{"blocks":[["立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年10月22日（星期三）9時1分至14時25分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　廖委員偉翔","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","審查","一、委員洪孟楷等21人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","二、台灣民眾黨黨團擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","三、委員羅廷瑋等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","四、委員王育敏等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","五、委員王鴻薇等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","六、委員楊瓊瓔等19人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","【僅詢答】","答詢官員　勞動部部長洪申翰","勞動部勞動力發展署署長黃齡玉","勞動部職業安全衛生署署長林毓堂","勞動部勞動關係司司長王厚偉","勞動部勞動保險司司長陳美女","勞動部勞動條件及就業平等司司長黃琦雅","交通部政務次長陳彥伯","數位發展部常務次長葉寧","數位發展部數位產業署副署長黃雅萍","經濟部商業發展署副署長劉雅娟"],["劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員人數10人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：114年10月20日（星期一）9時至14時10分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：陳昭姿    陳菁徽    林月琴    劉建國    邱鎮軍    廖偉翔    黃秀芳    王育敏    蘇清泉    王正旭    林淑芬    涂權吉    陳  瑩    楊  曜","      （委員出席14人）","列席委員：洪孟楷    羅廷瑋    楊瓊瓔    張啓楷    鍾佳濱    牛煦庭    徐欣瑩    黃健豪    蔡易餘    蘇巧慧","      （委員列席10人）","主    席：廖召集委員偉翔","主任秘書：劉厚連","專門委員：游亦安","紀    錄：簡任秘書  林桂美  簡任編審  江建逸  科    長  賴映潔  ","專    員  許淑真","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請環境部、經濟部、農業部、內政部就「太陽能光電板案場環評機制與保護區廢棄物管理之檢討」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議專題報告及討論事項採綜合詢答，經委員羅廷瑋說明提案旨趣，由環境部部長彭啓明、經濟部次長賴建信及農業部次長黃昭欽報告及說明後，委員陳昭姿、陳菁徽、林月琴、劉建國、蘇清泉、邱鎮軍、黃秀芳、王育敏、廖偉翔、張啓楷、洪孟楷、牛煦庭、羅廷瑋、楊瓊瓔、王正旭、林淑芬、涂權吉、楊曜及陳瑩等19人提出質詢，均經環境部部長彭啓明、經濟部次長賴建信、法務部法制司副司長林黛利及農業部次長黃昭欽暨各相關主管等即席答復。委員盧縣一及徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","討  論  事  項","審查","一、委員賴瑞隆等16人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","二、委員陳亭妃等16人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","三、委員張智倫等17人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","四、委員王育敏等24人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","五、台灣民眾黨黨團擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","六、委員黃健豪等19人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","七、委員牛煦庭等25人擬具「噪音管制法第二條及第二十六條條文修正草案」案。","八、委員羅明才等20人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","九、委員羅廷瑋等17人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、討論事項9案，另擇期繼續審查。","散會"],["主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。","本日會議議程為審查委員洪孟楷等21人、台灣民眾黨黨團、委員羅廷瑋等20人、委員王育敏等16人、委員王鴻薇等20人、委員楊瓊瓔等19人，分別擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案等6案。","現在請提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘。","請洪孟楷委員說明。"],["洪委員孟楷：主席，謝謝。再一次肯定也感謝主席今天排審「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」，不管叫外送員專法，或者叫外送平台專法等等，已經千呼萬喚始出來，而且也討論太久了。今天上午是下雨天，大家來上班都很辛苦，我這個人對事不對人，因此等一下講話比較重，請大家見諒。我不得不說，看到了今天面對外送專法各個部會拿出來的行政回應，勞動部、交通部、法務部、衛福部以及經濟部，完整看完之後，我必須很務實地說，勞動部的報告最爛！為什麼爛？到現在為止，我們已經討論了幾年了，還在跟我們說要指引！藍、綠、白委員黨團，從第9屆、第10屆開始說要有外送專法，結果勞動部到現在拿出來的東西，是說明年1月會有公開的指引，請大家再等待。不就是因為過去有指引，但是一直沒有辦法完整的保障，不管是外送員、不管是消費者、不管是餐廳的權益，也因此我們才會考慮提升為專法嗎？我想請教在場執政黨的委員，能夠接受這樣子搪塞的態度、消極的態度嗎？我們在討論專法，你還在講指引，我們都已經5G上網了，你還在講撥接！你那邊還來得及啊！記得all in台積電！","再者，因為外送員已經超過15萬人，有別於其他行業，因此我們想的是他跟過去傳統勞基法的僱傭關係，也可能有或多或少的不同，這是世界各國的趨勢，我們也理解，但它絕對不是一個派遣工作，也因此怎麼樣在派遣跟僱傭中間找到一個新的平衡點，這就是今天討論的目標。而這不是今天才提出來的，第10屆的時候，我就很務實地提出相關的專法，當時國民黨團、時代力量黨團、民眾黨團、民進黨團也都有相對應的版本，現在更有3個黨團也提出版本，但我們要問行政院的版本在哪裡？內容我就不贅述了，因為等一下還有很多質詢的時間來討論，但我真的想講，如果只想要以拖待變，人民都會看在眼裡。我肯定交通部、我肯定法務部、我肯定衛福部，至少有針對個別條文提出你們的意見、專業，以及認為可行或不可行，但應該是主管機關的勞動部，通篇從頭到尾沒有針對任何一個條文有任何的意見。","我的時間2分鐘到了，我一定會回來再跟大家繼續討論，也真的感謝召委排案，我們希望在這個會期裡面……如果行政院用這種消極態度的話，行政院不走，立法院先走，我們呼籲民進黨團、民眾黨團，一起共同為消費者、外送員以及餐廳來努力。我們不是要打壓外送平台，而是過去一強三弱的狀況，希望能夠變成是四足鼎立，外送平台、消費者、餐廳，以及外送員四個方面，都能夠均衡地獲得權益。最後，請中華民國的官員們記得，不要讓外界覺得中華民國是一個「勞權點不到，過勞點得到」的地方，謝謝。"],["主席：謝謝洪孟楷委員說明。","請陳昭姿委員代表台灣民眾黨黨團說明。"],["陳委員昭姿：謝謝召委。各位委員和媒體先進以及外送員夥伴們。我還是要感謝廖偉翔召委今天願意排審這個法案，這個法案在我們的創黨主席柯文哲競選總統的時候，就是非常重要的優先法案，而且我們在每一個會期都提出了這個法案，民眾黨事實上在上一屆的時候，就有賴香伶委員提出了外送平台管理暨從業人員權益保障法草案，那這一屆我們在第1個會期也提出了這樣一個法案，但是這麼重要的法案，我們卻是……也很高興啦，在第4會期有機會送到委員會來審查，所以再次感謝廖召委。","擔任立委以來，最常收到外送員夥伴他們的陳情，重點就是平台不斷地減薪，導致非特定熱門商圈的外送員，事實上他們換算下來的薪資低於基本時薪，如果再加上油資、機車的一些保養跟折舊，常常都是做白工。另外，也有很多外送夥伴跟我們反映，遇到任何問題只要向平台申訴的話，永遠只得到罐頭訊息，就是制式的回應，申訴制度完全無效，明明沒有違反規定，但是可能遭到惡意檢舉，外送平台又不去查證，就直接被停權了，讓外送員的生計受到影響，只能自己承受，完全沒有其他的救濟方式。","本黨團召開多次公聽會，聽取各方的意見，也私下請益許多外送員他們在實際時所遭遇的困境，綜合各方意見之後，本黨團提出的這個法案重點有幾個，包含接單費的計算方式，要由外送平台同業工會以及相關的工會來共同擬定，其中基本費不得低於基本工資的三分之一。業界平台也必須有申訴制度，讓外送員能夠針對停權、違規、報酬等有申訴管道。大家關心的勞雇關係，我們主張的是僱傭跟非僱傭雙軌制，在有工時彈性的同時，也能夠有勞動權跟相關保險的保障。我們希望未來在逐條審查時，大家能夠理性討論，創造三贏，也就是外送員、外送平台還有消費者權益的三贏。謝謝，謝謝召委，謝謝大家。"],["主席：謝謝陳昭姿委員說明。","請羅廷瑋委員說明。"],["羅委員廷瑋：謝謝主席今天排審。我想我們真的等了很久，等了將近一年多，我們在去年就已經提案，但是外送員卻等了數年。","外送服務已經融入了現代的生活，我想我自己跟現場在座大家，應該有外送平台的重度使用者，消費者透過這樣的數位平台下單，在短時間獲得餐飲的服務、便捷的服務，作為這類平台經濟核心的勞動者「外送員」，我們可以看到對於他們整個勞權長期的規範不足，造成報酬不穩定、工作風險過高，勞動保障明顯不足。目前勞動部雖定有所謂的相關指引，顧及了外送過程中的職業安全，但對於外送員勞動權益的保障非常有限，隨著外送產業擴張，外送人員已經超過了14萬人，光靠指引夠嗎？現在要我們再等到明年1月，你相信那個指引會對於整個外送員的權益有所保障嗎？對不起，我不相信。所以我們還是要再一次譴責勞動部，等了這麼多年，勞動部完全沒有醒過來，上一次何佩珊部長說他個人的立場是支持，但是到現在我們也沒看到勞動部有任何的動作，甚至要我們等待的是指引。","院版不出來，勞動部沒有態度，到現在3個黨團都提出了各自的版本，我自己在去年也提出了自己的提案，很可惜我們沒有看到院版。現在我們要說的是高風險低保障，我們一直不斷地接到外送員的陳情，相關的陳情平台在說亂砍報酬、任意停權，甚至沒有理由就終止合約，也不給外送員有任何申訴、救濟的管道，讓外送員求助無門。你能想像在21世紀、在臺灣、在現在，我們還可以遇到勞動者竟然完全沒有地方可以申訴的情況嗎？我自己就接到啊，他收到一單要送到火車站，消費者突然傳簡訊告訴他：不用送來了，我趕不上火車，這杯請你喝。他完全不知道該怎麼辦，跟平台回報沒有人要接單，最後過了3天，他被停權了，他真的莫名其妙，他照著指示送到火車站，照著指示沒人要接單，最後他被停權，我幫他開了一個記者會，最後才幫他恢復。他完全沒得申訴啊，所以不要再拿什麼怕他們漲價，或者是怎麼樣的理由來恐嚇立法委員不要立法，我們要創造的是四贏，不能只有平台贏，消費者要贏，我們的店家要贏，外送員也要贏。","所以在這一次，我們透過法律明定的報酬申訴救濟管道，確保外送員不要因為演算法而被剝奪，這才是我們現在制定專法最重要的根本目的，保障外送員的尊嚴，保障他們的權益，不要再被演算法決定他的人生，謝謝。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員說明。","請王育敏委員說明。"],["王委員育敏：謝謝主席，我要特別感謝廖偉翔召委很快地排定這一次有關外送從業人員的權益保障法。事實上，這部法提案的委員都幾乎是去年就已經提案，現在終於可以正式上路，但是真的很遺憾，我們看到到目前為止，行政院、勞動部是沒有任何的版本，都是國民黨委員的版本跟民眾黨黨團的版本，這代表國民黨非常重視這一些相關人員的權益。","當我們在享受可以點外賣，而不用風吹雨淋的這一些便利的時候，那你要想這些外送人員的辛苦，他的權益到底有沒有得到基本的保障？我們看到現在存在三大問題，第一個就是他們的薪資被任意調降成為待宰羔羊，完全是權利不對等；第二個是他的保險保障不足，用生命在拼搏，就是在我們沒有相關的專法的情況底下，他的這些保險其實都沒有明確化；第三個是他沒有在勞基法的保障之內，所以他的權益是不對等的，很容易被架空。","為了解決這些問題，所以我們提出來的這個專法，第一個，一定是保障基本收入，就是不能任人宰割，接單費的標準跟計算方式要由平台工會跟相關工會共同擬定，再也不能由平台說了算，現在平台呈現的就是有權無責，這樣的情況應該要修正；第二個是強制納保，提供完整的職業安全保障，這個也是應該要提供的；第三個是契約終止應該要有規範，必須在30天以前預告，不會像剛剛羅廷瑋委員所說的，就是短短幾個小時、幾天之內，他的工作權就不見了，而且也沒有申訴機制，我們要避免任意停權，傷害他們工作權的情況發生。最後發生職災事故的時候，平台應該要在8小時之內通報。另外一方面要求平台要保留消費電磁紀錄1年以上，維護消費者的權益。","我們希望透過今天委員會的排案審查，積極加速通過這樣的保障專法，讓廣大的15萬位外送員更有保障，以上。謝謝。"],["主席：謝謝王育敏委員說明。","請王鴻薇委員說明。"],["王委員鴻薇：好，謝謝主席。首先感謝我們的召委廖偉翔委員，很快速地排定外送員已經等了非常久的保障法案。事實上，foodpanda在民國101年就進入了臺灣市場，另外一家比較大的Uber Eats，也是在105年進入臺灣市場，事實上對外送員的保障來說，我們法律的缺乏已經長達13年之久，所以不要再牛步化了，我希望在這個會期能夠儘速通過相關的法律。","另外，也要跟大家報告，事實上，有關外送平台的管理以及外送平台從業人員的保障，我剛才講已經缺乏長達13年，地方縣市政府雖然目前包含臺北市和臺南市都有相關的自治條例，但是因為我們中央沒有法，一直在踢皮球，在這樣的狀況之下，雖然臺南市有相關的自治條例，但當它要處分、處罰業者的時候，比如它該做強制保險沒有做，結果最後是市政府敗訴，為什麼敗訴呢？因為牴觸中央法令，中央沒有相關的法令予以保障，所以即便是地方政府有意，而且也訂定自治條例來保障外送平台相關從業人員的權益，可是因為中央立法的怠惰，所以沒有辦法保障。","我在這邊也跟大家報告，我個人在本屆第2會期，也就是去年就提出草案，現在看到有非常多在野黨委員，還有黨團都有提出法案，我發現昨天民進黨黨團終於有一個比較好的回應，也願意來立法。所以我們希望勞動部以及行政院相關的主管機關能夠加快腳步，從業人員等了13年，我覺得現在應該是我們對他們有一個具體回應的時候，以上，謝謝。"],["主席：謝謝王鴻薇委員的說明。","接下來請勞動部洪部長說明，時間8分鐘。"],["洪部長申翰：主席、各位委員先進，包括現場的媒體朋友。謝謝貴委員會的邀請，由本人來向各位進行「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」的相關報告，也希望大家不吝指教。","近年臺灣外送平台之新興經濟模式迅速興起、陸續發展，改變大家的消費型態，其實這也成為一個非常重要的課題，勞動部一直很關心外送員的權益保障，我們現在透過相關行政指引的方式，要求雇主要辦理安全衛生教育訓練、落實安全衛生防護措施，還有訂定危害防止計畫來協助落實交通事故預防及處理、熱危害預防等管理作為，並且提高指引的效力。職業安全衛生法修正草案已在今年8月28日由行政院送立法院審議，其中增訂第五十一條之一，也就是要求外送平台業者應該落實外送員之作業危害預防及身心健康保護措施。","本部也透過定期勞檢機構對外送平台實施稽查，與交通部跨部會合作實施聯合稽查，要求業者落實強化外送員之作業安全。為增進外送員的權益保障、減輕外送員負擔，外送作業安全衛生指引也要求外送平台要為外送員投保團體傷害保險以及投保第三人責任保險，目前兩家主要業者也已經為所屬外送員提供第三人責任保險。為了完善爭議協處措施，本部也運用行政協調機制請各地方主管機關，應受理外送員和外送平台之爭議案件，並積極主動協調等協處措施，促使個案有效解決。","我們了解外送員長期所關注的幾個權益事項，包括報酬的計算不夠透明，使外送員無法驗算每單報酬的定價是否合理；停權事由不夠透明，隨時可能會影響外送員線上接單的權益；平台具有強勢的訂約能力，常常未經外送員同意片面變更報酬計算等重要的契約內容；此外，外送員的商業保險和社會保險權益也受到外送員有關工會詬病。因此，為了強化外送員的權益，目前政府團隊已經透過包括交通部、經濟部、衛福部、數位部以及本部跨部會合作，接下來會由交通部來統籌整合型經營管理指引。","對於今天大院朝野委員都非常關注的專法議題，我在這邊可以很清楚地表達，其實在這幾個月，我們對於剛剛講到的包括報酬問題、停權問題、契約問題，甚至也包括相關保險的問題，其實在交到部裡面以後，我們在這幾月也做了幾輪的檢討，我們同意也認為應該朝法制化的方向來處理。所謂的法制化就是訂定專法，我們在這幾個月裡面也很積極地與相關工會、外送社群進行討論，如果要法制化的話，上述幾個相關的權益事項該怎麼落到條文裡面會比較好。在這個過程中，我們也跟一些長期關注的委員們不斷在做討論，所以我們近期也看到越來越多的版本，裡面都有把一些重要事項放進去，包括執政黨團的版本。所以我們很樂意看到委員會排審，因為過去的確勞動部對於專法是比較持保留的，可是我們願意跨出一步，對於訂立專法，對於法制化的工作，我們願意正向的、開放的和大家來做討論和審議。我們也會把在這段時間裡面，針對不只是外送員，也包括合作商家、消費者很關注的一些權益事項跟大家來討論，我想在這部分可以很清楚地表達態度。","剛剛在提案說明的時候，有幾位委員說我們要1月的時候才提出指引，不是1月的時候才提出指引，在昨天的院會詢答，其實意思並不是這樣，但的確行政部門的版本現在是進入到研議的最後階段，因為這個議題涉及到跨部會，包括交通部、經濟部、衛福部，所以後續還有一些法制作業的程序，我們現在在最後階段，還有一些法制作業的程序需要完成。如果大院希望我們提出行政部門版本的話，我們也願意提出，可是因為法制作業的程序的確還需要一點點時間，所以我在這邊表達其實我們並沒有不願意提出專法，或者是只做指引，指引是現在我們跟包括交通部和其他部會會做的，目前也在進行中。但是就專法的部分，我們經過幾個月的研議，也進入到最後的階段，我們也很樂意在剛剛講到幾個部分的面向，包括報酬保障、停權申訴、契約規範、變更條件、保險權益等等事宜，針對法制化、針對專法的部分和委員會來做審議。我自己也相信在外送員的議題上面，其實是一個很好的可以朝野合作的機會，透過朝野合作，對於外送員的權益可以再更進一步，我覺得這是一個好的方向及正確的方向，謝謝。"],["主席：謝謝洪部長。","因為昨天在院會的時候可能有人誤會，因為你講的指引到明年1月，所以以為勞動部的態度是這樣，很高興聽到剛剛洪部長很明確地表明支持專法的修訂，但是行政程序要加速，因為已經等了13年，所以很多的相關團體覺得不能夠用這個理由，他們也擔心現在院方願意提出版本是在拖延，緩兵之計。"],["洪部長申翰：不是。"],["主席：謝謝洪部長說不是，那就儘速提出行政院的版本。","接下來，因為數發部葉次長等一下有別的事情，現在你有時間上來說明嗎？還是你要用書面說明就好？"],["葉次長寧：我們有提書面報告，請委員參閱。"],["主席：好，因為次長等一下還有事情要先離開，我們請交通部陳次長說明。"],["陳次長彥伯：主席、各位委員、各位女士、先生。","壹、前言","今天應邀列席貴委員會，就洪委員孟楷等21人、台灣民眾黨黨團、羅委員廷瑋等20人、王委員育敏等16人、王委員鴻薇等20人、楊委員瓊瓔等19人所提「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」，提出本部處理建議供貴委員會參採，謹報告說明如后，敬請指教。","貳、外送平臺管理暨從業人員權益保障法草案議題","一、相關委員及黨團所提出6版本之「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」，涉及本部部分茲說明如下：","(一)查各版「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」中，內容涉及交通部分有外送員教育訓練、配合勞動部對外送員交通安全之設備或工具訂定外送安全衛生服務標準及外送員提供外送服務時發生事故致人於死或重傷者，應於3個月內完成48小時道路交通安全講習等3項規定。","(二)針對外送員教育訓練及配合勞動部對外送員交通安全之設備或工具訂定外送安全衛生服務標準部分，本部原則尊重委員會審查意見；惟有關參加道路交通安全講習部分，考量本部已訂有「道路交通安全講習辦法」，為避免法規競合標準不一，爰建議配合法規及執行實務酌予調整相關文字。","二、關於委員會審查通過之「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」，涉及交通部分，本部將全力配合辦理，以有效降低外送員違規駕駛行為及減少交通事故傷害，以維護道路交通安全。","參、本部目前對外送員交通安全管理及運價修正之辦理情形","一、交通安全管理方面","針對外送員交通安全管理，本部公路局管理措施說明如下：","(一)訂定「機車外送交通安全指引」：針對外送員發生超速、闖紅燈等重大違規，依情節要求業者應對其有相關輔導機制（半年內違規1次），或報送普通重型機車駕訓班參加機車駕駛教育（半年內違規2次以上）。","(二)每月辦理安全考核：依機車外送交通安全考核作業要點規定，每月至業者公司辦理安全考核。","(三)每季與警察機關辦理「全國性同步機車路檢」：如有查獲違規將掣單舉發，車輛規格未符規定部分立即責令其改正；至駕照吊銷、牌照註銷及無照駕車部分，則通知業者查明改進甚至停派。","(四)要求業者風險控管及提出精進作為：促請各業者所屬外送員事故件數及事故率增加者，應分析原因及提出具體管理精進作為。","二、運價修正草案","即修正汽車運輸業管理規則或運價準則的部分。","(一)目前進度","本部非常重視對相關利害關係人，如：消費者、外送平臺、外送員工會等相關意見，草案已蒐集各界意見，因蒐集意見過程中，立法院有提出相關專法版本，已檢視法規內容是否有競合，並預計於114年11月預告運價修正草案，儘速完成相關法令的修正。","(二)後續規劃","待草案預告後，公路局將邀集外送平台業者及外送員相關工會召開法令實施的前置會議，研商運價成本項目、各項成本計算所需營運資料、運價審議提送程序及分區如何訂價等，上述議題本部會再跟外送相關利害關係人討論。","肆、結語","本部將持續督導外送平台業者重視其所屬外送員交通安全，以有效降低外送員違規駕駛行為及減少交通事故傷害，以維護道路交通安全。"],["主席：謝謝次長。有關本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報。"],["勞動部書面資料：","審查「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」等6案書面報告","主席、各位委員、女士、先生：","今日　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，本部應邀列席就委員所提「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」作報告，並聆聽各位委員指教。","近年我國外送平臺之新興經濟模式迅速興起、持續發展，改變人們消費型態，對外送平臺外送員權益保障等相關事項，亦成為重要課題。本部長期持續推動外送員權益保障有關行政作為，現亦刻正配合外送平臺治理機關交通部，就外送平臺納管事宜研訂「整合型外送平臺經營管理指引」，以強化外送員權益之保障。","壹、外送員權益保障之相關行政作為","本部已透過強化外送員工作安全、增進商業保險權益，並運用調解機制處理爭議，以及加強職業災害保障等行政作為，保障外送員權益，說明如下：","一、強化外送員職業安全","(一)強化外送作業安全","修正發布「職業安全衛生設施規則」及「外送作業安全衛生指引」，要求雇主應依規定辦理安全衛生教育訓練、落實安全衛生防護措施，包括訂定危害防止計畫，協助其落實交通事故預防及處理、熱危害預防等安全管理作為，同時納入合理派單、避免工作負荷造成勞工身心健康危害等。另職業全衛生法修法草案已於本（114）年8月28日由行政院送立法院審議，其中增訂第51條之1，要求外送平臺業者應落實外送員之作業危害預防及身心健康保護措施。","(二)定期對外送平臺業者實施稽查","為督促外送平臺業者落實安全衛生預防措施，本部定期會同地方勞動檢查機構對外送平臺業者實施稽查，並督導業者訂定外送作業危害防止計畫及落實行政指引相關規定，以保障外送作業安全。","(三)跨部會合作強化外送作業安全","配合交通部公路局辦理「貨運業從事外送業務專案聯合稽查」，要求業者負起監督管理責任，使外送員遵守交通及勞動相關法令，減少違規與事故發生。","二、增進商業保險權益","訂定發布「外送作業安全衛生指引」，要求外送平臺業者為外送員投保團體傷害保險（新臺幣300萬元）","，並為保障第三人權益及減輕外送員負擔，要求外送平臺業應為外送員投保「第三人責任保險」，目前國內兩家主要業者（Uber Eats及Foodpanda）均已為所屬外送員提供第三人責任保險，占外送員人數97%。","三、加強職業災害保障","為加強外送員職業災害保障並使其瞭解自身相關權益，本部及勞保局已透過各式管道宣導「勞工職業災害保險及保護法」有關規定，使外送員知悉自身權益。並提供與平臺非屬僱傭關係之外送員，除透過所屬職業工會加保外，未參加工會者亦提供簡便方式辦理投保，以完善工作安全保障。","四、提供調解協處機制","為提供外送員完善之爭議協處機制，本部已請各地方勞動主管機關，應受理外送員與外送平臺業者之爭議案件，並應積極主動提供調解等協處措施，促使個案爭議有效解決。","貳、政府機關精進作法","一、配合外送平臺治理機關交通部研訂「整合型外送平臺經營管理指引」","為避免外送平臺管理權責不明，並基於外送平臺主要業務為運送商品，且國內主要外送平臺業者均已登記汽車貨運業，經行政院邀集各部會多次研商後，已指定交通部擔任外送平臺治理機關。","外送平臺產業治理涉外送平臺業者、消費者、合作商家及外送員等各方權利義務，現已由交通部統籌處理外送平臺納管議題，與經濟部、數位部、衛福部、行政院消保處及本部等有關部會合作盤點法令及政策工具，並自本年7月起著手研訂「整合型外送平臺經營管理指引」，以保障各方權益、健全產業發展。外送員及工會長期關注之報酬、停權、申訴、保險及定型化契約等重要權益事項，在行政指引中均有研訂相關保障規範，使外送平臺業者遵循。","二、政府不排除採取各種有助於保障外送員權益之路徑及方式","外送員長期所關注權益事項，主要為報酬計算不透明，使外送員無法驗算每單報酬之定價是否合理；停權事由不透明，隨時可能影響外送員上線接單權益；平臺業者具有強勢訂約能力，常常未經外送員同意片面變更報酬計算等重要契約內容；此外，外送員商業保險及社會保險權益，亦受外送員有關工會的關注。因此，為期能加強外送員的權益保障，政府不會排除各種有助於相關權益精進之路徑及方式。政府團隊已先透過跨部會合作，訂定整合性行政指引來處理相關權益問題，同時，也願意朝向法制化的方向，進行更進一步的研議與規劃。","參、結語","關於外送平臺產業涉及平臺業者、外送員、消費者與合作商家等多方利害關係人，為能兼顧各方權益，尚須透過跨部會合作分工，並聆聽各方意見，以促成整體性之權益精進。針對　大院專法之排審，本部亦願意開放性地和朝野委員共同討論與審議，將諸如報酬保障、停權申訴、契約規範與變更條件、保險權利等各方權益事項法制化，來更進一步保障外送員、消費者與合作商家的權益，以及促進外送平臺產業之健全發展。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["交通部書面資料：","「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」相關提案處理意見報告","壹、前言","主席、各位委員、各位女士、各位先生：","今天應邀列席貴委員會，就洪委員孟楷等21人、台灣民眾黨黨團、羅委員廷瑋等20人、王委員育敏等16人、王委員鴻薇等20人、楊委員瓊瓔等19人所提「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」，提出本部處理建議供貴委員會參採，謹報告說明如后，敬請　指教。","貳、外送平臺管理暨從業人員權益保障法草案議題","一、相關委員及黨團所提出6版本之「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」，涉及本部部分茲說明如下：","(一)查各版「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」中，內容涉及交通部分有外送員教育訓練、配合勞動部對外送員交通安全之設備或工具訂定外送安全衛生服務標準及外送員提供外送服務時發生事故致人於死或重傷者，應於3個月內完成48小時道路交通安全講習等3項規定。","(二)針對外送員教育訓練及配合勞動部對外送員交通安全之設備或工具訂定外送安全衛生服務標準部分，本部原則尊重委員會審查意見；惟有關參加道路交通安全講習部分，考量本部已訂有「道路交通安全講習辦法」，為避免法規競合標準不一，爰建議配合法規及執行實務酌予調整相關文字。","二、關於委員會審查通過之「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」，涉及交通部分，本部將全力配合辦理，以有效降低外送員違規駕駛行為及減少交通事故傷害，以維護道路交通安全。","參、本部目前對外送員交通安全管理及運價修正之辦理情形","一、交通安全管理方面","針對外送員交通安全管理，本部公路局管理措施說明如下：","(一)訂定「機車外送交通安全指引」：針對外送員發生超速、闖紅燈等重大違規，依情節要求業者應對其有相關輔導機制（半年內違規1次），或報送普通重型機車駕訓班參加機車駕駛教育（半年內違規2次以上）。","(二)每月辦理安全考核：依機車外送交通安全考核作業要點規定，每月至業者公司辦理安全考核。","(三)每季與警察機關辦理「全國性同步機車路檢」：如有查獲違規將掣單舉發，車輛規格未符規定部分立即責令其改正；至駕照吊銷、牌照註銷及無照駕車部分，則通知業者查明改進。","(四)要求業者風險控管及提出精進作為：促請各業者所屬外送員事故件數及事故率增加者，應分析原因及提出具體管理精進作為。","二、運價修正草案","(一)目前進度","本部非常重視對消費者、外送平臺、外送員工會等相關意見，草案已蒐集各界意見，因蒐集意見過程中，立法院有提出相關專法版本，已檢視法規內容是否有競合，並預計於114年11月預告運價修正草案。","(二)後續規劃","待草案預告後，公路局將邀集外送平台業者及外送員相關工會召開前置會議，研商運價成本項目、各項成本計算所需營運資料、運價審議提送程序及分區如何訂價等。","肆、結語","本部將持續督導外送平台業者重視其所屬外送員交通安全，以有效降低外送員違規駕駛行為及減少交通事故傷害，以維護道路交通安全。"],["數位發展部書面資料：","「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案書面報告","針對「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案，謹就數位發展部（以下簡稱數發部）業務部分說明如下：","為確立新興數位應用服務歸屬管理事宜之上位處理原則，行政院於114年3月19日召開會議，請國家通訊傳播委員會（下稱通傳會）於「網際網路內容管理基本規範及分工原則」增訂「網際網路治理機關判定原則」（下稱判定原則），行政院再於114年5月13日「數位政策法制協調專案會議」第6次決議，依判定原則請交通部擔任「外送平台」治理機關。","有關外送平台治理議題，前經交通部於114年7月14日召開「外送平臺治理研商會議」，經與會單位共同確認，原則朝向制定整合型外送平臺經營管理指引、推動外送平臺運價透明化及外送服務契約範本、制定外送平臺服務定型化契約應記載及不得記載事項、持續要求外送平臺強化商品管理及第三方支付服務業者落實法遵方向優先處理。