{"blocks":[["立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年10月23日（星期四）上午9時1分至13時","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部政治作戰局局長史順文","國防部主計局局長謝其賢","國防部軍醫局局長蔡建松","國防部戰略規劃司司長黃文啓","國防部資源規劃司司長藍靜婷","國防部人事參謀次長室次長劉沛智","國防部情報參謀次長室次長謝日升","國防部作戰及計畫參謀次長室次長連志威","國防部通信電子資訊參謀次長室次長解駿山","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部空軍司令部參謀長李慶然","國防部國家中山科學研究院院長李世強"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年10月22日（星期三）上午9時1分至11時56分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳永康    羅美玲    陳俊宇    馬文君    黃  仁    林楚茵    徐巧芯    林憶君    陳冠廷","      （出席委員9人）","列席委員：林德福    張啓楷    葉元之    洪孟楷    賴惠員    楊瓊瓔    高金素梅  何欣純    吳思瑤    蘇清泉    羅明才    謝龍介    黃國昌    林倩綺","      （列席委員14人）","請假委員：王定宇    沈伯洋","列席人員：外交部部長林佳龍及所屬人員","行政院經貿談判辦公室執行秘書徐崇欽","經濟部政務次長何晉滄","農業部主任秘書林家榮","主    席：馬召集委員文君","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長林佳龍報告「近期台美關係及關稅談判進展」，併請行政院經貿談判辦公室、經濟部、農業部列席，並備質詢。","（外交部部長林佳龍報告，委員陳永康、陳俊宇、羅美玲、馬文君、黃仁、林楚茵、葉元之、陳冠廷、徐巧芯、賴惠員、林德福、黃國昌及林憶君等13人質詢，均由外交部部長林佳龍、行政院經貿談判辦公室執行秘書徐崇欽、經濟部政務次長何晉滄及農業部主任秘書林家榮等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員王定宇、沈伯洋、楊瓊瓔及林倩綺所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：現在請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢"],[],["主席：本日會議邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢。","現在請顧部長上臺報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。今天應邀至大院委員會實施業務報告，首先對各位委員就各項國防施政的支持，表達誠摯感謝。本次業務報告以「敵情威脅及國軍戰備」、「國防施政要項」為兩大面向進行說明，敬請委員指教。","壹、敵情威脅及國軍戰備","一、區域安全情勢","當前國際戰略環境深受大國競合、區域衝突及軍事科技發展等議題交互影響，地緣政治風險持續攀升。在歐洲俄烏戰爭方面，雖多國致力調停，惟仍呈膠著狀態；中東以哈衝突目前達成停火及人質交換等第一階段目標，後續仍涉及加薩治理、武裝整編與重建資金分配等複雜議題；南亞及東南亞則爆發印巴邊境軍事對抗、泰柬邊界等武裝衝突。","與此同時，中共積極擴張區域勢力，企圖提升國際影響力，在臺海進行常態化灰色地帶侵擾，運用所謂「聯合戰備警巡」、機艦抵近施壓、片面更改國際民航航路等作為，對我持續心理脅迫與戰術威懾，意圖消耗我防衛能量，展現拒止他國介入能力，形成區域安全嚴峻挑戰。","臺海安全情勢持續受到國際高度關注，近期舉行之G7領袖峰會、美日菲三方峰會及日本剛公布之防衛白皮書等，均強調臺海和平極為重要，是全球安全及繁榮不可或缺的要素。根據彭博經濟研究（Bloomberg Economics）估算，臺海若爆發戰爭，全球將損失約10兆美元，相當於全世界GDP10%，顯示維護臺海和平穩定，已成為國際社會的廣泛共識。","二、共軍動態與威脅","自114年1月1日迄9月30日止，統計共軍各型機計3,003架次逾越中線、進入我西南及東部空域；另各型作戰艦2,000艘次，駛入我應變區活動。觀察共軍以每月3至4次頻率，執行所謂「聯合戰備警巡」，且各型機、艦逾越海峽中線頻次亦逐漸攀升，壓縮我預警及應處時間，不但升高臺海緊張局勢，亦增加「由訓轉演、由演轉戰」風險。今年3月17日，國軍首次偵獲共軍單日從事兩次「聯合戰備警巡」；4月1至2日，東部戰區從事的「海峽雷霆─2025A」軍演，則在浙江外海進行實彈射擊，持續加大對臺針對性威懾行動。此外，中共常態性增派海警船，於我金、馬周邊水域巡邏，且多次逾越中線或進入外（離）島禁（限）制水域騷擾，除測試我反應，亦企圖達成其「臺海內海化」目標。","另觀察近期中共利用9月3日擴大閱兵，積極展示並宣傳各類武器裝備，企圖展現軍事力量，其中部分已成軍量產。國軍以「料敵從寬」態度，持續嚴密掌握研析；共軍意圖增加對周邊國家軍事威懾力度，但亦凸顯中共對印太區域安全穩定乃至於全球安全情勢，已構成多重威脅與挑戰。","針對共軍於我周邊海、空域活動情形，本部除持續籌建長航時之無人飛行載具，搭配高解析度成像、雷達、紅外線等感測裝備，提升國軍偵蒐海（空）範圍與準確度；同時透由共同情報圖像系統，整合多方情源，以達訊息共享、同步掌握之目標，提升全面情報感知能力。另藉由跨國交流合作管道，共享情報資源與技術，亦有助前瞻區域情勢變化，嚴密掌握中共軍事行動之關鍵預警徵侯，評估當前敵軍行動及未來可能行動模式，爭取早期預警，俾能迅做處置，以防敵猝然攻擊。","三、中共認知作戰與統戰","中共從政治、經濟、文化、軍事、法律等多面向，對我進行認知作戰及統戰滲透，企圖分化我內部團結、破壞社會穩定；近來更採取擴張對臺行政管轄權的方式，結合「非軍事強制」手段，達成「實質控制優先於法理宣示」之目標；並通過漸進式改變臺海現狀認知框架，對國際社會強調臺海是中國「內海」、「臺灣是中國一省」，逐步瓦解臺灣「法治管轄權」完整性，意圖壓縮中華民國主權行使空間。","如今年以來，中共抹黑國軍執行企業網攻，並頻繁以「舉報懸賞公告」從事認知作戰，目的在分化國人、矮化我國政府及對官兵心理產生壓力，意圖塑造其對臺有法律管轄權的錯誤印象，迫使我民眾自我審查，藉此製造寒蟬效應。另中共對臺加大推動文化統戰，並屢以扭曲聯合國2758號決議等行為，企圖強迫國際社會接受其「一中」原則，貶抑我國際地位，打擊我民心士氣，裂解臺灣社會。","此外，綜析偵破共諜案件顯示，中共滲透採取網路結合在地協力者方式，對各階層人員實施無差別接觸之全面誘吸模式；並慣常以金錢利誘、情感拉攏及債務脅迫等手段，吸收少數現、退役人員，為其蒐情或協助發展組織。此類滲透模式雖屬低成本運作，仍對國軍整體防衛戰力、社會穩定及國家安全，構成重大威脅。","面對中共認知作戰及統戰操作，國防部運用「莒光園地」製作相關教育影片，強化官兵愛國信念、敵情意識及媒體識讀能力；並適時宣傳國軍重大演訓及新式武器裝備獲裝，提升「見軍率」，強化國人對國軍的支持與信任。另為防制中共滲透作為，國防部今年訂頒「國軍涉密人員安全調查作業規定」，落實人員安全管控，依涉密層級設置接密資格認證機制，並著重未來新興兵力與武器操作人員之安全查核，同時與國安及檢調機關建立協作機制，打造「國安共同威脅圖像」，防止境外勢力滲透。","四、國軍戰備應處","針對共軍軍事行動及灰色地帶襲擾，國軍運用聯合情監偵系統，預先獲知敵情威脅，爭取早期預警，並依威脅程度，妥慎派遣兵力應對，以確保領海、領空與國家安全。","本部務實檢視「國軍經常戰備時期突發狀況處置規定」、「國軍戰備規定」與「聯合作戰計畫」，使各種應變措施合乎實需，據以執行實兵演練等戰備整備作為，並驗證規定與計畫之可行性及適切性。今年1月修頒「國軍經常戰備時期突發狀況處置規定」，即以中共對臺灰色地帶關鍵軍事行動預警徵侯，區分低、中及高強度侵擾模式，對應常態危機處理、二級與一級加強戒備應處原則，使各單位、各階層針對各項突發狀況態樣，均熟稔處置權責及依據，並能密切協調、整體配合，發揮統合力量。","另為妥適應處共軍「由演轉戰」之威脅，針對中共宣告對臺海周邊進行軍演及無預警威懾行動等襲擾，國軍即開設應變中心，啟動「立即備戰操演」，派遣三軍部隊以實裝、實彈進入戰術位置，完成對應操演，嚇阻敵輕啟戰端。","貳、國防施政要項","一、深化實戰訓練","國軍以聯合作戰計畫為基礎，自今年起除既有的「漢光演習」外；另增加「立即備戰操演」、「整體空中及飛彈防禦」、「聯合資訊及電子作戰」、「聯合地面防禦」及「聯合海上防禦」等5項聯合作戰演訓，依共軍犯臺各種可能行動，據以發展演習想定，並適切調節分配於2至9月實施，藉以維持「高戰備」之防衛作戰整備水準，持續深化實戰訓練及突發狀況應處能力。","在實際執行層面，今年「漢光41號」演習首次增加灰色地帶襲擾行動應處與重層縱深防禦兵、火力部署作為演練，並置重點於動員戰力恢復效能、軍事行動授權機制、精進後勤支援能量、新興兵力作戰效能及軍民整合協調運作等重要課目驗證。實兵演練期程由歷年5天4夜，調增為10天9夜，已於7月中旬依實兵、實地、實時、實裝、實況之實戰化訓練，完成晝夜連續操演訓練，以有效達成備戰整備之目標。","為聚焦實戰化訓練要求，其餘各項聯戰演訓，亦跳脫「驗證計畫」格局，均按共軍犯臺各項可能行動發展演習想定，模擬時間、空間、情資與資源均受限制之仿真戰場，誘導三軍部隊以聯合作戰計畫為基礎，驗測各級指揮官臨機決策、參謀組織計畫作為，以及支援與被支援部隊間聯合行動效能，藉以提升整體備戰成效。","二、廣儲優質人力","因應少子化趨勢、民間學校多元招生策略及企業勞動市場需求競爭等挑戰，國軍持續透由完善編組、深耕校園、媒體宣傳、精進報名流程、適度調整放寬招募甄選條件及調整待遇等措施，提升招募效益。114年度招募目標1萬4,563員，迄9月30日招募階段計畫數1萬1,940員，階段獲得數1萬3,030員，階段獲得率為109.1%。以軍校正期班為例，年度計畫數1,476員，在各軍事院校戮力下，獲得數1,687員，獲得率114.3%。國軍將持續運用階段節點管制與資源分配，確保如期如質達成年度目標。","此外，鑑於敵情威脅日益增加，國軍部隊擔負戰備任務更加繁重。為展現對官兵的實質照顧，國防部整體檢視軍人待遇結構，自114年4月1日起陸續調增「志願役加給」、「戰鬥部隊加給」、「網路戰加給」、「戰航管加給」及「電訊偵測加給」等5項方案，期使官兵能安心服役，在落實戰訓工作時，也能兼顧家庭。","為改善官兵服役環境，本部亦積極推動國軍老舊營舍整建，目前「興安專案」計畫執行103案，已完工87案，尚餘16案執行中；另於113年核定115至120年執行「展興專案」，規劃優先辦理官兵營舍及備勤大樓新建工程16案、職務宿舍新建工程9案，賡續依期程執行。","各級官兵亦深刻感受到社會各界對於軍人戮力戰訓、守護家園辛勞表達的敬意。如交通部邀集國籍航空公司，實施「軍人優先登機」政策；並配合93軍人節，提供升等商務艙服務，讓國軍官兵享有專屬禮遇。同時，行政院各部會今年亦擴大邀請企業團體，共同響應推出知名超商門市、旅遊景點、社教及展覽館所優惠活動，展現社會各界對國軍的感謝與支持，形塑社會敬軍文化，提升軍人社會地位，增進青年從軍意願。","整體而言，為使專業人才長留久用，經戮力推動各項官兵照顧措施，年度迄9月30日留營率為86.7%，顯較以往提升；不適服人數亦較同期減少1千餘員，有效提高留營意願。國軍將持續廣儲優質人力，以有效維持部隊人員實務經驗及專業職能，滿足新興兵力所需專業人才，確保國軍戰力有效發揮。","三、籌建武器裝備","面對敵情威脅不斷加劇，本部依照「建構不對稱戰力、強化防衛韌性、提升後備戰力及厚植灰帶應處能力」等戰力整建四大重點，籌獲各項武器裝備，除透過國內委製及商購手段，以國防自主方式取得；並針對國內無法自製項目，藉由國外現貨市場或對美軍購管道籌獲，以快速提升國防戰力。","近期新式武器裝備獲得，涵蓋地面、海上、空中暨飛彈防禦等作戰需求，以拒止、遲滯及擾亂敵軍，期能重層削弱其作戰進程。年度迄今已陸續獲裝「M1A2T戰車」、「海馬士多管火箭飛彈系統」、「拖式2B反裝甲飛彈」與「標槍反裝甲飛彈」等不對稱防衛韌性主戰裝備。強化後備戰力方面，將依「常、後一致」標準，籌建守備、後備部隊單兵戰鬥裝備，視任務及專長，配賦含光學瞄準鏡、內紅點瞄準鏡與雷指器之新式步槍，以及頭戴式夜視鏡、戰鬥個裝、防護面具等。","汲取近代戰爭經驗及軍備科技發展趨勢，國軍已將無人系統裝備，列為兵力整建重點發展項目，期藉由國內民間廠商研發、技術移轉或授權生產模式，大量籌獲「可量產、可維護、可擴充」並具備監偵、攻擊、通信與作戰支援等能力之無人載具，以提升不對稱作戰效益，增加用兵彈性、應處不同威脅。目前軍用商規之微型、目獲型、監偵型等無人機，軍購籌獲之Altius-600M攻擊型無人機，以及反制無人機系統等，均已於今年陸續交裝。此外，本部在9月份舉辦之航太展中，亦展示與美國合作生產之無人載具與資通產品，凸顯「國防自主」政策已見成效，未來將持續健全軍工產業在地化，確保我國防工業供應鏈不受紅色威脅滲透。","其中「國機國造」部分，規劃於106至115年產製之新式高級教練機66架，迄114年9月30日累計交機49架。「國艦國造」部分，新型救難艦1艘及高效能艦艇第一批6艘已交裝，高效能艦艇第二批5艘、新一代輕型巡防艦2艘（防空及反潛型各1艘）、快速布雷艇後續艇6艘，持續管制辦理；另「潛艦國造」原型艦自114年6月起執行海上浮航測試等，現正實施「主機與電力管理」及「整合式儎台管理」系統調校作業，後續將在安全無虞、確保品質之前提下，逐步達成測試目標。","為積極應處當面敵情威脅，本部依總統「台灣之盾（T-DOME）」政策指導，持續籌購新式防空武器；並整合現有自製、外購等防空系統（shooters），以自動化C5ISR，鏈結各式雷達等高效感知裝備（sensors），融匯為多sensor搭配多shooter的擊殺網，可依威脅選派適切攔截武器，形成多層次、嚴密的空防之盾，確保我空防安全。","另依「因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別條例」及「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例」編列特別預算，以籌獲所需各項裝備，有效提升國軍整體戰力。","四、調整組織編裝","因應作戰形態轉變等因素，國軍組織調整以「科技取代人力、火力取代傳統兵力」為原則，朝「組織精實、權責分明、指揮層次合理、精進效率」方向發展，配合各式無人系統及人工智慧輔助決策等新興科技導入，以建置現代化、知識化及專業化部隊，有效發揮國軍組織編制效益。","在陸軍主戰部隊方面，自明（115）年起，配合「M1A2T戰車」及「海馬士多管火箭飛彈系統」等各式裝備獲裝，逐次調整聯兵、步兵旅及砲兵部隊組織編裝，提升地面部隊機動、防空、火力及打擊戰力；另各作戰區則依任務特性及戰術運用，配賦各型無人機，並新增無人機大隊。","海軍配合新式艦艇、無人機（艇）及岸置反艦飛彈獲裝，整合陸岸單位及陸戰隊轉型，以提升濱海打擊、近岸水域與特種作戰能力。另陸戰隊六六旅戰車營、砲兵營分別轉型為無人機營及火力營，以提升情監偵及快速支援打擊能力。","空軍配合防空飛彈、陸用雷達及「MQ-9B無人機」獲裝，調整防空、戰管及飛行部隊編組，以強化情監偵、預警、整體防空及空中作戰戰力。","守備及後備部隊則依實際作戰場景、後備動員編管情形、戰力恢復限制與發揮需求等，檢討配賦各式無人機（含反制無人機系統）、自走火砲及人員運輸車輛等裝備，同步調整編組架構，以強化部隊機動與打擊能力，建構防衛作戰可恃戰力。","五、前瞻應用新興科技","開源情報、人工智慧、無人載具、蜂群協同、自主航行等新興科技，結合傳統載臺建構之智慧化作戰體系，在現代戰爭中殊為重要。尤其人工智慧導入軍事領域，實現情報蒐集與分析即時化，大幅提升指揮決策速度及監偵預警能力；本部後續將透過建立人工智慧輔助的戰場管理平台，形成智慧網絡，確保作戰決策即時精準，提升整體作戰效能與擊殺速度。","前瞻國防科技趨勢，國軍積極扎根國防自主，持恆投入科技基礎與應用研究，整合國內產、學、研界科研能量，引進新興技術加速國防創新，助益戰力提升與防衛韌性。","當前在先進國防科技研發方面，置重點於無人載具及反制偵蒐、大氣水文蒐研及艦艇製造、資電通訊及網路防護，以及航太動力及飛彈、武系統，人員裝備及創新/不對稱技術等領域，114年計執行130案。另中科院加速研發尖端武器系統，與國內廠商合作開發之項目，包括寬頻固態功率放大器、水下無人載具自主航行技術、飛彈影像處理模組等共計27項關鍵技術。","另本部國防創新小組（DIO）運用多種途徑，籌獲新興科技產品，規劃於115年籌獲繫留型無人機、人攜式刺針飛彈模擬器及新式野戰型氣象觀測系統等裝備，以小批量採購及測評驗證，做為後續量產依據；同時辦理衛星影像AI自動辨識、擴增實境智慧作戰系統及智慧化倉儲管理系統等案公開徵集作業，規劃115年委由民間廠商原型開發。本部亦運用國科會「產業化圓桌會議」機制，執行國軍無人機6項、資安類3項發展需求，分別由經濟部及數發部公告評選，納入補助計畫，鼓勵產業積極投入，使國軍獲得所需武器裝備，同時促進民間產業發展。","六、軍民整合暨全民防衛韌性","我國今年將全民防衛動員、防空與關鍵基礎設施防護演習重新整合為「2025城鎮韌性演習」，進而落實全民國防及強化全社會防衛韌性。其中防空演習以「假想臺、澎、金、馬地區猝然遭敵空襲」為想定狀況，由18個地方政府，各擇3個鄉（鎮、市、區）持續擴大驗證民眾實際進入防空疏散避難設施；並首次將公共運輸、生活消費及機關（構）等場域疏散避難納入演練，共動員4萬6,000餘人及車（機）1萬6,000餘輛，以擴大全民參與，提升民眾對空襲應處作為的熟稔度。","另全民防衛動員演習首次採實人、實物方式於現地演練，改變以往「搭台佈景」集中呈現，更貼近實際景況；並擴大中央與地方、政府與民間跨單位之整合協調，由10個地方政府，共動員1萬7,000餘人實地開設救濟站、配售站及急救站等，演練聚焦維持國民生活韌性，使民眾在災害來臨時，能穩定獲得基本物資與服務，維持日常生活秩序，確保社會、民生運作無虞。","在軍事動員層面，依漢光41號演習訓令規範及「就地動員、就地訓練、就地備戰」指導，114年擴大人力動員（同心35號）演習規模及人數，計有2萬2,000餘人參演，整體報到率達99.3%，演練動員令下達、後備軍人報到、部隊編成、臨戰訓練及戰術作為等課目；並結合戰術位置周邊關鍵基礎設施、急救責任醫院及救濟站等，協同憲、警、消及民防團隊，驗證全民防衛動員。今年也首度驗證步兵206旅全旅動員效能，將所獲參數做為精進動員整備參據；另透過實戰化訓練，達成「動員即完成備戰」目標。","另在物力動員部分，在漢光演習想定架構下，以自強41號演習，下達徵購、徵用及生產轉換，驗證全國民、物力支援軍事作戰，引導參演部隊運用戰綜組織，遂行軍需物資、軍事運輸、軍需工業等動員作業，以及軍民醫療體系整合運作等演練，俾統合全民總力支援軍事作戰。","七、拓展友盟安全夥伴關係","面對印太區域的戰略挑戰，我國堅守自由民主普世價值，深化對友盟國家安全交流與合作，集合民主陣營力量集體嚇阻中共，遏止其發動戰爭，共同應對地緣政治風險。","國軍在總統「和平繁榮四大支柱」國家發展戰略指導下，持續依據「政策對話、軍（商）售管理、防衛評估、教育訓練、戰訓整備、專業國防、情報交換、軍備科研、後勤維保及通資指管」等10項軍事交流目標，深化與美國及其他友盟國家合作，並拓展多邊軍事交流機制。今年完成開辦遠朋國建班等國際班隊，招收友盟學員，造訪友邦國家完成敦睦艦隊年度遠航訓練；以及派遣醫事人員赴東南亞、非洲進行義診等各類交流，迄9月30日合計340餘案，有效拓展各項合作領域，強化與友盟國家實質夥伴關係。","美國為我國重要戰略夥伴，國軍持續完善臺美溝通管道，推進多領域、多層次的防衛安全戰略合作。未來規劃在高層戰略及國安政策對話互訪、觀摩操演、作戰議題研討、聯合兵推及國防產業等方面，逐步拓展及深化合作，共同維護臺海和平穩定。","為推展與友盟國家間之軍事交流與安全合作，國軍配合情報分享、科研合作、資安防護、反制灰色地帶行動與認知戰威脅等領域的安全交流互動，共同建構區域防衛機制；同時透過與國外智庫交流互訪，及參與國際論壇等方式，拓展與各國學術及政策對話。