{"blocks":[["立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年10月29日（星期三）9時1分至17時30分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","邀請環境部部長、衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、國防部就「防範非洲豬瘟疫情擴散，強化全國廚餘去化問題以及後續防疫、清消等作為」提出專題報告，並備質詢。","（下午2時起。若上午議程尚未結束，待結束後接續召開）","討論事項","一、繼續審查","(一)行政院函請審議「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(二)委員廖先翔等18人擬具「職業安全衛生法第三十五條條文修正草案」案。","(三)委員牛煦庭等18人擬具「職業安全衛生法第四十九條條文修正草案」案。","(四)委員李昆澤等26人擬具「職業安全衛生法第三十九條及第四十九條條文修正草案」案。","(五)委員魯明哲等16人擬具「職業安全衛生法第四十條條文修正草案」案。","(六)台灣民眾黨黨團擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(七)委員林淑芬等19人擬具「職業安全衛生法第四十三條條文修正草案」案。","(八)委員楊曜等22人擬具「職業安全衛生法第六條條文修正草案」案。","(九)委員李昆澤等27人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十)委員黃秀芳等21人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十一)委員翁曉玲等23人擬具「職業安全衛生法第三十五條、第三十九條及第四十九條條文修正草案」案。","(十二)委員范雲等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十三)委員劉建國等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十四)委員吳琪銘等18人擬具「職業安全衛生法第六條條文修正草案」案。","(十五)委員沈發惠等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十六)委員王育敏等19人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十七)委員王育敏等25人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十八)委員郭國文等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十九)委員王鴻薇等19人擬具「職業安全衛生法第四條條文修正草案」案。","(二十)委員郭昱晴等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(二十一)委員羅廷瑋等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","二、審查","(一)委員王正旭等23人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(二)委員吳沛憶等19人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(三)委員莊瑞雄等16人擬具「職業安全衛生法第九條條文修正草案」案。","(四)委員林月琴等21人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(五)委員林淑芬等21人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(六)委員邱鎮軍等22人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(七)委員徐富癸等16人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(八)委員黃捷等16人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(九)委員蔡易餘等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十)委員陳亭妃等16人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","【二、(三)至(七)案，如經復議則不予審查；二、(八)至(十)案，如未經院會交付本會審查或未經各黨團簽署不復議同意書不予審查】【逐條討論】","答詢官員　環境部部長彭啓明","環境部常務次長沈志修","環境部環境管理署副署長林左祥","環境部環境管理署環境執法組組長許正雄","農業部部長陳駿季","農業部獸醫研究所所長鄧明中"],["劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員人數10人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席（林委員月琴代）：現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：114年10月22日（星期三）9時1分至14時25分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：陳昭姿    林月琴    陳菁徽    黃秀芳    王育敏    盧縣一    邱鎮軍    廖偉翔    蘇清泉    王正旭    林淑芬    陳  瑩    涂權吉    劉建國    楊  曜","      （委員出席15人）","列席委員：張啓楷    李彥秀    鍾佳濱    洪孟楷    羅廷瑋    楊瓊瓔    黃國昌    林國成    李坤城    林思銘    顏寬恒    黃  捷    何欣純    王鴻薇    許宇甄    羅明才    高金素梅  謝龍介    吳思瑤    林楚茵    蔡易餘    林沛祥    徐欣瑩    張智倫    ","      （委員列席24人）","主    席：廖召集委員偉翔","主任秘書：劉厚連","專門委員：游亦安","紀    錄：簡任秘書  林桂美  簡任編審  江建逸  科    長  賴映潔","      薦任科員  黃俊傑","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查","一、委員洪孟楷等21人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","二、台灣民眾黨黨團擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","三、委員羅廷瑋等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","四、委員王育敏等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","五、委員王鴻薇等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","六、委員楊瓊瓔等19人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","（本次會議經委員洪孟楷、陳昭姿【代表台灣民眾黨黨團】、羅廷瑋、王育敏及王鴻薇說明提案旨趣，由勞動部部長洪申翰及交通部次長陳彥伯說明後，委員陳昭姿、楊瓊瓔、陳菁徽、蘇清泉、邱鎮軍、廖偉翔、黃秀芳、林月琴、王正旭、林淑芬、陳瑩、羅廷瑋、王育敏、黃國昌、林國成、李坤城、張啓楷、許宇甄、黃捷、鍾佳濱、楊曜、王鴻薇、林楚茵、吳思瑤、劉建國及洪孟楷等26人提出質詢，均經勞動部部長洪申翰、交通部次長陳彥伯、經濟部商業發展署副署長劉雅娟及數位發展部數位產業署副署長黃雅萍暨各相關主管等即席答復。委員盧縣一、張智倫、林沛祥及涂權吉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","三、「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」等6案，另擇期繼續審查。","散會"],["主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）議事錄確定。","本日議程為：一、邀請環境部部長、衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、國防部就「防範非洲豬瘟疫情擴散，強化全國廚餘去化問題以及後續防疫、清消等作為」提出專題報告，並備質詢。二、於專題報告之詢答結束後，繼續審查行政院函請審議、黨團、委員分別擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」計21案以及審查委員分別擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」計10案。","接下來請環境部彭部長報告，時間5分鐘。"],["彭部長啓明：主席、各位委員，還有農業部、衛福部及本部的各位同仁。本人代表環境部來就環境部因應非洲豬瘟廚餘去化進行專案報告，我們主要是針對目前廚餘的處理、清運到最後的蒸煮，以及未來我們的規劃跟大家說明。","首先，根據環境部登記的資料，目前使用廚餘養豬的大概有435場，其中有一個場已經停止營業，這435場餵養約47萬頭豬是以廚餘當成飼料。目前我國國人每天的廚餘總量大概是2,115噸，一年大概是77萬噸，當中家戶廚餘每天的產出量大概是1,384噸，至於事業廚餘，包含餐廳及團膳等等大概是731噸，其中我們的家戶廚餘大概有42.8%是進入飼料化的程序，事業廚餘大多數都是進入飼料化的處理，所以在目前所有廚餘總量中大概有62.6%是進到飼料化程序，這個是要高溫蒸煮後才能夠作為飼料來餵豬。其他部分則包括能源化、肥料化或是其他，都是本部在協助處理的。目前生質能廠是臺中跟桃園各有一處，當中就可以進行能源化或是未來沼液、沼渣的澆灌工作。本部在過去這幾年也積極協助建置高效能堆肥設施來進行堆肥廠，這個也已經有一些成品及好的案例出現。未來要做的另外一個就是黑水虻，這個其實是未來很有潛力的事項，因為蟲蟲把廚餘吃掉之後，蟲蟲還可以再做多元的再利用。以上是目前我們國內廚餘的產出跟去化流向。","因為這次的非洲豬瘟事件導致目前的廚餘無法餵豬，我們現在盤點本部可以掌握處理的廚餘設施量能是1,620噸，跟總量相比，一天大概有495噸的缺口，所以目前的確是有去化上的困難。未來要怎麼走呢？短時間，也就是因為這個疫情的這15天當中，我們是以不改變民眾生活習慣為最主要的目標，所以還是由清潔隊或是養豬業者協助清運，但是必須送到各個環保局指定的業者。短期我們還是希望以肥料化、能源化來處理，至於長期的話，則希望能夠有更好的永續發展的措施，這個我們正在規劃當中。","10月22號我接到陳部長的電話，我們很快的就跟各縣市環保局召開應變會議，首先第一個還是要從源頭減量，也就是「在家煮多少吃多少，出外吃多少點多少」，而且廚餘排出前要瀝水，以減低廚餘量。第二個，至於去化的原則，還是以肥料化、生質能再利用或黑水虻為主，如果沒有辦法的話，才是以焚化、掩埋的方式來處理。","目前我們有公告一個措施，就是恢復清運機制，也感謝農業部補貼清運業者油資，讓民眾不要感受到變化太大。同時各個縣市也完成指定的去化場所，目前有關廚餘的接收，在過去這一個多禮拜是完全沒有問題的，總共有108處廚餘接收點。","目前我們有兩個作業，因為國人最關心的是如果進入掩埋場要怎麼處理，基本上，我們的容積是10乘10乘0.5公尺，然後一定要每日覆土，不然的話會被蟲或流浪犬等等吃掉，這個部分我們其實都有一個嚴密的規定，部分縣市沒有照這個規定來做，經過我們稽查之後就暫停使用，甚至是用更好的方式來做處理。如果要進行堆肥的話，也有一定的規定，在掩埋場裡面不能做堆肥，所以這個部分我們訂有明確的規範，在一開始的時候就跟各縣市環保局做溝通。","未來我們最重要的是確定廚餘的應變清運處理順暢，所以本部在10月23日就有頒布相關指引，希望廚餘不要送到養豬場裡面，目前這個部分是每天都有監控協調各個縣市環保局一起來努力、合作。","另外一個國人最關心的廚餘申報系統，我們的稽查計畫從108年開始就有，我們從108年開始就建置了這個系統，這個系統是整個養豬場必須每天用溫度計量溫度並拍照，然後上傳，上傳之後，本部有一套系統可以即時來監督。","主席，我需要再多1分半到2分鐘的時間。","目前我們的蒸煮系統，根據我們過去的處理情況，的確，我們的系統是可以比對照片，如果是以前拍的再上傳，我們都可以抓得到他拍攝的時間，我們每天都會看到這樣的清單，縱使他今天沒有蒸煮也都必須回傳，這個部分已經執行了一段時間，也有一定的成效，但是還是有一些廠商相對比較沒有好好的去做處理，像這次發生的洽興畜牧場，的確，在7月的時候，本部就有發現了，它是屬於被我們主要關注的一個場，7月只有申報一次，因此我們有去函各縣市環保局要求他們加強清查頻率，隔月就要再去稽核，到了8月也一樣，它在清單上是排名第一個，也是沒有申報，所以我們也同樣發函給各縣市環保局要求他們去做處理。當然，中區大概有八十幾家的畜牧場，他們都有一定的規範，例如平均是兩個月稽查一次，如果沒有按照規定去做的就是每個月都要去稽查。我們統計過去一年養豬場的蒸煮上傳申報率，申報率九成以上的大概占了82.3%，的確有大概6.2%是申報率低於60%的，這裡面有些是廚餘場要轉型或是沒有在營業或是如這次的洽興，它的管理可能不是非常的好，所以相對的就會比較低，這個資料我們會作為未來可以改進的一個方向。","我們精進的管理措施，第一個，我們希望未來要加強稽查的頻率，如果還要把廚餘當成飼料的話。第二個，我們目前正在研議當中，也準備好了，全面加裝溫度探針及監視器，我們可以遠端透過AI的方式來監控哪裡有問題，而不是按照目前的手動方式來做處理。","未來我們要如何進行廚餘去化呢？我們認為源頭減量才是最重要的，所以第一個是加強食農教育、惜食運動，因為惜食運動是本部跟農業部一起合作來推動的，我們希望這個可以加大，能夠源頭減量，這是最重要的。第二個，廚餘蒸煮一定要更全面科學化，我們希望能夠即時偵測，用AI來輔助，能夠馬上知道誰沒有按照規定來蒸煮。另外一個，我們目前也跟農業部積極合作，正在評估各國的先進技術，引入臺灣，並鼓勵民間產業發展。最後，這些廚餘的去化要當成循環經濟來處理，因為廚餘的去化其實也涉及到各行各業，每天的產出跟去化的過程中，我們希望用循環經濟的觀念，能夠創造資源化的價值。以上報告，謝謝。"],["主席：接下來請農業部陳部長報告，時間5分鐘。"],["陳部長駿季：主席、各位委員。今天奉邀出席大院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會會議報告「防範非洲豬瘟疫情擴散，強化全國廚餘去化問題以及後續防疫、清消等作為」案，以下用簡報向各位簡單說明。","我們在21號開始啟動的非洲豬瘟緊急應變作為大概分為兩個階段，在第一階段的5天，我們最主要的目的是透過快速的訪查全國性豬場去確認這樣一個發疫點除了臺中以外，在其他縣市是不是有發生？經過第一輪的5天，我們可以很清楚的看到，在臺中市的部分除了這個案例確認點以外，相關的40個關聯場到目前為止是沒有特別的異樣。在全國的部分，針對5,441家畜牧場、8家化製場、55家屠宰場，還有相關運輸車輛，我們做了清潔消毒，必要的時候也做PCR檢測，到目前為止，所有的檢測都是陰性。透過第一次的疫調，看起來整個疫情是鎖在第一個案例場，沒有對外擴散的跡象，但是我們絕對不能掉以輕心，因為目前的疫調還有一些必須釐清的部分，特別是在疫調裡面有一些追蹤，我們希望透過更精準的疫調去了解這個案場有可能關聯的這些場域，唯有對這些關聯場域去做仔細的查訪才能遏止病毒的擴散。","所以我們的第二階段（接續5天）的防疫作為大概分為三個部分，就是豬場、肉品市場跟屠宰場以及到化製場，第二階段的防疫有相當的精進作為，我們大概用了四個策略，包括分級查訪、強化消毒、精準疫調跟擴大追查。從這個圖可以看到，我們在全國各縣市有統一的作為，不管是在豬隻的畜牧場，或屠宰場、肉品市場以及移動人車管制部分，因為現在我們實施禁運禁宰，所以豬是不動的，可能的傳播鏈就是來自於車輛部分或是人員部分，所以我們會針對這個部分更有效的去做分級的查訪。第二個部分還是鎖在臺中市，因為臺中市現在是案例場的發生地，所以我們除了對這個案場本身再次深入去做檢視以外，也會再追蹤下一層的關聯場。我們希望透過這樣的檢視能夠有比較好的結果，也讓我們目標是清零，我們再度清零，這是我們很明確的一個目標。","對於肉品市場，相關指引我們都已經提供給地方政府，然後部分的指引也提供給豬農，我們希望豬農能夠趁這個機會落實生物安全的防範。另外，為了讓可疑的病例能夠儘早的被確認，所以我們針對非洲豬瘟提供了一個通報獎勵，鼓勵早日發現並通報這些可疑案例，經過地方政府環保人員去採樣的話，我們就會提供5,000塊的獎勵。","邊境的防範作為還是持續要做，不能因為我們有案例而不做，所以整個邊境的強化作為我們也是跨部會的合作，不管是旅客查驗機制，或是郵包、快遞及網路電商的部分，我們都透過跨部會合作持續進行相關的作為，並同時針對病毒的監測跟風險評估去處理。","很重要的是，在這樣一個禁運的前提之下，整個豬隻的產業鏈會受到不同程度的衝擊，特別在消費端的肉品，因為現在沒有新鮮的生鮮豬肉上市，所以我們媒合了目前所有庫存的國產豬肉，存量大概可以滿足我們國內1個月的銷售。然後我們也建立了一個平臺給需要豬肉的這些商家，但這個並不提供給消費者一般買賣，而是對於一些商家的部分，我們會透過媒合，相關的媒合如果有需要的話，農業部也會來進行協調。因為整個產業鏈會受到影響，所以院長在第一時間也指示，在這個疫情的調查過程中，我們也要去研議，針對禁運、禁宰跟禁止廚餘養豬，我們要提供相關的補助、補償及輔導作為，所以對於一級生產鏈的產業輔導，我們會在一個禮拜內，從現在算起，大概在這一週我們就會儘快來宣布。以上報告。"],["主席：謝謝陳部長。","有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。"],["環境部書面資料：","防範非洲豬瘟疫情擴散，強化全國廚餘去化問題及後續防疫、清消等作為書面報告","主席、各位委員女士先生：","今天適逢　大院第11屆第4會期「社會福利及衛生環境委員會」會議，啓明應邀列席就「防範非洲豬瘟疫情擴散，強化全國廚餘去化問題及後續防疫、清消等作為」進行專案報告，至感榮幸。各位委員對國家環境保護的關懷與支持，啓明在此謹致敬意與謝忱。","壹、前言","因應國內近日發生非洲豬瘟個案，農業部公告自114年10月22日起全面禁止使用廚餘，環境部特此提出本專案報告。","貳、現況說明","一、廚餘養豬場列管情形：","自107年8月中國爆發非洲豬瘟疫情以來，我國廚餘養豬場數量逐年下降，由當時的2,048場（飼養約62.5萬頭豬），經過轉型及退場輔導，至114年10月，全國列管的廚餘養豬場總數為435場（登記飼養約47萬頭豬）。","二、廚餘養豬場列管情形：","依據113年統計，全國廚餘總產生量約77.2萬公噸（2,115公噸/日），其中家戶廚餘50.5萬公噸（1,384公噸/日）、事業廚餘26.7萬公噸（731公噸/日），飼料化處理（養豬處理）約48.3萬公噸（1,324公噸/日），占62.6%；能源化處理約4.8萬公噸（131公噸/日），占9.5%；肥料化處理約23.1萬公噸（634公噸/日），占30%；其他處理方式（如黑水虻等）約1萬公噸（26.5公噸/日），占1.2%。","參、問題分析","一、既有廚餘再利用設施量能分析：","目前全國廚餘再利用設施總處理量為每日1,620公噸，足以因應家戶廚餘每日約1,384公噸之處理需求。若再納入事業廚餘每日約731公噸，則整體再利用設施將出現約495公噸/日之處理量能缺口。","二、廚餘禁止養豬期間之去化因應措施","(一)分類及收集方式：不改變民眾習慣，維持現有分類及收集方式。","(二)清除方式：清潔隊及再利用檢核養豬業者持續協助清運廚餘，送往環保機關指定地點，避免流用。","(三)處理方式：短期廚餘處理將以肥料化、能源化等再利用為優先，並輔以焚化及掩埋等妥善處理方式；倘禁止養豬為長期政策，中長期本部朝向推廣肥料化、能源化及其他再利用方式（如黑水虻），永續循環發展綠能。","肆、執行措施","一、確保廚餘應變清運處理順暢","本部已於114年10月22日邀其各縣市環保局召開應變會議，並請各縣市配合以下事項：","(一)請各縣市加強廚餘源頭減量宣導：宣導「在家吃多少煮多少，出外吃多少點多少」，以及廚餘排出前要瀝水。","(二)廚餘去化處理原則：廚餘優先採肥料化、能源化，輔以焚化、掩埋妥善處理。","(三)維持原清運機制：","1.本部已於114年10月23日公告，在指定期間（114年10月23日至11月22日），取得廚餘再利用檢核之養豬場可將廚餘清運至所在地環保機關指定地點。","2.農業部亦提供清運業者之清運油資補貼，依養豬場登記規模，補助1.5萬至3.5萬元不等，確保清運順暢。","(四)提供廚餘處理去化管道：各縣市均已完成指定處理地點，確保廚餘去化無虞。","(五)訂定防疫禁止廚餘養豬指引：","1.請環保單位加強稽查原有廚餘養豬場，以避免養豬場違規使用廚餘養豬。","2.訂定廚餘再利用設施、掩埋場及焚化廠現場相關作業注意事項，供環保單位依循。","伍、廚餘蒸煮申報系統建置沿革與現況","一、107年~110年（建置）","107年8月國外爆發非洲豬瘟後，108年08年7月本部邀集各縣市環保機關開會決議廚餘養豬場應每月上傳廚餘蒸煮照片，未上傳者由環保單位每月至少稽查一次。","二、110年（系統強化）","110年8月國內發生走私豬肉產品查獲非洲豬瘟案例後，農業部在同月30日起暫停廚餘養豬，並於同9月1日至9月30日實施為期一個月的「全面暫停使用廚餘養豬」政策。同年11月本部正式啟用廚餘蒸煮申報系統（PFMW），並函請各縣市環保局輔導養豬場每日至系統上傳蒸煮照片或影片。","三、111年~現今（系統強化）：","持續精進系統，養豬場可透過掃描QR-Code上傳每日申報蒸煮情形；地方環保機關可透過廚餘蒸煮申報清單監督、查詢各養豬場蒸煮照片及影片上傳情形，如發現照片或拍攝資料上傳有申報不實（如日期不一致）或其他疑似異常情形時，地方環保機關應立即前往現場稽查。","陸、養豬戶配合上傳情形及後續管理建議","一、近一年435家養豬場配合上傳情形：","全國435家廚餘養豬場上傳申報率90%以上共358家，占82.3%；上傳情形申報率介於60%─90%共50家，占11.5%；上傳申報率低於60%，共27家，占6.2%。整體而言，多數養豬戶配合度高，制度執行穩定，針對低申報率養豬戶，環保單位加強稽查，並輔導其配合落實申報作業。","二、後續管理建議","(一)提高稽查頻率：針對申報率偏低的養豬場，應提高稽查頻率，督促其落實每日申報作業。","(二)加裝全程監視器：研議全面加裝溫度探針及監視器，取代現行的人工上傳照片或影片方式。此舉將能即時監控蒸煮情形，提升管理效率與準確性。","柒、結語","面對非洲豬瘟防疫挑戰與廚餘轉型壓力，環境部將持續以「防疫安全、永續循環」為核心，推動廚餘減量、再利用及數位管理，確保廚餘妥善利用及環境衛生安全，同時引導廚餘處理朝向資源化與能源化發展，實現循環經濟目標。"],["農業部書面資料：","「防範非洲豬瘟疫情擴散，強化全國廚餘去化問題以及後續防疫、清消等作為」書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天奉邀出席大院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會會議報告「防範非洲豬瘟疫情擴散，強化全國廚餘去化問題以及後續防疫、清消等作為」案，以下謹就相關議題進行報告，敬請各位委員不吝指教。","壹、有關臺中市確診非洲豬瘟案例，緊急防疫第一階段成果","本部獸醫研究所於114年10月21日早上接獲臺中市動物保護防疫處（簡稱臺中動保處）送檢梧棲區1養豬場死亡豬隻檢體，經檢驗非洲豬瘟病毒核酸呈陽性反應，本部動植物防疫檢疫署（簡稱本部防檢署）臺中分署及臺中動保處立即前往該場進行移動管制並執行預防性撲殺場內豬隻195頭，督導業者完成場區清潔及消毒工作，本部並於10月22日在臺中成立「非洲豬瘟中央前進應變所」。","為防堵可能疫情擴散，本部公告自10月22日12時起全國豬隻禁運禁宰5天，全面禁止使用廚餘養豬，進行全國各肉品市場全面落實場內與運輸車清消作業，若禁運禁宰前已運出之豬隻應進入肉品市場及屠宰場，且活豬只進不出，並加強屠前屠後檢查。另啟動全國各縣市豬場防疫調查，掌握豬隻健康狀態、進行產銷調節，穩定豬肉供應。","而針對疑似案例場關聯場檢驗，包括化製運輸車輛、活豬運輸車輛的關聯場進行採檢，共40場的關聯牧場，於10月25日全數檢驗完畢，且另採檢化製場，檢驗結果皆為陰性。","續經10月26日上午專家會議討論，考量非洲豬瘟病毒潛伏期長達15天，建議續延長豬隻禁運禁宰措施，本部於當日（10月26日）即公告禁運禁宰延長至11月6日，並於10月27日第39次非洲豬瘟災害應變中心會議啟動第二輪強化防疫策略，以達到「精準訪查，有效行動管理」。有關因應案例發生第2輪強化防疫措施包括：","一、執行養豬場防疫訪視分級：為防範國內非洲豬瘟，藉由全國養豬業者協助自主回報及動物防疫機關防疫訪查，找出可能潛藏病原，期能達到預警成效。本次調查期間將全國豬隻飼養場所分為「一般對象」與「相對高風險對象」兩類。","(一)一般對象豬場：由縣市政府（動物防疫機關）及鄉（鎮、市）人員訪查所轄豬場，包括瞭解場內每日豬隻死亡頭數，及每日消毒執行情形。如有疑似非洲豬瘟臨床徵象或異常死亡豬隻，必要時即時採樣，以及檢體送非洲豬瘟初篩實驗室或本部獸醫研究所檢驗，並將豬場疫情訪查確認表回傳至本部防檢署，俾利追蹤列管。","(二)相對高風險對象豬場：由縣市政府（動物防疫機關）及鄉（鎮、市）人員訪查所轄豬場，對於相對高風險對象豬場每日在現場視訊訪視，確認該場豬隻死亡數量情形、防疫消毒作為及查驗相關資料（委託清除化製之原料來源單、衛生管理工作紀錄簿、消毒劑桶標示/照片）。訪視時確認場內是否有疑似非洲豬瘟臨床徵象或異常死亡豬隻，必要時即時採樣，以及檢體送非洲豬瘟初篩實驗室或本部獸醫研究所檢驗，並將豬場疫情訪查確認表回傳至本部防檢署，俾利追蹤列管。","調查期間為連續5日，每日均需回報1次，目的在於掌握各豬隻飼養場所每日死亡情形及消毒等情形。","二、訂定非洲豬瘟通報獎勵要點","(一)為防堵非洲豬瘟疫情擴散，鼓勵養豬農戶於發現可疑案例即時自主通報，訂定該要點，實施對象為全國養豬場，實施期間為自發布日起至11月6日止。","(二)領取條件為養豬農戶於場內豬出現非洲豬瘟可疑症狀（出血症狀）時需將照片（或影片）傳送所在地動物防疫機關檢視，經所在地動物防疫機關派員至豬場採樣送驗後，即可領取5千元獎勵金/次。","貳、因應案例發生之邊境檢疫措施","一、強化邊境檢疫作為","(一)落實邊境旅客查驗機制：旅客託運行李不分國家來源皆經財政部關務署X光機全面檢查，來自非洲豬瘟高風險國家航班旅客手提行李以X光機百分百檢查，旅客不得拒檢。違規自非洲豬瘟近三年發生國家攜帶豬肉產品，首次裁罰20萬元罰鍰，第二次即裁罰100萬，以收嚇阻之效。外籍旅客倘未能一次繳清20萬罰款則拒絕入境。自107年12月迄114年10月因攜帶豬肉製品裁罰20萬元共計2,619件，外來人士未繳罰款拒入629人，相關措施將持續加強執行。","(二)強化貨運快遞違規輸入查驗：國際貨運快遞為重要病原輸入途徑，不肖業者或民眾常隱匿檢疫物正確貨名輸入以規避檢疫，亦常藉由盜用個資註冊EZWAY虛偽帳戶，藉由當前貨物快遞通關系統之便捷通關行違規輸入之事，本部防檢署於邊境全力防堵病原藉由違規國際快遞傳入我國，積極裁處及參與偵辦不肖業者違規輸入行為以收嚇阻之效，首次查獲藉由快遞方式輸入動物產品之民眾將處以至少5萬元罰鍰，最高可裁罰100萬元。112年至114年10月本部防檢署接獲財政部關務署移送快遞違規輸入動物產品總案件數計1,321件，其中豬肉製品269件。","(三)訂定法源強化國際郵包管制：於111年5月16日公告「停止自發生非洲豬瘟之國家（地區）以郵遞寄送輸入豬肉產品」並訂定裁罰標準，違反該公告者，依動物傳染病防治條例第43條第8款規定裁處蓄意輸入之收件人，第1次即裁處20萬元罰鍰，第2次以上裁處100萬元，但收件人非輸入人或其首次輸入非故意者，不予處罰，迄114年10月計裁罰9案14件，共計裁罰新臺幣180萬元罰鍰。","(四)管制網路電商積極查處違規業者：本部防檢署指派專職人員爬搜網路高風險賣家，積極管制網路電商刊登境外檢疫物廣告，如確屬違規刊登則令其即刻下架並查處違規業者，防堵網路販售違規豬肉產品，自112年至114年10月計裁處40件。","(五)查核管制國際飛機航班及郵輪廚餘銷燬程序：國際航班廚餘由空廚公司制定銷燬計畫，機上廚餘須密閉運送並直送焚化爐焚燬，本部防檢署定期查核其銷燬程序以杜絕病原逸散；國際郵輪廚餘原船攜回禁止著陸。","(六)跨部會協同合作：本部防檢署與財政部關務署及海洋委員會海岸巡防署建立溝通機制協同合作，嚴查入境旅客、貨櫃貨物、國際快遞郵包及岸際漁船，聯合防堵海外疫病藉邊境走私檢疫物傳入我國，除非洲豬瘟外，亦能有效攔阻傳統豬瘟、口蹄疫等重要豬病病原入侵我國。","(七)持續進行病毒監測與風險評估：本部防檢署自107年起已建立早期預警機制，採樣檢驗旅客違規攜帶、機場港口棄置及非法輸入的豬肉產品，據以滾動調整邊境檢疫措施。截至114年10月23日已檢測9,511件樣本，其中997件呈病毒核酸陽性，陽性檢體來自中國大陸、越南、泰國及馬來西亞等高風險國家，皆據以納入規劃機動調整邊境管制措施，如加強檢疫犬組值勤、強化前述來源國郵包檢查等。","(八)輸入豬隻嚴格檢疫：豬隻限自口蹄疫、豬瘟及非洲豬瘟非疫區輸入，須經出口前14日隔離檢疫及多項疫病檢測。抵臺後進入本部防檢署桃園分署觀音檢疫站隔離15日，期間須檢測包括非洲豬瘟等12項疫病，並進行環境監測。114年1月至10月21日共檢疫1,682頭豬隻，少數經檢出感染豬流感等疾病的豬隻予以撲殺外，其餘所有檢測皆為陰性方予檢疫合格放行，有效防堵境外動物傳染病藉由活豬入侵我國。","(九)加強宣導及教育訓練，以達全民防疫：透過非洲豬瘟中央災害應變中心，請各部會、各地方政府及國營事業等協助針對業管族群發送宣導資料，請各航空公司及船公司於旅客辦理出境報到時發放傳單，於飛機、輪船入境前透過廣播與影片宣導，並透過出入境大廳之電視牆、燈箱、立牌及跑馬燈進行旅客宣導。本部防檢署亦透過臉書、IG及LINE等宣導平臺刊登宣導資訊，提供QRcode使民眾方便連結該署官方網站及Line@aphia，利用檢疫犬於行李轉盤區偵測，提醒旅客勿違規攜入檢疫物，期使提升全民檢疫觀念，共同防範海外動物疫病入侵。","參、結語","本部將持續追蹤各項防疫處置進度，並以滾動式檢討及精進相關措施應。另非洲豬瘟雖為高度接觸性病毒，環境中具極強耐受力，但不是人畜共通傳染病，持續宣達民眾不用恐慌，並請各地方政府、畜牧團體、養豬業者及民眾務必提高警覺，落實場內生物安全措施，若發現場內飼養豬隻出現異常死亡或疑似動物傳染病，應立即向所在地動物防疫機關通報，以利即時防疫處置，降低產業衝擊及穩定民生經濟。","以上敬請委員指教與支持。"],["衛生福利部書面資料：","「防範非洲豬瘟疫情擴散，強化全國廚餘去化問題及後續防疫、清消等作為」（書面報告）","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天　大院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「防範非洲豬瘟疫情擴散，強化全國廚餘去化問題及後續防疫、清消等作為」，提出專題報告，敬請各位委員不吝惠予指教。","壹、推動餐館業食材有效利用與廢棄物減量措施","由於非洲豬瘟防疫措施禁止以廚餘養豬，為使餐館業者在符合食品安全衛生管理法及環境保護相關法規原則下，落實食材有效利用與廢棄物減量措施，本部食品藥物管理署持續辦理教育訓練說明會及實地輔導，協助業者導入事業廢棄物源頭減量及食品資源再利用相關作法，以兼顧環境永續與惜食。","貳、製作宣導資料以提升民眾與業者意識","本部食品藥物管理署已製作「餐館業事業廢棄物源頭減量」宣導海報，向民眾推廣「點餐考量個人飲食量、飲食需求提早告知、打包剩餘料理不浪費」等理念，並向業者提倡「買得剛剛好、煮得剛剛好、點得剛剛好」之觀念；另製作「餐館業食材有效利用與事業廢棄物減量參考手冊」，置於本部食品藥物管理署官網提供下載運用。","參、非洲豬瘟防疫作業","一、基於防疫一體原則，本部疾病管制署持續配合透過官網、國際港埠檢疫站等宣導管道加強民眾防制非洲豬瘟之衛教訊息傳播，並視實際需要提供農業部等相關單位防疫物資機動支援。本部食品藥物管理署持續配合農業部防疫措施，加強查核肉品攤商、超市、團膳、餐飲與餐盒業、販售中國與東南亞食品業者等處所之豬肉類產品來源。","二、畜牧場環境消毒方式暨消毒劑種類如下：依據世界動物衛生組織（WOAH）專家建議，非洲豬瘟病毒可經直接日照5至9天、加熱56°C 70分鐘、60°C 20分鐘後不活化或加熱70°C立即不活化。建議之消毒方式如下：","(一)2%次氯酸鈉（sodium hypochlorite）：建議用於畜牧場環境衛生消毒。","(二)2%氫氧化鈉（sodium hydroxide）：建議用於豬隻屍體及糞便消毒。","(三)40%碳酸鈉（sodium carbonate）溶於95°C熱水：建議用於畜舍地板及牆壁消毒。","(四)氧化劑類消毒藥品：建議可用於運輸載具及場地消毒。","(五)對乙醚及氯仿具敏感性，且在0.8%氫氧化鈉、含2.3%有效氯之次氯酸、0.3%福馬林（formalin）、3%鄰苯酚（ortho-phenylphenol）中經30分鐘或在碘化合物中即可被不活化。","三、相關資訊請參閱中央災害應變中心之非洲豬瘟資訊專區（https：//asf.aphia.gov.tw/）。","肆、結語","本部將持續配合環境部政策向餐館業者宣導食材有效利用及廢棄物減量措施，並透過多元管道向民眾加強宣導非洲豬瘟之衛教資訊，保障國人食品安全與安心。本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘，10點30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10點30分休息10分鐘。本日不處理臨時提案。","現在請登記第一位陳昭姿委員發言。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:19"],["陳委員昭姿：（9時19分）謝謝主席，有請農業部陳部長。"],["主席：有請陳部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["陳委員昭姿：部長早。部長，根據農業部的統計數字，2018年我們為了防範非洲豬瘟病毒進入臺灣，所以啟動了邊境查驗，到6天前的數字大概是已經查到9,511件的違規品，但是很重要的是，其中有997件是測出豬瘟病毒的陽性反應，這個比率是10.5%，就是超過一成是帶有豬瘟病毒的。請問陳部長，你認為這個比率高嗎？"],["陳部長駿季：我第一個要說明這個數據的來源，我們相關的違規部分，就是說，我們在邊境的時候有勸導，如果帶有肉製品的話要棄置到垃圾桶，不是他夾帶後我們抽驗到的，所以這個數據可以顯示出國外肉製品帶有非洲豬瘟病毒陽性，特別是高風險區，大概有10%。"],["陳委員昭姿：部長，你在說明的是類似抽驗的母數啦，但是豬瘟陽性的占比率是高的！"],["陳部長駿季：從高風險區來的豬肉製品，的確呈現非洲豬瘟陽性反應的比率比較高。"],["陳委員昭姿：謝謝部長的說明，但是我要強調的是，我覺得這個數字是高的，因為每天從中國、東南亞疫區進來的貨物包裹數量非常龐大，當然不可能密不透風嘛！這個我理解，所以部長也知道還是有可能有漏網之肉進入臺灣，不管有多少比例，其中也有可能帶有豬瘟的病毒。"],["陳部長駿季：是。"],["陳委員昭姿：如果人沒有吃完，還是可能進入廚餘系統，我這樣子的推論OK嗎？"],["陳部長駿季：有這個可能。"],["陳委員昭姿：對，這些肉會進來，然後人吃下去，吃不完就變成廚餘。麻煩彭部長一起上臺，謝謝你。廚餘系統的運作雖然是由地方的清潔隊來分配到各個養豬場，最近我看到新聞一直在追蹤廚餘來源，可是廚餘來源跟這個疫情的關聯性其實還有待討論，所以重點是，請問清潔隊有足夠的技術跟設備去辨識廚餘內可不可能有非洲豬瘟的病毒嗎？它不可能嘛！"],["陳部長駿季：我要跟委員說明，這個必須要去強調，廚餘本身可能含有不同的一些物質，包括危險的、包括病毒的部分，但是進到廚餘養豬一定要落實蒸煮，這個一定要強調。"],["陳委員昭姿：對，所以重點就不是在清潔隊的分配或是廚餘來源，而是高溫蒸煮才是重點，既然高溫蒸煮的條件是決定感染力的關鍵，那我現在請教兩位部長，為什麼全臺灣的共同蒸煮場目前只有一家，在苗栗，為什麼只有一家呢？"],["陳部長駿季：我要跟委員報告，這是兩件事情，目前有434家的廚餘養豬場，這些場大部分都是自己蒸煮，有一些希望能夠共同蒸煮，現在總共有4個縣市、9個案子在申請共同蒸煮，而現在營運的就是苗栗縣的一家。"],["陳委員昭姿：謝謝部長的說明，但等一下我們會討論到，因為你如果讓它各自為政、各自去做，那你又要稽核，又可能上傳不完整，這些都很耗費人力，如果是採取共同蒸煮的作法也許是更有效率的。","再提到要不要禁止廚餘，剛剛彭部長有稍微報告未來可能的作法，但是中央跟地方目前好像看法不一樣，所以中央有責任來解決，到底是要落實廚餘蒸煮的步驟，還是說未來想要禁止廚餘呢？這個方向剛剛彭部長簡單講了一下，那有更清楚的方向嗎？"],["陳部長駿季：以農業部過去對於廚餘養豬的立場，我們都是一致的，我們就是持續輔導這些廚餘養豬場能夠轉為飼料，這是我們一直以來的立場，從過去大概107、108年的兩千多場，到現在434場。"],["陳委員昭姿：就是說部長不反對使用廚餘啦！"],["陳部長駿季：對，但是我一直強調，廚餘本身如果落實它的蒸煮……"],["陳委員昭姿：是，我們了解。"],["陳部長駿季：它就是一個很好的料源。"],["陳委員昭姿：它要飼料化的過程非常重要。"],["陳部長駿季：對。"],["陳委員昭姿：我再請教，當然剛剛已經報告了，有關臺中市政府相關單位這次有點失責的問題，因為沒有去監督。"],["陳部長駿季：我想我們目前不能說臺中市政府有失責或沒失責，我們的疫調本身最重要的是追查來源。"],["陳委員昭姿：其實是很困難的啦！有四百多家。"],["陳部長駿季：在疫調的過程裡面，等最後疫調報告出來才會去看有哪一些破口，那個是後續的責任。"],["陳委員昭姿：我再請問彭部長，對於過去沒有確實上傳的，你有沒有罰則？因為現在有爭論。"],["彭部長啓明：報告委員，是有的，它會違反廢清法。"],["陳委員昭姿：好，未來當然一定會加強稽核，甚至予以開罰，那已經過去的就算了嗎？會追溯去處罰嗎？"],["彭部長啓明：重點是在稽核，因為如果稽核的話，養豬場的廚餘蒸煮就會積極去處理，所以目前的重點是在稽核。"],["陳委員昭姿：讓他們都知道這是有罰則的。"],["彭部長啓明：對。"],["陳委員昭姿：陳部長，25日您接受採訪的時候表達，廚餘共同蒸煮是環境部跟農業部共同負擔，這個的權責稍微要釐清一下，我們也看到環管署副署長對於權責劃分有不太一樣的說法，當然他是把責任攬到自己身上，他認為設立共同蒸煮場是農業部的責任，所以到底蒸煮場的設立是農業部還是環境部的責任呢？"],["陳部長駿季：我想一個蒸煮場要興建，第一個，它的用地取得要合法，用地的合法就是農業部的部分；然後它本身的一些興辦事業，因為它要用來做廚餘養豬的時候，興辦事業會經過農業部的審視，是不是有這個必要；至於後面興建以後相關的這些環境衛生污染是不是有防範，那就是環境部。"],["陳委員昭姿：那廚餘的處理就是環境部要接手嗎？"],["彭部長啓明：就是廚餘處理的再利用就是我們負責。"],["陳委員昭姿：這個接手的問題就是很……"],["陳部長駿季：我覺得我們跟環境部的分工跟合作是絕對沒問題的，沒有說這是誰的部分……"],["陳委員昭姿：根據113年度的資料，全臺灣大概有42.8萬噸的家戶廚餘，剛剛你也報告過是相當高的數字，有賴飼料化來消化掉，這是很大宗的處理方式，如果環境部有信心讓其他的去化管道來消化大量的廚餘，剛剛你也稍微提了一下，中央就可以有更彈性的作法。