走，他就偷跑，所以你也只能同意他轉換雇主，然後不同的仲介再引進不同的移工、看護工來，每一個人都要重新適應、重新教導、重新學習，然後大家都待不久，因為很多移工到臺灣，他辛苦所為何來？就是為了賺更多錢啦！做看護工大家都知道，廠工如果有加班，薪水甚至是雙倍的，而且廠工的勞動條件是依照勞基法有保障，工時短，再怎麼加班都比看護工還要短，然後有休假，薪水又高，看護工大家都想要當跳板，其實也有很多廠工把申請看護工當跳板，來了以後不合，轉換雇主就要轉到工廠，賺的比較多、休息比較多、比較自主。所以我們真正的現實是這種狀況，有很多長照看護工的雇主即便有看護工，但是也經常遇到這種衝突，怎麼辦？部長，這才是大問題，這種問題現在你以為是重症與輕症相互排擠而已嗎？相互搶工而已嗎？不是！是家庭看護工與廠工的雇主在相互搶工，這個問題更嚴重，那要怎麼辦？"],["洪部長申翰：跟委員說明，剛剛委員講的現象我們的確都有看到，尤其在修法之後，有些現象其實有更嚴重的狀況，這些事情我們也都看到了。現在包括發展署，我們也希望對於剛剛講的直聘的資源，包括直聘中心，接下來都能夠將功能再做一些強化。"],["林委員淑芬：直聘也一樣啊！直聘就是少了剝削那一環、少了仲介那一環，可是基本結構是，家庭看護工沒有像廠工一樣適用勞基法，家庭看護工的薪水比廠工加班的時候遠遠的還要少。作為一個移工，他就是要賺比較多，但是能夠給付給家庭看護工的薪水不及於廠工，所以如果廠工的雇主，特別是在COVID-19那段期間，仲介假裝幫你介紹家庭看護工，仲介都教他怎樣跟雇主吵架、解約，然後解約以後、同意轉換雇主以後，馬上把他引進到工廠的生產線上，這種狀況、這種結構怎麼處理啊？"],["洪部長申翰：跟委員說明，的確這個結構的根源其實是來自……現在這些相對應的照顧制度裡面，變成是有很多一般家庭看護工的雇主，尤其是如果他的經濟條件比較沒那麼好，可是他可能還是必須請外籍看護工，所以這些雇主跟這個移工、看護工之間變成是一個好像你多一點，我就少一點的問題。這是為什麼勞動部一直希望引入更多的長照資源，因為如果沒有辦法透過政府引入更多的長照資源，它就會變成相互……好像你多一點，我就會少一點的結構，不管是從看護工的角度或者是從雇主的角度來說，都會非常非常辛苦，所以這是我們一直在跟衛福部談，希望有更多長照資源導入的原因。"],["林委員淑芬：我聽你這樣講，其實講得曖曖昧昧、模模糊糊，大家在講弱弱相殘，因為每一個移工都是弱勢，他到臺灣來所為何事？就是要賺多一點回去照顧他的家庭嘛！每一個看護工的雇主、身障的家庭、重症的家庭，他就是弱勢當中的弱勢。你說國家要承擔起長照責任，政府就是不要、就是沒辦法，衛福部也不要，也是沒辦法，難道我們就讓他這樣子手段都用完了嗎？所以我今天要講我們現實的層面，看護工來了又走，來了又走，很多啊！我們的移工政策一直著重在引進、引進，帶進來、引進來，可是沒有源源不絕的看護工，引進以後逃跑或是轉到工廠生產線，這個問題永遠都沒有解決。在這種狀況裡面，我們的外籍看護早就是長照的主要人手和人力，這不是替代，這都是補充，臺灣人都不想做，然後弱勢家庭也只請得起看護工，不然你去住長照機構或者是請本國籍的，那根本都請不起，在這種狀況我們手段用罄了嗎？我現在要告訴你一個狀況就是，照顧是不是一項專業？照顧需不需要專業？"],["洪部長申翰：是。"],["林委員淑芬：不同失能家庭的照顧有不同的需求，失智者需要的可能是引導、耐心及陪伴；中風患者需要的是物理復健及技巧；末期病患可能是需要臨終照顧，所以這都是有專業的。在這種狀況裡面，我現在要講的就是，我們國家還有沒有手段和方法？領的薪水比工廠更少，然後工時、勞動條件還更差，但是仍然有誘因給外籍看護工，讓他們覺得暫時領比較少、條件比較差，忍耐一下，未來會比較好，你覺得有沒有可能有這種誘因和手段？"],["洪部長申翰：的確在一些國家，比方說，在這過程裡面，它會提供一些訓練或者是一些學習機會，讓這一些看護工……"],["林委員淑芬：訓練跟學習的機會換來的還是低報酬、長工時，我現在不是要講這個，我現在要跟你講的就是，以日本為例，他們知道結構性的缺工如果已經是全面性的，他們去開發特定技能簽證制度，針對特定行業的人力補充和需求，以餐飲業為例，他們外食領域的技能簽證分成兩種，一個是特定技能一號，一個是特定技能二號，一號跟二號的差別就是，他可以攜眷，可以讓他的配偶、子女都跟著到日本長住，然後之後可以取得永久居留權，你知道嗎？特定技能一號就沒有。"],["洪部長申翰：委員講的是日本的制度。"],["林委員淑芬：在這種狀況裡面引進特定的簽證制度，不但提供就業機會，而且要當員工一樣的對待外籍移工，成為他們職涯上的引導者，透過政府的各種支援措施，包括文化適應、形象管理、語言訓練、技能提升等。移工在這種狀況裡面，特別是外籍看護移工如果在臺灣的話，他就不是短期的、填充的、補充缺口的人力，而是我們要當他是可以培育、可以發展的人才。我們這裡提供的不只是就業機會，未來也有可能是全家攜家帶眷永久居留，要把這種移工當成是未來可能人才的概念，帶到我們的長照體系裡面來，把他訓練成為長照體系專業可用的、可長可久的人力和人才，這樣是不是一種誘因？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們非常願意參考日本的經驗，委員剛才在講的事情就是日本的技術人力相關制度，它設計讓這個技術能力，包括有技能的學習與檢核，包括語言的學習與檢核，但確實它這一套制度也涉及到他是在海外的時候、在母國的時候就進行這些工作。我們其實部裡面是非常非常願意往這個方向思考跟規劃的。"],["林委員淑芬：我現在要跟你講的意思是，這是結構性的因素，因為大家來，家庭看護工的待遇、薪水、工時、勞動條件等真的比廠工還要差，都非常差。這個結構因素注定了很多人申請來當家庭看護工之後，不久就要當跳板轉換到我們的工廠裡面。我們知道臺灣現在不允許自由轉換雇主，因為不允許自由轉換雇主，所以仲介都教他們吵架，他跟他的雇主吵架、早晚吵架、每天吵架，吵到雇主受不了，他偷跑對雇主也沒有好處，所以不如同意讓他轉換雇主，現在現場的衝突就是這樣子，這麼嚴重了。"],["洪部長申翰：委員，再讓我補充。我們是非常非常願意跟衛福部一起來討論、來思考，比方如果是有照顧專長的外籍技術人力的話，是不是有機會可以進到我們的長照系統裡面，擔任一些相對應的角色？當然，這裡面可能他會需要語言的學習或者是一些技能的學習，在這中間我們怎麼透過公部門的資源去協助這些語言的學習或技能上面的學習？也就是說，需要跟長照的體系來結合……"],["林委員淑芬：你講的是擔任主管的職務和角色，可是在家庭裡面，以我們現在的長照制度，外籍移工的看護就是到個別家庭裡面，沒有什麼主管啦。"],["洪部長申翰：我講的不是主管，我講的不是主管，我講的是……"],["林委員淑芬：次長要講。"],["洪部長申翰：我講的是技術人力，因為現在留的時間比較久的話，其實有機會可以轉成技術人力。"],["林委員淑芬：因為照顧一個失能的人平均要7年到10年。"],["洪部長申翰：對，我講的是，如果他可以成為有技能、有照顧專業的技術人力的時候，我們怎麼跟衛福部接下來討論在兩個機制之間有一些接合的點，讓這個照顧專長的人力在長照的體系裡面也有角色、有位子，我們很願意來嘗試這個方向。"],["林委員淑芬：對呀，所以次長，你來講講你的想法和做法，你覺得可行性是怎麼樣？"],["呂次長建德：報告委員，誠如剛剛洪部長說的，現在兩部會來全力推動。我也跟委員報告，其實我們現在已經有兩個機制，一個是去年在輔英科技大學就有一班從越南那邊招過來的，在這裡接受兩年的訓練之後，他可以在臺灣待兩個3年，如果都沒有問題，勞動部就給他一個中階勞動力的資格，他如果通過之後，最主要是在我們機構服務，因為說實在的，我們本勞……"],["林委員淑芬：我現在在講家庭看護工的困境，你不要講到機構去。"],["呂次長建德：沒關係……"],["林委員淑芬：機構就適用勞基法了啊。"],["呂次長建德：我跟委員報告，我們現在也在鼓勵，現在有二十幾萬的家庭看護，對不對？我們也可以來訓練，訓練以後，他就可以進入我們的中階勞動力……"],["林委員淑芬：你說的訓練，進入哪裡？進入哪裡啦！"],["呂次長建德：進入機構啊！我跟委員報告……"],["林委員淑芬：我們現在講的是，每一個家庭看護工如果持續成為家庭看護工，譬如要7年到10年。"],["呂次長建德：對。"],["林委員淑芬：這7年到10年，我跟你說，氣喘的人沒辦法忍得住咳嗽，他進來沒幾天就想走了啦，因為沒前途、沒未來、薪水低……"],["呂次長建德：沒有，委員，這些人如果能訓練成中階勞動力，他的薪資會變到2萬8。"],["林委員淑芬：那個是……"],["呂次長建德：有辦法到2萬8啦。"],["林委員淑芬：那是要轉換完。對，2萬8就是現在的現況，你們現況要求薪水多少？2萬啦！不是啦，我在講家庭看護工。"],["洪部長申翰：家庭看護工最低是2萬。"],["林委員淑芬：2萬，可是事實上務實面、實務面，2萬有人嗎？"],["洪部長申翰：現在大概給2萬2、2萬3。"],["林委員淑芬：什麼2萬2？現在都兩、三萬，兩、三萬可以跟廠工的薪水待遇比嗎？"],["呂次長建德：委員，當然是這樣子，根據勞動經濟學，這跟單位生產力也有關係啊。"],["林委員淑芬：我跟你說，這是結構上的問題。為什麼逃跑？為什麼待不住？因為家庭看護工一天24小時、一年365天，你還可以加班費給他，不讓他休息。然後勞動條件這麼差，薪水不要說2萬，就算雇主給3萬，他們看到同鄉去工廠工作還有加班，一個月領5萬、6萬，這樣要不要吵架？"],["洪部長申翰：委員，也就是因為剛剛你提到的這些現象，所以現在我們的確很願意再去思考一個重要的事情是，假設他現在是外籍的看護工，他的薪資確實比較低，如果他可以成為中階的技術工，接下來在一個什麼樣子的條件下面，有可能可以成為長照體系裡面的一員，成為長照體系一員的時候，他可以擁有的國家協助跟資源就會跟他現在單純的情況不一樣……"],["林委員淑芬：你現在不要空中畫大餅……"],["洪部長申翰：不是……"],["林委員淑芬：我問你們，為什麼講你空中畫大餅？你們國家的資源更多會進來，那你短照經費今年就編不夠了。短照經費不是缺了嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們補上了。"],["林委員淑芬：你們國家資源給外籍看護工有兩種，一個是勞動部的就安基金移撥出來的短照經費，一個是衛福部納入的喘息計畫，一年多少錢？夠嗎？未來增加80歲以上免巴氏量表要增加多少人？你的經費有相對應地編列了嗎？不要講新增加的……"],["洪部長申翰：跟委員說明，這在8月已經完成編列了，已經完成……"],["林委員淑芬：你編列多少錢？來，你編列多少錢？因為網路上有民眾在7月底的時候反映，被通知短照服務的經費不足，而在113年執行率是173%，114年（今年）到5月的時候，5月喔，執行率是101%。現在短照經費全部沒了，然後長照只剩下長照一年84小時。"],["洪部長申翰：跟委員說明，上禮拜已經召開就業安定管理會……"],["林委員淑芬：我知道啦。"],["洪部長申翰：我們補上了……因為原本的確我們有低估，所以我們把差額、包括明年的部分把它追加補上。"],["林委員淑芬：我現在問你的是，這麼結構性的問題，你說引進國家資源，叫這些家庭看護工把自己培養成專業的，然後技能上納入我們國家的中級技術專業人力，那麼他可以用國家更多資源。國家是有多少資源？國家資源不夠，就長照那84小時，多少錢？長照多少錢？"],["呂次長建德：報告委員，目前在這個部分我們跟勞動部密切配合，總共加起來是六億八千六百……"],["林委員淑芬：不要講總共加起來，你們長照……"],["呂次長建德：兩邊加起來6億啊，我們本部是編3.4億，勞動部也幫忙編3.4億……"],["林委員淑芬：這樣總共6億叫做……"],["呂次長建德：對，我們share啊。"],["林委員淑芬：6億給二十幾萬的家庭看護移工用……"],["呂次長建德：沒有，不是這樣，我們這是擴大喘息服務，我們這是擴大的喔，委員，這要澄清，這是第一點。"],["林委員淑芬：喘息就是給長照體系……"],["呂次長建德：我們現在是擴大喘息……"],["林委員淑芬：我們說的是移工納入長照適用喘息。"],["呂次長建德：對啊。"],["林委員淑芬：所以移工用到的又更少囉。"],["呂次長建德：不是，現在移工的部分就是勞動部的短照服務。"],["洪部長申翰：短照、長照都可以用。"],["呂次長建德：對，都可以。"],["林委員淑芬：短照服務過去編兩億多，現在又追加嘛。"],["呂次長建德：但是我委員報告，我們那邊是鼓勵大家先來用我們的擴大喘息，這個我必須要說……"],["林委員淑芬：你們加起來六、七億，也是很少的啦。"],["呂次長建德：沒有，擴大喘息是6億，但是勞動部就業安定基金現在又編5億嘛，總數到8億了，所以兩個加起來是14億，我跟委員報告。"],["林委員淑芬：你的6億是普通人也在用的，不是只有外籍移工專用的嘛……"],["呂次長建德：對啦，那個擴大喘息就是家庭照……"],["林委員淑芬：外籍移工是用多少啦？"],["呂次長建德：沒有，那個擴大喘息服務就是我們家庭照顧者，還有外看。"],["林委員淑芬：短照服務是……"],["呂次長建德：短照是外看。"],["林委員淑芬：是外看專用的嘛。"],["呂次長建德：對。"],["洪部長申翰：短照是外籍看護，當時是因為七修一，希望能夠讓外籍看護可以有週休，所以我們規劃了短照。"],["林委員淑芬：對啊，所以總的來講，以前是一年預算才3億，今年來講，我剛剛講的，113年執行率是173%，今年到5月就101%了，你們才發現不足，所以你們才要追加到五、六億嘛。本來是3億，現在是6億，可能五、六億，可是這夠嗎？你剛剛講說……我一直跟你講，這個結構上的問題會造成聘僱外籍移工的家庭雇主跟移工之間很多的摩擦，那個摩擦的目的是為了不能自由轉換雇主而去製造衝突，讓他可以轉換出去，這種結構來自於薪資結構的不平等，來自於勞動條件上的特別惡劣。在沒有辦法解決薪資結構、也沒有辦法解決勞動條件的惡劣狀況下，你有沒有透過其他的制度，比如像日本的制度設計了未來允許攜眷來日本永久居留，用類似這種制度來留住看護的人力，然後居留下來，讓他可以忍受一時的難處，看到未來他可以永久居留，而有一個誘因，因為這個誘因只存在於外籍看護工，而廠工可能門檻更高，我們應該設計類似這樣的機制。否則你在這裡打高空，說叫國家扛起長照責任、失能照顧責任，但國家不願意，一直退位，然後仰賴仲介，讓仲介控制著市場和政策。"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我們其實現在也正在檢討技術人力的制度，而技術人力制度的檢討也是正在參考日本的做法，所以我們近期包括發展署也不斷地在跟日本交流，就是希望能夠參考日本相關的做法，因為日本的某些作法真的是值得我們參考的，這是第一個。第二個，的確在制度上面，如果他成為中階的技術人力之後，比方他回去的年限就可以拿掉，所以技術人力是可以長期留下來的。"],["林委員淑芬：是。"],["洪部長申翰：所以為什麼我剛才跟委員說，我們很希望怎麼樣來協助藍領的移工，他可以更順暢地轉成技術人力，然後在這個部分，他可能會有相對應的權利保障，甚至資源。"],["林委員淑芬：配套更多？"],["洪部長申翰：是。"],["林委員淑芬：你剛剛講的資源就只有你們的短照，還有喘息服務，這是不夠的。"],["洪部長申翰：跟委員說明，我的意思不是只有短照，我剛才說如果他今天一個照顧的技術人力的話，他就可以進到國家的社福體系裡面，國家社福體系的資源會比他只能從一定雇主，尤其是會比一般雇主來得更加豐富。"],["林委員淑芬：國家的體系裡面能夠提供的就業機會是多少啦？整個長照失能體系，國家都退位……"],["呂次長建德：沒有退位啦！我們的照服員從2萬5,000塊增加到現在10萬了。"],["林委員淑芬：你去問照服員的待遇看有沒有穩定。"],["呂次長建德：現在也增加到4萬，馬英九的時候2萬5,000塊，我們現在4萬啊！"],["林委員淑芬：應該這樣說，馬英九時代一年長照的經費50億，現在已經將近上千億了，我們當然知道。"],["呂次長建德：對啊！所以民進黨政府現在很負責任嘛。"],["林委員淑芬：現在你去問照服員，每一個失能家庭配到的時數是多少？遠遠少於需求，我們知道蔡英文總統任內把它上升到八百多億；賴總統任內上升到九百多億。"],["呂次長建德：對、對。"],["林委員淑芬：可是你要知道整個失能照顧的體系，不是上千億就足夠的，也還是都不夠嘛！"],["洪部長申翰：委員，你剛才講到結構的困境，我們都是同意的，所以要解這個結構的困境，勢必是需要國家的資源進去導入，才能夠緩解包括你剛才講弱弱相殘的狀況，所以資源包括制度上面，因為今天在移工聘僱體系裡面，坦白說它的確是一個相對市場機制，可是今天在長照的資源面……"],["林委員淑芬：沒有、沒有，不是市場機制，你忘了家庭看護工是我們用政策，硬生生地把它從勞基法適用裡面排除掉的。"],["洪部長申翰：是，沒錯。"],["林委員淑芬：這個不是市場機制。"],["洪部長申翰：是，但是需要一些國家的資源，才能夠去緩解剛才在講的那個結構的困境，這就是為什麼我們跟衛福部包括呂次長一直在談，我們希望未來在這裡面能夠有所突破，就是透過技術人力，能不能成為技術人力或是讓技術人力的相關配套更健全，這部分我們也在參考日本的制度。"],["林委員淑芬：誘因要看得到、吃得到，要實惠而不是口惠，是這樣子，希望你們回去再想一想，先這樣子。