{"blocks":[["立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年11月3日（星期一）9時至12時58分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長顧立雄報告「近年國軍各項軍事工程落後及軍、商購案延宕原因分析及具體應處作為」，並備質詢。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部政務辦公室主任孫立方","國防部主計局局長謝其賢","國防部戰略規劃司司長黃文啓","國防部國防採購室主任趙亞平","國防部作戰及計畫參謀次長室次長連志威","國防部後勤參謀次長室次長李鳳翔","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部空軍司令部參謀長李慶然","國防部國防大學教育長李成中","國防部國家中山科學研究院院長李世強"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年10月30日（星期四）上午9時至11時43分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅美玲    陳永康    陳俊宇    沈伯洋    黃  仁    林楚茵    陳冠廷    馬文君    王定宇    徐巧芯    林憶君（出席委員11人）","列席委員：賴士葆    鍾佳濱    洪孟楷    范  雲    蘇清泉    牛煦庭    邱志偉    張啓楷    葉元之（列席委員9人）","列席人員：外交部部長林佳龍及所屬人員","國家安全局副局長陳松吉","經濟部國際貿易署署長劉威廉","大陸委員會副主任委員沈有忠","法務部政務次長黃世杰","      調查局副局長徐國楨","主    席：王召集委員定宇","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部、經濟部、大陸委員會報告「我國參與2025年度『亞太經濟合作（APEC）經濟領袖會議』的任務及目標」，並備質詢。","三、邀請國家安全局、外交部、大陸委員會、法務部、法務部調查局報告「中共對台進行長臂管轄、跨境鎮壓及我國相關應處」，並備質詢。","（外交部部長林佳龍、經濟部國際貿易署署長劉威廉、大陸委員會副主任委員沈有忠、國家安全局副局長陳松吉、法務部政務次長黃世杰及調查局副局長徐國楨報告，委員羅美玲、陳俊宇、王定宇、陳冠廷、徐巧芯、沈伯洋、林楚茵、馬文君、賴士葆、范雲及邱志偉等11人質詢，均由外交部部長林佳龍、經濟部國際貿易署署長劉威廉、大陸委員會副主任委員沈有忠、國家安全局副局長陳松吉及法務部政務次長黃世杰等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員陳永康、林憶君、黃捷、黃仁及牛煦庭所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：接下來請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請國防部部長顧立雄報告「近年國軍各項軍事工程落後及軍、商購案延宕原因分析及具體應處作為」，並備質詢"],[],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","本日會議邀請國防部部長顧立雄報告「近年國軍各項軍事工程落後及軍、商購案延宕原因分析及具體應處作為」，並備質詢。現在請顧部長上臺報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。今天應邀到大院委員會，進行專案報告；承蒙各位委員對國軍軍事工程及軍、商購案之關切與指導，在此表達誠摯謝意。","為精進軍事工程執行效能、加速軍商購裝備獲得，本部持續強化軍事工程專案管理、維持臺美雙邊密切溝通協調機制及加強履約管理，期使軍事工程如期如質完工與各項軍商購裝備依兵力整建規劃進程如期籌獲，以建構自我防衛作戰能力。","接續由國防部軍備局局長林文祥中將，就「近年國軍各項軍事工程落後及軍、商購案延宕原因分析及具體應處作為」，向各位委員實施報告，謝謝。"],["林局長文祥：主席、各位委員先進，大家好。軍備局局長報告「近年國軍各項軍事工程落後及軍、商購案延宕原因分析及具體應處作為」專案報告。","壹、前言","為提升軍事工程執行效能，本部強化工程計畫編製審查及預算編列機制，加強專業職能訓練，期使各軍事工程如期如質完工；另目前執行中軍商購案，部分武器裝備獲得進度延宕，在透過各式會議管制及加強履約督訪下，軍商購延宕項目已逐漸下降。","貳、軍事工程及軍、商購案執行情形、落後原因及策進具體作法","一、軍事工程","(一)執行情形","1.興安專案計執行103案，已完工88案，執行中15案，其中陸軍「九曲堂、長風營區」等2案涉及履約爭議，工程會及仲裁協會已完成調解及仲裁，目前辦理驗收結案，另空軍「臺南機場、巨輪校區」等2案前因建太營造財務問題致進度落後，已完成解約重購決標執行，目前進度正常。","2.陣地、訓場、庫儲及其他建築工程計執行163案，已完工60案，其中陸軍「長安營區訓場、二級廠」等2案因高田營造財務問題無預警停工，已依約對訓場工程案終止契約並啟動解約重購作業，二級廠新建工程案已由泰億營造完成契約繼受復工，目前工進正常；另陸軍「坑子口訓場工程」前因水保計畫工項內容修訂致計畫期程展延，陸軍已完備計畫修訂程序，目前進度正常。有關軍事博物館工程乙案，前因需求調整及結構安全考量，辦理變更設計致計畫期程展延，已完備計畫修訂程序，目前進度正常。","(二)落後原因分析","1.計畫預算不符市場行情","建案單位於可行性評估報告編製階段，未依最新營建物價指數及市場行情合理調修經費，致計畫預算不符市場行情，產生流標或以減項減量方式招標，造成計畫期程落後及追加預算。","2.履約爭議及廠商素質","工程執行期間因專管、監造及施工廠商對契約履約及設計內容存有異議致衍生履約爭議，影響工進推展；另未能及時察覺承攬廠商財務問題，導致工程進度大幅落後，雖依契約解約、提告求償及解約重購，惟已造成計畫期程延宕。","3.設計不符需求衍生變更設計","因需求檢討未臻周延及設計審查階段未即時修正，致工程執行階段衍生變更設計，影響工進推展及預算追加。","(三)具體應處作為","1.本部於114年3月策頒「軍事工程策進作為及作業指引」，律訂計畫執行前一年度可行性評估報告審查時機，依最新營建物價指數及市場行情調修合理經費編列，使預算一次到位；另由軍備局整合管制各建案單位計畫審議及進度管考，每月由業管常務次長召開工程檢討會議督管。","2.為精進履約爭議處理效率，履約爭議直接報請行政院工程會申訴審議委員會調解；另已修頒工程及技術服務契約範本，增訂懲罰性罰則，以強化技術服務及施工廠商約束力。","3.為明確設計需求，納編工程專責單位及專家學者召開聯審會議，確保設計成果符合計畫目標，以減少變更設計頻次，依計畫期程順利推展工進。","二、軍購案","(一)執行情形","軍事投資類對美軍購案共計25案，執行進度區分為進度超前、正常、延宕等3類，摘陳如次：","1.進度超前：為「海馬士遠程精準火力打擊系統」1案，原規劃116年交運之第2批18套發射系統，提前於115年第4季交運。","2.進度正常：計「拖式2B型高效能反裝甲飛彈」等21案，其中「拖式2B型高效能反裝甲飛彈」及「方陣快砲」已全數獲裝，餘案依節點交運。","3.進度延宕：計「AGM-154C飛彈」、「F-16V BLK70戰機」、「MK-48重型魚雷」等3案。","(二)延宕原因分析","1.AGM-154C飛彈","(1)「F-16A/B型戰機性能提升」案，編列新臺幣1,359億7,150萬元，自101年至115年執行戰機性能提升與採購AGM-154C等各類型飛彈。","(2)美方106年同意供售AGM-154C飛彈，原規劃於114至115年全數交運；惟因採購最新構型，須重啟產線、備料及系統發展整合，規劃於116至117年全數交運。","2.F-16V BLK70戰機","(1)編列新臺幣2,472億2,883萬元，自109年至115年向美採購66架戰機。","(2)原規劃於115年全數飛返；惟受產線搬遷重啟及供應鏈中斷等複雜因素影響，產生交運風險，美方已採2班制20小時，全力趕工，我方持續加強各項履約督導作為。","3.MK-48重型魚雷","(1)編列新臺幣54億6,058萬6千元，自107年至117年向美採購24枚重型魚雷與4枚操雷。","(2)原規劃112至115年完成交運；惟受供應鏈中斷與重啟產線等因素影響，數度調整交運期程，規劃於115至117年全數交運。","(三)具體應處作為","針對所有軍購案，均由臺美雙方透過各式會議嚴密管制，並依產製情形要求美方修正付款期程，避免在裝備未交運時過早付款，確保權益。","三、商購案","(一)執行情形","執行中查核金額以上商購案共458案（財物133案、勞務325案），現針對進度落後計「潛艦國造原型艦籌建」及「雲豹甲車輪轂採購」等2案，摘陳如次：","(二)延宕原因分析","1.潛艦國造原型艦籌建","案屬國防自主研發載臺，首次造艦系統整合不易，目前待執行「主機與電力管理系統」及「整合式儎台管理系統（IPMS）」等2大系統調校，待達成潛航條件後，即執行海上測試作業。","2.雲豹甲車輪轂採購","本案係111年執行驗收測試作業時，驗收結果不符契約規範，判定為不合格，衍生履約爭議，經廠商不服向工程會申請二次調解及民事訴訟，肇致交貨進度延宕；雲豹甲車專案所需輪轂由另三家併列得標廠商生產，已於112年組裝交軍。","(三)具體應處作為","1.原型艦測試係採漸進式研改策略，偕同台船及系統件原廠共同解決，審慎規劃測試次序，刻執行測試前整備及安全評估，確保符合安全與品質前提下完成全艦性能驗證；另持續落實履約管制，按契約規範驗收，如逾期將依約計罰。","2.有關「雲豹甲車輪轂採購」案履約爭議，已召集公職律師及部聘律師共同研商，詳實分析訴訟策略與攻防重點，俾強化後續訴訟優勢，確保本部權益與立場。","參、結語","本部持續落實工程專責單位管理能力，強化專業職能訓練，有效管制工程如期完工；另嚴謹採購契約管理，並透過各項管制會議，消弭潛在窒礙，如期籌獲武器裝備。","報告完畢，敬請指教！"],["主席：現在開始詢答。本會委員發言時間10分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，10點30分截止發言登記；如有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右處理。","現在請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:17"],["陳委員俊宇：（9時17分）謝謝召委，早安，大家好。先請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["陳委員俊宇：部長早。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員俊宇：先就軍購交付的議題來和部長做討論。國防部透過辦理對美軍購來籌獲各式作戰所需相關武器裝備，這是我們在建構現代化及不對稱戰力上非常重要的工作。但是就今天專報所安排的主題，顯示部分軍購案的執行及裝備交運的進度上可能存在疑義，我想國防部也必須在能夠公開的部分盡可能向國會，也向所有納稅義務人說明清楚。先就近期在討論的美方延宕交付軍購金額的部分來請教部長，許多報導標題都直接說還有六千多億臺幣的金額尚未交付，美台商業協會會長表示，目前他們只有總值80億美元的F-16戰機計畫及另外一項金額不到10億美元的計畫有所延遲。如果就國防部這邊提出有延宕的部分，則有AGM-154C飛彈及F-16V，還有MK-48重型魚雷等3個案子，所以實際上國防部目前所估算延宕的金額到底是多少？3個延宕案加起來的總額又是多少？"],["顧部長立雄：跟委員報告，因為之前有提到六千多億的部分，據我們了解，這是卡托研究所就美國對臺軍售案，他知會國會的金額，並不是延宕的金額，這可能要說明一下。"],["陳委員俊宇：所以這6,000億的部分，金額是錯誤的？"],["顧部長立雄：沒有發生延宕的金額有這麼高的狀況。那麼延宕的部分就剛剛委員提到的，金額最大的當然就是F-16V BLK 70有80億美金，另外，AGM-154C大概是一億一千多萬美金，然後MK-48重型魚雷大概是一億七千七百多萬，加起來大概就是八十二億八千多萬美金，現在有延宕的金額大概總額是如此。"],["陳委員俊宇：所以就是跟6,000億還是有差別嗎？"],["顧部長立雄：82億的話換算成……"],["陳委員俊宇：不到3,000億吧？"],["顧部長立雄：應該是不到，對，不到……"],["陳委員俊宇：不到3,000億嘛？"],["顧部長立雄：不到3,000億。"],["陳委員俊宇：另外針對軍購交付延遲的部分，先前國防部這邊也有說明會透過各式會議嚴密管制，美方也以專案的方式來處理對臺軍售交付延遲的問題，我們這邊應該也開出相關的清單交給對方了，這個部分我想請教部長，現在美方專門處理對臺軍售交付延遲的是哪一個單位，這個單位只有針對已經延宕的案件，還是對於所有未交付的案件都一併來做專案處理？"],["顧部長立雄：美國有成立一個叫做TIGER Task Force，就是一個專案小組，來監管所有的軍售案進度。"],["陳委員俊宇：就是美方的專責單位就對了？"],["顧部長立雄：是，我們兩國也會藉由定期的會議，我們這邊也會有一個駐廠稽核的機制來督促廠商依期程產製交運。"],["陳委員俊宇：好。除了交貨期程的部分，另外一方面，我們也對於預算的使用部分來做討論，所有軍購的付款都有一定的時程，這些案子一旦進到產線，我們就得付錢，這也是我們大家應該都能夠理解的，但是如果對方生產的進度不如預期的時候，我們也應該要避免有過早把這個錢付出去的情形，先前部長曾經也回應說如果還沒有到應該要付款的時間點，我們就不會付款，縱使把錢匯出去也是匯到這個FRB的軍購帳戶當中，也還是屬於國防部在控管的，並會產生孳息。針對這個問題，我想請教部長，我們現在付款的期程是怎麼訂的，又如何要求美方來修正這個期程，確保我們的利益不受損？"],["顧部長立雄：我們跟美方的軍購案大概從前置的備料跟生產線開始，依照這樣的備料跟生產線的開始，我們會付款，以F-16V來講的話，因為後來它的交運期程有延宕，所以我們從113年的第一季我們就緩付了，也就是說就沒有再付了這樣子。"],["陳委員俊宇：好。"],["顧部長立雄：意思就是說，一開始因為它要去備料，然後要有一個生產線的建置，這個我們是要付一筆錢，之後要按它實際的產製期程，我們來交付，以F-16V來看的話，因為它沒有辦法完成交運，所以我們就跟美方協調辦理緩付了，從113年的第一季開始就沒有再付了。"],["陳委員俊宇：現在就沒有再付了？"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員俊宇：好。另外，在113年度審計部的審計報告當中有指出，我們暫存在FRB的案款餘額相較於尚未完成供補品項之金額高出大概一億多美元，有資金滯留於美方多年的情形，應該要請美方優先退還無須支付的款項，針對沒有需求的款項，我們是否已經要求美方退回，金額大概有多少？"],["顧部長立雄：跟委員說明，FRB也就是美國聯邦儲備銀行，這個帳戶是我們的帳戶，在這個帳戶裡面它如果有孳息，也是屬於我們的，現在雙方有檢討這個部分，待退的美金大概是兩億六千四百多萬，到目前為止大概退了四千八百多萬，快四千九百萬的美金，剩下還有兩億一千五百多萬美金我們要跟美方辦理帳務清整，帳務清整完畢以後也會陸續退還給我們。"],["陳委員俊宇：這個部分也請國防部如果有比較新的消息再跟所有的大眾說明清楚。"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員俊宇：接下來我想針對幾項武器籌獲的部分來跟部長討論，第一個是刺針飛彈部分，在今年的漢光演習，我們也看到多次出現在官兵操作人攜式刺針飛彈的演練當中，但國軍現有的應該是美軍先前以軍事合作提供的裝備，我們向美方採購的2,621枚人攜式飛彈接下來也會陸續交運到臺灣，其中第一批500枚的人攜式刺針飛彈和發射系統是否確定能在年底前（下個月底前）交裝完成？後續因應各軍種的需求，是否還有大量增購的相關規劃？"],["顧部長立雄：我們預期會在今年第四季陸續交付，原來500枚，再增加以後現在是2,621枚，現在他已經重新啟動自動化的產線、逐漸趕上進度，所以我們在今年第四季獲得第一批之後，應該會再陸續獲得。"],["陳委員俊宇：那500枚以外的後續部分預計多久會全部交裝完成？"],["顧部長立雄：有相關的期程。"],["黃司長文啓：報告委員，目前我們既定的期程是到121年。"],["陳委員俊宇：121年！"],["黃司長文啓：對，這個時間是當初訂到2,621枚、第二次發價書需求信函遞出去之後，美方給我們的期程是到121年。但是目前我們已經持續跟美方協調，在自動化產線開設之後，能夠把期程再往前壓縮，後面我們就是依照美方交運的期程來修訂我們相關的採購文件。"],["陳委員俊宇：這個部分先前討論臺美共同生產的可能性，主要還是以無人載具為主，剛剛講的這個刺針飛彈除了在美國生產以外，它也在德國、土耳其有開闢生產線。去年曾經有報導說，我們想爭取在臺灣組裝、生產刺針飛彈，當時這個議題部長也回應了，沒有這個討論的存在；時隔一年，關於我們剛剛講的這個時程問題，我想再請教部長，針對刺針飛彈合作的可能性存在，後續有沒有在臺灣生產、組裝的可能？"],["顧部長立雄：我想這個還有待跟美方進行溝通。"],["陳委員俊宇：所以……"],["顧部長立雄：現在還沒有一個具體的結論。"],["陳委員俊宇：好。在上個會期行政院的施政報告當中我們看到，今年起入伍1年期的義務役新兵會在8週新訓期間接受無人機、反裝甲火箭還有人攜式刺針飛彈等訓練課程，而政府在年初預估今年會徵集約9,839員1年期義務役。但是在我們不確定現有的人攜式刺針飛彈數量而且也缺乏模擬器材的情況之下，我們今年以來是如何落實人攜式刺針飛彈納入義務役新訓課程的規劃？對於訓練的裝備、器材或是師資應該要如何來因應？"],["陳參謀長建義：向委員報告，陸軍參謀長向您報告，第一點，我們在目前還沒有獲得模擬器的情況下，是先由我們的兵整中心依據新訓單位的訓練需求在今年訓練開始的時候就已經產製，目前交付新訓單位來使用，也訓了六千多人次，這方面沒有問題；後續我們會再詢商、先小批量採購模擬器，經過驗測合格之後我們會納入建案來獲得，以上報告。"],["陳委員俊宇：好。我們在國防部的業報當中也看到，國防創新小組規劃將在明年籌獲人攜式刺針飛彈模擬器，我想也是因應接下來新到貨的刺針飛彈交裝之後，我們必須提升整體訓能，我想再請教部長，有關模擬器預計籌獲的時程表要交付給什麼單位，就剛剛參謀長講的部分，國防部是否有一個更明確地計畫？"],["陳參謀長建義：向委員報告，在DIO所獲得我們部隊的驗測之後，我們會分別交付給兵間訓練單位、有配賦刺針飛彈的駐地單位，還有新訓旅來滿足他們的訓練需求，詳細數據下去可以提供給委員。"],["陳委員俊宇：好，以上相關武器籌獲的部分，也請國防部持續的追蹤。"],["顧部長立雄：我們跟美方會持續來加強並趕上相關的期程。"],["陳委員俊宇：好，儘早讓我們所購得的武器能夠放在規劃的位置上，以確保國家的安全。"],["顧部長立雄：對，所以剛剛提到的82裡面，最大的大概兩千四百多億臺幣的F-16部分，我們有看到美方在努力，以兩班制來進行趕製，現在在線的組裝已經有50架F-16V。"],["陳委員俊宇：好，謝謝部長、謝謝參謀長。"],["主席：謝謝。","接下來請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:31"],["羅委員美玲：（9時31分）謝謝主席。有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長早。本席要延續陳俊宇委員有關於對美軍購的議題，剛剛部長有提到F-16V BLK70戰機目前在線的有50架，原先66架戰機應該要在115年的時候全數飛返，可是剛剛有報告說是因為產線搬遷要重啟產線，還有供應鏈中斷等等因素，所以造成整個延宕。我有看到在報告裡面提到AGM-154C飛彈現在大概有一個規劃，雖然是延宕，可是還是有提出一個時程，規劃目前是116年到117年會全數交運，然後我看到MK-48重型魚雷也是一樣，雖然我們是延宕的，比原先的交期晚了，可能要到4年的時間才能夠全數交運，可是F-16V BLK70戰機一直都是國人非常注意跟在意的對美軍購案，因為66架到目前為止一架都沒有交付，所以針對這個部分，我們有一個確實的交期嗎？因為部長剛剛說已經有50架在線上了。"],["顧部長立雄：對，我不敢跟委員說到底確定在什麼時候，但是我們預期今年年底應該10架會組裝完成，然後要進行測試的飛行，測試飛行一旦通過之後，如果順利的話，我們就會獲得交機，因為在線組裝也有50架，所以我們會賡續來掌握相關的進度，所以我們認為相關的問題已經在解決之後，剩下來的就是組裝還有測試飛行的問題，當然最後是66架能不能在明年年底之前全數完成，我們不敢說，但是我們在明年應該可以看到飛機飛返交運。"],["羅委員美玲：所以剛剛部長提到的，至少會有10架明年就做交運嗎？"],["顧部長立雄：今年……"],["羅委員美玲：今年？"],["顧部長立雄：今年就會完成10架的組裝，還有待測試的過程，那在線的連同這10架加起來，總共有50架在線組裝。