目前臺灣大概還不能完全不用廚餘來養豬，偏偏在廚餘的蒸煮系統當中，蒸煮的條件又是非常重要關鍵，所以最重要的是你們的政策，未來到底是要繼續使用廚餘，然後加強稽核等等，還是說未來是往不使用廚餘的方向走呢？我可不可以先知道你們規劃的方向？"],["陳部長駿季：我想我剛才講得非常清楚，我們現在的政策是，我們一直持續輔導廚餘養豬場轉型，因為在這個階段防疫是最優先的，但是在防疫的過程中我們也看到了一些問題，所以這些問題我們會滾動的檢討，會在這個疫情比較能夠確認告一段落以後，我想我們持續在……"],["陳委員昭姿：從2018年我們啟動這些事情以後已經七年了，不管是廚餘政策轉型，還是共同蒸煮的建設期，其實都七年了，我們看到只有1間啦！"],["陳部長駿季：我們從兩千多場降到434場。"],["陳委員昭姿：我們剛剛也討論了共同蒸煮的一些優點，中央來處理，然後再做分配，不要讓他們各自為政。","最後我要請教一個非常重要的問題，昨天疫情應變中心的記者會指出化製三聯單的數字是有異常的，就是三聯單本來是同時開出的，但他說甲聯跟丙聯的數字不一樣，請問這個數字差了什麼呢？因為甲聯是由司機來收，乙聯也是由司機來收，但司機是把甲聯送到化製場，乙聯是最後留在官方的數字，丙聯就留在豬農那邊。這三個數字不一樣是很嚴重的事情，請問甲跟丙差多少，乙聯到底是跟甲聯不一樣，還是跟丙聯不一樣，還是三個都不一樣？這是很嚴重的事情耶！"],["陳部長駿季：我覺得委員說得非常正確，三聯單是要一致的，但是我們發現三聯單的數字不一致，三聯單分別給豬農、給化製場，還有給司機以後可能轉交給地方政府……"],["陳委員昭姿：最後是官方數字的依據。"],["陳部長駿季：對，所以當這三個不一樣的時候，就應該去釐清……"],["陳委員昭姿：我可以知道哪一個……"],["陳部長駿季：這個要去釐清。"],["陳委員昭姿：給官方的乙聯到底現在是跟甲聯比較像，還是……"],["陳部長駿季：現在因為在整個疫調裡有不同的單據，不同單據有不同的樣態，所以這個部分我們都會更清楚地釐清。"],["陳委員昭姿：這個很關鍵，這涉及……"],["陳部長駿季：我了解，我想我們疫調有後面的專家會議在討論，有一些像委員剛才說的，這個就必須釐清，因為這牽涉到死亡的隻數以及流向，所以這個是一個非常嚴肅的問題。"],["陳委員昭姿：非常嚴肅的問題，所以昨天應變中心有報出來嘛！還有聽說在乙聯的部分司機有做了一些修改，不是惡意的修改，而是他可能有增加一些豬隻的數目……"],["陳部長駿季：這個不可能……"],["陳委員昭姿：這個不可能用手改嘛？"],["陳部長駿季：不可能說是他寫錯改的，因為三聯單本身要有一致性。"],["陳委員昭姿：可是現在就是不一致。"],["陳部長駿季：對，所以我說針對疫調的一些疑點我們必須要再去釐清。"],["陳委員昭姿：請部長趕快稽查，我們想要知道真相。"],["陳部長駿季：我們非常關注這個疫情疫調的一些資訊。"],["陳委員昭姿：三聯單的真相非常重要。"],["陳部長駿季：了解，我知道。"],["陳委員昭姿：好，那我們就等待這個資料出來。"],["陳部長駿季：非常謝謝委員的關心。"],["陳委員昭姿：謝謝兩位部長，謝謝主席。"],["主席（劉委員建國）：謝謝委員，謝謝部長，請回。","接下來請林月琴委員詢答。"],["段落：質詢：林委員月琴：9:30"],["林委員月琴：（9時30分）主席，麻煩請環境部部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：林委員好。"],["林委員月琴：部長好。我先問，臺中擺爛，中央到底要怎麼補？豬農廚餘蒸煮的紀錄中斷數個月都沒有上傳，中央說地方稽查不力，結果臺中市長盧秀燕反擊中央說，因為養豬場不上傳，沒有罰則，也沒有管制工具。臺中市因此放縱業者兩個月，裝作沒看見，讓豬瘟有更多機會入侵、擴散。市長說要修法才能管理，部長，你認同嗎？根據環管署的回復，現行法規早就有明確的罰則了，家戶廚餘違規最高可以罰六千，事業廚餘可罰到三百萬，所以請部長說明一下，臺中市依據這幾項法規的罰則，是否就可以構成對養豬場管理跟裁罰的要件？"],["彭部長啓明：報告委員，這個如果沒有上傳，然後經過稽核之後他沒有處理好，就是會依照委員提到的這樣的罰則，例如說1,200……"],["林委員月琴：對嘛，所以他事實上是可以這樣做的！"],["彭部長啓明：是可以的，絕對是可以的，所以……"],["林委員月琴：看起來盧市長似乎不清楚要如何運用。"],["彭部長啓明：我覺得他可能曲解了，因為這個重點是在稽查、稽核，就是說他如果沒有按時每天去做申報，我們這邊會有一個清單，我們就會請地方環保單位隔個月一定要去清查。目前來看，這個部分似乎是漏掉了。"],["林委員月琴：對，部長，所以我們要的不是推責任，而是安全網。"],["彭部長啓明：是。"],["林委員月琴：因為地方擺爛的時候，受害的還是全國民眾，所以請部長具體說明，中央要怎麼確保地方不再擺爛，以及下一次類似的事情發生的時候，政府該如何去補破網？"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。其實這個部分，環境部也好好檢討了這個案例，未來我們希望可以有一個即時監控的方式，不用那麼多的人力去做這個事情，我也坦承這個上傳也需要人力，他有沒有可能有虛假或是填報不實，這個也要納入考慮，所以我們現在正在規劃，以後就是即時監控，監控蒸煮的溫度，還有就是CCTV直接看，既然這個我們已經有過經驗了，我們希望未來如果還要有蒸煮制度的話，就要朝這方面來監控。"],["林委員月琴：好。部長，剛才新聞才跑出來，有專家在詢問，如果地方以露天方式暫置處理，在野豬活動或潛在棲地，像臺中現在幾個選址的周邊，環境部是否已進行跨部會的風險評估，並提供處理指引？會不會因此擴散？"],["彭部長啓明：報告委員，10月22日我接到了農業部陳部長的電話，疫情發生的第一個時刻他打電話給我後，我就啟動環管署召集各個縣市環保局，所以我們一天內就提出了掩埋或是堆肥的指引，這個指引裡面說得很清楚，掩埋有掩埋的規定，要每天覆土，絕對不能夠露天野露在外，每天一定要覆土，我們就是要避免各種昆蟲或是動物去吃了廚餘後，而引發另外一種環境的污染，所以我們有一定的規範跟指引。"],["林委員月琴：所以已經有了？確定？"],["彭部長啓明：已經有了。關於委員提到的幾個縣市的案例，我們昨天也有派同仁去稽查，以臺中為例，有4個掩埋場不大符合規範，不過有2個掩埋場已經進行掩埋，等於是覆土了，但是2個還沒有，他們承諾今天會開始進行覆土的工作。"],["林委員月琴：好。現在全國每天大概有兩千多噸的廚餘，一部分根本沒有辦法處理，只能被送進焚化爐，環境部自己說，這是最可惜的作法，也是最可能損害我們的焚化爐跟環境的作法。所以我先問源頭，我們看到的是環境部廚餘的數據，看起來百分之百的廚餘都有被處理，可是到底是怎麼算出來的？過去我知道是用環保單位加上有些公司單位自己收，或是有些委外回收，這些業者依法要申報回收量，可是環境部怎麼確定這些數字是真的？地下回收業者直接混在垃圾丟掉的廚餘，你們掌握得到嗎？"],["彭部長啓明：這個需要各個縣市環保局一起把數據累積上來，當然一天一天的可能有一些出入，但是如果長期一整年或是幾個月來看，這個數字是沒有問題的。"],["林委員月琴：可是部長，民間推估，全臺至少有一半的廚餘是根本沒被回收的，所以你自己怎麼看待這些數據？環境部到底掌握多少系統外的廚餘是不是都進了焚化爐或掩埋場？"],["彭部長啓明：報告委員，基本上廚餘是最好不要進到焚化場，因為它有自己的去化管道，我們是把它當成能源來看待。這次是因為非常時期，所以有些會進到焚化場……"],["林委員月琴：所以部長，請把你們的統計數據於一個月內提供到我辦公室以供參考。"],["彭部長啓明：好。"],["林委員月琴：再來，我很在意我們數據的完整跟透明，民間團體建議應該建立我們的廚餘資訊公開跟追溯平臺，他們反映目前的資料只提供我們的主管機關來調閱，社會無法查到哪些業者真的有在做廚餘，而且最終流向為何。環境部當然會說會加強稽查管理，可是我認為還是要具體化，所以部長，這部分是不是能夠落實公開？有沒有具體時程？"],["彭部長啓明：可以，委員，這個給我們一點點時間，因為最近在處理豬瘟，在非常時期，是不是給我們大概一到兩個月，讓我們完整的再看完一次？而且未來的規劃也會在裡面。"],["林委員月琴：另外，像環保飼料認證制度、黑水虻跟生物轉化技術的推廣、家戶的廚餘分類，跟我們的減廢教育，這些建議都已經提出很多年了，可是實際落地的情況很有限，我觀察到許多家庭並沒有落實廚餘分類，所以請部長說明一下，這些政策目前推動的進度如何？哪些項目已啟動，哪些還在規劃？"],["彭部長啓明：報告委員，黑水虻是非常有潛力的，但是黑水虻吃完之後，它是不是可以當成肥料或是飼料，這個部分我們還要再跟農業部做協商。不過因為這次的事件，大家都體認到去化管道的重要性，所以我們的確是在討論這個事情，我們也希望能夠跟農業部儘快達成一定的共識。"],["林委員月琴：所以我覺得廚餘優先肥料化、能源化，這是對的方向。"],["彭部長啓明：對，沒錯。"],["林委員月琴：可是我們還是希望看到具體的配套措施跟落實的成果，讓民間可以看到政府政策的決心。","部長，接下來我想請教幾個環境政策進度的問題，上次質詢限塑議題的時候，部長就提到環境部正在辦理減量里程碑許願池，希望蒐集民眾對一次性減塑、減量措施的意見。部長當時也說到，因為減塑措施可能影響到日常的便利，所以希望先了解民眾的接受度，再決定我們政策的推動方式跟強度。現在這個許願池已經在8月31日結束了，我知道這兩個月接連發生多起天然災害以及近期的豬瘟，都讓你們很費盡心力，可是該做的事情還是要做，所以請問部長，關於這個減量里程碑許願池蒐集到的意見，目前進度是如何？"],["彭部長啓明：謝謝委員。我們蒐集到非常多的意見，不過我也跟您坦承，願意來到我們環境部許願的，其實他都相對的比較環保，所以我們現在正在釐清。剛好我們上禮拜辦了一個亞太循環的熱點展，其實我們就提出了臺灣循環經濟的路徑圖，也就是跟這個融合在一起，我們的確有把循環率的比例訂出一些方向，但是我們也必須說，這個東西要讓臺灣的大家一起來討論，讓社會有一個共識才能夠往前走，就很像廚餘這個事情，雖然看起來很容易解決，但是如果民眾沒有一個共識，這個廚餘等於是一種垃圾，它是有價的，必須要去做處理的，所以如果沒有共識的話，我們循環經濟就推不起來。"],["林委員月琴：不過環境部在民意蒐集完成之後，接下來要如何去推動讓減塑政策落實？請你把相關未來的執行，甚至預計後面要達成什麼目標，於一個月內提供給我。"],["彭部長啓明：可以，謝謝委員。"],["林委員月琴：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝。","接下來請陳菁徽委員做詢答。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：9:39"],["陳委員菁徽：（9時39分）謝謝主席，也謝謝委員、謝謝各位官員的出席。請環境部部長。"],["主席：請部長。"],["彭部長啓明：陳委員好。"],["陳委員菁徽：部長好。之前風災之後處理這些光電板的回收，「片片有序號」是環境部及經濟部做過的圖卡，而且全民都掛在嘴上，片片有序號，片片有身分證，但片片都找不回來。這個你應該記得，風災之後，以前的官員鄭明典就在他自己的社群發言說，廢棄的光電板真的太多了！如果沒有簡易、迅速、有效的作法，回收成本會真的太高，會有人用很簡單的方法把它處理掉。這個你應該也記得，你馬上用你的私人帳號到下面去回說，每一片都有序號，流向有追蹤，設置業者需要負責。這個右邊也是環境部的官方稿。","我給你看我今天早上收到的熱騰騰的公文，是經濟部能源署發給我們的，因為上次我問你時，你本來是8月要給我序號，後來你說9月底，結果10月還是拿不出來，現在快要11月了，是真的拿不出來。這是經濟部能源署的回文，我把重點劃給你看，他說，因環境或蚊蟲滋生疑慮，所以回收處理致使無法直接盤點損壞設備之序號，打臉一。第二個，因為本次丹娜絲風災造成大量損毀，所以多於第一時間清除回收，序號盤點實務上已不可行。環境部亦建議，天災情況下宜改採重量為基礎管控回收作業，以提高處理效率，打臉二。我想問你，我們現在的slogan是不是要改成「片片有序號，片片找不回來」？"],["彭部長啓明：報告委員，您同時跟兩個部會要這個答案，本部的部分我是要求我們還是要有序號，所以我要求再跟能源署協商，因為量實在太大，因為我們過去……"],["陳委員菁徽：可是它上面寫的是「環境部亦建議」耶！你的意思是說，其實你告訴能源署的是：我建議改以重量為基礎，但還是需要序號。它只是沒把它寫出來。"],["彭部長啓明：對。報告委員，因為您的索資我們必須要看，我昨天對這個回應覺得應該要再確認一點，所以我有請他們退回去，再確認清楚一點。"],["陳委員菁徽：好，所以這一份之後還會再改？"],["彭部長啓明：對，我希望。因為我認為片片都有序號是原來的原則，當然有些是毀壞的，它的序號是多少到多少，這是一定知道的嘛！"],["陳委員菁徽：對，所以現在環境部跟能源署不同調。"],["彭部長啓明：委員，你不能這樣說，這個處理程序有差別。基本上因為這個量實在太大，有12.1萬片，有些好的，我相信他們如果要用，都知道這個序號，但有些的確是已經去化掉的，那個序號真的要花一點時間。"],["陳委員菁徽：好吧！那他的報告是寫「致無法盤點模組序號」，所以您跟他的看法是不同的。"],["彭部長啓明：無法盤點……"],["陳委員菁徽：您還會再跟能源署溝通？"],["彭部長啓明：我們還是會希望我們的同仁能找到這樣的數據，所以我已經要求他們再做處理了。"],["陳委員菁徽：好。我們看一下這個投影片，因為10月21日驗出非洲豬瘟，所以10月22日環境部和農業部一起宣布不要再用廚餘餵豬了。好，這是境外病毒進來，我們的豬農也在哭泣，其實很多家庭主婦也很擔心豬肉價格上漲等等，全部的人都是受害者，結果像之前在「大罷免、大成功」唱歌跳舞的電視節目主持人，每天卻在嘲諷所謂的廚餘山，你覺得這樣合理嗎？因為我們就是配合中央的政策，為了預防二次公衛危機，所以配合您，這些高油、高熱的熱廚餘、熟廚餘瞬間沒有去處，因為它就是很油或很鹹，用掩埋、堆肥或燒的，你覺得像這樣在第一線人員傷口上撒鹽，把它做成訕笑的節目合理嗎？這個時候需要做這種政治攻擊嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，因為我公務繁忙，沒有在看電視，所以我沒有看到這個訊息。第二個是……"],["陳委員菁徽：我現在告訴您了，您覺得這樣合理嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，本部在發生疫情的第二天就召集各縣市環保局，因為4年前曾經發生過一次，也是差不多一個月不要運送廚餘，當時我們有一個指引，如果要進行掩埋的話，有一定的規範，每天要進行覆土。"],["陳委員菁徽：我懂，等一下我會跟你討論這個指引，這個指引我也研究完了。","再來，您剛剛有提到量能，我跟你分析了一下，其實大部分廚餘每天2,115公噸，拿去做飼料化的是62.6%，所以我做了一點數學，你每天其實可以靠的非飼料化的量能不是你剛剛講的1,620公噸，因為你剛剛一再強調說，我們現在非餵養豬的再利用量能每天有1,620噸，然後你們就拿2,115噸減掉1,620噸，得出一個很漂亮的結論，說整體的再利用空間空缺只有495噸，還樂觀地說妥善處理絕對沒有問題。","我要跟你細細討論的是，你說1,620噸，你把它加起來，傳統堆肥場、高效堆肥設備、再生能源廠、黑水虻等等，把它加起來，實際上我剛剛算的數學是七百九十多，你現在說你的量能是1,620，第一個問題是，你平常沒有這麼多的量能，現在這個量能是怎麼生出來的？"],["彭部長啓明：委員，你是說1,620不對嗎？"],["陳委員菁徽：對、對。平常沒有做到1,620啊！"],["彭部長啓明：這是設施的量能，目前的設施量能必須是環境部發給許可的……"],["陳委員菁徽：去盤點嘛！"],["彭部長啓明：的確是有1,620。"],["陳委員菁徽：但它的確是很久沒有做了嘛！對吧？"],["彭部長啓明：什麼是很久沒有做？"],["陳委員菁徽：它很久沒有做這麼大的量能。"],["彭部長啓明：豬瘟不可能每天都發生嘛，所以基本上這是我們核准的一個量能。"],["陳委員菁徽：好，我查了一些資料，為什麼這些人沒有辦法去回收我們現在提到的熟廚餘？就是因為熟廚餘裡面有油、有鹽，其實可以做到能源化、肥料化還有其他的都是一些生廚餘，否則高鹽的成分可能會殺死發酵的菌種，導致堆肥失敗，或是高油脂會阻礙氧氣，導致厭氧腐敗等等的，我想問的是，如果現在有這麼大的量能，你可不可以列出來？你直接列出來，用口語化的方式告訴大家你說的1,620到底可以處理幾噸的剩菜、剩飯？就是熟廚餘，剩菜、剩飯。這才是重點啊！"],["彭部長啓明：報告委員，重點不是在這邊，你說的有一點可以修正，第一個，廚餘餵豬基本上是現在最低成本的做法，大多數是移到廚餘蒸煮來做處理，這個目前的量當然比較少啊！"],["陳委員菁徽：我跟你說，這不是最低成本的做法，我引述你們環管署一般廢棄物管理組組長講過的話，這都出現在新聞上了，他說養豬是廚餘最好的利用方式。你承認吧？有一個官員說過這句話。"],["彭部長啓明：是。"],["陳委員菁徽：所以不是最低成本？是你們環境部講出來的，說這是最好的……"],["彭部長啓明：這是一個資源循環的方式。"],["陳委員菁徽：是最好的利用方式。"],["彭部長啓明：不用付錢啦！"],["陳委員菁徽：那我們現在要問的是，第一，平常1,620噸的這個量能沒有展開，你如何確定這些場可能並沒有做維修或是定期檢核，突然就可以開1,620？還有，開1,620很好啊！大家都覺得很好嘛！那1,620到底可不可以處理廚餘嘛！就是剩菜、剩飯，到底1,620可以處理剩菜、剩飯的比例是多高？這是你要告訴大家的啊！"],["林副署長左祥：跟委員報告，我們這個廚餘的處理設施主要是廚餘進來之後，當然要培養它的菌，根據我們過去的經驗，像臺南市，它過去的高效堆肥設施是處理生廚餘，後來慢慢地把熟廚餘加進去，經過一段時間，它就穩定了，所以現在臺南市的高效堆肥設施處理的就是生廚餘加熟廚餘，所以……"],["陳委員菁徽：對啊！那比例呢？"],["林副署長左祥：所以處理是沒有問題的。"],["陳委員菁徽：1,620全部可以處理熟廚餘嗎？它的比例是偏低的吧？"],["林副署長左祥：不是，這裡面已經有在處理生廚餘了，我們慢慢再把熟廚餘加進去之後，只要達到一個穩定的狀態，它就可以處理了，像新竹市，它現在的處理設施也是可以處理熟廚餘。"],["陳委員菁徽：OK，我都聽得懂，我只是要告訴你，我們現在就是突然有很多熟廚餘要處理，你這個1,620到底可不可以一口氣處理這麼多熟廚餘嘛！可以嗎？"],["林副署長左祥：如果一天進去當然是有問題，我們是慢慢進去，所以我們是可以逐步把它去化掉。"],["陳委員菁徽：好，我們知道一件事情了，1,620其實大部分沒有辦法處理剩菜、剩飯……"],["林副署長左祥：是可以的。"],["彭部長啓明：委員不要斷章取義喔！這個我們說得很清楚喔！"],["陳委員菁徽：我說「大部分」。"],["林副署長左祥：不是，都可以、都可以。"],["陳委員菁徽：全部嗎？1,620全部都可以嗎？"],["沈次長志修：我跟委員說明一下，委員沒有注意到這裡面有一個價量的價格分析，我剛剛為什麼講說廚餘成本最低，是因為像清潔隊的廚餘還可以標售、可以賣錢，如果你今天收了廚餘，卻不能再養豬的時候，他要付錢去給民間的堆肥場也好，或者是清潔隊的堆肥場也好，那都是要付出成本的。但我們必須要面對，廚餘如果要走處理的方式，我們會要求它資源循環是最重要的，比方說黑水虻也是一個我們未來的潛力，包括生質能源的部分，像桃園、臺中這兩個，一個是生、熟廚餘都可以處理，我們會再增加幾座，這個需要時間。"],["陳委員菁徽：那很好，這樣你的圖就不會畫成62%全部往飼料化了，你早就已經小於62%了。"],["沈次長志修：現在62%是因為廚餘可以養豬，所以它自然引導到一個價格比較低的方式去處理，假設政策決定不再用廚餘養豬，自然而然1,620就會有這個效果產生。以上跟委員報告。"],["陳委員菁徽：好，次長，剛好你也在現場，這個是環境部看到側翼發了一大堆廚餘山的圖，就馬上趕往現場，但臺中市政府就是依照你們環境部給的指引啊！它說短期內就只能堆肥、掩埋或者是燒，結果你們去了以後，他們其實是用最快的速度找地、找方法、緊急堆肥，然後再撒木屑掩蓋堆肥，結果你們就配合……我不知道你們配合什麼啦！反正你們說：對啊！有可能對地下水造成污染等等。我是覺得很寒心，因為馬頭山自救會會長馬上傳簡訊來跟我說，環境部到廚餘山馬上就說可能對環境會造成困擾，結果你上禮拜去馬頭山，那個東西是堆了一、兩年，你說這個化驗也沒問題、那個化驗也沒問題、地下水也沒問題，後來我們詢問地面水，問你有沒有想到地面水？帶著你去找地面水，然後你說不行，今天採檢實在是太危險了。很寒心啦，這是什麼雙標！"],["彭部長啓明：報告委員，你有所誤解，禮拜天我們跟臺中在開工作會議時就有提到，因為臺中市報告說在掩埋場做堆肥，而基本上，我們的規定是堆肥就是堆肥，沒有堆肥放在掩埋場的，掩埋場有掩埋場的規定，所以當天下午，我特別請我們的副署長去那個地方視察它是不是符合規定，後來他們也發現他們這樣不符合我們對於掩埋的指引，也不符合堆肥的指引，所以他們就進行了修正。"],["陳委員菁徽：好，我跟你說，這個問題就跟你剛剛講的，風災完了以後，就有大量的光電板一樣，現在我們就是有大量的熟廚餘要處理。","打臉三，今天的打臉三，這位次長，你應該記得吧，你上了好多新聞，你過去在112年、113年、114年，你可是頒發臺中市是績優處理廚餘的城市，我念一下，當時您還說臺中市務實的作為、亮眼的表現，是優等獎。如果臺中市對於廚餘的處理這麼有問題，像你剛剛講的這麼有問題，他連年是得你們的獎，你們環境部在做什麼？你們為什麼過去三年不去糾正、不去指導？你應該要給的是……"],["彭部長啓明：委員，第一個，環境部絕對不是刻意……"],["陳委員菁徽：你應該要給的是……"],["彭部長啓明：我們是照我們的專業在做事情。"],["陳委員菁徽：你應該要給的東西是什麼，我等一下告訴你，現在就是這麼大量，就像你剛剛講的，為什麼能源署會說序號最後找不回來，現在就是很大量的……"],["彭部長啓明：委員，這是兩件事情。"],["陳委員菁徽：它絕對不是不會處理廚餘，而是現在一口氣非常的大量，它需要你的指引是更加明確的指引。"],["彭部長啓明：我們指引在第一天就出來了。第二個，委員，你說的這個是臺中有一個外埔的生質能場，那個表現很好，所以他們在前兩年的確得到我們的獎項，那是外埔的生質能場，它有一些回收標準，跟這一次廚餘沒有按時蒸煮去稽核沒有關係，我們沒有放在那個裡面當成是一個指標，所以請委員要報真導正。"],["陳委員菁徽：沒關係，我等一下跟你講指引，指引在最後，臺中市政府聽到你講的東西，好，它就部分拿去燒，因為你們就現場給予一些建議，臺中市政府也採納您的建議了，結果這些側翼又出來亂，又說什麼燒又不行，現在變成……"],["彭部長啓明：委員，我不是側翼，我不是側翼，我們是照我的專業在做事情。"],["陳委員菁徽：我指的是我的投影片。"],["彭部長啓明：但是你不能指控他就是我的側翼，我也不認識這些議員。"],["陳委員菁徽：沒有，我們只是覺得寒心，因為你們去這個山跟那個山，你們對於有可能污染地下水……"],["彭部長啓明：委員，這是不一樣的事情，委員，你不能這樣指控。"],["陳委員菁徽：有可能污染地下水，這個標準差很多啦！"],["彭部長啓明：委員，你不能這樣指控，當天有當天不一樣的事情。"],["陳委員菁徽：我跟你說，我已經每一個縣市都打電話過去了，為了今天好好的研究我們縣市政府的指引到底是什麼，現在各縣市的作法就是不一樣，你說你給了指引，可是大家的作法完全不同，我希望你給的是一個剛性的配套措施，地方政府就乖乖照著做，因為他們要應付的是一個比平常更大量的量能嘛！你要給的是剛性的配套措施。我問他們跟環境部開會開了什麼，這就是地方政府說的啊！他說能源化，快速發酵，堆肥為主，焚化、掩埋為輔。這也是你剛剛給的報告，所以他們就是照做，然後中央表示廚餘都可以燒、也可以堆，沒有再細分了。可是我希望今天我們質詢完，你可以明確的告訴地方政府什麼？第一，就是清清楚楚地看優先順序，假使我們的熟廚餘一下子很大量、上千噸，第一優先是焚化還是掩埋？第二，技術的規範是什麼？因為你剛剛就講了，怕地下水污染，緊急掩埋的覆土標準、防滲透標準是什麼，因為現在的量能就比平常多很多了，這些條件你可以……"],["彭部長啓明：委員，我們在第二天就有清楚的一個規範，很清楚是以什麼樣的為主，你上面說的都很清楚，都是我們的規範，而且我們也特別要把在這段期間的清運過程，有沒有產生一些問題，我們都跟各縣市環保局一起通力合作，所以其實這個規範都已經很明確的在各縣市環保局的會議裡面，都很清楚。"],["陳委員菁徽：我只是跟你反映地方政府的狀況……"],["彭部長啓明：當然我必須說垃圾處理……"],["陳委員菁徽：一、二、三、四為主，他照做；二、三為輔，他也照做，然後你說可以燒，也可以堆，沒有在細分，這裡是他們開會的會議紀錄，我把他們會議紀錄都要來了。"],["彭部長啓明：這個裡面要做，有一定的規範，例如掩埋，掩埋就一定要覆土，都有規範。"],["陳委員菁徽：我懂！他過去也有照你的規範，不然他不會得你的獎嘛！"],["彭部長啓明：沒有照我們的規範。委員，沒有照我們的規範進行。"],["陳委員菁徽：你過去……"],["彭部長啓明：來，我們請我們副署長說明一下。"],["林副署長左祥：報告委員，當天我到現場去，確實那個場地的設置就不符合我們堆肥場的規範，堆肥場有設置的規範，我也跟他們副市長、局長有溝通過，他也承認那樣的方式不適合堆肥，只能做掩埋……"],["陳委員菁徽：好，其實我希望的是，就像你們面對光電板一樣，從頭到尾，我就講了，現在的狀況是超大量、超大量，所以你必須要協助地方政府，我們真的是希望中央政府、地方政府一條心，如果有更好應付超大量的方式，我覺得每一個縣市都可以做得更好。因為主席已經站起來了，好嗎？謝謝，我也很期待環境部……"],["彭部長啓明：委員，所以我必須澄清我們絕對不是側翼，我們依照我們的專業在做事情。"],["陳委員菁徽：我從來就沒有說你是側翼，我從頭到尾都沒有講！"],["彭部長啓明：有！你的簡報說得很清楚，說我們是側翼的側翼……"],["陳委員菁徽：我從頭到尾都沒有講你是側翼，我也期待你……"],["彭部長啓明：我必須要嚴格的指出，我們絕對不是側翼，我們憑專業在做事。"],["陳委員菁徽：我期待你最新的報告，跟能源署可以好好的聊出到底「片片有序號」這件事情落不落實得下去？"],["彭部長啓明：這個我們正在處理當中。"],["陳委員菁徽：不是、不是，它的報告很明顯的就是寫他做不到了，這個部分我們也會繼續關注，這是全國人民關心的，謝謝。"],["主席：謝謝陳委員、謝謝部長，謝謝。","接下來請邱鎮軍委員做詢答。"],["段落：質詢：邱委員鎮軍：9:57"],["邱委員鎮軍：（9時57分）主席好。我們請彭部長。"],["主席：再請彭部長。"],["彭部長啓明：邱委員好。"],["邱委員鎮軍：部長好。我們先看一下影片好了。","（播放影片）"],["邱委員鎮軍：部長，院長這樣說：拜託大家要把食物吃完，不要有廚餘，這樣就不會有廚餘去化的問題。我請教部長，你吃香蕉的時候，會把香蕉皮吃掉嗎？"],["彭部長啓明：委員，其實減少食物的浪費，這是一個愛護環境的方式。"],["邱委員鎮軍：對，我沒有說減少食物的浪費不對，只是院長叫大家把食物都吃完，不是很奇怪嗎？你吃香蕉會不會把皮吃掉？"],["彭部長啓明：不會。院長的意思是我們每天餐桌上的食物要吃乾淨，那就不會有多的廚餘，也跟委員報告，因為我們國人的廚餘是滿多的。"],["邱委員鎮軍：對阿！讓你們工作輕鬆一點嘛……"],["彭部長啓明：對。"],["邱委員鎮軍：所以這句話意思是什麼？是要人民用胃來防疫，是不是？"],["彭部長啓明：絕對不是啦，因為我們……"],["邱委員鎮軍：我們把香蕉皮吃掉就可以把非洲豬瘟擋掉嗎？"],["彭部長啓明：不可能香蕉皮吃掉的啦！委員，香蕉皮不是我們可以吃的。"],["邱委員鎮軍：對啦！宣傳不要浪費食物，我覺得這沒有問題。"],["彭部長啓明：對，他的意思是不要浪費食物……"],["邱委員鎮軍：但是不要拿來當防範非洲豬瘟的解方啦。"],["彭部長啓明：不是解方，就是減少這段時間內，因為廚餘的確是比較多……"],["邱委員鎮軍：好啦，我們回歸正題。這次非洲豬瘟的問題，你們研判病毒應該是境外傳入，對吧？"],["彭部長啓明：我不是這個專業……"],["邱委員鎮軍：誰可以回答？現在還沒人可以回答嗎？難道是本土嗎？誰可以回答？"],["主席：請陳部長，好不好？"],["邱委員鎮軍：好，部長。"],["主席：請陳部長。"],["陳部長駿季：委員好。我跟委員說明，目前的案場就是在臺中梧棲這個案場，現在正在進行疫調中，疫調完成以後，我們大概就比較能夠了解這個來源到底是從哪裡來的。"],["邱委員鎮軍：是從境外嗎？"],["陳部長駿季：過往我們臺灣都沒有，一定是從境外。"],["邱委員鎮軍：好，所以就是你們也間接承認食安五環的第一環的邊境管理就已經失守了嘛？"],["陳部長駿季：我們從來沒有間接承認食安五環第一環就失守。"],["邱委員鎮軍：從境外的話，食安五環第一環不就是境外管制嗎？"],["陳部長駿季：境外防範的部分，我們所有的防範作為總是有百密一疏的地方……"],["邱委員鎮軍：對嘛！那就是第一環出了問題，這樣講對吧？不然怎麼進來的？"],["陳部長駿季：我不能這樣講，因為食安五環本身的境外邊境管制，從……"],["邱委員鎮軍：你現在說本土沒有，那就是一定從外面來，如果是從外面來，就是境外管制出問題，這樣對嗎？"],["陳部長駿季：邊境管制。"],["邱委員鎮軍：對啊，邊境管制。"],["陳部長駿季：對。"],["邱委員鎮軍：對不對？陳時中政委他不是說「知道有小偷卻不抓」嗎？結果你們在邊境那一環，你們把小偷放進來的，對不對？"],["陳部長駿季：不能用這樣的比喻，我覺得這不恰當。"],["邱委員鎮軍：所以是陳時中比喻不對？我們的政委比喻不對嘛？"],["陳部長駿季：他的比喻是另外一件事情。您剛才講的，食安五環第一環裡的邊境把關是把小偷放進來。"],["邱委員鎮軍：如果能在邊境時就發現並攔下來，會有後面的問題嗎？當然沒有嘛！對不對？"],["陳部長駿季：我想您也非常清楚……"],["邱委員鎮軍：你不能說，我覺得……"],["陳部長駿季：所有的邊境管制不可能百分之百，但是我們會達到最清楚的……"],["邱委員鎮軍：你們出了問題，不能夠說大家在那邊看笑話，就笑說：臺中市政府明知道有小偷不抓！但我們要問：那這小偷是誰放進來的，對不對？所以……"],["陳部長駿季：我跟委員講，整個疫調過程是非常非常專業的。在這個情況之下，我們希望在防疫的過程中，就專注防疫。"],["邱委員鎮軍：好啦！你剛剛講是在邊境管制沒有控制好就好了……"],["陳部長駿季：我沒有這樣講，我是說這東西……"],["邱委員鎮軍：你不要講了，你請回。請彭部長。","部長，你在報告裡有寫，現在用廚餘養豬的養豬場總共是435場嘛！近一年來，養豬戶配合上傳的其中有358家的上傳率有90%，有50家上傳率是60%至90%，上傳率小於60%有27家，所以沒有一家是達到100%上傳的，對吧？"],["彭部長啓明：有，大概一百五十幾家是有達到100%。"],["邱委員鎮軍：有100%的嗎？"],["彭部長啓明：有，在我早上的簡報裡有提到……"],["邱委員鎮軍：有改了，是不是？"],["彭部長啓明：是含在90%以上。"],["邱委員鎮軍：90%以上是含100%就對了？"],["彭部長啓明：對，有151家。"],["邱委員鎮軍：含100%就對了？"],["彭部長啓明：對。"],["邱委員鎮軍：好。我想請問一下，你們在這435家養豬場裡，有曾經因為沒有上傳畫面而開罰的嗎？"],["彭部長啓明：基本上，他們重點是在稽核，因為他如果沒有100%上傳，隔月就會去稽核並要求他們改善，就一直要他們改善。"],["邱委員鎮軍：對，但是你們也沒有罰則啊！"],["彭部長啓明：有，廢清法有罰則。"],["邱委員鎮軍：廢清法怎麼罰？"],["彭部長啓明：一般是1,200元到6,000元，如果他用事業的話，是6,000元到300萬元。"],["邱委員鎮軍：沒有上傳蒸煮畫面就等於沒有依照規定蒸煮，這些沒有依照規定嗎？"],["彭部長啓明：他要加強稽查，所以下個月一定要去看，要求他輔導改進。"],["邱委員鎮軍：要求他改進之後，如果他沒改呢？你怎麼知道他有沒有改？"],["彭部長啓明：他一定要再上傳。"],["邱委員鎮軍：他再上傳，只要他有上傳就沒事？"],["彭部長啓明：上傳之後，我們再去稽核他是不是有按規定照實的上傳。"],["邱委員鎮軍：他上傳的這些畫面，就能證明他有蒸煮嗎？"],["彭部長啓明：基本上，我們那套系統裡可以看得到照片拍攝的日期及每天的樣態，我們有人會去分析，如果有一些異常，我們每個月都會發函給各縣市環保局。"],["邱委員鎮軍：沒有上傳還是沒有罰則，對不對？"],["彭部長啓明：沒有上傳就會增加他的稽查頻率，因為委員也知道養豬場是很害怕人家進去看的。這會增加他的稽查頻率，所以我們稽查頻率是非常多的。"],["邱委員鎮軍：所以你現在意思是臺中市政府沒有去做稽查嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，那是在禮拜天工作會議的時候，我們同仁有特別提出來，因為我們在疫調的時候，可能有一些疏忽的地方，所以我們同仁有提出來這樣的情境，他的確從5月開始就有顯著的異常，我們也有提醒他們，但是他們只有去了兩次。"],["邱委員鎮軍：只去了兩次而已？"],["彭部長啓明：只去了兩次。"],["邱委員鎮軍：我想請問一下這435家養豬場有那麼多沒有按時間上傳的，到底罰了幾家？"],["彭部長啓明：我請副署長說明。"],["邱委員鎮軍：有開罰的。"],["林副署長左祥：跟委員報告，基本上，上傳是讓我們來根據上傳的情況作為我們調整稽查的頻率，如果他不上傳……"],["邱委員鎮軍：我覺得很奇怪的一件事情啦！既然有罰則，為什麼不直接在他沒上傳時就開罰呢？"],["林副署長左祥：沒上傳之後，我們會去稽查，如果稽查……"],["邱委員鎮軍：為什麼要再多一個動作？"],["林副署長左祥：稽查發現他沒有告知清楚……"],["邱委員鎮軍：為什麼？你跟我講，為什麼要再多一個動作？"],["林副署長左祥：沒有上傳……"],["邱委員鎮軍：你們為什麼不直接就開罰？部長，你同意嗎？我們來立法可以嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，國人其實對於……雖然我是不吃豬肉，我吃蔬食，可是豬肉是國人的需求，養豬農他們其實也很辛苦，所以基本上，這套制度不在於要罰多少，而是透過這稽核的動作，讓他們可以改善。"],["邱委員鎮軍：因為這罰的也沒有很重啊！對不對？"],["彭部長啓明：對。"],["邱委員鎮軍：我要講的只是他沒有上傳，因為你們沒有強制嘛！沒有強制的話，造成這個業者就會忘記。今天如果可以有罰則的話，他就不會忘記嘛？"],["彭部長啓明：報告委員，這對於養豬業者壓力很大……"],["邱委員鎮軍：為什麼？"],["彭部長啓明：所以基本上我們是希望他們一起來配合……"],["邱委員鎮軍：為什麼壓力會大呢？上傳很困難嗎？"],["彭部長啓明：其實有9成業者每天上傳率都大概9成以上，是沒有這個問題的。"],["邱委員鎮軍：對啊！"],["彭部長啓明：所以某些的……"],["邱委員鎮軍：他們都不會有壓力，其他的為什麼會有壓力？"],["彭部長啓明：某些個案必須……"],["邱委員鎮軍：所以你們環境部就是等於讓……這法律條文解釋當中讓養豬戶覺得他們有空間可以做調整，為什麼不一次把它到位，可讓我們所有執法的人員很好執法？"],["彭部長啓明：委員，其實……"],["邱委員鎮軍：不會到現在還推來推去吧？"],["彭部長啓明：沒有推來推去。其他家例如被我們列為警示的，有請各地方政府能夠去稽查的，他們其實大多數都有按照這個方式去稽核也都有改善，所以這個制度是沒有問題的。"],["邱委員鎮軍：部長，我這樣講啦！如果針對沒有上傳的這部分來做修法，你同意嗎？你的立場呢？"],["彭部長啓明：委員，我相信養豬經過這次疫情會是一個非常有挑戰的工作，如果委員有這樣的意願的話，我們也會遵照大院的建議，但是其實這會引發很多……"],["邱委員鎮軍：現在環境部的意思是，以後廚餘可能不再……"],["彭部長啓明：沒有。委員，因為我們現在看到這樣……其實這個制度或許有可以改進的地方，如果未來要持續進行的話，我們會用即時監控及連線的方式來進行。"],["邱委員鎮軍：所以你們未來還是會使用廚餘就對了？"],["彭部長啓明：沒有。"],["邱委員鎮軍：到底要用還是不用？"],["彭部長啓明：這個不是我……剛剛陳駿季部長有特別說明得很清楚，我們會再來進行評估及處理。"],["邱委員鎮軍：所以你的態度呢？"],["彭部長啓明：基本上，廚餘有廚餘的價值啦！如果這個制度設計好的話……"],["邱委員鎮軍：我知道它有它的價值，它可以養黑水虻，對不對？"],["彭部長啓明：對。"],["邱委員鎮軍：你會大力的鼓勵業者來做這個嗎？"],["彭部長啓明：這是循環經濟的表現，我們會鼓勵。"],["邱委員鎮軍：好。臺灣一年生產77萬噸的廚餘，其中6成2拿去餵豬，3成拿去做堆肥。換句話說，上一次討論就是要禁止廚餘養豬，到現在7年過去了，養豬戶依然是廚餘去化的最大戶。我想雲林在7年前就禁止廚餘養豬，但是時任賴清德院長還親自反對說去化能量不足，禁止太快會造成廚餘危機，我們現在看到的狀況就是政府一禁，對於臺中市那麼大的廚餘量，臺中市政府也沒辦法去處理，所以他現在也只能做掩埋，對不對？你說臨時要找一個合法的場地，本來就有困難啊！不要講……這連中央單位都有困難啊！何況是地方政府，對不對？像這個時候，我們已經搞了7年的，用燒的也燒不完啊！我們未來要怎麼辦？"],["彭部長啓明：未來的話，我們還是希望從更有效的利用方式來進行。至於能不能把廚餘作為飼料，這是未來可以再討論的問題。"],["邱委員鎮軍：對啦！因為7年了，去化能量不足，我們也不能禁用廚餘，7年後一樣去化能量不足，所以我這樣看，是不是等這件事情過了之後，船過水無痕又忘了，對不對？"],["彭部長啓明：剛剛農業部陳部長也特別提到，他們會強化輔導的方式，因為7年前有二千多家……"],["邱委員鎮軍：我發現現在的賴清德政府，因為狀況是一個接著一個，下一個狀況很快又會把這件事情蓋掉，我希望這件事情能夠……部長在你任內，能在最近有統一說法及很好的解決辦法，可以嗎？"],["彭部長啓明：我們正在努力當中，先把這疫情趕快整個告一段落。"],["邱委員鎮軍：好，謝謝部長。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["主席：謝謝邱委員、謝謝部長。","接下來請王育敏委員做詢答。","委員會宣告：我們等蘇清泉委員詢答結束之後，休息10分鐘，謝謝。"],["段落：質詢：王委員育敏：10:9"],["王委員育敏：（10時9分）謝謝主席。我先請教農業部陳部長。"],["主席：請陳部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["王委員育敏：部長好。部長，這次非洲豬瘟的病毒，很顯然一定是從境外進來的，在你們報告裡的第5頁，事實上，你們過去在稽查機場被棄置的這一些豬肉產品，你們檢測了9,511件樣本，其中有997件呈現陽性。"],["陳部長駿季：大概百分之十點多。"],["王委員育敏：我個人覺得這樣的比例是蠻高的，我要問的是，特別是今年1到10月，你們有沒有去分析，今年這些樣本裡檢測出來的比例有多高？來自於哪些國家？你們有沒有針對國家去做分析，就是做出比例的分析。"],["陳部長駿季：今年的部分，我稍後看看有沒有資料。