{"blocks":[["立法院第11屆第4會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年10月16日（星期四）9時3分至11時43分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　陳委員亭妃","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請公平交易委員會代理主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　公平交易委員會代理主任委員陳志民","公平交易委員會服務業競爭處處長胡祖舜"],["主席：請主秘報告出席人數。"],["游主任秘書千慧：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期經濟委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期經濟委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：114年10月15日（星期三）9時2分至13時3分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    邱議瑩    陳亭妃    張啓楷    楊瓊瓔    張嘉郡    謝衣鳯    邱志偉    蔡易餘    鄭天財Sra Kacaw      陳超明    鄭正鈐    賴瑞隆    呂玉玲","      委員出席14人","列席委員：郭國文    鍾佳濱    郭昱晴    謝龍介    林德福    黃國昌    賴惠員    王育敏    邱鎮軍    張雅琳    徐富癸    王鴻薇    林俊憲    羅明才    陳冠廷    馬文君    伍麗華Saidhai．Tahovecahe      蘇清泉    林楚茵","      委員列席19人","列席人員：農業部部長陳駿季暨相關人員","主席：陳召集委員亭妃","專門委員：陳信瑞","主任秘書：游千慧","紀    錄：簡任秘書  吳人寬          簡任編審  蔡明汝","      科    長  陳卉庭          專    員  費添錦","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。","（農業部部長陳駿季報告後，委員林岱樺、邱議瑩、陳亭妃、張嘉郡、楊瓊瓔、張啓楷、謝衣鳯、邱志偉、蔡易餘、鄭天財、陳超明、鄭正鈐、賴瑞隆、呂玉玲、賴惠員、郭昱晴、王育敏、黃國昌、郭國文、張雅琳、鍾佳濱及徐富癸等22人提出質詢，均由農業部部長陳駿季暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員林俊憲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。","散會"],["主席：因為在場委員不足3人，我們待會再進行議事錄之處理。","我們現在進行報告事項，請宣讀。","二、邀請公平交易委員會代理主任委員列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：本日議程是排定公平交易委員會作業務報告，我們現在請公平交易委員會的陳志民代理主委報告。"],["陳代理主任委員志民：主席、各位委員……"],["主席：稍等一下，鄭委員，我們先確定議事錄。","議事錄有沒有問題？（無）沒有的話就通過，謝謝。","不好意思，主委請繼續。"],["陳代理主任委員志民：好，謝謝。主席、各位委員、各位女士、各位先生、各位先進，大家早安。今天很榮幸能夠代表公平會來到大院做公平會最近的業務報告，我以下簡單的針對本會在過去這段時間所做的一些在競爭法上的相關作為跟委員做一個報告。","維護市場競爭秩序一直是本會的重點，聯合行為當然又是其中更重要的部分，在這段時間我們有針對幾個比較大的聯合行為作出了裁處，包含了飼料業，包含了東港、小琉球之間航運的聯合行為，還有石化業聯合行為。也包括了不實廣告的部分，不實廣告當然也是我們重要的業務之一，特別是在不動產不實廣告的部分，我們也有相當多的處理經驗。另外，針對多層次傳銷的部分，我們也處理了很多關於傳銷商未申報或是有變更事項但是並沒有報備的案子，所有的目的就是希望能夠維持整個傳銷制度的健全發展跟合理發展。","在結合案的部分，我們針對幾個重大的結合案，包含像金控公司之間的結合，還有大家眾所矚目的有關中鋼等6家事業結合成立了台灣智慧電能股份有限公司的結合案，這個對我們國家在發展綠能產業上來講有重要的代表性意義。另外，針對東港、小琉球航線部分有6家事業共同售票的聯合行為，這也是我們審理的一個重點。當然，大宗物資的聯合進口案也是我們在近期審理過的一個重要案件。","另外，ESG永續發展是目前國際間的一個潮流，本會為了因應這個潮流，也在114年2月發布了「事業因應環境永續涉及聯合行為之參考指引」，這個指引的主要目的是希望業者在進行ESG必須要彼此合作的時候能夠注意到公平交易法所設下的一個紅線，特別是有關於聯合行為的部分。所以我們在這個指引當中詳細、具體的列出了可以被允許的行為、不可進行的行為以及我們必須要進一步審查的三個層次的不同行為，其實我們主要的目的是希望能夠讓企業有一個明確的法遵依據。在這個指引公布以後，業界的反應非常熱烈，我們為了因應業界的需求，我們也在臺北、臺中、新竹、高雄舉辦了相關的宣導說明會，在過程當中也邀請環境部共同來參與，針對有關毒性廢棄物跟ESG之間的關係來做一個詳細的說明，業者對於我們這樣的說明會都紛紛表示高度的肯定，也能夠提供他們在法遵上有一個具體的指標。","在不實廣告的部分，我們一樣秉持過去的作為，有積極的在查處，特別是在網路的不實廣告，剛剛我也談過，針對不動產的不實廣告、預售屋的不實廣告，我們也處理了很多這方面的廣告內容，希望消費者在購屋的時候能夠有正確的資訊可以參考然後做選擇。在查察不實廣告的過程當中，跨部會的合作也是非常重要，有些不實廣告的案子會是屬於其他部會主管的，我們會把這個案子移給其他的主管機關，那當然有些不實廣告有涉及到其他部會主管的事項，我們會徵詢其他主管機關的專業意見來作為我們裁處的依據。在檢討法規的部分，我們也修正了公平交易法第二十一條案件的處理原則還有程序作業要點，其實主要的目的就是希望能夠有具體、明確的標準，也讓我們整個審查的過程能夠更加的快速跟明確。在宣導部分，我們也積極的跟民眾還有各個相關的民間團體來做宣導。","關於多層次傳銷的管理部分，在目前公平法的報備制度底下，對於業者報備的案件所提供的資料，我們都會詳實去查詢它的真實性，透過審查報備資料來健全這個管理的機制。另外，我們也修正了有關多層次傳銷案件的處理原則，以節省我們審查的行政資源，希望能夠加速案件的處理時效。多層次傳銷就傳銷的內容、產品等等可能都會涉及和其他部會的分工，例如衛福部，甚至有一些多層次傳銷涉及違法吸金，是屬於犯罪行為，我們會把案件移由法務部從事這個犯罪行為的調查。我們也配合辦理法令的宣導做業務的檢查，我們有時候會跟其他部會來做與這個事業單位業務相關的檢查。對於吸金案件，我們會移送檢調。藉由這種種的方式，我們可以來維護傳銷的交易秩序。當然，民眾在事後如果跟傳銷商、傳銷事業之間有一些民事上的糾紛，我們公平會也會與傳保會積極的合作來協助相關的傳銷事業在法律上的權利受到保護。","在物價的部分，公平會對於物價波動向來關切的是有沒有業者做不當的人為操控，特別是聯合行為的部分，所以本會是行政院的「穩定物價小組」跟「物價聯合稽查小組」的一員，我們主要是對物價進行觀察，當市場價格有所波動的時候，要看在背後有沒有涉及到聯合行為。本會內部有定期召開「防制人為操縱物價專案小組」會議，我們會主動去監控重要的民生物資以及輿論所關切商品的價格波動情形，在三節的時候我們也會進行市價的調查，這些主要都是在觀察有沒有業者利用節慶的時間進行價格的聯合漲價，如果市場價格波動達到一定的程度，我們會進行溯源調查，會進一步去探究背後的原因是什麼。","公平法的發展非常快速，尤其近幾年來，國際間有很多新的議題出現，包含數位議題、環保議題等等，所以本會也積極地觀察、注意國際間對於這方面的發展，主要的作為是透過一些研究計畫，透過委託學者做一些專題演講和報導，來強化會內同仁在新議題上的執法能力。本會在112年委託研究「數位經濟下事業定價策略涉及聯合行為實證分析法之研究」，也得到國際間反托拉斯法寫作獎的肯定。另外，針對現在大家非常關切的AI，還有生成式人工智慧的問題，本會在114年7月也草擬了一個生成式人工智慧相關的競爭法議題，來徵詢外界的意見，廣邀社會各界提供意見，主要的目的是希望能夠了解生成式AI未來對市場競爭所可能產生的一些影響。目前對外徵詢意見已經結束，我們正在彙整相關的意見，進一步來思考未來要用什麼方法，並做出一個更具體的政策上說明，特別是針對人工智慧對於市場競爭的關係向外界來做說明和溝通。","宣導的部分或是競爭倡議的部分也是我們的業務重點之一，我們用多元方式來推廣宣導倡議的工作，像交易陷阱面面觀活動，我們會積極地跟民眾，甚至會經常辦一些宣導會來宣導公平交易法的相關規定，特別是針對一些比較偏鄉地區、新住民、原住民的地區，我們也會適時地把公平交易法及多層次傳銷法的相關規定跟他們做宣導，希望他們不要上當受騙。另外，我們有所謂的公平交易法G2B的直銷倡議活動，這個主要是配合企業的需求，企業可以跟我們提出申請，他們希望能夠了解公平法或是其他與公平會有關的法規，我們可以客製化地針對他們所需要的需求，去他們的公司做這方面的宣導。我們有一些刊物，像電子報的部分，也都是把我們近期一些重要的案例對外宣導，希望能夠讓民眾多一點了解公平法在實施上的一些內容和績效。","最後，跟各位介紹我們在推動競爭法的國際業務，這將來也是公平會一個主要的亮點，今年8月我們與美國知名智庫「國際法律與經濟中心」舉辦一個關於數位競爭產業創新的研討會，主要是探討公平法、產業發展跟科技創新之間的互動關係，與會有來自各國公部門競爭委員會的委員，也有包含學者、律師、專家等等，這個活動參與率非常高，總共超過一百多個人參與，活動的成果也非常豐碩。另外，我們也會固定參加一些國際上重要的競爭法會議，其中像OECD、ICN、APEC，這些都是我們固定會出席參加的。另外，美國律師協會也有一些與競爭法、反托拉斯法有關的重要會議，我們也會適時地看情況派員參加，來掌握國際執法的脈絡，提高我國國際能見度及影響力。在雙邊交流的部分，我們跟加拿大、巴拉圭、日本有進行競爭法事務的雙邊交流，強化夥伴關係，我個人上個禮拜才率團到巴拉圭進行雙邊會談，在巴拉圭我們受到相當多的禮遇跟歡迎，我們也跟巴拉圭的競爭主管機關進行了將近3個小時的雙邊會談，針對彼此之間在執行競爭法的一些經驗做交流，所以收穫非常豐碩。","公平交易委員會的主要職責是透過維持市場競爭秩序，來實現產業創新，提高效率，間接的讓消費者能夠從中得到福利。過去我們積極依照公平交易法還有多層次傳銷管理辦法，這些我們職掌的法規來推展我們的業務，未來我們也會秉持這樣的精神，在法規架構底下，努力去精進我們的執法技能，希望能夠讓整個公平法所要實現的目的更有效率、更精進的實現，希望各位委員能夠對本會多多指教，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝陳志民主委的報告。","現在進行詢答，委員詢答之前，依照往例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員5分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第1位的林岱樺委員發言。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:18"],["林委員岱樺：（9時18分）有請主委。"],["主席：我們請主委。"],["陳代理主任委員志民：林委員早。"],["林委員岱樺：主委，本席還是要就傳直銷的部分跟你來做個討論，本席主張傳直銷業的業管應該是經濟部，而非你們公平會，這樣的主張訴求一直不變，但在這個訴求達成之前，我覺得你們還是連監理的工作都做得不好，所以如何讓傳直銷賣得開心、買得安心？在你的簡報第8頁寫得多漂亮，我就要告訴你，你的監理是多麼地弱化。","強化產業輔導與產品管理才能夠讓傳直銷這個產業健全，賣得開心、買得安心，多層次傳銷在臺灣已經不是小眾市場，在你的簡報也講得很清楚，根據公平會今年的年報，多層次傳銷登錄的是2,183家，參與人數是312萬人，可見這個產業牽動的是經濟活動、消費安全與社會信任。傳直銷在臺灣長期就是一個監理灰色帶的產業，我講監理灰色帶是對你們的批評，其牽涉經濟發展也影響消費安全，過去3年的裁罰只有92件，罰鍰不到3,000萬，以這樣的績效來看，實質消費爭議與民刑事案件超過2,400件，這都是公平會與消保會的資料，我彙整的結果，你才裁罰92件，罰鍰不到3,000萬，實質民刑事和消費爭議有2,400件，你看你的監理力道在哪裡？簡報寫在那上頭，我都替你汗顏！","我要強調的是傳直銷不能無底線的劣幣驅逐良幣，簡單講，就是公平會放任無良的公司吸金詐騙，所以我點出你現在的問題，就現在的監理來講：第一個，輔導流於宣導活動，缺乏實質追蹤與評鑑機制；第二個，產品與收益結構的風險監控是有斷層的，資訊揭露不透明。這是本席的創建嗎？也沒有，這個其實是放諸國際上所做的。來看你們的業務報告，我怎麼會說你們的監理力道不足？你們是標準的準司法機關，仲裁是你的工具，在這樣的情況之下，你的監理力道還相當不足！公平會的業務報告怎麼講呢？剛才你的簡報第8頁就講了，每年辦理傳銷法令宣導活動，與法務部調查局合作防範吸金詐騙，有做啊！第二個，主動函報食品資料給衛生主管機關；第三個，與衛生主管機關進行聯合稽查與違法移送；第四個，你也有簡化作業程序，提升效率。可是你們現在所做的這三件事情，第一個，缺乏產業輔導成效的量化評估與風險預警指標，你既然要仲裁又要輔導，我就不知道你要怎麼做。既然你要做就要做得像樣，既然輔導之後沒績效，所以我要求你要量化評估與風險預警，所以你是三沒有，沒有年度自律評鑑報告、沒有違規再犯率統計、沒有業者透明度分析，所以簡單講，你們是重宣導、輕稽查；活動多、數據少，這就是你們現在的狀態。","第二個是國際比較，你們喜歡報備就報備，但是人家的報備制也做得有模有樣，自律與透明。根據OECD、韓國公正交易委員會及美國FTC（聯邦貿易委員會）的作法，美國怎麼做？他要求傳銷企業公開銷售收益結構，銷售收入必須高於招募收入，這樣才是真的賣產品，當你的招募是多於銷售的時候，變成什麼？你在拉人頭啊！就會有吸金詐騙的嫌疑。韓國怎麼做？這些都是屬於報備的喔，韓國建立起誠信業者的評鑑系統，評比企業經營的透明度跟公布值結果。日本做什麼？實施再犯加重罰鍰制，再犯就加重罰鍰，而且人家是每三年重審報備內容。也是報備制，人家三年審一次就可以管得那麼好，你們每年都在做，結果呢？吸金詐騙層出不窮，10萬塊可以成立一家公司，倒了再換，永遠都查不到，劣幣驅逐良幣嘛！所以這些作法這邊建議的都是，這些國家都是採報備制，他做的是強化資訊揭露跟事後管理。你要做就做得像樣，所以就比照監理升級的模式，現在就是讓你的報備制變成有責任的管理制，這是你現在過渡的作法。本席還是強調商業就是商業，是仲裁就是仲裁，既然傳銷業就是一個商業的產業，就回歸經濟部。然後你要做仲裁就從你的報告第一頁開始，你看你寫得多漂亮，第一頁到第五頁都在……喔，不對耶，第一頁到第六頁共六頁半都在講你怎麼仲裁各行各業，這才是你的本務嘛！