{"blocks":[["立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年11月5日（星期三）9時1分至17時11分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　翁委員曉玲","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","繼續併案審查","(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。","(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案。","(三)委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。","(四)委員張嘉郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。","(五)委員賴士葆等26人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案。","(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案。","(七)委員邱鎮軍等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。","(八)國民黨黨團擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。","(九)委員林思銘等26人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案。","(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。","(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案。","(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案。","(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案。","(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。","(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案。","(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案。","(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。","(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。","(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案。","(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。","(二十一)委員萬美玲等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案。","(二十二)委員廖偉翔等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第三十八條條文修正草案」案。","(二十三)委員林思銘等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第三十八條條文修正草案」案。","(二十四)委員楊瓊瓔等27人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第三十八條條文修正草案」案。","(二十五)委員林倩綺等21人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案。","(二十六)委員翁曉玲等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案。"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員6人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開會。","首先進行報告事項，先宣讀上次的會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年10月29日（星期三）上午9時至11時55分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：陳培瑜    黃國昌    吳宗憲    林倩綺    王鴻薇    王義川    莊瑞雄    羅智強    翁曉玲    沈發惠    吳思瑤    傅崐萁    柯建銘","      委員出席13人","列席委員：洪孟楷    伍麗華Saidhai．Tahovecahe      鍾佳濱    葉元之    賴士葆    邱志偉    謝龍介    蘇清泉    楊瓊瓔","      委員列席9人","列席官員：行政院人事行政總處人事長  蘇俊榮","公務人力發展學院院長  陳明忠","主    席：莊召集委員瑞雄","專門委員：陳杏枝","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  薛復寧","      簡任編審  蔡國治","      科    長  余俊緯","      專    員  莊鴻基","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。","（本次會議有委員吳宗憲、陳培瑜、黃國昌、林倩綺、王義川、羅智強、王鴻薇、吳思瑤、翁曉玲、莊瑞雄、葉元之、伍麗華Saidhai．Tahovecahe提出質詢；委員沈發惠、傅崐萁提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄就確定。","本次會議機關所提供的資料，就請委員們參閱，列席名單及書面資料都列入公報紀錄。","一、列席名單：","二、銓敘部書面資料：","1.","併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」；(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第67條條文修正草案」；(三)委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」；(四)委員張嘉郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」；(五)委員賴士葆等26人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第38條條文修正草案」；(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條、第38條及第67條條文修正草案」；(七)委員邱鎮軍等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」；(八)國民黨黨團擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」；(九)委員林思銘等26人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第67條條文修正草案」；(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」；(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條及第67條條文修正草案」；(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第67條條文修正草案」；(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第3條、第8條及第37條條文修正草案」；(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」；(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第67條條文修正草案」；(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條及第67條條文修正草案」；(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」案；(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」；(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第38條條文修正草案」；(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」案；(二十一)委員萬美玲等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第67條條文修正草案」；(二十二)委員廖偉翔等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條及第38條條文修正草案」；(二十三)委員林思銘等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條及第38條條文修正草案」；(二十四)委員楊瓊瓔等27人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條及第38條條文修正草案」；(二十五)委員林倩綺等21人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條、第38條及第67條條文修正草案」；(二十六)委員翁曉玲等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第67條條文修正草案」案口頭報告","召集人和各位委員：","貴會今天審議大院國民黨黨團及部分立法委員等所提公務人員退休資遣撫卹法（以下簡稱退撫法）第37條條文修正草案等26案，修正重點為：提前停止調降退休所得替代率、恢復每月退休所得隨現職待遇調整、修正月退休所得調整機制及軍職年資合併計算替代率等。