所以我想我們要告訴國人，這個並不是沒有進度的狀態，而是一個還在全數加班趕工的階段，用兩班制、24小時在進行，在線組裝的加起來應該有50架，所以如果測試順利的話，我想明年就會看到F-16V的交運。"],["羅委員美玲：所以部長覺得如果順利的話，大概明年就會完成交運，是嗎？"],["顧部長立雄：66架有沒有辦法在明年全數完成交運，我們覺得當然有一定的風險跟挑戰，但明年一定可以看得到F-16V的交運。"],["羅委員美玲：OK，這部分當然美方也可能要積極，我剛才看到報告說他們其實也在加班趕工當中。","再來，我要跟部長討論的是有關於軍事工程延宕的部分，像軍事博物館，其實在去年第一個會期，本席就曾經跟國防部關心過工程延宕之事，剛剛我們有看到國防部提到落後的原因，但這落後的原因整個寫下來，一些內容其實很多人看了也覺得非常不能接受跟滿瞎的，比如說，你們會遇到不良的廠商，然後又提告、又解約、又重購。","計畫的預算，一開始這部分就沒有規劃好，計畫的預算不符市場的行情，後來又不斷地追加預算，我記得一開始應該是17億，到後來不斷地追加到52億，這當中還經歷好幾次的變更設計等等。本來是2023年要完工，我記得上個會期，沈伯洋委員也曾經安排了考察，也說今年10月份會竣工，現在又要延到2026年。我想請教一下，軍事博物館到底什麼時候可以完工？一延再延，這不只是一波三折，是好幾折，請問一下，這部分進行的狀況是如何？目前到底整個工程完成了多少？"],["孫主任立方：委員好，我是政辦室主任孫立方中將，整個案子來跟委員說明。有關軍博館這段，實際上17到52這中間經歷了非常長，從103年一直到真正簽約的時間，經過非常長的一段時間。實際上，最早開標核定的工程款就是34億，在這個過程當中，它本身的量體也有很大的改變。原本地上層跟地下層到現在整個的樓地板面積，都大概增加了兩倍的狀況，那麼最主要原因就是當時在工程設計階段的時候，考量到那個地段本身是比較高價值地段，希望這個量體不要太小，免得讓它整個不符合當地開發的價值，所以整體的狀況，在核定預算的時候，它預算的基準就是46億，所以並沒有說從17億到52億，那……"],["羅委員美玲：那17億當初是怎麼來的呢？一開始說規劃的時候是17億，你現在說是46億，這部分可以解釋一下嗎？因為大家現在都在說17億暴漲到52億，這個部分能夠解釋一下怎麼回事嗎？"],["孫主任立方：報告委員，17億是從最早、最早開始規劃、從103年左右在開始規劃的時候的最基準的數字，其後從103年一直到整個工程實際簽約的這段時間，經歷了它本身量體的倍增，大概幾乎兩倍的量體，然後又經歷了新冠肺炎，這段時間整個物價上漲等等。關鍵的時間，大概在109年的時候，工程會有做了統一的調整，就是針對公共工程，因為不管是原物料、人力通通都上漲以後，他把公共工程整體預算都做了調升指導，所以在這種狀況之下，真正簽約的時間，核定的工程預算是46億，那麼這是有關於主體工程的部分。","另外，我們用了大概有8億的軍投預算，主要是針對博物館除了主體工程以外，內裝裡面不管是展出的東西，或者是展期等等這些規劃，所以整個案子的狀況是這樣。","目前的進度來說，大概是在72%左右，比它計畫的進度略為超前，我們還是緊迫地去管制這個案子，不管是包含設計端、建造端，還有專案管理端，我們是業主，從業主的角度去督導這三方強烈去合作，希望讓整個工程維持在按照它原本進度上去執行。"],["羅委員美玲：我想請問一下，當初我們在估算整個要耗費多少工程的時候，只是算到主體工程的部分，是不是？其實後來我也發現有追加一些其他可能是內部設計等等，當初都沒有算在內嗎？"],["孫主任立方：報告委員，它就是區分兩段，主體工程建造是用營改基金，整個案子當初設計的時候是這樣，裡面內裝包含展務的規劃，我們現在所陳展的這些古物，從當初軍事博物館現在移到這邊來，我們中間除了保管，還要做一些修復的工作，這些都需要一些經費，所以這另外用了8億軍投的預算來維持。"],["羅委員美玲：到底軍事博物館什麼時候能完工？"],["孫主任立方：依照目前的進度，主體工程的部分，我們計劃明年5月完工。"],["羅委員美玲：這是主體建築，那對外營運的部分呢？"],["孫主任立方：對外營運概略的時間是在116年。"],["羅委員美玲：116年，等於2027年才會開始營運。"],["孫主任立方：是。"],["羅委員美玲：因為這部分說實在的，軍事博物館國人其實產生了很多的疑慮，不管是它的營造成本，或是延宕的過程，理由、原因其實都引起了很大的疑慮，我想這部分還是要請國防部多做解釋。因為我看你們落後原因的分析，真的是讓人家還蠻搖頭的，這麼大的公家單位竟然會遇到不良的廠商等等，還要解約、還要重購，這當中就應該花了蠻多時間。","再來，因為時間的關係，我想請教，最近我們有看到網路上面有一個報導，或是說是流傳，國防部將針對士官年資的制度進行改革，本席的辦公室甚至也接到了電話，很擔心往後是不是這個制度改了之後就領不到月退俸？這部分是不是請國防部解釋？假設這個士官25歲入伍，如果你現在改為17年他就必須要強制退伍的話，可是現行的法令取得月退俸的資格是在45歲，如果要修改政策的話，到時是怎麼樣來做對接？也就是說，強制退伍跟月退俸的資格，我們要如何去做對接？這是會調整的嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一點，這都還在研議的階段，沒有形成一個政策，這個還沒有報到我這邊來。","第二個，主要的部分應該是在您這個圖上有提到的，是在分職、分等，就是將士官長的分等上面再增加，主要的重點應該是在上面。大家都有看到，營級以上或者旅級以上、軍團級以上，以及司令部以上的部分，事實上，這些如果沒有再多加幾個職等的話，會造成越往上走的士官長，他拿到的薪水會比連級士官長的薪水還要低，因為連級的士官長才拿得到戰鬥部隊的加給，營級以上就拿不到了，所以……"],["羅委員美玲：你現在講的是新增軍階的部分，是不是？就是特等士官長的部分？"],["顧部長立雄：對，重點是在這個部分，至於剛剛委員關心的所謂的中士、下士的退伍時間，我想這都還沒有任何定案，這個有待我們進一步討論，所以有關網路上傳說，他沒有辦法領到退俸，要如何……類似這樣的狀況，我想這個都沒有形成一個政策的共識。"],["羅委員美玲：所以這部分，我們目前是擺在新增軍階的部分，也就是特等士官長的部分你們會先處理……"],["顧部長立雄：其實重點應該……"],["羅委員美玲：其他前面強制退伍的年限等等要提前，這部分到目前為止是還沒有成形就對了？會討論到這部分嗎？"],["顧部長立雄：沒有成形，往上走的這些特等士官長，我們當然也要討論，但是真正最大的重點是在將士官這個制度還是要長留久用，我想長留久用還是我們對士官制度的一個重點。"],["羅委員美玲：OK，那如果前面這部分，就是我剛才提到的中、下士強制退伍，其實中、下士的弟兄有來聯絡，在講說這部分他們很擔心，到時如果17年的年限到了，他們還不到45歲，如何取得月退俸？我想就算是有進入到這部分的討論，其實應該都會要做對接嘛，對不對？不會維持現在的這個制度嘛！"],["顧部長立雄：到現在為止，就我理解，沒有17年就一定要強制退伍這樣的政策形成……"],["羅委員美玲：也不會往這方面來做規劃嗎？"],["顧部長立雄：因為這個部分都只是他們士官與士官之間的研析，至於後續要如何，還要報到國防部這邊來，我會再做一個審慎的研議。"],["羅委員美玲：OK！以上，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:45"],["陳委員永康：（9時45分）主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員永康：部長早安。今天特別聚焦在所有的軍購、商購，因為延遲交貨或產生一些其他問題，當然今天看到國防部以及相關的同仁，大家共同努力，希望在這中間能夠儘量縮短延宕的時程。不過在專案管理部分，我有一些看法要請部長稍微注意一下，也請空軍參謀長上來。","有關「F-16V Block 70」當初簽署發價書的時候，美方有向我們表達要遷移生產線、廠房要移置嗎？"],["黃司長文啓：報告委員，沒有。"],["陳委員永康：各位聽到的只是生產線重新移開、換廠房，你知不知道從哪換到哪？"],["李參謀長慶然：從德州換到南卡的格林維爾。"],["陳委員永康：對，整個從德州的Fort Worth搬到南卡州的Greenville。"],["李參謀長慶然：是。"],["陳委員永康：德州生產線是不是關掉？不是，因為他還有其他的構型在生產，他把它做一個切割。這在簽署發價書的時候，因為沒有提，所以產生的衝擊，等於美方沒有給我們一個預警時間；另外，現在你們的駐廠代表是派到什麼層級的人在作專案管理？"],["李參謀長慶然：一位中校，兩位少校。"],["陳委員永康：我特別要強調，我們派出去的專案管理人才，就以軍種來講，並不只聚焦於兵科，甚至是有關後勤補給、採購，他的專業很重要，這個錢不能省，因為有月會、有季會，他要把所有專案管理過程中，所看到的瑕疵問題隨時作回報，必要的時候，我們要請駐廠代表回國做專案報告，這個是要大家努力的。因為這過去我們都疏忽了，軍種在培養專案管理人才的數量上顯然不足，也就是隨著國防預算大幅成長的時候，我們只看到兵科軍官的飛行員座艙比及飛機妥善率，但是我們沒有看到整個專案管理中，這些駐廠人員其實花的是小錢，如果你多兩個人能夠及時地把一些訊息，或者跟美方溝通，以及軍事代表團相互溝通，在這種情況下，我們三個軍種都要改進，這個是現實問題，不是誰不努力，而是我們人才不足。","舉例來講，國防大學的管理學院就專案管理，理論上，我們如果有一個重大的軍事投資案，其實可以委託國防大學開一個專案班，哪怕是兩個禮拜、三個禮拜，在不涉及機密下，把所有合約過程、軍售過程等管理項目通通要在國防大學開班。我舉個例來講，我們陸軍的海馬士多管火箭系統已經交貨了，甚至有人說提前交貨，專案管理裡只有準時交貨，提前不是好事，可能你的庫房、人才、備料都還沒備便，結果硬體就來了，提前交貨不能，延宕當然更不允許，請問海馬士火箭數據化的指管系統，請問教育長，現在在陸軍戰院有更新課程嗎？"],["李教育長成中：跟委員報告，有關國軍軍事投資建案開放授課的部分，這班隊名稱為軍事投資建案班，區分為上、下半年，我們有各開訓一次，訓期是四週，授課對象是以國軍負責軍事投資建案相關的業務人員為主。然後課程，我們計有作業規定、工業合作跟產能評估作業，還有採購計畫編製作業等三類二項。有關於剛剛委員所說的數據部分，這個我目前沒有掌握，回去後會跟我們教官取得一個最新的數據。"],["陳委員永康：我覺得我們整個國軍，不管是人力司或者是所謂整評跟資源司，對於國軍新的專案出來，要給國防大學做指導，不是靠教官，教官他根本沒有在美國駐廠過，他教什麼東西啊？尤其是合約、軍售的條款跟商售的條款，這個要用過去參與過專案的人，在那個地方大家整合起來來教這個課，因為現在就是說你案子成立了，可是沒有去駐廠以前，你都不知道背景，也不是有經驗，關於海馬士全部數位化的系統，請問你們在陸院教課了沒有？請問，現在的UTM公元2000年的紙本，你現在還在用它做演習，那你這個教學不能夠指參更新，這些畢業的人回到部隊去，前後觀念落差非常大。我一直在質詢過程中強調，所有的重點不是預算多少，而是你有多少人才，因為沒有足夠的人才，對這些先進的裝備完全運用沒有構想，我希望國防大學跟聯一次長室這邊共同努力，趕快把它的課程，不只是在管院、三軍的指參學院，對於新進的武器裝備導進了以後，都要交貨了，但你的課程、準則教範都來不及更新啊！","另外，這些先進的裝備武器準則教範運用、保養手冊原本是英文版，部隊第一批人派出去受訓，他會，他回來了，兩年、三年調差，他沒有回學校繼續留下來教，所以會產生一些落差，我們希望大家在這個部分要強化、要努力，這是第一個問題。您有要回應嗎？"],["連次長志威：是，報告委員，我是作計室次長。就如同委員所提示的，其實每一件武器裝備跟系統，最重要的是它的作戰運用的構想，能夠結合聯合作戰的需求，能夠納入5年兵力整建計畫裡面逐年籌購，並且按照計畫、專案計畫的期程來去建構，包含準則的建構，並且納入到教則、教範，以讓部隊可以去實施相關的訓練，才能夠建構整體的聯合戰力，這部分在我們的各項計畫作業，從採購計畫當中已經開始做相關的分析跟規劃，向委員做說明。"],["陳委員永康：謝謝。再提一個問題，在美臺國防工業會議的時候，就提出了根據賴總統提出的要打造臺灣之盾。臺灣之盾是一個構想還是一個完整的系統？因為陸軍、海軍、空軍整個系統的指管裡面，它的美方廠商跟中科院，它背景不同，這次臺灣之盾是一個理想，很重要，但是有規劃期程嗎？知道什麼時候完成嗎？還是把現有的武器系統全部做整合？過去聯三曾經講過我們要去中心化，那是指地面部隊，我要強調，如果你去中心化，你這個盾就沒有了，就到處是漏洞了，所以一定是一個完整的系統，這個系統是一個理想的，那預計要多少年？今天只是一個構想推出來，要3個軍種共同努力來達到這個目標，最主要就是我們講到的人才，在軍售裡面，美方講得很清楚，不賺、不賠、不罰，所以沒有什麼法律訴訟，所有的問題是政府對政府，而且它要求你不可以以軍種代表去跟廠商談細節，這是不可以的、是禁止的，所以有駐廠的問題，他看到的問題他要回饋，而駐廠看到的問題，他跟工程師談的話是毫無作用的，因為每一個美國的廠都有律師跟會計師，你不可以逾越你的合約規範，他的合約是他跟美國的合約，然後美國的合約是根據我們的LOR簽的細節，所以這個部分我們希望大家把法條搞清楚，講得很清楚，其他的我也希望讓我們的立法院同仁了解，軍售美軍收的是專案管理費用，我們不可以去查，雖然做專案review的時候我們有派人，對口是美軍，你不能跟廠商直接談，所以在這個過程裡面，你看到美軍一個飛機申購作業流程，哪個階段它可以擋你、哪個階段通過，但不代表拿到了出口許可就會一切照進度。特別要講到商售問題，因為商售問題碰到的是什麼？就是說供應鏈裡面的子合約商被其他廠商併購了，就產生延遲交貨，專案管理人被換掉了，這些東西都要有法律背景的專業跟採購後勤的人參與，這種就不是我們兵科軍官能夠直接去參與的，這個部分我要強調，還是在國防大學的教育。","以前、在過去採檢，我們編裝員額之前、過去軍種都有武獲室，它是一個專案管理，現在回到各計畫處、回到後勤處，所以它又分開來了，專案管理的人散在各地，到底是哪個長官負責全面了解？這個地方需要大家來努力。其實潛艦也是一樣，因為它是商售。請問，如果一個15年的計畫、20年的計畫，它的出口許可是幾年呢？沒有15年的出口許可。請問，如果是一個長期程的合約，你跟廠商簽的，你的美金的匯率跟臺幣是用多少固定值？15年到20年間的製造人力成本、工時分攤，這個都是要專案管理，這個絕對不是一般兵科軍官可以了解的。所以在這個裡面軍種的律師，臺灣不管是漢翔的或是台船的，或是其他製造廠的律師，以及產生問題後要產生仲裁到第三地區的律師，關於這個團隊，我想部長是專家，您在這個地方要多給指導，因為現在軍種來講，大家看到都是很樂觀的指數，而不敢去面對那種法律上的挑戰問題。","最後我特別再講，這個是從漢光演習以來我們每天都在面臨的、沒有少過的，這是今天早上八點半的圖，我請聯三次長來幫忙，您看一下這個問題。賴總統說，海巡署肩負防衛、執法、救援及國際合作多重工作，是國安、治安、平安的第一道防線。就金門外島來講，禁限制水域是金防部的責任還是海巡的責任？"],["連次長志威：報告委員，整個外島防務要由外島防衛部來做整體的規劃，當然這當中牽涉到委員剛剛所提示的有關禁限制水域當中一些狀況的應處，那會整合運用包含海巡署、包含我們防衛部相關的警戒跟部署的兵力來做整體的應處。"],["陳委員永康：我這樣解釋，您講的是理念，我現在告訴你，這是今天早上八點半的圖，有15條中共的商船在你的禁限制水域，防衛部無法應處，你毫無作為！愛國、執法、理念，我尊重，當初我們的政戰局還講過不接受由海巡來談，從頭到尾因為你在那邊沒有海軍的艦艇兵力，只有海巡的執法兵力，今天早上有15條商船在你的禁限制水域通過，防衛司令部是無法反應，請問這個圖你們有看到嗎？這是今天早上的圖。另外，有10條商船在我們家的前院也好，後院也好錨泊，他也不給停車費啊！他要幹嘛？他要排隊準備進廈門港，比較麻煩的是有30條商船、漁船我們看不到，全部是把AIS關掉、灰色的，全部停在這邊，對於這麼龐大的數字，請問金防部有能力處理嗎？海巡署如何處理？這個是每天壓力越來越大，部長您的看法為何？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想國防部是就兩岸人民關係條例第二十九條，基於國安的立場我們劃設禁限制水域，當然委員應該也能夠理解，關於禁限制水域，因為金門過於靠近中國大陸本土，所以跨過禁限制水域等於就是進入中國的領海，所以依相關的第二十九條我們劃設了之後，我們就以不升高衝突為原則，由海巡來做適法的執行。當然在這個部分上面會有一些依照中國大陸的船舶他們進入的狀況來做適切的應處，這個部分我想海巡跟海軍還是會相互扮演一個互為支援的角色。"],["陳委員永康：我認同部長的說法。我把現況告訴你，現在看到的現象遠超過你的負荷。理論上因為它不是我的領海，它是禁限制水域，沒有辦法享有無害通過，但是他吃你豆腐，就從你家門口，近的距離大概6,000碼，就在你旁邊經過，另外就是下錨，下錨了有的時候停一天，有時候停兩天。現在用軟體全部可以監控得到，事實上是不是每天早上、中午前，這個狀況都有回報到國防部呢？或者你自己根本就可以掌握！現在是因為這些不遵照法規的，把AIS關閉的船數量太多，我們的海巡遠超負荷，不可能每條船去臨檢、去驅逐，這個現象持續延續下去，我們如何處置？"],["顧部長立雄：在金門這個水域上面，我剛剛已經講到了，就是說中國大陸的商船進入禁限制水域，我們要看看它對於我們的危害程度來做一個適切的應處，這個是現實上我們必須要考量，它對我們進入的程度到底是如何，但是當然相關的還是會予以做一些警告等等，警告無效我們再視狀況再決定要不要做進一步升高的作為。但是我想在金門附近水域的維持，對海巡來講，的確是一個非常辛苦的工作。"],["陳委員永康：我想國防部跟海委會、陸委會在這個部分要溝通，也需要把一些訊息傳遞給對岸，讓他知道這種方法對雙方的友好合作，未來來講是一個障礙，我們不希望人家占我們便宜占到門口。最主要一個嚴重問題，當商船在這邊下錨，它會排放污水，也就是說，它會把金門附近的水域都污染掉了，對金門的漁民來講是不公平的；另外一個就是把AIS關掉就代表它隱匿它的行蹤，你不知道它的門牌號碼、船籍，這種情況下對我們做反向、滲透、觀察，這種作為是持續在做的。這個部分我希望國防部、海委會以及陸委會，大家在這個理念上要溝通，怎麼解套？因為這個現象持續發生，我每天都做，早、中、晚都做、都在觀察，所以每一次我會問各位，這是今天早上的，你如何應處？你不能說海委會海巡署在增加製造船，若干年後會增加多少條，那是明天的事，我們只講今天如何應處，這個地方要大家努力關注，這也是你所謂的臺灣防衛盾裡面的一個element，今天質詢到這個地步，我們希望……"],["顧部長立雄：是，我想委員的指教，我們針對海域的執法，會考慮到航運安全、海洋漁業的資源、漁民的權益，還有軍事安全的部分，來做一個比例原則的適切應處。"],["陳委員永康：好，謝謝。"],["主席：謝謝。"],["主席（陳委員永康代）：接下來是馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:3"],["馬委員文君：（10時3分）謝謝主席。麻煩請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長早。部長剛剛有說到我們對美軍購的部分有延宕，這個不是隨便說說，在去年中央社發布的新聞裡面，美國眾議院老虎小組向眾院外委會有遞交一份報告指出，美國軍售交付延遲情況嚴重，光是臺灣就有19項未完成的武器採購，總額達到220億美元，部分可能延到2027年交付，甚至部分是沒有交貨日期的，這是美國眾議院外國軍事銷售老虎小組所做的一個報告，我想這個是非常明確的。所以剛剛聽到一些在那裡作的說明，我是覺得有點避重就輕，而且是非常離譜。","我們先談一些近期我們看到陸軍裝甲旅跟機步旅實施陸勝1號操演，我們看到它在路上整個零件可能就噴飛出去，這個部分是什麼狀況？有掌握調查報告了嗎？"],["陳參謀長建義：向委員報告，第一個，發生這樣的事故之後，單位除了先協助傷患送醫之外……"],["馬委員文君：沒關係，簡單就好了，噴飛的零件是什麼？"],["陳參謀長建義：有一些是履帶零件裡面的固定它承載人的中央導齒，因為長距離的行駛，導致它的鬆脫，確實有這樣的情況。"],["馬委員文君：我們看到圖片這裡有一個零件，它是一般民眾在家裡面使用的角鐵。"],["陳參謀長建義：報告委員，這個我有下去做過了解，這跟我們戰車上面所屬的零件，目前研判應該是鏡頭裡面在現場原本的物件。"],["馬委員文君：參謀長，你有掌握狀況嗎？"],["陳參謀長建義：有。"],["馬委員文君：這是從我們車上掉下來的，對不對？"],["陳參謀長建義：報告委員，這個……"],["馬委員文君：這是從我們車上掉下來的，對不對？"],["陳參謀長建義：我跟單位查證，不是！"],["馬委員文君：不是？"],["陳參謀長建義：車上履帶……"],["馬委員文君：確定不是嗎？"],["陳參謀長建義：履帶有掉下來零件，但是不包含這個東西。"],["馬委員文君：確定不是嗎？"],["陳參謀長建義：目前掌握是這樣。"],["馬委員文君：這是後照鏡，對不對？"],["陳參謀長建義：沒有後照鏡。"],["馬委員文君：我們的戰車原本是沒有後照鏡。"],["陳參謀長建義：沒有。"],["馬委員文君：可是在過程當中我們有加裝上去，因為在道路系統上面，其實整個狀況可能是比較複雜的，所以有些車子裝上了這個，參謀長回去再了解一下。