不過，我要跟委員說明的是，我們這樣一個統計的母數是旅客進來以後，我們宣導後，被他們棄置的這些產品……"],["王委員育敏：沒錯。"],["陳部長駿季：而不是稽查到、去抽到的。"],["王委員育敏：對。"],["陳部長駿季：這個部分，所以……"],["王委員育敏：在這些產品裡，哪些國家比較多？"],["陳部長駿季：這樣的數據代表背後意義是來自高風險區的這些國家，其肉製品會有比較高的風險，大概將近10%。在過往的數據裡，這10%裡大概有將近七成到八成是來自於中國，這也跟旅客比例有關。至於114年……"],["王委員育敏：今年有沒有最新的？我們必須掌握最新的情況。"],["鄧所長明中：報告委員，目前統計到上週，來自中國總共檢驗1,125件，147件陽性，陽性比例13.1%；越南69件，陽性比例13件，陽性比例18.8%；泰國檢驗168件，7件陽性，比例4.2%，所以平均是11.3%，以上說明。"],["王委員育敏：現在最多的就是中國大陸、越南跟泰國這三個國家，對不對？"],["鄧所長明中：對，最主要。"],["王委員育敏：現在從東南亞國家進來的旅客，像越南跟泰國，你們有強化嗎？因為現在陸客是不准來的！所以經由旅客直接夾帶進來的，事實上就是越南跟泰國，如果檢測比例這麼高的話，能不能列為重點？現在回來的班機所夾帶的行李有沒有百分之百查驗？"],["陳部長駿季：針對邊境旅客來自於疫區的，我們把他列為高風險區。既然是高風險區，不管是手提行李或後送的行李，都百分之百經過X光檢查……"],["王委員育敏：好，所以越南跟泰國都有，對不對？"],["陳部長駿季：對，這39個國家只要跟我們國家……"],["王委員育敏：你們認為現在這一波的漏洞來自於哪裡？如果我們邊境這麼嚴密的話，破口來自於哪裡？"],["陳部長駿季：我們現在還在疫調過程中，還沒辦法很確定……"],["王委員育敏：現在這個病毒株到底跟哪一個國家比較相似？"],["陳部長駿季：現在也沒辦法確定。"],["王委員育敏：你們第一時間有說是越南……"],["陳部長駿季：我們有做定序。因為在檢序過程中DNA變化蠻大的，所以還在做處理。"],["王委員育敏：你們第一時間對外說跟越南株比較相近，現在還是嗎？"],["陳部長駿季：我們應該沒有這樣說。"],["王委員育敏：媒體上面有報導，所以要澄清一下？"],["陳部長駿季：某一段……因為基因有很多片段，某一段的部分……"],["王委員育敏：結果什麼時候會出來？"],["鄧所長明中：預計禮拜五。"],["王委員育敏：這個禮拜五會出來？儘快做出來，因為來自於哪一個國家這點也蠻重要的。你要對症下藥，不要亂槍打鳥。如果確實是從哪個國家來的，那的確需要加嚴，這些我們都贊成。好，農業部請回，接下來我要請教彭部長。","今天講廚餘的問題。有關廚餘的問題我要請教彭部長，廚餘共同蒸煮場是不是你們管理的？"],["彭部長啓明：共同蒸煮的機制……"],["王委員育敏：你是不是主管機關？"],["彭部長啓明：如果沒有符合溫度的話，因為它是廢棄物，廚餘回收完了後就送蒸煮，而蒸煮過程是我們管的。"],["王委員育敏：是你們管的？"],["彭部長啓明：對。"],["王委員育敏：你們原本對廚餘共同蒸煮場設了一個很大的目標，在新北、桃園、臺中、彰化、屏東都設置。在115年，共同蒸煮場的量能一天可以消化2,600噸，以目前的家戶加事業來算，加起來不過2,115噸。你原來有一個很遠大的計畫，結果現在只剩下苗栗一場，所以這個計畫會胎死腹中，不推了嗎？還是現在遇到什麼困難？畢竟115年就要到了，就是明年了。"],["彭部長啓明：報告委員，蒸煮場的規劃係由環境部與農業部在負責，而我們是負責監控在蒸煮的過程當中是否符合環保的法令規定……"],["王委員育敏：沒達到目標的話誰要負責？是你要負責，還是農業部負責？"],["彭部長啓明：這是我們一起推動的事情……"],["王委員育敏：但是你們現在的目標就是沒有達到！你們到底要不要推？我要問的是：你們要不要繼續推？"],["彭部長啓明：這是不是請農業部協助回答？因為蒸煮這部分還是請農業部。"],["王委員育敏：農業部有人要上來說明嗎？廚餘共同蒸煮場？請陳部長，這個是環境部管，還是你們管？我看不太清楚。"],["陳部長駿季：跟委員說明。目前有四個縣市、九個案場在申請共同蒸煮場，已經營運的是苗栗那個場。相對來說，臺中……應該是屏東的共同蒸煮場被很多人認為是鄰避設施，所以一定要跟地方溝通，這是最大的困難。第二個，我也要跟委員說明，以共同蒸煮場而言，一般豬農，也就是廚餘養豬戶的豬農其實蠻擔心的，因為他們一直認為自己蒸煮的才安全，所以對共同蒸煮會感到擔心。如果廚餘養豬農對設立共同蒸煮場有意願的話，我們一定協助。"],["王委員育敏：所以現在是豬農反對？所以沒有要繼續推？又是鄰避設施，又是豬農反對。"],["陳部長駿季：我們還會再去……特別要趁現在，我們一直跟廚餘養豬戶講，共同蒸煮如果能夠落實安全的話，會比自己蒸煮……在同樣是安全的前提下，共同蒸煮是比較有效率的。所以針對個別的廚餘蒸煮場，我們會去檢查，看他的設備有沒有比較需要的？這部分我想我們會持續的……"],["王委員育敏：所以你們的方向到底是要往共同蒸煮場走，還是補助個別化……"],["陳部長駿季：如果豬農有意願的話，我們會支持。如果豬農有意願使用共同蒸煮，我們會支持……"],["王委員育敏：現在是反對嗎？"],["陳部長駿季：有的贊成，有的反對，現在有四個縣市、九個案場。"],["王委員育敏：看起來現在沒有辦法順利往下推動，現在就僅有苗栗一個場，這就是我要問的問題。到底在廚餘的方向上你要怎麼做？你必須要有一個方向目標，然後做到底就對了！你們原本看起來設定一個很大的目標─共同蒸煮場，又可以確保集體安全，又可以大量消化廚餘，一天有2,600噸，但是到地方之後，遇到豬農反彈或什麼的，所以你們要決定，政策就是要決定要不要往下走？你的資源要往哪邊做？你們還要繼續走嗎？"],["陳部長駿季：我們的政策一直不變，也就是持續輔導廚餘養豬戶轉型……"],["王委員育敏：但是成效不彰啊！"],["陳部長駿季：從過去的兩千多場，一直到現在的434場，不斷轉型。不過只要繼續養，就要落實廚餘蒸煮。第二個部分就是說，廚餘養豬場是不是可以設立蒸煮中心，這是地方政府……其實我們也會跟地方政府合作。如果地方政府覺得不願意有這樣的場存在，也可以廢止，但是以農業部的立場來講……"],["王委員育敏：這是中央的計畫不是嗎？這整個是中央的計畫啊，你現在又講地方政府？"],["陳部長駿季：不是，這是地方核准的。"],["王委員育敏：對，但是中央……"],["陳部長駿季：我們政策支持啊！"],["王委員育敏：但中央有這樣的目標，對不對？"],["陳部長駿季：這是我們的政策，如果他們需要，我們支持。"],["王委員育敏：這是你們規劃的！既然是你們規劃的，那就是要往這個方向，但其實我覺得你們看起來很有問題。再說，遇到問題的時候不是停擺，而是要趕快去解決，去突破，再看到底要不要繼續往下推……"],["陳部長駿季：同意！絕對同意！所以我們的政策不變，如果地方要合作設立共同蒸煮場……"],["王委員育敏：所以我現在聽不出來，要繼續推？"],["陳部長駿季：豬農願意的時候，我們一定支持。"],["王委員育敏：現在就是遇到問題了，所以你要去了解。如果推不下去，要趕快轉方向……"],["陳部長駿季：我們也瞭解了。所以我才說我們的持續方向是輔導……"],["王委員育敏：我要求農業部跟環境部在一個月後提出檢討報告，到底這所謂的共同蒸煮場，要不要按照原來的計畫去達到目標？或者因為遇到了困難，所以要做一些調整？我覺得政策必須做出檢討，所以一個月後提檢討報告給我……"],["陳部長駿季：一個月？跟委員報告，是不是可以給比較長的時間？因為我們現在正在防疫……"],["王委員育敏：好，要幾個月？"],["陳部長駿季：我們在防疫的時候，可能告一階段……"],["王委員育敏：防疫的話我可以考量……"],["陳部長駿季：防疫結束後三個月……"],["王委員育敏：三個月，好不好？"],["陳部長駿季：我們看看能不能有一個規劃的情形……"],["王委員育敏：三個月要把政策提出來。","另外，我要請教彭部長。你在報告裡面提到廚餘養豬場申報上傳的狀況，按照你的報告來看，真的可以做到百分之百，每天按時上傳的只有151家，僅占整體42%而已，其他的豬場通通都做不到，所以不是只有臺中這個豬場沒有做到！你看看你自己的報告，裡面提到低於60%到90%的有50家，低於60%的有27家。我就問，針對這樣的現象……今天我們可以去看臺中的個案，有需要改進的當然就改進，但問題不是只有臺中！從你的報告來看，根本就是有一半以上都達不到百分之百的要求！"],["彭部長啓明：報告委員，例如有些總會放假吧？但我們的規定是不管有沒有煮，每天都要上傳，所以是很嚴格的。可能那天休假沒有煮，或用別的方式沒有傳，或者有些已經不用廚餘養豬了。當然，並非申報率百分之百就一定沒問題，沒有！我們未來是要用所謂的監控方式來處理，而非用申報的方式，我們希望能有更好的措施。"],["王委員育敏：那是未來，你現在就是要求他每天拍照上傳，但現在做得到的只有151家，等於有超過五成的業者其實都沒有做到！"],["彭部長啓明：應該是說90%以上，等於有358家我們認為還可以的。"],["王委員育敏：但是也沒有百分之百，沒有每一天啊！你們現在嚴格要求每天一定要，對不對？"],["彭部長啓明：沒有、沒有……"],["王委員育敏：我要講的是，在這件事情上環境部該做的是什麼？也就是整體對廚餘的規劃，不要落入對個案的攻防，我認為這樣是不妥的！當臺中市政府說是不是要修法、可以更明確開罰時，你們馬上就說不用，用廢清法開罰最高可以300萬！講得很大聲，但到目前為止，也沒有人這樣子做！因為所引用的、適用的……你剛剛在回答委員答詢時還說，我們的目的是輔導，我們也不是要開罰，如果是這樣子不用去加碼，就是這個政策本身，你如果不是著重重罰，你的重點是輔導、希望改善，希望可以有一個更好的監測工具，那就往那個方向去，現在整個都弄混啊！大家要來討論的是要不要重罰？你剛剛又說不是要重罰，這些養豬場都很辛苦啊，現在到底是什麼？大家會覺得在不斷地摻入政治攻防之後，整個都弄混了。我希望環境部回到你的專業，今天要不要全面禁廚餘這件事情，請看看日本跟新加坡的作法，我們可以看到日本跟新加坡，我們都一直覺得他們是我們的模範跟指標，人家為什麼可以做，我們為什麼不可以？而在多年前張麗善縣長其實已經呼籲了，我們可以全面禁廚餘，現在的養豬協會也是這樣的呼聲，但是我不知道現在反對全面禁廚餘的到底是哪一個人、哪一個部會？是環境部嗎？"],["彭部長啓明：沒有。"],["王委員育敏：你們沒有，那就去做啊！全面禁廚餘。"],["彭部長啓明：請我們副署長說明一下。"],["王委員育敏：你們可以好好規劃仿效日本跟新加坡的作法。"],["林副署長左祥：跟委員報告，其實日本的廚餘還是可以做成飼料。"],["王委員育敏：可以，這個我不反對啊！"],["林副署長左祥：對，所以它做成飼料還是可以養豬，美國有一些州還是蒸煮之後可以去餵豬，所以各國國情不一樣，我們現在當然……"],["王委員育敏：因為現在面臨非洲豬瘟的威脅，大家民意共識都很高，全面禁廚餘啊！不用你們宣布，現在嘉義縣也跟進宣布，高雄市民進黨執政的縣市都跟進宣布啊！他們也覺得要全面禁養，你們不調整你們的政策嗎？"],["林副署長左祥：所以這個我們會……"],["王委員育敏：所以你們要及早去思考嘛！"],["林副署長左祥：對，我們會再來研究後續……"],["王委員育敏：你要及早去思考，現在每天產生2,115噸的廚餘，透過環境部一個非常永續的規劃，你到底未來把它乾燥成飼料，這是你想要做的，然後厭氧發酵可能也是你其中的一部分，還有其他轉換成能源可能也是，哪幾種是你要推的？你的資源就要用在這上面，而不是現在每天還在說這些蒸煮場每天拍照、上傳，我覺得蠻土法煉鋼的……"],["彭部長啓明：報告委員，我必須澄清一下，你剛剛指控我們用政治，我沒有，因為我們在發生這個疫情的臺中應變指揮會議裡面，我們提出蒸煮場這個過程可能有一些沒有確實的地方，我們提出來是給專家能夠來審核，當然外界後來的了解……"],["王委員育敏：很好啊！但是沒有達標的還有很多，也不是只有這個個案……"],["彭部長啓明：其實大多數的業者，很多的縣市也都積極去處理。"],["王委員育敏：你的表格，我再讓你看一次，這個表格就非常清楚，這是你們自己整理的表，所以我才說……"],["彭部長啓明：報告委員，他如果沒有每天申報的話，隔個月……"],["王委員育敏：那你要開罰300萬嗎？"],["彭部長啓明：隔個月就會去稽查，稽查的目標，就是他到底有沒有蒸煮？沒有蒸煮的話就要開罰……"],["王委員育敏：所以部長，我要提醒你的是，今天你是一個部長，不是只看一件事情、不是鑽到那件事情，而是你要看整體，就像你今天這個簡報看出來就不是只有臺中這個養豬場沒有申報率100%，有這麼多家、將近上百家也都沒有做到位，你們要怎麼去管理？要怎麼去思考這個政策，這是你們該去做的……"],["彭部長啓明：委員，有沒有做到位，是縣市政府有沒有去稽查，這是最關鍵。"],["王委員育敏：其他沒有做到的，你有沒有去督導？"],["彭部長啓明：有！其他縣市我們有資料它到底有沒有如同……"],["王委員育敏：哪些縣市？你把那個報告給我……"],["彭部長啓明：這個我們同仁都有報告。"],["王委員育敏：分布在哪一些縣市，好不好？"],["彭部長啓明：是。"],["王委員育敏：我只是要提醒你，整個中央部會你要做的是未來整個政策規劃，從這個案裡面看到你未來要怎麼因應，特別是全面禁止廚餘這件事情，你們要趕快想好你的配套，再這樣拖下去……"],["彭部長啓明：是，我們已經在想了、我們已經在處理了。"],["王委員育敏：不要每一個縣市都說全面禁止，然後你才被逼得要開始轉彎來做這件事情，提早去規劃，好嗎？謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["主席：謝謝，接下來請蘇清泉召委做詢答。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：10:25"],["蘇委員清泉：（10時25分）謝謝主席。我請環境部部長還有農業部部長。"],["主席：請彭部長、陳部長。"],["彭部長啓明：委員好。"],["陳部長駿季：委員好。"],["蘇委員清泉：剛剛王育敏委員說很多了，我們現在的廚餘也不要太多的政治，我覺得這個要專業，跟醫療一樣，不要意識形態太嚴重，這樣的話大家都很辛苦，講到最後就失焦了。廚餘的處理方式，第一，像以前蒸煮之後就餵豬，幾十年來就是這樣做，對不對？"],["陳部長駿季：對。"],["蘇委員清泉：第二，焚化是最沒有效益的，每樣東西都拿去燒，燒最簡單，一了百了，但是這是循環經濟或者是能源轉換，還有廚餘一大堆水分，脫水後再去燒，還是直接把水帶進去？帶進去的話整個焚化爐溫度會下降等等，那個是很麻煩的事情，部長，你們也有去過焚化爐，屏東那邊都有去過；第三，就是掩埋嘛，像臺中市現在用掩埋也是很臭，沒有效益啊！再過來就堆肥，像南州地區農會堆肥場也是很臭，那都是嫌惡設施，所以廚餘65%、70%通通是蒸煮後養豬，這是能源熱量轉換率最好，對不對？部長。"],["彭部長啓明：是。"],["蘇委員清泉：部長，所以你說要用蒸煮，我是100%贊成；你說要統一蒸煮，我也100%贊成；你說有5個位置要去做，剛剛陳部長說蒸煮場也是會被嫌棄，但是我要跟你說，你就把它設在焚化爐旁邊就好了，焚化爐旁邊都有土地，也不需要很大的面積，焚化爐本來就是嫌惡設施，大家都罵到沒力氣了，但是它都有回饋金，對不對？所以你放在那邊是沒問題的，彭部長，你覺得怎麼樣？"],["彭部長啓明：委員，你的建議非常好，我們會考慮啦！但是我們有聽到一個意見說：豬吃的東西從焚化爐來，就會髒髒臭臭的，所以這個想法要改變，因為焚化爐現在其實都還蠻乾淨的，所以我們會來評估。"],["蘇委員清泉：我是覺得焚化爐旁邊空地都夠，第二，焚化爐旁邊比較不會……反正都放在一起了嘛！那你說豬的熱量轉換，因為豬是雜食性，所以牠吃了之後變成糞尿，這是最有效率的啦，當然現在說的黑水虻，但是黑水虻養起來的那些蟲，到底是可以利用嗎？到底有沒有安全？我們也不知道。所以你們要設集中蒸煮，我給你支持。"],["陳部長駿季：跟委員報告，現在有4個縣市、9個案子，屏東有6個案子在申請，農業部4個已經在同意、兩個還在審查。委員說在垃圾場旁邊做，我覺得是一個還不錯的想法，也可以適度利用焚燒的熱效益來帶動，減少蒸煮的能源消耗，但是共同蒸煮一定要……因為設了以後一定要豬農願意用，豬農不願意用的時候，就比較麻煩，所以我們現在也在跟這些廚餘養豬戶在做溝通。"],["蘇委員清泉：你現在車子開進去，桶子倒進去蒸煮，出來後又用同一個桶子裝，進去跟出來的桶子要用不同的來裝。"],["彭部長啓明：是。"],["蘇委員清泉：這就跟醫療一樣啊，要進去準備室、要進去消毒室，進去跟出來是分開的，一個門進去，另一個門出來啊！桶子也要不一樣，人要怎麼消毒、雨鞋等都是會污染到，車子也一樣要消毒，不能這樣進去就直接出來，就等於白做的啊！桶子本身可能就都污染了，那桶子要怎麼消毒？這個沒有到醫療標準，至少要有半個醫療標準。再來，請陳部長回答，現在廚餘在養豬差不多四、五十萬隻，裡面黑豬差不多20萬隻，對不對？"],["陳部長駿季：46.6萬隻，廚餘養豬場434戶。"],["蘇委員清泉：裡面黑豬的保種豬差不多20萬隻嗎？"],["陳部長駿季：差不多十幾萬。"],["蘇委員清泉：都在屏東比較多嗎？雲林、屏東？"],["陳部長駿季：屏東比較多。"],["蘇委員清泉：因為黑豬的生長過程慢……"],["陳部長駿季：差不多一年。"],["蘇委員清泉：13個月嘛！"],["陳部長駿季：對，要一年左右。"],["蘇委員清泉：一般白豬是6個月而已嘛？"],["陳部長駿季：對，180天。"],["蘇委員清泉：厲害，不錯，有用心啦！所以黑豬如果全都吃飼料，也不划算。"],["陳部長駿季：對。"],["蘇委員清泉：30年來都是用廚餘在養，只不過是這個養豬場的廚餘都沒煮，就攪一攪像一般廚餘這樣就拿來餵了，是不是這樣才出事？對不對？"],["陳部長駿季：跟委員報告，我剛剛也一直強調，廚餘養豬是一個很好的飼料，只要我們落實蒸煮，所以蒸煮條件落實監管、控制跟稽核才是重點，如果做得好的話，廚餘養豬是沒問題的。"],["蘇委員清泉：所以要教育養豬場，要監控他們，用AI或什麼都好。","再來就是獸醫，我是覺得他在出事的案場……10月10號就開始出問題了，到10月20號才在說，我要在這裡跟部長說，獸醫分兩種，一種是寵物，一種是經濟動物，經濟動物像是牛、羊這些。獸醫一個月薪水大概多少？"],["陳部長駿季：如果指公職獸醫，我們從今年6月，應該是6月開始，有獸醫不開業獎金，每個月增加1萬到3萬。"],["蘇委員清泉：所以一個公職獸醫月薪差不多多少？"],["陳部長駿季：資深的差不多7到10萬。"],["蘇委員清泉：如果像民間的，你看投影片，酬勞嚇死人，比 Uber還低，我要替全國的獸醫師講話，我覺得經濟動物的獸醫師責任非常重大，他們肩負我們整個國家的農業，會崩盤耶！薪水這麼低！我記得獸醫師執照是陳部長發的。"],["陳部長駿季：你剛才講的收費參考我會去了解，當然只是參考，但是參考是有它的指標性，我覺得我們應該增加他的福利。"],["蘇委員清泉：300隻以下的，一個月酬勞才500塊，難怪他都用電話問一問而已，他連去都沒有，我看他從頭到尾都沒有去，他要負最大的責任，這酬勞這麼便宜，都比剪頭髮還便宜。"],["陳部長駿季：我想這個可能跟不同縣市地方政府的訂定……不過這個部分，我記起來，我覺得委員講得非常對，在對他們的一些標準，一定要有系統地去提高，而且是要讓他能夠盡到責任，所以我會請防檢署……"],["蘇委員清泉：獸醫都跑去做寵物，寵物跟我們的生命沒關係，那只是讓我們精神很爽而已。如果每個醫生都跑去做美容，也是悲慘，所以如何保護這些在做重症的醫師？如何保護這些在做經濟動物的醫師？要給他們起碼的保障！"],["陳部長駿季：了解。"],["蘇委員清泉：他們讀得要死、考得要死，那分數很高耶！你給他三、五萬塊、500塊。我做過全國醫師公會理事長，我看資料差點昏倒。獸醫師這些……我跟你講這個是堆疊上去……"],["陳部長駿季：我知道。"],["蘇委員清泉：我們的社會已經到這個程度，你說豬肉1公斤多10塊，哪有什麼了不起？但是你要給這些人尊嚴、地位跟收入，這樣才能要求他，高薪才能要求人家做事情。部長，給的薪資太廉價了。"],["陳部長駿季：如果我不重視，我就不會去爭取他們的不開業獎金1到3萬，而且我們爭取成功了。"],["蘇委員清泉：5萬也可以啊！不開業獎金也可以5萬塊，這有什麼了不起？可以嗎？"],["陳部長駿季：一步一步來，我們今年已經好不容易爭取1到3萬，過一段時間我們再看看。但是您剛才講的民間的部分，我們也會來處理。"],["蘇委員清泉：這些獸醫師是畜產協會推薦的，還是他自己去找人？"],["陳部長駿季：我們應該有個list，畜牧場有些特約獸醫師，特約獸醫師不是每一天在那邊工作。"],["蘇委員清泉：對，我知道，他用兼任就對了，但是他都沒去看嘛！至少也要巡一下。500塊光油錢都不夠。"],["陳部長駿季：我覺得這不純粹是錢的問題。"],["蘇委員清泉：錢很重要，怎麼錢不是問題？"],["陳部長駿季：錢是一個因素，但是特約醫師跟畜牧場之間的互動，我覺得才是重點，我們會去檢視後續獸醫師跟畜牧場之間的互動。"],["蘇委員清泉：獸醫師的地位、尊嚴，有沒有給人家尊重及他們的收入，這三個都要……"],["陳部長駿季：了解。"],["蘇委員清泉：我覺得我們對不起全國的獸醫師。"],["陳部長駿季：了解。"],["蘇委員清泉：要加油！"],["陳部長駿季：好，謝謝委員。"],["蘇委員清泉：以上，謝謝。"],["主席：謝謝部長，謝謝蘇委員替獸醫師發言。","現在休息10分鐘，謝謝。","休息（10時35分）","繼續開會（10時46分）"],["主席：休息時間到，繼續開會。","接下來請林淑芬委員詢答。"],["段落：質詢：林委員淑芬：10:46"],["林委員淑芬：（10時46分）謝謝主席，請彭部長。"],["主席：有請彭部長。"],["彭部長啓明：林委員好。"],["林委員淑芬：部長，剛才很多人問你，你一直強調對於廚餘的管理，你們要做到即時偵測、AI輔助，要即時監控，但我今天就要來跟你討論一下，你們的廚餘蒸煮申報系統，作為監控全國現有430家的廚餘養豬場，是不是落實了中心溫度設置90度以上，持續蒸煮至少1個小時的關鍵數位工具，都靠這一個嘛，對不對？"],["彭部長啓明：對，目前是。"],["林委員淑芬：但從臺中這個個案看得出什麼？從這個個案的反饋看得出來這個系統的設計有問題，為什麼？它現在看起來就像是設計成被動的資料儲存庫，而不是一個主動的風險管理工具。你剛才講的好像是你們要即時監測、AI輔助，但我現在要告訴你，你過去這些年來，從發現中國的豬瘟開始管理、監測，我們發現這些年來，你所使用的監測工具，其實沒有具備主動風險管理的能力，你們系統設計非常地粗糙，號稱示警警示的，其實是被動查詢的落後設計。在這種狀況裡面，核心數位的監管，我們一定要能夠具備主動預警，還有風險的分析能力，你的操作手冊上面有列這種警示功能，看起來好像有警示功能，但是你讓大家去看「當日未上傳」及「昨日未上傳」的養豬場資料，你這個功能只有兩個，今天沒有上傳的及昨天沒有上傳的，仔細看一下內容，這完全不是現代數位治理應有的主動預警機制，登錄完成以後，系統將直接導向警示視窗功能，在這個頁面只能看到今天沒有上傳的，還有昨天沒有上傳的，然後它不會偵測異常。如果有預警的功能，主動偵測異常，你偵測到今天、昨天，連續好多天都沒有上傳，就應該要主動發電子郵件、簡訊或其他方式，通知沒有上傳的業主、通知地方政府，'通知中央，然後它要發出警報。可是事實上它沒有，它需要地方政府自己主動的登錄才能看到，而且只能看到昨天和今天的，它不會紀錄已經連續幾天的，通通都沒有。","第二個，你這個系統缺乏歷史追蹤和風險分析的能力，它顯示昨天和今天沒有上傳的名單，像臺中這一個案場的個案，他好幾個月都沒有登錄了，它的系統本身不會自動標示，也不會升級它的風險管理，通通沒有作用，它只是一個資料庫，這個業者連續30天沒有上傳，它還是只是顯示昨天沒有上傳、今天沒有上傳，就是這樣子。代表這個系統的後臺完全沒有建立基於時間序列的數據分析及風險累計的邏輯，通通都沒有，而這樣被動紀錄每一天狀態的流水帳，它沒有辦法有風險管理的能力。那我現在要問你，部長，你覺得這套系統，你一直點頭、你點頭如搗蒜……"],["彭部長啓明：委員，因為我有去看這個系統，你說的問題的確都是……"],["林委員淑芬：你都認同、你都承認嘛！"],["彭部長啓明：我都認同，對、對。"],["林委員淑芬：這套系統沒有發揮預警的作用，怎麼會設計一個如此被動、缺乏數據分析能力、沒有預警能力的系統，而我們這些年來竟然還靠著這種只有資料庫儲存功能、不是系統的系統承擔起防堵國安級疫病的重責大任呢？你自己都承認了，可是這些年我們仰賴的竟然是這一套系統。這樣講起來，雖然你現在承認它的問題，因為你是新任部長，當然覺得你可以承認，可是對國人來講，老實說，發現這個問題讓我們情何以堪！過去我們仰賴地方政府，結果地方政府是這副德行；過去我們仰賴這一套系統、以為它可以管理好廚餘，結果這個系統和制度竟然只是資料輸入檔案紀錄庫，所以我們真的很失望啦！部長！"],["彭部長啓明：報告委員，其實針對這個問題，我們在今年就開始啟動因應，已經嘗試用即時監控、包含溫度計，設置在烹煮爐附近以及中心等4個點，甚至加上監視器，希望測試這樣到底可不可以……"],["林委員淑芬：我講的問題跟你講的問題是兩件事欸！"],["彭部長啓明：委員，你說的事其實是人工的、被動的監測……"],["林委員淑芬：我講的問題是它沒有辦法主動預警，而且整個機制、系統的設計其實是有問題的、沒有辦法管理的，一個沒有辦法管理的系統竟然要承擔防堵國安級疫病的重責大任，這樣行嗎？而你剛才回答我的跟我講的問題是不相關的。","你剛才回答的是我的第二個、接下來要問的問題：這個監管系統的有效性取決於資料的真實性。剛才已經講過這個問題這麼嚴重了，我還要再講，這套系統的設計也讓人家對於業者輸入資料的可信度打上問號，第一個是形同虛設的照片驗證機制。根據你們的操作手冊，系統是直到112年8月才增加了要上傳照片確認這個功能，阻擋拍攝時間超過24小時的照片。由於112年8月才增加，顯然在112年8月以前長達數年的時間，業者都可以輕易地用舊照片蒙混過關。所以在這個功能上線以前，我們所看到業者上傳的數百張照片是不是同一張照片、是不是舊照片，以及這些申報數據真實性如何，事實上這個系統在112年8月以前是沒有在把關的。你知道這個問題嗎？"],["彭部長啓明：委員，這個我有看到，的確有些業者的照片日期比較舊，但是我們的系統現在是可以抓到照片……"],["林委員淑芬：我知道，是在112年8月以後。"],["彭部長啓明：我請副署長回答。"],["林副署長左祥：報告委員，我想這個系統只是作為輔助工具，真正的重點還是要落實稽查，所以……"],["林委員淑芬：你現在講這個是避重就輕，稽查是重點，但是稽查也要建立在有沒有申報在這套系統上。"],["林副署長左祥：不，如果它沒有申報，會增加我們的稽查頻率，我們的稽查計畫裡面就規定……"],["林委員淑芬：OK，那我聽懂了，稽查很重要，那這套系統不重要嗎？"],["林副署長左祥：這套系統也很重要。"],["林委員淑芬：你們大開方便的補傳功能！到現在，這套系統還幫業者開一道方便的大門，叫做「補傳功能」，允許業者因為不同原因補傳前幾天的資料。對於這種功能，我們可以理解為你們這麼友善，可以在業者設備故障、上傳工具有問題時讓他補傳，可是會不會太過寬鬆？"],["林副署長左祥：不會……"],["林委員淑芬：會不會讓部分業者心存僥倖，等被查到、被稽查的時候、等到被提醒之後才補傳資料？那事實上業者絕對可以心存僥倖的，因為你們不會發現。"],["林副署長左祥：不！會發現。"],["林委員淑芬：我在第一個議題上就告訴你們了，你們只會看到昨天沒有上傳、今天沒有上傳的，但連系統也沒有辦法抓到連續一個月沒上傳者、又不會有警示，所以這個系統沒人看。你現在可以說系統是輔助、要靠地方政府，你如果只這樣講，我沒話說。但是我要跟你說……部長，你來講講看，每日申報的核心意義在哪裡？為什麼還要做到即時監控、即時影像？部長，你剛剛一直這樣講，要AI管理、要即時監控、即時影像，你的副署長卻說這是輔助而已，還是要靠地方政府、地方政府的責任最重。我敢說，廚餘的回收再利用是你們的主要業務啊！是核心業務欸！整個回收、利用是你們主管的，而你的主管部門卻講這句話：「我們輔助」。就養豬產業，你們是輔助，但是整個廢棄物或廚餘回收再利用則是你們的核心業務！我是講廢棄物管理。"],["林副署長左祥：所謂的輔助是指輔助工具啊！我的意思是把它當作我們的輔助稽查工具。"],["林委員淑芬：我現在問部長啦！如果照他這樣講，可以補傳、對業者非常友善，那即時監控功能還需要這麼嚴苛嗎？如果照他講的，還可以補傳影像，那真實性要如何確保？"],["彭部長啓明：報告委員，我們現在的系統可以知道照片是什麼日期po上去的，像是洽興這一家，我們看到他們還用到幾年前的照片po上去。委員，我的確也看到這個問題，所以……"],["林委員淑芬：對啊！而你們是人工稽查啊！"],["彭部長啓明：我必須說，目前來看，大概百分之九十的廠商都是按規定申報、很規矩的啦！至於不好的，其實要透過地方政府，我們每個月都要求他們加強稽查力度。"],["林委員淑芬：我現在要跟你講的是這個補傳功能會不會過於寬鬆啦！"],["彭部長啓明：我是覺得如果是補傳，雖然我們抓得到照片的日期，但是其實運用……"],["林委員淑芬：補傳照片的日期？什麼時候拍的你抓得出來嗎？"],["彭部長啓明：抓得出來。"],["林委員淑芬：確定喔？"],["彭部長啓明：對，我們的系統我昨天特別看過。"],["林委員淑芬：好，召委，那我們改天去考察一下，看看這個系統怎麼可以抓到這張照片到底是今天拍的還是一年前拍的，看看他們怎麼抓得到。"],["彭部長啓明：可以。"],["林副署長左祥：手機拍照會有拍照日期，業者傳上來之後，我們就可以從系統裡看到業者拍照的日期。"],["林委員淑芬：沒關係啦！手機也可以拍照片啊！手機要是拍照片就是今天拍的，但那張照片可能是兩年前的啊！上有政策，下有對策，所以我要告訴你有這個問題。","一個系統的成功不是依賴設計而已，還取決於後端的執法和督導，從臺中這起個案，我們可以清楚地看到。根據環境部的養豬場檢核規定，如果沒有每天上傳蒸煮畫面，地方政府應每個月都查核輔導。但臺中市政府的實際作為是這樣：第一，關於查核，業者已經連續幾個月沒有上傳了，照道理來說，地方政府每個月都要查核輔導，但地方環保局──臺中市政府的作為，第一是稽查頻率遠低於中央規範，業者幾個月沒有上傳，結果他們去了幾次實地查訪？業者沒有上傳照片，他們實際查訪了幾次？"],["林副署長左祥：以114年來講，該養豬場從1月到8月上傳的頻率都沒有達到每天上傳，而臺中市去了兩次。"],["林委員淑芬：兩次，5月和7月？"],["林副署長左祥：對。"],["林委員淑芬：都沒有達到中央要求的每月查核。這是因為地方人力嚴重不足還是制度性的輕忽怠慢？地方政府沒有做，我們中央要怎麼介入？地方政府沒有做，是地方政府不及格，中央要怎麼介入管理？許可他養豬是我們許可的，而他要承擔的……"],["林副署長左祥：許可是地方許可的。"],["林委員淑芬：我們允許廚餘可以養豬啦！在這種狀況下，就是有這樣的風險，而我們開放了這種許可，就要把風險管理好，然而地方政府置身事外，嚴重的是幾個月都沒有去稽查，更令人不解的是，去了兩次，兩次稽查的回報是什麼？沒有發現違規；地方政府的回報是這兩次稽查都沒有發現違規，他在7月、8月幾乎是零申報，為什麼7月的稽查還可以做出沒有發現違規的這個結論？稽查人員到現場查核了哪些項目，是不是只是形式上的訪問，而沒有實際比對系統申報紀錄、查閱現場蒸煮紀錄或設備運作的狀況？這一種有查等於沒查的稽查品質，他要承擔起全國豬瘟風險的管理責任，卻是這樣亂查，你上級要怎麼處理？中央介入的機制到底是什麼？有沒去看的；有去看了以後說沒問題、沒發現違規，這是什麼狀況啊！地方政府這麼亂來，我們要怎麼介入？部長，我在問你啊！"],["林副署長左祥：對於養豬場的稽查，當然我們有一個考核機制，就是……"],["林委員淑芬：我不是在說考核業者，我問的是地方政府，整個廚餘的管理，地方政府的稽查是重中之重，是最重要的、第一重要的，現在地方政府去看了，然後說沒有發現任何違規，但事實上就違規啊！他還說沒有發現任何違規，部長，就體制上、制度面上、管理層次上，我現在問你，要如何介入、如何管理？這茲事體大，如果整個豬瘟的防線失守，經濟的損失恐達數千億，臺中市政府這麼離譜，請問你，制度面上我們要怎麼管理？中央督導的角色在哪裡？"],["林副署長左祥：我們三個中心每一季都會邀集各縣市召開稽查會議，在稽查會議……"],["林委員淑芬：你的意思是說臺中市政府這麼離譜，他說都沒有發現違規，你們就都採認？你們三個月邀集他們來開一次會，也沒發現他有違規啊！臺中市政府亂搞，不負責任、虛與委蛇、搪塞一下，你也沒發現啊！中央掌握了全國的數據，你最清楚他有沒有風險，這個業者已經好幾個月沒有上傳蒸煮紀錄，你不知道，而市政府騙你說查了沒有違規，你也被騙了，請問中央標準的督導程序到底是什麼？部長，你的副署長就不要再說了，他說不出來啦！"],["彭部長啓明：好，委員，第一個，我自己看過那個系統，它是一個月、一個月的，這對於實際上發生的……"],["林委員淑芬：我現在不是在講系統，部長，我現在講的是地方政府的稽查虛晃一招、虛與委蛇，他去看了，還跟大家說沒有發現違失，然後回來就交差了事，事實上你的系統顯示他每天都沒有申報、沒有處理，未來你們整個督導的程序、介入的管理制度，難道都沒有需要檢討的地方嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，當然有，除了剛才講到的系統部分，我就不說了……"],["林委員淑芬：第一個，你沒有掌握高風險個案；第二個，對於地方政府的瀆職，你沒有管理和介入督導的能力，你過去沒有作為，那制度面上有沒有問題和缺失？"],["彭部長啓明：委員，這個我們會再來檢討改進，我們過去跟環保局一直都是夥伴關係，但如果地方沒有辦法處理好，我們應該如何去做一些該有的處置，這個我們會再來研商。"],["林委員淑芬：你要去解決、要改革，整個廚餘蒸煮申報系統存在著大量的疑似異常狀況，113年在77家養豬戶的申報當中，發現了82起異常，你們的異常可能是申報日數超過5天、蒸煮申報狀況不佳、廚餘再利用量超出許可量、有蒸煮日數卻沒有在事廢系統申報相關廢棄物、事廢系統有紀錄卻未上傳廚餘蒸煮紀錄等，這些異常事件的後續標準處理程序是什麼？然後地方政府是不是真正的完成了實地稽查、稽查結果如何、有沒有發現違規、有沒有處分、有沒有追蹤紀錄等，從你剛才的回答裡，我們看得出來都沒有追蹤，地方政府就是虛晃一招，繼續包庇，不願意真正管理，而中央也沒有在處理，所以針對全臺廚餘再利用的430場豬場，現在禁廚餘是臨時緊急應變措施，還是未來會整個禁掉？部長，你是要全面禁掉，還是臨時的緊急應變？"],["彭部長啓明：報告委員，現在只是緊急應變，未來我們會再跟農業部討論。"],["林委員淑芬：好，到底要不要永久性禁止廚餘？如果要的話，那我現在就問你，你們要如何消化每年數十萬噸轉出的熟廚餘？又如果不是要永久禁掉，那麼廚餘養豬政策要怎麼精進管理，包括我剛才講的那一些問題？我想部裡面的管理就需要再改革、改進了。"],["彭部長啓明：是，委員，這個我們都注意到了，謝謝委員。"],["林委員淑芬：好，OK。"],["彭部長啓明：謝謝委員的建議，謝謝。"],["主席：接下來請廖偉翔、廖召委詢答。"],["段落：質詢：廖委員偉翔：11:7"],["廖委員偉翔：（11時7分）謝謝主席，請農業部部長和環境部部長。"],["主席：請陳部長、彭部長。"],["彭部長啓明：廖委員好。"],["陳部長駿季：委員好。"],["廖委員偉翔：兩位部長好。其實討論這件事情，也要看整個時間的流程和整個工作的流程，到底哪一個環節出了問題？首先請問，這次非洲豬瘟的傳染途徑已經查出來了嗎？"],["陳部長駿季：現在臺中市政府的疫調報告，雖然初版出來了，但是初版裡面還有一些問題必須釐清，所以現在正式的報告還沒有出來。"],["廖委員偉翔：讓來自疫區的含豬肉食品被夾帶進來，並且進入到所謂的廚餘體系當中，除了邊境上的漏網之魚外，還有其他的傳染途徑嗎？"],["陳部長駿季：過去臺灣並沒有非洲豬瘟，所以非洲豬瘟的首例一定是從境外移入……"],["廖委員偉翔：對，一定是境外移入的。"],["陳部長駿季：但是在我們的防衛機制裡面，第一關就是邊境攔阻，儘可能的攔阻，然後一定是有一些可能的漏網之魚進到廚餘系統，而落實廚餘蒸煮條件，就是最後的把關，這個部分如果能落實稽查就比較沒有問題。"],["廖委員偉翔：部長，你剛剛也講到，邊境先失守，進到廚餘系統，接下來就是廚餘系統要怎麼管理的問題，對不對？照這個流程圖來看應該蠻清楚的，現在就是非洲豬瘟在他國出現，經由邊境輸入相關製品而帶到臺灣來，然後是地方的通報、圍堵等等，現在則禁止廚餘養豬，推動肥料化、能源化、焚化備援，我想要請問，政府政策的長期方向是什麼？未來究竟是要持續廚餘養豬，還是……"],["陳部長駿季：我知道，我跟委員報告，農業部長久的立場一直是鼓勵廚餘養豬做轉型，從108年、107年間的兩千多場，一直到現在434場，表示這樣的一個轉型是有用的，另外就是……"],["廖委員偉翔：對，但是如果這件事情……"],["陳部長駿季：我先說，廚餘養豬本身的廚餘如果經過蒸煮，落實執行，那麼飼料本身是安全的，所以非常重要就是這些廚餘的監控，如果能夠落實它的監控，以廚餘當作飼料是沒有問題的。"],["廖委員偉翔：很好。換句話說，部長的意思就是，如果繼續使用廚餘，重點在於管理，對吧？"],["陳部長駿季：是。"],["廖委員偉翔：沒錯，所以像我們現在的管理，等於是讓各個養豬場去處理這些廚餘，在管理上會是一個很大的挑戰，管理的部分，我們等一下再來討論。如果短期要禁止使用廚餘養豬的話，我想請教環境部長，農業部宣布從10月22日起全面禁止廚餘養豬，而環境部的報告說，禁餵豬之前，全國的家戶跟事業廚餘每日生產約2,115噸，其中1,324噸也就是62.6%是進入到養豬體系，是去化再利用的最大宗，禁餵後雖然有堆肥或是厭氧發酵跟其他再利用的量能，合計是1,620噸，仍然短缺495噸需要以焚化或掩埋因應。本席想要理解的是，目前的這個短缺，如果閒置量能全開，也就達到1,620，然後再加上焚化跟掩埋，有辦法完全去化嗎？是這樣子嗎？依照你們的計算是對的嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，短時間是沒有問題，但長時間應該還是會排擠掉我們原來垃圾的處理，所以目前來看，我們也希望短時間內有一個更好的因應方式，不能夠拖太久。"],["廖委員偉翔：當然！所以，不管是禁餵廚餘之前後，掩埋是一個合法而且是被環境部納入建議處理廚餘去化的管道之一嗎？"],["彭部長啓明：是，在這個非常時期的時候是特別允許的。"],["廖委員偉翔：在這個時期才特別允許，那之前呢？"],["彭部長啓明：以前也是可以允許的。"],["廖委員偉翔：對嘛！你就不要只講一部分。所以就是前、後都屬於其中一種去化方式。"],["彭部長啓明：是。"],["廖委員偉翔：我要繼續請問彭部長，因為地方有部分民代反映，原本臺中市文山掩埋場對於廚餘是採用堆肥的方式處理，可能會有部分垃圾外漏的情況，這張大概是10月24日以前的照片，但是你們環境管理署的顏署長在昨天下午舉行相關的記者會，10月26日的時候跟臺中市政府的副市長及臺中環保局一起到現場去勘查跟討論，最終決議為掩埋的方式。你們在視察的時候也說廚餘應該確實落實在環境管理，還要加強防範貓狗等動物覓食，同時用覆土掩蓋；臺中市政府也說全力配合中央的規範。昨天顏署長說：目前臺中廚餘改為掩埋處理後，都合法合規。然後昨天又再派人到現場督察。請問部長，督察的結果怎麼樣？已經都合法合規嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，10月26號的時候，我特別請我們副署長去的。"],["廖委員偉翔：對，那個時候我也在現場。"],["彭部長啓明：原本我們上午在開工作會議的時候，臺中環保局是說用堆肥方式在掩埋場，這個就不符合我們這個對於堆肥或是掩埋……"],["廖委員偉翔：部長，我只是想問你們昨天去現場看的狀況如何？要給大家一個交代嘛！"],["彭部長啓明：昨天我們去看四個地方，其中兩個有進行定期的覆土，覆土就是不要引發環境衛生的問題；另有兩個沒有覆土，我們跟他們協商之後，他們也願意來改善。"],["廖委員偉翔：所以他們現在都配合中央的規範，一切依法合規嘛？"],["彭部長啓明：是。"],["廖委員偉翔：謝謝部長。