關於制定整合型外送平臺經營管理指引部分，經與會單位共同討論，其內容共有十個章節，分別為：第一章：總則、第二章：交通安全及貨運管理、第三章：勞動權益及職業安全、第四章：食品衛生、第五章：消費者權益、第六章：上架商家權益、第七章：第三方支付管理及第八章：其他事項，而數發部擔任「第七章：第三方支付管理」章節之主辦單位，共計九項規範重點，說明如下：","一、風險辨識與政策制定：","本管理規範係依據《洗錢防制法》等相關法令制定，要求第三方支付服務業者必須辨識、評估及瞭解其洗錢與資恐風險，並據此訂定防制洗錢及打擊資恐的政策、控制與程序。第三方支付服務業者在提供服務時，仍需優先遵循上述法律與辦法中的各項規定。","二、高階管理階層核定與「風險為基礎」方法：","(一)第三方支付服務業者應由高階管理階層（如董事會或負責人）核定一套政策、控制及程序，用以管理與降低業者自身和國家所辨識的洗錢及資恐風險。","(二)第三方支付服務業者須採以「風險為基礎」之方法，定期辨識、評估、管理這些風險，並依據評估結果，訂定與風險相當的防制與抵減措施，以利合理配置資源、建立內部控制制度，並有效執行防制洗錢及打擊資恐計畫。","三、風險評估項目（包括地域、客戶、服務及交易管道）","第三方支付服務業者應採取合宜措施識別與評估洗錢及資恐風險，並訂定具體評估項目，至少應涵蓋地域、客戶、服務及交易或支付管道等面向，並進一步分析細部風險因素以進行有效管控。","四、客戶風險分級管理：","(一)第三方支付服務業者應建立至少兩級（含）以上的客戶風險等級（即「高風險」與「一般風險」），作為實施加強審查及持續監控強度的依據。有關高風險客戶定義部分，第三方支付服務業者應將現任國內外重要政治人物及受制裁或被認定追查的恐怖分子/團體，直接視為高風險客戶。第三方支付服務業者可依據自身的業務型態和風險因素，自行訂定其他高風險客戶類型。至於低風險客戶類型，業者則須依據完整書面風險分析結果自行定義，並充分說明其具有較低風險因素的表徵。","(二)若僅採兩級，則來自高風險國家/地區或疑似涉及洗錢客戶不得列為「一般風險」。此外，第三方支付服務業者不得向客戶或無關人員透露客戶的風險等級資訊。","五、客戶風險持續審查、調整與更新頻率","(一)第三方支付服務業者對於新客戶，應在建立業務關係的一定時間內確定其風險等級。對於既有客戶，則應依據風險評估政策，持續進行風險評估。","(二)儘管在建立關係時已進行評估，但由於客戶的全面風險狀況可能透過後續交易才變得明確，因此第三方支付服務業者須考量前次審查時點與資料適足性，依重要性和風險程度，在適當時機審查現有客戶的身分資料，並適時調整客戶的風險等級。","六、風險管控措施","(一)第三方支付服務業者必須依據已識別的洗錢風險，建立相對應的管控措施，以降低或預防風險。第三方支付服務業者應採差異化原則，根據客戶的不同風險程度來決定所適用的管控措施。","(二)對於高風險客戶及具特定高風險因子的客戶，第三方支付服務業者應依據其風險防制政策、程序及控管措施，採取不同的管控措施，以有效管理並降低已知風險。","七、定期全面性風險評估與報告製作","(一)第三方支付服務業者應建立定期且全面性的洗錢及資恐風險評估作業並製作報告，以利管理階層瞭解整體風險、決定機制與抵減措施。","(二)進行評估時，第三方支付服務業者必須依據多項指標，包括業務性質、規模、目標市場、交易數量與規模、高風險數據、服務管道及內外部稽核結果等。並輔以內部管理報告、國際組織報告及主管機關資訊等內外部資料來源，使評估更為全面。","八、風險評估結果","洗錢及資恐風險評估結果是制定防制計畫的基礎，第三方支付服務業者應依此結果分配適當人力與資源，以採取有效的反制措施預防或降低風險。","九、重大變動時的風險重新評估與報告備置","第三方支付服務業者在發生重大事件、管理營運有重大發展或有新威脅產生時，應重新進行評估作業。完成或更新的風險評估報告須備置妥當，並於主管機關要求時提供。","數發部為第三方支付服務業之主管機關，由數發部主責推動外送平臺之第三方支付服務交易安全事項之監督，以強化外送平臺使用第三方支付之便利安全。又為共同打造更為緊密及專業之跨部會聯防體系，數發部數產署與法務部調查局已於114年6月3日共同簽署合作備忘錄，未來雙方將透過「即時情資分享」、「加強橫向聯繫」、「合辦教育訓練」以及「實務現況及問題探討」等多元方式，深化雙方合作，共同提升我國數位經濟產業對新型態金融犯罪的辨識與防範能力，建立透明及公平的市場，協助產業競爭及國家發展，共同打造一個更安全、更值得信賴的第三方支付生態系統。","以上報告，敬請　指教。","謝謝各位委員聆聽與指教。"],["經濟部書面資料：","審查各委員版「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今日奉邀出席貴委員會，針對各委員版「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」一案進行報告。經濟部謹報告如下。","一、有關外送平台專法議題","隨著數位經濟蓬勃發展，外送平台成為消費者日常生活中重要配送服務，為保障所涉多方權益，委員洪孟楷等21人、委員羅廷瑋等20人、委員王育敏等16人、委員王鴻薇等20人、委員楊瓊瓔等19人及台灣民眾黨團等提出「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」共6個版本，其中涉及商家之內容包含中央主管機關會同中央目的事業主管機關擬定契約範本、外送平台業者應保存合作商家有關紀錄等，對商家權益之保障有其助益。","(一)委員洪孟楷等21人、委員楊瓊瓔等19人於草案第5條提出「中央主管機關應會同中央目的事業主管機關，對於外送平台業者與外送員、合作商家或消費者間重要權利義務事項，擬定契約範本，報請行政院核定公告之」。","(二)委員洪孟楷等21人於草案第17條及委員楊瓊瓔等19人於草案第18條提出外送平台業者應至少保存相關紀錄二年，並提供有關機關及合作商家調閱，不得拒絕，該紀錄包含合作商家接受訂單及提供食品、商品或服務之時間及內容；委員羅廷瑋等20人於草案第17條提出保存年限則為三年。委員王育敏等16人、委員王鴻薇等20人及台灣民眾黨團於草案第5條提出外送平台業者至少應保存各款電磁紀錄一年，供有關機關調閱，該紀錄包含廠商接收訂單之時間及內容。","本部後續可配合就主管之商家擬訂外送平台與合作商家遵循之契約範本，另就合作商家保存自身相關紀錄進行規範。","二、本部相關辦理情形","(一)本部主管輔導餐飲業者營運發展，持續關注合作商家之權益，經訪查餐飲、零售等商家使用外送平台面臨之問題，大多為上架外送平台服務費用抽成高、配送品質不穩，間接影響商家服務品質、爭議申訴處理等。茲整理業者意見如下：","1.外送平台合理抽成：抽成比例偏高，且搭配廣告投放致商家愈來愈依賴平台，內用比例下降，經營壓力增加。","2.外送平台營運優化：部分地區外送員不足，導致遠距訂單頻繁轉單，配送品質不穩；外送員流動率高，間接影響商家服務品質。平台可透過智慧派單與獎勵制度，提升偏遠地區接單意願，減少轉單比例，確保配送品質。","3.爭議申訴處理：部分平台在消費者反映餐點缺漏時，直接扣款，商家需自行調閱監視器或拍照舉證，過程繁瑣且影響營運效率。","(二)本部因應措施如下：","1.輔導商家調整經營策略：協助餐飲商家因應營運發展需求，適度調整對應發展策略，如調整菜單或以套餐組合上架，提高餐飲服務附加價值。","2.輔導業者分散市場：輔導餐飲業者導入智慧應用、開發特色套餐等，以應對餐飲消費的變化，透過不斷創新和優化服務品質，為消費者帶來更好的用餐體驗，優化實體通路之服務體驗，分散對外送市場的依賴，同時帶動餐飲營收效益。","3.行政院於114年3月指定交通部負責擔任外送平台治理機關，爰交通部於7月擬訂「整合型外送平台經營管理指引」，各部會就權責分工提供指引章節內容，其中本部配合制定「合作商家權益管理原則」，內容包含外送平台上架費用合理性、外送平台營運優化及外送平台爭議申訴處理、外送平台及商家應配合遵循事項等，以維護合作商家權益。謹摘述內容如下：","(1)平台上架費用合理性：外送平台應公開抽成比例、計算方式及其提供商家之服務內容，定期檢視其合理性，避免任意調動或變動，影響商家權益。","(2)外送平台營運優化：外送平台應提供訂單管理、客服支援與數據工具，協助商家優化營運。繁忙時段導入智慧排程，調度外送員人力以維持服務穩定。","(3)外送平台爭議申訴處理：外送平台應設立便捷的申訴與處理機制，提供商家通報管道，必要時得尋求跨部會主管機關共同協商。","(4)配合主管機關稽查：外送平台業者及商家應遵循主管機關相關法規，並配合主管機關之業務稽查。","(5)外送平台業者應配合事項：公平透明的合作條件、","外送平台服務品質與穩定性、溝通及申訴管道、廣告行銷與智慧財產權。","(6)店家應遵循事項：依法登錄與保險、商品與服務品質維護、營運資訊即時更新、配合外送平台營運。","三、結語","本部將持續關注合作商家之權益，期商家與外送平台業者能公平與互信地穩定合作，並將配合辦理後續應辦事項。以上報告，敬請指教。","敬祝各位委員身體健康，萬事如意。","謝謝！"],["衛生福利部書面資料：","審查委員洪孟楷等21人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」等6案（書面報告）","主席、各位委員女士、先生：","今天　大院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，審查：一、委員洪孟楷等21人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。二、台灣民眾黨黨團擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。三、委員羅廷瑋等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。四、委員王育敏等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。五、委員王鴻薇等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。六、委員楊瓊瓔等19人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就涉及本部部份提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","有關多位委員擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案，本部意見綜合說明如下：","一、委員洪孟楷等21人擬具草案第二十一條及第二十四條第二項、台灣民眾黨黨團擬具草案第十六條及第十七條第二項、委員羅廷瑋等20人擬具草案第二十一條及第二十四條第二項、委員王育敏等16人擬具草案第十六條及第十七條第二項、委員王鴻薇等20人擬具草案第十六條及第十八條第二項、委員楊瓊瓔等19人擬具草案第二十二條及第二十五條第二項，擬訂定外送平台業者對新加入（新進）之外送員，應提供至少四小時實體之職業安全、交通安全及食品衛生安全教育訓練課程；對已完成前述教育訓練課程之從業外送員，每年應至少提供二小時之實體或線上之教育訓練課程，以及違反前述之規定，處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰：","(一)依食品安全衛生管理法（下稱食安法）第三條第七款規定，外送平台業者如有提供食品之運輸服務行為，則為食品物流業者，應符合食安法及食品良好作業規範準則（以下簡稱GHP準則）相關規範。為強化食品衛生安全及品質之管理，本部食品藥物管理署於114年6月4日修正發布GHP準則，其中第二十五條規定，食品外送平台業者提供食品外送服務，應遵守之衛生管理規定，包含外送員應經衛生安全管理之教育訓練，並作成紀錄。","(二)對於「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」等6案草案，擬由外送平台業者對新加入（新進）之外送員，應提供至少四小時實體之職業安全、交通安全及食品衛生安全教育訓練課程；對已完成前述教育訓練課程之從業外送員，每年應至少提供二小時之實體或線上之教育訓練課程，以及相關罰則之規定，本部尊重勞動部與外送平台中央主管機關及委員會審查決議。","二、委員洪孟楷等21人、委員羅廷瑋等20人及委員楊瓊瓔等19人擬具草案第六條，擬由中央主管機關應會同中央目的事業主管機關，對於外送員資格、外送服務期間有關食品安全（衛生）、交通安全之設備或工具，訂定外送安全衛生服務標準：","(一)外送食品、外送平台業者及外送員應符合食品安全衛生管理法相關規定，包含GHP準則。","(二)對於「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」等6案草案，擬由中央主管機關應會同中央目的事業主管機關，對於外送員資格、外送服務期間有關食品安全（衛生）、交通安全之設備或工具，訂定外送安全衛生服務標準，本部尊重勞動部與外送平台中央主管機關及委員會審查決議。","三、委員羅廷瑋等20人擬具草案第五條，擬由中央主管機關應會同中央目的事業主管機關，對於外送平台業者與外送員、合作商家、消費者間重要權利義務事項，擬定契約範本，報請行政院核定後公告之，本部尊重勞動部與外送平台中央主管機關及委員會審查決議。","四、結語","本部對於外送平台之食品物流衛生管理工作，積極與跨部會共同合作，保障國人食品安全。本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["個人資料保護委員會籌備處書面資料：","審查「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」書面報告","主席、各位委員、各位先進：","今天奉邀列席貴委員會，就審查(一)委員洪孟楷等21人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」、(二)台灣民眾黨黨團擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」、(三)委員羅廷瑋等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」、(四)委員王育敏等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」、(五)委員王鴻薇等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」、(六)委員楊瓊瓔等19人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」等共6案，代表本籌備處進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹就與本籌備處業務有關部分說明如下，敬請各位委員指教：","個人資料保護法之立法意旨，在適當控管公務機關或非公務機關之個人資料蒐集、處理及利用等行為，以避免人格權受侵害，並促進個人資料之合理利用。外送平台業者從事各項營運及管理活動過程中，倘若涉有蒐集、處理或利用得以直接或間接識別特定個人之資料，且無其他特別法規定時，應遵循個人資料保護法相關規定。有關委員洪孟楷等21人、委員羅廷瑋等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」第10條，及委員楊瓊瓔等19人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」第11條，均明定「外送平台業者應確保其程式之資訊安全及系統穩定度，（並）應遵循個人資料保護法之相關規定，以保障消費者、合作商家及外送員權益。」，將有助於督促外送平台業者落實個人資料保護法相關規定。至於其餘各委員提案內容，本籌備處尊重相關權責主管機關之意見。"],["行政院消費者保護處書面資料：","「外送平台管理暨從業人員權益保障法」草案審查會議書面報告","主席、各位委員大家好","今天承貴委員會邀請列席「外送平台管理暨從業人員權益保障法」草案審查會議，本院消費者保護處謹報告如下，敬請各位委員不吝指教。","壹、外送平台之治理","鑒於民眾透過「外送平台」訂購餐飲或生活用品，已成為日常消費趨勢。而外送平台牽涉平台業者與外送員、消費者及合作商家等多方法律關係。為維護當事人間之權利義務關係，經本院召開多次會議，目前由交通部會同數位發展部、勞動部、衛生福利部、經濟部、個人資料保護委員會籌備處及本院消費者保護處等就平台治理、外送員權益、商家權益、食品安全及消費者權益等面向進行相關議題盤點，並研議訂定整合型外送平台經營管理指引、推動外送平台運價透明化、擬訂外送平台服務定型化契約應記載及不得記載事項等多項重要工作。","貳、有關本次審查會議草案版本之法制面意見","一、關於「中央主管機關應會同中央目的事業主管機關，對於外送平台業者與外送員、合作商家、消費者間重要權利義務事項，擬訂契約範本，報請行政院核定後公告之。」（參委員洪孟楷、羅廷瑋及楊瓊瓔等提案版本第5條），有關「外送平台與消費者間」部分：","依消費者保護法（以下簡稱消保法）第17條第1項規定，中央主管機關為預防消費糾紛，保護消費者權益，促進定型化契約之公平化，得選擇特定行業，擬訂其定型化契約應記載及不得記載事項，報請行政院核定後公告之。依同條第4項及第5項規定，違反第1項公告之定型化契約，其定型化契約條款無效；中央主管機關公告應記載之事項，雖未記載於定型化契約，仍構成契約之內容。是以，定型化契約應記載及不得記載事項具有強制之效力。業者若有違反規定，同法第56條之1有罰則配套。實務上，主管機關有參照定型化契約應記載及不得記載事項擬訂定型化契約範本供業者參考之情形，範本之性質為行政指導，無強制力，合先敘明。","關於「外送平台與消費者間關係」，如前所述，刻正由交通部主政擬訂外送平台服務定型化契約應記載及不得記載事項，於經本院核定公告後，依消保法上開規定即具法效性。復依貴委員版本第5條草案內容，中央主管機關須就「外送平台與消費者間之權利義務事項」擬訂契約範本，報本院核定後公告，則該範本效力為何？與前開外送平台服務定型化契約應記載及不得記載事項二者間之關係又如何？在法制面上恐有疑義。至本條其餘當事人之契約範本，於法制面上，亦尚有疑義。","二、關於「外送平台就『消費者就消費關係所發生之爭議』之申訴方式，由外送平台業者自行訂定，報經行政院消費者保護處備查後，於外送平台介面公告之。」規定（參委員王育敏、王鴻薇等及台灣民眾黨團提案版本第7條第2項後段）：","依消保法第6條規定，消保法所稱主管機關，在中央為目的事業主管機關，在地方為直轄市、縣（市）政府。復依同法第40條、第41條及行政院處務規程第15條規定，本院為消費者保護政策機關、並監督及協調各部會執行消費者保護業務，至本院消費者保護處則為本院之內部單位，合先敘明。","承前所述，交通部刻正依消保法第17條第1項規定，擬訂外送平台服務定型化契約應記載及不得記載事項，有關「消費者爭議申訴方式之備查」，建議可參酌消保法第6條規定，由外送平台治理機關交通部主政，或由交通部將消費爭議申訴方式，納入定型化契約應記載事項中，依消保法第17條第1項規定報本院核定後公告。"],["法務部書面資料：","審查一、委員洪孟楷等21人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。二、台灣民眾黨黨團擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。三、委員羅廷瑋等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。四、委員王育敏等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。五、委員王鴻薇等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。六、委員楊瓊瓔等19人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案6案。書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會，審查大院黨團及委員分別擬具之上開條文草案，謹代表法務部列席。茲提出書面報告如下，敬請指教。","壹、大院黨團及委員分別擬具之上開條文草案，核心精神乃因數位平台發展出的新型經濟型態日益普及，外送平台業者、平台勞務提供者、合作商家及消費者間之權利義務關係越趨複雜，為明定外送平台業者、外送員、消費者及合作商家之權利義務，有效強化各方權益保障，而擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」內容，本部敬表感佩。","貳、緣數位平台牽涉網路及實體複雜業務，以旨揭外送平台而言，所涉及之貨運業管理及交通安全、外送員勞動條件及職業安全、相關食品安全、平台經濟管理、消費者保護等議題，眾多事項若有爭議，分屬交通部、勞動部、衛生福利部、數位發展部、及行政院消費者保護處等權責機關，且所涉各方權益及管理條件多元，相當複雜。本部謹就法制面，尤其涉及外送員與外送平台業者間之法律關係部分，提供下列意見，供大院審議參考：","一、按民法第482條規定：「稱僱傭者，謂當事人約定，一方於一定或不定之期限內為他方服勞務，他方給付報酬之契約。」第528條規定：「稱委任者，謂當事人約定，一方委託他方處理事務，他方允為處理之契約。」又勞動基準法第2條第6款規定：「本法用詞，定義如下：……六、勞動契約：指約定勞雇關係而具有從屬性之契約。」查勞動契約與委任契約固均約定以勞動力之提供作為契約當事人給付之標的，惟勞動契約係當事人之一方，對於他方在從屬關係下提供其職業上之勞動力，而他方給付報酬之契約，與委任契約之受任人處理委任事務時，並非基於從屬關係不同。至當事人間究係勞動契約或委任契約，應依雙方實質上權利義務內容、從屬性之有無予以判斷，而非以職稱、職位為區別（最高法院106年度台上字第2907號判決參照）。又勞動基準法所定勞動契約，尚不以民法所規定之僱傭契約為限，凡勞務給付之契約，具有從屬性勞動之性質者，縱兼有承攬、委任等性質，仍應認屬勞動契約（司法院釋字第740號解釋理由書、本部111年8月2日法律字第11103510310號函意旨參照）。","二、是以，外送員與其所屬外送平台業者間訂立之勞務契約是否為勞動契約，應觀察個案事實及契約整體內容，依勞務債務人與債權人間之從屬性程度高低判斷之（最高行政法院110年度上字第488號判決、最高法院113年度台上字第2152號民事判決意旨參照）。","參、又就外送員與外送平台業者非為僱傭關係時，得如何終止外送服務契約、外送員是否準用勞工保險條例及外送平台業者是否為外送員辦理勞工保險等事項，以及外送合作契約、外送服務契約條文內容應如何記載、報酬明細表應記載細目等相關規範，事涉主管機關暨各權責機關與大院之職權與決定，本部尊重主管機關暨各權責機關之政策決定及大院審議結果。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教，謝謝！"],["公平交易委員會書面資料：","審查「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」等6案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生，大家好：","今日應邀代表本會向　大院社會福利及衛生環境委員會就委員所提「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」提出報告，深感榮幸。謹提出報告如下，敬請指教：","本會為競爭法主管機關，競爭法的基本理念是自由競爭，市場機制是決定生產、消費及資源分配之最好方式。訂定外送報酬下限未必能保障外送員權益，但可能犧牲消費者、店家利益，與自由經濟市場尊重自主協商精神有所出入，宜審慎評估。","至於部分草案版本規定「接單費」之標準、計算方法及發放日期，由外送平台業同業公會暨相關之工會共同擬定，報請主管機關核定，也可能促成外送平台間水平協議及平臺與外送員間垂直聯合問題，悖於自由競爭之原則。","以上報告，敬請各位委員不吝指教，謝謝！"],["主席：現在開始詢答，作以下宣告：本委員會委員詢答時間6分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員4分鐘。10點半截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10點半休息10分鐘，本日不處理臨時提案。","現在請登記第1位陳昭姿委員發言。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:37"],["陳委員昭姿：（9時37分）謝謝召委，您今天已經獲得很多感謝，不過我還是要再次代表民眾黨黨團向廖偉翔召委致謝，排審這個法案。有請洪部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：陳委員好。"],["陳委員昭姿：部長早。部長，我今天第一次聽您說外送員權益保障要朝法制化的方向走，然後我繼續聽，有聽到你說事實上法制化已經啟動了程序，還需要一點點時間，這些都是剛剛你說的，請問這一點點時間大約是多久、多快？"],["洪部長申翰：跟委員報告，也謝謝委員讓我有這個時間可以說明。大概在幾個月前，我跟同仁就在討論外送員的保障，當然有指引是重要的，可是我們是不是能夠朝向專法來往前……"],["陳委員昭姿：部長，不好意思，因為我時間有限，你大概給我一個可能的時間、你們的目標時間，好嗎？謝謝。"],["洪部長申翰：我們目前其實進入到最後階段，可能最後……"],["陳委員昭姿：最後階段，因為已經排審了。"],["洪部長申翰：因為還要包括預告，還要有一些法制作業程序，我們可能需要兩到三個月。"],["陳委員昭姿：好吧，但是立法院已經要排審了。"],["洪部長申翰：對。"],["陳委員昭姿：部長，請問您知道7月Uber Eats片面調降外送員的報酬，平均每一單減少19塊錢，這件事你知道嗎？"],["洪部長申翰：我當然知道。"],["陳委員昭姿：知道，好。部長，外送員被減薪，每單收入減少的時候，他會怎麼樣？他會發生什麼事情，你知道嗎？"],["洪部長申翰：我知道。"],["陳委員昭姿：你也知道對不對？他會多接單來彌補。"],["洪部長申翰：他疊單的權益就受到影響。"],["陳委員昭姿：每天的工時更長，為了在有限時間接更多的單，他必須搶快，就會有道路安全的問題，也提高了他本身工作的風險，這個都是勞動部在媒體上說的。"],["洪部長申翰：是！"],["陳委員昭姿：勞動部還說Uber Eats這種做法是不恰當的。請問部長，對於這種不恰當的做法，你們做了什麼？"],["洪部長申翰：我們在當時很積極地來協調，但也是因為像這樣的事件，我們也認為恐怕就是應該要……"],["陳委員昭姿：剛剛您說發函，就是要求一些規則嘛！"],["洪部長申翰：不只發函，也包括約談，我們也做了一些行政協調，當然最後平台還是採取這個做法。"],["陳委員昭姿：對、對。部長，因為發函沒效，還是減薪了。"],["洪部長申翰：我們的確也認為在這個前提，應該要更進一步的法制化。"],["陳委員昭姿：謝謝部長。為什麼沒有效？誰怕你嘛！因為你沒有法律效力。所以部長，既然你剛剛講了，我知道你可以接受專法的必要性，只有法律白紙黑字寫明，這個保障才是完整的。Uber Eats業者會反駁他不是減薪，是因為他們設計了一套非常複雜的薪資計算方式，某些項目是加一點、某些項目是少一點，但平均下來就算整體報酬是減少，他們會說：「我們這個不叫減薪，這個叫調整方案。」當然這是話術啦！部長，請你看一下左邊這張圖，這是某家外送平台的薪資計算方式，有各種項目，每個項目又有必須達成的條件，不同條件又有不同的加成，美其名是獎勵，其實是在懲罰這些辛苦的外送員。就好像長榮航空設計了一套非常複雜的獎勵制度，可是讓空服員不敢休息、不敢請假，所以資方們都很聰明啦！這些資方又不良，採用正面表列來表達好像他要獎勵，但事實上如果你沒這麼做，是有很多隱形的處罰，像空服員就是惡整，就是所謂的報復式排班；那外送員是什麼？就是接單率變低，跑單又沒有加成，所以部長都了解這個狀況嗎？"],["洪部長申翰：當然。"],["陳委員昭姿：了解嘛！好。你看右邊這張圖，這是一位外送員在網路上分享他一天的報酬，一天上線的時間是14小時又12分鐘，獲得報酬是2,140元，平均時薪大概是152元，已經低於基本時薪，當然有人說他沒有14小時都在跑，但是這種說法就像客運司機手上沒有放在方向盤，就說他沒有在工作一樣可笑。請問外送員不需要等餐嗎？請問送達目的地不需要等人來拿嗎？沒有油了，要不要去加油？基本上這個都要花時間，所以部長認為外送員接單的基本費需不需要保障？"],["洪部長申翰：報酬上面當然要有基本的保障。"],["陳委員昭姿：所以必須讓他們的平均薪資能夠符合基本時薪，您同意嗎？"],["洪部長申翰：同意。"],["陳委員昭姿：部長同意，好。部長，除了薪資保障之外，其他的工作權也很重要，有很多的外送員反映他們莫名其妙被平台停權，剛剛幾個委員也報告了，明明沒有違規卻被惡意檢舉，但平台不查證，就直接把他停權，申訴也沒用，就得到罐頭訊息、制式的回應，這對他們的工作權完全沒有保障，曾經有外送員被什麼理由停權，你知道嗎？「與消費者有過多的眼神交流」，天啊！業者說有管道申訴，但是這段時間外送員的生計怎麼辦呢？他們減少收入也不會有補償。部長，我要跟你講，你的部門──勞研所有一份研究報告指出，我不知道你看了沒有，它指出將近6成的外送員都認為申訴制度是無效的，其中9成認為這只是提供制式答案，就是我說的罐頭訊息，並沒有針對他的問題去解決。