我們不是要指責，因為在臺灣的道路上面，我們的戰車夾雜在民車當中，這可能是有一定的風險。"],["陳參謀長建義：是。"],["馬委員文君：而且我們的道路不是那麼大，可是如果你調查以後，這個結果跟我們掌握的不一樣，那你們的調查是有問題的，回去掌握以後我們下次再討論這個。"],["陳參謀長建義：是。"],["馬委員文君：這個角鐵是不是從我們的戰車上掉下來的？行車紀錄器或者錄影紀錄其實大概都會有，你去查清楚以後再回答。","另外我們看到……"],["顧部長立雄：剛剛參謀長應該是說不是嘛！就是圖片上的。"],["馬委員文君：沒關係！因為我們掌握的是啦！就是這個部分可能再查清楚。我們現在要說的是如果有需要加裝，因為戰車一般是不需要的，你們若要加裝，但是如果反光會不會對我們的戰術作為有所影響？因為它會造成反光，所以一般戰車可能沒有加裝這些。可是如果是在我們現有的交通環境底下可能需要的時候，你們就必須把它做好，而不是你想要裝什麼就裝什麼，你必須要律定，如果它是需要的，所有的車你要裝就都裝，應該怎麼裝就要把它裝好，但是自己想裝就裝，有的有、有的沒有，尤其是對我們的主戰裝備做這樣一個隨意的調整或者自己改裝，這都是很嚴重的問題，這個部分你們再查清楚。"],["陳參謀長建義：報告，是！"],["馬委員文君：如果有，就做一個適切的規範，如果有需要，那就應該要律定，如果沒有，那為什麼會……"],["陳參謀長建義：報告委員，我簡單向您報告一下，過去的確在戰車出去裝與不裝這方面有做過一個研討，因為戰車本身車框就已經達到三點六米多，如果再加上後視鏡，其實反而更容易導致跟機車或是其他車輛的事故；基本上，我們都是藉由車長在車長位置的提示，委員您剛才的指導是說，實質上如果真的需要，還是要去研討，針對這個部分，我是就這一次我們的操演和過去我們已經研究過相關的議題先向您報告。"],["馬委員文君：好，沒關係，那就提供調查報告，時間的關係，你把這一次如果不是因為這個，那是什麼其他的原因？它為什麼會噴飛？就把調查報告提供給我們委員會。"],["陳參謀長建義：是。"],["馬委員文君：另外在委商服裝供售站的部分，部長不曉得有沒有了解？因為我們就是希望改變過去國軍服裝定期、定項、定量的供補模式，因為有時候大家可能缺襪子、有時候可能缺內衣，有些人缺的是不一樣的，可是我們採取定期、定項、定量，但是有些人可能鞋子穿得破破爛爛，可是鞋子還沒有撥補，卻發了一堆襪子，可能也穿不了，所以我們希望是做這樣的改變。可是我們看到在整個服裝供售站的部分，從開始推動到現在，其實發生過很多讓我們國軍有很多不滿的問題，顯然也沒有去改善，我想今天先了解一下，以前你們的年度契約是開口契約，採購多少就按實際的採購數量計價，這一次有給廠商有保障價格，是嗎？"],["陳參謀長建義：年度契約訂定保障80%，基本上是為了鼓勵廠商參標的意願，但是我們……"],["馬委員文君：之前沒有訂這個的時候，沒有廠商要來標嗎？為什麼要保障80%？這個會產生兩個問題：第一個就是徐巧芯委員之前說的，毛巾價格非常高，我們在外面可能20塊、30塊都可以買到，過去也是，可是陸軍的定價居然高達110元，變成你的定價很高，因為你要保障廠商的價格，而官兵的點數必須在年底用完，如果用不完，就要去買其他很貴的東西，不然就是買很多不必要的東西，這不是我們設計服裝供售站的目的，我們不是要圖利廠商，也不是要保障廠商可以獲利，而是要顧及所有國軍弟兄，讓他們在有需要的時候可以立即得到。為什麼要保障80%？為什麼不是70%、不是60%，而是80%？"],["陳參謀長建義：委員，我向您報告，這個契約訂定保障80%，是在三軍的服裝供售站，我剛才有向您報告，就是為了讓廠商有參標的意願。"],["馬委員文君：你沒有訂的時候，沒有人來投標嗎？"],["陳參謀長建義：都有。"],["馬委員文君：那為什麼要保障80%？這是我們覺得合約非常不合理的地方，因為你保障了廠商的價格，可是有很多國軍弟兄都說，當他需要什麼size的服裝或鞋子時，卻買不到。"],["陳參謀長建義：報告委員，也要容我向您報告……"],["馬委員文君：有罰則嗎？"],["陳參謀長建義：官兵的9,860點數，主要的……"],["馬委員文君：沒有，有沒有罰則啦？你現在保障他，有沒有罰則？"],["陳參謀長建義：報告委員，我們沒有要求官兵年度內一定要把這9,860支用完畢，主要是依據服制條例還有他的需要……"],["馬委員文君：不用把它花完嗎？"],["陳參謀長建義：沒有強制。"],["馬委員文君：不用把它花完嗎？年底不會歸零嗎？"],["陳參謀長建義：沒有，沒有。"],["馬委員文君：沒有強制？"],["陳參謀長建義：沒有強制要求。"],["馬委員文君：那過去為什麼都有？"],["陳參謀長建義：那只是為了保障官兵權益，單位會做一個提醒，去做一個了解……"],["馬委員文君：過去就是這樣子啊！所有官兵都認為是這樣子，所以他們在年底的時候會把它用完，過去一直都是這樣。我現在講的是你保障了商人的權利以後，有沒有罰則？比如當國軍弟兄需要的時候，卻一直訂不到他要的size的服裝，你有沒有罰則？"],["趙主任亞平：委員好，我是國防採購室主任。"],["馬委員文君：有沒有罰則？"],["趙主任亞平：每個契約都有訂罰則。"],["馬委員文君：什麼樣的罰則？這個部分有什麼樣的罰則？"],["趙主任亞平：它是用扣點數，扣點數達到30點，比如扣10萬，就是不同的情形。"],["馬委員文君：扣10萬？"],["趙主任亞平：是的。"],["馬委員文君：你每年保障他10億以上，他標得的價格大概66億，連標5年，你都不知道他好不好，就給他做5年，然後你還保障他每年80%的獲利，這一個部分甚至沒有罰則，你剛剛說罰則是扣點數，扣點數才扣10萬……"],["趙主任亞平：那是累加的。"],["馬委員文君：大家可以去想想看，我們之前為什麼說像潛艦或其他的完全沒有罰則。這個部分，我們要求你們再去做檢討，今天因為時間的關係，我們沒有辦法在這裡繼續追究，你對廠商的保障非常好，沒有罰則，可是對官兵卻沒有保障，不倫不類，這個部分你檢討以後，再提供我們更詳細的報告。","另外，剛剛有提到……"],["趙主任亞平：報告委員，我補充一下，所有的罰款是累加的，它是依據不同的違約情形累加計算的，我舉個例，30點……"],["馬委員文君：要累加多少才可以解約？你告訴我累加多少可以解約。"],["趙主任亞平：每個約都有規定。"],["馬委員文君：累加多少可以解約？簡單的讓大家知道，比如要累加到多少點數，他就會被解約，這個有嗎？"],["趙主任亞平：這個我們可以跟委員報告，我們另外再……"],["馬委員文君：你現在沒有嗎？你保障80%都有，我們一直在強調，你為什麼延宕？你為什麼沒有辦法保障我們國軍所有的福利或國防部應該有的福利？你們都已經標出去了，你現在還回答不出來。在什麼樣的情況之下，他必須被解約？回去以後你們說明清楚，如果這是不合理的合約，部長是專業的，請部長看過以後，如果有問題，甚至有些來報告的人是從軍中退出去的監管人員，他現在可以代表廠商出面做報告，這個部分不需要查嗎？然後你保障的是廠商的福利跟利益，我們國軍應該有的保障，你卻講不出來。我要求你們回去以後做更詳細的報告，今天我們看到這個報告非常非常可惡，而且不尊重我們立法院，總共才6頁，我們要的詳細的資訊都沒有，6頁的報告是昨天禮拜天下午一點才用電子檔傳過來的，這是上個禮拜就訂的題目，我們沒有辦法做更周全的準備，如果你們提供給委員的是錯誤的資訊，那我們完全沒有辦法去做比較。比如講到軍博館，軍博館從17億到32億、到46億、到54億，這個中間除了量體變大，就是17億變32億那一段，因為它從原來的兩棟變成比較大的量體，那個部分已經增加金額了，可是後來又變成46億，其實我們當初都有去看過，也做過簡報，當時都是之前的委員，現在很多新委員，有些可能不知道，我們之前去看的時候，內部的裝潢就是應該有的全部都有了，有些我們有意見的、有疑慮的，你們還幫他們說明得非常清楚，我現在比較質疑的是，為什麼都幫廠商講話？我們今天為什麼說延宕？這個部分很清楚，剛剛講的內容是錯的，照理說營改基金根本不應該做這個，後來內裝的部分又增加了8億公務預算，本來110年核定以後，到112年就要完工，後來變成114年，因為114年他們又發生問題，我們只罰了300萬，又給他8,000萬，而且還延了三百多天，讓他們可以到115年才完工，然後你們說他的進度超前，這叫超前嗎？你已經幫他往後延了，然後他現在這樣的工進，你說他是超前，這是嚴重侮辱我們立法院！還有剛剛提到海鯤號，或者眾議院老虎小組提出來的報告說，他們欠我們中華民國220億美元，這不是外面隨便說說的。我們現在提出來的只有三項，魚叉飛彈呢？魚叉飛彈當初要建案的時候是用戰備急需建案的，本來是5年的期程，現在變成10年，剛剛聽到報告，好像又變成12年了，要到121年才會完成。我想要請教一下，今天如果你是新郎官，你下個月要舉辦婚禮，本來你訂的西裝下個月要到，結果他跟你說下下個月才會給你，那你的婚禮就過了啊！不是說我們現在很緊張嗎？剛剛說F-16，巴林2024年，還有保加利亞2025年，他們都比我們晚簽約，可是他們都比我們早拿到，他們已經接裝了，我們到現在都還沒有拿到，你們不是去檢討應該有的作為，而是一直不斷的幫國內的廠商或對美的軍事採購找理由，而且還說進度正常，你通通把它往後延，當然進度正常。我剛剛說的，西裝下下個月才要給你，那是因為你已經把期程往後延了，這樣已經過了婚禮，我們要的是什麼？你們在要預算的時候都說非常急迫，都有戰備急需，可是當它落後的時候，你們找各種理由幫所有廠商解套，而且還不斷的付錢，除了減項、減量、加錢，要不然就是延期，我們看到的就是這樣，可是在報告裡面，我們完全沒有看到這些資料，我們要的是具體的資料，我們要的是國防部可以真正去改變，你們為什麼會發生這樣的情況，而且比其他單位都還要高，花的錢比人家多，做得比人家慢也比人家差，這是應該的嗎？我們今天要開這個會的目的是希望真正可以落實、真的找出問題點，而不是現在都說進度正常，我們看到每一件都進度正常，那美國眾議院為什麼要說他們延宕？他們自己都說延宕了，我們說他進度正常？","這些都是延宕了，照理說我們原來都有資料，我們國防部的資料是最齊全的，你從什麼時候建案、什麼時候開始，然後應該要什麼時候結案，這中間發生什麼樣的過程、你有什麼樣的調整，其實都有很好的紀錄，如果沒有辦法提供，那我們禮拜三就再辦一次。你的時間如果準備不夠，你沒有辦法提供足夠的資訊給本委員會，我覺得我們應該要慎重地去關心這一件，因為國防預算不斷在增加，剛剛陳委員講到的，包括如果我們管理人才都不足，你三千億、六千億預算的時候都沒有辦法做好，那你憑什麼九千億，甚至超過一兆的時候我們可以做好？這都是人民的納稅錢，所以希望我們好好地正視這個問題，怎麼樣去改變它應該有的應處作為，好不好？"],["黃司長文啓：報告委員，我們簡短回應一下，有關於美國眾議院去年的那12項，這12項裡面，拖式2B型飛彈已經全數交裝、標槍也交裝，海馬士也已經全部交裝，M1A2T最後一批也即將、明年第2季的時候28輛就會到。"],["馬委員文君：那你就把它列清楚。"],["黃司長文啓：所以因為……"],["馬委員文君：你今天都可以在這裡講，為什麼你的報告裡面不把它寫清楚？當初眾議院說的220億美金，他延宕的部分，你把它列出來，然後哪些交裝，這樣大家清清楚楚，不是很好嗎？今天你在這裡講，我們沒有辦法事先知道啊！所以我們在準備的時候，我們要怎麼問？"],["黃司長文啓：報告委員，對不起，因為我們原本收到的指示是要檢討目前落後的案項，檢討後面怎麼樣改進。因為沒有理解到您這一段，就相關的資料已經趕上進度了，我們……"],["馬委員文君：那再補充，好不好？"],["黃司長文啓：我們可以另外提供。"],["馬委員文君：好，那再補充，謝謝。"],["主席：謝謝馬委員。各位先請回喝口水。","下面請黃仁委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：10:22"],["黃委員仁：（10時22分）謝謝主席，有請部長還有海軍參謀長。"],["主席：部長請。"],["顧部長立雄：是，黃委員。"],["黃委員仁：部長，有些事情也要讓你了解，但是我請邱參謀長回答這個問題。我們也要找出一個問題來，有關於我們的玉山艦，是海軍首艘也是最大噸級的一個兩棲船塢運輸艦，但是最近出了個問題，有螺旋槳葉片斷裂的狀況。另外，斷裂的狀況是不是很頻繁？而斷裂之後，這個螺旋槳的斷裂會造成怎麼樣的一個風險？此外是不是材質的問題，還是設計的問題？麻煩參謀長說明一下。"],["邱參謀長俊榮：委員好，海軍參謀長跟您做報告。它在任務回來的時候，它右俥的5片中間有一片，的確在末端部分有受損的情形。我們經過水下檢查，完成檢查之後，發覺這個部分，它的那個面是非常切齊、非外力碰撞，所以我們經過調查，包括人為環境跟外力部分，之後會配合台船原廠跟公正第三方，我們會做一個完整的肇因分析。平常來講，這個俥葉應該不至於造成……如果不是外力造成的，這個我們會納入後續的分析跟調查。如果是非屬於人力的部分，我們會請船廠針對這個部分，後續有一個協調，他會再另外車製必要的俥葉給我們，以上是說明。"],["黃委員仁：因為玉山艦是你們海軍噸位最大的一個軍艦，所以它具有代表性意義，它的問題存在的話，是會延伸到其他的一些機件，比如玉山艦在2022年9月交艦，2023年6月成軍，但服役不到3個月，它的軸承套就發現嚴重磨損，這個後來調查了沒有？"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，我們調查完了，原因是它軸套部分的材質，因為玉山艦是原型艦，它在相關測試跟使用都有在保固期間，後來也因為在保固期間，我們又回船廠的船塢裡面，現在已經完成了它材質的更換，目前測試都是正常。針對這個部分，因為有影響到我們的權益，所以後面它的延長保固，目前也是在持續在……"],["黃委員仁：可見是不是材料、材質的問題，是不是？"],["邱參謀長俊榮：是，現在初步判斷是它軸套的材質跟相關的應力所造成，後續我們會透過裝備保養，跟陸續進塢都會去量測，以維安全跟權益。"],["黃委員仁：這兩個零件看起來不相關，但兩次發生的事件裡面，都是推進系統出問題。所以本席想了解，當初造艦的時候，推進系統有哪些部分是台船自己負責？哪些部分是台船委託其他廠商？","本席在問玉山艦兩次事故進廠檢修，除了台船和海軍外，有沒有請第三方偕同檢修？"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，因為它有些料件是屬於其他的廠實施，我們也都跟相關原廠、有請台船聯繫，共同找出發生的原因。"],["黃委員仁：我們這邊建議，你之前有講，第三方的檢修就非常重要，為什麼？因為它可以突破台船跟海軍的盲點之外，有了第三方，這樣的話，你們才可以真正找出問題所在。我想後續艦未來不可以再發生這種狀況，所以我們今天講，我要讓部長知道，這種狀況，未來我們必須要多注意到這些後續艦，包含玉山艦，包含我們海鯤艦的後續發展、如何推進，好不好？好，請回。"],["邱參謀長俊榮：是，謝謝委員。"],["黃委員仁：另外我想請教一下部長，F-16V延宕了，我們浪費了……到現在我們所有6,572億都還延宕在那個地方，目前的交件是如何的狀況？我想部長，你自己本身在媒體上都有講了，這個非常地困難，因為具有挑戰性。那你認為是不是可以如期交件，還是有挑戰性？部長回答一下，好不好？"],["顧部長立雄：委員垂詢的是海鯤艦的部分嗎？"],["黃委員仁：不是，F-16V戰機。"],["顧部長立雄：F-16V現在就是，剛剛已經講了，現在在線組裝的總共有50架、同時，其中有10架我們預計在今年年底以前會組裝完成，要進行測試飛行。所以我們明年應該可以獲得F-16V的交機，但是不是66架能夠全數交機，這個我想具有挑戰性。"],["黃委員仁：這本來就應該要交機的，你們都已經對外說在11月份應該要交機，到了明年，但是能不能66架全數交機？這個都具挑戰性，對不對？本來用特別預算來做軍購的時候，應該如期交件，對我們國人有一個交代，但問題是，就像你剛剛講的，66架是不是能夠如期到齊，這個都具有挑戰性，所以這個你要跟國人講清楚，軍購66架的F-16V，也應該讓國人清楚知道，因為未來我們軍購還會提高，如果這部分沒有辦法如期交機，又要如何提高我們的國防預算？有關交機的程序跟問題，請參謀長說明一下。"],["李參謀長慶然：是，跟委員報告，交機的程序，誠如剛剛部長所報告的，現在有50架在線，10架已經完成組裝，組裝完成之後，本來預計這兩個月要進行試飛，因為整合上還有一些問題在解決，未來試飛完成之後，它的工進、進度就會比較快一點，因為在整個……"],["黃委員仁：你所謂的快是什麼時候？"],["李參謀長慶然：現在其實整個廠的進度是陸陸續續一直在走，並不是說就停在那邊，就是0和100的關係，整個工廠其實一直是有進度，而試飛的整合，也一定要在安全的情況下進行，包含美軍他們自己是這樣要求，我們也是這樣要求，在不安全的情況下，我們絕對不允許進行任何試飛。在工廠的部分，這兩個月還有發生一些整合上的問題，這部分在這兩個月應該可以解決，根據美軍最新的報告，下個年度開始一定可以做一個試飛跟交機的部分，但交機不代表飛機飛到臺灣來，因為交機之後，我們在美國還要做一些接收的檢查、人員的訓練，所以我們會先派一批人到美國去接受訓練，然後才會把飛機飛返。"],["黃委員仁：明年的交機大概有幾臺？"],["李參謀長慶然：這個還沒辦法跟委員報告，整個工廠的進度跟零附件的供給，我們是每個月都有掌握，但是交機數量的部分，還是要跟委員抱歉，沒有辦法給一個明確的數字，但一定會有飛機飛返。"],["黃委員仁：交1臺，也叫交機嗎？"],["李參謀長慶然：不會這麼少，從目前整個工進來看，應該不會這麼少。"],["黃委員仁：第一，軍購預算是國人最關心的，我們不能讓美國一直把臺灣當作是提款機；第二，我特別要講的是有關軍人待遇條例的問題，部長，軍人待遇調整有沒有可能在這個會期通過？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們在今年4月、7月、8月都已經分別調整了國軍的一些相關加給，包括志願役加給、戰鬥部隊加給、網路戰加給、戰航管加給等，有關委員講的軍人待遇條例部分，行政院已經有說明了，我想大概在行政、立法上還有一些分際待解決，國防部的立場，都會持續努力來提升軍人待遇，至於預算部分，基於政府一體的原則，我們要接受行政院的指導。"],["黃委員仁：部長，身為國防部長，相信你能體恤國軍的辛勞，他們辛苦站在第一線，國防部實在應該給他們一個保障，既然我們的軍購提升了，特別預算也要提高了，為什麼軍人的待遇卻沒有提升？他們站在第一線保護我們國家、國人，我們憑良心去看，這本來就應該要加，對不對？何況法律都已經通過了，你應該要跟高層、總統報告這個事情，我們要保障軍人的薪資，因為他們站在第一線保護我們的國家，我們的軍購、國防預算都要提升、提高，軍人也應該從軍人的薪資部分來保障他們，這才是真正照顧他們，對我們國家的安全也才會更好。部長，你的想法呢？"],["顧部長立雄：國防部都會努力做整體規劃，就像剛剛跟委員報告的，4月、7月、8月分別有三次的調整，都是基於整體規劃，包括我們認為戰鬥部隊的編現比比較低，所以我們就大幅提高戰鬥部隊的加給等等，另外有一些高度專業的部分，為了要留住人才，我們也在這部分增加加給，我想國防部會再持續檢討，基於總體規劃，持續來提出相關加給方案。"],["黃委員仁：希望你要慎重，要保障軍人的薪資待遇，以上，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:35"],["林委員楚茵：（10時35分）謝謝主席，主席，有請國防部顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["林委員楚茵：其他列席官員如果有需要補充的，就請自行到臺前來。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員楚茵：部長好。其實在前面幾位委員的詢答當中，部長都已經針對今天大家提出的一些有關於國軍現在整體軍事採購相關進度做了說明，在詢問你之前，我想先請教這個週六、日有一個跟國防、外交有關的議題，就是CNN報導根據不明消息來源指出，川習會當天，臺灣的外交部長林佳龍設宴，但美方高層臨時缺席。這個消息來源是不明確的，當時就被渲染成好像我們臺灣在外交上充滿了困境跟挫折感，不過外交部馬上做了澄清，當時大家就講了現在所謂的疑美論，不只在外交部氾濫，甚至於包括國防採購的部分，其實也充斥著所謂的疑美論。這張圖是本席特別找到的，我不想幫中國官媒宣傳，但可以看到中國官媒很喜歡針對臺灣的戰機或者軍購做這樣的報導，比如：島內網友諷我們買F-16戰機是所謂榨汁機操作、美國與民進黨聯手榨到臺灣身無分文。國民黨新任黨主席鄭麗文在接受外國媒體訪問時特別提到，針對賴清德總統提到要把我們的國防預算拉升到GDP的3%，基本上他認為太多了，或者比較精準的講法是，他認為不需要這麼多，即使外國媒體直接跟他說中國的軍備也在增加當中，但是他還是認為這個數字太高了，所以我其實還蠻感謝召委今天特別安排這個主題，讓國防部有機會把話說清楚，但是我想講的是，當中國不斷透過他們的官媒釋放出臺灣不需要這麼多軍購，或者臺灣的軍購都是當美國的冤大頭的報導時，當然美國做了很多報告，其實也不只是美國，包括歐盟，包括其他的國家，大家都在講疑美論現在已經成為中國操作的方向。