本部謹就上述提案方向，分析其對公務人員退休撫卹基金（以下簡稱退撫基金）財務和退撫制度的影響與衝擊，敬請貴會和大院慎重考量。","壹、有關提案修正第37條及第38條停止逐年調降退休所得替代率，以及恢復退休人員月退休所得隨現職人員待遇調整部分：","一、修正第37條及第38條停止附表三所定退休所得替代率逐年下降之規定，自113年度（或114年度或115年度）起不再適用一節，建議不採用：","(一)收支再度失衡：退撫基金建置初始即採不足額提撥，年改前「整體退撫基金支出佔當年度收繳收入比」於106年已攀升到最高點145.05%（其中公務人員為136.02%）。107年7月1日實施年改後，退撫支出比率大幅降低，計至113年整體退撫基金收支比已降至83.82%（其中公務人員為98.00%），收支漸趨於平衡。所以，若修法停止退休所得替代率之逐年降低，勢必使退撫基金收支再度失衡，嚴重影響財務安全。","(二)挹注經費減少：年改後，各級政府年金改革節省經費依法全額挹注退撫基金。自107年下半年計至113年，軍公教人員合計可挹注退撫基金計2,590.84億元。若修法停止退休所得替代率逐年下降規定，不論停止在哪一年度，未來公教人員因年改節省經費可挹注退撫基金金額將大幅減少，以退休所得替代率停止在112年（自113年1月1日起不適用）為例，公教人員總計會減少的挹注金額達3,323億元（已折現，其中公務人員為1,670億元、教育人員為1,653億元），致退撫基金用罄年度提早發生（如下點說明）。","(三)基金提前用罄：年改後，公、教人員退撫基金用罄年度分別從120年及119年延後至138年及134年，因112年7月1日以後初任人員個人專戶制之實施，用罄年度分別提前至134年及131年，若修法自113年1日1起停止調降退休所得，將使公教人員退撫基金用罄年度分別再提前至130年及128年，受影響的是所有現職人員及已退人員的退休權益保障。","(四)政府撥補加重：前述因112年7月1日以後初任人員實施個人專戶制致退撫基金用罄年度提早發生的財務缺口，依公教人員退撫法律已明定由政府分年撥補，若要維持在原來138年及134年不用罄，須由政府預算撥補金額，照精算結果分10年撥補方案估算，公教人員總計3,370億元（未折現；公務人員為2,010億元，教育人員為1,360億元）；若修法自113年1月1日起停止調降退休所得，10年須再增加撥補3,600億元（未折現；公務人員為2,000億元，教育人員為1,600億元），2項撥補合計達6,970億元（未折現），全部轉嫁由全民稅收負擔。此外，在退撫基金用罄歸零後，在政府負最後支付責任規範下，屆時政府仍需尋找其他財源籌措鉅額撥補經費。","(五)退休所得合理：依照114年9月1日退休公教人員實支月退休所得統計結果，公務人員平均月退所得為50,656元；教育人員平均月退休所得為57,973元。未來將持續隨消費者物價指數累積成長率調整機制公布的調整方案調高，實領月退所得會再提高，使其維持退休基本經濟生活保障。","二、關於恢復退休人員月退休所得隨現職人員待遇調整的提案，建議不採用：","(一)年改後，退休所得改隨CPI調整，且明定入法，對退休者具有保障機制：","退休人員已非在職工作者，實施確定給付制為確保退休所得能保有實質購買力，就是採用CPI作為調整其金額的重要參考指標。年改後，公教退休人員月退休所得調整方式依照大法官釋字第782號及第783號解釋諭示，改為CPI累計成長率達正負5%的啟動條件時，應予調整，或至少每4年應予檢討，對退休者退休生活具保障性。年改後循此法定機制，已分別自111年7月1日起調高2%、於113年度再調高4%，未來亦會持續照此機制進行調整。","(二)現職待遇和退休所得的本質完全不同，其調整頻率和考量因素，並非單純是CPI：","現職工作者待遇是對其工作付出和貢獻的報償，其待遇調整考量因素，除了CPI外，自然還會綜合考量民間薪資水準變動、政府財政、工作辛勞成果、經濟成長等因素，調整頻率和幅度都應當有別於已退休人員，方符合激勵現職人員的原理。","(三)退休所得調整恢復為隨現職待遇調整，調整方式不確定性較高：","現職人員待遇調整時機和幅度，必定受到政府財政狀況和經濟成長等的影響，有時CPI即使已累增不降，仍未調整或調幅低，恢復連動調整方式對退休者未必有利。","(四)退休所得調整恢復為隨現職待遇調整，也會增加現職工作者及早退離誘因：","兩者的調整時間和幅度完全連動，退休俸點和現職俸點相同者的退休所得與現職法定俸給的差距因相當固定且差距不大，這並非合理現象，也會增加現職人員離退誘因，不利於政府人力運用。此外，恢復連動做法，退休者過去所盡繳費義務與退休後累計給付間會更不對等，對持續繳費者並不公平。更不適合的修正方案是，不僅和現職人員連動調整，遇有CPI累計成長率達法定啟動條件時還可再調整，對基金財務產生雙重負擔。","三、關於退除役官兵轉任公職者，其軍職年資應合併計入審定退休年資的提案，建議不採用：","(一)退撫法第37條用以計算退休所得替代率之審定年資係以同法第11條及第12條所定年資為準。公務人員曾任義務役或志願役軍職年資依退撫法第11條及第12條規定，本即屬得併計公務人員退休年資的範疇，且為避免同一年資重複給付退離給與，退撫法歷來亦都規定，曾領取由政府編列預算或退撫基金支付退離給與之各項年資（包括軍、公、教、政務人員、公營事業人員、約聘僱人員等），於其再（轉）任公務人員並重行退休時，均不得採計為公務人員退休年資，且須合併受退休年資採計上限規定之限制，亦不得作為成就公務人員退休條件或計算退休給付。從而，曾任義務役或志願役軍職年資，只要未曾領取退離給與，即得併計公務人員退休年資併同計算退休所得。","(二)若於第37條增訂公務人員曾任軍職年資或義務役年資，不論是否已領取相關退離給與，均得合併計入審定退休年資，並計算其退休所得替代率上限，即與第11條及第12條年資採計規定重覆規範，且若已領取退離給與之軍職年資再重覆併計為計算退休所得替代率之審定年資，勢必導致其退休所得優於具有已結算之其他年資之公務人員，顯不合理，亦不公平，且將衍生其他已結算年資人員要求比照本案重行核定退休所得，衝擊退休制度之公平性與合理性。","四、關於警、消或海巡等危勞職務者，或執行入出國（境）管理、移民事務及防制人口販運任務之人員及依執行空中任務之人員，退休所得替代率增至90%為上限的提案，建議不採用：","查警察人員人事條例第35條有關調高警察人員退休所得替代率之規定，業經大院114年1月7日三讀通過，並經總統114年4月25日公布在案。基於特別法優於普通法之原理原則，本次倘於退撫法針對相同事項再重複規範，恐致規範重疊與扞格，影響法制體系之整合與適用明確性。","貳、有關提案第67條涉及降低CPI累計成長率即可調整退休人員月退休所得，或改採高齡家庭CPI或重要民生物價指數調整等部分；建議應和其他社會保險制度通盤討論：","一、現行法律明定退休人員月退休所得（第二層職業年金）調整，採用CPI累計成長正負5%的啟動條件，是和國民年金保險、勞工保險及公教人員保險等第一層社會保險基礎年金的調整，使用相同標準。第一層各社會保險年金給付調整機制如沒有變動，退休所得調整機制即降低至2%或3%，對政府財政衝擊需做更深入評估。","二、國內物價近年確實波動大，但長期平均值仍屬穩定，將調整指標降為2%或3%，調整必然變得更頻繁。目前法定機制中，除了CPI達5%必須調整外，尚有「至少每4年」要定期檢討機制，足可因應CPI未達5%時的處理，不亞於修正提案的方法。","三、另依行政院主計總處界定，高齡家庭指「戶內人口皆為65歲以上家庭」，退休公務人員之家庭情況不一，戶內人口未必皆為65歲以上者，改採用高齡家庭CPI是否為最合適，應再詳細討論。又不同型態的家戶各有不同的生活需求，其消費者物價實際變動也會有所不同，且因家庭具資源共享之特性，各項商品或服務之消費支出可能由其他家庭成員使用，是若改參考消費者重要民生物資指數成長率或高齡家庭CPI，可能無法確實維持年金給付的實質購買力。再者，前述各項社會保險的調整也都維持用CPI。","四、至於是否於CPI累計成長率為零或負數時，不予調整一事，依現行公教人員退撫法律規定，CPI累計成長率達正、負5%時，雖應予調整，惟調整後之給付金額超過原領給付金額5%或低於原領給付金額時，應經大院同意。換言之，公教人員退撫法律就年金給付調整的啟動機制予以法制化，如CPI累計成長率為零或負數未達5%時，即不予調整；如成長率達負5%以上，致調整後之給付金額低於原領給付金額時，仍須報經大院審查同意後，始得調整，爰現行公教人員退撫法律，訂有國會監督及把關之保全機制，可資因應。","參、有關提案第3條涉及排除84年前已退休人員適用退撫法扣減退休金部分，建議不採用：","一、退撫法107年7月1日施行前已退休公務人員，本就非第3條適用對象，其退休事項仍依原退休法令規定，因此，增訂第3條第3項，此修正於法制上並無實益。","二、又依本項提案立法說明觀之，係為排除84年前已退人員適用退撫法扣減退休金之規定，則應於退撫法第37條（退撫法公布施行前已退休人員每月退休所得替代率上限及調降事宜規定）增訂排除條款。","三、年改調降所得替代率上限是一體適用所有已退休者和未來退休者，這是維持改革公平性的必要做法。如單獨排除84年前已退休人員適用，對其他時間退休生效人員都是不公平，也會要求比照。","四、現行退撫法已有照顧早期退休者的特別配套機制，維持其基本生活所需。第一，任何調降後的月退休所得都不得低於公務人員委任第一職等本俸最高級者的月俸給（本俸加專業加給數額），稱為最低保障所得。第二，年改調降後的月退休所得，如低於118年（最末年）月退休所得金額者，就改以該金額為最低保障。因此，本提案所關心的現象，現有退撫法中都已設計。","肆、有關提案第8條涉及中央政府應逐年編列預算挹注退撫基金，其預算金額不得低於各級政府因年金改革所節省退撫經費支出之二倍部分；係屬行政院權責。","審酌本項提案係增加政府預算撥補退撫基金，因涉及政府整體財政事項，宜通盤考量，此部分尊重行政院（財主單位）權責。","伍、分析總結","綜上所述，公教人員退撫基金在經過年改後，達到年改所定維持一個世代財務穩健的目標，退撫基金累積淨值從5,602億元（107年），大幅成長至1兆1,341億元（計至114年9月），給公教人員退休權益穩固保障，一旦修法停止調降退休所得，將大大減損年改效益，基金用罄年度提早4年。