{"blocks":[["立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年10月29日（星期三）9時至10時57分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國家安全局報告「近期東亞情勢變化對我國影響之研析」，並備質詢。","答詢官員　國家安全局局長蔡明彥"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員6人，已足法定人數。"],["主席（陳委員俊宇代）：現在正式開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年10月23日（星期四）上午9時2分至下午1時","地    點：紅樓301會議室","出席委員：王定宇    陳永康    羅美玲    陳俊宇    黃  仁    馬文君    沈伯洋    林楚茵    徐巧芯    林憶君    陳冠廷","      （出席委員11人）","列席委員：林德福    賴士葆    鄭正鈐    楊瓊瓔    林倩綺    邱志偉    李坤城    王鴻薇","      （列席委員8人）","列席人員：國防部部長顧立雄及所屬人員","主    席：馬召集委員文君","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢。","（國防部部長顧立雄報告，委員王定宇、陳永康、羅美玲、陳俊宇、黃仁、馬文君、沈伯洋、林楚茵、徐巧芯、賴士葆、林德福、王鴻薇、陳冠廷、李坤城、楊瓊瓔及林憶君等16人質詢，均由國防部部長顧立雄、政治作戰局局長史順文、主計局局長謝其賢、軍醫局局長蔡建松、戰略規劃司司長黃文啓、資源規劃司司長藍靜婷、人事參謀次長室次長劉沛智、情報參謀次長室次長謝日升、作戰及計畫參謀次長室次長連志威、訓練參謀次長室助理次長許永祥、陸軍司令部參謀長陳建義、海軍司令部參謀長邱俊榮、空軍司令部參謀長李慶然及國家中山科學研究院院長李世強等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：接續請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：二、邀請國家安全局報告「近期東亞情勢變化對我國影響之研析」，並備質詢。"],["主席：本日會議為邀請國家安全局報告「近期東亞情勢變化對我國影響之研析」，並備質詢。現在請蔡局長上臺報告。"],["蔡局長明彥：主席、各位委員先進、各位女士、先生。大家好！非常感謝大院安排本局列席進行「近期東亞情勢變化對我國影響之研析」專案報告，謹就東亞最新情勢發展及影響評估，向大院各位委員報告如次：","壹、東亞地緣政經情勢","一、美「中」經貿及戰略角力","(一)經貿角力爭取籌碼：10月上旬，美、「中」相互擴大經貿施壓（如美國制裁「中」企子公司、中共擴大稀土管制、互徵船舶港口費用等），提高各自談判籌碼。美國總統川普（Donald Trump）警告若未達公平貿易協議，將自11月起對「中」加徵100%關稅，中共重申「奉陪到底」，雙方互不示弱；然雙方在馬來西亞召開第5輪經貿磋商，針對延長關稅寬限期（11月10日屆期）、農產品採購、芬太尼（fentanyl）控管、出口管制等議題，達成初步共識，盼川普與習近平在南韓APEC場邊會談，確定經貿互動框架。","(二)戰略矛盾持續升溫：中共、俄國、北韓藉「9．3」閱兵展現共抗美盟態勢，共軍更頻密在臺海、東海、南海推進海空演訓與灰帶侵擾，企圖挑戰區域秩序及現狀。美國與日、韓、菲、澳等印太盟邦，則密集展開雙、多邊實戰化聯演，並進一步邀請英、法、加、荷等域外友盟加入，參演國家、演習頻率及規模，創下歷年之最（詳如附表）。演習科目置重制空制海、遠距反艦、機動增援、網路、太空等「多領域」作戰能力，提升相互操作性。值得一提的是，英國今年派遣航艦巡弋印太，期間更與美國、日本、挪威、加拿大、印度、澳大利亞、紐西蘭、新加坡等舉行12國海空聯演。美盟加強印太聯演目的，在共同反制「中」、俄軍事協作，並嚇阻共軍擴張挑釁。","二、日本高市內閣外交安保動向","(一)強化防衛能力：「自民黨」黨魁高市早苗10月21日當選首相，關切「中」、俄、朝威脅，並以強化美日同盟遏制力為主軸，規劃提前於2026年修訂《國家安全保障戰略》、放寬《防衛裝備轉移三原則》相關限制；另將加速完成防衛費用占比GDP 2%目標，研發新型潛艦、遠距打擊與網路戰力，以及推進與美盟聯合演訓，以實現「自由開放印太」（FOIP）。","(二)展現「親美友臺」：高市首相就任後，將接待美國總統川普訪日、建構兩人信賴關係，視為優先要務，屆時擬宣示提升日本自主防衛力，鞏固美日同盟。另外，高市長期警戒中共威脅，主張臺灣是日本「極重要友人與夥伴」、「臺灣有事就是日本有事」，近呼籲美、歐、日、臺應建立「準安全同盟」，維護區域和平。"],["項目：三、中共海上灰帶侵擾","(一)臺海擴權巡弋：中共持續在臺海進行所謂「執法巡查」，除每月4次派遣海警編隊侵入金門限制水域，並外擴海警至臺海中線以東、東沙限制水域巡邏；另外，軍警編隊亦不定期駛往我東部海域航行操演，凸顯中共謀藉擴張海域活動範圍，謬稱對臺海的管轄及控制權。","(二)南海強勢維權：中共在南海頻密運用「海軍─海警─海上民兵」三線維權模式，蠶食南海各國海域。8月11日，中共軍艦、海警船在民主礁（中共稱黃岩島）海域追逐菲律賓公務船，並肇生「中」艦自撞意外；10月12日，中共海警船在中業島、鐵線礁海域，以水砲攻擊菲國公務船。此外，中共海警船、海調船多次入侵菲律賓、越南、馬來西亞、印尼、汶萊專屬經濟海域，引發各國不滿及抗議。","貳、對我影響評估","一、美「中」競逐牽動總體安全態勢：在經貿科技方面，中共藉擴大管制關鍵礦產，反制美國經貿施壓；美國則加速建構「非紅供應鏈」，積極與友盟擴大稀土產能、推進AI、量子等科技合作，提供臺美先進產業合作契機，有助提升我國經濟韌性及競爭力。在安全方面，中共在臺海持續挑釁，美盟軍艦今年執行穿越臺海任務計5國（美、日、英、加、澳）9次，尤其今年9月澳加、美英軍艦更首次分別在臺海聯合巡航。英國國防大臣希利（John Healey）亦表示，將與美、澳等盟國強化印太區域戰備，以具體行動維護區域安全，遏制中共軍事擴張。","二、臺日友好互動具正面利基：日相高市重視臺海和穩，10月初宣示「絕不可以武力或脅迫，片面改變現狀」；另外，高市前天參加了東亞峰會，也再次重申對臺海和平穩定的關注；另新內閣成員、「自民黨」新任幹部，多力主與臺灣維持友好關係，新執政聯盟「日本維新會」亦主張臺日友好，未來臺日實質合作可望穩定發展，並在全社會防禦韌性、經濟安全等議題，增進交流與互動。","三、友盟警戒中共複合式威脅：臺灣身處西太平洋第一島鏈樞紐位置、位居國際半導體產業關鍵地位，臺海穩定符合美國及東亞國家整體戰略利益。中共持續加大在臺海、南海等海域擴權威脅，已升高各方警戒。美國與友盟國家重申臺海和穩重要性，除加強與我共維半導體供應鏈安全外，亦針對中共政治滲透、軍事擴張、認知作戰、網路駭侵，擴大與我戰略對話及情報交流，凝聚民主友盟制「中」能量。","參、結語","綜觀當前東亞情勢複雜多變，面對中共強勢擴張作為，國際社會高度關切印太秩序與臺海穩定。本局將機先掌握東亞政經局勢變化，賡續推動國際情報交流合作，精進戰略預警情資蒐研，以襄助政府決策及各項應變準備，共維我國家安全及社會安定。","以上報告。敬請大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！"],["主席：謝謝蔡局長的報告。現在開始詢答，本會委員為6加2分鐘，非本會委員4分鐘，10點半截止發言登記；如有臨時提案，請於10點30分前提出，11點左右處理。","現在先請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:10"],["陳委員永康：（9時10分）主席好，有請國安局蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員早。"],["陳委員永康：局長早。聽取了剛才的報告，有部分東西願意跟您在這邊再做更深層的討論。有關南海強勢的維權，報告指出中共軍艦、海警船在民主礁（中共稱黃岩島）……我這邊做個補充報告，外交部在2015年就提出抗議，就是黃岩島，內政部國土署發布圖的位置也是黃岩島，民主礁是馬總統任內，他把它sculpture、看成民主礁，太平島在2016年被南海仲裁庭化為「礁」，外交部包括小英總統都提出抗議說它不可以自動降為「礁」。同樣，我們不要稱黃岩島為民主礁，外交部是稱黃岩島，內政部的圖也是稱黃岩島，稱成「礁」就等於是把你很多的專利權放棄了，就是國有的一些既有權益放棄了。","剛才聽取了您的幾個報告，我這邊要請教，從每一個國家所面對的挑戰，他的國家原則、立場、目標、方法、手段要如何達成，韓國現在也強調不介入他國的紛爭，可是也關切臺海情勢，關切但不介入，也願意提高預算到3%。請教局長，你在看韓國對臺海事件，就兩岸情勢的看法，韓國人的立場是如何表達？另外一個，作為一個友好的國家之間，我們有沒有其他的管道可以分享一些戰略情資？關於韓國的部分。"],["蔡局長明彥：因為韓國本身在國家安全上有面臨來自於北方的威脅，所以他傳統上的安全關切都聚焦在朝鮮半島，對於區域的安全議題，他比較沒有那麼積極的去表達立場。不過最近這幾年可以看到，對於臺海安全的問題，韓國也開始在各種的雙邊會談當中觸及到這樣的議題，特別是美韓的對話當中，這是一個新的發展趨勢，也非常感謝韓方可以這樣公開表述對於臺海和平穩定的重視跟支持。","另外有涉及到一個議題是，韓國在看待區域安全問題時，他們有一個關切點是駐韓美軍的活動到底能不能在有區域緊急事態的時候，抽離朝鮮半島去支應其他的狀況，預期在這一次的美韓峰會應該會碰觸到這個議題。以韓方日前對外的說明，他們可能會跟美方針對駐韓美軍在緊急事態之下的彈性運用達成某種程度的共識，比起韓國過去的作法，這是一個比較新的突破，就是容許駐韓美軍能夠有更靈活的調度。"],["陳委員永康：但是韓國本身在韓美聯軍指揮下，他是當副手，美軍是聯軍指揮官，也就是說，韓方的部隊並不能調離韓國，只是您剛剛說可能讓美軍有更大的彈性。"],["蔡局長明彥：對。"],["陳委員永康：了解。下一張簡報是日本的，剛才您講得更明確了，日本整體的國家量能非常大，所以他的GDP提升到2%，加上強化東京和臺北的安全合作，這個至關重要，尤其是今天各個媒體都報導了高市跟川普會面，確認臺海和平的重要性，我想在這個領域裡面，就局裡掌握有關區域安全的訊息，我們跟日方有沒有辦法做戰略訊息的交流、交換，大家能夠相互支持，穩定這個區域安全？"],["蔡局長明彥：好，我一起回應，委員剛剛有提到韓國、日本與我們之間的互動狀況，因為都是區域裡面理念相近的國家，當然政府之間有各種管道在進行溝通跟聯繫，就我負責的本局業務來講，因為情報交流一般比較有其機敏性，也希望委員可以諒解，假如容許的話，我們可以私下找機會跟委員做一些比較細部的報告。"],["陳委員永康：好，謝謝。簡報這個就是剛好十五大開完，中國大陸特別強調在量子科技、生物製造、氫能與核聚變能、腦機接口、具身成為智能及6G的發展部分要走到領導地位，這個東西對我們來講，不只是一個威脅，也會影響整個區域的市場導向，因為它會對裝備規範設定遊戲規則，我們如何因應未來它的科技成長大幅領先，我們自己本身有沒有一個預應的方案？請教局長。"],["蔡局長明彥：對，確實正如委員所提到的，在這一次的四中全會有所謂「十五五」的初步規劃，當然它「十五五」的相關規劃還要再做一些內部的修改，以便送到明年的兩會來進行正式的公布，以推動其政府後續相關的執行動作。確實這一次有點聚焦在所謂的新質生產力，特別聚焦在高新科技的發展，這個部分還連結到中國積極去參與國際一些標準制定規範的國際組織，也就是要連結到可能未來的國際標準規範能夠綁到中國一些相關產品的規格，這個我們會繼續注意。