我最後再講一句，不是在這裡說有10萬人增加資格了，是不是馬上缺工10萬人，不是討論這個東西，還有比馬上缺多少工更重要的事，永遠都在缺，因為勞動上不公平、不平等的結構如果存在的話，讓你再10萬人來也是這個問題，都是這個問題，還有不要把移工當成源源不絕，永遠有啦！沒辦法那麼好，所以我們真的要好好思考我們的勞動力政策，未來少子化、超高齡化，臺灣的問題也是全世界的問題，真的很嚴重。"],["主席：好，謝謝，請回。","接下來請王正旭委員，今天是王正旭委員的聖誕千秋，我們恭祝他生日快樂。"],["段落：質詢：王委員正旭：11:45"],["王委員正旭：（11時45分）感謝，謝謝召委跟大家的祝福。"],["主席：王委員可以許願不計時間，謝謝。"],["王委員正旭：謝謝。就麻煩次長。"],["主席：有請次長。"],["陳次長明仁：王委員生日快樂。"],["王委員正旭：謝謝。今天這個題目很重要，透過就業服務法第四十六條的修正以後，引發剛剛像林淑芬委員所提到的核心問題，這是大家一直要面對的，也透過這次問題的呈現，大家越有機會把相關的問題釐清以後怎麼因應，所以我很佩服大家，各位委員還有所有官員在應對這個問題的時候所做的努力，我們也期待在大家用心地處理之下，能夠有機會慢慢地脫離這個困境。","這邊我還是有幾個需要跟次長還有部內一起討論的地方，就是重症家庭的衝擊跟配套措施，畢竟重症家庭所受到的衝擊、影響還是比較立即而且明顯的。我們當初在修法的時候也擔心以80歲切割，是不是會跟目前大家討論的這些困境有直接的關聯？我相信這是可以看到的狀況。貴部也提了六個配套措施，我們就逐一來看一下其中的兩、三個，目前在實際的狀況上是怎麼處理的，包括針對國內承接順位列最優先，這也是一個配套；另外，針對協調移工來源國能夠確保量能跟品質，這是大家非常關心的部分，還有如何補足第一線人力，為了因應這個修法導致人力的需求，他們的工作量或面對這些問題的時候，如何能夠讓他們有效地面對這樣的困境；最後是不是除了剛剛所提到的擴編預算支持看護家庭，包括衛福部也提供喘息服務，這次也看到編列了11.8億，針對這部分來加強。","今天就利用這個機會跟部裡面、跟次長就教一下，第一個部分，重症家庭國內承接順位列最優先，我們可以從畫面上看到，當一個重症案有這個需求的時候，他有兩個可能性取得招募許可，國外引進的部分我們等一下再談，我們先看國內的承接。目前在處理上會把它變成一個最優先的承接順序，而且在14天裡面如果目前在臺灣的移工已經有被釋放出來的話，他可以在14天裡面承接。當然這14天很有可能在媒合的時候，他發現這個對象不是他願意的，所以他也可以有選擇權。假設他在7天的選擇權裡面，後來沒有媒合成功，這個14天要怎麼算？未來在執行上可能不同縣市或中央有沒有一定的處理模式？避免到時候每個縣市覺得我的14天是從一開始就是14天；另外有縣市說：我因為媒合7天不成功，就從第7天開始算14天。未來避免執行上的困難或執行上的差異性，這部分等一下要請次長說明一下。","還有媒合率要怎麼確保？因為選擇輕症還有自由時間多的，這個是人性啦！如果是我們的話也會做這些選擇，那我們怎麼能夠從國內承接的媒合率去掌握？未來如果真的媒合率很低的話，很顯然這個部分需要再做政策上的檢討或是一些執行上的參考；另外，如果我們要開放重症家庭跨業別承接的話，如何能夠完成補充訓練？當然這個過程裡面，其實直聘中心的量能就非常非常的重要，目前直聘中心的量能有辦法應付或面對國內承接這樣的困境等問題嗎？次長。"],["陳次長明仁：首先跟委員報告，非常謝謝委員的關心，有關重症家庭國內承接優先的部分，一般國內承接大概都沒有……原來都是隨案辦理，但是我們這次特別針對重症家庭預定的優先，所以他會依照輕重分流的角度來理解，一旦有移工要在國內承接的狀況，我們優先處理重症家庭的媒合，這個媒合大概就會在14天裡面相應處理，剛才委員提到技術面的問題，我們會注意。","第二個部分，當然國內媒合的部分還是必須要雇主跟移工雙方面都能夠互相同意和理解，才會有辦法媒合成功，這部分我們會盡力地做相應的媒合，媒合的頻率和次數我們會加強。","第三個部分，關於直聘中心也好，相關就服站的媒合部分也好，我們會提升相關的人力多做一些事情，包括我們後面所講的相關人力的部分，包括衛福部的照管中心，包括勞動部相應的人力，以及未來在外館的簽證部分，還有未來引進之後，地方上探視或看訪的勞動人員，這些相關的人力，我們通通會在後面估算出來，也做了一些相應的編配，大概188人左右，所以委員的建議我們有充分地注意到。當然最終還是會取決於勞雇雙方的合意，這部分我們會儘可能協助大家做完整、相應地介接，儘量能讓重症家庭在這一波的衝擊降到最低。"],["王委員正旭：好。針對14天的起算跟時效過程的計算，可能部裡面還是要先確認。"],["陳次長明仁：我們會注意。"],["王委員正旭：謝謝。再來就是有關於重症案進入招募許可的過程，如果自國外引進移工來協助幫忙照顧的話，我們知道移工要進到臺灣需要有3個單位的審查，包括簽證的部分是外交部，聘僱許可是勞動部就是貴部，居留證是移民署，這就是剛剛提到為什麼我們需要仲介來協助，有它一定的道理跟冗長的過程。所以這部分想要確認，在外館優先處理的部分，有沒有跟外交部做過相關的協商，或者是請他們來幫忙？另外，我們也知道工作資格其實有很多種，目前討論的照顧部分是其中一種，這會不會有其他的行政措施，導致簽證競合的現象？所以這部分可能也要麻煩持續跟外交部處理。","如果說我們現在從國外引進，要修正仲介評鑑的要點，引導仲介機構優先處理重症家庭需求，這是一個很好的方向，至少讓處理重症的機構知道，他們必須要把重症當作優先處理的對象。請問要怎麼修正，往那個方向修正？還有目前修正的時程完備了嗎？"],["陳次長明仁：跟委員報告，關於從國外引進端，第一個部分是我們跟4個來源國在相關的會議或者是溝通上，都有促請他們在這一方面多配合，他們也都有答應，當然具體的人數會涉及到從當地進來之前，包括語文、相關照護技術培訓的量能，所以還在處理當中，但是來源國大概都有表達願意配合。第二個有關於簽證的部分，我們在外館也預見可能會有一些數量增加，這些數量會增加外館同仁的負荷，所以我們提供相應的人力輔助給外交部，讓外館可以做相應的處理；在處理面向，當然儘量讓重症家庭能夠不會比現在的引進時程拖延，至少要維持住目前的狀況，能夠提早是更好。第三個在國內的部分，我們其實在家庭看護工有一站式的服務，移民署的居留簽證會在那個時候就已經做相應的處理，所以這部分請委員放心。","至於大家提到仲介是不是會有棄重擇輕或者是其他相應的事情，所以在仲介這部分，我們會透過仲介評鑑來做相應的要求和處理。仲介的制度分成不同等級，有些是一定年限要退場，有些是有一些獎勵或者是後續免評的機制，我們會要求仲介業者在服務重症家庭時的狀況要達到一定的要求，現正在規劃相應的細節，我們會儘快處理。"],["王委員正旭：是，所以如果這方面的評鑑要點有修正到一個程度時，可不可以提供給委員會或是我們的辦公室做參考？"],["陳次長明仁：好的。"],["王委員正旭：好，謝謝。再來就是有關於補足第一線人力，這也是一個重要的配套，我們剛剛聽次長說，有關駐外使館的簽證雇員會增加10名，包括印尼有6名，越南3名、菲律賓1名，當然可能還是要依需求再來適時調整。其他包括各縣市的長照管理中心及事務中心，分別增加員額一共是188名。而且我們注意到為了提升地方的審查諮詢，設立了查察諮詢督導員，目前為了這個修法，新增補助地方政府90名的人力。我們知道這些人力其實很辛苦，因為他要到現場去確認、了解引進來的勞工，工作性質有沒有偏離當初要看護的需求？如果有違規的話，當然就需要做後續的處理。我們擔心的就是如果真的擴增到這麼多申請案的話，假設到時候人力因應不足，還有沒有其他的配套措施？"],["陳次長明仁：這一部分跟委員報告，關於相應的部分，剛才其實也有很多委員關切10萬或者是多少人，我們目前觀察的趨勢是，這個案子基本上第一週跟第二週相比，大概第二週會比第一週成長2倍。未來整個的趨勢，大概目前的重症家庭會受到一些影響，未來相關的配套措施，我們都在隨時觀察相應的數據滾動檢討，人不夠，我們就會儘量提供更充足的人力；錢不夠，我們就會儘量在預算方面再去做相應的處理，請委員放心。"],["王委員正旭：好，是的，我相信如果有這個預算需求的話，應該所有委員都會努力促成。","再來有兩個建議事項，也請次長參考一下，因為我們剛剛也聽到淑芬委員非常擔心，從這份114年6月2日的報表可以看出來，整體的身心障礙者有123萬人，如果把急重度跟重度加進來，也有34萬左右，這些其實都是未來潛在需要接受照顧的一群，而現在初估是10萬。當然跟衛福部很密切的合作，如何讓身心障礙者能夠得到大家共同支持，讓他們的生活、家庭負擔可以有效的減輕，所以根據未來這樣的需求，也希望兩個部會能夠持續地密切合作，不管是針對長照3.0以後帶來的影響，還是針對就業服務法修正以後帶來的衝擊，都能夠持續做相關討論，還有互相合作。","其實大家很擔心這些重症的家庭，為了要讓這些服務人力可以到位，他需要繳交相關的移工就業安定費，有沒有機會請部長再跟大家討論看看，能不能停徵重症家庭申請移工的就業安定費？這方面帶來的衝擊，我想如果能夠針對重症家庭提供相關服務內容的話，這些家庭應該會很感心啦，因為他要照顧重症的家人已經非常非常辛苦了，如果能夠有這樣的處置，相信對他們是很大的安心感。","最後就是希望勞動部所提出的跨部會協商方案都能夠落實。我們知道今天在討論重症，其他部分剛剛部長也提到是用一般的處理方式，所以針對未來越來越多元、量能越來越大的需求，怎麼來一併評估、因應這些需要。最後真的是希望能夠投入資源給重症家庭，有實質的幫助，這部分再麻煩次長。"],["陳次長明仁：跟委員報告，第一個部分，就是有關於國內的身心障礙者超過100萬，高齡化社會已經來臨，所以對於很多失能的長者或身心障礙的朋友，需要做更多的照顧。其實國內整體的政策會從長照2.0走到長照3.0，這部分是我們國內整體照顧的主力，有一部分會進入家庭裡面，是由外看來做相應的處理。剛才包括王委員、林委員，很多委員指教結構性的問題，我們會再跟衛福部仔細地盤點，參考日本的經驗對接，這是第一個部分要跟委員報告。","第二部分是有關於就業安定費的部分，當時對就業安定費的理解是為了讓使用者付費，避免影響到國內的勞動條件，所以就業安定費收來成立的就業安定基金才會用在促進國民就業、提升勞工福祉還有跨國勞動力事務管理這幾個主要的面向，目前低收或中低收這些經濟弱勢的家庭都是免收就業安定費的，根據相關統計大概有1.2萬，至於未來因應這樣一個修法的趨勢，還有未來就業安定費整體的檢討，我們會從整體的制度面再來一起做相應的細部討論，委員的意見我們會納入討論的內容和參考，謝謝委員。"],["王委員正旭：好，非常感謝次長的回應，也謝謝主席讓我能夠充分的發言，感謝！"],["主席：謝謝王委員，謝謝次長，祝王委員生日快樂！心想事成！身體健康！福如東海，壽比南山！把你的生日祝福分享給大家，讓大家都快樂。","接下來請鄭委員正鈐、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。","楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。","現在輪到本席發言，請王正旭委員代理主席。"],["主席（王委員正旭代）：請劉建國召委發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：12:3"],["劉委員建國：（12時3分）謝謝主席，有請次長。"],["主席：有請次長。"],["劉委員建國：我接續剛剛王委員垂詢次長，次長最後回答的一段話，你說臺灣有將近一百多萬個身心障礙者的家庭，從小英的2.0到賴總統即將要進入的3.0，也包含外籍看護工作為臺灣整體長期照顧體系的一環，就包羅在這一塊跟這一塊，可能文字上有些落差啦，基本上意思應該是這樣，所以應該開宗明義就說臺灣長期被照顧的對象，基本上外籍看護工也是在這一個範疇裡面非常需要的一個長期照顧人力，沒有錯吧？剛剛在部長沒有離開之前，部長因為一件事情，但我私底下有跟次長、照護司司長討論「看護」這兩個字的定義是什麼，就以勞動部看待看護、解釋看護，用最簡單的方式去定義，看護的工作內容是什麼？"],["陳次長明仁：就是協助失能者相關的日常照顧。"],["劉委員建國：協助失能者相關的日常照顧，所以有「失能者」三個字？對，那如果看護工沒有以失能者為正常的照顧對象，有沒有違法？"],["陳次長明仁：理論上是不行的，所以以前最早的時候，看護工去幫忙其他同住家人洗衣服、煮飯，我們認為都是逾越了他的工作範圍。"],["劉委員建國：對，他幫忙洗衣、煮飯的對象……"],["陳次長明仁：應該限於失能者。"],["劉委員建國：限於失能者，不是，次長你這樣解釋又怪怪的，也就是說看護工照理講不管他照顧的對象是誰，他都不應該去做洗衣煮飯的事情嘛，應該是這麼解釋才對嘛，還是可以？"],["陳次長明仁：因為他講日常生活照護，因為失能者有些可能是獨居的，有些可能……所以這個部分就會看情況，原則上，我們是希望以失能者的需求滿足為主，不及於其他的家人。"],["劉委員建國：所以話又講回來，就是說可能對失能者日常照顧的範圍可以擴大一些去做處理，對不對？在認定上，勞動部覺得這是延伸，也沒有多大問題，但是我們分得很細，你自己講的，第一、外國人受聘僱於從事本法第四十六條第一項第九款規定之工作，其工作內容如下：一、家庭幫傭工作，在家庭從事房舍清理、食物烹調、家庭成員起居照料或其他與家事服務，這個是家庭幫傭工作的範圍，第二個就是看護了，那看護又分為機構看護跟家庭看護，他的照顧對象誠如司長所講的都是失能者，對不對？好，那問題來了，第四十六條修正之後，外籍看護工照顧的對象就沒有所謂的失能者了，就沒有全部focus在失能者這樣的一個前提了，對不對？那這樣只有修那一條，這條要不要修？那一條修了，現在要執行了，這一條到現在不修，那人民要如何去看待你的法律明確性？然後要如何去遵守就業法所有的條文？怎麼去看待？"],["陳次長明仁：我們對第四十六條的理解，因為第四十六條……"],["劉委員建國：這不叫做你們的理解，你可能要很正確的說明。"],["陳次長明仁：增加的那一項對照顧的對象還是寫「被看護者」四個字，所以基本上只是針對被看護者的資格、條件做一些相應的處理，所以我們還是不會認為這個擴處會外溢到非被看護者的範圍。"],["劉委員建國：次長，你應該了解我講的意思，你這樣答復我是不對的喔！"],["陳次長明仁：我知道。"],["劉委員建國：今天如果不是一個失能者，他提出外籍移工的申請，他的前提就不是失能者，他只是超過80歲，第四十六條修正之後，你必須要接受他的申請，那跟你在第四條針對看護的定義、實際工作內容就已經衝突跟牴觸了啊！"],["陳次長明仁：因為第四十六條大院的修法是把它寫成80歲以上，或者是70歲、癌症二期以上，把這類人等同於被看護者，所以我們從被看護者的角度上來看，依照大院的法律，我們就是只能做這樣相應的處理。"],["劉委員建國：這個法律是立法院通過的沒有錯啦，但是立法院通過的80歲以上，只是寫80歲以上，對不對？"],["陳次長明仁：寫80歲以上被看護者。"],["劉委員建國：他有寫80歲以上被看護者。"],["陳次長明仁：只是說免評巴氏量表，醫療機構……"],["劉委員建國：免評巴氏量表怎麼認定他是80歲以上的看護者？"],["陳次長明仁：那個條文讀起來會這樣，所以有一些NGO團體或專家學者也在指教，說這樣是不是彼此之間會有一些衝突，因為80歲以上其實……"],["劉委員建國：事實上就是衝突啊！"],["陳次長明仁：但是從我們行政機關依法行政的角度上來看，我們還是會儘量在法律許可的範圍裡面，做一個相應的降低衝擊的安排。"],["劉委員建國：次長，你再等一下，我請長照司的司長，你現在在詳讀是不是？還是在看手機？在研究法規，是針對我們剛剛在討論的事情的法規嗎？是喔，次長，你作證喔，等一下手機打開不是，你就……","長期照顧的對象，你可不可以簡單說明一下？在你轄管的長期照顧服務法的定義。"],["祝司長健芳：是，我們的長服法裡面規範的就是預期他未來或現在整個達到六個月以上生活無法自理、失能，需要協助的一個狀態。"],["劉委員建國：身體、心理長達六個月以上自己沒有辦法自理，需要他人來協助照顧，對不對？"],["祝司長健芳：是。"],["劉委員建國：這很清楚嘛，你們對看護的定義，在你們的長照體系中他的工作內容、照顧的對象如何？"],["祝司長健芳：應該這麼說，「看護」這個名詞的源起是從就業服務法這邊來的，所以在長服法裡有一條的名詞定義裡面，就有把所謂的「看護」納進來。"],["劉委員建國：對，所以你們這邊第三條第八項，個人看護者只以個人身分受僱，於失能者家庭從事看護工作，對不對？"],["祝司長健芳：是。"],["劉委員建國：所以就很清楚了嘛。"],["祝司長健芳：對，這是從就服法的文字過來的。"],["劉委員建國：對嘛，我要表達的就是，不管是長照服務法的第三條，或者就業服務法第四條，到立法院修正後的第四十六條，照理講都不應該違背你們定義的看護的工作、看護的對象啊！