國防部將持續運用既有交流機制，依實際防衛作戰需求，尋求與印太地區理念價值相近國家建立合作機制，發揮集體安全與嚇阻功效。","八、軍法制度改革","「陸海空軍懲罰法」及「軍人權益事件處理法」業經總統於113年8月7日公布。本部已完成相關子法之修訂、業務人員教育訓練、全軍巡迴座談宣教等相關整備工作，於今年7月11日報請行政院同意，核定兩法於同年8月6日施行；高等軍事法院勤務法庭及地方軍事法院權保會，亦同時正式運作。","為建構符合憲法要求之公平審判原則及正當法律程序，兼顧人權保障、軍隊紀律的軍事審判新制，本部通盤檢討歷來學者、司法院大法官及社會各界對於軍事審判制度所提建議，分別從程序法、人事、組織等面向，結合最新法律發展，擬具軍事審判法修正草案、軍法官人事條例、軍事法院組織法及軍事檢察署組織法草案等4種法律，已於7月31日陳報行政院審查中。","另為遏止現役軍人對敵人為宣誓效忠之行為，本部擬具「陸海空軍刑法」第24條修正草案，並參採司法院、法務部、國家安全局、大陸委員會等相關機關意見，以完備構成要件。修正草案除增訂處罰刑責外；並加重「不盡其應盡之責而降敵罪」之法定刑及增訂其預備、陰謀犯之處罰，以有效確保國家安全及軍事利益。本修正草案已完成法制作業程序，俟行政院審查完竣，送請大院建議列為優先審議法案。","九、國防預算編列","面對國際情勢變動及非傳統安全威脅等多重挑戰，本部依總統政策指導，並考量防衛作戰需求與施政重點，在兼顧政府財政負擔前提下，妥慎籌編預算，並以達GDP3%以上為目標，逐步穩定成長，確保國防安全並厚植防衛力量，展現自我防衛決心。","115年度國防預算按北約標準達9,495億元（含退除役官兵退休給付及海巡支出），占GDP比率3.32%；其中國防部規劃編列8,060億元，較114年度增加1,611億元，成長25%，包括年度預算5,614億元（較114年度增加875億元，成長18.5%）、基金預算654億元、新式戰機與海空戰力提升特別預算692億元，以及「因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性」與「強化防衛韌性及不對稱戰力」規劃編列之特別預算。","在年度預算方面，除優先挹注「人員維持」所需，「作業維持」持恆籌補各項裝備零附件與彈藥、強化資通安全韌性，以維持武器裝備高戰備能力並提升指管能量；另「軍事投資」依「多域拒止、韌性防衛」備戰原則，持續籌獲與汰換各式武器裝備，打造堅強戰略持久與固守力量，建立足以嚇阻威脅侵襲的防衛能力。","有關115年度新增特別預算部分，依8月底三讀通過之「因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性」特別條例修正案，規劃115至116年，以1,081億元建置「軍民資通作業環境韌性與設備效能提升」等6案，滿足指管通聯備援、戰略物資增加與改善彈藥囤儲環境等迫切需求。","另為因應中共正規與非正規軍事威脅，本部已規劃「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例」，後續將依審議情形適時向外界說明，期藉籌編相關預算，以建構可恃嚇阻戰力。","参、結語","守護家園是國軍的使命與責任，今年7月漢光演習，適逢「丹娜絲」颱風侵襲，即依中央及地方需求，檢派適切兵力及機具協助災害救援及復原工作，採取演習及災防任務併行方式執行，完成預置兵力及機具整備，自7月6日起迄18日止，計派遣兵力6,438人次，車輛436輛，協助執行災防任務；另針對本次花蓮光復鄉災情，國軍於9月23日起迄10月15日止，計派遣兵力46,539人次及車輛7,815輛，協助執行災後復原工作，使受災地區民眾恢復正常生活。","面對嚴峻敵情及極端氣候災害威脅，本部積極建軍備戰，並務實推動各項重大政策，持續提升國軍整體戰力，以守護國家安全及人民生命財產。所提各項重大法案及相關預算編列，懇請各位委員先進支持及指導，謝謝大家。"],["主席：謝謝部長。","請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","現在開始詢答，本會委員10加2分鐘，非本會委員5分鐘，10點30分發言登記截止；如有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右處理。","請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：9:26"],["王委員定宇：（9時26分）謝謝主席，麻煩部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員定宇：部長早。有幾個問題要請教部長，第一個，最近大概連續3波中共在點名懸賞通緝不管是軍情局、資通電軍或者心戰大隊等等，當然，作賊的喊抓賊，他們的法律也不及於臺灣，其內容拼湊而來，不見得正確，我們都知道，就不重複了。我要請教的是，畢竟他還是撈到了一些資料，我們國防部對於洩漏的管道有沒有亡羊補牢，把這個洞補上了沒有？現在是軍安總隊在管這一塊，還是哪個單位在管這一塊，是不是先請教部長？"],["顧部長立雄：我想就這些任意拼湊的相關資料，第一個，我們還是要說明，這個是屬於中共認知作戰的一部分，產生一種心理威懾。"],["王委員定宇：當然。"],["顧部長立雄：所以我們的部分，我們會要求同仁在社群媒體上面從事任何相關發布的時候，不要做任何跟他部隊……"],["王委員定宇：部長，有兩個洞要堵上，他當然還是撈一些資料，有的是從社群，有的是從個人的一些資料，這個是過去已經發生的，未來我們對於機敏單位軍事官兵身分保密的強化，你們有沒有備案出來？"],["顧部長立雄：現在會進行相關進一步的保密作為，包括研議利用、運用化名的方式等等。"],["王委員定宇：機敏單位自己知道，當然，我們不能全軍都用化名，這等於沒有化名一樣。"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：就是哪些單位要用化名來保護他們的身分，我還是有一個建議，如果他在為國效力、保護國家的情形下，這些軍士官兵也是我們的弟兄，我們應該要保護他們。所以他們如果遭遇到類似的情形，不管有或沒有，對岸公布的準不準，我們不說，對於相關的保護，還有如果招致損失，應該比照軍情人員給與相關的補貼，我不知道國防部現在有沒有進行這樣的作業，或者有沒有這個打算？"],["顧部長立雄：我們會在第一時間對這些單位及官兵給予關懷輔導，並且進一步採取適當的保護措施。"],["王委員定宇：我舉一個例子，比方史順文中將現在是局長，他被點名了，他本身也許是資安專家，退下來之後找工作開始遇到困難，或者旅行的時候……我那天問國安局，我們不是INTERPOL的會員，但中國是，他把這個丟到裡面的黃色通緝名單、紅色通緝名單的時候，會使當事人在旅行上導致一些不便利及風險，我們用化名來處理也是另外一種不便利，因為他的資歷沒辦法去累積。我的意思是，就相關機敏工作人員為國家犧牲、付出，有沒有比照我剛剛講的軍情單位或者情工相關單位，給予適當補貼的計畫？有沒有這個打算？"],["顧部長立雄：我覺得這些人員發布的狀況有點不太一樣，其中有資通電軍，也有心戰大隊。"],["王委員定宇：對，心戰大隊。"],["顧部長立雄：資通電軍應該是比照情報機關，可能有相關的法制可以援引作為依據；心戰大隊的部分，並不視同情報機關……"],["王委員定宇：我今天沒有說要答案，甚至於有答案，未必要在這邊揭露，我建議部長及相關單位去研議一下，如果有這樣的情形，對於屬於情工法規定的單位，我們有沒有什麼適當的救濟或者補貼計畫？對於非情工法規範的單位，我們有沒有什麼樣的打算？至少讓弟兄知道在國軍的大家庭裡面為國效力，部隊有考慮到他們面對的風險。就這個部分，我希望國防部如果有這樣的方案，請以適當的方式讓委員會知道，我們接到一些部隊、一些想法反映的時候也可以幫你們做說明。另外……"],["顧部長立雄：事實上公布的有很多其實不是現役的人員，並不是現役的。"],["王委員定宇：對，但是他如果因為現役時候的情形招致損失，我認為還是要給予關懷，他不是因為自己的事，而是因為幫國家效力遭遇到這樣的情形，我們還是要給予適度的關懷。至於關懷的方案，本席今天沒有要求一定要怎麼樣，但你們要有一個方案出來，讓他知道部隊有看到他們這一塊，因為離退的人員將來回來後也是我們的戰力，畢竟他還沒有整個被除役。"],["顧部長立雄：我們會來研議。"],["王委員定宇：因為部長本身也是從國安會秘書長到國防部，針對中國解放軍這些動作，我們有沒有一些類似的制裁來反制？美國做過喔！美國把他們軍備局局長的海外資產還有他的遷徙、旅遊列為制裁對象，我們國防部有沒有考慮呢？"],["顧部長立雄：就這個部分，如果要討論這件事情的話，我覺得應該是由國安會來協調相關部會，因為中國在公布這件事情的時候，據我了解，也不是國防部在發布。"],["王委員定宇：他是用發言單位，而且是在做心戰、認知作戰……"],["顧部長立雄：國務院還有公安局……"],["王委員定宇：他是用發布通緝的方式，這有他的政治目的，就是要將其內政化。美國曾經就中國幾個軍備相關單位進行制裁，我不是說我們也要完全這樣做，我是說可以思考一下跟我們的盟友，特別是美國，針對中國解放軍威脅我們國家安全、傷害區域安全的情形下，大家可以合作讓這樣子的人，畢竟抓賊要抓賊頭，把他點一下、制裁一下。因為根據中國自己的統計資料，他們的高官貴人海外藏的資產跟親屬是一大堆，以上是我給部長的建議，這當然可以到國安會去討論，包括相關單位資通電軍、軍情局等等，這當然是一個認知作戰，我們一方面要穩定自己人的軍心，另外一方面適當的反制作為，讓對方被點到的人也會難過一下。像之前美國空軍學院把他們的火箭軍所有的座標，連軍犬訓練單位的座標都列出來，隔沒一、兩個月，他們火箭軍從司令、副司令到指戰員，通通都換掉了，以上是給部長做建議。","下一個我要請教的議題，這個就比較嚴肅了，就是我們的編現，今天剛好主席給我們比較長的時間，我們就來研究一下編現比，先請教部長，對於部隊的編現比有一個名詞叫做戰力閾值，英文叫threshold臨界點，而我們國軍自己有沒有設定戰力閾值？是百分之多少？戰力閾值與我們有關的就是當編現比到達臨界點，部隊就不太能夠拉出去了。"],["顧部長立雄：這部分請劉次長說明。"],["劉次長沛智：委員好。我首先說明我們國軍整個編現比的目標是80%。"],["王委員定宇：美軍的編現比是多少？他的臨界點在哪裡？"],["劉次長沛智：報告委員，這個我再去……"],["王委員定宇：85%！我幫你查了，美軍的戰力訓練跟裝備應該比我們好，可是他編現比達到85%，在美軍的定義上，這個部隊就要研究為什麼發生這個事情，畢竟這個部隊是沒辦法拉出去作戰的，就是呈戰力減損的狀態。","如果來看一下我們國軍歷年的編現比，我現在的編現比還是用整體來除，其實這樣除是不對的，應該分開看空軍負責維修飛機的、海軍陸戰隊的或是裝甲兵的，那樣看會更清楚，但是以平均數來看，2020年我們整體有88.57%；2021年到87.57%；2022年到82%；2023年到80%；2024年到78%；今年我看大概就是75%上下，就是一直往下掉。"],["劉次長沛智：目前是78.6%。"],["王委員定宇：現在是78.6%，與你們自己設的臨界點80%相較，也是比較低嘛！"],["劉次長沛智：跟委員說明，兩個方面，第一個方面，從119年開始一直到現在，其實每年我們編制數都是越來越多的，其實我們現在的人數跟……"],["王委員定宇：你的意思是說我們的分母變大了……"],["劉次長沛智：是，分母變大了……"],["王委員定宇：我的編制有擴充，有增兵所以編制變大了，蘿蔔坑變多了，蘿蔔雖然沒有少，但是坑變多，所以數字掉下來嗎？"],["劉次長沛智：是，我們逐步在做努力。"],["王委員定宇：我們來看細部數字，這數字是你們提供的，以士兵來看，現在機步單位是72%、炮兵68%，這些數據你們都看得到；士兵的部分，像防空飛彈指揮部是41%，其他好幾個單位分別是55%、69%、67%，以美軍的（threshold）臨界點85%來講，我們沒有一個達標，以我們自己的80%來看，是很嚴重的低；士官的部分，只有少數幾個單位勉強達標，多數都是按照我們國軍的最低戰力閾值，就是在最低標準線以下，請問為什麼士兵的部分特別低？"],["劉次長沛智：我分三個方面來跟委員說明，其實我們從去年到今年，所有的成效都在逐步的提升……"],["王委員定宇：沒有，我看到的數字是一年一年往下掉啊！"],["劉次長沛智：除了編制數增加之外，另外就是少子化，我們在109年……"],["王委員定宇：關於少子化，我們二十年前少生的，現在也不會補生，少子化是一個區間，不是一年、兩年的問題。我現在跟你研究這個情形，你剛才講編制放大，我可以接受，但那個精準的數據因為屬於軍事機密，我沒辦法去算，你的編制如果增加了2,000人，足不足以影響這個比例我是懷疑的，就統計上來看，我現在是要你找出這個問題來。","像裝甲單位是最需要專業的，一個戰車營要有多少人？我們曾經因為車長編現比掉到六成五以下，應該是在第9屆的時候，當時我們就把少尉、中尉到上尉服役年限，可以延到17年，擇優加3可以到20年，讓中尉、少尉的年輕軍官不用擔心他升不上去，領不到終身俸，讓他能有個願景，畢竟我們希望能讓其穩定。所以你要找出病因來，我們才能找出解方，若你用錯的話會產生什麼情形？當編現比不足，第一個，戰力不足；第二個，我們現在很多高精的裝備在操作上由專業性不足的人來操作，他的危險性會升高，會有這些問題，所以你們到底有沒有研究過，為什麼士兵的部分特別低？"],["劉次長沛智：我用今年的數據來跟委員做說明，「不適服」在112年是5,400員；113年是5,057員，但是今年到現在10月份是兩千六百多員，也就是說「不適服」到目前為止，比去年同期減少了一千四百多員。"],["王委員定宇：這個叫留營率。"],["劉次長沛智：是，留營率。"],["王委員定宇：你們留營率沒有降，你們留營率在86%以上。"],["劉次長沛智：這是不適服的，留營率的部分，我們部頒標準是76%，去年部長來的時候，採取很多人性化的管理措施之後，我們去年的留營率是82%，今年到目前為止是86%。"],["王委員定宇：對，留營率到86%是好事，老兵長留久用、戰力強，可是我們的編現比還往下掉，這就代表什麼問題？在招募上沒有募新的進來。"],["顧部長立雄：跟委員報告，如果拿3月編現比是76.9%來比的話，現在的編現比78.6%，我當然希望能朝向更好的方向發展，這是第一點；第二點，當時在討論各項加給的時候，就有討論到哪些部隊的編現比是比較低的……"],["王委員定宇：所以這就是我要建議的……"],["顧部長立雄：所以當時才會從4月1號開始，我們調升志願役加給之外，主要就著重在戰鬥部隊的……"],["王委員定宇：用不同的加給，留下我們要的戰力。"],["顧部長立雄：對、對、對。"],["王委員定宇：我的發言時間已經超過了，不過我還聽說一個現象，我們沱江級的編現比已經低於50%，海軍這邊有沒有這個現象？沱江級，我們最新的艦艇，約八百噸上下。"],["邱參謀長俊榮：報告委員，我是海軍參謀長。沱江級整體的編現大概會落於大概70到72……"],["王委員定宇：沒有低於50%？若低於50%，會讓人嚇到！"],["邱參謀長俊榮：關於您講的數字，因為的確有些船的士兵數會有多跟少，但我會按照任務來做編備跟調整。"],["王委員定宇：所以我建議部長跟我們的軍種，第一個，把戰力閾值，也就是那個臨界點，在每個單位，可能要把它當作一個科學來研究，美軍是85%，但他每個單位還不一樣，然後這個單位低於那個臨界點、對戰力有減損的時候，我們該有什麼作為，這是第一個。第二個，我們在4月1號，或者過去這麼多年來，其實國軍薪資的部分，我聽到很多專業將領在講，薪資不是齊頭式的問題，而是透過專業的加給，在特別辛苦或特別需要或特別專業的地方，透過加給把人才留下來，針對這個部分，我希望國防部提出一個方案，跟委員會大家來討論。我們都希望加薪，但是每一分薪水、每一分預算都要用在對國防有幫助的地方，我今天花了一點時間跟部長討論編現比，我們未來再繼續探討這個話題，希望看到你們提出一些改善的方案。"],["顧部長立雄：是，我想不管在招募或者「不適服」或者留營率或者是有關全面檢視、整體檢視軍人待遇方面，我們都會持續來進行，謝謝。"],["主席：接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:43"],["陳委員永康：（9時43分）主席好，即便是簡單的圖檔下載，因為是高解析度，所以要花點時間，有請顧部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員永康：部長您好。聽完您今天的報告，內容中間有許多地方值得持續強化加強，當然還有很大努力的精進空間，我擷取幾個議題向您就教，也請副總長執行官一起備詢。","今天的報告內容提到了在今年的4月1號、2號，中共執行「海峽雷霆─2025A」，這是例行性的海空聯合戰備警巡任務，他設定了目標、方法、手段，意圖孤立臺灣，方法是解放軍完成外線包圍、海警執行內線的隔離，當然也是區域拒止，讓外力無法進入臺海。而我要向國防部持續建議精進的是，我們目前已經在做共同圖像了，但是這個共同圖像在運用上還有精進的空間，像左邊這個圖就是把國防部公布的圖顯示出來，這是媒體運用國防部的圖做出來的圖。下面這張圖就是把海圖、航圖經過校正，把鄰近日本的防空識別區、他所有的對空雷達涵蓋範圍套疊上去，針對山東號航艦的顯示；而左邊這個圖就是剛才國防部的展示圖。","回到這裡面，就要請教一個問題了，因為這張大圖的比例是一比三百萬分之一，所以如果把展示圖套疊上去，海峽中線是0.3公分，實際上就相當於9,000碼。這個時候我們空軍的防空監偵就要掌握雷達的誤差，有的時候，中共在所謂的中線是打擦邊球，希望耗損你的戰力，因此我們希望監控的過程能夠做更精密的掌握。這一點我們希望不只是在國防部的各聯參要運用這個東西，尤其是國防大學的教學方向，這種方法，尤其是講灰色地帶、灰色區塊這部分要納入教學。未來共同圖像一定會取代我們現在傳統的UTM紙圖，現在國防大學還在精進，但這個紙圖還是2000年的這種圖，希望在教學方面能夠加快進展，因為要導入AI的技術，一定要從教學開始，而不是從部隊去運用。","這張圖是今天早上7點40分在金門外島所有海域上顯示的這些商船，其實你現在用手機就可以查，在這個時間內，即早上7點40分的時候，有4艘中華民國的船到金門去，也有3艘外籍商船，其中有4條船把AIS關掉了，這裡面有可能是中共海警船進入，但是有17條中共商船在我們的禁限制水域內活動，在這種情況下，是不是侵犯了我們的管轄權？因為這個是在外島水域，我想請教一下，站在國防部的立場或者聯參的看法，我們是如何協商我們的海巡部隊提出警告？這裡面還有將近17、18條中共船在我們這邊下錨，這個時候他在排隊等待進廈門港，但是他並沒有獲得我們的同意，這個時候，我們國防部是做什麼樣的回應？"],["顧部長立雄：跟委員報告，就相關的海警或者是民兵漁船的這些部分，我們會跟海巡署建立相關的情資共享，也有通報的機制，所以我們會持續的應用我們所有的聯合情監偵手段來一起掌握。","針對海警跟民兵的部分，按照相關的海上任務綜合支援協定書，是由海巡這個執法單位優先處置，我們會派遣適切的任務艦支援，現狀主要還是要共同守護我們的海疆。"],["陳委員永康：這個裡面有一部分是逾時，他在裡面產生滯留了，甚至這裡面符號是打圓圈的，就是他全部在這邊錨泊了。理論上，他不應該在我們家的前院後院停車，他下錨其實是在吃豆腐，他排隊要等著進廈門港，這個停留時間很長，甚至他有時候排放污水，等於是污染了我們的海域，這個時候就不只是海巡應該要執行執法。因為站在國防部的角色，禁限制水域是我們的權責，所以平常跟海巡的協商，因為這個時候我們的軍艦並不會進去，我想海軍了解，在金門外島禁限制水域，我們的軍艦除了外島的補給艦會進去以外，我們的作戰艦艇並不會進入。所以這個時候要有一個調節的空間，就是要掌握他、看他遲滯了多少，我們要回報。","另外，各位看一下上面是廈門的翔安機場，在今年的年底、明年初就要啟用了，它是完全比照上海浦東機場，是一個國際機場，規模非常大，它的起飛下滑不管是040、220，很可能他的飛機、民航機將會進入我們的禁限制水域，甚至從金門上空飛過去。基於人道精神及飛安，我們當然不會用其他的手段去製造危險，但是在航管跟民航局跟戰管的協商部分，我提醒我們要強化這個部分，因為這也是一個灰色區塊，尤其是玩弄國際法的行為。因為剛才也特別強調了他把臺海內海化，內水化跟外島的狀況不一樣，我也建議我們不管是在聯參，都要應該把1982年聯合國海洋法公約中，有關公海自由航行、內海、內水的定義，這個聯參要有，我們國防大學的3個指參學院還有法律司都要把這個拿出來教。