請問部長，你認為需要建立一個真正能夠解決問題的申訴平台來保障外送員嗎？你同意嗎？"],["洪部長申翰：需要，而且不只是停權，其實這裡面有很多終止契約……"],["陳委員昭姿：這是你們勞研所調查的。"],["洪部長申翰：這有很多終止契約的問題，其實也都應該要有有效的申訴制度。"],["陳委員昭姿：謝謝部長。剛才兩個基本問題，就是接單費、基本費的保障及有效申訴制度是當中的重點，另外，勞雇關係的認定跟投保保險也很重要，這比較複雜，我想逐條討論我們再來說，請部長做好準備。剛剛也有很多人提到foodpanda、Uber Eats這種新興平台已經存在十幾年了，目前估計至少有15萬以上的外送從業人員，我們不能再拖了！","部長，我最後有一個問題請教你，上禮拜天有一群外籍勞工到勞動部抗議，你知道這件事嗎？"],["洪部長申翰：當然知道。"],["陳委員昭姿：他們在抗議什麼？"],["洪部長申翰：他們抗議被仲介收了買工費的問題。"],["陳委員昭姿：然後要求什麼？他們要求什麼？"],["洪部長申翰：要求希望能夠把買工費追回來。"],["陳委員昭姿：除了買工費，還有要求直聘，這是長久的問題嘛！"],["洪部長申翰：是，當然！"],["陳委員昭姿：他們一定會提直聘的問題。"],["洪部長申翰：有。"],["陳委員昭姿：部長，這些移工辛辛苦苦到臺灣來打拼，臺灣除了有獨步全球的仲介服務費之外，還有無良仲介收取違法的買工費，移工不繳買工費會怎麼樣，你知道嗎？仲介就不幫你找工作啊！移工每個月繳將近2,000元的仲介服務費，這是給辛酸的嗎？繳辛酸的嗎？部長，我要提醒你，你說我最喜歡找你以前講過的話，可是每個人本來就要為他講過的話負責任嘛！你當立委時也開過記者會批評買工費，還要勞動部積極查緝違法仲介；現在你是部長，掌握了權力，請問你有積極查緝嗎？你有在積極查緝嗎？"],["洪部長申翰：我跟陳委員報告，其實我剛剛講到，不管是直聘或者政府來做轉換，這些事情接下來都會……"],["陳委員昭姿：有在做、有在努力。"],["洪部長申翰：都會更加的努力，包括我們現在也設了一個延攬中心，這個延攬中心就是希望來強化國對國的直聘，接下來我們也會針對直聘服務中心還有轉換中心做功能上面的整合……"],["陳委員昭姿：繼續往這個方向走，希望不要等太久。"],["洪部長申翰：我們希望做服務上的整合，讓政府的角色能夠更加的強化，這是我們非常在意的事情。"],["陳委員昭姿：這不是我說的，勞團說你們把眼睛閉上了，裝作看不見，然後裝作沒這件事。你接受這個批評嗎？這是他們說的，他們那天抗議說的。"],["洪部長申翰：我們非常的在意關於直聘上面的工作，我不是嘴巴講講，我們也編列了資源，編列了預算，也提了計畫，接下來就是在直聘上面希望能做得更好。"],["陳委員昭姿：請問勞動部目前查到幾件違法仲介的案件？請問你手邊有這個資料嗎？有去查嗎？有查到嗎？違法仲介的部分。"],["黃署長齡玉：113年到114年9月我們接獲76件……"],["陳委員昭姿：這樣好了，因為我的時間到了，你有資料，會後請把這個資料送到辦公室來給我看，讓我了解一下，謝謝部長。"],["黃署長齡玉：是。"],["洪部長申翰：謝謝。"],["主席：謝謝陳昭姿委員。","請楊瓊瓔委員發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：9:46"],["楊委員瓊瓔：（9時46分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請勞動部部長。"],["主席：請部長。"],["洪部長申翰：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長，今天討論關於外送平台管理暨從業人員的權益保障法案，本席也有提案，所以本席在這邊首先要請教，你是否支持外送專法的立法？"],["洪部長申翰：我剛才已經表達過了，支持。"],["楊委員瓊瓔：如果支持，你認為這一部法到底是要保障誰？是保障平台，還是保障外送員？"],["洪部長申翰：這部法最主要保障的第一個是外送員，再來是消費者，也包括合作的商家，當然，我們也希望把平台它可能需要一些創新的空間考慮進去，但總的來說，這個外送平台工作的利害相關方很多，所以它其實也需要一些跨部會的分工一起來協助，所以這個法有一點很重要，在這個法裡面其實需要跨部會的分工去做作用，這也很重要。"],["楊委員瓊瓔：本席也聽到部長您的論點跟本席的方向是一樣的，也就是第一是著重在外送員的保障跟權益，這個很重要。所以本席要再跟你討論，過去政府不斷地告訴大家要立法保障現在顯性的15萬位外送員的權益，我們看到在野黨提出了版本，但是到目前為止政府還沒有提出版本，只有用嘴炮講，所以本席剛剛聽到你說你的方向，第一個你是支持的，第二個是以外送員的權益為最重要的。","本席要再請教，草案遲遲沒有提出，甚至在你前任的部長何部長他表達了，終於他是第一個表達的，但是他是以個人的立場來表達支持專法，本席看不到你們什麼時候要提出，所以本席要請教，因為外送產業有別於傳統產業，有別於網路、有別於購物，其勞雇關係的型態是一個新興的產業，但是現在法規有很多的模糊地帶，導致他們的權益需要立專法來保障，那你認為這個專法的保障有哪些大方向？還有你現在的版本到底什麼時候會提出？請做說明。"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們並不是只是委員說的嘴炮，我們這幾個月其實已經在著手研議專法的工作……"],["楊委員瓊瓔：不要再跟我嘴炮，因為十幾年一直告訴我們，到現在還不提出，請問你的進度……"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們希望內容……剛剛委員問的方向裡面包括幾個事情，第一個，報酬要有保障；第二個，停權或者是契約終止要有明確的、有效的申訴制度，包括救濟的制度，包括保險的事項，不管是商業保險或者是社會保險的部分。另外，因為這涉及到多方的權益，包括消費者，包括合作商家，所以契約要有規範……"],["楊委員瓊瓔：請問你預計什麼時候行政院版會出來？"],["洪部長申翰：我們現在在最後的階段，可能還需要兩到三個月。"],["楊委員瓊瓔：兩到三個月，現在是10月中了，換句話說，你預計在12月的時候會提出，是不是？"],["洪部長申翰：12月或1月，我們會儘量趕。"],["楊委員瓊瓔：12月份的時候會提出，是不是？"],["洪部長申翰：對，因為現在在最後的法制作業程序。"],["楊委員瓊瓔：好，我們就暫估你會在12月份提出。接下來，本席跟你討論平台計算以及演算法的派單，本席認為應該要透明化，比如說，里程計費、運價訂定的方式都應該透明，對不對？"],["洪部長申翰：是。"],["楊委員瓊瓔：政府一直支持以里程計費，但是也有很多外送人員認為沒有辦法解決所有的問題，因為在計費外，業者還可以控單，要讓派單能夠透明化，才能夠根源的解決不公平的樣態，請教在你們預計12月底提出的內容裡頭有沒有包括這一項？"],["洪部長申翰：我們當然會針對相關的權益，比方說，如果外送員拒單或者是外送員下線，我們認為這不能有不利的對待，因為大家現在擔心派單機制的透明化，就是擔心外送員會不會因為拒單或者是因為下線，然後在派單上面就會有差別的對待或者是會有不利的對待，我想在我們的研議裡面也認為這邊不應該有不利的對待。"],["楊委員瓊瓔：好，你這麼說表示這個方向會納入，我們也希望趕快看到你們的文字呈現。因為外送員也面對工作不穩定、缺乏職災保障的這些問題，這都是政府目前必須要積極處理的，因為我們已經等了十幾年。我們看到外送平台現在幾乎是承攬的關係，在法規上規避應有的保障，所以我們必須要立專法，有68%的外送員沒有勞保、沒有職災保，也缺乏完整性的第三責任險，所以在勞雇關係整個保險相關的議題當中，包括外送員以及外送平台業者不是只有僱傭關係，應該要適用勞工保險條例以及勞工職災保險及保護法，能夠讓他們有一個完整的保險，這才是我們要做的。同時，外送人員在送的當中，如果有事件發生的時候，雇主應該要有通報的義務等規範，你贊不贊同？"],["洪部長申翰：跟委員說明，因為大家現在對於保險的權益，不管是商保或者是社會保險，尤其是職災保險、災保的部分，這是現在外送員最關心的部分。"],["楊委員瓊瓔：好，所以我們討論到目前，大概有一致的方向，我也希望能夠儘速提出行政院的版本，我們到時候一起討論，本席所提出的內容都是傾聽了我們外送人員的心聲，我們希望讓這個新興產業的從業人員真正能夠安心。"],["洪部長申翰：委員，我們認為在這個議題上面，是一個很好朝野可以一起合作，來幫助外送員把權益做得更好的機會。"],["楊委員瓊瓔：好，我相信所有的外送員以及平台，大家都有看到我們的訊息，腳步積極，謝謝。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員發言。","請陳菁徽委員發言。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：9:53"],["陳委員菁徽：（9時53分）謝謝主席，請洪部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：陳委員好。"],["陳委員菁徽：部長，上週我們有質詢到空服員，還有圍繞整個航空業，包括地勤、空廚或者是免稅店等等，這邊有講到，比如說像其他航空就有不同國籍的空服員有完全不同待遇的狀況，另外，他們也說，如果多請假，可能會列入考績，要記申誡。不管是委員、議員其實都收到非常多的陳情，上禮拜您答應我要開始跟航空公司溝通，我也看到您確實去了，我想問一下，你們到底溝通了幾家航空公司，航空業所環繞的產業你們是不是也有去溝通，然後進度如何？"],["洪部長申翰：在上禮拜委員會之後，因為朝野很多委員都關心，所以我們在上禮拜就找了6家航空公司來跟他們討論，在會上大家也作成了4點共識，其中一個很重要的部分就是病假不應該列入勤惰考核。"],["陳委員菁徽：除了航空業以外，本席有跟您說，其他圍繞著航空業的地勤、空廚和免稅店其實也一直反映這樣子的問題。"],["洪部長申翰：地勤當然也是在航空業裡面。"],["陳委員菁徽：對，其他的還沒嗎？"],["洪部長申翰：其他的可能會跟地方主管機關來做一些討論，但我們確實上禮拜比較先針對的是航空業的部分。"],["陳委員菁徽：好，針對航空業的部分，你們希望它改善，除了你剛剛提到的議題，對於其他的議題，請問可以一個月內跟你要到報告嗎？應該有其他的吧？"],["黃司長琦雅：委員關心的是航空業裡面的服務人員，包含他的病假、包含他的考核，而且我們會強調，因為6家國籍航空公司都有工會，我們在溝通過程中，他們6家工會關心的相關細節不一，所以我們也要求航空業者應該要儘速安排跟工會協商，針對這一塊，業者也都同意，也達成在共識的事項裡面。"],["陳委員菁徽：好。還有環繞航空業相關的，比如說免稅店、空廚等等，如果您還行有餘力，我們真的希望您去關心，因為他們是跟航空業綁在一起的，包括工時等等，所以他們也一樣面臨很多超時或是高壓的對待。"],["洪部長申翰：我想我們再來了解。"],["陳委員菁徽：好，謝謝。這邊也是要感謝召委，這是幫召委整理出來的，我們從立法院的議事系統、發言系統去盤點曾經提出外送員專法的人，裡面包括5位國民黨的委員，包括民眾黨，包括時代力量，就獨漏了一個黨，叫做民進黨，然而昨天早上民進黨團居然大張旗鼓地開了一個極度虛假的記者會，這個就是執政黨的態度，苗頭不對，就開始收割，開始各種蹭，這跟普發現金又面臨一模一樣的問題，普發現金本來說是毀憲亂政，要救大罷免，突然又變成暖心照顧全民真安心，我真的不理解，我為召委感到不平，為什麼？他們有什麼資格開這種極度虛假的記者會？這個可能部長也記得，2023年的時候，外送人員環繞著立法院進行抗議，希望當時的民進黨團可以聽到他們的心聲，為什麼是希望當時的民進黨團呢？因為當時的民進黨團是只要想修什麼法，就可以通過什麼法；只要他們不想修的，就不想修，自始至終都沒有體會這些人的心聲，這些人統計起來，目前官方的數字大概有14萬、15萬了，也還好廖偉翔召委今天排了外送員草案的審查，民進黨團才趁著昨天趕快召開記者會，跟大家報告會提出相關版本支持外送員。不覺得手上什麼都沒有，就開始開記者會，真的是只有民進黨團可以不斷地超越自己的極限。","部長，我再唸一次，去（2024）年外送產業工會監事長王郁揚代表說，行政院從來沒有一個版本，是zero！行政院跟民進黨在冷氣房裡研議了12年，剛才部長有講到，其實你們已經討論了好幾個月，昨天晚上我們很細讀你的報告，你說你們討論好幾個月了，但你也沒把相關修法寫進你的報告，你是今天早上才突然跟我們說，有！你有修法進度，你希望12月以前可以提出來。這邊寫得很明顯，其實你們已經研議了12年，OK，你說你有修法進度，你幾個月內都有討論，但你沒有寫在報告裡啊！你昨天的報告重點是告訴我們大家說，你開放各種不同的聲音，然後你要推出一個指引。不是？你想說什麼？你先說。"],["洪部長申翰：第一個，其實在昨天院會，我們就已經表達我們是贊成法制化的方向，這個法制化的意思當然就是訂立專法。"],["陳委員菁徽：你也可以把你12月前會推出這個專法寫在你的報告裡面。"],["洪部長申翰：確實，我們在研議跟規劃行政部門版本的過程中，因為還有一些跨部會的部分要去做整合，畢竟外送這整個事情涉及到跨部會的權責，比方說，消費者的部分，或者是平台店家的部分，這就不太是勞動部可以來主責的。"],["陳委員菁徽：所以你的意思是，研議了12年，因為之前你們都一直說研議了12年，不斷、不斷地在研議，你現在終於要把它統整起來了？"],["洪部長申翰：是，可以跟委員報告，我不否認過去行政部門對於這個部分比較認為要用指引的方式來處理，可是這幾個月我們認為應該要朝法制化的方向……"],["陳委員菁徽：不是這幾個月，你昨天的報告也寫指引。"],["洪部長申翰：委員，如果你可以看報告的話，其實我們裡面很清楚是寫到我們是贊成法制化的方向。"],["陳委員菁徽：你昨天報告也沒有寫你12月以前可以提出版本。"],["洪部長申翰：對，但是確實是因為現在法制的程序，它有後面一定要走的程序，所以我們剛才也是在評估這個法制的程序上面，其實最快、最快可能要3個月的時間。"],["陳委員菁徽：好，我們廖偉翔召委是非常有決心的，因為這已經列為國民黨團、民眾黨團的優先法案，我們會在這個會期送出我們的委員會，請問你有沒有信心你的版本可以跟我們一起審查，然後出這個委員會？"],["洪部長申翰：我當然希望可以。"],["陳委員菁徽：因為現在外送員要的絕對不是指引，昨天民進黨團也直接設定外送員專法的主管機關就是勞動部，代表勞動部對此有很大的責任。我是希望召委在審查這個草案的過程，不會缺乏你們的角色，這樣子可以嗎？"],["洪部長申翰：我們當然不會缺席。"],["陳委員菁徽：希望比12月的進度再快一點，畢竟你也研擬了12年，沒辦法？後面的人搖頭。"],["洪部長申翰：因為真的有一些法制作業，其實條文的內容我們是差不多了，可是行政部門還是會有一個法制的程序，比方說，要預告、要法規會審議，這些相關的程序還是要走過，所以這個是比較不好意思的。"],["陳委員菁徽：好，謝謝，你們在一個晚上就跟上我們的腳步。","再來，你記不記得有一天我跟很多執政黨委員一起問你關於AI的問題？這個人是剛得到諾貝爾經濟學獎，10月13日才得到獎項的加拿大經濟學家，叫做Peter Howitt，他的畢生成就就是在於闡述用創造性破壞如何驅動經濟成長的理論，他的理論是，AI是一個非常神奇的技術，所以他認為AI具有摧毀其他工作或是取代高技能勞動力的潛力。我想說的是，他其實利用他人生很榮耀的一個時刻來對全世界進行第一手示警。而這是我們上次提到的問題，上次許多委員都關心到AI可能有就業歧視、演算法的偏見、職場監控等等，所以你說你預計也是發表一個相關的指引，然後距離年底剩下兩個多月了，目前你的指引內容，除了你講到的這三樣外，你認為有沒有需要再增加項目？"],["洪部長申翰：因為AI的發展是持續進行的，而這三個指引我們也研擬到一個階段了，我們正在請一些相關的專家學者來跟我們確認指引的內容，現在大概進入到這個階段。"],["陳委員菁徽：好，我剛剛已經跟你說了，其實這位經濟學家就是在示警AI會直接取代勞工的工作，所以我認為您的指引必須要再增加項目。我在這邊提供您一個意見，這個是勞動部自己出版的臺灣勞工季刊，去年3月就刊出了第77期，官網上都有，而且我們當時都已經在立法院了，這一篇是文化大學的潘世偉教授寫的，他的標題就是「數位轉型對勞資關係之影響與因應」，很長，但是我把重點整理給您，我希望您的指引可以納入您自己出版物裡面所講到的，對於勞工的AI教育、技術提升，甚至是預防被取代的具體措施，還有保障勞工基本權益的聽取解釋權，以及確立由勞工操作AI，而不是被AI操作的根本原則，我是建議您把這些也列入你的指引裡面。"],["洪部長申翰：跟陳委員報告，因為這個相關的研議是一個滿專業的工作，所以我們現在把這幾個指引，不管是有些部分需要跨部會的，比方說數位部，我們也在找數位部討論，也在跟相關AI發展的專家討論，看我們相關的指引有沒有缺漏的地方，還有可行性，還有未來其實還要一定的發展性，因為AI的發展並不是到現在、停在這邊，它會持續地發展，所以要讓它有一定的擴充性。"],["陳委員菁徽：對，所以我說您的刊物真的也是寫得不錯，對於您當初提出來的三點，其實可以再更加擴充，謝謝。謝謝主席。"],["洪部長申翰：謝謝。"],["主席：謝謝陳菁徽委員發言。","請蘇清泉委員發言。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：10:5"],["蘇委員清泉：（10時5分）謝謝主席，我請洪部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：蘇委員好。"],["蘇委員清泉：部長辛苦了，我很佩服你很穩，不疾不徐，不錯！","COVID-19（新冠病毒）時全世界都封，到處封鎖，封院、封城、封鄉，所以那時候的外送平台是全世界最火熱的，我們那時候的從業人員可能不只現在的15萬吧？搞不好double都有。部長，你不知道？"],["洪部長申翰：我知道，當然啊！"],["蘇委員清泉：那時候差不多多少人？"],["王司長厚偉：跟委員報告，都差不多，我們現在統計大概是在15萬到17萬中間，兩個平台有重疊……"],["蘇委員清泉：最高峰是這樣？"],["王司長厚偉：大概就是這個數字。"],["蘇委員清泉：好，我今天有四個問題問你，時間有限。剛剛有很多委員說這個法已經七、八年，快十年了都沒有進度，現在突然開始加強。我要問你的是，勞動部還有行政院的態度是什麼？"],["洪部長申翰：我們的態度其實很清楚，我們現在支持，也願意推動外送員權益的法制化。"],["蘇委員清泉：所以你也沒有排除要訂定專法，剛才就有說了嘛！"],["洪部長申翰：我們認為可以用法制化來處理現在外送員非常關注的相關權益。"],["蘇委員清泉：其他國家是用什麼方式？"],["洪部長申翰：有的用法律，也有用相關的指引，其實都有。"],["蘇委員清泉：因為這個法也不好實施。"],["洪部長申翰：應該是說，確實因為外送平台的型態跟傳統工作型態是不一樣的，所以這個專法如果要定起來的話，其實相比過去的一些勞動法規來說，它的複雜度是比較高的，尤其它涉及到的部會也蠻多的，所以要做很好的部會分工，比方說這可能會涉及到平台跟消費者、平台跟店家，這部分就不一定都是勞動部可以來管轄的。"],["蘇委員清泉：沒錯、沒錯。第二個問題，Uber Eats跟foodpanda前一陣子說要合併，後來有停下來，如果這兩個合併，我看起來一年的市場規模差不多600億，這會不會造成平台的壟斷、平台的「惡霸」更加嚴重？部長。"],["洪部長申翰：後來政府沒有同意合併。"],["蘇委員清泉：所以沒有同意嘛，兩個差不多一半一半（half）。"],["洪部長申翰：關於兩邊的比例，我可能要再查一下。"],["蘇委員清泉：好，短期內要合併也不可能嘛！好，這個是好事情。","第三個問題，我們臺灣現在part time的時薪是190元吧？"],["洪部長申翰：明年會到196元。"],["蘇委員清泉：196元喔！我看日本part time的時薪，在都會區是230塊臺幣，鄉下是200塊，所以我們已經追到日本，快要追平了喔！你的看法是什麼？我今天好像一個老師在考題目一樣，一條一條的問。"],["洪部長申翰：確實這幾年在最低工資時薪的調幅上面有蠻明顯的成長，某部分也是因為政府其實很關注，比方說有很多年輕工作族群是用時薪的方式、兼職的方式在進行工作，所以政府也覺得提高時薪對於這些年輕的工作族群，可能是打工或者兼職，對他們的基本經濟生活其實是有幫助的，因此也做了一定的調幅。"],["蘇委員清泉：IMF說臺灣明年的GDP每個人會達到三萬多美金，會超過韓國，不過很多年輕人跟百姓都沒有感覺，那你的看法呢？是真的有那麼高，還是假的？還是因為我們AI晶片撐高這個假象？"],["洪部長申翰：跟委員說明，IMF發布或者是這些研究機構發布的數字當然不是假的，這當然有他們的專業，可是我們也理解，其實對於很多一般的受薪階級來說……"],["蘇委員清泉：我們傳統產業有時不行喔！"],["洪部長申翰：對於一般的受薪階級來說，他們也會感覺到行業之間是有差異的，尤其以勞動部的角度來說，我們當然要特別關注這些邊際勞工，或者是薪資比較低的族群，這是我們特別需要關注的。"],["蘇委員清泉：我們傳統產業占的percent是滿高的，他們的薪資事實上跟這些科技業是天壤之別，所以你們的重點是要照顧這些人，如何提高這些人的實質待遇……"],["洪部長申翰：這也是為什麼我們連續十年調整最低工資的原因，其實就是因為政府需要特別關注跟幫忙這些薪資真的比較低的邊際勞工。"],["蘇委員清泉：好，第四個問題我請交通部次長也上來一下，彥伯兄。我想這個法如果用專法，最主要就是勞保、健保還有職災，再來就是工時。關於工時，外送員的手扶在摩托車上面就算上班，遊覽車司機、卡車司機的手放在方向盤上就算上班，是不是這樣？我跟你說，樓下的媒體採訪車，像是要抓洪部長的什麼、什麼……他們就在你家前面等，沒日沒夜的在那邊等，那個司機都算工時，這常常有糾紛，都一樣，最重要就是工時的界定，而且平台如果變成雇主，那是會觸法的，那是有刑責的。部長還有次長，怎麼回答？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實在外送平台裡面會有一個上線的時間，因為這是一個數位平台的運作，會有上線、下線的狀態，所以有很多工時我們認為可能會是從上線或者是下線的時間去做計算，用上線跟下線去做工時的掌握。"],["蘇委員清泉：我很怕到時候這個專法上了之後，這些平台會受不了，因為動不動就觸法，上線工時難界定，到時候如果有爭議的話是很麻煩的，會不會變成雇主不請人了，都來做part time就好了，那就回到原來的part time，勞健保是你家的事情，你自己有一個工作之後再來part time做外送，很多這樣的啊！我就有認識的民意代表跑去送Uber。"],["洪部長申翰：現在其實在外送員的群體裡面，兼職是比較大眾的。"],["蘇委員清泉：所以你立這個法之後會不會回到我剛剛講的問題？會不會？"],["洪部長申翰：跟委員說明……"],["蘇委員清泉：沒有照顧到他們，反而衍生更多的問題。"],["洪部長申翰：跟委員說明，基本上我們如果要去處理這個法的話，我覺得最基本會著重在幾件事情上，第一個，比方說報酬要有基本的保障。"],["蘇委員清泉：對。"],["洪部長申翰：報酬要有基本保障。第二個是他們現在遇到的一些權益問題，我指的權益問題是比方說停權、契約終止，像這些權益，怎麼樣讓外送員能夠有明確、有效的申訴和救濟機制，而不只是平台一方說了算，現在大家抱怨最多的點就是在於這些事情好像都變成只是平台說了算，理由也不是很清楚，我覺得我們可能要從這些角度在這個法裡面做更進一步的判定，這個是對他們權益的保障，主要是處理這些問題，也包括剛剛委員講到的商業保險，或者是職災保險。"],["蘇委員清泉：對，像以前遊覽車都來陳情，他們說自己手握在方向盤就算上班，車上如果有一個人就算上班，如果把人都趕下去，司機手握在方向盤上就算，這樣變成要請兩個司機。次長，遊覽車是不是這樣？卡車也一樣，你們那時候怎麼處理？現在又稍微恢復了，這是我最後一個問題。"],["陳次長彥伯：跟委員報告，原則上這牽涉到剛剛特別提到的駕駛時間或相關工時，剛剛委員特別提到有握方向盤、車上一個人或他在車內休息也算，這整個是屬於工作上時間的規範，我們現在是規範遊覽車司機從上工到下工，大概有11個小時的時間是可以做處理的，所以剛剛委員特別提到駕駛員會有一些爭議，目前來講是透過這樣的機制在做處理。"],["蘇委員清泉：所以11個小時內，他自己調整休息？"],["陳次長彥伯：是，是駕駛的時間，至於這11個小時裡頭，是不是有違反所謂的工時，那是另外一個認定的問題。"],["蘇委員清泉：所以這個問題是蠻複雜的，要好好研究，我沒有預設立場。"],["陳次長彥伯：是，了解！"],["蘇委員清泉：好，謝謝。"],["主席：謝謝蘇清泉委員發言。","請邱鎮軍委員發言。"],["段落：質詢：邱委員鎮軍：10:16"],["邱委員鎮軍：（10時16分）主席好。我們請洪部長。"],["洪部長申翰：邱委員好。"],["邱委員鎮軍：部長好。我想請問針對國內缺工嚴重，行政院長卓榮泰上週表示，政府將於短時間內提出全國勞動力總檢討，這個新政策在未來引進移工的速度、數量以及方式都將與過去不同，能更廣泛地滿足產業與家庭端的能力需求，也就是要擴大引進移工。我想請問部長，是不是這樣子？"],["洪部長申翰：跟邱委員報告，的確，因為行政院也交付給我們一個非常重要的任務，是針對整體勞動力的供需進行評估，尤其是針對跨國的勞動力進行評估，所以我們目前其實也是朝向就像……"],["邱委員鎮軍：我記得過去在講到這個問題的時候，民進黨的委員都很慎重，也怕影響國內勞工的工作權益，包含賴清德總統當院長的時候，他要修的新經濟移民法也是這樣胎死腹中，這一次由閣揆宣示要擴大引進勞工，規模到底有多大？會不會搞到後面又雷聲大、雨點小？然後又胎死腹中？"],["洪部長申翰：我想不一定是以大或小來看待這件事情，我覺得最重要的事情還是幾個原則，第一個，我們還是會秉持本國勞工優先，本國勞工的就業機會跟勞動條件這件事要優先考慮。"],["邱委員鎮軍：因為如果一開放，當然就可能是……我們現在大概就已經85萬人，逃逸的移工大概也有九萬多人，如果再擴大的話加一加可能是上百萬人，這樣的規模，我希望有更多主管機關能夠一起來討論，提出一個完整的配套，不要只有勞動部的考量，我個人是這樣想，因為這些移工進來之後，其他相關部會可能也是會有責任的，所以我希望把他們意見也納入，可以嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們不是用大或小，就是說一定要多大規模來思考這件事情……"],["邱委員鎮軍：我現在不是講大小，是因為現在已經有那麼多人，你如果再引進的話，人數可能就超過百萬，是不是這些跨部會的協調，還有各種可能發生的原因都要把它納入，我希望你們能做一個完整的配套。"],["洪部長申翰：當然，移工政策的檢討或精進，配套是很重要的。"],["邱委員鎮軍：這些移工目前開放的職業以哪些產業為主？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們現在政策的研議跟評估還是在最後的階段，所以我們有最後的結果會儘快跟大家報告。"],["邱委員鎮軍：什麼時候會有報告？"],["洪部長申翰：應該會儘快吧！"],["邱委員鎮軍：你的儘快可以給個時間嗎？"],["洪部長申翰：儘快。"],["邱委員鎮軍：一個月？兩個月？"],["洪部長申翰：我們現在在做最後的一些程序。"],["邱委員鎮軍：不是，你就講個時間就好。"],["洪部長申翰：我這邊……"],["邱委員鎮軍：還是你講不出來，我來講。"],["洪部長申翰：我這邊的話是儘快啦！"],["邱委員鎮軍：三個月？"],["洪部長申翰：不會那麼久。"],["邱委員鎮軍：就一個月？好啦，不要超過三個月，不要跟你討價還價，現在不是買東西。","結論就是針對這次擴大引進移工，除了以三個原則來改善缺工，我希望能夠有整體的考量，包含健保資源、社會安全網、逃逸移工的處理，以及調整移民政策等等，來協助臺灣的產業。","另外，Uber可能投資foodpanda的母公司，部長，雖然經過勞動部與公平會的反對，Uber已經終止foodpanda臺灣公司的併購案，但根據公開的資訊Uber仍可能投資Delivery Hero（德利赫洛）或臺灣子公司，這部分勞動部是否有掌握？"],["王司長厚偉：跟委員報告，如果是外資投資的話，經濟部都會來徵詢我們的意見。"],["邱委員鎮軍：我覺得你們要趕快掌握這個訊息。"],["王司長厚偉：好。"],["邱委員鎮軍：你才能夠提早因應。第二，Uber無論是買臺灣foodpanda的股份，還是買國外母公司的股份，如果成為foodpanda的最大股東，都有可能變成實質影響臺灣外送員的勞動權益。如果發生這種情形，部長，有想過怎麼樣來協助嗎？"],["洪部長申翰：因為這部分比較涉及到企業的經營跟投資，我們勞務部能夠處理的部分，還是對於……"],["邱委員鎮軍：我們重點還是要保護本土的勞工。"],["洪部長申翰：還是對於外送員基本的權益來做保護，我們基本上還是從這個角度。"],["邱委員鎮軍：好，面對這種可能的市場壟斷威脅，3年過去了，勞動部一直以爭取外界共識為藉口拖延，當然當時你還沒上任，不怪你。所以至今還沒有外送員專法，部長，最後你臨危受命，剛剛我有看到你們準備提版本嘛，已經準備提版本了？"],["洪部長申翰：我們有準備。"],["邱委員鎮軍：什麼時候會好？"],["洪部長申翰：現在大概進入最後的法制程序，可能我們還有三個月左右。"],["邱委員鎮軍：兩、三個月時間？"],["洪部長申翰：三個月。"],["邱委員鎮軍：我希望你們快一點，因為這個對於我們外送員權益的保障非常非常的重要。"],["洪部長申翰：是。"],["邱委員鎮軍：你們現在有跟外送平台開過會嗎？有常開會嗎？多久開會一次？"],["洪部長申翰：倒不是定期，但是會不定期跟平台的外送社群溝通。"],["邱委員鎮軍：我看到最近兩次會議已經拉到四個月，最後一次開會是3月14號，到現在七個月都沒召開嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實我們不管是跟平台、外送員的互動，或者是相關的諮詢跟協調都是持續一直在進行的事情，也不單單只在現在的對話平台上面而已。"],["邱委員鎮軍：你們開會沒有會議紀錄？為什麼沒有掛上去？"],["王司長厚偉：跟委員報告，正式的會議紀錄我們有放上去，這幾個月為什麼沒有開，是因為確實資方在平台會議，我們認為很多題目，它都沒有辦法真正的同意、願意聽取我們的意見，後來我們也認為這樣的平台溝通可能沒有……"],["邱委員鎮軍：你是主管機關，我覺得如果他們還是不願意接受的話，你們應該有作為吧？"],["洪部長申翰：跟委員說明，這也是為什麼我們後來也覺得是不是要用更進一步法制化的方法來處理。"],["邱委員鎮軍：對啊！所以我覺得你們應該要更加快腳步。"],["洪部長申翰：我們也是在這個思考下面進行。"],["邱委員鎮軍：堂堂勞動部，面對這些資方講不聽，那怎麼辦？還是要想個辦法。最後，時間的問題，我再請問，我剛剛有看到交通部陳次長有到，外送員大多使用機車在街頭討生活，這個部分非常不安全，根據統計最高峰一年曾發生8,400件的交通事故，光是臺北市就有將近2,000件，交通部國公路局也依據分工訂定機車外送安全指引，次長，你是否同意應該鼓勵外送員去上交通安全指引課程？