{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年10月30日（星期四）9時至11時43分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請外交部、經濟部、大陸委員會報告「我國參與2025年度『亞太經濟合作（APEC）經濟領袖會議』的任務及目標」，並備質詢。","三、邀請國家安全局、外交部、大陸委員會、法務部、法務部調查局報告「中共對台進行長臂管轄、跨境鎮壓及我國相關應處」，並備質詢。","答詢官員　外交部部長林佳龍","經濟部國際貿易署署長劉威廉","大陸委員會副主任委員沈有忠","國家安全局副局長陳松吉","法務部政務次長黃世杰","法務部調查局副局長徐國楨"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年10月29日（星期三）上午9時至10時57分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅美玲    陳俊宇    陳永康    林楚茵    馬文君    徐巧芯    王定宇    林憶君","      （出席委員8人）","列席委員：洪孟楷    鍾佳濱    林倩綺    葉元之    賴士葆    郭昱晴    邱志偉    謝龍介    蘇清泉    楊瓊瓔    吳思瑤","      （列席委員11人）","請假委員：黃  仁    沈伯洋    陳冠廷","列席人員：國家安全局局長蔡明彥及所屬人員","主    席：王召集委員定宇（上午9時至10時33分由陳委員俊宇代理）","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國家安全局報告「近期東亞情勢變化對我國影響之研析」，並備質詢。","（國家安全局局長蔡明彥報告，委員陳永康、羅美玲、陳俊宇、林楚茵、馬文君、徐巧芯、謝龍介、王定宇、葉元之、賴士葆、郭昱晴及邱志偉等12人質詢，均由國家安全局局長蔡明彥即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員黃仁、沈伯洋、林憶君、陳冠廷所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國家安全局於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正的地方？（無）沒有，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：二、邀請外交部、經濟部、大陸委員會報告「我國參與2025年度『亞太經濟合作（APEC）經濟領袖會議』的任務及目標」，並備質詢。"],["項目：三、邀請國家安全局、外交部、大陸委員會、法務部、法務部調查局報告「中共對台進行長臂管轄、跨境鎮壓及我國相關應處」，並備質詢。"],["主席：通常這麼特殊、熱門的議題，我們大概都知道來登記的委員不會太多，這個是有藝術的。因為今天有兩個專報，雙專報都是非常重要的議題，第一個是我國參與2025年亞太經濟合作會議領袖會議的任務及目標專報，另外是中國對臺灣進行長臂管轄、跨境鎮壓，還有我國相關應處的方式。這兩個專報牽涉到的部會比較多，所以待會請各位部會進行報告的時候都5分鐘以內，原則每一位口頭報告的都儘量控制在5分鐘以內。","我這邊有假單要跟本會同仁宣告，第一個，國安局局長蔡明彥因為昨天來專報，今天有公務請假，本席準假；再來，林佳龍部長12時以後一樣是公務，所以在12時以後也因公務請假，本席準假；另外，剛才我們介紹的所有官員不管是北美司、條法司等等，由副司長代理主官過來的都有出具請假公文，我們給予請假都是因為公務。","本日會議有兩項議題，以下逐一進行，第一項議題為邀請外交部、經濟部、大陸委員會報告「我國參與2025年度『亞太經濟合作（APEC）經濟領袖會議』的任務及目標」，並備質詢，我們待會會連續兩個報告都報告完，這樣我們就不用進退，兩項專案報告都報告完，再開始進行詢答。","首先，請外交部長林佳龍部長報告。"],["林部長佳龍：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安！承蒙貴委員會邀請外交部前來就「我國參與2025年度『亞太經濟合作（APEC）經濟領袖會議』的任務及目標」進行專題報告並備質詢，以下謹提出本部說明，敬請主席及各位委員不吝指教。","一、本年韓國辦會主題：","本年APEC主辦會員韓國設定辦會主題為「打造永續明天」（Building a Sustainable Tomorrow），三大優先領域為「連結：透過促進貿易與投資，及推動實體、制度性及人際交流強化連結」、「創新：透過消弭數位差距及促進人工智慧合作強化數位創新」及「繁榮：透過應對迫切之全球挑戰實現永續暨包容性成長與繁榮」。","韓國另將「因應人口變遷」及「人工智慧（AI）合作」列為本年辦會主要成果，盼透過科技創新及AI轉型帶動永續經濟及包容性成長，利用數位工具作為跨領域議題解方，以應對若干APEC經濟體面臨出生率下降、人口老化及勞動力短缺問題。該兩項主題與賴總統上任後致力推動台灣成為「人工智慧島」，並提出「健康台灣」願景、積極布局AI晶片、智慧製造、智慧醫療與數位治理等政策方向高度契合。","二、我出席本年「APEC經濟領袖會議」（AELM）準備情形：","本年AELM訂於10月31日至11月1日在韓國慶州舉行，賴總統敦請林資政信義擔任領袖代表。林資政係第三度擔任領袖代表，對APEC的運作非常熟悉，也深具公私部門經驗。我代表團已於本(10)月28日出發，除出席相關會議外，並將與其他經濟體領袖交流，分享台灣的成功經驗。","賴總統另亦交付三項重要主張，請林領袖在會中傳達，包括台灣致力強化經濟韌性，為促進區域經貿發展做出貢獻；台灣願分享先驅產業經驗，促進公私協力應對全球挑戰；以及台灣推動以「人」為本的AI發展，作為實現APEC共同願景之助力。","此外，在政府協助下，我國3位「APEC企業諮詢委員會」（ABAC）代表─宏碁公司陳董事長俊聖、台灣大哥大林總經理之晨及廣達電腦張技術長嘉淵也積極提出契合APEC共同需求的倡議，強調利用數位工具作為跨領域議題解方，透過公私部門協力，使AI成為亞太經濟發展驅動力，深獲所有APEC會員肯定及重視。3位代表的倡議也獲納入致領袖建言及專業部長的信函，張技術長更代表ABAC「生技與醫療工作小組」（BHWG）向21個經濟體的衛生部長報告。這些正面發展，彰顯台灣對公私協力的重視，政府也希望3位ABAC代表能發揮「以大帶小」的雁行效果，協助更多國內產業爭取商機，落實「總合外交」，達成台灣與其他APEC會員互惠互利、共榮共贏的目標。","三、我參與APEC情形：","我國自1991年加入APEC後，已逾30年，持續積極就我強項領域如數位創新、智慧醫療、韌性供應鏈、女性賦權與中小企業發展等研提倡議，並與各會員體共同推動建構開放、包容、韌性且繁榮的亞太社群，展現台灣是國際社會中良善、可信賴且負責任的夥伴，以及共同推動區域經濟整合與永續發展的決心。","截至本年10月30日止，韓方已辦理14場部長級會議與高階會議，主題涵蓋海洋、數位及AI、文化、糧食安全及能源等領域，我各部會均由部長或次長率團出席，除展現對APEC之重視，亦藉機與APEC各會員高階官員交流互動。此外，我國各機關（構）本年總計有10件計畫案獲APEC補助經費，總金額逾98萬美金；我國並在台主辦34場APEC會議或活動，領域相當多元，包括數位創新、女性賦權及數位健康等，具體展現我國積極參與及貢獻APEC的成果。"],["項目：四、結語：","APEC是我國所平等參與最重要的政府間國際組織之一，每年有來自40個政府機關，超過500人次出席逾300場APEC會議。未來我國將持續善用在科技創新、數位轉型、智慧醫療與中小微企業發展等領域的優勢，深化與APEC會員的交流與合作，進一步提升我國在APEC的影響力。同時，我國將持續善用APEC這一多邊合作平台，積極參與區域供應鏈重組、經貿安全及關鍵技術合作等議題，展現台灣在亞太經濟體系中的戰略角色與合作價值。","我們也將持續鞏固我國在APEC中的關鍵地位，透過推動開放、包容、永續與創新的合作，與各會員共同促進印太區域及亞太地區的和平、穩定與繁榮。","以上報告，敬請大院委員先進不吝指教，並請持續大力支持本部推動的各項工作。謝謝！"],["主席：接下來請國貿署劉署長進行報告。"],["劉署長威廉：主席、各位委員先進。承蒙貴委員會邀請就「我國參與2025年度『亞太經濟合作（APEC）經濟領袖會議』的任務及目標」進行報告，敬請各位委員先進不吝賜教。","一、韓國2025年辦會主題及優先領域：2025年APEC會議由韓國主辦，以「打造永續明天」為主題，提出「連結、創新及繁榮」三大優先領域，並關注人工智慧（AI）、回應人口挑戰及促進文創產業發展等議題。","二、經濟部在APEC參與情形與相關成果：經濟部運用我國在科技領域優勢，並切合韓國本年關注之AI議題，積極於APEC各論壇/工作小組提案及辦理活動，以展現我國正從「製造」轉向「創造」，並樂意與理念相近經濟夥伴分享我國經驗，以加深彼此合作之貢獻。","(一)經濟部提案：","1.運用AI技術協助中小微企業數位轉型：","(1)產業技術司提出「運用AI技術驅動區域產業設計創新，提升微中小企業全球市場競爭力」提案，透過AI的設計解決方案，提升中小微企業的產品開發效能。","(2)中小及新創企業署提出「導入AI助力企業成長倡議」，透過舉辦國際研討會，並邀請各國專家及業界代表探討如何協助中小企業應用AI工具，並導入實際營運，以加速轉型升級。","2.探討AI對供應鏈韌性與ICT生態系發展之影響：","(1)產業技術司辦理「以5G智慧製造強化供應鏈韌性」研討會，邀集多國專家學者交流分享5G智慧製造現況與產業應用。","(2)國際貿易署提出「人工智慧（AI）時代下促進資通訊（ICT）貿易及生態系發展最佳實踐公私對話」計畫，擬透過辦理公私對話，就對AI科技至關重要之ICT貨品及服務，探討相關貿易措施對ICT生態系發展的影響，以增進供應鏈韌性。","(二)經濟部積極參與專業部長會議，向各國分享我國經驗：","1.於「APEC中小企業部長會議」分享我國推動中小企業數位轉型、AI人才培育、培育潛力新創企業的具體作法與成果。","2.於「APEC能源部長會議」分享我國再生能源發展成果、提升電網韌性策略以及人工智慧應用實例，如：協助中小企業導入能源智慧化管理系統等。","三、結語：經濟部順應全球新興科技發展趨勢，及本年年會主軸之AI議題，於APEC場域發揮我國優勢，與會員攜手合作，透過經驗分享與交流，共同強化並促進區域內中小微企業在各領域應用AI的能力。透過深化與APEC成員在投資與經濟上的互補，為打造高附加價值產業增添活力，應對各種挑戰。","以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：謝謝署長，請回。","接下來報告的是陸委會沈副主委。"],["沈副主任委員有忠：主席、各位委員、各位女士、各位先生。承蒙貴委員會邀請，就「我國參與2025年度『亞太經濟合作（APEC）經濟領袖會議』的任務及目標」進行報告。美方宣布川普總統（Donald Trump）將在南韓出席APEC峰會期間，於今（30）日與中共領導人習近平舉行會晤。以下謹就相關動態提出說明，敬請指教。","一、美中於「川習會」前舉行第5輪經貿談判，緩和雙方緊張局勢，塑造雙方共同共管或者在經貿議題上有能力降低風險的情勢","(一)美中此前已進行4輪經貿會談，雙方近期強化「出口管制」措施，升高經貿緊張情勢。本（2025）年5月至9月，美中已進行4輪經貿會談，惟雙方仍就出口管制議題互有齟齬。美方9月29日擴大「實體清單」適用範圍，中方10月9日則擴大稀土出口管制措施等反制。川普隨後威脅對中加徵100%關稅，並針對中方履行美中「第一階段協議」發起新一輪「301」調查。","(二)第5輪經貿談判就關稅等議題初步達成共識，為「川習會」形塑積極氣氛。美中10月25、26日在馬來西亞吉隆坡舉行第5輪貿易談判，中方稱雙方磋商議題包含美國對中國海事物流和造船業實施之「301措施」、延長對等關稅暫停期限、芬太尼關稅和執法合作、農產品貿易和出口管制等；美方則表示雙方已就關稅（美方不會對中加徵100%關稅）、稀土（中方將延遲全面管制稀土出口1年）、大豆（今年與明年中國恢復對美大豆採購）、TikTok股權轉移、芬太尼問題合作等議題達成共識。另美國財政部長貝森特（Scott Bessent）表示，川普或於明（2026）年2月中旬、農曆新年前出訪中國大陸。","二、「川習會」或觸涉臺議題，美方強調不會為與中方達成協議而改變長期支持臺灣的立場。川普近日表示會與習談及臺灣，並強調「很尊重臺灣」；另警告「中共犯臺對中方可能非常危險」。針對美國是否會以放棄臺灣換取美中貿易協議，美國國務卿盧比歐（Marco Rubio）10月25日表明美方不會為了與中方達成協議而改變長期以來支持臺灣的立場。美國貿易代表葛里爾（Jamieson Greer）26日亦表示，美中此輪貿易談判未提及臺灣議題。","三、中共須藉「川習會」維持美中關係以穩定外部環境，並藉機加大對臺宣傳；研判「川習會」不致改變美中戰略競爭格局","(一)中方需藉「川習會」經營美中關係；研判中方將於「川習會」重申對臺立場，並藉機加大對臺宣傳操作。中方面對內部嚴峻之經濟情勢，為維持外部政經環境穩定，需藉「川習會」經營美中關係，並尋求對美中關係「定調」，以作為後續對美政策基礎。此外，中方慣常利用涉外場合操作，塑造國際社會支持其「一中」、「反獨」等立場。研判中方將於「川習會」重申「反獨」、「反介入」等對臺基調，並於會後配合近期紀念臺灣光復80週年對臺宣傳作為，擴大臺灣社會內部「疑美論」及「促統」聲量。","(二)美中高層互動有助管控美中關係，惟美中結構性矛盾難解，競爭仍是雙方關係主軸。","1.川普上任以來，已與習近平進行2次通話，美中經貿、外交、軍事高層官員亦舉行會晤及對話溝通。目前美中經貿談判已涉及關鍵戰略及安全議題，包含高科技產品及技術出口管制、稀土出口、芬太尼問題等。","2.美中領導人或高層官員互動雖有助管控分歧、避免誤判，惟中共持續挑戰現行國際秩序，美中在經貿、科技及地緣政治利益的結構性矛盾難解，雙方仍多次利用關稅、實體清單及出口管制等手段進行博弈。美中經貿關係短期或互有退讓或妥協，但美中關係的競爭格局並未改變。","四、鑒於「川習會」攸關美中後續互動，政府將密注相關動態，強化與友盟國家溝通合作","(一)「川習會」展現美中管控「全世界最重要雙邊關係」能力，並為之後川普訪中試水溫；政府將續密注後續美中關係動態。美中均多次強調美中關係重要性，以及「元首外交」等高層互動。此次美中於APEC場邊舉行「川習會」，均有意對外展現雙方領導人有能力管控美中關係，並為川普明年規劃訪中試水溫。惟美中關係矛盾複雜，在雙方「戰略相持」格局下，不排除明年雙方領導人互訪前仍有波折。政府將密注美中後續互動情形，及「川習會」後中共對臺政策可能變化。","(二)政府致力維護臺海和平穩定政策一貫，並續強化與美國等民主國家溝通合作。作為區域內負責任的國家，政府致力維持臺海和平穩定的政策立場一貫，積極強化自我防衛能力，以捍衛臺灣人民自由民主的生活方式。面對中共日益嚴峻的挑戰，政府將續強化與美國等民主友盟各領域溝通合作，共同維護臺海及區域的和平穩定與繁榮。政府也呼籲北京當局應與我方共同承擔維持臺海和平穩定的責任，不預設政治前提進行溝通對話，尋求合作雙贏之道。","以上報告，敬請指教。"],["主席：謝謝副主委，先請回。","第一項議題的專報已經報告完畢，待會相關幕僚或首長可以在答詢的時候補充。","第二項議題為邀請國家安全局、外交部、大陸委員會、法務部、法務部調查局報告「中共對台進行長臂管轄、跨境鎮壓及我國相關應處」，並備質詢。","首先，請國安局陳副局長上臺報告。"],["陳副局長松吉：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好！