這是一個國際法的灰色區塊，根據第三十三條到第四十七條裡面都有強調臺海是公海，不能因為中共片面的解釋就內海化，我想這個部分，我們要在國際法的部分要持續強化。","我們知道國防部在持續精進共同圖像，尤其是通資傳輸媒體韌性，不管是我們講的將來的低軌衛星、海纜，這些東西都在強化，但是地面也要發展非地面網路的串聯。在這一次的救災過程中，我們也很正面的看待我們的國軍救災部隊已經能夠用Google Maps的圖結合手機，並用Wi-Fi的方式掌握，但這個東西的安全性能後續大家需要持續精進。","簡報是俄羅斯的國家防禦指揮中心，這種圖像從作戰區到國家的最高層級，甚至救災、防災，通通可以做一個顯示，這是未來我們要努力精進的，因為有不同的信號來源，不同時間、友好國家，所以不同的時間、不同的區塊、不同的行為、不同的位置、不同的動向，最後經過整合產生一個給長官做決策，客觀的共同圖像。","這個是今（2025）年9月25號的救災，我先顯示一個我們虛擬的戰情，有各種圖像選擇，最主要就是透過雲端或者網路，戰略情報要有操控臺、各種偵蒐器、通訊操控臺、遙測無人機回饋臺及現地監測、雲端監測衛星動態情報，我相信國防部現在已經在強化這個部分，但是現在你要更結合。接著是什麼呢？我們要看到的是整個災防的情勢，像馬太鞍溪或是這一次的燕子口，如果潰堤或是撤離居民，這個部分等於是我們國軍跟地方，甚至中央救災中心分享共同圖像，這一塊我們還可以共同努力，這是一個方法論，我想聯二或者是國防部已經在進行這個部分。","最主要的是，強調未來的人工智慧，它的本質是要能夠設計特定目標，周遭環境的因素要有信任感、解釋性、驗證度、確實性，能夠提供接近戰場實際的充分資料。人工智慧的決心，實際上它並不能取代指揮官，這個在教學裡面還是很重要，我們希望不管指參教員或者是先進的單位都要有這個課程，而不是現在大家都用手機，都會用AI，至於付錢、不付錢是另外一個手段。","另外，現在強調的「台灣盾」要整合現有所有的武器裝備，透過不同的sensors還有美方未來提供的資本，今天您的報告提到有C5ISR，我建議再加一個「T」，就是targeting，因為現在目獲的時間越來越縮短，可以交換情資的時間也是越來越短，所以最後就是用AI，但是我們要為最終的結果負責，要很踏實的做，不是口號式的躁進，環節要兼顧，絕對不會掛一漏萬。最主要是要確認指揮層級及操作層級有哪些是在鏈路中間，「Humans in the Loop」、「Humans on the Loop」，低層授權的out off the loop，我希望在AI的運用構想上要大家一起努力，持續精進。部長，請您回應。"],["顧部長立雄：在軍民部分我想結合EMIC，這個是我們現在正在努力的目標，當然我們匯入的應該是非機密的部分，所以軍民融合作為一個全政府的決策系統，這個部分正在討論，也在努力當中。另外，國軍本身的部分，我想地面的部隊，我們現在已經有……事實上大家也已經有看到，就是所謂的臺灣戰術網路，這個部分在作為地面的數位圖資，掌握整個部隊動態跟部隊的即時資訊，這個部分我們也正在努力。關於整體防空的部分，如何從sensor到shooter，有一個對各式sensor跟武器做個整合，並且導入戰場管理系統來做協助，我想這個部分也是我們正在努力的方向。"],["陳委員永康：謝謝部長，大家共同努力、持續精進，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：接下來請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:56"],["羅委員美玲：（9時56分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長早。部長，有關於前幾天某個週刊踢爆大氣海洋局局長的種種荒謬行為，我看到海軍司令部其實也有出面做了一些澄清，像報導裡面有提到的蒐集演訓時候的機密資訊、擅改春節的戰備輪值，甚至讓中資背景公司入營及營區男女混住等等，這些都是屬於不實的報導，唯一可能就其違反資安規定的部分檢討適處。參謀長剛剛也上來了，你們這個確實都已經做過調查了嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，現在是海軍的初步調查，我已經請國防部總督察長要介入，由國防部的層級來進行整體的調查，我們做完整體調查以後再跟各位委員報告。"],["羅委員美玲：所以目前還在調查當中？我看到的是只有就違反資安規定的部分會來做檢討，那個指控真的是非常的嚴重，結果這些指控現在都變成是不實的，目前要檢討的就只有資安的部分。你們有提到什麼東西是不實的，可是有一個部分我有注意到，就是他公然要求用LINE來傳輸機密部分，但是海軍司令部這邊好像並沒有否認，是不是？確實有做過這個動作嗎？"],["顧部長立雄：關於LINE的部分，當時應該是有設一個群組，但是看起來沒有如外界所講的有涉及到漢光演習……"],["羅委員美玲：不是、不是、不是，我看……"],["顧部長立雄：但他還是違規，是在去年的4月3號就……"],["羅委員美玲：是去年……"],["顧部長立雄：4月3號就已經……"],["羅委員美玲：不是今年7月喔！應該是前一、兩年，在漢光演習以前，他就已經要求把一個……他們好像開了一個會議，是不是？"],["顧部長立雄：這個群組就解散了，在去年的……"],["羅委員美玲：對，他們那時候就是跟艦隊指揮部開會，然後要求把這個機密資料傳到他私設的未加密LINE群組，所以這部分是有的，是不是？"],["顧部長立雄：有這樣的一個群組，但是在去年的4月3號就已經解散掉了。"],["羅委員美玲：我想請教一下，這個私設的LINE群組是在他自己私人的手機還是公務機？"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，這個公務群組其實是針對海上氣象傳遞跟氣象通報資料，這個公務群組是在……"],["羅委員美玲：是公務機還是私人手機？"],["邱參謀長俊榮：依照規定是有簽核來執行，但因為在成立的這四個多月中間，局長可能覺得相關的訊息還是事涉一些比較不太適合公開的，所以在4個月後，他把這個群組關了，後面就會用我們另外的管道來做，因此裡面的機密也不是漢光的機密，只是一個水文蒐集做任務使用、運用的資訊，目前我們都已經……"],["羅委員美玲：OK，我們現在要討論的是有關於資安會不會外洩，當然你說可能這內容都還好。"],["顧部長立雄：因為他還是違反相關的資通安全規定，所以我們還是會予以議處。"],["羅委員美玲：是、OK，本來就不能夠用LINE，我剛一直在問你們的是，到底他用的是私人手機組的群組還是公務機？因為你們有區分嘛！不是有公務機跟私人手機嗎？所以這部分還不了解？因為這個是有不同層級的嚴重性耶！"],["解次長駿山：跟委員報告，我是聯六次長，這些群組是用私人的手機，按照我們的規定，私人的手機可以建立公務群組來做公務協調，組織的成員是需要經過單位主官的核定，裡面要有資安長及保防官，確定一般業務協調是非機敏資訊的內容才可以做協調，機密資訊是不能在群組裡面上傳的，以上報告。"],["羅委員美玲：好，現在我們還是要檢討資安，我剛才為什麼會提到公務跟私人？因為今年9月24號通過了資通安全法的修正，將政府公務機不得使用高風險中資app明文正式入法，可是私人的手機並沒有做相關的規範，我們只針對公務機。剛剛我們所提到的林姓局長，他是用私人的手機來傳遞，私人的手機可能他會下載一些剛剛所提到的中資app，如小紅書、微信之類的這些軟體，或是TikTok等等，如果他用私人的手機傳LINE，雖然你說這可能看起來沒有什麼機敏的資料，因為他用私人手機？所以很有可能這些資料會被上傳到境外的伺服器？有可能嗎？"],["顧部長立雄：據我了解，剛剛聯六次長有提到，依現在的相關規定，有公務協調的需求而設立群組的話，奉核定後是可以使用，不過就傳遞跟業務有關，但沒有涉機敏的資訊。另外，含資安長跟保防官負責管制並稽核群組內容，然後……"],["羅委員美玲：所以你們認為已經有重重把關了？"],["顧部長立雄：定期每月實施勤教，所以對這部分是有規範的。"],["羅委員美玲：你們覺得不太可能會有機敏資料傳送到境外的疑慮？你們覺得這樣子是OK的？"],["顧部長立雄：我想各單位還需要我們定期或不定期落實督檢，這部分還是要做。"],["羅委員美玲：我覺得還是要加強，因為你知道現在有資安問題，所以這個就是要做檢討。","再來就是預算部分。媒體說一個兩百多人的單位，而且是一個幕僚單位，不是作戰單位，結果竟然在這次韌性預算裡編列了17.5億的預算，說實在的，像大氣海洋局如果不是因為這次爆出這件事情的話，其實很多人都不曉得國防部還有一個大氣海洋局的存在，因為你們來詢答時該局並未派人列席。所以我們想知道這17.5億的編列合理嗎？"],["邱參謀長俊榮：委員好。跟委員報告，大氣局主要就是負責臺海周邊有關軍事海域的海洋監偵、水文探測、海道測量，還有軍用海圖圖資的運用，與即時對於周邊可能的颱風預警及其他的整合，同時也負責了與環境作戰資訊相關的支援。所以這17.5億，基本上，鑑於其未來功能與負擔的角色係跟隨整個軍事及任務而調整，所以在未來的支援情報作戰上的能力要提升。基於相關圖資及海域中心的監偵，所以我們預計針對這三個中心來做整建。就整建的部分來說，所需大概就是17.5億，裡頭有三個中心的設置，大概是這樣。如果委員需要比較細部的說明，我待會兒再到您辦公室針對這部分……"],["羅委員美玲：我覺得這部分可能要解開一些疑慮，因為這些報導其實還滿傷的！尤其報導還提到，短時間、幾張紙就能騙到好幾億……這個是怎樣？這個很誇張了吧？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，這應該是不實報導……"],["羅委員美玲：所以是不實報導？為什麼？都有證人了，有什麼A先生、B先生、C先生，然後D小姐之類的，這些人都是國防部內部人員嗎？知道是誰講出這些東西嗎？如果是不實的話，這些人應該也有法律上的責任吧？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，我們現在也繼續在清查中，至於提到跟某些人比較特定查……據我們了解，當初之所以進入營區，是一般的水下資料蒐集跟信號傳輸的商情，這個商情跟我剛才講到的17.5億的三個案子沒有關係，沒有直接涉入，進入營區這個人也沒投標任何大氣局的案子或其他的採購案件，都是一般轉介商情，這兩件事情是分開的，確實是不實指控。不過在還沒結束以前，我們不方便講太多，但今天既然委員提到，我們就必須向委員陳述。至於三個中心的建案跟規劃，我們會到委員辦公室再做清楚的報告。"],["羅委員美玲：OK。這報導真的對國軍形象有很大的傷害，尤其我們現在要審預算了，又是這種高額的預算。所以不能因為這件事情影響了整體，因此，這部分如果可以儘早調查、儘早釐清、儘早澄清，那就要儘早說清楚。","最後一題本席要講到男女官兵寢室混住的部分，你們說這也是報導有誤，就這部分，我想不管是國防部或各單位，我們都希望能夠提升性別意識與管理水平。"],["邱參謀長俊榮：我可以簡單提一下，這邊講的是聘僱人員，正常的軍士官、男生女生宿舍都是合於規定且分開的，而這邊講的是聘僱人員中午休息……"],["羅委員美玲：中午休息？"],["邱參謀長俊榮：本來是安排在另外一個正常的地方，但因為那個地方漏水，漏水後房間就不太適合，於是就調整到另外的休息室，該休息室不提供住宿，只給聘僱人員中午吃便當、休息一下，可以暫待。那裡有警監，走道也有安全機制，東西也可以上鎖，其實有關這部分陳述也不屬實，那就是一個中午休息的地方，並沒有……"],["羅委員美玲：我有看到你們的澄清，不過都是輕輕帶過，很多細節我們也不了解。雖然講的這些都不屬實，但哪裡不屬實？其實沒人知道！"],["顧部長立雄：以國防部的立場，我還是會請總督察長本於勿枉勿縱的精神來徹查、嚴查，再給社會一個交代。"],["羅委員美玲：對，我們覺得這件事情確實重挫國軍形象，所以還是要儘早澄清跟說明。以上，謝謝。"],["主席：接下來請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：10:9"],["陳委員俊宇：（10時9分）謝謝召委，我們有請顧部長。"],["主席：請部長。"],["陳委員俊宇：部長早。"],["顧部長立雄：陳委員早。"],["陳委員俊宇：先前和部長討論過共軍的動態，過去談到共軍犯臺的可能時間點，往往會參考「戴維森窗口」所指涉的2027年。但最近美國總統川普受訪時提到，中國打算在2027年入侵臺灣的部分，他認為不可能。近期解放軍內部高層動盪不安，過去四中全會召開時，包括中央軍委副主席何衛東，還有前政工部主任苗華，以及東部戰區司令林向陽等九名上將被開除黨籍。國安局先前也透露，有半數以上上將超過半年沒有露臉，所以實際上被整肅的人有可能更多！針對解放軍內部的整肅、清洗，尤其涉及負責臺灣的軍方高層，部長怎麼評估？就共軍的整備以及對臺灣作戰的相關影響上，有沒有觀察到共軍任何異常的跡象？"],["顧部長立雄：我們是看整個徵候，以及共軍對我們進行的相關演訓活動來做分析。我們觀察到共軍對臺還是維持常態的戰演訓活動……"],["陳委員俊宇：沒有異常現象？"],["顧部長立雄：而且他的軍事壓迫跟襲擾的狀況，也沒有因為何衛東、林向陽等對臺作戰的重要成員落馬而有所影響。國防部還是會運用多元管道跟聯合情監手段來持續掌握相關的敵情變化，我們要完善我們的預警徵候判斷，而不是單純地看他內部人事的動盪。"],["陳委員俊宇：這部分也請國防部跟情報單位能夠持續掌握，了解解放軍內部情形及相關動態，這對國防部來說應該是最為重要的一個部分。另外，在我們新式武器的籌獲方面，首批的海馬士多管火箭系統以及M1A2T戰車都在去年運抵臺灣，其中海馬士已經在7月正式成軍，但是戰車的部分只有公開實彈射擊的操演。我想請教部長，我們第一個M1A2T作戰單位的成軍是否已經有掌握到確切的時間點？"],["顧部長立雄：我們第一個營的成軍典禮會在10月31號，因為它在接受戰力測驗之後才能正式成軍，在10月31號會舉行一個成軍典禮。"],["陳委員俊宇：戰車的部分？"],["顧部長立雄：M1A2T。"],["陳委員俊宇：10月31號？"],["顧部長立雄：對。"],["陳委員俊宇：另外，我們在7月份戰車實彈射擊當天有靜態的展示，其中衰變鈾的穿甲彈當時引發了一陣討論，但是在美國所公布的軍售方案當中並沒有這一款的彈藥。我想請教部長，國防部在後續是否會有另外購得這一款彈藥的可能，還是已經有購置其他的穿甲彈考量或是相關的規劃？"],["陳參謀長建義：向委員報告，我們在銳捷專案裡面，隨裝我們也購置了有六型的，包含這些高爆彈，還有翼穩脫殼穿甲彈，這些都依照我們交裝的期程實施交運，也都隨著要成軍的單位入庫了。在後續的部分，因為還會有射訓上面的需求，不管是練習彈或是實彈、穿甲彈也都有納入後續的後維持續採購規劃。"],["陳委員俊宇：好，我們也看到國防部預算在去年底所提出的不對稱作戰的特別預算，將會分7年來編列，但實際的規模應該還沒有定案。由於這個特別預算會有多項的軍購同步進行，我們對美國的軍購又高度仰賴美國政府的參與，針對這個部分，我想還是請教部長，美國政府目前是處於停擺的狀況，什麼時候會恢復運作還不曉得，這件事情對我們軍購案的執行有沒有具體的影響？"],["顧部長立雄：軍購案的部分，如果是已經執行了或執行中的，因為他還是必須要劃分必要跟非必要人員，如果是必要人員，還是要來上班，而這個必要人員就包括了軍人。所以執行中的軍購案，我想是政府跟政府之間的，也跟主合約商完成合約簽署，美軍本身也會對各軍購案、執行中的軍購案成立專案管理辦公室，所以這個部分是不會有影響。至於還在談的部分，我們會密切關注他的情況，就是我們現在要提出來，然後正在執行的這些需要雙方進行相關購案的必要程序，這個部分我們會來持續密注他們聯邦機構的狀況。"],["陳委員俊宇：就是執行中的還會正常的進行啦！"],["顧部長立雄：對，已經執行中的應該……"],["陳委員俊宇：但如果是在洽談中的，或是還沒有執行……"],["顧部長立雄：洽談中的軍購案因為要走一定的程序，這個部分我們會一直不斷的持續來跟他們進行討論。"],["陳委員俊宇：這部分就請國防部再繼續追蹤。","賴總統在國慶演說上也宣示要打造我們「臺灣之盾」，這固然是我國國防接下來非常重要的政策，也牽涉到我們防空武器的籌獲和系統整合，所以也看到國防部即將納入在接下來要提出的特別預算當中。不過，我們要面對的是共軍打造低成本的遠程火箭炮，能夠從福建沿海直接攻擊到臺灣，由於會大量消耗我方的防空戰力，也可能會造成嚴重的威脅，但我方似乎還沒有一個很好的應對方案。我想再請教部長，「臺灣之盾」會是我們應對共軍遠程火箭炮的一個解方嗎？還是國防部有其他好的策略來因應？"],["顧部長立雄：我想總統提到的「臺灣之盾」，最重要就是我們要整合各式的偵測器，從所謂的sensor到各式的shooter，也就是各式的防空武器，雙方整合，透過鏈結之後形成一個擊殺網，所以鏈結各式的這些偵測器，融匯為各種武器形成的擊殺網，當然是全方位的、多層的，是這樣的一個整體飛彈防禦系統。反制遠程火箭作戰應用的策略跟系統建構，當然是我們一個重要的建軍方向，不過現在因為相關的部分還是涉及機敏，我想可能不方便在這裡公開。"],["陳委員俊宇：好。日前國防部鍾副部長到美國出席國防會議，在接受訪問時也有提到，國防部必須整合現有的防護系統以及資通訊系統，也與美方討論具體的合作方案，希望能夠幫忙整合臺灣相關的防空系統。對於防空系統的整合，中科院與美商合作開發的IBCS整體作戰指揮系統是否已經啟動？我們是否已經得到美方具體的承諾，將會來協助我們整合，有沒有這個可能？"],["顧部長立雄：委員是指中科院跟美商Northrop Grumman公司的合作，我想這個部分就由中科院來回答一下。"],["陳委員俊宇：好。"],["李院長世強：委員，我們在9月份已經簽署了合作備忘錄，這個備忘錄的內容就是針對美製和臺製防空系統進行整合，因為雙方簽約有保密協議，所以相關洽談的內容是已經在進行中，但是我們不方便對外公開。"],["陳委員俊宇：進行中啦？"],["顧部長立雄：我想還是跟委員補充一下，有關整個飛彈防禦系統的整合，應該是臺美共同努力的目標，這個部分如果我們有具體成果，再跟委員做個說明。"],["陳委員俊宇：好。另外，對於無人機的運用，我們已經討論一段時間了，也是很多民眾在關心的一個議題，我們看到這次國防部的業報當中特別提到，在各作戰區，我們將依任務的特性及戰術的運用，配賦各型的無人機，並新增無人機大隊。我想請教陸軍對於這個無人機大隊的架構及編裝，是否有能夠公開說明的部分？"],["陳參謀長建義：向委員報告，依照剛剛業務報告，各作戰區編設的無人機大隊，它主要還是要依據我們整個武器或裝備獲得的期程，依照節點來編成，我們是管制在明年7月以前全部完成成編。至於細部的編組規劃，下去之後可以到委員辦公室向您做說明。"],["陳委員俊宇：好，相對來說，我們對於無人機大隊的建置，應該也要了解到敵方在無人機上所擁有的相關資源，我們對於共軍目前無人機服役的情形，以及它部署的規模，還有資源相對較少的情況下，我想請教部長，對於共軍無人機的編組，尤其是對臺灣的威脅，還有攻擊型的無人機，其規模及數量，國防部有沒有相關掌握的情資？"],["顧部長立雄：跟委員報告，整體的防空防禦系統，事實上就要包括反彈、反機跟反無人機，我想我們對於相關反無人機也會有一定的規劃，在我們要提出的特別預算裡面也會針對反制無人機的部分做規劃，然後也納入我們整體防空的一環。"],["陳委員俊宇：好，對共軍的無人機狀況，我們有沒有掌握？"],["顧部長立雄：對，我們相關的這些單位，就中國無人機的發展，都有一個綿密的蒐注跟研習。"],["陳委員俊宇：最後一個，就目前無人機的操作人員還沒有專門的加給，隨著我們各部隊接裝之後，無人機的操作人力需求也應當會隨之提升，如果接下來要鼓勵更多的人才能夠來學習操作無人機，我們也要鼓勵專業人員及人才能夠長留久用。國防部有沒有研議對於無人機的飛手，也納入相關加給的可能？"],["顧部長立雄：首先，因應組織編裝的調整，我們要將戰鬥部隊的定義要做一些調修，所以無人機大隊應該也是戰鬥部隊裡面的一環，所以他可以領戰鬥部隊加給。至於有沒有另外的加給，我想這個必須要整體來考量研議，因為每一個人都會操作相關這些高專的部分，所以這些部分的加給要做一個通盤的規劃。"],["陳委員俊宇：我們要留人才，我想這個部分國防部應該要去審慎的評估，應該適當的加給就要加給，以上謝謝。"],["主席：謝謝。等一下沈伯洋委員質詢完畢以後，休息5分鐘。","現在請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：10:24"],["黃委員仁：（10時24分）謝謝主席，有請國防部長及中科院李院長。"],["主席：請顧部長，還有中科院院長。"],["顧部長立雄：是，黃委員好。"],["黃委員仁：部長好。