怎麼會是你在管一個多層次傳銷呢？所以我也不講報備制或者許可制了，我覺得興利除弊，很單純的就是它是一個行業，回歸經濟部，經濟部沒有在防弊嗎？不是吧。","我有三大追問、三大短期行動要求：第一個，產業輔導要有效，不是只宣導，所以請你們公平會審慎評估，建立針對業者輔導成效的績效評估指標，輔導後的再犯率要有統計，所以短期內要建立誠信業者名單制度，讓守法者受獎勵，違法者受監控。","第二個，產品跟收益結構要透明，現行只要求書面報備，但未強制揭露產品價值的比例跟分潤模式。你知道哪有業者說，好，政府多管我一點，你的分潤制度要透明、你的產品比例，這都是業者告訴我們立法院的耶！這個是你們不做。好，你們又要監理，所以這邊請你們建議導入收益結構的公開，讓消費者一眼辨明，這家公司是賣產品還是拉人頭。我所謂的「拉人頭」其實就是吸金詐騙，怎麼防範這些東西？他的組織下面的延伸是對的，去發展傳（直）銷的這些組織是對的，只要他分潤透明，當然有很多人願意投入，這個是對的。但是當他的分潤不透明，你的監理機制沒有出來的時候，資訊揭露不透明的時候，就會變成有詐騙嫌疑，但是如果好的話，他是很好的一個產業，可謂藏富於民。","第三個，資訊要可查，稽查要可追。現在你們公平會的網站上只有報備清單，沒有違法紀錄的查詢與風險等級的資料，本席要求半個月內推出多層次傳銷透明查詢平臺，要揭露這三個：第一個，違法案件類型與次數；第二個，已受輔導業者的清單；第三，年度市場規模的變動，這是在這個平臺網站當中就要建立起來的。","就中、長期而言，第一個，建立傳銷產業誠信評鑑制度，由你們主導。你喜歡主導，就由你來主導吧。跟產業的公協會跟學界共同參與，作為後續輔導的依據。第二個，跨部會產品稽查常態化，你們現在就有做了，只是要常態化，將衛福部、經濟部納入固定聯合稽查的體系，特別針對健康食品、美容產品等高風險項目。第三個，強化資訊公開透明化，這個一定要做，推動「多層次傳銷白皮書」年度報告，公開數據、輔導成效、違法名單。","我現在講到的這三個，短、中、長期的三個行動方案，三個具體改革。在你回答之前，我想到你們現在的組織怎麼，公平會現在什麼都不做。這個是你監管，你把你的輔導工作交給了傳保會，然後把食品安全或美容就交給經濟部的商標局或者是衛福部的相關主管機關，你們就不做了，然後就辦活動。你們只有仲裁罰人家錢之外，然後就辦國內外的國際論壇，就這樣子而已，這樣對嗎？請你簡單回應，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：跟委員說明，非常謝謝委員的指教，委員今天所提出來的這些建議，特別是關於一些資訊揭露的部分，其實是符合我們在報備制度底下資訊要公開透明，讓傳銷商有機會在加入之前能夠得知，所以這部分我們會審慎的來評估該如何做。其實委員點出的這些問題，我們在個案當中都有在做，比如處分違法再加重，這本來在公平交易法裡面我們就可以加重。當然委員的建議是希望把這個東西整合，變成是一個具體的、統合性的資料，這一點我們回去會再參酌，然後看後續怎麼做。中、長期的部分，有些要建立一些比較大的改變的制度，因為多層次傳銷基本上是一個傳銷的手段，所以應該還是一個私部門的契約行為，所以我們會去了解一下，這種建議是不是會過度介入到傳銷商跟傳銷事業彼此之間契約約定的自由。"],["林委員岱樺：不會，現在都是你們做，我只是把他建立制度而已，參考國外的制度來建立而已啊！"],["陳代理主任委員志民：對，因為有時候要……"],["林委員岱樺：誠信評鑑制度，好的給他獎勵啊……"],["陳代理主任委員志民：是、是、是，這個我們會考慮來做。"],["林委員岱樺：不好的就是要給他退場啊，他的再犯率就是這個不好的指標之一。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["林委員岱樺：稽查常態化你們現在就有做，只是常態化不要擾民……"],["陳代理主任委員志民：是。"],["林委員岱樺：但是你又有一個制度在。第三個強化公開透明，你的白皮書要出來，既然要管就管得像樣，白皮書就要出來，怎麼興利啊？謝謝。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["主席：謝謝林岱樺委員，謝謝主委。","我們現在請邱議瑩委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:29"],["邱委員議瑩：（9時29分）謝謝主席，是不是請一下陳主委？"],["主席：我們請陳主委，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["邱委員議瑩：主委好。主委，我想每次談到公平會，其實大部分我們都會談到直銷，到底這個直銷多層次傳銷管理法有沒有法律漏洞、有沒有問題？對於公平會來講，你們能夠掌握的程度又到哪裡？我相信每一次只要你們到立法院來備詢，都會面對到很多委員的提問。主委，你知道這家公司嗎？"],["陳代理主任委員志民：我最近才聽到。"],["邱委員議瑩：最近才聽到？"],["陳代理主任委員志民：最近才知道。"],["邱委員議瑩：聽說最近蠻紅的，不過今天各大媒體都在報導，因為這家公司的董事長涉嫌掏空公司，這家公司已經幾乎面臨倒閉。涉嫌掏空公司，這個另外有法令去處理，為什麼今天在這裡問你？因為他是一家直銷公司。他的會員入會要繳8萬8,000塊，然後還有商品進貨價等等，會員轉售可賺取價差，公司另外獲利抽成8到12%的獎金，這就是明顯的傳銷公司（直銷公司）。可是這家公司現在出現了一個大問題，公司涉嫌掏空6億，董事長也坦承犯行，我要跟你談的是，下面的這一些會員怎麼辦？血本無歸，在我們多層次傳銷管理法裡頭有沒有辦法來幫助他們？這個等一下請您回答。","另外，我們常常在講多層次傳銷的假投資真詐騙其實是層出不窮，除了這一家公司以外，還有另外一家叫做「愛美全球」，這一家前一陣子也倒閉了，倒閉之後過不了多久，在同一個地址又出現了一家叫做「世紀全球」，又出現了一家叫做「世紀全球公司」。兩家公司的地址是一樣的，賣的產品也是一樣，只是公司負責人換掉了，那自救會呢？愛美全球的自救會上門去討債，去尋找這個債主，但是索求無門。主委，你們知道這些事情嗎？"],["陳代理主任委員志民：我知道。"],["邱委員議瑩：你們知道？你們有沒有主動介入調查？你們現在調查的結果、調查的程度到哪裡，可不可以來這裡簡略說明一下？"],["陳代理主任委員志民：首先針對第一個案子，掏空的部分我們有去了解，當然後續我們還是要持續觀察有沒有違反多層次傳銷管理辦法的規定，我們的了解，基本上是掏空公司，還有公司股東之間的股權爭議。我們有問過他們，了解一下，目前公司的營運狀況還是正常，但是我們事後還是會持續觀察，看有沒有涉及傷害到傳銷商權益的一些事項。","第二個案子，涉及違法吸金的部分向來都是由法務部依照犯罪行為來處理。關於委員所關切的這些問題，我想委員也知道，多層次傳銷在公平會的報備制度底下，我們要求它提供資訊，在它設立的時候必須提供資訊，我們要確認這個資訊的真實性。當然如果後續是不是片面改變它的資訊內容，理論上講，它一樣要向我們報備，如果要變更產品、變更……"],["邱委員議瑩：你覺得它如果片面改變資訊內容，會跟你們報備嗎？這個報備制其實我們在這邊討論很久，到底多層次傳銷是要使用報備制還是使用審查制？這兩派說法論戰非常激烈！"],["陳代理主任委員志民：是。"],["邱委員議瑩：但是眼前看到多層次傳銷報備制的管理顯然出現極大的漏洞跟極大的問題，而且這樣子的多層次傳銷變成是假投資、真詐騙的事情層出不窮。對你們公平會來講，你們叫做疲於奔命，你手上也沒有尚方寶劍可以去處理他們，就算你要處理，你的量能基本上也是不足的。就公平會來講，每一年只能稽查一百家左右，一百家已經很了不起了，全臺灣報備的或者是全臺灣在做直銷的大概有幾百家、幾千家，你們的量能在哪裡？每次都是講事後知道、看到報導了知道，或者是立法委員在這裡質詢你的時候你知道，然後呢？你給它裁罰，對不對？你會給它裁罰、你會去調查，那裁罰了以後呢？"],["陳代理主任委員志民：事後的裁罰，像這個案子目前已經有在立案調查了，當然事後調查以後我們還是會持續做這個業務的監理，了解它有沒有按照我們當初裁罰所要求的來做。第二個案子的部分，我想委員建議相關的積極一點的報備制度，這個其實還是回歸到剛剛委員談到的報備許可制的問題，因為在報備制……"],["邱委員議瑩：其實我覺得現在已經走到這個階段，我們應該認真思考，包括你們公平會應該認真思考，到底多層次傳銷是不是要再持續使用報備制？如果把它改成審查制，對於消費者或者是對於這些會員來講，是不是會比較有保障？而且對於你們的監管，是不是會比較於法有據？這個是你們要認真考慮的一點。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["邱委員議瑩：我再來跟你講第三個案子，你剛剛講到那些，不管是報備啦！審查啦！我現在跟你講到第三個，叫做強迫推銷──街頭強迫推銷，過去你們曾經對一家叫愛妮雅的化妝品集團，因為在路邊發問卷，免費贈送保養品、試用品，你們把它裁罰，依公平交易法第二十五條「顯失公平」行為重罰新臺幣2,500萬元。過去愛妮雅的這種方式被你們裁罰過，那我想請教，最近媒體也多方報導，甚至在消保會，消保官也累計到15件類似行為的申訴，那是在中山商圈，有一家叫「荷芮」的公司推銷什麼抹鹽，強迫民眾，然後把人拉進去，就要買商品，這你們有掌握嗎？"],["陳代理主任委員志民：我跟委員報告，關於這個案子，沒錯……"],["邱委員議瑩：還在消保會，所以還沒有送到公平會來，那它有沒有觸犯公平會的任何法令？"],["陳代理主任委員志民：這個個案我們要進行調查以後才會知道。"],["邱委員議瑩：有沒有觸犯公平交易法？"],["陳代理主任委員志民：但是跟委員報告一下，所謂的強迫推銷有一些要件，除了剛剛委員點到第二十五條要有一定數量以外，另外就是它的行為必須要讓受害人已經達到脅迫的程度，讓他無法抗拒。我們有處理一些案子，基本上消費者在一開始被接觸的時候是可以輕易地就拒絕，那就可以規避掉了，有時候那個階段就可以規避掉。所以如果沒有達到那個強制程度的話，我們是比較沒辦法用第二十五條去處理這種強迫推銷。"],["邱委員議瑩：主委，我覺得是這樣，你這樣講，大概很多消費者內心都不太能夠接受。我希望你們能夠主動去調查這個案子，新聞媒體也都有報導，它有沒有強制？在街頭抹鹽、推銷，然後把他拉進去店裡面，開了一瓶保養品，叫他立刻試用，打開之後就告訴他已經打開了，所以不能退貨，這有沒有強迫推銷？"],["陳代理主任委員志民：我想這個還是要再就個案詳細情況了解。"],["邱委員議瑩：好，我就請你們去調查嘛！"],["陳代理主任委員志民：我們會進一步去了解。"],["邱委員議瑩：如果類似這樣的事情，我覺得這個已經層出不窮，至少要讓消費者覺得公平交易法是有保護到他們的，多層次傳銷法沒有辦法去嚇阻真正的詐騙集團，假投資、真詐騙！但是這樣子的公平交易法，至少你們可以做得到吧？如果連這個都做不到的話，那我真的不知道公平會到底可以做一些什麼東西？你不能都說，哎呀！你們沒有主動調查權等等的，法令在那裡，其實法令是可以修改的，法令是可以往前更進一步的，當你知道有這麼多受害案件的時候，其實我們不應該被動等待人家來提供資訊。"],["陳代理主任委員志民：這個我們會主動去了解跟觀察，這個案子我們後續會去進一步了解。"],["邱委員議瑩：OK，謝謝。"],["主席：謝謝邱議瑩委員質詢，謝謝主委。麻煩議瑩。","請陳亭妃委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:39"],["陳委員亭妃：（9時39分）謝謝主席。我們請主委。"],["主席（邱委員議瑩代）：請主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["陳委員亭妃：主委，我想延續議瑩的質詢，其實你剛剛講了一點讓大家很擔心的是說要看強制的程度是什麼狀況，請問這個標準誰訂？"],["陳代理主任委員志民：我們在處理原則裡面有，是依照一般人合理的生活經驗，在這種情況底下，消費者是難以抗拒的。"],["陳委員亭妃：是啊！他邀你進去，開了一個商品讓你試用，然後你要離開的時候說：「你已經開了，所以你要付費。」請問這有沒有強制？"],["陳代理主任委員志民：我們在一些不處分的案子……其實我們處理過一些類似的案子，但就是因為那個程度，我們在那些案子裡面看到的就是……"],["陳委員亭妃：主委，你講這個話要很小心，因為大家會很擔心。因為你所謂的強制與不強制要看程度，那請問程度又是誰在作決定？今天我的感受是他已經強制我了，把我拉進去，然後開了這一瓶，這已經是強制了，我的感覺已經是強制了，那你還要說要看強制的程度，所以這個要很小心。因為我們一直說公平會要給人民的是信心，而且現在詐騙非常的多，方式非常的多元，人民如何受到保障？這才是重點！","所以主委，我覺得今天這個議題是給你們一個提醒，因為你一直強調強制的程度，請問強制程度是誰在判定？是人民的感受？還是公平會在確定？還是我還要再提告？"],["陳代理主任委員志民：我們公平會當然有責任要判斷，只是那個判斷的標準是以一般日常生活、一般人的合理經驗來判斷在這種情況底下是不是已經達到……"],["陳委員亭妃：但是我的內心已經覺得我已經被強制了。"],["陳代理主任委員志民：是，但是我們……那是個案的問題。"],["陳委員亭妃：可是你不是當事者啊！你不是當事者。所以我覺得這個部分，主委，要給人民有信心感，就是當我遇到這個問題的時候，我來公平會申訴請求協助的時候，我不是得到冷冰冰的說法，說要看強制的程度，我就是因為我自己有被強制的感覺，我才要尋求幫助。所以這個可能在整個接案，或是未來在回應的部分都要很小心，給主委這樣一個提醒。因為當事者跟你們判斷者之間的這個gap、這個落差，這才是人民心裡的那一塊。","另外，在這一次的風災，地方媒體也曾經報導過，到底災害重建之後的這些費用，因為大家知道臺南的屋頂差不多都飛走了，那個比例之多，大家都在復原重建。請問，這些已經經由媒體的報導，這個部分你們有去了解嗎？"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，我有責成業務單位去了解，但是我們了解的重點還是在於有沒有廠商利用這個機會在發災難財，特別是聯合哄抬價格的部分。"],["陳委員亭妃：因為你們有去了解，就會抑制他們這些動作，你們沒有主動去了解，他們會覺得沒有任何壓力，所以你們現在了解的狀況如何？"],["陳代理主任委員志民：我們在持續觀察，但是因為沒有特別具體的個案，但是我們會去了解目前市場的價格情況。"],["陳委員亭妃：你們主動了解，會阻掉一些真的想要這麼做的業者的想法，保障這些災民在災後重建的狀況，所以你們主動出擊、主動了解，這是非常重要的。因為地方媒體有做這樣的報導，那民眾就會擔心，也確實我們有接受到一些民眾的陳情說好像真的有類似的狀況，所以你們可能動作要更大。"],["陳代理主任委員志民：是，我們會持續觀察，有個案的話我們會調查。"],["陳委員亭妃：後續還有很多需要重建的個案，這個是很直接的，再拜託主委。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["陳委員亭妃：還有，我一直在追的公平交易法的修正草案，這個部分我一直都有提案，這個提案就是針對幾大重點，包含事業結合申報的門檻、擴大聯合行為的規範範疇、修正行政調查的規定、增訂判決書登載於新聞電子報當中，還有修正違法結合的行政責任規定以及強化不公平競爭的監管力度及效果，這是我的提案，我也一直期待公平會趕快把公平交易法的修正草案送到立法院來，現在的進度呢？"],["陳代理主任委員志民：因為我們之前的法案是撤回，現在我們在會裡面也是持續成立一個修法小組，已經開過一、兩次會議了。"],["陳委員亭妃：所以你們只有內部而已？"],["陳代理主任委員志民：對，內部在研擬，我們現在要研擬的是整個修法的內容有沒有新增想要修的條文，接下來……"],["陳委員亭妃：預計多久會從公平會送到行政院？