除了後端處理之外，其他的廚餘可能在源頭管控上也有一些需要改善的地方，例如一般家庭如果能夠使用廚餘機之類的機器，或是將廚餘高溫處理、破碎，並脫水，或是在商業或機關學校安裝廚餘處理機器，啟動源頭減量，然後脫水的預處理，這樣一來應該可以減少90%以上的體積，就算不小心混到垃圾裡面去焚燒，也不會降低焚化爐的溫度。我想請問一下，有沒有評估安裝類似機器或是予以補助？就是這個補助政策，現在有沒有在思考？"],["彭部長啓明：報告委員，我知道像屏東縣政府他們自己好像有補助，但是本部目前為止並沒有補助的想法，因為這個機器如果要到每一戶家戶做使用的話，我們過去是沒有這樣一個特別的措施。"],["廖委員偉翔：但是這次如果可以從源頭去做這樣的事情，應該也可以幫助很多。"],["彭部長啓明：我知道很多的民眾會自己減少廚餘，因為不一樣的廚餘機有不一樣的作法，有些還可以做成肥料。"],["廖委員偉翔：本席建議部長這邊可以去回去思考，看看怎麼來補助或者是鼓勵這件事情。請部長可以把這個建議帶回去研議。"],["彭部長啓明：因為現在有些地方已經在做了，所以我們會尊重地方他們的做法。"],["廖委員偉翔：你也可以去視察結果怎麼樣，中央是不是也要想辦法一起加入引導補助的行列？"],["彭部長啓明：我們會考慮看看，因為這個要一大筆預算。"],["廖委員偉翔：再來我想請教農業部長，臺灣養豬協會理事長潘連周說廚餘養豬七年前本來就要禁止，但七年來環境部並沒有真正做到，畢竟廚餘能夠降低養殖的成本，豬農對於廚餘還是有需求的，認為既然有人能夠幫忙去化，環境部也樂得先暫緩跟進，或是改進相關的設備，所以無論擴充黑水虻或生質能這些處理線措施都沒有顯著的進展，這也構成了豬農現在的困境。目前使用養廚餘養豬的有435場，其中一半養的是白豬，可以馬上改為飼料，另外一半養黑豬的，35公斤以上必須開始使用廚餘，若改成飼料，成本可能會大增。所以部長是不是同意針對這些黑豬改用飼料提供補貼，減少農民的衝擊？我記得我們上禮拜也有開記者會，你們說要回去研議怎麼樣補助，這個部分可不可以請部長說明一下？"],["陳部長駿季：我跟委員說明，第一個，不是只有黑豬黑豬吃廚餘，白豬也會吃廚餘，黑豬、白豬都會吃；但是禁止使用廚餘的時候，他會用飼料，我們也在規劃在禁止的這段時間，所吃的飼料跟廚餘之間的一個價差……"],["廖委員偉翔：要給予補助嘛！"],["陳部長駿季：對。我剛才說了，我們對於整個豬的產業鏈，在這個禮拜之內一定會提出一個完整的方案。"],["廖委員偉翔：好，所以這個禮拜五前，部長會提出相關措施完整的補助方案，對不對？"],["陳部長駿季：對，因為相關的補助方案要報院同意，我們會儘快來執行。"],["廖委員偉翔：謝謝部長。根據媒體訪問豬肉零售商的結果，原本豬肉批發價每公斤是120元，如今已經衝破200元，有些可能甚至更高。零售商也都抱怨這個價格滿天飛，誰手上有貨，誰就可以決定這個市場。請問部長可了解這個問題的主因嗎？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，就是現在禁運的時候，對於溫體豬肉的需求的確比較高，但我要強調的是國產豬肉冷凍的庫存大概還有5.7萬噸左右，可以供應國內消費大概一個月的時間，所以這個部分，我們也特別……"],["廖委員偉翔：你們現在釋出了嗎？"],["陳部長駿季：這個部分，我們也特別有一個平台……"],["廖委員偉翔：有平台了嗎？"],["陳部長駿季：我們有平台，透過這個平台，如果餐廳本身需要用量比較大的，他們可以跟平台來做穩定的部分；但是在消費端，因為冷凍肉的價格我們大概了解，如果後端有刻意哄抬的時候，我們也會透過經濟部或其他相關部門，應該要有適度的處理。"],["廖委員偉翔：所以本席就是建議你們，價格透明跟管理的部分很重要，相關的措施你們是不是已經在著手了？因為未來三週都是禁宰期，末端市場就已經在反應了。"],["陳部長駿季：還有兩個禮拜。"],["廖委員偉翔：對，大型的賣場還有頒布限購令，但肉也是被掃光，所以這個部分，包含滷肉店漲價15%、彰化肉園店停業十天，如果再演變下去，可能民眾會恐慌性的購買。這個部分你們是不是也可以針對相關需求，真正需要者，比如團膳業者、自助餐、賣場，優先供應？"],["陳部長駿季：我特別強調，對團膳業者我們直接媒合這些冷凍公會，所以團膳業者本身的料沒有問題；超市賣場的部分，也已經串接了。所以你去看超市賣場本身，它的價格是不變的，但是它的供應量可能會受到限制。另外是餐廳的部分，您剛才講的小吃店的部分，可能會有一些價格的浮動，所以我們今天的工作會議會討論，要不要啟動聯合稽查，這是不得已的手段，因為在這個時間點沒有溫體豬肉，都是用冷凍豬肉，冷凍豬肉本身的供應如果足夠的話，末端的消費不應該亂抬價，這個部分我想我們會適度的來啟動。"],["廖委員偉翔：是，部長，這部分要請你多加費心了。"],["陳部長駿季：對，我們瞭解。"],["廖委員偉翔：因為這個是末端消費者的痛苦。"],["陳部長駿季：是，瞭解。"],["廖委員偉翔：甚至是小吃店相關的，他們的需求會不會也受到影響或是受到價格的衝擊，這個也要麻煩你。"],["陳部長駿季：對，我們院長有特別強調，在這段時間我們對物價的監控、物價的穩定一定要落實。"],["廖委員偉翔：好，謝謝，請農業部長回座。","我最後一題要問彭部長。部長，環境部今天的報告在第3頁、第4頁有寫到廚餘蒸煮申報系統以及養豬戶配合上傳情形跟後續管理，近一年有435家配合上傳，你說申報率90%以上共358家，低於90%的有77家，請問這77家分布在哪些地方？"],["彭部長啓明：這個我們有一個表，每個縣市大概都有一些。"],["廖委員偉翔：每個縣市都有，對不對？"],["彭部長啓明：對。"],["廖委員偉翔：所以不是只有臺中出現這樣的狀況，對不對？"],["彭部長啓明：對，當然。"],["廖委員偉翔：那沒有達到100%的，有少上傳的，怎麼處罰？你們罰則在哪裡？法令依據是什麼？"],["彭部長啓明：基本上處罰不是原則，我們會發函給各個縣市環保局，要求他們去稽查。"],["廖委員偉翔：所以其實是沒有罰則的嘛！所以你們對媒體的回應是有問題嘛！"],["彭部長啓明：沒有、沒有，委員，如果業者沒有進行蒸煮的事實，那就會依照廢清法來處理。"],["廖委員偉翔：對嘛！所以我就很清楚地問你，他沒上傳照片這件事情跟他有沒有落實，你先把這兩件事情分開，他沒上傳的話有罰則嗎？"],["彭部長啓明：基本上他要蒸煮……"],["廖委員偉翔：就沒有嘛！對不對？"],["彭部長啓明：他一定要透過這個系統來做監控，然後……"],["廖委員偉翔：其實剛剛林淑芬委員在這裡也問了很多，我想這個就不用再去辯論。"],["彭部長啓明：對，沒錯。"],["廖委員偉翔：就是沒上傳沒罰則嘛！對不對？"],["彭部長啓明：這個不是罰則的問題，是他到底有沒有蒸煮。"],["廖委員偉翔：對，結論是蒸煮嘛！"],["彭部長啓明：對。"],["廖委員偉翔：但是本席現在問的是單純沒有上傳的問題，因為環管署顏署長在會中說明，「中央建置申報系統，讓業者上傳照片僅為輔助管理工具」，剛剛我們一直說輔助管理工具這件事情，在前面開頭的第一題我們就說了，如果你使用廚餘養豬，重點在於管理會有問題，對不對？所以我想要請問一下，大家很清楚知道管理要落實，但是你現在的輔助系統，他上傳跟不上傳根本沒有罰則的情況之下，你怎麼落實管理？本席舉例，像日本他們的做法可能有很多都是共同烹煮或集中管理，然後再分配到豬農嘛！那這段時間以來，顯然你們的政策決定是繼續用廚餘養豬，可是管理上面沒有辦法精進，也沒辦法落實。","剛剛你也說了，沒有依照每天上傳的是分布在全臺灣各個縣市，現在變成好像只針對臺中市，這是一個系統的問題，因為環境部是主管機關，針對這件事情如果沒有罰則的話，請問你怎麼要求他們？而且剛剛還有討論到很多細節，他的照片是不是當天的，你們都回答不出來嘛！他如果是翻拍，你可不可以證明照片是當天的？這個都有問題嘛！"],["彭部長啓明：報告委員，你不能這樣說，因為我們在當天（禮拜天）的工作會議裡面，也在協助找出疫調的過程當中發現他的蒸煮沒有確實，所以我們副署長有特別提出來。至於你說其他縣市到底有沒有做，我們的確這兩天有做了一些表格，也特別去看看有些縣市是不是沒有確實去稽查。"],["廖委員偉翔：我想要請問一下，各個縣市現在平均，如果從1月到9月的話，各縣市稽查的次數是多少？針對廚餘養豬場。"],["彭部長啓明：這個請副署長來回答，我們有一個數據啦！我看到那個表格有做好比較，很多縣市是沒有問題的，的確有些縣市做得比較弱一點。"],["廖委員偉翔：有些縣市，有很多個縣市嗎？"],["彭部長啓明：不多。"],["廖委員偉翔：我想要表達的事情是，部長，你所謂的輔助管理系統，你應該是通盤地去檢視它是不是有漏洞，我要講的事情就是這個，好嗎？你剛剛說臺中市政府有問題，那過去連續3年他們都有獲獎。"],["彭部長啓明：委員，獲獎跟這個稽查是不一樣的事情。"],["廖委員偉翔：我知道，你有說你是針對它的生……那你們的評判標準在哪裡？"],["彭部長啓明：那個是在廚餘，特別是針對外埔這個場，他們經營得不錯，回收再利用。"],["廖委員偉翔：部長，我要跟你說，這是一整個工作流程，中央有一個罰則，如果有一個強制令，胡蘿蔔跟棒子，你要求養豬場都落實上傳的情況之下，上傳完是一件事，稽查又是另外一件事，地方政府當然要落實稽查，這個我想沒有人會反對，可是你中央的管理手段是什麼呢？當你決定要用廚餘養豬的時候，你有沒有更好的集中管理方式？今天也有許多委員問到，為什麼共同烹煮場只有嘉義一個地方？其實這就是長期政策，回歸到第一題，我要問的就是，你的長期政策到底是什麼？你有沒有落實配套管理的相關措施？"],["彭部長啓明：委員的意見我們會接受，不過大多數縣市的稽查頻率是非常不錯的，那我們就不特別去說，我們有這樣的一個數字。"],["廖委員偉翔：OK，所以臺中市政府目前到9月，針對廚餘養豬場稽查也都是破百次了，我要講的意思是，其實每一個環節都有關係，你不能一味地只說這個是地方稽查有問題。"],["彭部長啓明：委員，我們沒有、我們沒有……"],["廖委員偉翔：剛剛林淑芬委員花了十幾分鐘只講了最後這一題，就是要跟你說你的上傳系統，叫做輔助管理系統，他們上不上傳的一些細節都沒有辦法落實的情況之下，這會造成系統性的風險。","今天整個臺灣的養豬產業是2,000億的一個產業，甚至它關係到國人的食品安全，如果今天是台積電這樣一個公司的產值，他們會讓這樣子的風險存在在那裡嗎？如果你們是中央主管機關，這個部分是不是應該要去檢討落實？需要有一個明確的罰則，因為針對那10%沒有照常上傳的，是不是應該給他一個強制性，讓他要符合你們的標準去做？甚至在通報系統上面，你的要求要怎麼樣落實，讓他們不能偽造，這應該是環境部要回去檢討，才可以解決系統性的問題，不然你的長期政策沒有辦法讓人家放心，因為你們沒有辦法說你要用或不用。長期政策如果未來農業部跟環境部討論出來，要持續使用廚餘養豬，那你這個管理的部分怎麼辦？"],["彭部長啓明：我們有精進的方案出來，所以這一次我們也看到有一些可能要再改進的地方。"],["廖委員偉翔：所以你的精進方案什麼時間可以出來？"],["彭部長啓明：報告委員，因為我們最近在防疫。"],["廖委員偉翔：因為現在首要，短期是防疫沒有錯，所以我說你在防疫的過程中，應該針對這一個環節去加強落實，因為你現在這一塊也是馬上要處理的，廚餘去化的問題嘛！"],["彭部長啓明：是。"],["廖委員偉翔：好，謝謝部長。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["主席：謝謝廖偉翔召委，謝謝部長。","接下來請黃秀芳委員詢答。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：11:27"],["黃委員秀芳：（11時27分）謝謝主席，先請彭部長。"],["主席：再請彭部長。"],["彭部長啓明：黃委員好。"],["黃委員秀芳：部長好。部長，這幾天大家一直在關心非洲豬瘟的事情，我看到昨天不論是各縣市的公會、養豬協會或者是全國聯合會，他們也共同來立法院這邊陳情，其中有一部分我想請教部長，現在因為產生非洲豬瘟，所以目前是全部禁止廚餘養豬，未來是不是有可能繼續用廚餘來養豬，或者是要做其他的堆肥，或者是厭氧發酵，或是乾燥之後做其他的再利用，我希望針對這一部分，中央真的要好好去思考一下。","既然非洲豬瘟在臺中這邊已經產生了，前幾天我看到臺中市把廚餘全部倒到那個坑裡面，其實大家覺得怎麼還是用這樣的方式去處理廚餘？之前我在當召委的時候，我們也有排考察到地方去看用黑水虻來處理廚餘，另外一方面，廚餘也可以在乾燥之後當成飼料，類似這樣的狀況，那未來我不知道環境部針對這一部分要怎麼去處理或怎麼去精進，要不然每天產生的廚餘這麼多，如果照現在這個狀況還是用掩埋的，其實對整個環境是二度傷害，是不是請部長先回答？"],["彭部長啓明：好，報告委員，關於黑水虻或是肥料，或是各種的生質能，其實我們在之前就有一些想法，希望鼓勵這個產業可以發展起來，解決我們的垃圾還有廚餘的問題，所以的確，我們現在有兩個階段，一個是短期間內的，短時間的去化；第二個就是在15天或是未來如何去處理廚餘，我們的確正在思考，已經密集地在討論這個問題，不過因為我們現在都在忙短時間的去化，所以那個可能要再一點點的時間。","但是也跟委員報告，因為我們過去都是靠養豬來處理廚餘，它的成本是很低的，未來如果變成黑水虻或是生質能等等，那就會變成一個成本，所以社會的接受度或是整個社會體系，整個生態系有沒有辦法完成，這個是我們現在也在評估的點。"],["黃委員秀芳：是。另外，這些廚餘因為都是湯湯水水，有沒有可能先用脫水的方式去處理，或是先乾燥，我不知道你們未來要怎麼去處理啦！我覺得這其實對整個環境……"],["彭部長啓明：是，危害很大。"],["黃委員秀芳：我那天看到整個用掩埋的方式，那都是湯湯水水，對我們整個環境不會有二度傷害嗎？"],["彭部長啓明：對，報告委員，那個湯湯水水是不好，所以我們一開始就鼓勵各縣市環保局一起來鼓勵民眾能夠先瀝乾。"],["林副署長左祥：跟委員報告，我們補助各縣市的廚餘處理設施，它在前面都會有一個破碎脫水設備，誠如委員講的，廚餘的湯湯水水太多，對後面堆肥的效果是不好的，所以我們有補助地方做破碎脫水設備。"],["黃委員秀芳：是。我看到臺中市政府一車一車的往那個坑裡面倒，我都覺得他們到底有沒有先把湯湯水水的東西瀝乾，後續可能你們要再去監測這幾個地方，現在是一個垃圾坑，未來可能會變成一個廚餘山。當然我剛剛有看到新聞，臺中市政府有先禁止再把廚餘往那個坑裡面倒，後續我覺得環境部應該可以去協調其他縣市，如果他們還有餘裕，處理廚餘還有能力的話，是不是也要來協助其他縣市，一同來處理目前最急迫的廚餘問題？是不是可以請環境部一起來協助？"],["彭部長啓明：好，謝謝委員，其實臺中這件事情，我們從禮拜天一直關注到現在，因為它的堆肥跟掩埋的方式比較不符合我們環境部在這一次定下的指引，所以他們也從善如流，遵照我們的意見，在這兩天也做出改善，昨天我們也派人到四個掩埋場去，他們也進行了顯著的修正。我也特別請環管署署長主動諮議環保局局長，如果臺中需要幫忙的話，我們環境部可以來協助，是不是跟其他縣市來調度，雖然其他縣市的壓力也很大，但是我們發揮同島一命的精神來協助處理，我們的確有主動表達這樣的意思。"],["黃委員秀芳：好，我們希望環境部這邊應該要來協助。"],["彭部長啓明：是。"],["黃委員秀芳：另外，大家關心這個豬農沒有上傳一些蒸煮的照片或資料，當時臺中市政府說沒有罰則，可是環境部說可以用廢清法去處罰，我是覺得如果確實他們沒有把資料上傳的話，那真的是違法，有什麼樣的方式可以來處理？如果照臺中市所講，沒有上傳也不違法，那你後續要怎麼去精進？當然未來如果你還要再用廚餘去養豬的話，就會衍生這樣的問題嘛！但未來如果沒有廚餘再進到養豬場，就不會有類似的狀況，所以我希望不論是環境部或者是農業部，既然事情已經發生了，未來要怎麼去改進、去精進，我覺得這個是你們現在要趕快去釐清的。","未來好像在11月7日肉品市場就可以拍賣豬隻，目前他們是這樣子說，如果11月7日就可以拍賣，豬隻可以運來運去的話，以後我們的傳統市場或者是市場就可以再買到豬肉，我覺得類似這樣的問題真的要趕快去解決。","另外，我想請教農業部部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["黃委員秀芳：部長，我想請教，現在我們的豬農，你剛剛講不論是白豬、黑豬都可以用廚餘來養豬，要防堵疫情的發生最主要就是廚餘要蒸煮，蒸煮可能要幾度，然後要多少時間才會將這個病毒殺死。"],["陳部長駿季：是。"],["黃委員秀芳：未來如果還要繼續廚餘養豬的話，我不知道你們到底會禁多久，禁止廚餘養豬你們到底會禁多久？先請部長回復。"],["陳部長駿季：第一個先跟委員說明，我們現在做兩樣作為，一個就是禁運禁宰，另外一個是禁止廚餘養豬，禁運禁宰會等到我們專家會議確認乾淨的時候就會解開。"],["黃委員秀芳：現在他們是說……"],["陳部長駿季：廚餘的部分還要多一道手續，因為現在都沒有辦法進到養豬場裡面去做檢查，所以廚餘養豬的部分，我們第一個要先確認他們所有的蒸煮設備是安全的，屬於可以去做管理的，剛才委員也特別強調要落實蒸煮，還有落實我們的稽查，這兩個東西要扣在一起以後，確定不會再有遺漏的時候，我們才會再度開放。"],["黃委員秀芳：好，部長，我想請教，因為現在除了有那種養好幾百頭豬、好幾千頭豬的，也有那種幾十頭的，可能十幾頭、二十幾頭的這種比較小場的養豬場，那你怎麼去管理這些小場的養豬場？有的才養十幾頭，它原本就是餵蒸煮的廚餘嗎？"],["陳部長駿季：不行，我們現在就是廚餘不能養豬，但是廚餘要養豬的時候，有一些條件才能夠用廚餘養豬，就是200頭以上的，然後要有蒸煮設備，廚餘要經過90°C、一個小時的蒸煮才能夠養豬，這個部分在環境部的蒸煮條件中規範。"],["黃委員秀芳：我相信部長你也知道，有一些鄉下……"],["陳部長駿季：鄉下有的在後院有養，這個我們也會跟地方政府或是什麼去聯合稽查，以前早期可能有，現在比較沒有，因為在家裡養豬，鄉下地方其實現在也沒有那麼空曠了，所以只要有人養豬的時候，那個豬叫聲很容易造成一些民眾的檢舉，像這種後院自己養豬的情況已經比較少了，但是我們也會落實這些稽查。"],["黃委員秀芳：是，因為鄉下地方可能比較空曠，有的還是會零星養豬，有的就真的是用廚餘去飼養，類似的狀況我們也希望地方政府要確實去稽查，不然這個其實也是一個破口。"],["陳部長駿季：對，這個非常重要，廚餘養豬本身不是壞事，只要落實我們的蒸煮條件，落實我們的稽查，那就沒什麼問題。"],["黃委員秀芳：是。部長，我再請教現在的獸醫制度，其實有很多新的畜牧場可能在剛開始申請的時候會有特約的獸醫師，也許特約一年或兩年，等特約時間過了之後，這個獸醫師可能特約就沒有了。"],["陳部長駿季：對。"],["黃委員秀芳：這也是一個破口，這也會變成一個破口，就是說原本這個養豬場它有特約……"],["陳部長駿季：瞭解。"],["黃委員秀芳：可能為了檢查或者是為了申請，在這個時間過了之後就沒有特約的獸醫師。我們也看到有的有特約，他可能一年給這個獸醫師幾千塊，我不知道特約的費用，這個費用真的很少，所以我覺得這個部分，未來農業部要怎麼去處理獸醫師這個區塊？"],["陳部長駿季：非常謝謝委員的提醒，在這次疫調的過程中，在這次防疫的過程中，我們也發現到類似的現象，比較大場的部分它有一個專業的獸醫師，但是有一些中小場的部分是用特約獸醫師，他也不是每天來上班的方式，久了以後可能每個豬農認為自己都可以當醫生了，所以用到特約醫生的頻率可能會減少。我覺得這個東西一定要重新建立一個很完整的機制，包括特約獸醫師與畜牧場的關係，包括價格合理化，我們在疫調的過程中看到一些問題，我們都把它記錄下來，也謝謝委員提醒，這個部分在疫情比較稍緩的時候，我們就會來做處理。"],["黃委員秀芳：好，我們當然希望疫情能夠得到控制，獸醫師其實非常重要，我們也看到臺中這個場，獸醫師他到底有沒有到現場去看，或者是用電話直接投藥，或者是用什麼樣的方式，所以就會讓人家覺得這個獸醫師的制度確實出現了一些問題。"],["陳部長駿季：對，有關於這個部分，因為現在疫調還在調查過程中，我不做任何的評論，但是我們的目標就是找到可能的來源，然後也藉由這個機會，去了解我們過去在整個防疫系統裡面有哪些必須改進的，我們要趁這個機會改進，以後才能去抵擋下一波的問題。"],["黃委員秀芳：好，我們希望要去檢討、落實獸醫師的制度。"],["陳部長駿季：是，我們一定會。"],["黃委員秀芳：另外就是說也讓這些獸醫師願意留在地方，剛剛部長有特別提到有獸醫不開業獎金，當然這也是一個鼓勵，讓他們留在這個場域裡面工作。應該也要再去討論一下，到底跟畜牧場的合約價格合理不合理，我覺得制度應該也要再去檢討一下。"],["陳部長駿季：是，我們會一起檢討。"],["黃委員秀芳：謝謝。"],["陳部長駿季：謝謝。"],["主席：謝謝黃委員、謝謝部長。接下來請陳瑩委員做詢答。"],["段落：質詢：陳委員瑩：11:41"],["陳委員瑩：（11時41分）謝謝主席，麻煩請農業部陳部長跟防檢署主秘。"],["主席：請陳部長還有防檢署主秘。"],["陳部長駿季：委員好。"],["陳委員瑩：部長好。歡迎來到衛環委員會，最近臺中梧棲區發生了非洲豬瘟的案件，兩位非常辛苦，部裡同仁也很辛苦，謝謝你們的辛勞。不過我們還是要回到今天的主題，就是如何防止病毒的擴散，先請教一下部長，這次感染的原因跟途徑是不是已經確定了？"],["陳部長駿季：我跟委員說明，現在的感染原因還沒辦法確認，因為整個疫調還在調查，過去臺灣都沒有非洲豬瘟，所以這個首例一定是從境外進來的。境外進來的時候，在我們整個防疫系統的設計，就是有不同的層次，境外我們儘可能去攔，那一定有百密一疏的地方。第二就是廚餘的部分一定要加強這些監管，就是蒸煮。再來就是這些豬場本身的自主，所以不同的防線才能夠有效的去防止這些豬瘟。"],["陳委員瑩：非洲豬瘟的感染途徑基本上大概有六個來源，分別是食用的廚餘、人車移動、野豬、污染飼料、接觸者的污染衣服跟國際旅客等。我想請教兩位，你們在進行疫情調查的時候，能不能排除這家養豬場有確實隔離人跟車輛的接觸嗎？"],["陳部長駿季：現在臺中市的疫調，我們也經過專家會議給予一些建議跟協助，包括疫調調查表，相對這些人員，特別是在案場，當初有做清消，但是我們第二輪會啟動所謂的環境的檢測，發現這個案場的環境檢測還是有採到陽性的反應，表示清消不落實，所以這個部分我們也積極的處理，不管是所有的疫調人員或相關單位，還有人員有可能進出的傳播、接觸的傳播，這些都還在疫調過程中的釐清階段。"],["陳委員瑩：所以現在也沒有辦法對什麼樣的人，對案場裡面的人跟車輛……"],["陳部長駿季：對，現在還沒辦法，疫調過程中還沒有辦法確定。"],["陳委員瑩：對，還沒辦法做隔離，其實他們可能也已經趴趴走了。"],["陳部長駿季：應該沒有，因為這一次的案例，養豬場的頭數相對比較少，然後人員相對也比較單純一點，但是不管他少或單純，對於足跡追蹤跟關聯場我們都一一盤查，在第一輪裡面看起來沒有。"],["陳委員瑩：我舉個例子，那邊有沒有剛回國的家人？或外籍勞工可能接觸到豬隻？"],["陳部長駿季：初步的疫調是沒有啦！但是我覺得這個東西都要做一些確認。"],["陳委員瑩：對，我想確認再確認是很重要的，因為根據媒體的報導，即使經過消毒，還是在養殖場內，剛剛部長也講找到DNA的病毒跟核酸，病毒的頑抗很是令人吃驚的。我們看一下簡報，光看冷凍豬肉，病毒竟然還可以存活到1,000天，將近3年之久，如果是這樣的話，可能廚餘或飼料還有病毒。你們有沒有採檢飼料或廚餘，然後發現病毒呢？"],["陳部長駿季：我們現在所有可能的，就是跟這個案場有關的關聯場，或者是他們的移動車輛，包括有一些豬送到批發市場，所有的環境採檢都是陰性，並沒有發現。只有在案例場做第二輪檢測的時候發現，特別是在屠宰的地方……不是，應該是撲殺的地方有發現到這些病毒陽性，表示他的清消不確實，我們已經要求了。"],["陳委員瑩：我請教一個假設性的問題，因為國際旅客也可能是一個感染的途徑，如果一個人在別的國家吃了感染的食物，然後下午來到臺灣並接觸到豬隻，有沒有可能引起這次的事件？特別是在3到19天潛伏期內，你們的疫調有沒有可能漏掉這樣的疑慮？"],["陳部長駿季：非洲豬瘟不是人畜共通傳染病，人不會感染變成潛伏的症狀，這個是非常重要的。"],["陳委員瑩：是，但有沒有可能帶著這個病毒？"],["陳部長駿季：如果他的衣服有進到畜牧場，那就有非常高的機會，進來了以後又到我們自己的畜牧場。所以在這個機制上面，其實我們過去的防疫就一直告訴飼主，禁止他們到別的國家的畜牧場，國內的豬農大概也有這樣的觀念，相對他們也會預防其他同業進到他們的養豬場。"],["陳委員瑩：我請教了這麼多問題，主要是想讓大家都了解，確認了感染的途徑或者是污染源，擬定防治病毒擴散是最首要的工作，即使沒有辦法確認，我們起碼可以用排除的方式，排除掉幾個可能性，這樣就可以限縮防疫的範圍，也能專注於其他因素。我想這個部分如果有需要的話，本席建議，或許可以再多調查，因為剛剛部長也特別提到接觸的風險，我想人力的部分，大家可以再做一下調度，期許可以順利找到這次感染的途徑跟原因。"],["陳部長駿季：謝謝委員的提醒，我在工作會議的時候也有指示，因為我們部裡面有相當多的單位有獸醫師，他們也會協助這次的調查。比較重要的是，我們在跟時間賽跑，所以這個疫調如果釐清的速度太慢，我們就怕萬一有一些盲點，我們沒有查到，而這些盲點可能已經移到外面而我們不知道，所以我們在跟時間賽跑。我們會更積極地去針對臺中案場的這些疫調，如果還有疑義的話儘速去釐清。"],["陳委員瑩：謝謝部長，請回座，麻煩請彭部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：陳委員好。"],["陳委員瑩：部長好。我想今天的題目看起來好像比較偏重於我們大家都在討論的廚餘，因為也會擔心。在沒有辦法排除這個原因的情況下，有幾個問題想要請教，這家養殖場的廚餘，是不是來自於你們清潔隊廚餘回收所提供的？"],["彭部長啓明：目前來看是，也跟委員報告，我們會配合農業部，今天應該會有一些配合疫調的工作。"],["陳委員瑩：為什麼養殖場有加熱的話，仍會有存活的病毒？"],["彭部長啓明：如果有按照規定90度以上1個小時就沒有這個病毒的存在，但是我們按照他的申報紀錄，很有可能是蒸煮不確實，也有可能是這樣的原因造成。"],["陳委員瑩：所以你們平常在提供廚餘的同時有加強宣導如何有效的加熱減毒嗎？"],["彭部長啓明：我們有一個申報系統，當然它是一個輔助工具，因為申報都要有溫度計在旁邊，然後我們也會知道日期是什麼時候，如果申報不確實、有落下的話，下個月我們就會發文給環保局去稽核。"],["陳委員瑩：因為看起來目前臺灣狀況是比較緊張一點，這樣比較消極的處理方式，我覺得在短期內我們可以稍微……"],["彭部長啓明：更積極。"],["陳委員瑩：對，有效且積極的宣導。我們是不是還有其他的養豬場使用你們提供的廚餘？"],["彭部長啓明：有，總共四百多家，委員是說梧棲的養豬場？"],["陳委員瑩：就國內其他的養豬場。"],["彭部長啓明：有435家。"],["陳委員瑩：435家，所以這個部分，我想也應該要一併加強宣導豬隻安全使用廚餘的資訊。"],["彭部長啓明：是。"],["陳委員瑩：因為我們現在還有五千多家養豬場沒有感染，建議你們真的是要跟時間賽跑，趕快去宣導，甚至要補貼低利貸款加熱設備的購置。有些小型的養殖戶，如果你們以兩百頭作為一個標準，其實我們臺東很多都沒有到兩百頭，自己蒐集廚餘來養豬，如果可以的話也請你們提供必要的協助。特別是南部、東部地區的養殖個體戶，雖然有時候地方政府可能禁止廚餘養豬，但是有很多的個體戶或小型戶還是會有這樣的情形。","在臺灣廚餘的利用是流動的，而且是跨縣市的，所以不分政府搜集或自己搜集廚餘，也沒有分大型專業養豬場或小型的個體戶。只要有使用廚餘，透過人車的移動，都有可能造成防疫的破口，所以環境部應該透過你們更有效的政策工具來協助業者，讓廚餘更安全地被使用。特別是養豬場的蒸煮廚餘用在飼料上，都需要經過地方環保主管機關核可，使用特定的設備蒸煮，並且要受到政府的督導、監管，不知道我提這個意見部長認不認同？"],["彭部長啓明：認同，我們會來研究，因為農業部他們規定是兩百頭以上的豬才可以用廚餘蒸煮，至於低於這個數字的話目前不行，但是未來或許有一些集中蒸煮場……"],["陳委員瑩：這跟國內食用豬隻跟養殖的習慣還是有關係，所以我想這個就不要特別再去做這樣的區分。"],["彭部長啓明：好的委員，我們會來研究一下。"],["陳委員瑩：我想最後利用一點點時間，因為8月7日本席跟莊瑞雄委員、王正旭委員，還有林月琴委員到蘭嶼考察，關心了垃圾倉儲貯存廠還有資源回收物清運的問題，因為貯存廠要等臺中縣政府處理用地的問題，所以我先關心一下資源回收清運的部分。因為蘭嶼是離島，所以它的垃圾都需要船隻特別運到臺灣來，成本相當高。我想這不是鄉公所或縣政府可以負擔得起的，所以非常需要中央的協助。","今年經費只剩下21萬元，但是還有成山成堆的垃圾，這個部分不曉得環境部這邊能夠提供什麼樣的協助？因為上次有講到，目前為止進度如何？"],["彭部長啓明：報告委員，這個案子我有特別關注，目前的程序是我們循環署這邊已經審核，還沒有簽到我這邊，但是應該會有很好的消息，也謝謝委員提出這樣的想法，我們會照委員的建議來實施。"],["陳委員瑩：所以他們目前經費的規模？"],["彭部長啓明：九百多萬，沒有問題。"],["陳委員瑩：好，那也拜託部長可以趕快蓋章。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員的建議。"],["陳委員瑩：謝謝。"],["主席：謝謝，接下來請陳素月委員來做詢答。"],["段落：質詢：陳委員素月：11:54"],["陳委員素月：（11時54分）謝謝主席，因為時間的關係，我是不是可以請農業部陳部長跟環境部彭部長一起上臺？"],["主席：有請兩位部長。"],["陳委員素月：不好意思。"],["彭部長啓明：委員好。"],["陳部長駿季：委員好。"],["陳委員素月：兩位部長早。我們知道最近因為臺中市某養豬場爆發了非洲豬瘟的疫情之後，我們也看到農業部非常迅速的宣布了禁運禁宰及禁廚餘的政策。本席對這個政策給予農業部肯定，因為我們看到禁廚餘之後衍生的問題，也就是廚餘的處理問題。我們看到這個統計表是2024年的統計，就是國內對於廚餘的利用，有飼料化、肥料化、能源化以及其他幾種途徑。其中飼料化就是高溫蒸煮後來餵養豬隻就占了62.6%，這是一個非常高的比例，所以在農業部宣布禁廚餘餵養豬隻之後，這62.6%的處理，我想可能就是一個非常棘手的問題。","在目前這樣的狀況，其實地方也有很多熱心民眾提供了一些意見，包括我的選區──田中鎮公所之前的員工，他說他們的公所在2019年就在實施黑水虻去化廚餘的方法，效果也不錯。可是我們看到黑水虻去化的比例才1.2%，所以不曉得就這個去化的途徑，目前如果政府要來推會有什麼法令上的限制？有沒有可能未來在這部分來強化？"],["彭部長啓明：報告委員，這個黑水虻我也特別有去看過，我們也認為它是未來循環經濟很好的方式，因為它可以很多元的利用，解決廚餘的問題，所以我們政策上是鼓勵的。目前我們也有一些專案計畫在研究如何有一個更好的生態系，幫助這個產業可以成長起來。"],["陳委員素月：是，在法令上我們目前會有阻礙嗎？就是有需要解決的部分嗎？"],["彭部長啓明：黑水虻吃完了之後，到底以後可不可以當成飼料去餵雞，或是說黑水虻蟲油未來可以成為永續航空用油，這個怎麼處理，所以量到底多少……"],["陳委員素月：這個會牽涉到飼料管理法的部分嗎？"],["彭部長啓明：對。"],["陳部長駿季：我跟委員報告，就是根據飼料管理法，若要做肥料的話可以申請當肥料，但是要申請當肥料的時候必須檢測相關的有沒有毒性、有沒有肥效，這個部分不會因為來源不一樣就禁止，所以會根據黑水虻本身做為肥料的利用效率，利用效率高的話，做肥料應該是沒問題的。"],["陳委員素月：這部分我們農業部最近會做一些積極的處理嗎？"],["陳部長駿季：我想黑水虻其實在我們農業部內部已經討論非常多了，最主要是它的利用效率是不是能夠達到生產用的，因為一定要後端有市場，前端去做的時候才有效果，我想我們會跟環境部積極來做。","另外跟委員補充，當飼料做廚餘的時候，我們臺灣是用直接的生廚餘去蒸煮。其實廚餘也可以先經過飼料化，本身變成液體肥料或是固體肥料再給豬隻吃，所以它有很多的方式。這個部分我想在我們國內，我們農業部的研究單位也在做這樣的研究。那後續的這些東西，我希望能夠增加更多多元化的利用，這樣的話，壓力才不會那麼大。"],["陳委員素月：是，相信基層也都非常的關心，所以也都提供了一些意見，他們認為這個黑水虻的方式非常好，我們政府應該要積極的帶頭來推動才對。我們也看到嘉義縣成立了廚餘全循環中心，利用黑水虻來處理廚餘。我相信這應該是我們可以去觀摩的，之後農業部或者是環境部這邊可以協助各縣市來推動。","接下來我想請問一下，就是因為這次的非洲豬瘟爆發的破口，目前推測是廚餘餵養所產生的嗎？"],["陳部長駿季：我想現在還沒辦法確認，目前在疫調的過程中，完整的疫調還沒有出來，所有可能……因為除了廚餘以外，還有包括接觸，就是人、車的接觸或移動。現在第一輪疫調看起來疫情就鎖在臺中這個案場，相對是一件好事，所以我們會積極、趕快把這些疫調本身必須釐清的一些東西趕快釐清。我們擔心的就是裡面還有一些盲點不知道，變成以後的破口，所以完整疫調出來以後才有機會去看到這些來源。第二個部分就是疫調的同時也讓我們知道我們現在的體制還有哪一些必須精進的地方，我們後續也會來精進。"],["陳委員素月：是，對於廚餘的處理，當然我們有一定的要求，就是要蒸煮90度，然後……"],["陳部長駿季：90度、1個小時。"],["陳委員素月：90度、1個小時以上，我們看到這個案場對廚餘的處理，後來發現他有好幾個月都沒有上傳相關紀錄了，所以對於他們是不是有確實照這個標準來處理廚餘，也讓人家覺得這會是一個防疫的破口，所以昨天養豬協會各縣市的理事長及總會的潘理事長有來拜會黨團，他們有提出建議說廚餘有沒有可能由中央統一蒸煮後供應使用？"],["陳部長駿季：這個部分，我跟委員報告，現在有4個縣市、9個中央處理廠在申請，已經在營運的就是苗栗那個場，基本上以農業部的立場來講，如果這些蒸煮場可以提供給廚餘養豬戶，而養豬戶也願意接受的時候，我們是能夠給予支持。但是有一個重點就是，我們在查訪的過程中也發現大部分的廚餘養豬戶都是認為自己煮的最安心。"],["陳委員素月：是。"],["陳部長駿季：但是這個可能還需要溝通，然後也要讓他們知道中央處理廠的蒸煮是不是能夠達到他們放心的角度，這個滿重要的，所以我們會跟環境部一起來討論這樣的議題。"],["陳委員素月：好。昨天潘總會長也提到了一個問題，就是臺中廚餘海這種狀況，真的是令人怵目驚心。潘總會長說，像他們這樣露天放置，如果有鳥類去啄食的話，會不會又變成一個病菌傳染的途徑？會不會又造成防疫的破口？"],["彭部長啓明：對，報告委員，從這個禮拜天開始，我們就注意到這個問題，包含院長都很關心，所以我們環境部從禮拜天，還有昨天，都有派人去現場視察。因為我們有一個關於堆肥掩埋場的規定，他們的做法有很多還沒有辦法符合我們的要求。"],["陳委員素月：那他們這樣子是有符合規定的嗎？"],["彭部長啓明：有改進的空間，所以他們也從善如流……"],["陳委員素月：部長也講得太含蓄了吧？有改進的空間就是不合規定吧？"],["彭部長啓明：昨天我們看了4個場，有2個場已經開始覆土了，覆土有一定的規定，要有0.5公尺深，然後再30公分的覆土，就是不要讓動物來吃。"],["陳委員素月：那臺中市政府算不算帶頭違法？"],["彭部長啓明：我們是希望他們可以做得更好。目前另外2個像這樣的廚餘海，他們也承諾今天就會開始進行覆土，未來也不會做這樣的事情，會送到掩埋場去。"],["陳委員素月：好。防疫真的視同作戰，每一個部分，每一個環節真的都要非常嚴謹以對，我們一定要嚴陣以待，把病情防堵下來。"],["彭部長啓明：對，謝謝委員。"],["陳委員素月：謝謝兩位部長，辛苦了。"],["陳部長駿季：謝謝。"],["主席（陳委員瑩代）：好，謝謝。據說臺東泰源監獄的廚餘也是完全都用黑水虻處理，效果好像還不錯，有空可以去看看。","接下來請謝龍介委員質詢。"],["段落：質詢：謝委員龍介：12:3"],["謝委員龍介：（12時3分）主席，我請兩位部長。"],["主席：好，請兩位部長。"],["彭部長啓明：委員好。"],["陳部長駿季：委員好。"],["謝委員龍介：部長好。這次廚餘養豬是很嚴肅的問題，你們不要再互推責任，防疫本來就是中央的職權，你看蘇貞昌院長當時是什麼態度，對不對？他自己到第一線防止破口，今天問題發生，中央地方如果沒有一條心，就會全面擴大，臺灣養豬產業恐怕會慘不忍睹。我今天要探討養豬的問題，因為廚餘最後沒辦法去化，所以環境部有補助地方用廚餘來做堆肥，有沒有落實？你不要被地方的數字騙，有的地方說：你看，我們這裡已經做得多好，臺中都把廚餘亂倒。這是事實嗎？廚餘的去化，我請教兩位部長，日本怎麼做？30年前，日本就已經把廚餘化為飼料，他們的廚餘不是只有加熱而已，他們把廚餘煮沸以後再拿去養豬，是45年前的事情，一直到35年前，他們發覺這樣做，包括口蹄疫、非洲豬瘟都有可能會感染，所以他們已經不再容許豬農把廚餘煮沸之後來養豬了，但是豬農沒有那個能力，他們產業的升級也沒有那個能力來將廚餘來做工業化的處理，農業部為什麼沒有跟環境部去思考？廚餘本身是要分級的，你知道嗎？廚餘養豬是要分級的，你知道嗎？怎麼分？部長，怎麼分？"],["陳部長駿季：我向委員報告，現在廚餘用來養豬，除了一般的廚餘，還是要跟一般植物性的料源混合，你說到日本，日本的廚餘不是跟我們臺灣的廚餘一樣，它有分一些植物性的和動物性的，他們一開始就分開了。"],["謝委員龍介：我告訴你，第一，廚餘收回來的時候，他們會針對廚餘的濕或乾，針對來源，像餐廳或特殊的麵包店，譬如現在臺灣的生態是餐廳很多，市場的跟烘焙業的，有種種不同的來源，然後這些廚餘不是濕濕的煮一煮就給豬吃，要再添加營養，就是以工業化的設備大規模飼養，譬如說，對於有養豬的各縣市，你們想辦法補助一下，然後讓我們養豬產業可以升級，不但把廚餘收進來以後要高溫消毒，還要再添加營養劑，甚至添加蛋白質，之後再烘乾，做成肥料，這些肥料賣給豬農，雖然會比用廚餘養豬成本高一點，但是比讓豬吃全飼料成本低，部長，是不是這樣？"],["陳部長駿季：對，現在有一個機器，我們也有去瞭解，大概6,500，一天可以做25噸。但是照委員說的，前面廚餘要分類，不是……"],["謝委員龍介：分類是這樣，就是說，你要把廚餘去化，之後要做堆肥，跟養豬是不一樣的，彭部長，你這裡要用心。"],["彭部長啓明：是。"],["謝委員龍介：目前我看到你還沒有具體的辦法。"],["彭部長啓明：沒有，這個蒸煮的部分，給豬吃飼料的部分還是農業部處理，那我們是當然是希望未來……"],["謝委員龍介：廚餘的搜集是你們的業務。"],["彭部長啓明：是，是。"],["謝委員龍介：從源頭去處理廚餘的時候，就應該要做初級分類，後面農業部的成本才可以降低，成本降低之後，做出來的品質才會提升，才能讓整個養豬產業的豬農接受這種飼料，我說的意思是這樣，部長，你覺得怎麼樣？你們有研議這個做法嗎？"],["陳部長駿季：對。感謝委員的建議，你剛剛說的，我們之前已經有在研究，有在做。"],["謝委員龍介：你們研究幾年了，你知道嗎？日本已經做三十幾年，我們只是討論廚餘要不要用來養豬就談二十幾年，我告訴你說，要降低成本，控制他們的成本，當然對豬農來說，成本越低越好，但是安全是無價的，所以如果是這套的辦法，你們兩部可以共同輔導地方政府，真真正正用高溫殺菌、工業化烘乾之後，成為養豬的新飼料，當然經過添加劑的過程和製造的過程有增加成本，所以政府要補助到什麼程度，是要輔導業者來從事，或者是地方政府統一管理之後，統一販售這種養豬的新飼料，你的看法是怎麼樣？"],["陳部長駿季：我基本上贊成委員說的，就是說，我們長久以來要把我們的廚餘用工業的手段變成飼料，這個飼料，第一點就是要有業者願意做，業者要願意做，就是豬農本身要可以用，所以這個部分我們已經把它變成一個我們在討論的方案之一，因為廚餘再利用的部分，特別是給豬吃的時候，如果蒸煮，不可能……"],["謝委員龍介：今天我討論這個方案，就是已經沒有蒸煮的問題了，不是嗎？"],["陳部長駿季：對。但一定要等這部分成功以後，蒸煮才可以退場，這個是有它的一些過渡期……"],["謝委員龍介：我知道。