不過在這個發展過程當中，也跟委員說明一下，因為有遭遇到美國在一些高科技管制的措施，所以我們有去了解一下中共相關的產業，他們在政府的規劃之下也有一些顧慮，特別是未來在很多的先進設備或是半導體的取得，可能也會受到美國這種非紅供應鏈及科技產品管制的效應，當然中共也在扶植本土的相關企業，不過這部分可能是它在推動這些新質生產力或高新科技一個蠻重要的隱憂。"],["陳委員永康：是，這個部分我們建議貴局要聚焦，花更多時間去掌握狀況。"],["蔡局長明彥：好，應該的。"],["陳委員永康：最後一個是關於金門的禁限制水域，這是今天早上的圖，在這個圖裡面顯示下面有很多的黃色商船，有七、八條就通過金門的禁限制水域。另外，下面很多圓圈的都是錨泊，有顏色的是代表開了AIS，而灰色的就代表關掉了，這個裡面就有可能是中共漁船有別的任務或者海警船進來關掉。禁限制水域我們不能叫灰色地帶，但實際上，國軍在那邊並沒有部署海軍，而是由海巡署在那邊，因為執法的船有限，對整個情勢的掌握會影響到金門的安全，這個是我剛剛8點40去擷取最新的資料。另外，今年底廈門的翔安機場就要完工了，因為它是ICAO的成員，所以會公布機場起降涵蓋指導區，金門左上半邊都是在它的管轄區，將來這種情勢對我們實質上……當然基於飛安人道精神上面，我們是尊重，但是對於實質的管轄權或者情報分享部分，我們希望局裡面能夠掌握，這部分不只是配合國防部，乃至於陸委會或者是海巡署，因為這裡面很重要的是，有可能是混進商船或者是混進裡面，它就公然在門口下錨，停在那邊遲滯，有的時候關機、有的時候根本不理人，我們做如何的應處？我覺得要早一點做準備，我聽聽局長的看法。"],["蔡局長明彥：謝謝委員的提醒，事實上海巡署在外離島建置這些船艦的能量，也都會到第一線來排除相關的狀況跟確認相關船艦的位置及屬性，甚至我們這邊也會去分析他們船艦進入我們的禁限制水域有沒有一些不同的樣態，我印象中沒記錯的話，應該已經有八、九種不同的樣態，這我們會持續就整體性來做蒐研。第二個是針對個案的部分，有沒有哪些個別船艦有一些比較違異常的活動，除了委員所提到的會關閉AIS以外，有的還會冒用不同船隻的MMSI訊號，所以這部分也確實造成我們在監控相關水域時，執行上的難度在增加當中。不過我們確實有召開一些跨部會的協調，我也曾經召會，請海巡署針對這個部分，在通報、辨證及驅離的過程當中，怎麼樣讓國安情報機關可以更分享相關的資訊，海巡目前也在爭取行政院支持建置更多的船艦，委員也知道，他們有對外說明，應該有兩百多億臺幣的船艦造艦計畫，我們希望假如預算有通過的話，可以提升海巡在這方面的能量。"],["陳委員永康：好，謝謝，我們希望大家共同努力，以確保國安。"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員的指導。"],["陳委員永康：謝謝。"],["主席：謝謝陳永康委員的質詢，蔡局長先請回。","我們來確認議事錄，請問在場委員對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）好，議事錄確定。","接著請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:21"],["羅委員美玲：（9時21分）謝謝主席，有請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，羅委員早。"],["羅委員美玲：局長早。本席今天早上想跟局長聊一聊日本新首相高市早苗，我們都知道高市早苗向來的態度就是親美友臺，像今年4月份高市早苗以眾議員的身分來到臺灣時，其實受到臺派人士的歡迎，所以這次高市當選，我想大家除了寄予很深的祝福之外，其實對他也有很大的期待。今年四月份高市回到日本之後，他就公開建議日本跟臺灣應該要建立準安全聯盟，他在當眾議員的時候其實就已經提出這樣子的構想，甚至在當選自民黨黨魁之後，他再次重申安倍的名言：臺灣有事，就是日本有事。我想這句話意義非常深，絕對不只你是我的兄弟那種感覺。高市也好、安倍也好，很清楚的是，在地緣政治或區域安全來講，確確實實就是臺灣有事，日本一定會有事，這也是為什麼這次高市當選為首相之後，他主張將國防軍費占GDP2%的目標提前到今年底就要完成，原先是……"],["蔡局長明彥：明年。"],["羅委員美玲：明年底，他提早兩年完成，所以他很清楚區域安全的重要性及國防安全軍備的重要性。以過去高市對臺灣這種友臺的態度，而對中國的態度，過去來講他是比較強硬的。我想請教的是，以高市的友臺態度及強化對中警戒與制衡的狀況之下，未來會如何影響東亞局勢？"],["蔡局長明彥：委員剛剛已經很完整的把高市首相安保政策的路線跟思維都做了非常明顯清楚的勾勒，判斷上來講，第一個，他會強化美日安保，在昨天的川高會過程當中也提到要讓美日安保進入新的黃金年代，展示了加強美日安保的決心。他也認為美日安保有一些弱項要去強化，包括要去加強日本的遠程打擊火力及網路作戰能力，這一部分幾乎切入的角度就是在於美日安保比較弱的項目，看起來他有這樣的決心，透過防衛預算的增加來支應日本這一方面的財政資源。第二部分是在美日安保的架構之下，他很有可能還會去串聯出所謂美日加N的更多邊合作機制，這也是委員剛剛有提到的，高市有一直在倡議，可能美日加上其他理念相近的國家，應該有這種準安全合作、準安全同盟的概念。","我想第二個重點就在於一個穩固的美日安保之下所延伸出來的美日加N理念相近國家的合作機制，這樣的合作機制有可能反映的是包括在供應鏈的安全、包括在應處區域這些比較灰帶的騷擾或中共的軍事動態，就本局來講，我們當然有我們的管道在進行這方面的戰略溝通，不過可能不適合公開說明。"],["羅委員美玲：所以在高市早苗上任之後，臺灣其實有很多這方面的管道跟日本的新政府溝通，因為高市一再地強調所謂的「FOIP」，這也是2016年安倍所提出來「自由開放的印太區域」的構想。他也說臺灣其實可以創立準安全同盟，所以我們也認為他上任之後，是不是準安全同盟這個構想成形可能是指日可待，只是這樣子的一個同盟會不會造成東亞的新局面？他跟過去石破茂的態度其實是有一點不太一樣的，他處事的方式還有積極度來講的話，我想對東亞未來的局勢應該會有一定的影響。局長可能覺得這方面在這個時候不是那麼方便做說明嗎？還是怎麼樣？"],["蔡局長明彥：基本上我們講的這些政策發展方向都是對的，也都有在進行，我剛剛只是在說明有些在進行的實際狀況比較不適合公開討論。這種所謂的安全合作，現在的安全觀幾乎都是比較綜合性，所以我才會跟委員報告，這種綜合性安全觀之下的合作，有可能是包括經濟安全的、有可能是包括非傳統安全的、也有可能是針對傳統安全，軍事活動相關情資的交換或是戰略溝通的機制，這個部分都會透過各種管道跟方式來進行。"],["羅委員美玲：OK，好，了解，謝謝局長。","再來要提到的是，這兩天局長應該有注意到中國籍偷渡客在等待遣返期間，可能會造成國安疑慮的報導，我們在想現行的收容制度，對這個偷渡客，尤其是中國的偷渡客，是不是造成了很大的漏洞？以現行的制度，偷渡客被逮捕之後，移民署會移交到地檢署，然後進行司法的審理，之後就會進入到收容所。可是收容所收容的時間最長就是150天，我們也知道現在跟中國之間的遣返作業，其實也幾乎等於是停滯，所以他被收容了150天之後就轉為收容替代處分，也就是在收容替代處分這段期間，他其實是可以在臺灣趴趴走的。最近這兩天，我們看到報導說他來到臺灣再回去之後，突然間就把過去在臺灣收容替代處分期間，所拍攝到的一些影片上傳到YouTube，然後再跟大家說明是怎麼樣偷渡、路線是怎麼樣等等，讓人家覺得臺灣在這方面真的非常鬆散。","請教局長，國安單位有沒有要做檢討？現行的制度到底是不是存在一些風險，有沒有做過評估？因為這絕對不是單純的移民管理問題，他們是中國的偷渡客，之前檢察總長曾經提到，目前看到的中國偷渡客很多跟過去不太一樣，過去偷渡過來就是躲躲藏藏，可是現在不是，他等著你來抓他！他們都已經研究過了，沒關係，我就是等你們來抓我，然後進入到收容所之後，就等待空窗期到來，再開始蒐集情資。這是不是會造成很大的安全漏洞？這部分有沒有做檢討？有沒有討論？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，這大概分為幾個部分：第一個部分當然是不要有偷渡客上岸，因為一上岸之後就會啟動入出國管理相關法規的處置程序……"],["羅委員美玲：當然。"],["蔡局長明彥：第二部分是針對這些偷渡客相關比較全面性的樣態，我們都有在分析，來自於哪個地方？他偷渡的、泅渡的工具是什麼？以及他個人的一些背景，我們會做一些交叉比對，來看有沒有一些基本的樣態，這是第二個部分；第三部分是針對個案的部分，每一個偷渡客可能有不同的狀況，我們會了解一下每一個個案實際的情形，他假如走完我們的法律程序之後，沒有辦法立刻遣送回中國，當然就會進入到委員所提到的替代收容階段，這部分就是他要定期每天到指定的警察機關報到。假如有比較特殊的案例，我們國安情報機關也會特別注意他們的動態有沒有侵犯到國安的疑慮。"],["羅委員美玲：本席是懷疑剛才局長講的都沒有落實。為什麼有些偷渡客可以到……你說每天都要去報到嘛！為什麼他有時間到小琉球去拍影片，他可以到處趴趴走？這個部分真的有在落實嗎？也許是空有法令，可是沒有實際上的執行，我想國安單位都要來檢討……"],["蔡局長明彥：好，我們來做……"],["羅委員美玲：再來是中國籍偷渡客的樣態真的跟過去不太一樣，所以我覺得這部分真的要重新檢討，他們真的不是一般的移民管理問題，跟一般的非法逃逸移工是不一樣的，針對這些對象，我們要如何加強管理，尤其是這些……反正他等著我們的檢調單位，等著警察、海巡，去拘捕，然後一副……跟過去真的很不一樣，這些都是很特殊、很特別的樣態，要特別的去留意。"],["蔡局長明彥：謝謝委員的提醒，我們也會持續地跟移民單位討論，畢竟業管單位在移民單位，在這些大陸偷渡客替代收容的階段，他的活動型態是不是該有更多的規範，這部分我們來跟移民單位討論。我特別強調的是，只要真的是有比較特殊或有問題，為違常、異常的個案，我們會有特殊的方式專案來處理。"],["羅委員美玲：這部分我可能會再找國安局來討論。"],["蔡局長明彥：好。"],["羅委員美玲：因為針對這個部分，我們覺得其實不是那麼單純，我們是不是太過於鬆散了？OK，好，以上，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：謝謝羅美玲委員，蔡局長先請回。"],["主席（羅委員美玲代）：接下來有請陳俊宇委員。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:32"],["陳委員俊宇：（9時32分）謝謝主席，有請蔡局長。"],["主席：有請蔡局長。"],["陳委員俊宇：局長早。"],["蔡局長明彥：委員早。"],["陳委員俊宇：局長，就中共所召開的四中全會觀察以及後續的相關動態，我想就上次質詢當中的這個主題再延續來請教局長。上次跟局長您詢問到四中全會，相關的預測在上週四會議落幕之後，我們從公開的資訊當中也看到確實除了「十五五」的規劃之外，在會前就有包括何衛東、苗華等9名上將，因違反黨紀的相關問題，涉嫌嚴重職務犯罪，數額特別巨大，被開除黨籍及軍籍，造成軍事將領的一波人事動盪。甚至解放軍報還發表社論，指責他們「信仰坍塌、忠誠失節」，嚴重破壞黨指揮槍原則和軍委主席負責制等等，由此聯想，除了反腐敗這個官方事由之外，這9名上將是否可能有其他的罪名，國安局有沒有掌握相關的訊息？"],["蔡局長明彥：剛剛委員在投影片上面，大概也把這次四中全會我們觀察的重點議題都羅列出來了，謝謝。大概可以看到的是，這9名上將遭到雙開，顯示可能在共軍內部貪腐跟忠誠的問題非常嚴重，我們也注意到像委員提到的，中共的軍方媒體在評論這些案件的時候，用字遣詞非常地強烈，是以前比較沒有看到的狀況。我上次也跟委員報告，事實上不只這9名，我們掌握的有16名上將，大概從去年12月到現在都沒有公開露面，所以當時也跟委員預測說，可能會有比較大規模的整肅跟調查動作。","另外在這一次四中全會的過程當中，比較值得注意的是原本應該有205位中央委員，但是出席的只有168位，有37位是沒有出席的，那37位沒有出席的，包括之前被查辦的以及剛剛跟委員說明的長期沒有出現的，比例非常的高，等於是占了205名裡面的18%，這代表調查的規模非常的大。另外延續性的問題，即PPT畫面上委員所提到中央軍委的部分，看起來是維持4名的中央軍委，並沒有再增補人員，而且剛剛跟委員提到的11名中央委員候補名單，也都跳過了軍方的代表，所以整體看起來，可能顯示習近平對於軍方的將領還是不太信任，所以由張升民直接接任軍委副主席。