{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第4會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年10月22日（星期三）9時至12時31分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員秀寳","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　國家科學及技術委員會主任委員吳誠文","國家科學及技術委員會副主任委員蘇振綱","國家科學及技術委員會工程技術研究發展處處長洪樂文","國家科學及技術委員會生命科學研究發展處處長楊台鴻","國家科學及技術委員會人文及社會科學研究發展處處長黃俊儒","國家科學及技術委員會科教發展及國際合作處副處長龔繼康","行政法人國家災害防救科技中心主任陳宏宇","行政法人國家太空中心主任吳宗信","財團法人國家實驗研究院院長蔡宏營"],["主席：報告委員會，出席委員14人，已足法定人數，現在開會。","本週三、四為一次會，首先進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期教育及文化委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期教育及文化委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年10月15日（星期三）上午9時1分至下午2時6分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：柯志恩    吳沛憶    范  雲    林沛祥    劉書彬    葉元之    羅廷瑋    萬美玲    郭昱晴    陳秀寳    謝龍介    葛如鈞    林宜瑾    伍麗華Saidhai．Tahovecahe    張雅琳  ","      委員出席15人","列席委員：林德福    林月琴    鍾佳濱    楊瓊瓔    洪孟楷    賴惠員    陳培瑜    邱鎮軍    顏寬恒    徐富癸    邱志偉    謝衣鳯    羅明才    翁曉玲    蘇清泉    林楚茵    蔡易餘    徐欣瑩    陳  瑩","      委員列席19人","列席人員：教育部部長鄭英耀率同有關人員","主    席：劉召集委員書彬","主任秘書：陳錫欽","專門委員：白智榮","紀    錄：簡任秘書  盧焜鑫  簡任編審  蔡淑珍  科長  楊永綨","      薦任科員  陳怡安","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","二、教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢。","（本次議程有委員柯志恩、吳沛憶、范雲、林沛祥、葛如鈞、葉元之、羅廷瑋、萬美玲、郭昱晴、謝龍介、陳秀寳、劉書彬、陳瑩、林宜瑾、賴惠員、徐欣瑩、陳培瑜、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、徐富癸、邱志偉、楊瓊瓔、張雅琳、林月琴、洪孟楷等24人提出質詢，均經教育部部長鄭英耀及相關人員即席答復說明。另有委員林德福、高金素梅、翁曉玲提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。","三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？因現在在場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定。","今天議程是邀請國家科學及技術委員會吳主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","現在請國科會吳主任委員進行報告，報告時間為8分鐘。"],["吳主任委員誠文：召委及各位委員大家好。感謝各位委員關心國家科技發展，並支持國科會的科技政策，很榮幸列席大院教育及文化委員會進行業務報告。","面對美國關稅議題、極端氣候與AI浪潮等全球性的挑戰，我國正處於科技競逐與產業升級的關鍵時刻，國科會將秉持信賴、溝通、務實的核心理念，籌劃國家未來的前瞻科技藍圖，以維持臺灣的優勢科技地位，引領我國在變局下突破創新。謹就當前施政重點說明如後。","首先，科技厚植國力、強化臺灣韌性，持續發揚半導體優勢，積極投入人工智慧、次世代通訊、太空衛星、智慧機器人等前瞻領域，掌握關鍵技術自主性，強化民主供應鏈韌性，提高臺灣科技整體國力。","為發展自主AI系統，跨部會合作打造臺灣智慧系統整合製造平臺，聚焦需求分析及系統自主設計，號召產學研加入成為供應鏈夥伴。透過跨域系統整合，提供結合AI與晶片專業的一站式服務，協助各行各業實現智慧創新轉型，並提升競爭力。","此外，五大信賴產業之一的次世代通訊產業已有具體進展，國科會提出次世代通訊科技發展方案，整合產官學研共同布局通訊產業，透過促進關鍵應用、建構實驗網加速研發、強化產業生態系跨部門協作等策略，包括協助業者開發通訊晶片、關鍵零組件與通訊系統等產品，提升技術自主性，同時加強法規人才培育，並與國際大型低軌衛星公司建立緊密合作，強化國家通訊科技的未來實力。","有關與次世代通訊息息相關的太空領域，旭海科研火箭發射場域、組裝場與控制中心已於今年7月27日啟用，使未來的火箭研發團隊能在旭海完成從設計、組裝、測試到發射控制的整套流程。此外，我國自主研發的福衛八號也預計近期發射升空，將能提高遙測地表影像的能力與效率，藉由打造自主衛星的過程，來培育國內太空領域人才，帶動臺灣太空科技及產業的發展。","憑藉半導體及通訊科技的堅實基礎，我國發展智慧機器人產業擁有先天優勢，國科會已提出智慧機器人產業推動方案，預期達成系統創新、產值提升、社會普及等三大目標，期能推升臺灣在全球智慧機器人產業的關鍵地位。","第二，科技回應社會、助力臺灣安康，以科技洞察並回應人民需求，藉由創新應用協助解決社會議題。例如將半導體優勢與生醫領域緊密結合，增進國人健康活力，更善用AI等災防應用，強化社會抗災能力；於健康領域打造在宅醫療生態系，以科技輔助基層醫護服務，結合家戶需求拓展市場，藉由中央到地方、從醫學中心到基層診所密切合作，共同以科技賦能減輕醫護負擔，促進國產醫材普及應用，增進民眾生活品質。另外，加速在高齡照護領域導入智慧科技，緩解照護人力不足等困境，未來國科會更將整合各部會資源，創造內需市場，遴選優質供應鏈夥伴組成國家隊，拓展全球高齡市場。在災防領域，國科會長期投入災害科學、預警系統與風險治理的研究，面對臺灣各種複合型災害，在災前準備、災中應變與災後復原各階段，均發揮其為關鍵的角色，以具體作為貢獻全臺防救災韌性體系，例如強化六大都會區地震預警系統效能，提供預警即時性與民眾反應時間，完成三維全災害資訊系統開放，提供具地區性與客製化的精準災害資訊服務。","第三、科技引領創新、落實均衡臺灣，為推升臺灣在半導體與AI創新生態系中的關鍵地位，國科會舉辦「2025 IC Taiwan Grand Challenge」吸引來自美、英、法等國新創團隊落地臺灣；同時加速算力基礎建設，已開發「Taiwan AI RAP」平臺協助企業及新創團隊快速應用，加速AI導入各行各業，推動數位轉型升級。","另外，科學園區各項開發與擴建均依規劃順利推動中，陸續引導高科技廠商進駐與群聚，共同帶動科技產業發展，增進國人就業機會。高科實中也在114年度開學，形成優質生活圈。未來科學園區將提倡全新生態園區概念，主動規劃削減排放量、研修排放標準、增加再生水及再生能源使用比例、納入生物多樣性等措施，期兼顧經濟發展與環境，攜手打造宜居與創新的永續科學園區。","最後，力挺基礎研究、向下科普扎根，厚實基礎研究、培育多元人才是國家發展及社會創新的泉源，國科會將持續透過補助研究計畫、表彰傑出貢獻等措施來完善科研與人培環境。並推廣全民科普，今年「Kiss Science」首度規劃串聯科普環島列車，安排學童在參與列車車廂及站點活動後，赴科研場域參觀體驗，延伸為一日科學之旅。","國科會持續以科技研發驅動關鍵國力提升，與各部會通力合作，投入政府五大現代產業、六大區域旗艦計畫、AI新十大建設等相關科技項目，穩步實現行行有智慧、人人用AI的願景，將打造臺灣成為人工智慧之島，實現均衡、韌性且健康的臺灣，謝謝。"],["主席：謝謝主委的報告，請回座。","在場委員已達三人以上，我們先來確定議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，我們就議事錄確定。","現在進行詢答，出席委員質詢時間8分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員質詢時間為4分鐘，發言登記截止時間是上午10時30分。委員如有臨時提案，請於上午10點30分前提出，並於本會委員范雲質詢結束後即進行處理；處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請發言登記第一位的林沛祥委員質詢。"],["段落：質詢：林委員沛祥：9:13"],["林委員沛祥：（9時13分）謝謝主席。有請吳主委。"],["主席：請主委。"],["吳主任委員誠文：林委員好。"],["林委員沛祥：主委好。國科會作為我國科技發展的總舵手，手上掌握了兩大關鍵戰略資產：一個是半導體；另外一個則是太空通訊。不過在面對日益升高的國際威脅時，本席認為我們的科技政策似乎還停留在20世紀末的產業思維，也就是1970到1980年代之後的產業思維，對於現在21世紀多元化、國際化的挑戰，對於整個挑戰上的應變、防護、韌性建構，缺乏清晰且具體的部署。","今天就先從半導體開始講起好了。半導體是臺灣的經濟命脈，不管是面對中國的軍事，還是美國關稅，甚或是日本、韓國的商業間諜威脅、灰色地帶滲透，乃至惡意的關鍵人才挖角，都讓本席對於臺灣半導體產業在未來的競爭優勢感到憂心。","國科會主導的晶創臺灣計畫10年3,000億，目標雖宏大，不過在面對21世紀國際化、多元化的威脅時，我比較關心的是防護與韌性，而不是一昧地只講擴張。","晶創計畫宣示要扶植IC設計新創、強化科研基礎。但在面對各種情勢之下，這些投資可能相對會比較脆弱一點。國科會這3,000億預算到底具體規劃了多少比例用在強化供應鏈韌性跟關鍵基礎防護設施？"],["吳主任委員誠文：我們並沒有特別去計算比例，但是在硬體的資安上利用科技來增加國家的韌性，這一點我們現在非常積極在努力。所以包含軍工產業、安控產業所需要的晶片我們都會支持，所以全部都含在裡面。"],["林委員沛祥：比較尷尬的點在於，有媒體稱臺灣的半導體產業已經從矽盾變成和氏璧，人人皆欲得之。所以面對敵意國家─嚴格講起來，「敵意國家」不是指任何一個國家，而是every country for themselves，每個國家都會為自己的利益做最優先的打算。因此，有可能每一個國家對中華民國都是有敵意的，這點我們必須承認，畢竟產業就是這樣！","面對敵意國家對於我們半導體產業鏈，包括原料、設備設計跟晶圓廠的斷鏈威脅，國科會具體的反制跟備援方案為何？"],["吳主任委員誠文：其實對於關鍵核心科技，我們都有盤點、都有保護；對於所有國家，凡願意跟臺灣做合理的往來、友好的國家，我們當然都願意合作，因為臺灣不能只看自己國內的市場！我們的半導體需要開拓全球市場，所以不能把自己關在自己的國家裡面。"],["林委員沛祥：請解釋一下何謂合理？"],["吳主任委員誠文：合理當然就是在貿易上條件是合理的，允許我們合理的去做生意。我們的技術……"],["林委員沛祥：所以你認為蕭副總統講的是合理的？"],["吳主任委員誠文：委員不用擔心我們的技術，我們的技術絕對是跟……從來沒有改變這個態度，我們的研發絕對是在臺灣。"],["林委員沛祥：吳主委，您認為蕭副總統講的ICT產業外移是好事還是壞事？"],["吳主任委員誠文：蕭副總統講的不是外移，我們是要擴散我們的實力。我們當然要做生意，現在的半導體產業因為美國有非常龐大的市場……"],["林委員沛祥：我只是單純從一個科技把關者的角度來看，請問這是好還是壞？"],["吳主任委員誠文：是好的！因為臺灣如果不往外去擴散的話，我們的實力就沒有辦法展現到全世界各個角落。所以我們當然希望能在一個可以合理跟我們做生意，然後又是一個很重要的市場展現實力。"],["林委員沛祥：同樣的，如果當初日本商業間諜買通台積電的工程師來透露技術，你認為這樣也是合理的？"],["吳主任委員誠文：這種違法行為當然要制裁啊！"],["林委員沛祥：這就是我剛剛在講的，任何國家都有可能成為敵意國家。就這點來講，我們必須很清楚、很務實地面對這一切！"],["吳主任委員誠文：是。"],["林委員沛祥：產業的競爭沒有對錯，只有合法不合法；沒有惡意不惡意，只有威脅、威逼、利誘、拐騙、偷搶，只要合法，所以法是因。我為什麼說國際化？因為International Laws，每個國家都說他自己是合法的！我個人認為美國以反托拉斯法對我們的國際大廠祭出嚴重罰款，這一點都不合理，但是合他們的法！至於合不合中華民國的法律？不合！譬如捷安特因為外勞被美國課以重罰，這也不合理，但合不合美國法？合美國的法。這一點就是我所提到的國際化跟多元化的威脅，尤其在半導體產業上。身為國科會主委的吳主委，您必須就這點再三考慮我們現在做的所有作為到底是保護臺灣的產業，還是實質上在削弱臺灣的產業？"],["吳主任委員誠文：以國科會的業務範圍來說，我們發展科學園區、我們投入資源做科技研發……"],["林委員沛祥：我們回到晶創計畫好了。晶創計畫如何確保今天的研發投資不會在明日的衝突之中，我指的衝突是……因為半導體之間的競爭，嚴格講起來雖沒有實質戰爭，其實卻是一場看不見煙硝的戰爭！因此，透過關稅、透過保護措施、透過各種懲罰措施，這種戰爭叫做看不見的戰爭。這種看不見的戰爭其摧毀性可能沒有像飛彈一樣飛來飛去，烽火連天，可是實質上對於國家的摧毀性並不亞於一場戰爭！所以晶創計畫要如何確保今日的研發投資不會在明日的衝突中輕易被摧毀或癱瘓呢？"],["吳主任委員誠文：所以我剛剛跟委員報告，我們最先進的技術、研發一定是在臺灣，我們並沒有外移，但是我們在生意上一定要拓展臺灣的實力。"],["林委員沛祥：這就是我等一下要問到的，我們一直在講我們最先進的技術、我們研發技術都是在臺灣，主委，半導體產業最核心的資產是什麼？人。想請問，這些也是我們敵對勢力、我們敵對的國家、在半導體上面競爭的國家，不管是惡意競爭或是敵對，在這種惡意勢力、灰色地帶滲透、挖角，甚至衝突時定點打擊的目標，想請問國科會作為科技主管機關，針對半導體關鍵研發人才的保護，包括防滲透、防挖角、防威脅，有協同國安單位制定什麼樣的防護措施嗎？"],["吳主任委員誠文：最近政府對這一點已經更進一步強化，國科會現在也跟法務部非常緊密地在合作。"],["林委員沛祥：具體有些什麼措施？"],["吳主任委員誠文：具體上我們有一些機密的措施是不方便透露，但是我們在保護我們敏感科技……"],["林委員沛祥：對國會議員也不能……"],["吳主任委員誠文：因為已經進到我們國安法的範圍之內，這個是國科會、經濟部和法務部一起在合作的，所以請委員放心，我們絕對會珍惜我們自己的科技實力。"],["林委員沛祥：其實本席所擔憂的不是只有外部的攻擊，因為你剛剛說，如果您認同ICT的產業外移，ICT產業鏈，包括設計都要外移是一種國家實力的對外延展的時候……"],["吳主任委員誠文：報告委員，不是外移。"],["林委員沛祥：不好意思，先讓我講完。那我就很擔心，因為不管是說去伸展國家實力，然後臺灣好不容易培養出來的理工博士、科技人才居然要到美國去當美國公民或拿美國F-1簽證的時候，這樣子我們就會知道我們內部的空洞化會很明顯，我們頂尖的理工博士人才會因為薪資結構的失衡……"],["吳主任委員誠文：報告委員，並沒有空洞化，臺灣是在增加，沒有空洞化，我們是往外拓展我們的實力啊！"],["林委員沛祥：我這樣講，我在美國待過很久一段時間，如果你能拿到美國簽證、你能在美國落地生根的時候，你就會在美國落地生根，因為臺灣……我剛剛還沒講完一句話……"],["吳主任委員誠文：在美國落地生根又回到臺灣貢獻的也非常多。"],["林委員沛祥：薪資的結構失衡，大量流向業界……"],["吳主任委員誠文：這個不是事實，我們在臺灣是增加當中，我們在中科、南科都在持續擴廠，不可能是空洞化。"],["林委員沛祥：你說在擴廠，但是要培養的人才，我們在這一段時間之內大幅度的……"],["吳主任委員誠文：我們在臺灣擴廠也是臺灣自己的人才啊！所以委員不要再……"],["林委員沛祥：不是，我們只是在討論，這個事情如果真的……"],["吳主任委員誠文：委員講的不是事實，所以我跟委員澄清一下。"],["林委員沛祥：我們現在是討論說，這個未來趨勢是很明顯的，你如果說現在不是事實，但未來是不是趨勢？我們是不是要把ICT產業鏈挪到美國去？有沒有這個可能性？你回答有沒有就好了。"],["吳主任委員誠文：我們的廠商到美國設廠、擴廠……"],["林委員沛祥：設廠到美國的時候，他們的人如果要在美國合法工作是不是要F1簽證？是不是要拿到綠卡？"],["吳主任委員誠文：我們當然盡量要聘當地人，我們要聘的是當地的人才啊！"],["林委員沛祥：請問拿到綠卡後，他們會不會回來？"],["吳主任委員誠文：要擴充臺灣的實力，要聘用當地的人才，這個才是正途。"],["林委員沛祥：主委，我們今天不是在討論這個，我們是在討論所謂的人才……"],["吳主任委員誠文：我講的就是事實，台積電在美國……"],["林委員沛祥：你講的是事實，但我講的是趨勢，而且不是預設立場，是大家都可以看到的趨勢，現在人才斷層就是國安斷層。"],["吳主任委員誠文：我們不是也有外國的廠商到臺灣來設廠嗎？他們到臺灣來，他們也要聘用臺灣的人才……"],["林委員沛祥：對，可是我們比較起來……"],["吳主任委員誠文：我們到美國去，也是聘用美國的人才……"],["林委員沛祥：外部的人才跟我們……"],["吳主任委員誠文：互相交流才會進步……"],["林委員沛祥：把我們最優質的人才往美國送，然後進來的外國人才並不是他們最優秀的人才，我覺得這是很危險的事情。"],["吳主任委員誠文：我不同意委員的講法，我們不是把人才往美國送，不是這樣的講法，我們是要擴充我們的實力，我們在美國教會了當地人才幫我們做製造，我們的實力就擴充了，畢竟臺灣的人力有限，我們要在全世界做生意當然要往外擴充，這樣臺灣才會更強大啊！"],["林委員沛祥：我必須在這邊重新再提出一次，主委，我是想就事論事地來討論未來國安人才、人才斷層……"],["吳主任委員誠文：但是委員的講法就是我不同意的。"],["林委員沛祥：你如果只是以現在的事實、以現在你所認同的事實，而不去……"],["吳主任委員誠文：國科會是鼓勵我們的廠商往外擴展，我鼓勵！"],["林委員沛祥：好，表示蕭副總統講的話你完全認同？"],["吳主任委員誠文：我認同我們要把全世界跟臺灣的連結強化，所以我們當然要把我們的實力往外拓展，讓全世界使用臺灣製造的技術。"],["林委員沛祥：我現在最擔心的是，是不是我們臺灣的人才也會外流呢？會不會？"],["吳主任委員誠文：我們不會外流。"],["林委員沛祥：為什麼不會外流？"],["吳主任委員誠文：我們的人才到國外去交流，我們要交流，我們要跟別人學習他的……"],["林委員沛祥：當美國的薪資是我們的三倍到五倍的時候，為什麼不會外流？"],["吳主任委員誠文：不會外流，我們的人才會往來，國外也有人才會進到臺灣來，這個不叫外流，我們要讓自己更強大，不能夠鎖國。"],["林委員沛祥：主委，你在業界待過吧？你在業界待過就應該知道有一個人講過一句話，人才為什麼留不住？因為錢給得不夠多，心受委屈了。老實說，錢給得夠不夠多是在商業人才裡面最主要的一塊……"],["吳主任委員誠文：我們臺灣的經濟實力會一直不斷地進步……"],["林委員沛祥：對，可是我們是在跟美國的就業市場評比、我們是在跟日本就業市場評比，當我們的薪資結構沒有人家強的時候、我們的薪水沒有人家高的時候，我們還期待用愛國心一直把臺灣人才留住，這對業界是不公平的。"],["吳主任委員誠文：所以我們如果廠商不往外擴散……"],["林委員沛祥：我剛剛講過，惡意的敵對勢力或者要講敵意的勢力，因為這是一個看不見煙硝的戰爭，所有國家針對半導體優勢的消長都有可能造成臺灣的威脅，從這一點來講的時候，我們就必須很現實地看到這些。我們現在在講人才會不會流失，你一直篤定地說不會，因為現在事實就不會。但現在我們產業鏈就還沒有開始……"],["吳主任委員誠文：委員，我的策略跟你完全相反，你講的目的我是同意的，臺灣要更強，要更強的話，我要鼓勵我們強勢的產業往外擴散去增加我們的影響力，這樣臺灣才會越來越富有，經濟實力才會越來越好，我們的技術、研發的資金會更多，臺灣才會更強。"],["林委員沛祥：我比較擔心人才的培養，而不是單單純純只是擔心產業的流失。