以保障他們的職業安全衛生。"],["陳次長彥伯：對，跟委員報告，我們有這個安全指引之後，其實裡頭有很多的措施，當然包含業者要有相關的安全措施，對於外送員要有講習，如果外送員有交通違規或比較不好的紀錄，甚至還要派去駕訓班受訓等等，這個指引通過之後，整體平均每車事故的肇事率由原來的0.68降到0.24，所以……"],["邱委員鎮軍：所以有用嘛，對不對？"],["陳次長彥伯：是有用的。"],["邱委員鎮軍：那是不是要統一入法來做規定，然後到公路監理單位去配合執行？"],["陳次長彥伯：我想這一個部分，因為講習分兩塊，一個是剛才我講的，業者自己訓練、自律的部分，另外一個是道安講習，所以其實駕駛人如果違規，外送員也是一樣，他的違規如果達到一定的標準，本來我們講習辦法裡頭就是要講習，所以這部分……"],["邱委員鎮軍：對啦，因為已經大概十幾萬人在做外送員。"],["陳次長彥伯：大概有十五、六萬人。"],["邱委員鎮軍：確實，他們要賺錢生活，可是也要讓他們顧到基本的人身安全，好不好？希望這種事情能夠降低。次長，這部分再麻煩你，謝謝。"],["陳次長彥伯：是，謝謝。"],["主席：謝謝邱鎮軍委員質詢。","現在宣告：待會廖偉翔委員質詢完畢後，休息10分鐘。"],["段落：質詢：廖委員偉翔：10:26"],["廖委員偉翔：（10時26分）謝謝主席，請洪部長。"],["主席（邱委員鎮軍代）：請部長。"],["洪部長申翰：廖委員早。"],["廖委員偉翔：部長好。其實本席還是滿疑惑的，昨天在行政院總質詢的時候，我們在幫外送員講外送平台要立專法的時候，其實你並沒有這麼直接了當的說出你願意支持，你只有說會有指引，而且是明年1月才有指引，為什麼到今天突然支持，因為我昨天在現場，你並沒有說你會支持專法，包含我問院長，院長也沒有直接開口說他願意支持專法，今天怎麼突然變了？"],["洪部長申翰：跟委員說明，這絕對不是今天突然，如果是今天突然的話，那麼我們不用在幾個月前就開始研擬專法的內容，其實昨天在院會上，我應該是有很清楚說我們對於要法制化，其實是抱持一個開放的態度，很願意和委員會一起來做審議。"],["廖委員偉翔：對，你說開放的態度，其實跟今天還是有點不一樣，今天是很肯定，今天特別肯定，但是本席也很樂見，所以你是肯定支持往專法的這個方向，對不對？"],["洪部長申翰：當然，這也是我們為什麼這幾個月一直在做法制化的研議。"],["廖委員偉翔：請問大概是多久，你所謂幾個月是什麼時候開始的？"],["洪部長申翰：應該是上半年吧。"],["廖委員偉翔：上半年？大概是幾月？"],["洪部長申翰：五、六月。"],["廖委員偉翔：五、六月？那主要是由勞動部召集嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實外送平台裡面有很多的權責真的會涉及到跨部會，當然從五、六月開始，我們就開始做相關的研議，包括哪些部分的條文要如何放進去，然後哪些部分的權益……"],["廖委員偉翔：對，我的意思是，請問部長，那個時候的主責單位是誰？"],["洪部長申翰：你是說法的主責單位？"],["廖委員偉翔：就是推動這件事情的主責單位，是勞動部嗎？"],["洪部長申翰：我們當然是從部裡面先做。"],["廖委員偉翔：所以是勞動部主責？"],["洪部長申翰：法的部分，因為委員的法……"],["廖委員偉翔：因為其實滿奇怪的……"],["洪部長申翰：因為委員提的法也都是放到勞動部。"],["廖委員偉翔：是，但是滿奇怪的，因為其實過去在修這個法的時候，當時的勞動部部長何佩珊是有公開坦承，他說行政院內部還在討論這個專法應該由哪個部會擔任主管機關，對不對？其實今天你的報告跟你的講法也真的是有矛盾，這裡面寫：經行政院邀集各部會多次研商後，已指定交通部擔任外送平台治理機關，現在已由交通部統籌處理外送平台納管議題。我想要釐清這個問題。"],["洪部長申翰：跟委員說明，外送平台目的事業主管的治理機關，目前行政院是指定交通部，因為這裡面涉及到我剛才提到的平台治理，包括貨運，其實某部分它有一些貨運的性質，也包括消費者，包括合作店家等等等，所以是由交通部來做這個平台的治理機關，但是外送員權益的部分，當然是勞動部這邊。"],["廖委員偉翔：好，我可以理解現在你們大概有個方向是，在訂定這個平台管理跟專法的時候，由勞動部來做一個主責推動的機關。"],["洪部長申翰：因為這個法裡面比較多的內容其實是外送員的權益。"],["廖委員偉翔：針對外送員嘛！對，我就想這個法的……"],["洪部長申翰：所以這個法的主管機關是我們，可是裡面也會涉及到其他的相關業務。"],["廖委員偉翔：對，部長，我其實今天問這個，就是想確定這件事，的確會牽扯到一些相關的部會，本席也認同，也需要跨部會趕快協調，然後因為你在修法過程中，會牽扯到其他的單位嘛！"],["洪部長申翰：是。"],["廖委員偉翔：好，所以本席要確定的是，是由勞動部主責，我們要有一個共識是這樣，就是現在開始……"],["洪部長申翰：這個法的主管機關，我們願意承擔，是由勞動部來處理。"],["廖委員偉翔：很好！因為我要告訴部長的就是，其實過去六年多前開始討論以來，行政院一直是用這個理由在推諉，就是推拖時間，說因為這個權責不明，不知道從哪一個主管機關等等的問題，這一類的問題導致立法的延宕，不然當初在民進黨全面執政的情況之下，照理說，推動這個法案是相對比較容易協調的，也不用到今天。不過沒關係，我們就先確認一下，本席認為因為外送員是廣大群體，所以未來在立法上面不管是承攬、僱傭或是新型態，其實勞動部的權責都很大，都是主責很重要的一塊，所以現在我們有共識，沒有問題了。","另外，本席想要問的事情是，你說從上半年開始，目前的進度和細節到底到哪裡了？總共召開了幾次會議？算不出來，對不對？"],["洪部長申翰：算不出來。"],["廖委員偉翔：目前的細節到哪裡，你們目前進度到哪裡？"],["洪部長申翰：我們基本上應該是基本條文的架構跟條文內容……"],["廖委員偉翔：都好了，對不對？"],["洪部長申翰：到最後階段。"],["廖委員偉翔：到最後階段？最後階段是報行政院嗎？"],["洪部長申翰：還沒、還沒，現在是還在部裡面。"],["廖委員偉翔：還在部裡面？"],["洪部長申翰：可是因為這些條文最後的內容，也還有要跨部會去做確認的部分。"],["廖委員偉翔：本席想要請問最快什麼時候可以？"],["洪部長申翰：我們希望三個月。"],["廖委員偉翔：三個月真的太久了，本席希望你們儘速，因為這樣，大家才可以共同一起來討論。"],["洪部長申翰：我們會儘速，我也希望儘速，可是因為行政部門要推出時還是有法制程序，比如還是必須要預告、還是必須要經過法規會的審議，然後包括院的……"],["廖委員偉翔：那麼時間點，你現在可以說明一下嗎？比如你們什麼時候要預告，你現在的進度中比較細節的部分。"],["洪部長申翰：我跟委員說明，我自己也希望儘快，因為我們也不希望被認為是我們在拖延，所以儘快是我們在這上面最重要的原則，可是因為會有很多審議的時間，它不單單只是勞動部自己審議，所以我沒有辦法去打一個包票，說其他單位的審議一定多久或者只能多久。"],["廖委員偉翔：部長，我這裡希望儘快其實還有一個原因，除了拖了很久之外，其實地方政府都有自治條例，現在發生的問題就是有時候地方自治條例在打官司訴訟的時候，有很多問題出現，我相信儘速的法制化，其實對於各個利害關係人都有好處，包含平台方、包含外送員、包含店家，還有包含消費者，因為現在沒有一個專法讓各個地方政府有一個依據，所以其實現在對於平台來講，它的法制風險不確定性也是非常的高。所以我想要進一步的問，因為最近臺灣法院也有透過實質從屬的判決，明確傳達平台跟外送員之間的關係，可能是假承攬真僱傭的立場。所以本席想要問，你們目前在討論的過程當中，這個部分，你們打算怎麼界定？還是要參考所謂歐盟模式，就是用推定僱傭，可是平台負責去舉證它不是僱傭？"],["洪部長申翰：因為外送的議題裡面，確實有一個很重要的部分，就是怎麼去界定它的勞動關係，所以我們自己會認為，現在到底是僱傭或者是承攬，其實可能還有各方不同的看法，但是……"],["廖委員偉翔：所以本席才想問你們目前的……"],["洪部長申翰：所以我們認為我們可以……"],["廖委員偉翔：因為你說條文架構大概出來了。"],["洪部長申翰：我們可以做的事情是，把外送員應該要有的權益、該有的權益保障，直接明確的、正面的把它訂定出來，用這個方式。"],["廖委員偉翔：對，當然。但是這個部分你可能要注意一下，而且這也滿重要，這也有關未來平台或者從業人員跟法院的關係，這也很重要。"],["洪部長申翰：就是外送員該有的權益直接正面的把它給訂定出來，我們用這個方式。"],["廖委員偉翔：好，我們就講到最具體的權益部分好了，我想要請教一下部長，你認為外送員一個小時大概可以跑幾單？"],["洪部長申翰：其實這要看他是長程、短程。"],["廖委員偉翔：對，你大概可以跑幾單？"],["洪部長申翰：多一點的話，可能兩單、三單、四單都有可能。"],["廖委員偉翔：對，我覺得大概就是三單嘛，對不對？大概可以抓三單。"],["洪部長申翰：對，都有，但是這要看長程、短程。"],["廖委員偉翔：因為這也是外送員會詬病的地方，或是他們覺得演算法不透明的部分，像他們也有反映平台業者為了要同時在繁忙的時段，讓外送員有足夠的量跑單，所以明明從A點到B點很近，但是他會故意另外派一個比較長的單讓他在線，然後才可以去接下一個單，不知道部長懂我的意思嗎？"],["洪部長申翰：當然。"],["廖委員偉翔：你懂我意思嘛，對不對？好，沒關係，這是演算法的部分，但我想講的是，其實有一個比較明確的訴求，就是他們希望保障基本費用至少不得低於時薪的三分之一，就是如果一個小時跑三單，他們希望基本費是不是能不低於時薪的三分之一？"],["洪部長申翰：基本上對於他們的整體報酬，我想應該要有一個最低的保障。"],["廖委員偉翔：部長嘴巴上說有大概的框架，但其實有幾個關鍵問題，看起來部長是回答不出來，所以希望你可以儘速回去了解，然後這個議題可能也是他們比較在乎的，所以……"],["洪部長申翰：在報酬的問題上，基本上，我們比較會認為針對整體報酬要有一個最低的基本保障，就是不能低於最低的基本保障。"],["廖委員偉翔：那你整體報酬的最低基本保障大概是多少？"],["洪部長申翰：比方像一般勞工的話，就是最低工資。"],["廖委員偉翔：我剛剛講的也是時薪啊！所以我剛才才會問你，你覺得他一個小時可以送幾單，這也是他們介意的點。"],["洪部長申翰：是。"],["廖委員偉翔：我知道你現在沒有辦法馬上給答案，但這是一個相關的數據，我只是想要了解你們現在的立法進度，可是一問下來，好像也不是很確定。","再來還有一個比較大的問題想請教，就是你們有沒有明確的統計、了解到底有多少從業人員是高度依賴，也就是全職在做，有多少比例是兼職？因為我在研究的時候有發現到不同的觀點、不同的數據，所以想請問勞動部有沒有確實做到這件事？因為這也是未來雙方爭執、爭吵的點，勞動部希望真正保障到的是哪一些人？"],["洪部長申翰：確實從數據上看來，現在兼職的人是比較多，大概是七成。"],["廖委員偉翔：又多了一個新數字，我跟你說，這又多了一個新數字，這部分你們可能要去多多掌握，如果是七成的話，代表高度依賴者是三成，但我也有看過四成、六成的說法，當然數字是浮動的，但也有平台業者說只有一成，看起來你們是完全沒有研究，這樣對於勞工的保障，我真的會有擔憂啦！因為包含平台業者……"],["洪部長申翰：我們目前是有數據……"],["廖委員偉翔：對，平台業者宣稱他們的時薪高達270元，不知道部長認不認同他們有高達270元的時薪？我是說平均時薪喔！"],["洪部長申翰：我想這都不是哪一方……"],["廖委員偉翔：對，所以我要表達的是，你們掌握的數據要很精準、公開、透明。"],["洪部長申翰：如果要算出平均薪資，基本上，時薪都要有清楚的計算基礎……"],["廖委員偉翔：是，所以現在你們有嗎？"],["洪部長申翰：這不是哪一方自己宣稱是什麼數字就是什麼數字。"],["廖委員偉翔：因為你們是主管機關，所以我相信你們的數據更精準，這部分希望部長可以提供給本席辦公室你們目前的研究數據，因為這很重要，是官方數據，也關乎未來討論的時候，有一個明確的科學、客觀、理性討論，不然就會變成各說各話。不知道部長可不可以提供這個相關資料給本席辦公室？"],["洪部長申翰：一些相關資料，我們會提供給委員。"],["廖委員偉翔：好，會後提供給本席，謝謝。"],["主席：謝謝廖偉翔委員，現在休息10分鐘。","休息（10時38分）","繼續開會（10時50分）"],["主席（廖委員偉翔）：現在繼續開會。","請黃秀芳委員發言。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：10:51"],["黃委員秀芳：（10時51分）謝謝主席，請部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：黃委員早。"],["黃委員秀芳：部長好。今天這個議題是很多外送員所關心的，所以我想請教部長，現在的外送員可能是隨時想跑就跑、想要兼差就兼差，也不需要打卡，未來會不會因為立這個專法之後而有所受限？因為我們看到之前的法院判例是有僱傭關係，未來立了這個專法之後，會不會變成想要兼職、兼差的人可能會有一些受限？"],["洪部長申翰：我們不要這樣的事情發生。"],["黃委員秀芳：是，所以你們會怎麼做？"],["洪部長申翰：就像剛剛委員提到的，在勞動關係的認定上，要認定是僱傭還是承攬？的確，是僱傭還是承攬現在各方還有不太一樣的意見，所以基本上我們會比較認為把外送員目前所需要的權益保障，比方保險的保障、報酬的保障、契約的保障，明確的放到法裡面去保障，用這個方式就好，而不一定要在法裡面直接定性它是僱傭或者承攬關係。"],["黃委員秀芳：但法院之前有幾個判例是僱傭關係，未來這個專法立了之後，會不會有一些矛盾的地方？"],["洪部長申翰：因為現在法院也有不同的判決，當然，法院怎麼判，我們必須尊重法院在個案上的判定，可是實際上，我們認為還是必須綜合考慮，思考外送員的整個保障制度、權益應該怎麼做。"],["黃委員秀芳：好，再請教部長，如果是僱傭關係，以勞基法來講，可能就有最低薪資，如果是這樣的話，你覺得外送員的最基本薪資報酬是多少？你認為怎樣才是合理的？"],["洪部長申翰：作為法規的主管機關，我們當然希望他的報酬至少要有一個最低的保障，而這個最低保障至少要高於最低工資，比方最低工資的時薪，不是整體薪資，而是每一單平均下來要超過最低工資的時薪，這樣比較能夠符合大家對所謂薪資或者報酬保障的概念。"],["黃委員秀芳：是，我們也希望薪資報酬的部分應該更透明化。"],["洪部長申翰：是。"],["黃委員秀芳：讓所有外送員在跑單的時候，可以知道自己接了多少單，報酬大約多少，我覺得未來立這個專法之後，這部分應該可以要求，就是薪資報酬應該更透明。"],["洪部長申翰：是，其實我們也希望報酬的計算能夠讓外送員自己掌握，比方他跑了多長的距離，大概可以換算成多少報酬，對於他的勞務提供跟報酬取得之間是能夠預期、能夠安排、能夠在他的更多掌控之下，而不會變得好像他跑了一段，可是到底會拿到多少報酬，兩者之間的差異太大，讓他很難預期，我們也不希望是這樣。"],["黃委員秀芳：我們當然希望立這個專法之後，可以保障外送員的權益，報酬的部分也會更透明。另外，一些平台可能會有免運什麼的優惠，譬如一些紀念日還是什麼的，就會免運費或者有折扣，有時候這個部分可能就會加諸在外送員的報酬裡面，也許他在跑單的時候，因為這一段時間平台有做這樣的活動，他的報酬可能就會受到一些影響，請問部長，平台在做類似的活動或優惠期間，是不是可以保障外送員的權益不受平台本身活動的影響？"],["洪部長申翰：剛剛委員講的部分，在我們的指引就有相關規定，也就是平台的促銷優惠或什麼的不應該變成由外送員來承擔，不應該由外送員負擔，這也是為什麼我們希望是整體性的考慮他的整個報酬，因為外送平台可能會有很多這個費、那個費，這個名目、那個名目，其實不容易對他們每一部分都……但整體性的報酬要有一個基本保障，這也是為什麼我們從這個角度來思考這個法案。"],["黃委員秀芳：現在外送員有這樣一個專法，未來類似Uber那樣的平台，會不會也有他們的專法？我覺得各個樣態都有可能，現在網路上叫Uber也非常方便，未來也有可能針對不同的樣態而立不一樣的專法，我覺得你們在立這個專法之後，可能要再思考一下，也許未來不一樣的職業別、不一樣的樣態，也會需要立這樣的專法，有沒有可能？"],["洪部長申翰：委員講的其實直指一個核心，的確過去在做部會分工的時候，也有考慮到未來可能還有多少樣態、會怎麼分工，所以在相關部會裡的分工挑戰，會比傳統的一些業務來得多，我們其實也有考慮到這些新興的經濟經營型態，的確在法制方面需要多一些保障，也包括我們過去希望透過行政協調等等方式，能夠促成平台跟外送員之間的很多重要討論，但我們也的確在這些指引裡面看到，恐怕還是需要更進一步的保護，所以我坦白說，我們部裡的同仁很辛苦，但我們其實願意跨出這一步，部裡面的同仁也願意承擔很多這種新興工作上面的任務，這部分部裡面的同仁是很辛苦的。"],["黃委員秀芳：對，就像我剛剛講的，這種新興的職業樣態其實會越來越多，我們今天立了這個專法，未來可能還有其他方面、類似這樣的職業也需要立專法，因為部長你是照顧勞工的主管機關，未來的職業樣態真的是各式各樣，這部分可能要再去考慮。","另外，我看到新加坡針對類似平台有通過一個平台工人法，要求平台跟平台工作者要共同負擔中央公積金，還有平台需要負起工傷保險的責任，但我看我們今天立的這個專法，好像讓平台在這個部分的責任減輕了許多，沒有看到有什麼共同負擔的公積金，也沒有平台要負擔工傷費用的一些相關責任歸屬，所以我想請教勞動部，針對這個部分，你們的立場到底是怎麼樣？"],["王司長厚偉：報告委員，有關於保險的部分，我們將來朝向的方向也是希望在災保部分看看能不能給外送員更多的保障。至於勞退提撥的部分，因為可能茲事體大，我們還是需要多一點時間來聆聽各界的意見，會來做參考。"],["黃委員秀芳：好。我還是要再次提到，保障勞工的權益是勞動部要做的，如果覺得這個專法可能有一些不足的部分，應該也還要再去想怎麼樣讓它更完善，保障這些外送員的權益。"],["洪部長申翰：其實委員點到一個很重要的部分，因為臺灣的勞動法制是在僱傭、承攬之間這個傳統體系下運作，的確這個法的訂定會突破很多過去的框架，對於行政部門來說是很具挑戰的，這也是為什麼行政部門內部評估這麼久，會需要好一段時間來評估的原因。當然我們對於未來新興的樣態，包括委員現在提供的這些經驗，我們都願意來做參考。可是的確在整體的法制框架裡，有時候我們也會需要為整體的框架去做一些考慮。"],["黃委員秀芳：是，好，謝謝。"],["洪部長申翰：謝謝。"],["主席：謝謝黃秀芳委員發言","請林月琴委員發言。"],["段落：質詢：林委員月琴：11:1"],["林委員月琴：（11時1分）主席，麻煩勞動部洪部長跟交通部陳次長。"],["主席：請洪部長跟次長。"],["洪部長申翰：林委員早。"],["林委員月琴：兩位好。今天排審外送專法的詢答，我有幾個問題要來提醒跟討論。","針對外送平台的爭議，我上個會期就曾經跟外送工會、總工會以及各縣市工會一起召開記者會，譴責平台業者片面宣布調整計酬的規範，漠視外送員的勞動權益。當時我就立即要求勞動部跟交通部要盡速完成包含運價規則和勞動契約等相關的法制作業，就是希望主管機關能夠有效的管理外送平台業者跟保障外送員的權益。","先問次長，你現在的汽車運輸業管理規則跟汽車運輸貨運運價準則到什麼進度，什麼時候可以送進來？"],["陳次長彥伯：我跟委員報告，有關汽車運輸業管理規則跟運價準則，我們大概跟很多相關的關係人，不管是工會也好，消費者也好，大家都有討論，也都獲得一致的共識……"],["林委員月琴：是，大概什麼時候送進來？"],["陳次長彥伯：我想我們會在11月，11月應該可以公布。"],["林委員月琴：好，謝謝次長。","為什麼我們會這麼關心運價規則，因為這涉及到外送員的報酬結構，如果不夠透明，沒有明確的計算公式，就會讓外送員無從估算真正應得的報酬，並且很容易就發生爭議。因此運費明定後，至少可以從基本工資跟運費成本疊加來保障勞動權益。我相信勞動部很願意承擔這個角色，因為我覺得洪部長很用心，我想問部長，勞動部在平台跟外送員之間的契約規範，如果運費訂好之後，有沒有進一步的討論？"],["洪部長申翰：現在交通部應該可以透過公路法相關的子法來訂後續的運價，因為交通部的運價比較多是處理跟消費者之間，避免消費者權益受損，怕運價訂得太高，這是上限的部分。勞動部這邊可以處理的就會是下限的部分，避免平台給外送員的報酬過低。透過這幾個層面的把關，可以把外送員的報酬把關在一定的範圍裡面，這是我們那時候跟交通部一起討論、設計這個制度的概念。"],["林委員月琴：部長，在服務的基本流程、派單的機制跟資訊的揭露，如果遇到爭議的時候，申訴跟救濟制度，勞動部有沒有具體的規劃方向？"],["洪部長申翰：現在我們確實是希望包括像停權、終止契約等等，其實現在整個平台運作最被詬病的當然就是外送員申訴管道不明確，或者是不夠有效，所以這部分在我們的指引裡面其實也有訂定。"],["林委員月琴：是，好，謝謝部長。我想你上來之後真的很注重勞動權益，在外送員這一塊，我相信你也跟工會有一些接觸，也了解到他們的困難。","部長，我問會這樣問，像這幾天風雨不小，雙北雖然沒有達到停班停課的標準，可是像文化大學這樣的山區，現場狀況事實上就已經非常危險，可是沒有宣布停班，外送員就還是得出勤。如果被派單到山上的話，像這樣的核心問題，就是外送員接單時根本就不知道詳細的地址跟樓層，只能看到大概的範圍，那就會像開盲盒一樣，結果接單後才發現是風雨很大的山區，我怎麼去？最後被迫棄單。我想問部長，平台在派單前，到底有沒有義務提供更完整的地址跟樓層資訊，讓外送員能夠做出選擇，還是這會被認定是顧客的隱私？部長，你怎麼看？"],["王司長厚偉：跟委員報告，我們在送給交通部的指引裡面，其實就有考慮這個情形，外送平台要提供外送員單的時候要考慮什麼，他要考慮交通法令還有天候狀況，裡面沒有……"],["林委員月琴：可是這幾天都沒有停班停課啊，但如果要到山上去，他最後棄單，到時候不是可能會被平台懲罰？"],["王司長厚偉：另外還有時間跟地點。我們這裡有提到不可歸責，外送員接單沒辦法送到，譬如他真的拿了，他送不到是因為天候的狀況，這個責任不應該由外送員來賠償。這點在我們的指引裡也有訂。"],["林委員月琴：好，我認為就顧客的權益、平台的責任和外送員的選擇自由，可能這三方都應該要兼顧，未來是不是在定型化契約裡面可能可以把它納入考量。","部長，棄單當然可能延伸到客訴的問題，所以我要問一個比較實際的案例。當外送員遭到顧客投訴時，如果內容根本不合理，例如明明已經送達，而且交貨給本人，卻被登記為非本人取貨，外送員要跟平台說明的時候，他面對的事實上是系統留言，就是一台機器、勾選表單來回覆，他不能碰到真人解釋原因，所以很多外送員根本不知道自己的澄清意見最後會怎麼被處理，甚至直接被列為負評，也不知道原因所在。更糟的是，有的平台根本沒有真人客服可以提供外送員來因應這些不合理的申訴。部長，對這些只剩下冷冰冰的電腦對話的申訴，其實是外送員跟我們反映的，政府認為合理嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，基本上的確這是很多外送員反映的狀況，這也是為什麼我們認為應該要建立有效的申訴機制，甚至平台應該要有專人來處理這部分。所以在我們的指引裡面其實有訂定，就是平台應該提供專人來處理外送員不管是跟合作的商家，或者是跟消費之間可能會有的爭議，或者怎麼樣去做這些認定。的確現在很多外送員說他打電話過去，只是一個制式的回應。"],["林委員月琴：所以部長可不可以強化？因為平台真的要跟外送員有一個好的管道，甚至未來的申訴機制，可能真的要請你們這邊多費力。因為我想你也非常用心，一直非常關心外送員這一塊。","再來，外送員的職業安全也是我非常關心的問題，特別是國內的交通環境本來就存在高風險事故。過去公路局的統計資料也顯示，外送員常見的交通違規且事故傷亡的數據事實上是逐年上升。這當然不能片面責怪外送員的問題，因為我們的交通環境就不是這麼好。而現行的派單機制跟勞動環境就是如此險惡，我認為平台有責任，來肩負起強化勞動安全的相關措施。勞陣過去也有這樣的調查，以職業安全衛生設施規則對照來看的話，包括車輛安全的檢核、教育訓練、預防措施等，都存在相當高的比例是沒有做的。","我們這邊也有收到外送員的一些抱怨，想來問一下部長跟次長。請看這張圖，這是外送員還在接單的實際畫面，根據統計，以臺南市來看，2024年外送員發生事故大概有736件，其中644件是受傷的，有17.8%是因為分心駕駛。我想請問兩位，外送員告訴我們，他們接單時間只有3到5秒，而且是在一邊騎車、一邊看手機、一邊決定要不要接單的情況下操作，有時候還要縮放地圖找地點。部長，你應該也是機車族，過去也是騎機車，如果你在騎車的時候同時做這些事情，你覺得安心嗎？安全嗎？"],["洪部長申翰：確實我是機車族。當然，騎車是不應該分心的。"],["林委員月琴：是。一樣的，次長，你覺得從交通安全的角度來看，是合理的嗎？3到5秒就要接單耶，次長。"],["陳次長彥伯：當然所有的行為還是要安全，騎乘機車的時候還是要講求安全。"],["林委員月琴：對，所以我覺得這個威脅著他們，尤其大家也知道外送員所處的狀態就是很險惡。","最後，從業人員的增加，我前面提到，這些問題都會顯著增加，所以也希望政府部門的立法跟政策保障，特別是社會保險機制的投入。從勞陣過去的調查可以發現，不管是全職或者是兼職工作的外送員，投保的狀況都不是特別高，而且等同直接承受各種風險，我認為這是新法跟政府部門需要琢磨的地方；而且外送員兼職比例高達75%，要怎麼去保障他們的權益？","最後幾項也要麻煩兩位能夠促成。第一是保障外送員跟合作商家的權益，強化安全措施跟教育訓練，尤其是交通安全教育，我的版本事實上對於交通安全教育這塊有特別的琢磨。也要煩請召委，審查前是不是能夠召開公聽會，來廣納各方的意見？因為我剛剛提的問題，你看在山區，派單如果講不清楚的話，反而對外送員不利。","我要講的就是，有時候快不是好，產工業也好，職工業也好，對於民進黨提出來的版本，他們認為是最完整、最好的。所以這一塊，我希望我們在會議討論當中，可以讓他們能夠充分表達意見。以上，謝謝。"],["主席：謝謝林月琴委員發言。","請王正旭委員發言。"],["段落：質詢：王委員正旭：11:12"],["王委員正旭：（11時12分）謝謝主席，我也呼應林月琴委員剛剛最後的期待，召委這邊如果認為這個專法那麼重要，還有很多相關的議題需要再釐清，需要有更多的意見匯整進來的話，也許委員會召開公聽會也是一個適當的做法。就麻煩召委再酌予考量。","謝謝主席能夠召開今天的會議，我請洪部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：王委員好。"],["王委員正旭：部長好。","我想大家對外送員的安全，都非常希望能夠真的提供最好的保障，因為我們也了解一個外送員如果出現任何問題，對家庭、對社會都是非常大的影響，所以希望能夠再請教部長。雖然很多委員跟您討論過相關的議題，不過如何提供最低的保障，我們也知道有越來越多的極端天候狀況，包括高溫、突降大雨或者是強風，如何有更好的保護措施、如何入法，相信這是今天的重點。","我也知道貴部已經有「外送作業安全衛生指引」，在這個指引裡，其實第八點就有明確的寫清楚，要提供外送從業人員身體跟財產保險等相關商業保險，來保障職業災害等權益，這是明確寫在指引裡面。如果平台不遵照指引，會有罰則嗎？有沒有曾經有類似的案件接受過處罰？"],["林署長毓堂：報告委員，確實現在平台業者跟外送員之間沒有具體的僱傭關係，目前這個指引雖然適用在僱傭關係安全衛生的相關規定，但是我們也透過跟這些平台業者，在這兩、三年不斷跟他們溝通，現在大概兩大家平台業者都已經幫外送員投保了，不管是商業型或是第三責任險，目前涵蓋率大概98%。"],["王委員正旭：那這樣子對保障來講，就是一個很大的進步。其實民進黨團也有一個草案，這個草案第十一條也把外送員投保商業保險入法，我們期待這個部分將來能夠有好的執行模式。勞動部會支持嗎？"],["洪部長申翰：當然。"],["王委員正旭：好，太好了。我們就持續來為這群外送人員提供更完整的一些做法。","另外就是重大職災通報。指引裡也有提到，事故處理需要有完整的重大職災通報，在第十一點有含括哪一些需要通報的重點。同樣的，這到底是建議性的呢，還是強制性？有沒有在這個過程裡沒有通報而接受到相關的懲處？或是有沒有比較完整的資料，可以讓大家參考？"],["洪部長申翰：跟委員說明，的確這個指引當然是希望平台業者就這樣做，可是在法遵的強制性跟嚇阻力上面，就現有的職安法，我們覺得是有加強的空間，所以這也是為什麼我們在新送出來的職安法，就是現在大院正在審查的職安法，其中的第五十一條之一規定平台業者有責任協助外送員作業安全的預防，從準用直接改成適用。準用改成適用後，如果未來平台業者沒有做到的話，就有實際可以開罰的法條。在這次職安法修法中，第五十一條之一很重要的，我們把它改進、調整進去了。"],["王委員正旭：好。其實民進黨團的版本裡面，也有把這個部分列在第十九條，讓未來的保障可以更完整。最重要的是，任何一個事件必須好好的被調查，這樣才能夠防止下一次可能的案件再度發生。"],["洪部長申翰：是。"],["王委員正旭：在保障方面，我們也知道極端跟高溫氣候下，外送員每天的工作就是在戶外奔波，幫他的對象服務。我們也了解現在有「天然災害停止上班及上課作業辦法」，政府能夠明確的讓公務機關跟學校在停班停課時有一個完整的依循。如果出現這種狀態，我想勞工也會有相同的保障。可是就好像剛剛月琴委員所提到的，如果氣象報告已經告訴我們會有豪雨、會有颱風，可是又還沒有到達停班停課的條件之下，對於這些外送員安全退避權的保障，如何能夠更具體來落實？不知道部長目前有哪些想法？"],["洪部長申翰：現在因為極端氣候，尤其大家現在越來越重視高溫熱危害，高溫熱危害其實在一般作業，比方營造業的作業，現在都有明定，是有強制性的，雇主必須要給一定的防護設備。現在在外送員這部分，也是剛剛說到的，透過職安法第五十一條之一，面對極端氣候，雇主也就是平台業者，就有責任要給予外送員一定的個人防護措施，包括對熱的、對冷的都是。"],["王委員正旭：對。我們也知道以熱危害為例，第三級是40.6度，看起來40.6度好像不太容易發生，可是某一些區域很有可能會在那段時間真的達到40.6度以上的體感溫度，也許當地可以測到的溫度不見得達到40.6度，可是體感溫度很有可能會到達這樣的程度。這個時候應該要避免讓勞工在高溫下從事戶外作業，所以很希望未來針對這群外送員在這種極端氣候之下能更好的落實，來保障他們的安全。比較麻煩的是，怎麼有效的檢核？因為在這個過程裡，如果要舉證或者事先的預防，我們能夠做哪些有效的檢核？在目前相關的一些成果上或是在未來檢核機制上去做完整的搭配跟設計？"],["洪部長申翰：剛剛委員有一張熱指數的簡報資料，這個比較不是氣溫，因為這個指數其實包括了溫度跟溼度，所以並不是說40.6就是攝氏40.6度，這其實是溫度跟溼度綜合的一個指標。我們這一次在高氣溫作業熱危害預防指引裡面其實也有把外送員給修納進去，但是這的確是要配合職安法的修正，如果平台業者沒有做到該提供的防護的話，才會有包括被開罰的強制性。所以我們這次職安法第五十一條之一其實很關鍵，對於這些比較非典型工作者的相關作業安全保護有很大的進展。"],["王委員正旭：是，所以如果職安法修法以後，對這一群外送員的確可以從原來的準用變成適用嘛。"],["洪部長申翰：對。"],["王委員正旭：如果又有專法成立的話，這兩者之間如何能夠做有效的規範？不知道目前針對同樣都是在這種熱危害的情形之下，如果有職安法，又有我們現在希望能夠制定的專法，有沒有辦法讓這個過程可以更為平順？"],["洪部長申翰：其實外送員的安全是我們最最優先在考慮的，所以包括剛才提到對外送員要有職安法上面的保護。第二個，假如接下來要制定專法，我們也認為商業保險或者是災保其實也都能夠對於安全部分有多一點的協助。"],["王委員正旭：好。