因為張升民已經67歲了，所以我們判斷比較像是一個過渡性的人物，不過這反映的是中共領導人對於軍方比較年輕一代將領的不信任，所以中央軍委組成結構的縮小化，那會不會造成領導人在軍事決策的偏聽或是造成一些軍事決策風險，這部分我們會再注意。"],["陳委員俊宇：好，即便就剛剛局長您所說的缺席名單，因為是習近平主持四中全會，會缺席就滿奇怪的，他們缺席的名單沒有公布，而缺席的人又這麼多，是不是代表在這一輪整肅的高層官員遠多於報導的人數？這個情況到底是怎樣，國安局有沒有確實去了解？"],["蔡局長明彥：有，這我們都有了解，缺席的名單我們通通都有掌握，有的是軍方、有的是政府部門、有的是黨務部門，所以看起來範圍是滿廣的，以前也沒有看過缺席狀況這麼高，再加上剛剛跟委員說明的，連遞補的委員都跳過軍方的代表，老實講已經打破了我們長期對中共黨政運作觀察的一些慣例了，所以幾乎反映了一個意涵，在習近平獨攬軍權跟政權的情況之下，已經開始出現一些新的運作模式或人事任命的方式，這是比較全新的作法。"],["陳委員俊宇：好。另外，我想請教局長，在這一次的公報當中，顯示了中國在下一個五年經濟發展的規劃主要方向，其中對臺的部分，只有提到要推動兩岸關係和平發展，推動祖國統一大業，基本上看起來就是老調重彈，在這次四中全會的公報內容，與國安會預測的內容是否一致，其中是否隱藏什麼政治意涵，局長，你怎麼解讀？"],["蔡局長明彥：事實上，在四中全會之前，地方黨部已經在密集地開會，我們的方法論大概是從這些密集的地方性的黨務會議當中，我們就會去蒐集研析在正式的四中全會可能會有哪些議題呈現，以及呈現在四中全會的公報裡面。基本上，依我們的觀察是發現到在這一次的公報當中，並沒有特別針對習近平的接班問題，有任何隱含式的討論，那就代表他在大權在握之下，可能還沒有就這部分的接班布局做更進一步地安排。第二個部分是，我們也預測到，之前跟委員報告的，軍方將領的大規模清洗情況之下，可能習近平在軍方的人事任命上會非常的謹慎、慎重，從實際的四中全會發展，大概也印證了這樣的觀察，不管是在中央委員的遞補，或是在中央軍委會人員的遞補，看起來都非常的保守，所以我們事前預判的方式跟原來的觀察，大概差別不大。上次委員也有指導四中全會經貿上可能的重點，大概也跟委員之前報告的狀況差不多，新質生產力、擴大內需、刺激國內的動能以及開放貿易。"],["陳委員俊宇：好。軍委方面，我有一個問題想請教局長，這次由張升民接任軍委副主席的安排，判斷可能是出於什麼樣的考量？是否代表後續可能還會有大規模的內部整肅？另外，先前也提到中國的國防部長董軍，可能出自於什麼樣的原因，導致他沒有辦法接任中央軍委的位置，國安局怎麼判讀？"],["蔡局長明彥：因為張升民來接任中央軍委的副主席，剛剛有說明過他年紀是比較長一點，已經67歲了，更不用講張又俠已經72歲了吧，這代表他對於年輕的將領還沒有那麼信任，我們判斷應該都還有在做一些相關的考核跟調查，在大規模的考核跟調查完成之前，可能讓中共領導人在任命軍方的人士上非常、非常的謹慎，這大概是第一部分的說明。","第二是針對董軍的部分，因為董軍有國防部長的身分，傳統上國防部長負責的主要是對外的國防交流，從董軍沒有進入到中央軍委會，我們的解讀可能還是在於，因為習近平現在軍權在握，他也沒有特別在意要不要讓負責國際交流的國防部長，進入到軍委會這個作戰指揮或軍中管理體系裡面來，所以可能他的評估看起來跟過去是比較不一樣，不過這個部分可能還要持續觀察。以前真的沒有發生過7名中央軍委懸缺，目前只有4名的狀況，還運作這麼久，以前沒有，所以我剛剛才跟委員說明是一個新的運作方式。"],["陳委員俊宇：好。目前解放軍在指揮層的缺員，是否會影響到他們對臺的規劃和能力？在增補前的這段期間，中共有沒有可能採取其他行動來轉移內部的壓力？局長，這部分您的看法？"],["蔡局長明彥：懸缺的這些軍事重要指揮或司令員的職務，都有相關的代理人，這大概是第一部分的說明。第二部分的說明，確實從他這兩年來大規模的整肅，不管是火箭軍系統、軍備系統還是政工系統，在整肅、調查的過程當中，中共的軍事演訓也都持續地進行，所以這不能排除中共是透過軍事演訓在轉移軍中內部整肅的焦點，也透過軍事演訓來讓部隊能夠軍心比較穩定一點，聚焦在一些軍事訓練的活動。第三部分，可能也要注意的就是說，在上層的中共軍事將領，遭到大規模的整肅跟清洗之後，年輕一代將領為了求積極的表現，會不會在一些對外的軍事活動，出現一些比較爭取表現或冒進的動作？這部分我們還在持續地觀察跟分析。"],["陳委員俊宇：好，從這次四中全會的會前到會後，和局長您討論下來，我覺得我們國安局確實也有在掌握。"],["蔡局長明彥：謝謝。"],["陳委員俊宇：可是後續的一些中共和解放軍內部的相關情報，也請我們國安局持續掌握，能夠積極地去了解。"],["蔡局長明彥：是，應該的，這是我們的工作，謝謝委員指導。"],["主席（王委員定宇）：謝謝剛才前面兩位委員的代班。","接下來進行詢答的委員是林楚茵委員。"],["段落：質詢：林委員楚茵：9:43"],["林委員楚茵：（9時43分）謝謝主席。主席有請蔡局長。"],["主席：來，局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。林委員早。"],["林委員楚茵：局長早安。有關於中國對於臺灣的文攻武嚇，現在是不是已經步步逼近，我們中華民國立法委員的人身安全也遭到中國的鎖定？我們外交及國防委員會的沈伯洋委員，在昨天中國重慶公安部一紙對外新聞稿之後，就被中國正式立案。這種所謂的長臂管轄真的是影響到了，我想昨天相關單位包括國安局、陸委會，應該都有針對這個案子做相關的討論，是吧？"],["蔡局長明彥：對，這案子我們很重視。"],["林委員楚茵：中國對於臺灣這樣的長臂管轄的示範已經不是第一次，但是我想沈伯洋委員恐怕會是第一個這樣的案例，現在甚至開始有前立委在臉書說，如果沈伯洋委員一旦離開臺灣，那麼中國可能就會對他進行逮捕。首先我想要詢問的是，國安局對這個部分包括沈伯洋委員的人身安全，有沒有進一步地關心跟了解？"],["蔡局長明彥：好，這大概有幾個部分，就這個動作來講，我們把它解讀是中共刻意的羅織罪名，針對不同意見人士進行跨域的脅迫，當然我們是自由民主國家，政府或國人不會容許有這樣的脅迫動作，國際社會也不會認同，這大概是基本問題的本質。至於委員本身的安全問題，我們會跟相關的警政單位注意在境內的時候，也要避免有在地協力者會去對委員做一些跟蹤或是其他的脅迫動作，因為這個不能排除，所以要做好相關的準備。另外就是境外的部分，境外的部分確實也要注意到，因為中共與一些比較友中、親中的國家可能有引渡措施，我會建議Puma委員可能也要稍微注意一下，對於那些比較親中、友中的國家，海外行程還是要注意一下。"],["林委員楚茵：就是要提高警覺。"],["蔡局長明彥：對，要提高警覺。"],["林委員楚茵：但是局長會不會覺得在這個時刻有人特別透過臉書散發這樣的訊息，不管是幸災樂禍也好或者是藉機幫中國進行恫嚇也好，就好像對外宣稱中國對於臺灣，甚至於臺灣的政治人物、民意代表具有這樣的境外長臂管轄權力，這樣的說法是不是也會造成恐慌？有一個案例之後，可以有更多的案例，對於國人來說，當然一方面我們要提高警覺之外，這樣的言論是不是也會有助於中國再用別的形式來恫嚇臺灣人民？"],["蔡局長明彥：對，委員說的沒有錯，事實上，中共這樣的動作宣示性比較大，沒有實質的意義，因為他不可能跨境到我們國家裡面行使所謂的長臂管轄，不過在國內的討論過程當中，我們還是會建議不要落入中共所設的議題框架，因為他操作這個議題、進行這種跨境脅迫，目的就是在對臺灣進行法律戰、心理戰及輿論戰。假如不小心落入中共的論述框架的話，你是在助長他進行這樣的政治宣示，達到恫嚇的效果，所以這部分我們是強烈地不建議。"],["林委員楚茵：其實從這個部分可以看到中國用各種方式來對臺灣進行你剛剛說的法律戰、輿論戰，尤其是心理戰，剛剛羅美玲委員所問的就是中國利用偷渡的形式，是不是也是另外一種滲透臺灣的方式。剛剛我有聽到局長特別提到，對於他們目前的樣態如果有特殊性的話，你們會做其他專案的處理，但是我再幫局長做一個脈絡上面的說明，然後我們再來進行討論，希望局長可以有更進一步的說明。2024年6月中國籍的前海軍艦長，這位阮姓艦長駕著艦艇偷渡來臺灣，2025年2月服刑期滿之後就送到移民署收容，2025年也就是今年7月收容屆滿之後變成收容替代處分，他就在臺灣生活。可是在這樣的過程當中，他竟然可以接受媒體訪問把這樣的方式分享出去，而且他所選擇的媒體是透過YouTube頻道，事實上大家都知道中國人除非翻牆，當然現在國台辦也直接示範翻牆給全中國人民看，翻牆無罪，只要有關係就沒關係，但是顯然這就是一種對外的宣示，表示今天只要想辦法偷渡，要在臺灣輕輕鬆鬆落地生活，這個漏洞就在這裡，而且示範給大家看。果不其然，前兩天鏡週刊又報導了另外一位也是偷渡成功的，他的說法是他本來要去菲律賓，但是我們都知道，以他的配備根本到不了菲律賓，檢查他的手機甚至有查詢、google過這一位阮姓中國籍海軍將領軍官偷渡來臺灣的方式。","我要講的是，如果以目前這個狀態，它的漏洞就存在於入出國及移民法以及兩岸人民關係條例這個部分，講白了就是中國不想要把他帶回去，當他服刑期滿，我們就送不了他，所以這個案例已經顯現出法律上的漏洞，請問國安局、陸委會及移民署，有沒有要把這個法律漏洞補起來，因為太多個案，而且個案未來可能是一個一個應接不暇？"],["蔡局長明彥：每一個個案的狀況可能都不盡相同，委員剛剛的質詢主要聚焦的議題是在於，在他服完刑期之後替代收容期間到底怎麼樣來管理，這部分我們有跟業管單位移民署做過討論，移民署確實有一些行為規範。至於委員所提到的接受媒體採訪的部分，我們還有特別去瞭解，目前的規範沒有限制這樣的動作。"],["林委員楚茵：對。"],["蔡局長明彥：不過我們也有瞭解他採訪的過程，大概主要是跟海外的中國民運人士在討論中國的人權壓迫等相關問題，所以相關的資訊我們會持續注意。另外，這個部分在制度上怎麼樣防弊，我們再跟移民單位做進一步討論，我剛剛也有跟羅美玲委員說明，因為每個個案的狀況都不盡相同，但是假如有比較違常、異常個案的話，我們會特別注意。"],["林委員楚茵：如果是這樣的話，局長認為現在這兩個個案有沒有違常、異常的部分？因為我知道現在面對法規上沒有明確規定的時候，確實是很難去做判定的，但是像他可以直接大剌剌地接受媒體訪問，甚至於可以透過這樣的方式變成是另外一種教學，就是入侵臺灣的教學或者是滲透臺灣的教學，甚至他可以在臺灣趴趴走，拿手機蒐集情資等等，我說實話，這樣子真的不用在野黨提中配6改4的法案，用這個方法就可以直接入侵臺灣，而且留下來在臺灣生活，只要坐幾年牢就好了。"],["蔡局長明彥：我完全瞭解委員的關切，事實上之前就一直有在注意這樣的狀況，針對替代收容期間的一些行為規範，我剛才跟委員報告說明過，我們再跟移民單位來做討論。"],["林委員楚茵：可不可以再找時間針對這個部分的樣態，除了做進一步討論之外，也能夠對外公告，我相信相關單位也知道什麼樣的樣態不可行，如果這樣的樣態不可行的時候到底要怎麼處理，是要再把他抓進去關嗎？也不太可能，臺灣是一個自由民主的國家，讓他留在臺灣是不是就會成為新的滲透者或在地協力者？我希望國安局、移民署及陸委會要一起來把這個問題解決，因為問題已經出現了。"],["蔡局長明彥：好，我們來注意，謝謝委員。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["主席：謝謝林楚茵委員，局長請回。","接下來進行詢答委員馬文君委員。"],["段落：質詢：馬委員文君：9:52"],["馬委員文君：（9時52分）謝謝主席，麻煩請局長。"],["主席：局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，馬委員早。"],["馬委員文君：局長早。