因為這個一定要到行政院嘛！"],["陳代理主任委員志民：是。"],["陳委員亭妃：你們打算要多久？總是有一個時程表嘛！"],["陳代理主任委員志民：因為目前還在蒐集委員的意見。"],["陳委員亭妃：好，你們預計要蒐集多久？"],["陳代理主任委員志民：這個我很難在這邊給委員一個具體的時間點，因為委員有時候意見不太一致，所以要討論。"],["陳委員亭妃：對啊！那總是要訂一個時間，一年、兩年？如果委員大家意見都不一致，那麼我們已經那麼久沒有修正的公平交易法，已經那麼久的一套法令無法應付現在日新月益的聯合壟斷、擴大結合的申報，甚至是事業體的合併，現在這些是層出不窮，所以現在的狀況已經不比以前了，那到底要多久？"],["陳代理主任委員志民：我想我們會儘快……"],["陳委員亭妃：半年？"],["陳代理主任委員志民：我個人也不希望拖太久，就如同委員講的，整個市場狀況改變非常大，我是希望儘快……"],["陳委員亭妃：是極大，不是很大。"],["陳代理主任委員志民：是，但因為這個是委員會制度，委員的意見我必須要整合。"],["陳委員亭妃：好，那半年呢？這個會期有沒有辦法有可能看到你們送到行政院？我不期待你們送到立法院啦！送到行政院好不好？"],["陳代理主任委員志民：我們會儘量努力啦！"],["陳委員亭妃：送到行政院讓院裡面去討論，因為院裡面討論應該還要一段時間，可是如果你們公平會都沒送出來，只有一直在自己內部裡面討論，我們永遠見不到天日，當你送到行政院之後就會有一些討論的方向，還要一些公聽會，可能到時候還要蒐集更多外部的力量，所以這還需要時間。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["陳委員亭妃：所以我期待在這個會期公平交易法修法草案可以從公平會出來，面對現在層出不窮的事業合併，還有聯合壟斷，甚至你們需要把一些相對的資訊趕快公告在你們的網站當中，這個部分都一定要修法，現在我們的法裡面的規定是舊的，無法應付現在網路上的狀況，所以在這個會期趕快送行政院，然後再進行討論。"],["陳代理主任委員志民：我們現在朝這個目標來做。"],["陳委員亭妃：好，謝謝主委。"],["主席（陳委員亭妃）：現在請張啓楷委員質詢。"],["段落：質詢：張委員啓楷：9:48"],["張委員啓楷：（9時48分）謝謝主席，請陳主委。"],["主席：請主委，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["張委員啓楷：主委早。公平會的組織法在7月份三讀的時候有修掉萬年條款，明定要趕快在三個月內補提名，對不對？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["張委員啓楷：這個日期快到了。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["張委員啓楷：7月23日總統公告，所以下禮拜的這個時候如果又沒有補提名，現在沒有主委，還少一個委員，那就會出現兩個問題，一個是違法，此外，卓院長為了他沒有提出中選會的人選在禮拜二院會總質詢時特別道歉了，不要讓卓院長又變成道歉的院長，趕快提醒他這個禮拜趕快提，好不好？"],["陳代理主任委員志民：因為這是院長的職權，所以……"],["張委員啓楷：不過會造成你們的人事空窗，而且不要讓他變成一直只有在道歉又違法，提醒一下，下個禮拜三之前要趕快提。","另外，我們來關心一下鮮奶的問題，在5月份的時候你有說特別要立案去調查。我們看一下，很多民眾去買牛奶的時候說，很貴。在臺灣的生乳收購價格1公升是26.12塊，比美國跟紐西蘭稍微高一點點，可是嚴重的是在什麼地方？你看賣出去的價格，臺灣1公升的鮮奶將近要100塊，對比美國跟紐西蘭，所以有些人去國外說國外的牛奶怎麼那麼便宜，其實是我們臺灣的牛奶太貴，而且很離譜，你看，生乳收購的時候價格是那麼低，到了賣出時，主委你看，差幾倍？3.28倍，所以現在造成什麼結果？生產者也沒有賺到錢，消費者買的非常貴，那中間什麼地方出了問題？通路商，我這個資料引述的是上下游新聞，主要來源是臺灣大學動物科學系徐濟泰教授他們去做的統計，他們就提醒了一個非常重要的點，為什麼中間落差這麼大、價差這麼大？從26塊買，賣出去給消費者的時候貴了這麼多，要八十五塊多，將近100塊，中間有將近四成的利潤是通路商拿走了，所以等一下我們要討論一下這是不是變成一個價格的默契或者是市場的壟斷呢？等一下我們進一步來討論。","第二個，這個也是非常嚴重的一個問題，今年1月份開始紐西蘭的牛奶進口降為零關稅了，但它的價格沒有降，反而還在漲，而且我有幫它做了一個統計，大家看看歷年來乳品進口的情形，紐西蘭等國外的產品進來的越來越多，本來在2008年的時候大概只有2%，到了去（2024）年已經跳到28%，進口的量越多，又零關稅，但價格都沒有降，所以中華民國乳業協會的秘書長方清泉就說，如果關稅已經變成是零關稅了，價格是不是應該是要降的？他甚至提到，如果目前國內的量販、超市、超商等通路可以調降上架費，比照德國跟維也納，歐洲國家的通路上架費大概是抽成20%，這個主委你們應該有去調查吧？而我們要40%。所以他說，如果這個有適度的調整，臺灣的牛奶不會那麼貴，至少一瓶應該要便宜10塊錢。另外，進口的紐西蘭液態乳零關稅以後，它每公升至少比我們國產的要便宜20啊！所以你看，關稅降了、量增加了，乳業協會跟專家學者都出來講，應該要降嘛！","好，我們來解決問題。部長，我知道你在5月19日的時候有承諾，因為那時候國內消費者發起了一人一信的檢舉，說這個太不合理了，所以那時候你有公開承諾說，紐西蘭進口乳零關稅以後價格不降的那個案子，公平會要立案調查，對不對？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["張委員啓楷：有調查了，對不對？"],["陳代理主任委員志民：對。"],["張委員啓楷：那時候你還說要去看看有沒有聯合定價的問題。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["張委員啓楷：好，那立案了，有開始調查了嘛，對不對？"],["陳代理主任委員志民：對，已經有調查了，目前我們在做最後的綜整跟分析。"],["張委員啓楷：快完成了？"],["陳代理主任委員志民：應該是。"],["張委員啓楷：大概什麼時候可以完成？我現在先跟你講，外界的質疑是為什麼拖了這麼久？5月19日到現在會不會拖太久了？所以今天我要很明確的，你最近要趕快把它完成。其次，要公開的時候，你至少要調查到幾個：第一個，你的調查範圍，而且裡面要有所謂的項目和你什麼時候要公布，最重要的，你今天應該要很明確的跟民眾講清楚你的調查什麼時候可以完成，已經從5月19日到現在了，一個禮拜內要跟民眾講清楚。第二個，我先講一個重點，因為這裡面牽涉到整個跨部會，有牽涉到農業部，還有生乳收購價、關務署進口成本價到底是多少，以及經濟部商業司整個通路的價格，我覺得在這個調查結果裡面都要清楚的呈現這幾個價格，跨部會都要有。你目前有調查這個嗎？"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，有關通路商的價格到下游的部分，從公平會的角度來看，我們會尊重市場機制，因為在通路行銷的部分，他有他自己的成本，包括冷鏈、運輸等等，每個通路商的成本結構一定不一樣，所以他最後賣給零售的價格是多少，除非他們有聯合定價，或者他們有一些排除競爭的手段，這部分我們可以針對聯合定價或手段部分來查處，但是直接去看那個價格的高低，甚至於是設定一個百分比，比較不適合由公平會來處理。"],["張委員啓楷：所以你主要是跨部會這幾個，包括要釐清是你的成本問題，還是通路抽成、還是市場到底有沒有默契？這樣你的答案就會出來了嘛！","因為你在5月19日有清楚講要去查有沒有聯合定價這個問題，所以這次你調查報告出來的時候，要很明確、清楚的說明判斷它到底有沒有價格聯合或是平行行為的標準。你今天報告很重要，我看你有提到魚飼料的聯合壟斷以及東琉線（臺東到琉球）等案件，你們都有去裁罰，對不對？"],["陳代理主任委員志民：有。"],["張委員啓楷：不要變成是一個雙標，你那邊都查得出來了，這邊就像我剛剛講的，這是專家學者，包括乳業協會都提出了很多質疑，更重要的是，消費者會覺得，明明都變成零關稅了，我去國外又那麼便宜，對不對？而且生產者沒有賺到錢，消費者又買得這麼貴。我們今天的要求都非常具體，這個跟你的調查方向應該也很近嘛？"],["陳代理主任委員志民：委員關切的這些跟競爭有關的聯合行為、濫用獨占力，我們都會去調查，唯一就是我剛剛跟委員報告的，價格高低的部分可能不太適合由我們來做。"],["張委員啓楷：什麼時候這個調查結果可以出來？"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，我們可能還需要大概一個月的時間，根據我們調查的資料來做綜整研析，所以是不是可以再給我們一個月的時間去提委員會討論？"],["張委員啓楷：一個月送到委員會去討論，到時候就可以公開……"],["陳代理主任委員志民：那要看委員會討論的情況，看到時候作成什麼樣的決議。"],["張委員啓楷：很好，至少今天全民有一個可以期待的答案，經過了半年多的調查，下個月、一個月後，乳品到底有沒有降價、有沒有壟斷？再一個月後，公平會就會清楚的交代你們的調查報告。"],["陳代理主任委員志民：會經過委員會討論。"],["張委員啓楷：委員會調查以後……"],["陳代理主任委員志民：委員會討論完，有時候委員會有一些不同的意見。"],["張委員啓楷：對啊，可是討論完一定會公布嘛？"],["陳代理主任委員志民：是，當然。"],["張委員啓楷：好，謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員的質詢。","請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：9:58"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（9時58分）主席、各位委員。有請主委。"],["主席：請主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。今天公平會的報告有特別提到，公平交易法對於不實廣告之規範，在禁止事業以虛偽不實或引人錯誤之交易資訊，不當爭取交易機會，以保護效能競爭，進而保障消費者權益。另外，近期也檢討修正「公平交易委員會對於公平交易法第二十一條案件之處理原則」及「公平交易委員會辦理公平交易法第二十一條案件程序作業要點」。事實上在去年審查113年度預算的時候，立法院有決議，所以你們的辦理情形也提到，是112年修正，也就是說，我剛才講的這個，你的報告裡面提的就是112年的，按照你的辦理情形裡面，就是112年。我們現在就是要檢討，剛剛講112年的修正。","我們看近5年詐欺案件數及財損逐年增加，這個是2025年的資料，去年（113年、2024年）的三大詐騙手法：假投資共4萬3,015件，總金額372.2億元；假網路拍賣共3萬100件，金額26.2億元；解除分期付款共9,134件，金額10.3億元。所以我在去年就一再質詢網路詐騙特別多，尤其就你的業務來講，就是假投資、假網路拍賣，這些都跟公平交易法有關係，所以看起來你112年修正的這兩個原則，顯然是沒有辦法達到效果。在這樣的情形之下，網路詐騙的普遍對臺灣的人民……假網拍，真詐騙，像這樣的情形這麼嚴重，公平交易法第二十五條有規定，事業亦不得為其他足以影響交易秩序之欺罔或顯失公平之行為。所以本席一再提到希望能夠修法，原則看起來無效，除了修法之外，是不是還有其他的因應作為？這個是一定要去解決的，有時候徒法不足以自行，這也是基本的，所以這個部分到底要怎麼去因應？公平交易委員會一定要認真的去檢討到底是怎麼樣。"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，打詐這件事情目前是國家的重中之重，在行政院我們也有跨部會的分工，所以像剛剛委員提到幾個詐騙性的不實廣告，基本上如果純粹是要詐欺的話，那是一個犯罪行為，所以我們不會在不實廣告底下去處理它，原則上是由法務部依照刑事案件來處理，當然有些網路上的廣告的確有不實陳述，這部分我們都有處理，在網路上的交易，如果有不實廣告，我們也處分過很多案子。剛剛委員談到第二十五條的欺妄或顯失公平，那個條文其實我們內部有一個處理原則，在處理原則裡面，我們有針對各種違法的類型詳列出來，不過第二十五條的適用也有一定的要件，它比較屬於一種補充法規的性質，就是像公平法，其他條文已經有規定了，或者是其他特別法規定。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我都了解行政院所謂的打詐五法，現在很多的責任，不管哪個部會，針對打詐五法，全部都把責任弄在刑事，刑事就是警察，所以這個是我們必須要深刻去檢討的部分，能不能防範於未然，而不是已經發生了要警察去處理，那就來不及了，這部分是行政院各部會，就你的業務來講，就公平交易委員會的業務來講，怎麼樣防範於未然，而不是已經發生了，到警察手上都已經發生了，基本上是這樣。"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，我們其實跟調查局、警察局都有做一些宣導的活動，積極的在提醒民眾。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道都有宣導，現在就是怎麼樣讓民眾能夠真正的感受到，而且能夠知道、能夠不再被騙，這就是我們要你努力的地方，不然剛剛講的那些數據如果已經到刑事案件，很多機關都是這樣，我問數位發展部、問其他的都說是刑事案件，都已經發生了，那剛才講的數據永遠不會減少啊！因為已經發生了，對不對？這個數據就無法減少，所以我們要怎麼樣讓這個數據減少？關於這個部分，我們要共同去面對這個問題。"],["陳代理主任委員志民：是。跟委員再報告一下，對於事先防範這一塊，只要網路上的廣告屬於不實廣告，基本上我們有一個網路監控小組，事實上我們都經常在看有沒有一些不實的廣告出現，那是目前我們在做比較屬於預防性的工作。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，預防性很重要，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。"],["主席：謝謝鄭天財委員的質詢，謝謝主委。","我們現在請楊瓊瓔委員質詢，謝謝。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:5"],["楊委員瓊瓔：（10時5分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請代理主委。"],["主席：請主委，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["楊委員瓊瓔：主委好。