最後還有一個要跟部長再次確認跟請教的就是勞工請病假的不利待遇部分，針對我們近期討論過的空姐因擔心請病假被不利對待導致延誤就醫的事件，勞動部有邀集民航局跟其他幾家國籍航空公司進行討論，並達成了四項協議，我們很感謝勞動部部長在這方面的努力，可是我們不希望一個行業一位同仁發生了問題後就去討論那個行業而已，我們期待的是更為周全的，不管是哪一個行業，一般勞工請病假的相關權益保障都應該要同時來考量，同時來納入，包括像是醫院裡面的護理師或相關醫療從業人員，還有其他像臺灣護國神山的工程師、電子業者等等，對於這一部分，部長有沒有希望透過勞動部來推動病假不列入勤惰考核範圍的比較完整性的作法？我們很期待有更積極的作為。"],["洪部長申翰：跟委員說明，上禮拜五勞動部跟民航局就找6家國籍航空來做討論，當然，因為與會的成員是航空業，現在是比較針對航空業，但的確對於病假，因為病假涉及到員工跟勞工的健康權，所以我們都不希望請病假會被制度性的不利對待，或者請病假會在勤惰考核中被認為是惰。我想人都會生病，生病以後請病假休息不應該被認為是惰，所以我們接下來會跟相關的專家學者針對這個議題做更周全的研議，因為這個事情大概涉及到的樣態也比較多，所以我們會跟專家學者在這方面再多做一些研議。"],["王委員正旭：如果有研議的報告，可不可以也請送一份到我們辦公室讓我們參考？謝謝。"],["洪部長申翰：好，謝謝。"],["王委員正旭：好，謝謝部長、謝謝召委。"],["主席：謝謝王正旭委員發言。","請林淑芬委員發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:24"],["林委員淑芬：（11時24分）謝謝主席，請洪部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：林委員好。"],["林委員淑芬：部長，今天討論在平台經濟商業模式下如何保障外送員的權益，有關這個部分，我們看到從2012年foodpanda進入臺灣開始，然後2015年Uber Eat加入以後，從業人員至今大概有十幾萬人了吧？有多少人？"],["洪部長申翰：是，約17萬人。"],["林委員淑芬：17萬人？"],["洪部長申翰：4家加起來。"],["林委員淑芬：4家加起來？好，沒關係。就你了解，你認為近年臺灣面臨產業缺工的關鍵問題跟外送平台服務的興起有沒有相關？"],["洪部長申翰：當然外送也成為現在一些勞工去做兼職的選項。"],["林委員淑芬：特別是年輕勞工喔！我們的勞動力已經大幅下降，而年輕的勞動力都去從事外送平台服務的工作，現在有17萬人，而且都是年輕的勞動力喔！"],["洪部長申翰：也不只年輕的勞動力。"],["林委員淑芬：居多，你覺得這個跟我們產業缺工會不會有相關？"],["洪部長申翰：這的確成為一個兼職或者收入的選項。"],["林委員淑芬：而且低門檻。"],["洪部長申翰：對。"],["林委員淑芬：所以你不敢回答有沒有相關，我認為你們也是要去正視這個問題，即便有相關也不是外送員的錯。我現在要講的就是，其實foodpanda的營運總監曾經說過，產業缺工跟外送員的增減沒有直接關係，而是大家對於彈性工時工作的接受度提高。在這種狀況下，年輕的勞動力傾向於選擇跟我們過去那一代或過去幾個世代完全不一樣的彈性工作，這個問題就是這個社會還有政府要去面對的，如果大家都選擇要彈性工作，如果大家都不想要被綁在一個專職的工作裡面，不是勞動藍領階級，包括白領階級，我敢說包括我們立法院，包括助理群，包括有證照的專業人士，大家都想要更彈性的工作，甚至連公務人員，大家都不想來考試了。在這種狀況裡面，勞工對彈性工時制度的接受度這麼高，未來臺灣整體勞動力的結構和就業型態的發展趨勢會產生什麼樣的變化，你們整個部裡面到底有沒有進行中長期的評估？有沒有整體產業結構變化的情境推估？有沒有？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實這段時間我們在整體性的了解臺灣未來勞動力發展趨勢的時候的確有看到，尤其是年輕的世代，他們對於在工作裡面的彈性需求是越來越高，也希望能更多的兼顧工作跟生活需求，這個彈性的期待可能在世代上面是有不一樣的狀況，這個事情是我們有看出來的，所以我覺得這的確是接下來我們很多產業跟職場在設計上面的一個滿大的挑戰。"],["林委員淑芬：這樣講太空了，這不行！因為整體臺灣是勞動力缺少，而且缺口很大，新興進入勞動力市場的年輕人為了兼顧工作、家庭和生活品質，他們採取了要彈性工作的選擇，在這種狀況裡面，政府怎麼去面對這一個產業結構上的變化、就業型態的變化，還有整體產業勞動力不足的變化？你不能只講這一句話，對不對？"],["洪部長申翰：我們其實有跟幾個產業，包括服務業跟幾個產業在討論，接下來要怎麼跟產業一起來因應現在很多勞工希望能提高在工作裡面的彈性，因為當要提高彈性的時候就有可能會牽涉到法遵的問題，我們怎麼樣來協助這些產業把該做的法遵跟保障要做到……"],["林委員淑芬：我聽你這樣講不行，為什麼？因為牛步化，等你討論完了，問題都已經非常嚴重了，所以你們這樣是牛步化，而現在這個是現在進行式，而且是如火如荼的進行式，大家都想要彈性工作。","上個禮拜四我們的院長端出了一個全國勞動力總檢討政策，他討論的是未來移工引進的速度、數量和方式都將與過去不同，期待更能滿足產業和家庭端的人力需求。院長主動宣示了這樣的政策，然後說你們勞動部已經完成了全國勞動力總檢討的盤點作業。部長，他說勞動部已經完成了全國勞動力總檢討的盤點作業，而且這個計畫本來要更早公布，但因為颱風的影響而延宕至今還沒有公布。這個狀況真的令我們很擔心，如果你們已經完成了全國勞動力總檢討的盤點作業，我想你不能只是盤點出外籍移工的配額和引進的機制要重新調整，讓移工制度更有效率、更貼近現況，不是只有這個，你要先從產業鏈結構、勞動力結構的缺口去做整體盤點，盤點完以後才能來講外籍移工的引進政策吧？"],["洪部長申翰：其實……"],["林委員淑芬：可是我剛才聽你這樣說起來好像沒有觸及到全國產業的發展及整體就業型態的改變，那全國未來10年、20年各種產業的缺工狀況會多嚴重？更不要講補充原則和替代原則都沒有人在管，我們人民根本都不在乎了，因為的的確確已經不是到了會擔心他們來替代我們了，除了可能是專業人士或者是特殊白領階級的工作以外，其他都是缺工、缺工、再缺工，所以補充原則這個事情其實已經不是最大的問題了。在這種狀況下，我們真的要請教部長，你們這個新的勞動政策有沒有對未來5年、10年的勞動力市場結構變化做出什麼樣的評估？可不可以在這裡先報告一下？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們對整體勞動力政策的供給評估是目前正在進行中，即便是討論到外籍移工的部分，也會以本國勞工的就業機會優先跟勞動條件優先去做相關的思考。"],["林委員淑芬：不是啦！你說評估當中，但是卓榮泰院長指出勞動部已經完成全國勞動力總檢討的盤點作業，你現在說你們評估當中，你還講移工是要用補充原則，這個就不用強調了，因為大家都知道很多工作臺灣人早就不做，嚴重缺工，大家都知道，比如說農業外籍移工，又比如說各種產業的缺工狀況嚴重，但你還在慢慢吞吞的評估，其實那個大家都不擔心，因為就是沒有人要做。","我最後再講一個買工費的事情，在捷安特強迫勞動的事件之後，後來移工聯盟又開記者會指出有20名印尼移工遭仲介非法收取一百多萬的買工費，是透過「1955」去檢舉的，而你們現在處置方法是希望他們退還買工費嘛，對不對？你們的處理方法是這樣子嘛，對不對？我現在要跟你講更嚴重的事情，就是我講過的，我說那個記者把調查報告交給美國的非營利勞權團體Transparentem，這裡有一篇就是揭穿臺灣紡織業強迫勞動，這裡面你也有受訪，這個透明組織（Transparentem）去訪談了九十多名越南、菲律賓、印尼亞及泰國移工，這些移工受僱於9家紡織業者，向包括Adidas、Patagonia、Nike、H&M、Lululemon等數十個國際知名品牌提供原料。他們調查發現有收取買工費、服務費、防止逃跑的押金500至1,000美元不等，還扣留身分文件、執行宵禁、恐嚇與威脅、欺騙等都有。在這種狀況裡面，Transparentem認為臺灣的雇主不應該讓外籍移工負擔買工費，而且調查發現，還有5家業者曾經因為移工遲到、使用手機等輕微的違規事件而苛扣薪水，已經構成聯合國毒品和犯罪問題辦公室人口販運指標。在這種狀況下，透明組織聯絡了9家業者的下游公司，因為臺灣這9家業者供貨給47家國際知名品牌，其中大部分和被點名的供應商開會，要制定矯正計畫，請聽好，有一個corrective action plan，要求臺灣的9家業者要處理報告中的買工費及勞動問題，而且要提出矯正計畫。Patagonia和以生產拉鍊聞名的YKK等表示收到調查後就立即啟動與其在臺供應商國紡企業聯絡，並且展開稽核工作，求證調查內容，結果發現潛在剝削和侵害移工人權行為。YKK已經跟國紡企業聯絡討論要執行雇主付費原則，讓移工不必再花錢付買工費。所以現在雇主要幫移工付買工費，就是所謂RBA零付費的這種原則。","現在這樣搞來搞去，如果政府不管，市場就起來管。在這種狀況裡面，政府說買工費不允許，可是人家就是存在，現在政府不制定法律、不修改法律，不管，Patagonia就要求國紡，國紡最終還是要幫他的移工付買工費，所以這裡面看到什麼？看到了政府怠忽職責，竟然是交給市場，讓YKK自己來要求國紡要付買工費。我想這不會是個案，因為在這種狀況下，這個處境，包括歐盟，包括美國，我想這樣看起來不會是只有捷安特，還包括紡織業，包括臺灣的……只要你要做外銷，你是供貨原料給知名品牌的，未來這一些都要承擔起買工費的成本，這已經刻不容緩。在這種狀況下，我們真的期待政府要硬起來，政府要訂出該有的法律，如果沒有法律規範，因為買工費是在移工的母國就產生了嘛，簽了本票以後到臺灣來，叫他們付債務的費用，不管在母國所簽本票的買工費到底是給臺灣的仲介還是母國的仲介，但是現在最終就是雇主要付這一筆錢，而且不是在紡織業，不是在傳統產業，電子、3C、半導體這一些都是優先已經在做了，當產業界走到這個程度的時候，政府真的要開始扛起責任了，否則臺灣從人口販運到強迫勞動，這樣的標籤我們承擔得起嗎？不要講說人權問題，即便你不講人權問題，這也是國際競爭、國際品牌的形象問題，我們臺灣的各種品牌，Made in Taiwan已經是國際級的品牌了，所以這個事情刻不容緩！","因為王育敏委員一直看我，好吧，我今天就講到這裡，大家眾所皆知啦，我們希望部長要扛起責任來，該修法的要趕快硬起來修法。謝謝。"],["主席：謝謝林淑芬委員發言。","請陳瑩委員發言。"],["段落：質詢：陳委員瑩：11:39"],["陳委員瑩：（11時39分）謝謝主席，麻煩請勞動部長。"],["主席：請勞動部長。"],["洪部長申翰：陳委員好。"],["陳委員瑩：部長好。我們今天要討論外送員勞動權益保障法草案，我想先請教部長，勞動部支不支持勞權保障專法的制定？"],["洪部長申翰：當然我們是支持要進一步的法制化，也就是定專法。"],["陳委員瑩：好，一定要專法才能夠保障到這些外送員嗎？還是說我們現有的法令是不足，無法保障到他們？"],["洪部長申翰：我們其實現在有訂定了指引，包括跟交通部有訂定指引，但當然訂定專法能夠處理到的面向其實可能更廣泛或它的法效也更強。"],["陳委員瑩：好，謝謝。我們辦公室最近有盤點了一下近期外送員交通意外事故的統計資料，有發現幾個現象，我們來看一下，目前最即時更新的是臺北市，更新到114年8月底，意外件數的累積有達到661件，外送員受傷的人數是336位；新北市政府的最新統計是到6月份，件數是52件，受傷人數是68人；臺中市也統計到114年第一季。我們再回頭看看勞動部，你們的食品平台外送員勞動權益保障專區更新的日期是113年2月16號，好像你們已經很久很久都沒有關心這一群17萬名的外送員了，我不曉得針對這樣的日期，部長有沒有什麼補充說明？"],["洪部長申翰：跟陳委員說明，並不是我們沒有關心，我一直到近期都還跟外送員其實開了好幾次會，所以並不是，當然我們可能資料更新可以更頻繁跟更即時，但是並不是我們沒有關心，這幾個月我自己跟外送員真的就討論了好幾次。"],["陳委員瑩：我相信部長絕對是有關心的啦！但是你們的更新日期離現在根本是超過一年半，這個就有點漏氣了。"],["洪部長申翰：這個我們來加強。"],["陳委員瑩：好。關係司王厚偉司長在114年3月14日有主持了一個外送工會及外送平台業者對話平台第10次的會議，第9次的會議是在113年12月13日，我想要請教一下，下一次會議預計什麼時候召開？然後要討論什麼樣的議題？"],["王司長厚偉：跟委員報告，之前我們想透過這樣的一個平台會議，兩方可以來交換意見，我們也開了非常多次，雖然有得到一些成果，但是後來慢慢發現工會也表達，平台在那個會議中能夠承諾跟答應的事項越來越少，因為我們談的事項越來越接近像報酬、像停權等等比較重大的一些事由，平台都保持保留跟拒絕的態度，因為沒有任何的法律工具，所以後來我們大概的方向就是不透過交換平台的方式來做一些會議。"],["陳委員瑩：所以以後就不開了？"],["王司長厚偉：我們現在目前暫時想透過法制化的方式，比較有明確的保障。"],["陳委員瑩：好，我想再請教一下，現在各縣市外送員的工會總共成立多少個？"],["王司長厚偉：我們有統計，因為外送員加入的工會有很多類型。"],["陳委員瑩：你說你們有統計還沒有統計？"],["王司長厚偉：有，我們有統計，因為我們發現外送員加入的方式、類型非常多，沒有辦法列出哪一些是只有他會加入的，有的是食品、有的是商品、有的是機車，他可以加入的工會非常多種，並不代表只有上面寫外送員3個字的他才可以加入，所以我們有統計過可以的工會，也把那些工會放在勞動部的網站上，讓外送員可以選擇去加入。"],["陳委員瑩：你要不要舉例一下外送員的工會……"],["王司長厚偉：我們的網站上有所有他們可以加入的，外送職業工會跟產業工會都有。"],["陳委員瑩：你們列出來的有幾個？"],["王司長厚偉：我印象中大概有40到50個。"],["陳委員瑩：這40、50個的會員人數占實際從業人員的多少比例？"],["王司長厚偉：跟委員報告，其實因為這個數字在地方政府，我們後來發現這數字不完全是……因為兼職的人不會跑到職業工會去投保，他平常白天有一份自己的正職工作，所以統計出來的會員人數有時候跟實際上從事外送的人員人數不見得那麼接近。"],["陳委員瑩：好，我接下來要請教你這個問題就看你們有沒有好好的統計，在你們專區第一件事情就是要幫助外送員，那如何界定承攬、派遣、僱傭的關係？因為不同的關係有不同的權益保障，所以目前的這些從業人員當中，這三種不同關係的人數各是多少比例？然後這些比例都是沒有爭議的嗎？"],["洪部長申翰：其實外送員的勞動關係在這裡面一直是很特殊的一個源頭，它到底屬於僱傭還是屬於承攬，當然平台一直主張是承攬，可是基本上現在我們也不會說它是一種單純的承攬，甚至現在國外也有說所謂的中間關係，就是在僱用跟承攬之間，所以的確我們覺得以現在的狀況來說的話，在僱用跟承攬之間還有各種不同的看法，我們比較主張的事情是把外送員該有的保障權益用法制化的方式給定清楚，比方說報酬的保障、停權，然後契約終止申訴的保障、保險的部分，在裡面把它定清楚。"],["陳委員瑩：所以現在沒有辦法算出這三種的比例？"],["洪部長申翰：不是，跟委員說明，這比較不是一個計算或統計的問題，因為它是直接大家在認定上就都有不同的看法。"],["陳委員瑩：但是僱傭應該是比較清楚。"],["王司長厚偉：確實有些外送員去法院訴訟，法院見解也不太一致，我們倒是也沒有統計現在屬於僱傭的外送員有多少人。"],["陳委員瑩：好，沒關係，應該後續會再回頭討論檢查這個問題。同樣的道理，外送員職業安全的問題，勞動部事實上應該也都有所掌握，相較於113年、114年的交通意外件數，你們了解的是增加還是減少？"],["林署長毓堂：跟委員報告，如果是平台業者接獲外送員發生災害向我們通報，從110年13人最多，逐年下降到……"],["陳委員瑩：多少？113年的……"],["林署長毓堂：我們掌握是13個人在執行外送的勤務當中死亡，到114年目前是5個人死亡。"],["陳委員瑩：但是我想交通意外應該不會只看死亡人數啦！全部的件數呢？增加還是減少？"],["林署長毓堂：是呈現下降趨勢。"],["陳委員瑩：好的，那他們上路前有做教育訓練嗎？"],["林署長毓堂：有，現在都有要求，交通安全跟職業安全。"],["陳委員瑩：好，那我跟您分享一下我昨天、前天看到的情況，在從立法院回家的路上，才看到外送員邊開邊視訊，我想這個是很危險的，所以要再麻煩你們加強一下這些訓練。我們盤點這個結果，相較於113年，114年交通意外確實的確是有減少，兩大平台目前看起來foodpanda的件數是比較少的，但是也有可能是因為被買走的關係。另外交通意外件數的減少有可能是代表外送的需求減少，也有可能是物價上漲了，這兩年外送食物的價格有沒有上漲部長應該很清楚，因為您剛剛主持最低工資審議，我們的最低工資在2026年可以上漲3.18%，跟物價上漲是有一定的關聯，所以我們從這個例子來看，經濟的因素跟職災勞動權益、勞動力的勞動市場流動性有相當大的關係。","結論，本席要在這裡建議勞動部，要關心外送員的勞動權益之前，對於經濟環境也要有相當的研究，因此本席要建議你們啟動外送員勞動權益影響因子的調查與分析，這個研究請你們要著手進行，掌握也比較各縣市政府更多更重要的資訊，作為你們這個政策規劃的參考。"],["洪部長申翰：我想我們很願意參考委員的意見，對於外送相關的權益，尤其是包括安全上面的問題來進行一個調查研究計畫，更進一步的、更清楚的掌握，假設接下來我們要來協助外送員跟協助平台把這些工作做好的話，側重的重點應該在哪裡，我覺得我們很願意來做這個事情。"],["陳委員瑩：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳瑩委員發言。請羅廷瑋委員發言。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：11:51"],["羅委員廷瑋：（11時51分）好，謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["洪部長申翰：羅委員早。"],["羅委員廷瑋：部長早。今天我們在審這個草案，我想平台一年比一年賺，我們現在看到演算法一年比一年強，外送員的報酬一年比一年低，今天排審的總共有6個版本，包含民眾黨、國民黨以及各委員的版本，我們看到民進黨的黨團版本都進來，這些法案當中還有很多委員積極在連署，但是大家聚焦在一個點，就是外送員的權益，裡面沒有政治的語言、政治的立場，都是希望基本保障外送員的權益，我想連民進黨的黨團版本都送了，面對外送員專法，我們現在看到勞動部的報告，我只有一個字要送給部長，部長，這個字很簡單，就是「拖」，你們到底在拖什麼？勞動部現在的態度到底是怎麼樣？外送員的平台被停權了、被剝奪了，怎麼辦？拖！現在外送員面對片面降低了報酬怎麼辦？拖！面對整個要立專法的聲音，勞動部的態度怎麼辦？拖！","所以我要跟大家講，我們看到勞動部報告第5頁裡面寫的：「能夠兼顧各方權益，尚須透過跨部會的分工，聆聽各方意見，促成整個權益性的調整精進。」部長，你有沒有認為這句話有點似曾相識？勞動部面對外送員專法的態度，就跟面對勞保年金一樣啊！面對勞保年金的態度是什麼？持續蒐集各方意見，尋求共識。兩者哪裡不一樣？文字上不一樣，語意都一樣，都是在拖，拖字訣啊！面對一切不想面對的問題。簡單來講，今天要不是廖偉翔召委排審，要不是我們衛環有這樣的態度，召委有這樣的決心，我們有辦法去面對到您今天的一句話，要立專法，我想請部長回顧一下立專法這件事情，外送員在等勞動部拖，您知道拖多久嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我想我們其實沒有用拖的心態在處理這個問題，其實在我上任以後，我到勞動部以後，我們就來檢視相關的勞動法規，包括指引，我想我們的同仁很清楚，其實我們那時候覺得恐怕是需要往法制化的方向來走，所以這幾個月我們也很積極的跟外送社群來去做討論，針對如果要法制化的話，要放入哪些相關重要的權益，還有這個條文應該怎麼設計，所以這個部分我們其實已經進入到最後的階段了，所以並不是拖。"],["羅委員廷瑋：我想慢一天立這個專法，平台就多賺一天的錢，十四萬多名外送員就會多被剝削一天，我們到底拖了多久？答案是6年11個月21天，早在2018年11月官方就有委外報告指出，應該要有外送員專法或者是類似彈性的勞動保護機制，終於到洪部長上任了才覺得應該要從法制面來處理，那前面的部長到底在幹嘛？這幾年到底在幹嘛？我們在等什麼？等了6年的心酸啊！這6年被剝削了多少錢？這6年這些平台賺了多少錢？今天很高興聽到部長說會送院版，但是部長你知道為什麼前面幾次外送工會會罷工嗎？"],["洪部長申翰：一些權益被片面變更。"],["羅委員廷瑋：還有嗎？"],["洪部長申翰：應該是包括一些報酬計算上面的問題。"],["羅委員廷瑋：其實外送員在向勞動部要求立專法的時候，勞動部從來都勸工會不要立專法，你知道嗎？"],["洪部長申翰：應該說過去的確對於立專法是比較保留的，但是當然我們現在……"],["羅委員廷瑋：所以部長你知道，對吧？不好意思，跟您請問一下，不要單單用點頭或者是側面的點頭，這是什麼意思？您知不知道？"],["洪部長申翰：過去勞動部因為也在跟跨部會溝通的過程裡面，其實在整體立專法的政策方向還沒有那麼清楚，但我想我們現在是清楚的。"],["羅委員廷瑋：所以我想你知道過去勞動部的態度就是不要立專法，那為什麼當初不要專法，現在又要同意專法？就連何佩珊部長，當時我問他，他都說他是個人立場支持而已，所以為何讓工會耗費了這麼多時間，為自己爭取最基本的、維持生活穩定的一點尊嚴，勞動部都看在眼裡，但是沒有動作，勞動部就是怠惰！這麼多年沒有作為，誰要負這個責任？部長您說呢？"],["洪部長申翰：我想針對外送員的權益，接下來我們朝野應該可以好好的在這方面做出更多的合作，因為這個問題就像剛剛委員說的，其實在這裡面並沒有一個顏色的劃分，這是朝野或者是行政跟立法可以好好合作的問題，我覺得我們可以做得很好。"],["羅委員廷瑋：所以我必須譴責勞動部，過去這樣子就是拖嘛！說穿了就是拖，為什麼相關制度性的設計，我們對於保障薪資、對於停權透明之前不做，這麼久了，所以我一個關鍵的問題，院版到底什麼時候會進來立法院？還是你乾脆告訴我民進黨黨團版本當院版？"],["洪部長申翰：跟委員說明，現在基本上行政部門的版本，我們進入到最後收整的階段……"],["羅委員廷瑋：所以什麼時候？不好意思。"],["洪部長申翰：其實裡面涉及到一些跨部會的法制作業，我們可能3個月。"],["羅委員廷瑋：3個月內？"],["洪部長申翰：3個月內。"],["羅委員廷瑋：3個月內，我想外送員的薪資待遇、接單率，都是由平台的大數據來決定，平台演算法決定了他的生死，不像傳統計程車業者有一個固定的模式，針對演算法這樣的黑洞，我也希望勞動部應該要有所規範，您覺得呢？"],["洪部長申翰：我想其實對於外送員，我覺得我們應該朝向要怎麼讓他有一些基本的保障，或者是程序面的保障，因為確實這裡面也涉及到外送員跟平台之間一些契約上面的問題，所以對於契約的規範其實我們應該也要來訂定，包括這個契約該怎麼訂，應記載不應記載事項應該在這邊有一個更清楚的範定。"],["羅委員廷瑋：我想有些外送員是很積極的，但演算法以及平台的態度決定了他的生死，再積極想接單都不一定有，這個部分就不夠讓這些勞動者有機會爭取更多他們想要爭取的薪資，所以我們希望在這個部分也要透明，演算法的部分也不能夠忘記。","我想我最後再表態一下我的立場，講真的，我是重度使用者，我們大家很多人都是重度使用者，所以外送員是在整個社會裡面撐起我們的生活便利，但是這些外送員是在沒有保障的制度下夾縫生存，沒有制度、沒有安全、沒有最低報酬，演算法來決定他們的生死，所以到底誰能夠來幫助到他們？我們現在看到這樣子，沒有人來為他們的權利來做保障，他們的下線通知誰能夠來為他們負責？沒有，平台決定了他的生死，所以外送員每天面對高風險的環境，下雨天上路、夜間上路，時時與交通事故為鄰，然後面對的是平台的停權、平台的沒有理由，平台的申訴機會都沒有，所以勞動部你說你是勞工的靠山？沒有，那些外送人員最需要的這座靠山今天沒有保障他，所以未來我們希望不只是給保險，他的勞權能夠真正地被正視，要有制度性的保障，要有最低的報酬及透明的停權機制，讓外送員脫離演算法的宰割，變為有尊嚴、受保障的勞動者，這個部分真的要拜託部長能夠硬起來，3個月內，再麻煩加速好嗎？"],["洪部長申翰：好。"],["羅委員廷瑋：謝謝。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員發言。","請王育敏委員發言。"],["段落：質詢：王委員育敏：12:00"],["王委員育敏：（12時）謝謝主席，有請洪部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：王委員好。"],["王委員育敏：部長好。部長，你剛剛說外送人員權益專法要3個月才能送進立法院。"],["洪部長申翰：因為還有後面一些法制程序要用……"],["王委員育敏：你知道3個月是什麼概念嗎？3個月之後已經是多久以後的事了？明年1月中以後的事了，1月底，立法院這個會期已經結束了，所以又要拖到明年的下會期。如果要等你們的話，要到明年下會期才要開始審議這樣的一個專法，那我們召委為什麼要在今天就排了這個專法？今天已經在詢答，如果召委加快速度的話，我們下下禮拜就進入逐條了，你還在3個月咧！誰要等你啊！你這個就是明年才要修法的概念耶！怎麼可能？這樣子拖拖拉拉是真的想要保障這一些外送員的權益，還是以拖待變？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實我們現在就是最後階段的法制作業。"],["王委員育敏：最後階段為什麼還需要3個月？"],["洪部長申翰：因為包括預告……"],["王委員育敏：部長，容我提醒你，你的表達前後矛盾，剛剛有委員在問你的時候，你說你已經跟這些外送員開了很多次的會議。"],["洪部長申翰：是。"],["王委員育敏：從什麼時候開始？幾月份開的？"],["洪部長申翰：應該是從6月、7月。"],["王委員育敏：6月就開始開會了，然後你到現在版本還長不出來，還跟委員會說還要再3個月才要送進來，勞動部做事情是這麼的沒有效率嗎？而且坦白講，討論外送員權益專法也不是今天才開始，你自己擔任過立法委員，在你擔任立法委員任內，你又在衛環委員會，都有相關的討論，大家都有一些基本的想法跟概念。"],["洪部長申翰：是。"],["王委員育敏：它不是從零開始的，所以為什麼還需要3個月？完全沒有辦法接受！跟召委報告，如果勞動部是這樣的態度，下下禮拜我們就進逐條吧！完全不需要等待啊！等待是沒有意義的，因為這件事情不可能你現在才開始研議，你竟然還要再花3個月的時間，也太沒有效率了！如果是這樣子，民進黨團昨天在演哪一齣？匆匆忙忙開了一個記者會說他們有黨版了，它那麼匆忙做什麼？它沒有跟你商量嗎？你還要3個月，它昨天那麼匆忙地開了記者會拍照，說他們有黨版了，你們在演哪一齣？"],["洪部長申翰：跟委員說明……"],["王委員育敏：到底有沒有決心要儘快地通過？我以為昨天民進黨黨團很匆忙地開了一個記者會之後，代表它跟你們講好了，大家現在有共識了，因為今天已經在詢答了，所以我們要用最快的速度讓這個專法可以完成，結果你剛剛的回答是還要3個月後，沒有決心啦！"],["洪部長申翰：跟委員說明，現在其實朝野都有版本，當然我們很願意就目前朝野的版本來做討論，但因為委員希望我們提出行政部門的版本，我說我們也願意提出行政部門版，我們願意儘快，但是後續因為行政部門確實跟委員在立法院提案有不太一樣的地方，我們還要經過預告，包括法規會的審議，包括行政院法規會的審議，這裡面會有一些審議不盡然全部都可以控在勞動部手上，尤其是這裡面還涉及到一些跨部會的職權，所以在這裡面綜合……"],["王委員育敏：所以你老早就應該要提早上路啦！既然你6月份都願意跟外送員坐下來談了，你怎麼不那個時候就開始？你所有的工作在6月份就應該要啟動，而不是因為國民黨的召委排案之後，你從今天開始才要啟動所有的行政作業，這個就是你們怠忽職守。"],["洪部長申翰：並不是今天才開始。"],["王委員育敏：你們不夠重視這件事情，我必須坦白講，你們不夠重視，這個就是事實。","進到這個法的內涵，剛剛其實你也提到了，在他的薪資收入，在他的保險，在他的工作權，我們應該都有具體保障。事實上這部法不難，就一些關鍵的部分，我要問你的態度是同意或不同意，現在的停權是外送平台權力非常大，我把你停權就停權了，完全沒有期限，也沒有規範，本席提出至少應該提前30日告知，並給予經濟補償，這個你同意嗎？"],["洪部長申翰：停權就要經濟補償？"],["王委員育敏：對。"],["洪部長申翰：因為現在比較是針對終止契約要經濟補償，所以委員的版本是停權就要經濟補償嗎？"],["王委員育敏：對，我希望如果你提出停權，你要提早告知，如果加上終止契約，就是應該要給予經濟補償。"],["洪部長申翰：因為基本上，現在的版本應該都是……"],["王委員育敏：大家是很有共識。"],["洪部長申翰：如果談到終止契約的部分，才會有經濟補償的部分。"],["王委員育敏：對，那提前30日告知呢？你同意嗎？"],["洪部長申翰：其實提前告知是可以，但……"],["王委員育敏：你們自己心裡應該都有一個底了吧？"],["洪部長申翰：基本上我們是認為第一個，停權這件事情的重點是停權的事由要清楚。第二個，要有明確的申訴機制，因為現在遇到外送人員傳達的事情是，申訴的時候打電話到某個申訴專線，可是那個專線並不是真人的專線，申訴都會石沉大海，所以應該要有專人的回應、專人的處理。"],["王委員育敏：是，這個我們都同意，那它需不需要提前告知？如果按照現在平台這麼粗暴的做法，很多外送員他是有外送才有收入耶！"],["洪部長申翰：對。"],["王委員育敏：你可以在不提前告知的情況底下，你就直接說不給你接單了，那他的收入就是零耶！不需要提前告知嗎？不需要規範一個期限嗎？給他有一個心理準備，他知道我即將被停權，我的支出可能要稍微撙節一點，或者是我要去想有沒有其他的管道跟方法，不需要嗎？"],["洪部長申翰：委員，我覺得提前這件事情，我們是可以討論的。"],["王委員育敏：好。"],["洪部長申翰：但是我要說的是，委員剛才講的事情裡面，通常是在終止契約的部分才會去討論經濟補償，不是在停權上。"],["王委員育敏：好，這個可以再討論。","另外一個是接單費的計算，我們看到之前Uber Eats擅自更改了新制，它一改可能會讓這個外送員平均一單就少了四成三。它改成這樣子，然後聽說你們勞動部也有介入，也有去跟平台業者談，那談了之後，我知道的是，完全沒有效果啊！平台根本不理你啊！不理你勞動部啊！"],["洪部長申翰：跟委員說明，的確它是……"],["王委員育敏：你完全沒有辦法去改變它啊！"],["洪部長申翰：它是把第2單的部分……它現在是首單從40塊變成45塊，不是50塊。"],["王委員育敏：對，這一個可以調整，但算下來就是錢少很多，他的獎勵金就沒有了。"],["洪部長申翰：他是前面兩單會減少19塊。"],["王委員育敏：他的獎勵費就直接取消啊！"],["洪部長申翰：對，然後……"],["王委員育敏：所以他平均，如果這樣的算法是少了四成三。"],["洪部長申翰：就是少了19塊，前兩單。"],["王委員育敏：是少了四成三，所以這樣的情況底下，你認為……"],["洪部長申翰：當然我們……"],["王委員育敏：你認為對一個外送員的衝擊不大嗎？讓人家最擔心的是，後來你們也有去找平台開會。"],["洪部長申翰：是。"],["王委員育敏：但是沒有結果，沒有人要理你啊！"],["洪部長申翰：是，所以這也是為什麼我們認為如果平台是這樣的態度的話……"],["王委員育敏：那你不覺得這個專法更應該趕快上路嗎？"],["洪部長申翰：是，如果平台是這個……"],["王委員育敏：那你還3個月後才要提版本。"],["洪部長申翰：如果平台是這個態度的話，我們也認為法制化當然是有必要的。"],["王委員育敏：是啊！所以這個就是為什麼現在這麼多的委員有共識，跟黨團有共識，應該就是要立專法，不然你就會讓平台予取予求，它連你主管機關都不理你了，更何況這一些外送員，他用自己的聲音跟力量怎麼去對抗這個平台的大怪獸？