你剛剛講過，臺灣最核心的是人，即我們的優質人才，但是當我們的優質人才一批又一批……"],["吳主任委員誠文：我們的優質人才一樣是留在臺灣的。"],["林委員沛祥：因為高薪而去美國的時候，我就擔心這樣的存在，而這是趨勢，謝謝。"],["主席：謝謝沛祥委員，主委請回座。如果沛祥委員質詢而主委沒有回答完整的部分，請他會後再送資料給你。","接下來請萬美玲委員質詢。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:27"],["萬委員美玲：（9時27分）謝謝召委。有請吳主委。"],["主席：請主委。"],["吳主任委員誠文：萬委員好。"],["萬委員美玲：主委好。本席記得國科會在去（113）年12月27日曾經發布新聞稿指出，財劃法修正會影響200億的科技預算，有沒有這件事？"],["吳主任委員誠文：有。"],["萬委員美玲：後來今年有影響嗎？"],["吳主任委員誠文：有。"],["萬委員美玲：今年有影響？"],["吳主任委員誠文：我那時候講的是下一年度，就是明年。"],["萬委員美玲：你去年講的，我當然是問你今年有沒有影響，所以今年沒有嘛？"],["吳主任委員誠文：今年有，因為我們的預算……"],["萬委員美玲：我在講今年的預算執行，不是預算編列。"],["吳主任委員誠文：執行沒有影響，編列的時候……"],["萬委員美玲：你知道我在問什麼，我們就不要用這樣的方式來進行今天的答詢，好不好？","我們又看到，今年7月16日你又再一次說了，因為財劃法會讓明年的科技預算少200億。你有這樣說嘛，對不對？"],["吳主任委員誠文：有。"],["萬委員美玲：好。去（113）年的時候，你當時說會有影響，你有提到基礎科研、晶創與AI、太空科技、淨零科技都會少，但是你看，你剛剛回答本席沒有影響，所以去年列這些出來……"],["吳主任委員誠文：我講明年、115年的編列……"],["萬委員美玲：你在去（113）年12月25日列了這些出來，但事實上在今年沒有減少。我們再來看，今（114）年7月16日……"],["吳主任委員誠文：報告委員……"],["萬委員美玲：你聽我講完再來報告好不好？你都不聽，你怎麼知道本席要問什麼？你今天到底答詢怎麼回事，你的態度比委員還差！你如果不聽，你怎麼知道今天大家要問你什麼？"],["吳主任委員誠文：抱歉，對不起。"],["主席：萬美玲委員，不要生氣。"],["萬委員美玲：不是，不可以這樣啦！主席，其實你就應該要制止官員這樣子。"],["吳主任委員誠文：因為有時候你們都要用反面的方法來……"],["萬委員美玲：什麼叫做用反面的方法，委員質詢還要你教嗎？主席，我的時間要先暫停。"],["吳主任委員誠文：對不起、對不起。"],["萬委員美玲：主席，這質詢時間真的要暫停，這樣要怎麼質詢。"],["主席：暫停一下。"],["萬委員美玲：這要溝通一下啦！我們委員會的委員在質詢，還要他來教我們用什麼方式嗎？"],["吳主任委員誠文：對不起。"],["萬委員美玲：那你等一下可以修正，不要再用這樣的態度嗎？"],["吳主任委員誠文：好。"],["萬委員美玲：好，謝謝主席。","我們看到今年主委也有說到，你們編列的預算因為財劃法又要少200億，我請教一下，你這個少200億是少什麼？"],["吳主任委員誠文：關於我們今年編的預算，後來謝謝萬召委的協助，並沒有少掉很多，但我現在擔心的其實是明年。"],["萬委員美玲：你擔心嗎？所以是你擔心，但你有對外說少200億，對不對？而且說真的，本席不願做很多政治的聯想，7月16日大罷免前你還繼續說因為財劃法又要少了200億，我是不知道是不是要跟上行政院的腳步，但我從來不認為你是這樣的人，所以你們明年的預算有少嗎？"],["吳主任委員誠文：明年的預算我們本來編列1,800億，但是行政院整個總預算的額度就不足，所以我們當然被迫要下降到一千六百多億。"],["萬委員美玲：所以你下修，我們看一下，這是本席整理的近五年來科技預算，從111、112、113、114、115年，連年增加、每一年都在增加，你先看，這沒有錯，對不對？"],["吳主任委員誠文：沒有錯。"],["萬委員美玲：到了115年還是增加。"],["吳主任委員誠文：我們一定要快速增加。"],["萬委員美玲：當然，我們也支持你的預算增加，不是嗎？委員會也很支持你的預算！"],["吳主任委員誠文：是。"],["萬委員美玲：我們增加你的預算、支持你的預算，但你自己看這個決算，錢根本用不完，111年賸餘了一億五千多萬，112年還剩五億八千多萬，113年還是剩一億多，你根本用不完，執行率其實也不夠好，是不是？"],["吳主任委員誠文：有時候會有賸餘的原因是不可抗力的因素。"],["萬委員美玲：我同意！"],["吳主任委員誠文：譬如我們在做太空……"],["萬委員美玲：主委，我今天不是要跟你討論預算為什麼要少編200億，我也不是要跟你討論決算用不完的是哪些東西，但我現在要告訴你，你去年說預算少200億，今年也說少200億，事實上沒有！事實上不但是一直在增加，而且決算也沒有用完。我今天要跟你提的就是，第一個、預算增加；第二個、過去三年你的執行率也沒有到百分之百。當然，你剛剛有提到財劃法之後、行政院整個做了一些調節以後，所以你不敢編到1,800億，你編1,600億。那就奇怪了，為什麼行政院對國防部就這麼好？國防部就不斷增加，我前天也問了教育部部長，那大家都來買一張椅子5萬塊，對不對？莫名其妙，國防部增加這樣，難道是國防部的部長比較會捍衛他的預算嗎？是不是？這點你也不用回答，你去想一想，你去想想這樣對還是不對。但是說真的，你在本席的心中不是那種意識型態的人，是一個認真做事的人，但我希望就不要跟這些事情沾上邊。","再來，我要接著剛剛林沛祥委員問的，再深入一點來問，我們看到鄭麗君副院長在完成臺美第五輪的實質磋商之後，針對擴大對美投資，他提出了要協助美方建立臺灣模式的產業聚落。我剛看到這一句話的時候，其實有點擔心也很shock，為什麼台積電過去不夠，還要變成是整個產業聚落？我正覺得納悶的時候，蕭美琴副總統接受外媒訪問就直接說，臺灣已經承諾美國要投資晶片產業，不僅台積電，還包括整個生態系，就是產業鏈全部要過去。這就是他們說的產業聚落，如果是這樣的說法跟文字，其實讓國人非常擔心。我想主委應該非常關心這件事情，你有參與相關的會議，對這樣的結果，你是贊成還是反對？"],["吳主任委員誠文：這個只是講法的問題，我跟委員解釋一下……"],["萬委員美玲：所以你的意思是，這是副院長跟副總統講法不好？"],["吳主任委員誠文：不是講法不好。"],["萬委員美玲：因為你說是講法的問題。"],["吳主任委員誠文：我跟委員解釋一下，行政院其實在鄭副院長領軍跟美國談判的過程當中，有好幾度邀請臺灣的產業界討論到美國投資的相關議題。"],["萬委員美玲：講重點。"],["吳主任委員誠文：因為有關稅的問題存在，所以產業界就會考慮到是不是應該到美國投資會……"],["萬委員美玲：我知道！本席就是請教，您曾經參加過這個相關的會議嗎？"],["吳主任委員誠文：有參加過。我參加過行政院的會議，所以我現在跟……"],["萬委員美玲：你認同這樣的說法嗎？"],["吳主任委員誠文：我認同。我跟委員報告，原因是什麼？"],["萬委員美玲：請說。"],["吳主任委員誠文：是因為產業界認為，如果政府不協助產業界把臺灣非常有效率的聚落、群聚，即我們開發工業區、科技工業區、科學園區等等這種經驗能夠組成國家隊一起到美國投資，他們個別去的效率不高。"],["萬委員美玲：主委，我就不懂了，什麼個別去、群體去？到底為什麼要去？這本來是我們的護國神山，對不對？"],["吳主任委員誠文：我剛剛已經講過……"],["萬委員美玲：我今天沒有跟你討論個別去、群體去。大家一起去比較互相有安全，你這個講法很奇怪！"],["吳主任委員誠文：去的話是對廠商有利啊！"],["萬委員美玲：我請教一下，你覺得我們整個這樣……"],["吳主任委員誠文：你都不讓我講。"],["萬委員美玲：我先問你，不管是你剛剛說的個別去、群體去或什麼產業聚落去……"],["吳主任委員誠文：他如果不去會被迫害啊！"],["萬委員美玲：會不會削弱我國自己半導體的競爭力？"],["吳主任委員誠文：就是不會。"],["萬委員美玲：所以你能夠保證台積電等高科技產業的技術絕對不會外流？"],["吳主任委員誠文：不會。"],["萬委員美玲：你可以保證？"],["吳主任委員誠文：我保證。"],["萬委員美玲：你拿什麼保證？"],["吳主任委員誠文：廠商為什麼要把他的技術外流呢？這是他的命根子。"],["萬委員美玲：有時候不是廠商要外流，這有很多的因素在，是不是？"],["吳主任委員誠文：台積電……"],["萬委員美玲：主委，你不能太一廂情願，你真的不能太一廂情願！你有這個看法，我尊重，但是實際會不會產生我們所擔憂的事情？不無可能，所以我們要做風險管控。"],["吳主任委員誠文：我們要組國家隊去就是為了要保護他們，為了讓他們更有效率可以賺錢。"],["萬委員美玲：他們今天不去不就沒事了嗎？"],["吳主任委員誠文：他如果不去，他覺得他在臺灣可能會虧本，因為有關稅的議題。"],["萬委員美玲：當時剛去還沒有在講關稅。"],["吳主任委員誠文：有，已經在講了，已經在過程當中。"],["萬委員美玲：沒有！現在你的意思是，如果台積電這些高科技產業留在臺灣就沒有發展了。你的意思是這樣嗎？"],["吳主任委員誠文：我們講的台積電生態系指的是他的供應鏈，供應鏈廠商要不要去的議題。"],["萬委員美玲：今天你有這麼執著的看法，當然我不知道您是真的有這樣的看法，還是不好去打臉高層？"],["吳主任委員誠文：沒有！因為這真的是行政院的政策。"],["萬委員美玲：不過我想今天有很多委員都會在這上面跟你提醒，畢竟你主管所有科技的最高單位，針對我們所有的提醒及這些風險評估，我希望你回去的時候還是要細細咀嚼今天講的所有議題。","同時，剛才談到人才外流這件事，當然您也信誓旦旦說人才絕對不會外流，但我必須要講，我們過去花了很多的時間跟精力，教委會也支持很多的預算培養人才，可是你說人才都不會外流嗎？人才是只有跟他交流嗎？本席沒有那麼樂觀。你看我們花這麼多錢來培養，可是今天不但台積電去，整個產業鏈都要去，我們培養出來的人才留在臺灣無用武之地。針對這一點，當然你剛剛回答沛祥委員，我有聽，但我希望你把今天我們給你的想法、看法及不同的角度，回去還是要稍微了解一下，你願意嗎？"],["吳主任委員誠文：謝謝委員指教。"],["萬委員美玲：接下來還有一點時間，針對這一次堰塞湖的事件，李鴻源前部長有說，對於此類高風險的地質災害，政府應該要統合各部門的研究跟應變能力，他也指出，我們都知道現在農業部、內政部還有經濟部這些單位在進行相關的研究，可是資源重疊、效率不好，所以他建議要由國科會出面整合。這一點，你怎麼看？"],["吳主任委員誠文：其實這個講法是好的、是對的，但是我們已經在做了。國科會下面的國家災防中心就是在整合這些資訊，所有部會監測的資料都會彙整到國家災防中心，我們長期在做這個資料的分析，提供包含資訊跟決策的情報給各部會。"],["萬委員美玲：我知道你們已經有在做，但我認為要參考剛剛李鴻源前部長的說法，你也說對，我覺得我們要把高度再拉起來。"],["吳主任委員誠文：好。"],["萬委員美玲：然後寬度也要再拉寬。"],["吳主任委員誠文：是，我們會強化。"],["萬委員美玲：針對你剛剛講的那個資訊，我講最後一點，國科會所屬的災防科技中心在這一次災害當中，9月4號就已經建置了馬太鞍溪的堰塞湖監測系統，沒有錯，對不對？在9月21號下午2點中央災害應變中心第2次會議當中，你有提到要匡列2鄉、4村里、275人，這個數據對嗎？"],["吳主任委員誠文：是的。"],["萬委員美玲：但是隔4個小時的下午6點，你把它匡列變成3鄉、12村里、1,800戶，對不對？"],["吳主任委員誠文：我請陳主任來回答。"],["萬委員美玲：所以主委不曉得嗎？"],["吳主任委員誠文：我曉得，但是他非常清楚細節。"],["萬委員美玲：好。"],["陳主任宏宇：委員，你好。在9月21號上午……"],["萬委員美玲：沒有！我只是要問，這兩個數字對還是不對？"],["陳主任宏宇：第3次的部分是對的。目前出來的……"],["萬委員美玲：這兩個數字是對的嘛？"],["陳主任宏宇：對。"],["萬委員美玲：那本席就要問了，短短4個小時，為什麼數字落差這麼大？說真的，數字落差這麼大，我相信要叫地方進行疏散，這是非常困難的一件事情，你們提供這個數據的時間跟正確性就很重要，可以簡單說明嗎？"],["陳主任宏宇：我們在3點鐘的時候有召開所有部會的會議，跟縣政府、光復、萬榮，還有跟它的鄉鎮包括鳳林一起開視訊會議，然後我們已經決定，因為李教授……"],["萬委員美玲：你簡單答好不好？我們召委都站起來了，你簡單答。"],["陳主任宏宇：臺大團隊已經把這些東西都告訴我們，所以我們就跟地方聯絡，我們劃出了目前這個部分是3個鄉鎮、12個村，總共1,800戶。"],["萬委員美玲：好啦，我想這個有答跟沒答一樣。我只有一個期許，我覺得像這麼重大的事件，未來我們怎麼強化更精準的監測、更詳細的數字，效率跟速度我覺得再把它提升，這個是我對國科會的期許，好嗎？"],["吳主任委員誠文：我們會繼續努力，謝謝委員。"],["萬委員美玲：謝謝。"],["主席（劉委員書彬代）：謝謝萬美玲委員，官員請回座。","現在請柯志恩委員質詢。"],["段落：質詢：柯委員志恩：9:41"],["柯委員志恩：（9時41分）我們請主委。"],["主席：請主委。"],["吳主任委員誠文：柯委員好。"],["柯委員志恩：主委好。你講到人才的培養，我看前面兩個委員又讓你火氣出來，其實主委你還是可以用你自身的經驗來回應這個問題。在我們那個年代到美國去念書，我們都有拿到獎學金，拿到獎學金的時候，美國也沒有要求我們要不要留下來，對不對？我們只要是環境可以，然後如果有合法的簽證，就會有自我的一個選擇，沒錯嘛？"],["吳主任委員誠文：是。"],["柯委員志恩：而且所有的人才進進出出，一個國家能夠花費這麼多錢，他也沒有跟你簽任何的終身約，他們是建構那個部分，所以不應該去argue到底是不是薪資好。美國薪資很好，但是美國的稅也很高，美國還有文化、種族及種種一些問題，不是薪資好，他就會願意留在那個地方。而且當我們在培養很多外國人到我們這邊來，我們也是希望能夠有臺灣的經驗，至於他是不是要回到自己原來的國家，那也不是我們可以掌控的，我想這是一個人才互通，特別是在高階人才裡面，大家共同的語言，沒錯吧？"],["吳主任委員誠文：是，這個我同意。"],["柯委員志恩：完全嘛，所以你就把你自身經驗說出來，當初一定有很多美國公司也想recruit你啊，可是你最後還是決定回到臺灣，你也有你的堅持嘛。所以人才的互通，全世界都是一樣的，你用這個角度的立基點，不用去辯論到底是如何，你這樣耗費太多時間，這一點你同意嘛。"],["吳主任委員誠文：同意。"],["柯委員志恩：但是我還是要來問一下人才的問題，因為最主要是Trump實在太unpredictable，他這些對於所謂的……美國其實是最重視人才熔爐的地方，他因為移民的政策，還有包括簽證的問題，的確讓世界很多國家很想把這些人才弄出去，所以你可以看到中國啟動的K簽證計畫，歐盟1,600億，然後日本又是7億，韓國也推出了計畫，新加坡很多人想去，就完全取消了Work Permit的要求。","臺灣目前來說，我剛剛特別提到的，有沒有提供一個好的環境？這才是留住人才最重要的，在這個布局當中，請問國科會1,600億的預算到底有哪些因應的策略，相對於其他國家？"],["吳主任委員誠文：臺灣要吸引人才從國外進來的話，當然還有很多配套措施要做，但是在科技研發的部分，我們現在當然是積極以我們半導體……"],["柯委員志恩：其實我覺得我們臺灣……其實你最需要是我們的team，還有很多年輕的科技人才要進來，我隨便舉個例子來說，他願意進駐進來，搞不好是孩子的因素，如果他的小孩能夠在這個地方有完整的環境等等之類。你看我就忍不住要提到了，我們很多的實驗高中，特別是在路竹的實驗高中，現在招生不足，新竹是每個都搶著進去，而路竹沒有人要進去，那你就去思考為什麼會是這樣，招都招不滿？因為他剛要進駐的時候，學校是右昌國中，根本就不是for這一群要進來的高級人才，當你沒有辦法配套、沒有讓孩子有一個好的部分，其實就會降低很多的誘因。主委，我只是提醒，有很多因素，不是只有薪資，旁邊的配套把它處理好，那是我們的角色、我們的責任，好不好？我只是提供這個部分給你參考。"],["吳主任委員誠文：了解，我們跟高雄市政府……"],["柯委員志恩：是，你看連招生都招不滿，我們也覺得這樣人家怎麼會來，孩子最重要。"],["吳主任委員誠文：因為是第1年，建設還在進行當中。"],["柯委員志恩：對，建設還在做，所以你要加速加快，這才好啦。"],["吳主任委員誠文：好，我們會加速。"],["柯委員志恩：我們回頭來看數據，提到人才，我們也花了一些錢，但是你看你核定的112年、113年，就核定的層面當中，到底有沒有做一些所謂的後續追蹤？113年、114年各補助6,000萬，實習生每天1,000元，最多補助90天，然後最高是9萬，這些外籍人才大概是從哪些國家進來的最多？"],["吳主任委員誠文：哪些國家？"],["柯委員志恩：對啊。"],["龔副處長繼康：跟委員報告一下，主要是印度。"],["柯委員志恩：哪裡？"],["龔副處長繼康：印度。"],["柯委員志恩：印度，印度本身的科技就很強了，他來我們這個地方，但是你做這些東西沒有後續，他們到底多少人在實習完畢之後……對臺灣來說，因為我們錢花出去了，我剛剛雖然講人才交流，但是你還是要讓他們對臺灣有留下後續的績效，目前為止，說實在我沒有看到任何的報告，好像現在才要開始來做執行。還有你要去追蹤，包括目前來說112年補助的284人、113年補助的568人，到底有多少人會留下來就讀或是就業？目前為止，我也沒有看到你們給我任何詳細的資料，這就是錢花出去，但我沒有看到績效啊，對不對？"],["吳主任委員誠文：我……"],["柯委員志恩：主委，我會讓你有機會講。然後我們再看看，同樣是延攬客座科技人才，這幾十年來人才的人數有很明顯下降的趨勢，所以表示剛剛前面兩位委員問的不是沒有道理的，他們是擔心我們的人才培養好到國外去不回來，但是我擔心的是我們補助那麼多人，請他留下來，人家也不想留，包括你的下降趨勢，所以我們臺灣的確在誘因的部分差其他國家差很多，這是我們要面對的現實。"],["吳主任委員誠文：我們其實不是一直下降啦，是大約維持這個數字，我們其實有增加人來，但是他們進到業界的會比較多，臺灣……"],["柯委員志恩：我要有數字、數據，我不想違反我前面所講的。交流當中你的績效在哪裡？我們目前沒有看到，可是數字顯然是下降，而且……"],["吳主任委員誠文：報告委員，我們有努力在調查，但是臺灣是一個自由民主國家，我們問他，他不見得會講他到哪個地方工作……"],["柯委員志恩：那你就要克服，就像我們調查畢業生的就業部分，我們要克服，我們可以從勞動部那邊投保勞保的部分來做。你有很多方法，你是國科會，你一定有方法，我只是提出來我需要看到一些績效。","而且這邊讓我想到剛剛萬美玲委員講的，主委，你是從科技領域來的，講話還是距離政治遠一點，今年並沒有減少200億，明年1,600億減少200億，比你預估的1,800億少，但還是史上最高的國科會預算，雖然我知道你有很多事情要做，但重點是你要跟你的行政院長去要，為什麼創造史上最高例？國防預算沒有減，但國科會減，所以問題不是在於財劃法，是你們行政院沒有給你那麼多錢，你要冤有頭債有主，你現在把財劃法弄出來，更講出難道科技比不上普發1萬嗎？主委，這不是你應該說的話，好嗎？我們要如實來講，你這樣會讓很多的委員跳腳，不是財劃法的問題，是政府對於很多的priority沒有把你們放在這邊，所以才給你減200億，要把它澄清清楚！"],["吳主任委員誠文：其實我指的是說今年年初，其實上個會期委員也在問說我們……"],["柯委員志恩：今年沒有，是明年會有影響，那明年你的預算還是史上最多，但問題不在財劃法，主委，問題不在財劃法，是行政院的priority沒有把你放在跟國防、跟其他的一樣多，我只是幫助你把事情釐清，所以希望你在未來講話的過程當中，不要製造國科會很多額外你要去解釋的負擔，好不好？跟你說一聲。","接下來，講到這麼多的錢，我們還是要問到你們的管理問題，國研院院長有沒有在？"],["吳主任委員誠文：蔡院長在這裡。"],["柯委員志恩：來，首長都要知道一下，你們國研院是不是對於離職作業辦法有所謂的迴避原則，應該有吧？"],["蔡院長宏營：有的，謝謝。"],["柯委員志恩：有的嘛，那我就請問，你們下面有一個生物中心，過去不是這個名字，中心主任聘親姊姊為有給職的法律諮詢顧問，還有中心主任的配偶在你們院聘當中是當顧問，可是長期在中心裡面，所有的事情都在你們中心，請問這樣有沒有違反作業原則，有沒有？"],["蔡院長宏營：報告委員，關於院聘的顧問，國研院底下有7個中心，實際上在技術專業有必要的時候，會跟中心一起互動。"],["柯委員志恩：有中心互動，那中心互動是長期進駐到你們中心，會不會自打臉你們的迴避原則？