好，現在問題來了，部長，面對所謂疑美論這樣的認知作戰，從外交到國防，你們是不是也應該適時地做一些澄清？我為什麼說今天召委安排這樣一個專報非常好？因為至少讓國防部有機會把話講清楚，就像剛剛也特別提到的，該交件的交件了，沒有交件的部分，有它存在的原因，但是這種所謂搭配的組合權，確實會讓國人對於提升國防自主，又或者是讓中國針對臺灣國防的部分來下所謂疑美論這樣的毒藥，還是有所影響，部長，對此，你有沒有什麼回應？"],["顧部長立雄：首先第一點，向美國軍購的這些相關武器，包括剛剛提到的拖式2B標槍、海馬士、M1A2，甚至還有Altius-600等等這些攻擊無人機，事實上都是如期的在交貨，或者是有些已經交運完畢了。那確實是有少數的，包括我們剛剛講的那三個案子，當然大家最關切的是F-16V這個部分，那我們也一再說明說這個已經有50架在線組裝，所以我們認為明年也一定會有飛機來進行交運。這樣子的延宕，不代表美國他不重視跟我們的軍購案，反過來講是我們可以看得到美方加速來進行，然後讓這些軍購案的延宕能夠儘速的改善，這樣的一個努力。那對於我們來講的話，我們國防部當然還是要針對這樣的認知作戰，我們應該是要秉於即時收報之後，然後來立即澄清這樣的一個原則，主動掌握這些聲量，然後適時的處置，這個是我們國防部應該要努力來做的。"],["林委員楚茵：面對現在最大的在野黨黨主席，也就是鄭麗文，他在接受國際媒體專訪的時候特別提到了，就是賴清德總統要把我們的國防預算拉升到GDP的3%，他認為這樣子是過多了，但是其實過去朱立倫也曾經表示，他是支持國防預算比重超過3%，只是他反對臺灣跟美國購買所謂戰爭用的武器設備。面對這樣子的整體反應，國防部怎麼樣來對外做應對，或是你怎麼看？"],["顧部長立雄：總統也一再地宣示要以實力來取得和平，那國防部的立場是認為，我們跟美國的立場在這方面都是一致，就是整個亞太區域的和平、穩定跟繁榮，是美國也是全球所關切的一個核心利益。我們為了要達成嚇阻，我們一定要強化我們的國防實力，因為我們是站在一個對抗的最前緣，如果我們自己不先強化我們自我防衛的能力跟決心的話，我想就不足以產生嚇阻，如果不足以產生嚇阻的話，那中國冒進的可能性就會增加，所以我們國人一定要同意要用實力，然後依照我們防衛作戰的需求、依照我們的敵情威脅、依照我們建軍整備的情況，來籌購我們必要的武器。","那也不可諱言的就是說，現在願意公開按照臺灣關係法跟六項保證，願意提供我們相關的防衛性武器，我們如果要軍購，除了我們商購跟委置的部分以外，最大的軍售國來源當然就是美國，所以我們跟美國購買我們認為防衛作戰能力所必要的武器，然後合乎我們建軍整備的要求，我想這個都是必要的，也希望國人能夠一體來加以支持。"],["林委員楚茵：我是滿認同部長所言，其實在這幾年，因為臺灣受到國際間的重視，尤其是除了美國之外，其他歐盟或者是其他的國家，對於臺灣站在這個重要戰略位置上面的重視，因此我們在購買武器上，對比過去至少要來得有進展，這是肯定的，只是我們如何讓民眾認為自己增強防衛自主上有其必要性，而且能夠展現到我們的國防防衛，對全民來講是重要的，我想這個部分國防部恐怕還是要有再多一點的說明。","另外，其實我要講的是，在川習會之前，川普特別在外交上對外說了Taiwan is Taiwan，但是在同一個時間點上，他又在他的Truth Social media上面講了，在軍事上面他要施壓，所以宣布要重啟核試驗。現在外交圈或者是整個國際政治上會認為說，這會不會是川普所謂的組合拳，一方面宣示臺灣在臺海上面的安全及重要性的戰略地位，但是另外一方面，他也認為要延伸嚇阻對於中國所必要的一些防衛動作，當然我不認為所謂宣布重啟核試驗是一個對的方向，因為一旦造成所謂的核爆，對全球來講都是一個非常嚴重的傷害。那麼部長怎麼來看川普在這一陣子，不論是在外交的宣示又或者在軍事上面的動作，對於臺灣的影響性、對於臺灣的安全上面，美國延伸式的嚇阻模式對臺灣有什麼樣的影響？"],["顧部長立雄：我想美國還是將印太作為他的戰略核心，所以就這一個核子的武器，美國也看到中國不斷地在增強他核子武器的數量，所以我想這個也是強化對中的一個嚇阻力道。其次就是，我們看到中美現在也進行防長的會議，但如果你仔細看Hegseth，他事實上提到的第一點還是實力，以實力來維持區域和平的穩定。當然我們會期待看到美中的這個溝通機制要有利於區域的和平跟穩定，來降低臺海衝突跟誤判的風險，但是我想剛剛我提到的就是美國的國防部長Hegseth，他很明白的強調還是要以實力來維護區域的和平穩定，所以我們當然也要呼籲中國，作為一個負責任的大國，也應該要在行動上面放棄對周邊國家的灰帶侵擾跟停止各種的軍事威脅。"],["林委員楚茵：對啦！我覺得這就像我們健身的人，其實是希望自己身體變強壯，但不是身體變強壯之後去霸凌人家，我想這個應該就是臺灣目前在國防戰力上面，必須要擁有一定的實力，也是最重要的。","另外，本席在針對這一年總預算的時候，特別關注有關於九曲堂營區、官田營區跟長風營區所謂工程延宕的部分，我也看到今天你們在報告當中有特別提到，就是有關於軍事建設的部分，其實我知道部長也非常重視，就是有關於PCM，就是專管公司管理不當導致履約爭議，而整體來說也造成了我們在營區的建置上面有延誤。其實我只是想問，在部長重視以及包括我們陸軍參謀長也非常重視的情況底下，個案解決了，但是未來精進的部分，在有關於怎麼樣究責或是怎麼樣建立賞罰制度上面，是不是針對這個部分有更進一步的說明？"],["陳參謀長建義：報告委員，陸軍參謀長向您做簡要的報告。在委員的指導和部長召集研討相關會議之後，第一個，我們事權統一，過去專管跟統包它是分別由司令部和使用單位，也就是軍團來訂定，導致軍團對於專管公司沒有相關督導的……"],["林委員楚茵：督導的約束力。"],["陳參謀長建義：約束力，那在這一段我們已經把它修正，全部事權統一由軍團來訂定，但是司令部責無旁貸，他仍然是每個月或是視軍團反映的問題來做一個定期會議的檢討。第二個，也就是建立一個相關……我們不偏袒專管以及統包，都會建立一個罰則的機制，然後這些也都納入到相關工訓中心的這些營工班隊裡面，列入教材。以上報告。"],["林委員楚茵：好，我也希望對於這種有問題的，不論是專管公司或是包商，還是要有所謂的黑名單制度，這個部分希望能夠加強，因為畢竟只要是工程延宕，最後受損的都是要使用的國軍弟兄，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請王定宇委員上台質詢。不好意思，也在這裡順便宣告一下：待會兒王定宇委員質詢完畢以後，我們休息5分鐘，抱歉。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:49"],["王委員定宇：（10時49分）休息50分鐘都可以。麻煩請部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：王委員早。"],["王委員定宇：部長早。其實臺灣軍購或者投資國防為什麼需要加大投資？為什麼我們會有滿滿的困難？我想長期在關心這個領域的都知道，只是很多人在討論這個議題時都忘記了前提是什麼！我們沒事喜歡花一億、兩億、一千億去投資國防嗎？是因為什麼？因為我們面對威脅！"],["顧部長立雄：對。"],["王委員定宇：威脅我們的是誰？"],["顧部長立雄：中國。"],["王委員定宇：全世界只有一個國家，宣稱以武力要欺負我們的國家，全世界只有他！對中國的軍備增加狀況，部長有沒有掌握？"],["顧部長立雄：他陸續以兩倍的軍費增長速度在增加。"],["王委員定宇：這是表面的數據，他還有黑數。我光用表面數據來看，至少過去連續四年，每年以超過7%的幅度成長，今年更達到史上最高，八兆！"],["顧部長立雄：對，我講的是過去十年呈兩倍數的成長。"],["王委員定宇：我現在只算帳面上的，我還沒有把武警準軍事化算進去，還有黑數沒有算進去。光算中國公布的數據，到2025年是八兆！習近平剛接任的時候是2013年，他們帳面上的軍費支出是6,300億人民幣，到現在已經一兆多，所以中國是以倍增的方式在增加，而我們是他威脅對象的重中之重。有人說臺灣的國防預算太多了，這話你怎麼不去跟老共講？拿起棍棒要打我們的是中國，我們只不過是想架起盾牌，在門上上個鎖，在家裡裝個保全，讓自己的家人可以安心一點。結果嫌我們做太多，叫我們放下武器？侵略者放下武器才有和平，守衛者放下武器就滅國了！","我再請教部長，我們為什麼不到處比價？來、來、來，法國來跟我比一下價，英國來跟我比一下價，美國來比一下價，這樣我們可以買到便宜的，交貨快的，我們為什麼沒辦法像其他各國對外軍事採購一樣方便？韓國為什麼可以買這家的引擎，還要川普供應核子燃料做潛艇？我們為什麼不能？你有答案吧？這個答案是常識嘛！"],["顧部長立雄：我想委員和大家都很清楚。"],["王委員定宇：就是因為中國在全世界封鎖嘛！原因也是因為中國嘛！有人講臺灣買舊東西、貴東西，當然，那個時代已經過去了，我們現在買的幾乎都是現役裝備。但我們軍事採購之所以會這麼困難，是因為我們不是買方市場，而是賣方市場，因為我們可以取得的現代化、最新型的軍事裝備來源受限，而受限的原因是：任何國家跟臺灣打交道，中國就要制裁這個、制裁那個，這就是原因啊！你不把這兩個特殊的原因──我們面對極大的威脅、我們也面對極大的封鎖，單純用買賣一樣的眼光來看我們面對軍購的困難，這對國軍不公平，對我們負責採購的將領也不公平，我這樣講應該算持平吧？"],["顧部長立雄：是、是。"],["王委員定宇：接下來我要問幾個簡單的問題，然後我們再來討論一些項目為什麼沒辦法及時履約。第一個問題是大家一直在講的，臺灣到底有沒有丟6,000億在美國那邊，然後什麼都沒有拿到？我們目前對美軍購已經付錢，但沒有拿到貨的到底有沒有？也就是錢已經給了，但是沒有拿到貨。"],["黃司長文啓：報告委員，戰規司司長簡要說明一下。我們目前所有的案項裡面，從96年開始的愛三新購與愛二性能提升，到最後一個案子TPS-77/78，總共加起來是三百餘億美元……"],["王委員定宇：這是我們軍購的總母數。"],["黃司長文啓：歷年來我們總共結匯了一百八十八億餘美元……"],["王委員定宇：結匯的意思就付出去的？"],["黃司長文啓：對，那是付出去的。"],["顧部長立雄：結匯應該是匯到美國。"],["黃司長文啓：對，匯到美國。"],["顧部長立雄：雖是匯到美國，但……"],["王委員定宇：是放在我國帳戶，還是放在美方帳戶？"],["黃司長文啓：報告委員，這部分會先進到FRB帳戶，然後美方再依照產製期程從FRB帳戶提款到信託帳戶裡面。但是我剛剛講的一百八十八億餘美元，裡面有很多都已經實行完畢了，包括一千七百多億……"],["王委員定宇：你講這些數據會產生一個誤解。就我看到你們的報告來說，我理解的就是：按照合約他拿錢卻沒有給我們的，其實沒有！因為臺灣沒有當冤大頭，不會提早把錢放在那邊等交貨。所以按照合約，我們已經付錢，而他沒有依約交貨的，目前其實是沒有，但是有沒有延宕？有慢的部分就是按照合約他這個時候應該要做到哪裡了，但是他還沒有達到，所以我錢也不能讓他扣走嘛！所以付錢不交貨的沒有，但是時間到了，該付錢他要交貨，他沒有到，我們沒有付錢，但有延宕，我這樣理解對不對？"],["黃司長文啓：是。"],["王委員定宇：好，那我再問第二個問題。目前按照期程的節點，應該要達到這個目的，但是他沒有達標，所以我不付錢，我看到你們報告大概就有三個項目，結匯48億美金，就這三個嘛！"],["黃司長文啓：對，就三個。"],["王委員定宇：我再把剛剛講的整理一下，讓國人釐清，納稅人要聽懂我們在講什麼。我們對美軍事採購這些重要的軍事裝備，大概是300億美金，但300億美金不是錢先付給他，放在那裡等他交貨，沒有！所以第一個命題有沒有付了錢，但是沒拿到東西的？其實是沒有這個情形。但有沒有按照進度，他該交東西了，但是還沒有交，所以我錢暫時hold住不付，這個有，這個有多少呢？有三大項目，大概占48億美金。所以這個小結論是我們沒有當冤大頭，並沒有讓人家當ATM，領錢了卻不交貨嘛！回到我們面對重大的威脅，回到我們在軍事採購上的困境，動輒把全世界提供先進武器的最重要盟友去製造彼此的不信任、去醜化他，對我們臺灣到底有沒有幫助？我覺得國人要去思考。","回到這48億的三個項目，我請教部長，我剛剛把這個思路整理清楚，300億美元的軍購案，我們並沒有沒拿到貨就付錢，這方面的金額是零；而該依約給我們東西還沒給、有延宕的有三項，總共48億美金，但我們錢不會付給他，所以臺灣並沒有當冤大頭，沒有付錢在那邊等東西，沒有這種情形。但現在有三個延宕，我們擔心會影響戰力，第一個就是AGM-154C，我們軍方長期以來想要買這個，其實相當時間了，我還有印象當時美方宣布同意出售的時候，我們國防委員會剛好在考察嘉義聯隊，那天我還聽到一個飛官說：哇！這個終於賣了。原來規劃是今年到明年會全數交運嘛！"],["李參謀長慶然：是。"],["王委員定宇：你們現在寫了一些理由，其中包括最新構型，我們跟美軍是同型、最新型的，沒有買舊的、買中古的吧！"],["黃司長文啓：報告委員，我們這一型比他還要再新一個世代，我們是Block III。"],["王委員定宇：所以我們拿的是最新型，美軍現役的是Block II，我們現在買到的是最新型的Block III，所以要重啟產線、備料等等，也因此慢了。我第一個問題是，現在慢的部分什麼時候可以履約？"],["李參謀長慶然：報告委員，剛剛您提到的106年同意供售之後，其實我們一直還沒有完成議約，因為我們的構型還有我們的F-16V一直在做更改。"],["王委員定宇：所以106年（2017年）那一次大概就是同意而已，但還沒有雙方簽約就對了？"],["李參謀長慶然：是。我們跟美軍他們有報價，但是美軍跟他們的次合約商一直沒有辦法完成議約，那……"],["王委員定宇：因為這個你們都有報告，我們現在跑快一點。這一個案子美方回復什麼時候可以交貨？"],["李參謀長慶然：在這個月的計管會，他們提到應該在這兩年，就是在116年到117年可以全數交完。"],["王委員定宇：所以等於是往後延了兩年，到2028年。"],["李參謀長慶然：是，我們剛剛的報告裡面也是提到116年到117年會全部交完。"],["王委員定宇：好，2028年可以完全交運，他有一個前提，你現在寫的那些延宕的理由都解決了嗎？"],["李參謀長慶然：目前產線都是逐漸恢復正常，所以美軍在這個月的報告告訴我們在116年到117年……"],["王委員定宇：因為你提到要重啟產線什麼的，當時產線是因為COVID-19關了一堆啊！"],["李參謀長慶然：還有俄烏戰爭……"],["王委員定宇：俄烏戰爭的排序優先順序改變嘛！"],["李參謀長慶然：是。"],["王委員定宇：這些因素都解決了沒？如果他沒有解決，你怎麼能確認2028年可以交貨？"],["李參謀長慶然：這些都是美軍跟次合約商評估完的，目前我們準備要跟他完成議約，這是廠商提供的時程表。"],["王委員定宇：好，我們下一個項目F-16V是大家最關注的，當時是用了特別預算來採購，原訂的時程是2023年開始交第一架機，然後到2026年全部要交到我們臺灣，但目前延宕。我知道F-16V其實等於是一個全新的機種了，因為全新的機種有很多次系統要整合、要測試，所以當然會有一些困難，就像一個全新的飛機一樣。第一個問題一樣，目前你們預計今年會不會交機？數量我先不問。"],["李參謀長慶然：今年來不及交機。"],["王委員定宇：今年沒辦法，來不及交機？"],["李參謀長慶然：是。"],["王委員定宇：那一些因為測試或者因為供應鏈中斷的因素是否已經排除？"],["李參謀長慶然：目前都已經逐漸在排除當中……"],["王委員定宇：逐漸是有還是……"],["李參謀長慶然：現在最主要的原因是在工程整合上面的問題，像缺工、缺料的部分，我們也一再跟美軍做……"],["王委員定宇：我們簡單分類，在生產管理上，第一塊叫做技術問題，技術問題已經處理好了。"],["李參謀長慶然：是。"],["王委員定宇：第二個就是生產的排程、作業流程，現在是這一塊要讓它更有效率嘛？"],["李參謀長慶然：是，排程的這個部分已經都回到原來趕工的狀態。"],["王委員定宇：那我們可不可以講F-16V原來延宕的因素已經解決？因為你用逐漸解決，我就不曉得是解決或是還沒解決，這之間在遊盪。"],["顧部長立雄：就我了解，應該是在最後的測試飛行的部分要能夠順利。"],["王委員定宇：所以它現在整合裝好之後，要上去做測評，測試飛行完成，生產線就開始生產？"],["顧部長立雄：生產線也同時在生產當中。"],["王委員定宇：它要跟上來，但第一架的原型要測試。"],["顧部長立雄：組裝的部分如我們剛剛講的，年底前應該可以組裝10架完成，現在就是再進一步做測試飛行。"],["王委員定宇：年底組裝完成，但未必來得及交機。"],["顧部長立雄：因為還要做一個測試飛行。"],["王委員定宇：它還要測試嘛！所以我剛才聽你們講是今年交機可能不樂觀，那你們預劃最後完整交機的時間是什麼時候？"],["顧部長立雄：我們現在沒有辦法劃出一個明確的時間點，但是我們能夠講的就是，整個生產線在線組裝總共有50架。"],["王委員定宇：對，我看你們報告說20小時加班，同時50架組裝，所以以前我們是3架、5架慢慢交，這次它很有可能會一次交一大批嘛！"],["顧部長立雄：如果測試順利的話，我想就會有一個比較大的數量。"],["王委員定宇：它這樣子的期程會影響到我們一件事情，通常我們人員的編裝、培育會跟著交機期程順順的來，它現在慢了，然後突然間給你一堆，我們的飛行員跟後勤等等人的部分會不會有影響？"],["李參謀長慶然：跟委員報告，這個部分我們早在兩年前就已經開始做整體的規劃，包括人的補充還有調配的部分，因為我們希望能夠儘快形成戰力，您剛剛提的這個也是我們很關注的一個焦點，很快的形成戰力就是把現有的F-16 Block20的飛行員也提升到16V，所以我們儘快讓人員的調派能夠一次到位。"],["王委員定宇：我剛才講的問題是說，原來我們的規劃是逐漸交機，我們的人逐漸跟上嘛！這樣訓練的時程、量能才會夠，可是如果它交機慢了，又突然間大量給你，那我們也不可能訓練一批人在那邊坐著等啊！這個部分的調配你們怎麼處理？"],["李參謀長慶然：它即使是大量也不會大量到我們沒辦法去負荷，因為我們在明年1月1號三個作戰隊的人員都編成。"],["王委員定宇：有關人員的部分我順帶提醒一下部長，我們陸軍的A機，如AH-1，還有OH-58，你也知道那些飛機陸續要淘汰了，OH-58D要淘汰了，A機你們有延後，我只是提醒，飛行員的訓練不容易，是國家重要資產，如果因為裝備沒有跟上，就輕易的讓飛行員離開現場，這個對於將來如果有新的飛機，我們再籌獲人的話，我覺得會有點可惜，這些都是國家優秀的資產，人跟裝備相較，我認為人還更重要，所以不要動輒大量的讓這些飛行官移走，或者移去飛無人機，飛官去飛無人機，在尊嚴上跟待遇上，他們不會接受的啦！","我最後1分鐘請教，第三個延宕的項目是MK-48，MK-48我們買到的應該是Mod6吧？"],["邱參謀長俊榮：對。"],["王委員定宇：應該是第六型的，因為第七型是美軍最新的，我們是用現役的。本來是2026年，也就明年要完成交運，那現在延後到什麼時候可以交貨？"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，美國為了強化這個產線跟供應，它已經重新把產線跟能量跟預算都投入進去，預計會在115年開始陸續來做一個……"],["王委員定宇：也就明年開始會陸續交貨？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["王委員定宇：因為原來是2023年到2026年，如果明年才陸續交貨，我可不可以假設你們交貨時程一樣要往後順延？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["王委員定宇：所以最後節點的時間會是什麼時候？"],["邱參謀長俊榮：最後面的節點時間應該會在117年到118年做最後結案。"],["王委員定宇：美方有沒有什麼替代方案，比如先把現役的先借我們用？因為有潛艦，沒有重型魚雷，這個是開玩笑啊！"],["邱參謀長俊榮：是，這個也列入他們一個替代方案的選項……"],["王委員定宇：讓我們的戰力先補實嘛！將來交貨的時候再還給它，因為是它慢了，不是我們慢了，因為這個項目會慢看起來好像是美國海軍部自己的問題，還不見得是外面承包商喔！"],["邱參謀長俊榮：都有，但是主要是因為承包商當初供應的需求量沒有辦法預估到那麼大，已經在克服中。"],["王委員定宇：好，時間關係，我是建議國防部，因為這些是納稅人的錢，對美軍購我們當然希望如期如質交付，但是有一些惡意的攻訐，好像顯得國防部都沒有在管錢，或者讓臺美之間的信任產生裂痕，這個沒有必要。講對了，我們改正；講錯了，要提出來，我們根本沒有付錢，放在那邊等貨，我們是按照節點付錢，你慢，我們錢就不給你，臺灣不可能當冤大頭。而臺灣軍事採購面對中國這麼大的威脅以及全球的封鎖，我們的採購真的有其困難，在這困難下，如果輕率地說出國防預算太多、不需要國防預算，除了對不起國軍長期努力以外，是把2,300萬人的安全放在什麼地方？我們的安全不能靠解放軍的慈悲，我們的安全要靠自己的努力，還有國際的氛圍，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：我們休息5分鐘。","休息（11時6分）","繼續開會（11時12分）"],["主席：我們現在繼續開會。","接下來請陳冠廷委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:13"],["陳委員冠廷：（11時13分）請部長跟相關的官員，如果覺得問題有跟業務相關，都可以直接上台。