我們來討論一下市場的公平性跟集中度的問題，因為全聯併購了大潤發之後成為大全聯，臺灣的零售市場正式邁入了高度集中化的時代，我們也接到了幾個供應商公會的陳請，也就是以「保障毛利」跟「比其他通路更便宜兩成」的合作條件，導致整個中小品牌的議價失衡，在這樣的情況之下，即使你們去年開罰了2,000萬，但似乎還是沒有辦法撼動市價主導的地位，因為這個是條件說嘛，在這樣的情況之下，公平會在核准的時候有明確要求三年內不得改變買斷的制度，而現在已經提前轉另一個方式，也就是轉為寄售，它本來是買斷，但是轉為寄售的模式，那是不是表示公平會當時所做的約束是監理失靈呢？請做說明。"],["陳代理主任委員志民：當初我們附的條件是不得變更更不利於供貨商的條件，現在問題就在於寄售跟買斷是不是對供貨商比較不利，就這兩點來講，第一個，我們了解的結果是，改成寄售這件事情並不是強制的，就是供貨商仍然可以選擇；第二個，寄售跟買斷各有各的利弊，所以有時候很難說改成寄售就是不利，不利就違反了我們當初附的條件，所以我們會持續注意，就是改變成寄售這個模式底下，他們到底是透過什麼樣的方法，有沒有不公平競爭，或是不當競爭的手段，如果他們透過這種手段來強迫供貨商改成寄售，當然我們就有空間可以介入，如果沒有的話，這純粹是商務上彼此之間的選擇，對於這個……"],["楊委員瓊瓔：這是公平會代理主委你現在的說法，我們要看的是，如果衝擊到整個零售通路的結構，尤其是讓中小供應商喪失了議價的空間，那就會形成了制度性的退場現象，我想你也不願意看到這樣的面向，我們怕的是，如果壟斷不斷擴大的時候，整個監管機制是不是應當要更精進？請說明。"],["陳代理主任委員志民：如果出現委員所說的，將來變成壟斷的機制，這當然是公平會的一個核心重點，我們會去查處，這就是為什麼他們結合我們要去審查、去觀察，但是目前看起來，即使是全聯，或者在整個通路市場看起來是競爭，我們也看到新型態的通路進來，所以整個市場的競爭程度似乎在提升當中，我們會不斷的、持續的去觀察這個通路市場的變化。"],["楊委員瓊瓔：對，主委你講到這個重點，我們當然支持我們本土的產業，但是要怎麼樣讓大家都能夠生存，這是公平會角色中非常重要的一環，因為現在的確整個市場的變化速度、樣態是非常的大，所以公平會是不是在通路合作的行為準則必須要有一套辦法，這個辦法比如揭露費用跟罰款的設立，對於併購持續的觀察。"],["陳代理主任委員志民：關於併購或是相關的交易條件，我們有類似的處理原則，當然在公平法裡面的併購、結合都是我們審查的重點，所以剛剛才會跟委員報告整個通路市場的結構改變是不是會形成壟斷，這個我們一定都是持續在觀察。"],["楊委員瓊瓔：對，因為有這樣的陳情跟聲音，你們要持續去討論這個精進方案。","接下來本席要請教，我國生成式的人工智慧相關的競爭法，關於這個議題，在你們的說明當中，你首度針對AI產業潛在壟斷跟不公平的競爭進行徵詢，這也符合現在時代的潮流，但是內容指出大型AI公司當然有他們的能力，可以掌控龐大的算力、數據資源跟模型市場優勢，但如果透過結合跟聯合行為擴大壟斷的範圍，這就是你的功課了。我們看到目前臺灣AI產業還是仰賴國際的供應鏈，如果競爭的範圍沒有及時建立，這也是本席所憂心的，這恐怕會陷入外商吃肉、我們臺企吃土，我們要怎麼讓我們的本土產業有所……政府是他們的依靠、是他們的後盾，對於這個困境，公平會要能夠好好的去盤點臺灣產業鏈當中可能的市場集中、依賴及風險，本席認為這是公平會開始徵詢時就必須要有的KPI指標，以及結果和方向到底是怎麼樣，建立一個公平跟透明的機制防止大型科技企業藉著這樣子的生態來壟斷，我想這是我們本土的AI企業，本席不希望是外商吃肉、臺企吃土，請做說明。"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，AI的發展非常快速跟動態，其實就全世界來講，基本上還沒有太多國家有針對AI訂定出很具體的一些法規，我們之所以推出這個公共的徵詢，主要目的就是如同委員所講的，我們希望了解本土的問題，到底有沒有什麼大企業濫用市場力量去排除小企業的競爭……"],["楊委員瓊瓔：對，你現在徵詢到什麼時候會有一個方向呢？"],["陳代理主任委員志民：我們的徵詢已經結束了，我們也蒐集到不少的意見。"],["楊委員瓊瓔：你們什麼時候結束？"],["陳代理主任委員志民：9月7號結束。"],["楊委員瓊瓔：上個月結束，你現在在整合所有的資料，大概什麼時候會告訴我們？"],["陳代理主任委員志民：我現在沒辦法說具體的一個時間點，但是我們會儘快。"],["楊委員瓊瓔：應該會有吧，你有KPI嘛！你既然9月7號就已經蒐集完畢大概一個階段啦，那你們應該要有一個方向啊！"],["陳代理主任委員志民：是，我們接下來會提出一個大致的方向。"],["楊委員瓊瓔：對、對，方向啊！你大概什麼時候會提？"],["陳代理主任委員志民：但是我們要經過委員會的討論。"],["楊委員瓊瓔：當然、當然、當然，大概呢？"],["陳代理主任委員志民：但是那個時間點我很難給委員做一個具體的時間。"],["楊委員瓊瓔：你們委員會什麼時候會開？"],["陳代理主任委員志民：委員是固定在星期三會開，但是因為AI的問題很多……"],["楊委員瓊瓔：對、對、對、對、對。"],["陳代理主任委員志民：我們很怕……"],["楊委員瓊瓔：你還是要有一個指標啊！因為就像你說的，AI的產業好不容易，你們也提出了徵詢，在9月7號徵詢完畢，現在在整理資料，我們還是期待啊！"],["陳代理主任委員志民：我們會儘快。"],["楊委員瓊瓔：你不能無止境啊！"],["陳代理主任委員志民：不會無止境。"],["楊委員瓊瓔：比如你三個月可以告訴我們，還是多久可以告訴我們一個方向，才能讓本土的產業不會緊張啊！"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：才有所依歸跟方向啊！"],["陳代理主任委員志民：我們會儘快、我們會儘快，我們不會拖太久。"],["楊委員瓊瓔：你的儘快、不會拖太久是多久？"],["陳代理主任委員志民：因為這個有委員會討論的時程……"],["楊委員瓊瓔：對、對、對，當然啊！你既然……"],["陳代理主任委員志民：委員的意見不曉得會如何，我沒辦法掌控。"],["楊委員瓊瓔：你應該是兩個月內可以給我們一個方向嘛？"],["陳代理主任委員志民：我們儘快，好不好？"],["楊委員瓊瓔：兩個月內給我們一個方向，對不對？"],["陳代理主任委員志民：因為我現在還在綜整各方的意見，還要提委員會……"],["楊委員瓊瓔：對、對，綜整啊！所以從9月7號、10月7號、11月7號，你應該是在12月初可以給我們一個方向，本席說的是方向。"],["陳代理主任委員志民：我們朝這個目標……"],["楊委員瓊瓔：應該是可以？朝這個目標嘛？12月初給我們這個方向。","最後我給你一個功課，我們針對於預售屋交易的部分，本席還是非常的堅持，因為還是有很多的陳情案，在他簽約前並沒有完整的建照影本、平面圖、預售屋買賣契約書及客戶持分總表，這些關鍵的資訊，本席認為在你簽約之前還是必須要有完整資料才得簽約，是不是應當如此？"],["陳代理主任委員志民：這些我們在處理原則裡面都有詳細的規定，這些都是他們要提供的……"],["楊委員瓊瓔：就是他必要嘛！"],["陳代理主任委員志民：他必須提供。"],["楊委員瓊瓔：但實務上還是……"],["陳代理主任委員志民：我們有處罰類似的案子……"],["楊委員瓊瓔：有處罰就是表示在整個實務的動作當中是沒有落實的，所以這一方面請你們加強去宣導，好不好？"],["陳代理主任委員志民：我們會加強宣導。"],["楊委員瓊瓔：不要讓消費者再有這些陳情，保障消費者的一個權益，這是法定要提供的啊！"],["陳代理主任委員志民：對，宣導我們都有在做，我們積極都在跟業者宣導相關必要提供的資料。"],["楊委員瓊瓔：加強宣導、加強稽查，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是、是。"],["楊委員瓊瓔：讓消費者可以安心嘛！"],["陳代理主任委員志民：好，謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員的質詢、謝謝主委。","現在請邱志偉委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：10:16"],["邱委員志偉：（10時16分）謝謝。先請公平會陳代理主委。"],["主席：請陳主委，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["邱委員志偉：主委早。主委，我看了第3會期跟第4會期你們的工作報告與業務報告，我覺得好像有點刻意在呈現方式要規避或者避免立法院的監督，為什麼我這樣講？你們很多都是過程的描述，沒有實際數據，很多只是很抽象的敘述並沒有說到底裁罰多少？主動立案有多少？有多少結合申報？准駁的比例等等，我們需要的是一個量化的數據，不過量化數據當然事後跟你要也可以，但是你要提供給大家去做一個檢視，除非你們沒有這些相關數據資料，或者你們數據資料很蒼白，你才不願意去呈現出來，而用一些文字的描述、抽象的敘述去說你們做了哪些事情，所以第3、4會期都是這樣的報告內容，我覺得是不是下個會期，你們的報告，我建議應該做一些調整。"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，委員所提到的這些相關數字的量化，其實我們都有一些統計，只是因為在這邊的業務報告，基於時間等等的考慮……"],["邱委員志偉：時間？時間不夠充裕嗎？"],["陳代理主任委員志民：沒有，當然書面上呈現是沒有問題，所以委員的建議我們會納入考慮。"],["邱委員志偉：這本來你就應該要呈現，不是說時間，時間問題不是你可以決定，時間問題，主席願意讓你做報告嘛！而且我們是需要你提供的數據才能對你們工作績效做一些監督。"],["陳代理主任委員志民：是，我們下一次的報告就會比照辦理，把這些相關的量化資料擺進去。"],["邱委員志偉：而且你要有成效的報告，到底KPI……你要有一個詳細KPI的制度，每一個你的施政項目都有一個KPI的標準，結案數、主動立案數、裁罰件數跟金額，然後移送哪些單位，比如不實廣告關於藥品類、關於保健食品類，你要移送給衛福部，對不對？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["邱委員志偉：移送幾件？我就問這個例子，每天看到電視頻道都有大量、高密度、高頻率、長時間所謂介於模糊地帶的保健食品，具有誇張療效，10秒鐘就入睡，這個也是不實廣告啊，對不對？"],["陳代理主任委員志民：是啊，我們有處分過一些案子，這些案子……"],["邱委員志偉：是你處分嗎？"],["陳代理主任委員志民：有些案子是我們處分，就是說它做不當誇張的宣傳。"],["邱委員志偉：你搞不清楚狀況。"],["陳代理主任委員志民：沒有，療效的部分是衛福部，但是……"],["邱委員志偉：這我很清楚，但是你處分有針對這些不實廣告，保健食品或者藥品的嗎？沒有吧！我是要你提供你移送多少件數給衛福部。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["邱委員志偉：這些你都要呈現出來啊，我才知道你到底針對不實廣告做哪些事情。"],["陳代理主任委員志民：是，這個在下一次我們會提供。"],["邱委員志偉：我看不用等下一次，你會後就應該提供給我們啦！我是不想用臨時提案來寫，這本來就應該是你們要呈現的，你說你針對不實廣告做哪些事情，相關部會，比方內政部，關於不動產銷售、房屋銷售，你們移送幾件？裁罰了幾件？衛福部主管的藥品或者保健食品，你們移送了幾件？這些你都要呈現出來啊！我才知道你的績效到底符不符合大家的期待啊！你用一些抽象的概念、抽象的文字敘述，我沒有辦法去判斷你到底做哪些事情，所以這部分，我希望主委可以再檢討一下。"],["陳代理主任委員志民：是，我們會改進，我們會把這些東西納入。"],["邱委員志偉：我希望下個會期呈現一定要以數據為主，而不是你用列舉的方式把你這些業務項目呈現出來。"],["陳代理主任委員志民：是、是。"],["邱委員志偉：很精確的把每一項數據說出來。另外，你們每年春節或者是中秋，有執行農畜漁重點民生物資產銷的市況調查，今年中秋過了，你們有召開防制人為操縱物價專案小組會議嗎？"],["陳代理主任委員志民：有、有、有。"],["邱委員志偉：會議的結論呢？"],["陳代理主任委員志民：我們在中秋節去查過了，目前物價還算並沒有出現所謂聯合壟斷、哄抬物價的情況。"],["邱委員志偉：是你們自己去查還是聯合各縣市政府？"],["陳代理主任委員志民：這是我們自己查的，我們自己……"],["邱委員志偉：查了幾次？"],["陳代理主任委員志民：我們查了一個月的時間，分批去查。"],["邱委員志偉：有沒有查核報告？"],["陳代理主任委員志民：我們有查核報告，有。"],["邱委員志偉：核報告的時間點？"],["陳代理主任委員志民：我們公布在網路上。"],["邱委員志偉：時間點，你們什麼時候去查？你說查了一個月，查了哪些品項？"],["陳代理主任委員志民：這些都有、這些都有。"],["邱委員志偉：不，這些有，你要提供出來啊！這會後提供。"],["陳代理主任委員志民：我們是不是可以會後可以給委員？"],["邱委員志偉：針對中秋，你們執行民生物資產銷市況調查的狀況，你們要提供一個比較詳細的資料，我看寫那麼多工作項目，你到底有沒有做好？有沒有做對？","另外，第三個問題請教，生成式AI是未來你們的一個競爭模式，你們要跟國際合作，然後你們要有前瞻性相關的政策準備，你們現在準備的進度怎麼樣？"],["陳代理主任委員志民：徵詢外界意見就是我們在蒐集各界的意見。"],["邱委員志偉：什麼時候會有一個初步的方案出來？"],["陳代理主任委員志民：目前徵詢的階段已經結束了，我們現在彙整意見，等彙整意見以後，我們會提到委員會去討論。"],["邱委員志偉：時間表要有啊！"],["陳代理主任委員志民：因為要經過委員會討論，所以就比較難有一個具體的時間表。"],["邱委員志偉：委員會是你召開的啊！"],["陳代理主任委員志民：是沒錯，但是委員的意見會不一樣。"],["邱委員志偉：總要有個時間表，你不能無限期說我還在蒐集意見，生成式AI是瞬息萬變，每天都有新的進展。"],["陳代理主任委員志民：我們蒐集意見已經結束了，現在在研析這些意見跟公平法的關係，然後我們會送到委員會去討論。"],["邱委員志偉：最後是什麼樣的成果？"],["陳代理主任委員志民：最後我們要看研析出來的結果怎麼樣，就是看是不是要制定一個比較明確的原則或是執法政策、方向等等，類似像這樣一個文件。"],["邱委員志偉：這個不要拖，這是你們的業務。"],["陳代理主任委員志民：我知道。"],["邱委員志偉：生成式AI很重要。"],["陳代理主任委員志民：是，我們會儘快。"],["邱委員志偉：所以趕快把規定準則訂定出來。"],["陳代理主任委員志民：是，我們會儘快。"],["邱委員志偉：另外，有關國際交流的部分呢？