我現在沒有在討論蒸煮，我是說新的方向、新的做法，環境部和農業部可以合作，與地方配合，彭部長，我說的意思可能你比較清楚。"],["彭部長啓明：我知道。這個我們有在研議，因為我們也在看國外有幾個新的，到底哪一個是適合臺灣未來的發展，的確是委員你說的沒錯，要細分類，像餐廳，其實有不一樣事業的型態，也要做好一個……"],["謝委員龍介：沒關係。你們什麼時候可以有一個初步的可行性評估報告？"],["彭部長啓明：委員，因為我們這個月很忙，我上個禮拜接到電話，一直忙到現在。"],["謝委員龍介：1個月……"],["彭部長啓明：3個月好不好？"],["謝委員龍介：沒關係，OK，半年也沒關係，剛才部長你說你們都一直在研究，顯然沒有，要落實，因為這是一個企業轉型、養豬升級轉型很好的契機，好不好？"],["陳部長駿季：我之前在經濟委員會會議就說，日本已經有成功的機器，如果要授權，我願意直接開放授權，讓他們進來，這個部分就是看他們……"],["謝委員龍介：人家已經做30年了，部長，這30年來也有很多學者提出建議，現在是你決心要不要做而已，好不好？"],["陳部長駿季：了解。"],["謝委員龍介：好不好？"],["陳部長駿季：是。"],["謝委員龍介：謝謝。"],["陳部長駿季：好，謝謝。"],["主席：好。謝謝我們謝委員，這麼恭敬地敬禮。","接下來請王鴻薇委員質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:11"],["王委員鴻薇：（12時11分）謝謝主席，我請環境部部長跟農業部部長。"],["主席：請兩位部長。"],["彭部長啓明：委員好。"],["陳部長駿季：委員好。"],["王委員鴻薇：好，兩位部長好，辛苦了。現在防疫確實急如星火，大家非常關心的就是到底要不要全面禁止用廚餘來養豬，最近討論很多，之前大家討論過，2018年，當時雲林縣張麗善縣長獨排眾議，當時他的壓力其實非常非常大，壓力來自於中央不支持，而且豬農也未必支持，因為豬農認為成本會提高，當時他讓雲林縣全面禁止用廚餘來養豬，現在事後證明他是對的。當時我們的賴總統是行政院長，他打臉張麗善，而且說這會影響豬瘟的防疫工作，但是怎麼樣降低廚餘養豬的比例，如果從107年到現在來說，老實說，有關於這一部分，事實上是沒有作為的。我們看一下資料，這是今年家戶的廚餘再利用方式的趨勢圖，在最下面就是用廚餘來養豬的比例，107年當時是60%，雖然有逐年在降低，但是到113年仍然有42.8%，也就是說，這7年來，在廚餘再利用的部分，這7年來沒有作為，我們從這個數字是可以看到的。現在我們暫時性地全面禁止廚餘養豬，當時賴院長不禁止的理由就是很怕廚餘會流竄，他說，如果雲林縣禁止廚餘養豬，那廚餘會流竄到其他縣市，但是現在確實發生了廚餘流竄的事情，這兩天不是有屏東的畜牧場把廚餘混雜外縣市的廚餘，現在變成大家用跨縣市的方式來處理廚餘，因為擔心自己的縣市沒有辦法處理，尤其你們現在講臺中處理不好，臺中現在是在風口浪尖上，難保其他縣市的處理方式會比臺中市更好，所以現在恐怕就有全臺流竄的問題，所以我想請教部長，我先請教彭部長，廚餘現在可能全臺流竄的問題，你們有沒有注意到？如何防範？"],["彭部長啓明：報告委員，我們環境部跟各縣市環保局有一個平台，定期都會開會，針對這一次的事情進行討論。臺中這一次垃圾處理各方面的量能不夠，所以我昨天特別請我們的署長來，表示我們希望可以伸出援手，協助他們調度人力，考慮是不是跟別的縣市一起來合作。因為這個廚餘處理跟垃圾的問題……"],["王委員鴻薇：到目前為止，有其他縣市答應跟臺中市合作嗎？"],["彭部長啓明：因為臺中並沒有提出這個需求……"],["王委員鴻薇：可是你不是說中央伸出援手嗎？"],["彭部長啓明：我們就是詢問他們要不要什麼幫忙，對於他們的堆肥或掩埋方式，我們有提供建議。"],["王委員鴻薇：部長，你來評估，現在不是只有臺中禁止廚餘養豬，其他縣市也禁止，雲林是7年前就禁止，所以做得比較好，雲林還把廚餘變成堆肥，本來有一些少量的廚餘還可以賣到外面去，但是現在又回流，因為現在廚餘就在全臺流竄，所以雲林要去做堆肥的生產線，雲林本來做得比較好，是因為他們原來就在做，可是其他縣市就不然，我剛剛說，我們現在是盯住臺中，但是不代表臺中以外的縣市會做得臺中好，您同不同意？"],["彭部長啓明：同意。但是我們現在都積極地跟他們在看有沒有問題，目前是沒有問題的。"],["王委員鴻薇：好，你認為沒有，可是我剛剛講了，事情已經發生了，屏東的畜牧場開始混雜外縣市的廚餘，現在大家就開始混，所以我的意思就是說，您剛剛說中央伸出援手，非常好，現在變成可能需要跨縣市來處理，但是你現在也沒有辦法處理這個問題，我真的覺得，以現階段的情況，你去問各縣市政府，搞不好他們不敢同意。過去我在臺北市，後來才步入這裡，過去臺北市焚化爐因為當時還有一些餘裕，可以去燒其他縣市的垃圾，一開始臺北市民是反對的說：為什麼我們的焚化爐要去燒外縣市的垃圾？可是慢慢地大家也是可以接受，其實臺北市焚化爐是有餘裕的，我們可以協助外縣市來處理垃圾。以現階段的情形，我相信所有的養豬大縣應該都面臨廚餘如何去化的問題，不是只有臺中，您同意吧？"],["彭部長啓明：同意。像臺北市，其實它的焚化爐餘裕還滿多的，但是它可以給各縣市的比例只有3%。"],["王委員鴻薇：對，可是我的意思是，比如說，我們的養豬大戶，包含嘉義、彰化、臺南、高雄、屏東等地，其中屏東最大，他們現在也會面臨禁止廚餘養豬的問題，那他們的廚餘到底要怎麼處理？所以我想請問，到目前為止，對於跨縣市的廚餘去化跟處理，現在你們有沒有一套辦法？"],["彭部長啓明：報告委員，有的，其實我們每天都在監控，甚至我們也跟一些縣市討論清運的方式，因為過去清運是由養豬的業者清運，現在和未來會有一些改變，我們都在積極地處理。目前短期間內，這段期間的處理方式是沒有問題的，但是在長時間上，我們還是希望未來針對廚餘有一個更好的方式來處理。"],["王委員鴻薇：好。在這邊我也請教陳部長，現在因為剛剛開始發生廚餘處理問題，總是會比較亂一些，那長期而言，據我所收到的訊息，大家都認為，在這個時候，大家都感受到廚餘會帶來整個防疫的困難，所以在長時間還是應該全面地禁止廚餘養豬，那麼部長可不可以往這個方向去做研議？到現在為止，你們沒有鬆口嘛！"],["陳部長駿季：對。第一個就是，我們還是持續地去做廚餘轉型，廚餘如果禁止養豬，我在這邊跟委員報告，廚餘養豬場的大縣市，第一個是新北跟屏東，屏東有98場，是最多的。再來就是桃園、新竹縣、臺中市、彰化縣，這幾個都是養豬大縣市，所以這幾個縣市你去問他們的時候，他們就會有所保留，但是以中央部會的立場來講，廚餘要養豬，一定要達到必要的監管，還有確保廚餘的安全，但是我想我們會跟環境部講，有沒有可能再把養豬廚餘再利用，像剛才委員也有講的，把它變成工業化的飼料再來養豬，這個部分我們一定會積極的去做。"],["王委員鴻薇：我覺得這些工業化真的是必須的。雲林就是做了7年，我覺得雲林的這種做法，其實是可以給其他地方參考，因為雲林的養豬頭數最多的嘛，對不對？我也不相信雲林……"],["陳部長駿季：對，但是雲林全部用飼料，不用廚餘。"],["王委員鴻薇：是，但是原來一定有廚餘嘛，現在還有廚餘啊，對不對？那他的處理，我現在講的是，如果能夠把廚餘處理好，處理好當然就有助於我們推動全面禁止廚餘養豬嘛。"],["陳部長駿季：是的。"],["王委員鴻薇：雲林做了7年，我覺得到目前為止看起來他是成功的啊，他是成功的。我剛剛講，他現在因為廚餘又回流回來了，所以就增加堆肥的生產線。老實說，連我自己，我最近看了，我家裡本來沒有廚餘機，我決定要去買一台廚餘機了！你知道嗎？我覺得要推廣，從家戶、學校到餐廳，你們現在就可以推廣啊！大家有這樣的認識，大家有這樣意識到，院長講說大家把東西都吃下去什麼的，當然會被人家訕笑。可是比如我家戶今天做出來，我家裡就買一台廚餘機，可以的話，學校也可以添置廚餘機，我覺得我們在其他政策，尤其在學校或者有一些重點的地方，你給他補貼也好，或者給他一些什麼優惠也好，這樣子來降低廚餘量，大家一起做，比部長在那邊急，我也知道你們現在一定都在加班嘛，比你們坐在這邊可能會有用，這種事情就是應該大家共同一起來的工作。"],["彭部長啓明：對，也希望委員去跟大家宣傳家裡有廚餘機是不錯的啦。"],["王委員鴻薇：我最近去看，我就覺得需要啊。"],["彭部長啓明：我也跟各位委員報告，廚餘堆肥的設施，雲林是一個特別的個案，當然有些縣市，連蒸煮也是，其實很容易變成地方的鄰避設施，這個也希望大家能夠了解。"],["王委員鴻薇：哎呀，所以啦，我時間有限。你們三年只通過一家合格的蒸煮廠，其他的就要靠養豬場一個一個去跟你通報。其實我覺得來自於中央的部分，真的還是有很多工作要做。"],["陳部長駿季：是。"],["王委員鴻薇：我覺得7年前錯失了時機，現在回頭看，我覺得雲林縣政府就是摒除所有壓力去做，那是很好的。而雲林縣政府現在已經做出一個實績給大家看，因為他們的養豬戶數也很多，我也不相信他們個人廚餘的製造量會比其他縣市少，那他們怎麼做到的，對不對？雲林可以做到，那我相信其他縣市也都可以慢慢做到，現在是起步嘛，萬事起頭難，好不好？我在這邊還是會正式的推動全面禁止廚餘養豬，這才是一勞永逸的方式。"],["彭部長啓明：不過也提醒委員，我們必須感謝很多的養豬業者幫我們去化這種廚餘，不然廚餘量很大。"],["王委員鴻薇：是，了解。"],["彭部長啓明：如果很多餐廳的廚餘量無法去化的話，其實未來都會變成是一個成本在那個地方，那樣對於社會的影響也必須考慮在裡面。"],["王委員鴻薇：我知道如果那麼容易，如果那麼容易，當時張麗善一說全面禁止廚餘養豬，其他縣市通通都應該跟進，對不對？很多事情，容易的事情大家都會去做，但就是不容易嘛，好不好？但是我覺得今天既然發生這樣的事件，而且大家全部的認知都是跟廚餘有絕對的關係時，我覺得可以做就去推動，好不好？"],["彭部長啓明：好，謝謝。"],["陳部長駿季：好，謝謝。"],["王委員鴻薇：謝謝。"],["主席（王委員正旭代）：謝謝王鴻薇委員的發言。看起來應該全臺要來響應購買廚餘機，可以減量。"],["王委員鴻薇：對啊、對啊，我覺得，我要去買了。"],["主席：謝謝兩位部長的答詢。","下一位請徐富癸委員發言。"],["段落：質詢：徐委員富癸：12:24"],["徐委員富癸：（12時24分）謝謝主席，有請兩位部長。"],["主席：請兩位部長。"],["彭部長啓明：徐委員好。"],["陳部長駿季：委員好。"],["徐委員富癸：兩位部長辛苦了。今年5月我們跟陳部長在屏東舉辦臺灣是亞洲唯一三大豬病非疫國的典禮，當然我們很高興臺灣的豬肉還能夠外銷到國外，讓我們的鄉親也可以吃到好吃的、健康的豬肉，但是很遺憾，這次臺中非洲豬瘟的事件，我想不只造成養豬產業的停擺，甚至連消費端，像屏東的肉圓、萬巒豬腳、彰化的焢肉飯可能因為貨源也受到衝擊影響。今天兩位部長在這邊，我想我們還是要正視幾個問題。","昨天全國養豬協會潘連周理事長，他是我們屏東人，帶領全國各縣市養豬協會的理事長來陳情，針對15天之後，他們當然希望這15天能夠把疫情消滅掉，然後防堵破口出現，但是他們也擔心後續豬價會崩盤的問題。請教陳部長，目前針對這部分，我知道部裡有提出管制出租，還有媒合冷凍業者收購這些政策，那有沒有辦法針對保價收購的機制來做處理？請部長答復。"],["陳部長駿季：我們也曾經評估保價收購，因為目前的狀況是，如果我們非常順利的在15天之後能夠逐步解禁，到時候要消化的豬隻大概是35萬到39萬隻。但是每一天人吃的量是一樣的，所以變成這些豬隻必須被拉到冷凍庫去凍儲……"],["徐委員富癸：去調節一下。"],["陳部長駿季：去做一個調節。這個調節如果完全由中央做，但市面上缺豬肉時，冷凍公司也會進口豬肉，變成我們要釋出的時候又更難釋出，所以我們現在是用媒合，就是給一些協助，希望這些冷凍公會一起來收購。我們的一些補助方案，如果讓他覺得不用再進口，相對這些豬肉就有機會逐步讓國內的消費者食用。"],["徐委員富癸：部長，我知道目前先針對飼料補貼跟貸款的部分先給予第一階段的協助，但是我想後續包含你剛才講的，怎麼樣針對國內的產銷調節，這要做啦！然後冷鏈系統的建置也很重要，這部分的冷鏈系統是不是有在進行規劃？"],["陳部長駿季：對，這個我們同步在做。現在第一階段就是針對禁運禁宰，我們給予整個生產鏈協助，應該在禮拜五、禮拜六就一定會提出方案。第二階段最重要的，也是更重要的是，解封以後，豬要怎麼樣有秩序的進到市場，讓價格穩定，那是我們的目標。我們現在已經在跟所有的養豬協會以及所有可能的買家同步協商，看要怎麼處理。"],["徐委員富癸：部長，因為距離禁運禁宰的時間只剩幾天而已，要加快進行啦，不然到時候全部釋出來，市場真的會很混亂。"],["陳部長駿季：我了解，我們了解這個時間的壓力，但是我其實很希望能夠順利地在這個時間點，因為現在剛好正是潛伏期發病的時間，我們現在的目的就是要防疫，趕快確認場域是乾淨的。"],["徐委員富癸：好。另外，我想請教彭部長，我們屏東現在也是養豬的大縣，剛剛很多委員都提到廚餘去化的問題，過去就是一直針對這點爭論不休。部長剛剛也有提到，養豬業者對於廚餘去化也扮演了一定功能的角色，但是目前碰到這樣的問題，後續部裡針對去化的問題，因為我自己本身也接到很多陳情，包含學校的營養午餐，包含餐廳的廚餘，目前都沒有人要收，他們也很頭痛。你說要全部弄到屏東的焚化爐，焚化爐本身就有一定運作的能量，廚餘進去之後，他們也會擔心造成機械運作的問題。這部分會遇到很多困境，部長怎麼去處理這個問題？"],["彭部長啓明：報告委員，我們現在調度，短時間內沒問題，但是我們認為如果時間一拉長，一定是一個很大的壓力。所以這個部分，比如說委員提到的未來如何有一個更好的制度，我們的確正在研議當中。我要特別在這個場合感謝養豬業者幫我們去化掉很多廚餘。未來有幾個方向，我們會跟農業部來討論，例如共同蒸煮或是生質能，因為有些地方要推動這個東西都很好，但是很容易變成鄰避設施，我們就要通盤全面的來規劃，從循環經濟的角度來看這個問題。"],["徐委員富癸：養豬業者也是在提這個事情，他們願意配合政策，但是如果沒有一個明確的方向，變成到處流竄，這也不能解決問題。"],["彭部長啓明：是、是，沒錯、沒錯。"],["徐委員富癸：有沒有可能考慮像日本一樣，成立集中蒸煮的模式？"],["彭部長啓明：有，謝謝委員的建議，這部分主要是農業部主責，我們會跟農業部一起協作、討論這個事情。"],["徐委員富癸：我剛剛也特別提到未來兩個部會跨部會整併的部分，我要特別跟部長提到一件事，我自己家裡很早就買廚餘機了，我媽媽有在種花、種菜，廚餘當作肥料的效果真的很好。屏東縣政府今年也主動補助經費，補助我們鄉親購買廚餘機，效果也很好，而且他們也再加碼。部長，這個政策非常非常的好，而且能夠幫忙家裡能夠作去化的動作，有沒有考慮編列經費做全面性的推廣？"],["彭部長啓明：委員，這個我們來研究一下。但是因為現在我們的經費在財劃法過後，要如何跟地方來合作，這個要討論，但是我覺得這是一個方向，我們可以來研議。"],["徐委員富癸：因為我覺得能夠從地方去帶動，多少對於廚餘量一定會有減少的效益。"],["彭部長啓明：對、對。"],["徐委員富癸：最後，我想兩位部長未來共同努力的方向，只剩一個禮拜的時間而己，真的要加快速度，趕快讓這個產業恢復秩序，讓我們消費端的鄉親能夠趕快吃到好的豬肉，也避免市場崩盤的危機，謝謝。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。"],["主席（劉委員建國）：謝謝徐委員，謝謝兩位部長。","接下來請何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在。","請王正旭委員詢答。"],["段落：質詢：王委員正旭：12:32"],["王委員正旭：（12時32分）謝謝主席，有請彭部長。"],["主席：請彭部長。"],["王委員正旭：部長好。"],["彭部長啓明：王委員好。"],["王委員正旭：還沒有請教部長之前，剛好有提到廚餘機，事實上像大型的公務機關，比如說立法院好了，立法院如果有一部商用的廚餘機，大家應該會很高興。不管是立法院或行政院，甚至其他的公務機關，如果有適當處理的話，大家集中用餐以後的廚餘能夠有好的地方來處理，這個主秘可以幫忙反映嗎？還是有其他的管道？"],["彭部長啓明：也報告委員，上次有委員建議廁所不能丟衛生紙，我們就有來輔導了，現在立法院衛生紙可以丟馬桶。委員提出質疑，我們就協助來辦理。"],["王委員正旭：OK，太好了，這樣我相信對於廚餘減量會有很大的幫助。今天就根據召委所排的主題，來跟部長討論一下。我相信今天已經講的非常非常多，不過我希望也能有機會提供一點意見再讓部長做參考。","第一個部分是提升廚餘去化量能及再利用成效。其實我們也知道過去這7年來家戶廚餘量的變動並不大，維持在50萬噸左右，其中有40%用來養豬，另外有45%是用來堆肥。我們看到比較好的是，過去很少量的其他再利用的部分已經成長到11.4%，這部分我相信環境部的確非常用心的在處理。其中包括黑水虻處理的廚餘，去年就有1萬噸，占了整體再利用的1.9%。今天部長的口頭報告裡也都講得非常清楚，如果再把事業廚餘加進來的話，有關於飼料化處理就從四成變成了六成，代表事業廚餘很多都會變成飼料。","剛剛部長也有提到，廚餘量這麼大，除了讓豬當飼料以外，很大一部分希望能夠在處理廚餘過程中成為很好的減量方式，這個我們也可以理解。不過如果能夠有更好的方式，尤其未來目標是不要把它當作養豬廚餘的話，可能有很多很多事情都要持續來努力。今年5月跟7月，我們也分別請環境部跟農業部兩個部會一起來努力，以黑水虻來處理，不管是PFAS，或者是食品廢棄物處理的相關成效。那個時候兩個部會都有表示依據目標來持續推動政策跟鬆綁相關的法律規範，請問目前兩個部會的討論平台有沒有實際的進度？如何能夠更有效率的來促成這部分，不知道部長這邊有沒有可以做進一步說明的地方？"],["彭部長啓明：報告委員，趁這次廚餘的事情，我們也主動跟陳部長說要加速來完成這個事情，例如如何訂定它可以當成飼料，例如它吃什麼可以變成飼料，這要有一個更好的明確規範，我相信我們會加速來完成這個事情。因為黑水虻的確是一個很有效、有潛力的措施，我們會再跟農業部再做最後確認，我們希望能夠樂觀其成，可以趕快發展起來。"],["王委員正旭：一個月或者是到年底，方便給我們報告嗎？"],["彭部長啓明：委員，到年底好不好？因為我們最近真的很趕。"],["王委員正旭：了解、了解。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["王委員正旭：好，那就麻煩在年底給我們一份相關的研議報告。","再來就是講到預防並減少食物浪費，部長一直強調源頭減量才是最好的選擇，我相信大家都可以認同這個部分，那我們有沒有什麼更具體的因應政策？我這邊看到有一個已經辦理三年的環境教育活動惜食減廚餘，有一個競賽叫做「首惜廚師競賽」，看起來好像辦得非常熱絡，而且總獎金是75萬元，裡面有所謂的十大行動理念，不曉得部長有沒有去參與這樣的活動？"],["彭部長啓明：有、有。"],["王委員正旭：有喔。"],["彭部長啓明：對。也跟委員報告，因為這是一個宣導型的活動，我昨天也特別跟主辦的司長討論，我們辦這個活動，或是國人的剩食量大概是多少，有沒有一個更好的指標能夠來確定，當然我們知道惜食跟食農教育有關，所以我也主動提出來，因為食農教育是農業部在主責，未來我們希望能夠針對源頭減量，特別是食物浪費的部分，這也是保護地球的一種方式，特別是在資源匱乏的時候，所以我們會更積極的來處理。目前我必須坦誠，這是一個活動，活動型的活動，鼓勵大家，但是真的減了多少的量，我們還不知道，所以我必須要用更好的方法來解決。"],["王委員正旭：是，的確這是一個永續理念的推廣，也希望將來能夠落實。","我們來看其他國家怎麼處理好了。比如在韓國，韓國廚餘的處理方式是用計量付費的原則，就是廚餘量越多，就要繳更多的費用……"],["彭部長啓明：是。"],["王委員正旭：來協助政府或者是相關的機關，能夠有更好的經費來處理，這是韓國的經驗，是一種可以達成導引作用的做法。比較特別的好像是法國，法國在2016年就訂定反食品浪費法，他們的做法就是該法禁止面積超過400平方公尺的大型超市銷毀或丟棄可食用的食物，取而代之的是強制要求跟食物援助組織（包括食物銀行等）、慈善機關先簽訂捐贈協議，做再分配，如果不遵守該法律的經營者將被處以罰款，這是當初執行的方式，後來他們更積極將集體餐飲，不管是監獄、醫院或學校，都納為其中的一環，希望要求對食物浪費進行診斷，因為有診斷，知道怎麼處理，才能夠有效減少食物的浪費。這些是他們曾經或正在執行中的內容，可以當作參考。不知道有關這部分，環境部甚至包括農業部可不可以一起來研議，如果國外有相關經驗的話，臺灣如何借用國外的經驗做後續處理？"],["彭部長啓明：謝謝委員，這是非常好的建議。因為我六月的時候剛好到法國，有當面問他們的官員這個法的實際執行狀況，這部分我們會密切注意。也向委員報告，因為我們現在也在推動資源循環推動法，其實也會把這個觀念放在這個法裡面，也希望委員到時候可以支持做這個事情，因為這對避免食物浪費是很重要的，在法規訂定這一環。"],["王委員正旭：是，太好了。除了積極互相討論以外，我們希望這個法律能夠順利推動，大家共同討論後能夠支持，謝謝。最後是有關廚餘蒸煮申報系統和稽查掌握，我想今天已經有非常多委員針對相關內容做垂詢，部長也都有一一說明。我們也看到，的確還是有將近一半左右，沒有辦法依照規定做稽核、稽查，這部分部長是否可以提出一些更強力的作為協助地方政府？","在這個處理過程當中，如果他們無法去稽查，例如有什麼特別原因，或者是在這當中，如果又有其他新的破口造成問題，部長能不能有更積極的作為去協助處理這一塊？"],["彭部長啓明：因為這是從108年一直執行到現在，剛好今年我們也嘗試進行一些作為，例如裝設感測器、溫度計在鍋爐上，甚至還有CCTV做直接、即時的監控。我們有測試過某一個場，其實執行效果滿好的，而且這樣能避免他們沒有去做稽查，我們會更有強制的力量，也可以幫地方政府做這個事，所以我們正在研議，如果未來還是必須做廚餘蒸煮的話，我們就會強烈建議導入這套系統。"],["王委員正旭：是，我們期待。如果民眾能夠掌握類似的訊息，我相信地方主管機關也會比較有壓力，所以我們希望這個訊息能夠不斷發布，甚至是每天都能夠透過媒體朋友的報導，讓民眾知道現在的狀況，也希望地方政府能夠充分配合，並要求所有的養豬場，相關的處理都可以如期執行，大家共同努力。"],["彭部長啓明：好，沒有問題，謝謝委員。"],["王委員正旭：請部長繼續幫忙，謝謝。"],["主席：謝謝王委員的詢答。","接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。"],["主席（王委員正旭代）：下一位請劉建國委員發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：12:42"],["劉委員建國：（12時42分）謝謝主席，先請彭部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：劉委員好。"],["劉委員建國：部長好。部長辛苦了，從一早備詢到現在，但我想還是有很多盲點，我聽起來的感覺是這樣。我簡單講，27日的時候，這個被發現有非洲豬瘟的養豬場，再驗出兩處環境病毒顯示陽性，臺中市政府又匆匆忙忙去加強消毒，這種事一再發生，實在讓人感到非常憤怒。我覺得這部分要澈底要求，甚至是強力介入，因為清消不是兒戲嘛！中央應該要強力接管。","昨天中華民國養豬協會的潘理事長帶了協會幹部，代表各縣市的豬農來拜訪，不管是民進黨團還是國民黨團的立院相關同仁，又特別指出，這是他們公開講的喔！在案場中，像水桶、雨鞋等器具、物品都還留在現場，沒有立即焚化、清除。這是不是真的？部長有掌握嗎？"],["彭部長啓明：這個要請農業部防檢署說明。"],["劉委員建國：請陳部長。這件事屬實嗎？應該屬實吧？"],["陳部長駿季：對，這是事實。我們認為第一階段疫場消毒是最重要的，但是他們並沒有落實消毒這個部分，因為照現在的規定，這些東西都要銷毀，所以我們也要求市政府要儘速再次消毒、再次檢查。"],["劉委員建國：這件事是20日發生的，對不對？昨天潘理事長到國會殿堂拜會相關黨團，就是為了因應整個養豬產業受到的後續衝擊，他們還發覺這個問題並公開訴諸媒體。我記得臺中養的豬隻數量好像是八萬多頭，對不對？他們占的全國比例是非常少的，這是第一件事情。第二件事情，那邊有一所大學，國立中興大學也有畜牧系，怎麼會讓這種事情一而再、再而三的發生？部長要不要請中興大學畜牧系過去協助他們？不然大家會疲於奔命做相關因應。"],["陳部長駿季：臺中市政府這次疫調有一些疑慮，我們也特別請專家會議小組的老師或成員協助他們進行必要的疫調，這個部分我們都做了。我們為了搶時間，可能要有另外一個作為，要把必須釐清的部分趕快釐清，這個部分我們會處理。"],["劉委員建國：儘速做疫調是基本的。剛剛的防疫記者會，中央的後勤組還在教臺中市政府如何做快速清消，你們有掌握嗎？就是教他們如何先移除雜物，然後由上而下的清消。"],["陳部長駿季：你剛才一開始出示的照片，就是我們認為他們已經完成完整的清消，接著做第二輪的環境檢測，結果一開門就發現裡面亂七八糟，沒有做好完整的清消，所以才會再去教他們怎麼樣做清消。"],["劉委員建國：對啦！部長，所以你自己答復時就講的很清楚嘛！第一次的清消已經完成了，代表第一次的清消雖然完成，但是不完整嘛！應該是這麼說。"],["陳部長駿季：對，是。"],["劉委員建國：對啊！所以昨天27日，才有勞潘連周理事長來國會殿堂，還特別提到這個事情嘛！"],["陳部長駿季：是。"],["劉委員建國：不應該是這個樣子啊！顯然轄區內養了八萬多頭豬隻的臺中市政府，在管理整個畜牧場時有很嚴重的問題存在嘛！遇到這種事情該做的緊急因應，連清消到現在都沒有辦法做的非常澈底嘛！這時候中央不強力介入，還要待何時？還要用什麼方式去處理？"],["陳部長駿季：我們今天就會有一些作為，會更快速的處理，因為我們在跟時間賽跑，所以今天應該就會有所作為，也要更積極去了解。"],["劉委員建國：我們就是在跟時間賽跑，本來應該完整的清消，但是卻清消不完全，不應該容許這樣的事情發生啊！"],["陳部長駿季：絕對不容許啦！"],["劉委員建國：對啊！但是就是發生了，所以中央必須強力介入，講白一點就是接管嘛！"],["陳部長駿季：對。我們今天會比較強力去處理疫調的相關工作，包括和這個案場所有的關聯和調查，我們今天就會處理。"],["劉委員建國：好。部長先請回，好不好？我先針對環境部討論。剛剛是針對清消，因為彭部長剛才有答復幾個問題，24日的時候，臺中市政府有提出挖坑掩埋堆肥的方法，對不對？"],["彭部長啓明：是。"],["劉委員建國：在南屯的文山掩埋場，后里、沙鹿、霧峰等地設置廚餘緊急堆肥地點，我們當然是從媒體報導看到照片、影片，臺中市政府就是挖一個洞，然後把廚餘往裡面倒，這個叫做堆肥？"],["彭部長啓明：這是不可以的。"],["劉委員建國：對嘛！"],["彭部長啓明：所以我們禮拜天的時候就有特別提醒他們，我們副署長也有到現場去看。"],["劉委員建國：中央怎麼容許讓這種事情一再發生？堆肥有相關的基本規範，對不對？"],["彭部長啓明：是。"],["劉委員建國：堆肥場的基礎結構必須是防腐、抗蝕材料的表面，地表要有防護以及污染防治設備，另外堆肥的中心溫度必須在45度到70度之間，還要控制在50度以上至少7天，以有效殺死蟲卵、病菌，達到殺菌的效果。沒有錯吧？這邊都有寫嘛！"],["彭部長啓明：是，沒錯，對。"],["劉委員建國：但他們都沒有這樣做嘛！"],["彭部長啓明：沒錯。"],["劉委員建國：副署長下去看了之後，結果怎麼樣？結果就是同意讓他們就地掩埋？"],["彭部長啓明：因為他們說那是堆肥場啦！他們是做堆肥。可是他們在掩埋場裡面做堆肥，不符合委員提到的這個標準，所以我們要求他們改善。"],["劉委員建國：就是胡搞瞎搞嘛！對不對？如果依照環境部的標準，是要以10公尺乘以10公尺的掩埋坑進行掩埋，且廚餘每日倒入深度0.5公尺就必須覆土，臺中市的坑有10公尺乘以10公尺嗎？"],["彭部長啓明：很大，有好幾十米。"],["劉委員建國：有幾十米！這樣就是不符合標準啊！在不符合標準的狀況下，副署長下去看了之後是做什麼樣的督導？要求他們怎麼做立即改善？照規定是10公尺乘以10公尺，現在部長在委員會公開講是好幾十米，這麼大的場域並不符合你們的規範，你們應該怎麼處理？"],["林副署長左祥：那天我有下去看，主要是因為他們說是堆肥，但是因為不符合我們堆肥場的規範，所以他們同意改為掩埋。如果是掩埋，昨天我們也有同仁下去查核，他們也是不符合掩埋的規範，所以我們也請他們要做改善。"],["劉委員建國：所以如果環境部不直接進駐，直接強力督促、督導，這件事情會從堆肥變掩埋，掩埋又變成焚化，是一日三變？還是幾天變一次？環境部扮演的角色又是什麼？我覺得很納悶，這樣就是有問題啊！"],["彭部長啓明：我們是督導的機關，他……"],["劉委員建國：我知道你們是督導機關，但這樣就是有督不導啊！"],["彭部長啓明：有，我們希望他們改善。"],["劉委員建國：有督？也導了嗎？"],["彭部長啓明：我們希望他們改善。甚至如果你們這個部分沒有辦法做好，是不是需要我們幫忙？這一點我們也有主動向他們表達。"],["劉委員建國：廚餘含水量高，這點我們都很清楚嘛！如果用焚化的方式，可能對焚化爐造成傷害，甚至是焚化不完全，溫度可能會下降到百度以上，這些都不一定啦！我不清楚為什麼環境部可以容許臺中市政府做這樣的廚餘處置方式，一下子堆肥，一下子掩埋，一下子要送到焚化爐焚化？"],["林副署長左祥：送到掩埋場或是焚化場都是一個緊急措施啦！因為現在臺中市的推肥場量能也不夠，所以才用這樣的緊急方式處置，這是短期的，長期應該就是朝比較正常的管道處理。"],["劉委員建國：我當然知道是短期啊！就是緊急應變嘛！對不對？就是短期再加上緊急應變，但是他們的短期緊急應變，這7天是花樣百出，搞的非常複雜。所以剛剛有幾個委員提問，包含執政黨的委員，都對環境部有不一樣的要求和看法嘛！所以我才在想，你們還要讓他們繼續這樣下去嗎？連清消、廚餘的緊急應變處置方式，都可以在7天內有這麼多變化。部長，我覺得你可能要承擔起更大的責任，不然這個事情……"],["彭部長啓明：也謝謝委員的建議，我們的確是在思考這個問題，他們的方法或量能是不是有一些狀況。但是也要向委員報告，因為包含掩埋措施或是各種機具，都是地方政府的職責，我今天早上也特別請署長到臺中，希望可以和他們協商一下，到底他們需要什麼樣的幫忙？我們要如何幫忙他們解決這次的問題？我們會主動去問，希望可以改善。"],["劉委員建國：麻煩啦！好不好？"],["彭部長啓明：會的。"],["劉委員建國：應該是由副署長直接進駐這個地方，不用回來備詢，我講真的！不然明天可能又有什麼事情發生，你還是要再下去。"],["彭部長啓明：是。因為像我們在花蓮也有這樣的經驗，基本上都是第一線在處理，可是臺中不一樣，他們的掩埋場及各種設施都是環保局直接處理，我們到底可以協助、幫忙多少？在法規上面，我們還要再確認一下，但我們的確有在思考這個事情，就是如何幫臺中市民的忙。"],["劉委員建國：對不起，部長，可能要請你修正你的說法，這不叫幫忙，因為這種事情如果再讓它擴大傷害，我想只要是政府單位，沒有人可以推卸這樣的責任，對不對？"],["彭部長啓明：是。"],["劉委員建國：所以我希望該主動、該積極介入的，中央應該承擔起更大的責任，要去面對這個事情，好不好？"],["彭部長啓明：是，好。"],["劉委員建國：再來，2018年全球爆發非洲豬瘟，臺灣有些地方是禁廚餘養豬啦！但是禁廚餘養豬，必須在一定程度的配套和條件之下才有辦法做。我們要講永續，我們要講循環，每一個環節都必須有一定的條件和建置嘛！你看日本，剛剛很多委員都講到日本，看看日本歷年食品業廢棄物的再利用情形，他們還訂了一套法律叫食品回收法，這個事情怎麼會只有農業部去取經而已，環境部為什麼不用去？","日本食品回收法是農林水產省與環境省跨部會共同主責，他們建立一個非常嚴謹的制度落實食品回收，並且製成安全優質的畜牧飼料。所以我覺得環境部是不是應該和農業部一起取經、研究，透過法律制定相關制度？部長，可不可以？"],["彭部長啓明：謝謝委員，可以。疫情開始的第一天，清晨時陳部長就打電話給我，我和他每天都打十幾通電話，我和他們的聯繫非常暢通，也會協助處理，我相信環境部和農業部會鼎力合作解決這個問題。"],["劉委員建國：如果你們一天打十幾通電話，事情都不用做了，這樣也很辛苦。"],["彭部長啓明：有很多事情啦！很可憐啦！"],["劉委員建國：因為部長也要接很多委員的電話，如果你們兩個又要打十幾通電話，這樣代表很多制度、很多工作都處理的不是很順利喔！不然怎麼需要打那麼多通電話？"],["彭部長啓明：沒有！因為未來的挑戰很大啦！所以我們……"],["劉委員建國：我知道你們已經很忙了，但是如果你們每天還要打十多通電話，代表溝通也不是很順暢，彼此對事情的認知，可能落差也滿大的，才會一天打十多通電話。"],["彭部長啓明：不是的！這代表我們聯繫的很密切啦！"],["劉委員建國：就是密切過度了，有些事情可能就很難推動。"],["彭部長啓明：沒有啦！"],["劉委員建國：所以這個部分一個星期內能不能給我們一份報告？當然，剛剛陳部長有講到，希望等禁運禁宰15天過後，整個疫情解除之後再來處理，但我還是希望可以加快啦！好不好？"],["彭部長啓明：好。"],["劉委員建國：兩個禮拜，可以吧？"],["彭部長啓明：委員，因為兩個禮拜還在……"],["劉委員建國：三個禮拜？"],["彭部長啓明：一個月，好不好？"],["劉委員建國：你們不是聯繫的很密切？這樣有差別嗎？一個月好啦！"],["彭部長啓明：因為我們很多同事現在也很忙，一個月，好不好？"],["劉委員建國：是啦！不是只有你們很忙，大家都很忙。部長請回，一個月。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["劉委員建國：再請陳部長，好嗎？不好意思。陳部長知道全國屠宰場現在共計幾場嗎？"],["陳部長駿季：55場，沒有記錯的話。"],["劉委員建國：包含養雞、養鴨、養鵝。"],["陳部長駿季：沒有，這是豬隻的部分。"],["劉委員建國：全部啦！"],["陳部長駿季：177場。"],["劉委員建國：177場嘛！對不對？114年度的時候，我們進用獸醫17人、助理14人，合計31人。但是114年離職的獸醫有11人、助理26人，合計37人，我掌握的這個數字正不正確？怎麼會這樣？"],["陳部長駿季：我們同仁說這個數字是正確的。"],["劉委員建國：對。怎麼會不到一年就離職11個獸醫、助理26人，合計37人。"],["陳部長駿季：這也是我們一直在為獸醫師爭取的原因，因為現在獸醫師可以去當寵物醫院的醫師，薪水相對比較高，而面對經濟動物的這些獸醫師，相對的工作比較辛苦，所以我們也一直在積極爭取他們的不開業獎金。但是顯然的，高考端是有增加啦！但是現職端的部分還是有比較高的離職率。"],["劉委員建國：這好像是逃難潮，你有這樣的感覺嗎？這很恐怖。114年度進用的人數是這樣，離開的比進用的多六人，林林總總加起來，離職的多了六人，這樣對我們的防疫及預防面可能都會是一個很大的挑戰，對不對？"],["陳部長駿季：是。"],["劉委員建國：所以部長是不是也在短時間內提出報告？一樣是一個月內，能不能提出相關的改善報告？可以吧？"],["陳部長駿季：好，可以。我們把相關的改善和因應措施……"],["劉委員建國：我們可能要特別重視這種問題，不管是養殖場還是屠宰場，包括獸醫師等相關人員的福利，和他們一些制度上的保障。"],["陳部長駿季：了解。不只是獸醫師，其實畜牧方面的公職人員現在都很怕進到公職單位，我想這是一個系統性的問題，我們必須嚴肅面對啦！"],["劉委員建國：好。我最後再請教部長，原本禁運禁宰5天再延10天，一定會造成整個養豬鏈很大的衝擊嘛！"],["陳部長駿季：是，對。"],["劉委員建國：昨天我們有和司長等相關農政單位的長官開過會，我們也有適時反映，包含潘理事長都來了嘛！也特別提出一些反映意見，我們知道已經有研擬一些配套因應。"],["陳部長駿季：對。"],["劉委員建國：除了這幾項，你看還有什麼不足之處？就是禁運禁宰期間的飼料補助，停宰期間屠宰線租金，停宰期間的人事及勞務費用，相關的攤商人員收入損失，還有在這期間死亡的豬隻補貼。15日之後如果順利解禁，到時這15天禁運禁宰的豬一口氣釋出，當然這是不可能啦！這樣也會造成價格波動，保價的部分要怎麼調節和因應？還有使用豬肉的小吃攤商，這應該是屬於經濟部的業務，例如肉雞、爌肉飯、滷肉飯等等。"],["陳部長駿季：跟委員報告，您講的這7項本身大致上……"],["劉委員建國：應該是不只啦，應該不只啦！"],["陳部長駿季：大致上跟我們的……但是這邊要稍微說明，在這段時間死亡豬隻補貼的部分可能有一些前提啦，這個前提到時候我們會有方案出來，不是只要有豬隻死亡就給予補貼，可能有一些前提，這部分會來處理。有關解禁的部分，我們現在沒有辦法去做保價，但是我們一定是會讓進到批發市場的次序要維持，然後確保價格的穩定，以這個為目標之下去做所有可能的調度，大概會是這樣子。至於豬肉的小吃攤商這個部分現在還在討論，因為小吃攤可能有賣豬肉的、有賣雞肉的、有賣什麼的，在處理上是很難去界定，不過我想大部分委員所建議的，都在我們的方案裡面。"],["劉委員建國：部長應該很清楚嘛，畜牧司長也很清楚，那天我也特別說了，原本豬養到差不多百餘公斤就可以出豬了，對不對？現在沒辦法出豬，牠再多吃5天飼料，現在是再多吃15天飼料，豬會變得很大隻啦！"],["陳部長駿季：我知道。"],["劉委員建國：變很大隻之後，住在那個環境裡面，不要說豬啦，連人也一樣的意思就對了嘛，對不對？我們會場如果人比較多，空氣污染就會提高了嘛，對不對？"],["陳部長駿季：瞭解。"],["劉委員建國：那到時候可能會有擠壓、擠迫，豬也會因為發生躁動而生病，甚至於死亡，那這個我們應該有相關的一些配套來做因應，甚至支持這些養豬戶，對不對？然後在15天後拍賣的時候，豬已經變得不是原本一般我們在拍賣豬時特別想要選擇的段位，那個價格一定會不一樣，會往下掉嘛。"],["陳部長駿季：是。"],["劉委員建國：豬比較重了，但是價格卻掉下來就對了，這個情況要如何配套？"],["陳部長駿季：我們在現在禁運的時間會針對相關的飼料做一些補貼，然後之後出豬的時候，重量越大的單價越低，所以我們會維持一個基本的監控價，在這個監控價以下的時候，我們就會啟動一些調度跟調節，大概用這樣的方式。"],["劉委員建國：好，請部長儘量讓這些相關養豬產業的損害可以降到最低，好不好？"],["陳部長駿季：好。"],["劉委員建國：謝謝，部長辛苦了。"],["主席：謝謝劉建國委員的發言，也謝謝部長的回答。","林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在。","請涂權吉委員發言。"],["段落：質詢：涂委員權吉：13:2"],["涂委員權吉：（13時2分）謝謝主席，先請陳部長。"],["主席：有請陳部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["涂委員權吉：陳部長好。在10月26日的記者會，你本來說第2天就可以提出完整的補助方案，那後來又改一週，所以是不是確定下週一可以提出完整的補助方案？"],["陳部長駿季：我跟委員說明，我記得沒有錯的話，當初在這個方案裡面只針對一個小環節，我們後來考慮到整個豬產業不是只有特定的一個環節受到影響，所以我才會請同事把整個豬的一級的產業鏈都把它評估出來，這樣的話在這個疫情期間受影響的這些從業人員，我們才能夠讓他們比較安心。"],["涂委員權吉：所以最快什麼時候？"],["陳部長駿季：最慢這個禮拜六之前，我們就會把完整的方案做公布，整個方案的公布還要經過行政院先同意，因為需要一些經費。"],["涂委員權吉：昨天總質詢的時候，本席提到請部長幫忙，針對豬農短期飼料補助，部長好像也說這部分也會納入。"],["陳部長駿季：這個有納入我們的方案裡面。"],["涂委員權吉：因為這次非洲豬瘟來得很快，臺灣這次的疫情對豬農有很大的影響，我們希望相關補助的公布速度也要快，儘量能夠全面補助以減少豬農這麼大的損失。"],["陳部長駿季：我剛才說的，我們就是針對豬產業鏈的一級生產鏈，我們都會來協助處理。"],["涂委員權吉：好，所以儘量層面做大嘛？"],["陳部長駿季：是。"],["涂委員權吉：減少他們的損失。","另外，非洲豬瘟爆發到現在，10月27日應變中心召開第39次會議，對不對？"],["陳部長駿季：沒有，我們應變中心每天開會，我們每天開。"],["涂委員權吉：10月27日開第39次嘛，對不對？"],["陳部長駿季：我可能要確認一下。"],["涂委員權吉：好，沒關係。