況且年改後，退撫基金亦尚未達永續，依照退撫基金第9次精算結果，仍有2.96兆的未提存精算負債，未來都須要面對。據此，就退撫基金主管機關立場及公教人員權益一致性原則，公教人員年金改革各項措施仍宜予維持，從而前述相關提案之修法，仍應再充分討論並審慎考量。","以上報告連同財務影響評估（含停止調降退休所得替代率對退撫基金及政府財政影響、公教人員個人面影響），以及提早停止調降退休所得替代率問答資料，敬請主席及各位委員參考指教。","2.","停止調降公教人員退休所得替代率財務影響評估","3.","提早停止調降月退休所得替代率的問答","第一問　退撫基金用罄是假議題嗎","第二問　解決基金負債，完全是政府責任嗎","第三問　政府都沒編預算撥補改善基金財務，僅依賴減少公教同仁新制月退休金去撥補嗎？","第四問　政府對退撫基金撥補金額遠不如勞保撥補嗎","第五問　提前停止降低所得替代率，會嚴重影響基金財務嗎","第六問　基金用罄年度再提早發生，究竟誰會受到影響","第七問　月退休所得替代率連降幾年，已達難以維持退休生活嗎","第八問　提早停止調降或繼續調降，118年時實際月退休所得究竟會怎樣變化","第九問　實支月退休所得額應該比月退休所得替代率更受關注嗎？","第十問　月退所得的調整為何應和CPI掛勾，而非和現職人員調薪連動","第十一問　退撫基金投資收益率有較差嗎","第十二問　公教人員退休所得替代率沒有比勞退和勞保合計高嗎","第十三問　公教人員舊制年資一次補償金或月補償金應該恢復領取嗎","第十四問　均俸規定應該取消嗎？","第一問退撫基金用罄是假議題嗎","答案：不是假議題。未提存精算現值負債達2.96兆元，年改措施將基金用罄年度由120年延後到138年，但此後數十年所需經費仍尚未解決。","1.退撫基金未提存精算現值負債已達2.96兆元（根據114年第9次精算報告），財務狀況是很不好，最主要原因是長期不足額提撥費用所致。","2.陳前總統和馬前總統任內，當時精算報告就估計，公、教人員基金約將於120（119）年會用罄，因此都推動改革改措施，107年起蔡前總統任內完成立法推動年改，透過各項年改措施，讓公、教人員基金用罄年度至少先向後延到138（134）年。但此後各年度現金流量鉅額缺口的長期債務問題，依舊沒有解決。","3.107年立法所實施的年改，在不變動原來法定退休金計算公式下，主要措施是分十年將月退休所得替代率上限由75%降到118年的60%（35年年資），提撥費率上限增到18%，以及未來採均俸為俸額等，同時政府將每年節省經費全數挹注給基金。透過政府和現職者增加提撥、已退者和新退者減少月退所得的協力，共同對過去不足額提撥所致財務缺口的分攤。","4.112年7月新進公教人員另參加儲金專戶新制，不再參加退撫基金。精算報告估計，如未撥補，134年基金淨值則會完全用罄。整體基金收支自123年起也將開始入不敷出，此後，每年僅公教人員部分合計，淨現金流入快速短缺超過2千億元，144年達最高2569億元，再逐年減少至162年的1317億元。113年至162年之50年間合計的財務缺口高達6.66兆元（未折現），如圖1。","第二問　解決基金負債，完全是政府責任嗎","答案：不是的。長期負債主因既然是30年來完全都不足額提撥所致，政府有責任，已退和現職公教同仁也都有共同責任，才不會完全轉嫁給納稅人負擔","1.基金未提存精算負債，自從91年第2次精算報告就已存在，主因是長期不足額提撥的累積結果。84年基金成立迄今，每年實際提撥費率和精算最適提撥率之間的差距都很大，年改後才明顯下降（圖2）。退休年度愈早者，其任職期間平均不足額提撥費率就更高。","2.每年不足額提撥，卻用足額提撥率給付標準支給月退休金至終身及其遺族，自然入不敷出。此一問題，隨著公教退休人數逐年增加，平均餘命也增長，基金財務累計入不敷出當然快速惡化，138年後就面臨用罄的問題，由此而來。","3.沒錯，退撫法第7條第1項說，退撫基金「由政府負最後支付保證責任」。但是，不能忽略第2項也明白說，退撫基金費用需按本俸（年功俸）加一倍的12%至18%之提撥費率，按月由政府撥繳65%；公務人員繳付35%，共同負擔財務責任。再加上第8條說，實際提撥費率應依定期財務精算結果釐定調整。意即，大家都應該先按第7條和第8條提撥基金費用後，基金再有不足，才回到由政府負最後支付保證責任，而不是基金一開始有財務缺口就由政府完全承擔解決責任。","4.大法官會議第782號等解釋，清楚闡述說，退撫法規定的真正意旨是，當基金收支確有不足時，政府得另採行其他因應措施（包括檢討調整撥繳費用基準、延後退休給與起支年齡、改用平均本俸計算給與、調整退休所得替代率等開源節流之手段），以提高支付能力，未先嘗試採行開源節流措施，而完全仰賴政府預算支應，將無異回到舊日之恩給制，並不符合基金制度之本意。","5.年改後，政府將所節省經費全數撥補給基金，分年編預算撥補個人專戶新制實施後的缺口，同時自110年起和現職人員負擔更高的提撥費率（由12%增至15%），都是分攤責任的努力。已退者任職期間平均不足額提撥費率都是更高，到118年止，年改前退休者主要用減少優存利息和部分舊制月退休金的方式，年改後退休者則會加上減少部分的新制月退休金的方式，也都一起承擔這個歷史共業的責任。退休和現職公教同仁可以看待自己退休金的調降，是一起攤提過去長年不足額提撥的小小回饋責任，也會讓未來退休給付更為穩固。","6.年改設計就是要政府、現職者和已退者共同先分攤歷史累積負債的小部分責任，讓基金用罄先延後到138年。如改變現有年改措施，必定增加新且大額財務缺口，並要求由政府單方承擔，等同將新責任再轉給未來幾十年的全體納稅人，但他們完全不是公教退撫基金的參與者。","第三問　政府都沒編預算改善基金財務，僅依賴減少公教同仁新制月退休金去撥補嗎？","答案：不對。迄今，改善基金財務的2590億元挹注款，全來自政府預算的撥補，完全沒有公教同仁自繳部分的新制月退休金","1.年改後分十年扣減每年月退休所得超過替代率上限的金額，法定扣減順序是：優存利息、舊制年資月補償金、舊制月退休金和新制月退休金。前三項所需經費原本就是由各級政府編列預算支給，公教同仁完全不負擔。","2.年改法律要求，如有被扣減的前三項退休所得，各級政府仍應將所節省費用全數挹注回退撫基金，不得挪作他用，用以補足退休者過去不足額提撥及餘命提高累積的財務缺口，並減緩將財務責任完全轉嫁給現職人員負擔。","3.107-113年年改所節省經費給基金的挹注款已累計有2590億元，其中平均約有85%（2197億元）是來自扣減優存利息（優存本金則全數歸還當事人，圖3），其他小比例來自月補償金和舊制月退休金的扣減。主要是因為年改前退休者月退休所得中的每月優存利息金額平均約有萬元以上，占比約達19%，幾乎都會是替代率上限調降過程的優先扣減項目。","4.到114年止，挹注款總數中並無扣減新制月退休金的數額，該項目才有公教同仁依提撥費率自繳的35%。即使有扣減部分舊制月退休金，但原本就無須自繳，完全是各級政府預算所負擔。","5.未來各級政府仍需繼續依法將節省經費編給公教人員基金做為挹注款，從114年433億元增至120年最高624億元，114-162年期間合計數高達1.45兆元（未折現）。如沒有政府每年編列大量挹注經費，基金財務收入不敷支出及用罄年度都會提早發生，屆時每月淨流入財務缺口將較精算預估每年2000多億元更加龐大。","第四問　政府對退撫基金撥補金額遠不如勞保撥補嗎","答案：不對。勞保僅應和公保相比，實際上政府對公保負債採完全負擔並已接近完成撥補約5800億元；再考量兩者參加人數差距近20倍，迄今對每一公保參加人的撥補數是超過每一勞保參加人。","1.勞保和公保同屬社會保險性質，和職業退休金的勞退和退撫基金並不同，政府對其財務協助處理方式，應是和公保比較，不是退撫基金。","2.政府對勞保撥補始於109年，到115年累計編列5170億元，但對照勞保潛藏負債13.5兆元以上，僅有略微延後用罄年度的幫助。","3.公教保險自88年財務重整後，已不會出現用罄狀況。重整前的負債均由政府分年撥補全數負擔，迄今累計達5141億元，尚約有剩餘720億元待撥補。意即，政府對公保過去負債負完全撥補責任，且將完成。","4.職業退休金部分，勞退基金因採個人帳戶制，政府完全沒有撥補。但是，年改後到113年，政府對退撫基金的挹注款已累計有2590億元，114-162年合計依法還要挹注達1.45兆元（未折現）。另外，實施專戶新制的缺口，3年已累計編列512億元撥補，預計分10年撥補合計會達3370億元（未折現）。","5.勞保參加人數約有1048萬人，公保有約58萬人（其中還包括私校等其他人員），退撫基金公教參加人數僅約近48萬。兩者人數規模差距20倍左右，迄今政府對每一公保參加人的撥補數是超過每一勞保參加人。","第五問　提前停止降低所得替代率，會嚴重影響基金財務嗎","答案：肯定會。基金用罄年度提早約四年，如再由政府分20年負擔4460億元財務缺口，實際就是由全體納稅人支付","1.月退休所得替代率每提早1年停止調降，代表所得替代率上限提高1.5%。35年年資者，114年是66%，目前立委提案中，最早年度是112年，替代率增至69%。","2.依年改措施維持到118年結束調降，第9次精算報告估計，公、教人員基金淨值用罄年度可以延至138（134）年。由於112年7月新進公教同仁不再參加退撫基金，基金年度提撥收入將持續大降，預計用罄年度分別會提早至134（131）年。為了維持原來用罄年度不變，政府已採公務預算撥補基金，113-115年已編列512億元，未來繼續撥補20年時估計全部合計需4120億元（未折現）；如分10年，合計3370億元。","3.如果再停止調降所得替代率，已退者退休所得替代率上限提高後，實支月退休所得都將比現在平均5萬餘元增加，但是基金用罄年度也一定更提早。估計，如在112年停止調降，公、教人員基金挹注款合計會減少3323億元（折現後），用罄年度提早約四年至130（128）年，為繼續維持用罄年度是134（131）年，政府未來20年繼續撥補時需再負擔4460億元（如分10年撥補，則是3600億元）。如114或115年停止調降，用罄年度分別會提早至131（129）年和132（129）年。參見圖5。","4.提早停止調降且不讓用罄年度提早發生，需要龐大撥補經費，主張全部由政府撥補的做法，意指受益者是公教同仁增加月退休所得，但卻由全體納稅人負擔財務缺口，這是非常不符合社會期待的公平。","5.即使政府近年整體財政實徵稅額持續增加，甚至有所謂不會穩定發生的稅收超徵現象，但政府因應各政事的總支出也持續增加，有時甚至尚須要舉債因應。民選政府如何規劃運用各類財政收入的具體用途，乃是民意機關審查和納稅人監督的責任政治一環，用於解決基金財務缺口或是討論方案之一，但應該尊重討論的結果。