局長，現在備受全球矚目的川習會要在韓國舉行，大概就是明天，很快，這次川習會，美方其實已經公布會將日前美國財政部長與中國大陸在馬來西亞中美第五輪貿易談判的相關協商……"],["蔡局長明彥：初步框架。"],["馬委員文君：這些初步框架包含稀土管制、大豆採購、TikTok股權、加徵100%關稅等，都會作為討論議題，陸方商務部也有提到在馬來西亞的談判中，他們就出口管制、對等關稅暫停期、芬太尼禁毒合作及301船舶收費這些議題也都達成初步共識，好像在這個部分感覺上是進行得還算順利，就我們研析的狀況，因為明天就要談了，國安局就這個部分有什麼樣的看法嗎？或者還有什麼變數嗎？"],["蔡局長明彥：謝謝委員提問，因為剛剛會前媒體也在關切這個問題，看起來在川習會前他們有個階段是一直在表態、在施壓對方，希望能夠得到談判比較好的籌碼，正如委員所提到的，在馬來西亞第五回合的商業談判過程當中，他們已經開始達到一些共識。我們的分析是大概美中現在是在管理他們的競爭關係，希望在現階段能夠有一些成果，所以他們的方式大概是先易後難，針對芬太尼、TikTok以及稀土管制，在這一次川習會能夠有一些成果，看起來是一直在鋪陳川習會友好的氣氛，顯示雙方對川習會都非常非常重視，這是第一部分。","第二部分是有關於委員提到會不會有一些涉及臺灣的議題，看起來是會的，因為川普總統對外說明是會觸及到臺灣的議題，不過這部分委員應該也有注意到，國務卿Rubio也有提到美方不會以臺灣議題來換取中共貿易優惠的待遇，這是他的官方宣示。另外我們來判斷，假如臺灣議題真的是列為川習會的議題的話，美方的幕僚應該會有一些相關的作業，針對美國對臺政策的立場應該會有一些表述，不過實際的元首互動會不會有其他的狀況，這個部分我們再來密切地注意，大概背景分析是這樣。"],["馬委員文君：如果順著這樣的脈絡，就像剛剛局長所分析的，可是我們看到今天或者近日，不管是中國大陸的一些媒體釋出的訊息，或者我們國內在很多的訊息分析，好像也不完全是這樣，如果他們談崩了以後，大概會有其他的影響，因為這個都有特別提到，習近平在很多方面其實越來越強勢，而且陸方好像也越來越有自信，所以就這些議題可能感覺上還沒有辦法像我們想像的那麼順利。","雖然剛剛局長有提到，不管是國務卿盧比歐或者他們的戰爭部長都說不會犧牲臺灣，可是以川普總統自己個人的特質，或者他談判的方式，其實他隨時都會改變，會不會犧牲我們？不曉得。可是像這樣的過程，我們看到川普總統過去一直在指責臺灣竊取美國半導體產業，近期也暫停對臺4億美元的軍售案，還有他也沒有動用每年10億美元總統撥款權，像對臺灣的武器供應，大概就這個部分大家可能看到的，他們如果在某些議題沒有辦法談得很好，尤其是臺灣議題，因為川普總統在出發之前特別釋出這個訊息，而且他又說臺灣對大陸來說是蘋果、是他珍愛的東西，像這些議題在討論過程當中沒有很順的話，我們會受到什麼影響？就剛剛大家看到的訊息，局長已經有說明了，那個可能大家都知道，可是如果還有這樣的變數，甚至臺灣會被拿來當成籌碼，或者甚至可能在談判的過程當中有可能會被犧牲，我們會有怎麼樣的因應？或者對我們國安團隊是什麼樣的警訊？"],["蔡局長明彥：就委員提醒的這部分，我剛才提到實際峰會互動的狀況，我們還要再來注意相關的細節，不過就美中峰會來講，因為這一次幾乎是川普亞洲行的重點，以我們對於這種元首高峰會在籌備、整備的期間，應該都有做非常縝密的推演，包括各項議題怎麼因應的基本立場，以我們了解政府的運作，這部分應該都有做一些規劃，也才會有剛剛跟委員報告的，不管是國務卿或是戰爭部長對外先做一些必要的政策說明，實際狀況還是要再做進一步的了解。不過整體峰會的氣氛，我們看到是如同剛剛的說明，他們是鋪陳一個比較正面的氣氛，因為雙方競爭關係有很多深水區還在後面，包括到國安以及科技管制的議題，所以他們在這個階段，大概就是先鋪陳出兩國領導人願意見面、願意管理競爭關係，而有一個比較友好的氣氛，來避免雙方關係的持續升高，為了達到這樣的目的，我們相信幕僚們應該都有非常縝密的作業。"],["馬委員文君：那個可能是整體大家希望的目標，可是我剛剛有提到了……"],["蔡局長明彥：是，對！謝謝提醒。"],["馬委員文君：他們在明天要談之前釋出這樣的訊息，顯然可能不一定如大家想像的可以談得很好，我們其實最在乎的是臺灣被放在什麼樣的天秤上面，可能在談判的過程當中成為籌碼，這個部分我們先提醒……"],["蔡局長明彥：好，我們來注意。"],["馬委員文君：對！我們國安單位可能……因為明天就要談了，大概很快也會有一個初步結果，就這個部分，我們希望可以去重視，現在大陸的稀土好像有打中要害，我們覺得這個部分可能還是會有變數，再請你們後續可以關注一下。"],["蔡局長明彥：我們來注意，應該的、應該的。"],["馬委員文君：另外，就安控國家隊的隊長自詡為安控國家隊，就是國內上市公司昇銳電子的營業項目從錄影系統、門禁設備，一手全包，可以發現到小至線材、外殼，大到主機板都是來自中國大陸，而且涉嫌把這些陸製的監視器、零件等相關設備組裝以後，貼上臺灣製造。就這個部分，我不知道國安單位掌握了多少，可是有很多單位，包括中華電信他們有很多的子公司，大概都跟這個有相關的接觸，他們都很明白地指出，像這一類的事情，除了在國防部或者相關的政府部門，不管郵局也好、銀行也好，甚至是教育單位都有使用到陸製設備，連教育部都有這樣的設備，他可以掌握所有的資訊，包括你的論文發表、所有師生、所有的個資等等其實都有，但到最後我們只是減價驗收，這個部分非常嚴重。"],["蔡局長明彥：是！"],["馬委員文君：剛剛我們提到昇銳公司監視器主機最嚴重的部分是有回連中國雲端服務的情形，這是我們可以接受的嗎？像這樣的監視器，而且是國防部在使用的，有很多機敏的處所都是用這樣的監視器，如果是這樣的情況怎麼辦？現在顯然不像我們說在招標的時候不要用就好了，大家都心知肚明，這只是自欺欺人，因為這些紅色供應鏈幾乎時時都存在，可是就我們比較關心的，像這些機敏處所或者像有一些個資的部分，國安單位有什麼樣的想法，或者我們應該要如何去嚇阻或防範類似的問題產生？"],["蔡局長明彥：對，這個問題確實非常重要，依照現在的規定，政府單位是不可以使用對岸所產製的相關資通訊產品或周邊設備，這是不容許的。委員有特別提到會不會有貼牌的方式，或不只是設備而已，還包括到一些政府委外的、資安的、維運的方案，有時候還涉及到這些公司是不是在對岸有一些投資或聯繫，這個部分都有涉及到委員所關切的資安。我們前兩天剛好也有針對這個問題進行一些討論，也有提醒數發部應該針對這些比較新的狀況在法規上要做全面檢視，這是我們前幾天剛好有這樣的討論。"],["馬委員文君：主席，不好意思，耽誤一點時間。最後我要提醒，因為我們不斷、不斷地發生，尤其像國安單位或國防部每年編這麼高額的費用，如果使用陸製產品沒有問題的話，我們應該不用花那麼多錢，所以在預算上面，既然我們要編那麼多，表示大家覺得它是有問題的。"],["蔡局長明彥：是、是。"],["馬委員文君：如果有問題，我們都可以用減價驗收，甚至輕輕帶過，或者只是叫他再補正常的東西，我覺得我們是玩假的，對這個部分，我們希望國安局可以提出具體有效的防範方式，而不是只有開會，剛剛局長說大家有討論，請將怎麼樣制止或防範的有效作法提供出來。"],["蔡局長明彥：好，一句話跟委員報告，因為我們是國家情報機關……"],["主席：請摘要。"],["蔡局長明彥：主要是針對這個現象、情資，我們有跟國安會報告，國安會為了要進行跨部會協調，他們有召會來進行處理，這個部分我們再持續地做必要的反映，讓相關單位一起來處理。"],["馬委員文君：好，相關的處置作為再提供書面資料，謝謝。"],["蔡局長明彥：我們再跟委員提書面報告。"],["主席：謝謝馬文君委員。國安局，我們其實已經有修訂法律，如果沒有經允許，在國防採購用中國的零組件是三年以下有期徒刑，而不是減量發包的問題。"],["蔡局長明彥：對，因為我沒有接觸……"],["主席：對、對！好，謝謝。","接下來進行詢答的是徐巧芯委員。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:4"],["徐委員巧芯：（10時4分）謝謝主席，是不是有請國安局長？"],["主席：請局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。徐委員早。"],["徐委員巧芯：早！今天想要詢問就是在月中的時候，中共官方其實也不是第一次，他們有貼出懸賞我國心戰大隊人員的個資跟照片，當然我知道這是隸屬國防部政戰局心戰大隊，但這個是攸關國安問題，所以今天也想要來詢問一下國安局的看法。"],["蔡局長明彥：好。"],["徐委員巧芯：除了國防部主管之外，我想要請問國安局在這個議題上面的研究狀態到底是什麼樣子？後續有沒有能夠協處的情形？"],["蔡局長明彥：謝謝委員關切這個問題，因為這涉及到國軍官兵的個資甚至是人身安全。中共已經公布了幾波我們國軍官兵的個資，大概的狀況有點就是在進行所謂長臂管轄這種心理戰或輿論的恫嚇。這些名單以委員現在畫面所呈現的心戰大隊來講，很多是中共方面透過公開情資去拼湊的。委員可能也知道，心戰大隊這些相關的國軍官兵同仁，他們有的都是在我們國軍的媒體當記者，包括像是青年日報或是漢聲電台，所以從公開情資就可以蒐集到早年、歷來的相關個資，中共只是把過去這些公開的個資做拼湊，有些照片也貼錯了，身分也都是錯誤的，甚至可以跟委員報告，還有當事人跑去警局報案的……"],["徐委員巧芯：我理解，因為我也有看到相關新聞。"],["蔡局長明彥：對，所以我的意思是，那些是錯誤的資訊。"],["徐委員巧芯：但是因為這個錯誤的資訊也會有錯誤資訊衍生的問題。"],["蔡局長明彥：是。"],["徐委員巧芯：它現在發布這個懸賞通告，如果有一些是錯誤的資訊，但卻有這樣的一個當事人，未來他可能到港澳或者是到中國大陸的時候，因為他被懸賞了，但他可以去的原因其實可能是因為他根本就不是我們的心戰隊員而沒被管制，他當然就可以到大陸或是港澳，結果他竟然就因為一個錯誤的資訊而處於被懸賞的狀態，這對上面的這些當事人來說是不是就變成了一個缺乏保護的機制？"],["蔡局長明彥：對。"],["徐委員巧芯：我們在國安局、在包含這個心戰大隊實際上……正確資訊的隱匿係為避免中共的掌握或滲透，對於錯誤的資訊要如何保障國人不管在旅遊或者是平常行動的安全？局長這裡有沒有一些可以提供說明跟參考的？"],["蔡局長明彥：好，大概跟委員做幾個面向的資訊補充跟說明。第一個部分是怎麼防範我國軍官兵弟兄個資外流的部分，這個議題因為前一陣子馬文君委員也有關切，也希望本局提供一個本局的作法給國防部的單位做參考。我們已經完整地把本局的作法向馬委員提供書面的報告，也把這個書面的報告提供給國防部做參考，希望能夠阻止國軍官兵弟兄的資訊被進一步地外流，這是第一個部分。","第二個部分是，有一些被外流的名單，假如是過去曾經在國防部服役的弟兄，因為剛剛有跟委員說明，過去的公開情資國軍有可能包括接受頒獎、擔任記者都會有名單外流。這部分我要幫國防部說明一下，雖然這不是我的業管，他們有一個輔導的機制，會逐一地跟這些同仁接觸跟說明，看有沒有要協助的地方，包括他們的家人假如到對岸去經商、旅遊遭到刁難，所以是有一個機制在的。","再來就是委員所提到的第三種狀況，他不是當事人，但是被貼錯了頭像以及資訊，這部分確實也要注意，所以我剛才也跟委員說明，也曾經有當事人遇到這種狀況而去跟警方報案，他覺得他可能會被……"],["徐委員巧芯：好，這方面希望國安局可以多協助一些，因為國防部基本上第一個他們業務眾多；第二個，他們可能除了被發布懸賞通告，然後有接獲消息，或者是在有報案的情況之下，可能要去協處，但是對於整體情資的蒐集，我覺得國安局這裡如果能夠協同，然後提供相關的訊息給國防部，由雙邊一起協處的話就會更完善。","因為像您剛剛提到的三個層次，那三個層次都很重要，但是從國防部的角度來說，它關注比較多的可能是他們國防部自己本身心戰大隊的成員，所以希望在這三個層次上面，國安局能夠給予國防部更多的協助。"],["蔡局長明彥：有。跟委員說明一下，因為政戰局本來就是我們國安情報機關的成員……"],["徐委員巧芯：是，我知道。"],["蔡局長明彥：我們應該會透過我們的機制來協助。"],["徐委員巧芯：另外有個問題是，關於央廣微波站被入侵的問題，因為央廣是我們國家重要的基礎設施，先前在10月15號算是有點時間的事情，那個時候我本來就想詢問，不過受限於時間的關係。有3名內鬼工程師攻擊官網並放置中共五星旗的資安事件，當時也有不少委員詢問過；另外在去年9月的時候，央廣後方（圓山山腰的微波站）是不是也有一起外籍人士入侵的事件？