他沒有辦法，那個權力是極度的不對等，所以這一個部分我拜託你，你這個3個月是太誇張了。"],["洪部長申翰：我們會儘快。"],["王委員育敏：請趕快跟上腳步好嗎？"],["洪部長申翰：是。"],["王委員育敏：另外一個我要提的是，我要問你的態度了，賴清德總統說如果有一個小孩就可以申請一個移工，這件事情勞動部要同意嗎？"],["洪部長申翰：我們目……"],["王委員育敏：之前在討論80歲以上申請免巴氏量表的時候，你講了非常多理由，包括需求暴增，來源國不足啊！嚴重排擠啊！現在賴清德總統提一個小孩就可以請一個移工，不是更不足嗎？來源國不是會更不足嗎？你敢不敢反對總統？你敢不敢告訴他真實的情況？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們現在的確是在評估中。"],["王委員育敏：所以你同意了？"],["洪部長申翰：並不是簡單的同意不同意……"],["王委員育敏：那你為什麼之前80歲以上，老人家那麼老了，免巴氏量表你一堆反對的理由，賴總統講說一個小孩請一個移工你就可以評估？"],["洪部長申翰：我們在政策評估中。"],["王委員育敏：對啊！所以你一切是看上意，對不對？如果按照你之前反對80歲以上申請外籍移工免巴氏量表的理由，放到賴總統提出來的這個政策，你更應該反對到底，如果你立場一致的話啦！我是希望我們討論任何政策不要看顏色。"],["洪部長申翰：當然。"],["王委員育敏：真的就是依專業來評估，好不好？"],["洪部長申翰：當然。"],["王委員育敏：專業評估就會有一致性，不會因為是誰提出來而任意去更改。"],["洪部長申翰：當然。"],["王委員育敏：我希望賴總統這樣子講，要慎重地評估啊！兩個小孩比較合理，一個小孩就請一個移工，聽起來真的是不太合理，移工的量恐怕也沒那麼大，好好評估。"],["洪部長申翰：我們在整體評估中，包括相關的配套，謝謝。"],["王委員育敏：好，謝謝。"],["主席：謝謝王育敏委員發言。","請黃國昌委員發言。"],["段落：質詢：黃委員國昌：12:11"],["黃委員國昌：（12時11分）謝謝召委。首先，在開始邀請列席的行政官員上來備詢以前，我有個會議詢問想要先詢問召委，第一個事情是，我先代表台灣民眾黨立法院黨團感謝召委今天排審外送員權益專法，因為過去太長的時間當中，我們看到每天在馬路上吹風淋雨的這些年輕人他們的心聲，但我們一直在等，我們一直在等要拖到什麼時候才能夠處理這個專法。我相信偉翔也記得，我們那時候一起在臺中的大街小巷，不管是廷瑋，不管是偉翔，我們在馬路上看到那麼多年輕人跟我們揮手，我們答應他們，我們說到的事情我們會做到，所以我先感謝廖召委今天終於讓這個法案有開始審理的機會。","但我看了今天整個議程，我覺得很困惑，因為今天排審的，有委員洪孟楷等21人擬具，有台灣民眾黨黨團擬具，有委員羅廷瑋擬具，有委員王育敏擬具，有委員王鴻薇擬具，有委員楊瓊瓔擬具，總共排了6案。我看了半天以後，召委，你們是不是作業有疏忽？民進黨立法院黨團昨天不是大動作說他們提出了最好的版本，你怎麼沒有把這個最好的版本一起在今天排審？現在到底是怎麼回事？因為我們在野黨不要讓公民誤會，說民進黨立法院黨團在沉睡了幾年以後，昨天突然提出了最好的版本，卻沒有把它排審上來。"],["主席：回答黃國昌委員，因為民進黨團的版本還沒有送到院會裡面來。"],["黃委員國昌：蛤？到現在都還沒有送來？"],["主席：還沒有，對。"],["黃委員國昌：好，這樣子我瞭解了。不是啦！這種事情一定要公開講清楚，要不然有很多外送員朋友會覺得很困惑，不要造成這樣子的困惑我覺得會比較好，好，謝謝召委。"],["主席：謝謝黃委員。"],["黃委員國昌：現在有請勞動部部長洪申翰、交通部次長陳彥伯、數位發展部次長葉寧，經濟部有人來嗎？現在經濟部有人在嗎？"],["主席：經濟部是商業發展署的副署長。"],["黃委員國昌：是是是，請。"],["主席：也跟黃委員說一下，剛剛數發部的次長說他有會議，所以現在在現場的是副署長黃雅萍。"],["黃委員國昌：好，沒有關係。"],["洪部長申翰：黃委員好。"],["黃委員國昌：在請洪部長以前，我先請問一下其他主管機關，因為剛剛所有的人都關心行政院有沒有版本、什麼時候要送到立法院來，而洪部長在回答其他委員質詢的時候，其實也講得很清楚，這件事情部裡面有部裡面可以努力的地方，它要送到行政院嘛！至於行政院什麼時候會出來，其實也不知道，因為我在司法法制委員會，這種狀況我遇過很多，法務部部長常常跟我講他很無奈，說法務部的版本早就送到行政院了，但行政院很忙，忙得不得了啊！通常一個部的版本送到行政院裡面，睡個一年、兩年沒有什麼下文，在目前的狀態下其實已經成為常態，那個例子不勝枚舉，但是我們對於外送員權益的保障，我們對於這些年輕人的承諾是絕對不可能去考慮說勞動部的版本什麼時候要送出來，送出來以後到行政院裡面又要睡多久。","不過為了接下來時間的進行能夠加速一點，各個部會是不是贊成很重要，要不然勞動部為了勞工的權益在前面衝，後面其他的部會在扯後腿，這樣不好。現在因為行政院院會有指定，有關於外送平台專責的機關是交通部，請簡要回答，第一個，針對訂定外送員權益專法，交通部贊不贊成？"],["陳次長彥伯：我們交通部支持，贊成。"],["黃委員國昌：支持嘛！來，第二個，經濟部，經濟部支不支持？"],["劉副署長雅娟：支持。"],["黃委員國昌：支持嘛！好，數發部支不支持？"],["黃副署長雅萍：我們也支持。"],["黃委員國昌：數發部也支持。"],["黃副署長雅萍：是。"],["黃委員國昌：那顯然就不是其他部會扯後腿的問題，其他部會都支持，厚偉，你有沒有聽到？有嘛！其他部會都支持，大家都支持，非常好。","剛剛部長說勞動部這邊大概還要3個月的時間來作業嘛？"],["洪部長申翰：3個月內。"],["黃委員國昌：3個月內，非常好。那3個月內，我希望「內」能快一點，因為基本上，從台灣民眾黨黨團的立場，我會強力地要求中國國民黨黨團，召委，對你沒有不敬啦！強力地要求中國國民黨黨團，這個法案要往前推，年底以前完成三讀，這是我們的政治目標，我們一起努力。","那不管啦！不管勞動部要多久，行政院要多久，我現在有個關鍵的問題是說，你們在訂所謂的勞動部版本或行政院版本的過程當中，相關的工會代表可不可以邀請來參與？"],["洪部長申翰：訂版本？"],["黃委員國昌：就是在草擬版本的過程當中，聽取大家意見的時候，相關工會的代表可不可以來參與？"],["洪部長申翰：當然啊！"],["黃委員國昌：當然可以嘛？因為我今天來的時候，有工會的代表來跟我反映，他說民進黨好像這一、兩天，可能是在黨的平台，不關行政院的事啦！找了很多工會說要去討論那個版本的內容，民進黨願意這樣子做，不過他沒有受邀啦！但是他希望在政府的平台上，因為政府平台上就不應該有黨派之別，所以在勞動部或是行政院的平台上面，邀這些相關的工會代表來參與的時候，不會因為不同的工會有大小眼啦？"],["洪部長申翰：為什麼會大小眼？不會，當然不會。"],["黃委員國昌：絕對不會嘛？"],["洪部長申翰：當然不會。"],["黃委員國昌：非常好，其實他要的只有這個答案。"],["洪部長申翰：當然。"],["黃委員國昌：非常好。好，我們接下來看，台灣民眾黨黨團其實從上一屆國會的時候，賴香伶委員他早就提出來了，但那個時候沒有辦法，那個時候勞動部沒有要推，因為勞動部說什麼？勞動部說訂專法有一定的難度，我相信現在這個困難應該克服了嘛？"],["洪部長申翰：克服不少。"],["黃委員國昌：克服不少，好，繼續努力，趕快克服啦！因為我剛剛態度表明得很清楚，這個法案在繼續向前走的過程當中，我們不會等，我們不會等，早一點進來，有行政部門的聲音絕對是好事。","至於法條裡面具體的各個設計，其實大家最關心的，經濟部的代表今天關心的事情是，有很多小吃店，有很多商家，頭很痛啊！被抽成抽很多啊！我煮一個便當，我賣一個牛腩煲100塊，如果裡面有三、四十塊被平台業者抽走，那接下來他們要怎麼活？","第二個事情是，從外送員的角度也是一樣，送了以後，我們外送員薪資的計算高度不透明，那也是導致年輕朋友常常出來抗議的理由，我相信這些聲音你們在過去研議的過程當中都有聽到，針對具體法案實際上面設計的內容，終於有機會可以真槍實彈地開始進行討論了，我希望接下來這個法案在這個委員會推進的過程當中能夠一切順利。主席站起來了，我下面的PPT會另外再找其他時間，在部長有機會來委員會的時候，我再進一步請教。"],["洪部長申翰：我簡單回應委員，我們自己覺得外送員的這個專法是很可以朝野合作來共同完成，這對外送員的權益保障也會跨出滿大的一步，我們很樂意用這個態度積極的來參與。"],["黃委員國昌：好，很好！謝謝。"],["主席：謝謝黃國昌委員發言。","顏寬恒委員、顏寬恒委員，顏寬恒委員不在。","請林國成委員發言。"],["段落：質詢：林委員國成：12:20"],["林委員國成：（12時20分）謝謝召委，請洪部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：林委員好。"],["林委員國成：厚偉司長要不要來協助一下？"],["主席：請司長。"],["林委員國成：我們打開天窗說亮話啦，部長，針對任何一個勞工去立專法，確確實實有一定的困難，這個我想也沒有必要去閃躲，剛剛……"],["洪部長申翰：其實委員非常清楚。"],["林委員國成：對，立專法，但是沒辦法，時代的趨勢所趨，國際的方向也是這樣，所以不得不立這個專法。我看到今天有關單位，我要特別肯定我們勞動部在這段時間也廣徵各界的意見，雖有不足，但我還是建議洪部長要多聽聽基層工會以及從業人員的心聲，這樣制定出來的法對勞工才會有所保障。"],["洪部長申翰：當然。"],["林委員國成：其實我們台灣民眾黨很早就提出版本了，我們也看到國民黨幾位委員提出的版本也不錯，可是我看到昨天民進黨要提出這些里程計算方式，這就很複雜了。所以我還是要建議我們洪部長，大家都是從事勞工運動的，彼此之間的作法以及勞工的需求我們是一目了然，所以在這個部分，我要特別期許洪部長跟有關單位，因為我不曉得當初為什麼把這種外送平台交給交通部，其實勞動權利應該是勞動部來管，所以這個部分應該大家趕快……我看各部會都持正面的態度、肯定的態度，所以我除了感謝我們召委排審這個法案以外，我也希望洪部長要趕快。","在這裡我特別要跟部長說的是，15萬外送員被平台剝削的情況不需要再講了，另外一個就是平台抽帳不透明的這個部分，確確實實要把它放進去。彼此之間，平台是資方，我們外送員是勞方，這兩個當中當然要有一個平台，要有一個公平、透明的機制，現在的問題就是沒有，所以對於這個部分，我還是要建議我們部長跟司長要多聽聽業者及勞工的聲音，我想這樣制定的法會比較好啦，所以我要拜託我們勞動部……"],["洪部長申翰：是。"],["林委員國成：我在這裡要向部長提出幾個建議，第一個，希望多參考台灣民眾黨的版本，我們已經發現到單軌是不能解決問題，而我們的版本本來就設計勞工雙軌制度，這個部分一定要去考慮。到底要單軌或雙軌，而這個雙軌的部分也就是我們大家所講的契約工的問題，在他一年一契約的過程當中，他的勞保到底是要在職業工會保或者要在公司保，這個要把它釐清楚，所以特別提醒我們部長，以現在的情況來講，這個制度採雙軌制對這個專法應該是最有幫助的。"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實現在提出來的6個版本，包括民進黨團的版本，我都非常熟悉，我都看過，甚至業務單位也都做了分析，所以這些版本我們都會綜合來參考。其實這些版本的方向大致上都是一致的，只是在作法上，在技術上可能有不同作法上的差別，但是在方向上，我們認為都是相當一致的，都是希望對外送員、對消費者，尤其是對於合作的商家，有更多權益上的保護。"],["林委員國成：是，所以我還是要特別提醒、特別點出來，在雙軌制的部分，本來平台的員工跟外送員工、契約工完全不一樣，所以在訂定的時候要把它明確化，這樣可能會比較好。"],["洪部長申翰：是。"],["林委員國成：最後，我們大家都知道，確保外送員的職災保險、勞保、薪資保障以及各種的權益，勞動三法等等，都要涵蓋下去，這樣的專法對整個資方、勞方跟平台才是有幫助的。"],["洪部長申翰：在保險的方面，我覺得我們都會特別去考慮，包括像商業保險，尤其大家最在意的安全問題，安全的部分就會跟災保有關係，這幾個部分我們都會特別著重考慮。"],["林委員國成：要把它納入啦，好不好？多聽聽平台、多聽聽業者、多聽聽消費者的聲音。"],["洪部長申翰：當然！"],["林委員國成：消費者就很簡單嘛，他希望購買的東西可以安全到達，但是勞工的權益確保，平台的營運正常，這樣才是真正一個非常好的、兼顧三贏的專法，所以要拜託部長，不要等到3個月，儘快去做，我相信我們王厚偉司長是很積極的，只要你一聲令下，他會做得很快，不需要3個月，好不好？"],["洪部長申翰：他們很辛苦。"],["林委員國成：好，謝謝，大家辛苦了！"],["主席：謝謝林國成委員發言。","本席宣告：稍後於張啓楷委員質詢完畢後休息20分鐘用餐，然後再繼續開會。","請李坤城委員發言。"],["段落：質詢：李委員坤城：12:27"],["李委員坤城：（12時27分）謝謝主席，我們請勞動部洪部長及交通部陳次長。"],["主席：請洪部長、陳次長。"],["洪部長申翰：李委員好。"],["李委員坤城：部長好、次長好。因為大家都很關心外送平台外送員的權益，現在民進黨黨團也有提出一個草案出來，我先請教一下，我們現在的外送員有保險嗎？"],["洪部長申翰：現在有商業保險。"],["李委員坤城：現在有商業保險，那未來呢？未來如果按照民進黨黨團的草案來講的話，他必須要投保工會的保險嗎？"],["洪部長申翰：應該是說，現在大家也會看除了商業保險以外，是否需要有一些其他的社會保險，尤其是安全的部分就涉及到災保的一些權益的保護。"],["李委員坤城：現在所有的外送員都有保險嗎？"],["洪部長申翰：有商保，98%有商保。"],["李委員坤城：好，98%。請教一下，未來外送平台是不是要確認外送員都已經有完成勞工職業災害保險的投保程序之後，然後才可以開放他登入系統或派發訂單？會不會做這樣的要求？"],["王司長厚偉：跟委員報告，未來會有這樣的思考跟設計，也就是說，他一定要有這樣的商業保險後才能夠上線。"],["李委員坤城：所以必須要有保險之後才能夠上線，才能夠派單嘛，是不是？部長，是不是？"],["洪部長申翰：對，我們希望朝這個方向去做規劃。"],["李委員坤城：好，現在的平台大概有三、四家啦，如果我在A平台投保，但我同時也接了B平台的單，我在接B平台的單的時候發生了事故，請問是由哪一家平台來負責？"],["王司長厚偉：商業保險兩家都要去做處理。"],["李委員坤城：都會處理？"],["王司長厚偉：商保。"],["李委員坤城：不會說我是投哪一家……"],["王司長厚偉：沒有，商業保險的部分，安全衛生指引中有提到，都要幫他們保。"],["李委員坤城：都要幫他們保，所以不會因為我是投保哪一家的而會有影響就對了？"],["王司長厚偉：對。"],["李委員坤城：好，部長先請回，接下來我請教交通部次長。","次長，你們在去年10月有預告修正汽車運輸業管理規則，要把機車外送運價公式納入法制，這個也一年的時間了，現在這個管理規則的進度是怎麼樣？"],["陳次長彥伯：跟委員報告，有關這樣一個法規，就是要修改汽車運輸業管理規則跟運價準則，這一部分大概是由我們公路局在跟相關的……"],["李委員坤城：對啊，但已經一年的時間了！"],["陳次長彥伯：因為大家很關心，所以提出各種不同的意見，我們現在大概收納的差不多了，原則上，我們會在11月來預告相關的草案。"],["李委員坤城：因為這個也關係到整個外送平台的法嘛，因為你們是負責他們的運價部分……"],["陳次長彥伯：對，運價轉化成運費，這個也是以後外送員收入的一部分。"],["李委員坤城：對啊，所以現在外送員的收入除了你們所訂定出來的這個運價之外，他的其他收入呢？"],["陳次長彥伯：其他的收入大概爾後就是規範於專法的勞動權益中，看是怎麼樣去規範、怎麼樣去律定。"],["李委員坤城：那還是要請教部長，不好意思。所以現在外送員的收入就是會有一個運價收入，然後另一個是他的勞動酬勞收入嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，因為外送員的收入會涉及到運價，運價的部分會是交通部用公路法來訂定……"],["李委員坤城：對啊，這個你們說11月會出來。"],["洪部長申翰：我們這邊會訂定的是針對外送員的報酬，運價跟報酬理當有所連動，所以交通部這邊訂的是運價的上限，這個上限的目的應該是要去處理跟消費者之間，不要對消費者收取太過多的運價；至於勞動部這邊，我們認為在概念上我們訂定的是對外送員報酬的下限，報酬下限是對他的收入有一些基本的保障，用這個方式去設計對消費者或對外送員的權益保護。"],["李委員坤城：所以現在外送員的收入基本上會包含運價方面以及勞動酬勞方面？"],["洪部長申翰：兩個都有關係，都有關連。"],["李委員坤城：這兩個基本上就是他未來收入的組成嘛，是不是？"],["洪部長申翰：是，重要的組成。"],["李委員坤城：應該就是這樣子嘛，對不對？"],["洪部長申翰：是。"],["李委員坤城：好，有關勞動報酬這部分要怎麼去做計算呢？"],["洪部長申翰：其實報酬當然還是可以計算，包括他的里程、上線的時間等等等，用這方式可能會去做一些簡單的計算，我們是希望要高於最低工資以上。"],["李委員坤城：基本上一定要高於最低工資啦，不可能低於最低工資的嘛，是不是？"],["洪部長申翰：是。"],["李委員坤城：好，因為現在包含民進黨黨團也送出了草案，我相信這個會期大概也會接續排審啦，我們也希望能夠一切順利，因為這畢竟也關係到將近15萬外送員的權益，還有包含店家及消費者，謝謝。"],["洪部長申翰：謝謝。"],["主席：謝謝李坤城委員發言。","重新宣告：於許宇甄委員質詢完畢後休息20分鐘。","請張啓楷委員發言。"],["段落：質詢：張委員啓楷：12:34"],["張委員啓楷：（12時34分）謝謝主席，請洪部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：張委員好。"],["張委員啓楷：外送平台是在2012年登陸臺灣的，這段時間已經有很多外送平台、專家學者及外送員都在呼籲要趕快制定專法，之前還爆發了兩大外送平台合併的危機，還好在大家強力的監督跟執行之下，公平會從善如流，以獨立機關該有的把關跟審議，沒有讓兩大平台的合併通過。今天要非常謝謝主席開始排審這個專法，可是我們不禁要問，民進黨已經執政九年多，之前還是一黨獨大，在立法院是絕對多數，在那八年，立法院的民進黨黨團或者行政院都沒有提出相關的版本，包括洪部長，你2020年就開始當部長嘛，對不對？"],["洪部長申翰：是。"],["張委員啓楷：那時候大家認為你是號稱關心社會跟勞動權益的，可是那4年……"],["洪部長申翰：2020年是當立委。"],["張委員啓楷：當什麼？"],["洪部長申翰：2020年是當立委。"],["張委員啓楷：當立委嘛，對啊，然後後來當了部長嘛！你當立委任內是民進黨一黨獨大啊，但沒有看到民進黨的版本，你又當了一年多的部長，我現在還是沒有看到行政院的版本耶！","我們來看一下，這十三年來，民間跟民眾黨或在野人士做了怎麼樣的努力？柯文哲在當臺北市長的時候，他在2019年跟臺北市勞動局局長賴香伶的推動之下，制定了全臺灣第一個臺北市外送平台業者管理自治條例，這是我們的第一個自治條例，我們那時候也呼籲中央要馬上制定專法，可是民進黨一直都沒有動。","我們來做一個總結，109年10月23號針對外送員在立法院提出第一個修正案要修職業安全衛生法部分條文修正案的是民眾黨團，最早提出外送專法草案的是誰？第10屆立法院、112年4月28號是民眾黨所提出來的專法，到了本屆，台灣民眾黨再次提出修正的專法。我在經濟委員會好幾次提出質詢，一方面要求要提專法，第二個要避免我們的消費者跟外送員的權益受到損害，包括去年9月10號我還主持了外送平台併購案的公聽會，我們要求不要市場壟斷，而且要趕快制定專法，以保障我們的消費者。","今天我特別要提醒的，也是我所擔心的，民進黨昨天開始召開的記者會展開了零案攻擊，我要問，在過去十年民進黨或者民進黨黨團有提出幾個外送平台跟外送員權益的專法嗎？零！昨天聽說他們記者會提出一個法案。主席，我看了一下我們今天要審的6個案子，唯一一個由黨團提出來的是台灣民眾黨版，另外5個是國民黨委員的版本，我們今天應該沒有要審民進黨的版本。我最擔心的是昨天傍晚我們的行政院長卓榮泰在答詢的時候說，為了保障外送員的權益，他希望明年1月份跟立法院討論整套指引，還在拖嗎？要以拖待變嗎？台灣民眾黨已經把它當作優先法案，我們力爭這個會期一定要完成三讀，為了保障我們的消費者及保障外送員的權益，火車已經開了，今天非常謝謝主席排審了，如果民進黨跟卓榮泰還要在月臺那邊喊火車回來，要等到明年1月份，就把他們留在原地，我們繼續往前開，儘快完成三讀，我們來保障消費者的權益跟外送員的權益。部長同意嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，有關行政部門的版本，我們這幾個月其實很積極地正在研議，我們剛剛也跟委員報告了，現在進入到最後的法制作業階段，因為法制作業階段還需要一點點的時間，如果委員的審議願意再給我們多一點時間的話，我們也願意儘快地把行政部門的版本提出來。"],["張委員啓楷：現在不是連民進黨都提版本出來了嗎？我們是非常理性、務實、科學，如果民進黨的版本裡面真的有還不錯的條文，大家會採納啊，所以行政院要快一點，好不好？"],["洪部長申翰：當然。"],["張委員啓楷：儘快，你們自己要快，因為火車要開了，要保障消費者、外送人員的權益，人民不會也不可能等他們的，我們力爭儘快在這個會期完成三讀，謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員發言。","請許宇甄委員發言。"],["段落：質詢：許委員宇甄：12:40"],["許委員宇甄：（12時40分）謝謝召委，請勞動部洪申翰洪部長。"],["洪部長申翰：許委員好。"],["許委員宇甄：部長好。今天我們在這邊質詢，主要當然都是為了外送人員權益的相關問題，不管是他們長期籠罩在演算法的黑箱，或是契約的弱勢跟法制的空白當中，已經造成嚴重的制度性剝削與公衛跟交通安全的風險。部長有提到在這段時間其實已經有跟外送工會跟平台業者開了十次會議，是嗎？"],["洪部長申翰：不是，不是十次。"],["許委員宇甄：總共幾次？你有跟平台業者跟外送工會……"],["洪部長申翰：委員，你這裡寫的是屬於他們對話平台的會議，這個對話平台比較不是針對法案或是……"],["許委員宇甄：對，那我現在要請教您，有沒有跟外送工會跟平台業者開會？"],["洪部長申翰：部裡面當然有。"],["許委員宇甄：部長有嗎？"],["洪部長申翰：部裡面有。"],["許委員宇甄：所以部長沒有，就是部裡有？"],["洪部長申翰：我有跟大家討論跟對話。"],["許委員宇甄：好，請問一下，因為你沒有參加嘛，那部裡有參加的這些長官有沒有跟您說他們邀請了哪些外送工會一起參加？"],["王司長厚偉：跟委員報告，我們有召開平台會議，平台會議裡面的工會端，我們是徵詢比較重要且常常對外表達意見的一些外送工會來一起做平台的交流。"],["許委員宇甄：你所謂比較常常有表達意見及比較重要的一些工會，可是為什麼本席收到的一些……"],["王司長厚偉：職業工會也有。"],["許委員宇甄：為什麼我收到一些全國外送的工會都說他們沒有被邀請到呢？所以我才問你們到底是邀請了哪些。"],["王司長厚偉：跟委員報告，全臺灣外送的職業工會就有三、四十個，因為我們要……"],["許委員宇甄：那你們邀請了幾個？"],["王司長厚偉：大概有八到七個。"],["許委員宇甄：那這八到七個大概是哪些工會？"],["王司長厚偉：有外送產業工會，也有外送職業工會，有臺北市、彰化縣、桃園的，也有南部的，不是都集中在某個區域。"],["許委員宇甄：你所邀請這些對象是怎麼來的？你為什麼邀請這些工會？"],["王司長厚偉：我們長期在做跟很多工會之間的交流，他們常常是我們交流意見的對象……"],["許委員宇甄：為什麼今天我會問部長這個問題？就是有很多的外送工會都跟我們反映，他們並沒有受到勞動部的邀請一起來參加這相關的平台會議。當然你說有三、四十家，然後你邀請其中七、八家，這代表性何在當然是你勞動部說了算，可是為什麼很多外送業者的工會都感覺不到勞動部對他們的重視？所以對於這個部分，部長是不是能夠請部裡的同仁，針對外送工會應該是不要分顏色，讓大家都能夠一起共同來參與這樣的平台，你開這個會才有意義嘛！"],["洪部長申翰：跟委員說明，外送員的議題跟外送員相關的法制工作是絕對不會分顏色。"],["許委員宇甄：對，我相信。"],["洪部長申翰：絕對不會分顏色的。"],["許委員宇甄：但是為什麼很多外送平台的工會都說他們沒有受到邀請？所以是不是可以請部長在這邊允諾，其實我在會後也可以告訴你是哪些工會，到時候是不是您就可以邀請這些工會一起來參與呢？"],["洪部長申翰：當然，當然，我們是沒有分顏色的。"],["許委員宇甄：另外，針對會議裡面他們最在意的報酬、離線權、勞保、職災，請問針對這些問題勞動部有沒有協助他們解決？因為目前還沒有專法嘛？"],["洪部長申翰：對，包括報酬、離線權以及包括職災的問題……"],["許委員宇甄：對，有沒有協助他們解決？"],["洪部長申翰：目前我們都會希望是放在專法裡面法制化來處理……"],["許委員宇甄：所以還沒有解決，因為還沒有專法嘛，所以推動專法要加速進行，應該是現在最重中之重的事情，所以剛剛本來講說要3個月，大家都覺得這個時間太久，請部長一定要推動，目前他們的問題沒有辦法解決是因為沒有專法，是不是請部長允諾要加速專法的推動？這樣才能夠真正照顧這些外送平台的業者。"],["洪部長申翰：我們很願意加速。"],["許委員宇甄：另外，針對各大平台的運算方式，不曉得勞動部是不是有掌握他們的運算方式？"],["洪部長申翰：有，有幾種類別。"],["許委員宇甄：好，針對這幾種類別，你們如果有掌握的話，應該更可以知道外送員的權益被大量地剝削，所以針對這部分你們應該要有更強硬的公權力展現，以處理相關的問題。"],["洪部長申翰：在權益上的確還需要更多的保障。"],["許委員宇甄：好，請部長對這部分多用心，謝謝。"],["洪部長申翰：謝謝委員。"],["主席：謝謝許宇甄委員發言。","委員會更新宣告：在黃捷委員詢答後再行休息。","請黃捷委員。"],["段落：質詢：黃委員捷：12:46"],["黃委員捷：（12時46分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：黃委員好。"],["黃委員捷：洪部長午安。今天早上有聽到您直接表明勞動部會有外送員專法的版本，是嗎？"],["洪部長申翰：對。"],["黃委員捷：什麼時候？"],["洪部長申翰：其實版本已經進入到最後收斂的階段了，但是接下來可能有跨部會的法制工作要進行，所以我們是希望在三個月內可以送……"],["黃委員捷：OK，好，謝謝部長。三個月其實是各黨團的共識，包括民進黨團最近也提出我們的版本，其實外送員也等很久了，六都也都有自己的自治條例。"],["洪部長申翰：是。"],["黃委員捷：所以我在這邊想要提醒部長的，我認為接下來大家進到版本的討論之前，必須要認知到一個最大的問題，就是演算法的不透明。因為我一直認為這件事情，即演算法的霸權是造成所有外送員勞動權益受損最大的關鍵。為什麼呢？因為這個演算法不透明，導致外送員例如突然被停權，他們想要申訴、想要舉證的時候，都被雇主列為都是因為演算法的問題，可是問題是這個演算法其實就是雇主造成的啊！但他們不斷地推說演算法裡面都有寫，但是因為演算法不透明，無法被驗證，無法被追訴，導致於外送員各式各樣的權益都被框在這個霸權之下，所以他們沒有辦法進行議價，沒有辦法跟雇主說因為演算法的問題，造成其種種勞動權益受損。甚至我也聽到外送員不斷地被片面的調降薪資，甚至是連夾單的費用都不斷地被砍，他們想要申訴也申訴無門，就因為演算法裡面各式各樣的機制，造成他們都無從去跟雇主抗衡。所以我認為這一次的關鍵，接下來既然要修法了，拜託勞動部一定要站在外送員的角度，去瞭解這個演算法到底如何能夠作為，其實他們就是員工，老實說他們就是這個產業裡面勞動的一員，到底要如何讓這個演算法令他們是有辦法被保障的，這個要拜託部長。"],["洪部長申翰：當然。"],["黃委員捷：最後我要強調的是，我一直認為在這個數位產業裡面，這些外送員的權益跟消費者的權益很容易最後都是讓這個平台方一方獨大，導致受損的不只是消費者，還包括外送員。所以我認為接下來既然要制定專法了，我在此唯一一個提醒，就是演算法的透明度接下來一定要非常非常審慎地進行討論。","至於其他的部分，包括剛剛有其他委員提到保險的部分，包括所有的勞動權益以及他們的交通風險，如何讓外送員不會因為為了要瘋狂地跑單、瘋狂地搶單，才可以去拿到跟過去一樣的薪資，導致於他們不斷地增加個人在交通上的風險。事實上，交通部也針對汽車運輸業的管理規則及汽車運輸業的運價準則提出修正草案，我不知道這方面勞動部跟交通部目前討論到的共識是到什麼程度了，是已經收尾了？還是其實都差不多了？"],["陳次長彥伯：委員，這部分就由交通部來說明。"],["黃委員捷：好。"],["陳次長彥伯：有關汽車運輸業管理規則跟運價準則相關的修法，我們跟相關的工會都有所討論，原則上我們會在11月公告相關的草案。"],["黃委員捷：好，11月公告相關草案，另外是勞動部在三個月內送出外送員的專法。"],["陳次長彥伯：是。"],["黃委員捷：好，謝謝。"],["主席：謝謝黃捷委員。","現在休息20分鐘，休息。","休息（12時50分）","繼續開會（13時18分）"],["主席：繼續開會。","請鍾佳濱委員發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：13:19"],["鍾委員佳濱：（13時19分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請勞動部洪部長、交通部陳次長、數發部葉次長以及商發署蘇署長。另外，金管會保險局、個資、消費者保護相關官員都請準備。"],["洪部長申翰：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：部長好。部長，你知道嗎？現在行政院院會的法案有海纜七法，對不對？你聽過嘛！"],["洪部長申翰：對。"],["鍾委員佳濱：你也知道去年行政院有打詐四法，對不對？"],["洪部長申翰：是。"],["鍾委員佳濱：現在還有國安十法。為什麼一件事情要分那麼多法？什麼原因？"],["洪部長申翰：因為這裡面可能有不同職掌分工。"],["鍾委員佳濱：對，不同部會分工，打詐就分成好幾個部會，海纜也分為好多部會。","我們來看一下，我們關心外送員的權益，這個概念我很快地講一下。外送員其實很像有線電視系統，頻道上的節目透過有線電視系統、透過線路傳輸到收視戶，但頻道商由誰整合？是全國性的有線電視系統在整合。餐廳要把餐飲送到消費者身上，也是透過外送平台做資訊的分配、派遣外送員，然後送到消費者手上。部長，有沒有覺得這跟有線電視系統之間，雖然一個是吃的，一個是看的，但很像吧？","所以我們來看一下，糟糕了，複雜的來啦！單單是餐廳餐飲要及時送到消費者身上，背後最重要的是外送員，但是消費者要付運費，而消費者和平台運費的收取關係有消保會主管。餐廳拆帳也有問題，但餐廳歸誰管？是經濟部管的。外送平台基本上好像是數發部主管，但是外送平台有兩個角色，一個類似貨運公司，負責送貨；一個類似資訊公司，負責金流跟資訊流，裡面又涉及個資保護。交通部管什麼？管道路運輸的運價。然後，外送員屬於勞工，勞動權益是勞動部業務。請問勞動部，這麼複雜的法律關係，你有把握處理嗎？