國際交流有沒有實際成果？"],["陳代理主任委員志民：我剛剛在報告中有談到我上個禮拜從巴拉圭回來，我率團到巴拉圭進行雙邊的會談。"],["邱委員志偉：為什麼選擇加拿大跟巴拉圭？"],["陳代理主任委員志民：因為我們主要是跟他們簽訂所謂雙方的MOU，像巴拉圭是去年簽的MOU，這是他們邀請我們。"],["邱委員志偉：我們跟巴拉圭之間雖然是邦交國，但是過去有一些所謂國際合作相關的案件調查嗎？"],["陳代理主任委員志民：目前巴拉圭是還沒有，但是像加拿大、美國，我們其實都有一些交流。"],["邱委員志偉：我比較重視跟我們貿易比較相關的這些主要貿易國，日本、東協國家，當然巴拉圭也是重要的，因為是邦交國，非邦交國的部分，你也要去利用你們的交流，交流不是只有去交流之後回來寫個paper、寫個報告就結案，你交流了之後要建立合作的機制才有意義。"],["陳代理主任委員志民：是啊。"],["邱委員志偉：交流之後一定要有具體的成果，比方你去加拿大、去美國要去談的目標是什麼，未來我們要有一個什麼合作的機制？"],["陳代理主任委員志民：有啊，這個人員的互訪、個案資訊的共享，這個都是在MOU裡面會提到的，所以如果將來有一些案子是涉及到跨國之間的，我們可以透過這個機制來討論，像我們前陣子有跟日本開視訊會議，就是在討論這種案件或是處理原則，彼此之間經驗的分享，這個都有，新加坡等等各方面的。"],["邱委員志偉：不管是經驗分享或是交流，我的意思是說，要有一個合作的機制出來，你們要有一個想法，交流完之後下一步是什麼？我常常在想說交流之後要有更多的意義，否則交流就沒……後面要有更多的作為，否則你交流一點意義都沒有，你要把交流成果彼此互相認識、有互信，交換意見之後，我們要有一個很完整未來合作的方案，每一個國家都要這樣去看待。"],["陳代理主任委員志民：我想這個在MOU裡面我們都有規定、都有要求，或者是我們之間彼此都有……"],["邱委員志偉：你跟幾個國家簽訂MOU？"],["陳代理主任委員志民：10個國家。"],["邱委員志偉：哪10個，你知道嗎？"],["陳代理主任委員志民：請處長來報告。"],["邱委員志偉：你們的MOU很重要，如果我是主委的話，10個我都會記得起來。"],["胡處長祖舜：跟委員報告，我們目前有跟日本、印尼，還有史瓦帝尼、還有加拿大、還有日本、還有巴拉圭、澳洲、紐西蘭這些國家我們都彼此之間簽有一些合作……"],["邱委員志偉：主要跟我們在經貿合作比較密切的非邦交國才比較重要，因為才有可能產生合作，這個合作才有意義，所以我要給你們一些建議，往一些工作的方向做調整。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["邱委員志偉：而不是做文字的描述，沒有具體的成果；沒有具體的成果，我就沒辦法去檢驗你的績效，還有未來工作的方向，你們要知道交流不是完了之後就沒有了、沒有任何後續，交流之後，你的下一步就是合作，而合作要有一個合作的方案是什麼？是你們要去思考的，而不是我幫你們思考，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝邱志偉委員的質詢。","我們請謝衣鳯委員質詢，謝謝。待會賴瑞隆委員質詢完，我們就休息5分鐘，謝謝。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：10:26"],["謝委員衣鳯：（10時26分）好，謝謝主席，我想要請陳主委。"],["主席：我們請陳主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["謝委員衣鳯：主委早安。剛才前面有委員認為你沒有具體的作為，是因為你是代理，不是主委，所以你才沒有具體的作為？"],["陳代理主任委員志民：沒有、沒有，不是這樣的。"],["謝委員衣鳯：是這樣吧？"],["陳代理主任委員志民：我們是積極的在適用公平法處理公平法的案件，不會因為是代理、不代理。"],["謝委員衣鳯：但是我想要了解的是，剛才多位委員質詢到你們7月18號開始，就針對生成式AI的競爭法相關議題來徵詢各界的意見，我相信在上個月你們也截止收集了，就這個部分而言，會不會像2021年你們在進行媒體議價法也是這樣子啊！大方的在跟各界收集意見，但是最後你們就把它給數位發展部了，是不是？"],["陳代理主任委員志民：我想媒體議價法部分，我們經過院內的討論，最後才出現……"],["謝委員衣鳯：所以你們公平會是推、推、推？"],["陳代理主任委員志民：沒有，我們沒有推，我們在一開始就表明我們本會對這個議題到底是採取什麼樣的立場。"],["謝委員衣鳯：那就這一個生成式AI的部分呢？"],["陳代理主任委員志民：AI的部分，我們算是很早，其實我們已經觀察到國際間關切這個問題，所以我們開始先收集國內對這個問題的看法，目前收集完了以後，我們現在在綜整這些資料，看看這些意見跟公平法所要規範的事項有什麼樣的關聯性，所以目前在綜整階段，將來會送到委員會去討論，看看接下來要採取……"],["謝委員衣鳯：你們討論的情況是如何？"],["陳代理主任委員志民：還沒討論，因為現在還在分析收回來的資料，因為最近才……"],["謝委員衣鳯：你們只有在分析資料，並沒有進行討論？"],["陳代理主任委員志民：因為收集的資料很多。"],["謝委員衣鳯：未來一個月內會不會密集地進行這樣子的討論？"],["陳代理主任委員志民：我們現在是密集地進行研析，研析完以後一定會送到委員會去討論。"],["謝委員衣鳯：因為目前政府大力地在推廣AI的部分，但是我們也發現了生成式AI會產生非常多的相關疑慮，例如到底現在運算資源還有這些訓練的數據以及模型都是掌握在幾個大公司的手上，這會不會造成公平交易法第二十條這部分的相關疑慮？"],["陳代理主任委員志民：這就是我們目前正在研析的，從收回來的資料以後，我們去看看有些問題在國外發生，但是臺灣是不是有。"],["謝委員衣鳯：例如呢？"],["陳代理主任委員志民：例如數據的濫用或者是有一些排他偏好的契約約款，從我們過去對數位市場的了解，有些發生在國外所關切的議題在臺灣，事實上我們跟業者了解以後，他們認為臺灣目前沒有這個情況，所以我們收集資料的目的就是希望能夠針對本土的問題來做一個妥適的處理。"],["謝委員衣鳯：但是我們現在看到了生成式AI所製造的內容，有可能成為不實的廣告來欺騙消費者，這有沒有違反公平交易法第二十一條以及不實廣告？以及第二十五條概括性不公平競爭這樣子的相關疑慮？"],["陳代理主任委員志民：第二十一條目前已經有條文在那邊，所以這個條文當然也涵蓋AI，如果透過AI技術來做一些不實廣告的商品銷售，符合我們第二十一條的規定，當然第二十一條可以來處理。"],["謝委員衣鳯：是不是未來像AI所製成的廣告，必須在廣告的頁面上也要設立說這就是AI製造？"],["陳代理主任委員志民：我想這個可以再研議，因為公平會針對不實廣告主要強調的是廣告內容本身到底跟真實是不是有差距，當然是不是要揭露這是AI做的，我想這邊有一個問題，假設今天我揭露AI做的或是沒揭露AI做的，只要廣告內容是真實的，當然不會有不實廣告的問題，今天即使你有揭露AI做的，但是裡面是不實的，還是一樣會構成不實廣告，所以我們關切的重點是在於內容本身有沒有誤導的效果。"],["謝委員衣鳯：但是我們現在發現主要AI的公司都不是設立在臺灣，說不定也不是在亞洲，也沒有分公司，它甚至都是在美國或者是歐洲等等。我想要請問你，未來在相關的這些公平法的裁罰上面，比如在美國，你敢對美國的公司做裁罰嗎？你怎麼樣子跟它蒐集資訊、你怎麼樣要求它法律文件的取得，以及你怎麼樣對它拿到罰鍰？"],["陳代理主任委員志民：我想委員點到的是一個問題，就是落地歸管的問題，有很多大型的企業其實沒在臺灣落地。"],["謝委員衣鳯：對，現在AI不需要在臺灣。"],["陳代理主任委員志民：所以這個當然會對執法造成一些相當的挑戰，但是我們還是儘量看能不能透過一些管道，包含像我們剛剛有談到國際之間的合作。"],["謝委員衣鳯：你自己說你不會因為是代理主委，你就那個……"],["陳代理主任委員志民：是。"],["謝委員衣鳯：我覺得你現在的回答有點保守，你沒有實際地說……"],["陳代理主任委員志民：因為這的確是一個現實，就是有關落地歸管這個事情，公平會其實所能夠做的是有限的，因為到底廠商是不是要到臺灣來註冊設立一個公司，基本上公平會比較沒有空間可以去介入。"],["謝委員衣鳯：因為像上一次的外送平臺，我們已經發現一次了，對不對？它還是在亞洲有總部的情況下，可是現在的AI公司就如同你所說的都是在境外，甚至都是在歐美大國，在這個部分，我看到你剛才所說的國際交流，甚至都不涵蓋在這些相關的範圍裡面。我想請問你，你怎麼樣做這些跨境文件的蒐集，以及你對於這些證據的取得、執法，還有未來如果真正產生問題的時候，你怎麼做？如果你沒有給具體說明的時候，當然大家都在境外做了，是不是？這不會有所謂的境內，境內只是被欺騙或者是被濫用的不知情消費者，是不是？"],["陳代理主任委員志民：就如同剛剛跟委員報告的，我們會在既有的框架裡面，儘量去取得我們所需要的執法資訊，當然跟國際的交流，事實上我們在過去的個案裡面都有，會跟國外的主管機關討論，看他們那邊能不能提供我們一些相關的資訊或是討論分析的架構。目前因為它沒有落地，所以這個就是公平會在調查案子的過程當中，我們儘量可以做的部分，大概就是這樣子。"],["謝委員衣鳯：還有最重要的一點，其實現在國際上對於AI競爭法相關的部分，像歐盟就是採取非常嚴謹的方式、就是有一個很嚴謹的基本法分層在管理，但對於美國、英國來講，它就散布在各個法律裡面，未來臺灣呢？你是要散布在各個法律裡面，還是要一部法律？"],["陳代理主任委員志民：我想這涉及到整個AI法制整體架構的問題，公平會不適合在這個地方發言，但是我們會從我們競爭法、公平交易法的角度來看待AI這個問題，這就是為什麼我們在做公共徵詢的意見，我們希望將來有一個政策的周延……"],["謝委員衣鳯：為什麼你不適合說明？"],["陳代理主任委員志民：因為AI涉及的議題太廣了，包括人權、隱私各方面的議題。"],["謝委員衣鳯：就是因為太廣，而且侵害到民眾的、消費者的部分，甚至是未來各個層面的爭議都有可能，在這時候，公平會怎麼樣規範相關的內容呢？"],["陳代理主任委員志民：因為將來會有一個AI基本法，基本法建立了所有AI的……"],["謝委員衣鳯：基本法現在已經有了，但是基本法裡面規範的內容只是一些基本的架構……"],["陳代理主任委員志民：是，它是基本的架構、基本的大原則。"],["謝委員衣鳯：對於這些侵權或者其他部分並沒有非常嚴明的規範，但是行政院要怎麼樣做，其實公平會也是很重要的一個獨立機關，是不是？"],["陳代理主任委員志民：對，跟委員報告，我們會在我們的職權內來看待AI的議題，我們會按照公平法的架構，來研析AI對本土或是對整個市場競爭可能產生的影響，在法規架構裡面看如何去處理這個問題，這是在我們的職掌範圍內可以做的部分。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員的質詢，謝謝主委。","現在請賴瑞隆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：10:36"],["賴委員瑞隆：（10時36分）謝謝召委，請陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["賴委員瑞隆：主委，先請教公平會的白皮書已經發布三年了，當時也有提出來修法，後來又撤回，可不可以講一下為什麼？什麼時候要再提出修法？"],["陳代理主任委員志民：白皮書公布以後，其實我們內部的規章有修改，譬如相關市場的部分，事實上我們已經在做了，那個對我們執法是有一些幫助。至於修法的部分，因為委員更換屆期的關係，所以我們現在重新再來，目前我們會內有修法小組，我們還是持續在推。"],["賴委員瑞隆：預定什麼時候提出修法？"],["陳代理主任委員志民：我很難給委員一個具體的時間表，但是我們已經開過會了，我們目前要做的是要再重新彙整我們要修的條文，到底除了延續之前提出的版本之外，要不要再提多一點，我們在徵詢委員的意見。"],["賴委員瑞隆：2023年6月其實已經預告了，2024年也送院了，但2025年6月的時候卻撤回了，我希望這要有一定的時間點，因為這個其實是一個延續，修法絕對沒有一次全部都修到滿意完整的，應該是你覺得差不多的、可以的、大家有共識的提出來，還沒有共識的就繼續討論，不然這樣子再討論個三、五年，再下一屆恐怕都不見得提得出來。"],["陳代理主任委員志民：是，我們了解，所以我們會儘快。"],["賴委員瑞隆：什麼時候？就你們已經達成共識的，在半年內把它提出來好不好？因為我認為公平法有很多部分必須不斷補強，才能夠面對社會不斷的改變，不斷因應社會的需要。半年內提出修法內容讓立法院來審議通過，有共識的提出來，其實早在2023年，也就是兩年前就已經提出預告的版本，去年也有送院，表示已經有一些有共識的東西了，有共識的東西我認為應該要儘快提出來。當然其他部分你們認為還要補強、還要討論，你們可以分階段性的修沒有關係，但是不要為了要等待一個你們認為全部討論完整的版本，而遲遲延宕了修法的進度好不好？我覺得委員的更替都不應該是理由，因為公平會本來就是持續在進行當中的，我認為其實應該要儘速把你們過去有共識的東西提出來修法，主委可以嗎？半年內把你們有共識的提出來，好不好？"],["陳代理主任委員志民：我們朝這個目標來做。"],["賴委員瑞隆：再來我請教一下，現在很多手機遊戲會利用假廣告來騙下載數，比如像左下角這個，左邊是廣告，看起來吸引人，但是進去之後其實是遊戲，很多時候免費的下載點了以後，後來發現遊戲內容其實並不一樣，這個部分公平會要不要去了解？"],["陳代理主任委員志民：我想這是不是構成不實廣告的部分，我們可以進一步再去了解。"],["賴委員瑞隆：立案了解好嗎？因為它廣告的部分並不是真實的，它其實是要騙你進去點閱、騙你去下載，甚至騙你去做這個遊戲，那有沒有涉及到不實的部分？這個我希望公平會立案去調查好嗎？"],["陳代理主任委員志民：初步看起來這裡面涉及的問題就是它其實沒有賣東西，它單純只是要騙你進去下載。"],["賴委員瑞隆：對，但進去之後有可能在裡面賣東西了，所以我說這裡面光是廣告跟實際內容不實，跟你進去之後有可能裡面會涉及到……要不然他要賺什麼錢？一方面當然賺你下載的部分，一方面賺點閱，一方面有可能在裡面也會產生一些需要你來購買的部分，比如有廣告在跑，你不要廣告你就付費，那你可能就不用有廣告。我的意思是這個我希望公平會立案去做調查好嗎？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["賴委員瑞隆：可以嗎？一個禮拜內立案調查好嗎？"],["陳代理主任委員志民：可以。"],["賴委員瑞隆：再來要請教一下傳銷事業，這也是公平會很重視的，之前有一個愛美直銷吸金，很多苦主都在批評，但是現在我們發現這個愛美全球事業，它另外還有一家公司叫做「愛美全球國際」，地址一樣、名稱一樣都叫「愛美全球」，只是一個叫「愛美全球事業」，另一個叫「愛美全球國際」，「愛美全球事業」是詐騙的，被你們認定了，以詐騙處理了，但是「愛美全球國際」還在高雄繼續做其他的業務，它在2024年被公平會註銷傳銷業務，但是其他的部分還繼續在做，這個部分公平會要不要繼續去查？"],["陳代理主任委員志民：我們去了解過了，基本上這是兩家不同的公司，他們傳銷的商品也不太一樣。"],["賴委員瑞隆：兩家是不同的公司，但是在同一個地址，而且名稱都叫做愛美全球，只是一個叫做「愛美全球事業」，另一個叫「愛美全球國際」，兩家公司都登記在同一個地址下面。"],["陳代理主任委員志民：愛美全球我們已經立案在調查了。"],["賴委員瑞隆：立案調查好不好？"],["陳代理主任委員志民：我們立案調查。"],["賴委員瑞隆：我認為現在有很多事情，在詐騙這麼嚴重的時候，我希望公平會要更積極，寧可嚴謹，也不要很輕鬆的就放過去，看名稱不一樣就過去了，其實也有可能換了另外一個名稱，用另外一個名稱繼續詐騙。"],["陳代理主任委員志民：不會、不會，我們一定會……"],["賴委員瑞隆：我已經講得非常清楚了，就是「愛美全球事業」跟「愛美全球國際」，「愛美全球事業有限公司」跟「愛美全球國際有限公司」的地址一模一樣，一個是詐騙已經確認了，另外一間現在只是把它的傳銷註銷掉，我認為要去調查，如果它是同一批人、同一群人在做同樣的事情，你們應該積極的作為，不要等到很多人被詐騙了，然後才開始在處理這家公司。"],["陳代理主任委員志民：我們會去調查。"],["賴委員瑞隆：立案調查好不好？