現在有沒有違背？請答復我。因為我們一直擔心會排擠到真正必須要照顧的這些重度失能者，對不對？誠如次長所講的，一百多萬個身心障礙者的對象，所以我們擴大長照體系，包含外籍看護都納入其中，就是要針對身心障礙者，除此之外，還有6個月以上身心無法自理的對象，都很清楚嘛！我相信兩個法律基本上都在談論這個事情，開宗明義的內容、實際執行都是這個樣子，但一個就業服務法第四十六條修了那段話之後，全部通通變節了，全部通通衝突了啊！"],["陳次長明仁：所以勞動部當時在第四十六條修法的時候，其實我們是希望有再更多的討論，是不是有一個讓其他相對的部分可以更緩和，也能夠兼顧各方意見的版本，但是遺憾的，到最後通過的版本還是目前的狀況……"],["劉委員建國：我現在只是要提醒你，我沒有要求你去釋憲，照理講勞動部應該發動釋憲，你不去釋憲，會出什麼問題呢？可能連衛福部都會遭遇問題，如果80歲以上免巴氏量表，然後一個身心都非常健康的長輩都可以來申請外籍看護工，那麼我是80歲以上長輩，身心健康，能不能來申請長照2.0？你要不要給我評？你為什麼可以給我評？我申請外國對象免評，申請臺灣本國的照服員，你要給我評什麼？蛤？"],["呂次長建德：但他不會通過啊！"],["劉委員建國：對啊！你會給我評不通過，但是現在就業服務法申請外籍看護工，你不用評就可以通過啊！我這樣講，大家聽得懂意思嗎？"],["陳次長明仁：我知道。"],["劉委員建國：一個政府裡的體制，一個是勞動部，針對外籍看護工，是要照顧臺灣長期需要照顧的對象；一個是衛福部照護司，專門主管長照2.0，也是要照顧身體心理超過6個月以上無法自理的長者，對不對？這我們都很清楚，我就focus在次長回答王委員最後的那段話，這麼廣大、龐大的照服體系，當然就是包含本籍照服員和外籍看護工，但為什麼這兩個照顧的對象認定、審查需求不盡相同？這個不叫分流，這個叫亂流，對不對？為什麼？就你逼我，今天我是一個健康的80歲以上長者，我要申請臺灣的長照2.0，結果是不行，認為我又沒有怎麼樣，對不對？但是我可以去申請外籍看護工！其實好幾次委員會我都有提起這個問題，如果你們沒辦法解決，那麼在執行上一定會有很大的衝突、矛盾跟……怎麼政府會有這樣兩條線在處理我們真正要照顧的有長照需求的對象？現在要擴大免評的，他可能是健康、亞健康的這些對象，這是另外一件事情，對不對？但我們真的很擔心真正需要被照顧的、身體心理長期無法自理的對象，反而出了問題，然後也因為臺灣是講人權的國家，所以剛剛很多委員的比喻我就不再贅述，這又是另外一個層次的問題，但是我想以法律的明確性、以法律的定義、以看護的實際工作內容來看，你們兩部是不是、要不要坐下來好好討論，不能推說這是大院通過的法律，之前大院通過的法律也有窒礙難行而沒有執行的啊！"],["陳次長明仁：謝謝委員的指教，委員的意見我們都非常認同，但是因應現階段而言，所以我們才必須花7個月的時間跟衛福部再充分見面討論、處理，在有限的時間下，我們先儘量不要讓重症家庭的需求受到排擠，至於我們跟衛福部的這一部分，未來在長照3.0，其實剛才呂次也有特別提到，兩部在很多介面上都有一些相應的處理，包括這些重症家庭的空窗期，長照機制和資源也都可以進來，我們會持續去做相應的處理。至於剛才委員講的那個法律結構的問題，容我們再來思考，看看未來該怎麼去做相應的處理。"],["劉委員建國：好啦！一個月可以吧？應該不用一個月，這個已經講這麼清楚了，一個禮拜內，是不是針對我提出的問題，你們要怎麼因應，還有一些相關的調整、作為，提供相關資料給委員會參考，好不好？"],["陳次長明仁：報告委員，是不是給我們一個月？因為部長不在，如果我答應一個禮拜，但我沒有辦法掌握部長這個禮拜完整的行程……"],["劉委員建國：他不在，你就可以答應了啊！他在，就不用你答應啊！你很奇怪，回答我的這個話怪怪的！我都是順著你的講法一直講下來的，好，兩個星期，好不好？OK啦！謝謝，謝謝主席。"],["陳次長明仁：好，我們再跟衛福部討論，謝謝。"],["主席：謝謝劉建國委員的發言，謝謝次長的回應。","下一位請陳瑩委員發言。"],["段落：質詢：陳委員瑩：12:18"],["陳委員瑩：（12時18分）謝謝主席，我先會議詢問一下，你可以先請坐。"],["主席：是。"],["陳委員瑩：最近其實立法院加減都有一些同仁做聽力測驗，發現聽力有一些受損，聽力受損並不是在於聲音大小聲聽不見，倒不是這樣，而是對於高頻或低頻等特定頻率的聲音會聽不清楚，是聽得到聲音，但聽不清楚，當然這與長期處於噪音或者很大聲的環境有關係，所以我在這邊要替大家爭取健康的權益，畢竟我們衛環委員會是掌管監督勞動部、衛福部跟環境部，重點是勞工可以申請職災，如果真的是因為工作環境的關係聽力受損，鑑定之後，可以申請職災，但是現場大部分是公務人員，還有我們這種公職人員，我們是沒有這種待遇的。雖然立法院總務處幫我們設了分貝測試儀器，但是我也不是很確定我們在質詢時的這個角度，是不是會看那邊還是看哪邊，而且即使那個數字超標，也不會嗶、不會叫，所以講話的人就不會控制音量。我要說的是，一個人大概10分鐘連續處於70分貝以上的環境，就會覺得心情很煩躁，常常心情煩躁，可能未來憂鬱症、躁鬱症等都會跑出來。再者，有些立委真的聲音很大，常常超過80分貝，這個真的會對聽力直接造成損害，我不是開玩笑，所以我真的建議，大家年紀也有了，要去做聽力測驗，特別是有關音頻高頻、低頻部分，到底聽不聽得到，大家真的要去檢查一下，我想身為衛環委員會委員，我們沒有辦法要求委員在每一次質詢時，音量都要控制在70分貝以下，但是我們有音控，音控坐在那邊，看得到那個分貝的數字嗎？你如果看不到，那我們可能要跟總務處講一下，看要怎麼讓你隨時掌控這個數據，因為你們坐在這邊是一整天連續幾個小時，我這樣講有沒有道理？對啊！在座各位都是公務人員，你們不能申請職災賠償，我先把醜話講在前頭，我剛剛查了一下法規，只有意外死亡有，所以針對這個部分，我想我們是衛環委員會，最起碼應該要以身作則，第一個，這個測分貝儀器的擺放位置，是不是能夠讓大家看的很清楚，特別是在講話的人？最好超標的時候，它會嗶、會叫，提醒一定要小聲一點，因為除了很大聲以外，講話時間也不會控制，還要看心情，你管了一下搞不好又吵起來，會大聲更久。我真的觀察很久，也忍耐很久了，我覺得為了大家聽力的健康，請我們衛環委員會以身作則，擔任主席、擔任召委的人對於我們質詢環境的音量可以有所掌控，我想做這樣沉痛的呼籲跟建議，謝謝。主席，你有要回應一下嗎？"],["主席：謝謝陳瑩委員剛剛語重心長給大家的提示，但因為剛好召委不在，我會把您的意見充分反映給他參考，那我們……"],["陳委員瑩：跟次長一樣，主席可以裁示。"],["主席：不過剛剛建議如果它的音量或者是CO2的濃度超過一定的標準，而且是損害到健康的話，我們可以洽請秘書處，反映是不是有其他的機制可以讓現場的人知道，我們所處的環境裡面應該要做哪一些處理。"],["陳委員瑩：主席跟我就在這裡具體建議，這個部分一定要改善跟控管，謝謝。","主席，麻煩請勞動部次長。"],["主席：請陳次長。"],["陳次長明仁：委員好。"],["陳委員瑩：次長好。這次丹娜絲颱風造成南部地區發生嚴重的災情，很多臺南沿海地區鄉親們的屋頂都被吹走了，其實看了也是讓人家覺得很揪心、很同情。我知道你們勞動部也成立了4個災後防護服務站以及宣導團，部長在7月26號的時候也有去現場關心，也致贈了一些宣導品，本席也給予勞動部的同仁肯定。但是災後防護不是兒戲，我們要用很嚴肅的態度面對它，因為一言一行都會受到全國同胞的嚴格檢定，特別是災區的鄉親們。我想要先請教一下次長，這次的防護你們好像比較偏重在石綿粉塵的部分，除了N95口罩以外，你們還有提供什麼防護物資嗎？"],["林署長毓堂：跟委員報告，除了N95口罩，我們還有護目鏡，還有防護手套，還有防護衣。"],["陳委員瑩：你們還有一個太空包，你們還提供了太空包。"],["林署長毓堂：對，我們是裝在太空包裡……不是，我們是裝在防護包裡面。"],["陳委員瑩：防護包？"],["林署長毓堂：對，防護包。"],["陳委員瑩：好，所以你不叫太空包，那個叫防護包是嗎？"],["林署長毓堂：裝石綿的是太空袋，我們俗稱稱為太空袋，那個是袋子。"],["陳委員瑩：太空袋？所以我講太空袋、太空包、防護包，你們都聽得懂啦？"],["林署長毓堂：聽得懂。"],["陳委員瑩：都是一樣的東西？"],["林署長毓堂：不一樣。"],["陳委員瑩：不一樣？"],["林署長毓堂：防護包是給個人的。"],["陳委員瑩：好，那個叫什麼？太空……"],["陳次長明仁：防護包裝的是……"],["陳委員瑩：你們去裝那些拆下來的……"],["陳次長明仁：太空包裝的是拆下來的石綿瓦。"],["林署長毓堂：拆下來的石綿瓦。"],["陳委員瑩：拆下來的石綿瓦是放在？"],["陳次長明仁：太空包。"],["陳委員瑩：好，那沒有錯、沒有錯。那我剛剛一開始就沒有講錯啊！對啊！那你幹嘛生出那麼多名詞來？次長，我們再看一下，N95口罩其實要能夠密合才有防護的效果，那你們的輔導同仁有教導民眾如何佩戴嗎？"],["林署長毓堂：跟委員報告，在我們的宣導品裡面是有，如果說影片的話，我們在職安署的官網上也有佩戴N95口罩的示範影片。"],["陳委員瑩：好。因為我知道部長也有去示範，請問一下，部長鬍子這麼濃密，戴N95口罩是戴得牢嗎？"],["林署長毓堂：基本上跟委員報告，N95我們買的是3M的，基本上佩戴的話，它還是符合一般人的臉型。"],["陳委員瑩：所以部長算一般人嗎？我會提這個，我也是很認真的提出這樣的問題，因為很多人他們會留鬍子，有的是上面八字鬍，有的是下面落腮鬍，落腮鬍應該是面積更大，你們遇到這樣的狀況的時候，在宣導上是不是也要做一些特別的處理？因為我的疑問是這樣到底戴不戴得牢，如果沒有問題，你就跟我說沒有問題就好了。"],["林署長毓堂：跟委員報告，它是後面有一個束緊帶，基本上戴上去的話，我們測試來講，就是你在呼吸的時候，不要吸到外面的空氣從旁邊進來，基本上它就是有一個比較一般性的測試啦！"],["陳委員瑩：所以有鬍子是有幫助的，因為空氣可能會比較多？但是現在我們在討論石綿，所以我現在提出的這個是很嚴肅的問題，畢竟要處理這些石綿的廢棄物，我們都需要用到N95的口罩，所以要戴牢是很重要的。如果真的有隔離石綿，石綿纖維就會吸附在口罩的罩體上，所以民眾取下來的時候，會不會沾在手上，然後再間接進入人體，有沒有這樣的可能性？"],["林署長毓堂：跟委員報告，石綿的危害主要是吸入，所以這個口罩如果他當天使用完的話，我們是建議要拋棄。如果手上有接觸到的話，現在我們的衛教宣導裡面也是希望要洗手，把它洗乾淨。"],["陳委員瑩：好。因為我現在講的每個環節，其實民眾都有可能會吸入這些纖維，所以我提到的，我也希望你們能夠針對我的問題實質的回答。你們應該提供實務上有用的資訊，例如身體皮膚、衣服上也有可能都有石綿纖維，當地又停水、停電，洗澡是不方便的，如何有效地解決石綿暴露的問題，你們應該要更專業才是。","我們來看這張圖，在石綿瓦放大之後，它就是無數根的鋼針，看起來很恐怖，這些石綿纖維被吸入我們人體之後，這些鋼針就會刺入肺泡，然後造成慢性發炎，潛伏期大概是15年到35年左右，但通常等到確診的時候，差不多都是晚期，必死無疑了啦！你再看一下這張照片，我們看一下，勞動部的人全副武裝，但是中間的民眾毫無防護，你們不是要去宣導嗎？這種場景很奇怪啊！到底這樣子的輔導防護，你們覺得有達到效果嗎？你們穿給別人看，別人沒穿也沒關係？我們接下來看這張照片，石綿瓦堆積的場地有人戴口罩，有人沒有戴，底下還有一支大鐵錘，表示這是破碎用的工具，難道不是應該拉起封鎖線稍微隔離一下嗎？也都沒有啊！","然後我另外再講一下剛剛講的太空包，太空包我認為根本就不適合拿來裝這些石綿瓦的廢棄物，因為體積的關係，太空包就這麼大而已，你必須要先擊碎，去毀損這些石綿瓦，讓它變小一點之後，然後再放進去。這個擊碎的過程，你就會造成石綿瓦纖維溢散，所以這個是你們未來要去檢討思考的，每個人都在那邊敲敲打打，這個反而是很不好的。我想這樣子的作業環境，除了勞工很危險之外，附近的人也會遭受到暴露，特別是你們安研所的人，都是專門在負責勞工安全衛生的研究跟宣導，還有包括你們勞動部重建中心的這些同仁，難道都沒有具備這些常識嗎？這些防護的常識應該是他們要最清楚，比其他人更清楚才是啊！結果是做這樣子的示範。","我還想問一下，你們勞動部安研所有沒有去做石綿濃度的檢測？有沒有？有做嗎？"],["林署長毓堂：跟委員報告，目前我們內部已經跟研究所談好了，外界也在關心這一次現場的暴露情形，所以我們研究所準備開始要進行了。"],["陳委員瑩：所以現在才準備開始進行？那前面敲敲打打去收的，那個都來不及了？對，可以了……"],["林署長毓堂：8月6號，我們自己的勞檢機構也有派員到現場，以及在採樣……"],["陳委員瑩：好，沒關係，反正你們已經啟動，不管來不來得及，總是比沒有好。這一次石綿暴露高風險的事件，有專業sense的單位一定會去做研究，然後把相關作業的勞工名單清冊都建立起來，萬一將來有人得到間皮細胞癌的時候，才可以得到應有的補償，你才有得追蹤嘛！所以我想要請教一下，我們剛剛看了幾張照片，這些人有沒有造冊？"],["林署長毓堂：跟委員報告，我們跟衛福部也討論過了，如果是涉及到營造業者的話，他未來會把名單送給我們，我們會到勞保局去追蹤……"],["陳委員瑩：我講的不是這些營造業者，是這些穿制服的，他們不是你們的人嗎？"],["林署長毓堂：穿……"],["陳委員瑩：等一下，看前面幾張照片，我是說這些穿背心的人。"],["林署長毓堂：對，那是我們的輔導員。"],["陳委員瑩：對啊，他們有沒有造冊……"],["林署長毓堂：有，我們也有名冊。"],["陳委員瑩：好，要好好的追蹤。我們再看簡報6的部分，右邊是環境部彭部長在風災後去到現場，後面有暫時放置受損的石綿瓦，為了避免石綿瓦的纖維逸散，所以他們先用帆布整個蓋起來，這個專業程度就高下立判，他們就沒有用太空包，所以這張照片比較起來，環境部就是「勝」！看起來比較專業。","關於你們這一次，我的形容是……我不認為這個叫做有以身作則，你們這次去輔導好像比較偏重在石綿，像其他的如跌倒、踩踏、切割、穿刺、滑倒、高架作業墜落，都沒有看到災後防護，我想請教一下次長，你們有沒有統計這一次服務及輔導的成效？"],["陳次長明仁：報告委員，謝謝委員苦民所苦，有關於石綿瓦這部分，環境部第一時間在臺南跟嘉義都設置了堆置場，但是相應的拆除工作，在一開始的現場，因為大概有3萬棟左右的房屋屋頂掀開受損，所以大家剛開始的時候是蓋帆布。下面的石綿會有一些問題，所以勞動部洪部長第一時間就要求職安署副署長下去前進指揮所，設了4個服務站及相關的輔導團，先備置了一些物資，讓大家能夠緊急使用。但是實際上，石綿拆除真的是一個專業的工作，這部分未來應該……目前我們跟環保署大家都在處理當中，應該由專業業者處理，至於相關的從業人員中間有接觸到這一些石綿軌跡的，我們都會把他造冊追蹤一些後續該注意的部分。","至於其他的部分，當然主要會是在剛開始的時候，疫情期間是在最早的時候，在屋頂爬上爬下，可能會有一些墜落的問題，所以後來屋頂相關的相應處理，重建中心是採移緩濟急的方式，用工班的方式去請國內相關的營造業者做相應的協助。在相關的處理過程裡面，包括鷹架的搭設各方面都有跟相關的從業人員做一些說明和處理。","至於剛剛委員所講關於數據的部分，我們會後再來統整給委員。"],["陳委員瑩：好，再麻煩你們把成果數據給我們辦公室。","另外我快速再問一下，因為我也覺得滿疑惑，難道只有臺南有防護站？但是雲林、嘉義跟高雄他們都沒有，是不是？是因為沒有防護的必要？"],["陳次長明仁：因為石綿是早期的產品，洪部長有指示研究所的危評組要去做石綿濃度的處理，這是第一件事情……"],["陳委員瑩：我這邊應該……"],["陳次長明仁：第二個部分是有關……"],["陳委員瑩：不好意思，災後防護不會只有石綿，我前面講石綿，我後面有講跌倒、踩踏、滑倒等等，很多這種高架作業墜落的災後防護。"],["陳次長明仁：我們在相應的措施上會再來注意……"],["陳委員瑩：所以目前是雲林、嘉義、高雄都沒有嗎？"],["陳次長明仁：都有。"],["陳委員瑩：都有？"],["陳次長明仁：我們有些是透過鄉公所或者是……"],["陳委員瑩：你們有去臺東嗎？"],["陳次長明仁：臺中？"],["陳委員瑩：臺東，臺東有去嗎？沒有嘛？我才去了一個學校，其棒球場的牛棚屋頂整個被吹破，它到時候可能也會有高架墜落作業的問題，也是會有啊！我是提醒你們要稍微注意評估一下啦！將來如果再有類似的風災，勞動部會比照這一次，就是再去現場提供災後防護的輔導嗎？