現在還沒有公布發生非洲豬瘟的原因，現在原因還沒有找到對不對？"],["陳部長駿季：照整個案例場的權責是由臺中市政府要去疫調，臺中市政府在疫調的過程中有一些必須釐清的，所以還會不斷的去調查，因為中央應變中心除了臺中市以外，其實是全臺灣各縣市所有農業行政的首長或代表會參加，他們也一直在關心整個案情的發展，所以我們會把相關的這些工作在我們的工作會議裡面去討論跟處理。"],["涂委員權吉：我們也希望原因趕快找出來，因為民眾很恐慌，網路上也議論紛紛，一下說越南配偶，也有說陸配，也有人說什麼為了萊豬的進口，所以我們要找出原因，請教多久可以完成基因序列的定序？這個檢測什麼時候可以完成？"],["陳部長駿季：禮拜五。"],["涂委員權吉：禮拜五可以完成。"],["陳部長駿季：是，不過我要先跟委員報告，即使基因定序完，也不能說這個是中國來的，這個是越南來的，這個沒有辦法……"],["涂委員權吉：定序完只是跟哪一國的豬隻基因序列相似，是不是這樣？"],["陳部長駿季：這個有它的複雜性，因為在做比對的時候，一定要那個國家把它的基因序列上網，我們才能夠比對，可是很可惜的，中國對所有的基因序列都不上網，不上網的話，你就沒有辦法核對，所以我們只知道這個基因的序列，可能這個基因裡面是不是有一些重組或其他的部分，要對這個進行瞭解。"],["涂委員權吉：所以就算定序之後也沒有辦法證明是哪一個國家的？"],["陳部長駿季：沒有辦法證明，這沒辦法證明。"],["涂委員權吉：所以原因可能還是不容易找到？"],["陳部長駿季：真的，因為非洲豬瘟有可能是廚餘，有可能是人的接觸，比如到國外已發病的案場、畜牧場，然後從衣服或是什麼東西攜帶進來都有可能啦，所以我們必須要用排除的方式也好，或用確認的方式也好，去加以釐清。"],["涂委員權吉：對，我們也希望發生的原因儘量能夠找到，以後才有辦法去遏止。"],["陳部長駿季：對，我們現在的疫調其實還有一個重點，除了趕快找到可能的來源以外，更重要就是說在這個疫調過程中可以瞭解我們整個防疫系統裡面哪一些還可以去做精進，這個才是一個重點。"],["涂委員權吉：我們現在染疫死亡豬隻的處理方式？"],["陳部長駿季：染疫就那一頭啊，其他的都是斃死豬啦，因為豬隻在飼養過程中，牠可能因為管理不當或是可能有其他的疾病，這些疾病都不是法定的傳染病，一般來講是可以送到化製廠，或者是焚燒也可以，或是掩埋，有三種模式，根據當地本身的條件而決定。但是我要再強調，這不是非洲豬瘟的斃死豬，因為非洲豬瘟的斃死豬只有一頭，就是我們現在發現檢測出來的那一頭。"],["涂委員權吉：那其他的不是？"],["陳部長駿季：現在我們在疫調的過程中發現的都是斃死豬，不是感染而引起死亡的隻豬，但是我們去抽檢都是陰性，都不是非洲豬瘟。"],["涂委員權吉：所以目前查到因為非洲豬瘟死亡的只有一頭？"],["陳部長駿季：就是檢測出來的只有一頭，其他的……"],["涂委員權吉：其他的還沒有檢測？"],["陳部長駿季：對，那個場全部撲殺嘛，所以其他的場域我們檢測出來的，我們在公布時檢測出來都是一般正常的，有因為疾病而死亡的，但不是非洲豬瘟染病而死亡的。"],["涂委員權吉：所以那個案場全部撲殺之後最後是掩埋，是不是？"],["陳部長駿季：對，那是因為緊急撲殺而掩埋。"],["涂委員權吉：那掩埋的地點後來應該都有管理吧？"],["陳部長駿季：這個掩埋地點其實在平常的規劃裡面就已經確認在那個地點了，因為我們對非洲豬瘟有一個團隊即中央應變中心，我們從108年開始一直持續沒有間斷喔，每年都開三到四次會，所以在那個時候就預定了，萬一有問題發生的時候在哪邊掩埋，有關掩埋的所有程序都是按照那個方式來做。"],["涂委員權吉：所以也可以管理好，不會有以後再擴散的問題？"],["陳部長駿季：對，所以現在是鎖定在這個案場，沒有其他外擴的跡象，我們只能這樣講。"],["涂委員權吉：好，所以對掩埋場都有管理嘛？"],["陳部長駿季：是。"],["涂委員權吉：另外，記得在2018年農業部好像已經有超前部署，啓動各種非洲豬瘟防疫管理措施，好像就已經有超前部署，所以到現在算一算應該也有7年了啦。"],["陳部長駿季：對。"],["涂委員權吉：我們這7年到底做了什麼？怎麼感覺非洲豬瘟一來，好像大家很多事情還沒有準備好。"],["陳部長駿季：跟委員報告，我們在107年成立中央應變中心後就沒有結束，就一直持續著，在這個過程中，其實臺灣是非非洲豬瘟疫區，所以都沒有非洲豬瘟的前提之下，我們的重點是在邊境的防疫，就是將病毒阻絕於境外，這個部分特別是針對手提行李、人員旅客的後送行李、郵包、郵件，還有走私的查緝，是一直在強調這部分。所以我們在歷次成果對外宣布時，我們的確也檢測到一些高風險疫區來的肉製品是含有非洲豬瘟的病毒，所以我們的重點是在防疫，就是阻絕於境外。這次是第一次我們發現到這個案例，其實我們本身有演練，包括委員剛才講的遇到了以後要掩埋在哪邊及掩埋的方法，其實我們都有演練。"],["涂委員權吉：既然從2018年我們就開始做超前部署，所以針對發生以後這些後續的問題，包含廚餘及這些豬隻掩埋，以及民眾該怎麼去應對，這些應該要有一個指引，不然會造成民眾相當的恐慌。"],["陳部長駿季：其實這些指引我們都有，現在比較弱的地方就是疫調的部分，其他的針對關聯場的調查及採樣、檢測，包括全國的，我相信目前他們做的還符合規定。"],["涂委員權吉：我也希望農業部對這方面儘量多宣傳讓民眾瞭解，避免民眾因為不瞭解造成恐慌，所以要有一些指引，民眾該怎麼去面對、怎麼去處理，或是該怎麼去觀察外觀等等，應該要教育一下民眾。"],["陳部長駿季：對，我想分兩個層次，一個層次是消費者，一個層次是豬農，消費者就是放心的吃豬肉，現在很多影片說豬肉可能吃了會怎樣，我覺得這個是錯假訊息，我們一直在處理。"],["涂委員權吉：對，就是該教育的還是要教育。"],["陳部長駿季：另外一個部分是豬農的部分，這些可能疑似案例跟胸膜型肺炎的圖卡部分我們都有給豬農，讓他們去做判視，加強他們的判視。"],["涂委員權吉：所以我們既然從2018就開始有超前部署，像這些我們當初已經有規劃的，包含豬農及消費者的部分一定要先讓他們知道。"],["陳部長駿季：對，我們持續在做，謝謝委員提醒。"],["涂委員權吉：因為非洲豬瘟有潛伏期，冷藏豬肉100天，冷凍豬肉可以到1,000天，我們現在擔心的是，現在是15天的禁令，萬一在15天以後又還有，是不是15天之後又15天？這個時間是不是會一直延長下去？"],["陳部長駿季：我們在整個處理應變的部分，就是這個案例場發生，我們用15天禁運的目的就是要把可能的傳播鏈截斷，然後我們去找除了這個案例場以外的其他案例場有沒有同時發生，在第一輪的疫調裡面，我們很幸運的覺得這個案例場並沒有擴散的跡象，但是現在還在潛伏期，不敢百分之百這樣說。"],["涂委員權吉：因為我們擔心現在是禁宰、禁運，而且禁用廚餘嘛？"],["陳部長駿季：是。"],["涂委員權吉：有關禁用廚餘，我相信今天大家都討論很多廚餘怎麼去處理，所以這一部分要請教環境部彭部長，陳部長請回，繼續我詢問彭部長。"],["主席（劉委員建國）：請彭部長。"],["彭部長啓明：涂委員好。"],["涂委員權吉：彭部長好。針對廚餘去化的方式，其實昨天本席在總質詢時有詢問行政院長，他也說不滿意現在廚餘的處理方式，請問部長有什麼想法？"],["彭部長啓明：報告委員，我必須感謝過去養豬可以解決很多廚餘的問題，未來不管廚餘怎麼去化，廚餘可不可以拿來養豬，其實現在我覺得還是有一些更好的方法，如果還是有蒸煮方式的話，蒸煮中心是一種方式，但是如何對現有的蒸煮能夠加強監控，這是我們可以做的。如果未來廚餘不養豬，這可能需要一段時間，那這個時候就要想辦法把廚餘的例如生質能源、黑水虻或是各種堆肥的這個量能要盤點算出來，這要一段時間，我們是鼓勵這樣的措施。"],["涂委員權吉：對，但是現在那麼多廚餘，好像很多都是用掩埋的方式處理對不對？"],["彭部長啓明：目前在緊急狀況下，有些縣市的量能不夠，只好用掩埋的方式做處理。"],["涂委員權吉：對於現在大部分都用掩埋方式，行政院長是非常不滿。"],["彭部長啓明：沒有，大概就是臺中啦，臺中市比較多啦，臺中也宣布現在要進到焚化廠去做處理。"],["涂委員權吉：部長剛剛也有提到生質能處理廠及蒸煮中心等等都是一個很好的方式。"],["彭部長啓明：是。"],["涂委員權吉：在發生這個事情之後，我相信現在地方政府都非常重視，環境部針對生質能處理廠還有蒸煮中心是不是能夠支持，甚至補助經費讓他們做這些設備？"],["彭部長啓明：報告委員，這個其實不見得是我們要經費補助，這個經過一些設計，生態系的建立之後，其實是可以用BOT的方式能夠建立起來，像桃園的生質能中心就是這樣的案例，不見得是政府要拿很多錢出來。"],["涂委員權吉：至少要輔導他們怎麼去做。"],["彭部長啓明：有，我們是期待有更多，但是跟委員報告，因為像這樣的措施很容易變成是嫌惡設施，所以這個部分也希望跟民眾溝通，當然地方政府一定要有這個意願能夠來做，不然的話我們想做也做不出來。"],["涂委員權吉：現在非洲豬瘟發生，大家就重視廚餘的問題，所以希望部長加速研擬怎麼樣處理廚餘的問題，至於該怎麼去輔導做生質能處理廠及蒸煮中心，我相信環境部還是要大力的推動去支持。"],["彭部長啓明：是，沒問題，謝謝委員的意見。"],["涂委員權吉：謝謝。"],["主席：接下來請楊曜委員詢答。"],["段落：質詢：楊委員曜：13:17"],["楊委員曜：（13時17分）謝謝主席，請彭部長。"],["主席：有請彭部長。"],["彭部長啓明：楊委員好。"],["楊委員曜：部長好。環管署有個「地方環保機關加強稽查廚餘再利用檢核養豬場計畫」，這個計畫就是要求廚餘養豬場必須要按時上傳廚餘的相關資料，對不對？"],["彭部長啓明：是。"],["楊委員曜：假如沒有按照規定上傳，地方政府必須要每個月去稽查。"],["彭部長啓明：是。"],["楊委員曜：同時部裡面也要進行抽查，這是這個計畫裡面的規定，以下我有幾個問題要問一下。部長在前進應變所記者會上有說要調閱相關的資料，就案發養豬場在5月的時候上傳了24次，6月8次，7月1次，8月零次，就表示說他嚴重的違規了啦！"],["彭部長啓明：對。"],["楊委員曜：違規後按照計畫的規定，地方政府必須要每個月稽查，結果臺中市政府只有在5月跟7月各稽核一次，我想要請問一下，6月沒有稽核這件事情部裡面知道嗎？"],["彭部長啓明：我們是事後會去列出資料才知道。"],["楊委員曜：對，可是6月到現在也有一段時間。"],["彭部長啓明：對，我們其實那時候知道了就一直提醒他，然後我們系統上有一些警示，所以我們就會提醒一定要去稽核，可是因為這個主管還是地方政府，所以他必須負起這個責任。"],["楊委員曜：當然、當然。就是這樣的情況，已經到了7月一整個月只有1次，甚至8月零次，這就已經到類似不管的狀態了啦。"],["彭部長啓明：對。"],["楊委員曜：我現在的問題，臺中市政府當然對於這樣的養豬場的查核是有問題的，這個沒有爭論，至少在6月跟8月沒有去查核，可是計畫裡面也賦予環境部可以去進行抽查，請教當初你們為什麼會沒有去抽查？"],["主席：我請副署長說明。"],["林副署長左祥：跟委員報告，我們中心就是要有一個稽查的比例，就是3%，我們去查了一下112到114，這個抽查都有按照3%比例去抽查。"],["楊委員曜：對啦！我知道，我是說你們這3%要選擇抽查哪一個廚餘養豬場，你們有沒有一定的標準？譬如說像我現在看到資料，我就覺得案發養豬場就上傳資料部分來看是非常嚴重的違規，你們也知道地方政府沒有去稽查，為什麼抽查的時候沒有抽查到這一家？"],["林副署長左祥：我印象裡面是有抽查到這一家。"],["彭部長啓明：請執法組許組長說明。"],["許組長正雄：報告委員，這一家剛好就是三個中心在抽查的時候沒有抽查到。"],["楊委員曜：我現在不是在追究責任，抽查的定義本來就跟稽查不一樣，所以你們剛才講的3%的比例，其實大家對於3%、5%這一種比例都接受。我是不是建議一下，就是以後像這種光是從資料來看就看得出來很有問題的，應該要列為優先的對象，不要太隨機啦，我知道你們現在的作法是抽查嘛，從公平上來看或者是便宜行事來看都是隨意嘛，我現在的建議是以後針對這樣的情況，這個就是從紙面上的資料就看得出來有異常嘛！"],["彭部長啓明：對，也報告委員，因為蒸煮的主管機關還是地方啦。"],["楊委員曜：我知道是在地方。"],["彭部長啓明：我們是提供這個平臺讓地方可以去做抽查、稽查的機會，所以地方最重要的是在隔月一定要去稽查，然後輔導他改善。這家其實我目前看到的資料從1月開始就有很大的異常了，也跟委員報告，因為我們有一個計畫，如果未來還是要做蒸煮的話，每一個場勢必要有一個更即時連線的、科學的方法即時的去解決，這個是我們未來要做的。"],["楊委員曜：部長，我還是要說明一下，當然最主要的責任在地方政府，這個沒有爭議啦。"],["彭部長啓明：對。"],["楊委員曜：不過問題發生了，就沒有中央和地方之分。"],["彭部長啓明：沒錯。"],["楊委員曜：我是看你們這個計畫的內容，計畫也是你們訂的，你們也有賦予自己應該要做的工作嘛。"],["彭部長啓明：是。"],["楊委員曜：是抽查，我現在的建議是，當然你們不可能對　　每一家都稽查，不過以後不要用隨機，我說真的啦，這一家發生整體性這麼嚴重的問題，最主要的事務處理還是在中央政府，對不對？假如事前我們有發現很嚴重的不正常的養豬場或是垃圾場也好，應該要優先抽查，我的意思是這樣子。"],["彭部長啓明：好，我們會修改相關的辦法。"],["楊委員曜：沒有任何究責的意思，只是在觀念上可能要改變一下，因為我看到這個養豬場的書面資料，任何外行的人都應該會覺得要選這個場做抽查，是不是？"],["彭部長啓明：是。"],["楊委員曜：部長剛剛既然講了要用更科學的方法來做監測，假如我們還是要使用廚餘來養豬，在此我也談一下，因為時間的關係，我就問最後一個問題。提到要越科學，譬如臺中市環保局就表示本案豬農年長不諳網路操作，我覺得這個是事實，因為我住在很偏鄉的地方，我相信對很多長者來說，網路新的科技可能比事業本身的挑戰更大。現在都有這個問題了，以後部長要再更科技，那怎麼來克服這個問題？我的意思就是怎麼讓業者或者是被規範者來配合我們的政策？不是單要他心態上配合，而是說怎麼讓他可以上手。"],["彭部長啓明：報告委員，我們未來是他不用拍照上傳，我們直接有溫度計在鍋爐裡面，還有CCTV直接指著這個鍋爐，我們都可以清楚他有沒有操作，甚至用AI的方式辨別他有沒有違法，我們是希望這樣做。"],["楊委員曜：這個你們在建置上沒有問題嗎？"],["彭部長啓明：目前我們已經有測試一個場，目前沒有問題。"],["楊委員曜：我覺得假如是用這種方法就可以很完整的解決很多問題，他們也不用再拍照上傳，因為監測中心就看得到嘛，對不對？"],["彭部長啓明：對。"],["楊委員曜：對於豬農來講，最少不會因為知識跟技術而可能造成很大的困擾。"],["彭部長啓明：沒錯，就是以後不管年紀了，就是會有這樣的制度來完成這些事情。"],["楊委員曜：因為時間關係有一些問題沒有辦法問，不過我還是提醒一下部長，就目前廚餘的去化量，如果政策上真的是停止廚餘養豬，那要怎麼做好相關的應變？這個部裡面要事先想好，好不好？"],["彭部長啓明：是。"],["楊委員曜：謝謝部長。"],["彭部長啓明：謝謝委員的指教。"],["主席：本日會議詢答全部結束。","吳委員沛憶、牛委員煦庭、盧委員縣一及何委員欣純所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["委員吳沛憶書面質詢：","一、台中養豬場驗出非洲豬瘟，農業部為防堵疫情，公告豬隻禁運禁宰15天。前開防疫措施對整體養豬產業供應鏈影響甚鉅，除上游養豬戶，下游零售市場攤商亦受波及，攤商無豬肉可賣被迫暫時停業，面臨生計壓力。然零售市場攤商停業係為因應防疫政策，而非自主不營業，政府應積極協助。","二、吳沛憶辦公室接獲零售市場「販售豬肉攤商」及「因禁運禁宰受實質影響之其他攤商」陳情，建請經濟部盡速會同地方政府關切目前零售市場攤商遭遇之困境，並研議補貼及輔導方案，以減緩疫情對社會與產業之衝擊。"],["委員牛煦庭書面質詢：","一、法定介入門檻過高，冷暴力難以構成保護理由","現行法規雖於《兒童及少年福利與權益保障法》第49條明訂「身心虐待」為禁止行為，惟實務上仍偏重「身體暴力」與「忽視照顧」。對於語言羞辱、情緒操控、拒絕溝通、冷漠排斥等精神虐待行為，因缺乏可實證之證據，社福單位多以尚無強制之必要而結案，致使受害兒少無法獲得即時安置。","■衛福部是否有具體修法時程與方向，將「情緒與語言暴力」明確列為安置與輔導之法定要件。","■衛福部是否建立專業心理師、教育輔導人員共同鑑定制度，作為社福單位採證依據，以降低舉證困難。","二、通報與追蹤機制形式化，缺乏強制力與延續性","教育單位雖為最早察覺異常的第一線，但現行規範僅賦予其通報之責，卻無介入或建議安置之權限。當社福單位以無強制必要為由不採取行動時，教育單位只能被動觀察，導致兒少在制度縫隙中持續受害，社會安全網形同破口。","■請衛福部、教育部、內政部回答是否共同研擬建立「多次通報自動處理機制」，讓學校單位、社福單位、警政單位可共同審議安置或輔導。","■行政院是否願意推動跨部會協調平台，建立中央統一的「情緒虐待介入準則」，避免地方社會局各自為政、標準不一。"],["委員盧縣一書面質詢：","議程：邀請環境部部長、衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、國防部就「防範非洲豬瘟疫情擴散，強化全國廚餘去化問題以及後續防疫、清消等作為」提出專題報告，並備質詢。","請環境部說明：","自臺中市近日爆發非洲豬瘟疫情之後，針對廚餘再處理（蒸煮申報系統建置）以及養豬機制是否已有提升改善？"],["委員何欣純書面質詢：","防疫視同作戰，廚餘去化與民生衝擊因應方案？","台中市日前出現非洲豬瘟案例，引發國人高度憂慮。農業部第一時間進駐台中成立前進應變所，並啟動全國禁運禁宰、禁止廚餘養豬等緊急措施，本席予以肯定。然而，防疫作戰不僅是圍堵病毒，更需處理隨之而來的重大挑戰，包含全國性的廚餘去化問題、對相關產業鏈的嚴重衝擊，以及疫調資訊透明度的問題。防疫破口一定要補起來，中央及地方政府應通力合作，以最嚴謹的態度面對。爰此，就今日議程，特向環境部、衛福部、農業部、經濟部等相關單位提出質詢：","一、廚餘去化應變量能不足，中央應協助地方避免二次環境風險","為防堵疫情，全國緊急禁用廚餘養豬，此舉使各地廚餘去化壓力驟增。以台中市為例，每日約200公噸的廚餘量，在既有處理量能不足的情況下，市府採取於部分地區就地挖坑掩埋的臨時應變措施。此作法不僅引發地方對「廚餘大峽谷」再現的疑慮，更讓市民對環境污染、地下水質及家園健康產生嚴重擔憂。","前市府原已規劃外埔生質能源廠，凸顯對廢棄物處理的遠見，然其二期規劃有所延遲，導致今日處理量能面臨挑戰。面對此類突發狀況，地方政府若無足夠量能，恐產生二次環境風險。爰此，請環境部與農業部說明，中央對於地方政府的廚餘處理量能是否均有掌握？面對量能不足的縣市，中央是否有應變計畫與輔導機制，以確保廚餘獲得妥善處理，避免衍生新的公衛問題？","二、解決廚餘危機應多管齊下，中央應積極導入創新技術與多元方案","面對廚餘處理的燃眉之急，本席秉持「遇問題、找專家、提解方」之原則，已親自拜會中研院專家學者，請益其團隊研發之酵素處理技術，該技術能於短時間內將廚餘高效轉化為有機肥料，是極具潛力的解決方案。此外，目前已有縣市政府透過黑水虻處理廚餘去化，協助解決包括廚餘等有機廢棄物的處理問題，其幼蟲還能作為家禽、家畜和水產養殖的飼料來源。","本席亦提出「廚餘去化五建議」，包含：源頭落實生熟廚餘分類、補助廚餘車配置GPS追蹤路線、以大帶小廣設共同高溫蒸煮中心、規劃廚餘轉化生質能源系統、引進廚餘再利用轉製飼料之先進技術等短中長期可行方向。各種解決廚餘去化的方式，我們都需要。爰此，請農業部與環境部說明，對於如酵素處理技術及黑水虻去化等創新技術，政府是否有具體的評估、補助及推廣計畫？對於本席提出之多元去化方案，是否有跨部會整合推動之藍圖？","三、防疫措施衝擊產業民生，政府應即刻規劃紓困方案","防疫期間，全國豬隻禁運禁宰雖為必要措施，卻也對豬肉產業鏈造成嚴重衝擊。本席尤其關切三類群體：肉品拍賣運送的物流從業人員、傳統市場的小規模豬肉攤商，以及高度依賴溫體豬肉為食材的小吃與餐廳業者。他們的生計已受影響，正苦撐經營，亟需政府的關懷與協助。","防疫應變應比照天災，對受衝擊產業提供支持。爰此，請經濟部及農業部說明，針對此次受非洲豬瘟防疫措施影響之豬農、肉品攤商及餐飲業者，政府是否已著手規劃補助營業損失、生活支持方案相關紓困措施？具體內容為何？何時能夠提出？政府應儘速提出具體協助方案，協助度過非洲豬瘟疫情難關。"],["主席：現在作以下決定：一、報告及詢答完畢；二，委員質詢未及答復或有請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另有要求期限者從其所定。","專題報告到此結束，現在休息到下午2時，在本會會議室進行「職業安全衛生法部分條文修正草案」等31案之逐條討論，非法案相關列席人員可先行離席。","現在休息。","休息（13時27分）","繼續開會（14時7分）"],["主席：現在繼續開會。","請議事人員宣讀本次新增提案條文內容，若有修正動議請一併宣讀。","一、提案條文：","委員王正旭等提案：","委員吳沛憶等提案：","委員莊瑞雄等提案：","委員林月琴等提案：","委員林淑芬等提案：","委員邱鎮軍等提案：","委員徐富癸等提案：","委員黃捷等提案：","委員蔡易餘等提案：","委員陳亭妃等提案：","二、修正動議：","1.","2.","3."],["主席：本次交付之提案僅進行提案說明，不另作詢答。","現在請新增提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘。第一位請王正旭委員說明。"],["王委員正旭：謝謝主席。感謝在現場的林淑芬委員、林月琴委員、楊曜委員、陳昭姿委員以及現場所有官員。本席這次針對職安法的提案是以行政院版為基礎，但特別增加三個重點。","首先就是為了要確保施工計畫書的確實執行，我們在第十五條之一增加第三項規定，要求事業單位一定要指派人員或委託專業機構監督施工計畫書的執行與落實，以善盡工程業主採購及履約管理的責任。","再來是第二十六條，為明確事業單位的承攬管理責任，我們也增加要求事業單位在交付承攬前應該要對承攬廠商進行風險評估，並提供承攬廠商有關案件的工作環境、危害因素，及應採取工地安全衛生措施等資訊，好讓承攬的包商能夠做好工安，而且在承攬期間，事業單位應該要持續監督，確保承攬廠商確實落實工安。","最後，考量營造工程交付承攬情況越來越複雜，工作場所混同或共同作業情形，為了要強化工地施工安全的管理，我們也在第二十七條要求原事業單位應該要負起工地場所機械、設備、器具以及人員進出的管制責任，希望透過工地門禁管理機制的強化來減少災害的發生。同時我們針對事業單位如果有違反前三項規定的時候，都應該有相應的罰則。","此外，我們也提出附帶決議，要求勞動部應該在子法當中明文處理職場霸凌外部調查員利益迴避的規範，以確保職場霸凌調查程序的公平跟公正。我們也要求勞動部要強化雇主對於第三方不法侵害的防治義務，例如，如果有病患侵害到醫護人權等情形，勞動部也應該要在職安法相關子法或指引裡強化雇主應採取的保護措施，以維護勞工的身心健康。再麻煩各位委員能夠多支持，謝謝。"],["主席：謝謝王委員的提案說明。","接下來請提案委員林月琴委員說明。"],["林委員月琴：主席、各位同仁。這次我所提出的職業安全衛生法修法，我要強調這一版的核心精神是要讓防止職場霸凌正式成為法律義務，而不只是行政指導。","過去十年勞動部雖然有訂出不法侵害的預防指引，但那只是建議，沒有法律拘束力；也就是說，雇主就算不做，政府也拿他沒有辦法，結果就是勞工在被霸凌之後往往無處申訴，也得不到保護，我提出的這個版本就是要把這個缺口補起來。","第一，把防止職場不法侵害明確寫進立法目的。第二，增訂職場霸凌專章，清楚定義什麼叫做職場霸凌，要求雇主要負起預防的責任，要設立申訴機制、調查程序、懲處規範，不要再模糊了。第三，設立外部申訴機制，當加害人是最高負責人的時候或雇主根本不處理時，勞工可以直接向地方主管機關申訴，情節重大者還能獲得法律協助。","我的版本還有一個特色，我們不只是在談肢體安全，也把心理跟人格尊嚴納入我們的勞動安全範圍，霸凌不見得有外傷，它一樣會毀掉一個人，所以這版修法就是要讓尊嚴也成為職場安全的一部分。","最後明定罰則的部分，如果雇主違反防治義務責任的話，或最高負責人本身就是加害人，最高可以處罰到100萬元，這不只是罰錢，而是態度的改變，職場安全不只是防止受害，也要防止傷人，這是我提出的修法版本的目標，讓每一個工作者都能在安全又有尊嚴的職場當中工作。還請我們立法院同仁能夠支持，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請林淑芬委員作提案說明。"],["林委員淑芬：有鑑於近年來重大職災之發生並沒有明顯下降，特別是大家都知道的營造工程領域高空墜落等仍然是死傷最嚴重的。其主要原因當然包括工程在規劃設計階段缺乏風險評估機制，施工現場的安全衛生管理，還有勞工教育的訓練都沒有落實，導致勞工有很多傷亡。","現行職安法相關裁處規範顯有不足，致使未能有效嚇阻不肖雇主，事業單位也常有忽視法令的情事，未能確實履行職安法所定的管理責任，導致勞工暴露於高風險作業環境，且情節嚴重者恐有公共安全之虞，進而危及社會大眾的生命安全。為了強化雇主的防災意識和法遵責任，進而保障勞工的職業安全，理應訂定最低刑度及提高罰鍰金額之必要，均予以修訂。希望在有效嚇阻、嚴懲之下，能夠讓我們的職災可以降低。"],["主席：謝謝。","現在來進行職業安全衛生法部分條文修正草案等31案之逐條討論，我們以行政院提案條次為準進行討論，每條條文先請行政單位說明，接著就請委員表示意見。","現在進行逐條討論，第一輪討論時凡該條次無行政院版本，且提案委員均不在，則予保留。第二輪則維持現行法條條文或不予增訂。","現在進行委員李昆澤版第一條條文審查，提案委員尚有林月琴委員，還有黃秀芳委員。"],["林委員淑芬：主席，提案委員如果不在，我們是不是不予保留，直接就繼續討論下去？"],["主席：對啊！但是這一條的提案委員在，林月琴委員在，我才會唸一次。不在的我就保留或是不予處理，有在的就討論……"],["林委員淑芬：不在不用保留啊！他不在，他都不在乎了，我們幹嘛要保留？"],["主席：條文有在場的委員，有在我就處理，然後他不在就保留，這樣啦！"],["林委員淑芬：不是啦！不在為什麼要保留？"],["主席：這邊寫的，這是議事組給我的。"],["林委員淑芬：不要照他的唸啊！很多人只是抄一抄而已啊！"],["主席：我當然照他的唸啊！我當然會照議事組給我的唸，議事組如果沒有錯，我照他的唸沒有問題啊！"],["林委員淑芬：那就是你的意思，不是照他的唸。"],["主席：不是我的意思，這不是我寫的啊！怎麼是我的意思？"],["林委員淑芬：不是啦！就是你……"],["主席：這個是議事組寫的，你怎麼講是我的意思？"],["林委員淑芬：如果提案的當事人……"],["主席：我怎麼可能叫議事組去寫這種東西呢？"],["林委員淑芬：提案的當事人不在，你可以詢問我們委員會說要保留，還是不要保留。"],["主席：過去都是這麼處理啦！議事組給我，我就照這樣唸嘛！"],["林委員淑芬：現在大家……"],["主席：現在進行委員李昆澤版第一條條文，提案委員剛剛已經宣讀過了，請行政單位來表示意見。"],["林委員淑芬：大家都知道他都不來了，我們為什麼要保留？"],["主席：來，請說明。"],["林署長毓堂：召委、各位委員，大家好。有關第一條的部分，李昆澤委員的提案是，希望在目前第一條這個立法意旨裡面，在「工作者安全及健康」裡面加上「身心」。我們評估的結果，其實我們目前的這個立法意旨，工作者的安全跟健康範圍比較廣，因為依照WHO的建議，健康的定義是包括到身體、心理跟社會三方面，我們建議可以維持現行的條文。","另外，林月琴委員提案是將前段文字修正為「為防止職業災害及勞動場所發生不法侵害」，其實在目前的我們防止職業災害的部分，在職業災害定義裡面，包括機械設備等等安全設施的缺失導致的職業災害，或是管理疏失而造成不法侵害導致的職業災害，都是在這個範圍裡面。所以我們建議還是維持目前的現行條文，就是不做現行條文的修正，以上。"],["主席：請楊委員。"],["楊委員曜：林月琴委員也在場，我個人也是覺得維持現行條文是比較好的，因為假如說一直以列舉的方式，這樣子反而會……"],["林委員淑芬：掛萬漏一。"],["楊委員曜：對，你現在變成我的通譯了！因為我們現在就是用職災來涵蓋職場上的一切傷害，看起來是比修正好。"],["主席：請林委員。"],["林委員月琴：這個我沒有意見，因為之前勞動部就有來溝通過，我覺得也可以不需要，那真的要列的話列很多，我這邊同意，以上。"],["主席：好，我們第一條就維持現行條文，謝謝。","繼續審查第二條，第二條有李昆澤委員、范雲委員、林月琴委員、王育敏委員，還有黃秀芳委員等分別提案。我請行政單位說明，剛剛有委員建議，你是不是針對現場委員的提案來做回應比較快，好不好？"],["林署長毓堂：是。"],["主席：好，謝謝。"],["林署長毓堂：針對李昆澤委員，就是在裡面連署的有林月琴委員這部分，第一個部分有關於職業災害的定義，是不是要加上心理壓力事件引起的精神或身體疾病的這個部分。我們認為跟剛剛的回應一樣，我們目前的健康範圍已經涵蓋身心壓力或精神疾病引起的，這些都是屬於我們的職業災害定義，所以這個部分是不是就維持不動？","有關於職場霸凌的定義部分，接下來我們有子法霸凌的專章，是不是到專章再來處理。","再來是有關於林月琴委員提到的，在定義部分要不要增加事業單位人員的定義。我們考量到現在對於事業單位人員，其實現行法第二條裡面對於勞工或是其他的工作者都有明確定義，包括派遣的勞工都是適用本法的勞工定義，所以事業單位人員的定義是不是不予增列？","另外，林委員這邊有提到，因為這次職場霸凌特別提到勞動場所，是不是把我們現在放在細則裡面的勞動場所、工作場所及作業場所的定義，從細則的第五條移列到本法這邊來定義，這個部分我們這邊是同意的。"],["主席：請提案委員。"],["林委員月琴：因為這邊前期也有溝通過，我本來就很堅持希望第七、八、九款還是列入在細則裡面，如果剛剛勞動部已經同意，我這邊就沒有特別意見，以上。"],["主席：好，我們第二條就維持現行條文。"],["林委員月琴：因為他剛剛提到是按照我的那個列……"],["主席：好，不好意思，修正宣告：就是依照林月琴委員所提的條文修正通過。他有個第五款，所以是照林月琴委員所提的再修正通過是不是？應該是這樣嗎？"],["林委員月琴：對，第五款我接受拿掉，但七、八、九款要保留。"],["主席：所以依照林月琴委員所提再修正通過？"],["劉主任秘書厚連：不用「再」，沒有再修正，就修正通過。"],["主席：好，就修正通過。","繼續審查第四條，有台灣民眾黨版及兩位王委員的提案，兩位王委員都不在現場，就以台灣民眾黨的部分來請行政機關做回應。"],["林署長毓堂：是，勞動部說明，針對台灣民眾黨提案的部分，希望在第四條的適用範圍裡面增加軍職人員、公務人員跟教育人員，因為目前在這個法裡面並不會提到個別的職業別，本法適用於各業，所以各業都適用職安法，現在學校裡面的教育人員也適用職安法。","另外公務人員的部分，因為在我們國內目前公務人員跟一般勞工是採分流，所以考試院的保訓會也在今年的7月9號修正公布公務人員保障法，然後也一併修正發布公務人員執行職務安全及衛生防護辦法，裡面已經參考職安法的相關條文，增訂提高對於公務人員的一些安全衛生的保護強度。所以我們認為在這個部分，是不是政府機關的公務人員，就公共行政業裡面的政府機關公務人員，是不是還是優先適用公務人員保障法。","另外，軍職人員的部分，目前如果軍職人員的行業別是屬於國防部的所屬生產機構或軍醫院、研究機構，他已經歸屬於製造業、醫療保健業跟研究發展業，基本上也都是一體適用職安法。那其他的軍職人員因為他的性質，不管是軍事訓練或是本身的一個特殊任務，就比較屬於跟一般勞工不同，這個部分我們就是維持沒有特別在裡面匡列進來，以上。"],["主席：好，陳委員等一下，蔡處長要補充是不是？請。"],["蔡處長獻緯：報告委員會，就是有關台灣民眾黨黨團提案以及王育敏委員、王鴻薇委員等提案，把公務人員納入職安法的相關提案。保訓會的意見包含了第一個是有關公務人員執行職務安全衛生防護，在法制面的部分大院已經在今年6月24號三讀通過修正保障法。其中也明定了公務人員職場安全衛生是授權訂定安衛辦法來加以落實，同時也增訂了職場霸凌的定義申訴期限以及違反安衛辦法，各個機關必須要依照保障法的規定，會訂有相關的罰鍰以及行政刑罰的規定等等。同時也明定了由保訓會負責行政罰鍰的裁處以及對於各機關如果違反安衛辦法的規定可以主動去加以檢查等等的規定。","因應保障法的上述修正，考試院也在今年7月1號修正施行了安衛辦法的規定。其中也增訂了包含職霸防治、高風險職務安衛保障、逐級監督、課責等等相關的規定。從7月1號以來的這4個月期間，保訓會也參照了職安法跟相關子法的作法，陸續訂定了包含健檢要點、設施要點、職霸處理原則、抽查要點等相關的子法發布實施。各個機關也依照大院修正的保障法跟安衛辦法的規定，積極組成了安全衛生防護單位，並為明年1月9號施行保障法來完成準備工作。","其次，保訓會對於政府機關公務人員執行職務安全衛生的防護，其實跟私部門雇主對於受僱者的保障並沒有不同，但是我們必須考量到政府機關在業務性質，以及工作場域的風險程度確實有別於私部門，而且公務人員也負擔了保護國家人民的安全以及應盡的服從義務等等，這跟私部門在雇主跟受僱者之間是勞雇的契約關係是有所不同的。因此，過去行政院跟考試院在公務人員職場安全衛生的法制適用關係，就是維持目前這個雙軌制的運作。所以保訓會是建議在政府機關公務人員部分，能夠依據大院所通過的保障法修正規定，讓保訓會持續來落實強化執行。對於職安法的修正條文部分，就維持行政院目前修正草案的規劃，以上說明。"],["主席：好，謝謝。","請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：謝謝勞動部很努力的說明，事實上我們公務人員跟勞工的安全健康保障，目前是非常清楚的雙軌制。我們也知道這種公務員跟勞工分流的雙軌制，當然不是只有臺灣獨有的，跟鄰近國家像日本國家公務員的職務安全衛生保障體制是類似，也是雙軌制。但是在日本，他們對公務員的職業災害的認定跟勞工採取完全相同的標準，國家對公務員也負有保護的照顧義務。所以從他們的子法，所謂的人事院規則十之四，他們實際上的運用都可以確定。日本國家公務員即使沒有適用安衛法，他的安全衛生事項保障的水準、範圍、程度和內容跟勞工是一致的，所以沒有明顯的差距。但是我們現有的公務員保障法及剛剛提到的相關辦法，即便說現在在更新確認之後，但是本質上還是比較是事後的補救跟消極的保護性質，比較沒有前端的預防、系統監督、職災診斷、通報及職業認定等這種制度的基礎。而且很重要的是公部門的職安業務沒有設專責人員，都是靠各機關派員兼任處理，所以使得公務員在遇到實際狀況的時候、職災的時候，他往往沒有辦法獲得即時、專業、有效的協助。我想我必須在這邊說明，本黨黨團為什麼是希望能夠把公務人員納入的一個基礎跟想法，謝謝。"],["主席：好，謝謝。請部長回應。"],["洪部長申翰：跟委員們說明，因為現在第四條條文第一句的「各業」其實基本上都包括在那裡面了，所以在這個條文的形式上面，如果再加上公務人員、軍職人員等等，在這個條文的形式上面好像也是有點奇怪，因為各業就包括各個部分。現在是因為公務員保障法其實是一個特別法的概念，所以今年上半年的時候，包括7月1號的時候，保訓會他們也做了一個很大幅的修訂，其實也跟職安法很多相關的要求跟規範是高度的拉近。","我們是希望是不是還是可以維持現有的條文，因為的確在兩院的討論裡面，公務員的部分還是優先以保障法來做規劃。因為確實保障法是一個特別法的角度，職安法是一個普通法的角度，所以不管是在立法的形式或保障，如果今天有覺得哪些部分的保障需要再拉高的話，其實可以在各自所屬的法規裡面去做討論或者處理。這可能會在這整個法制的體制裡面，是相對比較完整的一個概念，謝謝。"],["陳委員昭姿：我再補問一下。"],["主席：林淑芬委員已經先舉手了，之後再換你，抱歉。"],["林委員淑芬：我不會說我反對，但是我要講的是說如果要這樣子納入的話，那整部法的修法結構應該不是只有提這一條。整部法的修法，職業安全衛生法第一條是明定保障工作者，再來所謂的工作者，第二條的定義是指「勞工、自營作業者及其他受工作場所負責人指揮或監督從事勞動之人」等等。整部法律裡面開宗明義都沒有納入公務員，那公務人員如果按照國家的定義來講，他不是受僱於業者的，公務員可能是依法令從事公務的人，或者是說要有任用資格的等等。這個是定義而已，如果要放進來，整部法的修法應該是從定義開始。","再來，這裡職災、職業安全衛生的預防樣態都是針對受僱勞工的樣態，去訂定所有的安全衛生的相關預防，可是公務員從事的工作樣態，他們所需要的安全衛生的預防概念，絕對跟這一部法的原來法律不一樣，而且可能還必須要擴充，必須要增加很多。所以單純的只是把這三類，公務員、軍職人員及老師放進來是立意良善的，而且我們不會說保障法就夠好了，考試院他們提的這個保障法怎麼樣怎麼樣，為什麼人家會反彈？就是因為一直以來大家都覺得這個保護的層次不夠，所以大家才會反彈說我們要全部，不要兩軌，而是整合在一軌裡面。可是整合在一軌裡面，我覺得單純把這三類放進來就以為是解決了，事實上並沒有。","所以我還是會建議，如果要放進來的話應該是整部法大修，而不是只是把三類的人放進來，一個老師的職業安全衛生需要預防的、需要避免的、需要採取的防護措施，絕對跟勞工不一樣。一個軍人需要的職業安全衛生，一個消防員需要的職業安全衛生，一個警察需要的職業安全衛生，怎麼會跟勞工是一樣的？所以你在職業安全衛生的保護預防上面，應該要納入什麼項目都沒有放進來，然後今天就說這三類人員放進來就好了。可是你在作用管理管制上都沒有對應的法條出來，這樣子其實是不行的。所以我們的意思是說，要這樣做也可以，但是要整部全面性的大修，而不是只有放這一條進來。"],["主席：好，謝謝。","請陳委員。"],["陳委員昭姿：我再補充說明一下，第一個我剛剛也很驚訝聽到部長您說各業，各業就是包含所有行業，部長您是這樣子形容。當然淑芬委員提的不是沒道理，但是我們這裡的用詞是包含，包含就是說就是這幾個，就是這個各業尤其是要納入，比如說納入剛剛提到的這幾個。上次職安署署長過來溝通的時候有提到教育人員、教師是適用在裡面的，如果我沒有記錯的話，您說教師適用在裡面。我們必須承認現在還是有落差，就是雙軌，但是日本用其他方法把這個雙軌的落差補足了，所以還是有辦法去補，用子法等等去把它補足。我想我們必須知道這件事是有落差的，雖然有特別的法去保障，但是還是有落差，所以我對於「各業」，還有之前溝通的時候您說教職也包含在裡面，我再確認一下好嗎？"],["林署長毓堂：我說明一下。第四條確實是「本法適用於各業」，公共行政業就是包括政府機關，剛剛部長也提到，我們在第一條裡面的最後一段是「其他法律有特別規定者，從其規定」，所以公務人員保障法基本上就是屬於在公共行政業裡面的特別規定，那公共行政業裡面的非公務人員，當然還是適用職安法，這個是「本法適用於各業」這樣的概念。剛剛講的「各業」，如果是在教育服務業裡面，基本上他的安全衛生會適用職安法，但是他如果是涉及到救濟或是保障事項，會回到各個法律裡面去處理，我們是講在職場上的安全衛生是一體適用。"],["陳委員昭姿：這樣法令會清楚嗎？"],["主席：再請部長。"],["洪部長申翰：跟委員說明，我認為大家都很關注，包括公務員的職業安全衛生的保護，可是就像您剛才說的，在日本的型態裡面如果要把它拉平的話，其實是在公務員的法規裡面儘量的去往上拉，按照陳委員剛才的講法，就是一樣在雙軌裡面，可是覺得如果哪邊差別的話，會在針對那個地方的差別，大家想辦法去把它給拉近，或者是儘量拉齊。可是現在在職安法裡面就是按照職安法的邏輯，職安法是一個普通法，公務員有其特別法的保障法，所以公務員是適用保障法來做相關規定的，那這個保障法裡面有很多相關的訂定也比較符合整個公務員體制的法規再去處理這個問題，我自己認為不是不能夠把它拉齊，可是這是不是要在公務員主管的法規裡面去處理，將它拉齊或者是提高，而不一定好像變成放到這個條文裡面，那放到這個條文裡面是不是就能夠解決問題？