就是說，有個德國籍的年輕人，他用觀光的名義入境，無故侵入微波發射台的機房內，意外遭到反鎖而無法離開。這個人試圖想要開門，但卻花了好幾個小時都沒有成功，最後只好發給德國的家人、朋友求救，後來也向外交部報案。","在這個情況之下，國安局對於類似的情況有沒有掌握？像這種到了我們的關鍵基礎設施的……因為不管他的國籍是什麼，他都有可能（我不是指這個人）是被滲透的情況。"],["蔡局長明彥：是。"],["徐委員巧芯：因為今天你要滲透或者是要入侵關鍵基礎設施，並不一定要本國籍的人來做這件事情，也可以委託、暗示或是用滲透他國國籍人員的方式來做這件事情，所以對於我們的關鍵基礎設施，不管是遭到哪一個國籍的人進去裡面一整個晚上，它其實就是一個關鍵基礎設施的重大漏洞。"],["蔡局長明彥：是。"],["徐委員巧芯：所以我想問的是，以這個事情為例，我們在關鍵基礎設施上面要怎麼去防護，國安局有怎樣的想法？也就是我們要做好保防的措施，儘量去避免不管是先前大家比較關注的五星旗資安事件，或者是更嚴重的，人直接就進到了發射機房裡面，可不可以請局長幫我們做個說明？"],["蔡局長明彥：好。委員說的沒錯，因為央廣不是一般的廣播公司，它在國家緊急危難的時候是負責公眾傳播的，所以被定位為關鍵基礎設施。有關關鍵基礎設施的維護，行政院有相關跨部會的會報，而我們是成員。對於委員所提到的問題，我們會做比較完整的反映。大概有兩個重點，一個是資安的部分，剛剛也跟馬文君委員說明過了，很多委外的資安公司可能有一些涉入的背景，這個部分可能要做一個比較完整的規範。","第二個是實體安全的部分，公司被不明人士入侵的話，這個部分就代表可能在保安或保全的維護措施上是真的有明顯地不足。當然，就關鍵基礎設施的防護上，在進入到國家比較特殊的狀態之下，是會派遣相關的兵力來保護的。但委員在提醒的是，在平常的情況就應該要更關注這樣的問題。"],["徐委員巧芯：是啊！因為他是在微波發射站的基台、機房裡面，代表這裡有重大的漏洞，如果他今天真的有什麼樣的舉動，像是去輸入發射或是做出任何的指示，可能就會造成我們整個國家錯誤的消息來源。"],["蔡局長明彥：當然。"],["徐委員巧芯：既然有一個外籍人士可以跑進去，代表這裡有漏洞，希望可以重新檢視這些在承平時期、非戰時的關鍵基礎設施除了資安之外，有沒有一些實體上面的漏洞，請重新檢查一次，以避免類似的情況發生，好嗎？"],["蔡局長明彥：就行政院的關鍵基礎設施的防護會報，我們會把委員剛剛的意見做一個表達。"],["徐委員巧芯：好，謝謝局長。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：謝謝徐巧芯委員，局長請回。","接下來進行詢答的是謝龍介委員。"],["段落：質詢：謝委員龍介：10:14"],["謝委員龍介：（10時14分）主席，我請局長。"],["主席：局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，謝委員早。"],["謝委員龍介：局長，我用河洛話你可有問題？"],["蔡局長明彥：沒有問題。謝謝。"],["謝委員龍介：從你的東亞局勢報告可以看出賴總統跟蔡前總統的角度是不一樣的，蔡總統過去可以說是在穩定中尋求突破，但是賴總統卻不斷地想要聯合美國、聯合日本對中國大陸造成威脅，這種角度當然會使兩岸緊張的氣氛上升。在整個東亞，甚至擴大到全世界，現在局勢是非常快速在變動，你有寫到日本的局勢看起來好像對我們非常的友好，你完全是站在賴總統的角度在寫。從安倍首相以後到菅義偉首相，到岸田，再到石破，可以說安倍等這些右派完全是採取比較保守的態度，以日本的利益為利益在考量，美國人也是以美國的利益為利益。現在你們不斷要去突破，跟美國結盟、跟日本結盟，來對抗中國大陸，看到高市首相起來，他剛好是日本安倍極右派的一個代表，他就是MAGA（讓美國再次偉大）派，所以昨天他和川普可以說是談得非常高興。針對你這個報告，我想要請教你，賴總統這種聯合日本、美國的意圖對兩岸的和平發展有幫助嗎？"],["蔡局長明彥：我大概跟委員說明和報告一下，國安局在立法院提報的專案報告大概都是根據國安局各種公開或私下接觸的情資做的相關分析，因為以現在美日安保的合作，就像委員觀察的，以昨天的峰會來看，是非常的緊密，他們也認為會進入一個新的黃金年代……"],["謝委員龍介：好，你認為高市和川普這麼密切、氣氛這麼好，就日本的觀察來看，你認為高市首相的任期大概多久？"],["蔡局長明彥：他這任的任期大概就是兩年多，因為他是接替……"],["謝委員龍介：兩年多可以做得到嗎？"],["蔡局長明彥：以目前跟在野黨的合作狀況來講，現在當然日本維新會已經加入了聯合政府……"],["謝委員龍介：為什麼公明黨會退出？"],["蔡局長明彥：公明黨主要是在政策路線上跟高市比較有不一樣的地方，所以才會讓高市重新來……"],["謝委員龍介：所以這是一個脆弱的結合。自民黨長期執政，當然我們是祝福自民黨可以在那裡長期執政，但是是否有必要把臺灣的安危全部寄託在跟日本的結盟？尤其看到高市當選首相，賴總統是非常高興，認為他所認知、熟悉的日本又回來了。我請教你，有要再進一步跟日本結盟，來針對中國大陸做威脅性的言語或者是軍事上的部署嗎？"],["蔡局長明彥：事實上，我們對對岸的政策也是希望能夠穩定臺海的情勢，但是臺海情勢的穩定也不能夠寄望在中共的善意，所以怎麼樣加強跟國際友盟的合作來維護區域的現狀也非常的重要……"],["謝委員龍介：我們不是寄望在他們的善意，我剛才跟你說，你就是有要再進一步跟日本結盟，所以你們相信臺灣有事就是日本有事這個言論？"],["蔡局長明彥：高市首相在召開第一次內閣會議之後有提到這樣的一個說法，當時總裁……"],["謝委員龍介：就你個人的觀察，臺灣有事，日本會跳進來嗎？"],["蔡局長明彥：這是高市目前的政策立場，所以我剛才跟委員報告的是，他當選日本首相的第一次記者會就提到臺灣有事就日本有事。"],["謝委員龍介：去年這個時候柳澤先生來到本院座談，以及到基金會座談，他明確表示，他長期在日本首相身邊工作，對日本國防軍事防衛隊的觀察，臺灣有事日本派兵的可能性接近零。你如何看待這個說法？"],["蔡局長明彥：日本是一個多元的社會，當然大家看安保議題也有不同的角度。我剛剛跟委員報告的是，我們是從現在早苗首相政府的相關政策立場來做評估的……"],["謝委員龍介：既然如此，為什麼蔡總統可以在穩定中去尋求突破……"],["蔡局長明彥：現在也是、現在也是。"],["謝委員龍介：賴總統則準備要結合美、日來對中國大陸進行威脅，這兩個差異性在哪裡？"],["蔡局長明彥：我剛才跟委員說明，第一部分，我們是希望能夠維持兩岸的穩定，但是維持兩岸穩定的過程當中，我們不能夠只寄望在中國的善意，而應該跟國際友盟，不管在經濟安全，或是在安保安全上，都能夠有更多的合作，來確保區域的現狀……"],["謝委員龍介：花了5,000、6,000億的錢，武器都沒來，你現在還要聯合他們來跟人家吵架，這樣就是說一套做一套啊！"],["蔡局長明彥：不會，強化國防，我想這是全民的共識啦！"],["謝委員龍介：對，就錢花了，武器沒進來，現在你的戰略還要找日本、美國和我們一起跟中國大陸吵架，這樣跟蔡總統的政策事實上就是不同，為什麼？這兩個差異性在哪裡？"],["蔡局長明彥：事實上，還是有延續性，主要是維持兩岸關係的穩定，同時加強友盟的合作，我想臺灣在這個部分的政策立場都還是有延續性。"],["謝委員龍介：本席是肯定蔡總統還可以在穩定中去尋求突破，所以你們不要「嚓嚓趒」，「草蜢仔弄雞公」，到時候「雞公」如果「噗噗跳」，說不定「草蜢仔」就被人家「捅」了。感謝你。"],["蔡局長明彥：不會，我們的政策都是力求穩定，謝謝。"],["主席（林委員楚茵代）：接下來請王定宇委員質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:21"],["王委員定宇：（10時21分）謝謝主席，麻煩蔡局長。"],["主席：有請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，王委員早。"],["王委員定宇：局長，在開始質詢之前，我剛剛聽到了兩個其實是來自中國謠言農場的謬論，也許因為是臺語，你沒有辦法精準掌握，第一個、臺灣跟美日的同盟什麼時候去威脅中國過了？"],["蔡局長明彥：對，沒有。"],["王委員定宇：那是標準北京的說法，臺灣是被中國用軍事力量、外交力量、灰色力量威脅的國家耶！美國、日本就是好鄰居或好朋友，幫助我們deterrence（嚇阻）那樣子的威脅，怎麼會說臺、美、日合作去威脅中國？你當場沒有馬上把這個釐清清楚，我覺得……"],["蔡局長明彥：我講得很清楚了，就是對於中國我們沒有挑釁，是維持一個穩健的政策……"],["王委員定宇：臺灣從頭到尾沒有做錯事，我們接待國際友人，我們做錯什麼事？我們維持國家主權獨立，讓2,300萬人有自由的選擇權，哪裡做錯了？"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：第二個，最近中國謠言農場在散播臺灣付了200億美金，（6,000億）的軍事武器都沒有來，這也是假的！我們的軍事武器採購不是錢付在那裡等它來，這有點像蓋房子，蓋到地基要付百分之多少，蓋到一樓要付百分之多少，要到那個節點才會付那樣的費用，所以根本沒有200億美金的錢放在那裡，而且很多項目都已經依序開始交貨。這個當然不是你的業管，但我覺得這樣子的謠言是很有系統性的透過中國謠言農場、透過特定的媒體、透過特定的協作者在散播，連國會都聽到，我覺得荒謬啊！","回到我要問的題目，高市早苗這一次跟川普的見面對日本來講可以說是一個正向的發展，從他們的民調就顯示出，還有從他們的股票市場就看出來，本席比較著重的是以臺灣為核心利益來看美日的議題。日本有所謂的安保三文件（three security documents），高市早苗在宣布參選總裁選舉之前，我剛好到他的辦公室跟他聊了一個多小時，他隔天就宣布要參選自民黨總裁，他那時候也跟本席提到，這三個安保文件五年就要檢討一次，他們計畫在2026年（明年）開始先talk，最後再進行修改。這安保三文件裡面有一件事情，在日方有很多消息面指出，日本跟臺灣在軍事產業（也就是軍備合作上），坦白講，過去一直是我們不能說有，也不能說沒有，就國安局掌握的情資或相關的訊息，在這三個安保文件裡面的修訂，有關美、日、臺軍備合作的可能性，會不會放在這三個文件裡面？"],["蔡局長明彥：這三個文件裡面當然有涉及到一些日本軍品出口管制相關的條文，所以第一部分要看那個條文後續修改的狀況……"],["王委員定宇：因為他跟維新會結盟，維新會在這方面的看法和安倍、高市的看法比較接近……"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：過去公明黨是比較中間偏左，因為他們是連立，就是他們簽約結盟，所以會被那個所掣肘，現在這個掣肘的力量沒有了，又穩定了多數，所以就這一個部分，國安局有沒有掌握相關訊息，在日臺的合作項目裡面，包含軍備合作？"],["蔡局長明彥：第一部分是針對國安三文件的修改，對於這個問題怎麼處理，因為日本是法治國家，他們會非常重視要有條文、法律依據，才會變成是一個政策，這是第一部分要說明的。第二部分，假如能夠有武器出口的話，他與其他國家的合作可能還要經過一些評估，譬如針對哪些項目，因為國防產業鏈的供應鏈還是有一些基本分工，到時候可能還要再看日本在這方面的政策，有針對條文授權的哪一些國家進行各方面的討論"],["王委員定宇：你們有沒有就這個部分進行瞭解和掌握？