更何況將超徵稅收優先用於退撫基金，對全體納稅人或其他各類基金都非公平之舉。","第六問　基金用罄年度再提早發生，究竟誰會受到影響","答案：現在已退者和未來退休者，都同時受到不同程度的影響","1.一旦當退撫基金發生用罄歸0時，往後就是沒有足夠收入支付月退休金。因此，除非在用罄年度之前，退休人員或遺族就都安息了，不然就都將是受影響者。","2.在繼續實施年改措施下，第9次精算報告是公務人員基金淨值用罄是138年，教育人員是134年。依內政部113年全國簡易生命表之平均餘命，69歲者約有17.31年，65歲者約有20.41年，60歲者約為24.44年等，推估後公、教人員今年61（60）歲以下的已退者和現職者，可能在用罄年度後仍健在，當然都就會是同受影響者，人數超過幾十萬人，意即受影響者不會僅是現職者，已退者也是。如果將停止調降再提早至112年，公、教人員基金用罄年度會提早到130或128年，受影響者的目前年齡估計會再提高為現齡69（66）歲（前圖5）。","3.已退休現齡愈高者，受到影響的年數通常愈短，現齡較低的已退休者受到影響年數次之，尚未退休的現職工作者，自然會是受到最大影響的一群。特別是，112年6月任職最後參加退撫基金者，假定時為30歲，預計147年會達屆齡退休，167年可能才結束終身（或遺族）領取退休金。","第七問　月退休所得替代率連降幾年，已達難以維持退休生活嗎","答案：一般國民會認知不會有此問題。公教人員114年平均實支月退所得都超過5萬元，並有法定調整機制。約相當現職者七成月薪，略低於高考初任者，不亞於全國受僱者平均月經常性薪資。","1.114年全體退休公務人員平均實支月退休所得是50656元，退休教育人員是57973元，公、教平均超過5.5萬元的占比分比有33%和68%，超過6萬元者有21%和41%（圖6及圖7），職等高的退休者自然是更高。退休警察人員平均實支月退休所得是53291元，高於其他公務人員（依剛修正的警察人事條例估算，有大多數警察人員月退所得將再顯著增加）。","2.年改後的退休者，因現職人員有多次調薪，平均實支月退休所得都高於上述全體平均數。公務人員自108年的51546元增至114年的58995元，教育人員則由58688元增至63934元（圖6和圖7）。","3.和初任不久的現職公務人員比較，已退休者平均月所得並不遜色。114年高考三級初任者月薪約5.5萬元，第7職等本俸1級是5.8萬元，普考初任約4.3萬元。至於113年全國工業及服務業受僱者平均每月經常性薪資，行政院主計總處公布的平均數是46450元，中位數為37274元。","4.公教人員平均月退休所得5萬元或更高（尚未計入公保一次養老金），維持個人一般生活所需應該充足。合理職業退休金制度設計，是維持基本經濟生活，不應包含照顧家庭成員及支應全部生活支出，至於如因遇長期照護之需，這是屬於國家整體社會福利政策的範疇，本就不是退撫基金最適提撥率下會負擔之所及。","5.月退休所得有隨CPI變動的法定調整機制，年改迄今調整2次累計6%。這幾年CPI增幅遠超過以往穩定時期，估算到118年時，應該會累計再調整約5%以上，屆時平均實支月退休所得和現在不會差距太大。等到119年以後，退休所得替代率不會再調降，實支月退休所得就只會調高。","6.最後，118年所得替代率上限為60%，其金額約相當於各職等最高俸級現職工作者月薪（年功俸最高級和專業加給表2）的71%。如提早到115年停止調降，替代率為66%，實際上約相當於78%，再提早至112年，替代率為69%，實際上約相當於81.6%。這樣的退休所得替代率，都比OECD國家社會保險替代率平均略超過50%為高。","第八問　提早停止調降或繼續調降，118年時實際月退休所得究竟會怎樣變化","答案：繼續調降，再搭配隨CPI調整機制，118年時實支月退休所得大致上和目前相當。提早停止，實支月退休所得會比目前約增加10%，平均約5.6萬。自119年以後，都不會再下降，只會再調高","1.114年退休公務（含警察）、教育人員平均實支月退休所得，分別是50656元和57973元。純警察人員是53291元，但因甫修法大幅提高替代率上限，有多數警察人員的月退所得會再顯著增加。","2.對照年改前公務人員平均實支月退所得為57460元，年改後第一年（107年，已先扣減相當的原有優存利息金額）平均為52133元，114年公、教退休所得大致上平均約減少3-4%。顯見雖退休替代率逐年下降，但現職待遇密集調整及退休所得隨CPI調整後，實支月退所得的減少幅度尚屬有限範圍。","3.若依年改措施，調降繼續到118年方停止，但因未來合理推估月退休所得至少隨CPI再調整5%以上，114年支領月退休金的公務和警察人員合計，平均實支月退休所得將會是49646元，與114年平均實支金額相差不遠，等到119年以後，退休所得替代率不再調降，實支月退休所得只會再調高。","4.如果提前在112年或113年停止調降，到118年時，114年支領月退休金的，平均實支月退休所得會是明顯增加56170元或55184元，和維持不提前停止調降的數額相較，都約增加10%。最高月退休金支領數高達97363（95319）元，月退休所得超過8萬元的人數占比，也從目前1.2%增加至5.7%（4.8%），超過5萬元的人數占比，也從目前51%增加至68.5%（65.7%）。119年後，退休所得替代率不再調降，實支月退休所得只會再調高。","5.以年改後最高800俸點114年退休者為例，如具新舊制40年、35年和30年年資，114年實支月退所得上限是87091元、83913元及74377元，118年是79463元、76284元及66749元；如退休所得替代率停在112年，實支月退所得上限分別大幅提高到90906元、87727元及78192元（每個人仍會因新舊制年資組合，以及其他狀況，所得有所差異）。","第九問　實支月退休所得額應該比月退休所得替代率更受關注嗎？","答案：是的。退休者實支月退休所得高低，才會實質影響生活，才應該優先被重視。月退休所得替代率的計算俸額，平均約是實際月薪1.2倍，因此60%所得替代率實際是月薪71%。","1.退休人員每月實領月退休金，才是影響基本生活的因素。如何計算退休金的制度設計，影響退休所得替代率換算後的實支金額，不是高替代率也可能有不錯的實支月退休金。退休所得替代率泛指退休人員退休後所領退休金占退休前薪資之比率，為年改法律新設用以調降退休所得的工具，替代率高低視退休年資長短而定，但都分10年調降，例如35年者由75%降至60%；30年者由67.5%降至52.5%。","2.公教人員退休所得替代率上限金額是指退休時本俸（年功俸）的2倍x年資x2%。由於退休者本俸的2倍，比同等級現職者月薪（年功俸最高級和專業加給表2）平均高出約1.19倍，因此年改前退休者，具35年年資者，即使到118年月退所得替代率是60%，實際上月退休金都約等於現職工作者的71%。如提早到115年停止調降，替代率增至66%後，實際上約相當於78%，再提早至112年，替代率為69%，實際上約相當於81.6%。參見圖8。","3.以114年如具35年年資公務人員為例，退休時為第12職等，第9職等和第7職等的最高年功俸額分別是63570元，54160元和44970元，每月退休金等於有76284元，64992元和53964元（分別占月薪的68.6%、76.4%和75.2%）。教師退休時最高俸額多為簡任職等的俸額，月退休金額自然更高。未來退休者本俸即使改採均俸為計算基準，隨著現職人員未來都會再定期調薪，最高年功俸額也隨之提高，俟退休時的月退休金自然再增加。","4.由上可知，即使替代率降至最後的60%，只要有35年年資（目前公務人員平均退休年資為33年；30歲任職，65歲屆齡退休），公教同仁每月實支退休所得都並非是低所得，外界和公教同仁不必只單純看替代率調降變化而過度憂慮。","5.附記：公教人員每月採用本俸2倍繳費，每月自付費用35%，退休時每一退休年資以給付率2%計給月退休金。使用第9次精算用的4.5%折現後，屆齡退休者退休後20年估計可領月退休金總數，會比工作期間實際累計自繳費用總數，遠遠超過好幾倍。","第十問　月退所得的調整為何應該和CPI掛勾，而非和現職人員調薪連動","答案：這是國際上退休制度的通用做法，現行法律也如此規定，大法官會議解釋也認可，不支持退休金是遞延工資給付之說","1.退休者已無工作事實，月退所得的調整就是應該以維持實質購買力為考量，因此根據CPI增幅做反映調整，乃是最合理的方式。現職人員通案調薪，除了考慮CPI變化外，更會考量獎勵工作貢獻、民間薪資、政府財政等其他因素，本就比退休金調整更為複雜。","2.月退休所得如和現職人員調薪採取同步和同幅度調整，會造成工作者和已退者之間沒有差別，顯然有失衡平。如此作法，也會使得現職人員待遇調整頻率和幅度都會變得更受限，因為調薪時，尚需考慮約30多萬退休公教人員的龐大經費（包括編列的挹注款），以及對基金財務的衝擊。","3.現行退撫法律也做如此明訂，當CPI累計達到正負5%即應予調整或每四年就應檢討，國內其他社會保險制度也都採用相同機制（包括公保、勞保等），其他國家也多採取CPI連動。根據CPI調整，才是對退休者最有保障、穩定且符合公平性的做法。","4.大法官對年改釋憲的782等號解釋中，認為各種退休給與，包括月退休金、優存利息等，均非遞延工資的給付。月退休金調整機制不依原有現職人員調薪，改用依循CPI，並無違憲，但應明訂達一定百分比時，就應適時調整，方能避免實質所得因時間而受減損。","5.因此，應該繼續維持現行依照CPI調整機制，至於變動指數累計幅度是否應再降低，這是立法政策選擇，只是調整過程的行政作業成本以及與其他社會保險制度之一致性，也可納入考量。","第十一問　退撫基金投資收益率有較差嗎","答案：外界誤解了，基金設立29年間的平均投資收益率有5.27%，近五年平均9.36%","1.85-113年平均收益率5.27%，近五年平均收益率更提高到9.36%，都高於精算折算率，表示基金長期投資收益不差，同時當市場環境不錯時，基金投資收益也都跟著提高。圖9。","2.年改後，透過各級政府大量挹注款，加上投資收益率大增，基金淨值增加超過5000億元，可投資金額大幅增加。即使如此，每年收益數從幾百億元到千億元以上，但相對於基金給付支出仍在逐年快速累增，114年為1325億元（未折現）、140年最高為3294億元（未折現），123年起基金年度現金將入不敷出，財務累計缺口會快速惡化，基金收益數僅能緩和，根本無法解決負債問題。","第十二問　公教人員退休所得替代率沒有比勞退和勞保合計高嗎","答案：直接比較，並不合適，因為公教沒加上公保替代率。","1.勞保是確定給付制度，終身領取，制度上可換算為退休所得替代率。