雖然他的聘任是你們院聘顧問，這個人卻長期進駐在這個中心，然後跟配偶完全在同樣一個中心，這是閃避法規啊！你們在這個地方有沒有落實？先告訴我，你如果可以聘直系親屬、親姊姊為有給職顧問，那要你們的法務處處長幹什麼？你先回答這個問題，而且我可以一併讓你來回答，這是你的法規。","我接獲很多你們的爆料，你們還常常用自籌款，自籌款也是公款，你們還可以因為某研究員今年年底才會從美國回來，用自籌款先幫他添購1,400萬的儀器，讓你們院聘的顧問專門使用，而且這麼貴的儀器一般人不敢碰觸，都是你們在使用，然後只要有人批評，你們就說這是你們的自籌款，你們有那麼多自籌款，有沒有違反公務人員任用法的規定？你們都號稱是自籌款，自籌款也是公款，自籌款可以這樣用嗎？而且據說你們還要給你們這個生物中心4年3億元，永遠都會有更多的剩餘款，你們每次都把它當作自籌款，自籌款是這樣使用的嗎？院長，這個東西你要不要調查清楚？只有你們這個生物中心是這樣嗎？還是其他中心也會有？你只有兩種選擇，一個就是修改你們的法規，第二個就是在沒有修改法規的狀況之下，你好好的徹查。","還有你們在實行兔子安樂死的過程中，因為藥劑不足，讓兔子疼痛得到處亂撞，最後實習生還錄下來，把它當心得報告，院長，如果這件事情讓AAALAC知道的話，你覺得會不會影響到你們未來動物實驗的進行？這都是你所轄之下發生的問題，院長，請你一併回應。"],["蔡院長宏營：是，報告委員，第一、有關聘任資深顧問的部分，特別因為這個資深顧問的專長是在3R，這是現在整個生物科技領域裡面非常重要的……"],["柯委員志恩：你可以，你從院裡去聘，你為了躲避原則，因為不能有配偶、不能有直系親屬在同一個中心，所以你就從院裡面去聘，可是他實際的工作地方在同一個中心，是這樣子嗎？"],["蔡院長宏營：跟委員報告，其實3R的計畫每個月是我在負責主持的，是院部在負責主持的。"],["柯委員志恩：你要不要去看看這個主任？有配偶在同一中心的主任，辦公室在生物中心，他所做的每一件事情、主持的會議甚至出國都是這個樣子，然後說是用自籌款。院長，你調查清楚。"],["蔡院長宏營：好。"],["柯委員志恩：而且不是只有把這個中心調查清楚，你旗下的7個中心都要調查清楚。主委，這件事情也請你務必督促，我需要有一個非常清楚的調查報告，要嘛你就修法，看你敢不敢修改你的法令，你不修改法令的話，就把你們下面的7個中心全部調查清楚，看有沒有近親繁衍的問題、有沒有打著院顧問的旗號在做完全不是的工作、有沒有出國報帳、有沒有做什麼都完全用你們自籌款？我要一份很清楚的調查報告，這已經不是一個中心的問題了，主委，你可以做得到嗎？"],["吳主任委員誠文：好，我請國研院詳細調查。"],["柯委員志恩：包括我剛剛說的AAALAC的實驗，當初有漏針、漏液的問題，讓生物這樣慘死，這些雖然不是主委主轄，但這些管理原則可以反映出我們在培養人才的法規制度層面，這每個部分我們都要夠嚴謹，你才有辦法告訴我們這個中心是值得大家信賴的，你同意吧？"],["吳主任委員誠文：同意，謝謝委員。"],["主席（陳委員秀寳）：謝謝柯志恩委員質詢，主委請回座。","接下來劉書彬召委質詢。"],["段落：質詢：劉委員書彬：9:54"],["劉委員書彬：（9時54分）有請吳主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員誠文：劉委員好。"],["劉委員書彬：主委好。今天要來跟你討論的是國科會的預算和業務報告的內容，包括跨域統合的部分，我們看到國科會跟中研院都有編列關於淨零碳排的預算，國科會有六項，中研院也有五項，兩個共同的部分就是在去碳燃氫跟生質碳匯這一部分，主委，你們跟中研院在六大領域當中有兩項重疊，就是在去碳燃氫跟生質碳匯這部分，你們兩個機關在經費、研究時程跟成果上有什麼樣的差異性？可以做一下簡單的說明嗎？"],["吳主任委員誠文：原則上來講，國科會是幫中央研究院還有行政院各部會一起編列這個科技預算，當然中研院還有一部分預算是直接從總統府那邊編的，但是在過程當中，我們都會一起看。"],["劉委員書彬：您這個是比較粗略型的，本來就是架構型的所謂跨部會協作機制，但是你們是研發單位、是研究機關，到底在去碳燃氫跟生質碳匯方面，你們預計會有什麼樣的成果出現呢？"],["吳主任委員誠文：譬如說去碳燃氫是中央研究院的計畫，但是它也必須要跟行政院合作，因為要台電做驗證，台電屬於經濟部，所以經濟部這邊也需要做一些……"],["劉委員書彬：你這樣講還是一個比較架構型的部分，因為並沒有看到實際上的成果。","那我繼續問下去，因為研究的能量蓄積是非常重要的，你們的預算雖然是明年的，可是你們呈現的114年亮點成果有四個，我特別針對我們所重視的半導體，看到一個是開發光電半導體、低碳雷射智慧製造技術，那我們就想要問，這些都是複合式的技術整合，特別重要的是，你們在這部分是用到整合共用設施平台，這部分很重要喔！因為出現了一個字，就是低碳雷射製造技術，請問半導體研發的定位是什麼？經費編列多少？"],["吳主任委員誠文：這個是我們國科會資助學術研究機構，在智慧製造方面，我們希望能夠有低排碳的也就是節能的這種設備，那雷射相關應用的設備非常多，我們當然會允許學界提出他們的想法。"],["劉委員書彬：好，謝謝，如果這樣，你還沒說出預算的數字。","我們現在看一下，就您所說的部分，你也是半導體專家，在臺灣半導體的研發焦點當中其實有三大類別，第一個部分是在光學模擬，就是光刻機；第二部分是雷射晶片的研發；第三個是雷射光學系統的整合，就在這三大部分。我們雷射研發技術的優勢是雷射晶片設計，那三大類的研發應該以哪些為優先？"],["吳主任委員誠文：這三個都很重要，因為最後要……"],["劉委員書彬：優先順序，對。"],["吳主任委員誠文：最後要做成系統的話，這三部分都要有，如果缺了一個就沒有辦法完成最後的系統。"],["劉委員書彬：好，主委，您是做半導體研究的專家，我們知道光學模擬跟雷射晶片研發，因為我們的特殊性就是在雷射晶片的研發，對不對？"],["吳主任委員誠文：我們的強項在晶片，沒錯。"],["劉委員書彬：是雷射晶片的設計，對吧？而且是在製程部分的研發能量，對不對？"],["吳主任委員誠文：但是雷射的部分，因為它用到化合物半導體，所以化合物半導體的人才就非常重要，因為要產生光嘛。"],["劉委員書彬：好，這樣的政策是國科會由上而下的去推動，有編列一定的經費，是嗎？"],["吳主任委員誠文：是，我們的政策面就是要推動這種產業，但是在產業之前要有學術的研發，所以我們就會有這種專案鼓勵學者來做研發。"],["劉委員書彬：好，目前我的助理在科研的經費當中找出420億，原來還沒有被刪掉的預算中就有420億，現在也是408億，它是屬於一個專業項目，但是我剛才說這看起來有點像目的性的研發，我覺得應該確認這一點，就是由上到下這樣的一個安排。我們現在繼續往下看，可是在我們目前找到的資料當中出現雷射低碳製造的技術是一個未知的領域，那真正的實現，目前是由國科會工程技術研發處長期的支持，完成了一個專題研究計畫的成果，並不是一個新編列的獨立項目。這個部分我們可以看到一些證據呈現出來了，包括在今年6月4號，你們把它當作亮點去研究，我們所看到的這個資料是清華大學動力機械工程研究所的李明蒼教授所拿到的計畫，他說他在光電半導體的雷射低碳製造技術有所突破等等，但是給的經費就在百萬到千萬之間，因為這是個別型的專業計畫。我剛才在問的是您這邊一直都還沒有說到，如果是對於雷射光學這部分，尤其是比較屬於後端，也就是在製造的部分，你的經費到底是多少？因為你們剛才沒有說他的經費是多少。"],["吳主任委員誠文：我們有時候匡列經費就是大的範圍，但是學界的教授要提出什麼樣的計畫，我們事先沒有辦法預期，所以並沒有辦法區分，譬如剛剛說有三個部分，哪一部分是多少錢，這個倒不見得會完全準確。"],["劉委員書彬：主委，所以你們目前沒有這三大類的研發經費嗎？"],["洪處長樂文：報告委員，前面那個李老師的計畫是在我們智慧製造政策專案底下，而右邊提到的這幾項是跟未來矽光子有關的研究。"],["劉委員書彬：對，這是未來嘛，所以現在沒有編嘛，對不對？是不是在114年沒有？"],["吳主任委員誠文：這是115年的。"],["洪處長樂文：我們在115年是有一個矽光子的專案……"],["劉委員書彬：對，我知道，你們今天業務報告已經寫了。"],["洪處長樂文：但是目前也已經有很多學者主動提出相關研究。"],["劉委員書彬：對，所以這個地方就是非常地……事實上，在這個政策的研發當中，其實可以看得出來這個連續性是有一個斷點的，因為你們在114年當中並沒有針對這個部分當作一個重點政策目標去提出並編列預算，我們為什麼會這樣說呢？我們看到這邊，臺灣雷射技術領域發展在光學系統的部分你可以看到，如果是一個完整的雷射光學系統裡面有這五大部分，可是臺灣的研究重點仍舊是在驅動晶片跟控制系統晶片設計上面，這些是強項，但是在光學系統整合、光學元件設計、雷射光源開發的部分，前面兩項是中等，可是雷射光源的部分──也就是你們今天在強調編到115年的部分，它是較少、較弱的項目。"],["吳主任委員誠文：是，委員講的沒有錯，就是因為這樣我們才要發展，因為矽光子是現在我們AI新十大建設裡面很重要的項目，這個項目的重要性是因為，我們資料中心的設備將來要從銅線資料傳輸的設備進到光纖資料傳輸的設備在這個過程當中，矽光子……"],["劉委員書彬：所以它是屬於後端的傳輸部分嗎？"],["吳主任委員誠文：對，就是我們的晶片在做運算的部分已經很強了，但是我們有很大量的訓練資料，還有應用的時候叫做inference，這個資料量都很大，我們要跨設備之間傳輸就變成以後要用光纖，光纖還要再進到機櫃裡面，不是只有在外面的纜線而已，到機櫃裡面要跟矽的半導體結合，我們的矽半導體很強，所以現在全世界都希望跟臺灣來合作做這個矽光子，從矽的晶片到光的晶片能夠整合在同樣的封裝以及光的模組，因為我們要發展這樣的技術，所以就加強投入。"],["劉委員書彬：所以主委你現在所表示的意思是說，你們這樣的歷程是在114年沒有編，只是一個個別型的研究計畫……"],["吳主任委員誠文：對，自由型的研究我們都會支持。"],["劉委員書彬：對，但是突然在115年，就是在114年出現這個成果或是說怎麼樣的考量，今年你們就直接在編列115年預算時把它放進去了，是這樣的意思嗎？"],["吳主任委員誠文：是，就是在鼓勵要做光學研究、光系統的、光通訊的等等，然後就能夠整合到矽光子。"],["劉委員書彬：可是你可以看到，現在雷射光源開發這部分真的是較少的，我請問一下，其他國家在這個領域上面的研究的領先程度是怎麼樣？"],["吳主任委員誠文：其他也有一些先進國家，我們也希望他們跟臺灣來合作，不管是美國、日本、歐洲都有……"],["劉委員書彬：是它跟我們合作，還是說他們已經領先，我們去學習等等之類的？"],["吳主任委員誠文：在科學研究上面，臺灣其實並沒有落後，只是說在產業的應用上面我們比較少，我們希望從科學研究加強這種系統層級的整合，這是需要花時間的。"],["劉委員書彬：您預計大概多久會有一些成果出現？"],["吳主任委員誠文：我們編了大概4年，未來這4年。"],["劉委員書彬：這個經費是多少？"],["吳主任委員誠文：我們原來零零星星跟矽光子有關的計畫大概是一年3億左右……"],["劉委員書彬：3億嗎？"],["吳主任委員誠文：零零星星有關矽光子一年大概3億左右……"],["劉委員書彬：3億？"],["吳主任委員誠文：對，但是明年115年我們增加了5億，讓它提高到8億，因為我們要加強這方面的研究能量。"],["劉委員書彬：好，主委，你這樣講可能有點前後矛盾，還是說現在真的是在初期階段而已，因為才3億而已……"],["吳主任委員誠文：它不只……"],["劉委員書彬：你們在今天的報告當中呈現的，雷射精密光學跟半導體的製程也許是新的領域，但是看起來在應用方面，就像你剛才說的應用，距離真的還差很遠。"],["吳主任委員誠文：報告委員，因為委員談的就是雷射在製程、設備上的應用，那是智慧製造，但是我講的是整個矽光子，我剛剛講的是整個矽光子在明年的預算會增加5億，大概total會到8億。"],["劉委員書彬：所以你覺得慢慢的在四年之後繼續再編，應該是有機會在多少年的時程可以達到效果？"],["吳主任委員誠文：我們現在編的預算，明年增加5億，但是卓院長有承諾如果我們進展順利的話，因為這個對臺灣產業界非常重要，可以逐年再增加，我們希望可以這樣。"],["劉委員書彬：好，到時候會造成什麼樣的效果，我想這是非常重要的，因為中研院的物理光學研究領域事實上才是扮演主力，我們認為你們的政策轉折其實有點快，就是113年都沒編，114年有一個亮點，後來看到這個趨勢就……有關這個部分，我希望國科院這邊就政策轉折的部分做一個報告給本席，好嗎？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["劉委員書彬：好，就希望說這是一個政策性的……這對我們臺灣都是好的事情。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝。"],["劉委員書彬：好，謝謝主委。"],["主席：謝謝書彬召委質詢，主委請回座。","接下來請葉元之委員質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：10:7"],["葉委員元之：（10時7分）麻煩請主委，謝謝。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員誠文：葉委員好。"],["葉委員元之：主委好。因為國科會算是掌管科技的部分，臺灣現在的科技重點是半導體、AI嘛，但我們看到我們的賴清德總統還有副總統蕭美琴都一直在講，就是說鼓勵台積電到美國去設廠，而且不是只有台積電，還包括整個產業鏈、生態系，我想以主委您的專業，您覺得如果鼓勵台積電以及生態系到美國去設廠，對臺灣的科技會不會有影響？因為大家很擔心會不會產生產業空洞化的狀況，主委認為呢？"],["吳主任委員誠文：報告委員，我覺得不是空洞化，因為台積電現在在臺灣的投資還持續在增加，也還持續在擴廠當中，這是第一點。第二點，我們先進製程的研發一定是留在臺灣，會到美國去也是因應市場的需求，市場的需求就是台積電最先進製程的重要客戶都在美國，大家也都知道，因為美國政府的要求，他們自己的廠商也希望能夠在美國製造……"],["葉委員元之：沒關係，所以你認為不會有影響就對了？"],["吳主任委員誠文：我覺得不會。"],["葉委員元之：那我來跟你請教幾個問題，第一個問題是現在國科會有一個大南方新矽谷計畫，俗稱南科四期，現在台積電已經確定要進駐了嗎？"],["吳主任委員誠文：現在還沒有確定，因為……"],["葉委員元之：還沒有確定喔？因為那時候看到新聞報導是說台積電要進駐，而且是先進製程。"],["吳主任委員誠文：它有提出希望政府協助要開發園區的土地，我剛剛提到過台積電還是需要持續在臺灣投資，所以政府正在努力尋找合適的土地，臺南沙崙是其中一個可能性，我們已經經過可行性評估，已經送行政院在核定當中，行政院核定以後我們就會進到二階的環境影響評估。"],["葉委員元之：所以現在它有意願、也申請了，只是說現在還在環評？"],["吳主任委員誠文：還在環評，所以還沒有確定。"],["葉委員元之：所以你的意思是它有意願進駐，如果法規等各方面都沒問題的話，它就是確定要進駐了嘛？"],["吳主任委員誠文：也要看最後產業真正的需求，因為環評可能還要再兩年。"],["葉委員元之：我知道，現在它預計是投資多少？"],["吳主任委員誠文：投資額還不一定。"],["葉委員元之：還不一定？"],["吳主任委員誠文：因為市場也是一直在變化，也要看到時候……"],["葉委員元之：好，現在有掌握它的先進製程是怎麼樣的製程嗎？"],["吳主任委員誠文：目前台積電在高雄楠梓園區2奈米的製程……"],["葉委員元之：我是說大南方矽谷計畫，南科四期。"],["吳主任委員誠文：未來台積電的這個製程，新的製程從2奈米會一直往1奈米，新的製程會陸續出現，所以到時候新的園區出來以後，他會用哪一個製程也是依照他當時市場客戶的需求來決定，所以2奈米下去，還有1.8、1.6、1.4等等，會一直往下走。"],["葉委員元之：主委，要再請教一下，因為企業的投資資本就是這麼多，如果因為美國的關係、市場關係，他去美國投資，而且我們現在政府的態度好像是滿鼓勵台積電去投資，因為我也不太知道為什麼明明就是企業自己決定市場，但我們政府要一直宣傳鼓勵台積電去、生態系去，讓美國再次偉大，讓我覺得好奇怪，我們的政府官員為什麼一直要讓美國再次偉大。","站在臺灣的角度，如果我們台積電的資本上限就是這樣，他去了勢必會影響到國內的投資，當然你會說還是會有投資，但他可能原本會投資更多，但因為去了，所以投資少一點，這對臺灣來講，不管是在產業的發展還是各方面一定會有影響。而卓榮泰院長說不會有影響，因為山在臺灣，臺灣就是山，沒有人移得走，我也不知道這句話是怎麼突發奇想講出來的，山不會整座移走，但是只要移走山的幾個山頭，我覺得都會對臺灣產生影響。你認為這個對臺灣來說是好的發展嗎？"],["吳主任委員誠文：報告委員，我個人認為是好的發展，政府的態度也是這個樣子，原因是這樣，我剛剛已經報告過，第一，我們研發是留在臺灣；第二，台積電在臺灣的投資，現在這個速度遠不夠市場的需求，市場的需求是遠高於我們臺灣的製造能夠應付得了，他最大的客戶、最重要的客戶大部分都在美國，所以在美國投資是符合美國的利益、也符合臺灣的利益，所以對雙方都是好的。"],["葉委員元之：再來，我針對南科沙崙生態園區提醒一件事情，因為現在企業都很強調ESG，現在大南方新矽谷計畫裡面，因為裡面有一些保育類的動物，譬如說草鴞，你們有規劃18公頃的地做為生態區，不過這個部分要提醒一下，因為這一塊地還是有可能會出現一些破壞當地生態的部分，希望你們可以注意並兼顧企業發展跟生態發展。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員，這一點我們非常重視，其實我們從去年開始就已經緊密的在做生態調查，也跟所有的生態保育團體做過溝通，特別是在南部地區，不是只有沙崙，從雲嘉南到屏東都有草鴞的棲息跟覓食地，我們農業部林保署也花了很大的力氣跟國科會在合作當中，看怎麼樣去鼓勵我們地方政府，臺南市政府也投入相關的規劃，保護這些我們非常重要的原生種、物種，讓牠能夠在我們經濟發展的需求之下被保護得更好，而不是放任牠自生自滅。"],["葉委員元之：好，謝謝主委。","再來，因為國科會也負責能源科技，看你們也有一個計畫，也開很多次會，我不知道……等一下可以請主委證實一下，因為我發現現在賴政府好像有點要放棄光電跟風電了，特別是光電這一塊，像之前一直在推水庫上面設置浮動式的光電板，後來因為光電板造成很多問題，所以現在經濟部、農業部居然說只要地方政府不同意就不設光電板，感覺就變得非常消極。","如果光電跟風電沒有要做的話，綠電顯然就是沒有辦法達標，現在的目標好像是2030年綠電要到30%，那我就想問，如果沒有要積極推光電、風電的話，請問一下，現在政府是準備要用什麼能源來補？"],["吳主任委員誠文：報告委員，我們獲得綠能的方式目前主力當然就是太陽光電跟離岸風電，關於太陽光電跟離岸風電，因為臺灣土地的限制……"],["葉委員元之：這個我都知道，我是說以你們科技研究的角度，你知道政府現在準備要用什麼能源來補嗎？因為電對產業也很重要……"],["吳主任委員誠文：現在正在努力要增加的綠電有包含地熱……"],["葉委員元之：地熱都很有限。"],["吳主任委員誠文：其實地熱……"],["葉委員元之：臺灣地熱很有限，所以國科會現在有研究接下來地熱會大幅的增加嗎？"],["吳主任委員誠文：我們鼓勵學術研究，對於各種可能能源的取得，我們都會鼓勵，所以地熱配合經濟部在做的一些實驗，經濟部包含中油等等；另外一個是小水力的發電，小水力發電還牽涉到社會韌性的功能，這些東西我們都會同步去發展。"],["葉委員元之：所以你現在沒有一個比較具體的，都是說在發展、在發展，我們要比較具體的。"],["吳主任委員誠文：國科會的任務是先期的學術。"],["葉委員元之：所以現在還在學術研討就對了？"],["吳主任委員誠文：學術研究我們都支持，甚至……"],["葉委員元之：那感覺上就是在幾年內並沒有一個可以替代的綠能，假設賴政府在光電跟風電沒有要積極發展的話，國科會這邊還在做其他小水力跟地熱的先期學術研究，顯然綠電我覺得會有很大的缺口，現在又沒有核電，就火力全開，但火力全開又跟國科會現在要推動的淨零碳排目的背道而馳，國科會應該在這方面多建議一點。","最後一點時間，我跟你請教一下，因為大家現在都很關心為什麼很多教授都沒有研究經費，因為國科會明明就編那麼多錢，編了那麼多錢但教授又說沒有研究經費，教授研究不應該是國科會的重點業務嗎？"],["吳主任委員誠文：這個訊息是錯誤的。"],["葉委員元之：媒體報導指出有教授說他用微波爐在做實驗，沒有這件事嗎？