未來都會吧？"],["陳次長明仁：會。"],["陳委員瑩：好，以前沒有看過你們有這樣的服務，雖然是災後過了好一段時間才去，但還是要給你們肯定，我希望未來這個期程可能要加速。","最後我再提醒勞動部，我們要去輔導民眾，除了專業要足夠外，我覺得要跟在地災民感同身受，並設身處地的去服務，這個也是要很注意，不是我們穿著背心就代表專業，要用心認真，相信民眾就會有感，提供服務的人員一定要有訓練，同時還要有專業，才可以提供更好的服務，不要只是去送東西，沒有考慮到民眾會不會用到、可以用多久，我想這樣的服務很快就不會受到……人家會反感啦，所以我在這邊提醒這些細節，要請你們要重視。"],["陳次長明仁：好，謝謝委員，有關相關細節的部分，我們會把它弄得更清楚，謝謝委員的指點，我們將來在相關的部分再把它做得更完整。"],["陳委員瑩：好，謝謝。"],["主席（劉委員建國）：本日會議詢答全部結束，委員盧縣一、楊曜、陳冠廷、徐欣瑩、何欣純所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員盧縣一書面質詢：","請問：","去年底就服法46條修法通過，明訂雇主聘僱外國人從事家庭看護工作，被看護者凡是年齡滿80歲以上，或70歲至79歲患有癌症二期以上者，得免經醫療機構之專業評估。","因此，勞動部預告3項法規修正：「雇主聘僱外國人許可及管理辦法」、「藍領審查標準」、「轉換雇主準則」。請說明：3項修正法規將如何使制度再精進？"],["委員楊曜書面質詢：","壹、護理執業率創5年新低，衛福部如何精進政策工具？","問題：近日媒體報導，護理人員執業率創5年新低，為了留住護理人力，衛福部去年提出夜班獎勵金、試辦三班護病比等政策，又立法院調查報告指出，年資3個月以上護理離職率逾9成，護理執業率也未增，檢視衛福部最新統計，護理人員總執業率從2021年的63.44%一路下滑至今年6月的62.4%，創下近5年新低，顯示衛福部雖提出政策工具，盼留住護理人力，但至今護理師執業率仍未止跌回升，請教衛福部，如何精進政策工具，避免護理師執業率持續下滑？再者，即便護理師仍於醫療院所服務，但部分卻轉往基層醫療院所執業，為此，衛福部如何協助地區醫院以上層級醫院留住護理人力，避免因護理人力不足，導致無法開病床，造成急診壅塞狀況遲遲無法改善？又先前衛福部曾提出，要與考選部研議，提升護理師國家考試通過率，目前辦理情形為何？","貳、為因應八十歲免評聘看護移工勞動部與衛福部提出六大配套措施，如何確保重症家庭優先之餘也兼顧看護品質？","問題：針對就業服務法第46條修正條文，新增開放被看護者年齡滿80歲以上或70歲至79歲患有癌症二期以上者，得免經醫療機構之專業評估，騁僱外籍家庭看護工。相關子法於日前上路，估計將增加10萬健康亞健康長者申請，恐衝擊重症家庭更難找人或留人，因此，勞動部提出六大配套措施如下：一、推動輕重分流重症優先，二、擴大重症多元免評資格，三、重症家庭國內承接最優先，四、協調來源國增加量能確保品質，五、補足第一線執行人力，六、擴編預算支持看護家庭等，就上述措施來請教勞動部，在措施三中，針對重症家庭開放可跨業別承接移工，移工只需在核發聘僱許可前，完成補充訓練20小時即可轉任，對此，勞動部有無再次審核機制來確保重症家庭的看護品質？再者，在移工需求大增的情形下，勞動部表示已努力與4個移工來源國（印尼、泰國、越南、菲律賓）協商增加量能與確保培訓品質，預計增加量能為何？以及如何確保培訓品質？是否有計畫派人至移工來源國實地會勘確保移工訓練品質？最後，申請移工流程繁瑣，是否能為重症家庭開辦一站式服務？","參、勞動部是否研議修法增加特休天數以利降低勞工總工時？","問題：今年五月初，立院三讀通過《紀念日及節日實施條例》，勞動節改為全國放假，國定假日新增4天（小年夜、9/28、10/25、12/25），同一時間，有勞團呼籲勞動部應提出《勞動基準法》修正草案，增加勞工特休假天數，以日本為例，年資滿半年有10天特休；韓國，年資滿一年，有15天特休，反觀我國不論是起始特休天數，或是滿一年特休天數，與日韓各國相比，勞工特休權益皆差於日韓二國，請教勞動部，是否認為有調整的必要？是否會召集專家小組會議凝聚修法共識？預計何時提出勞動基準法的修正草案？"],["委員陳冠廷書面質詢：","主旨：關於就業服務法修正後外籍家庭看護工聘僱制度改革及配套措施之質詢","一、修法後外籍看護工申請流程簡化問題","就業服務法第46條修正後，新增開放被看護者年齡滿80歲以上或70歲至79歲患有癌症二期以上者，得免經醫療機構之專業評估聘僱外籍家庭看護工。然而，申請流程仍按照現行SOP，未見實質簡化。請說明：","1.關於國內招募流程之檢討：","(1)目前80歲以上申請者仍須在「臺灣就業通」刊登7天進行國內招募，鑒於國內24小時住家看護人力嚴重短缺，媒合率極低，此7天等待期是否流於形式，延誤急需照護家庭之需求？","(2)貴部是否考慮將「國內招募」與「申請外勞許可」改為同步進行，而非互為前提？預計何時可實施？","(3)針對符合資格之申請案，是否可直接啟動雙軌程序，以縮短申請時間？","2.關於跨部會整合之強化：","(1)目前申請流程分散於衛福部長照中心與勞動部系統，民眾須於兩個部會間往返申請。貴部是否規劃建立跨部會單一窗口？","(2)是否可整合至各縣市長照中心，由單一窗口受理，系統後台自動進行資格審核與國內推介？具體規劃為何？","(3)在推動數位治理政策下，如何改善目前兩部會各行其是的現況？","3.關於重症家庭權益保障：","(1)貴部推估新法上路後將有約10萬人申請，目前申請情形如何？後續評估申請數量何時可能達到高峰？","(2)雖新增188名行政人力，若申請暴增，是否有應變方案？例如臨時增援、數位化加速處理？","(3)如何確保不會壓縮重症家庭的申請權益？是否有監測機制避免外籍看護「棄重擇輕」現象？","(4)針對仲介公司利用「80歲免評」進行廣告搶案，貴部如何監管仲介市場，避免商業炒作？","二、移工失聯後遞補等待期問題","現行規定雇主所聘僱之外籍移工逃逸後，須等待1個月後才可再申請外籍移工（原3個月已改為1個月），此規定變相懲罰雇主，罔顧被照顧者亟需照護之權益。請說明：","1.關於等待期正當性之檢討：","(1)移工失聯時，雇主和被照顧者實為受害者。若雇主合法聘僱、無可歸責事由，為何須承擔1個月等待期？","(2)此規定是否將移工管理風險不當轉嫁給失能家庭？貴部對此有何看法？","2.關於照護空窗期之配套：","(1)1個月空窗期內，被照顧者之照護需求如何滿足？","(2)衛福部雖提供長照2.0或喘息服務，但現有長照量能是否足以「立即」且「充足」地填補24小時照護缺口？請提供具體數據說明。","(3)是否有評估過空窗期對重症家庭造成的實際影響？","3.關於法規修正建議：","(1)貴部是否考慮修正《就業服務法》第58條，針對家庭看護工實施「零等待期」？","(2)只要雇主完成法定通報（確認失聯並通報主管機關），是否可立即允許其申請遞補？","(3)若暫不修法，是否有其他行政措施可縮短等待期？","三、合意轉換雇主申請延宕問題","外籍移工若不願待在原雇主處，想換新雇主，雇主仍需等待主管機關公文核定才可再申請外籍移工，此時間通常要1個月以上。請說明：","1.關於行政程序簡化：","(1)當勞資雙方已簽署「合意解約證明」並經地方政府驗證，原雇主照護缺口事實已成立，為何不能憑此協議事實立即申請遞補？","(2)為何須等待勞動部核發「廢止聘僱許可函」之公文旅行？系統為何不能即時連動？","(3)在數位化政府的政策下，此種公文往返是否有改善空間？","2.關於遞補資格限制：","(1)為何原雇主的遞補權利，要與原移工是否在1個月內找到新工作掛鉤？此規定之法理依據為何？","(2)既然已經合意解約，雇主應有權尋找新人力，此項限制是否不合理？","(3)貴部是否考慮取消此項不合理限制？","3.關於系統優化建議：","(1)是否可修改行政規則，只要雇主提交經地方主管機關驗證的合意解約證明，系統即時認定名額出缺，立即開放遞補資格？","(2)預計何時可完成相關系統優化？","(3)在系統優化前，是否有過渡性措施加速處理？","請貴部就上述問題提供詳細說明，並提出具體可行的改革方案，以保障失能家庭之照護權益，實現政府簡政便民之目標。請貴部於二週內提供書面回覆。"],["委員徐欣瑩書面質詢：","針對「80歲以上長者聘請外籍看護免巴氏量表」政策實施後，衍生「外籍看護棄重擇輕」及「長照與外籍看護申請流程未有效整合」等問題，恐衝擊重症家庭照護權益及加重行政負擔，本席要求勞動部與衛生福利部具體檢討並提出改進方案。","問題一：外籍看護「棄重擇輕」現象與重症家庭的照護危機","這項新政策放寬了80歲以上長者的聘僱門檻，預計將大幅增加市場對外籍看護的需求。然而，這也意外地導致了市場供需的結構性失衡。當外籍看護面對更多選擇時，他們傾向於選擇工作強度較低、照顧對象身體狀況較佳的家庭，導致所謂的「棄重擇輕」現象。","這對真正需要高強度、專業照護的重症家庭（如癌症末期、長期臥床者）造成了嚴峻挑戰。他們不僅面臨更長的媒合等待期，還可能因看護工頻繁流動而難以維持穩定的照護品質。儘管政府推出了「輕重分流、重症優先」的配套措施，但實際執行上仍有改善空間。","待改進之處","1.實質強化仲介機構的監督與激勵機制：政府應從源頭著手，修正現行的跨國人力仲介評鑑規範。除了增加協助重症家庭的評鑑項目外，更應建立具體的獎懲制度。例如，對於成功媒合重症家庭並維持長期穩定服務的仲介，可提供實質的補助或評鑑加分。反之，若有仲介機構因「棄重擇輕」而拒絕或怠慢重症案件，應有明確的罰則與公開的懲處紀錄，以有效引導仲介行為。","2.提升外籍看護的專業能力與承接誘因：現行僅20小時的補充訓練，對於複雜的重症照護需求顯然不足。政府應與移工來源國協商，強化外籍看護來台前的專業培訓，特別是針對管路照護、復健輔助、急救應變等技能。同時，可研議為承接重症案件的外籍看護提供額外的薪資補貼或獎金，並優化其工作條件與支持系統，從而提高其承接重症照護的意願，從根本上解決「棄重擇輕」的問題。","問題二：長照與外籍看護申請流程未能有效整合","目前，長照2.0服務與外籍看護申請分屬衛生福利部與勞動部管轄，導致行政流程「多頭馬車」，使得家庭在面臨照顧困境時，必須耗費大量時間與精力。以一個家庭同時需要長照服務（如輔具）與聘僱外籍看護為例，他們必須分別聯繫長照管理中心進行評估，並向醫療機構申請相關證明。","這種行政流程的割裂，不僅加重了家屬的行政負擔，也阻礙了兩種制度資源的有效連結。儘管政府不斷強調要將兩者結合，但在本質上，長照服務被視為「福利」，而外籍看護則屬於「自費聘僱」，這種觀念上的區隔使得制度整合難度極高，也讓家屬難以獲得真正「一站式」的綜合性照護方案。","待改進之處","1.建立「單一窗口」與「整合性評估」機制：政府應以「便民」為核心，從制度設計上徹底整合兩種服務。應由地方長期照顧管理中心作為唯一的服務窗口，提供「一站式」服務。透過單一的評估表單，照顧管理專員可以全面評估家庭的照顧需求、身體失能狀況及環境條件，並據此同時提出長照服務與外籍看護的建議方案，大幅減少家屬的重複奔波。","2.強化長照體系對外籍看護家庭的服務功能：應將聘僱外籍看護的家庭視為長照體系的一環，而非獨立於外的存在。除了放寬他們使用長照喘息、日間照顧服務的限制外，政府應強化長照管理中心的功能，使其不僅提供評估，更能主動提供諮詢與轉介服務。同時，應建立全國性線上資訊平台，整合長照服務與外籍看護的申請流程與即時資訊，讓家庭能更有效率地管理與運用資源。"],["委員何欣純書面質詢：","外籍移工是我國社會發展及經濟活動中，不可或缺的夥伴。尤其台中市，為全國移工人數第二高之城市，有超過十萬名的移工朋友，對我國產業發展及社福體系之穩定至關重要。有鑑於去（2024）年底立法院三讀修正《就業服務法》第46條，開放80歲以上長者免經巴氏量表即可聘僱外籍看護工，恐影響重症照顧需求之家庭，特向勞動部、衛生福利部及相關單位提出質詢","一、我國移工政策應立基於總體勞動力需求","查我國現正面臨產業、農業、社福等全面性的勞動力短缺，根據國發會推估，我國於2028年將終結人口紅利，2030年面臨約40萬人的勞動力缺口。可預期的是，我國對於外籍移工之倚賴將日益加深。因此，任何關於移工申請程序、名額與資格之調整，皆應立基於詳實之大數據盤點與總體市場評估，方能穩定勞動供需，兼顧各方權益。","在人口結構面上，據內政部統計我國2024年總生育率僅0.87%，遠低於已開發國家平均之2%。此外，國人初婚年齡逐年上升，至2023年男性約32.9歲、女性為31歲。各項指標顯示，少子化、高齡化已成為我國不可逆的人口趨勢。政策制定需精準預測未來十年、二十年的勞動人口缺口規模，並區分出不同年齡層、不同教育背景的勞動力供給變化。","其次，在產業結構面上，面對少子化及全球經貿環境改變之雙重夾擊，勞動部應結合國家經濟發展藍圖，分析未來哪些產業是成長引擎，需要何種技能組合的勞動力。同時，也需評估哪些傳統產業面臨轉型壓力，其勞動力需求將如何演變。以中部地區為例，作為全球精密機械與工具機產業重鎮，中部共有5個科學園區及47個產業園區，2023年產值達6兆元，佔全國15%。面對少子化趨勢下未來勞動力不足的困境，勞動部允宜主動會同各主管機關盤點全國及各區域勞動力需求，以製造業、農業、社福三大面向，進行全面的數據盤點與政策體檢，據以提出穩定、可長可久的移工政策。","二、80歲免巴氏量表造成排擠效應？重症家庭受影響，衛服部、勞動部如何協助？","我國因應高齡化及少子化挑戰，引進外籍家庭看護，其政策初衷乃為優先協助失能、重症之家庭，分擔其沉重之照護壓力。然去（2024）年底立法院三讀修正《就業服務法》第46條，新增80歲以上長者免經巴氏量表即可聘僱外籍看護工。此一修法雖立意良善，意在便民，卻因未周全考量整體勞動市場供需，而產生「避重擇輕」之排擠效應，致使原先最需要被照顧的重症家庭，反成最大受害者。","勞動部評估，就業服務法第46條新制通過後，現有80歲以上人口約91萬人，扣除已入住長照機構（4.6萬人）、使用長照2.0（26.9萬人）及聘僱外籍看護工（6.5萬人）後，剩餘53萬人即符合聘僱資格。此外，還須加上70至79歲罹患二期以上癌症者12.5萬人，勞動部推估將增加10萬名家庭看護工需求。","因應就業服務法第46條新制之可能衝擊，衛生福利部於今日檢送本委員會書面報告指出，達長照需要等級2級以上被照顧者，若外籍看護有未到任、請假返鄉、轉換雇主、期滿離境或行蹤不明等情形，即視為未聘外看狀態，可使用長照交通接送、喘息服務與照顧及專業服務等各項資源。","衛福部所提之配套措施，雖立意良善，但未能解市場供需失衡之困境。當務之急，是重症家庭連「第一位」外籍看護都可能聘僱不到，或面臨看護頻繁要求轉換至較輕鬆的案家，導致照護空窗期不斷。此一困境的根源，正在於政策僅著眼於資格放寬（需求端），卻未同步規劃看護工的總量引進、來源國開發及分級媒合機制（供給端），導致市場供需嚴重失衡。"],["主席：現在作以下決議：第一、報告及詢答完畢。第二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","上午議程到此結束，現在休息。下午2點在本會議室繼續審查病人自主權利法部分條文修正草案等5案，現在休息。","休息（12時40分）","繼續開會（14時4分）"],["主席：繼續開會。","本日會議議程：繼續審查委員分別擬具「病人自主權利法部分條文修正草案」等5案。","先作以下說明：本委員會先前已就病人自主權利法部分條文修正草案等5案進行第一輪的逐條審查，保留條文包括第四條、第六條、第八條、第九條、第十條、第十二條、第十四條、新增第十六條之一及第十七條。有關本次會議如有書面資料，均列入紀錄，刊登公報。","1.","2.","3.","4.","5."],["主席：現在繼續進行病人自主權利法部分條文修正草案等5案第二輪的保留條文之審查。每條條文先請行政單位來做說明，接續就請委員來表示意見。","現在進行保留條文第四條的審查。請司長先說明。"],["劉司長越萍：謝謝委員。針對第四條，不管是王育敏委員或是劉建國委員補充的第三項部分，其實現在的條文裡面相關的東西已經在執行中，所以建請委員們能夠支持維持原條文，因為新增的文字在實務執行上並沒有增加額外的效力，反而可能會增加臨床實務的誤解。"],["主席：針對第四條，有沒有委員要表示意見的？請王委員。"],["王委員正旭：剛剛司長有說明，如果用原條文的話，好像在執行上也沒有什麼太大的問題，劉召委也有提一個修正動議，當初是希望不要在處理上造成實務的一些重大影響，包括原來的修正條文是「病人已無法明示其意願且曾為預立醫療決定者，關係人不得妨礙醫療機構或醫師依病人預立醫療決定之作為。」這次在修正動議的部分，是希望能夠把相關的文字調成「病人曾為預立醫療決定，但現已失去意思表示能力、意識昏迷或無法清楚表達意願者，關係人不得妨礙醫療機構或醫師依據病人預立醫療決定所為之醫療行為。」因為在實務上，有時候當一個病人面臨到已經失去意識、無表示能力的當下，如果他的家人又基於無法在第一時間接受狀況，希望能夠改變當初所預立的內容的時候，的確真的是造成當場醫療同仁在執行上的困境，所以才希望能夠儘量把他在決定AD的時候的精神保留到最後。","當然我們也了解，大家擔心的是會告的人都是在後面，他不會在當下對現場醫療人員造成衝擊，可是醫療同仁擔心的是，後面如果因為他們想要改變卻沒有接受他們的改變的時候，會出現爭議的大部分都是後面的家屬，所以才會希望保留原來的這個想法。