現在委員會有6個版本，民進黨也有其黨團版本，好像都把主管機關設定在勞動部，勞動部承受得了嗎？"],["洪部長申翰：確實，委員說的沒有錯，我們能夠管的主要還是在於外送員的勞動權益或勞動關係權益上，這是我們在權責上比較能cover跟主管的部分。"],["鍾委員佳濱：是的，委員提案與民進黨團版本focus的是什麼？外送員的勞動權益，也就是以外送員權益保障為主，加上另外一個：外送平台的管理，是不是這樣？我想勞動部的權責主要是放在外送員的勞動權益。","外送員的勞動權益跟勞動條件應該怎麼樣？中央政府、勞動部希望制訂定型化契約，全國一體適用，但是在實質上，外送員可不可能從臺北跑到屏東送餐？很難嘛！一定是在各該地方、縣市政府轄內，類似貨運公司在當地送餐，所以根據他使用的區域道路，其實所在範圍還是屬於地方主管機關。勞動部是否已先開始做心理準備，未來訂定指引之後，可能需要跟各地方政府的勞動機關還有路政機關協調？"],["洪部長申翰：當然，這個法訂定以後，其實很多執法權責會需要地方政府一起好好執行。"],["鍾委員佳濱：我跟你說，我們民進黨黨團版第二十二條提到平台業者很可能把這些業務委託給地方汽車貨運業者負責面對地方道路主管機關，所以我們來看看各方權益保障跟平台管理。最重要的其實是明確各部會的分工、跨部會合作，才能保障各方權益。譬如外送員要有離線權，也要有基本報酬，勞動部訂定了定型化契約，那麼平台跟消費者、餐廳、外送員的契約爭議怎麼處理？還有，外送員也需要職災保險，這兩個都還是勞動部的權責，但是平台需要保存這些紀錄，又涉及個資保護。你看，你後面站的人愈來愈多，因為這些都跟你後面的各部會有關，是不是這樣？後面的官員，你們都同意吧？同意的點個頭，都同意嘛！你看，問題這麼大。","結論來了，目前若要保障外送員、消費者及合作商家三方的權益，顧客要求的是合理運費，商店要求平台不能過分抽成，外送員需要有基本報酬、停權跟終止契約條件要透明、要有申訴跟救濟機制、要有職災保險跟其他商業保險的補助。問題來了！關於平台這些事情，勞動部一個部會管得了嗎？需不需要數發部幫忙？"],["洪部長申翰：需要交通部、數發部一起。"],["鍾委員佳濱：由於涉及消費爭議，搞不好還需要消保會。"],["洪部長申翰：是。"],["鍾委員佳濱：餐廳爭議搞不好還涉及經濟部商發署，對不對？好。所以最後結論，有沒有結論？有結論，就是各位好好加油吧！謝謝。"],["洪部長申翰：謝謝委員。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員發言。","請楊曜委員發言。"],["段落：質詢：楊委員曜：13:24"],["楊委員曜：（13時24分）謝謝主席。主席，請洪部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：楊委員好。"],["楊委員曜：部長，我們今天討論外送平台，管理部分先不討論，就討論從業人員權益保障相關法律啦！因為平台管理可能跟勞動部比較沒有直接關係。","我想先請教部長，有委員版本、有民進黨團版本，部裡則沒有版本，對不對？"],["洪部長申翰：我們在研議，已經到最後階段。"],["楊委員曜：所以你們是贊成的，對不對？"],["洪部長申翰：是。"],["楊委員曜：外送平台從業人員可能會愈來愈多，至於各國立法例，譬如歐盟有工作指令，可能要求加盟國須要立法，還有西班牙的騎士法等等。我想請問，外國立法例都認定或推定外送員跟平台業者的關係是僱傭關係……"],["洪部長申翰：不一定。"],["楊委員曜：像西班牙騎士法……"],["洪部長申翰：西班牙騎士法是，但是不一定都是。"],["楊委員曜：那你個人認為是不是僱傭關係？如果不是僱傭關係的話，是什麼關係？"],["洪部長申翰：跟委員說明，它在勞動關係上到底是不是僱傭關係的確是大家所討論的爭點之一，到目前為止，各方包括專業意見都有看法不一定一致的地方。我們自己認為，如果今天要做法制化的工作，做的方式可以是如果希望外送員要有哪些權益保障，用正面的方式列入、然後放出來。"],["楊委員曜：這樣會不會有掛一漏萬的問題？我大概知道你們的立場就是要跳脫契約的定性，一條一條列。但一條一條列的風險還滿大的啊！"],["洪部長申翰：但是我們也不認為是單純的承攬關係，我們不這樣認為，這也是為什麼有一些國家認知它有點像是中間類型或類勞工，所以他們看待這件事情其實有一點點模糊地帶。"],["楊委員曜：不是定型的契約啦！"],["洪部長申翰：還是用定型契約，只是勞動關係不是傳統的勞動關係。"],["楊委員曜：所以在修法的過程中，勞動部可能必須很謹慎啦！"],["洪部長申翰：是。"],["楊委員曜：因為沒有一個有名契約可以容納這樣勞資類型的契約，如果要一項一項標示，那是一件必須很小心的事。"],["洪部長申翰：而且要很縝密。"],["楊委員曜：對。"],["洪部長申翰：這其實也是這部法在訂定上相較於過去、傳統勞動法規挑戰比較多的地方。"],["楊委員曜：對啦！可能也就是為什麼那麼多人，包括委員、包括勞動部，都主張必須訂定專法的原因，對不對？","可是外國的立法例大概都要求平台業者攸關外送員的勞權和薪資演算法必須公開、透明，因為外送員高度依賴平台分派工作或報酬，但對於平台演算法是不是公平分派，外送員沒有辦法知道，那麼勞動部可能必須在修法的同時就研究怎麼要求平台業者的演算法管理必須一定程度地公開。要求完全公開不可能，因為裡面涉及很多商業秘密。"],["洪部長申翰：當然。"],["楊委員曜：可是假如完全不公開，其實再怎麼立法都很難落實保障外送員權益。"],["洪部長申翰：外送員最擔心的是當他遭到一些不利處分的時候，很難詢問到底為什麼或者怎麼做成這個處分、這個處分的根源到底有道理、沒道理，還是被過度、不成比例地懲罰，外送員現在最擔心的是這件事情，所以這部分也是我們要給他們更多保障的原因。"],["楊委員曜：對。","等待外送的時間算不算酬勞？"],["洪部長申翰：委員在講的是他的工作期間……"],["楊委員曜：對。"],["洪部長申翰：我認為可能需要界定上線期間。"],["楊委員曜：上線期間是什麼意思？"],["王司長厚偉：跟委員報告，上線期間就是指他今天可以開始提供外送服務，這時他就可以點選按鈕、啟動機器，代表現在可以開始，這時可能在等。真正接到單時，我們就認為那叫做外送服務時間，這兩者是不太一樣的。"],["洪部長申翰：跟上線期間是不同的。"],["楊委員曜：對，我現在是講……司長再講一下好了。"],["王司長厚偉：外送員如果覺得他現在可以提供勞務……"],["楊委員曜：譬如說從現在開始。"],["王司長厚偉：對，那他就按下去，這時候就開始所謂的上線期間。上線以後不見得會馬上等到單，有時候也會拒單，等到單來了、他也同意了，按下去代表接單了，這時候開始騎車去餐廳，這段路上我們就認為是外送服務期間。"],["楊委員曜：這個才算？待命時間不算？"],["王司長厚偉：到目前為止。"],["楊委員曜：他覺得他可以開始送的時間點不算？"],["王司長厚偉：如果沒有上線，那就跟一般狀態一樣。"],["楊委員曜：對。","是這樣的，我覺得勞工權益、平台的合理利潤、商家的生意怎麼穩定與消費者怎麼減少支出之間是很複雜的關係，要讓四方面完全可以平衡，在立法過程裡可能真的有很多東西是必須討論的。"],["洪部長申翰：真的，因為在立法技術上涉及多個利害相關方，除了利害相關方多，第二，涉及到的部會也多，所以在立法技術上確實須要很小心地著墨。"],["楊委員曜：除了立法技術以外，其實在立法過程中還要注意怎麼衡平各項價值，不只是勞工權利價值，而是衡平各項價值、兼顧各方利益，讓大家都可以接受。當然不可能全部滿意，可是怎麼樣讓大家接受？只要涉及多方的，我都覺得立法的結果就是要儘可能讓大家雖然不滿意，可是都可以接受，讓制度可以持久地進行，這個才重要，好不好？"],["洪部長申翰：是。"],["楊委員曜：謝謝部長。"],["洪部長申翰：謝謝楊委員。"],["主席：謝謝楊曜委員發言。","請王鴻薇委員發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：13:33"],["王委員鴻薇：（13時33分）謝謝主席，我請部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：王委員好。"],["王委員鴻薇：部長，我在今天早上的提案說明裡就特別提到，兩大外送平台業者──包含foodpanda還有Uber Eats分別在101年跟105年就進入臺灣，事實上，這個產業在臺灣已經存在十三年之久。而且因為這個新型產業的產生，出現了非常多相關勞資糾紛，甚至有消費糾紛。所以關於這個法案，我必須說因為政府非常怠惰，使得中央的立法腳步甚至比地方還不如。我們也有數字，包含前勞動部長，委員都質詢過、有很多委員質詢過，但他們都這樣說：「個人是支持」，但是就是一直踢皮球。今天早上，你說願意在立法院提出、好好研究，你還說你也曾經向關心的委員提出討論，請問一下，你跟哪些委員討論啊？"],["洪部長申翰：幾位對這個議題關心的委員。"],["王委員鴻薇：提案的委員算不算關心？"],["洪部長申翰：當然算。"],["王委員鴻薇：我就是提案委員之一啊！你跟我討論過嗎？"],["洪部長申翰：我們好像還沒有。"],["王委員鴻薇：沒有吧？我今天也問了陳昭姿委員，她代表民眾黨，因為是民眾黨團提案嘛！對不對？請問你跟民眾黨團討論過嗎？有嗎？你幹嘛還要看別人？你有討論過嗎？我問過她，她說完全沒有。我就覺得奇怪了，我們這些關心這個草案、這項立法的提案委員不算關心嗎？我想你討論的大概都是民進黨團的委員吧！可是民進黨團除了昨天開記者會之外，先前一個版本都沒有，你們行政院也在推拖拉啊！所以你怎麼會在這邊睜眼說瞎話呢？好像你非常關心、跟關心的委員討論。提案委員沒有關心嗎？提案的黨團不關心嗎？但是都沒有等到你跟我們討論。","這當然是現在整個社會的氛圍，老實說，大罷免時期我們站在街頭，對我們回應最正向的除了小黃計程車運將、司機大哥之外，就是很多外送員朋友啊！因為他們長期被政府漠視，而你們現在因為感受到這樣的政治壓力了才關心！但我們還是樂觀其成啦！我們早上都說了，因為我們希望加速。","我想請問部長。因為很多草案都是用勞動部為管理機關，可是你們在之前一直表示這個平台都用汽車、貨運業處理，而且行政院也已經指定交通部作為平台的管理機關。那麼請問一下，未來這項專法的主管機關是誰呢？你們要繼續推給交通部嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一，關於法的主管機關，勞動部願意承擔。"],["王委員鴻薇：好，所以勞動部終於願意當這個專法的主管機關了。"],["洪部長申翰：法的主管機關，勞動部願意承擔。但是這裡面的確涉及一些平台業務，比方平台跟消費者、平台跟商家，這部分需要其他部會協助。"],["王委員鴻薇：我了解啊！"],["洪部長申翰：這部分可能也需要在法理面匡定清楚。"],["王委員鴻薇：因為照你們的報告，仍然說因為他們以貨運運送業者登記，所以治理機關是交通部，所以我才會問到未來的主管機關，現在勞動部終於願意扛起這個責任，因為過去通通都在踢皮球啊！對不對？何佩珊也踢皮球啊！洪申翰也踢皮球啊！現在終於正式面對了。另外，交通部的講法是涉及交通的部分當然會全力配合，也就是說，交通部將它限縮在涉及交通部的部分才願意全力配合。因此，我在這邊要確定未來會不會有院版？"],["洪部長申翰：向委員說明，目前我們在行政部門的版本上已經進入條文最後研擬的階段，的確後面還有一些與跨部會有關的，在立法過程或……"],["王委員鴻薇：這個會期會不會提出院版？"],["洪部長申翰：我們應該是可以趕在這個會期前。"],["王委員鴻薇：這個會期前？"],["洪部長申翰：對。"],["王委員鴻薇：大概是什麼時候？這個會期是到1月31日。"],["洪部長申翰：我們希望在3個月內。"],["王委員鴻薇：3個月內？"],["洪部長申翰：對，我們會努力。"],["王委員鴻薇：不過，這個實在是太晚了。我剛剛講了，雖然你們終於願意面對，但在時間上實在是牛步化，所以我們立法院還是會積極的推動，好不好？"],["洪部長申翰：我們也希望能儘快，謝謝。"],["王委員鴻薇：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝王鴻薇委員發言。","請林楚茵委員發言。"],["段落：質詢：林委員楚茵：13:39"],["林委員楚茵：（13時39分）謝謝主席，有請洪申翰部長。"],["主席：請洪部長。"],["林委員楚茵：部長好。"],["洪部長申翰：林委員好。"],["林委員楚茵：我雖然同樣也很關心外送員的權益，但是今天已經有非常多委員就這個議題提出詢答，所以本席要問另外一個問題，恐怕也是攸關我們的傳產業及製造業所面臨的狀況，臺灣現在是不是真的成為了血汗之島呢？關於9月24日巨大機械被美國海關及邊境保護局CBP針對臺灣製造的自行車及零件發布暫扣令的這件事情，今天早上我在國防外交委員會問了林佳龍部長，剛剛我在經濟委員會也問了龔明鑫部長，現在算是集滿第三顆星要詢問勞動部，在這件事情發生之後，我認為大家想問，雖然這是個案，但在這個個案之後，未來美國對於臺灣傳產或科技業在勞權制度上發生同樣事情時的SOP會是什麼？今天我問了外交部長、也問了經濟部長，到底我們在對外溝通時的主責單位會是誰？我們可以看到在川普上台之後，他們的CBP很powerful，無論是執行川普總統的政策、邊境管制、或是與美國貿易所給予的制度，針對許多事情都會先進行所謂的暫扣令。在這樣的一個個案發生之後，其實傳產或科技業的業者恐怕也正在看對美輸出輸入貨物時到底該怎麼做。剛剛問了經濟部長及外交部長，最後還是回到了勞動法規或勞動指引的部分，勞動部要如何面對這個問題？"],["洪部長申翰：向委員說明，關於強迫勞動以及美方這次針對臺灣的公司進行WRO暫扣令的狀況確實是非常需要審慎的面對，雖然美方這次是針對單一的公司，但是我們並沒有以個案視之、我們並沒有以個案看待，包括經濟部在內，我們需要協助我們的產業做一個更普遍性的檢視，所以我們接下來會與經濟部一起規劃輔導的機制，也包括相對應的指引。因為現在勞動人權的問題已經變成企業經營上的經濟風險，所以我們要從風險的角度協助企業如何辨識這個風險，在辨識風險之下才能夠管理這個風險或降低這個風險，我們的思考就是如此。但是在這個輔導過程中，我們也會檢視我們的法規是不是有調整的需要，因為後面確實也需要面對法規上的問題。不過，臺灣的產業有各種的樣態，尤其是我們的中小企業很多，所以我們可能也需要一些調適的時間，針對這個部分，我們會與經濟部一起積極的協助我們的廠商。"],["林委員楚茵：好，我很開心聽到部長已經有想法及方向了。我之所以會特別質詢這個部分，因為臺灣過去做的是代工，主要的下單公司或跨國企業，它會有它了解及遵循的法規，所以它會自己來查廠，也就是說，在勞動條件上或勞權的部分必須遵守下單公司的規定，因為它怕會被制裁或裁罰，所以在這裡會有SOP，但是當我們現在都是幫自己打工、幫自己做品牌的時候就會面對這些標準上的模糊地帶。如果部長與經濟部已經做過溝通的話，那麼就會是一個好的方向，我相信我們也不希望因為這樣的一個個案，影響接下來包括我們與美方的談判。其實科技業是滿血汗的，這個也騙不了人，包括工程師在內的工時等等也都會受到質疑，因此，針對這個部分，不只是傳產，也包括科技業，勞動部是不是也要一併了解及納入訂定制度的產業？"],["洪部長申翰：我覺得需要讓我們的產業知道，因為國際上確實越來越重視強迫勞動的問題，尤其是針對移工的一些待遇問題，所以我們的產業也必須了解這件事情，進而才會意識到沒做好就真的會成為一個風險，所以我認為從風險的角度去管理，做出實質的改善，這是最重要的事情。我們願意用最大的力氣來幫助產業，但在時間上需要盡快去做。"],["林委員楚茵：因為主席已經站起來了，所以我只問最後一個問題，同樣是跨部會的事情，包括外交部、勞動部，可能也有經濟部，這個部分會是勞動部主責嗎？關於你剛剛說要修的指引有沒有一個deadline？要多久？或是在面對這樣的問題之後，你們打算起一個什麼樣的跨部會協商，大概需要多少時間？"],["洪部長申翰：針對這件事情，我們會與經濟部合作，因為經濟部那邊會有一個淨值調查的相對應推動，而勞動部這邊會針對強迫勞動、移工管理的機制及仲介管理的部分給予協助，所以在這當中各有各的權責，但是我們會以合作的方式盡快推動。"],["林委員楚茵：好，如果可以的話，我希望有更進一步的訊息時，能夠向本席及我們衛環委員會的所有委員進行報告，好不好？"],["洪部長申翰：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝林楚茵委員發言。","請吳思瑤委員發言。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：13:45"],["吳委員思瑤：（13時45分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：有請部長。"],["洪部長申翰：吳委員，午安。"],["吳委員思瑤：部長、所有列席的同仁，大家辛苦了！現在已經是一天的下半天了，大家都還在這裡關心外送員的權益。","這個會期行政院有四個優先，我們在所有的議案上希望能做到民生優先、經濟優先、青年優先、弱勢優先，在思瑤看來，其實我們現在推動外送員權益專法就是all in one、four in one。它既是民生議題、又是經濟產業，它有許多從業人員是青年族群，也有許多是弱勢族群，因此，針對這個four in one的民生經濟法案，我希望大家就理性來對話，而不是在這裡噴政治口水。","今天我要替你抱屈，事實上，因應外送員這個新興經濟模式、全新的產業，你是歷任勞動部長中勇敢接球的那個人，並不是踢球的那個人，怎麼接球的洪申翰部長在今天被罵到臭頭，我實在是替你抱屈！這個法在過去有很多立法技術的困難就是誰要擔任本法的主管機關，洪申翰部長、勞動部同仁勇敢的承擔了責任，我想我是給予肯定的！而我也認為與其法要立得快，更要立得好，因為這是一個專法，也是一個全新的立法，不應當為快而快。本屆的立法院有一個最大的弊病，我們立法委員就是把法立好或是把法修好，而不是把法搞爛啊！剛剛有委員在這裡垂詢你有沒有去找提案的A委員、B委員、C委員逐一討論溝通，我承認吳思瑤與洪部長討論很多次，為什麼？因為我主動打電話給他，請他來一起溝通及討論。我想問一下，剛剛委員所提的這幾位有提案的委員，無論是王鴻薇委員或民眾黨的委員有像吳思瑤或民進黨團關心的委員主動一而再、再而三的邀請你約時間討論嗎？"],["洪部長申翰：只要委員有邀請，我們都願意參與。"],["吳委員思瑤：是嘛！既然委員關心就主動邀請，其實申翰也是來自於立法院，相信與委員的溝通無礙嘛！在此我要為你們抱屈，也要給你們鼓勵、送暖、支持，無論如何，這個法的催生，我們現在就上路，而且它是一個不折不扣的民生經濟法案，不要再有政治口水。","關於民進黨團的版本，我們未來就來比一比，產業要有競爭力、立法也要有競爭力，我們羅列了民進黨團在這個法案上的十大亮點，我在這裡都列舉出來了，很重要的一個觀點、一個介面是六大部會全投入，部會要清楚分工。我看其他的版本，無論是國民黨委員的版本或民眾黨委員的版本就是勞動部，其他跨部會的業務就不管了，這是不可行的。因此，民進黨團的版本，第一個，我們負責任的立法，各部會、六大部會全力投入，只有民進黨團的版本有這樣的立法。第二個，在運費與最低工資可以雙重保障外送員的基本報酬，也只有民進黨團的版本最全面。當然我們看到羅廷瑋委員、王育敏、王鴻薇及民眾黨團的版本也有一些些著墨，但民進黨團是雙重保障、最全面。第三個，民進黨團特別重視外送員的離線權，有三個在野黨的版本是沒有的。還有平台不得片面終止契約，也就是不能隨意、任意的停權，這個部分只有民進黨團是only one唯一的版本，其他的版本付之闕如。還有建立外送員的申訴管道，並成立一個有外聘專家導入的爭議申訴處理的小組，以保障外送員的勞動權益，也只有民進黨團有這樣的版本，其他的6個版本都沒有提及。","接下來是外送員的職災保費，很重要喔！其他委員的版本也許有提到職災保險，但是由誰來負擔，他們並沒有提，只有民進黨團的版本清楚的讓外送員的職災保費由平台負擔，我們入法了。同樣的，商業保險入法也是民進黨團的版本，當然鴻薇委員的版本也有。再來是擬定平台及外送員、消費者、店家之間的定型化契約，民進黨團的版本最全面，在野黨有三個版本沒有提到。最後二個是消費者及外送員的個資保護很重要，而民進黨團的版本也是將個資的保護入法，而且平台必須承擔記錄保存的責任，相關機關則擁有調閱權，這些都是為了保障消費者、也同步保障店家。我們的法要立得周延，法案要有競爭力，才能夠幫助產業的競爭力全面提升。我非常負責任的彙整了現在所有版本的利弊得失，希望未來在討論的時候，大家都可以理性對話。","最後，因為你會提出院版，我要提醒排案的召委，委員很用心，當然我們也很願意等院版，否則會陷入一個狀況，對照所有的版本，但要用哪一個版本作為參照版本修條次？因為彼此的差距很大，如果在院版端出來之後，大家一起用院版作為審查的參照，也許在條次的對應上就比較能夠有所依循。否則，你看民進黨團的25條在各方面都有，但是如果要請廖委員以民進黨團的版本作為參照的主體，可能也為難了你！事實上，如果沒有一個參照的母體版本，每位委員的條次與規範的面向，在未來的立法過程中，真的會遭受很大的困難。如果委員會有共識，也在這裡請示召委，若能有院版作為參照，後續的討論會更有品質、也更有效率，這是我的提醒。","我們就與所有勞動部的同仁們一起加油，當然包括其他的部會，交通部有責任、數發部有責任、經濟部有責任、金管會有責任、勞動部有責任、行政部的消保處也有責任，所有的部會一起動起來，沒有人是局外人，但我還是要謝謝勞動部勇敢的承擔，謝謝。"],["洪部長申翰：謝謝委員。"],["主席：謝謝吳思瑤委員發言。","羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。","請劉建國委員發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：13:53"],["劉委員建國：（13時53分）謝謝主席，今天排這個案子非常重要，我們先請部長，好不好？"],["主席：請洪部長。"],["劉委員建國：部長，今天有很多委員都針對外送員的權益問題質詢洪部長，因為是要制定一個新的法律，相關的權益保障也會在外送平台管理暨從業人員權益保障法的草案中進行討論，我也聽到部長承諾會把行政院的版本弄出來，對不對？基本上，制定新法要從許多面向去思考，因此今天召委排這個議程是讓我們大家可以從不同面向提供意見給行政單位作為制定最佳法律的依據。","我要從外送員職場環境安全的問題來討論，其中牽涉到幾個部會？我要從外送員職場環境安全的範圍來討論，牽涉到今天出席的哪幾個單位？"],["洪部長申翰：交通部、我們的職安署、數位部，主要就是如此。"],["劉委員建國：這樣而已嗎？"],["洪部長申翰：安全的部分。"],["劉委員建國：平台業者的登錄是由誰轄管？"],["洪部長申翰：現在治理平台業者的權責單位是交通部，行政院訂的。"],["劉委員建國：平台業者的登錄是交通部？平台業者是誰管的？如果到現在都不知道平台業者是由誰管的，這個法律要怎麼定呢？"],["洪部長申翰：現在平台業者的治理單位應該是交通部吧！"],["劉委員建國：還不上來嗎？陳次，我都問成這樣了，你還不上來？部長一直提醒你，你也真是奇怪了！平台業者是向交通部登記嗎？平台業者？"],["陳次長彥伯：現在的7家平台業者中，大概有4家是向我們登記為汽車運輸業。"],["劉委員建國：向你們登記為汽車運輸業？"],["陳次長彥伯：是，但也不是……"],["劉委員建國：7家中有4家，另外3家是向誰登記？還是都不需要登記，只要作為平台業者就可以馬上指揮外送員到哪邊去送餐？"],["陳次長彥伯：其他是用商業登記的方式。"],["劉委員建國：商業登記，由誰管呢？有人舉手了，謝謝！不錯！次長都沒有舉手。","你是商業發展署，對不對？因此，與各位其實都有關係嘛！整體來講，與勞動部、交通部及經濟部都有關，針對這部法令要訂定的新範疇，可能全部的部會都要坐下來好好思考，我想這個院版才能定出更臻完備的外送員相關保障，因為外送員絕對與平台有直接的關係，對不對？","現在給部長看一個東西，麻煩你唸出這四個字，好不好？你看到的這四個字，麻煩你。"],["洪部長申翰：禁行機車。"],["劉委員建國：道路交通管理處罰條例當然是歸交通部管理，機車騎在禁行機車的道路上要罰多少錢？今天問你們這些問題都沒什麼人知道答案，這樣要如何訂定這個法律？"],["陳次長彥伯：這是用處罰條例的相關規定來處罰。"],["劉委員建國：我知道啦！罰多少錢？"],["陳次長彥伯：多少錢喔？"],["劉委員建國：我都已經把法律講了，你還講？"],["陳次長彥伯：罰金的部分可能要查一下。"],["劉委員建國：要查一下？我告訴你，600元，好不好？600元對我們不算多，但對外送員來講是很多，可能他一天的收入就不見了，對不對？"],["陳次長彥伯：600元在所有處罰條例的罰鍰裡算是比較……"],["劉委員建國：我知道啦，但是我現在是針對外送員的事情嘛！很多人一定會納悶這個禁行機車跟外送員的關係是什麼嘛，跟外送員的職場環境的關係是什麼嘛，對不對？甚至有人說外送員如果不要騎到這邊就不會被罰600元了，就不會受罰了，應該是這麼說嘛，對不對？實際上是這樣嗎？我給部長跟次長看一個新聞，標題是：走40分！外送員送醫院被兇太慢「還給負評」。新聞內容提到有外送員抱怨，最近接到來自榮總（北榮）的訂單，但因院方有規定禁止騎車入內，於是他徒步進去送餐，花了快40分鐘，結果女醫護一見到面就嫌送太慢，事後還被給予負評，大嘆「難怪沒人想跑榮總單」，也釣出許多苦主回應。我不曉得部長、次長對這個事情怎麼看，像平台業者派這樣的單，你們怎麼看？"],["洪部長申翰：確實，如果外送員接到這樣的單，可能會多出滿多的時間成本，所以可能會有些外送員不想跑這樣的單，這是可以理解的。"],["劉委員建國：對啊，他不想跑這個單，但是平台業者就派他去送這個單，怎麼辦？"],["洪部長申翰：在程序上面，他們應該是可以拒單，可是……"],["劉委員建國：可以拒單？"],["洪部長申翰：可是外送員也會擔心，他們擔心如果拒單的話，會不會在整個演算法的機制裡面會被做一些不利以後派單的紀錄，這是他們會擔心的地方。"],["劉委員建國：對，部長講到一個重點了。如果外送員也無視「禁行機車」這四個字，他進去醫院就直接罰600元嘛，他一天的部分酬勞可能就不見了嘛，對不對？然後平台業者會合理的說要給付給這些外送員，還是會讓這些外送員繼續承擔這樣的事情？就你們的理解啦。"],["洪部長申翰：對，所以在這個狀況下，外送員會很為難。"],["劉委員建國：會很為難嘛！交通部陳次長有沒有什麼要表達的嗎？還有商業發展署。"],["陳次長彥伯：是，委員，有關派送，剛才講到「禁行機車」的部分，就我的了解，這個應該是院區的管理，跟剛才特別提到在外面「禁行機車」的規定是不一樣的。"],["劉委員建國：就這樣？"],["陳次長彥伯：但是如何派單，讓它合理，我想以後在這個平台的管理上可以加強。"],["劉委員建國：所以你們未來要訂這個法律的時候會不會有所規範？未來要訂這個新的法律，要保障我們外送平台管理暨從業人員的權益，我們的法案全名叫做「外送平台管理暨從業人員權益保障法」，到時候會不會把這個納入？","時間的關係，部長，你等一下再……"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們的確會思考假設要法制化的話，應該要在條文裡面更明確的去規定，如果外送員拒單，因為這些原因拒單的話，這個平台不應該給予不利的紀錄，用這個方式。所以，如果外送員不會因為害怕被不利對待而能夠有拒單權利的時候，平台也必須思考，或者是北榮也應該去思考，或著有這樣地點的消費者應該去思考，怎麼樣讓這個事情能夠真的比較符合多方權益的運作起來。"],["劉委員建國：北榮已經有思考而且也已經有做一些調整了。我再講一段啦，其實外送員也不怕多走這一段路，但是他們也會怕生財工具被拖吊。部長跟次長可以看，北榮周遭的環境全部都是紅線，連機車要停外面都沒有機會，像這樣的環境，諸如此類的非常非常多，我不曉得你們有沒有掌握？如果他們裡面有停車格，早就已經被探病、看病的人停滿了，所以他們要怎麼辦？這是兩個樣態啦。","再來，我剛剛特別提到，北榮看到這則新聞後有馬上因應，馬上設置了三處外送點，讓外送人員可以入院停車送外送。但是我剛剛講到有很多，諸如醫院、百貨公司、車站周遭，甚至於某大型社區，被網友號稱為魔王社區，也有魔王社區，不是7月喔，是每天都有一個魔王社區，還有類似忠孝西路整條都禁行機車，如果平台業者派外送員到那個地方怎麼辦？所以我要講的就是，我們在制定法律的時候可能都要把它納入整個思考的範疇裡面，這樣定出來的法律才真的能保障從業人員，對相關外送平台的管理才會得宜啦，應該這麼講。","然後我再給你們看樣態三，真的沒有最扯只有更扯，不是那個超扯超扯那個。全國外送產業工會指出，桃園一家木瓜牛奶店，地點在桃園機場第二航廈地下2樓，店家還註明：外送員騎車進不來，請搭捷運。好，各位可以看開箱一下。根據全國外送產業工會計算，這張可能要倒賠，先不算步行的時間，光捷運就需要耗費21分鐘左右，質疑平台許可店家時，難道沒經過相關審核、評估嗎？這種店家根本就不應該出現在系統上。此外，該店家在桃園的另一家店是位於高速公路的中壢服務區裡面。所以我才特別提到平台業者到底是誰轄管的嘛？誰主責的嘛？你剛剛跟我講7家，4家是你們管，那另外3家是誰管的？如果平台業者的主管機關到現在都還是事權不一，可能你們在管理平台業者本身的問題就會特別多，這樣問題又來了啊！不能平台業者只管派單嘛，對不對？然後也不顧派單地點的合理性，這個你們要規範，這個你們要處理，這個你們要管理啊！法律有沒有把這個範疇放進來？如果平台業者持續這個樣子，平台業者必須要遭受到我們主管機關怎樣的一個處置？"],["陳次長彥伯：對，我想委員剛才特別提到的就是派單的地方是不是可以停車，是不是可及等等的，爾後可能在所謂的派單系統上要來做一些考量。"],["劉委員建國：次長、部長，我特別強調啦，平台業者不能只管派單，完全不顧地點的合理性嘛，對不對？然後要外送員自己去承受交通違規或是其他安全的隱患或風險，萬一有一天出事了，政府機關誰要來負責？這是每天在上演的事情啊，每天都在上演，現在也在上演嘛，對不對？","我再提供樣態四啦，新聞標題是「外送機車違停比例逐年上升工會盼判開放更多臨停區」，然後交通部運研所也認為有其必要性，不過劃設屬於地方自治權限。問題來了喔，你們交通部說要設，但是這是地方的權力，這跟那天我私下與部長檢討這個事情的道理一樣嘛，到底是誰要管？是交通部要管還是授權給地方政府去管？會不會一國22制？然後有些地方，就像北榮趕快設置一個外送平台停車的專屬位置，有的縣市就不設，我們這個法律如果定出來卻都沒有兼顧到這些，那麼這個法律到底適合哪個縣市用？"],["陳次長彥伯：我跟委員報告一下，其實這個議題不只是在這裡會發生，擴大一點來看的話，其實現在很多貨運業者在運送的時候也經常會面臨到沒有適當地方去停車做相關的配送，所以這個部分交通部其實在最近幾年大概都已經有在請……也就是這裡講到的，因為很多的交通管理事項劃設等等是在地方，所以大概都是跟地方政府大家共同來討論，希望地方政府能夠去劃設相關的停等區或是黃線部分，開放紅線、黃線可以臨時停車，這個大概都是持續在檢討中，如果以後在規範外送員管理的時候，我們大概也會就這一部分來特別加以注意。"],["劉委員建國：你們這幾年有討論，但是這幾年這些事情持續不斷的在發生嘛，剛剛你講到幾個，像宅便啦什麼的都放進來，持續喔……"],["陳次長彥伯：所以我們可以發現很多的縣市大概都有劃設這種貨運停等區等等的，都有類似像剛才講的北榮……"],["劉委員建國：對，所以有些縣市有劃嘛，等於就是有些縣市還沒有劃嘛，你們討論這幾年之後還是一國多制嘛，這也是事實啊！"],["陳次長彥伯：這個我們會再來要求。"],["劉委員建國：不是，你們要求是要到什麼時候才可以？