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長早。剛才王定宇委員也有提到關於F-16V戰機交付的部分，有關交付的部分前幾位委員都已經質詢過，我想請教，在尚未交付的狀況之下，我們要如何去彌補現在戰力的缺口，還是現在其實戰力沒有缺口？預計未來要部署東部的第七聯隊，先前說已經有調派8架現有的F-16V戰機進駐，這樣的調整會不會影響其他聯隊的戰力？"],["顧部長立雄：請空軍說明。"],["李參謀長慶然：報告委員，針對這個問題我就四個面向跟您報告，第一個面向就是您剛剛提的戰力的部分，因為中共的威脅是全面性的，所以以往我們要補足臺東這個區塊的戰力空隙，我們是調派3個主力戰機的部隊輪流進駐，現在因為因應換裝，如委員所提，我們現在是派專責的F-16在那邊進駐，這有兩個原因：一個是可以彌補這邊的戰力空隙，另外一個就是讓接裝的飛行員、地勤人員能夠同步的進行訓練，未來只要飛機一回來，它的差異性畢竟有限，而且我們現在在臺東的地勤人員已經都到美國換裝完畢了；至於空勤人員，因為飛機還沒出來，只要飛機出來，他們做完差異訓練，很快就可以彌補這樣的戰力。","在後勤的部分，也跟您做一個報告，因為現在要彌補戰力、戰機的空隙，所以我們從112年開始逐漸投入所有備份件，讓所有可用的飛機能夠增加。自112年到現在為止我們已經逐漸投入各型機零附件的採購，讓現在可以用的機數增加的情況下，已經至少投入175億以上。","第三個就是人員訓練的部分，我們利用各種訓練時機將F-16的訓練強度逐漸調整，也讓現在正要換裝、未來要接裝的飛行員在F-16的訓練上能夠更熟悉。","最後一個就是飛行員的補充，因為我們增加了66架戰機，人員座艙比當然會增加，所以我們在112年之前每年召訓的人跟飛行員的編現比都達到戰力需求。以上做這4點的補充。"],["陳委員冠廷：非常感謝非常詳盡的說明。有些是操之於人，有些是操之在己，我們可以看到從4個面向回應的話，操之在己的部分，我們有做很好的因應，特別是同步訓練，時間都沒有縮短，包含後勤訓練人員、接裝人員，在這個空檔的時間點有精進的作為，我覺得是很好的。因此我特別要提到，對美相關的採購如果有延宕的案件，可以跟空軍一樣，在空白的時間點裡面不會讓它空白，而是有訓練的，後勤也好、還是您剛剛提到的，每件事情都是有在做的。操之於人的地方我們講完了。","操之於己的部分，報告裡面都有提到計畫預算不符合市場行情，我想請教一下，現行的可行性評估報告或者營建物價指數的更新頻率，不知道部長有沒有相關最新的狀況可以跟我們分享一下？"],["顧部長立雄：關於委員所問的，我們在報告裡面，我們在3月……因為我來了以後，有一直在反映預算在做計畫編列的時候跟實際執行的部分沒有……所以我們現在在軍事工程策進作為及作業指引有一個策頒，在執行的前一年度要做可行性評估報告的審查，那個時候就要按照最新的營建物價指數及市場行情調修合理的經費編列。我去年來了以後，發現很多……因為either是發不下去，或發了下去以後還要減項、減量、追加等等，所以我們確實要務實地檢討，利用這個指引的策頒一定要把這個問題改善。"],["陳委員冠廷：謝謝。其實這一切都跟經濟、金融還是有關聯，剛好也可以運用部長之前的長才去看看怎麼樣……因為這個是操之在我們自己。我一直在看針對交機的延宕或者對美採購，有些時候就算我們持續督促，但供應鏈的問題就是供應鏈的問題，真的不見得是我們有辦法快速去解決的，但是能夠操之在己的部分，我覺得那個指引是正確的，以後我們還是要長時間去檢討、做滾動式的調整。","第二件事情就是廠商的部分，我們之前有提到背景審核，其實背景審核除了安全的顧慮之外，財務上面有沒有很穩健的狀況，我想未來也都可以更完整地去評估。","部長，再請教一個問題，這是跟戰略比較相關的。最近川普總統接受哥倫比亞廣播公司節目專訪的時候，再度就臺灣議題發表相關的言論。在那個訪談裡面，川普說習近平公開說過，他的人馬也在會議上公開說過，在川普總統任內他們絕對不會採取任何行動，不知道顧部長有沒有掌握相關的訪談？你怎麼看？"],["顧部長立雄：我們當然有注意到川普總統陸續以來相關的講法，不過我想國防部的立場針對的還是所有早期的徵候、預警的徵候，以及現在即時的相關徵候，我們運用所有聯合情監偵手段及友盟國家進行情資交換等等，來掌握整個臺海周邊情勢的變化。我們應該看的是相關的徵候，然後根據徵候做完整的判斷，我想國防部還是會採取這樣的立場，這個當然也包括軍事層面與非軍事層面相關中共所有的動態。"],["陳委員冠廷：好，謝謝部長。關於左營軍港的擴建及潛艦上面的規劃，原本軍港擴建的威海計畫最早是規劃2019年完工，現在延宕到2032年，預算已經第三度擴編到590億元，考量到這是我們重要的軍港，並受限於港區的規模，我們擔心艦艇或甚至是潛艦的靠泊會不會遭敵鎖定，還有從很短的時間要出港作戰的諸多需求，從2006年就開始編列預算。我想請教一下，現在潛艦所屬的戰隊基地就是左營軍港，擴建的工程會不會影響到潛艦的部署？"],["邱參謀長俊榮：委員好，參謀長報告。我們現在潛艦的主要基地在左營，未來整個潛艦後續成軍之後，我們打算要放在兩個地方，地點的部分因為涉及相關的部分，我們不方便在這邊表達，但是我們在後續的規劃上都有做規劃及預應，做第一部分左營港的時候，擴建不會影響到第一階段左營港潛艦的基地。"],["陳委員冠廷：所以我們的潛艦是在沒有擴建的前提下也能部署的狀況之下去設計？"],["邱參謀長俊榮：是，它也會同樣可以做擴建，地點沒有影響到它的工程。"],["陳委員冠廷：規劃第二基地的話，想請教一下，時程上面要怎麼樣去……哪一個節點，就是對我們來講，希望是在什麼時間點規劃完成或者執行完成？"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，我們目前會先以左營這個地方為主來做擴建，左營擴建完之後，第二階段才會到第二個地點做一些整建、設計規劃及興建。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。部長，最後，之前發生射擊意外的義務役新兵來自我們嘉義中埔鄉，我們對這件事非常遺憾，我也特別找時間去慰問。對於這名受傷的新兵，我們希望國防部一定要提供最大的協助，除了家屬非常擔憂的真相之外，還要提供醫療上面的協助，全力讓受傷的同仁能夠恢復到正常的生活。他現在還在加護病房治療，仍然處於昏迷中，雖然昏迷指數有比較好，但還是重度昏迷。這個意外目前最新的調查結果是怎麼樣？"],["顧部長立雄：第一個，我們一定會對他做最大的醫療照顧。第二個，這些調查的工作現在已經交給檢調，所以在偵查中的話，我們可能不適宜公開表示意見。"],["陳委員冠廷：但是接下來的慰問、補助這些，我看過他們家庭的情況，還是希望國防部定時定期地派員去訪視。最近有去訪視嗎？"],["陳參謀長建義：都有持續地掌握這位弟兄的病情，也都跟家屬有保持聯繫。"],["陳委員冠廷：對於任何的訓練、靶場的安全，我們都是很重視的，但是也希望不要因為這件事情就因噎廢食而不訓練，這樣也不對。對於受傷的傷員，必須提供最好的協助，特別是他的槍傷面積是很大的，初步了解還有後面的重建也好，還有相關的整治、整型醫療，我們都希望能夠全力協助。"],["陳參謀長建義：是。"],["陳委員冠廷：我相信未來只要有訓練就有可能會發生意外，意外是不可能不發生，所以我希望藉由這一次，包含後續醫療的做法可以更加地完整，特別是針對他的至親，這些親人心靈上面的輔導，我想都很重要，因為對他們來講，這一個年輕人是他們重要的支柱，來全力協助，好不好？"],["陳參謀長建義：是。"],["顧部長立雄：我們一定會做好跟家屬這方面的輔導。"],["陳委員冠廷：他是我們中埔的鄉親，所以還是再次希望能夠定期地去協助，特別是心靈上面的輔導及醫療上面的支持，因為我們知道國軍很多醫院特別是在這種重大創傷的協助……"],["顧部長立雄：是，當然。"],["陳委員冠廷：幫他找最好的醫生，謝謝。"],["顧部長立雄：當然。"],["主席：接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：11:26"],["徐委員巧芯：（11時26分）謝謝主席，我們是不是可以請國防部顧部長？"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。現在大家都很關心F-16V延宕的問題，主要是在上個禮拜的時候，我有詢問卓院長相關的議題，結果他第一時間主動回復要向……他沒有說是向哪一方，但是這是一個軍購案，所以他當時說他要提出法律訴訟要求賠償，並且要求返還不當得利。因為這是一個軍購案，如果真的這麼做的話，那就是政府對政府，是否我們在卓院長的說明之下要向美國政府提告，或者是他搞錯了？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想相關軍購的案子是國家對國家、政府對政府。"],["徐委員巧芯：我知道。"],["顧部長立雄：所以在發價書裡面就有規定產生爭議的話，要按協商解決。"],["徐委員巧芯：協商嘛！那提告的部分呢？因為院長說要提告，要求返還不當得利。"],["顧部長立雄：如果是關於有不當得利狀況的話，比如，像去年雷神公司有涉及到詐欺的話，美國政府……"],["徐委員巧芯：我問的是延宕，那時候我沒有跟他講到詐欺。"],["顧部長立雄：院長講的……"],["徐委員巧芯：現在突然講到詐欺，我很緊張，你這樣講……"],["顧部長立雄：因為院長講的這個情況可能是在講有不當得利，不當得利的話……"],["徐委員巧芯：沒有，你要回到我們這個詢答的過程當中，我在詢問的問題是F-16V延宕的問題，他主動講他要提出法律訴訟，包含提告、要求賠償、不當得利返還，以現在F-16V的狀況，有需要做到這樣嗎？我個人覺得沒有，你覺得有嗎？"],["顧部長立雄：到現在為止，F-16V並沒有發生像雷神公司有違法、不當得利的狀況。"],["徐委員巧芯：是，那有要提出訴訟嗎？這沒有辦法提出訴訟了，對吧？"],["顧部長立雄：就F-16V這個案子……"],["徐委員巧芯：之前我們就有講這個案子。"],["顧部長立雄：F-16V這個案子目前是沒有。"],["徐委員巧芯：好，我覺得要說清楚，畢竟他是我們的行政院長，他公然地說要對美國提告，這也引起不小的風波，所以先感謝部長把這個事情講清楚，不要再用這種方式，讓其他跟我們互動的國家嚇一跳，想說美國要被臺灣告了嗎？沒有這件事情。","再來，院長在最近的質詢裡面突然講戰機的數量是不能公開的，這是錯誤的訊息吧？"],["顧部長立雄：院長當時講的意思，我在旁邊聽，我想他大概的意思是這些實際交付的狀況，還是容有保留的空間，所以就這個部分……"],["徐委員巧芯：需要保留這個空間嗎？因為各國到底有多少的戰鬥機數量都是公開資料，我們當時在簽訂新式戰機特別預算時的金額，也都有規劃，在立法院裡面也都有討論，每一年本來預計要交機多少，也都不是機密資料，為什麼在大院備詢的時候會突然變成是不能公開討論的事情？部長，你覺得能夠公開討論嗎？"],["顧部長立雄：國防部這邊能夠跟委員報告的，我們就盡量跟委員報告，如果沒有辦法跟委員報告，還是要請委員能夠體諒。"],["徐委員巧芯：好，這當然，我們都會體諒，但是我必須要再一次強調，我相信部長也知道，每一個國家的戰鬥機是幾架，這是屬於公開資訊，網路上就查得到了，我們行政院長竟然說不能公開討論，我是匪夷所思。","進到今天的正題，前面我只是把最近幾個在大院的質詢釐清楚，不要讓大家再有誤會，我們現在要講二千四百多億的新式戰機特別預算裡面，想問頭期款現在付出去多少錢到美國聯邦儲備銀行？因為我們是一期一期這樣子去付款，目前付出的是多少金額？你們可以幫忙部長補充細節的部分。"],["黃司長文啓：報告委員，就F-16V BLK70這個案子，我們目前已經結匯47億2,500餘萬元，在去年第一季也就是113年第一季的時候，我們已經跟美方協調在他進度趕上之前，我們暫緩付款，所以目前付的就是這麼多錢。"],["徐委員巧芯：所以總額是？"],["黃司長文啓：目前我們結匯的總額是47億2,500餘萬元。"],["徐委員巧芯：47億？為什麼有一次在賴士葆委員質詢的時候，我看到先前你們也有出一個新聞，你們說是六成左右，六成這個數字可不可以幫我們說明一下？這六成是哪六成？你去查新聞都有。"],["黃司長文啓：報告委員，47億2,500餘萬除以80是差不多六成。"],["徐委員巧芯：所以是六成嘛！因為你講的這個錢，我是這樣想的，你把48億去跟所謂的二千四百多億比，好像數字很小，但其實實際上交付的，我們用比例來算的話，坦白說，它就是一個六成的數字，我這樣講有錯嗎？可不可以幫我確認一下。"],["黃司長文啓：這個是我們目前結匯的額度。"],["徐委員巧芯：你再把整個過程講清楚一次，好不好？不然我怕大家聽不太清楚，你把六成，還有你剛剛講的48億，然後還有二千四百多億，因為是美金，對不對？"],["黃司長文啓：對。"],["徐委員巧芯：48億美金是多少臺幣？算一下"],["黃司長文啓：報告委員，我們任何一個新式武器裝備的購案……"],["徐委員巧芯：我知道，我沒有講什麼，我是說我們把這個事情說清楚，48億美金是多少臺幣？我現在都跟你講臺幣，這樣子媒體要報導，還是大家要了解，都會比較清楚，講了老半天，人家以為48億是臺幣，那很少啊！48億美金不一樣啊！對吧？"],["黃司長文啓：大概一千四百多億左右。"],["徐委員巧芯：好，一千四百多億，所以是六成，我們就講二千四百多億F-16V的預算，我們把它放到美國聯邦儲備銀行裡面是1,440億左右臺幣，對吧？六成？"],["黃司長文啓：現在不是全部都在美國聯邦儲備銀行。"],["徐委員巧芯：那放到哪去了？"],["黃司長文啓：因為一開始的時候……"],["徐委員巧芯：你交付的點……"],["黃司長文啓：一開始我們在簽約的時候，15%簽約款，當他成立專案辦公室、產線備料之後，就會進到信託帳戶，現在進產線已經有50架飛機，我們也必須依照這50架的產製進程，先支付它的產製費用。"],["徐委員巧芯：所以頭期款是15%？"],["黃司長文啓：對。"],["徐委員巧芯：15%是多少？金額提供一下，我都要講臺幣，不要再給我美金了，臺幣對臺幣，一開始的時候15%……"],["黃司長文啓：報告委員，一開始的時候，我們第一年編列的預算是450億左右，後面還是依據這個基本的款項，因為我們已經編列了，跟美方簽約，後續的部分就是依照美方發價書的期程和季帳單去支付。"],["徐委員巧芯：所以現在整體來講來說，我們提出去的錢是1,440億約莫是60%左右，再跟你確認一次？"],["黃司長文啓：大概是這個數字。"],["徐委員巧芯：好，以1,440億臺幣來講，比如，我們剛剛講放到帳戶裡面，我可以拿出來嗎？如果人家給我延宕交機的話？"],["黃司長文啓：報告委員，他如果還沒有進到那個進度就會放在聯邦儲備銀行。"],["徐委員巧芯：對啊！他放很久，一直放在那裡，請問放在那裡他有給你利息嗎？有給你利息，對不對？"],["顧部長立雄：聯邦儲備銀行裡面是有按照美國利率計算利息。"],["徐委員巧芯：他有給你計算利息，請問以目前的利息來說，我們有額外取得多少利息，說明一下？"],["謝局長其賢：報告委員，我是主計局局長。按照目前美國的匯率大概是4%到4.25%之間，所以相關的利息要再精算，因為每一次結匯的額度所產生的利息不一定，我們要重新去核算。"],["徐委員巧芯：你會後再提供給我們，好不好？"],["謝局長其賢：是的。"],["徐委員巧芯：如果今天你放在那裡、沒有用到，然後它有利息，你要告訴我們利息是多少，這件事情解釋清楚對你們是有幫助的，好不好？這1,440億臺幣放在這個地方，但我們目前交機是都沒有，我特別要講一下，我想要問一下部長，就您所知道的，除了我國之外，還有哪一些國家比我們還要早簽約，也是在採購F-16系列，如F-16V之類的，有多少國家？"],["黃司長文啓：在之前跟我們同一個前後簽約的國家，包括斯洛伐克、巴林跟希臘的升級案以及後面協購的軍購案。"],["徐委員巧芯：好，其實有四個國家，巴林、斯洛伐克、保加利亞跟摩洛哥。因為他們比我們早簽約，對不對？我講的都是比我們早簽約的部分，有幾架他們是還沒有交付的？"],["黃司長文啓：報告委員，這個數字我們後續掌握再提供。"],["徐委員巧芯：我跟您說，我們放投影片給你看，現在這個問題是這樣子，2023年是合約的簽署日，然後66架，對不對？可是其實在比我們還要早簽約，也還沒有交付的，你可以看到還有62架，所以洛馬總共積欠的，就是全世界要跟它訂購的，包含我們及在我們之前的國家，總體來說，就已經有129架左右。"],["李參謀長慶然：跟委員報告，這個中間比較容易讓人家誤會的是，雖然它都是Block 70戰機，但是裡面細部的選項，每一個國家都不一樣……"],["徐委員巧芯：我知道啊！我知道每一個國家都不一樣，因為每一個公司，以洛馬來講，產能也是有限的，對不對？你應該很清楚，來，我們問一下，洛馬公司每年平均產製F-16系列的產能，平均來說，每年是產製幾架？"],["李參謀長慶然：報告委員，這個我要去查一下。"],["徐委員巧芯：都有新聞，好不好？這其實你們真的都應該要去了解一下。每年他們能夠去產製，平均來說，就是23到26架，等一下我會講今年的，這個也是符合你們國防部所說的要加大動能，對不對？有的。但是我們粗算的話，洛馬公司每年roughly是23到26架，這就是目前的狀況。官方也是穩定地有達到每個月2架、年產約24架的節奏，這是有的。我們看到上一張簡報，比我們還要早簽約的，再加上我們的，62加66，這樣一共約129架，在這129架裡面，到現在如果我們要排程上去的話，我們要如何能夠排得比人家還要前面呢？我們要如何在每年只能生產大概二十多架左右的飛機，每年平均產23到26架左右的狀況之下，我們還能夠認為明年可以拿到大量的飛機交機？"],["顧部長立雄：跟委員報告，現在格林威爾的產線，它所有產能都是我國的戰機，在格林威爾並沒有產其他國家的戰機。所以剛剛已經報告了，我們現在看到的是生產線在線組裝的，總共有50架飛機同時在線組裝……"],["徐委員巧芯：在線組裝50架，對不對？這是接下來我要跟您討論的事情，我們要先從它全部的產線來看，因為媒體有報導，今年他們會試圖製造比較多的F-16V，當然也跟我們的產線有關，就是您剛剛講的這50架，可是問題是他們目前在F-16V整體上來說，除了產線現在擴大之外，有沒有其他軟體方面的問題，導致他們目前一直延宕的原因？軟體方面出了哪些問題，你們有掌握嗎？"],["李參謀長慶然：報告委員，在這個項目，光我們國家第一個生產的，就是設計的系統就超過30項，跟剛剛您提的那四個國家的飛機，其實他的系統跟我們國家是不一樣，我們國家是全世界第一個F-16全數位化的系統，包含了很多的次系統……"],["徐委員巧芯：所以它是不是有軟體上的不同？"],["李參謀長慶然：是！"],["徐委員巧芯：所以我從產能開始講，前面第一個問題，我問的是洛馬公司每年能夠做多少的產能？第二個問題，我要講的就是軟體部分，如您所說的，我們目前的F-16V有很多新的東西要放進來，它軟體部分是不是有瑕疵？我舉例來講，發動機的內組件系統，是不是美方有告訴我們，它目前有瑕疵還在修正？"],["李參謀長慶然：報告委員，這個我們已經澄清過，目前沒有，都是按正常……"],["徐委員巧芯：請問他們戰機內的內建式電戰系統的測試狀況有沒有落後？"],["李參謀長慶然：有落後，電戰系統測試的部分是放在最後面，因為要等飛機整個系統設計完，這是有排序，它的工序沒辦法同時進行。"],["徐委員巧芯：好，沒有錯。所以我們要講的是今天國防部的報告只告訴我們，現在有50架飛機正在趕製當中，但是就算這50架飛機在生產線上做了，這要做多久？我們還不知道，下一個我會開始講人力的問題。後續他們在我們剛剛講的電戰系統上面的測試跟生產進度的落後及軟體的問題，什麼時候能夠解決呢？我們也不知道，我們也沒有辦法掌握，不是嗎？"],["李參謀長慶然：報告委員，這跟之前第一批的F-16交機一樣，主工項就是飛機全部飛回來，次工項的部分，我們會陸陸續續去做一些後面的修改跟研發，這個也有排程……"],["徐委員巧芯：對啊！所以又會拖到啊！"],["李參謀長慶然：它是有一定的排程，沒辦法插到前面去做這樣的工項……"],["徐委員巧芯：我知道啊！我沒有要它插到前面，因為你一定要按照飛機的整個工序去做，沒有人要把它插到前面。我只是告訴你，不是說今天我們50架飛機產線同時在開，好像就只有做到這裡，後面還有整個電戰相關的細節要組合等等，即我們講的軟體問題。","不好意思！主席，請再給我一點時間。最後我要談硬體，今年洛馬就有相關的新聞寫說要裁減員工，2024年洛馬他們的預測是2025年要產36架的F-16戰機，2026年進一步增加，但他們其實2025年上半年也只交付7架而已。所以我們現在說美方正在全力趕工，但是我所知道、所詢問的狀況是，其實在美國他們的產線，即便是全力趕工，但是人力不足，你們有掌握這個情況嗎？請說。"],["李參謀長慶然：報告委員，有，我們有掌握這個狀況。目前他們專責在我們F-16生產線上的已經超過200位，這個是專責在F-16生產線。"],["徐委員巧芯：對！專責在我們生產線上的是200位，對不對？"],["李參謀長慶然：至少200位。"],["徐委員巧芯：但實際上，他們整體在建構F-16V相關的人事上面，還有能夠再增加的空間，還在找人對吧？