不過如果我們真的能夠貫徹當初預立ACP、AD的這種精神，在這個情況之下，我們也認同經過修正動議的條文似乎比較能夠讓這樣的意旨貫徹到跟他預期、所想要接受的醫療是一致的。"],["主席：謝謝王委員。還有其他委員要表示意見嗎？","我們有再提一個修正動議，不曉得司長有沒有看過？不是原來的那個草案，我們有再提一個第四條的修正動議，我們是把「病人已無法明示其意願」做修正，因為之前定義可能比較不明確，我們擔心實務上會有困擾及誤解，所以才再提出這個修正動議。第三項文字的差異是「病人曾為預立醫療決定，但現已失去意思表示能力、意識昏迷或無法清楚表達意願者」，這樣就很清楚的在這個認定的範疇裡面，就誠如剛剛王委員所講的這樣的狀況。是不是可以認同這個修正案？可以啦？OK。"],["劉司長越萍：沒意見。"],["主席：好，第四條就照劉委員、王育敏委員、林月琴委員、王正旭委員所提的修正動議通過。","繼續處理第五條。請衛福部先做說明。","對不起，第五條上次有修正通過了。"],["劉司長越萍：對。"],["主席：這一條先保留好不好？我們整個處理完之後，再來看這一條要怎麼處理，或許就誠如剛剛主秘跟我講的，如果我們等一下審查的條文有保留的，或許在出委員會協商的時候，再來提修正動議，這樣也可以。還是到最後的時候，徵詢……蘇召委都到了，他是醫界非常棒的精英先進，如果覺得這個是可以等一下處理的，第二輪轉完之後，我們就可以來做處理。請各位先過目，第五條的修正其實只是增加失智症的知情權而已，有做些許的修正。","繼續處理保留條文第六條。"],["劉司長越萍：第六條的部分，不管是王育敏委員或是劉建國委員所提的版本，其實都是對於相關包括限制行為能力或是無行為能力算是要做同意的這一段有一些描述，我們覺得因為新增的文字可能會造成臨床實務上執行的困擾，而且會增加道德風險，建請委員能夠支持保留原條文。"],["主席：謝謝。請問委員，有沒有要表示其他意見？"],["陳委員菁徽：我可以問一下嗎？"],["主席：請說。"],["陳委員菁徽：這個有一段是「病人未明示反對由關係人行使同意權時」，可以舉一下臨床的例子，要怎麼去判斷他「未明示反對」？"],["劉司長越萍：所以我們才會覺得這可能會造成臨床實務上的困擾，而且在臨床實務裡面，有時候家屬會主張，譬如說，他可能在還沒生病之前跟我講過類似像這樣子的表達，所以在舉證上，可能對第一線的臨床實務來說會是個困擾，所以我們才會建議第六條條文是不是能夠維持原本的條文不做修正？"],["主席：請王正旭委員。"],["王委員正旭：記得那個時候大家對什麼叫明示、什麼叫未明示都有一些討論，所以我想主席劉召委才會希望能夠修正，把這個部分加進來。不過的確實務上就像司長所擔心的，我們要如何去定義明示、未明示？這樣反而會徒生困擾。我當然尊重主席看可以有什麼其他要再協助的部分，不然的話，我蠻能夠了解部裡、司裡目前覺得，如果在「未明示」很難有明顯或是完整的說明，用原條文是一個適當的選擇。以上。"],["主席：請蘇召委。"],["蘇委員清泉：我想第六條照院版就好了，現在寫了一大堆，這是在寫什麼？這IQ要夠高才看得懂，照院版就好了。"],["主席：還有其他委員要表示意見嗎？容我做一點點說明，好不好？這應該沒寫到一堆什麼東西，我不知道是多了哪幾個字，讓蘇召委覺得像一堆什麼東西。這件應該是這樣，那時候會保留也是因為司長這麼講，但司長可能忘記一件事情，也請司長、次長，還有法規會看一下，你們自己訂的病人自主權利法施行細則第五條內容就是這樣寫，施行細則第五條第一項：「本法第六條所定同意，應以病人同意為優先，病人未明示反對時，得以關係人同意為之。」我只是把這個法條提高到母法的位階。施行細則不是委員訂的，但這個東西放在施行細則，法律保留原則跟明確性足夠嗎？所以我們才會把……剛剛幾位委員特別提到「病人未明示反對時」，這個遣詞用字也不是我自己擬出來的，再強調一次，這是在病人自主權利法施行細則中的第五條，現在只是把施行細則裡面的條文放到母法第六條，是這樣，好不好？各位可以參考一下。"],["陳委員菁徽：主管機關可以說明一下原本放在施行細則第五條，你們是應用在臨床的什麼狀況？可以舉例說明一下嗎？"],["劉司長越萍：就如同我剛剛舉例的，因為很多時候病人自主權利法如果要執行AD的時候，很可能沒有醫療委任代理人這一些，所以關係人就會說什麼時候家人講了什麼。在這樣的情況下，也謝謝召委的提醒，其實在實行五年的時候，我們在7月跟8月都有陸陸續續針對病主法做了算是協調會跟溝通說明會，在收音的過程當中，也有很多專家指導我們要連動調整，這樣可能在執行上會比較容易。也就是透過委員的討論，一個就是我們搞不好會修正病人自主權利法的施行細則，因為在討論當中，也的確有相關專家說，這個可能在執行上有問題。誠如召委講的，第六條經過委員討論覺得道德風險跟疑慮很重、質疑度很高，其實我們就一併修正施行細則。以上。"],["主席：司長答復我的跟提這個條文的修正是衝突的。我沒有認為施行細則有問題，我反而是把施行細則條文拉到法律位階，所以相對的是我肯定施行細則這樣訂定OK，只不過放在施行細則強度不夠。這個很清楚，關於未明示概念之定義，也是源自於衛生福利部醫療機構施行手術及麻醉告知暨取得病人同意指導原則。這個是在醫療實務界已經行之有年的專業標準，也是具有充分操作可行性的法理基礎，所以你們當時會放在施行細則第五條裡面，應該也是根據這個，對不對？我只是把這個東西拿來放在母法裡面，怎麼會讓你答復我的最後一句話是說，你們再來討論施行細則是不是有需要修改的部分，這不對吧？我沒有挑戰你們的施行細則。"],["劉司長越萍：這部分其實我們是尊重委員。"],["主席：各位委員還有沒有其他意見？各位能夠了解我的意思吧？有關施行細則第六條，大家對照一下應該就知道這個情況，我表達的是這個狀況。"],["王委員正旭：謝謝大家的說明。如果我們根據施行細則，也認同施行細則施行到目前為止並沒有窒礙難行的部分，根據經驗法則來看，能夠把施行細則更具體的明確化，倒也是一個修正的方向。基於這個原則之下，我贊同劉召委希望能夠把它更明確化、列入母法，這個我是可以贊同的。以上。"],["主席：謝謝。因為剛剛司長特別提到，會涉及到道德風險，如果有這個擔心，我們就把它提高到法的位階，反而可以降低道德風險吧？謝謝。各位有沒有其他意見？如果沒有，第六條就照所提的版本修正通過。","繼續審查第八條，請行政機關表示意見。"],["劉司長越萍：有關第八條，王育敏委員或劉建國委員的版本是就第八條第二項，把「全部或一部」改回「意願」。我們初步的理由會覺得這可能會讓定義不明確，不過也尊重委員的討論，看到底是原本的原條文「全部或一部」比較清楚，還是「意願」會比較清楚？另外一個部分，因為邱志偉委員的修正案關於具意思能力跟具行為能力，在法律上是兩個概念，所以我們建議討論的時候，是不是能夠就王育敏委員或劉建國委員的版本進一步討論？以上。"],["主席：謝謝司長。接下來針對第八條修正草案，委員有沒有其他意見？請王委員。"],["王委員正旭：剛剛司長所做的說明是說，原本的條文是「具完全行為能力之人」，現在不管是王委員或者劉委員，都希望把「具完全行為能力之人」改為「具行為能力之人」，這樣就可以含括原有自然人的意思，就不需要具完全行為能力。我不曉得法規會針對這兩個可不可以再說明一下？具完全行為能力跟具行為能力之人的差異性是什麼？如果能夠互相替代，一個就是能夠把它簡化；如果可以更明確，具行為能力之人是不是比具完全行為能力之人能夠讓法條可以更完整？以上。"],["主席：請法規會陳參事。陳參事在看的時候，我補充說明一下，第八條是針對第八條的第二項，把原有條文的「全部或一部」改為「意願」，為什麼會這個樣子？坦白講，這是安寧緩和醫學會建議的，也就是AD不是一個個別的醫療選項，所以就不用再講「一部或全部」，就直接講「意願」，而這個也有請示過部長。因為安寧緩和是部長的強項。我這樣跟各位補充說明，看各位能不能夠理解？請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：主席，我覺得加了「意願」兩個字會更清楚。"],["主席：好。"],["陳委員昭姿：這是第一個。第二個、剛剛他們問的，確實一開始因為上面比原來版本還少了兩個字，就是第一項「具完全行為能力之人」，然後其他都改成「具行為能力之人」，我想請司長解釋一下，如果沒有「完全」這兩個字，有差別嗎？"],["陳參事信誠：跟各位委員報告，我們在法律上有所謂完全行為能力及限制行為能力，就是在敘述這兩個的差別。完全行為能力是指十八歲以上，十四歲到十八歲則是限制行為能力人，原來所訂的是要有完全行為能力的人才可以做這項事情，至於限制行為能力的人，因為他的意思能力可能還不夠完整，所以他們把那部分排除掉了，原來的條文是希望這件慎重的事情，由具備所有完全行為能力的人去參與。"],["主席：好，謝謝，有要再補充的嗎？先請陳委員，然後再黃委員。"],["陳委員菁徽：我剛剛也覺得比較認同「意願」這兩個字，但是我想問醫事司，你們以前是用一部或全部，應該也有發生過一些誤解或是問題，有嗎？"],["劉司長越萍：之前有關「全部或一部」的部分，其實在立法剛通過的初期，當時人家就說「全部或一部」到底在指什麼？其實等於是類似在解釋的過程當中，不管是在維持生命治療或者是人工營養或者是流體餵養，他可以選其中之一或者是全部都選，是all而不是只能選擇其中一個，類似這樣的概念在立法初期確實造成了一些困擾。可是執行的過程大概到了第三年、第四年以後，那個wording就比較不是問題了，所以在這邊就是尊重委員會討論的結果，以上。"],["主席：好，黃委員發言完之後再換王委員。"],["黃委員秀芳：謝謝。我不是針對第八條，我想請教的是現在我們預立醫療意願簽署的簽署率好像非常低，我看到桃園市在帶狀疱疹疫苗接種補助計畫裡面，其中一項就是簽署預立醫療決定書，第二劑就免費，這樣子會不會影響預立醫療的部分？是不是會有影響？因為兩個項目是完全沒有關聯的，用帶狀疱疹疫苗第二劑免費成為一個誘因，我覺得這樣也是還蠻奇怪的，我是不是可以請衛福部做一下回應？"],["劉司長越萍：這個我們還在看桃園市上路之後的長期效果，其實桃園市設計的初衷只是希望透過各種政策的結合，一起促進預立醫療諮商，所以就政策推動的角度，我們其實是鼓勵地方政府發揮創意，至於實質效益的部分，還必須再看一下資料，以上。"],["黃委員秀芳：我是不是可以請教一下，因為帶狀疱疹疫苗一劑也要好幾千塊，如果有的民眾想要第二劑免費，會不會因為這樣子而有一些影響？我覺得衛福部應該也要去做一下思考，他到底是有意願去簽預立醫療決定書，或者是因為他是要免費接種帶狀疱疹疫苗然後去簽決定書？我覺得兩者的關聯真的還滿奇怪的。"],["劉司長越萍：謝謝委員的建議，其實我們對這個議題還滿關注的，因為用任何公共衛生政策提升ACP的簽署率，其實也已經是各位委員指導我們要去努力的地方。這部分是因為短期內目前還沒看到一些實際上的數據，所以我們會繼續關注，到時候再來回應，以上。"],["陳委員菁徽：因為我有跟……"],["主席：對不起，王委員完之後再換陳委員，好不好？抱歉、抱歉！"],["王委員正旭：謝謝，我針對意願的部分也表達一下意思，因為的確當初是用接受或拒絕維持生命治療或人工營養及流體餵養之全部或一部，那是在實務，我們在執行的時候可以讓病人選定，他是要all或者是one of其中可以執行的部分。如果我們把它改成「意願」的話，相對就是他先表達當他需要的時候，可以有哪一些執行的內容，所以我是認同把它改成「意願」會比較能夠完整表達這一條、這個法案要傳遞出來的訊息。不過我會比較好奇的是我們做這樣的改變時，其立法說明是不是也要適度讓大家在參考的時候了解一下，當初會從原來接受不同的「全部或一部」改成「意願」，立法說明當中要傳達這個精神或是能夠呈現出改變的用意？以上建議。"],["主席：好，謝謝。再來請陳菁徽委員。"],["陳委員菁徽：謝謝。這邊想要請問一下法務部的代表，法律上是分三種：無行為能力或是限制行為能力或是完全行為能力，但這邊的版本有一個「行為能力之人」，多了一種說法，不知道法務部會不會認為維持院版這樣的說法會比較好，即完全行為能力？"],["楊調部辦事檢察官石宇：向委員報告，因為在民法上完全行為能力人、限制行為能力人主要影響到民事契約的簽訂，完全行為能力人就是在一定規定年齡以上之人，有這能力去訂民事契約，所以訂出來的民事契約會是有效的；限制行為能力人通常就是像一定年齡的未成年，他訂的民事契約是效力未定，有時候是規定需要完全行為能力人，通常就是家長來同意的話，它才能生效；無行為能力人通常就是他訂的民事契約會是無效的狀況。至於為什麼會把行為能力放在這邊討論，可能我們還是尊重主管機關在政策上的決定，以上報告，謝謝。"],["主席：你聽清楚嗎？我有很認真在聽。"],["陳委員菁徽：還是劉召委補充？"],["主席：對不起，我跟各位報告一下，原本我們有要修再修正動議第五條，但是上次審查的時候第五條已經通過，所以我剛開始的時候有跟各位報告，第五條可能在第二輪走完之後，各位如果覺得有連動性的條文，我們是不是可以最後再來處理？不然就要協商的時候再提修正動議。","我跟各位報告，在第五條裡面是有這樣的一個修正，第五條第三項「具行為能力之病人經一位醫師診斷符合末期或中央主管機關公告第十四條第一項第五款疾病時」，後來我們再增一個第四款，第四款就是針對失智的有知情權的對象。如果反之，我們的說明裡面是有特別提到「病人不具完全行為能力之樣態」，不具喔！現在是講「不具」，也就是包括他的能力顯有不足，對不起，就是他不具有完全行為能力的樣態，包含表示能力顯有不足，但未經宣告，所以……我這樣說明可能大家會誤會，剛剛以法規會陳參事還有法務部的說明來講，完全行為能力跟具備行為能力基本上還是有一個差異，我們在第八條裡面去談到的，各位可以看第二項，我剛才是要用「不具完全行為能力」反過來解釋，但是我覺得這樣解釋可能大家聽不懂。「具行為能力之人，得為預立醫療決定，並得隨時以書面撤回或變更之」，原條文是叫做「具完全行為能力」，我把兩句話再唸一次，大家應該就可以比較能夠理解，我們修正用這樣的文字基本上比較確定性、比較明確，請司長說明。"],["劉司長越萍：我補充一下，我們當初寫的時候是用「完全行為能力」，因為完全行為能力有一個資格叫做年紀，第一個是年紀，第二個是認知狀態，比如成年人，可能要經過監護宣告這件事情比較清楚，就是法院要認證在這個狀況下的時候不太適合執行，所以他有兩個條件，一個是能力，另外一個是年紀，那時候我們講完全行為能力是這兩個要件都符合。至於行為能力的話，就是年紀或者能力可能部分未達到，所以在這個地方為什麼會有「完全行為能力」及「行為能力」，其實它代表的意思是不太一樣的。我簡短的補充，以上。"],["主席：我想司長也儘量說明了，我這邊再說明為什麼要特別強調具有完全的行為能力，這是民法在112年的時候有過這樣的修正，後來應該都全部改為具行為能力，法規會能不能再查一下，還是法務部再查一下？所以我們是為了法律一致性，就把「具完全」的「完全」兩個字拿掉，也就是「具行為能力之人」，而且六、七年前在訂定病主法時所依照的詞彙應該是這樣。這邊可以查到第八條之一嗎？第八條之一好像也是一樣的文字。"],["王委員正旭：主席，我現在了解當初訂定所謂的完全行為能力，如果是配合剛剛所講到的民法行為能力的用語，把「完全」除去，這樣我是可以理解。我同時也把剛剛召委想要表達的，如何能夠讓完全行為能力在司長剛剛的說明裡面來做補充，意思就是假設有一位是受到監護，或者是因為他的個人行為被剝奪他具有完全行為的法律要件之下，可是他還是可以表達他對生命自主的一種尊重，不要因為他為了其他因素而坐牢，就去剝奪他可以表達對於生命自主的這種意思的時候，具有行為能力就能夠保護他們這方面的權益，我聽起來意思是這樣子，我不知道召委的意思是不是這樣？意思就是說，十八歲以下可能相對來講他比較少有機會來參與ACP跟AD的整體決策，可是假設他是四十歲，他本身因為各種因素，現在他某方面的法律權利被限縮了，可是如果他要表達他對生命的自主，病主法是給他保障的，這樣就不應該去剝奪他在這方面的自主表達，我不知道召委是不是這樣的意思，不過我剛剛所聽到的意思好像是樣子，在這邊把我的意思再充分的表達，意思就是說我贊成「具行為能力之人」，這樣事實上是足夠的。"],["主席：OK，請陳參事。"],["陳參事信誠：謝謝召委。關於召委剛剛請我們查的，當時修的是年紀，就是從二十歲降為十八歲，針對行為能力的定義是沒有修的，這是第一個回答。第二個，依據我們原來條文的定義，完全行為能力是把十四到十八歲限制行為能力人及受監護宣告人通通排除掉，這個叫完全行為能力人。如果沒有這樣定，那麼十四到十八歲有限制行為能力的人，也有可能在解釋上會被認為他也可以預立醫療遺囑，所以當時是用比較嚴格的標準來定這個定義。"],["主席：請陳委員。"],["陳委員菁徽：剛剛聽完法規會的解釋，我也認為十四到十八歲的部分，我怕醫療機構會有所混淆，沒有辦法判斷他是不是具有行為能力之人，因為民法下修到十八歲就是把完全行為能力的標準降低，用年紀來判斷行為能力的程度，這一點是沒有改變的，實務上就是用民法的年紀來判斷，所以才分成「完全」、「限制」與「無」這三項，現在如果我們只有寫「行為能力」，我覺得醫療機構在提供ACP或是AD的服務會很混淆，對不對？