他說沒有經費買設備，所以只好用微波爐在做實驗，國科會一直講我們編那麼多的錢，但真正需要錢的人又用不到，那錢都花到哪裡去了？是不是有把經費做最有效的運用？我覺得大家在質疑這件事情。我們先來看一些數據，譬如說，第一個，我們可以看到這幾年申請件數有逐漸下滑；第二個，核定的經費是差不多，但是因為這幾年物價上漲……"],["吳主任委員誠文：核定經費一直在增加，每個計畫的核定經費都在增加。"],["葉委員元之：你看2025……"],["吳主任委員誠文：報告委員，數量下滑是因為我們核定多年期的計畫增加了。"],["葉委員元之：但是就個案而言……"],["吳主任委員誠文：所以……"],["葉委員元之：所以現在一些學者沒有……"],["吳主任委員誠文：我們的統計……"],["葉委員元之：完全沒有？研究經費完全沒有少？"],["吳主任委員誠文：我們的研究經費是增加，沒有少。"],["葉委員元之：增加？個別也沒有少？"],["吳主任委員誠文：特定的教授如果表現不好、評比差的話，他可能計畫被減，那完全是學術審查……"],["葉委員元之：謝謝主委證實一件事情，因為前幾個月在地方就常常傳說，哪個教授的錢被砍都是因為國民黨刪預算，沒這件事嘛？你講的是個別教授表現不好，所以錢比較少。"],["吳主任委員誠文：關於這件事情，我從來沒有說過刪預算……"],["葉委員元之：我是說地方，我是說你證實了沒有這件事，因為我在地方聽到很多謠言，說哪個教授又被國科會砍預算、都是因為藍白刪預算，沒這件事情嘛？"],["吳主任委員誠文：沒有、沒有，國科會……"],["葉委員元之：第二個，新聞有報導指出主委說財劃法過關是災難，對於研究經費會少很多，我不太懂財劃法過關跟國科會有什麼關係？"],["吳主任委員誠文：有關係。"],["葉委員元之：財劃法要解決的是，因為很多年前精省了，但精省之後很多事權大家沒有重新分配，然後地方分到的錢越來越少，跟中央比起來，收的稅收是75比25，以前是60比40，是因為要解決這個問題。從頭到尾國科會的預算都不是編在地方政府，所以學者要申請錢都是跟中央申請，所以這個部分到底跟國科會有什麼關係？像國防預算也沒有受到影響，也是越編越多。"],["吳主任委員誠文：有關係的部分是因為行政院編列總預算的時候就少了。"],["葉委員元之：那是行政院的問題，這跟財劃法無關！行政院重視國防，國防預算就越編越多，明年的總預算3兆350億，比今年還多，所以是行政院不重視科技，這跟財劃法無關……"],["吳主任委員誠文：不是，行政院……"],["葉委員元之：主委，我跟你講，你回答問題要針對問題，財劃法要解決的是中央跟地方的稅收，有些業務本來就不是在地方，這個業務本來就不是在地方……"],["吳主任委員誠文：可是財劃法真的是影響到行政院的總預算。"],["葉委員元之：沒有啊！"],["吳主任委員誠文：有影響。"],["葉委員元之：明年總預算有三兆多耶！"],["吳主任委員誠文：那就是因為他還要再增加舉債才有辦法。"],["葉委員元之：對啊！所以沒有差嘛！總預算三兆多完全沒有影響，還變多！是他不重視科技，所以他給你砍了，他很重視國防，所以國防預算提高，主委，我覺得這個部分你是要去跟行政院爭取，而不是講一些無關的理由，如果你覺得科技要多一點，你去跟行政院爭取，行政院重視的話，他就會多編，就像重視國防一樣。第一個，我覺得不要再扯財劃法了，主委，你是科技人、產業人……"],["吳主任委員誠文：我現在沒有在講……"],["葉委員元之：你不要去講那些政治的語言，這樣我覺得也會影響啦！好，謝謝。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["葉委員元之：謝謝葉元之委員質詢，主委請回座。","接下來請羅廷瑋委員質詢。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：10:20"],["羅委員廷瑋：（10時20分）謝謝主席，有請主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員誠文：羅委員好。"],["葉委員元之：主委好。主委，我最近有針對形態及生理醫學學門相關議題向國科會索資，想跟你請教幾個問題，請問一開始索資時我有要求要提供計畫的主持人名單，但為什麼一開始不敢提供計畫主持人的名字，後來再一次索資才提供？"],["吳主任委員誠文：我請生科處楊處長。"],["羅委員廷瑋：謝謝。"],["楊處長台鴻：謝謝委員，我是生科處楊台鴻。我必須很抱歉，是我一時疏忽，我們第一次提供的時候有同仁說要小心個資、小心個資，後來委員辦公室有再提醒我們，我們就再去確認沒有個資的問題，因為網路上都可以查得到，所以我們後來就統統給委員了，這個跟委員說一聲抱歉，不好意思。"],["羅委員廷瑋：好，申請國科會的計畫，為什麼有些申請單位是斷崖式的下墜，隔年直接掛零？這有符合國科會的補助原則嗎？還是符合學門召集人的精神？斷崖式的下墜要那些年輕學者怎麼辦？"],["吳主任委員誠文：報告委員，並沒有斷崖式下墜這件事，沒有！"],["羅委員廷瑋：我想我們的資料可能有誤，還是你們的資料有誤？"],["吳主任委員誠文：可能委員誤會了。"],["羅委員廷瑋：這個應該要有待確認，不要直接就說我們的資料一定是不對的。"],["吳主任委員誠文：沒有，根據我們的資料……"],["羅委員廷瑋：後續的相關資料我們來對一下嘛！好不好？"],["吳主任委員誠文：我們的資料是沒有這件事。"],["羅委員廷瑋：到底是你的認知上有差距還是怎麼樣？我們會後再來研討一下，可以嗎？"],["吳主任委員誠文：好。"],["羅委員廷瑋：主委，之後還有時間可以再討論，但是我可不可以請主委能夠提供近六年生理醫學學門所有計畫主持人的KPI？能不能提供生理醫學學門現在召集人跟上一位召集人的KPI？"],["吳主任委員誠文：相關的資料我請楊處長……"],["羅委員廷瑋：可以提供嗎？"],["楊處長台鴻：委員，我們每一件補助的計畫，學者都會交成果報告，我不曉得委員的KPI跟這個成果報告的意思是不是很接近？如果可以的話……"],["羅委員廷瑋：他的paper發表數量、被引用的次數，這些東西是不是可以把相關的資料、數據都給我們？"],["楊處長台鴻：事實上這些資料我們本來就有，所以應該沒有問題。"],["羅委員廷瑋：好，謝謝。","另外我要講的是，不管是我剛剛所說的斷崖式的下墜、相關的補助，甚至有幾個委員在前面有提到，我必須坦白講，主委，我在地方跑行程的時候也有遇到相關的教授跟我們提到說，因為財劃法所以我們現在的補助都減少，這個財劃法的修正是不是影響到我們？我還是要講，主委，剛剛您所提的，您的主要回復內容是因為財劃法造成行政院在編列預算有所影響，對吧？剛剛也有人跟你講事權下放，現在整個預算會給地方。我們還是要再講，光是教育來說就好了，我自己在辦考察，教育相關的一些補助、中央的補助也都直接講明，可能明年度財劃法下來以後，因為臺中市拿到262億，所以中央的補助可能會從原本的5成變成2成，甚至一直在討論，各個學校的冷氣費原本由中央直接支付的款項要由地方自己開始支應。","所以我們看到剛剛前面委員也有提到很關鍵的，行政院有沒有重視科技？有沒有編列更多預算給你們？那是行政院自己要有的態度。我們看到行政院很重視國防，重視國防沒有不好，但是科學也很重要，有沒有一起並行、有沒有一起努力？這是行政院的態度。不要一直告訴我們財劃法去影響到整個預算的編列，但是卻絕口不提將所有事權下放給地方，地方要自行因應。最關鍵剛剛就講到了，整個電費要求地方自己付出的時候，相對應的行政院所編列的預算在這個部分的支出就會減少啊！所以有財劃法的預算下放、也有支出減少，在總體預算都有提升的情況之下，單單用財劃法就要把它斷定補助減少是因為財劃法的關係，我覺得這個是沒辦法接受的，主委。","我想另外再提到近年主權AI成為全球關注的一個焦點，根據史丹佛大學報告，全球百大影響的AI模型幾乎由美國、中國開發，若AI逐漸成為國家一個基礎設施，其他國家便可能受制於技術、資料、依賴，臺灣在這一場全球科技主權戰，我認為不能夠置身事外。所以華碩的施董就指出2025年各國部署主權AI的關鍵轉折點，賴清德總統多次公開宣示主權AI，強調要建構具臺灣特色的在地模型。然而目前國內政策推動仍以硬體建設為主，缺乏對資料的治理、模型的開源、人才的養成、文化的保存等等整體戰略規劃。","依據財團法人人工智慧科技基金會所提出的2025年臺灣產業AI化大調查暨AI落地指引，整個資料顯示目前臺灣企業具有自研語言以及模型能力的比例僅約12.5%。代表多數企業仍然是依賴國外的API模型介面，若AI的核心技術跟相關資料長期都掌握在外國的平臺當中，我國的資料安全、文化表述以及產業的創新都將面臨挑戰。","所以我認為在整個國家的戰略議題當中，臺灣是預計118年建構達到相對應的AI算力，當時你們所訂定的一個目標若沒有完善的營運模式跟治理架構，投資恐流於硬體的堆疊。有報導（經濟日報）就指出，目前全球計算整個伺服器市場中，AI伺服器占比已經提升到28%，如何確保國家的算力中心能夠跟上技術的演進，避免落後跟閒置？這都是國科會目前應該要重視的一個課題。更關鍵的是人才的培育，臺灣的年輕工程師、學生大多仍在使ChatGPT、Claude等國際平臺進行練習，缺乏自主模型的訓練跟實驗的環境，這種結構使我們在AI的運用根本就缺乏競爭力，難以培育他們能夠孕育設計下一個AI。","所以就以上狀況我要回到老問題，請問主委，國科會如何具體界定主權AI的範圍？在整個算力中心治理上，國科會明確的方向是什麼？"],["吳主任委員誠文：在主權AI的部分當然我們也是鼓勵，以前國科會雖然從政府的角度導引做了一個臺德模型，但是現在我們已經把這個任務在鼓勵我們的學界跟產業界，還有中央研究院，大家一起來努力，希望藉助民間的力量能夠快速發展適合臺灣應用的各種各樣模型。"],["羅委員廷瑋：我們都希望啊！"],["吳主任委員誠文：我們已經編了經費在推動，同時我們也鼓勵，現在數發部也在協助，鼓勵民間軟體業者做相關的應用服務，我們也整合臺灣民間的力量建構算力，不是只有政府建構算力。就是在發展主權AI的時候，數發部要負責我們自有的語料庫建置、資料交換的標準；我們鼓勵民間投入應用服務，使用AI做應用服務。這個計畫也會搭配著我們現在的大南方新矽谷以及其他治理方案，明年的預算我們都編進來了，也希望立法院這邊來支持。"],["羅委員廷瑋：有夢最美！我還是希望……這個不爭的事實我還是要講，大多的模型、語料都是英文，要不然就是簡體中文，AI模型在訓練的資料當中百分之九十都是外國語料，我們要如何談主權？對不對？本席認為主權的AI核心不只是技術，更關乎文化主體、國家韌性，政府在推動AI基礎建設的同時，我們要思考如何讓臺灣的語言、價值、法治能夠被AI理解、反應，讓AI不只是臺灣使用的工具，而是有真正能夠懂臺灣的智慧體系，讓我們看到那些語料在點擊的時候都心有戚戚焉！最根本的問題是，主權AI的最終目標是要讓AI懂臺灣、懂中華民國，還是要讓臺灣去懂AI？我們應該要從根本好好想想，應該是AI來懂我們。主權AI的目的若是追求自主算力與模型，不過是在追趕產業而已；但若是希望整個AI能夠反映我國的法律、語言、價值、文化，那就需要一種新的思維跟方向。請問主委，國科會是否願意將文化主權納入科技政策的核心架構，讓AI的發展不是技術的競賽，更是強化國家文化主體、民主韌性最重要的具體實踐，你認為呢？"],["吳主任委員誠文：這一點我們是同意的，我們在文化層面要建立自由的語料庫這部分，現在是積極在進行。"],["羅委員廷瑋：我想這個部分上，我們有具體共同的目標，我們共同來努力，但是我要跟你談到剛剛說的算力建設，還有科研使用的落實狀況。國科會的一個報告就有講，自114年底AI的算力達到5.1，對吧？118年預估要到23，並推出了相對應的臺灣AI平臺，協助企業跟研究團隊快速導入應用，這顯示整個政府確實在布局AI的基礎能量，也能夠反映出幾個值得深思的現象。我們觀察到AI產業快速發展的同時，算力資源取得正逐漸出現落差，這不能否認，部分大型的法人產業界有能力自建運算的資源，但中小創新的公司呢？這些大學的研究團隊呢？面臨的就是算力不足、租用昂貴等問題困境，這不只是一個硬體的問題，也涉及到資料的共享、模型的開放以及行政協調的速度，我們有沒有去重視、有沒有去挖掘到這些問題？在推動AI指導的過程當中，如果算力跟資料都掌握在少數單位，你認為會不會造成學研界看得到、用不到，進而限制了創新研究的多樣性，主委，你怎麼看待？"],["吳主任委員誠文：我們的確有了解這個問題，所以國網中心的算力建置，依照跟大院提出來的預算裡面，我們逐年編列。然後剛才也提到，我們也在引導產業界的投資，產業投資絕對遠大於政府的投資。"],["羅委員廷瑋：我具體的要求，國科會能不能在布建AI算力中，有多少的比例能夠提供給教育機構、創新團隊實際使用？"],["吳主任委員誠文：大部分的算力都是支持我們的學術……"],["羅委員廷瑋：會後相關的資料，能不能也讓我們知道一下？"],["吳主任委員誠文：好。"],["羅委員廷瑋：再來，就是臺灣AI的平臺，針對不同的類型使用者，比如剛剛說的研究單位、學研單位、法人，能夠設計不同的方案去做支援、降低使用的門檻，可以嗎？"],["吳主任委員誠文：可以。"],["羅委員廷瑋：我想這個都是具體的需求，尤其在第三，國科會是否規劃跟教育部、數位發展部共同建立AI公共算力的服務體系，讓各大院校能夠更平等地去取得研發的資源？這個是我們所重視的。未來AI是不可或缺的技術，我們希望降低門檻、擴大參與，共同來努力，這是我剛剛所提到有關的困境，希望你們能夠重視，好嗎？"],["吳主任委員誠文：這個沒問題，謝謝委員。"],["羅委員廷瑋：謝謝。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員質詢，主委請回座。","我們在郭昱晴委員質詢之後會休息5分鐘，接下來請范雲委員質詢。"],["段落：質詢：范委員雲：10:34"],["范委員雲：（10時34分）有請主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員誠文：范委員好。"],["范委員雲：主委早安。今天要先跟您請教師大女足案。我想主委已經非常了解師大女足案，我跟一些委員非常地關心，就是有發生強迫抽血、強迫實驗卻被輕放的研究界跟體育界亂象。我知道國科會已經做一些努力，你們在7月29日就決議全面清查，而且當時已經開了兩次的跨部會會議。8月7日立法院專報的時候，你們有承諾三件事情：第一個是新訂研究人員專業倫理守則，這部分我肯定你們，因為已經訂了；第二個，你們承諾要修正國科會學術倫理案件處理及審議要點，這個部分也已經修了；第三個是要強化違反研究倫理的通案處理機制，這個部分我就有點不確定。","我們先看研究人員學術倫理守則跟剛剛講的倫理案件處理審議要點，我看到的是，好像這樣子的做法比較能做到事後已發生事件的懲處。懲處的確是比較嚴格，但是我比較關心的是，如果只能在事件發生後作處理，會不會還是有憾事發生？更重要的是，有沒有可能把一部分的心力放在事前預防呢？如果這樣想的話，我覺得你們沒有很清楚報告的是關於跨部會的協力。因為你們之前有開過跨部會的會議，我也肯定國科會在9月16日記者會的報告提到，會跨部會協力維護受試者的權益，我的理解不知道對不對？主委可以糾正我，如果不對的話，跨部會主要是跟衛福部、教育部嘛！那主要是……"],["吳主任委員誠文：未來還有運動部。"],["范委員雲：還有運動部。主要是針對IRB的部分，就是要定期查核，然後衛福部跟教育部會交上國科會，是這樣子嗎？"],["吳主任委員誠文：是。"],["范委員雲：關於這個部分，您覺得目前這個合作機制真的可以有效事前預防嗎？"],["吳主任委員誠文：效果多大，我當然沒有辦法完全保證啦！特別是國科會支持的是大學的學術研究，針對很多研究計畫我們不希望走回頭路，變成還是一直不斷地在監管大學，這個就已經不是一個自由民主國家的做法，所以我們訂定通用的學術倫理規定，是要一直不斷地提醒學者。一個自由民主的國家，當然不能夠假設每個人一開始都會犯罪而設很多的限制，這個就會阻礙學術發展，所以現在我們政府可以努力的就是希望這個機制能夠互相流通，一旦早期出現一些蛛絲馬跡，我們發現不對勁的時候就可以及早去處理。"],["范委員雲：因為您報告的這一些東西，目前看起來好像沒有在跨部會的會議紀錄中呈現，我擔心如果衛福部、教育部或者是未來的運動發展這個部分不找你們的話……畢竟國科會是對研究跟研究倫理最熟的嘛！那怎麼辦？所以針對您記者會講的跨部會，如何在事前審查？然後逐年檢核到底是不是有認真做事前審查的工作，也就是防破網、補破網，這部分是不是可以給我一個書面報告？以做為國科會在這方面有努力透過跨部會一起進行補破網，好嗎？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["范委員雲：書面報告多久可以給我？"],["吳主任委員誠文：應該一個月內。"],["范委員雲：一個月內，好，那我們就等你的書面報告。"],["吳主任委員誠文：好。"],["范委員雲：我希望國科會能夠擔任起領導的角色，因為衛福部、教育部跟運動發展的業務都非常多，研究倫理的部分我擔心他們會忽略了。"],["吳主任委員誠文：學術倫理是國科會要努力的，在IRB的部分──也就是人體相關的，現在主政的是衛福部，我們會跟他……"],["范委員雲：對，是沒錯，但就是要跨部會努力，你們的公開記者會也說要跨部會努力嘛！"],["吳主任委員誠文：是。"],["范委員雲：再來，我要針對生養子女的困境部分，還有一些的時間，這是我今天的第二個主題，不知道主委有沒有讀到中研院很優秀的物理研究所副研究員林耿慧老師在母親節分享自己的經驗，覺得我們國家的科研環境還是缺乏性別敏感度，然後他提到自己過去是被國科會鼓勵的優秀女博士生，到生育前，其實研究表現都非常地好，可是在他2012年生了一胎、2015年生了雙胞胎之後，他在被審查的時候，審查委員顯然確認缺乏性別敏感度，質疑他的生產力下降，後來就沒有得到研究計畫；他用研究的方式，認為國科會應該要去研究生一胎、生二胎是不是有影響女性科研人才的出版，可是在研究審查方面，你們目前制度做得還不夠；然後他還提到，其實科研人才裡面有三分之一是女性，可是成為國科會計畫主持人的比例就降到四分之一。不知道主委有沒有看過或聽過這篇文章？因為有非常多人分享，這樣子一個嚴謹的學術文章非常地長，還這麼多人分享，並不容易，表示他說出了部分人的心聲。主委知道這篇文章嗎？"],["吳主任委員誠文：報告委員，我沒有讀過，但……"],["范委員雲：沒關係，主委之後可以去看一下，好不好？"],["吳主任委員誠文：好。"],["范委員雲：因為他這裡面有用研究舉證的方式，覺得國科會應該要去研究研究人員，特別是女性在生一胎、生兩胎、生三胎之後，對他的生產量是不是有影響？如何不要流失這些人才，而是支持他，不是在審查的過程中，因為他一小段時間的表現就拿不到計畫，最後就惡性循環，反而是國家培養女性優秀人才的損失。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員的提醒。"],["范委員雲：我知道你們有做一個補救，就科技領域的部分，如果生一胎的話，他的績效認定可以從一般的5年增加2年，你們今天的報告中也有提到，生兩胎的話，就是5加2加2。但是這位研究人員提出來說，不知道是不是因為人文領域的女性研究員比較多，它的時間就可以是10年，你這邊還5加2，像這位發文的人，他的第二胎是雙胞胎，所以看起來你們性別友善措施還是滿不夠的。你們目前其實有一個懷孕及育兒隨到隨審，自懷孕到子女滿3歲之前都可以適用；另外，研討會部分你們有補助托育經費，讓需要帶小孩的家長，不分男女都可以友善托育；還有一個鼓勵女性的STEM計畫。但是國科會自己有委託人做生育支持措施成效分析報告，這是2022年的，今年是2025年，主委，您有沒有看過這份分析報告？"],["吳主任委員誠文：抱歉，沒有，不過我同意委員的觀點，現在因為少子女的狀況，我們希望能夠挽回這個頹勢，我們的確要多照顧……"],["范委員雲：友善生育。"],["吳主任委員誠文：是、是、是。"],["范委員雲：我最近才看了居禮夫人的傳記電影，科學界就是充滿了性別歧視，他是因為特別、特別優秀，而且有一個非常支持他的先生跟家庭，才能夠不斷地突出。所以我覺得不要讓我們優秀的女性科研人才覺得被制度歧視，沒有得到鼓勵跟支持，這也會流失國家的優秀人才。既然你們都委託人做生育支持措施成效分析報告，做了3年，主委還沒有機會看到，那就把裡面的政策建議拿出來認真評估，好不好？