感謝大院安排本局進行「中共對台進行長臂管轄、跨境鎮壓及我國相關應處」專案報告，本局謹以綜理國家安全情報工作立場，提出說明及意見，向大院各位委員報告，重點如次。","壹、中共對臺長臂管轄策略及樣態","一、策略意圖：中共對臺「長臂管轄」或「跨境鎮壓」，係以統一臺灣為終極目標，在政治、經濟、社會、文化及軍事等層面，採取各種威脅及干預手段，冀圖在國際孤立臺灣，削弱臺灣主權地位，並在臺內部營造心理恐慌及對立氣氛。","二、案例樣態","(一)修法擴增國安管轄範圍：中共近年陸續修訂或頒布《國安法》、《反間諜法》、《反恐法》、《網路安全法》、《港版國安法》等國安法規，並要求各級政府機構、企業、社會團體及公民，配合保防、反恐、網路金融管制等措施，增添國人赴「中」遭無端羅織罪名的風險。","(二)設立反獨懲治舉報機制：中共於去（2024）年6月發布《懲獨22條意見》，訂定臺獨犯罪樣態及刑責，並授權「中」方法院可進行「缺席審判」；同年8月，國臺辦網站增設「依法懲治臺獨分子專區」，列舉所謂「臺獨頑固分子」清單，並操作舉報制度，企圖將反獨法令向我境內延伸。","(三)媒宣我公民遭判刑實例：中共依照境內法令，逮捕我國人逕自審判，如指控李明哲、楊智淵等人，違反其所謂「顛覆國家政權罪」、「分裂國家罪」、「煽動分裂國家罪」，加以逮捕、囚禁、判刑，嗣透過「中」方官媒進行媒宣運用。","(四)公布名單立案懸賞通緝：中共國安部、地方公安局，近期多次發布「懸賞通告」，公開我國人個資，指控渠等為我國軍操作之網軍，或建立「臺獨分裂組織」，立案啟動偵查、追責，並懸賞違法線索，意圖製造我社會不安，營造對臺具司法管轄權假象。","(五)制裁企業增強威懾力度：國臺辦於今年6月，宣布制裁「臺獨頑固分子」親屬設立之公司，禁止「中」方組織、企業、個人與該公司進行交易及合作；另中共官方旗下網媒於今年10月，指控部分臺企與我國軍合作，宣傳「拒統」，謀擴大「懲獨」威嚇效果。","貳、應處作為","一、強固國內安全維護：針對中共臚列「涉獨清單」，本局賡續指導國安情報團隊，注蒐中共利用在地協力者或黑幫組織，滋擾、危害國內特定人士或企業相關情訊，預做防處；另請警政署加強必要之安維部署，確保人身安全。","二、依法反制中共滲透：本局協調統合國安情報團隊，掌握協力中共傳散恫嚇爭訊、配合中共舉報與制裁作為之團體及個人，因相關作為違反我國《國家安全法》、《國家情報工作法》、《刑法》及《個人資料保護法》，若有具體事證，本局將提供權責機關依法偵處。","三、提升國人風險意識：中共透由制定《國安法》、《懲獨22條意見》等作為，對臺威嚇、監控特定對象，形塑對臺管轄權，本局將續密注中共對臺各類作為及安全威脅，適時揭露中共圖謀，提醒赴「中」風險，提升國人安全意識。","四、強化國際友盟合作：中共「跨境鎮壓」不法舉措，向為國際社會所不容，本局綿密與國際合作友方及與我理念相近國家聯繫，強化情報合作及分享機制，機先掌握中共「長臂管轄」圖謀及作法等情訊，即時應處並爭取友盟國家支持。","參、結語","中共推宣「長臂管轄」，冀圖透由滲透、威脅及操控等手段，削弱臺灣主體性，國安情報團隊持續強化國內安全防護及國際情報合作，防範中共對我跨境脅迫及媒宣操作。","以上報告。敬請大院委員先進不吝指導，並持續對國安工作給予大力支持。謝謝！"],["主席：謝謝副局長，請回。","接下來請外交部林佳龍部長上臺報告。"],["林部長佳龍：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。感謝貴委員會邀請外交部前來就「中共對台進行長臂管轄/跨境鎮壓及我國相關應處」進行專題報告並備質詢。","首先，針對中國重慶公安局對大院沈伯洋委員以所謂「涉嫌分裂國家犯罪」立案偵查的荒謬行徑，藉以進行跨境鎮壓或長臂管轄，變本加厲威嚇，此舉不僅嚴重踐踏人權，製造政治「寒蟬效應」，並進一步破壞兩岸關係，坐實中國就是名符其實的「麻煩製造者」。外交部及我各駐外館處將持續全力保護海外國人安全，防阻中共圖謀得逞。","一、中國是施行跨境鎮壓主要國家之一","根據美國「自由之家」（Freedom　House）本（2025）年2月發布報告指出，2024年有23個國家政府共計犯下160起跨境鎮壓事件，其中，中國、烏干達、柬埔寨、俄羅斯及伊朗是主要肇事國家；該報告另彙整2014年至2024年間跨國鎮壓紀錄，10年間共發生1,219起跨國鎮壓事件，其中272起與中國有關，占比22%。","中國目前已與俄羅斯等六十多國簽訂刑事司法互助條約，也與六十多國完成簽署引渡條約。我們不能排除中國施壓其他國家，尤其上述國家引渡我國人至中國受審的可能性，特別是與中國關係友好密切者，或較可能配合或屈從中國者，抑或對中國依賴較高或有求於中國者。","中國所謂《懲獨22條意見》中規定「境外管轄」、「不受追訴時效」、「缺席審判」等均違反一般刑法原理原則、國際法上對於國際刑事管轄權之界線，以及對人權之保障。例如：中國可在國內透過「缺席審判」將我國人或他國國民判刑，嗣透過「國際刑警組織」（INTERPOL）發布「紅色通報」（Red Notice）進行全球通緝，要求  INTERPOL會員國逮捕我國人或外國公民並將其引渡至中國服刑，中國「長臂管轄」或「跨境鎮壓」不但影響我國，也將影響其他國家，且嚴重侵害基本人權及各國主權，更違反國際法及國際關係基本原則。此外，中國未必僅以所謂「懲獨」為由，也不排除直接亂安罪名對我特定國人進行跨境鎮壓。","二、主要民主國家也注意到中國跨境鎮壓之行徑","如本年8月美國務院發布2024年中國人權報告，除詳細記錄中國政府在國內的嚴重侵犯人權行為外，並對中國在海外的跨國鎮壓行為進行列舉，指出中國的施壓對象包括異議人士、少數民族、宗教人士、記者及留學生等。這些威逼和脅迫方式包括直接和間接威脅、恐嚇、代理脅迫、技術間諜活動、強迫失蹤及濫用 INTERPOL 的「紅色通報」等。","此外，法國國內情報總局（DGSI）今年3月發文示警指出，中國、俄羅斯等國發動的跨境鎮壓與企業破壞案件激增，鼓勵大眾關注、舉發；本年2月時任加拿大外長發表聲明，對40名中國籍偷渡人員從泰國被遣返回中國表達關切；英國國會今年3月就跨境鎮壓舉行聽證會，香港自由委員會基金會傳訊與傳媒助理張晞晴作證指出，中共擴張鎮壓行為，已威脅到英國主權等例。","三、外交部應處作為","保護海外國人安全外交部責無旁貸，爰反制中國對台進行長臂管轄或跨境鎮壓，向係本部重要工作之一。尤其自中國上年6月21日發布所謂《懲獨22條意見》後，本部已多次訓令外館加強防範及因應中國對我海外國人進行跨境鎮壓或長臂管轄之可能性，包括視情提高相關國家旅遊警示等，其他重要努力面向包括：","(一)擴大尋求國際支持及加強與民主國家之聯繫協作，如本部已就《懲獨22條意見》等即時向相關國家駐台使節簡報，並請我各駐外館處加強向駐在國政府說明並爭取或強化相關合作。","(二)加強提升國人防範意識和能力，如宣導旅遊警示及登錄等作為。","(三)培力外館強化提供海外受害國人協助，即除請各外館加強注意防範外，也需加強外館同仁對於旅外國人之保護措施意識和能力，如提供法律諮詢服務、強化與駐在國警方等政府部門、人權組織等非政府組織之聯絡合作事宜。","(四)本部也將持續與國安局、大陸委員會、法務部等相關部會加強情資分享與協作，共同全力確保海外國人之安全。","四、結語","中國近來在各式場合大肆操弄法律戰、認知作戰與灰色地帶脅迫，不僅我國及我國人受到影響，其他國家和其公民也可能受到其害，外交部也呼籲各國應加強合作，反制中國長臂管轄或跨境鎮壓之圖謀。","敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：謝謝林部長，請回","接下來進行報告的是陸委會沈副主委。"],["沈副主任委員有忠：承蒙貴委員會邀請，針對「中共對臺進行長臂管轄、跨境鎮壓及我國相關應處」進行報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。","壹、中共對臺「反獨」法律戰配合其整體工作部署，意圖延伸域外法律效力，為統一鋪墊法理基礎","一、中共對臺工作部署已從「政策宣示」朝向「具體落實」，「反對和遏制臺獨」既是中共對臺戰略核心，也是習近平實現「兩個百年」中華民族偉大復興中國夢的重要關鍵，更是2019年「習五條」、2021年「新時代黨解決臺灣問題總體方略」對臺行動綱領之關鍵內容。中共於本（114）年10月28日發布之「十五五」規劃建議全文，針對兩岸關係明確提及「推進祖國統一大業」、「堅決打擊臺獨分裂勢力，反對外部勢力干涉」、「牢牢把握兩岸關係主導權主動權」等語，都是中共長期以來進行長臂管轄或者是企圖對我國內部進行司法干涉的一貫用語。對此本會一再強調，中華人民共和國與中華民國互不隸屬，中共強加片面政治框架矮化我國主權，臺灣人民絕不接受。政府兩岸政策一貫、維持現狀，中共始終不放棄脅迫施壓及武力犯臺等負面行徑，才是臺海和平穩定的最大障礙。","二、歷來中共配合其整體對臺戰略規劃，逐步推進並細緻化對臺「反獨」法律戰，法制面以其憲法、反分裂國家法作為上層框架，搭配刑法危害國家安全罪作為法據，再透過細部規定（如《關於依法懲治「臺獨」頑固分子分裂國家、煽動分裂國家犯罪的意見》，下稱「懲獨意見」）具體明列犯罪樣態與刑責，完善「以法遏獨」之法律體系，並不時操作指標個案以儆效尤，其核心在於延伸域外法律效力，以「懲治」名義宣示臺灣是中國的一部分，逐步採取「推進統一」強制性作為建構法理正當性，並意圖阻絕國際勢力協助臺灣。","貳、中共持續發布懲獨名單、制裁措施及立案調查等舉措，結合其內部法令追責，擴大對臺威懾壓迫","一、中共自去（113）年6月21日發布「懲獨意見」以來，陸續推出一系列懲獨相關措施，包含開設專欄及舉報信箱（113年8月7日）、擴大「臺獨分子清單」（113年10月14日將「沈伯洋、曹興誠、黑熊學院」列入「臺獨分子」清單）、增列「臺獨打手、幫兇」（114年3月26日國臺辦呼籲民眾提供舉報線索）、懸賞我軍方人員（114年3月17日，中共國安部稱我資通電軍為「臺獨分裂勢力的爪牙」，公布人員個資並主張終身追責；同年6月5日廣州市公安發布通告懸賞我20名資通電軍、10月11日廈門市公安局懸賞18名「心戰大隊」），宣布將我立法委員立案調查（114年10月28日重慶市公安局宣布將沈伯洋委員依違反其刑法分裂國家罪立案調查）等。","二、中共不斷擴大懲獨對象範圍，從我方政要、官員、知名人士逐漸延伸至軍方、受制裁人員之「家屬」、「關聯機構（企業）」、「金主」；持續提升制裁手段強度，由公布清單、進行懸賞至立案調查；以往由中共國臺辦、國安部等中央部門主動宣布相關規範及措施，現有地方公安局加入配合操作具體個案。其施壓對象更廣、力道更強，影響層面更大，企圖製造相關人員、團體與企業之心理壓力及安全隱憂，亦希望達成寒蟬效應，威脅民主體制運作。","三、研判未來中共為持續擴大操作「反獨」、具體落實懲獨作為，加大恫嚇威懾效果，可能進一步將「懲獨」名單通報國際刑警組織發布「紅色通報」進行全球協緝，以限制相關人員之出訪及旅行；協洽友中國家強行違反國際法規定（如「雙重犯罪原則」、「政治犯不引渡原則」）將臺人引渡赴陸受審；或由中共法院依其刑事訴訟法規定自行進行「缺席審判」程序。另中共為強化恫嚇，亦將續以「反獨」為由，鎖定曾發表相關言論或參與政治活動之在陸臺人予以拘捕判刑，再搭配其宣傳系統，對臺宣傳「重懲臺獨分子」。","四、中華民國是主權國家，中共對臺完全沒有管轄權，無權對我人民實施任何懲戒，其所謂的法律與規範對我國人毫無拘束力，臺灣2300萬人民依據中華民國憲法享有不可剝奪的自由、民主與權利。北京當局透過「懲獨」之名遂行「跨國鎮壓」，妄圖營造對臺有管轄權、獲取「推進統一」的假象，達到分化與威嚇臺灣內部的效果，臺灣人民絕不接受其干涉、恫嚇或脅迫。"],["項目：五、本會針對中共有關部門採取所謂「懲獨」作為，均即時予以駁斥，對於中共意圖透過「跨境鎮壓」模式，於全球監控、抓捕反共人士，政府將透過外交管道，呼籲民主國家共同關切，絕不配合中共濫用「全球協緝」制度。全力保護國人安全是政府責任，警政及國安相關單位會加強關注是否有在地協力者從事跟蹤等脅迫行為。針對中共進行懸賞、要求配合提供資訊等舉措，倘有涉及與中共黨政軍違法從事合作行為者，主管機關定會依法查辦。","參、持續向國人提醒赴陸之人身安全風險，呼籲國人審慎思考赴陸必要性","一、國人赴陸的人身安全，一向是政府所關心與重視的議題。自去年1月1日起迄本年10月底止，本會接獲國人赴陸失聯、遭留置盤查或疑遭限制人身自由計233人，部分個案因不願主動告知政府或希能低調處理，因此仍存在為數不少的未曝光黑數。","二、前揭統計中，本會接獲國人因涉宗教因素遭中共有關部門逮捕關押計有14名，其中一貫道道親就有11人，他們到中國大陸宣道中華傳統文化，卻遭中共以違反刑法為由關押，迄今未能獲釋返臺；另外也有國人赴陸旅遊，在觀光景點拍照即遭陸方公安留置盤查，甚至在下榻旅館遭帶離訊問並檢查隨身行李、翻看手機內容的情形，顯示國人赴陸具有高度人身安全風險。對於個案狀況，政府都有掌握並依家屬意願提供所需要的協助，也會向陸方洽查，要求落實協議通報，保障國人相關權益。","三、為確保國人赴陸人身安全風險，本會持續利用例行記者會、官網、FB及IG等多元管道，持續加強宣導國人使用本會「國人赴陸港澳動態登錄系統」，並可參考本會官網建置之有關容易觸犯國安罪嫌之行為態樣及相關提醒與建議，審慎評估赴陸港澳之必要性。政府要再次重申，中國大陸持續增（修）相關國安法令，膨脹國安定義、恣意以「懲獨」之名指控我方人士及擴張司法管轄範圍，勢必加劇國人赴陸之人身安全風險，請國人慎重思考赴陸的必要性，並留意人身安全。","肆、結語","面對中共持續對臺加大所謂「懲獨」作為，並搭配各種統戰、滲透及干預作為實施複合性壓迫，對區域安全造成高度不確定性、大幅提升兩岸交流往來不可預期之風險，本會依循政府政策方向，衡酌整體情勢發展，偕同相關部會持續滾動檢討兩岸事務相關法令，積極採取必要的應處及防範作為，強化兩岸交流往來安全管理。站在維持臺海和平現狀，維護國家主權、臺灣民主自由及民眾權益福祉的立場，研議對陸各項措施。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席：請副主委回座。","接下來請法務部黃世杰次長進行報告。"],["黃次長世杰：主席、各位委員、各位女士、先生。今日奉邀列席貴委員會，就「中共對台進行長臂管轄、跨境鎮壓及我國相關應處」，代表本部列席報告，並備質詢，茲簡要報告如下。","壹、前言","近年來，中共對臺整體滲透作為愈趨多元，除傳統情報收集與竊取機密、以交流名義進行統戰、發展組織外，已擴及網路空間與法律戰及輿論戰領域。此類具系統性、跨境性之不法犯行，對我國國家安全、社會信任與法治秩序構成極大威脅。","貳、長臂管轄權及跨境鎮壓之態樣分析","一、長臂管轄權（long-arm jurisdiction）原是民事訴訟中之一個概念，指地方法院將管轄權延伸至域外（指州外乃至國外）之被告。當長臂管轄權延伸至國外時，即是域外管轄權，並在他國領土行使國家司法權力，侵犯當地國之主權。","二、跨境鎮壓（Transnational Repression, TNR）為一種具侵略性的外國干預（Foreign Interference, FI）形式，係指國家或其代理人企圖對國境外的個人或社群進行恐嚇、騷擾、傷害或脅迫的行為，通常鎖定政治異議人士、人權與民主維護者，以及宗教或族裔少數群體。","三、態樣及趨勢分析：","(一)透過外國資訊操弄與影響（Foreign Information Manipulation and Interference，FIMI），例如駭客攻擊、網路霸凌、深偽影片、錯假訊息、肉搜（doxing），或具威脅性的網路訊息，對其壓制目標進行攻擊與騷擾。","(二)透過在地協力者以攻擊、侵擾、綁架甚至暗殺等方式進行威脅或暴力行為。","(三)濫用與他國政府及國際機構之合作，以拘留、強迫遣返或透過沒收護照、使文件失效或拒發領事服務等方式強迫被害人返回原國。","(四)濫用間諜軟體與非法網路工具進行監控，進而實體追蹤、駭入資訊系統竊取個資或網路騷擾被監控者。","參、我國執法機關之因應作為及執法依據","一、強化法制基礎、建構保護規範","(一)制訂反滲透法","在上一屆立法院制定了反滲透法，為應對境外勢力對我國民主制度之威脅，依反滲透法規定，典型之滲透行為，係指任何人受滲透來源之指示、委託或資助，而從事反滲透法第三條至第七條之不法行為者。依反滲透法第六條規定，受滲透來源之指示、委託或資助而犯刑法第一百四十九條至第一百五十三條妨害秩序罪，或集會遊行法第三十一條之罪者，加重其刑至二分之一，目的係為防制滲透來源藉機滋事，鼓動衝突對立，造成社會動亂。","(二)擬具修正國家安全法修正草案，強化規範密度","國人若遭境外敵對勢力吸收而參與其犯罪組織，在尚未有國家安全法發展組織或刺密洩密行為時，現行法制並無針對參與組織之處罰規定。惟國人一旦遭吸收而參與組織，可能伺機行刺密洩密行為，或配合組織之侵擾、破壞活動，對於國家安全或社會安定已產生相當危害，現行法制有研議修正之必要。又鑑於受外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體及派遣之人所指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助之中間人，具有相同違法性。本部為完備國安法制，避免處罰漏洞，已擬具國家安全法修正草案，增訂參與組織罪、明定中間人刑事責任，並就為大陸地區主權範圍及境外敵對勢力犯罪，提高處罰規定，未來完成修法，當能收嚇阻之效。","二、深化執法動能、保護國民安全","(一)從嚴從速偵辦國安案件","檢察機關積極偵辦國安案件，近年已陸續偵破多起港籍人士在臺遭威脅、騷擾及國家安全法案件。","(二)建構偵辦團隊、提升動能","檢察機關每年起訴國家安全法案件約22件，起訴人數約36.8人。