法規會應該是這個意思吧！"],["陳參事信誠：對。"],["主席：OK啦！應該講醫療委任代理人也有改成成年且具有行為能力，然後民法是在112年以前……剛才有特別跟各位報告，民法承認十八歲以前未成年已婚者具行為能力，但現在已無此可能性，所以當時寫醫療委任代理人是以成年且具完全行為能力為限，但是現在把它簡化為具有行為能力是沒有問題的，我這樣解釋不曉得大家懂不懂？是不是有聽沒有懂？沒關係，不然這條先保留，好不好？後面的「意願」沒問題，至於「具完全行為能力」及「具行為能力」我們下一輪再討論，好不好？我們可能要用文字再說明清楚一點，大家也會覺得比較OK。","接下來處理第九條，請行政機關表示意見。"],["劉司長越萍：針對第九條，我們先講一下7月21號部裡面有召集相關專家針對病主法第九條進行討論，多數與會專家其實不建議調整第一項第一款ACP執行機構的範圍，其實多數都同意擴大執行ACP的場域。第二個部分是覺得如果擴大的話，可能會造成第一線實務上面的壓力。針對第二項配偶的部分，真的是上次在立法上面有所疏漏，所以在第二項誰應該參與ACP諮商的話，加入配偶一方其實多數專家也是覺得需要的，以上。"],["主席：請委員表示意見，請蘇召委。"],["蘇委員清泉：我想這一條是這個法案最重要的部分，上次一直講要核准到護理機構、長照機構、心理治療所、諮商所等等都放寬，但我還是反對。衛福部也有召開專家會議，他們是同意場域能夠放寬，這個我們同意，所以我再唸一遍好了：經主管機關核准，醫療機構之預立醫療照護諮商團體至醫療機構、護理機構或長照機構提供預立醫療照護諮商，並經其於預立醫療決定上核章證明。至於第三項配偶的部分，我們也同意能夠加入。所以就是那個團隊也一樣要存在，然後去不一樣的地方，大家一起做，這樣可以，但是如果突然就要開放到心理諮商所或是什麼都可以的話，這樣並不適當也不圓滿啦！以上。"],["主席：謝謝蘇召委的意見。還有其他委員要表示意見嗎？","請陳菁徽委員。"],["陳委員菁徽：我只是echo一下蘇召委的說法。我們上次都認同為了加強它的便利性，可以開放到多個場域，這個我們都是OK的，如果讓醫療團隊來進駐，這樣比較適合，大家上次討論應該都很有感觸。我想要請教司長、主管機關，假使讓醫療團隊到不同的場域來做這個諮商服務，對你們來說有沒有什麼難度或是限制性？謝謝。"],["劉司長越萍：如果是核准的醫療機構，其實就是現在的外展服務經過……其實是預先的報備支援就可以處理，所以在執行的實況裡面，它的難度其實並沒有。我們會覺得如果到醫療機構、護理機構或長照機構，是真的可以增加可近性。以上。"],["主席：請王委員。"],["王委員正旭：的確第九條的變動非常地大，而且當初是希望能夠有一個相對完整的品質來提供ACP及AD，透過團隊的服務模式，才能夠在整個過程讓民眾感受到他是充分地瞭解、掌握到對於自己生命自主的必要內容，至少讓他有完整的諮詢，不管是從醫療、護理、精神醫學、或者是心理師的諮商、社工師的幫忙等等團隊來做完整服務的時候，他可以很具體地知道最後他的AD要怎麼做、他願不願意同意。當然，我們也看到施行下來碰到了一些困境，經過幾次討論下來，的確也可以從原來只能在醫療機構本身執行，後來可以外展到讓更多的服務單位，包括護理機構等等，都能夠在這個團隊協助之下完成，我們也很期待這樣的完成可以更能擴大量能。不過我記得召委也一直在挑戰要把現有的健保從2萬變成4萬的目標，這樣的外展能不能達成？這是一個挑戰。當初石署長說只要是65歲以上具有重大傷病、包括癌症，可能就不是2萬到4萬這樣的族群而已，如果這個族群更大，很多人瞭解到可以透過健保的協助之下，針對ACP及AD完成的生命選擇可以更符合自己期待的時候，如果這個量能更大的話，現有整個用團隊的服務模式是不是也能夠達到這個目標？我想召委非常關心，也屢次在挑戰到底這個執行能力有沒有辦法完成。","個人的想法是認為，生命自主本身是一個生命教育，這個生命教育到底是醫療行為還是非屬醫療行為，是非常重要的概念，如果它是一個醫療行為，我們才有機會讓它屬於健保可以提供醫療費用的重要概念；如果它是一個輔助醫療行為，大約我們也可以認為是健保可以處理的部分。但是如果認為它是一個生命教育，可是並不是醫療行為，也非屬輔助醫療行為，我們用健保來給付費用，基本上我是不太認同，因為畢竟所有的生命教育應該是大家都要認識的，只要有完整的瞭解，透過專業的人員讓每個人都能夠掌握病主法裡面到底要傳遞哪方面的生命教育，只要能夠這樣具體去呈現的話，是不是要由完整的醫療團隊來處理才算是好的服務模式，這部分其實可以再討論。","我的意思是，如果它是一個屬於健保核准之下可以使用的對象，包括我們剛剛提到目前框定的族群，我會認同它是屬於輔助醫療行為重要的一部分。當一個年長者罹癌了，他當然要能夠先知道未來會面對哪些問題。如果他是一個年長者，又有三高，他很快可能會面臨到一些生命選擇的時候，他需要很完整的團隊來服務他，這個是很合理的。如果他是一個相對年輕的人，譬如他的家長是一個癌症病人，當他在幫助年長的家人克服癌症的過程裡面，他會警覺到對自己的生命要能夠去掌控，可是如果他來做ACP及AD要用健保給付，我覺得這個適當性就需要再討論。如果他願意接受ACP及AD，是透過其他有受過專業訓練的人去充分地掌握病主法，提供給他哪方面的服務模式，可是它不是健保的費用，而是透過不管是公務費用或是自費協助處理的話，我會認為並不見得需要整體的醫療團隊來做這件事情。所以如果能夠把這兩個部分做一些調理的話，也許我們可以討論出一個更適當的方法出來。","基本上，醫師、心理師或者經過其他相關的訓練而具有一定資格的人，能夠把這個生命教育做給全民，針對病主法的需求，來符合他對於生命自主的尊重或者能掌握的話，我覺得這是一個好的方向。以上。"],["主席：謝謝。還有其他委員有意見要表達嗎？如果沒有，我在這邊簡單講幾個背景資料給各位做參考。","王委員一直說我用挑戰的角度，其實不是，我是從實際衛福部在整個執行的樣態、現在進行式來看，包含那天質詢的時候，我也特別就教部長及劉司長。因為我們在質詢的當天，健保署已經在5月1日公布健保要給付65歲以上重症病患等等，有將近180萬人可以做免費的預立醫療諮商。在健保署已經同意要做這件事情的當下，剛好我們又排這個專案報告，未來要進行病主法的審查。從病主法通過之後實施的這6年，確實簽署AD的人不到全國的1%，那天就教司長的時候，司長也講說平均一年是2萬，希望從今年度開始，目標可以提升到4萬，這個都是行政機關對委員會做的說明。所以我們才會有點擔憂，就是當我們不去做相關的擴大或是法律上的變革，怎麼有辦法在病主法實施已經6年的時間，平均每年就是2萬，到現在不到1%簽署AD的情況之下，能夠讓它倍增成2萬到4萬？各位懂我的意思嗎？如果統統沒有做任何的變動、處理的方法，很難……而且我們是在5月份辦這個專案報告，其實今年度就剩下七、八個月而已，我不曉得現在進度怎麼樣，這是其一。","其二，各位應該非常清楚，現在醫療是非常緊繃的，蘇召委本身都是這個專業領域的人，醫療可能有城鄉的落差，但是你看這就很奇怪，愈北部，緊繃的狀況愈厲害，對不對？這些醫療機構如果只是限定在預立醫療的諮商而已，不是簽署，只有諮商而已，就一定要設定在醫療機構去進行，各位要不要去思考一個問題，就是怎麼有辦法去突破、怎麼有辦法去增加？我講ACP就好，不用講到簽署AD，ACP沒有辦法增加，哪來AD的量也會增加？你怎麼讓2萬變成4萬？這是第一個問題，這不叫挑戰，而是大家理性討論。","第二件事情是這樣的，那天我有垂詢司長，司長跟我說，其實他們未來要擴大到診所，司長是這麼答復我的，可是診所原本就在你的醫療機構範疇裡面了，我請司長還有各位醫界的先進去調查一下，現在有哪一家診所在幫你做ACP？換言之，可以向全國診所協會調資料，現在有幾家在做ACP？我們講比例就好，還有做的成效如何，這6年就好，這是第二件事情。","第三件事情，說真的，現在司長如果可以提供出來最好，沒有提供出來也沒有關係，我可以跟你預告了，如果你提出來的是全國診所協會有在做ACP的有10%，那今年絕對會下降，為什麼我敢講這些話？國健署補助我們醫療機構做很多的免費健康篩檢，那個量能是倍增的，那個診察的費用也是用「跳」的，各位都很清楚，講白一點，我這個都做不完了，還做到那個去？做這個可能幾分鐘就可以解決，但做一個ACP要搞多久？次長，我們委員會現在有3位最專業的醫師，大家都在這個地方，在衛福部體系下，健保署同意5月1號開始有180萬名可以免費做ACP；一樣的，從今年度開始，我們要打造健康臺灣，然後雙升，就是提高篩檢量等等，對此，國健署又匡了一大筆經費且現在在執行中。","我們現在講的只有針對病人的部分，就有180萬，那健康的人呢？若想事先做ACP的要去哪裡？那天我們安排考察的時候，王委員有去，昭姿委員也有去，臺北市立聯合總院的總院長剛好不在，不過他派出的代表也特別強調。我們為什麼去考察那一家？因為它是全國簽署AD最多、ACP做最多的醫院。大家都叫總院長為「堅哥」，其實他也有醫療背景，也是專業的醫師，他當了總院長，但他覺得你這邊再擴大，其他東西都不去調整，然後你還一定要專責醫師來做這些，那是不可能的事情嘛！做不出來嘛！哪一間醫院可以像他們這樣做呢？這是他說的話，所以如果你要達到這個目的、這個目標；如果做這件事情的目標是正確的，做這件事情是對的，基本上行政機關衛福部已經在擴大免費ACP諮商了喔，5月1號就擴大了，這個不是你講的，也不是我講的，而是健保署、衛福部，且當初一定也是報部最後才同意的，對不對？我們在擔心的是，你開了這麼多量，是要怎麼做？你又不擴大場域，又不給其他機構來做，變成全部都要擠到一個醫療緊繃的機構裡面，然後又要做這些事情，這是要讓這些醫護人員做還是不做？是要再給予他們多少負擔呢？我那天是說這個樣態下可能會發生的情況，然後我還沒有講到國健署，各位應該都有診所的朋友，問他們就很清楚，即這些他們要不要做？這個時間上你們要不要做？","最後一點要補充的是，針對病患擴大這方面的量能，針對健康的人、有意願的人要來做ACP，就我現在的理解，當然這要看司長的調查結果是怎麼樣，北、中、南區的情況可能不太一樣，就我的理解，北區應該排兩、三個月都未必能夠排得上諮商。我們今天推這個政策，然後數量又要從2萬增加到4萬，請問到這個年底如何可以達標？各位聽了我這麼講之後，是不是大家可以再做一個思考，好不好？謝謝。"],["劉司長越萍：我可不可以補充一下？"],["主席：好。"],["劉司長越萍：我先補充一下實際上面執行的狀況，第一件事情，其實這個還是認知上面到底有沒有改變，過去幾年我們在做宣導教育的時候，也希望民眾能夠接受，就過去的資料顯示，會接受去做預立諮商這件事情的，幾乎都是在生命的旅程裡面，曾有過這樣子的事件，包括他的家人或包括本人，才會去簽署，所以在衝擊面的部分，像召委在問我們的時候，我們持樂觀態度的原因，是因為認知的改變沒那麼快，所以衝擊可能不會馬上造成，而是我們做的準備度。其實在行政流程裡面，並不是去一個病人家裡面就只能做一件事，若同步一起做的話，包括有些行政程序的合併，讓排程變得比較順利，像社工、像我們講的臨床或者是護理人員，先去做一個準備（preparation），這樣子醫師再去確認，所謂諮商的時間就可以縮短，就是怎麼樣在維護品質下面，透過多重團隊的成員來協助，把這個品質維持住，然後最關鍵的，就是確定跟醫師談完，確定這個意向的品質把它維持住。最近這兩年我們在跟專業團隊討論的時候，都有談到利用協作的方式，同時整個程序不是一定要串聯，一關做完再到下一關，其實可以用並聯的方式，先做一些先期的準備，在正式諮商的時候，才能夠達到同樣的效果。目前是以這種改善行政效率的方式，作為我們提升量能的準備。","第三個，我們的基層，即在我們居家醫療這邊受過訓的人員，已經有資格的大概達到九成。我現在沒有辦法回覆到底有多少基層診所有在做，可是這個數字我們覺得是樂觀其成，因為大家都知道，去看病人的時候，其實在高齡化的社會，不管是家屬也好、病人也好，甚至醫生的期待，在開口談這件事情上，現在比過去容易，我補充以上三點，謝謝。"],["主席：好，謝謝。請蘇召委。"],["蘇委員清泉：在做禁治產的宣告上，以前都是法官、書記官到醫院，當著病人的面，然後由醫師直接會同判定，這個是法院非常堅持的，但現在也開放了，病人如果是在家裡，法官跟書記官還有醫師大家一起到這個病人的家裡去判定，現在這個方式也OK，所以如果現在有一個團隊是受過訓的、經認可的，然後他們到各個地方比方說長照機構、護理機構，都可以去那邊判定。對此，我們是樂觀其成，因為在那邊做一做之後，也可以直接就簽署、核章，這些都可以做。而你說擴大開放到大家都可以去那邊做的部分，我是有點擔心，所以用主管機關核准的團隊去各個機構提供預立醫療的諮商，甚至於決定，甚至於核章、證明是好的，召委，我看先開放這樣、先這樣走，然後再看看，不然一下子開放這麼多、搞得這麼大，我是滿擔心的。"],["主席：請陳委員。"],["陳委員菁徽：對不起，召委，我也有找了幾位做這個的同學，大家有稍微聊了一下，就跟司長講的一樣，現在面臨的狀況是，我們當然都希望量可以衝起來，可是品質上，當講完這個之後，他到底有沒有完全的理解？那就像蘇召委講的，ACP跟AD是連動的，如果ACP由護理師、心理師、社工師做得好，但是最後在健保卡上做註記AD這個動作交由醫生來做認證核章，然後把它一氣呵成，否則你做了再多ACP，可是沒有轉換成AD，最後也沒有落實對生命尊重、有權利的這種效果啊！假使一口氣開放到全部的人員還有這麼多的場地，我覺得醫事司現在有很大的難題，你根本沒有辦法去讓它的品質達到一致，對不對？"],["主席：好，還有其他補充嗎？"],["王委員正旭：容我在這邊稍微把剛剛我所聽到的再做一些整理，我們知道這個會牽扯到健保給付費用，我剛剛也有說當它是要健保給付費用，有意願的人希望透過現有的服務模式也就是團隊，在經過說明以後，他認知到ACP，最後簽署了AD，從病主法的精神是給他一個好的保障，未來他可以不需要其他人幫他做決定，而是自己來做決定，這是目前我們在執行的部分。剛剛所提到的問題就是，如果現在健保提供的這個3,000元諮商費是透過健保給付，所以有意願簽署的人不需要再另外付費，這是現有的制度。如果一個年輕人相對他父親、母親或其他家人的關係，他對於生命自主有更強烈的自我認知而要去做確認的話，假設他不符合條件，等於就不知道要怎麼處理了，因為基本上就會變成說他要自費，那自費當然就可以執行啊！現在的問題就是說，如果這樣的量或者是這樣的品質不一定，因為他還沒有真正面對到他生命本身所受衝擊的時候，他想要來做這件事情，我們現在要如何去滿足這個需求？第九條基本上就是希望能夠有機會同時去合併這兩個需求。我看到目前召委也提了一個修正動議，就是希望能夠同時去滿足這兩方面的需求，來增加服務量能，如果要滿足，剛剛也提到，不是健保來出這個諮商費，而是假設這個年輕人覺得他願意去接受這樣的諮商，他也願意自費，當然這個費用是不是一定要3,000元，這個是可以另外再處理或討論的，他如果需要這樣的話，是不是一定要經過我們現在所規劃的團隊才能夠提供這個服務？比如說，有接受過完整訓練的人可以把這個精神傳遞出去的話，那這個法條的規定是不是有機會能夠來滿足這個需求，同時又能夠協助減少未來病主法實施後在量能上所受到的衝擊？我想第九條應該就是在討論這個問題。"],["主席：對。"],["王委員正旭：所以等一下看召委是不是讓大家在討論的時候可以更聚焦，以上。"],["主席：好，蘇召委已經在暗示我要保留，就算在10公里之外，我只要看你嘴巴怎麼動就知道你在講什麼。我對第九條有再提修正動議，我請陳委員還有蘇召委再看一下，坦白講，這個是大家可以共同做提案人，這其實是王委員的智慧，剛剛為什麼先不談這一條再修正動議的內容？司長答復我的內容是針對之前尚未有修正動議的修正條文，那我當時提這個法條的修正時是在講一個背景資料，剛剛司長答復過程裡面有講了幾句話，也跟陳委員所講的內容是一致的，就是品質我們還是要顧，我當然知道品質要顧啊！但是要擴大免費諮商的量能並不是委員會要求的，這是健保署在5月1號公告的，當時是透過什麼樣的評估？在這個評估裡面難道沒有去思考一下子擴大到180萬人，他們不用兼顧到品質，他們不需要去理解到醫療機構現在這麼緊繃的情況嗎？而且各位都很清楚，65歲以上是針對多重慢性病、重大傷病甚至於癌症末期的對象，對不對？那這些基本上都已經在機構裡面，我們是從這樣的角度在詢問司長，這180萬人你要做多久才可以完成？可是我們顯然沒有得到答案嘛！當然也不是180萬人都免費，那180萬人就全部來做，其實就是跟今天在討論這個免巴氏量表的道理一樣，你有沒有低推估、有沒有中推估？在這樣的情況之下，如果以低推估來講，那你剛剛所講的ACP在整個進行的行政程序你要怎麼樣縮、怎麼樣精、怎麼樣達到品質的保障，然後你又可以創造出這個量能，最終符合你所謂的ACP進階到簽署AD的量能再提高嘛！可是我們就是沒有得到答案，所以我們會擔憂、會擔心嘛！我們才會想在今天透過修法達成兼顧品質然後提高量能，因為最終的目標基本上就是不要再有過多的無效醫療，也讓健康的人事先都可以理解到生命的意義，然後在遇到第十四條所規範的這五款症狀的時候，你本人及你的家人都不用再過度有衝突、猶豫不決的情況，也不要讓醫師在執行AD的過程裡面產生沒有必要的傷害跟困擾，所以我們才會主張再修，其實就是這樣，基本上，還是配合衛福部、行政機關你們希望可以達到的目標。