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["范委員雲：一個是支持生育措施的申請年齡不要只有2到3歲，應該放寬到5到6歲；另外，是不是能夠鼓勵生育期間女性執行多年期計畫，他如果本來就很優秀，不會因為生育就不優秀，只是那段時間可能會有一些生養家庭跟職涯的平衡，但是以優秀的居禮夫人為例，我記得他生了兩個小孩還是依然優秀，好不好？"],["吳主任委員誠文：好。"],["范委員雲：這個可以多久之內給我一個報告呢？"],["吳主任委員誠文：我們一樣在一個月內，謝謝委員的建議。"],["范委員雲：一個月內，把你們自己請人做分析的生育支持措施裡面的政策建議，至少這兩點要好好評估是不是能夠推出，好不好？還有雙胞胎的議題，你也一起研究。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["主席：謝謝范雲委員質詢，主委請回座。","接下來請郭昱晴委員質詢。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：10:45"],["郭委員昱晴：（10時45分）謝謝主席，有請主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員誠文：郭委員好。"],["郭委員昱晴：主委辛苦了。前天我去參加了臺北車站的科普列車10週年活動，這10年來要先給國科會一個掌聲，喜歡參加或願意參加，甚至也有一些過去曾經參與過科普列車的孩子，7年之後，他要成為關主，而且這個關主非常地特別，他是聽障學生，但是他這一次成為了助教、成為了關主，這個影響是非常非常大的。而且這一次我們的環島列車也會到一些偏鄉，這已經不是只有一般科學教育的普及，也是我們教育平權非常重要的起點，這個禮拜預計會有2萬名的學生參加，對不對？"],["吳主任委員誠文：是。"],["郭委員昱晴：因為我有看那個影片，我看主委笑得非常、非常開心，講到這些孩子、講到這些科學，這10年從剛開始走到現在真的不容易，未來我們也繼續往這條路走。甚至有人說，是不是可以一年開兩班列車？既然有這樣的需求，我們也來研究看看，看這個頻率怎麼增加，好嗎？"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["郭委員昱晴：主委，剛剛提到孩子的科學教育很重要，但是接著下來，人才的留任也很重要，除了人才的留任，前一陣子我們看到有一個新聞標題，剛剛葉元之委員沒有讓主委好好地說明清楚，我們來看一下「高教貧窮，國科會經費凍漲，教授用微波爐取代百萬設備」，對於這個聳動的標題，我還是要聽一下主委怎麼說，如果研究要靠窮撐才能夠生存下去的話，我怕未來臺灣的科研只剩下奇蹟、沒有希望。這一點請主委先來回應，用微波爐來取代百萬設備，這是屬實嗎？到底有什麼樣的事情或者是哪些爭議可以在這裡解釋？"],["吳主任委員誠文：當然，微波爐也可以是一個實驗設備，就看學者怎麼去應用它，如果你能夠用一個比較低成本、簡單的設備做出偉大的研究，這樣的學者更厲害。當然，我們回過頭來談經費的問題，我跟委員報告，其實國科會在自己可以編列的有限預算之下，我們還是逐年在提升所有計畫平均的研究經費，是逐年在提升的，到今年都還是一樣，我們當然希望未來幾年還可以繼續提升；並且我們核定的計畫案件比例也是增加的，不是減少的。所以整體來講，我們並沒有像媒體標題所講的這麼聳動，政府在支持我們科技的研發方面，預算一直在增加，雖然我是期待能夠再增加更多，但是因為行政院的總預算受到一些限制，所以沒有辦法像我們預期的。不過在臺灣經濟實力還很強的時候，能夠再加強我們的實力，讓我們科研的力量能夠增加，我很期待至少明年的預算立法院可以支持。"],["郭委員昱晴：所以在結構性凍漲的預算下，我們還是有逐年在增加當中嘛？"],["吳主任委員誠文：是。"],["郭委員昱晴：我們也希望能夠再往更好的方向走。但是我剛剛有提到，在人才培育的部分，助理研究員或研究生的薪資現在普遍還是落在30K到40K之間，青年學者除了承載著必須要撰寫計畫外，同時也有留任的壓力，對於這些人才，如果我們在這個部分的相關資源不足，我們也很擔心這些人才要嘛就是往國外發展、要嘛就是往業界靠攏，本席覺得這會造成將來人才留用的問題，而且是結構上的問題。","針對這些問題，我們應該要怎麼讓這些科研工作者在一個比較穩定的環境當中發揮他們的長才？本席認為薪資誘因的確非常重要，很多人說錢不重要，剛好夠用就好，不對！薪資其實是支撐他們生活最重要的一環，這個部分有沒有什麼計畫可以解決呢？"],["吳主任委員誠文：我非常同意委員的說法，其實學界和業界的薪資差異有在擴大，我們也非常憂心，因為這樣學界找不到好的人才，現在新進教師在聘用上也碰到非常多困難，所以我和教育部鄭部長也有在討論這個事情。我們也在想，現在在法律的限制之下，包含考試院的問題，如果沒有辦法在體制內改變現狀，我們希望有機會能夠在政策、行政命令方面突破，鼓勵產業界發揮他們的影響力，也希望他們能夠和政府合作。"],["郭委員昱晴：有沒有比較具體的計畫？"],["吳主任委員誠文：具體計畫就是我們正在研擬合併的制度，合併制度讓優秀人才可以在產業界指導，或者協助學術界進行教學。學術界的教授有能力在學校指導研究、擔任教師；同時也可以在產業界發揮他的實力，協助產業界研發……"],["郭委員昱晴：目前都還在研擬當中，還沒有具體規劃？"],["吳主任委員誠文：我們在研擬當中，希望能夠順利推動這樣的計畫。"],["郭委員昱晴：有沒有比較實際的進程讓我們可以期待，或者是讓我們可以看到？"],["吳主任委員誠文：我們希望這個學年度能夠把制度落實，下個學年度可以實施。"],["郭委員昱晴：如果這個學年度可以落實，或者有比較具體的計畫，再提供資料給我們辦公室參考，好不好？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["郭委員昱晴：我們也樂見這樣的計畫，因為我們要找解方，讓這些科研人才能夠真的長留久用。國家災害防救科技中心在國科會和賑災基金會的努力合作之下，不管是2016年的臺南地震或是2018年的花蓮地震，防災中心進行災害韌性的研究，這個成果也登上國際地震權威的期刊。另外，聯合國也特別在研究報告當中指出，如果平時能夠建立完善的風險評估、資源的整合以及制度化的備援機制，都是社會在災難之後可以快速重建的關鍵。","國科會近年來也在推動災害防救韌性科技方案，三年來投入28億元，整合9個部會，同時也有18個機關提出118項計畫，已經產出166項研究成果，其中有76項可以實際應用，這個部分也象徵我們的災害韌性計畫有真的在執行。但是本席想要再請教一下主委，雖然我們已經很積極投入防災科研，但是要怎麼確保這些成熟的科研結果能夠轉變成具體的防災政策工具？不管是結合地方也好，或者是學校的防災教育，我們怎麼落實？各種災防資料的運用是否可以互通有無？怎麼整合？是否推動跨域的資料整合標準化？這個部分有沒有比較具體的計畫和報告？"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。這個整合的確非常重要，這也是為什麼行政院在任何災害侵襲時，例如颱風來臨之前會成立中央災害應變中心，支撐這個災害應變中心做決策的單位，其中一個重要的機構就是國科會的國家災防中心。","其實這個災防中心就是在整合各單位所做的資料蒐集，包含中央氣象署的氣候資料監測也會整合到我們的災防中心、包含地震的資料、包含土石、邊坡的監測等等，各種各樣的資料都會匯集到災防中心，我們會做資料分析，然後做一些估計，並提供最後的資訊，甚至是情報，給各部會做為施政決策參考。"],["郭委員昱晴：剛剛本席也提到，學校的防災教育有沒有導入這些科研結果？地方有沒有管道可以回饋他們的問題來優化科研防災的結果？"],["吳主任委員誠文：委員關心的這個部分非常好，其實我們和各地方政府及教育機構也有緊密合作，災防中心在各縣市也有相關學者參與，協助我們把相關防災知識灌輸到地方教育。"],["郭委員昱晴：所以現在已經落地實施了，對不對？"],["吳主任委員誠文：現在有落地。"],["郭委員昱晴：本席認為這個部分很重要，因為天災不斷啦！不管是豪雨也好，或者是碰到颱風、地震等等，臺灣處於一個比較特殊的環境，要讓這些科研結果不只是報告而已，而是真正成為救命的工具。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["郭委員昱晴：這也是國科會非常重要的使命和工作。","今天因為時間的關係，本來後面還有兩題，但是真的來不及問，不過沒關係，我們還有很多機會可以再互相交流，也謝謝主委，謝謝主席。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝郭昱晴委員的質詢，主委請回座。","現在休息5分鐘。","休息（10時56分）","繼續開會（11時1分）"],["主席：現在開會。","接下來請林宜瑾委員質詢。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：11:2"],["林委員宜瑾：（11時2分）謝謝主席，有請吳主委跟太空中心吳主任。"],["主席：請吳主委以及吳主任。"],["吳主任委員誠文：林委員好。"],["林委員宜瑾：雙吳的主任、主委好。首先，我們恭喜太空中心福衛八號第一顆衛星研製完成，特別是在這個月8號要啟運，準備送到美國去發射升空……"],["吳主任委員誠文：現在已經在美國了。"],["林委員宜瑾：已經在美國了喔？對、對、對，8號就啟運了，所以要準備升空了，我想這是很多人的心血跟投入，在此先恭喜我們國科會跟太空中心完成這項艱巨任務。"],["吳主任委員誠文：謝謝。"],["林委員宜瑾：接下來要請教的是，在福衛八號首顆衛星的研製過程中，其實它是跟我們國內33個產官學研的單位合作，國科會的新聞稿指出，如果衛星順利運行，合作的夥伴就可以藉由這個驗證的技術，還有衛星的元件跟軟體就可以取得飛行履歷，這樣的話就可以爭取國際訂單。我的理解是，這會帶動很多單位或廠商進軍國際遙測衛星酬載元件的市場，會有效提高我國整體的太空產業產值，請教主委，我這樣的理解正確嗎？"],["吳主任委員誠文：的確，委員講得很正確，這也是賴總統講的，這是我們要競逐太空很重要的一步，可以帶動臺灣的產業發展，將來變成全世界太空科技裡面一個很重要的供應鏈。"],["林委員宜瑾：是，主委已經回答我下一個問題了，其實我就是要問你，再來我們要怎麼樣來促進、協助我國業者去爭取所謂的國際訂單？"],["吳主任委員誠文：是，臺灣現在因為太空中心的努力，我們就帶進產業界來，教他們怎麼樣去做衛星，並且衛星裡面很多的酬載，包含未來通信衛星用的通信酬載，我們臺灣現在慢慢地都自主在發展；我們太空中心現在還跟臺灣電子五哥的廠商也簽約了，把智慧製造引進來跟太空結合，將來我們的產業發展以後，就可以變成全世界，不管是美國、歐洲、日本等等，凡做低軌通訊衛星的，將來若要跟臺灣合作，我們就可以來做量產，還有地面站的設備、使用者的終端設備，將來都可以連結在一起，臺灣將來都有能力去幫全世界來做太空產業其中一個很重要的製造，所以這是賴總統講的「競逐太空」的政府政策。"],["林委員宜瑾：好。另外一個太空的議題，國科會預計要在臺南沙崙建設一個火箭整合測試研發基地，進行火箭元件跟次系統的開發、製造、測試跟組裝，目前的進度看起來，好像有提公建計畫預計要經行政院核定，預計今年度要取得用地，預計明後年就要進行工程設計跟發包施工，想請教一下，行政院核定這個公建計畫了嗎？這是第一個問題。","第二個問題，未來預計會在那邊要怎麼樣推動太空產業？以後如何結合、鏈結周遭的生態圈來進行發展？以上這兩個問題請教主委。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。委員很內行，我們沙崙火箭整合測試研發基地的公建計畫，行政院剛剛核定了。"],["林委員宜瑾：OK。"],["吳主任委員誠文：已經核定了，所以我們接下來就可以開始……且明年的預算也已經編了，希望能夠開始去做設計，也希望未來4年內能夠看到它建成，然後我們就開始進行研發，這一部分因為緊鄰著未來的沙崙生態科學園區，所以將來我們除了在半導體發展之外，也希望能夠逐步的建立剛剛跟委員報告的太空產業的整個產業鏈，也就是在南部也可以扮演這樣的角色。"],["林委員宜瑾：OK。對了，主任，剛剛那個議題你有沒有要補充的？"],["吳主任宗信：沒有。"],["吳主任委員誠文：他是最主要的貢獻者。"],["林委員宜瑾：對、對、對，「太空阿伯」！","接下來我要關心的是，國科會有一個無人機關鍵技術前瞻研發計畫，2024年開始進行計畫徵求，看起來是審查後有補助了13個案子，目前也培育了149個關鍵技術人才。","我們看到上周五行政院院會的報告說，行政院要透過經濟部來推行無人機產發統籌計畫，預計從今年起到2030年，陸續要投入442億的經費，要拼2030年的產值達到400億元，以展現我們要成為無人機國家隊的雄心壯志，也展現要成為無人機民主供應鏈亞洲中心的決心。","我想無人機是各種領域的關鍵技術，不只是在國防、海巡，還有應用在各種的像災防科技或者生活、民生領域，所以我請教主委，國科會目前如何跟經濟部或是中科院，或是交通部來合作這個計畫？"],["吳主任委員誠文：委員剛剛提到的有兩個，一個就是國科會的計畫，我們工程處的洪處長也在這邊。基本上，我們是鼓勵我們的學界要研發未來比較先進的無人機設計，還有系統的整合、軟硬體整合等等的機隊管理，這些東西學界一定要下去做研究，以培養未來產業需要的人才。","剛剛提到的第二個，經濟部現在的這個計畫也是編在我們的科技預算裡面，這個計畫重點就是產業要發展產品了，這個產品有包含對我們國安需求的，也包含民用的、商用的等等，這些東西都會在我們整個產業發展的藍圖裡面，國科會會努力結合各部會，因為不是只有科技發展、產品製作而已，在應用端的部分，我們各部會編了這個預算，就要讓應用端可以使用，包含海委會的使用、農業部的使用、交通部的使用，甚至經濟部很多的產業發展，交通部在做公共工程的建設等等，所有這些東西都會用到無人機。此外，我們在災防上也會需要，救災上也會需要，所以委員剛剛講的都是正確的，我們正在努力朝這個方向進行。"],["林委員宜瑾：還要請教的是，我看到前一陣子國科會有公開徵件，叫做臺灣運動文化研究專案計畫，談到運動研究，大多會想到如何提升運動選手效能的運科研究，可是本席覺得，你提到的運動文化探討非常有趣。譬如說，你在徵件計畫中提到了運動文化與歷史，還有運動媒體與消費文化、創新與社會影響，或者是地緣政治與臺灣國際體育運動參與，就這些徵件的計畫名稱來看，你會發現運動不只是運動，跟社會學研究、傳播學研究、政治學研究都有關係，所以想簡單請教主委，之後這個徵件的內容，因為大部分都是運動，你會怎麼樣跟運動部來合作？或者怎麼樣去展示這些應用的研究，或者是你期待看到怎麼樣的徵件內容？"],["吳主任委員誠文：行政院卓院長也請我來協助運動部，因為運動部成立以後，就不是只有像過去在照顧頂尖的運動員而已……"],["林委員宜瑾：對，全民運動。"],["吳主任委員誠文：我們希望能夠推展全民運動，還有運動的產業。既然要推展全民運動，我們就希望未來的發展是要讓運動變成我們文化裡面一個很重要的元素，因為是全民的需求，要塑造這種全民的運動，很多我們人文社會領域的學者就要進來協助，協助讓我們的政策看看怎樣會更完善，未來的發展讓我們的民眾都能夠接受，所以這一點跟剛剛委員講的目標是一樣的。總之，國科會現在正努力在做這個事情，我請黃處長補充一下。"],["林委員宜瑾：好。"],["黃處長俊儒：跟委員報告，這件事情就是我們希望讓運動能夠深入到每個人的生活裡頭去，所以這裡面的主題大概會有一個很重要的精神，就是假如未來我們的民眾也能夠在自己的生活裡頭就去談論運動，不僅僅只是討論今天有哪一個很好的運動員有非常好的成果，若也能夠談談今天自己做了什麼運動，跟別人做了什麼樣的互動，這樣子就代表我們的運動真的深入到我們的文化裡頭去，也就是每個人的運動。"],["林委員宜瑾：了解，所以等於這個專案計畫某個程度就是為推展全民運動來做準備？"],["吳主任委員誠文：是，對我們全民的身心健康會有很重要的幫助，也是賴總統健康台灣願景中一個很重要的施政項目。"],["林委員宜瑾：好。最後再小小請求一下，我們看到國科會為了讓人文社會科學研究提供更多的人文關懷跟藝術價值，跟社會大眾來交流分享，所以我們已經辦了98個場次，即從2017年開始，進行人文沙龍的系列活動，其中跟我們臺南相關的主題，就是蘇碩斌老師有主講一個「臺南第四個一百年：國立臺灣文學館何以立在府城中心」的講座。","我比較關心的是，因為最近平埔原住民族群身分法通過了，其中第二十二條就有提到，各級教育主管機關應推動相關教育政策，促進全體國民認識並尊重平埔原住民族。所以想要請教主委，像這種人文沙龍的系列裡面，可不可以規劃辦理平埔原住民相關的人文沙龍，來促進我們全體國民對於平埔原住民，不管是文化、歷史、轉型正義相關的認識？"],["吳主任委員誠文：謝謝委員的建議，這個建議很好，我會請我們黃處長來努力實現。"],["林委員宜瑾：好，謝謝主委，謝謝主席。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["主席：謝謝林宜瑾委員質詢，主委請回座。","接下來請張雅琳委員質詢。"],["段落：質詢：張委員雅琳：11:13"],["張委員雅琳：（11時13分）謝謝主席，我們邀請國科會主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員誠文：張委員好。"],["張委員雅琳：主委好。針對臺南沙崙科學園區，民團現在有一些疑慮，不曉得主委清不清楚，我簡單陳述一下他們的一些想法，生態保育團體像中華民國野鳥學會就有提到，沙崙農場這邊是被農業部列為草生地保育軸帶，是我們臺灣特有種、原生種的草鴞和環頸雉一個重要的棲地，因此，團體就會質疑說，將名為生態的園區選址在公認的生態敏感區，會不會讓草鴞失去牠的家、破壞牠覓食或是繁殖的地方？同時有13個環保團體也發表聯合聲明說，沙崙健康生態園區開發案將會使農場面積消失四分之一，呼籲新的開發僅限於既有的高鐵特區，並且將沙崙農場納為農業發展區的第一類，維持它耕地的利用，同時辦理生態補償，像是推動草鴞友善農業。","第三個，也有一些農民很擔心，因為這是用年約來承租這個地方，讓其有收入，一旦劃為園區，將會失去耕地跟生計的保障；也有一些團體擔心說，開發會帶來工業污染，影響灌溉水源與地下水品質。","我知道2025年9月這個案子已經送到國發會審議通過了，現在也要送行政院核定，然後會開始進入相關的環評，但是我想現在最大的爭議，其實是地方信任感的問題，他們擔心的是，這是生態園區還是破壞生態的園區？所以是不是可以請主委簡單說明現在相關的進度到底是什麼？"],["吳主任委員誠文：謝謝委員關心這個事，我們也了解到國內很多生態保育團體也非常關心這個事情，自從我們公告沙崙生態科學園區的規劃以後，其實我們也接收到很多團體的關心，不過事實上我們從去年開始，就已經做了很多的研究，也邀請學術界相關領域、專長的教授，也來進行各種各樣的調查，很多在地的生態保育團體，也都有跟我們接觸過，在這個過程當中，他們給了我們很多的建議，也非常感謝他們，而這些建議當中有不錯的建議，我們都已經在執行當中，包含嘗試營造更多可能的棲地跟覓食地，像覓食地的部分，將來也是會邀請我們的農民來做有機的耕種，甚至政府都可以補助這些農民。"],["張委員雅琳：了解。"],["吳主任委員誠文：除了沙崙這個區域之外，我們非常寶貴的草鴞，其實不會只有在這個區域活動，草鴞的分布是從雲嘉南一直到屏東，其實有非常多的地方我們都發現到牠們的棲地跟覓食地，所以對政府來講，不能只看一個科學園區的發展，而是應就整體的生態保育，看看怎麼樣讓我們的經濟發展跟生態可以並存，這個事情是行政院跨部會我們一起努力在做的。"],["張委員雅琳：我想要特別提醒一件事情，現在政府有說要生態先行來推動園區，承諾會保留三分之一的空間來作為植被、滯洪空間，也會做棲地補償。"],["吳主任委員誠文：是。"],["張委員雅琳：但是我想要提醒主委，這個說法我覺得民間可能好像不一定會接受，因為你們所提的二仁溪區域，其實它原本就已經是草鴞的棲地，所以等於是拿原本的棲地來補償，到底這是否算是補償？"],["吳主任委員誠文：我們的做法是……如果你說那個地方是棲地的話，其實牠的棲地到處都是，有非常多地方都是牠的棲地，但是若沒有好好的去營造、管理的話，牠不見得會聚集在這個地方，所以我們要把牠環境弄得很好，我們要去管理，不要有野狗，不要有很多人為的干擾等等，這些東西如果沒有經濟的支持、沒有政府進來……因為我們開發園區時，雖然我們發展得很好，但政府有預算可以來協助生態保育，否則讓牠自生自滅的話，牠其實是會越來越少的。"],["張委員雅琳：了解。我想這個說法大家可能還是會有一點疑慮。"],["吳主任委員誠文：我們可以跟他們溝通。"],["張委員雅琳：但是我的想法是，就是跟團體好好的溝通，看看要怎麼處置這個問題，特別是大家有提到歐美採用一些生態補償制度，是利用復育改善或創造棲地的方式來彌補，維持整體的生態環境品質不會失衡，特別是歐盟2014年的研究說少一塊棲地至少要用100塊去補足，要怎麼達到？