針對今天中科院的改革轉型，我想請教一下我們的院長，中科院過去有許多長期結構性的問題存在，而且監察院都在糾正，例如財務與標案管理透明性不足，缺乏競爭機制、官僚的文化，科技成果向民間移轉率非常低等等的問題，我想中科院院長，你來回答我這個問題。"],["李院長世強：委員，您提到了有關監察院指出的問題，確實就是中科院前一陣子一直存在的問題，我到任這個職位，我們也是針對這樣子的結構性問題來做改革。"],["黃委員仁：我想你根本就沒有能力改革嘛！你從去年7月份到現在，你改革了什麼東西啊？你改革了什麼東西？官僚作風，你到現在都還是官僚作風，你替國防部做了什麼事情啊？不少人認為你到了中科院最主要的工作之一就是協助中科院的改革轉型，但是轉型了沒有？本席想了解，一年多來中科院在你的領導之下，是否有新的氣象？新官上任三把火，你的三把火是因應了原來的這些官僚作風，你改革了什麼東西？把這個報告趕快給我一份。"],["李院長世強：委員，沒有問題，我一個禮拜之內可以給委員這份報告。"],["黃委員仁：中科院近期對無人武器系統的發展特別重視，但過去有不少民間廠商認為，中科院與民間廠商在無人機與無人艦量產以及協作方向有黑箱壟斷的疑慮，在去年3月監察院也因應糾正國防部和陸軍司令部督導不周，在辦理委製「戰術型近程無人飛行載具」案中，發現組件對外採購的過程有不合理的評選，10位評委中，有6位是中科院的自己人，3位陸軍士官，外聘學者專家只有1位。同案中「垂直起降無人機製作等3項」採購，評選委員評分異常達99.55分，且評選優勝者還採用失標廠商協力廠商的光學產品交貨等等的問題。你在改革了沒有？後續我再問一下，產學界也反應中科院常常在量產階段與民間廠商協作，但自身又以子公司或關係企業參與，這個就是球員兼裁判，現在的改革方向、方針，你有沒有做到？到底球員兼裁判還存不存在？你回答一下。"],["李院長世強：委員，我很簡單回答，第一個，從我去年上任之後，中科院原本5家子公司，現在中科院沒有任何一家登記在案的子公司，這是第一個。第二個，委員剛剛提到去年3月份陸軍第二代近程無人機的標案，那是由陸軍司令部當時所做的決策，當時因為這個標案在第一代是由中科院生產的，當時陸軍考量到延續性，所以它在標案裡面的委員的確有聘請比較多的有關中科院的委員。但是中科院的委員在評選過程中間，我們也從來沒有針對我們自己或是有任何協力廠商去做任何的私相授受的行為，我想這個標案到現在……"],["黃委員仁：有沒有具體的規範來排除類似的狀況？"],["李院長世強：有，我答應給委員的報告裡面會……"],["黃委員仁：把這些報告也給我。"],["李院長世強：把這個規範都給委員。"],["黃委員仁：好，去年外交部林部長率團台灣卓越無人機海外商機聯盟出席在立陶宛舉辦的無人機產業論壇之後，就傳出中科院計畫將已具備的無人機設計授權國內業者，業者若獲得訂單，中科院再依產量取得權利金。目前中科院的執行狀況如何？收到的權利金有多少？你回答一下。"],["李院長世強：跟委員報告，我們現在經過國防部核定，已經可以釋出的技術總共有9項，這9項技術現在我們是開放給業界來認領，業界跟我們協商的合約都還在簽署當中，所以目前還沒有任何權利金的收入，我們目前有收入的部分是我們替國內無人機業者所做的技術服務。"],["黃委員仁：所以你的執行力不夠嘛！去年外交部林部長都率團到立陶宛，現在你授權給國內業者應該要收取的權利金到現在一個都沒有，9項是檯面上的9項，檯面下的9項，另外你執行了沒有？這就是你的執行能力問題嘛！部長，如果他沒有這個能力的話，該換了啦，重新把中科院提振、提升，能夠更好，如果今天中科院院長沒有轉型能力的話，也應該重新思考是不是還有更好的人選？","臺灣無人機載具的產業發展不如中、美，起步也稍晚了一點，其實包含日本跟韓國也發現在這個領域上如果無法做到軍民的合作，很難有所成就，既然無人機、艦現在是中科院的重中之重，如果之前的弊端沒有完全排除，將不利於我們未來領域與發展。所以部長，你能不能回答一下剛剛以上這一些的種種，中科院過去的弊端，包含與軍民合作的立場上，是不是要改進、改變？部長，你來回答一下。"],["顧部長立雄：我想剛剛院長有提到了，像現在中科院的5家子公司都沒有了，就不再有子公司這個狀況存在，這是第一個。第二個，就是科技成果向民間的移轉，我們現在也在督促中科院要儘量移轉這些技術，我也督促軍備局要加強督導這個部分，所以我們現在不斷在研析中科院可以技轉的部分，中科院也在努力進行當中。至於其他院長已經做的一些相關改革，詳細的部分再以書面向委員報告。"],["黃委員仁：好，目前來講中科院的無人機是重中之重，轉型提升是非常重要的一環，中科院不能再像過去一樣的官僚文化作風，國防部長有責任監督，對於國人來講當然也要有交代。","接下來我想請教部長，今天的報告中提到明年陸軍將新增無人機大隊，海軍陸戰隊六六旅戰車營也將轉型為無人機營。本席在今年6月曾經就陸軍將首次成立無人機部隊提出書面質詢，指出根據美軍的經驗，無人機部隊面臨最嚴厲的挑戰在於無法完全適應戰場的轉型，它必須與傳統部隊協同任務，與傳統部隊、地面部隊能夠共同協調，但目前來講，據說還沒有，各做各的。本席希望了解國軍對於無人機部隊的相關訓練作為，不過當初給本席的回復是，陸軍表示目前只有人員操作無人機的訓練，還沒有進行到相關的戰術訓練，請參謀長回答這個問題，好不好？"],["顧部長立雄：我請聯三就相關問題來回答一下，我們針對無人機有一個整體的規劃，包括由訓次室來負責相關的無人機訓練，關於作戰方面的無人機整體規劃也有一些。"],["連次長志威：我是作計室次長。跟委員報告，我們的無人機是先從作戰運用來規劃整體的構想，接著會依照不同的監偵型、攻擊型無人機，整合到我們現行的精準武器以及各軍種的制式武器，考量怎麼結合整體的作戰運用，來形成多層次的擊殺鏈。依照這樣子的作戰運用，國防部已經策頒無人機作戰運用準則，並且再交由各軍種依照其戰術任務的執行去策頒作戰運用的準則及教則，據以執行訓練。相關的訓練規劃都在各軍種的訓練班隊，以及現在成編之後的無人機大隊，各單位的無人機編組會持續向下做細部的發展。"],["黃委員仁：好，待會兒我要問你後續的進度如何？本席發現很多人在看待國防部容易產生一個誤區，以為擁有武器就代表擁有戰力，其實戰力的來源之一是如何以戰術發揮人員和武器的優勢。本席想請教無人機大隊要成立，除了飛手養成外，還要包含什麼？包括航電維護員、資料分析員和指揮官，這些人員是否已經開始著手培訓？"],["連次長志威：跟委員報告，無人機的最小編制是無人機小組，這裡面當然包含組長、監偵操作手、攻擊手，另外還有後勤操作手，所以它是一個整體的編組，至於整體編組各部的執行作為及後續的訓練，建議私下再跟委員報告。"],["黃委員仁：無人機部隊要形成一個大隊，但你們到現在都還沒有著手培訓，尤其是航電維護員、資料分析員，因為無人機在飛航當中取得許多相關資料，回到這個地方要恢復成給你們答案的資料，可是你們到現在連這個都還沒有著手，那什麼時候著手？"],["黃司長文啓：報告委員，事實上海軍的銳鳶無人機在您所提到的這些項目裡面，它已經是既有的編制人員，比較複雜的其實是未來MQ-9B的部分，它會給我們帶來全新的訓練功能。針對這個部分，我們初期的人員選訓已經開始進行，從明年年初開始，我們就會把種子教官送到美國去接受從航管一直到電子等等各方面的訓練，國防部都有完整的規劃。"],["黃委員仁：好，麻煩主席再給我1分鐘。無人機大隊成立在即，除了目前飛手的訓練是否已充足，也想知道各司令部針對無人機的戰術教範是否已經有跨軍種的聯戰教範？無人機是否在未來會成為戰場的主流？而讓無人機部隊形成戰力必須要有充足的準備，從基礎的平臺操作、緊急程序、安全作業，到中級的任務規劃流程、偵蒐程序，中繼鏈結管理、電磁對抗，再到高級的地面火力、空防、電子戰整合任務、即時聯絡流程等，這都是你們現在就要準備、就要著手的。該訓練的趕快去做，成立無人機大隊不是開玩笑，花了這麼多的公帑，我們應該要積極著手趕快來整合。"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想你現在講的無人機大隊是指陸軍的無人機大隊，但事實上，無人機型態非常多樣，剛剛戰規司提到的MQ-9B，這是屬於空軍在運用的高高空無人機，另外有關監偵型的，不管是銳鳶或者是銳鳶二型等等的運用，本來我們就有監偵無人機的配賦及編制；陸軍無人機則是比較屬於路面操作型，這是一、二型的無人機，所以每個層級的教範都會不一樣，我們都已經陸續在進行當中。"],["黃委員仁：好，不要到時候成立的只是形式上的空殼無人機部隊，希望你們趕快著手準備，後續我會追蹤你們的進度，包括你們訓練的整個過程，下次我再來追蹤。以上，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席（陳委員永康代）：謝謝黃仁委員的質詢，各位長官請回座，先喝杯水。","接下來請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:40"],["馬委員文君：（10時40分）謝謝主席，麻煩請顧部長。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。其實今天大家關切的面向也很多，不過在這裡還是要請教部長，行政院在108年度提出二千四百六十七億餘元的新式戰機採購特別預算，向美國採購F-16V戰機66架，期程是從109年到115年。部長在前天也向媒體說明明年戰機全數交付有挑戰性，因為最近常常聽到「挑戰性」，不管是船也好、飛機也好，好像都說有挑戰性，請問它的意思是什麼？會很困難嗎？明年要全數交付，因為明年是最後一年嘛！"],["顧部長立雄：我先請空軍參謀長來回答。"],["李參謀長慶然：委員好，我是空軍參謀長。跟委員報告，在F-16交機的部分，先前也跟委員做過報告，在109年簽約之後，從110年到112年遇到全球的新冠肺炎，造成整個供應鏈人力上非常嚴重的衝擊，所以前面的進度的部分已經非常嚴重的落後；在後續的部分，我們每個月都有跟美方還有洛馬公司以定期會議來督促、督管相關的進度。目前最新的進度是，洛馬公司已經增加人力，增加整個生產線的站位。我們也實際去廠裡面看了，它的人力也幾乎是24小時在運作，甚至連假日都有在加班趕進度的狀況，這是第一個人力上面的狀況。","第二個，在111年之後，剛好也遇到了俄烏戰爭，所以在軍火上面，尤其是軍火零附件的供應鏈上也造成很大的衝擊，所以它的下游廠商也有一些供應上的問題，這個部分也慢慢在解決。","第三個部分，我們訂的這個飛機是全球最新的飛機，是全數位化的，所以在工程的整合上面也遇到了一些問題，但是這些問題我們在每個月的督管會議也都有密切在關注，也陸續在解決當中。最快今年飛機可以進到整個飛試的部分，至於交機完成的部分，原先、最早在109年規劃的是在明年底要全數交機，但在今年會期的時候也跟委員報告過，今年年底依我們預判會有10架飛機完成組裝，但是要到明年底交機，確實有非常大的風險。"],["馬委員文君：參謀長剛剛說明了一些目前的狀況，可是這不是現在才發生，因為今年3月首架戰機在美國原廠辦理出廠儀式的時候，那時候國人是滿懷期待的，這是你們在3月時才舉辦的，而且6月份還信誓旦旦說今年可以完成10架以上，全案管制在115年可以接收完畢。可是你剛剛說明的這些狀況，不管是俄烏戰爭也好，不管是他下游廠商零附件的提供也好，或者他的人力調配等等其他因素，這個在之前一定都已經存在了，而且也跟你在3月及6月向全體國人或者跟立法院報告的不太一樣，只有短短不到4個月，卻有這樣的一個變化，連今年10架的目標也達不到，剛剛提到了工檢會，請問最後一次工檢會是什麼時候召開的？"],["李參謀長慶然：報告委員，上個月底我親自到美國的生產線去看，整個生產線的狀況確實就像跟委員報告的，他有增加人力，日夜間都在趕工，連假日也都在趕工。"],["馬委員文君：所以以前沒有嗎？"],["李參謀長慶然：這個是陸陸續續在進行的，在遷廠之後，他的人力……"],["馬委員文君：那時在立法院報告的時候為什麼你們這麼有信心說一定可以完成？然後說明年66架也可以如數的交機，且今年有10架，這都是你們說的，而且定期都有這樣的工檢會，所以現在看起來明年應該是沒有辦法達到，對不對？"],["李參謀長慶然：是。"],["馬委員文君：在這樣的狀況底下，因為明年是最後一年，特別預算結束以後，請問我們至少可以回來幾架，你們有預判嗎？"],["李參謀長慶然：這個我們還在跟美方密切的努力當中，剛剛跟委員報告的，在人力上還有物料的調配上以及工程整合上，我們的定期會議都有在督促、督管這個進度。"],["馬委員文君：參謀長，為什麼我們現在要提這個部分，因為明年是特別預算是最後一年，這個特別預算條例是有時間限制的，它的時程就是5年，對不對？到2026年？"],["李參謀長慶然：這個案子……"],["馬委員文君：這是有通過條例的，這是我們的特別預算，這也是法，所以不是說有什麼特例或沒有特例，現在沒有辦法完成，而且這個可能是第一例，因為以前如果時間到了就是現況結案，然後其他的就會繳回，請主計局說明。"],["謝局長其賢：委員好，我是主計局局長。針對於特別預算之執行，在行政院各機關單位預算執行要點第五十三點裡面有特別提到「特別預算之執行，除法規另有規定之外，準用本要點之規定辦理。」我們查了行政院各機關單位預算執行要點第三十六點，有特別提到預算保留的規範；再看到預算法第七十二條，也規範了相關預算保留的規定。再來，我們這個案子是109年到115年，當時在109年要執行之前，國防部在108年10月20號也訂頒了F-16戰機特別預算的執行及支付結報作業規定，裡面第三點也特別明定，在特別預算期間，如果最後期限內沒辦法執行完畢的話，相關預算必須辦理保留。所以明年如果真的沒辦法如期完成的話，我們會按照前述規定來辦理保留。"],["馬委員文君：好，你再把相關的資料提供給本席。"],["謝局長其賢：是，沒有問題。"],["馬委員文君：因為國防部及所屬機關軍購案支出結報作業要點規定裡面是說，每年軍購案累計結匯額度逾美方執行進度值的部分，應轉入下個年度列為保留的準備，似乎沒有說到當期程到的時候，你是要做怎麼樣的保留，這個部分麻煩提供相關的資訊。","最重要的是特別預算的部分，我們支付至少超過1,500億以上了，雖然你們到最後2024年的時候有稍微做變更，可是當2023年就已經落後的時候，我們沒有及時去做調整發價書的動作。總之，我們現在已經支付了1,500億，可是我們到現在連一架都還沒有回來。那時候要有這個特別預算最主要的目的以及為什麼要這樣編，是為了因應中共軍事現代化跳躍式的成長，預判在116年我國空軍現有機隊將會漸失優勢，而且也考量到下一代高性能戰機獲得的期程，所以希望可以銜接時間以及投資成本相關的因素，規劃籌獲F-16型戰機，以彌補國軍戰力的間隙。其實你都已經算好了，如果他現在沒有辦法及時的提供，請問要如何彌補戰力的空隙？"],["李參謀長慶然：報告委員，我們會加強我們的戰備整備，在這個部分，就現有的，我們分兩個部分來講，一個是人力的補充，我們一直維持我們飛行員的編現是在最高的狀況……"],["馬委員文君：美國的說法不是這樣喔！美國對於我們的編現還有我們飛官的人數，其實他的說法也不是這樣喔！所以你說要提升戰備，我想這不是用口說的就好，如果是這樣，那我們當時就不用編特別預算了，當時也不需要訂這樣的期程，當時你們要這一筆預算的時候，就已明確的告訴我們，在116年就有這樣的戰力空隙，所以你已經算出來了，而且到現在，我們知道他明年一定沒有辦法給，那後年呢？大後年呢？是要2年、5年還是要10年？就跟潛艦一樣嗎？所以這個部分我們希望你們可以提出更具體的戰力空隙說明報告，以利你們在後面的階段，即使要保留，甚至你都可能要現況結案，然後在以後的年度再用公開預算去執行，這樣才不會亂了我們所有的特別預算。因為你都說很重要，結果到時候都執行不了，我們現在的特別預算一千多億是要在兩年內執行完成，如果你有了一個先例，那以後是不是都可以這樣？這就打壞了我們預算的紀律，所以在這裡我們先將其提出來。"],["李參謀長慶然：是。"],["馬委員文君：接下來探討的是我們海鯤號的部分，台船原訂11月交艦的任務，也是說有相當大的挑戰，這也是部長說的，對不對？"],["顧部長立雄：是。"],["馬委員文君：部長，我們每日罰款19萬，但上一次說他的計罰上限是20%，可是海軍說建造款是193億，還是這個是台船說的？"],["邱參謀長俊榮：193億……"],["馬委員文君：193億是上一次說的，所以罰款的上限大概是40億，可是國造潛艦全案預算將近500億，國防部給付給台船真的只有193億嗎？總共有500億，我們給台船……"],["邱參謀長俊榮：總共493億……"],["馬委員文君：493億？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["馬委員文君：好，沒關係，你算493億，然後你給台船只有193億嗎？"],["邱參謀長俊榮：他有人力款、物力款，還有建造款。"],["馬委員文君：那些都不用算？因為扣除廠房、海軍技協及其他海軍配合款，那其他的錢花到哪裡去了？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，這493億包含人力、物力跟建造款，然後還有軍售款，還有海軍的契約款，要支付這些，加起來大概是這個數字。"],["馬委員文君：參謀長，你們前後有很多的說法必須要一致，國防部跟海軍曾經說過，建造海鯤號一艘要將近300億，後續艦因為增加通膨相關的因素，所以後續7艘量產案預算編列高達2,840億，是這樣算出來的，所以平均一艘405億。國防部要對台船罰款，現在幫他計算只有193億，跟其他一般……像民間也有媒體報導，一般民間的商船延期交船的每日罰款大概是千分之一，如果是這樣看的話，台船一天要罰1,930萬！民間商船罰款跟這個比，大概高達101倍，現在不是一定要罰台船，可是跟剛剛的戰力是一樣的意思，這19萬算起來，如果193億的20%，大概40億，40億一天罰他19萬，要罰五十幾年才會達到上限、才會解約，可是你現在已經在編後續艦，這一艘到底能不能用？不知道！五十幾年以後才達到他的解約上限條件，這中間如果不堪、沒有辦法交艦給海軍，或者他根本沒有戰力，或者有其他重大的缺失跟瑕疵的時候，我們怎麼樣去做後續艦？是繼續計罰，還越罰越久，可能一百多年以後，這對我們會形成非常大的戰力間隙。","當時要建潛艦的時候，告訴我們他非常重要，尤其對維護臺海周邊安全，這個也是大家提出來的理由之一，現在的狀況會造成什麼影響？你後續還能這樣造嗎？因為你再怎麼罰，他被罰一年、兩年，對他來說，他明年還是轉虧為盈啊！"],["邱參謀長俊榮：報告委員，我很簡單講，當初因為第一次由國內自行設計跟建造，這是屬於第一次，所以採取比較合理的約束跟鼓勵來讓他改進、能夠繼續推動。因為潛艦建造本來就有一些風險跟挑戰，另外船廠的能力，採購公告如果太嚴苛，後面參標的部分也會有一些影響，所以當初整個這樣設計出來、訂定出來……"],["馬委員文君：參謀長，雖然之前您不是在這個位置，可是已經執行一段時間，我們沒有要嚴苛，可是他是要形成戰力還有安全，現在所有的人講出來的條件，要讓他海試都只有提安全。過去在建造的時候，那時候須要嚴苛但是卻不嚴苛，我們所有人都樂觀以待，全部都說這個節點沒問題、那個沒問題，當時什麼都沒問題的情況下，現在建造出來卻要五十幾年以後才可以罰到他的上限，我們要的不是罰款，你錢已經付了，我們這一艘潛艦到底要怎麼做？你後續還有7艘，你必須依據原型艦，如果他必須要做非常大的變動，甚至不是原型艦，你後續艦都已經是重新建造，所以這個是很重要的關鍵點，今天會特別提出來也是一樣，希望探討的是這個部分，部長，您怎麼看？"],["顧部長立雄：我想一定是要維持品質，也就是要符合我們的作戰需求，這部分一定要達到。"],["馬委員文君：所以也不知道他什麼時候可以達到這樣的標準，你計罰的……"],["顧部長立雄：我想兩次機密報告，一次公開報告都已經有說明，我們現在了解的還是相關系統的調校，技術的困境我覺得已經逐步在克服，我們有信心還是可以建造完成，只是多一點時間。"],["馬委員文君：部長，他已經建造完成，我現在要說的是，他不是技術的問題而已。我上一次提出，雖然台船有說不是卡車，我有特別提到他是不是巴士並聯的、經過延壽改裝的戰車引擎？如果是，這是非常不恰當。部長，沒有關係，您幫我們認證，因為你是法律人，我們希望包括海軍司令，還有包括部長，你們相關人員必須對事情用負責的態度，到時候幫忙認證他的主機到底是什麼？","另外，時間的關係，我們看到國防部不管是對軍購也好，或在一般的商售、很多的採購，其實都發生非常大的問題。像國防部對於各工程的建案，還有建案設計的得標廠商，幾乎沒有約束力。