反滲透法案件由於跟選舉有關，於111年偵辦4件、起訴4人，112年偵辦14件，起訴18人，113年適逢選舉年一共偵辦198件、起訴97人，114年1至8月已經偵辦26件，起訴7人。檢察機關已設置國安專組或專股，臺灣高等檢察署與各檢察機關並於個案偵辦中建立國安案件聯繫平臺，持續精進偵查技能，加強偵辦力度。","(三)打擊錯假訊息，維護資訊安全","認知戰涉及刑法第二百五十一條、第三百一十條、第三百一十五條、公職人員選舉罷免法第一百零四條、民用航空法第一百零五條、陸海空軍刑法第七十二條、災害防救法第五十三條及反滲透法等刑責，檢察機關秉持從嚴追訴、向上溯源之態度，速查嚴辦。本部並責成調查局成立認知戰研究中心，提升蒐研、應處及反制認知作戰能量，統合認知戰研究及錯假訊息蒐報、溯源查處、揭露反制等工作，結合理論研究與實務經驗，提升蒐研、應處及反制認知作戰能量。","(四)深化檢調機關職能教育訓練","就新進司法官教育訓練部分，本部司法官學院辦理國安案件職前訓練，透過課程講解、深度座談及實地參訪，讓司法官學員充分瞭解國安案件之理論及實務，據此培養國安觀念，以助於爾後對於國安案件能有正確認知並能嚴正訴追。就在職檢察官，持續辦理相關研習課程，透過偵辦案件之分享，優化查緝量能。此外，最高檢察署密集召集各地檢察機關首長、學者、法官辦理國安案件講習，以期深化國安意識及觀念，精進辦案能力。","肆、結語","因應國際地緣政治及兩岸局勢，中國當局將會持續對我國操作法律戰，以《反分裂法》、《國安法》、《反電信和網絡欺詐法》等來威脅我國，藉此壓縮我國司法管轄權。為因應新型態認知作戰等多面向滲透攻勢及複合式威脅，檢察機關將加強反制境外敵對勢力滲透之犯罪查察工作，本部全體檢察同仁將持續偵辦國安案件，確保我國民主、自由、人權、法治環境永續發展。","以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。"],["主席：謝謝次長，請回。","接下來由法務部調查局徐副局長進行報告。"],["徐副局長國楨：主席、各位委員、各位女士、先生。今天應邀列席貴委員會，就「中共對臺進行長臂管轄、跨境鎮壓及我國相關應處」進行專題報告，謹提出報告如次，敬請指教：","一、前言","中國長期廣設海外「警僑驛站」警務行動網，拓展向外情蒐監控及誘捕海外異議人士管道，復「全國人大」常委會委員長趙樂際近日在「《反分裂國家法》實施20週年座談會」表示，中方已進一步完善打擊「臺獨」法律工作箱。兩相趨勢不謀而合，顯示中國將更積極運用法治手段全方位強化對臺政經社軍等各階層統戰滲透，與中國廣設海外警僑驛站，誘捕異議人士的趨勢相符，結合長臂管轄模式，實施跨境威懾騷擾、操弄認知，攻勢將更甚以往，嚴重影響我國家安全。","二、態樣及影響","(一)指示人員跨境騷擾蒐情","中國藉建立全面統戰滲透網絡，網路監控異議人士，以培養在地協力者遂行對臺工作，伺機騷擾、監控在臺異議人士。近年中國涉臺部門曾運用協力者，向來臺參與遊行活動之香港籍歌手何韻詩潑漆，抗議「反送中」理念；另透由協力者掌握在臺藏人動態，並指示蒐報特定藏人集會與社團、個人照片等資料，企圖干涉中國異議人士在臺合法活動。","(二)加大司法威懾行政制裁","中國最高人民法院等司法部門聯合印發「《懲治臺獨22條》通知」，涉臺部門擴大「提升對臺工作合力」，以設立舉報信箱強化社會監控、運用實際判決「以法遏獨」、公布個資製造壓力恐嚇國人、懲戒「臺獨分子」在陸資產、侵害臺灣社會民防韌性等方式，片面對我虛構司法管轄及行政裁罰。","(三)突破海域圍堵擴張管轄","中共總書記習近平於111年「二十大」新增「向海洋進軍」指導，113年在「兩會」發表「海上鬥爭」言論，循序升高恫嚇；近年中國頻密開展臺灣海峽、我東部海域之海警、海事聯合巡航巡查作為，近日復在英國倫敦國際海事組織正式設立常駐代表團，彰顯介入全球海事規範與航運治理企圖，逐步拓展海域執法管轄權力。","三、應處作為","(一)反制中國威嚇宣傳","中國單方面針對我國人公布立案、通緝等作為，其目的即在恐嚇臺灣民心，本質上為認知作戰的一環，我方過度論述其虛構之法律效果，正好落入其恐嚇威脅之邏輯陷阱，達到其認知戰之目的。","(二)強制揭露境外勢力代理","境外勢力透過代理人植入影響力係中國慣用手法，為避免或節制敵意行為，須仰賴完善法制。我國防處中國代理人相關立法見諸於《國家安全法》、《反滲透法》、《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》等，且無登記申報義務，宜參考歐美等國法例，制定專法或充實前開法律內容，俾揭露及限制中國代理人或在地協力者干涉、騷擾作為。","(三)鞏固賦權全民安防工作","中國以公私協力模式實施長臂管轄及跨境鎮壓，藉由在地協力者監控蒐情、示威陳抗、統戰滲透等境外行動。我國應充分發揮全民安防、全民反滲透之能量；鑑於我國現行《安全防護工作作業要點》僅為行政執行依據，宜完善法令授權及明確規範強制力，強化職權應處運用及執行效能。","(四)公私協作強化認知防禦","政府應強化快速預警與澄清能力，並於選舉或中國軍演前夕等敏感時機「預先澄清」，機先揭露中國認知戰慣用敘事模板與操弄手法，協助並厚植國人識讀能力；此外，我民間眾多非營利組織及社團法人自發組成媒體識讀、事實查核、犯罪預防與學術研究等多元防線，宜建構公私部門合作機制，提升整體防禦量能及全社會防衛韌性。","四、結語","中國實施長臂管轄行動破壞所在國法治秩序，構成對主權、人權之雙重侵犯，暴露其極權、獨裁本質；本局為反制中共政治及法律操作，近年積極偵辦「為中共發展組織及刺蒐機密案件」、「反滲透法案件」、「竊取營業秘密案件」、「反制中共挖角高科技人才案件」，未來仍將持續打擊中共發展組織及刺蒐機密、滲透介選、竊取國家核心關鍵技術與人才挖角等作為，共同守護臺灣民主、自由、法治及人權價值。以上報告，敬請指教。"],["主席：謝謝副局長，請回。","現在開始進行詢答，一樣跟本會同仁報告，我們今天有兩個專報，當然大家可以自由詢答、官員回答。另外，因為美國川普總統在10點的時候開始進行川習會，他們公告會議時間是4個小時，但在會中或會後，我們不曉得會不會有什麼跟臺灣直接相關的訊息傳出來，因為我們國家的外交部長在這裡要代表國家的立場跟發言，屆時如果外交部認為應該要即時回應的話，請隨時讓本席知道，我們會提供時間，讓外交部針對必要的情形做必要的回應；在4個小時後，也許我們會議已經結束了，外交部當然就可以回部去進行處理。所以在這件事情上，屆時如果我們進行詢答，外交部認為有必要立即回應的時候，請相關同仁向本席反映，我們會暫時提供一段時間，讓部長在委員會做出回應，這一切由你們控制、由你們回應。","接下來我們開始詢答。本會委員時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員4分鐘。10點半截止發言登記。如果有臨時提案，請於10點半前提出；11點左右，本席視會議狀況來進行處理。","第一位進行詢答的委員是羅美玲委員。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:44"],["羅委員美玲：（9時44分）謝謝主席，有請林部長。"],["主席：請部長。"],["林部長佳龍：委員好。"],["羅委員美玲：部長好。部長，中共對台灣進行長臂管轄、跨境鎮壓，對此我們要表達嚴正的抗議，台灣的言論自由不容跨境侵犯。剛剛陸委會有提到，像中共對於懲獨對象的範圍是擴大，制裁力道也比以前強大，我們也很清楚，像過去確實都是由中共的國台辦、國安部等重要部門來宣布相關的規範跟措施，可是現在我們發現地方的公安局加入了，來做具體的操作。像沈伯洋委員，在10月28號的時候，由重慶市公安局來發布這個公告，表示對沈伯洋委員涉嫌分裂國家犯罪立案偵查，國台辦甚至表示這是落實「懲毒22條」的具體行動、必要之舉，當然這就是殺雞儆猴，來製造恐慌跟對立。","其實在去年我記得是10月14號的時候，沈伯洋委員被列入台獨頑固份子清單，那時候本席也曾經針對沈伯洋委員出國可能會有一些安全上的疑慮質詢國安單位，臺上的王定宇召委也被列入台獨頑固份子清單之一，你還是學長，對不對？你還是沈伯洋委員的學長。所以沈委員也好，或者是王定宇召委，大家都很擔心地討論以後他們出國時，中國會不會利用跟他們交好的一些國家。我記得剛剛是外交部有提到，也就是中國跟俄羅斯等六十多個國家簽訂了刑事司法互助的條約，也跟60個國家簽訂引渡條約，所以我們都很擔心列入名單的這些委員們，或者是他們所謂的台獨分子以後到這些國家的時候，我們很擔心他們會被這些國家引渡到中國受審。","除了這個之外，中國在境外設置警僑事務海外服務站，他們都是以服務站作為幌子來實施監控，甚至於像非洲、中南美洲有一些國家，他們甚至跟這些國家說要幫忙訓練當地的執法人員，就是利用這個方式來拓展他們國際執法的合作，像這類的話，是不是會提高我們國人到海外，甚至會有被送中的風險？所以我想了解一下，萬一發生這種事情，我們有沒有什麼其他的制衡方式？因為之前像中國曾經跟摩洛哥政府配合，在維吾爾族的異議份子艾伊尚於摩洛哥轉機時將他逮捕，要求送回中國受審；當然後來艾伊尚並沒有成功送回中國是因為聯合國人權專家的介入，所以他後來被釋放了。可是類似像沈伯洋委員也好、王定宇召委也好，如果他們到國外遇到這種狀況的話，我們有哪一些具體可以抗衡的手段呢？"],["林部長佳龍：報告委員，中共是靠鬥爭起家，他是無所不用其極，當代面對中共的長臂管轄跟跨境鎮壓，我們當然全力做好宣導，讓我們的外館能夠協助國人如果發生一些緊急的情況，另外跟友好國家之間也能夠一起分享情資，並做好因應。當然在國外這些長臂管轄跟跨境鎮壓都有作用力跟反作用力，這個也證實了中共的本質。我想全世界，包括美國，甚至像法國都曾經發生過這些情形之後，他們也有一些因應，但是我們有些國人因為出入在兩岸之間，或者是到了中共比較能夠掌控的地方，像港澳或是所謂他的協力國家，我們就要做好事前、事中跟事後的各種因應。我也要特別利用這個機會指出，中共是從20年前通過反分裂法的時候，就啟動了三戰，這三戰是所謂的混合戰在交互運用，就是法律戰、輿論戰跟心理戰，而最後的心理戰其實就是想不戰而屈人之兵，企圖造成一種紅色恐怖，讓你人人自危，你就會自我檢查，而且把這個戰場打到對方的……比如說台灣的內部，所以我們在因應上也是必須要全面性的，除了法律戰涉及到的這一些之外，其實它有背後更深層的一種混合戰，在支撐它對台的鬥爭。"],["羅委員美玲：是，部長，剛剛有提到我們請友好國家要特別留意，我們會跟他們有很多的互動。換言之，像王委員或沈伯洋委員是不是也只能到友好國家去？因為像現在的話，我們知道像他們懲獨第二十二條可以用缺席審查。"],["林部長佳龍：對。"],["羅委員美玲：就是他們會經過缺席審查，再來可能就會通報國際刑警組織發布紅色通緝令，他們大概的方向是這麼走嘛，對不對？以後沈伯洋委員會面對這一連串的局面嗎？先審查，再來……因為它現在已經立案偵查了，偵查當然就開始要審查，審查之後罪名確立就要通報國際刑警組織，再來就是通報紅色通緝令，未來會是這樣子的走向嗎？"],["林部長佳龍：中共對於所謂的長臂管轄跨境鎮壓，包括自己的中國人，包括台灣人，也包括其它國家的人，這種威脅引起全世界，大家都認為是威權擴張，當然我們自己要做好防範，萬一發生的時候也要營救，可是我們怎麼樣避免以及發生的時候去應處，我要特別提到的是，它不是單純的法律戰，它是所謂三戰合一的混合戰，我們在因應的時候也必須全面性來看待它，因為它這個東西想不戰而屈人之兵，想要從內部瓦解我們，造成人人自危。至於所謂缺席審判、不受追溯時效的限制，其實這是20年來他們逐步在鋪陳，只是他現在國力比較強、聲量比較大。我們自己當然政府該做的、人民該做的，以及跟國際之間的合作，還有我們跨部會單位之間的協調，包括資訊分享、預警以及發生之後的一些……包括這些旅遊警戒，這些都是我們可以做到的，可是因為有涉及到它的引渡條約或者司法互助條約，是不是因為這樣子送到所謂國際的……包括這些刑事組織，這個當然我們會去因應，也不會讓它……"],["羅委員美玲：要如何因應？如果說……"],["林部長佳龍：我們不斷地宣導，也跟友好國家不斷地針對這個東西交流，甚至包括透過很多的機制在進行，所以台灣不會孤單的，這個因應不是只針對台灣，針對台灣人、中國人跟各國的人都可能選擇性的適用，因為我們在國際上跟中國有一些涉及到他對我們直接鎖定特定的人，我們也不能夠就當作只是點名。我的意思是說怎麼去做好防範，如果發生的時候如何妥善因應。但是這個事件，我剛剛講有作用力就有反作用力，這對中共也沒有好處啦！我是說純粹在國際上來講，這就是迫害既有以規則為基礎的國際秩序的一個麻煩製造者，我們在這方面也必須要宣傳，讓國際共同因應。"],["羅委員美玲：是，看起來現在沈伯洋委員是一個很大的目標，部長，你會不會建議沈伯洋委員有哪些國家不要去、哪些國家是OK，會嗎？因為現在像中國的話，他在非洲也好、中南美洲甚至東南亞，他們其實都有很多這方面的互動，像今天就連海外警察站、服務站等等，或是有司法互助這些國家，我們會建議列入一個清單，這一些……我們說受清算者好了，會不會給予他們一份名單，哪些國家最好是不要去、哪些國家建議是安全的，我們會有這種動作嗎？就是跟人身安全有很大的關係。"],["林部長佳龍：有，我剛剛講不同層次啦！就個人層次，當然因為我們是一個民主自由人權的國家，個人的旅行我們沒有辦法完全限制，可是被點名或是有可能會被所謂長臂管轄、跨境鎮壓的對象，我們怎麼樣做好宣導跟因應的準備，就一個政治人物而言，他有他的判斷跟智慧，我們也必須要跟他做好這之間怎麼樣去保護他，此外，其實他本身的判斷跟應處是非常重要的。"],["羅委員美玲：好，因為我們也看到中國對台灣給予的壓力越來越大，當然我剛剛有看到很多單位，相關的國安單位都有提到，其實我們有很多國安法還需要更加完善的地方，我想行政單位跟立法單位其實應該要共同努力，以維護台灣的尊嚴或者是我們台灣人在海外跟國內的安全。OK，以上，謝謝。"],["林部長佳龍：好，跟委員補充一下，我們有通電跟訓練外館，有把各種發展的情境或樣貌做好我們的標準作業程序，所以這個範本都有發到各個外館，我們111個外館，這個是屬於在國外，當然兩岸之間有陸委會或其它單位。另外一個，我想國人也都知道，我們自己最清楚可能會面對的情形的時候，我想這個對兩岸交流是很大的破壞，某種程度危邦不入，亂邦不居，中國讓其自絕於世界，因為到了中國受中國統治以外，在中國以外的中國也想統治他想要破壞國際秩序，其實已經引起全世界共同要去面對跟因應，我也相信民主的開放社會最後還是會戰勝想要透過極權手段到海外控制，甚至施以法律上制裁的這種邪惡政權。"],["羅委員美玲：OK，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝羅美玲委員，部長請回。羅委員不用擔心，我跟沈伯洋委員前兩個禮拜週末都出國開會，我們也都好好坐飛機回來了，所以中國想做的事情，我們要好好應處，但是也不用被他嚇到，沒用啦！我已經被警告3次了。","接下來陳俊宇委員進行詢答。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:57"],["陳委員俊宇：（9時57分）謝謝召委。我們有請佳龍部長。"],["主席：好，林部長請。"],["陳委員俊宇：部長早。"],["林部長佳龍：委員早。"],["陳委員俊宇：部長，這幾天大家都在關心川習會，後續APEC會議發展的走向，我們代表團在本週二（28號）已經提前3天抵達韓國了，也比以往更早，相對來說，我們也爭取更多的時間，依照我們代表團所透露，只要有可能的話都會儘量安排相關的會面。我想先請教部長，在明天的峰會正式登場之前，我們代表團是否有機會可以順利安排到雙邊會議？或是有其它非正式的會面機會？"],["林部長佳龍：是，在領袖代表方面，當然跟一些國家討論之後有安排，因為這也涉及到各方的考量，我們等見面之後自然就會跟國人報告，至於在會場上比較非正式也有很多的機會可以交談，我們跟一些國家也有先以非正式的方式溝通，所以除了正式的、雙邊的會談以外，也有非正式的交談。"],["陳委員俊宇：好，在這個報導當中，我們也看到今年台灣有積極爭取能夠參與撰稿會議，並且預計能夠達成5項文件發言，相信我們在這個會議當中，能夠和其它經濟體平等提出文字建議來表達台灣的立場，並且能夠有機會參與協商等等。在此，我還是請教部長，針對能夠透露的部分，我們在什麼樣的議題當中有機會可以提出發言，並且能夠發揮比較大的影響力？"],["林部長佳龍：是，報告委員，因為APEC基本上是採取共識決，我們當然有平等參與的權利之外，也有一定的影響力，至於今年的主題也都有準備，包括倡議在內。另外，領袖代表也會發言，這部分就是剛剛講的五大議題。因為今年特別重視AI，就是數位科技的應用，我們認為台灣在這方面可以貢獻，並針對這點提出與健康照護有關的倡議，所以我們不只參與，也可以倡議。"],["陳委員俊宇：部長，日前川普總統訪問日本，與高市首相互動非常熱絡。高市首相表示，他們在會談期間確認了台海和平穩定的重要性。高市首相不但延續先前友台的立場，從他上任至今，接連在日本東協峰會等重要國際場合呼籲國際重視台海的和平穩定。