所以我想兩造要追尋的目標是一致的，但是看法怎麼會這麼迥異？我覺得是不是回歸到我們這6年的執行狀態，就是在醫療機構執行的情況為什麼這6年來才1%？那你在今年要讓它達到多少？如果要由2萬變4萬，你要怎麼達標嘛？我還是希望你們針對這個問題來做答復。","好，這是一件事情，這個是司長在準備做這個報告的時候所講的，但是要擴大到180萬人由健保署提供免費諮商，我不曉得跟醫事司有沒有連動、有沒有事先溝通，我並不清楚，總而言之，言而總之，我們今天先透過這個修法，其實王委員也是有醫療的背景，他最終最終想出一個權宜之策，就是分流嘛！分流就是說健保署同意這180萬人免費的部分也一樣就在醫療機構，因為他們多數也都在醫療機構，但是像健康的人想要來參與國家的政策，想要事先做預立醫療的決定，必須要先經過諮商，你不要讓我等2個月、3個月、4個月，而且我還要自費。要多開一個場域出來也是你們自己講的，那為什麼你就不能接受這些場域？難道擴大到這些場域，你們會很難管理，你們擔心這樣品質就會壞了？可是你不去開放，你怎麼知道？還是因為這些原本就不是你管的，所以就不要在這個法律給我動，因為法律是我管的？不對啊！既然我們的目標是一致的，都一直幫行政機關來想辦法，難道我們是很雞婆？就算是雞婆，我們這邊也有具專業背景的人啊！請你細看這個再修正動議，你把這個修正動議的內容看完之後再來答復，我覺得你比較不會傷到我們的心，好不好？真的，因為那時候這個再修正動議還沒有提出來的時候，他這樣答復我，我沒有意見，但是你看完這個再修正動議的內容之後，這個答復跟之前的答復是一樣的，他之前答復的時候，我們就在煩惱這些面向的事情了。以上，拜託，不好意思！"],["陳委員菁徽：報告召委，因為這個修正動議，我剛剛跟王正旭委員稍微討論完了，我懂您的意思，但我也想知道您在提這個再修正動議，有稍微想一下你的團隊成員大概要幾位、什麼背景，衛福部如果要定子法或是法條去認證這些人的資格會不會有困難？我想要知道落實您這個修正動議所要花費的成本、時間成本、法條等等。"],["主席：這個容我再做一個說明，因為其實在修這個法的時候，也都有再去拜訪總院長，當然醫界也有這樣的聲音，對不對？這個都無可厚非啦！每一個專科醫師對這個的看法也有不太一樣的見解，我們都尊重。至於剛剛司長也特別提到，醫療機構基本上可以怎麼樣去精簡、濃縮整個諮商的行政程序，我說真的，要怎麼去做其實也只是聽司長口頭這麼講而已，最終要留給醫師幾分鐘？最終是醫師來決定嗎？心理師是要最後決定，還是心理師要最前面決定？所以所謂諮商的行政程序要怎麼去縮，我不太清楚，這個也要明確規範出來。然後醫療機構的team在辦法裡面的規範，我講真的，這個量如果大起來的話，你寫的這些人全部都在裡面嗎？有那麼多人可以有辦法、時間在那個地方？還是要照排班，1個鐘頭內這個人10分鐘，那個人15分鐘，那個人10分鐘，最後醫生只有5分鐘，然後就結束了，是這樣嗎？可以安排到這麼恰當嗎？","我剛才特別提到，你把醫療機構涵蓋診所都帶進來，截至目前為止，國健署還沒有補助相關的篩檢經費的時候，你的那個量能是多少？現在的量能一定是銳減的，這是現狀，這是衝突的，這是實際上可以預估到的情況。所以陳委員要問我到底這個team多少，當然還是依照現在的辦法去規範，不過我會期待那個辦法要修，不然一樣是做不到，也做不出來，是這樣啦！因為我們的母法沒有去動到他們要幾個人、幾個人的問題，沒有，是這樣啊！其實我們是想動，但是這一關都沒有過，就不用去想下一關，以上報告。"],["劉司長越萍：我補充一下，目前我們核准的診所是154家，過去我們一年多的準備，其實就是希望能夠擴大從基層這邊連動到我們在社區裡面，包括居護所，包括一些心理治療所之間的連動，所以我才會覺得現在努力的方向其實是不變的，只是這個新增的條文，就是核准的機構從醫療機構、護理機構、長照機構，因為現在是已經是多團隊的合作。那時候在做專家討論的時候，像護理機構其實就有反映如果標註他們，他們的壓力會很大，他們覺得他們的臨床工作狀況已經壓力很大的狀況之下，他們想要有外展團隊來這邊提供服務。他們比較希望是以這樣的模式來進行，所以經過7月21日的討論之後，我們才會覺得譬如像剛剛蘇委員講的，就是由醫療機構的諮商團隊，然後外展到所謂的護理機構或是長照機構去提供這樣的諮商服務，其實這就是可以擴大量能的想法，以上。"],["主席：這個可能要完整的請司長說明一下，護理機構怎麼會擔心把它框進去之後，馬上會增加它的量能？這個說法我覺得有點納悶，你剛剛講到現行調查，診所的部分才一百五十幾家，全國的診所是幾家？所以你不用跟我講幾家，你跟委員會報告是你的百分比、幾%，那也不可能開放護理之家，全部的護理之家都要做、都會做，所以他們在擔心什麼？這個邏輯是什麼？我不太清楚，抱歉！"],["劉司長越萍：好，我補充一下，其實當時在與會的時候，這個地方是只要法條上面有寫，對護理之家而言，就會造成民眾覺得你明明就可以做，你為什麼不做？而且他們很擔心督考裡面又加進去，會造成他們的壓力，所以在這一段上面，他們寧可希望不要提及他們。如果是外展服務的話，以這樣子漸進式的合作，他們覺得比較容易達成未來的目標，以上。"],["主席：沒有，司長，你這樣給我答復，我會愈聽愈難過，如果講好聽一點叫做挑戰，如果講難聽一點是你講自我矛盾的話語，同理可證，對不對？你說護理機構會有這樣的擔憂，會被人家質疑、挑戰，你能做為什麼不做？診所可以做，為什麼到現在才一百多家在做？那些診所為什麼不被挑戰，而且你實行多久了？第六年、第七年了，所以你也不用這樣跟我說，這個邏輯不通啦！沒關係，因為快要15時30分了，我們休息一下，好不好？次長要說明，謝謝。"],["呂次長建德：召委、在座各位委員，大家好。其實我可以完全理解，醫界當然有醫界的考慮，不過誠如召委剛剛所說的，其實有量能上的問題。我認為現在是不是可以嘗試看看有沒有哪種方式，剛才王正旭委員也有說，原則上是不是還是可以以這一個醫療機構，剛剛蘇召委也有講到，經過醫事相關的認證就可以派出去，這是一個部分，我們目前也已經在做了。但是現在我們召委也在關心，我們是不是有量能的問題？我們是不是也有其他的一些可能性？我們是不是可以建立一個所謂的雙軌制？大家參考看看，雙軌的意思就是，我們目前有medical的部分，那邊的話可能也是健保有給付，剛剛召委也有說180萬的那些部分，我們就繼續進行，但是剛剛召委所說的，像比較偏向生命教育等等，我們是不是也可以在第九條融入進去？這個部分看要用什麼條文的方式進行。給付方式剛剛王正旭委員也建議，我們就儘量從目前現有的一些公務預算，或者自費也可以等等之類的方式，先試行這種方式來進行。我們兼容並蓄，第九條已經有的，我們原條文裡面已經有的部分，我們繼續進行。而且最重要的是要像召委所說的，醫事司也要全力推動，但是另外有一個部分是你剛才說的，像心理治療所或者比較屬於生命教育的部分，我們是不是可以用其他經費的方式支持？是不是用這種方式？"],["主席：好，我的修正動議請次長、司長還有兩位委員再看一下，基本上就誠如次長所講的，但是健康的人基本上他還是要自己付費，這個是王委員的智慧……"],["呂次長建德：對……"],["主席：對，你沒有去擴大這一個可以進來諮商的場域，你怎麼有辦法做到這些事情？不可能嘛！你全部要擠在醫療機構裡面，那更不可能，品質也不會好啦！坦白講是這個樣子，到目前……","請王委員。"],["王委員正旭：建議休息幾分鐘。"],["主席：對啊，我剛剛說要休息，但次長突然說他要再說，不然他以前都會早一點說他要……他今天撐很久，他身體變好了。"],["呂次長建德：其實我真的有需要……"],["主席：好啦！","休息（15時24分）","繼續開會（16時11分）"],["主席：不好意思，休息這麼久，因為一直少一位非常有愛心委員，現在這位有愛心的委員到了，叫林月琴委員，我們大家鼓掌一下好不好？謝謝。","第九條先保留，請醫事司在提相關的文字修正，在第三輪的時候我們再討論。","接下來進行保留條文第十條的處理，請行政機關表示意見。"],["劉司長越萍：第十條的部分，經過我們8月份的專家討論之後，對於原本條文的第十條第二項，也就是醫療委任代理人的消極資格部分，實務專家是覺得這個消極資格的取消，其實是可以尊重委員會的討論，因為實務上到目前為止，執行上面就算取消，好像影響並不大，可能對於執行醫療委任代理人概念有宣導，應該是有助益的，所以這邊其實我們會尊重委員會的討論。而在這幾次的討論當中，不管是王育敏委員版或者是劉建國委員版，在「醫療委任代理人」後面都加了一個「監護人」。依據專家會議的意見，部裡面也覺得這個意見要提供給委員們參考，因為病主法想要強調的是醫療委任代理人這個概念，所以是不是能夠不要增加監護人這個概念來處理，而是強調醫療委任代理人的功能？因為在原本的法律制度裡面，監護人代理的幾乎都是生活照顧這個部分，很少會有特別專門針對醫療委任代理人的部分，以上。"],["主席：好，謝謝。對不起，這條王正旭委員也有提出修正同意，我們一併討論，請王委員。"],["王委員正旭：剛剛司長有跟大家報告關於監護人在這個地方是不是能夠不要修訂增加，召委還有王育敏委員希望能夠把監護人放進去。我覺得司長說得滿清楚的，這個精神是希望醫療委任代理人來協助，相對來講，監護人就不是太直接，所以我會認同還是維持醫療委任代理人，就可以把整個事情做得非常的完整。","另外，修正動議是希望能夠把原本條文中有三類不得為醫療委任代理人的部分進行調整，包括第一款「意願人之受遺贈人」；第二款「意願人遺體或器官指定之受贈人」；第三款「其他因意願人死亡而獲得利益之人」。基本上對於簽署者來講，把這三款移除掉以後，在他的權益上是不會造成任何影響，我們不用擔心如果意願人死亡而獲得利益的話，基本上他生前會願意讓意願人死亡而獲得利益的對象，一定是他信賴的人，你現在又把它排除就沒有其必需性，所以我們才會把三款相關不得為醫療代理人的規定調整，就是不要再增列這部分，希望能夠得到大家的認同，以上。"],["主席：謝謝王委員。還有其他意見嗎？如果沒有，這邊簡單做一下補充，我覺得王委員的修正還滿不錯的，把第二項的那三款現在全部都拿掉了對不對？王委員是把這個部分全部取消掉，因為過去立法上是有一些妥協跟爭議，我這邊的修正也是把它拿掉，但是為什麼會多一個醫療委任代理人或監護人，這邊補充說明，看各位的意見怎麼樣。","醫療委任代理人必然是當事人十分信任的人，同時代理人是表達當事人在執行AD上的意願，而且不具有干預醫療行為及現場判斷，所以這個基本上沒有什麼道德風險存在，監護人應該也同上述，各位再參考一下，為什麼會把監護人再增加進去？因為監護人在民法上本來就符合醫療決議的資格，這個大家理解一下，本條是賦予監護人在醫療委任代理人之職權，只是將民法與病主法的法規整合，避免醫療委任代理人與監護人在決策的醫療上發生衝突跟扞格，所以各位聽看看需不需要放進去，我沒有特別的意見，只是當時的修正條文有把監護人放在這裡面，意義是在這個地方，萬一真的有一天出現兩造有不一樣意見的時候要怎麼辦？請司長還是誰來說明？"],["劉司長越萍：我補充一下，再讓陳參說明。專家委員會在討論的時候，其實實務界的的專家們是希望，既然是病人自主權利法，應該貫徹醫療委任代理人的概念。以這樣子來講，當我們在討論病人自主時，應該是以醫療委任代理人優先的概念來處理，因為「或」就變成兩個平行，比較容易引起駭扞格，這是在那一天專家委員會討論的時候，我們反而覺得這樣比較會引起誤解，法規這邊讓法規會陳參來說明。"],["陳參事信誠：跟各位委員報告，病人權益在就醫的部分，即病主法跟民法兩個來比較，看起來病主法是一個特別規定，如果單獨只有醫療委任代理人比較妥當的話，不要把監護人放進來，因為監護人可能是事後病人發生昏迷以後才去選定的，醫療代理人可能是在他清醒的時候選定的，所以他可能比較清楚病人當時的決定，監護人是事後選定的，沒有經過病人的相關溝通，他那時候的決定可能跟醫療委任代理人不同，可能會造成兩者間的衝突。特別法既然規定由醫療委任代理人來執行，可以排除民法適用，這是大家基本上的看法。"],["主席：OK，好。但監護人怎麼是後來才……當然醫療委任代理人是在簽署AD之前嘛，對不對？醫療委任代理人，依照剛剛參事的講法，對不對？對，監護人呢？有可能嘛！"],["劉司長越萍：有法定監護人、意定監護人。"],["陳參事信誠：有可能，當兩個都存在的時候就可能有不同意見……"],["主席：對，沒有錯。"],["陳參事信誠：所以我們把它排除掉會比較好。"],["主席：請王委員。"],["王委員正旭：有時候是一種狀況啦，理論上我們都希望簽署ACP跟AD的這位病人都需要有一個醫療委任代理人，其實這個在執行時，有時候會有點困難，因為他現在還沒找到人，但一定要簽署完整才能夠做後續處理，這個的確是有困難。不過理論上他要簽署完整都必須要有所謂的醫療委任代理人這個人的存在，他才有辦法完成，可能將來我們也需要針對這一點再來處理。現在就是如果他已經確定有醫療委任代理人的時候，跟監護人之間的競合就會造成困擾，所以為什麼我們不希望讓這個法條同時存在醫療委任代理人或監護人，是要避免在處理過程當中，會有到時候執行萬一兩造意見不一致的時候，應該要聽誰的這樣不好執行的現況，所以如果我們已經確定他是在神智清楚的情形之下，有一個醫療委任代理人，我們就不需要有監護人來協同做這個事情，以上。"],["主席：好，各位還有沒有其他意見？沒有。沒關係，不然第十條我們就依照王正旭委員的修正動議通過，好不好？好，謝謝。","接下來我們處理第十二條，請行政機關表示意見。"],["劉司長越萍：第十二條的部分的話，就王育敏委員版、劉建國委員版及今天的再修正動議，我先補充一下，第一件事情是上次逐條審議的時候，有問我們原本條文第三項有關註記的行政程序，我先補充這一段，經過我們了解之後，因為原本有手動的程序，簽完AD到註記在健保卡系統的時間要3天，目前用自動介接預計10月會完成系統的介接，就變成是每個小時交換註記資料，因為系統上面會在10月底之前就修正完成，所以我們覺得在系統修正的部分建議維持原條文。對於新修正版本，因為我們過去都是由機構上傳，機構上傳會確認上傳資料的正確性，包括了意願人、包括了最後的紀錄這件事情，然後新的版本是由意願人直接上傳這件事情，誰來做勘誤的把關，所以我們大概建議是不是能夠維持原條文？以上。"],["主席：好，行政機關表示建議維持原條文，我們有再提一個修正動議，就是針對第二項的部分有別於原提出的修正條文，是「應先由第九條第一項第一款所列機構或法人以掃描電子檔存記於中央主管機關之資料庫或由意願人上傳網路版預立醫療決定書於中央主管機關之資料庫。網路版預立醫療決定書應經預立醫療照護諮商提供機構或法人數位簽署以符合第九條第一項第一款之核章證明規定」，但第九條還沒有修正通過，這第一；第二，這個可能要給司長、各位參考，這個其實是自行上傳的問題，報稅也都可以自行上傳，還有各類補助，現在很多單位都已經開放民眾自行在線上執行，所以這些作業應該不會因線上化而發生比紙本時代更嚴重的品質問題，我想這個應該是要與時俱進，現在也推行無紙化的線上作業，我想還是在系統跟審查機制。剛剛司長有講到你們的系統什麼時候可以……"],["劉司長越萍：10月底。"],["主席：如果10月底可以的話，修這個法應該就不會有什麼衝突吧？"],["劉司長越萍：我想講的是，因為網路版的預立醫療決定其實還是醫療機構要有戳記，講白話就是醫療機構要蓋章啦，要有機構章，就表示這個文件是這個機構……因為到時候有什麼問題的時候，機構負有管理的責任。如果是意願人上傳的話，那個是還沒有確認過的，就傳上去的話，課責的客體會不一樣，所以我們才會覺得對這一段由意願人上傳這件事情有一些疑慮啦！以上。"],["主席：我的修正動議的說明很清楚，你的法人數位簽章之網路版還有機構或法人數位簽章都有啊，所以都是可以做得到的事情，這個有什麼問題嗎？"],["劉司長越萍：因為現在我們要講的是個人上傳跟機構上傳，機構上傳的時候，我們醫療法規也有對醫療機構課責傳錯或是不實的問題，對於上傳是個人這件事情，後面的可課責性會有問題，我很難去主張一些責罰，因為我們的醫療法基本上是處罰醫療機構跟醫事人員，所以在這個法裡面，由意願人上傳這件事情如果出錯了，可課責性我們會有點疑慮，以上。"],["主席：請王委員。我很認真聽但是……"],["王委員正旭：召委可能還是覺得怪怪的，我如果可以自己弄好，然後我按個鍵就傳出去了，後面到底是誰來負責除錯？如果裡面有一些不是那麼確實的資料，那你上到雲端以後，什麼人可以幫你處理後面的問題？剛剛司長所提出來的問題是，現在如果去諮商了，而且也完成了AD的簽署，理論上同意及整個簽署完成以後要有一個簽章，代表這已經完成了，這個東西完成之後，通常都是一個document，是一個paper嘛！這paper就是我們的政府包括醫療機構，應該是醫療機構負責上傳，現在執行是這樣。召委的意思是說哪需要這麼麻煩，如果大家都說好了，透過網路系統直接傳過去就好了，可是如何讓這個章可以核實？這些過程我們目前的網路有沒有辦法做到這一點？如果技術上可以克服的話，基本上是可以啦，問題是如果他是去ACP完成的AD，理論上他應該是在那個單位、在那個機構，他需不需要重新回去說我自己回去做？需不需要有這個流程？