部長，您是專業的法律人，希望在這部分可以完整去解決，因為不是只有這個，包括軍博館，他從設計、變更，雖然被罰了300萬，可是又多給了8,000萬，甚至一蓋拖了十年。所以就這個部分，你不管是在工程，有很多的訓場、靶場、所有的建築，最簡單的建築案，國防部幾乎都是延宕的，而且都不斷增加預算。這個部分顯然在合約上有非常多的問題，在今年度預算上面也有編列像律師的費用，我們希望部長可以本於你法律專業，就這個部分澈底解決，好不好？"],["顧部長立雄：我有不斷持續在跟採購司，還有相關的法律司等等，我們都在研討精進，我想這些部分一定會逐步改善。"],["馬委員文君：如果有改善的方向或者具體的作法，也請提供書面報告。"],["顧部長立雄：是。"],["馬委員文君：兩週好不好？"],["顧部長立雄：好。"],["馬委員文君：謝謝。"],["主席：謝謝馬委員的質詢。","下一位質詢的委員是沈伯洋委員。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:58"],["沈委員伯洋：（10時58分）謝謝主席，有請顧部長，謝謝。"],["主席：部長，請。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。因為今天清晨我跟定宇委員，才剛從臺美的國防工業會議回來，裡面當然有很多我覺得蠻重要的事情，但是因為很多跟預算比較有關係，等審總預算的時候再多來討論。","我問幾個比較偏向時事的問題，第一個，當然還是灰色地帶的侵擾，我最主要想問空域跟海域的部分。空域我有兩點想問一下，第一個，在6月跟8月的時候都各有一次，都是醫療專機，醫療專機受到影響之後，確實已經造成很大的困擾，我比較好奇的一件事情，也是第二個我想問的。除了一般的因應措施之外，其實在海外，看起來應該像是境外的報導，有特別去放了一些假消息說，醫療專機其實是專門要去蒐集情報等等之類的假消息。目前來講，類似像對這樣的應對，我是有看到，應該是安捷航空自己有發聲明。至於對國防部目前來講，第一個，對於這種灰色地帶的應對，目前的處置？還有，像對方後續又再放假消息的處置大概是什麼？"],["顧部長立雄：我想相關事件的情況，是不是先由情次室說明。"],["沈委員伯洋：沒問題。"],["謝次長日升：委員好，我是情次室次長。根據我們掌握到的，當天的確有發生這件事情，這架飛機是在民航的管制底下，因為是安捷航空，它原本就是要到金門地區做訓練，前後的確有發生過這件事情，不過這架飛機是按照民用的飛航規則在民航的管制底下進行飛行，但我們也不認為民用飛機遭受到中共軍機採取這樣子的舉措是適當的，跟委員做簡單的報告。"],["顧部長立雄：我們的飛機有飛上去做應處。"],["沈委員伯洋：因為這件事情讓我回想到去年金門禁限制水域的事件，當時對方其實也是用了虛假的消息去定義當時這個金門水域所發生的事情，藉此去擴張他的法律權力，這一次雖然他們沒有做一樣的事情，但前置作業其實非常類似，所以我覺得可能今後對於類似事情的處理應該是特別重要。","第二件事情是跟海域有關，其實跟這件事情很類似，這應該也是上個禮拜的事情而已，黃岩島現在可以看到有2艘中國海軍軍艦、4艘海警船以及數艘民兵船隻，前面陳永康委員也有提到，一直到今天為止，其實都還有類似的活動，現在就是有這種三位一體的運用，我看到在這次業報裡有特別提到一件事情，就是1月有去修國軍經常戰備時期突發狀況處置規定，是否能夠先稍微說明一下類似這樣的一個處置規定？不用詳細的內容，因為我看到業報裡面有講到所謂的高、中、低風險的分野，遇到不同的風險的狀況應該要怎麼辦，但是以這樣的狀況來講，會不會陷入到像不管是我去年講的那件事情，還有像剛剛安捷航空所遇到的事情，就是當對方用虛假的消息去劃定這是一個什麼事件的時候，我們有沒有把這一種對方定義成什麼事件，藉此來擴張法律權力的這一件事情，放到相關的處置規定？"],["連次長志威：報告委員，我是作次室次長。跟委員報告，剛剛委員所提的突發狀況處置規定，我們就是因應這兩年開始，中共灰色地帶應處的這種狀況跟情勢越來越多，所以我們就律定了一個叫做授權舉證，跟在突發狀況處置規定裡面去律定交戰規則等相關的規範，會區分範圍跟類型，授權於我們戰備部隊管制的作戰單位，比如說艦指部跟空作部可以依據他所面臨的狀況，去採取即時的處置作為。當然因為中共不斷的在做一些模擬跟應用其能力上的增長去做一些轉變，所以我們每年都會針對不同的狀況去做修頒，像我們現在也開始在彙整各單位所面臨到、我們目前看到比較異常的一些動態，會持續納進來做修頒，這部分跟委員做說明。"],["沈委員伯洋：對，像你剛剛提到，比如說它的範圍是什麼樣子，它的類型是什麼樣子，所以我們相關應該要有什麼處置，對不對？我們在去年金門水域發生這一件事件的時候，當時部長還沒有上任，那時候還是邱部長，那時候我就有提到是不是應該要有這樣的一個處置規定，離現在應該也有超過一年半的時間，當時其實也有到辦公室先討論了一番，因為我知道這個處置規定的詳細狀況不適合在這個公開場合講，但那個時候我除了提醒要有一定的規範之外，因為這樣才有一個SOP，我們才知道要怎麼去應處，另外一個最重要的事情，就是因為對方都會利用這樣的一個情勢去放消息。比如說他今天在做這件事情的時候，他知道我們要怎麼去反應，他不管是在他們的媒體上面，或者是透過臺灣去放一些消息說其實是臺灣這邊在做一個挑釁、什麼等等之類的，就是他會有一個政治的因素跟這一個情勢的發生，是把它扣在一起的。像去年的時候，他甚至還放了海委會假的對話紀錄什麼等等之類的，這一些事情它是屬於政治，它不是在一開始講的這種範圍還有這個類型裡面，但它卻是會遇到的。所以遇到的時候，比如說心戰的單位，比如說我們的政戰單位應該要怎麼應處，是不是應該也要把這個納入到裡面？這樣我們在整體規範的時候才可能會比較順暢。"],["顧部長立雄：第一個，就國防部的部分，我們每天會有一些戰敵情的會報，會來就這個部分做應處。另外，剛剛委員提到，其實我覺得是有兩個面向，一個是認知戰，一個是法律戰，在認知戰這個部分，因為相關部分可能有一些涉及到海巡，甚至其他的部會，在認知戰的回應上面不只是牽涉到國防部，所以國安會會來主導這個部分，會做一些關於反認知作戰的……","另外是法律戰的部分，關於這種灰色地帶的侵擾，它事實上是要形成臺海內海化這一種長臂管轄的概念，不管是之前資通電軍的公布，或者是海域有關海警船或者民兵漁船，然後軍艦圍繞臺灣這種，都涉及到法律戰，所以這些法律戰的相關作為，我們要讓尤其是讓國際社會也清楚的話，就法律戰的部分，我們會引用相關的國際法規範，來進行一些法律戰的反制作為。"],["沈委員伯洋：謝謝部長，因為部長也是法律專家，我在國際論壇上討論這些事情的時候，比較擔心的事情是，今天我們講到跟認知有關的或者說跟輿論有關的，有可能國安會相關的、國安局都可能會有一些跨部會的討論，但一旦牽扯到跟法律、律定相關的，不可能是法務部出來，他有可能會請跟外交部有關的，但其實並沒有一個主責的部門去弄法律戰。所以各國現在遇到中國，尤其像中國跟菲律賓，他們遇到這種法律戰的時候，畢竟第一線遇到的不是海巡就是國軍，這個時候到底誰才應該主管這件事情，誰應該去劃定這一個範圍，其實在每一個國家都會有點不明確，就是不知道到底應該是誰來做，所以這件事情如果後續能夠有更多的討論，我覺得應該是樂見其成。"],["顧部長立雄：我們跟國安會已經有一段時間的討論，這個部分國安會會結合相關的部會，包括外交部也好，包括海委會也好，包括我們也好，還有其他部會，我們會有一個法律戰的應處作為出來，但我想這個部分可能要私下再跟委員說明。"],["沈委員伯洋：沒問題。接下來還有其他一些比較細節的，跟這一次業報比較有關係的，就是跟國軍跟服裝有關。這一次不管是在救災等等之類的，最近國軍的形象在國人的認知裡看起來是有顯著的提升，但是在內部的士氣有時候我覺得也是見微知著。我在跟幾個國軍兄弟姐妹聊天的時候，就發現他們對於一些服裝的設計，我看基層的反應有時候不是那麼的好，我就不要講軍種，有一些軍種大家的購買意願是比較高，但有一些大家的購買意願就稍低一點，稍低一點可能是因為覺得logo設計得不是很好看，有時候它的字體過大等等之類的，導致他不要說買了，即使他今天買了，連穿的意願在有一些軍種是比較低。我在問的過程當中，很多人會覺得他們的意見沒有被反映到。","大家可以看到每一次國慶的時候，大家對於美學的討論其實也很多，這個時候基層有一些人對於什麼叫好看、什麼是不好看、哪一個色號、哪樣的字體、哪樣的設計會比較好，大家其實會有一些想法，如果能夠廣納這些意見，我覺得也是蠻重要的。我覺得以長官來講，可能就是品質OK，然後價格不要太高，有時候就是很容易往這種單價低的品項來購買，但如果能夠第一個是廣納意見，第二個，其實在整個軍種裡面，有些人本來也就有設計相關的專業，如果說他們能夠進來一起設計的話，是不是比較能夠讓在軍中的大家感覺受到重視，是不是請部長或者相關部門回答一下？"],["顧部長立雄：對於共通性部分的話，如果是共通性可以去購買，委員剛剛提到了我們要善用美學的人才，遴選年輕世代期望的軍品的部分，我想我們會來研議，即陸、海、空三軍的服裝供售站能夠納入共通性的部分，讓產品有更好的設計。剛剛講到有些軍種可能比較好，有些軍種可能比較不好，我想我們會來檢討，看看如何讓官士兵們能夠有一個齊一的美學展現，使官兵覺得不管他是哪一個軍種都能夠買到他覺得不錯的產品，但有一些是制式的服裝，這些可能就沒有辦法通用，這個要看他是屬於哪個軍種，但是軍種本身也應該是可以來強化相關產品的品質跟設計。"],["沈委員伯洋：我後面有提到app開放跨軍種購買的問題，其實也不是說一定要這樣，因為有時候他們自己私底下買什麼也很方便，但今天之所以提到這一點，就是因為想要讓不同軍種之間的設計有一些競爭，反而可以讓更好的產品能夠出來，這樣的話，國軍兄弟姐妹也會覺得自己的意見被重視。","這個就衍生到下一個問題，我忘了是在什麼時候我有問過類似的問題，有一些有留營意願的，剛剛其實定宇委員也有提到一些，這邊我想問的是，因為真的蠻多到國外去受訓的人才回來之後，我這一次也是在跟他們聊的時候發現一個我覺得是比較危險的事情，就是很多人都甚至想說要賠錢離開，如果只是一、兩個這樣的個案就算了，但是已經聽到為數不少，我會很擔心這種事情慢慢一直發生的話，其實對整個士氣也會有很大的影響。","監察院在2023年的時候也有做過相關的報告，我是在2023年報告出來沒多久之後就質詢，那時候國防部有說會想辦法讓這些在海外訓練的人才回到這邊之後儘量能夠融入到軍中，不然的話，我之前在問的時候就有發現，他們很多人在國外受訓回來之後，結果最多是叫他們做翻譯、做傳譯，因為他們英文好，但是我總覺得他們到國外做訓練的這件事情，最主要應該不是他們英文好而已，而是他們對於先進的技術、先進的文化、管理的方式等等之類的，能夠把這些帶入到國軍做更好的改革。","我看到業報，其實這次有講到國防創新小組（DIO），已經比去年更好了，因為它有更多採購合作等等之類的，這個進步看到了，但關於這一種留外官兵，不管是到外面有派職過的或者有訓練過的，能不能夠讓他回到國軍做更好的整合？關於這個部分，這一年以來大概做了哪些努力？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們現在這邊相關的都很重視這些國外軍校畢業生循正常經管來歷練的部分，所以國防部本身每半年就會做一次經管的控管，現在都掌握了，有近200個人，這近200個人循經管的歷練讓他能夠逐步在軍中成長，我想不會有請他做翻譯的狀況，我們已經是每半年要控管一次，也請各軍種要注意到這個狀況。"],["沈委員伯洋：好，因為時間的關係，主席再給我20秒。希望有一個簡單的統計，就是這一些人到時候是否留營的狀況或等等之類的，是不是在兩個禮拜內給我這個資料？"],["顧部長立雄：好的。"],["沈委員伯洋：希望未來以後也不要再發生，因為現在又聽到一些，我就會有點擔心。"],["顧部長立雄：因為可能不宜公開說明這些相關的人員，我們私下可以就這些管控的部分跟委員做一個詳細的說明。"],["沈委員伯洋：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝。","不好意思，沈伯洋委員質詢完畢後休息5分鐘。","休息（11時14分）","繼續開會（11時20分）"],["主席：請各位就座，現在繼續開會。","接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：11:20"],["林委員楚茵：（11時20分）謝謝主席，主席有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：是，林委員。"],["林委員楚茵：部長早安。我要提的是現在全民跟國防部比較關心的，防範閃兵的議題。我們知道，最近如果你有留意到這些社群平臺，當中就有提到，身為公眾人物，尤其是藝人，大概就是照他的社會形象來讓粉絲買單。一個藝人紅不紅？當然我覺得我們作為政治人物，這個部分我們沒有辦法去做太多的評論。但是相較於鄰近的韓國，韓國男性藝人只要不當兵或者找到理由不當兵被社會發現的話，就根本不要在娛樂圈混了。我覺得這當然也是國情有點不一樣，現在這些藝人到底是用了什麼樣的方式能夠不服兵役？這個部分檢調單位以及內政部也都說了，要把這些相關的規範再來做檢討。但是身為兵役的主管機關，我想要請部長先看一下一個影片，因為這個影片我自己看了覺得在人情世故上面，臺灣也許真的很多藝人朋友應該也要看一下這個影片，我來放一下。","（播放影片）"],["林委員楚茵：這個是韓國藝人玄彬，他在退役的時候辦了一個活動，粉絲在營區當中迎接他，他為了感謝粉絲等了他3年，甚至直接在營區外面對粉絲行韓國所稱的大禮。我真覺得，身為國防委員，臺灣的這些藝人朋友們真的要看一看，如果你去當兵，而且為國家做奉獻，我相信以你對國家做出奉獻的這種榮譽感，粉絲不會離開你，而且粉絲會真的覺得你要對國家有所付出。","部長，我的前情提要講得比較久，現在被揭露的閃兵名單當中，甚至還有人是拿到所謂的「三金」，就是金鐘、金馬、金曲，有被提名的，甚至有得獎的。我要強調的是，如果現在他被發現是用各種不法手段逃避了兵役，結果我們國家的文化部還給他「三金」的獎勵，這不是很諷刺嗎？部長，我當然知道這是文化部的事，但是身為主管機關，部長有沒有可能跟文化部商量？對於這些身為公眾人物，尤其是藝人，就是靠形象賺取社會上面或者是粉絲上面給他們支持的時候，像這樣的獎項，是不是應該要拿回來？至少我們覺得他不足以拿到這樣的榮譽，是吧？部長，你怎麼看？"],["顧部長立雄：藝人意圖以這些不法手段逃避兵役，將由內政部依法移送檢調偵辦，我們認為以這樣的不法方式規避兵役義務的話，當然我們都是期期以為不可。"],["林委員楚茵：對。"],["顧部長立雄：國防部的態度當然是希望大家都要盡應盡的義務，不要有妨害兵役這樣子的行為。"],["林委員楚茵：說起來，我認為藝人一定會有示範作用，從一開始這個事件爆發，由王大陸開始一直到現在，以幾個被約談的藝人來講，我覺得這會有示範的作用，這樣的示範作用當然是錯誤的示範或是不良的示範。我會特別提起這個部分的原因是，除了他應該要面對的法律責任之外，我是不是可以請部長跟文化部做跨部會的商量，甚至要提出這樣的一個建議？這是本席的建議，但是我認為這個必須要有一些作法，否則對這些藝人來講，他可能說我就出來道個歉，反正也過了這麼多年了。但是這種榮譽國家不應該給，雖然各個部會之間是平行的，總不能做了部長期期以為不可的事情，文化部所主辦的三金，金鐘、金馬、金曲還頒獎給他。雖然是已經拿到的獎項，能不能要求他拿回來？我覺得這個部分是不是可以考慮？"],["顧部長立雄：我想國防部的立場對這樣的行為要予以譴責，但是有關他得獎的這部分，我想我們還是要尊重文化部的權責。"],["林委員楚茵：好，沒有關係。同樣的題目我也會問文化部。但是部長，這樣的作法就是一個不良示範，如果國家還給予其他獎項的肯定，這不等於是打臉國防部嗎？而且不也是打臉其他盡服兵役義務的人嗎？一方面他可以用盡各種方法，不履行國民的義務，但是一方面他不只是拿獎耶！還可以拿獎金，身為公眾人物，或者身為藝人，我期期以為不可。但是我相信部長，因為你講得很清楚，這個不是國防部的業務，那沒有問題，我也會跟文化部長做詢答。","第二個，當然我們要扭轉有關於當兵的負面印象，針對國防部所提出來的報告，你們現在在國軍招募已經有成了，但還是有些努力的空間。國防部到9月30日為止，留營率有到86.7%，比以往要來得高，在9月30日已經招募了一萬三千多人，也達到了目標的89%，針對這個部分，為什麼我會用有關於閃兵的部分來做開頭？我相信我們在有關於提升，不論是自願役或是義務役薪資的部分，還有在整個設備的部分，其實都有做努力。部長這裡或是國防部認為還有沒有什麼可以加強的部分？"],["顧部長立雄：我想我們主要是在整個著重於戰備演訓的核心任務這一塊，讓他們覺得當兵具有榮譽感，而且對於相關的管理，我一直在提減法思維的管理作為。另外，對於官兵的實質照顧，我們也會來提升，如果有不適應的現象，我們也會從事相關的輔導，讓他能夠持續願意為國家來服務。"],["林委員楚茵：好。所以不只是物質上、薪資上，心理上其實部長剛剛也特別提到了。本席要請問一下，我稍微看了一下115年度的預算，在114年度預算三讀之後，政戰局是388萬、軍醫局1,360萬，總計是1,748萬，但是你們115年度全部都編在政戰局裡，有關於國軍心理健康照顧的部分，其實從問卷上面來看，都很滿意啊！同意繼續維持或者是覺得對於官兵在身心上面的照顧都是同意，加尚可的加起來都高達99%，大家幾乎都覺得不錯，可是為什麼這個預算反而少了300萬？可不可以講一下？在野黨的委員，或者是我們這些立法委員都還沒有砍預算，你們就自己把預算往下降，原因在哪裡？如果大家都覺得很滿意。"],["史局長順文：委員好。我是政戰局長，跟你報告，因為心理健康的照護方案是從今年2月13日開始試行，也就是它今年是第一次辦，所以我們在預估它所需的人數上面，我們是依照衛福部的年輕族群覆蓋比的算法，當然我們在宣傳上面，還要持續再努力，我們是依照今年使用的人數去推估明年可以運用這項方案及善用這項資源的人數，所以這個方案在撙節預算，以精準使用這項預算的考量之下，我們未來會持續努力地去推廣這項服務。"],["林委員楚茵：局長您的言下之意是您認為使用的人數會變少嗎？不然預算減少只有兩個原因，一個大概是費用變便宜，但是我認為像這樣的費用，一定是有它的標準在那裡嘛！另一個一定是人變少，您認為人變少是因為使用的人會變少，大家心理都變健康了嗎？"],["顧部長立雄：我想局長的意思應該是我們依照今年2月13日到9月30日的使用人數來推估明年預算並核實編列。"],["林委員楚茵：所以你們已經很核實編列了，已經自降300萬。"],["顧部長立雄：這個部分可能要……"],["林委員楚茵：委員是很關心你們，因為我認為這心理輔導的……過去大家都說「po-a」是輔導長嘛！或是做一些身心上面的調節，我沒有當過兵，我是在軍教電影裡看到，現在我們有專業的心理師，在做協助的時候，我其實比較好奇的是這樣的算法是什麼？如果你們真的已經核實編列，編得很扎實了，在這裡你們要大聲講出來，希望委員們不要再砍這筆預算，因為我真的認為這樣的預算非常重要。"],["史局長順文：謝謝委員。我也非常感謝所有委員對於我們官兵心理健康的關切跟照顧，我們確實是依照今年預算編列後面評估它可能會有一些餘裕的情況，因為我們今年大概使用了四千兩百多人次，我想這樣的宣傳力度，我們會持續的強化，預估到明年可能會使用的，我們已經先把這預算做核實的精算了，未來會跟著使用人數的狀況，再去做調節。"],["林委員楚茵：好。所以局長講得很清楚啦！就是一年每一次每一個人是補助1,600元，一年其實可以有6次，因為知道的人不多，造成會使用的不多，所以有宣傳上面的問題。當然我不希望也有認為說因為使用的人太多，可能不太好，但是我認為這兩者之間希望不是有正相關，而是真的是因為我們的國軍弟兄都是身心健康，所以使用率不高。"],["顧部長立雄：我想我們不會說他使用過多，我們應該多多來宣導，讓每個人都認為有需要這樣協助的時候，他都能夠得到經費的挹注。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：11:33"],["徐委員巧芯：（11時33分）謝謝主席，有請顧立雄部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。又快到年末了，所以我要來關心一下我們的服裝供售站。國軍官兵個人服裝的磨損換補，過去是用手填單，耗時又費工，新的政策上路之後，從2021年開始，我們有服裝供售站正式營運，除了實體店面之外，這資訊系統可以讓軍官兵透過app自主選購，再透過物流宅配送達，這個改變其實是好的，因為它也跟上了時代的腳步。而依個別軍種可以看到個別軍種可以採購的項目，每一位官兵最高每年的額度是9,860點（元），因為一點是1元嘛！