對此，我想請教部長，有沒有信心能在APEC期間安排與高市首相進行雙邊會談，討論與日本之間的經濟安全合作可能？"],["林部長佳龍：有，我們在安排中。"],["陳委員俊宇：好。不管是川習會或APEC會議，後續的發展，希望外交部能緊密掌握相關訊息，後續如果有新的訊息，屆時再和部長做討論。"],["林部長佳龍：好。"],["陳委員俊宇：部長您先請回。"],["林部長佳龍：謝謝。"],["陳委員俊宇：接續邀請沈副主委。","副主委早。"],["沈副主任委員有忠：委員早。"],["陳委員俊宇：本席就中共的資訊戰及宣傳戰請教副主委。陸委會在報告中提到，中方需要藉由川習會來經營美中關係，研判中方將於川習會重申對台立場，並藉機加大對台的宣傳操作。我們近期也看到一連串的攻勢，包括中國在三個八十週年設立了台灣光復紀念日；王滬寧在談話當中提到，統一後有七個更好；還有，新華社一位署名鍾台文的作者連續發表促統的相關文章。他們不斷堆疊出這麼多打擊台灣的言論，或是在十五五規劃建議提出打擊台獨，牢牢把握兩岸關係，亦即想要主導權。我想請教副主委，對於中共在川習會前密集對台文攻，陸委會有沒有觀察到與中共敘事相同的異常帳號有增加現象？另外，在川習會及APEC會議之後，中方會不會有更多的疑美論或棄臺論的操作？抑或會持續以促統、打擊台獨，作為他們主要的宣傳？有沒有可能？"],["沈副主任委員有忠：非常謝謝委員的指教。首先，您剛剛提到在網路上有沒有出現異常帳號，並進一步渲染疑美論、棄臺論？對此，我們會跟國安單位，特別是國安會及國安局密切關注輿情。在此跟委員報告，確實有異常現象！我們關注到他們也開始利用美國一些比較親中的學者、智庫等等，散播一些似是而非的言論，然後中方再去擴大這樣的言論與渲染，等於利用美國人的嘴來說出中國人想要的東西，利用美國親中的學者。我們有關注到過去類似這樣的現象，比如Foreign Affairs，還有最近大家有關注到Times的一篇文章。就網路上來說，確實有一些異常帳號會刻意加大渲染。至於渲染的主題，大概包含了您剛剛所提到的疑美論、棄臺論等等，並誆稱川習會已經談到兩岸同屬一中，或不支持台獨。事實上，這可能只是在會談過程中習近平提出來的，但川普不見得會表態，或表達不同意。他們可能會利用這樣去頭去尾的方式進行輿論的渲染，所以我們會針對這樣的情況……因為待會兒就要舉行川習會，會不會真的有這樣子的情形出現？我們會加以密注。"],["陳委員俊宇：另外，針對宗教統戰來就教副主委。中共滲透我國的宗教活動已經行之有年，民間研究團體指出，去年大概有一萬六千人赴中參與宗教交流活動，其中超過一半都在福建省舉行，不過陸委會認為隱藏的黑數應該遠遠不只這些。我想請教副主委，是否觀察到近期中共對於宗教統戰的作法為何？有什麼樣的特徵或論述？我們能以何種方式來反制？"],["沈副主任委員有忠：非常謝謝委員的指教。首先是宗教統戰，這確實是我們不斷提醒國人應該要注意的。在此，我還是要先表達政府的立場，針對健康、有序的各樣交流，我們都會予以尊重並予以鼓勵。就宗教交流這塊來說，我們認為如果雙方是針對宗教教義的研析，或針對儀軌的交流，我們基本上都非常鼓勵，而且會主動給予協助。比較遺憾的是，我們看到雙方在進行宗教交流時，往往中方就會放進一些統戰元素！譬如會特別強調兩岸同屬一中，把媽祖形容為中國神，用這樣的方式。甚至渲染，像是到中國進行宗教交流就是回家，然後兩岸同屬一中，兩岸同根同源這類的輿論與敘述，都會在宗教交流的過程中不斷出現，彷彿要進行輿論上的洗腦。近期我們還關注到一個特別有趣的現象，在此與委員分享。我們發現除了宗教交流以外，他們甚至會開始擴張一些產業鏈，譬如在重要的宗教景點，他們就會開始有一些文旅、觀光的套裝行程。而在套裝行程過程中，也夾雜了一些宣傳，諸如中國好棒棒或者紅色產業供應鏈等等的敘事。更有趣的來了，現在甚至會在進行宗教交流過程中，邀請我們的年輕人去，然後嘗試進行姻緣配對，這實在非常妙，進行姻緣配對，可能是想透過心靈融合，或者進行人員上的統戰作為，這些我們後續都會持續密注。"],["陳委員俊宇：中國的國家宗教事務局在上個月公布了宗教教職人員網路行為規範，最後還聲稱台灣的宗教教職人員也參照本規範來執行。我想請教，這種片面納管我國宗教教職人員的作法，是不是也隱含並帶有長臂管轄的企圖？實際上的效果又是什麼？這部分是不是請副主委簡單說明一下？"],["沈副主任委員有忠：謝謝委員。確實，剛剛您所提到以法律來長臂管轄，沈伯洋委員現在到場了，這是類似的情況，一樣在進行各式各樣的操作，甚至連宗教也不放過。我們有特別注意到9月15號公布的宗教教職人員網絡行為規範第二條提到，宗教的網絡行為要接受政府監管，還有社會監管，這是非常誇張的事情！另外第九條甚至提到不能進行民族分裂，所以就這議題我們要特別提醒國人，在宗教交流過程中，應該還是要注意人身安全，避免涉入人身風險，我們以此來提醒並提示國人。針對反制這部分來說，我們要特別提醒中方，如果濫加利用宗教交流來遂行統戰的話，未來他們到台灣來進行宗教交流，我們大概也會有相對應的管理跟作為，比如要求他們的行程必須要相對單純，或其團體成員若涉及台辦系統、統戰系統，而非宗教人員的話，對這種情況我們也會特別予以提醒，不應該有這樣的情況出現。"],["陳委員俊宇：好。台灣的民間信仰文化盛行，政府在處理的尺度上應該小心拿捏。"],["沈副主任委員有忠：是、是。"],["陳委員俊宇：在合理適度情況之下，要同時能夠防範中共假交流真統戰的目的，對於相關審核機制要更加精進，這部分我要請陸委會持續關心，也避免中共對我長臂管轄的手段操作。以上，謝謝。"],["沈副主任委員有忠：好，謝謝。"],["主席（沈委員伯洋代）：謝謝副主委，謝謝陳俊宇委員。","接下來請王定宇委員上台質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:10"],["王委員定宇：（10時10分）謝謝主席，首先請陸委會。"],["沈副主任委員有忠：委員早。"],["王委員定宇：副主委，本席要請教一個有關我們台灣自己執法的問題。中國用政治處理法律，用違反國際不管是公約或法律架構遂行他的政治意志，這個我們待會再討論，但在我們境內發生的事情，我們國家有權處理的，國人都關心我們處理的進度。4月份、5月份有一位在華碩工會擔任職務的人叫做錢麗，他是中國籍配偶，他不僅在公司用中華人民共和國的法律一條一條檢視這家公司的執行長、同仁、長官、基層幹部，而且還把他們一個一個向中國舉報。另外，他也檢舉一般人，說他們違反中華人民共和國什麼法、什麼法，等到有一天統一之後，通通要把他們抓起來！然後他還成立了一個解放軍的粉專鼓吹武統，武統是什麼意思？武統就是用軍事力量屠殺我國軍民百姓。這一件事情在4月份、5月份媒體大量報導之後，本席還有部分媒體都有向你們提出檢舉，很多國人都關心這個事情最後……亞亞的情形我們知道了，他現在在中國是悔不當初，中國的公安才不理你，半夜去敲門踹他，所以台灣跟中國哪邊民主、哪邊法治、哪邊自由、哪邊人權，去問亞亞就知道了，他現在是想盡辦法要回來。這個錢麗事件，到底陸委會是沒有處理，還是已經處理但沒有揭露？我可以接受在不影響無辜第三方的情形下，請你適度讓國人知道這個案子目前的進度。"],["沈副主任委員有忠：是，非常謝謝委員的指教，首先關於錢麗這個案子，確實我們有跟相關部會進行多次討論，希望能夠在適當的……"],["王委員定宇：處理了沒有？"],["沈副主任委員有忠：處理了，先跟委員報告……"],["王委員定宇：什麼時候處理的？"],["沈副主任委員有忠：我們在8月25號的時候就處理了，處理的情況是我們在8月25號已經請移民署廢止錢女的台灣身分跟戶籍，回到居留狀態，目前的情況是這樣。"],["王委員定宇：OK，所以這一位錢姓女子錢麗，用中華人民共和國的法律在我們國家境內，恐嚇中華民國公民、恐嚇上班公司的老闆，以他們的某種言行或是看某某電視台等，表示要懲治台獨，用思想檢查……"],["沈副主任委員有忠：他還在電梯裡面張貼中國法律。"],["王委員定宇：對、對，他還在電梯張貼某幾家電視台、某幾家報紙不能看的貼文。你看，這幾家報紙、電視台現在都坐在那邊，他說只要看它們就要檢舉，叫中華人民共和國把他們通通抓起來關，有的還要槍斃，他還寫了一千個字的文章貼在那邊。"],["沈副主任委員有忠：對。"],["王委員定宇：這你都知道嘛！"],["沈副主任委員有忠：對，我們都知道，都有掌握。"],["王委員定宇：所以今天你們是第一次公開揭露錢麗在8月25號被剝奪中華民國公民身分，是否？"],["沈副主任委員有忠：是、是，我們在8月28號已經辦妥了他的廢止登記，就是他的戶籍部分也已經辦妥了。"],["王委員定宇：你們應該知道中國通過的一個法律，叫情報法還是什麼法的，法律裡明定中華人民共和國的公民有協助中國政權，也就是中共，進行相關情工作業，這是法律規定喔！作為一個中華人民共和國的國民、公民，如果不配合中共政府進行情報工作，是違反他們的法律，要抓去關的，也就是這樣子，所以在台灣，不管擔任公職還是參與選舉，才會要求不能有雙重國籍，美國籍不行、日本籍不行，對台灣充滿敵意的中國籍當然也不行，而錢麗就是最典型的例子。"],["沈副主任委員有忠：對。"],["王委員定宇：所以錢麗被剝奪國籍，是我們國家正確使用法律剝奪中華民國國籍的第幾人？"],["沈副主任委員有忠：其實已經有好幾位了。"],["王委員定宇：有好幾位了嘛！"],["沈副主任委員有忠：對。"],["王委員定宇：我覺得為什麼要揭露，你知道嗎？不教而殺謂之虐，我們要讓大家知道，在台灣移民進來我們都歡迎，都是我們台灣的一分子，我們對於任何國家的移民，越南新住民、印尼新住民、歐美各國人士，包含中國，移民進來就是我們的同胞，但如果有踩到哪些法律，你來這個國家不是為了愛這個國家，而是為了消滅這個國家，那我們就可以剝奪你的國籍，錢麗就是一個好的例子，所以8月25號依照中華民國法律，已經剝奪錢麗的中華民國國籍。"],["沈副主任委員有忠：對。"],["王委員定宇：OK，好，我覺得這個應該讓國人知道，你們是有做、有處理的。5月份檢舉，到825處理，其實不能算慢，因為你們還要看證據，還要調查，還要給對方說明，我們台灣不像中國，中國可能你拿張白紙就會消失三個月，對不對？像揭露武漢肺炎的那個醫生就死不瞑目，台灣不是，我們還要給人家答辯的機會，再根據證據處理，我們是用文明的方式執法，這也足以證明台灣跟中國是不一樣的國度、不一樣的體制。"],["沈副主任委員有忠：是。"],["王委員定宇：好，你先請回，接下來我要請教國安局。昨天我詢問蔡局長有關公股行庫KYC的問題，蔡局長一直告訴我這是個案，昨天我幫你們查出來了，臺銀人壽的回報粉飾太平，這不是個案，不是個案，我這邊有當事人簽名的證詞。今天如果是詐欺、搶奪、竊盜，那個我沒話講，是刑事犯罪，但用政治理由，只要不符合中共的思想檢查，就給你……包含我們的國軍，國軍做了什麼事？國軍保護我們2,300萬的軍民同胞，他就用通緝方式，像資通電軍、軍情局、政戰局的同仁，他就通緝我們這些國軍，然後這些同仁到銀行辦理相關業務時，KYC，也就是know your customer資料庫就跳出是警示帳戶。接續我昨天的質詢，這個事情不是個案，而是我們外購的資料庫染紅了，這不是個案，是基層臺銀人壽粉飾太平的回報。昨天我詢問後，金管會回溯回去要求臺銀人壽，臺銀人壽是承辦軍保的行庫，軍人的保險都在那邊，你拿中華人民共和國通緝我們國軍的資料來進行刁難，我這邊都有列出來，你仔細看，各行庫所使用的外購KYC資料庫，World-Check、Dow Jones、LNRS-FLES，還有Patriot Officer，這些都是我們各行庫會購買的，有的買兩個，有的買一個，臨櫃要辦理貸款時，臨櫃人員會請你提供身分證號碼、姓名等，輸入後，他再請二線人員，不是臨櫃人員，臨櫃是一線，他會請二線人員進去查，查的時候有分四類，第一個是國內外資產名單，第二個是金融機關列管名單，第三個是現任或前任政治人物，這個我真的覺得有點……當政治人物竟然被放在這裡面，這樣我們以後貸款都有點困難。好，再來第四個是涉及負面新聞等等，結果因為臺銀買的World-Check是把新華網、中國相關資料庫、公安公布的什麼通緝資料都涵蓋在內，一勾稽、一查就都跑出來，因而產生他們在金融機構裡面對的困難。對於這樣的事情，我不願苛責金融機構，還是那句話，不教而殺謂之虐，他就是買了國外的資料庫，一查就跑出來紅色的，然後就告訴你貸款可能有困難，間接變成我們國家的金融行庫在執行中共紅色的、不合理的、政治的干預，對此，國安局下一步要怎麼做？現在個別銀行是用白單把它處理掉，但我覺得不對，應該回到制度面處理，你們有什麼進度？"],["陳副局長松吉：跟委員報告，我們行庫採用的KYC資料庫，應該直接排除中方惡意制裁的名單……"],["王委員定宇：怎麼排除？它是外購的，是國外的資料庫啊！"],["陳副局長松吉：國防部個案的部分，國防部已經在處理，委員之前也有召開相關協調會，後續如果有需要的話，本局會協助，我們將依法……"],["王委員定宇：副局長，聽起來你是沒有掌握到狀況。我告訴你，下禮拜金管會會邀請國內所有金融行庫，包含外商以及壽險公司進行協調，因為這件事情絕對不容許發生，怎麼可以讓我們的金融行庫用中共的資料去檢視我們國軍，這不對！所以下週金管會會邀請所有金融行庫、壽險公司，包含在台外商，就這個KYC的資料庫建立一個處理的機制。我請國安局多用點心了解一下，給他們建議，可以學道瓊啊！道瓊它可以勾稽，可以勾稽排除中國資料庫，但是因為在中國確實還有一些詐騙、洗錢，那個我覺得納入無可厚非，就是一般的刑事犯罪，所以怎麼樣用機制去確保這一個KYC不是執行中共的政治紅色統治、長臂管轄，而是執行合理的KYC，我想國安局或法務部應該用點心思，這樣好不好？"],["陳副局長松吉：好，跟委員最後再報告一下，確實銀行局在下週也有邀請銀行公會跟業者來召開，他們要求向第一線審查人員加強宣導，使用KCY資料庫的時候……"],["王委員定宇：KYC。"],["陳副局長松吉：不可將中方惡意制裁的名單納入查核項目，我們有掌握。"],["王委員定宇：好，我等著看下禮拜他們建立的機制是什麼，我希望是用機制，而不是用一個個案個案的白單，我們臺灣那麼進步了，不要用這樣來處理，好不好？"],["陳副局長松吉：是。"],["王委員定宇：謝謝副局長，謝謝。"],["陳副局長松吉：好。"],["主席：謝謝副局長、謝謝王定宇委員。"],["主席（王委員定宇）：我們接下來進行詢答的委員陳冠廷委員。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:21"],["陳委員冠廷：（10時21分）你好，我們請外交部部長。"],["主席：林部長請。"],["林部長佳龍：委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，今年舉行的APEC能源部長會議聯合聲明的時候，它已經明確的把海底電纜納入能源韌性的版圖裡面。當時的各個經濟體有特別強調，為了要加強電力系統的彈性、韌性跟穩定性，現代化的電網基礎設施包含儲能系統、微電網，還有海底電纜。你也在週二台歐海底電纜安全合作論壇上面，宣布啟動國際海底電纜風險管理倡議。"],["林部長佳龍：是。"],["陳委員冠廷：我要強調的是，從水下的設施到通訊、到電力、到油電管輸線，它是三大命脈：第一個是我們的資料，第二個是我們的電力，然後第三個就是我們資本運行的三大動脈，只要任何一處受損，就有可能會引發跨境型的斷線、斷電，也有可能會斷電。所以這一次APEC的能源韌性路線跟我國提出的這個倡議，其實是前後呼應、彼此加成，前者是設定區域層級的政策方向跟合作框架，後面我們是有實作面的風險緩解，包含情資共享、制度改革等等，所以我必須要特別對外交部推動科技安全外交，就是你是有實質內容的外交，我感到非常的滿意，我希望可以做更多。"],["林部長佳龍：好。"],["陳委員冠廷：這一次我們在訪問日本的時候，基本上我們也都有特別提到這些相關的安全議題，海底電纜的安全議題，我也感受到我們駐日辦事處的同仁，他們是用系統面，就是說這些專業的外交官，不僅僅是以個人，因為個人是不可以大於系統的，所以包含這些專業的官僚跟專業的外交官，基本上他們的這種網絡都非常的綿密，特別在這些相關的議題上面也有很好的掌握，這一點我還是必須要特別來表示相關的謝意。"],["林部長佳龍：好。"],["陳委員冠廷：我今天想要請教的是，在我們沒有辦法主辦類似像……其實也不只是APEC，很多重要的國際論壇，我們是要用什麼樣的方式把重要的議題，讓他們能夠在會議當中被引進去，部長可不可以簡單講一下？"],["林部長佳龍：報告委員，除了雙邊的交流合作，我們在國際，特別是多邊的機制上面，比如我們有GCTF，今年是第10年，目前有5個完整的會員國，就是全球合作訓練倡議，這個是很好的平台，現在已經在全球，台灣、美國、日本、澳大利亞以外，去年還加了加拿大，歐洲現在也有很多衍生的參與國家。剛剛講我們在倡議所謂國際海纜的風險管理這個議題，就是類似……因為台灣本身也是受害者，我們又位居在印太第一島鏈，其實最重要的通訊、電力傳輸很多都是透過電纜，所以這個都不是我們單獨面對的挑戰，而是區域性，甚至全球性的議題，特別是歐洲，波羅的海這幾年發生被暗船破壞，或所謂灰色地帶的侵擾越來越多，所以跟我們可以說是同樣面對這樣的威脅。