我想這就是要讓你們跟團體持續的討論。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["張委員雅琳：要重視當地的聲音。","接下來，我想要講一個AI新十大建設的推動計畫，我們預估在2040年會創造約15兆新臺幣的經濟價值，涵蓋智慧應用、關鍵技術、數位基礎等三大面向，不僅是產業政策，更是國家科技戰略的核心布局。","主委也有提到智慧機器人、量子科技、矽光子、主權AI等四項新科技將會由國科會來負責，並且鼓勵大家投入資料中心跟應用服務來打造AI之島，不過，我想大家都是聽到口號比較多，實際的計畫到底是什麼，主委可不可以簡單幫我們說明一下？包括一些比較具體的計畫、方案、進度、時程的部分。"],["吳主任委員誠文：我們在AI機器人的方案裡面，行政院已經通過也公告了，在執行面的部分，包含國科會會在沙崙地區成立一個國家機器人研究中心；除此之外，經濟部在工研院的南分院，也就是臺南的六甲院區，也會與產業界合作成立一個新的共創研發中心，另外我們也希望臺南市政府配合能夠擴建柳營科工區。"],["張委員雅琳：聽起來好像你們都已經有一些詳細具體的計畫……"],["吳主任委員誠文：都有計畫了。"],["張委員雅琳：因為時間寶貴，你們是不是可以把計畫跟時程提供到我們辦公室，可不可以？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝。"],["張委員雅琳：大概什麼時候可以提供到我們辦公室呢？"],["吳主任委員誠文：我們兩個禮拜內就送過去。"],["張委員雅琳：這還要兩個禮拜？聽起來不是已經很具體了嗎？應該一個禮拜就可以了吧！"],["吳主任委員誠文：他們還要整理一下。"],["張委員雅琳：好啦！兩個禮拜啦！好不好？","剛剛一直在講AI這件事情，可是立法院的預算中心也有提到一個報告，說國科會自107年推動的AI行動計畫已經編列了252億元經費，可是AI的應用並不顯著，我們臺灣的AI成熟度甚至是全球倒數第三。","主委你也有說過我們過去是強調在硬體的投資，可是軟體的部分還有雲端的服務都是相對缺乏的，所以你們在預算的部分其實是有做一些規劃的，對不對？現在我想與主委針對應用的部分來做一些詳細的討論。","第一個是Oxford Insights的報告強調說我們臺灣在該指數的得分是74.58，其實算是中上，特別在政府政策治理以及資料基礎設施上面，相對其他國家，我們很強，可是在技術產業上面是相對弱的，得分只有56.37。另外，根據CISCO的Taiwan AI Readiness Index報告也提到說，我們有不到三分之一的公司認為自己在AI資料準備度上面是夠的、是高的。","我想這都回應到剛剛講的，我們在企業的導入跟應用上面是非常非常需要協助的，特別是我看到日本最近在Stanford全球AI活躍度的排名從第四名掉到了第九名，尤其是在生成式AI出來之後，他們在企業的導入跟實用化速度比較慢，所以我想要請教主委，雖然Stanford並沒有評比臺灣，但我想有太多的數據都已經告訴我們必須強化AI的應用，那臺灣中小企業這麼多，我們政府打算怎麼做？我們在2029年有沒有對企業訂定明確的目標？"],["吳主任委員誠文：謝謝委員，的確我們過去比較屬於第一個階段的發展，我們注重在臺灣的半導體實力……"],["張委員雅琳：因為時間有限，我們就直接回到中小企業，我們實質的方向跟目標是什麼？"],["吳主任委員誠文：但是如果我們沒有做那件事，我們今天其實也只能仰賴外來的企業來幫我們。"],["張委員雅琳：這個我沒有意見。"],["吳主任委員誠文：在AI新十大建設編列的預算裡面，委員可以看到我們有談到要發展全民智慧生活圈，全民智慧生活圈的意思就是要談應用了，那應用一定是百工百業，不是只有製造業，還有服務業，製造業本身也需要……"],["張委員雅琳：我想問一下，我們有沒有一個明確的目標，在2029年有多少的企業要達到可以真的把AI應用在他們的日常工作上？我們有這個明確的目標嗎？"],["吳主任委員誠文：我們的目標，從數字上來看，現在是很難預估啦！但是我們明年的預算編列已經把這個……"],["張委員雅琳：主委！抱歉我打斷一下，因為我想我們還是要有一個非常明確的目標才知道你的投資和方向到底是不是正確的，因為我的發言時間差不多到了，是不是可以把你們現在相關的規劃提供給我？大概多久可以提供給我？"],["吳主任委員誠文：一樣，我們到時候一起提供。"],["張委員雅琳：兩個禮拜，好不好？"],["吳主任委員誠文：好。"],["張委員雅琳：這部分我們可能在會後約個時間來詳細討論。最後我再借用一點點時間，感謝主委今年非常支持在Kids' Science裡面有臺語的科普活動，其實有一些母語家庭都有跟我說他們非常感謝，所以我也希望可以把他們的感謝之意轉達給主委，他們也希望不是只有一次，未來還可以持續有，可以嗎？"],["吳主任委員誠文：沒問題，謝謝委員。"],["張委員雅琳：抱歉！最後再花一點時間，就是我這次去看Kids' Science的時候有看到量子科學展，薛丁格的貓的展連我這個外行人看了都覺得非常非常有趣，因為當天大家一直在洗腦我嘛！所以我就在想一件事情，量子技術其實是下一代的一個運算基礎，對於我們的AI發展非常非常的重要，既然是這麼重要的東西，那我們是不是可以讓更多的孩子瞭解這件事情呢？去年國科會有補助一個「實習生筆記本」，獲得了金鐘獎自然科學紀實節目的獎項，我們可不可以更積極主動把像這樣子的東西提出，跟文化部、教育部合作，做一些科普創作的扶植計畫？讓這樣子的東西不只是一個展，而是可以透過日常的節目，讓孩子都可以去理解。"],["吳主任委員誠文：我們科國處其實有持續編列預算，我們希望它來加強這部分。謝謝委員！"],["張委員雅琳：謝謝。"],["主席（林委員宜瑾代）：謝謝張雅琳委員，主委請回座。","接下來請陳秀寳委員。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：11:26"],["陳委員秀寳：（11時26分）謝謝主席！請主委。"],["主席：有請主委。"],["吳主任委員誠文：陳召委好。"],["陳委員秀寳：主委好。財劃法通過之後，大幅的影響中央及地方預算的分配比例，衝擊到中央政策的推動，國科會這邊也難以倖免會受到影響，我想請教主委的是，原先我們預期明年度的科技預算會編列到1,800億元，現在大概只能規劃到1,600億元，少了這200億元，主委您覺得會不會限制到我們臺灣科技的發展？對我們科研的量能會不會有所限制？"],["吳主任委員誠文：我當然覺得會限制啦！我們希望在政府經濟發展良好的時期能夠多投入，讓臺灣的實力可以快速再提升。"],["陳委員秀寳：主委您在受訪的時候也表示，因為地方政府的收入是增加的，希望未來地方可以配合中央的施政規劃，一起來創造更大的內需市場。我想請教國科會目前有預計哪些科技政策是需要地方政府一起來努力的？有沒有去協調地方跟中央如何來合作？"],["吳主任委員誠文：剛剛張委員在問到AI新十大建設時，我有提到我們要發展全民智慧生活圈，這個全民智慧生活圈將來推動的機制就是要發展智慧城市，全民透過智慧城市AI的雲端應用能夠連結在一起，這個一定需要地方政府跟中央政府來配合，能夠在需求端也就是全民……全民一定都有地方政府嘛！包含他們的需求還有地方的服務業、百工百業，像旅宿餐飲業、醫療健康照護業等等，這些產業都是在地方，地方政府在協作的時候，我們也希望能夠補助他們來應用我們科技產業所發展出來的這些AI產品跟應用服務，這樣搭配起來才有辦法讓我們社會發展。"],["陳委員秀寳：謝謝主委，其實我們推動科技的政策不只在研究，重要的是實踐，所以中央和地方要一起努力，也希望能夠達到主委您說的，我們是形成一個正向循環，但我會希望我們需要地方政府一起努力的或者說我們可以給它的這些建議能夠更具體。我們有怎樣的資源可以來相結合，提供給這些縣市政府做參考，結合我們現在有的技術、現在有的研究結果，提供給民眾在產學方面研究出來可以實踐的東西，這個有沒有更具體一點的計畫可以提供？"],["吳主任委員誠文：如果是產學合作，我們倒沒有特別限制。因為學者要跟產業界合作，他們要提計畫，這個要等到我們預算通過以後，因為預算都是中央部會編列的，預算通過以後，我們會去邀請學術界跟產業界一起合作來提出這些案子，所以我們不會限制題目。"],["陳委員秀寳：好的，謝謝主委！繼續剛剛講的財劃法這個問題，請問115年針對基礎科研的預算會不會再增加？會增加多少幅度？有沒有符合我們國科會想要強力扶植科研的力道？"],["吳主任委員誠文：我們的經費緩步增加啦，我們明年的預算有微幅的增加，當然可能沒有到很讓學界滿意，但至少有增加。"],["陳委員秀寳：沒有讓學界很滿意，那主委你自己滿意嗎？"],["吳主任委員誠文：我當然是期待明年的預算能夠編到1,800億元。"],["陳委員秀寳：近期媒體對國科會的計畫有報導了幾個問題，之前質詢的委員也都有提到，不知道主委你自己有沒有看過這樣的報導？報導內容對國科會計畫經費的運用以及研究經費凍漲，這些報導中都有著墨，其中還提到我們的學者是1塊錢當10塊錢在用，難怪國外的學者會稱我國的學術成果是臺灣奇蹟。報導裡面有提到國科會主委之前曾經公開直言，我們臺灣學術界幾十年來都沒有本土的諾貝爾科學獎得主是很羞恥的，那麼國科會是不是有在思考，其實我們國家提供給大學研究者的研究經費跟其他國家相較，實在是沒有辦法跟人家比，那國科會也不能覺得說這個責任在學者，國科會你們也有責任為學者、為研究者來爭取。","這邊有幾個問題想請教主委，針對國科會計畫變成是學者在校的業績，有申請到計畫或者金額會跟升等、續聘連動，如果沒有申請到計畫，等於計畫就停擺了，他的研究生涯可能就結束了，對此主委有什麼看法？"],["吳主任委員誠文：在計畫申請核定通過率方面，就全世界來講，我們其實算是高的，也就是在支持學界研究的部分，我們盡量讓願意做研究的學者都能夠得到國科會的補助，這一點我們是一直在努力當中啦！至於計畫能不能通過還要經過同儕的審查，也就是學界專家彼此要去互相審查，如果他的計畫沒有得到同領域學者之間的認同，我們也不會浪費納稅人的錢一定要去資助他，所以還是有個機制存在。"],["陳委員秀寳：有學者指出國科會核定的計畫經費沒有調漲，所以學者留不住優秀的研究助理，國科會對於沒有合理薪資、沒有合理待遇以致留不住優秀研究助理，我們可以有怎樣的方式來協助解決？"],["吳主任委員誠文：跟委員報告，其實計畫經費都有增加，但是我們把這個計畫經費核定到學校去以後，如果學校自己的內規沒有改，一直維持舊的薪資級距，那我們也沒有辦法，是學校自己要去修改他們的內規，國科會並沒有嚴格的限制，所以這個經費核定到學校去以後，學校是有個彈性可以核定研究助理的津貼的。"],["陳委員秀寳：剛才我有聽到主委您在回答時說你們會去研議一個合聘的制度，那是不是可以藉由這樣的方式來解決因為待遇不佳以致沒有辦法留住人才的問題？另外，針對學者認為目前國科會的經費會偏重政治導向，就是只注重國家要發展的項目，他們希望能夠做到預算透明化、項目透明化，且應該要有個監督機制一事，主委您的想法呢？"],["吳主任委員誠文：國科會所有的核定計畫都是公開的，所有的民眾、學者都可以看到國科會所核定的全部計畫，所以這個是全民在監督。"],["陳委員秀寳：當然，在預算上、在項目上是公開的，但在他們申請的時候，是不是會有一些偏重的領域呢？"],["吳主任委員誠文：並不會，在基礎的研究部分，所有的學者都可以依他自己的興趣進行研究項目，這個我們沒有任何的限制；但是我們政府的一些科技政策，那是專案的項目，專案項目是額外加進來的，我們在基礎研究的部分，對自由的那種研究是完全沒有限制的，這一部分的經費，我們是逐年在增加，並沒有減少，是逐年在增加的。"],["陳委員秀寳：謝謝主委的說明，我還是要再問同樣的問題，剛剛提到說受財劃法的影響，目前的基礎科研經費，你們會維持不調整還是會再調整？會再增加嗎？"],["吳主任委員誠文：我們是希望增加啦！"],["陳委員秀寳：因為說真的，中央的預算變少，同樣的，我們國科會這邊的預算也會比預期的少，但你們希望增加，是有機會再調整的？"],["吳主任委員誠文：如果有機會調整，我們當然希望增加。譬如說現在我們要發射衛星，正緊鑼密鼓的進行，我們也把產業界帶進來了，如果能夠有更多的資源，當然速度可以加快，這樣才可以掌握……"],["陳委員秀寳：這個還是需要主委、需要國科會再努力，期待能為我們的學界爭取更多的資源，因為現在他們遇到的困難就是在申請經費的部分，誠如主委說的，申請沒有那麼不容易，但若預算沒有調整的話，面對現在的物價，面對現在百物齊漲的情況，他們可能沒有辦法去應付這樣的情況，那如果可以爭取到更多的資源、更多的預算給他們，他們在研究的時候，經費會更寬裕，這個部分也希望主委跟國科會來努力，為他們爭取。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["陳委員秀寳：接下來我想請教主委的是，我們學者要申請國科會的經費一定要遵守「國家科學及技術委員會補助專題研究計畫作業要點」，其中的規範很多針對的是研究計畫執行期間應該注意及遵守的事項，包含對於違反學術倫理、違反性平等等都有一些規範以及懲處，但若在研究計畫進行期間，計畫主持人對於研究助理有霸凌的狀況呢？除了學倫、性平等事情之外，可能還會有遇到霸凌的狀況，但是現行作業要點並沒有與霸凌相關的處置及規範，如果計畫主持人發生了霸凌研究團隊的事件，我們國科會有什麼作為？如果相關的主管機關查到是屬實的，我們這邊會不會有怎樣的處置？"],["吳主任委員誠文：有的，我們在學倫委員會裡面已經把霸凌這個項目涵蓋進來，所以委員會開會會一併討論這件事情。這一次我們在處理臺師大女足案時已經有考慮這個事了，相關的運作程序跟規範都已經納入。"],["陳委員秀寳：納入考慮後，什麼時候會有明確的相關規定？"],["吳主任委員誠文：現在已經有了，在我們的內規裡面都已經有了。"],["陳委員秀寳：在內規裡面都已經訂出來了？"],["吳主任委員誠文：對，已經訂了。"],["陳委員秀寳：因為在學術研究的過程裡面，有時候上位者或者主持人也許可能在一些不經意的過程裡面，可能會對我們的研究人員、我們的團隊造成這樣的傷害，我們也希望是落實的，除了在性平方面、學倫方面外，在霸凌這塊我們也有注意到而且是會處理的。","我想請教一下，如果在學校的場域中發生這樣的事件，第一時間他們會提報到學校，由教育部來做相關的處置認定，那我們這邊的處置方式會是什麼？"],["吳主任委員誠文：國科會的處置方式是以執行研究計畫所產生的各種各樣的問題，所以這是學術倫理的部分，還有他們發表的論文等等，在學術的領域裡，只要相關的事實被認定以後，我們有各種處置懲罰的方式，包含停權……停權有不同的停權年數，包含追回他的研究補助、不能得到研究獎勵甚至還要追回過去的獎項等等，有各種各樣的方式。"],["陳委員秀寳：所以情節嚴重的包括停權跟追回相關的補助，這些我們都已經明確的列入？"],["吳主任委員誠文：是，都已經有了。"],["陳委員秀寳：好，謝謝主委，謝謝主席。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳秀寳召委，主委請回。","接下來請葛如鈞委員。"],["段落：質詢：葛委員如鈞：11:40"],["葛委員如鈞：（11時40分）謝謝！有請主委。"],["主席：有請主委。"],["吳主任委員誠文：葛委員好。"],["葛委員如鈞：主委好！很高興可以在這個會期再看到你，希望可以一起繼續協作。首先想拜託主委一件事，NVIDIA之前有來臺灣設立所謂的創新研發中心，還有超級電腦算力Taipei-1，請問主委知不知道Taipei-1在哪裡？"],["吳主任委員誠文：在高雄。"],["葛委員如鈞：對，對於用這樣的一個機制去提供全臺算力的協助，我覺得非常感謝，不過根據我們的瞭解，經濟部在申請資格這裡有一個很奇怪的設計，就是根據NVIDIA的算力管理規定，申請單位在申請的時候一次須完整使用6周或12周。而我們研究了一下發現，其實也有團隊向我們反映，最後申請下來的多半是以6周為主，很少有人可以拿到12周，為什麼？因為太多人想用了。而且這6周又必須是連續的，沒有辦法申請長一點的時間，可是只用譬如說十二分之一的算力。有團隊反映很感謝有這樣的機制，但是我們都知道、我想主委一定也很清楚，就科學研究而言，6周差不多等於一個半月，要在一個半月之內就做出成果真的相當困難。所以，在這個trial and error的過程裡有沒有機會……我是希望幫學術單位向您反映，有沒有更有彈性的使用機制？我們也了解，其實NVIDIA根本沒有這個算力規定啦！您身為AI的大家長，能不能跟經濟部討論？我知道這是經濟部處理的，可是可不可以協作、試一下，能不能有更彈性的使用方式？"],["吳主任委員誠文：因為這是經濟部的業務，我並不了解他們現在運作的狀況，但對於委員的意見，我會跟經濟部溝通一下。"],["葛委員如鈞：因為您是政委，同時也是主委，我相信很多科研單位都是向你們申請計畫，獲得計畫補助以後，他們也確實使用算力作研究，所以希望主委關心一下，看看能不能提供更好的彈性方式？否則，其實有很多單位向我們反映，最後他們都只能使用AWS或其他雲端算力，費用也很高昂，整體來講，我覺得有點可惜。","另一方面，為什麼最後都只能申請到6周？也是因為可能會有算力不足的狀況，導致大家都在搶算力。我想請教一下，有沒有Taipei-2的計畫？"],["吳主任委員誠文：我沒有聽過欸！"],["葛委員如鈞：那可不可以幫忙爭取一下？我想NVIDIA在臺灣遇到這樣的挑戰，不知道我們接下來還能不能持續跟他深化合作，所以我希望主委再投出一顆好球，好不好？有沒有機會研議一下這個部分，來幫我們的學者爭取？"],["吳主任委員誠文：我們現在其實有鼓勵民間投資啦！像緯創資通林董事長也宣布他們要建置資料中心，且願意提供一部分算力，鼓勵學界研發成果商業化等部分。"],["葛委員如鈞：很好，這次是NVIDIA提供25%算力，我希望這樣的機制能夠擴大。","另外，整體來講，算力可能還是有不夠的狀況，接下來我們有沒有新的算力中心可以期待，讓這些研究機構或產業不要這樣用搶的、又搶不到，時間還很短？能不能給我們一個願景，接下來會有更大的算力中心或算力池？大概什麼時間、多大的算力讓大家有機會且可以期待？主委有沒有大概的願景可以讓我們關注一下？"],["吳主任委員誠文：我們預算正在逐年編列，其實也跟委員報告過，我們會在臺南建置算力中心，包含南科，也就是臺南園區的設施已經完工了，正在裝置設備。公建計畫方面，從明年（115年）起設計沙崙的Data Center，我們也都會提供給學術界來……"],["葛委員如鈞：在採購的部分，預算都已經下去了嗎？是採購NVIDIA或其他新的算力petaFLOPS？有沒有預計啊？"],["吳主任委員誠文：現在算力不算petaFLOPS，用的是耗電，因為不是只有……"],["葛委員如鈞：用瓦數來算就對了？"],["吳主任委員誠文：是，因為真正的算力可以用消耗的功率計算，現在的GPU大概都差不多，所以我們採購的設備現在沒有限定哪一家……"],["葛委員如鈞：主委，對不起打斷你，我請教一下，如果用電力耗損度來看、而不是用petaFLOPS來算的話，我要是買一些比較舊型的顯卡或舊型算力裝置，可能因為它屬於比較舊的奈米製程，耗電功率比較大，雖然從瓦數來看好像比較厲害，可是實際上算力可能反而比較低，要怎麼避免這樣的問題啊？"],["吳主任委員誠文：沒有錯，所以在比較的時候很難有公平的比法，在比的時候，當然要談現有設備，不是老的設備。"],["葛委員如鈞：那各國都用petaFLOPS計算還是用瓦數算？"],["吳主任委員誠文：現在已經沒有了，petaFLOPS是早期Supercomputer的……"],["葛委員如鈞：所以現在都是用瓦數算？你確定喔？"],["吳主任委員誠文：對，現在是這樣沒有錯。"],["葛委員如鈞：那我們就要看一下breakdown啊！不然到時候瓦數買了，大家特別買一些高功耗的產品，結果算力卻比較弱，平均起來，雖然你說耗電量超大、算力很強，實際上算力卻不夠，這樣很怪喔！"],["吳主任委員誠文：應該沒有人會那麼笨，故意買高耗能產品。"],["葛委員如鈞：我相信主委不會那麼笨啦！但是可能有人刻意、不小心、不聰明的話，這樣不太好啦！所以我希望大家一起關注這個部分好不好？這不是玩笑啦！因為這都是民脂民膏，好不好？"],["吳主任委員誠文：好。"],["葛委員如鈞：接下來，謝謝你們準備這份業務報告，但是我覺得有點緊張啊！機器人的部分很重要嘛！對不對？光是我們提到的，全球是百億、千億在投入啊！那麼機器人在這次業務報告裡占多少，主委有沒有概念？在第85頁。你猜一下大概占多少，這應該很重要嘛！對不對？你猜一下占多少。你應該看過這份嘛！對不對？重不重要？很重要嘛！"],["吳主任委員誠文：行政院智慧機器人方案……"],["葛委員如鈞：投百億嘛！