立案調查一樣在一個禮拜內有一個初步調查結果讓我知道一下好不好？"],["陳代理主任委員志民：好，我們會讓委員知道。"],["賴委員瑞隆：另外，歐盟跟美國現在都在認定蘋果稅，就是他們認為涉嫌違反數位市場法，罰了5億歐元，大概折合170億臺幣左右。也就是你買蘋果，你一定要用它支付的方式才能夠支付，對於這個部分，我們的公平會、我們的政府有沒有什麼看法？"],["陳代理主任委員志民：關於蘋果稅的部分，當然這方面我們有去了解，如同委員剛剛所講，歐盟是以違反數位市場法開罰，這是特別針對數位平臺所做的立法，當然國內目前沒有數位市場法，所以我們會在既有的公平交易法架構底下去了解它。蘋果稅的意思就是它針對在裡面消費的要抽30%還有15%，據我們了解，其實每一個廠商抽稅的比例不一樣，你直接對蘋果稅用公平法去處理的話，當然每個國家的法律制度不一樣，有些國家是有法律依據的，但是在公平法的架構底下，直接去以稅太高或是收的費用太高來介入的話，在公平法裡面，我們是比較傾向於不要直接去干預那個價格決定，但是我們會關心所謂的蘋果App Store裡面相關的這些交易行為。"],["賴委員瑞隆：我的意思是，當我們越來越多人都使用蘋果手機的時候，這樣的行為當歐洲、美國都有認定、都有在做處理的時候，我們的政府應該要有所作為。"],["陳代理主任委員志民：我們是有在進行了解、有在調查。"],["賴委員瑞隆：我看到你們2022年其實有立案做了調查，有結果嗎？"],["陳代理主任委員志民：現在還沒有結果，但是快了。"],["賴委員瑞隆：主委，我講的是2022年調查，現在2025年，三年調查過去了，人家美國跟歐盟早就具體行為了啦！我們都立案調查，而三年過去了，還在很快會有結果，我認為這都太慢了。我希望更快的有具體行為，讓國人感受到我們政府對這件事情是有感且重視的。美國跟歐盟已經在行動了，而我們研議了、討論了三年還在研議當中，就如同剛剛講的，我也希望在最短的時間內……你剛剛說的半年內要提出相關修法，該修的法、該補強就補強，公平會要有作為，讓人民感受到作為，我認為這都是很好的方法，主委是代理主委，我認為其實這個時候是展現你作為很好的時候，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是，謝謝委員。"],["賴委員瑞隆：我希望半年內該立的法、該修的法把它完成，同時，我希望在這半年內，我們可以參考歐盟跟美國，認真的來面對這樣的問題、認真的來思考這樣的制度，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["賴委員瑞隆：謝謝。"],["陳代理主任委員志民：謝謝。"],["主席：謝謝賴瑞隆委員質詢，謝謝主委。","我們現在休息5分鐘。","休息（10時44分）","繼續開會（10時50分）"],["主席：現在開始開會。","我們請陳超明委員質詢，謝謝。"],["段落：質詢：陳委員超明：10:50"],["陳委員超明：（10時50分）主席，首先我們請公平會陳代理主委。"],["主席：我們請陳主委，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：陳委員早。"],["陳委員超明：陳主委，今天聽來聽去，第一個，我要請教你一個問題，關於多層次的行銷，好像這個問題一直存在，多層次的行銷以前就是老鼠會，一層轉過一層，賺這個差價的錢來累積利潤。","像老鼠會一樣的話，以前由美國的安麗公司引進來的，造成一段時間的轟動，他主要在賺這個資訊差，其實在這個演變裡面，你仔細看臺灣的詐騙集團所有的組織，有很多都是根據多層次行銷在做事，一層一層的缺。今天這個問題，資訊時代那麼發達，我們的網路行銷或是電商已經這麼普及了，所以這個多層次的行銷，我覺得人都能接受網路行銷等等各方面的行銷，但不要多層次，不一定要學美國安麗公司所帶來的多層次，因為以前我們是他們講什麼，我們做什麼。我認為多層次的行銷稍微改一改，名稱改一改，頂多兩層、三層，不然這種惡劣的風氣，不實的宣傳一直存在啊！你們考慮一下，基本的原因在這個地方，你的看法要怎麼樣？時代在改變，現在資訊是很快的。"],["陳代理主任委員志民：我知道，跟委員報告一下，業者要用幾層來行銷，我想這是業者的營業自由……"],["陳委員超明：我講該改的時候應該要改，有時候引起了很多投資詐騙，其實根源都是從這邊發生的，大家如果了解這個結構，好好考慮、好好構思、好好改變。"],["陳代理主任委員志民：我們基本上都有在監管，就是要求他們提供資訊。"],["陳委員超明：你都有監管，我相信你，不然你現在會留著當代理主委嗎？什麼時候要升？如果提名的人選像你這樣的話，我們就會支持通過了，好不好？再來，你們只要在公平交易法裡面遏止限制競爭、不公平競爭，其實高通事件我一直在講，世界上越大的公司，臺灣都不敢得罪，就像高通現在在中國大陸被調查，歐洲也對它罰款，日本也對它罰款，韓國也對它罰款，只有臺灣最特別，罰了7億美金、210億，高通在臺灣的對手聯發科、世芯沒有得到補助，它說7億美金是用來補償。這個案子已經在112年結束了，我們政府很沒有擔當，國科會、經濟部說很好，它帶來很大的利益，美國人是很現實的、是講利益的，這兩百多億要是給臺灣幾家公司來做、來研發，還留在臺灣，你們寫出來的報告裡面，到底實際的成效是怎樣？沒有，國科會講好、經濟部也講好，我相信他們不敢講不好，但是公平委員會竟然沒有表示意見，到底好不好？我覺得很莫名其妙，大家都不敢得罪，為什麼？公平交易委員會裡面有兩個委員落選都是跟這個案子有關係，除了李鎂主委，另外那個落選的跟全聯以及這個案子都有關係，所以這是「烏魯木齊」，不要這樣做，專門欺負臺灣人，寧予外人，不給家奴，你們好好研究。我一直對這個案件覺得非常不滿，這個世界變成大則恆大，以臺灣的立場什麼都不敢講，美國來講、日本來講、歐洲來講，我們就乖乖地投降，照他們說的來做，我希望你有肩膀一點、有擔當一點，以後看到這樣的情形，不要有人在那個，你們不表示意見，你們公平會的委員就當不成了，你的看法怎麼樣？"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，高通的案子我們會持續觀察，如果它還有濫用一些市場地位的行為，我們會觀察。"],["陳委員超明：我跟你講，你去問電子業，公司要賣多少都要依照它要求的條件，因為它是獨占市場。再來，今天很多人問到關於生成式AI，還有AI競爭問題，仍然跟高通一樣，大則恆大，它把基本的地盤盤好了，但這些都是要靠臺灣生產的伺服器、晶片，才有辦法造就他們的王國。這裡面已經發覺了一個問題，像馬斯克對蘋果和OpenAI提告，為什麼？因為他認為蘋果iPhone不公平地偏袒OpenAI的聊天機器人ChatGPT的時候，這個已經在形成了，臺灣占有重要地位，我們政府在推展生成式AI及邊緣AI的運算，我們自己也要有一套，把臺灣的地位建立起來。這幾年可能會投資幾千億在邊緣AI的邊緣運算和生成式AI運算，你太早來研究這個，你制定下來之後，他們不一定會按照我們的，因為這個趨勢已經很明顯了，歐洲、中國大陸、美國已經開始在打拚這個市場，看誰現在領先。但是我覺得關於法律的規定，你們要去抓的時候，多考慮臺灣一點，臺灣現在正在蓬勃發展，而且要把生成式AI和邊緣AI當作臺灣另外一個軟體的主力，主委，我只是建議你好好考慮一下，你丟出問題表示你很關注，但是你一定要好好蒐集，不要以外國的標準來看臺灣的標準，我們要稍微照顧臺灣一點，把臺灣的好處列在我們的法規裡面，如果我們先列在前面，我們就有抵擋、抵禦的效力在。"],["陳代理主任委員志民：這就是為什麼我們要公開徵詢蒐集意見，當然在整個過程當中，我們會特別關注，這裡面也有排除……"],["陳委員超明：你記得，法令不一定照歐美，我們有一個毛病……"],["陳代理主任委員志民：沒有，我們會看……"],["陳委員超明：以為歐美那個是最新的法令，都沒有想到臺灣AI未來我們自己發展的環境，好不好？"],["陳代理主任委員志民：我們在法律適用上面是以我們臺灣為主。"],["陳委員超明：先綁在前面照顧AI一點，有利的我們先列在前面，不要全盤被它吃掉了，好不好？這個是立法一個非常重要的精神，好不好？"],["陳代理主任委員志民：我們會注意這個問題。"],["陳委員超明：好，你努力加油，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳超明委員的質詢，謝謝主委。","我們請鄭正鈐委員質詢。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：10:58"],["鄭委員正鈐：（10時58分）謝謝主席，我想請陳代理主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["鄭委員正鈐：陳主委好。我想先請教一下，針對公平會有關的案子，如果有人檢舉之後，你們大概多久會立案？"],["陳代理主任委員志民：檢舉以後我們會看事證的程度，我們可能會進一步去了解，了解以後覺得有立案必要，我們就會立案。"],["鄭委員正鈐：一般大概要多久時間，如果資料也很充分、也很清楚？"],["陳代理主任委員志民：如果資料非常充分，我們一看認為大概就有嫌疑的話，可能當場立即就會立案。"],["鄭委員正鈐：立即立案，是不是？"],["陳代理主任委員志民：對。"],["鄭委員正鈐：OK，這聽起來非常的有效率。我要特別講一個案子，因為我們辦公室在6月12日的時候有收到民眾檢舉，而且是好幾個民眾一起到辦公室來，針對匯聚智能販賣機這個案子，6月12日他們到辦公室陳情的時候，我們當天就直接把資料送到公平會，你知道他們什麼時候才開始立案、開始啟動嗎？"],["陳代理主任委員志民：因為這個加盟事件，有時候我們要比對他提供的事證到底跟我們處理原則是不是符合，所以有時候時間上會拖一點，先要去確認。"],["鄭委員正鈐：它拖了四個月，你知道嗎？上個禮拜公平會已經要開始做業報、要質詢了，上個禮拜才開始約業者過來，這四個月過程當中，我不知道還有多少民眾陷入這樣的陷阱當中，你知道在網路上面已經有好多的群組、社群，有上百人，大家在裡面分享他們如何的被匯聚欺負，這樣的狀態我們竟然還要等四個月的時間才開始立案調查，這四個月當中，有多少的民眾再踩到這個坑裡面去？我們不曉得！從6月到10月這四個月的期間，我不知道公平會在做什麼？針對這個部分我希望主委去好好了解一下，針對這個案子好好的去了解細節，因為有上百個人已經組成這樣子的社群，也有超過兩位數的人到我們辦公室來陳情，結果6月份我們把這個案子送到公平會，公平會竟然四個月之後才開始做，我不知道在這四個月當中，有這麼多的群眾踩到這個坑裡面，這算公平會的嗎？"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，這個案子當然我們有立案，謝謝委員的提醒，我爾後會注意到這個問題。"],["鄭委員正鈐：OK，因為我們提供給你們的證據非常地清楚。因為公平會有一個公平交易委員會對於加盟業主經營行為案件之處理原則，它明顯的違反，它沒有給10天的合約審閱期，你知道嗎？也沒有給5天的契約審閱期，都沒有！這樣的狀態你們還覺得資料不夠完整，讓他們拖了四個月去坑更多的民眾。","針對這個部分，希望主委趕快去追究出來，它裡面其實有非常非常多的案子，包括可能一開始用詐欺的方式，告訴他們你只要繳85萬元，地點他幫你找，你到時候只要等著分紅就好，其他後續的東西他都幫你做，你只要出85萬元，後續你就等分紅。這樣的狀態竟然都還可以拖四個月，針對這部分的辦理時間，本席是非常地不諒解，所以希望主委趕快針對這部分去查一下，到底是怎麼一回事，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["鄭委員正鈐：接下來，我想針對臺泥這個案子，公平會這邊用了一個寬恕條例，讓檢舉臺泥的業者得到多少的寬恕？我不曉得，重點是北高行完全打臉了公平會，公平會處罰臺泥5,000萬的案子完全被駁回，另外還有一個2,000萬的案子，全部都被駁回。北高行直接講到公平會的證據不足、裁量理由不明確，甚至於連裁罰金額到底是怎麼樣算出來，都沒有做詳細的資料說明，沒有影音檔，也沒有譯文就直接裁罰。針對這個部分，主委要不要做個說明？"],["陳代理主任委員志民：我想聯合行為案子的處理、證據的蒐集，還有事證的調查，本來難度就比較高，但是我們在處理個案的時候，一定是盡全力的把證據蒐集好。這個案子，我想裡面有涉及到事實面的問題，可能法院跟我們的看法不一樣，也有法律面的問題，就是到底什麼情況底下構成聯合行為的合議，這個在實務上……"],["鄭委員正鈐：北高行直接講你們沒有附事證，你知道嗎？你們都沒有附事證，如果這樣的情況，同業當中他們用了一個寬恕條款來開始構陷同業爭取減罰，這樣的狀態你們買單嗎？"],["陳代理主任委員志民：寬恕政策本來就是希望藉由提供減罰的方式來讓事業主管機關……"],["鄭委員正鈐：理解。"],["陳代理主任委員志民：所以這是必然一定會有這樣的情況，但是問題是法院對這個事情的看法，可能跟我們有點不太一樣。"],["鄭委員正鈐：OK，那我想問，因為10月1號北高行判決下來的時候，你們什麼時候收到這個文？"],["陳代理主任委員志民：我們這個禮拜收到。"],["鄭委員正鈐：這個禮拜收到，有20天的期限……"],["陳代理主任委員志民：我們應該會上訴。"],["鄭委員正鈐：你們會決定上訴？"],["陳代理主任委員志民：我們會上訴。"],["鄭委員正鈐：OK，我們希望公平會在處理所有裁罰案件的時候，要有很清楚的理由，因為北高行直接講說你們沒有附事證，感覺是沒有查清楚就開罰，還是說沒有準備充分就去打這個官司？我們希望公平會這兩個部分都能夠好好的處理，好不好？"],["陳代理主任委員志民：我們會就這兩點盡量去釐清，希望法院能夠接受我們的觀點。"],["鄭委員正鈐：另外，因為這邊有特別提到，你們在這一次針對罰鍰公式其實並沒有提供，我想請教過去5年公平會裁罰重大案件的時候，大概有多少件？你們之後給我一個詳細的書面資料，我想知道裁罰在1,000萬以上的案件，你們量處的依據跟整個計算邏輯是什麼，一併給我，好不好？"],["陳代理主任委員志民：委員，你是要這個……相關的書面資料？"],["鄭委員正鈐：相關的書面資料。"],["陳代理主任委員志民：好，可以。"],["鄭委員正鈐：對，就是這5年所有裁罰的統計數字，我想知道1,000萬以上，你們量處的罰鍰公式。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["鄭委員正鈐：另外一個部分，我想請教2024年你們也做了一個很重要的裁罰，就是針對全聯裁罰2,000萬，因為他們在併購大潤發的時候，有承諾不採最惠客戶政策，結果顯然他們違反了，然後你們也罰了2,000萬，我想是罰了2,000萬之後，全聯就可以繼續用最惠客戶政策壓迫所有的供應商，因為很多的供應商、品牌商，其實他們非常非常有意見，覺得全聯發展出來的寄售制，而且全面使用寄售制的時候，讓他們的生存產生很大的壓力，我想針對這個部分，主委可不可以講一下，接下來怎麼處理全聯的問題？"],["陳代理主任委員志民：針對剛剛委員所談到最惠國待遇的價格部分，我們除了處罰它以外，其實我們也要求它要停止，所以它其實是不能再做。"],["鄭委員正鈐：它如果繼續做呢？"],["陳代理主任委員志民：繼續做，我們當然繼續罰。"],["鄭委員正鈐：多久罰一次？"],["陳代理主任委員志民：如果它有違法的事證，我們經過調查的確有屬實違反我們當初所要求的，當然我們還是會……"],["鄭委員正鈐：如果寄售制持續在做，你們每個禮拜罰一次嗎？"],["陳代理主任委員志民：寄售跟賣斷是另外一個問題。"],["鄭委員正鈐：理解。"],["陳代理主任委員志民：寄售跟賣斷的話，因為它涉及到是我們在當初結合的時候……"],["鄭委員正鈐：理解，所以如果它繼續採取最惠客戶政策的時候，你們會持續的罰，多久罰一次？"],["陳代理主任委員志民：對，就是違法事情、經過委員討論認定真的是違反我們當初要求的，就還是可以再處罰。"],["鄭委員正鈐：OK，好，理解。