這些國家集合起來，特別是透過國會議員，尤其是歐洲議員，他們也可以一起在他們的國家推動，這個是我們找到的議題。","另外就是像災害的防救，我們在這方面，包括我們的消防署所衍生全社會防禦韌性，每個國家現在都遇到類似的問題，特別是在我們的第一島鏈，我們也用這樣的議題做平台去結合，很多國家也通過了一些倡議，包括國會的決議，所以我們這次提出所謂的四大目標──風險降低、資訊共享、制度改革和知識建構，我們也是呼應歐洲，歐盟的執委會也有通過一個有關於海纜的倡議，我們跟它對接，然後一起來做跨區的合作跟推動。"],["陳委員冠廷：非常謝謝部長……"],["林部長佳龍：日本也是一個重點。"],["陳委員冠廷：日本也是重點，我們接下來談到日本，剛好我們訪日的時候川普總統也是訪日本，也跟高市總理簽署協議，反制中國稀土的武器化跟它的這些特殊管制。他們為了要打造相關的民主供應鏈，聯手去補這個缺口，鎖定的是磁鐵、電池，還有催化劑跟光學材料等衍生性的產品。"],["林部長佳龍：對。"],["陳委員冠廷：他是打算動員政府與私部門的支持，透過政策、貿易協同合作。那這次訪日，我們可以感受到整個日本對台灣的友善，特別是過去是以民主的價值，但是現在不是只以民主的價值，就如同我們剛才一直強調的，它是以實質導向、以經濟導向、貿易導向、科技導向，那也符合部長講的全方位實質的外交，所以我們必須要好好的利用這個機會，跟日本確保我們的供應鏈上面，特別是在稀土，遇到它可能武器化的話，我們有機會參與它這樣子的合作架構。剛才部長提到的幾個合作框架下，我是希望我們能夠主動跟日方討論，既然有這個美日的框架，那台灣的角色可以是什麼，部長可不可以簡單回應一下？"],["林部長佳龍：是，誠如委員所講，因為台日其實是臨接的國家，不只是在剛剛講的通訊還有防災，其實在能源上也是密切相關，所以像我們投資或採購阿拉斯加的天然氣，它不只是一個經濟議題，它也是個安全議題。我們台日之間很多這方面的合作項目，透過不管是我們雙邊之間或多邊來進行。高市早苗首相先前在自民黨內就已經有很多的倡議，現在他當首相，當然我們也希望台日可以變成政府之間一起來推動，包括去年石破茂首相到秘魯APEC的時候，跟我們領袖代表林信義資政，也針對所謂的災害處理，希望台日來合作。我覺得這個確實對雙方面都是有關，是互惠的，這些議題我們找出來，讓我們的總合外交不只是談理念相近的這些價值，還能談到具體的安全，還有經濟上面的這一些合作，甚至是我們講全社會防禦韌性的空間非常的大。"],["陳委員冠廷：尤其我們的無人機、航太、半導體產業，它是高度依賴這些稀土的。最近有南非的事件，我們也可以理解到南非自己也有類似半威脅的說法，他強調自己是重要稀有金屬的供應國，所以他也有意升級為高科技製造鏈的關鍵節點。雖然我們也是重要的關鍵國家之一，但是提供這些物資、資源、自然資源的國家有沒有可能會跟中國做協調，導致我們在供應鏈的地緣政治上有風險？就這個部分，我就簡單跟部長說明，希望跟經濟部一定要有一個跨部會的協調機制去了解一下他們的政策動向。"],["林部長佳龍：我跟委員馬上補充一下，稀土議題涉及供應鏈安全，尤其是我們要打造的非紅民主供應鏈是一個信賴的供應鏈，在稀土上面，我本身也有發言，除了呼應川普政府的倡議，進行稀土供應鏈的合作之外，我們也積極地參與，希望台灣也能夠……我想這是助人也助己，對我們在半導體供應鏈上面稀土的供給能夠有安全的供應鏈。"],["陳委員冠廷：謝謝部長。"],["林部長佳龍：謝謝。"],["陳委員冠廷：請陸委會副主委，謝謝部長，麻煩副主委。"],["沈副主任委員有忠：委員早。"],["陳委員冠廷：副主委好。針對中共的長臂管轄及跨界鎮壓，我簡單地特別提醒一下，這不僅僅是對我國國會議員的污辱，但是我們還要注意一件事情，就是之前在白俄羅斯發生逼客機迫降來逮捕異議記者的事情，我不知道你還有沒有印象，白俄羅斯派空軍升空，迫使瑞恩航空（Ryanair）的客機轉降到白俄首都。也就是說，這樣的可能性是有的，所以我們必須要有風險的評估，當被點名的國會議員或者重要的官員出國的時候，這個風險是有的，包括經過不友好國家，甚至有敵意國家的領空時，是不是會有類似這樣的狀況出現？我是提醒，因為已經發生過了。"],["沈副主任委員有忠：好，是，非常謝謝委員。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["沈副主任委員有忠：謝謝。"],["主席：謝謝陳冠廷委員。副主委有沒有要回答？沒有，好，請回。","接下來進行詢答的委員徐巧芯委員。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:32"],["徐委員巧芯：（10時32分）謝謝主席，我們先請林佳龍部長。"],["主席：部長請。"],["徐委員巧芯：部長好。"],["林部長佳龍：委員好。"],["徐委員巧芯：今天大家都關注的是川習會，在我們開會的同時，川普跟習近平也已經有公開的會面，也在幕僚的陪伴之下有了一個基本的對話。當然，對於記者的喊話，他們都說彼此之間一直都有很好的關係，大概就是簡單的問候，但是我有幾件事情想要跟您詢問，因為今天的新聞指出，有一些消息人士表示……我相信這個消息人士可能都是在美國這邊行走的記者，他們的說法可能會對，可能不會對，我沒有把握，但是我們還是得來詢問外交部林部長對這個消息人士所說的回應。"],["林部長佳龍：好。"],["徐委員巧芯：可能我們有自己的想法。我沒有說這個消息人士講的一定是對的，因為他沒有具名，但是在這麼關鍵的時刻，我想我還是得提出來。這個是CNN的報導，裡面就講到儘管美方的資深官員相信，川普不會在會談當中被迫表態反對台灣獨立，但是川普拒絕排除台灣可能被牽扯進美中貿易談判的可能性，台北方面正擔心美方的支持是否動搖，這是第一點。我先把問題都講完，再請您一次回復。","這個消息人士表示，台灣正積極重新評估如何爭取川普政府站在自己這一方，面對美中的雙重壓力，賴總統承諾包含國防支出等等，可能不會成為頭條新聞，但是會影響美台的關係。其中一個我覺得比較需要請教您的，就是其中一項考量是召回現任駐美代表俞大㵢，改派一位更具有政治手腕的外交官。部分川普官員私下表示，雖然俞大㵢獲得部分的白宮人士支持，但是這位職業外交官欠缺與川普圈子有效互動的政治能量。","我想要先請部長幫我們說明一下，有關於CNN剛剛的這個報導，還有台美之間的關係在川習會的互動之後，我們的掌握是如何？進一步跟您更有關係的就是我們的駐美代表會不會更換人選？"],["林部長佳龍：報告委員，台美政府之間的溝通管道很暢通，而且也很順利在進行，針對最近這幾件包括APEC或川習會等。至於委員提到我們駐美的人事，我們並沒有啟動任何要調整的程序，目前美處的功能也發揮得很好。"],["徐委員巧芯：OK，好，所以我們沒有打算要召回駐美代表俞大㵢大使？"],["林部長佳龍：目前沒有。"],["徐委員巧芯：好，謝謝，部長可以先請回。"],["林部長佳龍：謝謝。"],["徐委員巧芯：我先請一下陸委會及經濟部。兩位好。最近很多人關心有關於先前卓榮泰院長在大院備詢的過程當中都有談到……我們先請教經濟部，有談到淘寶跟拼多多兩個電商平台如果沒有進到台灣落地公司的話，要取消他們的平台。請問一下，經濟部昨天有提到我們沒有電商相關的選項，我想問一下，在這種情況之下，依照院長的指示，多久會作出撤銷淘寶及拼多多在台灣電商平台app的決定？"],["劉署長威廉：委員好。針對這個部分，我們國際貿易署主要是在跨境的部分跟海關加強查緝。"],["徐委員巧芯：我沒有問查緝的事情，這個是另外一個問題，我問的是院長所說的要下架淘寶跟拼多多，如果他們沒有在期限之內在台灣落地，這個期限是多久？什麼時候如果沒有完成，你們要把淘寶跟拼多多平台關掉？有沒有按照院長的指示在進行？"],["劉署長威廉：報告委員，這個部分我們會攜回再跟部內相關的單位做進一步的討論。"],["徐委員巧芯：所以行政院卓榮泰院長在備詢之後，沒有跟你們再進一步提到這件事情，沒有再進一步做要求，沒有進一步提供時間點？"],["劉署長威廉：這個部分我再跟部裡面相關單位做進一步的確認。"],["徐委員巧芯：好，所以就是沒有打算要回我就對了？還是你不知道？不知道就說不知道。"],["劉署長威廉：這個部分我沒有掌握。"],["徐委員巧芯：不知道就算了。我們問一下陸委會，關於淘寶跟拼多多這些電商平台，現在認為他們如果沒有落地的話，要請他們離開，我想要問一下陸委會對這件事情的態度是什麼？"],["沈副主任委員有忠：謝謝委員。我們有兩個重要的原則：第一個，現在境外的豬肉，包含中國大陸在內，我們還是絕對不會允許任何形式的進口……"],["徐委員巧芯：誰說允許了？"],["沈副主任委員有忠：對，所以我是跟委員報告我們的原則……"],["徐委員巧芯：沒有人說允許，你報告這個要幹嘛？"],["沈副主任委員有忠：好。"],["徐委員巧芯：請問，你可以在淘寶……"],["沈副主任委員有忠：沒有，因為委員還是問我……"],["徐委員巧芯：我問嘛！你可以在淘寶跟拼多多上買到豬肉製品，然後寄到台灣嗎？您是陸委會副主委，應該清楚吧，可以嗎？"],["沈副主任委員有忠：至少我個人是沒有這樣的經驗。"],["徐委員巧芯：不是你個人的問題，是你們有沒有去研究可不可以的問題。"],["沈副主任委員有忠：是不可以的。"],["徐委員巧芯：對，是不可以的，不可以就不可以，不可以的話就沒有辦法進來，沒有辦法進來的話，查驗也不是你陸委會的事情，也是人家EZ WAY的事。請問一下，我問的問題是，陸委會對於這些電商平台若沒有進到台灣做公司的話，就要被取消電商平台，就這件事情，陸委會的看法是什麼？"],["沈副主任委員有忠：我們會跟數發部、經濟部進一步去研擬相關的法令規定，就陸委會……"],["徐委員巧芯：OK，所以你們是朝向院長所說的方向，就是可能要把這兩個、雙平台關掉，是這個意思嗎？"],["沈副主任委員有忠：大的方針來講是這樣，但細部還是要研擬。"],["徐委員巧芯：OK，好，我知道了。另外，您剛剛講到最近有一些什麼投書、什麼異常帳號、什麼認知作戰，我想問一下，您自己是學者出身的……"],["沈副主任委員有忠：是。"],["徐委員巧芯：您覺得美國智庫蘭德公司有特定比較親中的政治傾向或者是類似這樣的情況嗎？美國的蘭德公司。"],["沈副主任委員有忠：其實個別的智庫或者是個別的學者他們的立場，我們是不予評論。"],["徐委員巧芯：你不予評論，那剛剛又說投書到時代雜誌的，然後人家就親中，有的人你就可以評論，有的人就不能評論，那就是說講賴清德不好的就可以評論，沒有特別去提到就不能評論，是這樣嗎？"],["沈副主任委員有忠：當然不是啊！"],["徐委員巧芯：我的問題是，你過去是學者，你應該知道蘭德公司這家智庫是相當悠久的，那它對於所謂的中國大陸有沒有特別親中的情況？你不會不了解吧？你的看法是什麼？陸委會的見解是什麼？"],["沈副主任委員有忠：其實以智庫本身或特定學者本身來講，他們的立場當然有可能會隨著時局的變化而有一些調整，所以委員剛剛所提到的……"],["徐委員巧芯：好，那您提的應該不會是他們發布的這個報告上面會有認知作戰的這個問題，或是他們是因為在川習會之前所以刻意透過這些報告來影響台灣或台灣的民眾吧？這上面有三位政治科學家也是學者的名字，您可以看一下，如果您覺得有哪一位是您想要評論說他是親中的，所以他講的這個話不實在，請現在就告訴我，您看一下投影片，在上面有名字，有看到嗎？你看啊！"],["沈副主任委員有忠：OK，其實我還是要再次地強調，我們不對特定的美國學者跟智庫他們的立場……"],["徐委員巧芯：有啊！你剛剛就已經對特定的智庫跟學者發表你的意見了。"],["沈副主任委員有忠：委員，我可以發言一下嗎？我可以發言一下嗎？"],["徐委員巧芯：你已經一直在發言，我並沒有阻擋你的發言啊！"],["沈副主任委員有忠：好，謝謝，那可以讓我稍微說明一下，我們的意思是說，美國的智庫或美國的學者發表他們的看法，然後有可能會被異常的帳號……我剛剛回復的是這一塊，我回復的主要重點是在於會被特定的帳號渲染，並且過度地延伸解釋……"],["徐委員巧芯：怎麼樣叫做過度地延伸解釋啊？如果這個智庫的學者就是有投書到時代雜誌，然後他就是有說賴清德總統是reckless，甚至一開始是中央社寫了這樣子的一個新聞，然後有人去轉貼了這個中央社的報導之後，就被你們說成好像是異常帳號等等，我覺得這個不實際啊！我今天要討論的是蘭德公司的這個報告，我覺得在裡面提到了幾個比較嚴重的部分，就是他們提出建議，我這邊把英文、中文都秀出來，以避免你們又說什麼斷章取義之類的，並沒有這樣。他說美國跟中國應該要建立一套互信的訊號，主要提到的具體例子包括美國聲明不支持台灣獨立、不尋求兩岸永久分離、亦不反對和平統一。中國可以重申和平統一是首選途徑，闡述可行且具說服力的實現方式，並明確表示動武僅在反分裂國家法所規定的最極端情況下才會被視為選項。我想請問陸委會，對於蘭德公司這樣子的建議，你們的態度是站在肯定的立場還是你覺得跟你們現在希望推進的方向是不一樣的？"],["沈副主任委員有忠：我們陸委會還是主張中華民國的主權不是拿來被交易的，並且中華民國和中華人民共和國互不隸屬也是客觀事實，所以關於蘭德公司或者是任何智庫、任何學者所發表的言論，對於美國方面的建議，我們都予以尊重，那我們也會予以評析。"],["徐委員巧芯：你說予以尊重歸予以尊重啊！那我現在要問的是，他現在這樣對美建議的說法，跟目前陸委會對美臺之間包含台灣自己本身的方向是一致的還是不一致的？我並沒有叫你評論這個人，我是問方向是否一致，就是現在我們台灣陸委會這邊是否認為美國聲明不支持台灣獨立、不尋求兩岸永久分離亦不反對和平統一以及中國大陸可以做這些的說法。對不起，請主席再給我一點時間講完，不然人家會說我只講了一半。在這裡面有七、八頁左右是提到跟台灣有關的部分，包括更大膽的選項，美國因為有提供我們軍事支持，所以可以有一定的影響力，限制及可能破壞美國所主張維持現狀的行為。我要問的不是你對這個報告的評論，我要問的問題是現在陸委會對兩岸之間的整體方向跟這篇文章所提到的方向是一致的抑或是不一致的？"],["沈副主任委員有忠：有部分的內容是一致的。"],["徐委員巧芯：哪個部分？"],["沈副主任委員有忠：就是堅持和平的這一塊。"],["徐委員巧芯：堅持和平的這一塊？"],["沈副主任委員有忠：對。"],["徐委員巧芯：哪一部分是不一致的？"],["沈副主任委員有忠：可以再回到前一頁嗎？"],["徐委員巧芯：可以。"],["主席：請簡要。"],["沈副主任委員有忠：是。譬如說，美國聲明不支持台灣獨立，對這個部分我們就只能予以尊重，但是這不見得是我們陸委會的主張。"],["徐委員巧芯：那「亦不反對和平統一」呢？"],["沈副主任委員有忠：這也是一樣，就是說我們尊重……"],["徐委員巧芯：所以你講清楚嘛！你要不要一次把它講完？就是哪一些你們是尊重但是不同意，不見得是一樣的方向，我這樣講是比較柔性，有哪一些是你們本身就覺得我們在政策上面跟他的建議、主張是一樣的方向？"],["沈副主任委員有忠：因為有一些是假設性的問題，就是兩岸是不是永久分離或統一的方式是用和平的方式還是用其他的方式，所以對於陸委會來講，是不是要永久分離並不是我們現在政策要討論的主軸，維持現狀還有中華民國、中華人民共和國互不隸屬才是目前我們陸委會在兩岸政策上面的一個基調。"],["徐委員巧芯：好，謝謝。"],["沈副主任委員有忠：謝謝委員。"],["主席：謝謝徐巧芯委員，各位請回。","好，接下來進行詢答的委員是沈伯洋委員。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:45"],["沈委員伯洋：（10時45分）好，謝謝主席。先有請陸委會，謝謝。"],["主席：好，請陸委會。"],["沈委員伯洋：副座，你好。"],["沈副主任委員有忠：委員好。"],["沈委員伯洋：我晚一點再問APEC的問題，今天我先問一個問題，因為這個案子跟我自己有關，所以我在左上角有寫了大大的「涉己事件」，還是要提醒一下。"],["主席：堪稱典範。"],["沈委員伯洋：陸委會可能已經知道，就是前陣子我人在韓國的時候，他們對我祭出要做所謂的偵查，我現在比較擔心一些事情，第一個就是時機問題，剛好今天有川習會，在這個之前，其實APEC對他們來講，他們要運用更多的談資等等，在時機上當然是啟人疑竇，但是我現在比較擔心的事情就是在前陣子我們看到台辦已經有說我們台灣的法官、檢察官等等之類的，就把這個東西公布出來，我覺得今天雖然是針對我，那我是一個國會議員，畢竟這是我自己的個案，我不想做太多的延伸。我比較擔心的就是他接下來有可能是對我們的軍公教，軍已經出現了，對不對？"],["沈副主任委員有忠：對。"],["沈委員伯洋：就是針對我們的資通電等等之類的，在公的方面，其實我們剛剛講的司法人員也開始出現了。"],["沈副主任委員有忠：是。"],["沈委員伯洋：然後接下來又可能會針對一般的人民，所以這有一個很大的問題是我們常常在講的長臂管轄，長臂管轄這個概念在世界各國其實都存在，我發現坊間有一個謬誤，就是美國有長臂管轄，台灣也有長臂管轄，但是有一個很大的差別，就是我們的長臂管轄可能是針對殺人案件、針對嚴重的案件，但是中國的長臂管轄卻是傷害中國人民感情，所以不管他是用懲獨22條還是用國安等等之類的，他這個射程的範圍是獨裁國家才會有的範圍，這也是為什麼他的長臂管轄很可怕。