我覺得臺灣在外交或國安方面，尤其是對於日本，日本其實很照規矩，就是principle，document修訂完之後看有沒有落實到法律。"],["蔡局長明彥：對，一步一步的。"],["王委員定宇：最後官僚體系才會動，未必是政治人物就可以指揮得動，那個體系是很清楚的，所以安保三文件的修訂至關重要，特別在軍事工業合作方面，對臺灣來講或者對區域穩定來講，都是一個正向的發展方向。","另外，就如同剛才局長有提到的，高市就任的時候特別把安倍所提的臺日在安全議題上是息息相關，轉成白話文就是有事，大家都有事，他是一個安倍路線的強硬遂行者，所以他也提出了一個，特別是在川普這一次造訪，坦白講，高市的態度與石破一比較馬上看得出來，看圖就知道了，他提到一個美、歐、日、臺類似的安全同盟，這個美、歐、日、臺準安全同盟，國安局的評估及掌握訊息是什麼？"],["蔡局長明彥：剛剛也有其他委員在關切這個議題，再次跟委員做個說明，這是高市公開的一個宣示，他也認為要維護區域現狀，必須要理念相近的國家一起來採取具體行動，所以才會有包括美、歐、日、臺有一個準安全同盟。"],["王委員定宇：關於這個準安全同盟，我們希望看到的現象是比方各項演習，臺灣過去並沒有辦法跟大家一起有合作的網絡，變成是個別或進階的，這個安全網絡裡面包含互相在安全議題上的進退同步，還有很多東西要討論，所以就你們掌握的訊息，這一件事情目前他初步的想法到底是什麼？"],["蔡局長明彥：這只是一個政策的概念，就是理念相近國家要加強合作來維護區域和平和穩定，具體的作法還沒有提出來，但基本上，現在在談的安全概念是從一個比較綜合性安全的概念來討論，所以可能也包括經濟安全、非傳統安全。"],["王委員定宇：局長，你是從外交體系來擔任國安局長，我問一個比較簡單的問題，高市所提到的美、歐、日、臺準安全同盟，跟過去2018年當時的Quad會不會比較類似？因為Quad也是從開始談到最後慢慢強化，逐漸把它level up，所以就目前高市提出的準安全同盟與Quad類比起來，你覺得差異大不大？"],["蔡局長明彥：因為它只是還在一個政策概念之下，要變成一個實際的政策，可能還要有一個發展的過程，Quad已經經過多年的運作，不管在外交上、安保上都有Quad相關部會首長的對口……"],["王委員定宇：因為當時在2018年川普第一任是要把Quad不要了，也幾乎沒有在運作了，是誰去海湖山莊跟川普說這個要弄的，你應該還知道吧？安倍！"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：所以當時是安倍把Quad從幾乎已經drop丟掉了又拿回來，從對談強化到準安全同盟，所以我看到高市早苗提到的美、歐、日、臺有點像當年那個影子，我不曉得你個人就國安及外交體系背景怎麼看這件事？"],["蔡局長明彥：尊重委員的觀察，我剛剛一直在說明的是，這個只是一個政策概念，後續怎麼樣變成落實的政策，委員剛才有提到可能還需要一些比較縝密的官僚及相關部會作業，到時候我們再來看後續發展的狀況是怎麼樣，實際的狀況是怎麼樣。"],["王委員定宇：最後1分鐘，我今天沒有問完的明天會繼續問，上一次我有點出來，我們被中共不管是公安統戰或他們的軍方，點到了我們不管是軍情局，未來我相信也會有國安局、軍情局、心戰大隊或資通電軍，點名之後，當然他的法律不及於我們。但是我們還有很多要跟友盟國家合作，結果沒有想到，本席接到兩個相關機敏單位的人去兩家銀行，一家公營、一家私營銀行進行更名或者詢問貸款，結果被提到你是高風險，可能會准的機會不大，當時我就是向你質詢的。"],["蔡局長明彥：有。"],["王委員定宇：我現在只是問你，你們掌握到為什麼會發生這事情的原因了沒？"],["蔡局長明彥：有一些個別、個人的因素。"],["王委員定宇：不是個別。"],["蔡局長明彥：有，我們去瞭解。"],["王委員定宇：為什麼？"],["蔡局長明彥：我們有去全面瞭解。"],["王委員定宇：原因是什麼？"],["蔡局長明彥：有一些個別的因素，因為其他相同身分的人……"],["王委員定宇：局長，我告訴你不是個別因素，這是KYC資料庫，所有的金融行庫、壽險都要know your customer，叫做客戶查詢（KYC），結果我們臺灣的銀行KYC，還不到聯徵、不到徵信，KYC都是委外買資料庫做輸入查詢，結果你跟我講是個別，我很遺憾，我認為你們沒有查，你知道嗎？"],["蔡局長明彥：有瞭解。"],["王委員定宇：臺銀、土銀、合庫、一銀、彰銀綁的、委外的資料庫是World-Check，我還找了銀行人員輸入試查，他們是跟中國的資料綁在一起，中國公安部、中國相關資料、中國媒體公布的都在裡面，一輸入之後分四類，第一類，國內外制裁名單；第二類，金融監理機關列管名單；第三類，現任或前任政治人物（PEB），我們都是現任或前任；第四類，涉及負面新聞。結果輸入World-Check，我們這幾個機敏資料的人就跑出來了，是屬於第四類涉及負面新聞。你注意看像一銀、華南、臺灣中小企銀、兆豐金控委外買的資料庫是Dow Jones（道瓊），有一個欄位讓你勾要不要跟中國資料一併串，你可以選擇不要。有的銀行會買兩個，像兆豐還買了LNRS-FLES，另外，彰銀還買了Patriot Officer，這些資料庫裡面有沒有用中國國安部、公安部、統戰部的相關資料，你們有沒有掌握？"],["蔡局長明彥：因為委員在關切這個問題，國防部事實上也有個專案在處理，我們有透過那個專案去瞭解實際的狀況，有一些相關因素在。"],["王委員定宇：我告訴你，截至此時此刻，銀行行員如果把某一些名字，也許把你的名字輸入也會，或者把沈伯洋的名字輸入進去，在臺銀的資料庫是會跑出來的，會跑出警示。"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，國防部有去瞭解，也有透過其他的同仁去申辦，是沒有問題。"],["王委員定宇：因為時間關係，這個資料庫裡面，我告訴你，是臺銀上面下令把他們移到白單了，才變成沒問題，但是核心的資料庫沒有處理，現在只是把這幾個名字移到白單，一輸入跑出紅色，然後看到旁邊的白單就自動沒問題，你講的沒問題是這個，我點破啦！但是如果這個資料庫是用中國資料庫來審核我們臺灣的相關人員，這一個前提若不處理還會遇到，因為你沒有從結構去處理問題，我今天先問到這裡，後續我明天再繼續問。"],["蔡局長明彥：我知道委員開過很多協調會，但是也可以瞭解一下政府去瞭解和調查的結果，到時候大家再討論怎麼來處理。"],["王委員定宇：好，謝謝局長。"],["蔡局長明彥：謝謝。"],["主席（王委員定宇）：接下來進行詢答委員葉元之委員。"],["段落：質詢：葉委員元之：10:34"],["葉委員元之：（10時34分）謝謝主席，麻煩請國安局局長。"],["主席：蔡局長。"],["蔡局長明彥：葉委員早。"],["葉委員元之：局長好。因為明天川普和習近平就要會面，大家都很關心，同時有很多媒體報導或國人也很擔心，特別是有一個詞叫做到底川習會會不會出賣臺灣，我覺得把這個事情講清楚，大家就不至於擔心。我相信國安局應該也有很多套劇本，有演練過很多不同的狀況，請問大家在講會不會出賣臺灣，何謂出賣臺灣？根據你們的分析，有哪幾個程度的差別？"],["蔡局長明彥：沒有，我想這是新聞的用語，我們從政策的分析上來講，剛剛媒體朋友在會前也提出一些問題，我有做一些說明。基本上，看起來這次的川習會還是以經貿議題為主，或許會帶到地緣政治，包括臺灣的問題。"],["葉委員元之：因為川普已經講了，臺灣議題也是其中一個，對不對？"],["蔡局長明彥：對、對！國務卿也對外公開說明在會談當中，不會以臺灣議題來換取中國經貿優惠的措施，戰爭部長也這樣講，所以……"],["葉委員元之：對！我現在要問的就是不會以放棄臺灣或出賣臺灣，那定義到底是什麼？"],["蔡局長明彥：沒有用到這個字，這個是新聞用語。"],["葉委員元之：譬如說，出賣臺灣會直接講反對臺灣獨立，還是說在未來假設有戰爭的時候美國不會保護臺灣，還是說美國會減少賣防衛性武器給臺灣，依國安局的評估所謂出賣臺灣的定義到底是什麼？"],["蔡局長明彥：沒有……"],["葉委員元之：完全沒有？"],["蔡局長明彥：出賣臺灣是新聞用語，我們從政策面……"],["葉委員元之：那你們的評估呢？你們評估可能會有哪幾種結果？"],["蔡局長明彥：對，從政策面來了解，有可能會碰觸到臺灣問題，也有可能不會碰觸到臺灣問題。"],["葉委員元之：對，如果碰觸的話？"],["蔡局長明彥：假如碰觸到臺灣問題的話，美國官方的立場講得很清楚，不會用臺灣問題來換取中國相關的經貿優惠措施。"],["葉委員元之：不會嘛？"],["蔡局長明彥：不管是國務院或戰爭部都有類似的表述，所以非常清楚。"],["葉委員元之：對，但這樣講還是很抽象，就是不會用臺灣問題……假設用臺灣問題去換的話會是什麼狀況？你總是要做各種評估嘛！如果用臺灣問題換的話是什麼狀況？"],["蔡局長明彥：我剛剛跟媒體也做過說明，美中峰會他們討論的議題，一定都有做過非常縝密的幕僚作業。"],["葉委員元之：對啦！局長，你這個都是很樂觀評估嘛！以國安局的立場，當然要料敵從寬，你不可能說因為我覺得他不會，我就不評估嘛！我現在是問你的評估，大家會討論因為這是個議題，那會有好的狀況跟壞的狀況，我們現在當然希望是好的狀況，可是如果是壞的狀況，到底是什麼？我覺得把這部分講清楚，大家就不至於擔心了嘛！"],["蔡局長明彥：對。"],["葉委員元之：所謂的出賣臺灣或以臺灣議題去換取經貿，那臺灣議題可以換到什麼？是怎麼樣犧牲臺灣利益去換的？"],["蔡局長明彥：但美國官方立場已經講沒有這個議題，不會用臺灣議題來換取經貿，已經沒有了。"],["葉委員元之：沒有？"],["蔡局長明彥：已經沒有所謂換取的問題。"],["葉委員元之：那是盧比歐的講法嘛！"],["蔡局長明彥：對啊！盧比歐的講法。"],["葉委員元之：但是川普有時候他……"],["蔡局長明彥：川普也講他非常尊重臺灣，他也是這樣講。"],["葉委員元之：沒關係，我當然也希望是這樣結果啦！"],["蔡局長明彥：是、是，因為這是政策立場。"],["葉委員元之：但我覺得國安局評估事情都很樂觀，用這種非常樂觀的態度去看待非常嚴肅的國安問題……"],["蔡局長明彥：沒有，我們是全面了解，而且他們的溝通管道非常暢通。"],["葉委員元之：第二個問題，川普見了黃仁勳，然後川普講他會致力將關鍵晶片移到本土來製造，因為我們都知道川普之前曾經講過臺灣都偷走了美國的晶片產業，美國商務部長也一直強調希望晶片生產可以五五分、產能一半一半，就是任何一個晶片生產商在國內的生產量要跟海外客戶跟其進口的產量是一半一半，未來也會朝向這個方向，我們就會擔心臺灣矽盾會不會因此就沒有了。我昨天看到卓榮泰院長說：不會！臺灣不會有這些問題，因為臺灣在經濟、科技、區域和平穩定上面跟美國的共同利益都很大，但問題這是現在，假設之後我們的晶片，就像川普見了黃仁勳所講的希望把這些東西移過去的話，那你們的評估是什麼？"],["蔡局長明彥：不是，因為就經貿談判還是由行政院在進行……"],["葉委員元之：我知道，我是問從國安的角度啦！"],["蔡局長明彥：委員剛剛所提到的關切，事實上談判團隊也有對外做過說明：第一個，在談判過程當中沒有出現所謂的五五分提議，這是第一個。第二個，就算有的話，我們政府也不會去接受這樣的立場，所以我想談判團隊既然有這樣的說明，我們就尊重他們的立場。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員指導。"],["主席：謝謝葉元之委員，請回。謝謝局長。","接下來詢答的是賴士葆委員。"],["段落：質詢：賴委員士葆：10:39"],["賴委員士葆：（10時39分）謝謝主席，以及各位先進。有請國安局蔡局長。"],["主席：請局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，賴委員早。"],["賴委員士葆：您早！我先請教一下，外面一直講，而且經濟部長某種程度也承認了，我質詢過他，臺美關稅大概是20%加N的疊加，到現在為止一直是這個，所以傳統產業非常辛苦，你不要看股市每天創新高，可是傳統產業苦哈哈，無薪假的人越來越多，外界一直講臺美關稅要定案，也就是我們政府需要努力把20%降低，希望20%降到15%，不要疊加，這樣的想法跟作法，外界一直認為要等到川習會之後，他們定案了，我們才定案，或者說中美貿易談判定案了以後，臺美關稅才會定案，這個消息你有沒有掌握？"],["蔡局長明彥：基本上，因為國安局不是談判團隊，當然還是要以談判團隊對外說法為主，我剛剛也是用這種方式跟葉委員報告，以我們的了解來講，當然是希望在談判過程當中，確保國家利益、產業利益……"],["賴委員士葆：所以你沒有答案就對了，是不是？你不能夠確定？"],["蔡局長明彥：對。另外，就是以談到15%以下為主要的目標。"],["賴委員士葆：所以你沒有掌握，但我掌握的就是這個樣子。