最後我再丟一個問題，就是針對台智電的問題，因為台智電是政府政策推出來的，希望讓開發商可以去融資、讓小公司可以買到綠電，基本上利益良善，可是因為總經理涉賄、涉貪或相關問題的時候，接下來針對台智電如果是壓價購電或提高售價的部分，我希望公平會能有一個很清楚的立場……"],["陳代理主任委員志民：我們在這個案子決定通過……我們在新聞稿裡面有特別強調，這個案子雖然通過，但是事後我們還是持續觀察業者有沒有進行違反中立性原則跟歧視性原則，特別是針對買方價格的部分，我們去看有沒有濫用市場地位的問題，所以這個案子我們後續還會持續……"],["鄭委員正鈐：OK，因為這個部分對整個臺灣綠能的生態系來說是很重要的，我們希望公平會能扮演更好的角色，不要讓相關的人持續在當中貪贓枉法，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["主席：謝謝鄭正鈐委員的質詢，謝謝主委。","我們現在請黃國昌委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：11:8"],["黃委員國昌：（11時8分）謝謝主席。麻煩有請代理主委。"],["主席：我們請陳主委，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["黃委員國昌：主委早。公平交易委員會現在有幾個委員？"],["陳代理主任委員志民：目前有5位。"],["黃委員國昌：法定員額有幾位？"],["陳代理主任委員志民：7位。"],["黃委員國昌：5位現在運作有沒有問題？"],["陳代理主任委員志民：運作上還OK啦，但是有時候會有委員，譬如說利益衝突要迴避等等……"],["黃委員國昌：如果利益衝突要迴避的話，員額夠不夠？"],["陳代理主任委員志民：目前都還夠。"],["黃委員國昌：目前都還夠？"],["陳代理主任委員志民：目前在各會裡面出現這樣的情況，我們都還……"],["黃委員國昌：所以我們如果把公平交易委員會組織法，本會置委員7人改成5人，你贊不贊成？"],["陳代理主任委員志民：這個我沒有意見，這個是立法委員……"],["黃委員國昌：現在就變成公平交易委員會……你目前是代理主委嘛？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["黃委員國昌：一個委員會裡面要有幾位委員才可以好好運作，你應該要有你的看法啊！"],["陳代理主任委員志民：我們是實際的委員數過半。"],["黃委員國昌：對啊！所以我就說嘛，如果5位委員可以運行順暢的話，是不是就不用提名了？"],["陳代理主任委員志民：我們還是希望7……就是人數多一點，可以多元的討論會比較好。"],["黃委員國昌：OK，按照公平交易委員會組織法，現在缺額的兩位，什麼時候行政院院長應該要完成補提名？"],["陳代理主任委員志民：根據修法後的規定是3個月。"],["黃委員國昌：是，所以什麼時候要完成補提名？"],["陳代理主任委員志民：應該是在這個月吧！"],["黃委員國昌：這個月什麼時候？"],["陳代理主任委員志民：這個是院長的職權，所以我也不……"],["黃委員國昌：沒有，這是法律的規定，這不是院長的職權，陳主委。"],["陳代理主任委員志民：委員是說具體的日期嗎？"],["黃委員國昌：當然啊，你是法律人，你也是代理主委……"],["陳代理主任委員志民：10月……"],["黃委員國昌：你應該要關心這個委員會裡面，第一個，現在的人數夠不夠。第二個，什麼時候應該要提名。"],["陳代理主任委員志民：委員的作業提名行政院應該在處理，所以這部分……"],["黃委員國昌：我先問，依照法律的規定，什麼時候要完成提名？"],["陳代理主任委員志民：10月23吧。"],["黃委員國昌：會依法嗎？還是行政院院長會違法？先違法再跟立法院、社會道歉，就像中選會一樣，臺灣是法治國家嗎？我們的行政院院長帶頭違法，能混就混、能拖就拖，等我們到總質詢有機會問他的時候，才說跟國會、跟社會致歉，代理主委你是法律人嘛！在一個法治國家裡面，行政院院長享有優於一般公民的特權嗎？行政院院長可以不守法嗎？可以嗎？請教代理主委。"],["陳代理主任委員志民：當然法治國家就是依法行政啦！"],["黃委員國昌：是，所以行政院院長可以帶頭違法嗎？"],["陳代理主任委員志民：我覺得這是行政院院長的職權，他怎麼去行使，我們要尊重他。"],["黃委員國昌：所以他違法我們也要尊重，是嗎？"],["陳代理主任委員志民：我沒有這樣講。"],["黃委員國昌：對啊，所以這是我的問題啊！公平會是獨立機關，挺直腰桿啊！違法就違法啊！行政院院長就沒有優於一般公民的權利啊！他可以帶頭違法，一般人就要守法，這哪門子的道理啊？如果公平會現在是這樣子的狀態，行政院院長帶頭違法，我們今年要處理公平會的預算，那我現在問題來了，我們應該給的人事費，是7個委員的還是5個委員的？立法院該怎麼審議？你有提醒院長、跟院長反應說還缺兩個人，請他依法提名嗎？"],["陳代理主任委員志民：我想應該都有一定的管道，可以讓院長知道這件事情。"],["黃委員國昌：他有沒有管道我不知道啦！反正他就一副死豬不怕滾水燙的態度，我就爛！怎麼樣？我就不提！怎麼樣？我有說錯嗎？","下一個問題，主席站起來了，我很快問完。2022年全聯併大潤發的案子，人事同意權審查我有問過這一題，洪財隆強索全聯3年每年捐3億，聯合報小社論寫說「要企業不樂之捐，公平會聲譽陪葬」。有兩個問題，第一個問題，到目前為止，當初負的負擔履行完沒有？"],["陳代理主任委員志民：全聯都有按照這個規定負擔來履行。"],["黃委員國昌：第二個，當初用這種不樂之捐，委員藉由同意權行使的過程當中，開口強索不樂之捐，過了這個併購案，到目前為止，公平會認為過了這個併購案對消費者權益的保障是提升還是下降？"],["陳代理主任委員志民：如果就消費者的部分，我們關心的當然是結合以後市場……"],["黃委員國昌：當然啊！"],["陳代理主任委員志民：市場力量有沒有影響到價格？目前看起來，在終端的價格部分是競爭的。"],["黃委員國昌：所以對消費者是有利的？"],["陳代理主任委員志民：我不敢說有利，但是至少沒有看到有限制競爭的效果出現。"],["黃委員國昌：主席站起來，我只提醒最後一件事，公平會權限很大，特別是企業結合或聯合行為等等，你們罰與不罰之間、准與不准之間涉及到的商業利益都非常的大，正是因為有這麼大的權限，委員在行使這些權限的時候，請提醒貴會的委員，洪財隆這一種敗德的行為、濫權的行為希望不要再發生，可以嗎？"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員提點。"],["主席：謝謝、謝謝。"],["陳代理主任委員志民：我想依法行政是每個委員都會注意到的。"],["黃委員國昌：OK，好。"],["主席：謝謝黃國昌委員的質詢，謝謝陳主委的備詢。","現在請呂玉玲委員質詢。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：11:15"],["呂委員玉玲：（11時15分）謝謝主席。請陳代理主委。"],["主席：我們請陳主委，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["呂委員玉玲：主委，近年來多層次傳銷在我們國內已經迅速擴張版圖，根據公平會在2024年多層次傳銷事業經營狀況的報告，我們看到多層次傳銷一年的銷售額高達了1,055億，所以是有相當經濟規模。多層次傳銷管理法現在都是用報備制，在報備制的執行當中，我們看到很多違法的情形，變成是假傳銷、真吸金，舉例來說，最近有發生爭議的愛美全球事業有限公司，他在113年3月的時候跟公平會報備，在今（114）年7月就報停，所以很多民眾都質疑這就是真詐騙，你們有沒有去關心到底有哪些受害者？損失的金額有多少？有去做一個調查嗎？還是你事不關己？"],["陳代理主任委員志民：沒有，關於犯罪的部分，我們已經有請法務部進行調查，至於愛美公司這個行為有沒有違反多層次傳銷辦法，我們目前已經有立案在調查。"],["呂委員玉玲：所以你對於受害的人有多少，或者是金額有多少，不知道？"],["陳代理主任委員志民：受害人是有一些數目，225人。"],["呂委員玉玲：金額呢？"],["陳代理主任委員志民：總共是7,900萬。"],["呂委員玉玲：因為我們看到公平會針對整個多層次傳銷裡面，你要看到的是不實廣告、跟消費者有糾紛的，在這種情況之下，你們要去執行這個管理辦法，要怎麼樣去深入執行才能夠保護到傳銷商，又能保護到消費者？這是你們公平會要去執法的部分，可是我們沒有看到公平會確實去執法。尤其我們看到114年8月，報備的廠商（傳銷商）有384家，這五年來總共發生違法的就有111件，等於3家就有1家違法，所以為什麼不能把報備制改為許可制，我們嚴格管理、一勞永逸？"],["陳代理主任委員志民：我想當初法律，我們這個多層次傳管理法採取報備制，主要是尊重市場機制跟一定程度的監管之間取得一個平衡，因為畢竟這是一個行銷的方式，我們原則上還是要尊重業者之間的約定。"],["呂委員玉玲：主委，你們還是老式說法，說尊重市場機制、競爭公平的方式，但是你是執法單位，你要怎麼樣去嚴格、積極地去執法，你要說出來啊！"],["陳代理主任委員志民：有啊！在現行的法規之下，報備、不報備、變更報備、不來報備，這個我們都有處分，如果有違反多層次傳銷管理法規定，我們都是會依法來處理。"],["呂委員玉玲：主委，多層次傳銷管理法第三十八條規定「主管機關應指定經報備之多層次傳銷事業，捐助一定財產，設立保護機構，辦理完成報備之多層次傳銷事業與傳銷商權益保障及爭議處理業務。其捐助數額得抵充第二項保護基金及年費。」，即傳銷事業跟傳銷商當中有任何糾紛的時候，你們可以來幫忙訴訟跟代位求償的部分，這些你都會來做，對不對？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["呂委員玉玲：但是我們看到384家裡面，傳保會裡面完成的只有189家有做輔導，占的比例還沒有過半！所以有繳納保護基金的傳銷商也只有2,634人，占比不到1%，主委，你怎麼去嚴格執法呢？"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告一下，輔導的部分，因為大的傳銷公司，他們本身內部都有相當完整的輔導機制，所以未必會運用到傳保會這方面的機制，但是我們會積極地跟傳保會合作，看如何去輔導業者。"],["呂委員玉玲：主委，我特別去研究保護基金會，這保護是要保護誰？"],["陳代理主任委員志民：傳銷商。"],["呂委員玉玲：那為什麼他們都不來繳保費？保護基金的會費？你們設定叫保護基金，講起來就好像保護費，那他們發生事情了，你們實施了什麼功能去保護他們？"],["陳代理主任委員志民：據了解，他們沒有繳這個費用，基本上還是可以實施……還是可以來請求……"],["呂委員玉玲：對啊，所以就算大家不繳，你還是會保護他嘛！如果一年他們的產值有20億的話，要繳400萬的保護基金，不低也不少耶，但是你沒有保護到他們，所以他們沒有繳保護基金，沒有來跟你繳保護費，也沒有來繳會費，都沒有，他們質疑公平會的能力、效力，是不是？"],["陳代理主任委員志民：我想就如同剛剛跟委員報告的，輔導的部分，除了傳保會在做的以外，其實大規模有制度的……"],["呂委員玉玲：所以這整個市場的機制有問題了，可不可以改為許可制？每一年、每一次委員都會問你，可不可以改許可制，為什麼不能改許可制？從嚴審查、一勞永逸，不然你看報備了這麼多家，384家就有111家都違法，你能如何處理？你們的功能就等到見報、發生了，再來亡羊補牢，也沒有辦法處理，所以許可制是一勞永逸，改不改？"],["陳代理主任委員志民：沒有，其實平時我們都有做業務的調查、業務的督導，我們隨時會注意有沒有違法。"],["呂委員玉玲：所以要回歸到源頭啦，只有許可制才可以從源頭來管理管控，還可以控制整個機制，不然的話，真的是假傳銷、真詐財，你沒有辦法防範的。"],["陳代理主任委員志民：我想是不是採許可制，這可以討論，但是……"],["呂委員玉玲：那你要討論，我就請教你一個問題，消費者今天如果遇到廣告不實所導致的消費糾紛，請問他要跟哪一個單位來投訴？請問消費者若發生這件事情要跟哪一個單位來投訴？"],["陳代理主任委員志民：如果他是不實廣告的話，當然我們是要受理。"],["呂委員玉玲：是公平會。但是消費糾紛呢？"],["陳代理主任委員志民：消費糾紛就是屬於消保會。"],["呂委員玉玲：消保會，所以消保會跟公平會的功能是不是重疊了？"],["陳代理主任委員志民：我想還是不太一樣。"],["呂委員玉玲：這是一件事情。"],["陳代理主任委員志民：還是不太一樣"],["呂委員玉玲：不實廣告讓消費者損失，它發生了消費糾紛，這是一件事情，兩個單位你們永遠在互踢皮球嘛，所以乾脆合併好了啊！"],["陳代理主任委員志民：消保會的部分比較傾向於個案跟個別消費者受害，而且消保會立場會比較傾向保護消費者。"],["呂委員玉玲：就是有不實廣告才會有消費糾紛嘛，我拿到東西，我說我的權益受損了。"],["陳代理主任委員志民：但是本會處理不實廣告是從市場不公平競爭角度去切入，跟消保會還是不太一樣。"],["呂委員玉玲：主委，我認為還是可以研議是不是要合併，反正你們人員7個人，現在有5個人，消保會也是啊，所以你們的功能是一樣的有重疊的，不如研議看看可不可以合併，讓你們的功能可以發揮，讓你們效率可以達到保護我們的傳銷商、我們的消費者，好不好？"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員指導，我們會再注意這個問題。"],["主席：謝謝呂玉玲委員的質詢。謝謝主委。","現在請何欣純、何欣純，何欣純委員不在。","請陳冠廷、陳冠廷，陳冠廷委員不在。","請馬文君、馬文君，馬文君委員不在。","請林楚茵、林楚茵，林楚茵委員不在。","請徐欣瑩、徐欣瑩，徐欣瑩委員不在。","請林思銘、林思銘，林思銘委員不在。","張嘉郡委員到了嗎？兩位委員都在路上，不好意思，因為我們現在電梯很難等，比較不好意思，我們等一下，兩個委員都卡在電梯，待會哪一個委員先到，我們請哪一個委員先質詢。我們現在等電梯都要非常長的時間，大概等6、7分鐘是常常有的，所以不好意思等一下。","我們請張嘉郡委員質詢。"],["段落：質詢：張委員嘉郡：11:25"],["張委員嘉郡：（11時25分）感謝主席。我請代理主委，謝謝。"],["主席：請陳主委，謝謝。"],["張委員嘉郡：謝謝主席。"],["主席：謝謝。"],["張委員嘉郡：陳主委好。"],["陳代理主任委員志民：張委員早。"],["張委員嘉郡：我看到你們這次的業務報告提到，公平會正式在研究生成式AI相關的競爭法法規的議題，也對外徵詢意見，這一點我要表示肯定，因為新時代有非常多的新工具，也需要新的規範。