當然新科技可以解決一些問題，可是從我們這個流程來看，新科技要幫到這部分，好像除非我們有改變整個流程的設計，不然其實是不需要讓這位意願人又重新自己靠新科技帶來生活上的幫助，又做了這個部分，這樣好像只是重複做本來他可以在原機構做的事情。他回家用新科技去完成感覺很爽快，不過是不是有實際幫忙就不知道，可是他可能會漏掉簽章核實那部分要怎麼確定。"],["主席：你的疑慮你不補充？你說有點疑慮，你可以說明一下。"],["劉司長越萍：我們講的有點疑慮就是在機構裡面看完，也就是做完預立醫療諮商之後，我們需要機構章去做最後的確認，確認之後醫療機構就直接上傳。我們現在是上傳那邊到健保註記這邊要手動，所以卡住，中間有3天的落差，所以才會說就流程而言，其實意願人自己上傳這件事情對於整個流程裡面的幫助並不大，而且可課責性也有問題，所以我們才會一直說有點疑慮，補充以上。"],["主席：各位再看一下第十二條第一項是「中央主管機關應將預立醫療決定註記於全民健康保險憑證」，這個法條第一項開宗明義是這樣，至於怎麼樣讓簽署預立醫療決定書的意願人可以更用簡便的方式，這是行政機關要去思考的問題，應該是這樣。簽署AD最多是希望善終，只是這是不是有牽涉到變更的部分？不然這條先保留好不好？先保留。","接下來處理第十四條，請行政機關表示意見。"],["劉司長越萍：第十四條的部分，王育敏委員版或者是劉建國委員版的修正裡面，對於新增的部分「醫療機構或醫師對於前開診斷與照會義務，不得無故拒絕」，因為這個實際在臨床實務上面已經在運作了，所以我們會覺得這一段建議維持我們母法的條文。","再來是最後一項的修正，「醫療機構或醫師依本條規定終止、撤除或不施行維持生命治療或人工營養及流體餵養，不負刑事、行政與民事責任。」就民眾權益保障的部分，我們覺得原本條文「除有故意或重大過失，且違反病人預立醫療決定者外」所寫的範圍比較明確，或許在醫病雙方的保障，特別是對病人權益的維護，我們覺得原本的條文是比較好的，所以在條文的部分建請可以維持原條文。","然後還有一個，不好意思，針對永久植物人狀態或永久最低意識狀態的部分，部裡面尊重專家與委員會的討論，只要有兩位醫師做一些確診，其實在這樣子的程序下對於永久最低意識狀態，應該在執行上沒有什麼困擾，以上。"],["主席：委員有其他意見嗎？沒有？"],["王委員正旭：沒有。"],["主席：沒有。行政機關是建議照原有條文嘛？"],["劉司長越萍：對。然後修正第一項第三款的部分，有一個叫永久植物人狀況或永久最低意識狀態。"],["主席：我的修正動議也有這個，但是第一項裡面的原條文，因為我們要配合第八條第二項剛剛的修正，就是「全部或一部」你還是要改，所以第一項我們才會改為「或臨床醫療過程中書面明示之意思表示終止」。簡單說，第一個，先處理「全部或一部」；第二個，為使病人當下意願迅速獲得尊重，修正第一項，增列「臨床醫療過程中書面明示之意思表示」亦得作為終止、撤除或不施作LST或ANH的依據，我想這應該更有強化的作用。然後第一項第三款就誠如司長所講的，沒有意見。然後再來第三項「前項各款應由二位具相關專科醫師資格之醫師確診，並經緩和醫療團隊照會確認。醫療機構或醫師對於前開診斷與照護義務，不得無故拒絕。」增加這個也應該是讓法律更明確，這有什麼問題嗎？"],["劉司長越萍：我們的意見是尊重委員會的討論，只是在跟醫界做一些溝通的時候，專家們是覺得這在實務上面其實就是這樣了，新增條文其實好像對於實際上面的效益沒有很明確的助益，所以增不增加，實務界覺得好像關係不大，以上。"],["主席：好啦！你要這麼講，我沒有意見啦！"],["呂次長建德：沒關係，我們支持。"],["主席：好啦！支持、支持，好，我也支持你的第三款，我們互相支持，就照修正動議通過。"],["劉司長越萍：然後還有最後一項。"],["主席：民事那個對不對？"],["劉司長越萍：對。"],["主席：好，原條文是「醫療機構或醫師依本條規定終止、撤除或不施行維持生命治療或人工營養及流體餵養之全部或一部，不負刑事與行政責任；因此所生之損害，除有故意或重大過失，且違反病人預立醫療決定者外，不負賠償責任。」我們就把它改為「醫療機構或醫師依本條例終止、撤除或不施行維持生命治療或人工營養及流體餵養，不負刑事、行政與民事責任」，這樣有什麼問題嗎？"],["劉司長越萍：我們會覺得……我先講一下立法理由的部分，主要是因為在執行過程中產生的傷害，如果是故意或重大過失必須負賠償責任這件事情，對病人權益的保障可能比較好，以上補充。因為不管是哪個委員的版本，直接不負責的話，如果有故意或重大過失，其實就直接是沒有相關的責任，我可不可以把這一段也請我們法規會做一個補充？"],["主席：好，請說明。"],["陳參事信誠：司長講的看起來應該對，因為發生事情如果有故意或重大過失的時候，家屬還可以追究，但是現在修正條文看起來都是不用就對了，全部不用，反正就是依照醫療遺囑執行者通通不用負責任了，這難保其中有故意或重大過失這種情形，而且這種情形有時候應該要容許家屬進行其權利救濟，所以看起來原條文比較優。"],["主席：因為之前原條文是特別提到故意與不是故意的情況，所以就用文字把它確認，但是話又講回來，我們現在就直接改為醫療機構或醫師依本條規定終止，他遵守病主法的相關規定去終止、撤除或不施行維持生命治療或人工營養及流體餵養，不負刑事、行政與民事責任，這個也理所當然。醫師跟醫療機構是遵守這部法律在執行，你說原有的條文是在講……我把文字再讀一下會比較清楚：「醫療機構或醫師依本條規定終止、撤除或不施行維持生命治療或人工營養及流體餵養之全部或一部，不負刑事與行政責任；」這其實跟我們簡化的文字只有差一個民事，原有條文這邊是分號嘛！「因此所生之損害，除有故意或重大過失，且違反病人預立醫療決定者外，不負賠償責任。」"],["劉司長越萍：剛剛召委有特別講到原條文是針對民事這一塊，就是如果有故意或重大過失，且違反病人預立醫療決定者，其實家屬這邊還是有求償機制存在，如果照目前修正版本的條文的話，直接連民事責任都規避掉的話，我們會覺得相對而言……因為在病主法這邊本來強調的就是病方跟醫方的相對權利都要受到保障，所以我們才會建議是不是能夠在最後一項的部分維持原條文？以上。"],["主席：好。委員有沒有其他意見？"],["王委員正旭：的確，因為不曉得之前實務上有碰過相關因為這樣而造成的困擾或執行上的困難，其實寫這些基本上就是希望能夠讓大家知道，當我們在做生命自主選擇的時候，如果出現一些往後處理起來讓大家覺得是不是醫療機構沒有盡到該有的醫療責任，是因為執行當中的落差造成的，這的確是有一些難以確認的地方。現在看到5月28號會議的現行條文跟修正條文，現行條文的確最後是寫「違反病人預立醫療決定者外，不負賠償責任」，就是說有違反，而這個違反到時候是誰要來決定他是否違反，醫療機構當然不會說他自己違反，會希望說醫療機構有違反的應該是他的家人，因為通常這個病人已經離開了，所以到底怎麼來判定是否違反？因為如果當初已經確立好他要怎麼做，醫療機構就是依照這個意願者所制定的這些期待，依照他的要求做了該有的醫療處置，基本上應該是沒有違反的問題，所以如果會有違反，可能就是家屬造成的，如果家屬認為是醫療機構違反，當然有權利提出訴訟或要求。如果進入訴訟，要怎麼去判定是醫療機構違反？這個當然是另外要處理的問題。","我們這樣定的話，當然對於醫院或者是對於這個家屬來講，比較能夠保護他的權益，可是我們的上位法其實是希望讓這個意願者能夠得到他當初所制定的意願的話，基本上真的是沒有這個困難才對。所以我覺得如果修正為新的條文，也就是「醫療機構或醫師依照本條規定終止、撤除或不施行……不負刑事、行政與民事責任」，這相對是更具體的，不要說他違反責任就要被求償，所以我會比較贊成是不是再確認一下，如果用新的版本可以含括到原來的部分，而且又可以免除這個違反本身帶來的困擾的話，新版本似乎比較能夠具體呈現當初病主法這部法的精神。以上。"],["主席：對，王委員這樣說明應該更清楚了，比我的說明更清楚。其實應該是要明確，就是說當醫師、醫療機構依照病主法執行的時候，其實他不會有故意的事情發生，如果真的有故意的事情發生，坦白講也不是在這個法條可以處理的，那直接是刑案的部分了。當然還有一個叫做重大過失，原本在訂這個條文內容，它當然還是屬於醫療行為，但是這種醫療行為是我們特別去用特別法來規範，其實這個前提是「醫療機構或醫師依本條規定終止、撤除或不施行維持生命治療或人工營養及流體餵養，不負刑事、行政與民事責任」，其實就這句話，這個法律的定義是沒問題的，但是你如果要focus在原有的法條，你就會一味關注在他可能會有重大過失，或他可能會有過失、他可能會故意。"],["劉司長越萍：沒有，基本上我們部裡面是提醒，所以委員會關於這一點的討論我們會尊重，因為其實病主法最重要的是希望能夠促進醫病關係和諧，確保病人善終的權益，這是這部法的立法主旨，所以對於這個程序問題的部分，我們只是解釋一下當初的立法宗旨，經過委員的討論，部裡面其實是尊重委員會最後的決定。以上。"],["主席：好，謝謝。各位委員，我們是不是依照這個修正動議通過？可以啦，好，謝謝。","繼續處理第十六條之一，請行政機關表示意見。"],["劉司長越萍：第十六條之一的話，目前不管是王育敏委員或是劉建國委員的版本裡面，主要是因為我們目前所有相關預算跟經費其實都是滾動式修正，所以到目前為止，有一些政策的研議，我們覺得都還在滾動式修正當中。比如說健保署在7月的時候把住院納入、ACP納入，然後今年的5月1號又擴大適用的對象；所以在推動的過程當中，我們預計到長照3.0的時候，其實也會有預立醫療決定諮商的推廣獎勵，也因為這樣，所以我們才覺得在第十六條之一這樣寫進來的話，在我們目前的執行上面會有困難，所以建議是不是不予新增？以上。"],["主席：好，行政機關針對新增部分建議不予修正。請委員表示意見。"],["王委員正旭：主席。"],["主席：好，來。"],["王委員正旭：第十六條之一是根據需要來新增，就是有關於健保給付的部分，因為原本立法的時候是沒有涉及到這個費用是否由健保給付嘛，不過現在實務上執行已經有納為健保給付，依照規定的話是可以有一個這樣的執行模式，所以看起來目前針對第十六條之一新增的必要性，相對沒有像在5月1號之前那麼廣泛執行的狀況，所以我會贊成剛剛司長的報告內容，認為可以不需要在這個時候增加第十六條之一。以上。"],["主席：好，謝謝。還有其他委員有意見嗎？沒有。我簡單補充這個修法的目的，當然，第十六條之一是來對照第十一條，預立醫療照護諮商的時候，確診或是照護整個程序的費用給付，尚須政策研議及預算規劃，特別要去釐清是否屬於這個醫療行為，健保署給付，坦白講這就是明確的醫療行為，應該是這麼說。中央主管機關對這個理由的意見，我應該用什麼角度講會比較……在5月1號擴充到180萬的時候，其實是要肯定衛福部，肯定相關單位願意積極來做這件事情，我們怎麼樣增加完整簽署AD的量能，這才是重中之重，當然也要兼顧到品質，但我們一直還是期待六年來的1%，是不是隔年就可以增加到N%以上，這是我們的期待，所以才會想說用第十六條之一，針對這部分由中央主管機關編列相關預算來支應，不管是在哪一個部分。不過剛剛第九條我們在討論的時候，我們當然是針對健保該給付去處理，健康的意願人就自行支付這些諮商費用。算了，沒關係，這條就先行保留，因為這要搭配第九條，到時候可以再一併做一些討論。","請王委員。"],["王委員正旭：如果召委這樣說明，在第九條裡面如果是用雙軌精神的話，一部分是健保，那健保如果在第十六條之一有新增的話是在第二款，假設在第九條雙軌裡面不適用健保支付這些需求，那是用什麼樣的方式來編列預算，包括用公務預算或是用自費的方式？倒是第十六條之一的第一項似乎有需要存在，剛剛聽召委這樣說明以後，我覺得第十六條之一的第一項的確有需要存在，假設這部分將來需要公務預算的話，以上。"],["主席：對，如果我們完成第九條修正，之後也要看執行的狀態，到時候當然也有執行面的問題，像剛剛在協商的時候有特別討論，到底辦法怎麼明定跟母法契合，這方面最後還是要有一個期程來看整個執行的情況，所以這可能是一個事先的、未雨綢繆的規劃，我覺得也不是一件壞事，好不好？我們先保留。","接下來處理第十七條，請行政機關說明。"],["劉司長越萍：第十七條那時候保留的理由是因為第十四條，那時候是因為第十四條保留的關係，所以第十七條保留，現在第十四條其實已經有決議了，所以我們沒有其他的意見，以上。"],["主席：好，所以第十七條各位委員有沒有其他意見？（無）沒有，第十七條就照原修正條文通過，謝謝。","我們第二輪結束，現在要不要休息一下？看王委員好像希望休息一下？好，休息5分鐘，謝謝。","休息（16時54分）","繼續開會（17時9分）"],["主席：謝謝，委員會這邊宣告，本次會議延到整個處理完成。","現在進行第三輪，保留條文是第八條，第八條這個部分容我再簡單做一個說明，第八條的「具完全行為能力」跟「具行為能力」，基本上這個只是更精準的用字遣辭，各位如果還有意見，我們還是一樣可以保留，還是要照我們所提的修正動議文字？請各位表示意見。","補充說明：在立法之初是希望成年且具有行為能力者才能擔任醫療委任代理人，但意願人只要具有完全行為能力即可，這是考量到未成年的已婚者，那具完全行為能力的意旨是沿用安寧條例101年版本的用語，因此在本法立法當時，有關於意願人及醫療委任代理人的行為能力用語就有所不同。所以原始的第八條第一項是「具完全行為能力之人，得為預立醫療決定」，第十條第一項則是「意願人指定之醫療委任代理人，應以二十歲以上且具行為能力之人為限」；108年修法時，第十條之第一項改成現在的「意願人指定之醫療委任代理人，應以成年且具行為能力之人為限」。但這到112年民法修法之後好像已經沒有太大意義，因為現行民法的非成年十八歲以下，不可能為具行為能力之人，所以我們在這邊建議，大家如果很在意這個行為能力的用語以及一致性的問題，那就將第八條第一項、第九條第一項與第二項的見證人以及第十條第一項的醫療委任代理人，通通改為具行為能力之人，這樣是不是就可以解決大家的擔憂跟疑慮，可以嗎？"],["王委員正旭：主席。"],["主席：請王委員。"],["王委員正旭：我贊成主席剛剛的說明，如果用現有的比較能夠完整含括，不管是民法或者是現有條例裡面，具行為能力之人已經可以含括到我們希望讓這一部法律在執行時的主體很明確，而且事實上也有含括到目前我們要規範的對象的話，我覺得用「具有行為能力之人」已經足夠，以上。","另外，意願那部分已經處理好，我們就不需要再處理，以上。"],["主席：好，謝謝王委員。","這樣可以啦，行政機關沒有意見？"],["劉司長越萍：沒意見。"],["主席：第八條就照原有的修正條文通過，謝謝。","繼續處理保留條文第九條。"],["劉司長越萍：第九條的部分我可不可以直接建議保留？"],["主席：好。"],["劉司長越萍：因為我們還要再酌修一些文字。"],["主席：好啦，OK，再給各位一些時間，我也沒意見，就保留，OK。","第八條再重新宣告：第八條依照劉建國委員等及王育敏委員等所提的提案通過。","繼續處理保留條文第十二條，第十二條行政機關要不要再表示意見？"],["劉司長越萍：我們建議有意願人上傳這一段不要新修正，其他的部分我們沒有意見，就是不新增意願人上傳。"],["主席：不新增意願人上傳？"],["劉司長越萍：對，其他沒意見。"],["主席：好，其他沒意見。還是建議保留這樣比較快，好不好？OK，好，先保留，第十二條保留。","最後一條是第十六條之一。"],["劉司長越萍：就一起保留，因為第九條保留嘛！"],["主席：OK，好，第十六條一樣一併保留，這個連動到第九條，謝謝。","現在作以下決議：「病人自主權利法部分條文修正草案」等5案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時由劉召集委員建國補充說明。請問本案是否需交由黨團協商？要啦，OK，好，謝謝，要交由黨團協商。本法案如有援引條次、法制用語，授權議事人員調整，相關立法說明授權行政機關提供。","本日會議到此結束，現在散會，謝謝大家，謝謝。","散會（17時16分）"]],"block_lines":[1,22,25,32,34,50,52,80,98,98,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,178,180,181,182,183,185,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,219,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,234,235,236,237,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,284,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,379,381,382,383,384,385,386,387,388,390,391,392,393,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,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