其實一般人民本來可能不一定會遇到，但是我就想到在去年的時候有立委到香港去，結果有一個一般人民在跟著他去之後就在那邊被逮捕了。"],["沈副主任委員有忠：對，是花蓮的。"],["沈委員伯洋：所以這是一般人民也會遇到的，當然那是在香港，所以會比較特別，因為畢竟對他們來講是算境內，但是如果今天一樣的事情不是發生在香港而是在別的國家，那該怎麼辦？我覺得以陸委會來講，現在我們面臨一個危機就是他們在步步進逼，像我們常講的灰色地帶，他可能是逼近海峽中線、逼近你的12浬，或是本來今天是漁船，可能以後變成是海警，然後以後可能變成是軍隊，這個是灰色地帶的步步進逼。那他對於個人長臂管轄的懲戒也會步步進逼，他以往就是在網頁上面說要懲戒你們，我們在這邊也是哈哈大笑，覺得你到底要懲戒什麼嘛！但是接下來他把範圍擴大了，比如說，他今天對我的懲戒開始及於我的家人、及於跟我有任何商業往來的對象，然後接下來又說要開始立案偵查，我相信再來就是通緝還有缺席審判，這也是一種步步進逼。但是我現在會擔心，你看像我剛剛講的範圍擴張，如果及於一般人民，然後在他這樣步步進逼之下，中國可能會覺得沒有什麼成本，因為他在這一年以來不斷地進逼，在進逼的過程當中，他會覺得台灣這邊反制的動作也不是很多。我就請問兩個問題，以陸委會的角度來講，第一個，有沒有一個比較有創意的方式？就是我們要讓中國知道他做這些法律戰是有成本的，我覺得這是第一個；第二個，因為一般人民也會遇到這些事情，看起來在未來是非常有可能遇到，那我們要宣導來讓大家知道可能會面臨什麼危機，陸委會現在有這方面的預算嗎？有這樣的能量去做這個事情嗎？因為陸委會去年就已經面臨一個情形，就是有些人主張不是說都不要交流了，那就乾脆不要預算了，開始有人在喊這些東西。現在已經有中國針對台灣這樣的危機，如果我們沒有足夠的能量去因應，這一定會是一個問題，這就跟豬瘟的情形一樣，若今天沒有時間宣導，就有可能會導致病毒擴散，對於這兩個問題，陸委會的回應是？"],["沈副主任委員有忠：非常謝謝委員，您剛剛提了非常多寶貴的意見，我們都回去整理一下。關於您的兩個問題，第二個問題比較好回答，我先回應一下。我們知道中國對於台灣的統戰來講，預算無上限，以人員來說的話，因為他們量體也比較大，基本上我們查到光是官方的涉台系統人士大概就有高達60萬左右，而陸委會就只有一百多位，我們的預算沒有超過10億，今年還被砍了非常多，連電費本來都只能繳到9月份，還好有追加回來。確實對於陸委會的同仁來講，今天同仁在這邊也都非常辛苦，我們對於相關要防止統戰、維護國家安全的工作來說，幾乎是在最有限的，而且是非常稀少的預算底下要用到極致，但確實是有非常大的困難，我們真的非常希望各位委員能夠繼續支持陸委會在做的事情。","關於第一件事情，能不能有一些創意？首先要回應的是，我們絕對不會用以暴制暴的方式，不會用這種不文明的方式來對付他們不文明的作法，但第一件事情要講的是，我們會繼續揭露中國做這樣事情的意圖、手段及策略，讓國人能夠清楚知道。第二個事情，就是剛剛委員所提到的，我們也會提醒相關的風險，包含公務員、國會議員等未來出國必須要更加謹慎。","但我們也同時有一些作法，舉個例子來說，中國也還是非常希望能夠有各式各樣的方式到台灣進行交流或遂行統戰，用合法的方式進行包裝。我們會特別提醒他們，如果還是用這麼不文明的手段恐嚇我國國人包含國會議員在內的話，那麼未來這樣子的氣氛是非常不利於交流的。又舉個例子來講，對岸有非常多省份的台辦人員一直很希望能夠到台灣來，因為他們在台辦就是要針對台灣工作，所以宣稱是台辦的人員，結果來不了台灣，很有可能這個位置會坐不久，而我們就不斷地提醒說：可以，我們當然歡迎你來，但是要健康有序的交流。現在我也不瞞委員說，也有一些台辦的人還想要再進來，我們就跟他講：很抱歉，你們竟然對我們的國會議員──沈伯洋委員去做了這麼不文明的事情，現在你要申請來台灣，在這個氣氛下，我們覺得沒辦法。同時我們也希望他們能夠把這個意見帶回去，讓他們知道做這樣子破壞兩岸交流的事情，其實不利於他們自己本身對台健康有序交流的推動。所以我們會適時地一方面揭露，二方面也會把兩岸交流更多風險的部分予以阻擋。"],["沈委員伯洋：對，這就好像回應到巧芯剛剛放的蘭德報告，其實也要回應。"],["沈副主任委員有忠：是。"],["沈委員伯洋：對我來講，我們當然都希望世界要和平，相信沒有人會希望世界有戰爭，不管那一個智庫做了什麼建議，現在最麻煩的地方是，中國看起來的舉動就是沒有想要和平，對不對？"],["沈副主任委員有忠：對。"],["沈委員伯洋：它做了不管是對於立案的偵查，或是對於國人的恐嚇，它沒有想要往這個方向進行，所以這個前提本身就不存在。我會認為不管是外國的一些智庫成員，還有國內的一些政治人物，對於這個前提的認識其實是不足夠的，因此也才會一直不斷地有這樣的論述出現。"],["沈副主任委員有忠：是。"],["沈委員伯洋：接下來，因為時間的關係，我想就追問……這個可能要請外交部部長，謝謝。"],["林部長佳龍：委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。延續我剛剛的問題，因為外交這件事情很重要，我這陣子也一直出國，立法委員的國會外交其實也是外交的一部分，而中國現在做這樣的事情，它今天只針對我一個人，但接下來有可能會擴張，這實質上會妨礙到外交的進程。也就是我要去的一些國家，很有可能也是中國要統戰的國家、中國勢力比較強盛的國家，它用這樣的方式，假設它未來發布了通緝或什麼之類的，等於是在阻止我們的立法委員要做國會外交這件事。我今天其實有跟媒體朋友講，大家當然很關注這件事，但我相信發生在我身上的事情，在外交同仁身上已經發生過很多次了，我們外交同仁常常受到騷擾，一年之內要搬很多次家，都只是因為被中國針對。針對這樣的情形，我們在外交上有什麼比較重要的因應措施？"],["林部長佳龍：我們有通電訓令外館，跟當地國政府其實都在溝通協調，如果發生類似這種情形，因為這也可能在當地國違法，反而中共的人會被抓起來，而且要構成所謂的引渡回去，這個很複雜的，是有條件的，政治犯、良心犯不能引渡，而且必須兩地都有法律的基礎，所以當地國如果沒有向中共訂定這些法，就不構成引渡，雖然它即使有引渡條約或司法互助條約。這都有很多前提，不是說我們不要去留意，我們要留意，而且因應，並且要把它廣為宣傳，去結合一些國家，因為中共的境外長臂管轄跟跨境鎮壓不是只有針對台灣人，也針對其他國家的人，這在美國、法國、英國等很多國家，其實都已經干擾到人家的法律體系，而且違反這些刑法的原則。","當然中共可能有一些它的鐵桿國家，它可能為了要立威而製造一、兩個這種情形，所以這種國家我們要特別留意，包括我們的國人以外，也包括我們怎麼去應處，跨部會以及跟其他國際的友好國家來做，一起因應這個問題，因為這問題，中共在一些國家設有警察局或服務站等等，這已經干擾到人家的民主法治以及對人權的保障。"],["沈委員伯洋：謝謝部長的回應，這邊我稍微再延伸一下，大概30秒，現在中國要在引渡的時候，針對這種政治，它會故意用別的，比如用金融犯罪、用洗錢，它會特別針對這一塊，所以當然是個麻煩的地方。"],["林部長佳龍：對。"],["沈委員伯洋：今天本來我還要再問APEC，但因為時間到了，我只是要再確保，因為APEC接下來會在中國，所以這件事情當然會是未來需要去應處的。今天的川習會應該現在還在進行當中，有些問題之後有機會的話我想要再詢問，就是APEC接下來要再舉行，還有川習會之後有可能產生的一些結論，我們在外交上該如何因應？以及國會外交的有些問題，我就等到下一次外交部來的時候再一起問好了。"],["林部長佳龍：好，謝謝委員。"],["沈委員伯洋：謝謝部長、謝謝主席。"],["主席：謝謝沈伯洋委員。","部長，建議外交部對於旅遊安全的部分，對於用政治的、不文明的、違反國際方式的這種長臂管轄、跨境鎮壓的這個欄位，應該要有一個正面表列。另外，如果友盟國家可以公開表達反對的話，我覺得對穩定國人……其實我們兩個都剛從國外回來，坦白講，我還是講那句：中國做這個沒用啦！但我們還是要讓人民知道，不用去畏懼這種恐嚇。"],["林部長佳龍：是。"],["主席：謝謝。","接下來請林楚茵委員進行詢答。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:57"],["林委員楚茵：（10時57分）謝謝主席，主席先有請林佳龍部長。"],["主席：請部長。"],["林委員楚茵：我們先讓陸委會休息一下，還好今天陸委會來的是沈副主委，不然的話，我可能就要先寫公私分明。剛剛沈伯洋委員有特別提到APEC，今天其實我們主要的是針對APEC之外，也多加了一個，當然就是中國特別長臂管轄，就是把手伸到台灣的政治人物或名人。我想先請教部長的是，我們知道川習會目前正在登場當中，不過在川習會之前，川普先講了Taiwan is Taiwan，說實話，還好中國的長臂管轄沒有到美國，不然他首先第一個想要制裁或者發出通緝令的應該是川普了吧！因為他說Taiwan is Taiwan，你怎麼看川普特別在川習會之前講了這一句話？有些人認為他是對於整個現在亞太的區域安全做了一條新的界線，您怎麼解讀？"],["林部長佳龍：我們對於所謂川習會會涉及台灣的議題，當然要密切關心，但不必過度擔心，因為各界也都很關心是不是中國會利用川習會出招，也說有很多的呼籲，我們跟美國政府也密切溝通，萬一有什麼狀況，我們也會一起與大家協調，看怎麼來因應。我想我們就用川普的話來自己呈現，就是Taiwan is Taiwan，如果習近平要談什麼，那是他的事情，可是我覺得美國的政策是很明確而且一致，這也不斷在跟我們說明，所以我們對台美關係有信心。最重要的是，其實美中跟美台關係可以是分開的，中國過去長期都打台灣牌來威脅利誘，我們去想一種情境，如果今天習近平自己提了台灣議題，結果川普的回應不如他期待，那他是不是很沒面子？"],["林委員楚茵：是。"],["林部長佳龍：所以我想習近平也有他的判斷吧！"],["林委員楚茵：好。"],["林部長佳龍：當然外界關心是因為每當這種高峰會的時候，各界都會很關心。不過我們對於台灣跟美國的關係是相當穩定的，是可以共同應處任何可能來自於中國方面的一些訴求或壓力。"],["林委員楚茵：好。我們知道在114年的時候，包含追加預算回來之後，我們的預算基本上在編列的部分，明年會比今年要來得多，當然主要還是因為國際宣傳費用在這個年度（2025年）被刪除了，但是2026年我們現在還是希望……因為國際宣傳非常重要，也真的就像川普所講的「Taiwan is Taiwan」，台灣要被看見！","但是我想要延伸閱讀一下，因為我接在Puma委員的後面，我也想問的就是，APEC 2026會在中國舉辦，就像現在中國的長臂管轄會不斷地無限延伸，他今天把台灣視為他的一部分，他可以怎麼樣？比如明年針對我們的領袖代表，他可不可以先發制人將其列為所謂的懲戒名單？又或者是其他可能出席的官員代表也被列為懲戒名單，這個不是沒有！包括剛剛提到的我們的召委──王定宇主席、沈伯洋委員，甚至於過去游錫堃院長、蘇貞昌院長、當時是國安會秘書長的顧立雄，現在是我們的國防部長，也就是說他們可以無限延伸，那麼接下來我們在出席國際會議的時候，雖然我們不認同這個部分，但是他會不會用這個方式讓台灣就此被消失？或者是我們在出席的時候受到一些影響？請部長回答之外，也請陸委會沈副主委。"],["林部長佳龍：我先跟委員報告，去年中國在秘魯APEC大會上申請要主辦明年APEC年會的時候，我們就有要求中國必須公開承諾，確保我們所有出席人員安全而且平等參與的權利。所以當時他們的資深官員代表魯梅最後還發函給所有會員，事後包括美國等友好國家大家一起支持，認為我們在去年建立了一個很好的基礎，因為十幾年來中國每當在APEC的時候都企圖矮化台灣，甚至兩岸之間的交涉都透過兩會，而不是透過APEC這種外交單位在進行。今年在韓國進行的時候，我們也非常密切注意是不是被矮化，比如在我們的領袖代表接機的時候，一度有傳出不是由部長層級來接。我們經過溝通，韓國最後確認是由他們的資深官員會議主席親自到機場接機我方領袖代表林信義。我是覺得我們密切注意，今年在韓國慶州的經驗是奠定在APEC正常的規範之下，至於明年到了中國，他會不會給我們什麼樣的矮化或出什麼小動作，我們都必須做好因應準備。"],["林委員楚茵：有請沈副主委。其實我們跟中國有很多國際會議，尤其是以亞洲為主題的時候，在中國舉行的機會非常多，包括杭州亞運等等，現在中國出招了，不知道陸委會有沒有思考到這個部分？那就是他透過懲戒名單，或者是透過他們想要立案追查誰之後……過去我們談的是長臂管轄，比如在中國境外，包括其他非中國的地區，但是明年的APEC在中國舉行，接下來中國也會舉行許多國際會議或者是活動，這一招他們會不會就此變成讓台灣出席國際活動或者是國際研討會等等的方式，讓台灣沒有機會被曝光或者是被亮相，甚至於在那一年就缺席？針對這個部分陸委會有沒有思考到？有沒有想到如何因應？"],["沈副主任委員有忠：非常謝謝委員的提醒。我想剛剛已經有特別提到，其實中國大陸來講，還是會希望能夠正常跟台灣做一些交流，當然還有更多他們想要不正常的方式來統戰台灣，我們也會不斷地去提醒他們，如果用這樣子無理、不文明的方式打壓我們參與一些國際活動的話，那麼兩岸交流也一定會受到不健康的氣氛影響而沒辦法進行。所以對於陸委會來講，我們是料敵從嚴，剛剛部長也特別提到明年可能要在中國大陸辦APEC，甚至還有各式各樣的體育賽會都會在中國大陸舉辦。我們會不斷進行風險提醒，另外也會讓中國知道，他們在進行一些這樣子的破壞之後，對於這些在中國舉辦的活動都不會是好的包裝。"],["林委員楚茵：所以會擔心嗎？"],["沈副主任委員有忠：會。"],["林委員楚茵：比如我先舉例，115年在外交的部分有南海會議、東協及周邊組織會議、太平洋島國論壇會議、農牧類國際組織相關會議等等，還有防洗錢類的討論會、亞洲開發銀行及中美洲銀行年會也都有，言下之意就是有琳瑯滿目、不勝枚舉各種國際上的交流會議，他們現在只要鎖定會出席的人。這次我們看到選擇在APEC會議之前，針對沈伯洋委員作這樣的發布，你們認為這部分是不是就是有計畫性鎖定，未來在我們可能出席的會議當中製造所謂的心理戰，甚至於是輿論戰？","剛剛主席王定宇委員也特別提到，我們必須要有一個明確的宣示，雖然他們有長臂管轄的權利，但是回到中國境內的時候，包括這一次沈伯洋委員的這個發布是透過重慶公安部門，言下之意是落地之後就會有危險！針對這個部分，我不會第一時間要求陸委會給答案，但是我們國家包括國安局或者是相關會議，是不是要把這個東西成為未來在明（115）年我們在中國出席國際會議或者是國際交流的時候一個重點項目？"],["沈副主任委員有忠：非常謝謝委員的提醒。首先就是剛剛您有提到這次沈委員被檢舉的是在重慶，其實這就是一個矮化，因為他用地方的公安系統懲治我們的國會議員，某種程度來講這已經是精心的包裝了。再來第二個，我們也會建議，或者我們也會設法突破這樣的情況。舉個例子來講，比如說非常有意義的一些國際交流，我們可以主動舉辦，像這兩天我們看到關於海底電纜的一些議題，然後有組成福爾摩沙論壇在台灣舉辦。我們不會跟中國用這樣子的方式跟他做零和拚鬥和競爭，但是我們會用其他更佳的方法，尋求我們在國際上面能夠儘量地被國際社會看見。"],["林委員楚茵：好。最後剛好剩下十幾秒的時間，我想要提醒的是，昨天我特別詢問國安局蔡明彥蔡局長，他特別提到這是法律戰、認知戰跟心理戰的一個部分。因為接下來還有一些出席的可能不是政治人物、不是民意代表，可能就只是一般出席會議的相關人士，除了確保他們的安全之外，如何在輿論戰跟心理戰之內我們也要做回防的動作，這個部分我想也是接下來陸委會必須要有所準備的。"],["沈副主任委員有忠：好，沒有問題，我們也會提醒我們另一位副主委出國要小心。"],["林委員楚茵：對，公私分明。"],["沈副主任委員有忠：謝謝。"],["主席：謝謝林楚茵委員，副主委請回。","接下來進行詢答的委員馬文君委員。"],["段落：質詢：馬委員文君：11:8"],["馬委員文君：（11時8分）謝謝主席。麻煩請部長。"],["主席：林佳龍部長。"],["林部長佳龍：委員好。"],["馬委員文君：部長，早安。剛剛也有委員關切我們最近看到美國智庫「國防優先」亞洲事務主任高德斯坦，他是比較屬於保守派的學者，他在美國時代雜誌上投書指出，近期中東、俄烏戰爭吸引國際社會太多的眼光，可是忽略了台灣才是世界最危險的引爆點。在這個風暴的核心，他也指出賴總統可能是造成直接……等於是直接指責賴總統是魯莽的領導人，當然這個在國內可能也有非常多不同意的說法，可是因為我們從今年5月開始，不到半年的時間，已經有非常多像國際重要的期刊也好、智庫報告也好，或者很多學者其實都有做這樣的示警，要求華府應該要約束賴政府現在很多可能的作為，或者像一些談話，那部長怎麼看？"],["林部長佳龍：報告委員，個別的學者專家或者投書，我們當然都要尊重，也要注意，可是我們也觀察到，確實有一股想要引導，甚至去影響美國輿論跟對台政策。