從生成文字，然後圖片、影音，AI技術變化非常非常的快，現在短短幾年就已經普及到整個市場，我想請教一下主委，針對AI在市場上的實際應用，你們後續有什麼具體的規劃跟行動方向嗎？"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，我想委員也知道我們對外公開徵詢意見，目前意見已經回來了，我們內部在綜整這些相關的意見，然後思考它到底跟公平交易法的關係有哪些？接下來我們會把分析結果送到委員會討論。"],["張委員嘉郡：是。"],["陳代理主任委員志民：討論完了以後，我們會朝著是不是發布處理原則或政策說明，提出一個方向性的文件出來？所以目前大概規劃是這樣。"],["張委員嘉郡：了解。目前AI應用中最明顯也最棘手的，就是不實廣告的生成，我想要知道的是像現在網路上充斥著用AI生成的名人代言影片，聲音、表情幾乎都一模一樣，像是你現在看到的AI陳美鳳代言的保養品，甚至就有知名的社長，像謝金河社長、藝人推出投資課程都是被冒用的、都是假的，消費者分不出真假，名人的這些權益也受損，市場信任嚴重被侵蝕，這一點你們有什麼樣具體的行為嗎？"],["陳代理主任委員志民：我想不管是AI或不是AI，我想不實廣告重點是在於廣告呈現的內容跟實際是有出入的，然後這個出入會導致消費者做出錯誤的決定。所以假設今天有這樣一個冒名做不實的見證、不實的廣告，我們既有的公平交易法的不實廣告規定是可以處理的。"],["張委員嘉郡：我知道，但你們要怎麼樣去協助他們揭發？你知道嗎？"],["陳代理主任委員志民：揭發？"],["張委員嘉郡：不是揭發，就是你要主動出擊，你不能等人家來，他也不知道啊！"],["陳代理主任委員志民：不實廣告我們隨時都有在監控，在網路上都有在監控。"],["張委員嘉郡：是，你要去努力監控，而且這個AI的生成跟真的一樣，搞不好你自己的偵查人員都被騙了。"],["陳代理主任委員志民：我們會監控，一旦發現有問題……"],["張委員嘉郡：你要怎麼分析它是AI生成的呢？你們有相關的技術嗎？因為你看連臺大院長吳明賢都被AI偽影片冒名說在用什麼喝的瘦瘦針，而且還是院方自己報的警，你知道嗎？除了本人自己來揭發說那不是我之外，你們有沒有其他判別的方式呢？"],["陳代理主任委員志民：我們都有進行網路監控，當然委員談的沒錯……"],["張委員嘉郡：什麼樣子的網路監控？"],["陳代理主任委員志民：就是我們會在網路上看。"],["張委員嘉郡：他會知道嗎？他明明看這個就是陳美鳳啊，你覺得你的網路監控人員會覺得說這肯定是AI，他怎麼判別？你現在肯定沒有工具。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["張委員嘉郡：我的意思是說，科技這麼發達，你們要去協尋這些可以判別是不是AI廣告或是AI影片的工具，這是你們現在需求的。"],["陳代理主任委員志民：執法精進的部分，我們也持續在做。"],["張委員嘉郡：是。我想你們的報告裡面就是我想要提的，我為什麼提這幾個案例？就是因為你們的報告裡面沒有相關執法的案例，AI廣告生成的速度之快、成本之低，一天就能夠產出好幾百支影片，那這種內容透過社群媒體的擴散，它造成的影響是遠比傳統廣告來得更廣、更快，如果沒有辦法辨識或揭露機制的話，消費者將會完全陷入資訊混亂，這一點我必須要提醒主委你必須要有工具，我相信魔高一尺，道高一丈，你應該有機會可以找到這些工具，你現在已經知道你若沒有工具是不可能辨別的，它有好幾百個，你怎麼知道哪一個是真的、哪一個是假的呢？所以是不是能夠建立一個AI生成廣告揭露的原則？只要是AI生成的圖片或影片，看要怎麼樣分辨是不是AI生成的內容，我想公平會在這方面可以扮演一個更加積極的角色，因為這已經不是個別的事件了，現在已經是整個市場的新風險，公平會也許可以主導一個跨部會的合作，像是跟數發部合作，共同來推動自律的規範或教育宣導，我相信這一方面可能更是數發部的專業。","AI其實應該是人類的好幫手，不能讓它變成欺騙市場的一個工具，這樣才能在科技創新與市場誠信中找到平衡點，主委，你同意嗎？"],["陳代理主任委員志民：非常謝謝委員的指導，對於執法精進的部分，我們都持續在做了，尤其是數位執法技術的部分。"],["張委員嘉郡：所以你們要跨部會討論一下嗎？"],["陳代理主任委員志民：跨部會的部分，委員剛剛講是不是在廣告裡面揭露這是AI做的，這個部分我們回去再研究看看，是不是適合由公平會來做。"],["張委員嘉郡：沒有，就是你們要主動跟數發部討論。"],["陳代理主任委員志民：我們回去會再研析，也許不排除跟數發部討論一下到底這個東西應該如何來處理。我回到剛剛一開始跟委員報告的，其實我們處理不實廣告，不管它是不是AI，主要重點還是在內容的本身。"],["張委員嘉郡：當然啦，它是AI製成的就已經是不實廣告了，它沒有得到當事人的授權，我在跟你講的東西跟你在跟我講的東西是不一樣的，你知道嗎？我再繼續跟你講，我想要知道像演算法在定價上的挑戰，現在大家訂飯店、訂Uber、買機票都會發現同樣的現象，只要需求一提高，所有平台上的定價就會同時上漲，過去大家會覺得一定要合意才是聯合的行為，但現在是演算法AI自己就算好了，那這樣怎麼辦？"],["陳代理主任委員志民：演算法還是由人設計的，不能說這是AI算的，人就不管。"],["張委員嘉郡：這個也是你要管的。"],["陳代理主任委員志民：但是在聯合行為的部分，我們在執法上常會面臨到一些限制，當然剛剛委員有談到合意的部分，很難去認定，因為那個價格的match是同一時間，所以你很難看到跟隨。"],["張委員嘉郡：所以我的意思是，你的思維必須跟上時代，如果很多的業者都用同一套的定價系統自動調價怎麼辦呢？"],["陳代理主任委員志民：有，這個我們在白皮書裡面其實都有討論到。"],["張委員嘉郡：我覺得這可能要特別去注意，這也是一個聯合壟斷的行為啊！"],["陳代理主任委員志民：如果有事證的話，當然是啊！"],["張委員嘉郡：你要去找啊！怎麼可能沒有事證？每天都有，好不好？每天都有，你自己看看Uber。"],["陳代理主任委員志民：對，但我跟委員談到過，在執法上……"],["張委員嘉郡：你再看看訂飯店，你可能太忙了，沒有時間出去玩，但是你總是會坐車吧？"],["陳代理主任委員志民：我剛剛說執法上有一些侷限，就是在法律的要件上來講是有一些限制的，因為平台跟飯店算不算是競爭……"],["張委員嘉郡：所以我的意思是你要再做更多的規範，否則最終犧牲的還是消費者，最終受害的也是消費者。"],["陳代理主任委員志民：這是個重要議題，我們會持續的觀察。"],["張委員嘉郡：好，謝謝主委。"],["主席：謝謝張嘉郡委員的質詢。","現在請蔡易餘委員質詢。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:33"],["蔡委員易餘：（11時33分）謝謝召委，有請公平會陳代理主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["蔡委員易餘：主委，你身為公平會的主委，當然就是要讓所有的制度公平，我跟你檢舉一個很不公平的事情，超級不公平，我剛剛從7樓衝來這裡，輸給了我們張嘉郡委員，因為張嘉郡苗條，本身速度就會比我快，可是我覺得還有最重要的原因，就是我們立法院韓院長修理電梯修理了好久好久，然後你看兩邊不公平，不公平的地方來了，你看右邊這張照片是單數樓層，單數樓層又多停B2跟B3；左邊這邊是雙數樓層，只停B1，沒有B2跟B3，然後你看單數樓層12樓，副院長的辦公室也停，偶數樓當然有12樓，單數樓就要承載更多的等待的時間，請問來跟我們陳情的鄉親難道權利比較低嗎？這個真的不公平，拜託跟我們韓院長反映一下，兩個電梯不公平，每次都要等很久，立法院這樣的效率真的是不好。","好，可以了，言歸正傳，主委，我想跟你聊一下我們現在的電信業，因為今年9月的時候，遠傳跟台哥大宣布要取消4G吃到飽不限速的優惠，基本上民眾對這件事情很有感，因為我們知道現在大部分的用戶都會覺得4G事實上是足夠他生活的網路服務，在這種情況之下，如果要升成5G，那個費用就提升很多，一倍有餘，既然提升了這麼多的費用，你現在說要取消4G吃到飽，然後遠傳跟中華電信兩家就一起跳出來，對於這部分的決策過程，是不是公平會應該也要表示一點意見呢？"],["陳代理主任委員志民：我想這個取消的部分，據我們的了解，如果消費者直接到門市是可以不被取消的，應該是在經銷商那一塊才會取消。另外就是剛剛委員關切好像所有的公司都在同一個時間同時取消，當然這如果有涉及到聯合調整、變更甚至取消一些交易條件的話，這不排除是有聯合行為，但是……"],["蔡委員易餘：因為我們就看數字嘛，你看我這個表，現在4G的用戶數不管是中華電信、台灣大哥大或遠傳電信，明顯都還是大於5G的用戶，而且你看一家是690萬、一家是580萬、另外一家是470萬，在這麼多用戶的情況之下，你貿然說要變更4G用戶的服務條件，事實上對於所有的使用者來說影響是很大的。既然有這麼大的變更，做出這樣一個決策，我覺得公平會在這中間應該還是要有角色。"],["陳代理主任委員志民：我們當然就像剛剛跟委員報告的，如果電信公司聯合去取消這些條件的話，當然就有違反聯合行為的疑慮，但是如果是個別廠商基於本身成本、服務品質及各方面的考慮，去做一些調整，原則上公平會比較沒有介入的空間，大概是這樣。"],["蔡委員易餘：主委，你要知道現在5G是這樣，5G架設的進度是慢的，尤其是在越偏鄉的地方。你看5G運作多久了？當時他們得標的金額也有分配，政府讓他們去建設5G，但事實上雖然叫做5G，一旦你到了偏鄉、到了山上或海邊，還是跳回來4G。所以拖了這麼久的時間，看起來5G的架設就是跟不上大家的期待，那他們現在說要逐漸把4G的條件變嚴格，一個基本的想法就是希望大家都提升成5G，未來可能還會有更新的頻寬出來，立足點應該是這樣，但是看起來現在4G沒有辦法跳到5G就一定有它的原因，第一個費用太貴，第二個基本上5G的服務效率沒辦法真的超越4G，讓人覺得4G真的比別人慢，真的比較不方便，看起來就不是這樣啊！"],["陳代理主任委員志民：我想這當然是新技術轉換之間，對消費者產生的一個陣痛期，這的確是值得去關切的問題，不過，就如同剛剛跟委員報告的，從公平會的執法角度來看的話，我們是比較關切有沒有聯合去做這樣的事情。至於5G的進度、品質如何，這比較不是公平會所能夠介入去處理的部分。"],["蔡委員易餘：對，但是我比較在意的是他們現在要把4G的費用做調整，服務也要調整，這件事我是在意的啊！看起來4G現在還是使用的大宗，但是他們現在要把4G的部分做調整，這對消費者來說，他們的權利就明顯的被影響到了，然後電信業者會同時間丟出這樣的訊息，我覺得這件事公平會也要有角色啦，好不好？"],["陳代理主任委員志民：我們會從本會的立場去了解這件事情後續的發展。"],["蔡委員易餘：好，那我再問另外一個議題，事實上我昨天在這裡也有跟農業部提出反映，現在飼料的價格，不管是畜牧業或者養殖業，尤其魚飼料的價格，不管是哪一個品牌都在飆升，到底為什麼？他們的成本是哪一端在提高？因為我們知道現在國際玉米價格也下降了啊，國際玉米價格下降，照理說飼料的價格，因為它使用了飼料玉米，價格應該也要跟著下降才對，結果不僅沒有下降，價格反而還提高。","事實上公平會在111年的時候也有針對國內的部分，這是針對魚飼料的價格，我當時候也認為他們同時漲價3塊涉及聯合行為，那是在111年，現在我不知道……我沒辦法推斷有沒有聯合行為，但是我看到很多漁民、很多養殖業、畜牧業者都跟我反映，飼料的價格提高，可是飼料的價格提高又跟國際行情兜不起來，國際行情的價碼在下降，但國內的價格卻一直在提高，這件事情我覺得公平會是不是也去了解一下？"],["陳代理主任委員志民：剛剛委員談到的魚飼料，這個是我們有處分的，因為它主要是聯合的行為，聯合去做一些價格……"],["蔡委員易餘：就111年那一次嘛。"],["陳代理主任委員志民：我想委員現在關切的是，上游的原物料價格降低，為什麼沒有轉嫁到下方這個問題。"],["蔡委員易餘：是。"],["陳代理主任委員志民：這個問題裡面有很多複雜的因素啦，有些也不見得是公平會可以介入的，因為中間的那個部分有涉及到不同的經銷成本，還有相關成本的考慮，每個業者都不一樣啦，不過我們還是會持續去觀察相關的……"],["蔡委員易餘：事實上，他們的作業都一樣，因為臺灣在飼料這一塊就是雜糧，就是黃、小、玉嘛。"],["陳代理主任委員志民：是、是、是。"],["蔡委員易餘：從過去以來就是一直仰賴進口啊！所以他們唯一的波動就是國際行情上去啊。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["蔡委員易餘：現在國際行情是下降的，結果看起來他們對外的售價還是提高，我覺得這件事你們必須去了解一下，好不好？"],["陳代理主任委員志民：我們在調查聯合行為過程當中，也會去了解這些事情，就是他們的成本的結構等等各方面的。"],["蔡委員易餘：好，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：謝謝。"],["主席：謝謝易餘委員的質詢。","現在請葉元之、葉元之，葉元之委員不在。","登記發言委員除不在場者外，其餘都已發言完畢，我們詢答結束。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。","本日所列議程處理完竣，謝謝大家，現在散會。謝謝。","散會（11時43分）"]],"block_lines":[1,10,11,12,15,39,42,43,44,47,58,58,61,62,63,64,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,84,86,87,88,89,90,91,92,93,95,96,97,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,118,120,121,122,123,124,125,126,127,129,130,131,132,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,205,207,208,209,210,212,213,214,215,216,217,218,219,220,220,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,284,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,368,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,418,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,467,467,469,470,471,472,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,489,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,543,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,602,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,645,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,702,704,705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