因為即便放到這條文裡面還是一樣，公務員保障法還是特別法、還是優先適用的。"],["陳委員昭姿：反正部長也認知是有差距的，在目前的雙軌下，我們保護的程度、範圍、內容是有水準上的差距……"],["洪部長申翰：跟委員說明，不一定是水準上的差距，但是因為它是不太一樣的體制，在這不太一樣的體制，在職安法裡面很多是處理勞雇關係，它的關係是一個勞動關係，可是公務員的體制就像剛剛保訓會說的，在一個公務員體制裡面，有公務員法規上面的一個關係，這個也許等一下保訓會可以再做更清楚的說明。是在這關係下面去長出保障的作法，我認為怎麼樣去拉齊，大家可以一起來努力，但是就像你剛才說日本的作法，他們是在公務員的法規裡面去處理做到儘量的拉齊。我知道保訓會其實在這段時間這幾個月也做了很多這樣子的努力，也許可以請保訓會再把他們的努力做更多細節的說明。"],["陳委員昭姿：如果基本上往這個方向走，往這個方向走就算是雙軌，但實質上大家得到的保護範圍及強度是靠近的，我想我可以接受啦，如果是往這個方向去走。保訓會今天沒有出席嘛？"],["主席：有出席，請蔡處長回應你。"],["陳委員昭姿：洪部長好像很有把握覺得就是往這樣子方向去做，麻煩你說明一下。"],["主席：請蔡處長。"],["蔡處長獻緯：跟委員報告，從保障法修正三讀通過及安衛辦法7月1日施行之後，其實保訓會在這4個月期間陸陸續續訂定了相當多的子法，包含了我剛剛有講過的健康檢查要點，我們過去在安衛辦法中其實參照了很多職安法的條文去訂定，但是都沒有像職安法在母法的下面還有很多相應的子法去做相關的指引跟說明。這一次我們在安衛辦法的下面還另外再增訂包含了各機關應該要符合的設施要點，各機關對於危害物的處理要符合一定的規範，及職霸處理原則；然後從明年開始保訓會及各個機關也會開始依照我們所訂定的抽查要點去進行職業安全衛生的抽查，包含了定期抽查跟發生重大事故災害的專案抽查等等，透過這些子法跟實際上的監督跟課責的去執行，相信可以在政府機關的公務人員在執行職務安全衛生這一塊能夠更落實保障。","當然整個公務人員安全衛生的保障設計其實像是一個層級化的保障概念，在公部門中像是醫院和學校相較於私部門是很相近的風險，所以就是全部適用職安法的規定；至於其他政府機關在承受職業災害的風險程度跟私部門有很明顯的不足，這個從職安法的相關條文都可以很明顯的看得出來。這就是我們在這個部分會建議在政府機關的公務人員還是依照保障法跟安衛辦法規定的原因，當然保訓會也會持續對於保障法跟安衛辦法相關子法儘量跟職安法相關規定去做拉平。以上說明。"],["主席：請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：謝謝保訓會的說明。既然在子法上或在作法上是儘量往這個方向去做，樣態不一樣，我在最後雖然是不相關，我還是提醒一下，警消的樣態也是跟一般公務員不一樣，你們一直不讓警消組工會，就是他的風險非常高啊，所以你們的原則應該要適用到每個狀況，不是為立法方便或整個管理上的方便，有時候就拿這個重點，然後那個重點又丟了，希望你們記得樣態不一樣但是也有個別危險的，諸如警消組工會請洪部長要放在心裡頭。這條我就沒有其他意見，謝謝。"],["主席：謝謝。第四條就維持現行條文，通過。","繼續審查第六條。一樣有台灣民眾黨所提，還有本席所提的修正動議第五案。"],["主席：先請行政機關做說明。"],["林署長毓堂：勞動部說明。就台灣民眾黨及各個委員所提的針對第六條的相關提案，我們檢視都是跟職場霸凌有關，現在行政院版已經有增訂職場霸凌防治專章，我們是建議這些相關提案是不是到專章來做討論，現行第六條就可以維持現行條文。","另外林月琴委員連署的部分也提到剛剛所講在健康後面加上「身心」兩個字，剛剛已經有一併說明，是不是這個部分就建議不要增列「身心」兩個字，就維持「健康」的用詞？以上。"],["主席：請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：有關指引的部分，這個比較像建議，你看讀起來它沒有法律的強制力，就是訂定執行職務遭受不法侵害預防指引，指引本身就是一個指引，它沒有法律強制力，那裡面做的事比較像事件處理流程，很像在事件處理的流程，只能讓公司參考，沒有辦法強制他們去照做，所以在實際的情況下員工被職場霸凌後，有時候往往是很難提出申訴並得到公正的調查或心理上的一些安慰跟修復，我擔心的或我們提出的重點是在這個，因為指引就是指引嘛！"],["主席：請部長。"],["洪部長申翰：向陳委員說明。其實這次針對職場霸凌的問題，我們不是只是要多一句話而已，而是我們其實是直接訂了一個專章，所以不管是申訴、調查或處理，接下來在專章裡面都會有很清楚的明文明定跟相對應授權的子法來處理，基於這個原因，所以我們認為在第六條其實不用再特別把這個部分給擺進去，因為我們接下來到專章的部分就有很多重要的條文會來處理這個問題。"],["主席：好。我提了一個修正動議，你要不要看一下？在第二項第三款。"],["林署長毓堂：勞動部針對這個部分說明。召委有提到一個修正動議，針對目前第二項第三款，在我們目前增訂了職場霸凌專章以後，這個執行職務因他人遭受不法侵害的部分，會比較偏向是目前外界很多希望有第三方包括顧客、消費者或乘客的這些不法侵害的部分，第三款這個條文目前還是維持住，但是很多委員希望可以讓申訴、調查、處理程序更加清楚，所以召委提到的這個部分是不是在第三款增加「執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防，並建立申訴、調查及處理程序」，我們經過評估認為是可以的。"],["主席：還有沒有補充？請林委員。"],["林委員淑芬：我聽不懂，因為我們現在講的這個不是勞雇雙方了，這個講的是可能是勞雇雙方以外的他者，然後要納入職災預防、雇主必須要有的設備或措施裡面，可是第三款是講執行職務，但是顧客又不是執行職務。所謂執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防，顧客是這個定義裡面執行職務之人嗎？"],["林署長毓堂：跟委員說明，第二項是提到雇主對下列事項應妥為規劃，採取必要的安全衛生措施。"],["林委員淑芬：對。"],["林署長毓堂：那這個執行職務就是指勞工在執行職務，比如像銀行，行員要面對他的客戶，現在有時候會反映有一些客戶會咆哮……"],["林委員淑芬：我聽懂了，對、對、對，沒錯，這個應該不修也是可以的，不修就有了，我們原來條文就是有，比如外部顧客或第三方的民眾，或是急診室裡面暴力的醫生、暴力的醫護人員。"],["林署長毓堂：是。"],["林委員淑芬：那為什麼要修？這個不是本來就有雇主的預防責任了嗎？"],["林署長毓堂：是，我們不是修，我們只是去強化現在在附屬法規裡面要建立申訴、調查、處理程序這個部分，把它更明文規定，其實……"],["林委員淑芬：第三款要這樣，那其他款不用嗎？"],["林署長毓堂：對，第三款比較特殊。"],["林委員淑芬：好吧，那意思是說照他們……其他委員的版本為什麼不可以？你們是說申訴、調查，那他們是加一個處理程序。"],["林署長毓堂：基本上，目前民眾黨的提案跟王育敏委員提案在文字上是一樣的。"],["林委員淑芬：對啊，那就照他們就好了啊！"],["洪部長申翰：我講一下，不好意思，我要跟陳昭姿委員說一下不好意思，其實剛剛你的條文也是在不法侵害的部分，但我剛才聽的時候聽成是霸凌，所以我剛才說如果是霸凌的話就在霸凌專章，可是民眾黨的條文也是在不法侵害，需要相關申訴、調查跟程序的話，其實也是跟召委這個提案是類似的，所以我們都認為是可以來採的。"],["林委員淑芬：對啊！第二項第三款就照他們的嘛！"],["陳委員昭姿：那清楚了嘛，謝謝。"],["主席：第六條就照劉建國委員所提修正動議及民眾黨所提條文通過。","繼續審查行政院版第九條及委員王正旭、委員林淑芬及委員劉建國所提條文草案。","現在進行討論，請行政機關先做說明。"],["林署長毓堂：勞動部先就第九條的部分說明。第九條的部分，現在大概所有的委員都跟行政院版相同，委員劉建國版本的文字跟院版稍微有一點不一樣，不過整個立法的意旨跟精神方向都一樣，只是行政院版對產銷資料有再進一步增列有關產銷資料應包括的內容、保存年限跟其他應遵循事項由中央主管機關定之，建議依照行政院版。"],["主席：請陳委員昭姿。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。這條對於勞動部指定用在防護勞工安全的機械、設備或器具的製造者或輸入者要求要建立及保存產銷資料，原則上我們非常的支持。但是我要請職安署先釐清一個重要的問題，我在那天溝通的時候也有表達，我在去年揭露台電大林電廠安裝材質不合格的防爆、電器管配件一案，到目前為止，職安署一整年都沒有依法開罰欸，這些業者過去生產是沒有保存資料，因為也沒有規定，這個我也瞭解，那未來修法通過以後會變成他們拿來抗辯的理由，因為那些不合格的防爆管配件都還安裝在電廠裡，他們可能會說過去主管機關沒有要求嘛，所以品質抽查的時候他就說不能夠作為開罰理由，這一點我想請職安署做一個釐清，因為它的危險性是存在的，等於是立法的空窗期，它已經存在，我也質詢很久，可是都沒有被理會、被處理，部長還是署長可以說明一下嗎？這部分怎麼辦？"],["林署長毓堂：跟委員報告，委員長期關心有關於防爆管配件強度的部分，其實這也涉及到很多廠商的產品，也涉及到標準局的國家標準，目前都是按照程序還在持續進行，針對一些法律上的疑議在釐清當中，所以也一直在持續跟標準局等等及外部的專家學者在召開會議當中。至於委員剛剛提到修法後會不會當作抗辯的理由，基本上是不會的，我們是在補強未來廠商要有產銷資料的留存，所以這個案子目前都還在進行當中。"],["陳委員昭姿：署長，現在立這個法我們覺得非常OK，因為任何東西都一樣，包括藥品的效期安全，這個都要有原始的資料，生產的產品要存留、保存等等，才會當年我們打克流感為什麼藥會不夠？並不是它可以一直延長，因為它是有科學根據的，就當時生產的那一批，繼續去瞭解它的穩定性、安全性等等。那現在我講的是這個已經知道材質不符合標準，你們驗出來是強度不夠，用目前國家的標準是不夠，所以你們現在又說要幫他們開會，找出國外有沒有類似可以的，其實很多人會擔心，我也會覺得這等於有一點在幫他們，好像是就不想再逆轉的事情去幫他護航啊！因為大部分就這兩家在包啊，所有的工程都他們在包啊，現在他們又放在電廠裡面，如果是用別的東西還沒關係，但這個是防爆管配件，看到都嚇死人了，防爆管配件材質不對、不合格，你說再研究、再研議，可能就是要用更寬鬆的法律讓它過關啊！我現在還是問這一段你要怎麼處理？今天你們的修法大家都要支持啊，因為過去可能就是沒有力道，這個部分讓他們有一個漏洞，就是他可以跟你說原來的東西就不見啊！所以我們要依法用這個來重新做檢驗，要找別的方式來證明啊！署長，你知道我在講什麼嗎？"],["林署長毓堂：瞭解。"],["陳委員昭姿：這個部分你要怎麼積極處理讓大家安心啊，因為還是存在啊，它還在電廠裡啊，而且是永久性的，就一直放在電廠裡啊，我也跟你講，爆炸的時候什麼證據都沒有啦，萬一因為強度不夠、防爆力不夠，結果爆炸了，那正好開脫啊，因為爆炸後什麼東西都不見了啊，那這件事是不是看怎麼處理啊？"],["林署長毓堂：謝謝委員支持這個條文。剛剛委員提到這個強度，確實我們現在就朝這個方向在做，到底強度有沒有達到？這是目前積極在進行中。謝謝。"],["陳委員昭姿：這個進度就麻煩你，你知道我一直追，就麻煩你掌握這個進度。"],["林署長毓堂：是，我們會把進度提供給委員。"],["陳委員昭姿：主席，我對這條法條沒有其他意見。"],["主席：謝謝。第九條就依照行政院現行條文通過。","繼續處理第十五條之一。有委員王正旭、林淑芬委員、劉建國委員所提，還有修正動議第1案及劉建國委員所提修正動議第4案。","請行政機關先作說明。"],["林署長毓堂：勞動部說明。針對剛剛提到林委員的部分，大概只有第一項的文字差異，方向上都是跟行政院版一致，建議還是依照行政院版。","至於王正旭委員提到的部分，增加了第三項，這個部分確實目前事業單位在施工期間必須要指派專人，或委託專業機構監督查核施工廠商是不是確實依照施工計畫採取安全衛生的預防設備跟措施，所以王正旭委員這個提案在行政院這邊是支持的；配合第三項新增，第四項在授權的部分也要增列有關於人員跟專業機構的資格條件，以及監督查證內容等等。","至於剛剛劉建國委員提到的修正動議部分，針對第一項要酌作文字修正，後來我們也發現，確實目前一些文字跟用詞會造成一些疑慮，所以我們也是同意依照劉建國委員的修正動議通過，以上。"],["主席：請王正旭委員。"],["王委員正旭：謝謝主席。先針對第九條，剛才說要通過，到底是行政院版的修訂或者是原條文？這可能要再確定一下。"],["主席：第九條是維持現行條文通過。"],["王委員正旭：現行條文？還是行政院版修正後？"],["主席：對不起，依照行政院提案通過，抱歉！"],["王委員正旭：好。","第十五條之一是新增的部分，剛剛署長已經作了進一步說明。有關於再增訂第三項的部分，主要是因為我們也了解，事業單位在施工之前必須要能夠確定在法條裡面要依施工計畫書確實執行，並且指派人員或委託專業機構監督及查證。我想這部分的重要性，剛剛署長已說明，大家也應該可以認同，因為我們也知道，如果只有讓施工單位去處理，而沒有事業單位承擔起所有責任的話，而且是有好的方式來承擔的話，恐怕讓整個施工單位在執行過程當中沒有很好的品質保證，所以這部分請各位委員能夠幫忙支持。","第四項的部分就是針對前三項一定規模以上的工程等等，內容還要包括人員或專業機構之資格條件、監督以及查證內容等等，這些都需要訂定一個子法，由中央主管機關處理相關的一些內容；希望透過這樣的修正條文內容，讓第十五條之一可以更完整，以上報告。"],["主席：好，請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：謝謝。要增訂這樣的條文，條文本身沒有問題，但是它跟剛剛我談的第九條有點類似，營建業高空墜落這種例子一直都有存在，立法期間這又是空窗期，在這個制度的空窗期間你們要怎麼做？立這個法當然就表示過去沒有立這個法，所以要補強了！但現在怎麼辦呢？眼前怎麼辦呢？怎麼處理呢？跟剛剛第九條的意思是一樣的。"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實第十五條之一是這次職安法修法非常重要的一個突破，也就是我們把所謂預防的概念更延伸到在前端規劃的時候就做風險評估，因為要做風險評估，希望讓規劃者或設計者應該將到時候施作時要怎麼樣可以降低風險的概念跟設計規劃進去，其實這一條條文非常重要，我們也是參考好幾個國家，他們都有同樣的概念。","剛剛委員問的問題，我最簡單的回答就是我們真的希望可以趕快通過，我們希望可以趕快三讀，因為儘快三讀、儘快通過就可以要求事業單位規劃風險這個工作儘早進行。當然現在假設還有一點時間空窗期的話，我們也會加強跟業者做這樣的宣導，或者讓他們知道我們接下來要立這樣的法，大家趕快做這樣的準備，具備這樣子的專業能力、評估能力，這事情我們會盡力來做。可是剛剛委員問的問題，我認為這真的很關鍵，我們就是希望能夠儘快通過，讓這個法制的洞可以補起來，謝謝。"],["主席：請陳委員。"],["陳委員昭姿：基本上立法當然是好的，你的說明大概也只能是這樣子。所以就是要趕快去盤點，你覺得這個法很關鍵，但是這個行業存在這麼久了，風險我們也都一直看到啊！所以老實說，立法太晚了啦！太慢了啦！當然大家想辦法處理，沒有人反對！所以還是那句話，在這當中就請行政部門看怎麼樣監督或怎麼樣要求啊！沒有法還是可以要求啊！對吧？沒有法還是可以要求！謝謝。"],["洪部長申翰：我們會趕快跟大家宣導。"],["陳委員昭姿：主席，我沒有其他意見了。謝謝。"],["主席：請說明。"],["洪部長申翰：我們認為第十五條之一應該是可以依照召委劉建國委員，還有王正旭委員的提案通過，謝謝。"],["主席：好，第十五條之一就依照王正旭委員及劉建國委員所提的修正動議通過。","繼續審查行政院所提第二十二條，委員王正旭……"],["涂委員權吉：主席……"],["主席：對不起！"],["涂委員權吉：針對剛剛的第十五條之一，廖偉翔委員也有提修正動議。"],["洪部長申翰：對，也有，概念一樣。"],["涂委員權吉：都一樣嘛？"],["洪部長申翰：對，廖委員也有提。"],["涂委員權吉：廖偉翔委員也有提。"],["主席：因為剛開始要開會的時候有講，如果委員有到我們就處理，委員沒有到我們就不處理了，所以剛剛我在宣讀的時候，有提案委員沒來，我就沒有再讀了，是這樣！"],["涂委員權吉：好，不過提的是一樣的！"],["主席：對啦！抱歉！","我們現在處理行政院所提第二十二條，還有委員王正旭、委員林淑芬、委員劉建國所提。","我們先請行政單位說明。"],["林署長毓堂：勞動部說明。目前第二十二條所有委員的版本，除了剛剛提到林月琴委員連署的有出現身心健康的部分，我們建議「身心」不要出現，其他部分就都跟院版一致，所以這個部分的條文目前是跟院版一致，我們建議維持行政院版。另外好像有其他的附帶決議。"],["主席：請王正旭委員。"],["王委員正旭：第二十二條應該是沒什麼特別需要再追加意見的地方，不過我們的附帶決議是希望能夠針對醫療人員，或者是針對公衛人員，能夠在這裡面也扮演一定的角色，所以這部分也可以請大家再考量一下。"],["主席：請署長回應。"],["林署長毓堂：確實喔！這個部分未來在配合母法通過以後，我們的附屬法規會把公衛師也納入勞工健康服務相關人員之一。同意。"],["主席：好，第二十二條是不是就依照行政院所提條文通過？好，謝謝。","繼續審查第二十二條之一，因為提案委員都不在現場。"],["陳委員昭姿：有，第二十二條之一、第二十三條我都有連署。"],["主席：有連署嗎？"],["陳委員昭姿：可不可以說明？"],["主席：可以。對不起，有修正動議是不是？","陳昭姿委員，你所提的第二十二條之一可能在第二章之後。"],["陳委員昭姿：好，謝謝。"],["主席：因為兩位提案委員都不在，就不予處理。","我們繼續審查章名，第二章……"],["洪部長申翰：應該是要先處理章名。"],["主席：對啦！我知道，這個表大家應該都有，它上面就有一個第二十二條之一，過章名第二章之後又有一個第二十二條之一，他們現在自己也搞不清楚要講哪一個第二十二條之一啊！"],["林委員淑芬：我們審查都是照院版，就照院版審查，其他委員跟院版不一樣的就整理出來，條文跟後面一樣，我們就到後面再討論，所以就是照院版在審查，一直都是這樣子啊！"],["主席：我知道啦！"],["林委員淑芬：現在是李昆澤委員自己有一個第二十二條之一嘛！"],["主席：我剛剛已經針對李昆澤跟黃秀芳委員所提的第二十二條之一宣布不予處理了，但我們過第二章章名之後又有一個第二十二條之一。"],["林委員淑芬：那是院版啊！"],["主席：現在議事人員是在講後面的第二十二條之一，他在擔心我剛剛宣讀的第二十二條之一，我們在處理這個事情。","來，行政院所提章名第二章之一職場霸凌之防治，還有在場委員有王正旭委員、林淑芬委員、劉建國委員。","請行政機關說明。"],["林署長毓堂：勞動部說明。目前在場委員提案的章名都跟行政院版一致，建議維持行政院版本，就是「職場霸凌之防治」。"],["主席：好，各位委員針對章名有沒有什麼其他意見？"],["林委員淑芬：可以啦！"],["主席：可以，我們就照行政院提案通過。","繼續審查行政院所提第二十二條之一，有委員王正旭、林淑芬、劉建國之提案，另外有一個修正動議第6案、第8案，還有范雲委員所提的修正動議。","一、","二、修正動議"],["主席：請行政機關先作說明。"],["林署長毓堂：目前在場委員所提版本都跟行政院版一致，所以建議第二十二條之一是不是維持行政院版？"],["林委員淑芬：可以。修正動議有什麼不同？"],["主席：請……"],["陳委員昭姿：我說明一下，因為考量各企業內部針對不法侵害事件的處理能力、專業人力和資源分布不盡相同，所以為了確保職場正義能夠落實，我們覺得應該可以在第三項明定政府應該建立全國性「職場不法侵害防治及調查人才資料庫」（外聘調查專家資料庫），整合心理諮商、勞動法律、人資管理等跨領域專業人員，提供企業在面對職場霸凌等不法侵害事件時，能夠取得專業協助，確保這個事件處理過程公正、客觀與專業。"],["林委員淑芬：這個可不可以放到第二十二條之二？"],["陳委員昭姿：第二十二條之二有另外……"],["林委員淑芬：在講霸凌調查，你要建立的是專家名單資料庫，不是資料庫，是哪些專業的人可以進行協助調查。"],["陳委員昭姿：對，人才資料庫。"],["林委員淑芬：那就放到第二十二條之二啊！"],["陳委員昭姿：如果可以放到第二十二條之二，那放進去當然我們也支持啊！"],["主席：來，部長要回應。"],["洪部長申翰：召委，不好意思，因為陳委員剛才講的是不法侵害，可是因為這一條我們在處理的是職場霸凌，至於職場霸凌跟不法侵害，不法侵害就像大家說醫院會有醫師被病人攻擊，那是不法侵害。"],["林委員淑芬：不法侵害的範圍比較廣。"],["洪部長申翰：因為這一章其實在處理的就是職場霸凌的部分，章名就是職場霸凌。剛剛委員在講的部分其實我們應該是可以放到不法侵害相關指引，前面應該是第六條的部分，其實也把不法侵害相關的調查程序、預防等等等都放在那邊，如果需要規範得更清楚的話也可以放在它的指引，但因為這邊是職場霸凌。"],["陳委員昭姿：剛剛我提到的精神可以放進去嗎？放得進去嗎？"],["林委員淑芬：如果是霸凌就放到第二十二條之二。"],["陳委員昭姿：霸凌在第二十二條之二？"],["林委員淑芬：對啦！程序上……"],["陳委員昭姿：我們也有提相關的觀念……"],["林委員淑芬：調查啦！如果你要放在不法侵害的話，因為範圍就不是霸凌而已，不法侵害的範圍比霸凌還更廣、更大，所以部長才建議你，如果硬要用不法侵害這幾個字的字眼，那就放到第六條裡面去訂定指引，或是訂子法的時候放進去。如果你願意的話，把它修正成職場霸凌也需要有一些專家名單作為資料庫，讓私人企業要外部調查的時候可以知道找哪些人是專業的話，那就是第二十二條之二，限縮在職場霸凌的話是在第二十二條之二。"],["陳委員昭姿：但是精神一樣，所以第二十二條之一跟第二十二條之二，之二我等一下也是會提，就是對於霸凌我們有一些……"],["林委員淑芬：之一不是在講調查。"],["陳委員昭姿：還要加迴避的規定喔！"],["林委員淑芬：對啦！迴避的規定我們支持，但是那個都是之二，之一就不是談這個，之一是講要訂定防治措施而已，在事情發生之後要調查了、程序要怎麼進行、要怎麼規範，那就是之二，我們到之二再來放進去就好了啊！"],["陳委員昭姿：淑芬委員，我剛剛提的第二十二條之一的說明，你覺得可以放在別的地方，但還是可以收得進來？"],["林委員淑芬：當然是之二，不是在之一，是架構的問題。"],["陳委員昭姿：那勞動部這邊……"],["林署長毓堂：剛剛陳委員提到的人才資料庫，實際上我們在第二十二條之二的立法說明已經講得很清楚了，實際上我們也開始在展開了，所以我們是建議不需要到法去明訂，在行政機關就可以處理，現在已經開始在培訓相關人才了。"],["林委員淑芬：沒關係啦……"],["陳委員昭姿：寫進去也無害啊！"],["林委員淑芬：如果他不放心就放到立法說明，有時候就是立法說明欄放進去，要求一定要踐行的程序、要做什麼，就放到立法說明，因為母法不可以「哩哩囉囉」，所以那些瑣碎的踐行程序一般都是說授權給他們，可是你不放心授權沒有訂出來怎麼辦，所以如果在立法說明欄要求授權範圍要涵蓋什麼內容、涵蓋什麼內容的話，在立法說明欄可以放進去啦！但如果每一條母法都要把所有執行、踐行的程序和細節都放進去的話，一個母法「落落長」，大家都看不懂了。我們先解決之一的問題，確定以後我們再進行第二十二條之二的問題，我們也支持要利益迴避。"],["陳委員昭姿：我們在立法說明本來就寫了，第二十二條之二就是有寫，如果是說霸凌的部分。"],["林署長毓堂：有啦，都有寫到。"],["陳委員昭姿：有寫嘛！"],["林署長毓堂：有，立法說明都有進去了。"],["主席：請王正旭委員。"],["王委員正旭：第二十二條之一范雲委員有提修正動議，第一項第四行原來的文字是各方面言詞或行為「致其身心健康遭受危害」，就是說有這樣的職場霸凌導致身心健康遭受危害，可是基本上我們是希望改成工作環境本身帶來的影響，所以就調整如修正動議內容所寫到的，我稍微再順一下，請官員這邊也來做一下回應。就是第二十二條之一：「本法所稱職場霸凌，指勞工於勞動場所執行職務，因其事業單位人員利用職務或權勢等關係，逾越業務上必要且合理範圍，持續以冒犯、威脅、冷落、孤立、侮辱或其他不當之言詞或行為，致有害勞工之工作環境，危害其身心健康」。重點就是因為這樣的部分損害到勞工的「工作環境」，最終危害到其身心健康，就會比原來的「致其身心健康遭受危害」，相對來講是比較重視工作環境的霸凌內涵；以上說明，謝謝。"],["林委員淑芬：有害的工作環境最終也是要危害他的身心健康，這句話的意思也是一樣啊！那跟原條文行政院版、大家的版本都是一樣的意思，我的意思是這樣子，抱歉，我比較性急！他說是導致一個工作環境有害，有害最後就是危及勞工之身心健康；所以重點還是勞工的身心健康，身心健康的危害本來就放進來了，你再多那一句我不曉得是什麼意思？就是這樣啦，還需要再解釋嗎？"],["主席：請署長。"],["林署長毓堂：確實有害工作環境就會危害到勞工身心健康，我們認為加上這些文字對原本的定義是沒有影響的，我們是同意可以放進去的。"],["主席：所以就是依照行政院的提案通過對不對？"],["陳委員昭姿：不好意思，立法說明請增加我剛剛提到的那些……"],["林委員淑芬：等一下我們再講第二十二條之二……"],["陳委員昭姿：第二十二條之二也有霸凌的部分，也要再做……"],["洪部長申翰：跟委員說明，因為第二十二條之一我們在處理的是定義，然後把不同規模的企業做了一些分類。"],["陳委員昭姿：不要給我漏掉或丟掉……"],["洪部長申翰：不會、不會。"],["林委員淑芬：下面一條你要放什麼你都給它放進去。"],["陳委員昭姿：好。"],["洪部長申翰：因為沒有那個資料庫的話，很多地方政府也會很痛苦，所以我們也希望能夠建立。"],["林委員淑芬：陳委員，我再跟你分享一下，本來母法要授權他們去訂定施行細則及相關子法，有時候他有答應我們，可是在子法訂定的時候沒有放進去。因為你怕他跳票，所以你就在立法說明欄裡面指定一定要放進去的是什麼，放進去了……"],["陳委員昭姿：可以嗎？我看到部長點頭了。"],["林委員淑芬：在立法說明欄放進去，你就不用怕他跳票了，就是這樣子。"],["陳委員昭姿：好，有你這一句話就好，謝謝。部長也點頭了。"],["林委員淑芬：我在這裡的時間比較久，所以我跟你分享怎麼樣才不會被人家騙了，確實我們都被騙過。"],["陳委員昭姿：非常感謝。"],["主席：那你要……"],["林署長毓堂：依照王正旭委員剛剛提到的修正動議通過。"],["主席：要依照……"],["林委員淑芬：你是說范雲嗎？"],["主席：休息10分鐘。","休息（15時42分）","繼續開會（15時54分）"],["主席：現在繼續開會。","我們剛剛審查的是院版第二十二條之一以及多位委員的版本，請做最後的確認，你們不是有溝通過了，現在情況怎麼樣？"],["范委員雲：主席，可以針對第二十二條之一發言嗎？"],["主席：可以，現在還在處理第二十二條之一。"],["范委員雲：針對第二十二條之一剛剛還沒有機會解釋，其實我們有跟勞動部討論，勞動部也接受這個建議，關於職場霸凌的定義，我們應該要看的是他的結果，而不是只看他的身心健康有沒有遭受傷害，所以我和林月琴委員、王正旭委員及召委一起連署，希望能夠增加「致有害勞工之工作環境」，為什麼？因為不能因為一個人身心比較健康，他拿不到身心被傷害的證明，然後那樣的霸凌的存在就是合理的。現在在教育職場及日本與職場霸凌有關的專法當中其實都有相關的案例，兒童權利公約的國際審查也有提到體罰，如果你只有說一定要證明對他身心嚴重侵害，對於一個身心比較健康或者是一個身心比較容易被侵害的兒童，霸凌的定義是不一樣的，這樣子其實會有問題。這部分勞動部有被說服，所以希望各位委員可以一起支持第二十二條之一的修正動議。以上，謝謝。"],["林委員淑芬：請教一下什麼叫做有害勞工的工作環境？造成工作環境有害要怎麼定義？"],["范委員雲：其實前面都有講到本法跟原來的定義是一樣的，即「本法所稱職場霸凌，指勞工於勞動場所執行職務，因其事業單位……持續以冒犯、威脅、冷落、孤立、侮辱或其他不當之言詞或行為，致有害勞工之工作環境，危害其身心健康，但情節……」，後面的文字都一樣。"],["林委員淑芬：不是啦！什麼叫做「有害勞工之工作環境」？它的定義是什麼？工作環境怎麼樣叫做變成有害了？"],["范委員雲：這個就要回到霸凌者的……"],["林委員淑芬：工作環境怎麼樣叫做有害了？"],["范委員雲：這個就是回到霸凌者的行為……"],["林委員淑芬：危害身心健康就很具體，我覺得被霸凌了、我覺得不舒服、我心裡不舒服了，這樣子很具體，但是說整個工作環境變成有害了，那要怎麼證明？"],["范委員雲：有人必須容忍那樣子的霸凌行為……"],["林委員淑芬：所以構成要件是一個就可以成立了？"],["范委員雲：就是說如果……"],["林委員淑芬：這個構成要件是只要有害工作環境，那就是霸凌了，並不是危害個人，而是只要讓工作環境變成有害……"],["范委員雲：如果有一個客觀的霸凌行為準則的話，當然不能因為我比較會容忍，那個霸凌行為就不成立。針對這部分勞動部是不是可以說明？因為我們在跟你們討論的時候……"],["林委員淑芬：不是，我覺得我也可以一起討論。"],["范委員雲：好啊！"],["林委員淑芬：因為你的構成要件是只要……前面的構成要件都一樣，導致的結果是你認為有害工作環境就是霸凌了，第二個有害身心健康也是霸凌，你變成兩個都是霸凌。"],["范委員雲：沒有，這邊如果加這一句話，重點就在「有害勞工之工作環境」，就是有時候你沒有辦法證明你的身心健康受傷害，可是那個霸凌的行為是存在的嘛！不能因為今天林淑芬覺得不被霸凌，我覺得我身心受傷，同樣是洪孟楷的行為，變成在他身上不成立，在我身上成立，這個就是有害的職場……"],["林委員淑芬：你講的我同意，但是怎麼定義工作環境變成有害了？我在問的是這個問題。"],["范委員雲：前面已經有行為上的定義，就是「利用職務或權勢等關係，逾越業務上必要且合理範圍」，這個東西都是已經很清楚的，也是各國霸凌相關的規定，接下來的文字是「持續以冒犯、威脅、冷落、孤立、侮辱或其他不當之言詞或行為，致有害勞工之工作環境，危害其身心健康……」。"],["林委員淑芬：我的意思是說「利用職務或權勢……冒犯、威脅、冷落、孤立、侮辱」的受詞是什麼？這些是動詞，這些動詞的受詞是誰？"],["范委員雲：讓這個工作環境變成有毒啊！就是有害勞工的工作環境，有可能潛在影響危害其身心健康……"],["林委員淑芬：對，重點是勞工嘛！所以重點是勞工嘛！我的意思是這樣子。"],["范委員雲：不是，你要勞工來證明身心健康其實難度更高啊！"],["林委員淑芬：沒關係，我問一下部長，這樣子是只要讓工作環境有害就是霸凌了，是不是？沒關係，這樣訂也可以。"],["范委員雲：不是只要，它也是有客觀的準則，前面的那些要件都要存在。"],["林委員淑芬：對，但就是說只要發生過這些東西，雖然跟我無關，但我就可以去舉發，我認為這個環境已經變成有害了，所以我要告這個人霸凌了，沒有任何人出來哦！但是我看不下去，我覺得整體的工作氛圍不好，他雖然不是霸凌我，但我認為工作環境有害了，我認為就存在職場霸凌了。如果要這樣子也可以，但是我們今天在這裡，立法者的立法意旨要討論清楚，才不會讓未來整個法律通過的時候，變成不知道立法者的意旨指涉的是什麼。"],["范委員雲：關於這個部分，日本規範職場霸凌的專法也是這樣子的標準，兒童權利公約的國際審查也是說教師校園的霸凌也要以這樣子的客觀標準，而不是說被害者要證明他的身心如何受傷，因為有時候會無法取得相關的證明。"],["林委員淑芬：我不是爭執這個啦，但是要回答我的問題啊！"],["主席：兩位先等一下，對不起……"],["林委員淑芬：我也可以接受是這樣子，但是……"],["主席：洪孟楷委員提出修正動議第六案，請說明。"],["洪委員孟楷：感謝召委。我有提一個修正動議，其實也是針對第二十二條之一，我是希望後面再加入「中央主管機關應建立職場不法侵害防治及調查人才庫」，其實這最主要還是希望建立外聘調查專家人才庫，整合心理諮商、勞動法令等專業人才，就可以提供企業在面對職場霸凌的不法侵害事項。等一下勞動部是不是一起來說明一下？第二十二條之二……"],["林委員淑芬：第二十二條之二再討論啦！"],["洪委員孟楷：我知道，但針對剛剛這個部分，我覺得范雲委員也要思考一下，因為這一題比較像是什麼？霸凌跟一般比較常態會遇到的性騷擾類似，性騷擾其實還是回歸到個人，只要有人認為他被性騷擾了，不管性別、不管對象，他覺得不舒服，他自身感到不舒服，就是危害他的身心健康，其實這就構成性騷擾的要件，職場性騷擾現在就是這樣定義嘛！所以有沒有必要一定要再把前面的工作環境也加進去？因為我看所有委員的版本基本上都沒有這個部分，我覺得如果沒有那麼大堅持的話，我們也了解范雲委員提出了這樣的方向，也許可以在後面立法宗旨的但書裡面把它加進去，但實際上在法條裡面，我覺得還是比較單純，重點還是保障員工在職場上不要有任何被霸凌的感覺，我覺得這才是符合現在的立法宗旨。以上，謝謝。"],["主席：請部長統一回應。"],["洪部長申翰：我剛才很仔細聽大家的討論，從我理解的邏輯來看，就「致有害勞工之工作環境，危害其身心健康」等文字而言，看起來結果還是要危害其身心健康，因為這一條處理的是定義，而結果還是要危害其身心健康。我在想有沒有一種可能，就是工作環境其實蠻友善，可是裡面有一個個人對另外一個人霸凌，就是工作環境並不是有害的，工作環境其實是蠻友善的，可是就是有一個個人的某個行為突然很惡劣，然後對一個勞工霸凌，那會不會因為有這句話，就變成無法去論證它是一個有害的工作環境？這其實是一個友善的工作環境，會不會反而他就從這裡面的定義跳出去了？就文字上面的邏輯來看這件事情的時候，我就在想會不會有這種可能性？"],["林委員淑芬：也有可能啊！現在就變成兩個構成要件的感覺了，一個是要危害身心健康，而且要導致工作環境變有害啊！"],["洪部長申翰：就是說如果我們做很多預防，或者是這個制度也很好，可是就是有一個勞工他是很暴衝式的或者是很怎麼樣的，然後做了這樣的事情，會不會他就跳出了這個定義？因為這段是在處理定義的問題，我只是純粹在想這個語句的邏輯，這是第一點。","我回應剛才洪孟楷委員的問題，因為這個章節其實是在處理職場霸凌的專章，而你剛剛講的部分是不法侵害，不法侵害跟霸凌不是完全等價的事情，不法侵害的範圍其實更廣，剛剛洪委員講到的是希望設立人才庫，那比較像是在處理的邏輯上面去處理，如果要處理的話，可能會是在……因為第二十二條之一是在處理定義，所以可能不是在這個條文裡面去處理這個問題。關於人才庫的部分，我們已經在進行了，不管是霸凌的人才庫或者其他，我們其實都在進行了。以上是我的說明，謝謝。"],["主席：請范雲委員。"],["范委員雲：我想問一下勞動部，如果沒有加「有害勞工之工作環境」的話，是不是到時候舉證責任就是被霸凌者一定要拿出他被霸凌傷害、身心受傷的診斷證明，然後才能夠符合這個定義，是不是這樣？因為舉證責任就變成是他本人要有身心健康受傷的證明。"],["林署長毓堂：跟委員說明，其實現在在立法說明已經寫得很清楚，所稱自己身心遭受危害，不以須達到實質具體之傷害程度為必要，包括造成勞工身心壓力，或可能導致勞工罹病或傷害的情形。這個部分我們已經講得清楚，就是說不會一定要拿診斷證明來證明他已經遭受到健康的傷害。"],["范委員雲：如果是照您這樣解釋的話，只要是敵意或惡劣之工作環境造成身心壓力，其實就應該在定義上把有害勞工之工作環境放回來。"],["林署長毓堂：再跟委員說明，其實我們在立法說明裡面也有提到包括形成明顯的敵意或惡劣的工作環境，造成勞工的身心壓力或剛剛我補充的可能導致勞工罹病或傷害情形，所以我們認為在立法說明已經有帶到了，是不是一定要放到母法？"],["林委員淑芬：應該這麼說，立法說明包含形成明顯敵意或惡劣的工作環境，這個是包含進去的，可是你的修正條文是導致有害勞工的工作環境，這兩種概念是不一樣的，它本來是一個抽象的概念，它不需要很具體說危害身心健康要有證明，就像洪孟楷剛剛講的，它是一個性騷擾的概念，你覺得遭受到傷害、覺得不舒服、精神上有危害、有壓力，那就構成了。還有前面那些構成要件，必須要冒犯、威脅、冷落、孤立、侮辱，那有客觀的條件去認定，但是它包含了惡劣的工作環境，你在這裡孤立他，那就變成一個惡劣的環境，但是你這裡講的是說我孤立他，導致有害勞工的工作環境，我覺得這還是不一樣的概念、不一樣的層次。"],["主席：請部長。"],["洪部長申翰：這個問題其實是范委員在職安法剛預告的時候就提醒我們的，職安法裡面危害的意思不是一定要這個勞工已經被傷害了才叫危害，職安法裡面危害的英文字hazard，可能潛在會讓勞工受傷害就變成是一個危害的狀態，職安法裡面危害的語境比較是在這個邏輯下面去思考。也是因為范委員之前有提醒我們，所以我們也在說明欄裡面再把這個語句交代得更清楚，那個語句就是不以須達到實質具體之傷害程度為必要，因為當時范委員一直在提醒，會不會變成一定要勞工已經實質的受傷害了才可以去論證這是霸凌，其實這不一定，因為危害的意思變成是潛在有發生風險的可能，就會是在職安法裡面危害的概念了。"],["主席：請范雲委員。"],["范委員雲：謝謝部長這樣解釋，我想因為說明欄的文字已經是這個方向了，勞動部能不能在說明文字裡面像剛剛部長這樣講得更清楚一點，那我就不堅持要加那個文字，好不好？"],["洪部長申翰：好。"],["范委員雲：但是我也要提醒大家，不能拿性騷擾的定義來做比較，因為性騷擾不需要危害身心健康，只要主觀上覺得跟性與性別相關，我覺得不舒服，那我身心健康還是好好的，性騷擾就成立了，所以是一個不太好的比喻，以上。"],["林委員淑芬：我想補充一下，我們不是拿「覺得不舒服」，而是性騷擾構成要件是當事人（受害者）主觀上認為，而這個霸凌也是當事人主觀上認為我遭受到很大的壓力，所以重點跟性騷擾同樣的地方是「當事人的主觀感受」，我們要講的是這樣子，這兩件事情當然不一樣，不能是同樣的看待，但是強調的是「受害者主觀的感受。」這樣的構成要件是一樣的。"],["范委員雲：我就是擔心到時候這個東西如果沒有寫清楚，他絕對不會只聽你主觀的感受，所以舉證的責任就在受害者頭上。"],["洪部長申翰：我想這樣子，我們來改立法說明，讓立法說明更清楚可以呈現出，它不一定要勞工已經造成既成傷害才能成為構成要件，其實應該就是這個意思。"],["主席：這條先保留，好不好？你們把提案說明弄出來之後，第二輪我們再討論，謝謝。","繼續審查行政院所提第二十二條之二，還有委員范雲、委員王正旭、委員林淑芬、委員劉建國、委員林月琴，還有洪孟楷委員所提的修正動議第6案，我們先請行政機關來做說明。"],["林署長毓堂：好，勞動部說明，剛剛提到多數委員的版本跟院版一致，這邊如果有不一樣的地方，我以下僅就個別委員的提案來說明。范雲委員提到的是希望參考性工法第十三條，就第一項第一款第二目，建議雇主可以對申訴人提供或轉介諮詢、醫療或心理諮商、社會福利資源、法律諮詢等等服務。考量行政院版原則上已經涵蓋相關的協助跟服務內容，這個部分是不是在後續的子法我們會來明定具體的規範，所以這個部分建議維持行政院版。","洪孟楷委員有提到第二項，建議新增「參與職場霸凌申訴案件之調查、處理人員，準用行政程序法有關迴避之規定；且外部專業委員不得有與雇主或事業單位就本案以外之其他業務往來關係」，考量這個部分我們目前在事業單位本身調查人員的資格已經授權在第四項的子法明定，所以這些人員跟事業單位不會具有僱傭、承攬或特約、隸屬的關係，我們也會配合後面的法制作業，將事業單位調查小組人員組成資格還有調查倫理等事項參考性工法的機制在附屬法規或後面的行政規則來明定，所以建議還是維持行政院版。","第三項的部分，建議職場霸凌成立的時候要登錄，目前行政院版除了霸凌成立要登錄，如果接受到申訴案也要登錄，所以範圍更廣。委員建議，行為人為最高負責人的申訴需要成立調查小組，調查小組外聘委員比例不得低於二分之一。就第二十二條之二的部分說明到這裡，我們還是希望依照行政院版通過。"],["主席：好，請范雲委員、再來林淑芬、洪孟楷委員。"],["范委員雲：謝謝勞動部的回復。因為剛剛職場霸凌調查人力訓練這個部分，洪孟楷委員也有發言過，這部分為什麼的話我就不再講。