勞退是個人帳戶提撥制，退休時帳戶有多少錢，分年領完就結束，制度上實難有明確退休所得替代率之說。勞保和勞退兩者本質不同，合併計算並非恰當之舉。","2.公教退撫基金和公保年金都是確定給付制，可以併同換算為退休所得替代率。不過，適用退撫法及退撫條例的公教人員並無公保年金，而是領取公保一次養老金（可以攤提推估約略的替代率）。","3.勞保老年給付，30年年資，退休所得給付率（約當替代率）就是46.5%，再加上勞動部網站換算後的試算勞退新制月退休金所得替代率約17%，兩者合計為63.5%。勞保勞退合計的替代率，高於公教人員月退休金單項的52.5%，若再加上公保攤提推估的替代率後，兩者差距不大。","4.勞保和退撫月退所得投保制度和計算方式都有不同，如勞保投保額有上限且遠低於公教人員最高俸額數，勞退用實際月薪投保但公教人員提繳退撫基金俸額超過實支月薪，勞保年金年資給付率1.55%低於公教人員退休金給付率2%等。綜合結果會是，即使同樣替代率，實際支領退休所得也可能差距甚大。113年統計，勞保年金和勞退所得（假定沒有自提）合計平均每月實際僅約2.8萬元，遠低於公教人員單月退休金的5萬元以上（公保一次養老給付未計入）。","第十三問　公教人員舊制年資一次補償金或月補償金應該恢復領取嗎","答案：不應該，年改前由政府預算支應的月補償金制度，本就不合理，如恢復公教人員領取一次金，政府合計需再編列668億元。","1.年改廢止原退休法的舊制年資月補償金，但基於信賴保護原則，明定年改法施行1年內退休者可改支一次補償金，但此後退休者不再發給年資補償金。如恢復一次金，估計108年7月1日符合支領資格的現職公教人員有15.38萬人，舊制年資約4-5年，政府需支付667.7億元。如採完全恢復到年改前制度，將月補償金由每月退休所得項目刪除，月退休所得一定再增加，政府需撥補負擔金額會更高（但因細節未定，尚無法估算經費數額）。","2.舊制年資補償金制度，是指退撫基金84年開辦後的參加者，凡舊制年資低於15年者，保證都得支領本俸75%之月退休金，但純舊制或純新制人員則不適用。當時的立法意旨認為，這樣方能將本由政府全額支付的恩給退休制，順利轉換為共同提撥的退撫基金制度。","3.制度轉換保障繼續留任者的補償，本來就不必然是合理法制。再加上制度設計不當，退撫基金新制執行多年後，反而造成實際上很大問題。其一，因為保證舊制年資都可支領本俸75%之月退休金，再加上退撫基金新制年資以本俸2倍計算之月退休金，即使不加計優惠存款利息情形下，月退所得會和現職待遇相近。其二，即使未加計年資補償金，兼具新舊制年資者的月退所得（如舊制13年新制17年者，有本俸133%），比純舊制30年年資者本俸90%或是純新制本俸120%，都高出不少，舊制年資越少者差距愈大，顯不公平。","4.另外，如恢復方式是採刪除退撫法原條文之「每月所領月退休金（含月補償金）」，年改前擇領月補償金的已退者，舊制月補償金會納入每月退休所得計算，可支月退所得必然更高。再者，月補償金該項目也不受所得調降影響，將加劇制度內不同條件退休者的權益失衡情形，減損改革效益。","5.至於軍職人員繼續保留改發一次補償金制度，立法院認為有其必要性。依國防部說明略以，其理由主要為考量軍人有限役限齡退役的制度設計，致具「役期短、退除早、離退率高」等特殊性，並為避免免大量軍、士官搶退，人力又無法短期內補充，影響國防安全。","第十四問　均俸規定應該取消嗎？","答案：不應該，有違權利義務對等及公平原則，影響退撫基金財務收支衡平。","1.年改前，月退休金是以在職同等級人員俸額（即退休時最後俸額）計算，造成工作期間每年依當年俸額2倍繳交退撫基金費用，退休時卻用最後最高俸額2倍支領退休給付（包括晉級至年功俸最高俸級後旋即退休的做法），嚴重影響退撫基金財務收支衡平，違反繳費和給付間應求權利義務對等及公平的原則。","2.參考實施退休金制度成熟的其他國家，以及國內對社會安全制度老年給付或退休金之計算，大多依長期平均俸級繳費標準為基礎，因此，年改後新制度採行退休金從最後在職前5年之平均俸額，漸進過渡至以最後在職前15年之平均俸額為計算基準，對於制度的合理和退撫基金財務收支衡平，都是非常重要的措施，不應該取消。","3.一旦不用均俸計算，改回最後俸額計算，未來退休者的月退所得將大幅提高，退撫基金給付支出必然大增，更惡化財務收支，用罄年度必然再提早。目前尚待估計其影響的經費。"],["主席：本次會議討論事項排定併案審查，總共有委員賴士葆等31人所擬具的公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正案等26案。現在就議程討論事項，第一案至第二十案業經113年12月5日第2會期本會第18次會議報告及詢答完畢，決議另定期繼續審查，所以今天我們就繼續審查。由於討論事項有再併入審查的提案，現在就尚未進行提案說明的部分，可以先進行委員提案說明，每位時間3分鐘，今天總共有萬美玲委員、廖偉翔委員、林思銘委員、楊瓊瓔委員、林倩綺委員、翁曉玲委員等等有新的案子併入，所以都可以進行提案說明。","先請林倩綺委員進行提案說明。"],["林委員倩綺：主席、本院同仁，大家好。本席提出公務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條修正草案，以下我來做一個簡短的說明。現行的制度自107年施行之後，大幅削減了公務人員退休金所得替代率，最高由70%降到了60%，最低由45%降到了30%，並自109年起連續10年，每年再減少1.5%，同時規定退休金不得再隨在職人員的薪俸調整，這樣子的設計使退休公務人員的年金在短短幾年內被雙重削減，一方面逐年下修，另外一方面又與物價和薪資脫鈎，導致退休所得持續縮水。近年民生物價節節上漲，主計總處統計已經顯示消費者物價指數連年攀升，各項生活開支不斷增加，政府雖然多次調整基本工資與薪俸，但退休族群的年金卻原地踏步，實質購買力大幅下滑，對高齡退休者而言，醫療與照護支出年年增加，這樣的落差讓大家難以維持最基本的生活品質。","本次修法有三個重點，第一，刪除條文當中不再隨在職人員薪俸調整之限制，讓退休俸能夠重新與在職薪資連動，維持公平合理。第二，停止所得替代率逐年下降的機制，自113年起不再適用附表三的減幅規定。第三，將第六十七條當中啟動調整的物價指數門檻由5%下修為3%，讓物價的變動能夠即時反映退休的給付，避免通膨侵蝕退休族群的實際所得。這項修法是回應人民心聲、社會經濟環境變化與恢復制度的一個公益，讓貢獻一生的公務人員得以安享晚年是國家應盡的責任。以上，敬請支持本案儘速審議通過。"],["主席：謝謝。","至於本席所提出的公務人員退休資遣撫卹法第六十七條的提案說明，本席在這裡就先不進行提案說明，等到逐條審查的時候，再一併來討論。","接下來我們緊接著進行討論事項，討論之前，我們就先請議事人員宣讀議程中再併入審查的6案之提案條文，預估宣讀時間大概兩分鐘，另外為了便利審查，如果有修正動議或附帶決議的提出，請儘速將書面送交主席臺，以利可以很快印發現場來進行討論，如果已經有收到修正動議的話，亦請一併宣讀，宣讀之後，我們就即刻進行討論。","現在先請宣讀條文。","一、提案條文：","委員萬美玲等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」","委員廖偉翔等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第三十八條條文修正草案」","委員林思銘等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第三十八條條文修正草案」","委員楊瓊瓔等27人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第三十八條條文修正草案」","委員林倩綺等21人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」","委員翁曉玲等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」","委員廖偉翔等20人提案：","第三十七條　　本法公布施行前退休生效者之每月退休所得，於本法公布施行後，不得超過依替代率上限計算之金額。","前項替代率應依退休人員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算，任職滿十五年者，替代率為百分之四十五，其後每增加一年，替代率增給百分之一點五，最高增至三十五年，為百分之七十五。未滿一年之畸零年資，按比率計算；未滿一個月者，以一個月計。","前項替代率之上限，依退休人員審定之退休年資，照附表三所列各年度替代率認定。","前三項所定替代率，於選擇兼領月退休金者，各依其兼領一次退休金與兼領月退休金比率計算。","本法公布施行前退休生效者，應按本法公布施行時之待遇標準，依前四項規定重新計算每月退休所得；經審定後，隨在職同等級人員本（年功）俸之調整重新計算。","本條附表三有關自中華民國一百十三年一月一日之後，逐年下降所得替代率之部分，不適用之。","委員林思銘等16人提案：","第三十七條　　本法公布施行前退休生效者之每月退休所得，於本法公布施行後，不得超過依替代率上限計算之金額。","前項替代率應依退休人員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算，任職滿十五年者，替代率為百分之四十五，其後每增加一年，替代率增給百分之一點五，最高增至三十五年，為百分之七十五。未滿一年之畸零年資，按比率計算；未滿一個月者，以一個月計。","前項替代率之上限，依退休人員審定之退休年資，照附表三所列各年度替代率認定。","前三項所定替代率，於選擇兼領月退休金者，各依其兼領一次退休金與兼領月退休金比率計算。","本法公布施行前退休生效者，應按本法公布施行時之待遇標準，依前四項規定重新計算每月退休所得；經審定後，應隨在職同等級人員本（年功）俸之調整重新計算。","第二項附表三所定之替代率計算方式，自中華民國一百十四年一月一日之後，停止適用。","委員楊瓊瓔等27人提案：","第三十七條　　本法公布施行前退休生效者之每月退休所得，於本法公布施行後，不得超過依替代率上限計算之金額。","前項替代率應依退休人員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算，任職滿十五年者，替代率為百分之四十五，其後每增加一年，替代率增給百分之一點五，最高增至三十五年，為百分之七十五。