現在來講就問川習什麼時候會……APEC沒有談這個問題，要等到明年初的農曆年他們才正式見面，等於最壞的情況是我們20%加N要到那個時候才有機會改變。"],["蔡局長明彥：不過，因為委員跟業界應該有很多接觸，事實上在談判過程當中，我們的團隊一直有跟美方在進行協商，一直都有。"],["賴委員士葆：是啦，但是因為政治高於一切嘛！第二個問題，現在日本新的領導人高市早苗，他現在要推動安倍遺志、要修改日本的和平憲法，你們有沒有掌握？有沒有要推動？"],["蔡局長明彥：對，他現在大概循序漸進的針對安保三文件在做調整，修憲問題在整個總裁選舉以及他的內閣會議當中，目前並不是一個議題。"],["賴委員士葆：現在主政黨跟維新會就在推這個啊！"],["蔡局長明彥：但還沒有推出議題。"],["賴委員士葆：老實講，他們的國內反對，國際也反對，這個來又是軍國主義復辟喔！臺灣又有立場……"],["蔡局長明彥：目前沒有在他們的政策議題上。"],["賴委員士葆：好，他提到「臺灣有事，日本有事」，有沒有要出兵？有沒有？"],["蔡局長明彥：這部分確實是在高市當選自民黨總裁的公開記者會，他有提到臺灣有事就是日本有事……"],["賴委員士葆：但有沒有講出兵？"],["蔡局長明彥：他主要的政策立場是在談態勢，假如臺灣發生怎麼樣的緊急事態的話，會連動到日本的國家安全。"],["賴委員士葆：那請問你川普有沒有說過「臺灣有事，美國有事」？川普有沒有說過？"],["蔡局長明彥：這個部分像委員講的，主要是高市他在政策……"],["賴委員士葆：川普沒有說過這個話喔！而且他現在態勢越來越明顯，他不願意為國際紛爭出兵。最後一點，我想……"],["蔡局長明彥：不過委員，我報告一下……"],["賴委員士葆：不、不！因為我的時間快到了，我們主席對時間很嚴格，自己可以拖很久，別人都不可以拖。我們看到大陸對於所謂的臺獨頑固分子，他可以偵查、缺席審判、通緝，更有人說這些人離開臺灣就會被逮捕，因為幾乎全世界都跟中國大陸有邦交，跟我們有邦交的只有十幾個國家，其他的都有跟他們邦交，所以只要一出國到他們有邦交的國家，都可以透過類似美國透過加拿大為華為的事情去逮捕孟晚舟的模式，我就請問你，這種事情會不會發生？"],["蔡局長明彥：剛剛林楚茵委員也在關切，跟委員報告一下，基本上，中共這種所謂的跨境脅迫是沒有實際意義的，他是在做政策宣示，所以國內在討論的時候，也不要落入他這種法律戰、心理戰跟輿論戰的架構之下，而造成心理恐慌的效果，我想我們不是一個……"],["賴委員士葆：也就是被他列為懲罰分子也不用擔心，出國就照樣出國，不必擔心，對不對？"],["蔡局長明彥：我剛剛也跟林委員提醒，當到了跟中共真的非常友好或是有司法互助的國家確實要小心，我們要提高警覺。"],["賴委員士葆：可是中共跟美國也有司法互助啊！"],["蔡局長明彥：對，那必須要友好……"],["賴委員士葆：基本上，我去美國沒有問題的啊？"],["蔡局長明彥：前提是在於親中的這種國家，比較是全球南方國家，那要注意有沒有哪些國家會配合到……"],["賴委員士葆：沒有，我要提醒的是不管怎麼樣，臺灣人民、臺灣民意代表要受到一定的保護啦！"],["蔡局長明彥：是，當然。"],["賴委員士葆：我不知道國安局有沒有具體的做法可以保護臺灣所有人民不要受到這樣的干擾，有沒有做法？"],["蔡局長明彥：有，剛才也跟其他委員提到確實要注意這種被威脅的委員在國內境內的人身安全問題，會不會有在地協力者來侵犯他……"],["賴委員士葆：不是，那在國外呢？"],["蔡局長明彥：第二個，在國外的部分，我剛剛也提醒要提高警覺……"],["賴委員士葆：在國內沒有問題，是在國外啦！"],["蔡局長明彥：不要到了跟中共非常緊密友好、政治關係緊密的國家，那種國家我們不建議前往。"],["賴委員士葆：全世界都跟老共有邦交啦！大部分都有邦交。"],["蔡局長明彥：沒有、沒有，民主理念國家還是最多數的，謝謝委員的提醒，明天好像召委也會召會……"],["賴委員士葆：好，謝謝。"],["主席：謝謝，請回。","接下來進行詢答的是郭昱晴委員。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：10:45"],["郭委員昱晴：（10時45分）謝謝主席，有請局長。"],["主席：請局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，郭委員好。"],["郭委員昱晴：局長早安。我想中國對臺的施壓，其實是不間斷，最近更是愈演愈烈，中國官媒之前也公布了他們的衛星吉林一號，對臺灣不管是臺北市區、阿里山、日月潭等等，有非常清楚的衛星照片，包含所有地面的細節，我想他們衛星看得很勤、動作很勤，也看得很密，幾乎隨時都可以取得這些影像。我想他已經把自家的衛星，會不會有可能作為對於臺灣的一些戰略，不管是縱橫這樣的掌握，我們有沒有什麼樣的因應方式？我的問題是我們的情報蒐集跟驗證，會不會跟不上對方影像更新的速度？我們要怎麼樣減少這樣的差距？這是第一個問題。","第二個問題是有沒有哪一些方法，我們可以降低或者是對抗他們高解析度衛星所帶來這些情蒐的優勢？有沒有哪一些的技術或者是哪一些防範的措施，是我們可以來採取的？","第三個問題是這些影像透明化，對於軍事的動機跟關鍵設施的防護，還有我們指揮的體系，會不會造成哪一些具體的風險？有沒有在做量化的一些評估？進程又是什麼？","第四個問題是國家地理資訊系統跟國土測繪空間的資料庫，如果將來被駭或者有一些資料被滲透了，會不會跟這些衛星有一些交互驗證之後，加劇資料外洩的問題？以上四個問題，請教一下局長。"],["蔡局長明彥：謝謝委員的提醒跟指教。第一個部分是針對科技情報的蒐集，這是本局主要的重點，事實上，我過去這兩年也針對我們局裡的科技情報單位做了組織重新改造，目的就是希望不管是在訊號情報或影像情報可以掌握得更精準。中共在蒐集我們相關的衛照，我們也在蒐集他們的，而且我們的數量不會比他們少，也會針對中共相關的軍事動態、軍事設施的部署，都會有完整的掌握來做分析，這是第一個說明。","第二部分的報告，假如他的衛照鎖定的是我們重要的戰略或軍事要塞的話，當然這部分國防部都有一些應處的作為，包括怎麼樣來加強維嚴的措施，讓他衛照的拍攝清晰度不佳，或是因為跟地形、地物、地貌的融入，沒有辦法精準判斷相關設備的實際狀況。另外有一個蠻重要的作法是，我們相關的武器裝備要更能夠機動化做調整跟部署，讓他的衛照永遠比較跟不上我們相關機動部署跟靈活運用的策略，這是第二個說明。","第三個部分是委員擔心的，衛照在配合到相關資安的侵害，中共也許可以做大數據的分析，更掌握我們相關的狀況，這部分確實應該要來注意。所以針對中共對我們的科技情報蒐集、可能的手法，以及我們怎麼樣阻絕，包括資安的部分怎麼樣阻絕，確實我們把它列為重要的重點工作，是有一些專案在處理。但因為國安局主要的業管會針對我們11個情報機關，來強化我們這方面的建置，後續怎麼樣把我們情報單位的作法，再推廣到政府其他單位，也能夠注意到中共科技情報的運用，不管是衛照、電偵或是網駭來做大數據分析之後，對我們國安相關的情資掌握會更為細緻。針對這個部分，我們會再來加強。"],["郭委員昱晴：最後一個小問題，在反制的技術上，我們有沒有跟國際有一些配合？"],["蔡局長明彥：有。"],["郭委員昱晴：我們怎麼樣來合作，讓國際可以來協助的管道？"],["蔡局長明彥：有。因為這也是……老實跟委員報告，這是我們現在國際情報交流中，科技情報是主要的重點之一。而在衛照的部分，除了傳統的光學衛星以外，後續還有綜合合成孔徑的衛星，這一部分都是比較新的技術，也是我們跟國際盟友在交換情資及進行科技情報交流的主要重點。"],["郭委員昱晴：好。最後回應一下賴士葆委員，我們要加強委員在外的人身安全，替沈伯洋講一下話，這個我們要注意，謝謝他的關心，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝。"],["主席：謝謝郭昱晴委員，局長請回。","接下來進行詢答委員是邱志偉委員。"],["段落：質詢：邱委員志偉：10:50"],["邱委員志偉：（10時50分）謝謝主席，有請蔡局長。"],["主席：請局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，邱委員好。"],["邱委員志偉：局長你好。局長，第一個問題請教你，中共四中全會剛落幕，聽到第15個5年經濟發展計畫，有一些現象會讓人家覺得有點跟過去不一樣，包括他中央委員會出席的人數……"],["蔡局長明彥：對。"],["邱委員志偉：特別是軍系，軍方的中央委員應該有三十幾席要出席，卻只出席二十幾席，包括一些已經沒有在名單裡面、找不到原因未出席的大概還有二、三十位，應出席大概兩百多位吧！如果我沒記錯的話。"],["蔡局長明彥：對，是205位，出席的是168位。"],["邱委員志偉：168位嘛！"],["蔡局長明彥：缺席的是37位。"],["邱委員志偉：所以有很多軍系的包括這些將領沒有出席，這透露什麼訊息？習近平的大局是牢牢在握呢？還是岌岌可危呢？有沒有判斷？"],["蔡局長明彥：好。這一次有注意到中央委員的出席狀況，剛跟委員報告的數字，確實是比較低啦！大概有18%的中央委員是沒有出席的，代表有大規模整肅跟調查的工作還在進行……"],["邱委員志偉：整肅是反貪嗎？"],["蔡局長明彥：是，反貪跟忠誠的問題可能都有。所以我們的解讀是認為它反映的是中國的貪腐，還有忠誠問題可能滿嚴重的。"],["邱委員志偉：他是在加大力道？"],["蔡局長明彥：對。也跟委員報告，這次中央委員有遞補11位候補委員，這11位候補委員……"],["邱委員志偉：還沒有及時遞補啊！"],["蔡局長明彥：有，這次有遞補11位，但這11位完全跳過了該遞補軍方代表的名單，代表他對於軍方代表沒有那麼信任。"],["邱委員志偉：現階段在整肅軍方貪腐的問題？"],["蔡局長明彥：對。在完成調查之前……"],["邱委員志偉：這些將領的位階非常之高啊！"],["蔡局長明彥：是啊！"],["邱委員志偉：都當過軍委副書記。"],["蔡局長明彥：對，或是軍區司令員。"],["邱委員志偉：軍區司令員。所以這種情況，您覺得習近平的大權還是牢牢在握？"],["蔡局長明彥：對。我們剛剛跟陳俊宇委員在報告也是，他現在幾乎是獨攬軍權啦！對於一些將領的背景沒有那麼的信任，所以除了剛剛提到中央委員遞補名單沒有軍方代表以外，中央軍委會也沒有遞補。過去委員可能也知道都有7席……"],["邱委員志偉：他現在還是軍權在握嘛？"],["蔡局長明彥：對，所以現在只有4席。"],["邱委員志偉：所以這種情況透露出他依然大權在握，對未來5年，他的位置應該沒有問題。"],["蔡局長明彥：因為在這次四中全會，我們也是在注意委員剛剛提醒的這件事，他的一些公報的用語有沒有去提到接班或是續任的問題……"],["邱委員志偉：都沒有。"],["蔡局長明彥：都沒有，所以代表他大權在握。"],["邱委員志偉：科技要怎麼自主，在美中的科技角力戰裡如何維持他的獨立性跟自主性，另外還有國內消費不足的問題，大概是提到這些部分。"],["蔡局長明彥：對，沒錯。"],["邱委員志偉：這是他們國內問題啦！再把這個情況放到東亞，東北亞經濟合作是一個命運共同體、地緣政治、地緣經濟，包括臺灣、韓國跟日本，這是一個區域的經濟、安全、合作的重要性，日本沒有問題，臺日關係最近是二、三十年非常密切，所以從安倍到高市首相，他們立場很清楚，就是「臺灣有事，日本有事；臺灣沒事，日本沒事」，但我很期待另外一個是臺韓關係啊！我們應該有更多的活路，我希望在未來5年、10年能夠從韓國政府那聽到說「臺灣有事，韓國有事」。當然，如果是美國人說「臺灣有事，美國有事」，我想會講早就講了，但是雙邊關係的互動是要慢慢累積，譬如現在韓國反中的情緒非常強烈，對臺灣是相對友善，他們有124萬人來臺灣觀光，臺灣也有100萬人到他們那觀光，所以文化及民間交流非常熱絡，我們應該把握這個時間點，強化跟韓國的關係。局長，您看法呢？"],["蔡局長明彥：對。因為韓國以前都關注北韓的威脅啦！對區域安全議題比較不會表述他的立場，但是這幾年也正如委員所看到的，他慢慢的在調整，包括在美韓的一些峰會或是部長級的會談，韓國會開始提到臺海和平穩定的問題，所以代表他的政策是有開始在做一些調整。"],["邱委員志偉：了解。最後10秒鐘，上次您提醒過我，我不能去香港，甚至轉機也不行，我都不能到香港，當然連入境都不可能，他也不可能讓我入境，轉機也有危險。"],["蔡局長明彥：對，有安全疑慮……"],["邱委員志偉：能不能有些正面表列的國家？