關於申復的部分我還是覺得蠻重要的，因為公務人員保障法、安衛辦法都有談到調查的程序中，調查小組的外部委員不得少於二分之一，因為這是職場的霸凌，所以這部分的調查委員怎麼訂其實很重要；還有申復程序中，第一個，關於申復的部分比較重要是處理機制。另外，關於被霸凌者的支持服務，主要是我們國家在其他的，不管是校園或性平的機制裡面，都有設計提供轉介、諮詢、醫療、心理諮商、社會福利及其他必要的服務，我們也希望勞動部是不是能夠寫得更具體明確？","另外，紀錄要給當事人知道，其實包含我自己處理過某知名醫院的陳情案，很多時候調查小組也不知道怎麼調查的，也沒有外部委員，就只告訴他霸凌不成立，以我們看到的事證，其實認為那個霸凌應該要成立。所以如何能夠在調查後，我想召委也有處理過兒少虐待之類的，相關當事人就會希望能夠拿到調查報告，是不是能在這個法條中……當然我也知道勞動部現在是承諾未來的子法都會寫，所以我沒有一定要堅持，就看大家的討論，我也可以用附帶決議的方式，以上。"],["主席：好，謝謝。請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：雖然署長有講你們未來的指引、施行細則等等通通都會定，但是我覺得有些事情必須以法律明定，明白的寫下去才是比較好的，比如說你要求調查程序的外聘委員或是相關委員要有一些利益迴避的機制、要有一些原則，委員不管是內部或外部的要有一些利益迴避的機制，我覺得這個東西入法是比較明確、比較好的，我覺得應該要放進去，你再依據母法去進行一些相關細節的規範，第一個。","第二個，我有點不懂為什麼……比如說霸凌的人是最高負責人的時候交給地方政府去調查，對於地方政府的調查，我們訂定了處理程序，由中央來訂定；但是私法人自行公司內部調查的時候，我們只定準則，基本上還是授權給這些私法人自己去訂定他們相關的調查處理程序和人員組成。這個差異是什麼？我想了解一下，因為你只定一個準則，可是準則的強度要到哪裡？後面為什麼連程序都由我們來定？但是我是堅持利益迴避原則一定要放進去，這是非放進去不可。"],["主席：來，請洪孟楷委員。"],["洪委員孟楷：感謝主席。我也認同剛剛幾位委員的講法，其實第二十二條之二就是針對利益迴避的部分，參與職場霸凌，在第一，職場已經被霸凌了，那一個投訴者要出來陳情、投訴已經相對受到壓力了，因為他還是雇員之一。那我們更要確保參與職場霸凌申訴的調查跟處理人員，第一，你要有利益迴避，也就是行政程序法的迴避規定，還有外部專業委員不得跟雇主或事業單位就本案以外的業務往來。請注意我這邊寫的是「業務往來關係」，會比剛剛……是司長講的嗎？你的子法裡要規定僱傭、承攬等等的，我覺得範圍來得更廣，為什麼？因為有可能我想的樣態是，它可能是小公司，但也有可能是龐大的集團，現在社會上有些大型集團的業務含括範圍超乎你的想像，它有很多子公司；另外，它的子公司如果真的是上市櫃大型集團的話，它可能方方面面食、衣、住、行都有，還有可能有法務、顧問等不是典型的僱傭、承攬職務上的往來、業務上的往來。所以如果真的在這種大型公司裡面爆發霸凌狀況的話，調查人員應該要有更明確的利益迴避，這是為什麼我們希望能夠在法條裡面把它明定上去，就是「不得與雇主或事業單位就本案以外之其他業務往來」，我想這寫得清楚應該會讓大家更明確。","另外，「雇主於中央主管機關網站登錄內容，亦應同時告知當事人」也一樣嘛，就如同剛剛范雲委員也講到，當事人也很想要瞭解到底現在處理的狀況、過程等等，你登錄在中央主管機關網站的時候，如果能夠CC、附件、同時知會當事人，不管是怎麼樣設計讓當事人同時被告知，也會讓當事人更可以明白瞭解現在整個處理的進度跟狀況。這兩個部分，是不是可以在法條裡面還是有所堅持？我想第二十二條之二其實就是最後一哩路，把它完善起來會更明確。以上，謝謝。"],["主席：部長，等一下，林淑芬委員還要表示意見。"],["林委員淑芬：抱歉，洪委員，因為怕掛萬漏一，就是說利益迴避，這個外部委員跟事業單位到底有什麼樣的關係，可能我們想像的都沒有辦法完備，所以我是建議應該是定一個需要利益迴避的原則在母法當中，但是相關的細節或者是樣態等，授權給他們去施行細則訂定可能會比較好，否則你掛了一種，那會不會漏了更多種？這是第一個。","第二個，這裡面沒有談到，如果調查程序違反了準則，雖然我覺得對準則的強度要放到哪裡有一點疑慮，但如果調查程序違反了準則的話，法律要怎麼處理？我們要不要在裡面明定，如果調查的程序違反準則，這個調查報告要不要認定為無效？還是要修正它就好了？還是要重啟調查？或者是說，如果認定為無效的話，要不要開啟外部機制、第三方調查？有沒有這樣的機制，是不是應該要這樣子？","另外，我在質詢的時候曾經談過，我們想像的大集團公司裡面有母公司金控與子公司，而子公司是獨立的法人，它的調查報告都循著準則調查出來了，可是母公司的董事會以它金融監督母法的授權，它要對於子公司所進行的調查進行干涉，那應該要怎麼處理？在這個機制裡面大概都沒有談清楚。就是說金融監督的法律規範可以及於職安法的霸凌專章裡面的獨立調查權？如果要求他們母公司再重新調查一遍，可以真的再調查一遍嗎？這樣子行嗎？如果每一個事情都可以這樣處理的話，這個調查還會是公平的嗎？","所以我的意思是說有幾個要處理，利益迴避是一定要的。再來，如果調查違反了中央訂的準則，還有沒有效？不管有效還是要修正，處理的機制是什麼，我們法律要不要明定出來？再來，我剛剛講的金融監督、母公司對子公司的人事干預權，而且董事會可以百分之百持股的話，董事會可以百分之百的干預，那要怎麼樣確保它獨立調查的自主性呢？"],["主席：請部長統一回應。"],["洪部長申翰：好，有些部分我先回應，等一下請署長。第一個，外部委員要二分之一，我當然是完全同意的；要設定人才庫，我也是同意的；包括利益迴避，我也是同意的。","但孟楷委員剛才提到一點是業務往來，我會覺得比較需要商榷，因為這一年多來，其實很多單位都辦理過很多的調查，在這些調查裡面，坦白說外部委員是很難找的，有一些單位找到，比方說如果是他以前合作過的學者，其實他們不一定有利益共屬的關係，可是以前也許有過業務往來、也許出席過他們的會議，那這算不算業務往來？所以當如果業務往來全然不行的時候，其實我會有點擔心，會很多就全部都被排除掉了，那麼找外部委員會非常非常難找，因為業務往來……比方說一個專家諮詢會我曾經邀請過一個學者來，他有拿過2,000塊的出席費，這會不會也算業務往來？可是我們不會說他拿過2,000塊出席費就是利益一致，或者是他就必須要依附於我，不見得。可是當這個圈畫到業務往來的話，我會擔心實務上面會很困難，所以我是在想說我們能不能夠把那個圈就畫在利益迴避的概念上？","剛剛講到二分之一，我自己是贊成二分之一可以入母法，可是利益迴避跟人才庫有沒有可能用附帶決議的方式來進行？或者是放在說明欄？我覺得要落文字我也贊成，可是這個字是不是一定要落在母法的法條裡面？我覺得二分之一很明確，二分之一就落到母法裡面，我認為應該是可以的。但是人才庫是很執行端的事情，看能不能夠用附帶決議的方式來進行，那我們一定會做，而且這也已經在做了。只是利益迴避到底是要落在哪裡？是否一定要放在母法裡面？這個事情我覺得也許大家可以做一些討論。","至於剛剛淑芬委員講到準則的部分，我想請署長說明一下。"],["林署長毓堂：我補充一下，剛剛部長提到的附帶決議，其實王正旭委員、林月琴委員還有劉建國委員已經有提到要求勞動部在附屬法規要明確規定外部調查員的利益迴避跟倫理相關規範。對於剛剛林委員提到的這個個案，現行職安法還沒有職場霸凌的相關規範，如果舉這個例子，說子公司所做的調查結果，總公司去推翻，依照我們目前的草案的話，基本上這個調查結果就應該被推翻，那這個就違反規定，違反規定當然依照這個法就可以論處。","至於剛剛有提到準則，其實這個準則是把現在第二十二條之二裡面的各項細節都會在附屬法規裡面明定，那違反這個準則就會對應到底違反哪一項，就是3到75萬或3到150萬，都是有相關對應的罰則。"],["林委員淑芬：不是，你是處分，但是這個調查報告還有沒有效？這是第一個。","第二個，二分之一的外部委員你認為可以入法，可是你為什麼不覺得利益迴避才是最關鍵的？利益迴避甚至不一定是指外部委員，內部相關有沒有需要利益迴避？有沒有你跟他是什麼樣特殊關係或其他，有沒有可能？我不知道啦！大家一起討論。","我剛剛還在講，違反準則所作的調查報告有效無效，這個東西須於法律明定，否則的話會引起爭議，你法律又沒有說這樣就無效，法律又沒有說這樣子以後就要重啟調查，你只是說要處罰而已，都受處罰了，那這個調查還有沒有效？"],["林署長毓堂：跟委員報告，如果勞工不服這個調查依照第三十九條向檢察機構或主管機關申訴，主管機關進場去檢查看有沒有依照我們準則的程序去進行，包含外聘委員二分之一，還有有沒有違反剛剛提到……"],["林委員淑芬：對啦，違反準則。"],["林署長毓堂：如果都沒有違反的話，這個調查當然是成立。"],["林委員淑芬：我現在問的問題是，如果違反準則，這個調查報告到底還算不算是正式的報告？這是第一個。","第二個，我剛剛講母公司跟子公司這件事情不是個案，這一定是通案，就是很多母公司對子公司擁有人事上還有業務上絕對的控制權，子公司做出來了，母公司不滿意，他們要求要重新調查，你說要怎麼處理？我不曉得耶！你說有處理的機制是用哪一條？"],["林署長毓堂：一樣，第二十二條之二，在未來的附屬法規準則裡面會去明定，如果說它程序不符……"],["林委員淑芬：你母法沒有授權，怎麼去限縮說這個不可以？這是人民的權利義務，法人也是法人啊！你限縮他權利的話，一定要在母法依法律保留原則先訂好，才能授權給你們去訂子法。所以我才說子公司、母公司金融監督的這個問題；第二個，調查報告違反準則還有沒有效的問題；還有利益迴避的問題。甚至二分之一才不一定是要在這個裡面訂定，二分之一在你的準則就可以訂定了，但是需要利益迴避是限制他的權利了，限制權利的、攸關到權利的才需要在母法訂定啊！二分之一又沒有限制權利，現在限制到個人權利的，一定要在法律明定，法律保留原則！這三個問題我就不知道……你限制了他們的權利，法律又沒有放，然後全部都交給你們在子法訂定，這樣真的有辦法嗎？"],["主席：署長要慎重回答，因為你剛剛有點到我，不然我是不想講，你們資料傳給我是在開會的時候才拿來。昨天工會找我的時候講到利益迴避的部分，我就講這個不可能是用你們的附屬法規可以去明訂的，法律的授權必須要很清楚，要訂定在法律之內，所以這個部分我個人認為是這樣。"],["洪部長申翰：這條可不可以先保留，我們再跟幾位委員針對相關的程序進行釐清，好不好？"],["主席：好，謝謝。第二十二條之二先行保留。","繼續討論行政院所提的第二十二條之三，有民眾黨黨團所提的第六條之一跟第六條之二；范雲委員所提的第二十二條之三、第二十二條之五；王正旭委員所提第二十二條之三；林淑芬委員所提的第二十二條之三；劉建國委員所提第二十二條之三；林月琴委員所提的第二十二條之三；洪孟楷委員所提修正動議第6案。","我們請行政單位先說明。"],["林署長毓堂：勞動部說明，目前看起來多數委員是跟行政院版一致，其中不一樣的地方說明如下：有關范雲委員提案建議參考性工法第三十二條之一，就外部的申訴機制增訂雇主及雇主未處理或不服被申訴人之雇主所為調查或懲戒結果，得逕向地方主管機關提起申訴。我們的考量是，如果霸凌行為人為最高負責人的話，它的內部申訴處理程序恐有失公正跟公平之虞，所以目前行政院版是建立外部的申訴調查機制；如果行為人非最高負責人，依照我們剛剛第二十二條之二的設計，就回歸到公司的治理原則來處理。有關最高負責人的範圍，我們也會參考性工法的規定在附屬法規裡面去訂明。","另外，本法所定的雇主也有可能是法人的身分，跟第一項的行為人有可能是自然人有所區別，如果事業單位沒有盡到防治之責，勞工還是可以依照第三十九條向主管機關或檢查機構申訴、實施調查、予以追究責任。因為考量到職場霸凌跟性騷擾行為的樣態其本質不同，也考量到地方主管機關的量能，所以目前設計上，有關內部如果不服處理結果，還是回到公司的治理。","另外，范雲委員有提到政府機關最高負責人申訴的時候，考量公務人員保障法授權公務人員執行職務安全及衛生防護辦法第三十二條已有訂明，我們調查跟處理程序也有跟考試院保訓會做兩法之間的一些調合，所以建議維持行政院版，以上說明。"],["主席：謝謝。先請陳昭姿委員、再請洪孟楷委員、再請范雲委員，謝謝。"],["陳委員昭姿：這條是新增的規範，修法剛剛有提到是參考性別平等工作法第三十二條之一的精神，主要目的是加強雇主處理職場霸凌或暴力事件內部申訴機制，同時建立外部的政府申訴與調查機制，也就是說，除了公司內部能處理之外，如果內部機制不可靠，其實我們看到很多這種情況，受害者還是能向外部的公權力機關、向地方政府申訴，以確保可信、公正的救濟。所以具體來說，如果員工遇到職場霸凌或暴力，應該先透過公司內部正式程序處理，但如果加害人是公司的最高主管或老闆，內部制度就可能沒辦法公平運作，所以才會規定這時候員工可以直接向地方主管機關申訴。另外，如果對內部的調查、處罰不滿，也可以向地方申訴，以保障員工權益。","有關申訴的時間期限，我覺得可以依照加害人的權勢地位有兩種狀況，一般的狀況是加害人沒有特別的權勢，申訴必須在知道被侵害之日起兩年內提出，但如果已經超過五年就不能再申訴，讓制度有一定的穩定性；如果加害人有權勢地位，例如主管或老闆，受害者可能不敢馬上申訴，這種狀況我們在很多場合都有看到，時間就放寬可以更長，也許是三年，但如果已經過了七年就不能再申訴。對於特殊情況，也許要有特別規定，譬如被害人是未成年人，可以在成年後的三年內提出申訴。過去因為害怕申訴，直到新法通過才敢提出來，也是有這樣的人，可依這次修法規定的期限特別來申訴。離職後才能擺脫權勢壓力、才敢申訴的人，也能夠依照特別期限提出申訴。","最後參考訴願法的作法，如果員工已經提出申訴，但在主管機關還沒有做出處分前想要撤回也可以撤回，但撤回後就不能再針對同一個事件重新申訴，以免反覆申訴，維持法律的穩定性。我們黨對於這條的精神基本上是這樣。","不好意思，我想跟勞動部再確認一下院版的部分，請問被申訴的最高負責人包不包括被申訴人是政府機關（構）的最高負責人？如果沒有包括的話……我看到王育敏委員等有提出來，這個時候應該還有一個管道，如果被申訴為政府機關（構）最高負責人包含在裡面，可能要清楚寫勞工可以讓他的上級機關（構）提起申訴，這個精神是一致的。","部長，你好像有點停格，還是我一下子講太多了？還可以嗎？這有文字。"],["洪部長申翰：我先說明，這一條的本意其實是參考性工法的最高負責人，三年前我們把這個洞補起來。在設計上面跟性工法不完全一樣的地方是在於，如果是最高負責人，他的調查就要拉到地方的勞政主管機關，這是一定的，這沒有疑義；當不是最高負責人的時候，他能不能夠再申訴到地方主管機關，就目前我們這次行政院版的邏輯是，如果霸凌人不是最高負責人的話是用第三十九條，他可以請外部的勞檢來確認公司裡面霸凌程序有沒有符合程序，如果不符程序的話就要開罰，所以也是有一些外部的介入機制。","但的確沒有到所有只要不服的案件都可以跑到地方勞政機關，因為地方政府一直跟我們表達，地方政府勞政機關的量能真的有限，他們很怕所有只要不服……因為兩邊調查，只要有一方不服，全部都要拉到地方勞政機關去、拉一個調查委員會，他們很怕這樣的量能在地方政府無法負擔；也因為考慮到這件事情，所以我們選擇的作法就是，你還是可以跟地方主管機關要求外部介入，可是是針對內部的預防跟程序面有沒有完成，如果沒有完成的話，你就必須改正，嚴重的話，還是要重啟調查，但是不是拉到地方勞政機關去調查，我們是用這個方式折衷。主要真的是地方勞政機關不斷跟我們說他們量能真的沒有辦法了，他們覺得如果什麼案子都要跑到地方勞政機關確認的話，他們會很困難，所以這部分是先回應剛剛范雲委員講到的部分……"],["陳委員昭姿：不好意思，主席，我繼續跟他就這件事對話。如果過去就讓人承受不住，那表示內部處理就有問題啊！你可以換一個方向思考，就是不服氣，就是覺得沒有處理好才會往上送啊！如果處理好，到某個……"],["洪部長申翰：跟陳委員說明，我如果不管地方的勞政機關，我就答應了，我如果不管這些地方勞政機關的量能，我現在就答應，因為到時候要調查也不是我去調查，但是我們真的考慮到這在行政量能上，它不是一個無限的行政量能，希望讓這事情能夠順暢，在這邊折衷平衡，才選擇現在的這個作法啦！"],["主席：好。"],["陳委員昭姿：剛剛我談了好幾點，你是要分開說明？還是就我們這個法案……"],["主席：署長要補充。"],["陳委員昭姿：好，謝謝。"],["林署長毓堂：謝謝。剛剛委員特別提到，要不要區分為具權勢地位跟不具權勢地位？我們考量職場霸凌的認定實際上是比較複雜，而且相關事證的取得時效，如果時間久了以後，他這個行為人已經離職，或是相關人證、物證都沒辦法取得的話，再這樣區分下去，或許這調查就會很困難，所以我們是參考保障法第十九條跟性工法第三十條，我們有明定剛剛提到的行為終了時逾三年，或是事件發生時在職者，得於離職後一年內提出申訴。另外，我們也考慮到國內的民間企業的平均壽命不是很長，而且我們認為企業因為時間久遠，一些人事變化會很大，使得調查認定就更困難，所以我們目前在處理上，最高負責人還是希望就這霸凌行為終了，跟如果勞工在職或離職以後多久內要提起申訴，這樣要蒐集相關的人證、事證可能在調查程序上會比較順利一點。"],["陳委員昭姿：署長，我繼續剛剛的對話，有關那個時間，你知道連臺大的……不只臺大的女醫師都要等到他考到專科執照以後才敢去揭發很多事情，因為他那個關係……所以我們為什麼提到這個？不然你就想辦法，我是希望在母法，不然你有沒有辦法用立法說明來處理這個，因為你不能用那麼簡單說：啊！這公司可能存活平均也許不到10年或是十幾年，也沒得追究了。這個說法好像說不過去，事實上大家都會等，幾乎沒有人敢第一時間站出來，我們知道的案例都這樣，政府機關也一樣，都過了很久才發現、才敢出來講，政府機關最多啊！去年一連串的就是這樣。針對這個部分，既然要修法了，不處理嗎？"],["主席：署長想一下好不好？"],["陳委員昭姿：他們會怕啊！沒有人第一時間提出來的。"],["主席：我請洪孟楷委員先說明，之後再一併回應，好嗎？"],["洪委員孟楷：有關第二十二條之三，我主要是提第二點的部分，如果直轄市或縣市主管機關調查第一項申訴案件的話，現在原文是寫「得請專業人士或民間團體協助辦理」，我認為「得」應該是改成「應」，「應請專業人士」，並且調查小組成員的外聘比例不得低於二分之一，跟我們剛剛在討論第二十二條之二又有點不一樣，因為第二十二條之二比較是在講事業內部的部分，而我們現在的第二十二條之三其實是講到，如果申訴人是最高負責人就要向直轄市或縣市主管機關提起申訴，並且直轄市或縣市主管機關調查這個申訴案件的時候，應該要請專業人士跟民間團體來協助辦理，而調查小組不得低於二分之一的外聘比例。我想這個部分，我們現在都希望能夠確保它的專業性跟公正性，我還是強調，因為未來發生的樣態有很多，可能是大企業或是小企業，就一般的企業跟大企業，大企業的影響力有些時候是很難以想像的，但是我們既然要做的話，就應該要做到可以保障它的專業性跟公正性。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。再請范雲委員說明。"],["范委員雲：因為我有些部分勞動部已經解釋過、有放在說明文字，而我原本提出最高負責人的部分他們已經處理，所以我就講還沒有處理並且我覺得重要的部分就是調查時限，因為在院版第二十二條之二第二項的立法說明三，有訂定「調查處理期限應自調查小組成立後翌日起二個月內結案，必要時得延長一個月，並通知當事人。」但是這條當由地方主管機關調查的時候，也就是比較嚴重的，譬如是負責人的時候，卻沒有寫明調查時間。所以我想是不是能夠比照院版第二十二條之二第二項立法說明，訂定調查時間也是一樣，兩個月加必要的時候延長一個月，這是一個。","另外，剛剛前面有提到，同樣的，調查相關紀錄應提供予當事人，是不是至少也能夠寫在立法說明中呢？以上這兩個議題。"],["主席（林委員月琴代）：請王正旭委員。"],["王委員正旭：好，謝謝主席。針對第二十二條之三第一項的部分，我們也知道不管是中央主管機關，尤其是地方主管機關，自從有性平三法以後，案件量應該都滿大的，當然事情有處理好的話，除了這些委員素質，或者是參與討論過程當中的用心以外，那個量本身也會影響到整體的這些內涵。所以，不知道目前勞動部有沒有辦法再讓大家確認一下有關於這個量能處理的部分？如果相關的這些內容要求要向直轄市或縣市主管機關提起申訴，針對這個部分在量能處理上，目前有沒有困難的地方？或者是未來在執行的時候，如果碰到這些量真的超乎地方政府可以處理的話，有沒有什麼其他的解決方案？或者是可以讓大家在這個過程裡知道，任何相關的這些霸凌個案是經過非常謹慎且完整的機制下，讓不管是申訴人或者被申訴人都能夠得到公平的對待，以上。"],["主席：請部會作說明。"],["洪部長申翰：第一個，很謝謝王委員幫忙考慮到地方政府的狀態。其實就這一年來，從去年的職場霸凌事件到現在，勞動部最常收到的協助請求是有很多要做霸凌調查的單位反映他們真的找不到外部委員，也不斷地來問我們可不可以介紹外部委員給他們，因為大家真的找不到，這當然我們要去設人才庫，這人才庫當然是一定要去設的。可是我想要在這裡提醒一件事情是，當然我們都希望儘量地做到嚴謹，可是某些部分需要讓這個事情能夠運作，當把它的資格限制設定得太高的時候，因為現在外部委員要有二分之一嘛！到時候的量真的會很大，我覺得這部分會需要再多做考慮。","剛剛范雲委員講的幾件事情，包括希望比照第二十二條之二的調查時間，或者是希望最後能提供給當事人，我想這我們都可以配合，看是不是用附帶決議的方式，我們都可以進行？至於要有二分之一外部委員的部分，其實我們現在也在立法說明欄裡都有明訂，如果二分之一要把它擺到母法裡，我想我們也是可以同意的。"],["主席：請林署長。"],["林署長毓堂：剛剛委員特別提到把「得」改成「應」，實際上有一些個案在地方政府是不需要外聘委員，剛剛部長也有提到如果改「應」的話，所有的22個縣市只要任何一個這樣的個案進來，全部都要有外聘委員，如果真的是外聘委員的話，都一定是超過二分之一，就沒有內部委員。所以針對這個部分是不是就如同剛剛部長提到的，在立法說明欄裡處理，不要訂到條文裡面？"],["主席：請部長。"],["洪部長申翰：主席，可不可以休息一下？讓我們跟委員溝通一下。"],["主席：好啊！先休息一下來做溝通。"],["洪委員孟楷：對啦！但是我最後……你說這樣態有多少？因為這第二十二條之三的被申訴人是最高負責人，他並不是一般的中間主管，所以我才會考慮。當然有一些小公司可能在公司裡就僅有10個員工，所以是老闆、校長兼撞鐘；但是如果今天有比較大一點，像這種大企業的最高負責人。所以我們才講這部分其實應該是，第一，這個樣態相對比較不會那麼多嘛！因為你還是會先讓公司內部成立所謂的霸凌調查小組。但我們現在討論是已經直接申請到縣市政府的時候，代表那一家公司的霸凌者是最高負責人，最高負責人的影響力就有大有小，所以我們才會提到，這樣子的話就應該要有外部委員二分之一以上來做調查，是不是？這相對嚴謹，也不會掛一漏萬。"],["主席：我們先休息5分鐘，謝謝。","休息（16時50分）","繼續開會（16時56分）"],["主席（劉委員建國）：休息時間到，各位請就座。","我們審查到第二十二條之三，請行政機關要不要說明？也沒辦法說明，因為部長還在溝通。好，行政機關請說明溝通結果。"],["林署長毓堂：是，剛剛跟洪委員溝通，就是剛剛講「應」請專業人士這部分，可以維持用「得」，至於後面如果有請外部專業人士、民間團體協助辦理的話，比例要超過二分之一，這部分要入母法，這個條文我們現在擬。"],["主席：現在擬？還是正在擬？"],["林署長毓堂：正在擬。"],["主席：所以要保留？還是可以馬上擬出來？你如果馬上擬出來，大家看沒有意見，我當然就可以徵詢委員會讓它通過。"],["洪部長申翰：可以馬上。"],["洪委員孟楷：多一句啦！外部委員比例不得低於二分之一，是不是？大家看一下，如果這樣的話，調查小組外部委員比例不得低於二分之一。"],["主席：調查小組外部委員，怪怪的吧？"],["林署長毓堂：調查小組之外部委員。"],["洪部長申翰：調查小組之外聘。"],["主席：對啦，多一個「之」。"],["洪委員孟楷：法規同仁也看一下，好不好？這樣子的用詞。"],["主席：利益迴避呢？外聘成員……剛剛不是講說利益迴避在第二十二條之二，現在是第二十二條之三，對不對？利益迴避在第二十二之二。","（協商中）"],["林委員月琴：召委，現在算是開會，還是在休息？"],["主席：不好意思，現在還是算開會，只不過他們沒有遵循往例，自己跑上來講不停，我也很難制止。經協調的結果請說明。"],["洪部長申翰：我們剛才是在跟洪委員討論，能不能還是用「得」？因為第二十二條之三所指的其實不是事業單位，而是把最高負責人拉到地方政府去，至於地方政府則希望能保留兩種可能：一種可能是自己調查；另外一個是委託專業團體或專業人士。但即便是地方政府自己調查，其實對於該事業單位來說也是一種外部，並非事業單位的內部，所以比較不用特別擔心我們之前所講的，一定堅持外部委員要二分之一，因為拉上去這其實也是一種外部。所以是不是保留原本的「得」，請專業人士或民間團體來協助辦理？讓地方政府在處理這件事情上能有一點空間，如果是「應」就等於不能自己辦理。"],["洪委員孟楷：部長講的沒有錯，其實剛剛在休息時間我們已經講過了，所以我沒有堅持一定要改為「應」，維持現行「得」請專業人士或民間團體協助辦理，這沒有問題。至於後面要不要加上紅色的字？這其實是我現在一直在思考的地方，因為這可能有很多樣態。我剛剛講了，有些樣態是公司的規模比較小，其公司負責人可能沒有那麼有實質影響力，所以如果丟出去由外部委員組成調查小組，且外部委員占二分之一以上來做調查的話，這樣子就可以釐清問題。","其實內部委員跟外部委員的考量點還是在於，既希望有外部委員專家的專業，又不希望官官相護。但如果全部都是外部委員的話，會不會發生另外的情況？即外部委員沒有公權力，相對來講，比較有可能受到大企業的影響？所以我才會思考第二十二條之三是不是保留一個彈性，不要寫的那麼……如果有發生一些樣態，譬如超大企業的最高主管、最高負責人被告，而這個大企業大到可以直達天聽，譬如跟縣市長很熟，也跟行政院長什麼的都熟，此時，這個調查小組能不能有內部、也有外部的人員一起來做調查？但外部的專家學者不得低於二分之一，把這點保留下去，因為你剛剛試著說服我不用加後面那一句，因為你說現在縣市政府全部丟出去給外部調查……但如果有自己做也有委外的話，那麼就應該要加這一句。如果大家對加這一句沒有意見的話，我們加這一句，使其符合調查小組的構成要件，並要求外部委員的專家學者不得低於二分之一，保留彈性。如果是爭議性沒有那麼大的案件，縣市政府全部委外，變成百分之百都是外部的專家學者，其實最後所做出來的調查會回歸勞工局，由勞工局做最後認定去開罰，這樣也是可以。"],["主席：我還是請行政單位和洪委員再思考一下，你剛剛用了隱喻，如果這個企業大到跟地方官員，甚至於跟首長有關係……後面是「應」，這個「應」是要強調組成的外部成員要有二分之一以上，我們還是要確保這個事情。但現在前面卻是「得」！前面你用「得」，對不對？「得」與「不得」，「要」與「不要」，如果沒有的話……不處理後面就沒有了。"],["洪部長申翰：如果現在調整為「得請專業人士或民間團體協助辦理」，後面再加上「如有組成調查小組者，其外聘成員比例不得少二分之一」。"],["主席：法律寫這樣怪怪的啦！法務部汪參事在場，我們可以請教他，法律寫「如有」是否合適？","參事，能不能說明一下這個法律用詞可以嗎？"],["汪參事南均：跟主席、委員報告，不好意思，部長，「如有」通常在法條裡面比較少見，除非你說「但書」或者是什麼，大概比較少用「如有」這樣的用詞，似乎在這個地方可能要考量一下。"],["主席：謝謝汪參事。","這個前面是「得」啦，「得」就已經不是一個肯定的意思了，後面又多一個「如有」，不要把法律訂定的怪怪的，好不好？","請說明。"],["傅司長慧芝：勞動部勞動法務司報告，如果這個語意上面覺得不是很妥適的話，可不可以改成「有組成調查小組之必要者，其外聘成員比例不得少於二分之一」，這樣子我們就給縣市政府彈性，它如果覺得真的像洪委員講的，是一個很大的企業，必須耗費比較多的人力去處理這一件事情，因為有時效的壓力，所以有組成調查小組之必要者，那就讓縣市政府去衡量它的量能有沒有必要，外聘成員不得少於二分之一就是處理程序上面的要求。"],["主席：法律是我們在訂定的，我們沒有去規範什麼叫做「有其必要者」。","請部長。"],["洪部長申翰：我是這樣想啦，我認為我們的概念是相近了，只是在文字上面怎麼樣訂定會比較符合體例，我建議這條就先保留，好不好？然後我們把符合法制體例的文字擬出來，也許第二輪大家再來確認，好不好？"],["主席：好，謝謝。因為這個條文訂定下來可能會破紀錄是不確定性的條文，很不好、不明確啦！"],["洪委員孟楷：召委，沒有問題，這樣可能是明天拿出你們的修改版本嘛，也參考一下我所提附帶決議的寫法，其實我本來是寫「應」啦，但是我被你們說服了，我認為可以用「得」，所以是「得委請專業人士或民間團體成立調查小組調查，調查小組成員外聘比例不得低於二分之一」，好不好？就參考一下，明天把你們認為可以的文字拿出來，謝謝。"],["主席：謝謝洪委員，謝謝。","第二十二條之三就先行保留。","接下來要審查的是台灣民眾黨所提第六條之三及范雲委員所提第二十二條之四，因提案黨團代表及委員不在現場，就不予處理。范雲委員所提第二十二條之六及廖偉翔委員等所提修正動議，因委員不在現場，不予處理。范雲委員所提第二十二條之七及陳菁徽委員等所提修正動議，因委員不在現場，不予處理。范雲委員所提第二十二條之八，因委員不在現場，不予處理。","繼續審查行政院提案第二十三條，有提案且在場的有王正旭委員等提案條文、劉建國委員等提案條文，還有洪孟楷委員所提修正動議第7案。"],["主席：請行政機關先做說明。"],["林署長毓堂：因為在場委員的部分，多數委員的提案跟行政院版本是一致的，林月琴委員提案的部分，剛剛有說明了是不是要加入身心健康的「身心」部分，我們認為是不需要加入「身心」，目前是希望依行政院版通過。","至於洪孟楷委員所提修正動議部分，第二十三條倒數第一項及倒數第二項有提到為預防勞工免於發生職業災害或職業疾病，受僱者因普通傷害、疾病等等，得依法申請病假，雇主不得拒絕。跟委員報告，因為職安法的規定從過去以來就一直沒有出現所謂假別的部分，假是在比較屬於勞動條件，是規定在勞動基準法，所以這個部分我們請司長來說明。"],["黃司長琦雅：針對這個部分，我們在剛剛休息的時候有跟洪委員溝通，洪委員同時跟這一條有關的病假權保障有一個附帶決議，我們跟洪委員溝通是不是這個附帶決議裡面提到要求勞動部的第一點，就是承諾將於勞動基準法或相關法規中，明定普通傷病假等等，將「明定」修正為「研議」，就是洪委員跟這一條有關的附帶決議要做修正。"],["主席：好，你們要講附帶決議，可能要把委員有提的附帶決議通通要講一遍，不是只有講到一位委員喔，因為病假的事情大家非常重視與care嘛，所以可能要講清楚一下。"],["黃司長琦雅：是。"],["主席：我知道附帶決議是最後處理，不過行政機關已經針對這個條文有回應洪孟楷委員所提修正動議第7案，他要在附帶決議裡面處理，因為他已經提到了，所以我就必須要講嘛！是這樣啦！你們都比我更緊張，我實在不知道要說什麼了！","請部長。"],["洪部長申翰：很多委員都因為長榮航空的空服員案件進而很關心病假的權利，我想勞動部可以在這邊做一個說明。第一個，關於病假的權利要怎麼樣不會因為公司管理制度而讓勞工遭受到恐懼，因而不敢請假，甚至必須要抱病上班的這個事情，其實我們大概在一、兩週前已經展開關於勞工請病假的權利要如何更進一步保障的法制化相關研議。當然，現在的階段是可能有幾種不同法規的作法，我們其實也在研議它的優點跟缺點，其中也包括這段時間大家常提到的在勞工請假規則裡面去做保障，所以我們是可以接受是不是可以……如果要放在本法第二十三條，但因為第二十三條不是在處理病假的問題，雖然有談到預防或者是一個職業安全衛生管理的計畫，可是把病假的權利放在第二十三條，其實會讓這個職安法，尤其這個條文的立法體制會滿奇怪的。所以如果委員同意的話，我們願意來擬一個附帶決議，以這個附帶決議來要求勞動部針對勞工請病假的權益去研議用相關法規做更進一步的保障，我想我們也可以同意用這個方式來進行這件事情，不一定一定要放在職安法的條文裡面，這樣子好不好？"],["洪委員孟楷：好，感謝召委，召委非常的英明，現在是在討論第二十三條，一般來說附帶決議是最後才處理啦，不過針對第二十三條，因為我特別有提到希望能夠把它入法，就是不應該因為請病假而有任何明文規定去扣全勤獎金還是在考績上做不利處分，我想這是大家一致的共識跟方向啦，既然沒有……那麼這個條文的部分我不堅持，但是附帶決議的部分，這邊剛剛有特別提到，我可以同意把「明定」改成「研議」，但是不是能夠請部長這邊告訴我們，醜媳婦總要見公婆，什麼時候會出來？我知道你已經對媒體講了是在「研議中」，也知道一定要快速嘛，因為要讓大家知道我們有規則可循，那什麼時候能夠研議出來，我覺得這比較重要，我所提附帶決議要求的時間好像是三個月嘛，三個月內有沒有辦法？"],["洪部長申翰：我想三個月應該是沒有問題。"],["洪委員孟楷：沒有問題？那就依照附帶決議通過，附帶決議通過就跟這個是一樣的法定效力，那就三個月內一定要出來喔！"],["洪部長申翰：我先跟大家報告，因為病假的樣態真的滿多的，一個勞工有30天的半薪病假，病假的樣態多，所以要比較周延的把各種狀況納入思考，對此，我們也在跟一些專家學者在做討論。在這件事情上面，我們其實也不會想要拖延，但相關的研議希望要周延，包括會需要一些配套去避免一些大家可能不樂見的極端狀況發生，所以請給我們一點時間，我們是很願意來做這些相關的研議。"],["洪委員孟楷：那就三個月內，好不好？部長剛剛說可以了嘛！主席再裁示一下。"],["主席：他現在就承諾，我們在處理附帶決議的時候可能再請部長看看能不能把時間更縮短一點，因為我們要努力的目標就是讓它入法，不過入到哪一個法律才是比較名正言順，甚至也可以真正去保障到勞工請假的權益。謝謝。","第二十三條就依照行政院版本通過，謝謝。","繼續處理院版第二十四條，在場委員有提案的是王正旭委員等提案第二十四條及劉建國委員等提案第二十四條，在現場的就是如此。","請行政機關說明。"],["林署長毓堂：好，目前在場委員的提案……"],["主席：對不起，我先處理一下開會時間，我們開會通知上的時間是到5點半，各位是不是有一定的體力要再延長？主席一定依照各位的期待來處理。他們都搖頭，好，那我們就到5點半，謝謝。","請繼續。"],["林署長毓堂：好，謝謝。目前在場委員的提案都跟行政院版相同，所以我們建議照行政院版的提案通過。"],["主席：各位有沒有其他意見？如果沒有，第二十四條就依照行政院所提版本通過。","繼續審查院版第二十六條，在場委員有提案的是王正旭委員等提案第二十六條及劉建國委員等提案第二十六條。","請行政機關說明。"],["林署長毓堂：除了王正旭委員的提案以外，多數委員的版本都跟行政院版相同。王正旭委員的提案部分，是在行政院版第一項增加要求事業單位以其事業交付承攬時，應於事前就交付承攬之事業實施風險評估及管理等事項，這部分可以解決目前危害告知流於形式的問題，所以可以避免風險資訊的傳遞不足及管理的一些落差而導致的災害事故。我們的建議是依照行政院版修正通過……不是，是參照王正旭委員的提案通過。"],["王委員正旭：主席！"],["主席：他們要參照你的提案，你還有話要說，你就說吧！"],["王委員正旭：對於第二十六條，我們是希望能夠就剛剛署長所提到的內容來加以補強，所以把一些該有的風險評估在事前都能夠跟承攬人做一個完整的確認以後，讓他知道後面承接可以注意的事項。以上。"],["主席：好，謝謝。我們就依照王正旭委員等所提第二十六條通過。","署長，你今天已經有好幾次都不對了，我被你害二、三次了！","繼續審查院版第二十七條，在場委員有提案的是王正旭委員等提案第二十七條及劉建國委員等提案第二十七條。","先請行政機關說明。"],["林署長毓堂：針對王正旭委員等提案的部分，是在行政院版本的第一項增加「機械、設備、器具及人員之進場管制」，可強化原事業單位的管理責任，可以督促原事業單位確實掌握施工現場的一些機械、設備、機具及人員的進出狀況，避免工地因為施工的安全管理鬆散，擅自使用未經過檢查合格或不符合法規的一些機械、設備、器具，而且也可以防止僱用未完成法定訓練的勞工，所以這個部分我們建議可以照王正旭委員的提案通過。"],["主席：好，謝謝。","請王委員。"],["王委員正旭：謝謝署長剛剛的說明，的確，目前的工地真的越來越複雜，從之前發生的一些個案知道器械、設備、器具跟人員的進場如果沒有經過很完整的管制的話，這個風險是提高的，所以我們才把第五款加進來，希望讓整體的管制都能夠更為周全。以上。"],["主席：好，謝謝。","第二十七條就依照王正旭委員所提條文通過。","繼續審查院版第二十七條之一，在場委員有提案的是王正旭委員等提案第二十七條之一及劉建國委員等提案第二十七條之一。","請行政機關先行說明。"],["林署長毓堂：目前委員所提版本都跟行政院版本大致一致，只有部分的文字不大一致，不過整個立法方向是一致的，所以我們建議還是照行政院提案通過。"],["主席：各位委員，針對第二十七條之一有沒有其他意見？如果沒有，第二十七條之一就依照行政院提案條文通過。","繼續審查院版第三十二條，在場委員有提案的是王正旭委員等提案第三十二條及劉建國委員等提案第三十二條。","請行政機關做說明。"],["林署長毓堂：王正旭委員跟劉建國委員的提案都跟行政院版相同，有關於林月琴委員連署的部分，有一些針對勞工教育訓練的規定，基本上這在我們另外附屬法規都有明定，所以我們建議還是照行政院版的提案通過。"],["主席：各位委員，針對第三十二條有沒有其他意見？如果沒有，第三十二條就依照行政院提案條文通過。謝謝。","我再重新作個宣告：因為剛剛主秘有特別提醒，范雲委員所提第二十二條之六、第二十二條之七及第二十二條之八改為不予採納，不是不予處理，以上重新宣告。","第三十二條照行政院版本通過。","接續要處理的是第三十四條，但是因為提案委員不在現場，我們就不予採納。","第三十五條因提案委員通通不在現場，也不予採納。","第三十七條因提案委員不在現場，就不予採納。","繼續審查院版第三十九條，還有委員王正旭等、委員林淑芬等、委員劉建國等、委員林月琴等提案條文。","請行政機關先做說明。"],["林署長毓堂：有關於第三十九條，委員劉建國的提案條文基本方向是跟行政院版一致，只有部分文字有一些調整，所以這個部分，我們建議維持行政院版。至於林月琴委員提案條文中有關於違反職場霸凌防治規定的申訴，已經包含在現行行政院版條文中「違反本法」的範圍，這已經有涵蓋在裡面了，無須另外明列，所以我們建議是依照行政院版通過。"],["主席：請林月琴委員說明。"],["林委員月琴：主席，第三十四條、第三十五條及第三十七條應該是維持現行條文吧？"],["主席：請說。"],["林委員月琴：沒有，剛剛說是照行政院版，可是應該是維持現行條文吧？第三十四條、第三十五條及第三十七條應該是維持現行條文。"],["主席：不是，對於委員的提案，如果委員不在現場，我是不予採納啦。"],["林委員月琴：喔。"],["主席：對，不予採納就是維持現行條文，對不對？應該這麼說。","我們現在是在處理第三十九條。"],["林署長毓堂：建議照行政院版通過。"],["主席：針對第三十九條，各位委員，是不是我們依照行政院提案條文通過？沒有意見，第三十九條就照行政院提案條文通過。","今天會議到此結束，作以下決議：「職業安全衛生法部分條文修正草案」等31案尚未審查完畢，於明日上午專題報告詢答結束後繼續審查。","本日會議到此結束，現在休息，謝謝。","休息（17時30分）"]],"block_lines":[1,50,51,54,84,87,99,100,106,108,153,183,202,202,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,272,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,305,306,307,308,309,309,311,312,313,314,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,407,409,410,411,412,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,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