未滿一年之畸零年資，按比率計算；未滿一個月者，以一個月計。","前項替代率之上限，依退休人員審定之退休年資，照附表三所列各年度替代率認定。","前三項所定替代率，於選擇兼領月退休金者，各依其兼領一次退休金與兼領月退休金比率計算。","本法公布施行前退休生效者，應按本法公布施行時之待遇標準，依前四項規定重新計算每月退休所得；經審定後，隨在職同等級人員本（年功）俸之調整重新計算。","本條附表三有關自中華民國一百十三年一月一日之後，逐年下降所得替代率之部分，不適用之。","委員林倩綺等21人提案：","第三十七條　　本法公布施行前退休生效者之每月退休所得，於本法公布施行後，不得超過依替代率上限計算之金額。","前項替代率應依退休人員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算，任職滿十五年者，替代率為百分之四十五，其後每增加一年，替代率增給百分之一點五，最高增至三十五年，為百分之七十五。未滿一年之畸零年資，按比率計算；未滿一個月者，以一個月計。","前項替代率之上限，依退休人員審定之退休年資，照附表三所列各年度替代率認定。","前三項所定替代率，於選擇兼領月退休金者，各依其兼領一次退休金與兼領月退休金比率計算。","本法公布施行前退休生效者，應按本法公布施行時之待遇標準，依前四項規定重新計算每月退休所得；經審定後，隨在職同等級人員本（年功）俸之調整重新計算。","本條附表三有關自中華民國一百十三年一月一日之後，逐年下降所得替代率之部分，不適用之。","委員廖偉翔等20人提案：","第三十八條　　本法公布施行後退休生效者之每月退休所得，不得超過依替代率上限計算之金額。","前項替代率應依退休人員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算；任職滿十五年至第三十五年者，照前條第二項規定辦理；超過第三十五年者，每增加一年，增給百分之零點五，最高增至四十年止。未滿一年之畸零年資，按比率計算；未滿一個月者，以一個月計。","前項替代率之上限，依退休人員審定之退休年資，照附表三所列各年度替代率認定。","前三項所定替代率，於選擇兼領月退休金者，各依其兼領一次退休金與兼領月退休金比率計算。","本法公布施行後退休生效者，應按退休生效時之待遇標準，依前四項規定計算每月退休所得；經審定後，隨在職同等級人員本（年功）俸之調整重新計算。","本條附表三有關中華民國一百十三年一月一日之後，逐年下降所得替代率之部分，不適用之。","委員林思銘等16人提案：","第三十八條　　本法公布施行後退休生效者之每月退休所得，不得超過依替代率上限計算之金額。","前項替代率應依退休人員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算；任職滿十五年至第三十五年者，照前條第二項規定辦理；超過第三十五年者，每增加一年，增給百分之零點五，最高增至四十年止。未滿一年之畸零年資，按比率計算；未滿一個月者，以一個月計。","前項替代率之上限，依退休人員審定之退休年資，照附表三所列各年度替代率認定。","前三項所定替代率，於選擇兼領月退休金者，各依其兼領一次退休金與兼領月退休金比率計算。","本法公布施行後退休生效者，應按退休生效時之待遇標準，依前四項規定計算每月退休所得；經審定後，應隨在職同等級人員本（年功）俸之調整重新計算。","第二項附表三所定之替代率計算方式，自中華民國一百十四年一月一日之後，停止適用。","委員楊瓊瓔等27人提案：","第三十八條　　本法公布施行後退休生效者之每月退休所得，不得超過依替代率上限計算之金額。","前項替代率應依退休人員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算；任職滿十五年至第三十五年者，照前條第二項規定辦理；超過第三十五年者，每增加一年，增給百分之零點五，最高增至四十年止。未滿一年之畸零年資，按比率計算；未滿一個月者，以一個月計。","前項替代率之上限，依退休人員審定之退休年資，照附表三所列各年度替代率認定。","前三項所定替代率，於選擇兼領月退休金者，各依其兼領一次退休金與兼領月退休金比率計算。","本法公布施行後退休生效者，應按退休生效時之待遇標準，依前四項規定計算每月退休所得；經審定後，隨在職同等級人員本（年功）俸之調整重新計算。","本條附表三有關自中華民國一百十三年一月一日之後，逐年下降所得替代率之部分，不適用之。","委員林倩綺等21人提案：","第三十八條　　本法公布施行後退休生效者之每月退休所得，不得超過依替代率上限計算之金額。","前項替代率應依退休人員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算；任職滿十五年至第三十五年者，照前條第二項規定辦理；超過第三十五年者，每增加一年，增給百分之零點五，最高增至四十年止。未滿一年之畸零年資，按比率計算；未滿一個月者，以一個月計。","前項替代率之上限，依退休人員審定之退休年資，照附表三所列各年度替代率認定。","前三項所定替代率，於選擇兼領月退休金者，各依其兼領一次退休金與兼領月退休金比率計算。","本法公布施行後退休生效者，應按退休生效時之待遇標準，依前四項規定計算每月退休所得；經審定後，隨在職同等級人員本（年功）俸之調整重新計算。","本條附表三有關中華民國一百十三年一月一日之後，逐年下降所得替代率之部分，不適用之。","委員萬美玲等16人提案：","第六十七條　　公務人員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金給付金額，於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正、負百分之二時，或重要民生物資指數累計成長率達正、負百分之二時，應予調整，其調整比率由考試院會同行政院，考量國家經濟環境、政府財政與退撫基金準備率定之；或至少每三年應予檢討；其相關執行規定，於本法施行細則定之。","公務人員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金，依前項規定調整後之給付金額超過原領給付金額之百分之五或低於原領給付金額時，應經立法院同意。","委員林倩綺等21人提案：","第六十七條　　公務人員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金給付金額，於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正、負百分之三時，應予調整，其調整比率由考試院會同行政院，考量國家經濟環境、政府財政與退撫基金準備率定之；或至少每四年應予檢討；其相關執行規定，於本法施行細則定之。","公務人員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金，依前項規定調整後之給付金額超過原領給付金額之百分之五或低於原領給付金額時，應經立法院同意。","委員翁曉玲等16人提案：","第六十七條　　公務人員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金給付金額，於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正百分之三時應予調整，或至少每四年應予檢討，其調整比率由考試院會同行政院，考量國家經濟環境、政府財政與退撫基金準備率定之；調整比率不得低於消費者物價指數累計成長率之二分之一，但成長率為零或負數時，不予調整。","前項相關執行規定，於本法施行細則定之。","二、修正動議：","1.","2."],["主席：請問在場委員，本案是否就先進入大體討論，還是直接進入逐條審查？這樣的話，我們就先進行大體討論，那就看看委員們有沒有哪位要先發言？"],["吳委員思瑤：我先會議詢問，因為今天有二十幾個版本，所以我想問委員會，以前我們都會有比較大本的條文對照表，不曉得今天有沒有做？還是就全部看這個，是不是？"],["主席：對。"],["吳委員思瑤：那這個有附剛剛新的案子……"],["主席：有，都附在裡面。"],["吳委員思瑤：但是修正動議沒有嘛！"],["主席：對，沒有修正動議，因為今天臨時提了兩個修正動議，但我們會把內容印發給大家。"],["吳委員思瑤：好、好。"],["主席：現在先進行大體討論，請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：針對今天排審的案子，我剛剛算了一下，大概有26個提案，聚焦在3個條文跟附表，當然社會非常關切的是，年金改革到底是能夠永續前進、維護世代正義、捍衛職業間的公平，或者是年改要走回頭路了呢？在這裡，我們要非常清楚的表達。我們發現這26個提案全數都是國民黨委員的提案，沒有民進黨委員的提案，我們的立場非常清楚，現在的改革版本是我們在2016年時，花了將近兩年時間，不管是總統府籌組了年金改革會議，或者是立法院上上屆非常充分討論的結果，年改上路到現在的這些執行，我們必須肯定改革已經有正向的功效。在基金部分，我們的責任是要彌平缺口，絕對不是擴大缺口，所以整個執行狀況，不管是有效撙節，或是之後挹注回這一個pool，對基金都是有正面效益。第二，基金投資成效呈現出來的都有提高，當初預期的成效也都有達到。","在野黨委員的第一個主張，認為年改上路一段時間了，應該要檢討它的績效，基此，我們希望與會討論的在野黨委員們，務必請把厚厚的那一本第九次精算報告仔細閱讀後，再來評論年改的成效，而不是那厚厚一本的精算報告，提案委員們完全不予理會、完全不予專業的討論，就直接進入政治命題，就是年改無論如何要停下來、要緩下來，我想討論的前提就是，立法委員專業問政，請依據事實的數字來討論我們要進行的議案。","民進黨黨團的立場，我們認為年改要繼續，如果採行國民黨委員的提案，不管哪一個議案，都是所得替代率要停下來、不再緩降，這會造成三大不公平。第一大不公平：重退休、輕現職，也就是現在的平均退休給付，不管是公教、公務或教育人員，都幾乎可以達到現職服務於工作崗位的同仁的七成，換言之，週休7日可以領到七成現職人員的薪水，我們在職場上非常不喜歡的一句話叫勞逸不均，而這就是完全的勞逸大不均。如果再以在野黨委員的版本來看，要讓現職者的加薪跟退休人員的退休俸加薪也綁定，那就不只勞逸不均；我們討厭同工不同酬，但如果綁定同等加薪的話，這更成為惡中之惡、不公平中的不公平，因為它不只是同工不同酬，更是不上工就同酬，所以綁定一起調薪的部分，更要請在野黨委員三思。重退休、輕現職，是第一大不公平。","第二大不公平：側重、獨厚公教人員的退撫，而輕了其他職業別的合理對待。重公教，輕勞工、輕老農、輕國民年金這些弱勢長者的保險，這是跨職業間的不平等，這是第二個不公平。","第三個不公平：如果基金缺口越來越大，年金停砍了，最終由政府負擔，那就是轉嫁給全體納稅人來承擔，所以基金缺口全民承擔，這是第三大不公平。