千億下去嘛！"],["吳主任委員誠文：total總共差不多200億元。"],["葛委員如鈞：200億元，對啊！占多少嘛？第85頁占多少？"],["吳主任委員誠文：第85頁……"],["葛委員如鈞：你有沒有概念？我是說這次業務報告啦！你應該看過嘛！主委，時間有限，你翻到第11頁好不好？"],["吳主任委員誠文：第11頁？"],["葛委員如鈞：對，第11頁。智慧機器人在這次業務報告裡竟然只占了10行啊！"],["吳主任委員誠文：你是說幾行喔？"],["葛委員如鈞：10行啊！照比例看起來，是一百七十分之一喔！你們年度預算也不過就這些，其中200億元不少欸！沒有關係，我理解……"],["吳主任委員誠文：是不少啊！"],["葛委員如鈞：對，不少啊！但是我覺得規劃還不夠啦！","你仔細看一下第11頁，描述非常空泛……"],["吳主任委員誠文：報告委員，行政院那個方案也公告了。"],["葛委員如鈞：我理解，我都拿在手上了，行政院的方案我有拿到。","我想講的是機器人產業對臺灣的產業整合非常有意義，而且很重要，為什麼？在行政院方案的第8頁就寫了臺灣為什麼要著重機器人？第一個很重要的原因是半導體製造優勢，這是行政院說的。第二是資通訊技術的優勢，行政院說的。第三，研發能量很強，臺灣的machine learning（ML）、computer vision（CV）跟自然語言處理（NLP）都很強，這三者整合起來就是機器人產業。但是我們還是有點擔心，這10行的描述有一點空泛，又有點小，怎麼布局、怎麼定位、任務是什麼？主委現在有沒有很明確的說法啊？你看，打中國功夫的打中國功夫啊！恐怖人形機器人都出了啊！我想問問主委有沒有明確的布局？不然我們看得很緊張啊！"],["吳主任委員誠文：報告委員，我們要做服務型機器人，除了產業需求，也要應付社會各種各樣需求，我們會借助臺灣既有供應鏈，很多廠商都已經準備好了。我們要發展系統、發展應用服務，這是現在的重點，而不是要打擂臺、踢來踢去，這不是現在的重點。在健康照護、旅宿餐飲等各種社會需求、甚至防救災這些領域，我們都會發展。"],["葛委員如鈞：主委，我還要提醒你一下，我們可以不跟人家打擂臺，但別人可能會來跟我們打擂臺啦！我理解服務機器人是一種路線，但我還是要提醒主委，智慧機器人還是應該包含人形，不是你說「我不跟你打」，別人就不會來打你喔！"],["吳主任委員誠文：我們沒有排斥。"],["葛委員如鈞：所以我想這一塊還是要往前衝啦！不要說「我們來不及了」、「我們比較晚了」、「我們害怕」，絕對不害怕！人家要打擂臺，我們就要跟人家打，好不好？"],["吳主任委員誠文：對，我們作學術研究，對所有機器人……"],["葛委員如鈞：不要限制。"],["吳主任委員誠文：沒有限制。"],["葛委員如鈞：好，這一點我希望您未來還是要持續協作。","接著還是要繼續請教，在我們剛剛提到的10行字裡面，提到要補助學界、協助學界研發，我先代替學界感謝。但是我其實也看到教育部啟動了一項頂尖研究中心的計畫，對於5家大學、6大研究中心，一年要投3億元，每一個中心分起來大概是一年5,000萬元啦！雖然這是教育部的計畫，但是您是AI的大家長，又是政務委員，我想請教、也希望關注一下，國科會對於這6大研究中心有沒有額外去matching？也就是說教育部已經投5,000萬元了，而我知道其中幾個計畫有做機器人、有做robot learning，那我們可不可以集合起來、產生綜效？因為5,000萬元要研究這個，跟國際比起來，老實說不多啦！國科會可不可以對這些研究中心再補進去，以產生綜效？我想請教一下，有沒有這樣的規劃？"],["吳主任委員誠文：有啊！所有大學、教育部支持的這些研究中心也會同步申請國科會的研究計畫，這是沒有問題的。"],["葛委員如鈞：我知道您會這樣回答，但是我想講的是國科會能不能主動、積極地協助？而不是坐在這裡等著他們來申請。主委也能理解，申請研究計畫很花時間，而且申請了還不一定通過，對不對？沒錯嘛！所以我是真心的……"],["吳主任委員誠文：我們歡迎他們來申請，但不能主動給他們錢，沒有經過審查程序是不行的。"],["葛委員如鈞：可以有審查程序，但是能不能針對這幾處研究中心補助，讓他們產生綜效？我清楚本來就可以讓他們申請，但是他們一邊要教學，一邊要設立研發中心，又要一邊寫新的計畫向國科會申請。其實學者們的時間是有限的……他們還要寫計畫申請Taipei-1的算力。我請主委研議一下，畢竟教育部、國科會都希望能夠減少行政成本，我們的優勢人才才能跟國際競爭啊！主委可不可以研議一下，1個月內研議可能性，好不好？就是怎麼樣產生綜效啦！我不是要批評或什麼，而是真的在幫臺灣學界發聲，不然5,000萬元……"],["吳主任委員誠文：可以、可以，我們可以跟教育部……"],["葛委員如鈞：討論一下、協調一下？"],["吳主任委員誠文：對，讓綜效可以發揮得更好。"],["葛委員如鈞：太好了，謝謝主委。很高興在新的會期看到主委，我相信這樣的正向協作機制可以設立起來。剛剛您提到的研議結果在1個月內提供給我的辦公室好不好？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["葛委員如鈞：謝謝主委、謝謝主席。"],["主席（陳委員秀寳）：謝謝葛如鈞委員的質詢，主委請回座。","接下來請伍麗華委員質詢。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，有請主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員誠文：伍委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好。我們都知道國科會審查科技預算，我先了解一下，科技預算在112年度是一千三百二十七億多元，113年下降到1,276億元，114年又上升到1,466億元，那麼115年呢？"],["吳主任委員誠文：115年現在編列一千六百六十幾億元。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，現在是一千六百多億元。","我們來看一下，過去各部會都會提案，在原民會這邊，我看到它110年到113年度的核定本是這麼提的：要做無線寬頻來增加涵蓋率、要做友善耕作的養殖技法，又提出就那些小微型企業強化產品特色跟創新服務模式。","我想了解一下，主委，我不知道原民會歷年都怎麼提，但是依我看到的，加上衛福部、教育部、數發部等部會有一些也做在原偏鄉、原住民身上的相關費用，每一年度大概可以得到1億元左右。這1億元大概是什麼比例呢？1億元在大水庫裡面，大概就是萬分之五這樣的比例。我想，這樣會讓人覺得原住民跟科技好像拉不上關係，或者讓人覺得原住民可能不太需要科技預算。在原民會整個計畫與想法裡面，他們可能不太知道到底要怎麼提報計畫，以爭取科技預算。主委，你有沒有建議？"],["吳主任委員誠文：報告委員，原民會自己提出來的科技計畫應該不多。為什麼呢？因為整個原民會執行科技預算的能量其實並不高。但我們並不會因為這樣，就對原民會的協助減少，並沒有！譬如說太空計畫雖然編在國科會太空中心，可是我們是跟原民會一起執行，對原住民族還有偏鄉部落加以照顧，不會只限定在原民會提出的計畫。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，主委，這就是我要請教您的主要原因，因為我覺得很可惜啊！各部會要提報、要拿計畫來，但是想像起來就會有限啊！所以我想請教國科會主委，以您的角色，您覺得原民會其實可以做哪些跟科技有關的計畫？"],["吳主任委員誠文：其實我們都在進行當中，譬如說，除了我剛才講的太空科技計畫之外，還有科普教育。在各個地方，我們除了跟縣市政府合作之外，也跟原民會合作。在國科會研究計畫資助學者部分，在各個領域、學門，只要跟原住民族有關，我們也都鼓勵他們跟……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，這些我都了解，我只是希望在這個質詢臺上聽到一些國科會給他們的建議。我舉個例子來講，前面那位委員提到機器人，我覺得我們現正推動族語教學，很需要語言機器人啊！如果原民會提報這個計畫，可以嗎？"],["吳主任委員誠文：可以啊！可以支持啊！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是嘛！","像我們正在推在宅醫療，而針對原鄉，我之前就特別強調，原住民有特別多的洗腎病患，要從那麼偏遠的地方去醫院洗腎，一個禮拜三次，說實在的，對他們來說很辛苦。我看到國外有洗腎車，我希望也能到原偏鄉服務，後來他們告訴我，其實可以搭配在宅醫療計畫，也同意未來可以做在家洗腎。但是很多族人告訴我還是有一些條件，包括家裡要有人會做護理，有些人是獨居老人啊！所以可不可以研究以什麼樣的方式去做？或者因應很多這樣獨居的人，有沒有照顧機器人？還有很多老人家獨居嘛！或者可不可以由原民會提報計畫，讓所有55歲以上原住民老人都有一只智慧手錶，可以嗎？"],["吳主任委員誠文：對於這一類計畫，其實我們很歡迎。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：歡迎嘛！那我叫原民會多動頭腦。"],["吳主任委員誠文：好。因為主政是衛福部，我們其實也正與衛福部努力合作，要推動醫療分級，除了醫學中心、大醫院之外，希望能夠到偏鄉、甚至到家戶、到住宅，也就是在宅醫療，我們跟衛福部現正合作推動這個計畫。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。"],["吳主任委員誠文：經濟部也會進來，因為涉及醫材產業；數發部也會進來，處理AI應用服務。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝喔！"],["吳主任委員誠文：關於原民、偏鄉部分，我們當然很希望跟地方政府還有原民會合作。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委，您這樣說，我就放心了。其實我覺得要的東西很多跟科技有關，因為既然是偏鄉，為了達到數位平權、弭平數位落差，政府本來就必須給予積極性的差別待遇，而不是認為愈偏鄉就愈不需要，而是政府應該給予積極的差別待遇。","像這次花蓮馬太鞍溪堰塞湖事件，科技防災就發揮很大的功效，因為有無人機團隊去偵查、運補，真的發揮很大的功效。我也覺得，其實原民會可以多提一些科技防災的想法，像我們就很需要。","人才培育也可以給錢嗎？"],["吳主任委員誠文：人才培育也可以，但是……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：像是飛手的訓練。"],["吳主任委員誠文：但是部會爭取到預算要有執行單位，因為它不是由公務員執行，必須要有執行單位，如果這些執行單位又都是學界、產業界，其實是不能重疊，所以我是希望原民會能與其他部會合作。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當然是要合作，但是……"],["吳主任委員誠文：如果是它自己提，我是怕它無法執行啦！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：關於這個部分，我們會來要求。"],["吳主任委員誠文：因為學界一定會連結到國科會。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，連結是可以，但是你說它獨立的量能有問題，但有時候與人家合作，如果不夠積極也很容易被邊緣化。"],["吳主任委員誠文：是，所以部會之間的合作……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我還是希望它能有一個獨立的科技預算，至少要有責任感啦！包括我們講的這些農噴、這些無人機的運用等，我們希望你們的研究成果落地，這些科技包括我剛剛講的語言機器人等等，我們都希望能夠處理，謝謝主委。聽到你這樣的回應，我覺得至少可以讓原民會有一個方向，謝謝你。","另外一個部分，其實我也想要再請教一下主委，因為有很多的原住民學者專家非常在意，所以我才會好幾次提出質詢，之前我在6月18日就原住民學門的建構提出質詢，當時主委允諾朝原民期刊的方向，跨部會培力專題研究團隊，因此我也在7月3日邀請國科會的夥伴召開諮詢會議，他們也給我3個承諾。第一個，彙整散落各地的期刊論文，把它變成專書。第二個，國際期刊的部分就由國際學會支持國內教授爭取主持。第三個就是知識培力團隊跨部會討論，並副知本辦。到現在已經過了3個月，我又站在質詢台上，因為我並沒有拿到相關的資料，所以想要請教是否已經盤點了？至少要把期程與規劃的方向告訴我？"],["吳主任委員誠文：我們人文處其實已經積極在進行，有關國際期刊的部分，目前臺灣學界評估的結果認為現在沒有能力以這個主題成為一個國際性的期刊，因為國科會是一個行政機關……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是有提到啊！我們討論時是說由國內教授爭取主持學會。"],["吳主任委員誠文：如果國內教授要成立一個學會，這個學會要去辦期刊，國科會會支持的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望能拿到相關的規劃與期程，總不能給了我一些承諾，然後好幾個月過去了，我也不知道到底結果如何？可以嗎？"],["吳主任委員誠文：好，我請我們的人文處把報告送給委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。主委，你應該明白我的心思啦！"],["吳主任委員誠文：我知道。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：原民學術化、學術原民化。"],["吳主任委員誠文：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我的意思是我們不應該好像只是讓原民進入整個學術界，而是希望整個學術界能夠有原民化、族群主流化的概念，這對整個原住民未來的提升是非常重要的，因此我一直希望朝專書出版去累積原民的學術能量，建立這樣的一個基礎。現在政府也編很多錢在做原住民的知識體系，但是我覺得進展非常的慢，而且我也認為方向及方法是有點問題，所以我希望藉著國科會的力量以專書及期刊等方式，慢慢將原住民知識生產的方式及其實踐的方法學架構起來。因此，我希望在1個月內能夠針對今天我關心的這些問題給我一個回應，好嗎？"],["吳主任委員誠文：好，沒問題。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。"],["主席：謝謝伍麗華委員質詢，請主委回座。","接下來請吳沛憶委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：12:5"],["吳委員沛憶：（12時5分）謝謝主席，我請國科會吳主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員誠文：吳委員好。"],["吳委員沛憶：主委好。我們國科會是負責國家科技戰略的規劃，業務牽涉到跨部會的協作，也有科研如何與產業協作，因此面向可說是相當的廣。在今天的業務報告中，有很多是我們很肯定的計畫，也希望能夠持續，不過，今天我要就幾個我比較關注的個案與主委討論。","首先是師大女足案與我們學術倫理的改革，這是國人相當重視及關心的案件，怎麼會在校園中出現這樣可稱為是人倫悲劇的事件？但是，後來大家都知道那是我們的學術計畫研究之一，也包括了我們國科會的計畫，因此，當時主委馬上就針對這個個案作出處置，後來這個個案做了哪些追究的處置？"],["吳主任委員誠文：首先，針對當事的教授，包括女足的教練及老師，我們已經在記者會宣布對他們的處罰，分別停權5年、4年，以及追回研究補助的經費。另外，針對學校的初期管理不當，沒有積極處理這件事情，所以對學校也有連帶的處分，我們在記者會上都宣布過了。"],["吳委員沛憶：終止補助，也追繳了臺師大補助經費246萬元、中央大學80萬元。這個案子不只是學術倫理，其實也是師對生的霸凌，相當的嚴重，當時國科會也提出要針對國科會的研究計畫當中涉及人體研究的計畫做全面的清查，有沒有清查的結果了？"],["吳主任委員誠文：我們已經做了清查，也已經循程序在教育部及衛福部的共同平台上處理當中，分別由教育部及衛福部發函給這些學校，學校要啟動並回報給我們主責的部會，包含衛福部及教育部。對國科會來講，在收到這個報告之後，我們會就學術倫理的部分，再來決定是不是要有一些處置。因此，全面清查的部分已經在進行，而且……"],["吳委員沛憶：還在進行當中？"],["吳主任委員誠文：我們已經清查完了。"],["吳委員沛憶：目前在等待學校回報嗎？"],["吳主任委員誠文：對。"],["吳委員沛憶：我們預計什麼時候？deadline是什麼時候？什麼時候會收到所有的回報，讓國科會最終能夠做出有關學倫的審議？"],["黃處長俊儒：報告委員，總共有97件要重新檢視案件，陸陸續續都已經回報了，我們目前會與教育部這邊……"],["吳委員沛憶：你們要求學校在什麼時候之前要完成回報？總是有個時間吧？"],["黃處長俊儒：有，它已經回報回來了。"],["吳委員沛憶：全部都回報了？或是陸陸續續回報？"],["黃處長俊儒：97件都已經回報了。"],["吳委員沛憶：都已經回報給你們，所以現在是在等你們囉？"],["黃處長俊儒：它是回報給教育部，因為主責的……"],["吳委員沛憶：教育部還沒給你們？"],["黃處長俊儒：教育部剛好在這個禮拜已經聯絡我們了。"],["吳委員沛憶：這個禮拜教育部聯絡你們了？"],["黃處長俊儒：對。"],["吳委員沛憶：現在就在等國科會做最終的學倫審議，是嗎？"],["黃處長俊儒：不是，因為主責的單位是教育部，所以教育部會聯合國科會召開會議，邀請相關的學者，針對97案……"],["吳委員沛憶：教育部與國科會一起來做？"],["黃處長俊儒：對，雖然主責是教育部，但它也會找我們……"],["吳委員沛憶：目前有沒有說什麼時間……"],["黃處長俊儒：我們正在約下禮拜或下下禮拜，邀集相關的專家，針對這97件案子的結果進行最終的審議。"],["吳委員沛憶：看起來應該是10月底或11月初會有最終的審議？"],["黃處長俊儒：對。報告委員，這個審議是從裡頭篩選出比較重大的，也就是需要再進入人體研究的法規懲處的案件，我們就會進行續處，所以目前是就各個學校調查的結果去做一個比較詳細的……"],["吳委員沛憶：好，我了解。因為涉及的學校多，也有跨部會之間的合作，我知道主委從這個案子的初期就開始關切，但是國人也在想怎麼處理的時間會需要那麼久呢？我認為後續的處置還是非常重要的，這個部分要請主委再幫忙，跨部會大家一起把這個時間抓緊，我希望在今年底之前可以知道你們最終審查的結果，究竟是否只是個案？如果有個案之外的其他案例，當然我們的改革就要趕快開始啟動。","因此，國科會除了個案之外，針對後續改革的部分，主委，你在9月也提出了四點，第一個是研究人員學術倫理守則的新訂已經完成，這個要給予你們肯定！關於我們的多年期計畫，也就是每一年要再經過研究倫理的審查，以及國科會學術倫理案件審議要點要修改，我們對於這二個項目有沒有……"],["吳主任委員誠文：都完成了。"],["吳委員沛憶：也已經完成了？"],["吳主任委員誠文：對。"],["吳委員沛憶：好，請你們再把資料公開或提供，因為我們關心的時候還沒有收到。"],["吳主任委員誠文：我們會把資料提供給委員。"],["吳委員沛憶：後續的改革很重要，所以要請主委關切。主委，在這個案件的檢討當中，除了改革之外，你也提到希望未來的研究計畫、學界整體的環境，不要只偏重在投搞了幾篇論文，而是要注重它實際的貢獻。當時主委提到不要鼓勵老師單純為了衡量去量產論文，也就是衝點數啊！衝篇數啊！主委，你認為後續應該怎麼做呢？"],["吳主任委員誠文：我們已經在各學術處、學門召集人會議都宣導過了。針對相關的表格，包括計畫申請表格，以及在結案時要申報他的計畫執行成果，我們也都把規範改了，希望能夠在成果的表現上注重的是它對產業、對社會、對學術的貢獻，不是只計算論文的篇數。我們這些技術面的已經都做好了、也已經都開始執行，將來在適當場合也會對各大學宣導這件事。"],["吳委員沛憶：對學界整體而言，我認為其實是一個非常重大的變革，這個問題也已經討論多年，之前我也擔任過國科會研究計畫助理、我也擔任過中研院的研究助理，研究人員必須為了你們量產衡量的標準，每年一定要幾篇、一定要登上哪個期刊、一定要怎麼樣，回過頭來看，其實也影響到整個學術生產的過程，因此，我認為你們這個衡量標準的變革是非常重要的，也很期待它對學界有一個長遠的、良善的影響。","看到中研院在今年2月開始也新增了敘述性履歷，一樣的意思，不只是看量，也要看其他方面的貢獻，現在你們正在改革當中，未來也要持續多聽學界的意見、多溝通，我們希望整體的學術環境可以提升。","除了學術研究之外，國科會也有防災的計畫，包括在科技上的精進等等，10月8日我們的福衛八號已經起運到美國了，預計要在11月升空。