因為我知道他們從很多其他州的地方去調人過來，因為人不夠，所以我要問的是，你覺得我們的F-16V目前有200個人，然後產線再多增加時間去趕工，這樣的話，明年（2026年）我們在特別條例結束之前，交付的戰機架數能夠到一半嗎？"],["李參謀長慶然：這個我們會滾動式修訂，現在還沒有辦法明確地告訴委員。"],["徐委員巧芯：人家都問能不能夠全部交付，我才問一半而已，能否交30出頭架都不知道，所以我們目前是不僅沒有辦法確定，因為我覺得不可能66架都來，基本上明年的話不可能，但明年總是要交出個成績單吧！在成績單的部分來說，明年總是要給我們一個預估會來個幾架吧？10架、20架還是30架？"],["顧部長立雄：我們跟美方每個月都會來進行相關的檢討。"],["徐委員巧芯：你之前一定每個月也都有相關的檢討，但都是零？"],["顧部長立雄：沒有，剛剛已經講了，組裝完畢之後，還要進行測試飛行……"],["徐委員巧芯：對嘛！所以我特別……"],["顧部長立雄：我們等測試飛行確定之後，我們比較能夠有把握跟委員報告。"],["徐委員巧芯：好，我做一個結論好不好？我覺得今天國防部給我們的書面報告裡面，你們只寫在硬體上面產線要往上加，你們只寫要加速趕工，可是你們對於就算是50架，他們做完以後，後續還有軟體的部分，還有電戰系統要整合跟測試的部分都沒有提及，今天如果不是我在這裡問的話，也沒有人要講！關於今天討論的主題，非常感謝召委排這個案子討論這些軍購案延宕的問題，然後這些軍購案延宕的問題你只講了硬體的部分，你沒有講後續軟體上還有很多的難處！"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們本來就一直有講要做飛行的系統測試項目。"],["徐委員巧芯：不是啊，你們今天報告裡面寫到延宕部分的解釋就是現在已經有50架，我沒看錯吧，50架，然後現在在趕工。但是我們剛剛講說，現在目前在整個電戰系統裡面的整合出現了測試落後的問題，我剛剛講了這個，你們也承認有這件事情，但你們有寫在報告裡嗎？有嗎？"],["顧部長立雄：這部分剛剛參謀長已經講了，這是一個工序的問題，並不是……"],["徐委員巧芯：這不只是工序的問題啊！你這個軟體也要成功，它現在已經目前有一架是出廠典禮的時候有了嘛，只是沒有來我們這裡，對不對？到底這一架裡面的電戰系統的測試是成功還是有落後，這件事情你們應該可以問得很清楚吧？"],["李參謀長慶然：報告委員，那一架飛機是……"],["主席：時間的關係，到時候……"],["徐委員巧芯：簡單說明。"],["李參謀長慶然：我簡單回答，那一架飛機目前電戰系統的硬體部分是分開測試，那一架飛機上面是不具有電戰……"],["徐委員巧芯：你看吧，那一架飛機上面不具有這個！"],["李參謀長慶然：報告委員，這是兩件事情。"],["徐委員巧芯：我知道這是兩件事，所以我才要問你們，不能只講一件事、不講另外一件事嘛！只有一半的話，飛機怎麼飛，對吧？","因為時間的關係，之後有時間我再繼續跟你們討論，好不好？但是我希望你們在報告上面要完整，我不能說你不誠實，但是你要完整，大家才知道狀況！就像剛剛講的什麼48億，很多人還以為是臺幣，沒有，美金！我們講臺幣就要對臺幣、講美金對美金，所以是六成，不是好像很少的樣子，而且你放進去也不能把它拿出來，這個事情也要跟人民報告清楚，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：11:47"],["沈委員伯洋：（11時47分）謝謝召委，有請部長，謝謝。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。今天大家都很關心這些武器等等延宕的問題，當然我們都知道會有一些delay、會有一些系統整合的問題，其實潛艦也有遇到類似的問題，所以我今天反而……因為前面真的滿多委員問過了，這些理由說真的我也覺得還滿清楚的，所以我想要問的反而是相反的，我想要問沒有延宕的部分。","我先從一些比較小的地方問起，第一個，像我們現在有所謂的個裝，我們在做一些士兵訪談的時候就發現，關於下面這個彈匣袋，他要去拿彈匣的時候很容易被上面那個榴彈袋卡住，這是第一個；第二個，就是這一個彈匣袋的魔鬼氈，有時候他為了能夠更容易取得而想要把它往內折一點，因為它滿長的，他把它往內折之後再拿還是一樣會卡住。那時候我們就有問說，為什麼你一定要把手榴彈袋放在那個上面？他說因為有一些長官會要求，為了要一致因此希望大家都擺在一樣的位置。但因為每個人的使用習慣會不同，使用習慣不同就變成其實對他來講這個是不方便的，但他卻會因為長官的要求變成沒有辦法好好去拿這一個彈匣。","對我來講，不管是我們的戰術背心、彈匣袋，這些都如期交貨、沒有什麼延宕的問題，雖然它沒有什麼延宕的問題，但是在使用的過程當中，其實我們的士兵在使用是需要一些回饋機制，這個回饋機制就會因為一些個案而有所不同。為什麼我說我今天要提這一點？我等一下還會再提別的案子，最主要就是，即使今天一些軍備品的採購沒有延宕，這些是不是都有到位、是不是士兵會滿意？這部分是不是先請部長做一個簡單的說明？"],["顧部長立雄：據我了解，我們在114年9月10號有頒了一個令，官兵可以依照任務導向、安全優先跟穿著舒適為原則來自行調整佩戴的位置跟數量，譬如說彈匣袋可以依照個人的習慣調整位置跟數量，相關的指導我們在9月10號已經有頒令。"],["沈委員伯洋：謝謝。我覺得這有幾個層次的問題，第一個層次的問題，它可能是個案，我說的個案就是，可能有一些特定的中階長官在下命令的時候就要求要整齊劃一等等之類的，這部分如果能夠直接跟他要求不需要這個樣子，這個容易解決、這個沒有什麼問題。"],["顧部長立雄：所以我們才會頒這個令下去，讓各部隊的長官不需要這樣子。"],["沈委員伯洋：是，就像我剛剛講的，假設是個別的問題，如果有這個令下去的話，這個容易解決。但第二個我要講的就是，關於我們在這個背心上的一個設計還有放的位置，比如今天我們要到車子裡面，有些車子剛好設計的比較狹窄，所以他可能會容易有碰撞；又或者說有一些是黏性不足，有些是黏性太強、有一些是黏性不足，這一些都會需要有一個回饋機制。","而我們在問的時候就會發現，這個的確都如期交付了、士兵們也都在使用，軍備局方面其實在上面會有一個小卡、上面有一個電話，如果你覺得有什麼問題的話可以打電話來解決。但是我們在問士兵的同時也發現一個問題就是，如果是那種委外的，因為我們國軍有一些委外的，他說委外的他們會填一些意見書，他覺得回饋的情形是比較好；但是在我們軍備方面的回饋情形，他們認為是比較差；而且也有軍種上的差別，看起來空軍的滿意度又比較高一點，其他的滿意度稍微比較低。而我們在問的時候是廣泛的問，廣泛問的時候我會發現，其實不滿意的士兵有蠻高的數量，其實有些已經過半了。","所以針對這樣的一個問題，我們要怎麼樣確保一件事情，今天基層的士兵如果對於哪一些裝備有使用上的不滿，又或者他們覺得這個還不如自己去添購就算了，我們有一些核心當然還是都要公發，但是在這個以外，就是當他們有不滿，這個的回饋機制現在有沒有改進？因為我們這個是軍人節的時候問他們的。"],["顧部長立雄：第一個，國防部也必須要主動來做，所以現在每一季會邀集軍備局跟各軍種就這些戰鬥個裝的研改需求做一些研討，像114年不管是睡袋等等，這些我們都會來研改；115年部分，依我的了解好像也要來執行，包括護膝、護肘、水囊還有彈匣袋等等，也要來持續來做研討。","在官兵的管道上面，現在有一個叫做國軍官兵滿意度調查系統，另外還有一個是叫建制幹部向長官……這個要不要……"],["沈委員伯洋：請說。"],["李次長鳳翔：委員好，我是後次室次長，針對反映的部分，第一個，我們每一季在開會之前會統整所有官兵服裝滿意度調查裡面的意見來跟各軍種做研討；第二個，同時，你向你的上級長官反映之後反映到司令部，他們來開會的時候也可以提供書面資料或是口頭資料讓各軍種參與研討。","當然有些官士兵會認為，可能外國的裝備或是他們看過一些更先進的裝備會比較好，但是如果我們統一讓他們去採購的話，第一個，價格可能會有很大差異性；第二個，安全保障我沒有辦法做到一致性，以上報告。"],["沈委員伯洋：剛剛有提到護膝、護肘，我們在問的時候也有問到說護膝、護肘比較容易磨破等等之類，這個也都有在反映。剛剛有講到，的確有一些人是滿意的，但是不滿意的在之前有一定的數量，反正這些事情只要改進都不是問題。所以我希望剛剛講的這些事情，比如我們2個月之內再來追蹤一次，就是士兵對於這種公發的滿意度，他們認為自己的意見有沒有被反映的這件事情，我們再來做一次追蹤，好不好？"],["李次長鳳翔：是。"],["沈委員伯洋：因為我覺得這件事情真的很重要！","又回到剛剛講的，你剛剛說他們的意見回來之後，下一次再做採購的時候要把這個納入考慮，但這個又會形成下一個問題就是採購人員的組成。因為我們今天在採購這些個裝的時候，那個組成裡面，比如說我們今天講到這一些護膝、護肘等等之類的，他可能也會請一些教授、學者、專家，可能是針對磅數、針對針織的方法提供一些專業的意見，這本來沒什麼問題，這是好事，但是有時候我們看到採購的人，比如說7個人裡面，這一個軍種來的人可能1、2個，然後有一些是我剛剛講的有紡織專長等等之類的，或許在這個部分也可以想像，人數不用說軍種一定要增加，但那一個人一定要能夠帶到剛剛講的基層的意見，因為意見回來，然後在採購的時候被反映出來，這個新的採購才有辦法變得更好，這要有一個回饋機制，也就是說我們確保他們的意見能夠上來，它要能夠進入到採購這件事情，所以它有兩個層次：第一個是我們要確保管道的暢通，第二個是我們的採購委員會要確保這個意見有進去。不然到最後雖然有時候我們知道磅數、輕量等等，這個都是很重要的沒有錯，但是使用經驗也是一樣的重要，所以這個部分希望能夠在兩個月之內再來追蹤一下這樣的問題，好不好？"],["李次長鳳翔：是。"],["沈委員伯洋：再來，我也必須要講，不管是頭盔還是夜視鏡，我們在問的時候，但我這邊是要講它是有進步的，因為我們在問這些使用者的時候，他們的反映是有進步，他們的意見是有被反映到的，跟剛剛那個彈匣不太一樣，只是他認為進步的幅度沒有外面的一些廠商來得更快，所以導致他們又會想要自己去購買，所以這一個是速度的問題，這個倒不是我剛剛講的，回饋機制已經完全的失靈，我們剛剛講除了管道的暢通還有採購委員會的意見要能夠被納入之外，我覺得速度可能也很重要，因為有時候外面競爭的速度很快，他們改良的速度很快，有一些是因為他們在使用上已經有在第一線戰鬥的經驗，所以它的回饋機制當然會更快，畢竟我們現在還沒有第一線戰鬥經驗的直接回饋，所以可能會慢一些，所以這個時候，看要不要納入一些比如說國外的經驗等等，這個可能之後我們再來討論。","再來，我剛剛有提過採購委員會的組成，所以最後我想提到一件事情，因為我們今天一直在講這些武器的延宕等等，我們當然知道現在不管是F-16V或者是一些飛彈的採購，這些事情它其實是有符合我們軍種的需求，所以跟我剛剛講的情形不太一樣的，我們是有需求的，而且我們的需求很強烈，比如說我們哪些要數位化，哪些要做新的系統整合，這個是我們以臺灣國軍的角度來看，我們有要求，但當我們的要求越多的時候，他們可能要開新的產線、要做新的系統的整合，這個時候延宕是可能會被預見的。","所以第一件事情，當我們的要求變多的時候，延宕是可以預見的，我們不一定要把這個延宕當作是一個壞事，因為我們必須要符合我們的作戰需求。所以我想要回過頭來看，就是我們一般的、像我現在講的個裝的採買等等，我們並沒有說這些事情的延宕是好事，但我們希望即使它中間的過程稍微冗長了一點，但是能夠更反映作戰的需求、士兵的需求，能夠反映到不管是後續的改善或者採購委員會裡面的話，說真的，即使有時候慢了一點點，但對我們的國軍反而是好事，不然就會形成……我這邊有畫一個圖，有時候我們說要汰舊換新、我們要彙整作戰需求，但有時候上面的長官其實對這個非常非常的了解，他們也知道我們的需求是什麼，有時候這些中階長官可能就會想說需要什麼就儘量趕，而士兵認為他有想出需求、可以解決當前的問題，他覺得很開心，但有時候中間就是為了要去「趕」這件事情，結果反而會忽略了基層的需求，為了趕最後會變成怎樣呢？會變成反正我們現在要趕快結案，如果沒有結案的話，我們就沒有新品，如果這個品質出問題的話，我們驗收的時候應該怎麼辦？到時候可能驗收的標準又改變，這時候基層就會覺得你怎麼前後不一致，然後就會開始有點無力回天的感覺，可能就開始在網路上做一些抱怨，這其實就是沒有一個正向回饋的機制，這個一開始的點都是什麼？都是在需要什麼就儘量趕，在圖的右上角，在編列預算到審查預算的中間，就是我要什麼我就儘量趕，因為我一定要如期，我什麼事情都要先把期限壓好，之後我就一定要做到，從那一個瞬間開始，在組織文化裡面，就會造成今天下面的聲音可能會上不來。","所以我希望我們在符合官兵的需求、符合作戰的需求跟時間之下，我們要找到一個新的平衡點，不然的話，我們永遠就是希望趕快先把東西做出來，因為我們要趕這個年度的預算等等，這時候事情就會變得非常沒有彈性。","最後因為時間的關係，我想再問剛剛最前面有跳過的部分，就是部長在5%這件事情有提到，核心國防的支出應該要超過3%，逐步增加，慢慢到5%，第一個，我們按照北約的計算方式，因為北約有核心跟非核心的支出，部長，目前來講，這個3%指的是核心的國防支出嗎？"],["顧部長立雄：關於3%的部分，現在是核心的國防支出。"],["沈委員伯洋：如果說我們今天逐步增加到5%，這個5%指的是核心跟非核心都算在內？還是指我們核心就要往5%邁進？"],["顧部長立雄：我想我們會按北約的基準來……"],["沈委員伯洋：按北約的基準來做？"],["顧部長立雄：是。"],["沈委員伯洋：因為我這次在國防工業會議的時候……"],["顧部長立雄：剛剛的核心國防支出也是按北約的。"],["沈委員伯洋：也是按照北約嘛！"],["顧部長立雄：是。"],["沈委員伯洋：因為我們在問的時候，其實很多人都很關心這個問題，其實大家都知北約計算標準的細節，但是我現在比較擔心的事情就是下面這一個，即我們到底有沒有足夠的人力去評估或者去應對預算的增加？這個就有點像是我們有一陣子的財劃法的問題一樣，我們財劃法就是要把中央很多錢直接挖走到地方，但問題是地方的人力沒有增加，所以那個預算一下去之後，公務人員就有點傻住說，好，那你現在給我這筆預算，你跟我說要做什麼，但是我沒有做這些事情的人力，因為我們今天這個人力的配置……當然我們的編現是一個問題，就是指我們作戰的這個問題，但光是我們今天預算增加這件事情，它需要人力去支持、執行還有因應，所以人力這件事情，我們如果要逐步往上升的話，我們相關的……因為我們有作業維持費，我們有軍購的費用，我們有一般薪水的支出，我們有分這幾塊，我們有沒有去評估一下，在人力這邊，有沒有針對我們要往3%、5%方向邁進的同時，有足夠的人力去做因應？"],["顧部長立雄：我們會針對我們未來籌購的這些，不管是投資案也好、委製案也好、商購案也好，所增加的這些武器裝備還有後勤維保等等，我們三軍都要來做一個調整，所以我們會針對潛在的人力需求還有關於整個編制，我們都在做一個滾動式的檢討。"],["沈委員伯洋：好，因為時間的關係，謝謝部長，之後關於預算的部分，我可能也會針對這一個去看一下我們人力的編制到底有沒有到位，謝謝主席、謝謝部長。"],["顧部長立雄：是。"],["主席：謝謝。","接下來請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：12:2"],["賴委員士葆：（12時2分）謝謝主席以及各位先進，有請我們顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["賴委員士葆：如果其他的長官有需要可以來幫忙。我們看今天的主題是我們向美國買的武器沒有進來，現在有三項延宕，25案有六千多億之多，現在來講……"],["顧部長立雄：跟委員報告，沒有25案都延宕。"],["賴委員士葆：25案裡面，有些延宕的金額有6,000億，就200億美金左右。"],["顧部長立雄：沒有，不是……"],["賴委員士葆：你來講。"],["顧部長立雄：剛剛已經跟委員報告過了……"],["黃司長文啓：報告委員，6,540億美元這個數字是一個錯誤的數字，卡托研究所統計的這些……"],["賴委員士葆：那正確的數字是多少？你就跟我講正確的數字是多少？"],["黃司長文啓：目前我們所有25個案項是三百餘億，總值三百餘億。"],["賴委員士葆：臺幣還美金？"],["黃司長文啓：美金。"],["賴委員士葆：美金三百餘億？就9,000億喔？"],["黃司長文啓：九千多億，但是這些案子比如像F-16V 20性能提升的案子1,370億、愛國者三型其第一次籌購的1,790億已經付完了……"],["賴委員士葆：這細節不講了，我跟你講，這三項是不是確定了？海馬士系統延宕、AGM-154C飛彈、F-16V這三項是確定的吧？"],["顧部長立雄：對，現在就是三項AGM-154C跟F-16V BLK70跟MK-48這三項剛剛已經有跟委員報告……"],["賴委員士葆：好、好、好……"],["顧部長立雄：總體的發價書是八十二億八千多萬。"],["賴委員士葆：美金？"],["顧部長立雄：是。"],["賴委員士葆：那就還是兩千多億啊！"],["顧部長立雄：是，其中最重要當然就是F-16，是兩千四百七十二億多……"],["賴委員士葆：F-16V原來要什麼時候交貨？"],["黃司長文啓：原本是2023年到2026年……"],["賴委員士葆：2023開始交第一架嘛，第一架現在在哪裡？部長要不要講一下？"],["黃司長文啓：報告委員，現在我們已經有……"],["賴委員士葆：在哪裡？第一架現在在哪裡？"],["黃司長文啓：在……"],["賴委員士葆：美國？"],["黃司長文啓：對，格林威爾生產線上面。"],["賴委員士葆：在什麼州？"],["黃司長文啓：南卡。"],["賴委員士葆：南卡，還在生產，出來沒有？"],["黃司長文啓：已經組完了。"],["賴委員士葆：什麼？"],["黃司長文啓：已經組裝完畢了。"],["賴委員士葆：組裝完畢，測試沒有？"],["黃司長文啓：現在就在等後續的系統測試跟飛測。"],["賴委員士葆：那一架什麼時候可以飛來臺灣？大家關心這個。"],["顧部長立雄：我想就是要等到測試如果能夠順利完成。"],["賴委員士葆：大概什麼時候？我們都很期待。"],["顧部長立雄：我們現在沒有辦法確定確切的時間。"],["賴委員士葆：部長，我們都知道，那時候你出任國防部長的時候，請問你什麼時候出任國防部長的？"],["顧部長立雄：去年的520。"],["賴委員士葆：去年的520你出任國防部長，外面就打一個問號，為什麼你到處都……你這個天才啊！是全方位的人才，什麼都可以做，不當黨產委員會可以做，金管會主委也可以做，什麼都可以做，其中有一個原因很重要，就是因為你的專長是法律，大律師或者以前叫綠營的御用律師。你用律師的專長看什麼？因為賴總統已經知道了，未來他要跟美國大量採購武器，這是合約，很重要，怎麼履約很重要，就是因為你的法律專業可以在這方面罩得住。可是你前幾天在院會的時候，我對你很失望，你回答說沒有辦法任何求償，也沒有求償，什麼都沒有，人家要你當部長，就是在法律方面，你難道不能夠跟他argue一下？美國爸爸跟我們講的，臺灣兒子通通接收，什麼也不敢講話，請問你在面對美國一而再、再而三的delay，你可以做什麼事情？你告訴我。"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個，您可能忘了，我也有在國安會待過4年。"],["賴委員士葆：4年，對，也是法律，因為你的法律背景。"],["顧部長立雄：國安會有管的……總統的一個諮詢機關，在……"],["賴委員士葆：你要不要看一下人家Google怎麼看你的？就是用法律鎮住各方，「用法律」它是這樣寫的。"],["顧部長立雄：我對各方的評論沒有什麼特別的意見，但是我在進到國防部之前，有過一些相關的歷練，這是第一點。第二點，F-16V這個部分是屬於軍購案，軍購案就是國家對國家、政府對政府，這個部分依照發價書標準條款的相關規定，有任何爭議要來協商解決。"],["賴委員士葆：你有沒有協商？"],["顧部長立雄：我們就是依……"],["賴委員士葆：有沒有協商？"],["顧部長立雄：當然有進行協商，不然的話，為什麼……"],["賴委員士葆：問題還是一直delay啊！delay也沒有賠償條款、也沒有補償條款，什麼都沒有，所以我就問你，交貨日期有沒有改過？交貨日期改過沒有？改了幾次？"],["顧部長立雄：我們都一直是在2026年之前預計要能夠完成66架的交運，到今天為止並沒有改變交運的時間表，我們也一直報告，現在美國格林威爾的產線都是在組裝我們的戰機，在線組裝總共有50架正在組裝，已經也有組裝完成等待測試飛行的。"],["賴委員士葆：我請問你，那個錢現在在哪裡？我們匯出去的錢在哪裡？"],["顧部長立雄：我們匯出去的錢有的是在FRB帳戶裡面，有的是在……"],["賴委員士葆：在美國聯邦儲備銀行。"],["顧部長立雄：有的是付到信託的帳戶裡面。"],["賴委員士葆：在美國聯邦儲備銀行，對吧？"],["顧部長立雄：對，那個是我們的帳戶。"],["賴委員士葆：那是我們的帳戶，匯到那裡，給美國沒有？"],["顧部長立雄：也有已經交付給美國政府的。"],["賴委員士葆：好，那個是多少？"],["顧部長立雄：這個部分可能要查一下。"],["賴委員士葆：多少？來講一下，好不好？"],["顧部長立雄：剛剛有提到是……"],["賴委員士葆：多少錢？"],["黃司長文啓：報告委員，FRB的帳戶裡面，我們現在待付記帳的款是……"],["賴委員士葆：多少？