比如，你看這第三國在他們國內的政治及經濟受到中國強大控制力的這些國家，有沒有可能正面表列？"],["蔡局長明彥：對。但這可能是旅遊風險的部分，主要是外交部的業管啦！但是這部分的風險主要是針對一些疫病或天災的指標來做調整，而委員提到的是政治風險，就這部分我們看是不是在內部會議再來提醒外交部也來注意一下委員剛剛關切的。"],["邱委員志偉：謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：謝謝邱志偉委員。如果負面表列比較少，那用負面表列就好了啦！就是跟他們友好會引渡的。在國際刑警組織（INTERPOL）那也是個問題。好，謝謝國安局長，請回。","接下來進行詢答是洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。","蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","吳思瑤委員、吳思瑤委員、吳思瑤委員不在。","鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有黃仁委員、沈伯洋委員、林憶君委員、陳冠廷委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。"],["委員黃仁書面質詢：","一、國安局如何看待中共第二十屆四中全會和十五五規劃，對國際局勢和台海安全的影響？","二、習近平軍方進行整肅，是否造成解放軍內部不穩？2013-2016年間習近平清洗軍隊中大量高級將領，隨即進行中央軍委職能重組，並建立政治工作部。此次對大量解放軍高階將領整肅，是否同樣伴隨軍隊組織改革？"],["委員沈伯洋書面質詢：","案由：本委員會沈伯洋委員，鑒於近期東亞情勢之變化，以書面向國家安全局提出詢問，請答復說明。","說明：","1.依據媒體報導，日前落幕之中國共產黨第二十屆第四次中央委員會全體會議（四中全會），205名成員僅168人出席，缺席者又以軍隊系統比例最高，且會議前夕，由中國國防部宣布，中共中央軍委副主席何衛東等九名上將遭開除黨籍，是否代表習近平的權力增強或被消弱？此外，中國近期急著在所有戰線，包含軍事、法律、輿論上「定調」，創造籌碼；譬如，開始操作「台灣光復節」的法律定義，這跳脫了以往的路徑，是個危險的新訊號，為「強制統一」鋪陳法理基礎，甚至對不在其境內之我國國人以涉嫌分裂國家犯罪之名，宣布立案偵查，「依法」追究刑事責任。對此，國安單位可如何因應？","2.本月21日，現任智庫詹姆士敦基金會（The  Jamestown Foundation）研究員Cheryl Yu與前美國全球婦女議題無任所大使Kelley Currie前往威斯康辛州議會作證，支持禁止中共等外國敵對勢力收購不動產的法案；Cheryl Yu於聽證會上說明中共「軍民融合發展」之概念，指中國已無私人企業及軍方的界線，中國意在確保工業及基礎設施等資源能在需要時用於軍事用途。查我國目前對於中資投資案，僅針對中資持有第三地公司股權逾30%或具有控制能力者，方須事前審查；相較日本針對外資投資所採取的強化管制措施，包括武器、飛機、航太、核能、網路安全、電力、天然氣、通訊、鐵路、石油、水資源及可轉換軍事用途相關用品等12項原「核心業種」，再加上疫苗與藥物，外資若要取得上述事業1%以上股權或是取得非上市企業股權時，有義務事前提出申請之規定，我國之規範是否仍有不足？國安單位有何建議？","3.以上，請國家安全局於二周內回復。"],["委員林憶君書面質詢：","提問一：","中共第20屆四中全會前夕，中國軍方突然公布對9位高級將領同時遭「雙開」，即同時開除黨籍與軍籍，其中何衛東、苗華、林向陽、秦樹桐、王秀斌等5位皆出身31集團軍（現73集團軍），是習近平「福建幫」的成員，一般認為是習的親信與政治資本。請問國安局，中共為何選在此時雙開9位高級將領，又為何其中5位是看似與習近平較為親近者？是為反貪、鞏固領導，或是中共黨內高層鬥爭的結果？","呈上，上述提及5位出身31集團軍將領遭開除，是否將影響現在73集團軍指揮能力？","呈上，國安局判斷，中共此次政治清洗是否將持續向括擴大至更多低階軍官？原因為何？","呈上，過去自前防長魏鳳、李尚福，至本次的王厚斌，火箭軍已有多位高級將領落馬。國安局判斷原因為何？","提問二：","近期多家國際媒體先後警告台灣處境，從《時代雜誌》投書提醒美國小心「台灣魯莽的領導人」，到《經濟學人》接露台灣擔心美國政府放棄台灣，且台灣根本沒有「B計畫」。對此，政府應該卑躬自省，以國家利益為優先，檢討政策合理性，而非掩耳盜鈴，用盡內宣手段安撫特定支持者，又攻擊監督者。"],["委員陳冠廷書面質詢：","議程：邀請國家安全局報告「近期東亞情勢變化對我國影響之研析」，並備質詢。","一、針對中共「灰帶行動」與我方反制作為","近年中共不僅在臺海周邊持續進行軍事挑釁，更透過「海警常態巡弋」、「灰帶行動」等手段，模糊戰爭與和平界線。根據國安局報告，中共每月多次派遣海警船侵入金門限制水域，甚至越過臺海中線，並外擴至我東部及東沙海域巡邏，這不只是「執法」問題，而是刻意營造「管轄既成事實」的法律戰與心理戰。","報告指出中共每月多次派遣海警編隊侵入金門限制水域，甚至越過臺海中線。請問：","1.國安局如何評估這些「執法巡查」行動的戰略目的？","2.是否屬於逐步改變臺海現狀的「法律戰」或「灰帶作戰」手段？","3.我國從法律面、宣傳面、行動面上應如何應對？","二、感知能力量能","根據專案報告指出，美日澳等盟邦在印太地區強化「制空制海、遠距反艦、機動增援、網路、太空」等多領域聯合演訓，以反制中共與俄羅斯的軍事協作與挑釁。這意味著各國的防衛思維已轉向整合性威脅偵測與跨域作戰防禦體系。","然而，面對中共在海空域擴權巡弋、灰帶行動與資訊戰滲透，我國在「感知能力」方面（包括多領域情報整合、假訊息監測、民間合作等）仍缺乏透明說明。尤其當前中共的威脅已不僅限於軍事層面，更涵蓋認知作戰、駭侵行動與文化滲透等複合式手。","民間合作監測體系：","我國已有IORG等團體定期揭露中共的資訊操弄。國安局先前回覆本席索資時表示已有監測工具，但仍不清楚：這些工具的技術效能與覆蓋範圍是否足以因應當前複合式威脅？是否具備跨領域資料融合能力（如軍情、網安、社群輿情整合分析）？是否考慮外包或委託民間機構運作部分監測工作，如美國模式，以提升靈敏度與社會信任？","國際透明化趨勢：","美國智庫Jamestown Foundation公開揭露中國在南海的鑽油平台軍民兩用擴張活動，讓外界清楚認知中國的灰色威脅樣貌。相較之下，台灣的威脅資訊仍屬「高機密封閉式管理」，民眾與學界難以參與監測或防禦討論。若我方資訊完全不透明，不僅影響公民韌性，也削弱國際合作的信任與盟友支援基礎。","1.目前國安局能否有效從開源情報（OSINT）偵測到如Jamestown　Foundation所揭露的中國行動？","2.是否願意建立與NGO、智庫、媒體的「聯合監測網絡」，由政府提供匿名威脅樣態、由民間驗證與揭露？","3.國安局如何評估「資訊透明化」對於嚇阻中共的戰略價值？是否仍認為「隱藏我方量能」較能維護安全？"],["主席：本席向委員會宣告：明天我們會增列一場雙專報，除了外交部就這一次APEC進行報告，外交部長等於是國家的發言人，代表我們外交立場，如果明天有川習會的話，我們在會後會另外給時間，讓部長在外交委員會表達我們國家的立場跟看法；第二個專報是增列有關中國對臺灣進行長臂管轄、威脅的樣態，以及我們在法律及行政部門應當進行應處，這也是今天本委員會多位委員，還有非本委員會委員都關心的議題，這是突發的議題，所以本席根據立法院相關的規範，如為緊急事態的話，得臨時增加相關的專報，所以明天我們會有兩個專報，明天包含國安局、法務部、調查局、陸委會，我們都會要求再列席，所以局長明天早上可能要再辛苦一下。","今天委員書面及口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請國安局以書面於兩週內答復，另有約定期限者從其所定。本日會議到此結束，我們散會，大家辛苦了，謝謝。","散會（10時57分）"]],"block_lines":[1,9,10,13,38,39,39,41,42,50,60,60,62,63,64,65,67,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,82,85,86,87,88,89,90,91,93,94,95,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,110,111,112,113,114,115,116,118,119,120,121,122,123,125,126,127,128,129,130,131,131,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,146,147,148,149,150,151,152,153,154,154,156,157,158,159,160,161,162,164,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,187,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,206,208,209,210,211,213,214,215,216,217,219,220,221,222,223,224,225,225,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,270,271,272,273,274,275,276,277,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,350,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,394,396,397,398,399,403,406,407,408,409,410,411,412,412,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,462,465,471,479,497],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席（陳委員俊宇代）":1,"主席":27,"蔡局長明彥":168,"陳委員永康":9,"羅委員美玲":10,"主席（羅委員美玲代）":1,"陳委員俊宇":9,"主席（王委員定宇）":2,"林委員楚茵":10,"馬委員文君":12,"徐委員巧芯":15,"謝委員龍介":15,"主席（林委員楚茵代）":1,"王委員定宇":23,"葉委員元之":20,"賴委員士葆":21,"郭委員昱晴":5,"邱委員志偉":20,"委員黃仁書面質詢":1,"委員沈伯洋書面質詢":1,"委員林憶君書面質詢":1,"委員陳冠廷書面質詢":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席（陳委員俊宇代）","主席","蔡局長明彥","陳委員永康","羅委員美玲","主席（羅委員美玲代）","陳委員俊宇","主席（王委員定宇）","林委員楚茵","馬委員文君","徐委員巧芯","謝委員龍介","主席（林委員楚茵代）","王委員定宇","葉委員元之","賴委員士葆","郭委員昱晴","邱委員志偉","委員黃仁書面質詢","委員沈伯洋書面質詢","委員林憶君書面質詢","委員陳冠廷書面質詢"],"title":"立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年10月29日（星期三）9時至10時57分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"王委員定宇","date":"2025-10-29","votes":[]}