當年度核配的點數，年底要使用完畢，限制在買公費的品項上面。","滿多官兵跟我們反映每到年底的時候，像現在已經10月，10月、11月、12月開始就會有很多的長官們希望：點數還沒有花完的趕快去買。但是，我想先問一下部長，你看一下簡報上這張照片，這條毛巾尺寸大小大概多少？75乘33的毛巾，大概可以看一下是75公分乘33公分的毛巾，我們所有當兵的，不管陸、海、空三軍在你的app上面都可以看到，我想要問一下部長，你覺得這條國軍公發制式毛巾，如果要購買的話，你覺得以物價標準來說，一條大概應該多少的價格是比較合理的？"],["顧部長立雄：我可能沒有辦法回答這個問題。"],["徐委員巧芯：為什麼？你覺得就是依你……等一下，旁邊的不要打小報告，我問的是部長覺得毛巾應該要花多少錢買是你覺得比較合理的價格範圍。你不用告訴我具體的數字，一個區間也可以，假設我講誇張一點300到600，這是我亂講的。但我的意思是說一個價格的區間，您覺得怎麼樣是比較合理的？"],["顧部長立雄：剛剛他們有提到，毛巾部分陸、海軍不太一樣，大概90塊到110塊吧。"],["徐委員巧芯：你覺得合理嗎？"],["顧部長立雄：我覺得應該要看毛巾的品質而定。"],["徐委員巧芯：毛巾的品質？這樣的品質你告訴我要90塊到110塊？好，再來我要問一個問題，請陸軍、海軍、空軍都過來，分別講一下你們賣的毛巾是多少錢？同一條毛巾，竟然陸、海、空三軍的價格是不一樣的！我們今天就來看哪一個軍種被當成盤子！各位，我是在幫大家爭取福利。"],["陳參謀長建義：報告委員，我自己在服裝供售站還蠻青睞這條毛巾，我印象中……"],["徐委員巧芯：你有錢啊！"],["陳參謀長建義：沒有！我買大概是100塊。"],["徐委員巧芯：你不是買100塊……"],["陳參謀長建義：我印象中，因為……"],["徐委員巧芯：110塊啦！先跳回去，我們一個一個看，我們一個一個看，海軍來！"],["邱參謀長俊榮：委員好。"],["徐委員巧芯：買多少錢？"],["邱參謀長俊榮：海軍100塊。"],["徐委員巧芯：100塊？好，空軍多少錢？"],["李參謀長慶然：報告委員，空軍是90塊。"],["徐委員巧芯：你看！陸軍陳建義參謀長，你是買110塊！"],["陳參謀長建義：應該還是要看它的……"],["徐委員巧芯：沒有因為不因為的問題，登進去就是這樣子，我直接開給你們看，空軍是90塊錢，海軍是100塊錢，陸軍是110塊錢，陸軍弟兄人最多，以薪資來說其實會比較辛苦，結果買東西買最貴！你覺得這樣對我們國軍弟兄合理嗎？陸軍簡直就被當成盤子！這三條是一模一樣的毛巾，結果空軍買90塊錢，這其實已經非常貴了。然後海軍100塊，陸軍110塊！剛剛三位參謀長，空軍跟海軍都答對，代表你們再怎麼說都有掌握你們弟兄的具體情況，為什麼陳參謀長說你常常買，結果你講的價格跟上面不一樣？我今天不跟你探討這個，你們三位可以先回座了。恭喜海軍跟空軍有正確答對，你們至少知道到底發生什麼事情。","部長，我要跟你反映，我今天舉毛巾為例，並非我只看毛巾這個品項，而是這個品項三軍都有。部長，您覺得呢？第一個，我剛剛問價格的合理性，我剛剛已經給您看過了，它就是一條70乘以33的毛巾，市面上一般來說最多賣50塊錢，但國防部要賣90到110塊，這是第一點。第二點在於什麼？陸、海、空三軍對同一個商品賣的是不同的價格，部長，您覺得合理嗎？"],["顧部長立雄：是不是請採購室說明一下？"],["徐委員巧芯：不是，我現在問的是部長覺得合不合理，之後再來講怎麼採購吧！你的態度是什麼？"],["顧部長立雄：我想各項產品的材質重量……"],["徐委員巧芯：是一樣的，我先跟您說。"],["顧部長立雄：我剛剛看到毛巾的規格就不一樣。"],["徐委員巧芯：說一下規格哪裡不一樣？為什麼陸軍可以買這樣的規格，海軍能買這樣的規格，空軍能買這樣的規格？為什麼大家的規格不能統一，價格不能統一？"],["顧部長立雄：我想第一點，規格好像有135公克，也有113公克，但是我想還涉及到材質的部分……"],["徐委員巧芯：哪一個是135公克？哪一個是113公克？"],["顧部長立雄：陸軍的部分是135公克。"],["徐委員巧芯：然後呢？"],["顧部長立雄：海軍是113公克。"],["徐委員巧芯：然後呢？你剛剛講的是材質的部分，繼續說。"],["顧部長立雄：這個應該是指重量。"],["徐委員巧芯：你不是說材質也不一樣？"],["顧部長立雄：材質方面，我沒有很清楚了解這三個的材質有什麼不同，但是我想……"],["徐委員巧芯：如果今天陸軍弟兄不希望花這麼多點數，想買90塊錢的……不好意思，在他的系統是買不到的，您知道這件事嗎？"],["顧部長立雄：對。剛剛在沈委員質詢時我也有提到，就各項通用的部分我們會來檢討、研議……"],["徐委員巧芯：這點你真的要檢討，因為有非常多人表達不滿，而我現在只舉一個例子。我希望你們檢討的時候，要針對所有品項一起檢討！我拿這個例子是因為比較簡單易懂，所以我拿這個例子出來講，其他的例子更複雜，我怕今天時間不夠用。你們可以看一下，尤其部長一定要看一下。本來賣的毛巾是一條36塊錢，後來因為你們改成有品牌的毛巾，所以變成110塊錢！我不反對你們賣很貴的毛巾，但一般平常、日常生活用的、國軍所需要的、弟兄需要的毛巾，便宜的他們買不到了，現在在這個購物商城上買不到了，因為已經變成110塊了！你可以看看，這些都是國軍弟兄的匿名抱怨：不意外，那條毛巾都敢開110塊了！原本36塊，生活工廠變110塊，鑲金的！這有沒有官商勾結的問題？買東西樣式少，價錢又高得嚇人，本來毛巾是36塊，結果換了生活工廠後翻倍變110塊！到年底還強迫大家把點數花完，沒有需求還被硬逼著買一堆自己用不到的東西。以前36塊只能買五條還會缺貨，最近打開來看，怎麼東西都那麼貴？看到新聞說圖利廠商……當然，不是指你們。一堆，才上來看大家的感想。洗衣袋營站賣30塊到40塊；文創部賣20塊被說不能賣，因為這樣營站賺不到錢，所以就把它撤掉，這就是現在國軍弟兄在基層所遇到的真實情況。今天這件事情雖然小，可是部長你要想，國軍弟兄人數這麼多，所以加起來就會成為一個很重大的問題！部長，我可不可以了解一下你的態度？"],["顧部長立雄：就委員質詢的事項，我必須去了解各個品項、材質、規格等等，然後針對這些事項，我會統一跟他們一起檢討。"],["徐委員巧芯：好，我跟你說，這真的很有檢討的必要，因為抱怨的人非常多。"],["顧部長立雄：因為可能看起來是毛巾，可能幾十塊，但也有可能材質是不一樣的，這個我並不是非常……"],["徐委員巧芯：我剛剛說過了……"],["顧部長立雄：我並不是非常……"],["徐委員巧芯：是因為換了品牌！當然，這個品牌是比較好的品牌，材質跟質量也有可能比較好，這我沒辦法確定。但國軍弟兄認為：過去我36塊就可以買到毛巾了，也是堪用的，但現在我要買卻買不到！其實可以兩種都上架，如果真的覺得一百多塊的高質量毛巾這麼重要，可以兩個都上，我沒有意見。現在的狀況是：國軍弟兄想買的東西現在買不到了！就在你們一個政策下去之後，他們就買不到了，這是第一點。第二點，類似的東西，不管是你講的135公克或113公克，基本上就是類似的東西，但陸、海、空軍的價格竟然不一樣！昨天我去訪調很多國軍弟兄後才發現，他們根本不知道，因為陸軍只能看到陸軍的系統，空軍只能看到空軍的系統，海軍只能看到海軍的系統，所以他們以為都一樣，都買110塊。結果我一講才發現，原來空軍買90塊，讓大家有相對剝奪感，只因為在app裡看不到其他軍種的價格，才會覺得原來就是這樣。","再來……"],["顧部長立雄：剛剛委員指教一個品項可以有多樣性的選擇，我想我下去可以來檢討。"],["徐委員巧芯：是，第一個，有多樣性的選擇；第二個，如果已經非常類似了，就是才差5公克，結果價格差10塊到20塊！如果我是消費者的話，我不能接受！何況點數是讓國軍弟兄享有某種程度的福利，結果因為不同的軍種有不同的售價！我覺得應該要統一處理。","再來，大家會想買、國軍弟兄想買，屬於自費的品項，經常處於補貨中的狀態。所以有很多國軍弟兄一直說，到年底就叫別人花點數，可是他想買的東西永遠都在進貨當中！我希望這一點也可以稍微做一些改進，既然你們都已經上架到系統上了，就要儘量讓大家能夠買得到，否則大家想買的東西，不管是自費或用點數扣的，永遠都在補貨當中，永遠都買不到，這樣子你們做這個商店還有什麼意義？","我們再繼續往下看。這個也是一樣，這是同樣類型，其實不完全相同，不是同一雙鞋。我告訴您，同一類型的靴子，有的軍種賣2,000塊，有的軍種賣2,500塊，這個特別去宣傳的賣2,500塊，有的賣2,400塊。所以我才說我從毛巾跟你講，是因為它比較好比較，但是從毛巾、衣服到比較高價位的靴子都是同樣的狀況。再給您看一些陳情，迷彩技工服1,800塊，材質爛到爆，被火花噴到直接就熔穿了，用這種材質做技工服嗎？後面在罵的我就不講了，很多東西限量購買，要讓工廠好抓量，要報表好看，因為點數要消耗完；然後還有中華民國的公發點數是中華民國國民的納稅錢，我們都有繳稅，1,500塊的東西，如果變成3,000，這樣錢沒有被拐走嗎？這些都是大家講的。你看2,500塊的靴子，商城限定，講得多好穿，結果每一個穿上去都說很難穿。","所以我想要幫大家爭取這個福利，第一個，既然有這個點數可以讓他們每年去使用，這個也是納稅錢，那我們國軍弟兄能夠購買的東西的品質，我覺得一定要有，然後價格上，生活用品就是要用生活上的價格，我們一般出去外面買毛巾大概多少錢，在商店買毛巾多少錢，大家應該都知道，一條30塊到50塊，差不多就是那個價格，如果在國軍供售站裡面要賣到一百多塊錢，那他們就說好啊，他們就去外面買，你聽起來很合理，對不對？可是不對啊！他有點數要花完啊！而且每年到年末的時候，大家就會開始說你要使用你的點數，把它花完，最後他就買毛巾來湊數，但他們湊的這個數量，價格就不合理，所有基層的軍人都知道這件事情，但長官不清楚。所以在這裡，我要再一次的幫我們的基層軍官跟部長請命，這個商城的問題，你不要看它小，但它引起的基層軍官的民怨非常的大，而且這不是我第一次看到了，是因為一直遲遲都沒有改善，所以我今天在業務報告的時候提出來，希望部長可以做一個全面的改革。因為時間的關係，我沒有辦法就一個一個品項跟你說，以及幫每一位不同軍種的軍官跟你反映，但是希望事後針對各個應該要檢討的品項作一個全面的檢討，讓這個公發的點數、讓這個商城、讓它的商品都能夠符合我們國軍的需求。部長，可以嗎？"],["顧部長立雄：我想委員的指教，我會下去進行研討，因為相關的品項眾多……"],["徐委員巧芯：其實也沒有到很多，你應該沒有看過。"],["顧部長立雄：各軍種跟各官兵的多元選擇性，還有您剛剛提到的舒適性等等，我想我們都會來策進。"],["徐委員巧芯：好，謝謝。"],["主席：謝謝部長，就剛剛徐委員提到的這個部分，服裝供售站其實已經保障廠商66億餘元這麼高的收入，因為國軍所有的點數都會用到，這等於對一家公司挹注非常多。現在已經標出去了，所以請部長提供合約內容給本席和委員會，因為很多國軍官兵都在反映，他們要的根本買不到，一延再延，可是到最後必須要把點數用掉，只好買很多其他的東西，因為在網上其他的品牌都可以買到，產品非常多樣化，他們要的買不到，只好買這些，那會變成變相圖利這些廠商，所以我們也請國防部相關單位還有部長可以重視這個問題，謝謝。","接下來請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:50"],["賴委員士葆：（11時50分）謝謝主席及各位先進，有請國防部的顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：賴委員好。"],["賴委員士葆：部長，你好。最近一直有一件事情，我想要看內容都看不到，一個就是賴總統講的「臺灣之盾」，另外一個就是特別預算，有人講要編一兆，現在又聽到是一兆三，等於在國防預算的正常預算裡面另外要編特別預算，請問到底是一兆還是一兆三？"],["顧部長立雄：跟委員報告，現在關於這個特別預算的規模還在行政院審議當中，所以，我們等行政院審議確定以後……"],["賴委員士葆：但你有提出來啊！你提出來的是多少？"],["顧部長立雄：我想因為還沒有審議完畢，因為這個預算的籌編是行政院的權責，所以我想還是以行政院最後的決定……"],["賴委員士葆：可是你總是有個版本給行政院，不然行政院怎麼審呢？因為原來講的是一兆，後來說一兆三，一兆三是不是太多了？或者你不便明講，那就說比一兆三少，這樣可以吧？"],["顧部長立雄：我想還是要以行政院的審議結果為準。"],["賴委員士葆：所以問不出答案就對了？你總是要講一下，讓我們知道這一兆多是不是都買美國武器？"],["林委員德福：機密的啦！"],["賴委員士葆：這怎麼是機密呢？要面對全國，這是老百姓納稅的錢欸！"],["顧部長立雄：我想有軍購也有我們國內自己的委製，然後也有進行商購。"],["賴委員士葆：好，所以通通都是買武器，就這個意思，對吧？特別條例嘛！就類似戰機的特別條例2,500億，然後現在有一個特別條例是一兆到一兆三之間。"],["林委員德福：海鯤號啦！"],["顧部長立雄：我想相關的編列內容……"],["賴委員士葆：海鯤號不在這裡面。"],["顧部長立雄：我想等行政院核定之後，我們再對外來說明。"],["賴委員士葆：剛剛林委員提到海鯤號，海鯤號不在裡面吧？"],["顧部長立雄：沒有海鯤號。"],["賴委員士葆：海鯤號是extra的，除了海鯤號以外，我們還要編一兆啦！一兆就是臺灣之盾，這兩個是不是一樣的東西？就是為了要建構臺灣之盾，所以編了一兆？我都替你講話了，你總是要回答一下嘛！"],["顧部長立雄：是，跟委員報告，我們現在要快速提升的是不對稱戰力跟強化防衛韌性。"],["賴委員士葆：是，防空系統啦！"],["顧部長立雄：不是只有針對臺灣之盾。"],["賴委員士葆：但是臺灣之盾在其中，對吧？"],["顧部長立雄：會是其中一個重要的……"],["賴委員士葆：主要是防空系統，是不是？"],["顧部長立雄：我們的整個防空會包括反彈、反機跟反無人機，所以……"],["賴委員士葆：還有整合系統啊！"],["顧部長立雄：是。"],["賴委員士葆：像巴基斯坦可以贏印度，就是個整合系統的問題，對吧？"],["顧部長立雄：是，所以我們會以強調高機動性跟高存活率的平台作為一個優先的考量。"],["賴委員士葆：所以主要是防空系統需要維持一定的空優，是不是？我不知道我們現在有沒有空優啦。"],["顧部長立雄：現在這個特別預算的內容因為還沒有經過核定，我想……但是我剛剛已經講了，我們是以提升不對稱戰力跟強化防衛韌性，會有包含這個……"],["賴委員士葆：你來這裡要儘量講啊！講到不能講為止，不能夠說儘量不講，就這樣擠一下講一點。","那第二個小問題就是是不是全數舉債？這總可以講吧？"],["顧部長立雄：這個部分由主計局來說明一下。"],["賴委員士葆：主計局啊！長官啊！人家外面罵得要死，現在我們去哪裡，人家都說立法院是怎麼監督的！國防部的主計局，顧部長，你左邊這一位，你要好好的去監督一下啊！椅子買五萬塊一張，辦公桌兩百多萬一張，被人罵死了，罵到臭頭，連我們立委出去都被罵啊！說我們都沒有好好監督。我們的主席多優秀，把你抓出來，要是沒有抓出來，就是按照你們原來講的啊，能騙就騙，能誆就誆啊，就這樣啊！對不對？來！講一下是不是都舉債？你回答我。"],["謝局長其賢：報告委員，是的。"],["賴委員士葆：各位，都百分之百舉債！一兆是什麼概念？我們一年中央政府總預算三兆，三分之一的預算都舉債，一兆除以2,300萬，一個人要付多少錢？"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個不是一年的特別預算。"],["賴委員士葆：那幾年？"],["顧部長立雄：7年。"],["賴委員士葆：7年1兆，那平均一年也是一千多億啊，一千四百億、一千五百億左右。","第二個問題，我很快講完，我今天接到好多電話，在抗議內政部，其實是抗議你啊！說不當兵的，原來就BMI，兩年前才修訂的，到35以上不用當兵，現在把它提到45，你對外又講是替代役，部長講替代役，那你要講一下吧！你現在提高這麼多，很多就可以來了，小胖子或者是體型比較圓潤的通通要當兵了，變這個樣子。"],["顧部長立雄：我想是不是軍醫局簡要說明一下？"],["蔡局長建松：委員好，我是軍醫局局長。跟委員報告，常備役的體位沒有改變，維持原來的體位。我們增加的是替代役，替代役的BMI從35……"],["賴委員士葆：講清楚，所以35到45都是替代役的，是不是？"],["蔡局長建松：是替代役。"],["賴委員士葆：35到45都是？"],["蔡局長建松：替代役。"],["賴委員士葆：這樣子可以增加多少人？"],["蔡局長建松：這個可能要問內政部役政署。"],["賴委員士葆：都是替代役？"],["蔡局長建松：是。"],["賴委員士葆：替代役的時間多久？"],["蔡局長建松：替代役的時間也是1年。"],["賴委員士葆：我唸一段，然後就結束了。這是選民給我的，他的小孩子就是BMI 45，怎麼減都減不了，他特別提到，現在大於37.5的話，聽好喔！兩位長官，大於37.5，健保補助開縮胃手術，就是醫學上講的病態性肥胖。現在37.5就健保補助他開縮胃手術，很清楚地，以健康的角度來講，37.5以上都不是太健康，如果以肥胖來講的話，結果你要讓他去當兵，萬一出了人命怎麼樣呢？給我這個的，他的小孩子就是44，他現在很憂心，小孩子去當兵以後會不會怎麼樣？會不會鬧出人命？"],["蔡局長建松：跟委員報告，這個是內政部役政司現在初步的建議。"],["賴委員士葆：你推給內政部啊？"],["蔡局長建松：但是我們現在還在開會，還沒定案，只是有這個方向。有這個方向，還要經過各個學會、醫院、專家，以及內政部役政司跟……"],["賴委員士葆：最後一句話，什麼時候可以確定？3個月？"],["蔡局長建松：我們在下個月大概就會定版。"],["賴委員士葆：下個月確定？"],["蔡局長建松：就會開始進入公告階段。"],["賴委員士葆：好好地把我剛剛那一段看一下，有些家長真的很憂心，37.5是衛福部裡面健保可以補助縮胃手術，37.5。"],["蔡局長建松：是，謝謝委員的提醒。"],["主席：謝謝。接下來請林德福委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員德福：11:59"],["林委員德福：（11時59分）是不是請顧部長？"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員德福：部長你好。我請教，因為近日屢屢傳出國軍弟兄的意外事件，不論是成功嶺打靶意外或軍官墜樓，請問國防部，根據調查結果，國軍的自傷原因是因為工作壓力占大多數，還是感情因素占大多數？"],["顧部長立雄：我是不是請政戰局先做個說明？"],["史局長順文：委員好，我是政戰局局長。跟您報告，今年對於自我傷害發生的原因比較多是情感跟家庭的一些因素。我們對於官兵的心理照護其實是非常重視，所以包含了每一件事情發生之後，對於他個人的部隊適應狀況，還有家庭情況、個人的財務情感，我們都會務實檢討，避免下一個案子再發生。"],["林委員德福：部長，國防部要做好官兵心理輔導，那請問國軍的心理健康照護方案，提供每個人每年6次民間免費心理諮商的服務，是否有相關統計可以說明，今年1到8月有多少人使用國軍心理健康的這些照顧方案？"],["顧部長立雄：我們是今年2月13號才啟用，到9月30號為止是4,375人次。我想我們這些，他可以獲得這樣的補助，協助解決官兵的心理困擾，我覺得有一定程度的助益。"],["林委員德福：我是希望要落實。"],["顧部長立雄：是，我想應該是要維護官兵的心理健康，我們就會儘量提供這些多元的輔導。"],["林委員德福：這個很重要。我再請教，彈藥庫是鄰避設施，民眾不希望住家附近有彈藥庫，可是沒有彈藥庫則無法發揮國防的戰力保家衛國。過去在2023年3月，邱國正前部長在立法院備詢的時候表示，臺美正在研議是否將原本放在日本、韓國、菲律賓的儲備彈藥改存放到臺灣。時間拉回到現在，媒體報導，顧部長說，強化國土防衛韌性部分，第一是相當重要的彈藥庫整建。那我請問顧部長，彈藥庫整建是否跟存放美國的這個儲備彈藥有關？"],["顧部長立雄：我想還是我們自有的彈藥存量必須要充足，而且我們也買了很多新式武器裝備，所以需要有足夠的這些庫儲設施。"],["林委員德福：這樣喔！這個本席也跟顧部長確認，彈藥庫整建的意思，是在既有的彈藥庫設施進行改善，還是會在新的地方設立全新的彈藥庫？"],["顧部長立雄：我們在這一次的特別預算，如果您問的是這次兩年期的特別預算，都是屬於整建的部分；至於新建的部分，期程比較長，沒有放在這次兩年期的特別預算，這是屬於另外的。"],["林委員德福：本席要提醒，要是新設彈藥庫，本席希望國防部做好跟附近社區住戶民意的溝通。"],["顧部長立雄：我們新建的部分，都是一定要按法定的程序進行。"],["林委員德福：這個很重要。