講一下。"],["謝局長其賢：報告委員，我們結匯出去大概四十七億多美金，交付廠商大概10億美金。"],["賴委員士葆：交付廠商是Lockheed Martin，對不對？"],["謝局長其賢：10億美金。"],["賴委員士葆：洛克希德馬丁，所以我們的帳戶交給廠商10億美金，就這個意思？"],["謝局長其賢：對。"],["賴委員士葆：所以這個就問顧部長，交付給它，它都沒有給我們飛機，你……"],["顧部長立雄：跟委員報告，在做前置備料跟生產線開始的時候，依照合約本來就有一個交付，後來在113年第一季的時候，因為它沒有實際交付，我們就停付了。"],["賴委員士葆：部長，這個審計部都有報告，審計部對你們也是不滿意的，我就問一個，我就做球給你啦！臺灣的國會議員提出一個東西，我們可不可以因為它一而再、再而三的delay，所以我們提出一個賠償方式，那就是我們繼續跟它買飛機，而它給我們F-35，更好的，可以嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告……"],["賴委員士葆：可以嗎？我問你。"],["顧部長立雄：我想軍購案都有……"],["賴委員士葆：可不可以？"],["顧部長立雄：都有一定的政府跟政府協商的一個程序。"],["賴委員士葆：就政府跟政府，買F-35啊！它給我們delay這麼久，它給我們其他的F-35啊！可以嗎？你敢不敢提出來？"],["顧部長立雄：我們會依據國防防衛戰力的需求，會適時跟美方進行討論與檢討，但我沒辦法在這邊跟您承諾什麼，好不好？"],["賴委員士葆：最少你可以說總是要賠償，可以叫它賠償一點，不要說賠償，補償一點啦！因為你是這方面的專家，律師最會討價還價的。來，可以嗎？"],["黃司長文啓：報告委員，在美國對外的軍售體系裡面是沒有這個機制的，它本身是一個代替其他國家政府去購買武器……"],["賴委員士葆：你的意思就是，反正美國爸爸再怎麼樣delay，我們就鼻子摸一摸，就這樣而已，變成這樣而已。"],["顧部長立雄：跟委員報告，軍購案的這個部分，剛剛也講了，25案裡面也有很多項都是已經交付，或者是在交付當中的，所以相關延宕的部分，我們也跟美國召開會議來進行管制，我們會……"],["賴委員士葆：部長，我問你最後一個問題，萬一明年底也沒辦法交貨，你怎麼辦？"],["顧部長立雄：會依照預算法的相關規定，報請行政院來辦理預算保留。"],["賴委員士葆：不、不、不，我是說對美國，不是對我們自己，你這個是對我們自己，對美國怎麼辦？它沒辦法交貨啊！到2026年底也沒辦法交貨，怎麼辦？"],["顧部長立雄：我們還是會跟美方進行密切的溝通與協調。"],["賴委員士葆：這等於沒有講，我要跟你強調，根據今天最新的消息，美國國防部長赫格塞斯說美中關係史上最好，而且川普說了，習近平答應他，川普任內不會打臺灣，也就是2028年以前臺海不會有戰爭，所以我預估大概川普卸任之前這一批貨才可能交，大概又延到2027年，這個機率很高的，結果你都沒有任何因應啊！"],["顧部長立雄：美國的戰爭部長赫格塞斯也講得很清楚，他們認為以實力來達成區域的和平穩定是很重要的。"],["賴委員士葆：所以我們要武器啊！既然要實力，我們要武器啊，對不對？"],["主席：謝謝……"],["賴委員士葆：所以這個……"],["主席：時間的關係……"],["賴委員士葆：好，我最後就一句話，我覺得部長對外面要有一點宣示的東西，會找你當部長，大家都知道的一個原因就是你是大律師啊，是不是？大律師就會討價還價啊！結果你對美國來講，我看到的是束手無策，什麼都沒有，這才是我們比較難過的地方啦！部長，你要加油。"],["主席：謝謝。","接下來請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","請鄭天財委員上臺質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:13"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（12時13分）主席、各位委員，有請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：鄭委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。今天排這個專案報告，真的是非常感恩，但是總統會請你當國防部長，我認為他預期有這樣的狀況，所以要請大律師來當國防部長，在這樣的情形之下，如果我們從今天你報告裡面的延宕原因分析來看，真的是……我認為你自己應該也不會滿意吧！譬如以飛彈來講，「因採購最新構型」怎麼會是這樣的一個原因呢？對不對？本來就是最新的，怎麼會變成一個理由呢？所以這個部分是一個……我相信，你作為一個律師，你看今天的報告，如果你是立法委員，恐怕這樣的一個延宕原因分析也難以接受。所以在這樣的一個情形之下，總統既然請你當國防部長，現在正好是你要發揮律師專長的時刻，該談的就要去談，當然是要兩國去談，要跟這個廠商談，當然要去談，要不要去談？"],["顧部長立雄：軍購案是政府跟政府之間的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我剛剛也有提到國與國之間的談，我也有提到，所以要去談，而不是他說什麼就是什麼，因為這也會關係到我們後續，後續不是還要再編列嗎？對不對？讓人民怎麼去相信呢？所以這部分……"],["顧部長立雄：我們就是因為有跟美國在加緊督促這件事情，美國才會成立專案小組，我們也會依照這個專案小組，還有兩邊定期的會議，來督促廠商儘速產製交運，所以現在才會有採兩班制20小時，然後同時有50架在線組裝這樣一個趕工的狀況。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：除了趕工之外，當然我們期望能夠越早越好。","我們接下來談另外一個議題，買了這麼多的軍購，然後接下來還要繼續軍購，我一再地提到要有精良的軍備，更要有專精的國軍，剛才沈伯洋委員也有提到人力的部分。我們看這個，立法院通過了軍人待遇條例，要提高這些軍人相關的待遇。總統也在今（114）年6月27號公布施行，修正軍人待遇條例第五條條文。請問一下部長，這個「令」有你的名字，你有副署嘛，副署表示你同意，也有卓榮泰院長的名字，表示他也同意，那為什麼不編預算？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想籌編預算是行政院基於政府一體的原則，會有它的思考，院長也一直在院會裡面一再地說明。至於國防部的立場，我們會整體地規劃相關的加給，也因此在今年4月、7月、8月都有各項加給……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長，那個我們都知道，我們現在談這個條例。"],["顧部長立雄：所以我們一直在努力檢討各項待遇，因為每個部隊的編現比不同，每個部隊所需要的專業人才不同，所以我們會做整體的考量。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長，這個條例已經公布施行，已經生效了，之所以會公布施行，就是因為根據中華民國憲法增修條文第三條第二項，如果行政院認為有窒礙難行，可以送請立法院覆議，行政院就是沒有認為窒礙難行，所以沒有送立法院覆議。既然沒有窒礙難行，然後也同意、總統也公布了、生效了，就應該依法來編列，為什麼不編列呢？不依憲法、不依法律，中央法規標準法都規定了。所以部長，你要去說服卓榮泰院長，要去說服他，真的是需要精良的國軍，你看看，我們當初買武器的時候是109年以前，那個人力比這個還高，109年之後不斷地減少、大幅下降，無論是軍官、士官、士兵都大幅地下降，尤其是士兵，這些武器都要有人啊！所以這個部分，部長你要去說服，你要告訴院長趕快編列。"],["顧部長立雄：跟委員報告，表上面這個數字可能是在講，我們在人員維持費所設定的預算員額，我們今年提出來的預算員額……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這些資料都是國防部的資料。"],["顧部長立雄：我們現在提出來的預算員額是非常覈實來編列的，我們在避免還要再繳回的情況之下是比較覈實編列，不是實際的在營人數有減少這麼多，這個我已經講過很多次了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長，至少它是下降的，你把實際的數字以書面提供給我，可以嗎？"],["顧部長立雄：我們實際的部分有一些可能涉及到……我想我們再……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，沒有秘密。"],["顧部長立雄：如果委員要了解，我們私下再跟委員報告，可能不宜公開做說明。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，最重要的就是要有精良的國軍。以上，謝謝。"],["主席：接下來請洪孟楷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:20"],["洪委員孟楷：（12時20分）主席謝謝，麻煩請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["洪委員孟楷：部長好。本席跟很多委員都一直很關心軍人待遇的部分，剛剛鄭天財委員已經先show出來了，在立法院三讀通過的法令，並且在6月27號經總統公布，已經生效。我想請教一下，國防部明年的總預算算是創新高，國防部的預算編列什麼時候會到行政院來做統整？"],["顧部長立雄：您是說我們的年度預算嗎？"],["洪委員孟楷：是的。"],["顧部長立雄：我們的年度預算已經透過行政院向貴院提出了。"],["洪委員孟楷：我知道，我是說8月的時候行政院已公布明年各部會的預算，我想要問的是，國防部的預算什麼時候會跟主計總處這邊來做確認？"],["謝局長其賢：報告委員，是大概8月初的時候確認。"],["洪委員孟楷：8月初，好，所以6月27號正式公告的軍人待遇提升，到8月初才跟行政院做確認，這中間國防部有沒有試著想要提高編列？"],["顧部長立雄：我想這整個過程都是依照……"],["洪委員孟楷：有沒有試著想要提高編列？"],["顧部長立雄：我想這個都是基於行政一體原則……"],["洪委員孟楷：有沒有試著想要提高編列？"],["顧部長立雄：我們會尊重行政院的政策指導。"],["洪委員孟楷：部長，本席有問過主計長，主計長也講……這個就是本席現在要跟您就教、討論的，您身為國防部長、三軍的大家長，應該要捍衛所有弟兄的權益，6月27號就已經公布生效了，現在行政院院長講說要釋憲，但是國防部有沒有試著想要為軍人來爭取？"],["顧部長立雄：國防部在今年的4月、7月、8月都分別調整了各項加給。"],["洪委員孟楷：部長，不要顧左右而言他，本席現在問A就答A，這是很基本的邏輯ABC，我想您過去也在法學學有專精，本席尊重您在法學的地位，一樣，依法行政不是最重要的嗎？"],["顧部長立雄：國防部的立場就是我們……"],["洪委員孟楷：6月27號已經公告了，國防部連爭取都不敢爭取嗎？"],["顧部長立雄：我們的立場就是我們會不斷地提升軍人的待遇，我們114年已經……"],["洪委員孟楷：你們不斷地提升軍人的待遇，但是本席想問的就是6月27號公告之後，國防部到底有沒有試圖跟主計總處講，立法院已經三讀通過了，總統已經公告了，該編的要編？還是國防部現在也受限行政院？行政院一個眼神，一個指令，你們連編都不敢編，連要求都不敢要求，連幫我們國軍弟兄站出來捍衛，都不敢捍衛？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想國防部就這一個……"],["洪委員孟楷：如果主計總處有主計總處的考量，甚至行政院院長卓榮泰要扛下來，講說他要釋憲，那我們去找行政院院長。但本席現在想要問的立場是，國防部到底有沒有幫三軍弟兄來做爭取？我覺得這是重點啊！"],["顧部長立雄：行政院確實已經提出釋憲了。"],["洪委員孟楷：不是，行政院提出釋憲是行政院提出釋憲，但重點是我們到底627……"],["顧部長立雄：國防部基於行政一體的原則，當然要遵從行政院的政策指導。"],["洪委員孟楷：部長，所以現在就是行政院院長在違法亂紀，要做違憲的事情，明明三讀通過的法令，他可以不遵守，國防部也要跟著不遵守，國防部的肩膀、國防部的底氣、國防部的……"],["顧部長立雄：我想國防部的立場還是不斷地根據我們現在編現比比較不足的地方，來提升軍人相關的加給待遇。"],["洪委員孟楷：我想今天的質詢就是把民進黨政府的泡泡給戳破，到底誰在幫軍人講話？6月27號總統已經公告的法令，國防部到8月才要送出你們部的預算去跟主計處以及行政院來做統整，連要求都不敢要求，連要求讓行政院打回票都不敢要求！部長，這樣怎麼領導統御？"],["顧部長立雄：我們還是強調，行政院對於國家施政的各項預算分配有一個整體的考量，國防部會尊重。"],["洪委員孟楷：部長，等你當到行政院院長的時候，再來講國家預算通盤考量，但現在你是國防部部長的一天，我要麻煩你、要求你，你應該要想的是三軍弟兄所有的權益，而且是合法的權益、應得的權利、應當的權利，這也是我們在立法院三讀通過的法案。"],["顧部長立雄：國防部確實……"],["洪委員孟楷：什麼時候行政部門、一個部會可以不遵守立法院的決議到這種程度？而且這件事情照理講，我們通過是讓所有官兵弟兄大家受惠，就像我們在爭取譬如警察條例的時候，警政署長至少他不會反彈，雖然內政部有內政部的考量，但警政署長不敢講反對；我們爭取消防人員的時候，消防署長不敢反彈；但你現在是國防部長，你連幫弟兄喊都不敢喊，送上去都不敢送上去，你連被拒絕的勇氣都沒有！我問過主計長，他說沒有送，今天我們已經看得清楚，國防部也不敢送，然後就是要等所謂的釋憲，但是法令通過之後，該依法行政就當依法行政，不是嗎？"],["顧部長立雄：我還是再次強調，國防部非常重視軍人的待遇提升，基於行政一體的原則，本部尊重行政院對於國家施政各項預算整體的思考。"],["洪委員孟楷：就用你這句話當作最後的結尾，大家都在看，大家都看得非常清楚，為軍人弟兄捍衛權益，不是嘴巴講，要實質做，用實質做出來，大家都在看，謝謝。"],["顧部長立雄：相關的待遇，我們會做整體的規劃考量。"],["主席：謝謝。","接下來請林憶君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：12:27"],["林委員憶君：（12時27分）謝謝主席，有請國防部顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員憶君：部長早。立法院在109年就通過新式戰機採購的特別預算，國防部也規劃在109年到115年循軍購的方式籌備66架F-16V的戰機，還有相關支援的系統和裝備，整個經費是2,472億。我想請問一下部長，這筆編列將近2,500億的特別預算，也就是對美國採購66架的預算案，眼看著明年應該就要執行完畢了，問題是原本應該在112年就要交機的，結果現在一架都交不出來，現在都已經11月了，114年都要過完了，竟然還是一架都沒有交機，整個期程一再的延宕又延宕。你們今天在報告中簡單的說，延宕的原因是原規劃於115年全數飛返，而且全力趕工，但本席認為115年要交付這66架，應該是不太可能吧！所以到底國防部有沒有掌握美國這方面交付的進度呢？因為每次只要是遇到F-16V交機進度的延宕，你們國防部都是很肯定的、公開的說明，而且還信誓旦旦的說明，每次都說在某一個時間點一定會開始交機，結果時間快到了又改口說要再繼續延宕。請問國防部目前對新的交機期程的規劃到底是什麼？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們有赴戰機的生產線來做現地查核，洛馬公司現在就是以每日、平日兩班制20小時來加速戰機的生產，在線組裝的總共同時有50架的飛機。另外也有已經完成機體組裝的，現在要做測試的飛行，如果測試順利的話，就會來進行交機，如果測試順利，後續的交機就比較可以加速來進行。"],["林委員憶君：國防部到底有沒有派人去了解美國工廠實際上產製的進度呢？如果有的話，有沒有覺得為什麼每次都錯估這整個的交付進度？還是你們只是口頭上的去詢問美方而已？還是美方根本就是不同意，也不准我們過去呢？這方面可以說明一下嗎？"],["李參謀長慶然：跟委員報告，從專案一開始，我們的駐廠人員就已經開始進駐，每個月都有在專案會議裡面做了解、掌握進度，最新的進度誠如剛剛部長所報告的，我們現在有50架飛機，在南卡的格林威爾生產線，而且目前整個生產線裡面只有我們國家的飛機，所有生產的飛機都是準備交給我們國家的飛機。50架飛機其中有10架飛機在年底可以完成組裝，組裝完成之後，就可以進行飛試，如果順利的話，後面的進度就可以比較加快加速。至於整個工程的部分，還是有一些系統上整合的問題，所以我們一直沒辦法跟委員做一個明確的答復，因為後續還有很多的工項要進行，整個生產線的部分大概是這樣，跟委員做一個報告。"],["林委員憶君：好，我再詢問另外一個也是採購延宕的案子──鳳展專案，明明141架的F-16A/B飛機現在都已經全部升級了，升級F-16的戰機了，但是為什麼裝在飛機上面AGM-154C的飛彈，到現在都還沒有交付呢？而且據了解，原本這個專案規劃的期間是101年到112年，後來又把111年延到115年，然後115年再繼續展延到117年，那我想請問一下，這些飛彈到底要展延多少次？到底要拖多久？還有未來交付的進度和期程究竟是怎麼規劃，應該不是不能說的秘密吧？"],["李參謀長慶然：是，跟委員報告，誠如委員剛剛提到的，這個是在鳳展專案，鳳展專案是101年開始到112年，在這過程中，我們在106年美方同意供售這一項武器，因為這個大專案飛機系統提升裡面也包含了幾個武器系統跟次系統，還有一些裝備；在106年他們同意供售之後，我們在108年修的發價書就把這個工項先放上去。但是放上去之後，美軍跟合約商一直不敢完成議約，因為我們的構型是最新構型，在108年這個最新構型都還沒有做出來，所以當時只是暫框在110年，而後面陸陸續續越來越明朗，他們對這個產線的整合也越來越清楚，所以目前最新的進度誠如我們今天的報告裡面提到，在116到117年能夠完成這整個彈的交付。"],["林委員憶君：所以，像現在有那麼多的軍購案都是跟美國採購的，然後川普都不斷的施壓，要我們臺灣一直增加國防的軍費支出，甚至到GDP的10%，我們要怎麼相信美國啊？因為我們等不到武器，又等不到零件，我們這樣的合作，不是都變冤大頭了嗎？所以我在想說，未來國防部可能有1.3兆的國防特別預算，這一筆特別預算還涉及到許多軍事採購的經費，而且這是非常龐大的特別預算，據了解這很多都是美國的採購裝備啊！但是如果國防部一直都沒有辦法自主，而且都是這樣，一直在這些延宕的情況下，又沒有辦法把這個交付期程可以規劃得很好的話，這樣我們的立法院怎麼相信你們的執行能力呢？而且怎麼樣可以通過你們編列的預算呢？我想全臺灣的人民應該都沒有辦法接受這樣吧？所以我還是想說，既然我們現在很多情況是沒有辦法馬上做到國防自主，但是至少我們是買方，也應該要有採購自主的權力，所以請國防部要加油，一定要透過多元的管道，積極督促美方的履約，這樣可以做得到嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們剛剛在報告裡面提到，主要的武器裝備我們大約有25個案子，事實上，很多武器裝備都已經交運完畢或正在交運中，包括拖式2B、標槍飛彈、海馬士，還有最近成軍的M1A2T等等，所以並不是我們跟美方的軍購案好像全部都在延宕，延宕是我們不願意看到的，但是對於相關的軍購案來講，也是很多部分主要的武器裝備都有如期交運或是交運完畢的狀況，所以我想我們跟美方會對這個案子，包括大家關切的F-16V，我們會不斷地趕製，就是產製交運的速度，我想美方也很有誠意特別有一個專案小組來督促，我們也會跟他定期來做檢討，我們當然很希望F-16V飛機趕快測試完畢之後來進行交付。"],["林委員憶君：好，剛剛部長有提到M1A2T戰車的情況，所以我們在10月31那一天有一個成軍典禮，我現在想要請問一下，目前交付的80輛都應該到貨了，對不對？"],["陳參謀長建義：報告委員，是的。"],["林委員憶君：同樣對美國採購100套陸射魚叉飛彈系統，是不是也有按期程在交付呢？"],["黃司長文啓：報告委員，我們第一批4輛發射車跟雷達車，已經在今年7月份到8月份交運了，前面因為COVID-19耽誤的進度，目前我們也逐漸趕上來，我們持續督促美方案源機關針對魚叉飛彈的案子去加速。"],["林委員憶君：好，我剛剛為什麼會詢問這個是因為我有看到這兩項的軍購案，本席在115年度送來的預算中有發現這兩項的軍購案，竟然有一點偷偷被加價了，因為M1A2T的計畫名稱是「新型戰車採購案」，為什麼115年度跟114年度的預算書比起來，預算上漲整整48億元？而且總計108輛的戰車已經到了80輛，所以為什麼最後兩年會增加這個預算？而且還有一個是陸射魚叉飛彈系統，這個計畫的名稱是「魚叉飛彈海岸防衛系統」，這個預算也增加了36億元，魚叉飛彈預算會增加的原因到底是什麼？而且這兩個軍購案其實加起來增加了總共84億元，但你們的預算書說明欄裡面卻沒有說明為什麼要增加這些預算？想說如果沒有被發現，或許84億你們就這樣矇混過關了，你們可能要說明一下，為什麼光這兩筆採購案的預算就增加了84億元呢？"],["陳參謀長建義：報告委員，就陸軍的48億，我先簡要報告，屆時在大院預算審議的時候，我們會先向各委員辦公室逐步的說明，後面甚至也會在召委的規劃之下，可能會來安排一個專報。