我們知道什麼是主流的意見，什麼是我們政府對政府之間的關係，至於多元的意見，針對這些也有不同的反映，有一些是基於擔心，希望能夠提醒，有一些背後比較有大的財團在系統性的支持智庫，去發表對他意識形態有利的主張，我們也注意到了。"],["馬委員文君：因為其實是我們把它強化了，我剛剛提到的就是說，從5月開始到現在，已經有很多類似這樣的發表，不管期刊也好，說法也好，可是我們現在……因為它一出來的時候，其實我們國安會的秘書長首先跳出來，而且講得非常大聲。以他的格局或者以他的代表性，事實上這個不應該由他講，他出來反嗆，因為所有在國際上面……雖然剛剛我們提到在時代的這一篇，它不是最主流的，在美國可能也不是，可是畢竟是大家各自不同的看法，那由我們國安會的秘書長直接跳出來對嗆，這是恰當的嗎？因為他也是外交體系出身，他也曾經擔任過外交部長，直接這樣出來嗆，這樣是適當的嗎？如果說沒有辦法容納各種聲音，沒有辦法對各種情勢去研析跟判斷，或者不能接納我們不能接受的狀態，那對我們是有利的嗎？"],["林部長佳龍：當然委員提到的……確實我們就事論事是一回事，那怎麼樣在應處的時候不要幫它放大聲量，這個當然也在評估。至於個案，我不予評論，我講的是整體上確實有一些背後比較不同的，或是說有一些投書被放大，是有一些帶風的力量，那我們當然也要非常地注意。"],["馬委員文君：所以就這些，身為外交部，我們在面對國際，現在講民主價值已經沒有意義了，因為顯然川普政府、川普總統也不在乎所謂的民主價值，因為他現在在全世界發起的幾乎是經濟殖民，雖然沒有動到一兵一卒，可是不管對哪一個國家，包括非常友好的盟國其實也不手軟，雖然會比較好一點。所以就這個部分，我想我們沒有必要自己再欺騙自己，一直說我們跟美國堅若磐石，或者說我們跟他有多好多好，或者我們是理念相近的民主國家，這些我覺得其實已經不符合我們務實的面對外交困境。","不只是外交而已，我們整體現在面對……因為我們看到川普總統昨天跟日本首相談定了，然後也非常地友好，今天初步看到跟韓國也談定了，他們大概都是15%，都是一樣。可是我們付出的事實上比日本多得多。我們一直說美國對我們非常重視，也是他不可或缺的，可是在我們付出的比日本跟韓國顯然更多的情況之下因為韓國剛剛也透露出來，他們的關稅除了大概的方向已經談定，甚至美國還同意幫他造核動力潛艦，所以這個對我們來說，我們到底還缺了什麼？這個部分外交部有沒有掌握？因為從台積電赴美設廠，然後投資美國天然氣，還有採購長約、降低美車關稅、增加對美農產品的採購，還有限制大陸產品洗產地的措施、加大投資美方產業、提高國防GDP已經達到至少3.32%以上，而且還要加大對美軍事採購，我們做了這麼多、這麼多，可是我們好像都還看不到所有的成果，你身為外交部的部長，就這個部分你會怎麼看？接下來會是我們了啊！"],["林部長佳龍：報告委員，我們的談判團隊有一個方案，也跟美方在實質內容上討論到接近總結，至於說時機，我想就是誠如委員所講的，一個國家、一個國家已經談定了，之後台灣當然就會變成下一波很優先要來達成談判的……就是這個方案要變成一個共識，包括備忘錄或者是一個總結的報告。"],["馬委員文君：我剛剛提到，我們付出這麼多以後，今天川習會會有一個初步的結果，我們不曉得他們會談到什麼，台灣是不是有被納入去談到什麼樣的一個狀況，可見其實我們在這個部分，除了我剛剛講的，我們付出的那個是已經快要掏空台灣的狀況底下，這也是我們現在還是非常不能接受的條件，可是顯然我們好像沒有太多的力量去扭轉。希望在川習會結束以後，我們還有一個比較具體的結果，到時候再做一個比較實際的討論。可是我們在這裡其實是要提醒，不要一直把美國放得非常大，把美國認為對我們非常重要，因為這個也是認知戰，你對全體國人一直這樣子的一個觀念跟洗腦，其實對我們完全不利，我們沒有辦法有更大的力量去談判，也沒有更大的力量去做政府的後盾，去跟美方做更多的要求，我覺得這個是我們的立場，這個部分應該要做一些調整，因為日本跟韓國剛開始沒有辦法談成的時候，他們馬上回來，還說國內不能接受，他們也不能接受，他們是適時地表達，而我們台灣不是，所以這個部分，我們還是特別提醒。","另外是長臂管轄的部分，其實現在看到中方提出這個部分，當然政治人物有政治考量，可是就這個部分，我們在面對這樣的問題，比如說前一陣子發生在德國，就是我們有國人去旅行的時候，因為護照跟本人的照片可能有點差距，我不知道他差距多大，可是他就是被留置了三、四個小時，對於這樣子的狀況來說，我們能夠有什麼樣有效的作為？或者我們能夠做什麼？我特別舉德國是因為現在不管是對政治人物也好，或者像之前有公布我們有一些資通電軍的這些網路人員，或者像軍情局，或者政戰的心戰大隊相關軍方人員，不管他是真是假，可是他被公布出來，對於這樣子的長臂管轄，現在可能影響到政治人物的時候，大家開始有點緊張，因為過去陸委會一直告訴我們說那是假的，他說長臂管轄這個只是來嚇嚇大家，可是現在大家會比較慎重，認為他可能玩真的。就這個部分，我們可以有什麼樣的作為？比如像我們對這些軍方的人員，因為他就是來服役，我們國家沒有辦法給他很好的保障，這六十幾個國家……因為他們可能不會直接到中國大陸去，如果外交部今天的報告上面說，中國大陸已經跟俄羅斯等六十多個國家簽訂刑事司法互助條約，然後也跟六十多個國家完成簽署引渡條約，也不排除中國會施壓引渡我國人到中國受審，那就這些部分，這六十幾個國家我們有沒有掌握？"],["林部長佳龍：有。"],["馬委員文君：那會不會適時的公布？"],["林部長佳龍：我們內部都有針對不同國家，因為涉及到跟中國是不是簽了引渡條約、司法互助條約，或當地是不是有法律，因為這必須兩國都有這樣的刑法規定，以及涉及到是不是用政治犯以外的原因去做所謂的引渡，這種樣態我們都做了分析。標準作業程序怎麼做，我們的外館除了一方面宣導以外，我們也跟當地國還有其他國家進行協商，避免發生意外。如果發生的時候，因為還是不能排除中共用某一個國家想要立威作為案例，要來恐嚇大家，這個情形我們都想過。"],["馬委員文君：像之前的詐騙犯，他們最怕的就是直接被引渡回中國，你們會不會適時地公布我們現在講的那六十幾個國家？因為這樣對當事人來說，他們可能比較可以加以防範，否則等到以後真的發生了，你要想辦法去營救會很難，所以我們現在問如果你想預防的話，你要怎麼預防？會不會適時地公布這六十幾個國家？"],["林部長佳龍：好，我跟委員報告，經過我們跟他們協商之後，如果他們也回應說他們不會依據中共的那一套、他們也必須守法的時候，我們當然也要考量公布到什麼程度，但是如果他們本身就是要配合中國，我們當然要做預警。"],["馬委員文君：對，我們有比較擔心的國家，如果是不會的國家就沒關係，像美國就不會嘛！像日本可能也不會，我說的是大家比較擔心的是會的國家，你要讓大家知道哪些國家可能會，那這樣的風險是不是……"],["林部長佳龍：我們跟當地國政府有在交涉，他們的回應如果是正面的，我們當然也會考量，避免過度反應……"],["馬委員文君：會適時地公布嗎？"],["林部長佳龍：我們一定要示警，在有這種危險的時候，我們一定要先示警。"],["馬委員文君：我們不希望你等到發生以後再去處理，現在也聽不出來我們可以有什麼樣的作為，像之前發生在德國，其實美國也常常這樣，當他有一些疑慮的時候，他就整個翻箱檢查，也都有那種非常不尊重的作法，所以我們希望這個部分要讓大家有一點防範或要有一些積極的作為，應該要把它做出來而不是只是空談，對這個部分我們希望可以有有效的作法，好不好？"],["林部長佳龍：好，謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員，各位請回。","接下來進行詢答的委員是賴士葆委員。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:21"],["賴委員士葆：（11時21分）謝謝主席以及各位先進，有請外交部的林部長。"],["主席：來，部長請。"],["林部長佳龍：謝謝。"],["賴委員士葆：林部長，我想請教APEC明年是不是會在大陸舉辦？"],["林部長佳龍：對。"],["賴委員士葆：那我們要不要參加？"],["林部長佳龍：要。"],["賴委員士葆：一定參加嘛？"],["林部長佳龍：這是我們的權利，平等參加。"],["賴委員士葆：好，一定參加，我看參加APEC領袖高峰會的基本上都是國家的領導人，就是總統、主席或者是總理之類的，那我們長期被矮化，老實講，這對台灣是非常不公平的，但是也沒有辦法，因為國際現實嘛！問題是我們能不能爭取再往上突破一點？比如說，由卸任的總統、副總統參加，用這樣子的方式來取代由現任的總統、副總統參加，我們在這一方面有沒有在努力？不是只有找企業界的人，現在都是找企業界的人，當然，林信義當過行政院副院長，所以還講得過去，可是畢竟他只是當過行政院副院長，他如果是當過副總統，那就不一樣了！因為參加的人都是世界上很多國家的領袖，我們應該努力一下，當然最好是現任的總統、副總統，但是卸任的也可以啦！從這個角度來講的話，林部長要不要回答一下？"],["林部長佳龍：是，我們會努力。"],["賴委員士葆：短期內應該很難做到，是嗎？"],["林部長佳龍：如果大家都很支持……"],["賴委員士葆：我們當然支持啊！你能夠讓現任的賴清德總統去，我們更支持啊！對不對？問題就是沒辦法啊！所以現在我就拉回來講一句話，川普說「台灣就是台灣」，大家當然很振奮，任何人、任何國家對台灣好，我們都支持，可是他說的「台灣就是台灣」到底是什麼意思？這到底是什麼意思？"],["林部長佳龍：台灣是台灣、中國是中國吧！"],["賴委員士葆：那就是一邊一國……"],["林部長佳龍：這是委員講的啦！就是說……"],["賴委員士葆：不是，是你講的喔！"],["林部長佳龍：就是說美中的談判不要就是一定要跟台灣議題掛鉤，是這個意思啦！"],["賴委員士葆：不是，你要知道他的全文嘛！他後面的全文是說台灣有晶片廠商去美國投資，這個才是重點，所以他可以自己決定，不要透過誰決定，是自己決定，他的重點是放在生意的角度，大家都了解嘛！川普是一個生意人，他談世界的國際大事也是用生意的角度在談，所以他講「台灣就是台灣」，你要把後面的全文全部讀完，就是歡迎台灣的晶片廠商到美國投資，這樣整個才是complete，不必過度的解讀，當然如果你要這樣講的話，那我們可以問下一步啊！如果你認為他承認一邊一國的話，那就請他承認台灣，做得到嗎？請問外交部長要不要跟美國提出要求：既然這麼支持台灣，請你承認我們？"],["林部長佳龍：有啊！美國有制定台灣關係法。"],["賴委員士葆：我講的是承認、是建交啦！不管跟中華民國建交也好，跟台灣建交也好，不管什麼名稱都好，我們都支持啊！對不對？所以我們很清楚的來看，這就是生意人講的話，生意人講的話有時候會顛三倒四、改來改去，明明要課中國大陸100%的關稅，後來慫掉了，也沒有了啊！對不對？就是變來變去。","最後一個問題，現在外交部長努力了老半天，其實講起來，我們希望參加國際的組織，可是重要的越來越少，連ICAO也沒有，對不對？連在WHO的WHA當觀察員都沒有，做了之後卻一直倒退，參加的名稱用最多的就是Chinese Taipei，像在APEC就是用Chinese Taipei，不然就是WTO的台澎金馬個別關稅領域，還有最糟糕的是什麼？就是亞洲開發銀行的「中國台北」（Taipei,China），唯一用ROC的是亞非農村發展組織，只有非常非常少的組織是用這個名稱。在國際上重視的，你們外交部常常講實質外交，幾乎有三分之二以上都是寫Chinese Taipei，對這個名稱你滿意嗎？"],["林部長佳龍：因為這個是我們當時參加APEC時的會籍名稱。"],["賴委員士葆：是嘛！"],["林部長佳龍：但是根據統計目前我們有參加全世界46個國際組織、是正式的會員，其中有19個是用Chinese Taipei，還有其他的，很多元。"],["賴委員士葆：有沒有中華民國？"],["林部長佳龍：也有啊！"],["賴委員士葆：幾個？告訴我有幾個。"],["林部長佳龍：4個。"],["賴委員士葆：用台灣的是幾個？"],["林部長佳龍：也是4個。"],["賴委員士葆：你不是說有參加四十幾個嗎？怎麼會只有19個？"],["林部長佳龍：剛剛也有講，比如說，關稅領域也是一個，其他的方式都有啊！"],["賴委員士葆：這些加起來不到46個，有三分之二都是用Chinese Taipei啦！這個東西我覺得你們要努力，在看到川普這樣子說讓大家很興奮之外，要努力爭取在國際組織正名化，如果要正名化，就要把它往前推，除了中華民國、除了台灣以外，通通是Chinese Taipei，好歹要這樣子吧！對不對？好，謝謝。"],["林部長佳龍：謝謝委員。"],["主席：謝謝賴士葆委員，各位請回。","接下來進行詢答的委員是范雲委員。"],["段落：質詢：范委員雲：11:27"],["范委員雲：（11時27分）謝謝召委，先請陸委會副主委。"],["主席：來，沈副主委。"],["沈副主任委員有忠：委員好。"],["范委員雲：陸委會副主委早安。"],["沈副主任委員有忠：早。"],["范委員雲：今天其實有很多委員都是關心跨境鎮壓的議題，剛剛我們已經討論到，其實現在沈伯洋委員是政治人物，但是我們看到這一起事件並不是單一的個案，因為除了政治人物，像我們召委在過去也被公告過，那現在沈伯洋是立案，其實在我們的軍公教裡面，軍也已經上榜了，那公的方面，以司法體系來講的話，檢察官只要執行國家的法令、跟國安相關的，也可能會上榜，未來就是教。這一次還有推動民防的公民團體也被捲入，所以真的讓大家覺得不只是言論自由，工作權、人身安全都受到威脅。我想要感謝召委，今天在我們國會排了這個報告，因為別的國會早就在關注這個問題，今年7月我受邀參加美國國會跨黨派議員所提「跨國鎮壓政策法案」草案的聽證會，很榮幸作為一個台灣國會議員在那裡分享我們國家的經驗，我當時舉的是蕭美琴副總統還有沈伯洋在網路上受到中國網軍的各種攻擊。其實跨國鎮壓已經發生，當然不是只有美國國會關注，他們是在準備立法，而且看到的都是中共。加拿大去年就通過反外國干預法，他們的國會明確地把外國勢力的騷擾、恐嚇等行為視為刑事犯罪，而且要求該國建立外國影響力註冊，當然我們也知道，這個很多主要是針對中共或中國；英國的國會今年也舉辦了公聽會、聽證會，除了跨黨派的聽證會之外，英國國會也完成完整調查，要求政府制定跨國鎮壓的明確定義，建立受害者通報機制，完善數據蒐集和監測機制，建立跨國互助機制。","我現在想問副主委，今天外交部的報告也有講到自由之家的一些統計，也就是過去10年有1,219件跨國鎮壓，主要來自中國、中共發動的占22%，算是最大國，所以台灣當然現在……它過去可能是針對，譬如說瑞典籍的香港人等等，或是美國籍的華人，現在針對的是我們中華民國的國民。以自由之家的因應作法說，最好的作法是承認威脅、提升執法認知、提供主動保護。您覺得我們台灣在這三方面做得如何？"],["沈副主任委員有忠：非常謝謝委員提供這樣多……"],["范委員雲：目前看起來好像只有民進黨籍的特別關切這個問題。"],["沈副主任委員有忠：是，非常謝謝委員。我想舉一個例子來講，譬如中共也想利用2758號決議文來打壓台灣在國際上的生活空間，我之所以舉這個例子，是因為我們確實有看到很多國家有注意到這些事情。","有關這個跨境鎮壓，剛剛您所提到的這些例子都非常棒，但是我們看到2758號……我舉這個例子來講，我們也非常希望台灣自己本身的國會也可以提出譴責，包含這次沈委員的案子，如果台灣能夠不分黨派，一致地表達對中共這個行為不滿意的話，這將會達到一定的團結跟嚇阻作用，所以我們也非常希望這個議題可以再……"],["范委員雲：謝謝，我也希望能如你想的，我們能跨黨派提出譴責，也希望能比照英國國會，如果我們跨黨派沒有譴責的話，行政部門是不是能更主動地保護？","是不是能再給我20秒？有請外交部林部長，還有國安局的陳副局長跟黃次長。我希望我們能比照英國國會跨黨派……陸委會主委也請你先留步一下。","最後一頁是說，今天有非常多的事情，我們如果以英國國會的標準來講的話，我想有關前兩項的部分，跨境鎮壓要明確定義，以及建立受害者通報機制，這應該是陸委會可以做的。完善數據蒐集和監測機制是不是國安單位……後面那3個因為都涉及到公民、國人在海外的安全，在建立跨國互助機制方面，我看外交部的報告寫得很好，都有在做或準備做，還有協助駐外單位監測並評估風險，提供國人警示國家名單。我覺得如果加拿大、美國、英國都已經跨黨派在做這樣的工作的話，是不是能夠請剛剛有回答滿多的就是在做……","我想這是一個重要的外交工作，因為不能夠只限縮在中華民國我們自己的努力。有這麼多國家在努力，是不是可以協助我們法務、國安等相關單位建立跨國互助機制，把這幾項工作……跟加拿大、英國、美國相比，我們是不是有更要完善的部分，能夠一起有一個跨部會的協調會議，完善這幾項工作？不知道部長還有幾位可以同意嗎？"],["林部長佳龍：報告委員，我們會跟陸委會邀集相關的部會、單位協調怎麼樣分工合作。"],["范委員雲：好。