目前在臺灣的防災當中，像這次花蓮馬太鞍，福衛五號是不是事先就收集到相關的影像來提供？"],["吳主任委員誠文：是，我們的災防中心收集各部會的資料，也包含我們國科會自己的資料，而我們太空中心正在服役的福衛五號也發揮了滿大的功效，所以我們能夠將這個資料同步整合給防災中心進行研判。"],["吳委員沛憶：因為福衛八號是一個星系，不只是一顆，未來它會如何提升我們的災防呢？"],["吳主任委員誠文：福衛八號相較於福衛五號，它的解析度更精細，可以看得更精準，明年春季就會開始提供服務，與福衛五號合起來，我們等於是多了一顆衛星，將來能夠觀察的時間更長，也就是經過臺灣上空更多次，我們可以觀察到，所以會做得更精準。"],["吳委員沛憶：明年春季就可以開始提供？非常期待！"],["吳主任委員誠文：順利的話。"],["吳委員沛憶：我們也希望它能夠順利。此外，太空中心是不是預計要與日本的太空公司ispace簽訂一個合約？我們要推動臺灣首個國家級月球探勘任務嗎？"],["吳主任委員誠文：我請吳主任來說明。"],["吳委員沛憶：好，謝謝。"],["吳主任宗信：這是一個open tendering（公開招標），我們有兩個酬載，一個是清大、一個是……我突然忘了是哪個學校，大概是2028年會送上去lunar。在它上去之後就land在那邊做光學UV量測、一個是另外一個量測，所以與他們是有合作。"],["吳委員沛憶：臺灣首次的登月任務預計在2028年，我們非常的期待，也預祝能夠順利，謝謝。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["主席：謝謝沛憶委員質詢，請主委回座。","接下來請楊瓊瓔委員質詢、楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在。","接下來請賴惠員委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員惠員：12:16"],["賴委員惠員：（12時16分）謝謝主席，請國科會主委。"],["主席：請吳主委。"],["吳主任委員誠文：賴委員好。"],["賴委員惠員：主委，最強的臺南之光！","還是要利用這個時間與主委探討智慧機器人的進度，智慧機器人的產業計畫即將在明年上路，我相信國科會做了很多的準備，10年100億元的國發基金以及4年100億元的科技預算，在此要向國科會主委請教，主委，成立新創公司，以過往達成的情形來看，好像申請的公司非常多，但是實際達標的並不多，針對機器人產業，你有沒有什麼樣的配套措施及預期的目標？"],["吳主任委員誠文：我們的配套措施，第一，大南方新矽谷將來要發展，也希望能夠協助百工百業，現在的重點包含健康照護、旅宿餐飲，未來也會發展到智慧城市及其它的應用，這個搭配起來會讓我們服務型機器人的發展至少可以創造我們的內需市場，創造內需市場能夠讓臺灣的產業發展之後又能夠進到國際市場。"],["賴委員惠員：主委，目前這個計畫橫跨了哪幾個部會？像你的優惠稅率就必須橫跨財政部、像你講的長照是橫跨到衛福部，目前你們的計畫是跨了哪幾個部會？"],["吳主任委員誠文：以智慧機器人這個項目來講，目前主責的部會包含國科會與經濟部以及數位發展部是在發展科技的部分，國發會就是編列國發基金來協助我們投資新創以及人才培育的部分，而人才培育也會牽涉到教育部。未來在機器人產業的應用端，如果是健康照護就會牽涉到衛福部、甚至是運動部；在旅宿餐飲的部分也會牽涉到經濟部及交通部等等，其他部會都會有……"],["賴委員惠員：主委，你身為召集人，將近程及遠程的計畫做了一個很好的概括論述。我在這裡特別要講的是地方人才的培育，兩個禮拜前我向教育部請教人才培育與示範學校的協作，事實上，在整體的運作中，我們希望是不是有辦法將它的課程排進在地學校的學程，而教育部當然是樂觀其成。因為我選區的白河商工是國立的學校，他們很希望能納入機器人的基礎課程，但是缺乏老師、缺乏師資，你有沒有什麼比較好的建議呢？"],["吳主任委員誠文：如果是高職的部分，我們建議可能可以與科技大學一起……"],["賴委員惠員：科技大學？"],["吳主任委員誠文：是，一起合作。科技大學在國科會的部分，我們也會編列預算支持，特別是在南部的這些科技大學。"],["賴委員惠員：你有沒有建議是幾個比較優的科技大學？而且教育部還可以編列預算給它，這就是製造雙贏啊！"],["吳主任委員誠文：是，教育部其實不只在中小學，技職司在科技大學的部分也有投資，像在臺南就有好幾所科技大學都不錯啊！"],["賴委員惠員：主委，關於這個部分，會後再與你做一個探討。"],["吳主任委員誠文：好。"],["賴委員惠員：示範學校需要的師資和經費，我們是不是朝向先把這個示範學校做成一個計畫？這樣子的話，等於在末端我們人才的培育還是可以到位，好不好？"],["吳主任委員誠文：好。"],["賴委員惠員：謝謝。"],["吳主任委員誠文：人才培育的部分，謝謝委員。"],["賴委員惠員：在這裡我還要特別跟主委講到，各部會具體進度與跨部會合作SOP，還有100億元投資引導機制與目標企業進度表，這個你要給我。"],["吳主任委員誠文：好。"],["賴委員惠員：還有AI機器人示範學校的協作規畫，跟國科會協作的項目也請你把資料給我，好不好？"],["吳主任委員誠文：好。"],["賴委員惠員：好，謝謝主委。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["主席：謝謝賴惠員委員的質詢。主委請回座。","接下來請顏寬恒委員、顏寬恒委員，顏寬恒委員不在。","請徐富癸委員、徐富癸委員，徐富癸委員不在。","請高金素梅委員、高金素梅委員，高金素梅委員不在。","請羅明才委員、羅明才委員，羅明才委員不在。","請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。","請蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。","請吳思瑤委員、吳思瑤委員，吳思瑤委員不在。","請林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在。","請何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在。","請蔡易餘委員、蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。","邱志偉委員要發言，給您3分鐘。"],["段落：質詢：邱委員志偉：12:23"],["邱委員志偉：（12時23分）謝謝主席。有請國科會吳主委。"],["主席：請主委。"],["吳主任委員誠文：邱委員好！"],["邱委員志偉：主委，幾次有跟你討論台積電的全球布局，全球布局當然也包括國內布局，國內布局我關心的是楠梓產業園區，楠梓產業園區台積電確定有5個廠，都是2奈米廠，這個你知道嘛！現在規劃的是第6廠，我看到媒體報導，1.4奈米的第6廠會落腳高雄，不曉得你掌握的狀況怎麼樣？因為高雄有幾塊地可以選擇，第一個還是在楠梓產業園區，不知道那塊地夠不夠大？另外一塊就是在岡山跟橋頭交接的白埔產業園區，那邊交通好，生活圈又便利。","就你瞭解的狀況，1.4奈米的第6廠有沒有可能座落在高雄白埔？白埔產業園區的條件你覺得怎麼樣？"],["吳主任委員誠文：報告委員，目前我們當然很積極的在跟台積電討論可能的園區位置，但是先進製程要形成聚落，所以目前台積電首選還是希望在楠梓科學園區建置第6廠，現在高雄市政府也正努力的在……"],["邱委員志偉：其實楠梓產業園區跟白埔產業園區距離大概只有5公里。"],["吳主任委員誠文：對，但是在成本上，它在基礎設施的建置、供應鏈，還有管線等等，如果是同一個聚落，它才有辦法降低成本。"],["邱委員志偉：我了解，蘇副主委一直點頭，請蘇副主委上來好了。"],["吳主任委員誠文：好，蘇副主委會講得比我更清楚。"],["邱委員志偉：蘇副主委，白埔產業園區你最瞭解嘛！它跟楠梓產業園區大概只有5公里的距離，高雄市政府也希望把它分散。當然，這不會影響到它聚落的形成，因為它不是一南一北，距離才5公里，你覺得白埔產業園區的條件如何？"],["蘇副主任委員振綱：其實所有基地的開發都涉及到廠商的需求，所以我們尊重廠商的需求，所有的交通動線或是再生水這些相關的基地條件都要能夠配置得起來。"],["邱委員志偉：再生水我們努力了很久，原來沒有岡山橋頭再生水廠，是我們努力之下才有再生水廠，所以第一個，水沒有問題嘛！"],["蘇副主任委員振綱：這個都是搭配性的，整體的配套措施，在基地的周邊，我們都要備具才有辦法。"],["邱委員志偉：廠商的需求固然重要，但是政策的建議跟引導也非常重要。"],["蘇副主任委員振綱：是。"],["邱委員志偉：我一直期待不管是經濟部、國發會或者是國科會，能夠在政策上給予一些建議，你說把6個廠完全都集中在楠梓產業園區，這固然沒有不行，但是如果能夠稍微分散一下，2奈米的全部都集中在楠梓；1.4奈米的可以集中在白埔產業園區，也許它還可以設第7廠也不一定，所以我是建議，我今天特別來跟主委和副主委拜託就是說，在政策上你們一定要給予一些建議跟引導。"],["吳主任委員誠文：委員的建議我們當然會提供給台積電，由他們來評估可行性。"],["邱委員志偉：好，謝謝。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["主席：謝謝邱志偉委員的發言。主委請回座。","現在請徐富癸委員質詢，但時間可能要打個折扣，3分鐘，謝謝。"],["段落：質詢：徐委員富癸：12:26"],["徐委員富癸：（12時26分）謝謝主席。有請吳主委。"],["主席：請主委。"],["吳主任委員誠文：徐委員好！"],["徐委員富癸：主委午安！主委，目前國科會規劃的臺灣首批6顆的低軌通訊衛星，預計2027年要發射，從美國這邊來進行嘛！主委，這個有信心2年之內會完成嗎？"],["吳主任委員誠文：我們第一顆預計是2027年沒錯。"],["徐委員富癸：對，2027年。"],["吳主任委員誠文：當然，我們現在正按照時程進行當中。"],["徐委員富癸：好，那我們臺灣自製的火箭什麼時候可以發射升空？"],["吳主任委員誠文：我們臺灣自製的火箭目前的規劃，我們去年是宣布10年，所以是2034年。"],["徐委員富癸：2034年？那能不能加快？因為我們現在都已經在做太空產業，尤其屏東已經在做這個……"],["吳主任委員誠文：加快的困難度在於我們國家發射場的建置程序，我們現在也是按照程序在進行。當然，如果有機會加快的話，我想在科技研發的部分，我們再努力提前是沒有問題，希望我們國家……"],["徐委員富癸：也要特別感謝主委的支持，把這個發射場設在屏東，對屏東來講，這已經跳脫過去的農業縣，我們希望能夠發展成一、二、三級的全方位產業。"],["吳主任委員誠文：報告委員，九棚不是這個「鵬」。"],["徐委員富癸：哦！打錯了。"],["吳主任委員誠文：這是中科院，是「棚」。"],["徐委員富癸：對。未來我們有機會在屏東建立研發中心嗎？"],["吳主任委員誠文：在哪裡？"],["徐委員富癸：有機會在屏東建立太空研發中心嗎？"],["吳主任委員誠文：我們現在鼓勵各學術界都進來做，屏東也有不錯的學校，不管是屏東大學或是屏東科技大學，我們都歡迎學者來進行太空科技的研發。"],["徐委員富癸：除了學術合作之外，因為我知道目前教育部核定了，包含：陽明交大、成大、臺北科技大學跟逢甲大學來做太空工程研究所。我們屏東剛才主委也有講，我們有屏東大學跟屏東科技大學，未來應該就地取才，就地來培育我們的太空產業。"],["吳主任委員誠文：是，我們非常鼓勵屏東的這些高等學府、研究機構都來跟我們太空中心合作，我們會協助他們來發展。"],["徐委員富癸：對。主委，另外，我們屏東的鄉親比較關心的是，這個太空產業到底是金雞母？還是只會拉屎、不會生蛋的母雞而已？你覺得這個未來對我們的基礎建設跟產業，你可不可以給我們鄉親一個比較正面的消息？"],["吳主任委員誠文：我們覺得臺灣有實力，未來我們在低軌通訊衛星產業鏈裡面，可以變成滿關鍵的角色。現在我們的電子五哥有2家公司也進來積極的跟我們太空中心合作，一個是緯創資通、另外一個就是仁寶電腦，我們臺灣的強項就是資通訊系統的智慧製造，結合未來我們的太空通訊衛星系統，包含衛星本體、酬載、地面站，還有使用者的終端設備等等，將來這個產業鏈形成之後，特別是我們南部的投資就會連接在一起，將來在全世界的供應鏈會占有很重要的角色。"],["徐委員富癸：主委，我們期待未來能夠在九棚這邊另外設立一個太空博物館跟教育館，未來學校的校外教學，不是只有來看墾丁國家公園，應該也要做先進的科學教育，你支持這樣的方向嗎？"],["吳主任委員誠文：有啊！我們現在有和臨近地區的屏東縣政府、臺東縣政府合作，共同的來發展。剛才委員說的這個，不管是博物館還是教育館，我們都會好好的規劃，我們會跟2個地方政府合作。"],["徐委員富癸：拜託期程要加快，再拜託主委一下，謝謝。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝。"],["主席：謝謝富癸委員的質詢。主委請回座。","今天登記質詢的委員均已發言完畢。另有謝龍介委員提出書面質詢。","有關今天會議作如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復的部分，請相關機關儘速以書面答復。"],["委員謝龍介書面質詢：","（A）預算與績效綁定","1.請提報115年度所有新增或年增>30%計畫清單（含金額、年度KPI、里程碑、交付品、受益對象），並對照114年度成效說明增額合理性；尤其AI運算資料中心與太空長程之年增幅，請列分年績效。","（B）台南產業與區域平衡","2.就沙崙進駐率92.3%，請揭露實際創造之在地就業、人均薪資、產值、專案、在地採購額等KPI；並提出2026-2028年度目標軌跡。","3.面對宜蘭、二林、中興、橋頭等衛星園區出租率偏低，請提出招商清單、法規/環評/地目障礙排除時程與責任單位，並建立季報儀表板公開進度。","4.南科營業額年增40.05%主力成長來源為何（先進製程、先進封裝、特定類別","IC）？國科會政策介入與因果鏈如何證明？請提供產業別拆解表。","（C）科研與AI人才留才問題","5.近年國內AI、半導體與量子科技領域之高階研發人才持續外流至美、韓、新加坡等國，國科會雖推動「科研人員延攬與留才方案」及「GASE全球科研人才流動機制」，但成效未明。請具體說明：","(1)過去三年博士級科研人才流出與留任人數統計；","(2)「延攬與留才方案」實際吸引或留任人數；","(3)未來如何透過AI行動計畫2.0與產學聯盟強化高階人才留任誘因。","（D）財劃法衝擊預算編列問題","6.貴會主委曾公開表示：「若財劃法新制上路，貴會114年度約受影響新台幣200億元」。","(1)請問貴會此說法的法律根據與實進影響表為何？編列預算時，是否已考量該法修正案可能影響？","(2)依《預算法》及《行政程序法》規定，中央各部會預算由行政院主計總處編列後送立法院審議；如貴會主張「財劃法將衝擊預算編列」，請說明此說法的實務運作鏈條與責任歸屬。","(3)若真有財劃法實施導致預算編列受限，請提供貴會近三年因該法修正案而調整或推遲之重大計畫明細，並說明是否有備案以確保我國科技發展不中斷。"],["主席：報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。","散會（12時31分）"]],"block_lines":[1,18,21,45,48,60,60,64,65,66,67,71,72,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,146,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,267,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,301,302,304,305,306,307,308,309,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,321,323,324,325,326,327,328,329,330,332,333,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,384,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,411,412,413,414,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,463,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,511,513,514,515,516,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,551,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,577,579,580,581,582,583,584,585,587,588,592,592,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,607,608,609,610,611,612,613,617,619,620,621,622,623,624,625,626,627,629,630,631,632,632,634,635,636,637,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,684,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,722,723,724,725,726,727,727,729,730,731,732,733,734,735,736,738,739,740,741,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,772,773,775,776,777,778,779,780,781,782,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,796,797,798,799,800,801,804,805,806,807,808,809,811,812,813,814,815,816,817,818,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,844,846,847,848,849,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,880,881,882,883,884,885,886,887,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,901,904,905,906,907,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,930,942,943,944,945,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,962,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,994,1012],"person_count":{"主席":36,"吳主任委員誠文":363,"林委員沛祥":39,"萬委員美玲":57,"陳主任宏宇":5,"主席（劉委員書彬代）":1,"柯委員志恩":23,"龔副處長繼康":2,"蔡院長宏營":5,"主席（陳委員秀寳）":2,"劉委員書彬":29,"洪處長樂文":3,"葉委員元之":38,"羅委員廷瑋":19,"楊處長台鴻":3,"范委員雲":18,"郭委員昱晴":15,"林委員宜瑾":15,"吳主任宗信":2,"黃處長俊儒":11,"張委員雅琳":21,"主席（林委員宜瑾代）":1,"陳委員秀寳":19,"葛委員如鈞":30,"伍麗華Saidhai 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