我先簡單的說，這個是在初始整個預算編列的時候，就跟美國的發價書上面有預算不足的情形，當初我們也是一直持續認為有議價的空間，在這個過程當中，直到最終第五版的發價書已經沒有下修的空間，我們也啟動了相關的整規書和補足這個預算的需求，先做一個簡要的報告，後面會完整向……"],["林委員憶君：所以這48億元，我還是認為國防部有必要向本委員會提供相關的採購清單。"],["陳參謀長建義：是、會。"],["林委員憶君：因為突然在最後兩年突然多了48億，當然我們會想要知道到底採購了些什麼，可以嗎？"],["陳參謀長建義：是，報告可以。"],["林委員憶君：好。接下來，我想請教部長另外一個問題，輕型巡防艦按照原本的計畫是不是應該在今年第三季交付第一艘防空型，而且在明年第二季交付第二艘反潛型，是不是應該這樣？但是在115年的預算書上面看來交艦的進度有點延宕了，改成116年先後交付兩艘的巡防艦，是這樣嗎？"],["邱參謀長俊榮：委員，海軍報告，有關輕型巡防艦的部分，由於它的主機在主合約商供貨的履約能力上面有一些落後，所以目前它的主機會延到……"],["林委員憶君：所以會在116年先後交貨。"],["邱參謀長俊榮：對，兩艘會在116年來完成交接。"],["林委員憶君：我想請問一下，這個巡防艦的主合約商是哪一家？是中科院還是中信造船？"],["邱參謀長俊榮：這個的主合約商是中信。"],["林委員憶君：是中信造船嘛？"],["邱參謀長俊榮：是，主機的部分是國外的廠商。"],["林委員憶君：所以這個案子是海軍直接跟中信造船簽約的，是這樣嗎？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["林委員憶君：好，所以我比較在意的是罰款，因為它已經延宕了嘛，這個罰款到最後是不是整個直接回到國庫呢？就是海軍是不是對中信造船裁罰，對不對？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["林委員憶君：裁罰之後這一筆費用是不是會回到國庫呢？"],["邱參謀長俊榮：是的。"],["林委員憶君：好，那我也就覺得奇怪了，為什麼我上一次10月23日在國防部業務報告中有說到，漢翔公司針對勇鷹高教機整個交機延宕的罰款問題，我說：就全部都進入中科院營運基金的小金庫，但是中科院院長那一天有說：是三成留在中科院，七成全部繳回國庫。但是實際上，漢翔付給中科院的罰款全部都是進到中科院的營運基金，竟然還可以列入當年度會計的總收入，甚至還拿去繳稅了，這樣怎麼會合理呢？你們覺得這樣合理嗎？因為這個是不是太荒謬了呢？這些罰款本來就應該要交給國家的錢，怎麼會被中科院全部拿去付其他的支出呢？甚至拿來繳稅了。部長，你覺得中科院把這個罰款這樣使用是合理的嗎？中科院不是穩賺不賠的法人單位嗎？這樣是不是不合理的機制呢？部長，是不是要請國防部要好好重新調整整個制度，還是有什麼樣的想法？"],["李院長世強：委員，當時在空軍委製我們跟漢翔簽約的時候，因為我們是合約的甲方，漢翔是合約的乙方，所以漢翔現在把罰金繳給我們以後，我們先列入本院的收入，再依照相關的稅制去繳回國庫，但是上次質詢的時候，我也跟委員講說，其實這樣的方式是有它檢討的必要性，所以未來再有類似的委製案的時候，我們也會去改變這樣的制度。"],["林委員憶君：我覺得這個還是要檢討啦！因為出錢的是國防部嘛，現在全部的罰金都是到了你們的營運基金，結果是整個加減掉總支出的年度賸餘，之後還要繳20%的營業所得稅，再才繳回國庫，我覺得這個是比較不合理的機制，所以我想國防部針對這個事情可能要處理一下。"],["顧部長立雄：是！"],["林委員憶君：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請黃國昌委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：12:43"],["黃委員國昌：（12時43分）謝謝主席。麻煩有請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員國昌：部長好。針對潛艦國造，我們台灣民眾黨立法院黨團向來所抱持的立場是支持，因為支持，所以在去年處理相關預算的時候，我們除了要求在原型艦海測成功之前，先凍結8艘50%的預算，也就是有4艘的錢完全都同意，其他的我們並沒有做強度太強的監督，理由是畢竟潛艦國造第一次做，希望給國軍弟兄多一點的鼓勵、多一點的空間讓他們去做，所以我們抱持這樣的政策立場。不過，過去這段時間所發生的一些事情，讓我們不得不重新去思考、重新去調整、重新去檢討過去這段時間到底發生了什麼樣子的事情。因為有非常多國人提出質疑的事情是，第一艘原型艦，我們總共原型艦編列的預算有多少？"],["邱參謀長俊榮：委員好。海軍參謀長報告，原型艦是493億。"],["黃委員國昌：493億？"],["黃司長文啓：是。"],["黃委員國昌：同一個時期，日本的蒼鯨號，你知不知道他們的預算是多少？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，有掌握到媒體上面大概是150億到170億之間。"],["黃委員國昌：中間的價差是？我們做的是等級比較高、比較厲害、潛得比較深、開得比較快、武器比較精良嗎？三倍以上，三倍以上的價格！具體的原因是什麼？日本做150億，我們做193億。"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個裡面有包括設施的建造，包括相關這些部分，然後還有海軍武器款的部分，建造成本的部分，人力、物料跟造建的部分，大概加起來是368……"],["黃委員國昌：你說的是日本嗎？"],["顧部長立雄：我們。"],["黃委員國昌：剛剛不是說493億嗎？"],["顧部長立雄：那個要加上廠房的建造，因為是第一艘，所以還有海軍的武器款。"],["黃委員國昌：沒有關係，還是比人家貴兩倍以上，所以我現在問的事情是，我們現在做的首艘原型艦是潛得比較深、開得比較快、武器比較精良嗎？理由是什麼？"],["顧部長立雄：我想因為第一艘潛艦的製造跟日本自製潛艦相比，他們起源甚早，在他們傳統鋼鐵跟成熟的重工業支持之下，他們已經具備了自製引擎跟發電機等等這些潛艦的核心技術，所以他們一直有在持續建造……"],["黃委員國昌：沒有關係。"],["顧部長立雄：所以可以大幅降低建造的成本。"],["黃委員國昌：現在第一艘給比較多的預算、比較大的空間，我剛剛跟部長說明過，台灣民眾黨立法院黨團是支持的，所以過去我們沒有多說什麼，但是最近發生的一些事情，我們一個一個來看。去年我看法定預算，你們本來今年是要編九億多，今年所提出來的預算書，我拜讀了預算書以後，依照本部114年（今年）8月4號國海計管字令核定，核定的預算只有1億4,560萬，大幅減少了八億多的金額，理由是什麼？"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，今年本來原型艦編的是9億，但是因為魚雷的部分有延遲分批交運，魚雷款沒有交運，也就沒有付，所以今年扣掉7.7億，實際上編列1.4億。"],["黃委員國昌：全部都是魚雷的？"],["邱參謀長俊榮：是的。"],["黃委員國昌：跟7月3號浮航測試的結果沒有關係？"],["邱參謀長俊榮：沒有關係。"],["黃委員國昌：完全沒有關係？"],["邱參謀長俊榮：是的。"],["黃委員國昌：好，接下來再來看，上個禮拜媒體披露說，海鯤號一出港就滲水，台船發了聲明嚴厲地駁斥，說絕對沒有這樣的事情，請問有沒有這樣的事情？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，沒有這件事情！"],["黃委員國昌：完全沒有這樣的事情？"],["邱參謀長俊榮：是的。"],["黃委員國昌：所以現在海鯤號如果出航，如果進行潛航的話，會不會出現滲水的狀況，你們現在有掌握嗎？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，不會有這個狀況，目前都……"],["黃委員國昌：絕對不會有這樣的狀況？"],["邱參謀長俊榮：我們一定會是達到安全無虞的狀況下來實施。"],["黃委員國昌：沒有關係，我今天只要一個清楚的答案、一個清楚的承諾，事後會不會有這樣的狀況，留待時間用客觀事實來檢驗，因為我不喜歡臆測，媒體這樣子寫，有人提出這樣的質疑，從台船的立場來看，台船一定說沒有，因為他要做生意，他要繼續做嘛！但是外界現在對於台船是不是有這樣子的能力，已經有很多雜音出來了，所以我希望國防部也好、海軍也好，由你們的立場清楚表明，讓國人安心，因為這個不是只有記者隨便這樣寫一寫。有潛艦尋商經驗的前海軍上校黃征輝，他也很擔心原型艦在接下來會不會時程不斷延後，預算無止境地追加。你們現在編的預算，第一艘要497億、498億，按照你們目前測試的結果夠不夠？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，第一艘目前在人力部分，台船花了比較多人力的……"],["黃委員國昌：沒有啦，我就問你錢夠不夠，預算會不會再追加？"],["邱參謀長俊榮：第一艘目前沒有。"],["黃委員國昌：第一艘不會，你的意思是後七艘會嗎？"],["邱參謀長俊榮：後續七艘現在預算書表在做後續艦剛開始的第一個年度，會持續針對相關建造跟後續的測試，還有相關的裝備，我們會做一個合理的估算。"],["黃委員國昌：所以你的意思是之前的估算不合理嗎？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，我們會審慎繼續來評估目前……"],["黃委員國昌：是啦，但是你還是沒有回答我的問題，預算會不會再追加？"],["顧部長立雄：你說原型艦還是？"],["黃委員國昌：第一個是原型艦，他跟我說不會，我相信他；後續的會不會再追加，是我的第二個問題。"],["顧部長立雄：我想後續艦要依照建造跟測試的狀況跟經驗，我們來預估。"],["黃委員國昌：好，我們就來看。海鯤號之前去乾塢裡面做測試，乾塢測試9月2號出塢了，到目前為止，有沒有出現什麼問題？針對潛航的測試，下一個階段潛航的測試什麼時候要進行？"],["顧部長立雄：我們在之前兩次報告已經做說明了，現在主要就是兩個測試。"],["黃委員國昌：有、有、有，那個報告我都有看，我的問題是什麼時候會做潛航測試？"],["顧部長立雄：現在還在進行調校當中。"],["黃委員國昌：是，要調校多久？"],["顧部長立雄：當然是希望11月能夠再進行浮航測試。"],["黃委員國昌：11月，有信心嗎？"],["顧部長立雄：按照現在狀況來講，我們會預期應該可以在11月來進行浮航測試。"],["黃委員國昌：可以在11月測試嘛！沒有啦，我必須要說，雖然是在野黨的立委，但是作為臺灣的一份子，我們花了這麼多的心神、花了這麼多的時間投入精力去做潛艦國造，我相信每一個國人跟我的心情都一樣，大家都希望成功，沒有人希望它失敗，但是希望它成功的同時，這不是只有主觀的期待而已，外界所提出來的一些質疑，作為立法委員就是必須要關心，是不是真的能夠如期成功？因為事實上整個時程，本來預估的時程跟你們現在報告的時程，彼此之間已經出現了相當程度的落差，這不是不相信你們，我們總要從過去客觀所發生的經驗，去擔心未來可能會出現的問題，這就牽涉到下一個問題。","我們的原型艦，我所掌握到的資訊我們是用瑞典一家公司的6個小功率引擎，然後後續艦會改成德國MTU公司的引擎，這個資訊正確嗎？"],["邱參謀長俊榮：報告報員，這個資訊牽扯到商情跟後續的獲得，我們建議不在這邊公開。"],["黃委員國昌：好，沒有關係，你這樣說我尊重，但我之所以會這樣問，這都是我從公開資訊整理出來的結果，我從公開資訊整理出來這樣的結果以後，當然我自己不會建潛水艇，我也不是這方面的專家，我就要去請教專家，專家給我的feedback，提醒我們要注意的事情是，如果原型艦，假設啦！如果如同媒體公開資訊所披露的，是瑞典家那家公司的6個小功率引擎，後續艦……有關6個小功率引擎，我無意去批評這家瑞典公司，但是媒體上面講的話就很難聽了，完全不合格！媒體這樣的批評有道理、沒有道理，事後都可以再檢示符不符合作戰的需求。現在如果後續艦改成用德國MTU公司的主機當然比較好，所以才要改，但現在有個問題是，原型艦跟後續艦，當初投入這麼大的資源做原型艦就是希望它的規格、相關配備可以作為後續艦一個非常重要的前導。如果主機的引擎一個是6個、一個是2個，不同的廠牌，然後裡面的設計、相關的空間配置完全會不一樣的話，截然不同的設計到底要怎麼銜接？現在這個是我所徵詢的外部專家，他們所提出來希望我們在國會監督的時候能夠注意的重點，這樣子的問題有沒有道理？還是怎麼樣銜接這件事情，目前國防部已經了然於胸，後續都不會出現什麼太大的問題？今天我只希望知道你們的態度跟立場，這些質疑有沒有道理，我再強調一次，後續都有時間可以檢驗。請說明。"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，針對後續艦不管在構型或是其他裝備的選取，我們本來在選商的機制都會符合作戰的需求，還有它後續可能遇到一個更好的……"],["黃委員國昌：對不起，你沒有回答我的問題。"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告……"],["黃委員國昌：我們的原型艦跟後續艦有什麼關係？還是原型艦蓋原型艦的、後續艦蓋後續艦的，兩個沒有什麼關係？"],["邱參謀長俊榮：要說明的就是，這些我們都有審慎評估，如果必要的構型或是必要的調整，都在原先作戰需求的設計規範裡面，也都是符合它的作戰需求。"],["黃委員國昌：你還是沒有回答我的問題，我現在很狐疑的事情是當初我們支持原型艦，為什麼原型艦要海測成功，後面才要解凍就是第一艘成功了，長這個樣子沒有問題了，後面的部分，所以我們同意解凍，但今天聽你對我問題的回復，似乎你們心理好像也有準備，後續艦會長得跟原型艦不太一樣，是嗎？"],["邱參謀長俊榮：外表構型跟流線是一樣，作戰需求不會調整。至於有些動力部分調整，跟剛才委員所提的……"],["黃委員國昌：所以動力的部分是會調整嗎？"],["邱參謀長俊榮：在這個地方，我們不再進一步討論，因為這個涉及到商源跟其他有關的部分。"],["黃委員國昌：沒有關係，我再講一次我們的基本立場，我希望潛艦國造可以成功，背負了非常多國人的期待，也投入了相當多的資源，但是現在非常多的質疑跟雜音都出來了。在這件事情上面，我們國會真的有必要，後續未來也會加強監督的力道，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請葉元之、葉元之、葉元之委員不在。","已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有葉元之委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報；委員書面及口頭質詢未及答復的部分或要求補充資料者，請國防部2週內以書面答復，委員有約定期限者從其所定。"],["委員葉元之書面質詢：","查國防部於民國109年至115年度執行之「新式戰機採購特別預算案」，原編列總金額約新臺幣2,472億元。該案採購之F-16V（Block 70）戰機，係透過美國「對外軍事銷售」（FMS）管道進行。依原定特別預算執行期程，將於明年（115年度）屆滿。然目前該筆龐大預算之款項已移撥予美國政府，但迄今尚未有任何一架F-16V戰機交付我國，已導致整體戰機換裝計畫產生重大空窗期，嚴重影響我國空防戰力銜接與部署。本席針對國防提出以下質詢，請以書面詳細說明。","1.預算屆期問題：面對特別預算即將屆期而採購案嚴重落後之事實，國防部計畫如何處理已支付予美方之款項（或所謂的「預付金」）？後續是否需要提出特別預算展延案或改以年度公務預算支應未交付之部分？","2.進度落後原因及責任檢討：　貴部對此重大軍事採購案之進度落後狀況，過去數年來是否預期、掌握並採取必要之風險管控措施？為何在預算執行前期缺乏積極追蹤與應對作為？","3.國防部應提出具體、可靠之F-16V戰機預計交付時程表，以及若交付期程持續延宕，將採取何種備援方案，例如加速現有機隊升級、要求美方提供補償性協助等，以確保國防戰備需求。"],["主席：上個禮拜我們有要求台船提供海鯤艦，就是我們原型艦的相關資料，那時候……"],["邱參謀長俊榮：蒐整完……"],["主席：蒐整完……因為我們有要求說，可能要部長還有海軍其實是要認證，包括它的海關證明等各方面相關的資料再請提供。","本日會議到此結束，散會，謝謝大家。","散會（12時58分）"]],"block_lines":[1,20,21,24,54,55,55,56,56,57,59,62,113,113,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,163,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,179,180,181,184,185,186,187,188,189,190,191,192,194,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,207,209,210,211,212,214,215,216,217,218,219,220,221,223,224,226,227,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,239,240,241,242,243,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,311,312,313,314,315,316,318,319,320,321,322,323,324,325,326,326,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,359,361,362,363,364,365,366,367,368,370,372,373,375,376,377,378,379,380,380,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,482,482,484,485,486,487,488,489,493,495,496,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,541,542,543,544,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,627,627,629,630,631,632,635,636,637,638,641,643,644,646,647,648,650,651,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,669,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,773,776,777,778,779,780,781,782,783,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,834,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,876,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,950,955,956,957],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":40,"顧部長立雄":172,"林局長文祥":1,"陳委員俊宇":24,"黃司長文啓":47,"陳參謀長建義":37,"羅委員美玲":18,"孫主任立方":6,"陳委員永康":12,"李參謀長慶然":41,"李教育長成中":1,"連次長志威":2,"主席（陳委員永康代）":1,"馬委員文君":41,"趙主任亞平":8,"黃委員仁":15,"邱參謀長俊榮":43,"林委員楚茵":8,"王委員定宇":45,"陳委員冠廷":13,"徐委員巧芯":51,"謝局長其賢":6,"沈委員伯洋":14,"李次長鳳翔":3,"賴委員士葆":51,"鄭天財Sra Kacaw委員":10,"洪委員孟楷":18,"林委員憶君":20,"李院長世強":1,"黃委員國昌":34,"委員葉元之書面質詢":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","顧部長立雄","林局長文祥","陳委員俊宇","黃司長文啓","陳參謀長建義","羅委員美玲","孫主任立方","陳委員永康","李參謀長慶然","李教育長成中","連次長志威","主席（陳委員永康代）","馬委員文君","趙主任亞平","黃委員仁","邱參謀長俊榮","林委員楚茵","王委員定宇","陳委員冠廷","徐委員巧芯","謝局長其賢","沈委員伯洋","李次長鳳翔","賴委員士葆","鄭天財Sra Kacaw委員","洪委員孟楷","林委員憶君","李院長世強","黃委員國昌","委員葉元之書面質詢"],"title":"立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年11月3日（星期一）9時至12時58分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"馬委員文君","date":"2025-11-03","votes":[]}