近日有媒體提問，美國總統川普是否會為了與習近平達成協議而犧牲美國對臺灣的支持？川普總統則沒有正面回復提問。今年6月民主基金會民調指出，67%民眾認為美國是將臺灣做為與中國對抗的籌碼，而且66%民眾認為，美國總統川普會為了美國的利益出賣臺灣、有三分之二的人。美國是否是可靠的盟友？民眾對美國是擔憂的，本席希望國防部不要忽視，要認真看待。部長，你有什麼看法？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我覺得在安全這個議題上面，維持整個印太區域的和平穩定是美國的核心利益，美國總統川普也一直在說明，就是他絕不容許戰爭的發生。而且我看他的講話也提到，最近是講美國軍力強大，所以我想他還是以實力作為嚇阻的一個基礎。而且在印太有任何的戰事發生，現狀被破壞，就是現狀沒有辦法維持的話，對美國來講是一個核心利益的喪失，所以我想美國一定不可能在安全的議題上面讓步。"],["林委員德福：我希望如此。據了解，空軍戰機飛行員的訓練，由三階段、三機種改為三階段、兩機種。未來T-34C的初級教練機要採延壽的方案，還是要向外採購初級教練機，國防部何時能夠定案？"],["李參謀長慶然：報告委員，依據我們現在T-34型機初級教練機使用的狀況，大概在121年到127年會有屆壽的狀況。我們現在也詢商，不排除自製研發的方式，甚至用租賃的方式，我們目前在各方面都有做一些整備跟研究，未來……"],["林委員德福：因為審計部的報告指出，空軍勇鷹高教訓練機發動機受損頻繁，三年內發生了148次的故障，影響妥善率，當初就是因為F-5戰機老舊汰換，替換成勇鷹的戰機，本席是希望國防部妥善解決勇鷹教練機頻繁故障的問題。"],["李參謀長慶然：跟委員簡單報告，這個已經澄清了，因為當時在臺東飛的時候，我們機場有非常多的設施在進行施工，包含跑道的整修，以及F-16準備接機的一些工程設施，所以造成飛機發動機吸入外物，這個也都澄清了，在後來已經完全都改善了。"],["林委員德福：好，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請王鴻薇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:7"],["王委員鴻薇：（12時7分）謝謝主席，請部長、海軍司令部參謀長以及中科院院長。"],["主席：請顧部長、海軍參謀長，還有中科院院長就備詢臺，謝謝。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員鴻薇：部長好。部長，我們現在除了發展無人機之外，也發展無人艇，按照現在軍方的需求，需要超過1,300艘的無人艇，而且為了因應2027年中共可能犯臺的準備，除了軍方之外，海巡現在也說有無人艇的需求，所以這個需求量是非常非常大的。我在這邊想請教，未來我們對無人艇的需求量這麼大，但是我們的廠商一直鎖定在台船、龍德還有中信，其實非常的有限，因為臺灣是遊艇王國，臺灣的遊艇業者除了旅遊娛樂性的功能之外，也可以加入這樣的生產，像中科院也認為，由於我們未來的需求量很大，也可以讓遊艇業者參與。事實上，我知道目前已經有遊艇業者開發出無人艇了，而且是軍用的無人艇，所以我想請問部長還有海軍參謀長，未來在發展無人艇的部分，可不可以再增加我們的供應量，讓臺灣這個產業的產業鏈能夠擴大，讓遊艇業也能夠來參與，不管是軍方或者海巡相關無人艇的生產？"],["顧部長立雄：從政策面來看的話，我們落實在地生產，這個是我們的政策，因為這樣才能夠具有一定的防衛韌性，無人機也好，無人艇也好，確實如委員所講的，現在來看都不具有一定的產業規模，現在要轉入到軍用也好，或者軍用商規也好，或者是相關的這些，我們有一定的對外，甚至能夠輸出的能量來講，我們國軍作為一個最大的需求者，那我們確實是要來落實在地研發生產的能量。"],["王委員鴻薇：在地研發，我剛剛講到，其實你們目前鎖定的非常有限，以臺灣的遊艇業者來講的話，事實上也可以納入，對不對？"],["顧部長立雄：因為我們之後一定會採取一個公開招標的程序，然後進行甄選，所以他們假設本來是做遊艇，要轉入的話，或許在技術面上，他可能需要找到一些其他的廠商來技術合作。"],["王委員鴻薇：那當然，沒有錯，它一定要符合相關的規定，這沒有錯。"],["顧部長立雄：它如果能有一個技術授權或合作……"],["王委員鴻薇：對，我是希望這個是在地生產，而且明明臺灣是一個遊艇王國。","另外，請問一下部長，川普最近說2027臺海之間不會發生戰爭，您同意他的說法嗎？"],["顧部長立雄：我看到川普總統的講法是提到，他說美國的軍力壯大，所以中國……我看到的是這樣子，所以我認為美國在安全議題上面的政策一直是以實力作為基礎的一個嚇阻……"],["王委員鴻薇：沒有，我們現在不是談美國政策，我們現在並不談美國政策，而是談他說2027臺海沒有發生戰爭的這個問題。"],["顧部長立雄：就國防部的立場在看待……"],["王委員鴻薇：對，你們的評估是什麼？"],["顧部長立雄：在看待這些事情，我們都是評估它相關的預警徵候，不管是早期的還是更廣泛的密注他的動向，做長期的研析……"],["王委員鴻薇：所以你不完全接受他的預期？"],["顧部長立雄：我們不會以這麼簡單的一個講法來做結論，我們都會料敵……"],["王委員鴻薇：川普的說法有他個人的樂觀……"],["顧部長立雄：我們都會面對中國的軍事威脅不斷的提升，然後研判各種的徵候來掌握全般的狀況。"],["王委員鴻薇：好，另外我請教，很快會有川習會，川普在川習會之前突然提出來他認為2027臺海沒有發生戰爭的危險或可能性，我覺得這個也許是他因為川習會的一個技術上的說法也不一定。另外，現在因為中美貿易大戰，中國對全世界祭出了稀土戰，互相卡脖子，影響我們的問題就是我們F-16V戰機的交機已經嚴重的延宕，到目前為止，我們訂製66架，也只有2架在美國出廠，根本還沒有交機，接下來超過60架想要在2027年之前交機，其實看起來是非常高難度。所以部長，根據國際的情勢，現在既然中國發起了稀土戰，管制稀土的出口，那麼會不會讓整個F-16V戰機的交機更為延宕？你們的評估是什麼？"],["李參謀長慶然：報告委員，這個之前也回復過委員的提問，目前主要的原因是當時在COVID-19之後的人力以及供應鏈上的問題，目前美方也沒有提到有稀土的問題，依據我們的評估，他的問題主要是在人力上，目前已經逐漸改善，以上。"],["王委員鴻薇：你們認為明年可能全數交機嗎？"],["李參謀長慶然：難度很高。"],["王委員鴻薇：難度很高，所以幾乎確定又要跳票？"],["李參謀長慶然：會往後延，因為前面的……"],["王委員鴻薇：就你們現在所聽到的，應該會延多久呢？"],["李參謀長慶然：我們目前還在評估當中，因為他之前缺工的狀況也逐步在改善，我們每個月都有在開會。"],["王委員鴻薇：為什麼我要問呢？因為我們基本上還是認為2027臺海之間是比較危險的，沒有錯嘛！可是如果明年交機要跳票，當然我們要預估一個時程，如果這些等到爆發戰爭之後再來，有用嗎？對不對？所以我覺得你們應該要有比較具體的預估，交機延宕要延宕到什麼時候？是不是在我們可以承受的範圍？我覺得這一點是很重要的，否則到現在66架連1架的影子都沒有！有啦！2架還在美國，然後剩下的連影子都沒有，我覺得這個是很難對臺灣所有的納稅人，還有所有關心臺海之間會不會發生危機的人有所交代，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:15"],["陳委員冠廷：（12時15分）麻煩召委邀請國防部部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。其實這個問題我之前有問過國安局，不過還是要請教國防部，因為這跟國防部比較有直接的關聯，就是近期發生負責操作雄風二型、三型反艦飛彈的海鋒大隊士兵將放列陣地教範及標準作業程序手冊等資訊流出給中共情報人員，部長針對此事有表示，這是主動檢舉查獲偵辦，你也認為這代表保防教育讓官兵有相當的警覺，你特別有提到一件事情，也是我從任期開始就不斷重複提到的，只要涉及機密都要加強查核，查核不過就不能接觸。就國防部的掌握，這個案件有沒有涉密？還是它只是一個普通的陣地操演教範、標準作業程序手冊，所以不涉密？"],["顧部長立雄：這個部分我們有經過一個機密資訊的審認程序，這個部分是沒有涉及國家機密保護法的範疇，但還是屬於不對外公開的內部資訊。"],["陳委員冠廷：所以這個是沒有涉及機密的，基本上可以這麼講？"],["顧部長立雄：它的層級還沒有到國家機密保護法的層級，但是這個還是屬於……"],["陳委員冠廷：所以這位隊員算是違規，還沒有到違法的程度？"],["顧部長立雄：沒有，還是違法，因為還是有觸犯……因為即使不是國家機密，也是有涉及到相關可能的軍事機密或者是國防以外的機密，我們要尊重檢察官的偵辦。"],["陳委員冠廷：所以對於他有沒有通過查核以及他可不可以接觸這個密等，因為它不涉及密等，所以就沒有查核的問題，是這個意思嗎？"],["顧部長立雄：這整個區隔還是有分成機敏、機密、極機密和絕對機密，各有不同的查核，所以我們都會來進行相關的查核工作。"],["陳委員冠廷：好。我必須要提到，像這一次是收到檢舉而主動去查獲跟偵辦，未來，就像我上次跟國安局有提到的，如果相關的共諜案件不是針對現役軍人，而是針對退役軍人，因為我們看2024年涉案遭起訴的退役軍人中，大概有15人是退役，占23%，現役還是比較高一點。但是如果對方是接觸退役軍人或是被汰除的軍人，去得到他過去掌握的資訊的話，相關他覺得有異常的，他想要去通報，但他已經不在軍隊的單位，對於這樣的狀況，他有沒有什麼相關異常狀況的通報指引？"],["史局長順文：委員好，我是政戰局局長，跟您做幾項報告，第一個，有關於退役人員接觸我們官兵這些態樣，我們都已經做了整理，在對官兵的保防教育上面，包含製播一些節目等等，我們都會持續來做，目的就是讓我們的官兵都能夠了解這些態樣。現在有關於涉密共諜的案件，其中有非常高的比例都是由我們官兵來反映，這方面也表示我們的保防教育是成功的。另外，針對已經要退伍的人員，我們也會特別告訴他們，有哪一些要特別注意，避免在退伍之後也被接觸到，然後不小心就涉犯相關的法令。還有，我們也會跟國安單位密切合作，把這個聯防機制建立起來，避免這些竊密的手段，讓他得逞。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。一樣，我上次在跟國安局質詢的時候有特別提到，他們在他們的DCSA有反情報接觸指南，這個指南原則上不是只給情報單位，包含各個政府部門都可以知道一些相關的指引，他們也會知道遇到異常接觸的話，要去向誰報告。過去我們是希望能夠統一，在跨部會的話，可能是由各個局處的政風室來統籌，包含把一些反情報的作法跟指引來去跟他處內的員工做說明。其實也不是只有國防部，只要是跟人、事相關的都必須要注意，因為他們特別會希望得到這些相關的機敏資訊，像是中共最近也公布了我方人員的名字跟照片，所以我還是希望國防部未來可以把這個部分建置起來，體制化一點，未來讓各個不同的部門都能夠知道。","我講這件事情，其實我也是特別關心跨部會，包含健保署也有一些相關的資訊，所以如果遇到異常的話，我們是希望真的可以有一個方式，就是說，我們之前講的安全查核是做背景調查，做背景調查是為了要避免這個人可能事先就跟中共或者境外勢力有相關的聯繫，可是指引就是另外一個方式，它就是做防堵，防堵就是儘管已經知道或者是懷疑的話，他有一個pipeline、有一個方式可以立刻跟上面陳報，我是希望未來可以效仿，就不用重新發明輪子，可以效仿美國相關的安全指引來做。","第二個想要請教部長的是剛才很多委員提到的T-Dome的部分，就目前T-Dome的規劃，它是打算要採購新型的防空系統，還是要整合、優化現有的系統？你們的預算規模大概多大？剛才有聽到幾個委員說，好像大到一兆三左右，部長可不可以簡單回應一下？"],["顧部長立雄：第一個說明，這個特別預算不是只有針對T-Dome來編列，也包括其他的部分，要著重於不對稱戰力跟強化防衛韌性，當然T-Dome是其中一部分。T-Dome的概念大概就是，我們現在相關sensor（偵測器）的部分要做個整合，shooter（防空武器）的部分也要做個整合，我們現在已經有很多的sensor，也有很多的shooter，我們未來也會來增購sensor或shooter，不管怎麼樣，這個部分如果能夠整合，就可以提高火力協調的分配機制，然後能夠多層次的來應對，讓攔截力提升，也能夠讓火力彈藥做充分分配運用，概念上是這樣。"],["陳委員冠廷：我們的防空系統在全世界是名列前茅的，有愛國者三型、強弓飛彈、天弓三型、愛國者二型，還有麻雀防空飛彈、地對空飛彈，近期還有復仇者飛彈，就是高、中、低的防禦都有，所以T-Dome未來就是要補強我們剛才提到的sensor，就是要把每一塊的整合能力提高，可以這麼說嗎？"],["顧部長立雄：應該是說我們的整合，不管是美製的、自製的或者我們未來要增購的部分，都把它納入一個整合，這是一個重要的事項，我們會朝這方面來努力。"],["陳委員冠廷：OK。因為我們看到現在中國對臺灣的各式空防威脅其實是滿多元的，也不見得是傳統的飛彈而已，包含可能是遠程的精準火箭或者是長程的無人機，重要的是，我覺得我們還是要特別講到T-Dome，我們是希望能夠用最有性價比的模式來去達到我們的需求，怎麼樣最有辦法用不對稱的方式，不對稱方式不是以彈換彈，而是以更有效，甚至更廉價的方式來作為防空，就像我上次在質詢的時候提到，如果我們要爭取這樣的預算跟爭取這樣的目標的話，我們的措辭在經濟效益上面，就是我們剛剛提到不對稱，部長剛剛也提到不對稱，因為大家想到T-Dome的時候，可能會認為它會是一個很昂貴的計畫，但是我希望可以跟民眾、跟在野黨的委員們說，它不見得是昂貴的計畫，它可以是有性價比的，能夠有效率地去做我國的防空。剛剛提到sensor跟shooter，我們可能過去太重視這種攔截的動能型防空，對sensor來感應，或者透過整個系統的整合去做最好的判斷，怎麼樣可以用最低的代價得到最高的防空，我想這也是未來希望國防部跟其他委員們及國民說明的時候能夠努力的方向。","最後，部長，我還是要再特別強調，我們剛才提到的基本上都是用交換比，但是之前烏克蘭的蛛網行動其實是善用特種作戰方式、特種部隊，並不是從他們的境內到境外的攻擊，而是直接在境外預先支付，他們的安全人員或者特務就先到那邊做一個完整的規劃。我想過去我們很重視的是武器的系統，就是重視採購，在人的方面，特別是在特種作戰的部分、特種部隊的訓練，以及特種作戰部隊的新式武器，包含我們上次看到蛛網行動應用無人機，用最低的代價造成最大的戰果。就這個部分，我還是希望如果有機會，除了我們採購裝備的預算，在人員訓練、特殊作戰的部分，部長有什麼樣的看法？"],["顧部長立雄：我想特種作戰也是現在我們發揮關鍵戰力裡面重要的一環，但是我想詳細的部分可能沒有辦法對外說明……"],["陳委員冠廷：沒關係，我是說方針上、政策上，我希望未來我們可以把資源也放在這上面……"],["顧部長立雄：對，特種作戰……"],["陳委員冠廷：因為我們過度放在裝備上面，我覺得有點可惜，人還是很重要的，我還是希望有人去操作，還是希望有人思考出對我國性價比最高、交換率最高的方式。蛛網行動雖然離現在有一段時間了，但我覺得從中得到的經驗，真的是可以把一些資源放在這上面，就是除了傳統上面我們比較高額度、費用高昂的武器上面，有些這種具有破壞式創新的應用也能夠在國防上。"],["顧部長立雄：是，謝謝委員指教。"],["陳委員冠廷：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請李坤城委員上臺質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：12:28"],["李委員坤城：（12時28分）謝謝主席，請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["李委員坤城：部長要先喝口水嗎？"],["顧部長立雄：李委員好。"],["李委員坤城：部長好。美國參議院外委會今天通過4項挺臺的法案，其中包含簡化冗長對臺軍售程序的豪豬法案，讓臺灣享有跟北約盟友同等的待遇，未來我們軍售的流程會比較縮短，可以跟北大西洋公約組織，以及日本、澳洲、韓國、以色列等北約plus成員享有同等的軍售待遇，對不對？"],["顧部長立雄：相關的法案裡面是有這樣子的要求。"],["李委員坤城：好，請教一下部長，臺灣享有跟北約盟友同等的待遇除了縮短軍售的程序跟時間之外，其政治上的意涵是什麼？"],["顧部長立雄：我想我們雖然沒有像北約這樣的組織跟美國有簽到這樣的，但是這個彰顯了美國對於臺海和平穩定的重視，所以讓我們享有跟北約盟友一樣同等的待遇，顯示對於印太整個區域的維持現狀，他們高度認為是美國核心利益的展現。"],["李委員坤城：好，再請教一下部長，目前有哪些我們的軍售項目可以因為這個豪豬法案而受惠，有嗎？"],["黃司長文啓：報告委員，我是戰規司司長，跟您報告一下，豪豬法案目前是規劃把知會國會的效期從30天壓縮到15天，但就軍售項目來講，如果是屬於傳統的大型軍售的話，主要的問題還是在進入議約階段跟廠商產製，所以這個影響不會太大。可是如果就新創產業，比如像最近出現的人工智慧武器等等這些東西，產製期程比較短，或是我們之前買的Altius-600這種由新創產業做的產品，這個壓縮或許就可以帶來一部分時間上面的效益。"],["李委員坤城：好，那就是跟新創的軍工產業有相關就對了？"],["黃司長文啓：對。"],["李委員坤城：好。我再請教一下部長，今年6月美國戰爭部部長赫格塞斯提到準備在印太地區建立小型無人機的系統標準，確認關鍵零組件的生產來源；今年8月底參議院軍事委員會主席維克爾也說，美國跟臺灣共同生產武器未來將會實現，所以臺灣的角色從單純的買方轉為美國國防工業上的重要節點。請教一下部長，所謂非紅供應鏈，包含他們的戰爭部部長跟軍委會主席所講的，主要是以臺美共同合作研發無人機嗎？"],["顧部長立雄：我想臺美的共同合作一向緊密，當然，無人機是其中一個重點，因為美國也要擺脫紅色滲透的可能性，也就是說，如果無人機以中國現在這麼高比例的市場占有率，相關的通訊系統都藏有資安跟個資洩漏的疑慮，所以當然都需要結合理念價值相近的國家共同打造一個非紅供應鏈，這當然是其中重要的項目。"],["李委員坤城：那臺灣的角色？"],["顧部長立雄：臺灣的角色當然……"],["李委員坤城：主要是以無人機為主嗎？還是有包含其他的？"],["顧部長立雄：沒有僅限於無人機，但其他的部分，我想我們可能不宜公開來做說明。"],["李委員坤城：好。剛剛有提到新創，我們國防部有一個國防創新小組（DIO），跟美國的國防創新單位（DIU）目前有建立了聯繫的管道嗎？因為聯邦參議院通過的國防授權法案，也要求美國國防部的國防創新單位（DIU）跟臺灣DIO的對應窗口合作，請問一下，雙方有建立聯繫的管道了嗎？有充分地做資訊的交換了嗎？"],["顧部長立雄：有，我們跟美國的DIU已經建立了一個交流的機制，我們定期會藉由視訊或實體會議進行交流。"],["李委員坤城：那時間大概多久？"],["顧部長立雄：你是說……"],["李委員坤城：就是雙方建立管道的時間大概有多久？"],["顧部長立雄：去年的2月開始。"],["李委員坤城：從去年2月開始，那我們這個DIO是哪時候成立的？"],["顧部長立雄：我們也是同時間，2月。"],["李委員坤城：所以從去年2月到現在，那時間滿長的。"],["顧部長立雄：對，所以我們已經有不斷跟美國的DIU建立有關要如何快速建構……在市場上既有的商品能夠快速地引進，所以我們會有原型開發、小批量採購，這些都是在陸續應用這種方式快速地進行……"],["李委員坤城：現貨的採購？"],["顧部長立雄：就是小批量採購，然後進行驗證測試，如果可以的話，我們就可以快速地進行籌購，這些模式可能相比普通的建案程序，時間上能夠……"],["李委員坤城：都是以軍規商用為主的嗎？"],["顧部長立雄：主要還是市場上成熟的、可以符合我們防衛作戰需求的項目。"],["李委員坤城：好。不好意思，主席，我再問最後一項。無人機很重要，但是監察院也講說無人機訓練中心規劃的人數恐怕不足，明年接裝軍用商規無人機的操控手訓練量有不足，請問一下，這個有改善了嗎？"],["顧部長立雄：有，我們編裝要做……"],["李委員坤城：簡單說明就好。"],["陳參謀長建義：向委員簡單報告，我們任何軍售或是商售的無人機，整個都是包含到幫我們訓練我們依採購數量的飛操手，無人機的部分主要就是培育師資、進階、還有訓練，這方面其實已經……"],["李委員坤城：我是說人數夠不夠？