基於這三大不公平，我們不能夠輕易的、草率的透過今天的修法，造成社會更劇烈的不正義。","我要再次強調，我們一直希望用民生議題跟角度來看待年改的議案，而不要只是把它作為一個政治的攻防，為什麼我說要用民生的角度來看它？在野黨委員所說的，要年改是基於要維持退休生活的基本所需，這就不折不扣是民生議題，那我們來看看，維持大家在當今社會認為的基本生活所需的合理性在哪裡？在野黨委員說，如果再砍，退休的同仁沒有辦法維持生活，我們來看具體的數字，公教退撫所領的最低保障金額是38,130元，以公務人員將近18萬人來算，平均退休金額是50,656元，來到5萬元；如果是教育人員，則更高一些，14.1萬的教育同仁，退休俸的平均值是57,973元，大家用當今社會的思維，在場有非常多年輕世代，不管你是20歲、30歲、40歲，如果你一個月有50,656或57,973元這樣一個穩定的退休俸收入，真的難以維持基本生活所需嗎？這是第一個命題，我們就回到實際生活脈絡所需的界定是什麼。","第二個來看不同職業別，如果公務人員覺得平均領5萬、5萬7很難生活，那我們來看看勞工朋友，人數是公教的20倍，領勞保勞退的勞工朋友平均是25,500元左右的月退俸，等於是公教人員的二分之一不到，勞工只領25,479元，不到公教人員的一半，勞工怎麼辦呢？51.5萬的老農平均月領8,110元，相較之下，數額是天差地別，更不要說國民年金保險有206萬、207萬的這些弱勢長者，一個月領不到4,000元，他們的退休保障所領取的，每個月只有3,933元，在野黨委員一直說公教人員5萬4、5萬7不夠基本生活所需，我們服務的絕對是跨族群、跨世代的國人，那勞工怎麼辦？老農怎麼辦？國民年金的這些保戶怎麼辦？國家的資源有限，所以民進黨這一次，只要國家財源有可以調度的機會，我們都希望能夠創造對於國保、老農、勞保提升退休金撥補的可能，所以民進黨提出了345億暫行條例，就是因應財劃法沒有辦法分配的數額，拿來補給勞工、補給國保的長者，所以我們有具體的作為，我要強調，在國家資源有限的狀況之下，怎麼樣想方設法去彌平我剛剛說的資源相對更被剝奪、職業間更失衡的狀況。","向在野黨的委員報告，民進黨黨團昨天已經提出國民年金法的修正草案，希望政府未來對於國民年金這些弱勢長者的保費，中央、地方一起來合理分擔，所以我們不是只對於公教的部分跟在野黨的委員就停止年金改革的部分做討論、做攻防，我們更進一步用民生的議題來看待，我們負責任的針對勞保、老農、國保所做的不足的部分，我們有提出其他法案的配套，而不是只如在野黨的委員們，你們只就公教討論他的年金福利。","看待一個政策要全面，我們大家都服務選民，我們來自於基層，我相信我們要為人民來發聲、捍衛的不是只有公教族群，我們同樣面對人數更多的勞工、老農、國保的長者們，這是我們看待這個議案非常重要的切入點。如果我們只是就公教的議題來看公教年改要不要停下來，那就會只落入國家資源分配比不公更不公的bias（偏差）的討論。","我希望今天大家在大體討論的部分，能夠有更理性、更充分的對話，畢竟五條條文，等一下進到逐條討論，大家在討論條文時，可能都不會脫離我們在大體討論的一些辯證。我再一次呼籲，請用民生的課題來看待今天的修法，一旦讓改革停了，不只公教人員同一個職業別的世代不均被加劇，跨職業別的資源失衡，更撕裂了這個社會的福利資源。","我會爭取等一下還有發言的機會，好嗎？我認為這只是我今天的開場白，請主席給我們多元討論的時間，先這樣來分享我對這幾個條文的看法，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","緊接著請羅委員發言。"],["羅委員智強：剛剛聽到吳思瑤委員的發言，我就用兩個字來形容，叫冷血，很簡單，今天公務員真的有像吳思瑤說的這麼美好，國考的報考人數不會從馬政府時代最高的50萬掉到去年的16萬人，高普考人數也是不斷的下降。","我也考過高考，當年我考高考錄取率是6%，你知道114年高考錄取率是多少？53.41%，如果今天公職人員、公務人員還像你說的這麼好、這麼美好、這麼棒的行業，我告訴你，今天報考人數不會掉到剩下五成、七成以下。因為你民進黨執政，你就是在踐踏公務人員嘛！踐踏的不只是公務人員的尊嚴，也踐踏公務人員的退休保障。","我知道民進黨向來只會酬庸，不會用文官，所有的官都是只用自己酬庸的官，吃香喝辣。前一陣子爆出的吳音寧也是其中一件事，社會大眾罵翻了，才只好把吳音寧這個人事撤回，只有吳音寧嗎？一大堆酬庸人事，沒有關係，你高層要吃得肥滋滋，但是你有沒有好好想過，文官是這麼多年來我們臺灣經濟發展的命脈、奇蹟的創造者，過去沒有這些優秀、專業、中立、認真、負責任事的文官，臺灣哪來的十大建設？臺灣哪來的科學園區？臺灣哪來的台積電？臺灣哪來各種的人才培育？結果到了民進黨執政的時候，你待文官差到大家連考試都不願意的時候，你還跟我講說照顧文官就是剝削其他職業，這種態度的執政者，你叫文官怎麼幫你們效命？怎麼去為國家拚建設？沒有好的人才，請問國家如何支撐，何以為繼？","你還可以這麼冷血的跟我講說這是財政問題，奇怪了！勞保我先舉手支持，我贊成勞保撥補，民進黨遇到勞保的虧損就說撥補是改革，「撥補是改革」是民進黨的名言，勞保撥補五千多億，羅智強舉雙手雙腳贊成，因為勞工很辛苦，值得撥補，可是遇到了公務人員、遇到了教職人員就說：你們是米蟲，你們不值得，我們不可以撥補，國家會破產、基金會不夠。這不是雙重標準，什麼是雙重標準？這不是赤裸裸踐踏公務人員、踐踏教職人員，什麼叫赤裸裸踐踏公務人員跟教職人員？所以不要再編造那些數字，今天公務員、公教人員在民進黨所打的年金改革大旗之下，所得替代率已經降到七成以下了，在這種情況下，他沒有要求回復到2018年以前的水準，只是非常卑微的要求，只拜託不要再砍了。","我還是真心的奉勸民進黨，如果今天我們的高考錄取率跟我在報考高考一樣6%，大家搶破頭，你可以跟我講，國民黨、民眾黨你們的提案停砍年金是沒道理的，因為這職業很吸引人、大家都要，如果今天我們看到政府的缺額，比方以臺北市政府來說，缺額率已經超過一成了，缺額8,300人；如果我們看到今天沒有找不到教師的問題，教師擠破頭，你跟我講說公教人員待遇很好、太好，好到不公平，我覺得你還有說服力，但今天是這樣嗎？公教人員要求的只不過是你把我血跟肉吸乾之後，留我一個骨頭在手上吧，不要連骨頭都砍了啦！","回到根本的問題，今天停砍年金、停砍所得替代率，那才是真改革，國家人才已經崩壞、崩盤了啦！照你們這樣搞下去，你乾脆說今天所得替代率砍到變零，不是最好嗎？國家連錢都不用出、省了啦，是這樣嗎？是這個道理嗎？我不客氣的講，講白了，民進黨就是把公教視為敵人啦！踩著公教、踐踏公教，然後重用你們酬庸的肥官們、肥貓們，這就是今天民進黨的執政生態，以上。"],["主席：好，接下來請張啓楷委員發言。","之後是吳宗憲……我們乾脆依政黨輪序，好不好？"],["張委員啓楷：請不要再欺負、霸凌我們的公教人員了，剛剛吳思瑤委員的開場白，我聽了是非常難過的。","為什麼不能夠先想一想，這段時間因為民進黨政府的浪費跟弊案，浪費了多少錢？最近這一、兩個禮拜，最有名的就是有個海軍局長說預算能編多少多編一點，能騙多少就多騙，編出來的預算是什麼樣子？一瓶水120塊錢、一張桌子250萬、一張椅子5萬塊，被抓到之後，連國防部長顧立雄自己都覺得不好意思，吃太多了，吃到後來都吐出來了。後來國防部這次的韌性特別預算砍掉多少錢？省下了50億，省下50億耶！本來要騙走的錢耶！這些錢為什麼不能好好省下來，不要浪費、不要有弊案，來照顧我們的公教人員？","第二個，錯誤的能源政策，買了全世界最貴的光電，光是最近這幾年撥補了三次，給台電的就3,000億，公教退休人員的退休金被砍了已經第七年了，大家知道省下多少錢嗎？兩千七百多億，撥補台電的錢拿來都夠了！都是因為民進黨一個錯誤的能源政策，所以少浪費、少錯誤的能源政策、少弊端，不只公教人員可以被好好照顧，全臺灣民眾都可以好好被照顧，為什麼那麼冷血這樣對待公務人員，為什麼這樣霸凌他呢？","而且，因為民進黨推年改的時候忽略了很多重點，現在後遺症全部都跑出來了，受害的不是只有公教人員，全體民眾都受害了。參加公務員考試、國考的，從年改開始到去年底，一年降了17萬人，大家不去考、不去當公務員了，國家人才進不去公務體系，國家的發展受到影響，傷害的不是全國的民眾嗎？另外，年改之前拿到教師證的100個有70個會進入學校，到了去年剩下55%，少了15%的人、跑掉了，教育受到影響，學校受到影響，我們的小孩都受到傷害了，結果看到的是從教育、小孩、國家的發展都受到影響。","甚至當初在定的時候，沒有注意到高齡者、年長者退休以後的生活所需，從前年主計處才發現這個很嚴重，開始做高齡家庭的CPI，結果發現高齡者家庭每年的CPI比一般的家庭多了將近1%左右，年紀越大，高齡家庭醫療上的需求跟照顧他們基本的生活所需也越多，所以政府開始在做這個了，我們發現高齡者需要的之前沒有被照顧，那小孩子、年輕人撫養的負擔不重嗎？年輕人沒有受害嗎？","所以今天，一方面我們是在補破網，實施了這七年多發現了非常多的問題，所以今天我們才提出來。沒有要回復像以前耶，公教已經被砍了多少？三分之一，退休的所得替代率已經被砍了三分之一，該停了吧，而且整個後遺症出來，是連年輕人、連教育、國家發展都受影響了。所以今天我們民眾黨非常具體地提出三大要求，我們沒有回溯，沒有要恢復到被砍之前的狀態，可是從今年開始請停砍，因為被砍了三分之一已經非常多，而且太多後遺症出來。","第二個也很重要，跟勞工一樣，職業是要平等的嘛，民進黨已經跳票了，當初說要年改的時候是各個行業別都有喔，勞工沒有改，我們贊成，而且我們贊成撥補給勞工，可是要平等。啓楷跟大家報告，最近這三年每一年政府用我們人民的納稅錢撥補勞保多少錢？一年都1,300億，最近這三年就3,900億喔，可是公教人員每年該撥補的錢全部都是短缺的，所以我們只是要求要平等。所以要做的第二件事情是，我們繼續撥補勞工，可是相對的公教該撥補的要足額，只要公教的撥補是足額的就可以永續發展，沒有破產的問題。","第三個也很重要，大家都沒有注意到，我們退撫基金的水庫最近水位是高的喔！當初為什麼要年改？第一個，因為政府說財政不好，但我們的財政現在變好了耶！在107年年改的時候，中央政府總預算的規模是1兆9,000億，今年是多少？今年已經快到3兆了，明年就超過3兆了耶！以前稅收短收，最近這幾年每一年稅收都超徵，去年超徵了五千兩百多億，所以我們最近才要發1萬塊的現金啊！你當初年改的基礎都已經不在了嘛，國家財政變好了，那你為什麼要繼續砍？第二個，你當初說要改，你說退撫基金快破產了，績效不好，當初你在改的時候，基金的績效大概是2%左右，大家知道最近這五年退撫基金的平均績效是多少？