次長，我知道司法也有在做一些跨國的努力，可以嗎？"],["黃次長世杰：好，我們來研議，會跟外交部、陸委會……"],["范委員雲：要跟外交部一起。那國安的陳副局長，可以嗎？"],["陳副局長松吉：我們也會跟外交部一起努力。"],["范委員雲：好，謝謝。陸委會，我想兩邊、兩者要合作。"],["沈副主任委員有忠：絕對，當然。"],["范委員雲：請問部長可以多久……"],["沈副主任委員有忠：我覺得不只是跨部會，還需要立法院一起加油，我們一起跨黨派。"],["范委員雲：我們立法院王定宇委員會促成跨黨派一起努力，今天的這個報告我想是一個很好的開始，我們要追上其他國家國會對跨黨派的努力，好嗎？部長，請問多久內可以給本席跟外交國防委員會一個書面報告？"],["主席：我們一般是兩個月給……"],["范委員雲：兩個月，這樣可以嗎？"],["林部長佳龍：好，可以。"],["范委員雲：好，謝謝，謝謝召委。"],["主席：我們是兩週內還是兩個月？更正：是兩週內，讓你更高興一點。"],["范委員雲：沒關係，一個月就好。"],["主席：好，沒關係，另外約定的話就從你們的約定。今天因為詢問法務部的人比較少，本席希望法務部就長臂管轄在境內附和的，我剛才聽到你們報告有講到跟蹤、騷擾，但如果是在網路上，水軍公司這種組織化的去進行附和，遂行中共意旨的，法律上的責任是什麼，我們也希望在後續的報告上可以看到法務部更完整的報告。","接下來進行詢答委員林憶君委員，林憶君委員、林憶君委員不在。","接下來進行詢答委員邱志偉委員。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:35"],["邱委員志偉：（11時35分）謝謝主席，先請國安局陳副局長。"],["主席：請陳副局長。"],["邱委員志偉：其實沈伯洋不只一個，我們都是沈伯洋們，中國對沈伯洋委員發布這種非常惡意的，國安局研判他只是言語恫嚇，還是有可能有實際作為？譬如，蕭副總統還沒就任之前在捷克，我們在捷克還有駐處，都可能發生這種蓄意的衝撞。我認為他不可能只是說說而已，一定有具體的作為，像我們如果在國外進行國會外交或者需要轉機，只要到沒有駐處的國家，是不是風險會比較高一點？譬如，我們在香港有沒有駐處？"],["陳副局長松吉：沒有。"],["邱委員志偉：轉機會不會有風險？因為現在香港是一國一制，轉機會不會也有風險，國安局的研判呢？"],["陳副局長松吉：會。"],["邱委員志偉：所以我們都不能去香港轉機，對不對？好！如果是我們外交部沒有駐處的國家，是不是風險會比較高一點？"],["陳副局長松吉：是比較高。"],["邱委員志偉：我聽不到你的回答，你能不能正面表列比較危險的國家？你報告裡面的應處作為，我覺得不痛不癢，根本好像毫無作為，什麼強固國內安全維護，最主要是在國外怎麼保護我們的人身安全，怎麼透過國際協力、友我的力量，國安局有沒有相關的具體作為？"],["陳副局長松吉：這部分我們會跟我們友軍單位妥善地處理，保護我們國人在國外的人身安全。"],["邱委員志偉：你這個回答太抽象了，我根本聽不懂你在說什麼。","請外交部林部長。"],["陳副局長松吉：謝謝委員。"],["林部長佳龍：委員好。"],["邱委員志偉：我們有駐外管處的部分可能也要通令外館，特別是針對中國的長臂管轄，如果不幸一旦發生，比如被拘留或者是轉機的時候被拘留，我們各外館一定要有相關的SOP處置作為。目前外交部有沒有相關的作為？"],["林部長佳龍：有，我在去年6月就很重視這個問題，我們開過很多會，針對這種樣態發生的時候怎麼應處，當然我們前面也有先溝通，因為這涉及到中共要引用的法律，當地怎麼樣回應。除了所謂的引渡法以外就是司法互助，還包括他們對一中的解釋，以及其他對於兩邊是不是有共同的刑法，對這些部分的處置……"],["邱委員志偉：這個部分要更明確。"],["林部長佳龍：因為這不是法律而已，也涉及到到時候中共可能會施壓，萬一發生……"],["邱委員志偉：所以你要讓所有國人，包括立法委員有相關的風險意識，你必須要做一些燈號管制，像我們有旅遊風險。"],["林部長佳龍：對，去警示、去警戒。"],["邱委員志偉：你要把另外的政治風險也用燈號來顯示，我一看就知道這個是紅色，可能就不建議前往，因為政治風險極高。你們現在做的是旅遊風險吧？"],["林部長佳龍：這是一個原則，但是如果涉及國家對國家這麼全面性，我們當然也會考量到兩國關係。"],["邱委員志偉：旅遊風險另外再擴出來一個政治風險，每一個國家都有旅遊風險的建議，對不對？比如紅色、藍色……"],["林部長佳龍：對，尤其涉及到人身安全。"],["邱委員志偉：你能不能多加一個政治風險？"],["林部長佳龍：我們當然會有評估的指標，不過怎麼樣反映在我們的警示燈號，我們會持續研究。"],["邱委員志偉：還有15秒鐘。另外是台韓關係，民間交流非常暢旺，對不對？大家都知道什麼是BLACKPINK，知道演唱會。"],["林部長佳龍：對。"],["主席：交流的票很貴。"],["邱委員志偉：除了生活上受到韓國文化很深的影響，很多人也喜歡到韓國旅遊。但我們跟韓國的官方關係，包括國會交流、政黨交流或政府之間的交流，比不上台日關係。台日關係也不是現在就一蹴可幾，而是經過數十年的累積，我覺得台韓仍有很多成長空間。現在韓國的國際地緣政治與地緣經濟跟過去不一樣，哪裡不一樣？它面臨北韓的威脅，跟我們面臨中國的威脅一樣。它在經濟上過去比較親中，但現在呢？中國用其低價傾銷，讓韓國產業深受打擊，也跟我們台灣產業一樣。所以我們應該組成一個東亞國家組織：台日韓經濟安全合作促進會，特別是台韓關係有很大的成長空間，但是需要戰略，這部分再請部長多加重視。"],["林部長佳龍：好，我們努力。"],["主席：各位請回。"],["接下來進行詢答的委員：蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","黃仁委員、黃仁委員、黃仁委員不在。","牛煦庭委員、牛煦庭委員、牛煦庭委員不在。","鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。","張啓楷委員、張啓楷委員、張啓楷委員不在。","葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。","已登記質詢委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有陳永康委員、林憶君委員、黃捷委員、黃仁委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關機關以書面於2週內答復，另有約定期限者，剛才范雲委員是1個月，從其所定。"],["委員陳永康書面質詢：","「我國參與2025年度亞太經濟合作經濟領袖會議的任務與目標」","我國面對現今國際環境局勢變化，以及中美關稅戰所帶來地緣政治、經濟關係影響，台灣參加此次APEC會議的任務與目標，及政府日前所提三項主張：第一，台灣致力強化經濟韌性，希望和各國攜手合作，持續促進區域經貿發展；第二，台灣願意分享先驅產業經驗，促進公私協力應對全球挑戰；第三，台灣正加速推動以「人」為本的AI發展，作為實現APEC共同願景的助力。本席提出以下建議：","首先，本年APEC主辦會員韓國設定辦會主題為「打造永續明天」（Building a Sustainable Tomorrow），三大優先領域為「連結：透過促進貿易與投資，及推動實體、制度性及人際交流強化連結」、「創新：透過消弭數位差距及促進人工智慧合作強化數位創新」及「繁榮：透過應對迫切之全球挑戰實現永續暨包容性成長與繁榮」。我國應掌握全球趨勢與未來亞太地區經貿環境，提升我國在人工智慧等領域發展地位，以打造永續未來的領導行列。","其次，外交部應強化宣傳台灣對APEC的正面貢獻，並讓各區域經濟體組織與領導人清楚知道台灣歷年來在全球AI、數位發展領域的具體成果與實質貢獻，未來台灣也將持續在全球產業供應鏈上結合科技進程做出貢獻。","因此，我國應穩固兩岸關係與擴展外交關係，為我國所處的地緣政治與經濟環境奠定和平基石；外交部應強化與APEC會員之間的國際互動，爭取舉辦APEC相關的經貿活動，才可積極落實我國外交政策執行成效與未來目標。本席特此建議！"],["委員林憶君書面質詢：","經白宮證實，美國總統川普今日與中共國家主席習近平於台灣時間上午10點在釜山舉行會談，為川普第二任期的首場「川習會」。","美國媒體《華爾街日報》指出，習近平誘導川普弱化美國對臺灣的支持。「美國正式表達反對臺灣獨立」是習近平對美重大訴求，習近平不再滿足於拜登政府時期「美國不支持臺獨」的表述，計劃在美國總統川普（Donald Trump）對與中共達成經濟協議展現興趣之際，要求川普正式表態「反對臺獨」。","中共不斷表態，企圖推動美國調整對臺灣的歷史性政策。當前美國對此刻意保持政策模糊，認知中共的一中立場，臺灣是其中一部分，但不為此背書。","然而，中美關稅戰打得火熱、美國需要中共的稀土，中共10月9日針對稀土連發6份出口管制公告，美國媒體形容最新措施是「幾乎前所未有」。請問國安局、外交部與陸委會，根據您們的判斷，川普會為了自身利益在臺灣議題上做出讓步嗎？也就是滿足習近平的要求，「正式表達反對臺灣獨立」？","另外，川普表示，「我想美國和中國相處得很好，我認為習主席完全沒有這種（挑戰美國的）想法。在臺灣和其他問題上，我想我們會相處得很好，這並不代表習近平不把臺灣視為珍寶，因為或許是，但我不認為會有什麼行動發生。」","請問國安局、外交部與陸委會，您們認同川普這樣的說法嗎？中共因為認知到美國的強大，不會侵犯台灣？所以臺灣被共機擾亂、中共對臺灣部署的飛彈都不需要擔心嗎？美國真的有決心保衛臺灣嗎？如果中共知道美國強大而不打臺灣，臺灣也不需要國防了？"],["委員黃捷書面質詢：","近期從中共重慶市公安局誣指沈伯洋委員「涉嫌分裂國家」、將「黑熊學院」定位為「台獨組織」，到中國國安部公布所謂「台獨水軍名單」，指控我國民間企業負責人接受情報機構指揮、介入香港社會運動等，皆為國際上惡名昭彰的跨境鎮壓。","根據美國非政府組織「自由之家」最新的報告指出，中共是全球執行「跨境鎮壓」最頻繁的政權。此種作為意圖在台灣社會內部散播恐懼，阻礙國人參與公共事務之意願，更是製造其對台灣擁有實質司法管轄權的假象。","為保護人權及捍衛國家主權，國家安全局、外交部、法務部、大陸委員會，就下列問題提出書面說明：","一、我國針對跨境鎮壓之法律定義與樣態掌握為何？目前政府對於中共可能採取之手段，是否有相關分析？","二、現行政府部門中，是否有處理國人遭遇跨境鎮壓之單一聯繫窗口與標準作業程序？國人若遇此類威脅，應向何單位求助？","三、對於在台協助中共對我國公民進行騷擾、情蒐、脅迫等「在地協力者」，我國現行法律之問責機制是否充足？如何強化對此類行為問責機制？"],["委員黃仁書面質詢：","一、由於美國的對等關稅政策明顯違背APEC宗旨，今年APEC經濟領袖會議恐有如中國大陸、東協成員或發展中經濟體質疑美國貿易政策。由於我國是出口導向經濟體，近年又大力推動與新南向國家的交流，若有經濟體於會中質疑美國對等關稅政策，並希望將此納入《領導人宣言》，外交部、經濟部及代表團的立場為何？並請於APEC閉幕後一周內，提供代表團於閉門會議的發言稿。"],["主席：本席加兩件事情，請列入紀錄。第一，法務部以及調查局就在地協力者，對於與中國長臂管轄、跨境脅迫鎮壓有關的在地協力者，其樣態涉及法律者，我現在不是呼籲，而是講涉及我國法律規範的樣態、法律責任者，以及我國的執法能力，請予以明確化，並提出一份報告給本委員會，包括在實體生活上跟監、騷擾、進行相關組織集結，或者在網路上有公司、有組織、有水軍公司等等，進行、遂行或附和中國長臂管轄、跨境鎮壓等情形。不教而殺謂之虐，我覺得司法單位必須明確化其法律責任，國安法第二條第一項規定是7年以上重罪，請適度、有效地實行我國的法律主權。第二，對於旅行風險的警示，也請外交部儘速擬定相關計畫，對於友盟國家聲援我們、譴責中國這種不文明、魯莽、違反人權的做法，也應該有具體的成效。","補充說明，牛煦庭委員也有書面質詢，因此有5位。"],["委員牛煦庭書面質詢：","「川習會」今預定在南韓釜山登場，美國總統川普昨日從日本飛往南韓途中說，不確定是否會談到台灣，習近平也許會想問，但其實沒什麼好問，台灣就是台灣，「他們也了解，現在最棒的是我們正把眾多晶片製造商帶進美國，世界第一的晶片製造商（台積電）已在亞利桑那州設廠」。","川普昨日在亞太經合會（APEC）企業領袖峰會午宴演說，就提到台積電自去年美國大選以來，已承諾在美國投資一千億美元，「有大量來自台灣的公司正在美國建廠」，還說認為將與習近平達成有利美中的偉大協議。","■請外交部回答，若美中達成任何涉及『台灣地位』或『對台武器銷售』的共識，我方是否已事前掌握，是我們主動掌握，還是美國主動提供。","■請外交部回答，外交部有無設定底線。如果美方在協議中以戰略性模糊回避台灣主權議題，外交部會表態尊重，還是強烈反對。"],["主席：本日會議到此結束，大家辛苦，散會。","散會（11時43分）"]],"block_lines":[1,16,17,20,47,49,49,51,52,56,67,71,72,87,89,103,107,124,126,144,146,155,163,165,194,196,217,217,221,222,223,224,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,239,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,268,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,338,340,341,342,343,344,345,346,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,411,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,440,441,442,443,444,445,447,448,448,450,451,452,453,454,455,456,457,458,460,461,462,463,464,465,467,468,469,470,471,472,472,474,475,476,477,478,479,480,481,483,484,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,497,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,535,537,538,539,540,541,542,544,545,546,548,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,568,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,612,618,625,632,634,636,641],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":39,"林部長佳龍":77,"劉署長威廉":5,"沈副主任委員有忠":67,"陳副局長松吉":13,"黃次長世杰":2,"徐副局長國楨":1,"羅委員美玲":8,"陳委員俊宇":13,"主席（沈委員伯洋代）":1,"王委員定宇":19,"主席（王委員定宇）":1,"陳委員冠廷":13,"徐委員巧芯":34,"沈委員伯洋":15,"林委員楚茵":10,"馬委員文君":10,"賴委員士葆":17,"范委員雲":13,"邱委員志偉":14,"接下來進行詢答的委員":1,"委員陳永康書面質詢":1,"委員林憶君書面質詢":1,"委員黃捷書面質詢":1,"委員黃仁書面質詢":1,"委員牛煦庭書面質詢":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","林部長佳龍","劉署長威廉","沈副主任委員有忠","陳副局長松吉","黃次長世杰","徐副局長國楨","羅委員美玲","陳委員俊宇","主席（沈委員伯洋代）","王委員定宇","主席（王委員定宇）","陳委員冠廷","徐委員巧芯","沈委員伯洋","林委員楚茵","馬委員文君","賴委員士葆","范委員雲","邱委員志偉","接下來進行詢答的委員","委員陳永康書面質詢","委員林憶君書面質詢","委員黃捷書面質詢","委員黃仁書面質詢","委員牛煦庭書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年10月30日（星期四）9時至11時43分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"王委員定宇","date":"2025-10-30","votes":[]}