何時可以補足？"],["陳參謀長建義：隨著我們交裝的數量就會幫我們做完訓練，所以這方面是沒有問題的。"],["李委員坤城：目前是夠的嗎？"],["陳參謀長建義：是。"],["李委員坤城：但我看到監察院說不夠。"],["陳參謀長建義：那個已經有向監察院陳復，後面我們在整個購案裡面也都由廠商來做包含訓練的部分。"],["李委員坤城：部長，我10月8號有說是不是有臺製零組件用於俄羅斯的武器上，你說要找經濟部，但我昨天問經濟部，經濟部說你們根本沒有找他，已經兩個禮拜了！"],["顧部長立雄：跟委員報告，因為整個零件的供應涉及層面相當複雜，我覺得……"],["李委員坤城：你去調查的確需要時間，但是你們連聯絡都沒有聯絡，這就不應該了。"],["顧部長立雄：是、是、是。"],["李委員坤城：好不好？"],["顧部長立雄：好。"],["李委員坤城：多久時間可以調查出來？1個月？"],["顧部長立雄：我沒有把握這個是不是有辦法調查得出來！"],["李委員坤城：有啦！怎麼會沒有辦法，經濟部說要找你們；你不找他們，他們會來找你們。1個月，好不好？這攸關臺灣的形象。"],["顧部長立雄：我們會再進一步了解。"],["李委員坤城：至少要聯絡，好嗎？"],["顧部長立雄：好，我們會去跟經濟部聯絡。"],["李委員坤城：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請林倩綺委員，林倩綺，林倩綺委員不在。","請楊瓊瓔委員上臺質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:37"],["楊委員瓊瓔：（12時37分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長好。這幾天傳出了國防部將分7年編列逾兆元的軍購特別預算，且這個預算大概會高達1.3兆，包括要向美方購買所謂的防空系統、偵測小型無人機、火箭跟飛彈，還有增加臺灣戰時生產與儲存的彈藥能力，這些都有被媒體提及。部長，這如果成真的話，可能是史上最高的軍購特別預算，過去不管藍或綠執政，都沒有提過這麼高的軍購特別預算，而且這個數字超出了國防部四個特別預算的總合，所以本席在這邊先請教部長，這一筆預算假設真的是1.3兆，媒體是說有1.3兆，請教部長，到底會再增加還是會減少，或者就是這個數字？到底是不是真的？請說明。"],["顧部長立雄：條例的部分會再由行政院進行審查，在確定全案的規劃之後，我們會在適當時機再對外說明。"],["楊委員瓊瓔：所以這個是真的？"],["顧部長立雄：現在沒有辦法做這樣一個確認。"],["楊委員瓊瓔：所以該條例是在進行當中？"],["顧部長立雄：條例送行政院審議中。"],["楊委員瓊瓔：已經在審議中了。好，媒體更有報導說，美方可能會不斷的追加項目跟數量，請問是如此嗎？因為條例現在已經在行政院審議中，然後媒體又這樣報導，所以到底會增加還是不會增加？這個數字到底是如何呢？"],["顧部長立雄：我們所有的預算包括特別預算，都是根據防衛作戰的需求來進行編列的，針對敵情威脅陡升，我們認為要快速提升不對稱戰力跟強化防衛韌性，所以我們規劃提出特別預算，總之，我們還是以符合我們的防衛作戰需求為前提。"],["楊委員瓊瓔：換句話說，針對剛剛本席指出報導所說的，你們不管是條例或者是預算的依據，都是誠如剛才部長所說的，基於防衛作戰的需求去執行之？"],["顧部長立雄：對，我們都會有一個我們的防衛計畫，然後我們都會有這些防衛需要的武器裝備也好，或者是相關的系統也好。"],["楊委員瓊瓔：就是有所依據，那你的目標成效呢？"],["顧部長立雄：目標的成效當然就是我們希望能夠因應中國不斷加大對我們臺灣武力威脅的力度，能夠在最短時間內完成一個完備的作戰整備。"],["楊委員瓊瓔：這一筆預算如果照媒體報導的，是史上最高的預算，則本席也要請教，的確，規模很大，在必要性上無法接受完整的監督；交付延遲的問題也看不到解決的方案，所以讓人憂心屆時是不是會任由美方予取予求？"],["顧部長立雄：我們臺美雙方對於防衛作戰的需求，都會不斷地進行研討，特別預算的部分也不是只有對美的軍購，也會有國內的委製來創造我們一定的經濟效益，然後我們也會有商購，所以這個部分我們會用多元的管道來籌獲我們防衛作戰的能力和建置。"],["楊委員瓊瓔：以多元的管道來籌建、籌劃、規劃跟執行。但是據報導，美國前副總統彭斯先生說，美國至今仍有兩百億美元對臺軍售是延遲的，是嗎？"],["顧部長立雄：我想數字已經往下縮減了，現在最主要的是，剛才已經有委員垂詢，就是有關F-16V，還有一些比如像AGM-154。"],["楊委員瓊瓔：這是在2019年的時候所編列的特別預算，2,472億元，請教現在交貨的進度如何？"],["顧部長立雄：現在我們希望明年就能夠交機。"],["楊委員瓊瓔：所以到目前為止沒有一架交過來？目前為止有沒有交機？"],["顧部長立雄：相關的組裝都……"],["李參謀長慶然：報告委員，目前都還沒有交過來，但是在……"],["楊委員瓊瓔：為什麼還沒交呢？所以就是延滯啊！剛剛本席特別問部長，您說是，那原因是什麼？我們給錢了，但是他交不出來，那我們的應對機制是什麼呢？"],["李參謀長慶然：113年之後他沒有交機的部分，我們也都延遲付款，這個部分我們有保障我們的權益。"],["楊委員瓊瓔：部長，延遲付款不是我們的目的，既然我們有軍購，我們也都願意支持國防，但是他交不出來啊！而且不是只有這個交不出來的問題啊！因為延滯了之後，接下來還有防衛布局、訓練期程、戰力策略都會延後啊！都會有影響啊！部長，會不會呢？"],["顧部長立雄：現在美方正在全力趕工當中，我們明年應該可以獲得交機，只是說要全數交運完畢，可能會有相當……"],["楊委員瓊瓔：部長，就你現在這個回答，則明年會交幾架？"],["顧部長立雄：這個還是要透過跟美方的確認。"],["楊委員瓊瓔：部長還是沒有給本席答案，因為這個是已經約定好的，我們的應對只有把錢延後交付，可是這不是國人希望的，就像剛才部長所說的，我們是要以戰力需求、戰略安全為主，那怎麼辦？而且這會延後剛剛本席所說的這幾項工作，那我方怎麼應對呢？且據聞我們又要編一個7年1.3兆的特別預算，如果還是這樣來應對，那我們的戰略安全到底在哪裡？請部長說明。"],["顧部長立雄：我們雙方會有一個定期的管制會議，來確認這個交機的期程，我們一定會希望美方能夠全力趕工來加速交運。"],["楊委員瓊瓔：部長，國家安全、支持國防，這是本席不變的原則，所以我非常的希望，既然我們支持國防，你們也決定要怎麼做，但是當沒有辦法交付的時候，難免社會大眾會認為我們是不是只有當冤大頭？我們是不是只有當美國軍火商的提款機？我想這都不是我們國人希望的，部長剛剛回答本席說，你會再跟美方討論在2019年的這些軍購要怎麼樣能夠交機回來，但到目前為止，沒辦法聽到你有提出一個比較正確的時程，但我們還是希望我們不要當冤大頭，國家的安全是非常重要的。謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員指教。"],["主席：謝謝。","接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。","請林憶君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：12:45"],["林委員憶君：（12時45分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員憶君：部長好。首先要請教部長，之前空軍作為部隊飛行訓練用的部訓機F-5E，是不是在今年7月已經正式除役？"],["顧部長立雄：是除役……"],["李參謀長慶然：去年除役，今年7月除役的是RF-5E、偵察型的F5。"],["林委員憶君：請問一下，準備接替的勇鷹高教機是向誰購買的？有預計要交機幾架呢？"],["李參謀長慶然：我們的主合約是中科院，由中科院向漢翔公司次合約商來自製研發，明年預劃是交66架，今年預劃是交63架，到目前為止，是交了49架，有延遲40架的狀況。"],["林委員憶君：有延遲嘛，對不對？"],["李參謀長慶然：是！"],["林委員憶君：因為快11月了，我想一年都要過去了。當初國防部信誓旦旦說國防自主，海軍的海鯤號也是一直延宕、都開不出來，連空軍的高教機也交不出來，那我們到底有沒有國防自主的能力？可以請部長回答一下嗎？"],["顧部長立雄：我想這個部分當然就有一些狀況，包括像發動機的承商沒有辦法準時交運，在我們國防自主的發展當中，如果就這些關鍵的項目，像發動機這樣的事項，確實都會有沒有辦法完全能夠自主的部分，就可能發生這樣的狀況。"],["林委員憶君：我看勇鷹高教機的交機進度其實是已經落後了，想請教部長，現在勇鷹高教機已經交了幾架？原因為何？為什麼會延宕呢？還有外購系統的缺件品項是有哪一些？空軍有沒有去了解整個的原因是在哪裡？還有到底是中科院的問題，還是漢翔的問題，還是有一些不可抗力的因素呢？"],["顧部長立雄：我想策略上是漢翔公司外購的一些系統件，包括發動機、環控系統、起落架跟座艙罩爆破系統等等，在外購的部分沒有辦法準時交貨。"],["林委員憶君：所以是外購的系統，才造成整個都延宕嘛？"],["顧部長立雄：我們希望能夠來加強外購料件的查催。"],["林委員憶君：依照整個合約，我們看中科院是不是會對漢翔公司裁罰呢？除了計罰外，是不是有一些其他的解決方案呢？還有罰款是怎麼計算的？每天罰多少？罰款的金額有沒有一個上限？"],["顧部長立雄：就中科院來講，確實對漢翔有一個計罰的條款，我想後續我們就依約執行，漢翔公司所提出來的一些遲延原因、沒有辦法準時交貨的原因，我們會來了解，在了解之後，雙方就依約執行；如果有需要進行協調的部分，我們會交公共工程委員會來進行協調。"],["林委員憶君：這些罰款的錢會到哪裡去？是會回到國庫嗎？還是會進到中科院的小金庫裡面呢？"],["顧部長立雄：會回到國庫。"],["林委員憶君：整個會回到國庫嗎？確定嗎？"],["顧部長立雄：有一部分的比例。"],["李院長世強：有30%的作業費是進到中科院的收入。"],["林委員憶君：所以30%是到中科院，然後70%是回到國庫嗎？"],["李院長世強：是。"],["林委員憶君：這些罰款其實應該要繳回國庫，因為這本來就是人民的納稅錢嘛！我在想為什麼是中科院，廠商延遲交貨的罰款，國防部竟然拿得那麼少，而不是全額，我覺得這樣的機制是有點奇怪，因為中科院是主合約商，如果漢翔準時交機，中科院還是賺錢；漢翔如果延宕交機，中科院還是一樣賺錢，當然這樣的話，不但可以裁罰，而且還可以多賺一筆漢翔的罰款入袋，我覺得天底下怎麼會有穩賺不賠、那麼好的生意，可不可以解釋一下？"],["李院長世強：委員，有關當時委製的整個合約機制，因為中科院是主合約商，所以說它的整個罰款是罰給中科院，中科院再按照罰款的比例，我們要繳國庫的就繳國庫，其他罰款就變成是中科院的業務收入。未來在類似的委製合約上，我們的確可以去檢討這個部分。"],["林委員憶君：所以中科院還是有責任嘛，對不對？"],["顧部長立雄：合約的部分應該要看歸責因素，中科院作為主合約商，假設是歸責於它，這個時候就產生合約上的責任；假設是歸責於漢翔，就有漢翔的責任。就這個部分，剛剛院長也提到了，我們可以來進行檢討相關罰款的一個……"],["林委員憶君：因為我想海鯤號測試的延宕，台船都要繳納罰款給海軍，這些錢其實都是進國庫的，我只是想勇鷹高教機如果延宕的罰款會進入中科院的口袋，如果是這樣的話，我覺得是不是應該全部繳回國庫呢？我本來想建議部長，是不是請國防部邀請相關的部會，就像剛才說的主計總處及公共工程委員會一起重新審視這樣的內容，有沒有不合理的地方、需不需要修正，不然，未來我們還有高達1.3兆的國防特別預算即將要編列，送來立法院審議，我們如何會安心同意這些預算使用呢？"],["顧部長立雄：我們就這個來進行研議。"],["林委員憶君：好，謝謝。部長，根據你們今天業務報告第9頁第1段顯示國軍招募階段獲得率是破百，跟過去幾年一樣，都超過百分之一百，不曉得本席是應該要誇讚你們國防部很棒，還是質疑你們做假、做了一份完美的報表呢？因為在報告第10頁第3段也顯示今年的留營率應該是近年來最高的，所以本席從國防部今天報告的兩項數據整個看起來，國軍好像都不缺人。可是我們看過去幾年志願役的預算員額，從109年到112年這四年間，近年志願役人數的高峰，我們再往後看三年，看到今年為止，編制員額的人數都是雪崩式下跌，光是最近這三年，減少了整整1萬7,460人，等於三年內整個蒸發掉34個聯兵營，難怪國防部的招募率都是年年達標，原來是你們把標準一直在下修，本來100分達不到，但是你們就故意把目標改成60分，就能簡單的達標，是這樣嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，應該不是這個樣子。因為過去在我來之前，他們預算員額的編制要比實際用的金額要來得高，所以常常會將人員維持費的部分繳回國庫，現在開始我們要覈實編列，如何覈實編列可以請資源規劃司稍微說明。"],["藍司長靜婷：委員好，我是資源規劃司司長。其實最主要的原因，我覺得還是少子化的原因，我們的可徵員額的確是大量減少，的確前兩年我們都面臨到人員維持費繳回的狀況，為了使國防預算能夠做妥適地運用，我們希望能夠覈實編列，所以今年我們更加精準來計算這些數字，包括招募目標，還有離退的常數跟發薪的常數，就是希望能夠更精準的來估算人員維持費的部分。"],["林委員憶君：因為我現在看整個……"],["顧部長立雄：因為過去都編得比較多，現在是已經非常貼近於我們實際的員額數。"],["林委員憶君：對！我們現在照這個問題來分析，如剛才我說的，志願役整體人數呈現下跌……"],["顧部長立雄：不是真的人數減少，而是預算員額，看你要怎麼去編那個……"],["林委員憶君：但是我們現在面對中共武力威脅越來越嚴重，部隊編制員額反而是越來越少，我們花了450億的預算向美國買M1A2T的戰車，這是誰要來開啊？編列2,472億採購F-16戰鬥機，未來有人可以操作嗎？是不是因為美國現在一架F-16都還沒有交貨？請問這個有人可以飛嗎？所以部長，你覺得面對中共的武力威脅，但是我們因為少子化，讓整個員額減少，我們買那麼多裝備，卻把志願役的人力一再一再地砍，這樣以後是誰要來操作這些呢？"],["顧部長立雄：我們實際的在營人數，剛剛已經有提到了，不適服的減少，留營率有增加，我們的招募情況也比原來預期的要好，所以實際的在營人數不是像委員所講的，光看預算員額數，而是要看實際的在營人數，實際的在營人數事實上是沒有減少的狀況。"],["林委員憶君：我現在手中有陸軍今年的桌曆，這個封面應該都是陸軍最精銳的主力戰備，這些戰備、裝備都是哪些單位在用？M1A2T戰車是裝甲，雲豹甲車是機步，阿帕契直升機是航特，這些都是編現比比較嚴重低落的單位，要是沒有軍人，這些幾百億的裝備根本都沒有辦法作戰啊！"],["顧部長立雄：對，所以編現比要進一步提升到我們的目標80%，這個是我們一定要努力的，所以針對這些編現比比較低的，特別是戰鬥部隊，我們才會在4月1日調增他們的戰鬥部隊加給，這樣的話，提高一個誘因，我們希望能夠透過這樣的誘因來逐步改善戰鬥部隊編現比比較低的狀況。"],["林委員憶君：我是希望國防部必須把這個缺員的問題當作一個長期的問題來改善，既然我們每年都要增加國防預算幾百億來採購裝備，為什麼都不投一些資源在改善官兵的待遇呢？例如短期內立竿見影的方式就是加薪，立法院都已經三讀通過軍人加薪的修法了，行政院還是賴著不給預算。部長，你上任到現在這段時間，志願役的人數越來越少，請問未來花幾百億、幾千億採購這些裝備，誰要來操作？誰要來維修？所以我想請問部長，你認為這一筆預算該不該編呢？"],["顧部長立雄：第一個、跟委員說明，我們實際的在營人數確實不是看預算員額的部分，而是看實際的在營人數，事實上，它並沒有像委員所講的下降這樣的狀況，反而我們現在有提升招募的效益，也提升了留營率，不適服的人數也下降，但是在戰鬥部隊的編現比這個部分，確實我們應該要加強。所以我們會整體檢視整個軍人待遇的結構，這也就是為什麼在4月1日我們除調增志願役加給之外，還要著重在戰鬥部隊加給的部分，也就是有些編現比是比較高，有些編現比比較低，我們要加強整體的薪資結構，將戰鬥部隊的加給調升，這樣整體的規劃會比較適切的合乎我們現在哪些部分需要人力增加這樣的目的，我覺得這樣有一個整體的規劃會比較好。"],["林委員憶君：好，本席還是提醒部長，本席其實對你有很高的期待，因為你是國軍喜歡的福利熊部長，你也都很願意推動一些改革，是一個改革的部長，未來改革當然我們也是要讓基層官兵真正的有感，而且讓這些招募進來的官兵都願意繼續留在整個部隊，一定要真心的去傾聽整個基層官兵的心聲，可以嗎？"],["顧部長立雄：是，我們還是會持續的來整體規劃檢討，提升官兵的待遇。"],["林委員憶君：謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請邱志偉，邱志偉，邱志偉委員不在。","今天已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束；委員口頭質詢及未及答復部分，或要求補充資料者，請國防部以書面於兩週內答復；委員有約定期限者，從其所定。","本日會議到此結束，散會。","散會（13時）"]],"block_lines":[1,22,23,26,56,57,57,58,58,59,61,132,132,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,163,164,165,166,167,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,199,200,201,202,203,207,209,216,217,218,219,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,251,252,253,254,255,256,258,259,260,261,262,263,264,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,305,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,324,325,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,337,339,340,341,342,343,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,379,380,381,382,383,384,386,387,388,389,390,391,392,392,394,395,396,397,399,400,401,402,403,405,406,407,409,410,411,413,414,418,419,420,421,422,423,424,428,428,430,431,432,433,435,437,438,439,440,441,442,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,456,457,458,459,460,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,508,509,513,514,515,516,517,517,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,555,556,557,558,559,560,561,562,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,657,658,659,660,662,663,664,665,666,667,668,668,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,725,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,762,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":35,"顧部長立雄":197,"王委員定宇":29,"劉次長沛智":11,"邱參謀長俊榮":17,"陳委員永康":4,"羅委員美玲":21,"解次長駿山":1,"陳委員俊宇":20,"陳參謀長建義":10,"李院長世強":10,"黃委員仁":13,"連次長志威":3,"黃司長文啓":3,"主席（陳委員永康代）":1,"馬委員文君":24,"李參謀長慶然":20,"謝局長其賢":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