中華民國針對外送員還有像你所提到的宅便等等，讓這些運送業有一個依照法律事實規範劃設出來的卸貨區還是送貨區還是停等區，要多久時間？"],["陳次長彥伯：還是一樣，因為要跟地方政府大家共同來討論，但是我們會來……"],["劉委員建國：我知道你要跟地方政府討論，但是已經討論很久啦！"],["陳次長彥伯：我們會在相關的會議裡頭來做要求，或者是相關的場合上跟地方政府共同討論，因為這個不可能說我今天講了，下週就改……"],["劉委員建國：我時間到了，不是，因為我們現在就要訂這個新法，對不對？我們回到頭來先講外送員相關權益的問題，在這樣的情況之下，你這些一併要考慮進去，但如果你考慮的時候又複製過去貨運還是宅便的情況之下，這件事情處理不好，延伸到現在要訂新的法律，一樣還是會處理不好啊，還是會再發生啊，還是會一國多制啊！我今天來只是要提醒這樣的事情，你們應該明確跟我講，你跟勞動部、經濟部可以在一個月內針對這樣的事情，你們有一套很完整的制度，到時候會入法，會真正的來保障這些外送員相關的一些權益，應該是這樣才對吧？"],["陳次長彥伯：委員剛才所提到的這些需要在法令面來加以補強或是加以規定的部分，剛才部長大概有特別提到，爾後專法的時候，我想我們會有相關的要求來納入……"],["劉委員建國：專法裡面還是一定有你交通部所占的比重，這是跑不掉的啦！這一看就很清楚嘛！"],["陳次長彥伯：是，我們會把委員剛才提到需要考慮的事項在這專法裡頭來予以規範。"],["劉委員建國：不要讓外送員還是用路人還是相關的這些同業別覺得好像大家都要拼運氣，「好運得時鐘」，運氣不好的就收到紅單，運氣不好的就要被送去關，不要搞到最後變成這個樣子啦，好不好？"],["陳次長彥伯：好。"],["劉委員建國：我請部長、次長還有經濟部商業發展署是不是能在一個月內討論出更臻完備的一些相關規範跟保障，好不好？可以吧？"],["陳次長彥伯：好，我們來研議。"],["劉委員建國：好，謝謝。"],["主席（陳委員菁徽代）：謝謝劉建國委員、謝謝部長。","接下來我們請洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：14:10"],["洪委員孟楷：（14時10分）謝謝主席，麻煩請洪申翰部長。"],["主席：請部長。"],["洪部長申翰：洪委員好。"],["洪委員孟楷：部長好。部長，千呼萬喚始出來，今天上午您終於有鬆口說兩、三個月內可以提出外送員專法的勞動部版本、行政院版本，是吧？"],["洪部長申翰：對，行政部門的版本，希望在三個月內。"],["洪委員孟楷：希望在三個月內？本席也說，今天上午我在提案說明的時候就講這個議題真的不是這兩天的議題，不是這兩個禮拜的議題，而是已經長達數年了，過去一直說外送員專法，如果指引能夠保障的話，當然就照指引，但就是因為有太多面向的問題是指引沒有辦法含括的，而外送員的人口數也越來越多，今天從上午到現在，非常多的委員把各樣態的問題都告知大家，大家也都有看到，不管是餐廳面臨的問題、不管是外送員面臨的問題，甚至消費者面臨的問題，這些都跟我們現在的討論息息相關。也因此，我們才會講是不是有一個專法能夠含括更多的面向，給予公權力來適時的要求，讓各自都有權利跟義務要負責，是不是？"],["洪部長申翰：是，我們的確認為其實有更多可以規範化的空間，甚至有更多政策跟法規工具可以使用，因為這裡面確實涉及到多元的利害相關方，這也是為什麼其實很需要跨部會的分工來處理……"],["洪委員孟楷：所以遲到總比不到好啦！今天願意，也說要三個月內提出，不過本席要提醒，今天既然召委已經排案了，我們希望能夠趕快進入到逐條審查的流程，但如果行政部門一拖再拖，還是沒有辦法拿出來的話，我們也希望在逐條審查的時候，能夠針對逐條來做一個比較詳細的討論，甚至，如果有取得共識的，我們就可以先行，而沒有取得共識的部分，送出委員會在朝野協商的時候，也一定要拿出勞動部的態度，這樣可以嗎？"],["洪部長申翰：我跟委員報告，我這邊就很誠實地講，因為這個法的修訂，挑戰的確比過去傳統的勞動法規來得高，包括它整個立法的架構跟立法的技術，這件事情我們非常願意跟委員來做好好的討論，尤其是在這個法規的修訂上面，我自己是秉持這裡面絕對沒有分什麼黨派，我覺得能夠把這個法規……就像委員說的，一段時間下來，大家終於覺得也可以進入到一個好好討論的階段，把它給修得好，讓討論的空間能夠拉大，我覺得這是我們對於這個法規最基本的態度。","所以我們希望有機會可以好好的討論，尤其就像剛剛前面幾個委員都講到，它涉及到行政部門的面向真的很廣，今天如果沒有其他部會協助的話，比方平台對消費者、平台對商家這些業務上面的事情，要勞動部來處理，挑戰也非常大，就算你要我做，我可能也做不好，因為這在勞動部的職掌上面，所以這裡面的部會分工要怎麼處理得好，我認為是未來這個法能不能運作好的最關鍵的點會是在這裡。"],["洪委員孟楷：所以我總結一句，因為部長新人上任也已經快一年的時間，過去為什麼我們一而再、再而三希望push行政院版本的外送員專法出來？但遲遲沒有辦法出來，第9屆、第10屆就有討論，當時執政黨國會多數過半，想推就可以推，沒有。到今年上半年度也沒有看到任何的版本，我自己很不喜歡用這個名詞，但我現在越來越相信，真的是「大罷免大烙賽」之後，才能夠回復正常，因為回復正常才能夠真的公開、理性地討論我們是不是要為現在還沒有照顧到的族群、照顧到的民眾好好的研究，看要怎麼樣來照顧。","部長，我直接請教您兩個議題，因為上午有看到您在答詢的時候說希望薪資的保障，是外送員所在意的，對不對？"],["洪部長申翰：當然，是報酬。"],["洪委員孟楷：你有講每一單平台單筆扣運費應該要高於最低工資薪資，我沒有理解錯誤吧？"],["洪部長申翰：不是扣運費……"],["洪委員孟楷：這是我剛剛看到的媒體新聞報導，它直接講希望未來薪資最低的保障是平台單筆扣運費之後，要高於最低工資薪資。"],["洪部長申翰：不是什麼扣運費，我沒有說扣運費。"],["洪委員孟楷：那你的原文是什麼？你的意思是什麼？"],["洪部長申翰：應該是說，接下來交通部會透過公路法來訂定運價的上限，這個上限處理的是平台跟消費者收……"],["洪委員孟楷：外送員期待的是他的薪資保障。因為我們看到像7月的時候，也有平台業者說要調整外送員的報酬，結果計算之後，每單就減少了，當時勞動部也說應該要維持一定的收入。"],["洪部長申翰：對……"],["洪委員孟楷：所以我們最低的薪資到底會定在哪邊？"],["洪部長申翰：我跟委員說明，因為這裡面會有好幾個費用的項目，所以我們比較是用綜合性的報酬來看待這件事情，因為你只管它一項，它可以長出其他項目……"],["洪委員孟楷：好，所以是綜合性的報酬，認為每一單是要高於最低工資的時薪。"],["洪部長申翰：對，至少。"],["洪委員孟楷：每一單？"],["洪部長申翰：對，每一單。"],["洪委員孟楷：所以綜合性的報酬，他的每一單在未來我們的院版本裡面，會有外送員高於現在的時薪190元以上？"],["洪部長申翰：明年就是196。"],["洪委員孟楷：明年就196？"],["洪部長申翰：換算，這是換算，我的意思是因為會涉及到他跑的……"],["洪委員孟楷：每一單，他可能一個小時接兩單，那就是要保證他可以賺到三百多塊？你看，這就是你們沒有講清楚的地方，也是上午很多人訝異的地方嘛！你講的是每一單，所以我剛剛一直在確認，你未來的院版是每一單就會有高於最低工資的時薪？"],["洪部長申翰：我跟委員說，當然是實質的服務期間，在實質的服務期間，然後每一單，他的報酬要高於最低工資的時薪。"],["洪委員孟楷：所以是不是就跟外界理解不同了？因為你今天上午講的，其實我說實在話啦！"],["洪部長申翰：我剛剛有看到有媒體寫那個標題，但是那個標題並不是扣運價，並不是。"],["洪委員孟楷：是，部長，所以這也是為什麼今天你講你的，然後我理解我的，然後可能有一般民眾看到又理解他的，會有這種不同就是因為現在還沒有版本嘛，如果有版本的話，我們直接白紙黑字就看得很清楚了。第二點，保險的部分也是大家最關心的，這個之前我們講，他們又不算是傳統的僱傭關係，又不算是派遣關係，也因此是不是要折衷找第三種關係？但不管怎麼樣，什麼關係，實質上外送員跟平台有一定程度互相的合作工作，外送員也應該要有一定程度的保險保障。現行他是以所謂的團體傷害險來cover，而且規範的時間是接單上跟接單下才有cover時間，而外送員一直講，接單上跟接單下才有保險的時間，但是我上線跟下線的時候，我其實就已經開始工作了。部長，你覺得你的方向為何？"],["洪部長申翰：第一個，我們認為要有商業保險，商業保險是基本的，這不用多說。"],["洪委員孟楷：是商業保險，還是要有勞工保險？"],["洪部長申翰：先讓我說明，第一個是要商業保險，這是一定要的；第二個，因為外送員會特別在意的事情是職安安全的問題，所以我們認為其實雇主有必要為外送員，尤其是職災保險的部分，要幫忙做保費的給付。"],["洪委員孟楷：職災保險？"],["洪部長申翰：對。"],["洪委員孟楷：那就是包含到我們所謂的勞保囉？"],["洪部長申翰：災保跟勞保不是一樣的事情。我們認為，因為主要外送……"],["洪委員孟楷：但是因為現在有的商業保險提供的是所謂的第三責任險以及團體傷害險，所以現在這個是不足的……"],["洪部長申翰：第一個，我們會朝向他一定要有商業保險；第二個，商業保險以外，尤其是外送員會特別在意的是安全上的問題……"],["洪委員孟楷：是，這個我們都理解，所以我們就想要怎樣保障他的安全。"],["洪部長申翰：所以我們是用災保。"],["洪委員孟楷：所以還要再增加災保？"],["洪部長申翰：對。"],["洪委員孟楷：好，另外還有保障的時間……"],["洪部長申翰：我們認為平台要幫忙付保費。"],["洪委員孟楷：好，那保障的時間呢？總不能像以前有勞動部長講出金句說：手握方向盤開車才算是在工作，只要手沒有握方向盤的話，就不算工作，那就要休息。一樣的，現在比較荒謬的地方是他上線的時候還不算在投保時間，是他要接到單才算是投保時間，而接完單送完之後又不算投保時間，可是他持續在上線中。所以未來就會變成什麼？就是我在上線的過程開啟了app，但只要沒有人給我單，我沒有接單的時候，我就是要自己想辦法趨吉避凶，因為被撞到不能被保險。但是接了單之後，送單的過程有保險範圍，可是送完單之後，當我要再等下一單的中間，我又要趨吉避凶，現行狀況是這樣子。"],["陳司長美女：跟委員報告，目前平台外送員都可以依照他的勞動關係來加保，如果說他……"],["洪委員孟楷：不是，依勞動關係加保，就是他自己要付費啊！"],["陳司長美女：對、對，目前。"],["洪委員孟楷：你看，部長說……"],["陳司長美女：不是……"],["洪委員孟楷：對不起，請教您是？"],["洪部長申翰：委員，我要說的……"],["洪委員孟楷：請教您是勞動保險司嗎？"],["洪部長申翰：對，委員，我說的事情是我們認為……"],["洪委員孟楷：誰講的才算？部長搖頭，結果我們的美女司長一直在點頭？"],["洪部長申翰：我們認為應該要有災保的保障，我認為這個災保的保費應該要由平台來出。"],["洪委員孟楷：是，這個我已經確認了，我剛剛講的是下一個問題，保險的期間，就現行我們了解的狀況，是不是如我剛剛講的，他是接單的過程才有算他的保險，因為平台也沒有保險，平台也是跟外面的保險公司簽這個保單，然後提供給他的外送員嘛！"],["陳司長美女：目前我們在職業工會加保，他就是有工作的時候就去加保。"],["洪委員孟楷：是，但他現在認定的就是你接單才算工作。"],["陳司長美女：不是，他不一定是接這個單，他只要是送外送員的工作的話，他就可以去參加職業工會。"],["洪委員孟楷：是，我們理解是這樣嘛，但現在我是講，可能我們現在有七大還八大平台業者，對不對？但現在其中最大的平台業者給外送員的狀況，就是你接單才算是保險的範圍，但上線的時候都還不算。"],["陳司長美女：部長的意思是說……"],["洪委員孟楷：所以我現在才……","不是，沒關係，來，我提供這樣子的資訊，也讓你們知道實際的狀況，未來在討論逐條的時候，我們針對過去想的不夠周全、不夠周到的地方來補齊……"],["洪部長申翰：我跟委員報告……"],["洪委員孟楷：我沒有說一定要是外送平台，一定要對付它不可，但就如同我今天早上講的，現在狀況是一強三弱，消費者、外送員跟餐廳是相對弱勢；外送平台相對強勢，而我們希望透過我們的調和鼎鼐，讓大家都能夠充分責任權力之後四足鼎立，大家都能夠獲得一定的權益跟保障以及照顧。"],["洪部長申翰：第一個，確實因為外送員或外送平台很特別的勞動關係，讓相關社會保險的規範，它跟過去傳統的僱傭關係，或者是傳統的、一般的承攬關係很不一樣，所以這中間其實會有過去大家比較不那麼熟悉的模糊地帶。因此現在的確是在僱傭關係跟承攬關係之間，我們要去摸索出一套適用於這個工作型態該有的社會保險的狀態……"],["洪委員孟楷：對，這就我講的，我們之後討論的時候針對這個議題好好來研究，可以嗎？"],["洪部長申翰：沒有問題，我們也希望大家可以很理性針對這個事情，然後很直接在上面交換意見。"],["洪委員孟楷：好，我還是強調我對事不對人。","最後暖心一下，部長，上禮拜10月18號生日快樂，好不好？我們一起努力，繼續加油，為外送員、為餐廳、為消費者打造良好的外送關係，謝謝。"],["主席：謝謝洪孟楷委員。"],["洪部長申翰：謝謝。"],["主席：部長生日快樂。","蔡易餘委員、蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。","徐欣瑩委員、徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。","張智倫委員、張智倫委員，張智倫委員不在。","何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在。","高金素梅委員、高金素梅委員，高金素梅委員不在。","林思銘委員、林思銘委員，林思銘委員不在。","涂權吉委員、涂權吉委員，涂權吉委員不在。","本日會議詢答全部結束，委員盧縣一、委員張智倫、委員林沛祥、委員涂權吉所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員盧縣一書面質詢：","議程","審查「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","請勞動部說明：","為了保障外送員權益，「勞動部」如何和外送平臺治理主管機關「交通部」合作，就外送平臺納管事除了研訂「整合型外送平臺經營管理指引」，就對於制訂「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」有何看法？"],["委員張智倫書面質詢：","一、外送員報酬最低保障與接單費定價監管問題","現行外送平台報酬機制由業者單方決定，外送員缺乏議價能力與最低保障。部分平台任意調降接單費或更改計價公式，導致外送員收入不穩。","立法院審議中的《外送平台管理暨從業人員權益保障法草案》部分條文建議，應比照運輸業設立「接單費核定制度」，由工會與同業公會共同協商報請主管機關核定，並明定「基本費不得低於基本工資的三分之一」，以維護外送員基本生活保障。","茲提問如下：","1.勞動部是否支持建立「最低接單費」或「報酬底線」制度？對於草案中規定「基本費不得低於基本工資三分之一」的建議，是否已有政策立場與影響評估？","2.政府是否有計畫比照《公路法》運價模式，讓外送員工會與同業公會共同擬訂費率並報請主管機關核定？","3.若外送平台未提供合理報酬、或擅自調降接單費率，政府有無具體裁處或申訴機制？是否考慮納入行政裁罰範圍？","二、演算法決策與停權申訴機制失衡問題","外送平台以演算法決定派單順序與報酬結構，外送員無法得知計算邏輯與演算法調整依據。多起案例顯示，外送員因客訴或評價遭停權，卻無任何預警或救濟管道，導致生計中斷。","目前《外送平台管理暨從業人員權益保障法》草案建議，主管機關應制定申訴準則，要求平台建立申訴與復權機制，保障外送員免受不當停權或差別對待。","茲提問如下：","1.外送平台是否應揭露派單演算法的主要原則與評分權重？勞動部是否有計畫要求平台揭露接單率、評價計算方式等關鍵指標，以確保公平性？","2.對於外送員因演算法降權或遭停權的案件，勞動部是否將主導訂定「標準化申訴機制」？是否會規範申訴時限與處理程序？","3.平台片面調整派單、停權或獎金規則，是否屬於契約變更行為？主管機關將如何透過契約審查或勞動爭議機制進行監督？","三、社會保險與商業保險納保責任問題","目前多數外送員以「承攬關係」提供服務，無法納入勞保體系。職業災害或意外事故發生時，僅能仰賴平台自設保險方案，保障不足且不具強制力。部分草案建議，應明定外送平台業者即便與外送員非僱傭關係，也須準用《勞工保險條例》與《職業災害保險及保護法》，並為外送員投保商業保險（如團體意外險、第三人責任險），以保障人身安全與勞動風險。","茲提問如下：","1.勞動部對於「平台應為非僱傭關係外送員辦理勞保及職災保險」的草案條文持何立場？是否已有可行配套與行政執行方案？","2.金管會是否考慮與保險業者協調，建立全國統一的「外送員保險基本條款」，確保最低保障水準？","3.外送員跨平台接單且流動性高，勞動部是否規劃建立「外送員登錄平台」或「中央納保系統」，統一管理投保與保險資訊？"],["委員林沛祥書面質詢：","臺灣的外送員人數已經突破15萬人，這不是一個小眾的「新興產業」，這是一個龐大且正在快速擴張的勞動力群體，然而，這15萬名勞工，每天穿梭在車陣中，為臺灣的便利生活服務，但他們自己卻深陷在法律的灰色地帶，成為「數位孤兒」。","過去，勞動部總是試圖用傳統的「僱傭」與「承攬」二分法來界定，但我們都知道，平台業者利用法律的模糊空間，設計出「假承攬、真管理」的制度，他們透過演算法，對外送員進行高度的指揮監督，包括如何取餐、如何送達、穿著什麼制服、使用什麼話術，但卻拒絕承擔任何僱主應負的責任。","勞動部之前提出的「勞動契約認定指導原則」，在實務上根本無法撼動平台業者的優勢地位，結果就是，外送員沒有勞健保、沒有職災保險，沒有加班費、沒有退休金提撥，更沒有最基本的勞動尊嚴。這部專法，就是要終結這種亂象，法案的核心精神，是承認外送員作為「非典型勞動者」的特殊性，並強制平台業者必須承擔起碼的「社會責任」。","本席要針對這部草案的四大核心，請勞動部說明的立場與作為：","一、如何落實十五萬外送員的社會安全網？","外送員每天面對最大的風險就是交通意外，然而，在「假承攬」的架構下，平台業者不必為他們投保勞工保險與職業災害保險，一旦出事，外送員及其家庭就得獨自面對鉅額的醫療費用與生活頓失依靠的慘劇。","為了解決這個問題，本席連署的版本草案第13條明確規定，對於非僱傭關係之外送員，應「準用」勞工保險條例及勞工職業災害保險及保護法，強制平台業者必須為外送員辦理加保，這是在現行「承攬」框架下，為外送員爭取到的最基本保障。","請問勞動部，面對草案第13條的強制納保設計，預計如何建立具體的行政執行機制？","這15萬名「非僱傭」外送員，在現行勞保系統中並無明確的投保單位，勞動部要如何設計申報、稽核與繳費制度，以確保平台業者「準用」勞保條例時，是「玩真的」全面納保，而不是選擇性加保，或又找出新的法律漏洞來規避這項法定的社會責任？","二、如何打破演算法黑箱與片面減薪的剝削？","外送員最痛恨的，就是平台業者「說砍就砍」的「接單費」（報酬），平台業者利用演算法的黑箱，隨時調整計費公式，這個月一單60元，下個月可能就變成40元，外送員完全沒有議價能力，只能被迫接受。","為了解決這種「演算法剝削」，草案第4條提出了一個關鍵性的變革，明定「接單費之標準、計算方法及發放日期」，應由外送平台業同業公會「暨相關之工會」共同擬訂，並且要「報請主管機關核定」，非經核准不得調整。","同時，草案第4條第3項更明定，接單費應包含基本費、里程費、等待費等，且「基本費不得低於基本工資之三分之一」，這就是為外送員的勞動價值，訂下一個法定的樓地板。","請問勞動部，草案第4條賦予了勞動部「核定」外送費率的關鍵權力，未來若本法通過，勞動部將如何建立一個透明、公正、且能平衡勞資雙方利益的「費率審議機制」？","又要如何確保在外送員工會力量相對薄弱、整合困難的現況下，這個「共同擬訂」的過程，不會被強勢的平台業者同業公會所主導？勞動部將依據什麼標準來「核定」一個公平的費率？","三、如何制止平台業者「任意停權」的數位極權？","對外送員來說，比減薪更可怕的，叫做「停權」，平台業者僅憑消費者單方面的客訴，甚至不需要查證，就可以透過系統將外送員「立即停權」，斷絕其生計，這等於是數位時代的「任意解僱」，外送員沒有申訴管道，更沒有救濟機會。","草案第7條規定，平台業者應建立申訴制度，受理外送員不服「停權處分」之申訴，並且在第10條明定，即便是非僱傭關係，平台業者要終止契約，也必須在「三十日前預告」，並應發給「經濟補償」。","請問勞動部，草案第7條授權中央主管機關（勞動部）訂定申訴相關準則，勞動部將如何設計這套「停權申訴準則」？","如何確保這個申訴機制是具備獨立性與公正性的，而不是讓平台業者「球員兼裁判」？","對於草案第10條所提的「經濟補償」，勞動部認為應如何計算標準，才能實質保障被平台片面終止契約的外送員？","四、如何確保外送員在惡劣天氣下的「生命權」？","每當颱風天、暴雨日，政府宣布停止上班上課，卻是外送平台訂單最多的時候，外送員為了生計，被迫在狂風暴雨中冒險外送，這簡直是用生命在換取微薄的報酬。","草案第14條明確規定：「因天然災害宣布停止上班，應停止從事外送服務」，平台業者必須停止營業，並通知外送員，若平台業者違反規定，且導致外送員在執行服務過程中死亡，草案第20條更訂有加重處罰，最高可處100萬元罰鍰。","此外，草案第17條也強制平台業者必須為外送員投保足額的「人身保險及財產保險」，附表更明訂了團體傷害保險（死亡/失能）最低300萬、強制險、第三人責任險等具體額度。","請問勞動部，對於草案第14條的「天災停業令」與第17條的「強制商業保險」，勞動部在實務上要如何落實「即時勞檢」？","勞動部要如何確保在颱風天當下，平台業者是真的關閉了系統，而不是陽奉陰違？","又要如何建立一個常態性的稽查機制，去核對那15萬名外送員，每一位都真的在保險名單上，且保額是足夠的？","這部專法是為15萬外送員爭取勞動人權的具體行動，它提供了明確的法律工具，去處理保險、薪資、申訴與安全這四大核心問題。","本席嚴正呼籲勞動部，不要再以「研議中」、「需凝聚社會共識」來拖延，外送員的職災、外送員的血汗，每一天都在發生，請具體承諾，勞動部將全力支持這部專法的精神，並立即開始研擬相關的執法配套措施，還給這15萬名勞工應有的保障。"],["委員涂權吉書面質詢：","【放寬育嬰留職停薪至孫子女】","1.立法院民國114年7月22日三讀修正通過「公務人員任用法第36條之1條文」，並通過一項附帶決議，要求銓敘部應於3個月內刪修公務人員留職停薪辦法規定，放寬公務人員申請育嬰孫假的留職停薪事由，以減輕家庭育兒負擔。而本黨委員翁曉玲也提出修法版本，初衷是希望在公務人員任用法增訂「育孫假」。而在今年8月底，銓敘部也預告修正「公務人員留職停薪辦法」，明訂各機關不得拒絕育孫留職停薪的申請，並刪除申請育孫留職停薪只能以孫子女無法受雙親適當養育或有特殊事由者為限的規定，盼使公務員安心生養，此舉也是為了因應少子女化及高齡化時代來臨，提供一個更優質的育兒育嬰環境。","2.反觀受雇勞工在實務上，育嬰留職停薪、津貼僅「父母」能夠請領，即便祖父母作為實質照顧者，也擁有孫子女監護權，即便「育嬰留職停薪」獲公司首肯，但是向勞動部勞工保險局申請「育嬰留職停薪津貼」，卻遭到拒絕。因應上述情況，根據今年1月報載勞動部研議放寬，預計在今年農曆年後召集專家學者、相關團體進行討論。","3.本席請就教勞動部：(1)該議題貴部研議概況如何？相關專家學者、團體的意見為何？(2)假若放寬「育嬰留職停薪」、「育嬰留職停薪津貼」資格，惠及受雇勞工大約占總體受雇勞工人數多少？是否有做相關政策影響評估？","4.本席擬具「性別平等工作法第十六條」、「就業保險法第十一條、第十九之二條」修正草案如下，現在正在連署中，本席版本放寬受僱者任職滿六個月後，於每一孫子女滿三歲前，得申請育嬰留職停薪，同時申請請領「育嬰留職停薪津貼」，但每一孫子女合計最長發給三個月，完整版本文字如下，懇請貴部於兩週內給本席書面意見答覆。","【監督各縣市政府落實「違反性別平等工作法事件裁罰基準」】","1.長榮航空孫姓空服員猝死乙事，突顯航空產業從業人員請假難的問題，前空服員職業工會秘書長林佳瑋指出，過去一年，長榮航空違反性別平等工作法遭裁罰件數多達七件，但是地方縣市政府都是以最低罰鍰金額裁罰。","2.但是根據地方政府的裁罰基準，第一次違規處二萬元以上四萬元以下罰鍰、第二次違規處五萬元以上九萬元以下罰鍰，往上疊加、以此類推。","3.近年來，有關「促進性別工作平等」、「懷孕婦女的母性保護」，「創造育嬰育兒的友善工作環境」、等等因應少子化危機的政策措施，是勞動部、衛福部等政府機關近年來大力推展的重要政策，但是長榮航空在短短時間內被裁罰七件有關違反性平法之情事，地方政府沒有按照自己訂定出來裁罰基準對公司裁罰，以達到嚇阻繼續違法的效果，使得以上重大政策的推展受到阻礙。","4.既然「促進性別工作平等」、「懷孕婦女的母性保護」，「創造育嬰育兒的友善工作環境」等等等，是當下我們國家重大的政策推動方向，針對地方政府有無落實「處理違反性別平等工作法事件裁罰基準」，本席建議勞動部應該要積極督促執行，並定期考核各縣市政府的落實情況。"],["主席：現在作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、外送平台管理暨從業人員權益保障法草案等6案，另擇期繼續審查。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝，大家辛苦了。","散會（14時25分）"]],"block_lines":[1,26,27,30,66,70,73,75,78,80,84,86,90,92,95,97,103,105,106,108,109,110,133,134,164,188,219,248,262,267,280,291,298,298,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,359,361,362,363,364,365,366,367,368,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,388,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,422,423,424,425,426,427,427,429,430,431,432,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,479,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,543,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,634,634,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,657,658,659,660,661,662,662,664,665,666,667,670,671,672,673,675,676,677,678,680,681,682,683,685,686,689,690,691,692,696,696,698,700,701,702,705,706,707,708,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,726,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,749,750,751,752,756,756,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,799,800,801,801,802,803,804,805,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,828,829,830,830,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,914,916,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,931,932,933,934,935,936,937,938,940,941,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,957,958,959,959,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,985,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1034,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1050,1051,1052,1053,1054,1054,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1072,1073,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1098,1101,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1108,1109,1110,1111,1112,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1124,1124,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1137,1138,1140,1141,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1148,1150,1151,1152,1153,1155,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1176,1177,1178,1179,1181,1182,1183,1184,1185,1186,1187,1188,1189,1190,1191,1192,1193,1194,1195,1197,1198,1199,1200,1201,1202,1202,1204,1205,1206,1207,1208,1209,1210,1211,1212,1213,1216,1217,1218,1219,1220,1221,1222,1223,1224,1225,1226,1227,1228,1229,1230,1231,1232,1233,1234,1234,1236,1237,1238,1239,1240,1241,1242,1243,1244,1245,1246,1247,1248,1248,1250,1251,1252,1253,1256,1257,1262,1263,1263,1266,1267,1268,1270,1271,1272,1273,1274,1275,1276,1277,1278,1279,1280,1281,1282,1283,1286,1287,1288,1289,1290,1291,1292,1293,1294,1295,1296,1297,1298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