平均超過9%，從2%變成9%，所以在年改的時候退撫基金的規模五千多億，現在是上兆耶！所以大的水庫，國家財政變好了，小的水庫，整個退撫基金的績效也變好了，當初年改的理由現在根本不存在，為什麼要繼續砍呢？我請民進黨好好看一看，你們當初改革的都跳票了，第一個，基礎不見了，大水庫跟小水庫，國家的財政跟基金的績效都已經變好了，請你們去注意這個點。第二個更重要，我們贊成撥補，勞工繼續撥補，可是相對的，我們依法該給公教人員的撥補要撥補完，撥補好以後這個就沒有破產的問題，就會永續發展。","另外我提一個，剛剛講的第三點我把它講完。我們基金的績效已經從以前的2%變成最近這五年的9%了，依照精算的結果，我們的基金只要成長，投資績效有7%就不會破產了。大家知道嗎？你隨便去買那個臺灣50，最近這一、兩年的績效都超過7%，如果政府拿了退休人員的錢去操作這個基金，你還買不到7%，那你要負責啊！最簡單的你就全部拿去買臺灣50放在那裡嘛！柯文哲之前還找過幾個會計師去算過，他說最近這30年來，如果不是政府去亂搞，這當然包括以前所有政府，以前要護盤嘛，對不對？現在沒有，現在比較公開透明啊！他說會計師去算，以前如果不要這樣護盤，你去買一個比較績優的，至少有6%到7%的成長。","所以我這樣一路談下來，第一個，當初年改要砍公務員的退休給付是因為財政不好，基金績效不好，這已經都改革完了，那我們今天非常具體地提出三個解決方案：第一個，不要再砍了，可是我們不會去往前追，這是一個點，照顧我們的公教人員，不要再霸凌他；第二個，趕快依法來撥補；第三個，維持該有的基金經營績效，因為過去五年就已經9%了，經營績效只要在7%以上都沒有問題。所以請民進黨不要一直造謠，而且沒有注意到整個實際狀況的改變，你們現在停留在106年跟107年，而且你們講的勞工的勞保改革也沒有改嘛！我們也認為說勞工現在不用改了，可是軍公教要趕快停止砍，好不好？謝謝。"],["主席：接下來請吳宗憲委員發言。"],["吳委員宗憲：主席，還是說我們交叉發言，這樣子大家能夠聽到彼此的意見，我可以先讓……"],["主席：好，那我想我們今天就採政黨交叉的方式……"],["吳委員宗憲：對，然後等一下再換我，這樣比較能夠意見交換。"],["主席：好的，那接下來再請……是不是可以讓沒有發言過的民進黨委員先發言？我想是不是大家都先進行第一輪的發言……好，那就請吳思瑤委員。"],["吳委員思瑤：不好意思。我剛剛已經破題，我說我希望用民生的議題來看待這個修法，但是顯然在野黨的委員都要用政治的攻防來面對。","我第一輪的發言，大家先禮後兵，我從頭到尾非常理性的講實際的數字、執行的績效，但如果在野黨的委員都要用這種比較激烈的政治的語言，我是呼籲不要啦，大家理性的來探討，只是非常遺憾，剛剛在野黨兩位委員的發言，從頭到尾我聽到了很多都是形容詞，顯然兩位委員對於這一本，張啓楷委員講完又跑了，這一本第9次的精算報告，厚厚的289頁，請問在野黨委員，你們哪一位看過了？要評論年改這個政策的績效，現在要來檢討這個精算報告，這是當一個立法委員最基本的專業需求，請問哪一位委員看過了？我認為應當沒有。","如果你們有看過，剛剛就不會都是講空泛的形容詞，沒有具體的數字，沒有任何一個具體改革成效的陳述，很抱歉，我在羅智強委員的發言，我在張啓楷委員的發言，我只聽到很多的形容詞，而且是非常不理性的形容詞，你們只會說誰在踐踏誰，你們只會說誰把公教當敵人，你們還扯到肥貓，還扯到能源政策，還扯到國防，還扯到米蟲，這都是你們講的，這些語句都從你們的嘴巴出現。我們民進黨黨團希望理性的來討論，就數字論數字，就法案論法案，但是我都聽到了空泛的形容詞，因為你們沒有做功課，所以講不出具體的內容。","第二個，只會顧左右而言他。羅智強委員，不要走啦！不要只會顧左右而言他、東扯西扯，不敢把這個精算報告具體的告訴大家，我們改革縱然有成效，但是不能中止、不能暫停，因為會功虧一簣，因為會整組壞光光，如果對的事只做一半，那就是功虧一簣。剛剛我也要謝謝……雖然兩位委員現在不在場，我謝謝羅智強委員跟張啓楷委員至少肯定了年改有成效，所以才會說現在的水位回升了，現在公教的退休權益相對地被保障了，這都是正向肯定我們推動改革的成效，但是前提是不能因為改革有成效，改革就要停；如果改革有成效，正是要繼續達到它最終更好的原始設定的成果，不是嗎？而不是功虧一簣，從頭再來，整組壞光光。所以不要顧左右而言他，也不要只會用空泛的形容詞來轉移焦點。","我要具體回應剛剛兩位委員講到與今天主題勉強相關的，叫作如何讓公務人員鐵飯碗依舊成為大家有信心、有尊嚴的職場，讓鐵飯碗繼續是鐵飯碗，那就要對現役工作同仁的權益擴大保障才對，誰踐踏了公教人員？民進黨從蔡英文總統到賴清德總統，我們為公教人員調了4次薪、調了14%，都是要照顧現役工作人員、公教人員，讓他們在這個職場有更好的待遇，願意投入這個為國家奉獻的工作崗位。民進黨調了4次、14%；國民黨馬英九只調了1次，只有3%，誰在踐踏公教人員呢？羅智強委員每次都說公教人員報考率低就是因為砍年金，這完全是錯誤的診斷，這是悖論！如果大家認為對於公教退休的保障不夠好，那我們要思考的除了保障退休公教人員，更要保障的不是現在服務的現職公教人員嗎？如果停砍了年金，改革中止了，我們的公務人員基金只能再撐17年，教育人員基金只能再撐14年。換言之，未來17年後、14年後，服務於公教的這些相對年輕的世代連退休金都領不到了耶！這才是真的讓鐵飯碗不再是鐵飯碗，對於公務人員的退休保障完全戕害、破壞了，就是因為你們在推這個停止改革的惡法。要保障公務人員就是人人的退休金看得到、領得到，這是國家的責任。如果你們認為為了保障現在退休公教人員的福利，而以犧牲現役公教人員的權益來達成，這就大大不可啊！真的不可以為了要保障提升退役公務人員的權利，而以犧牲現職公務人員的權利換取，這是絕對不可以的事，所以不要錯誤的診斷問題。","我記得人事總處在上一次質詢的時候就已經清楚地回答了羅智強委員的命題，為什麼公教人員的報考率確實下降？新的時代不同，職業的選擇更多元，現在的經濟發展、經濟活動更蓬勃，可能跟過去國民黨執政的時候經濟發展疲乏的那個狀態，大家選擇做公務人員有起碼的生活保障。在現在經濟活動、經濟成長，臺灣回到亞洲四小龍之首的時候，大家願意在多元職場去做出不同於以往的選擇，我們都尊重。上次人總的同仁清楚地回復羅智強委員的提問，不要簡化而且錯誤的診斷現在公教人員報考率偏低，把它直接單一化扭曲為因為年金改革，這完全是文不對題，這完全就是錯誤的悖論。","如果說年金改革是踐踏公務人員，那世界各國都在踐踏公務人員囉？大家看看我手上的這個數字，世界各國這幾年都在面對年改的課題，世界各國都在面對如何緩解公教退休撫卹的財政壓力，各國都在年改，而且一改再改是越改越嚴，而不是像我們現在上路五、六年要越改越放鬆，走回頭路。如果以OECD國家所得替代率平均值50.7%，比臺灣還低得多，OECD國家比臺灣的所得替代率低了28%左右，也就是臺灣的所得替代率高於OECD國家大概28%，因為我們是以本俸兩倍作為分母計算，要乘以1.18倍才是退休軍公教領取的實質月退，我要講的是這個數字的補充。世界各國都在年改，所以世界各國都在踐踏公務人員嗎？絕對不是這樣，反而臺灣比起世界各國，我們更想方設法要照顧公教人員的權益，我們的所得替代率高於OECD國家28%左右，這是事實，這是數字。","所以我們再次呼籲我們理性、專業的講數字，而不是講空泛的形容詞，我們負責任的來講條文的內涵、改革的成效，以及終止改革的負面效益，我們都來講實在、紮實的，拿一點料出來啦！不要只是堆砌著華而不實、錯誤百出的形容語彙，不敢面對自己的修法造成基金破口更大的問題，年改基金破產了，誰負責？17年後、14年後，公務人員、教育人員領不到退休金的話，今天提案的這些委員們能負責嗎？","最後一點，在野黨的委員們不要對不起馬英九，國民黨的委員不要對不起馬英九，馬英九說的「年金不改，明天就會後悔」，當時馬英九在講這番話的時候，羅智強正是他的總統府副秘書長，年金就是一臺直駛的列車，前方有一個大懸崖，如果現在不改革，火車持續向前開，這臺火車一定會墜崖，這是馬英九過去說的，羅智強就是站在他身邊的總統府副秘書長。今天年改走回頭路，國民黨人對不起馬英九。今天民眾黨張啓楷也好，黃國昌也好，停砍年金也是對不起柯文哲，不要忘了柯文哲曾經痛罵反年改團體是王八蛋，這是柯文哲說的，不要忘了黃國昌過去曾經認為年改要趕快上路，年改改得不夠多，砍得不夠大，這是黃國昌過去的主張，不要為了政治利益而踐踏世代正義，不要為了政治利益而出賣自己過去的主張跟靈魂，更不要為了藍白合，把好不容易有成效的年改讓它戛然停止，走回頭路。","再次提醒大家，發言的時候請講實際的內容，不要再講這些「阿里不達」的形容詞了。"],["主席：因為我們今天後面可能還會進行到逐條審查，所以我希望大家在大體發言的時候能夠更精簡一些。","接下來請吳宗憲委員發言。"],["吳委員宗憲：謝謝主席。我在這邊要先提到一個，剛剛吳思瑤委員說，在民進黨英明的領導之下，現在臺灣是亞洲四小龍之首，當然我不知道這個的判斷標準是什麼，我予以尊重。但是我看到的是，目前我們臺灣的薪資中位數不到4萬塊，日本的薪資中位數大概是七萬多臺幣，新加坡部分，我看到不同的文獻大概是在16到19萬之間，也就是我們的薪資中位數是日本的二分之一、是新加坡的五分之一，結果我們現在變成亞洲四小龍之首，當然，您的那個數據怎麼來，我都予以尊重，但我只是說，我光從跟我們人民有切身關係的薪資中位數來看，似乎感覺不是那麼貼切。","第二個，我再提到一個點，回到我們今天的主題，我記得之前有一次吳思瑤委員在院會的發言裡面有提到，有關年改的部分，大法官認為這個是合憲的。但是我當時……還有我現在要跟各位報告，一個人到政府來任職公務員，他領的薪水相較於外面常常會比較低，我拿我自己當例子，我自己在當檢察官的時候，那個時候的收入絕對比我去外面當律師低很多，但是我為什麼願意擔任檢察官？因為它有一個很好的退休制度，讓我知道我在退休之後生活不會受到太大的影響，所以我寧願花我所有年輕最精華的時間為國家奉獻。但是如果有一天，當我退休、我老的時候，國家告訴我說當初講的不算，如果今天是發生在私人企業，我覺得早就鬧大事，政府都會介入，但是今天面對國家公務員的時候，現在的政府卻有另外一套講法。","那時候吳思瑤委員說，這部分大法官宣告合憲，這個部分我想跟各位委員報告，他只講了一半，我認為對國人的說法不能這樣子！因為大法官的意思是說，請看釋字第782號，他講得很清楚，有關這個退休金是有信賴保護的，我先說明，有信賴保護的必要性，而且信賴保護是法律的原理原則，當國家面臨跟公益有重大關係的時候，這時候信賴保護才會被限縮，我想釋字是這樣講。所以如果現在國家面臨重大的危難、我們國家都沒有錢了，那我們請公務員共體時艱，砍掉他們的退休金，這個是符合釋字、大法官的認定。我們先姑且不論大法官說信賴保護原則要被限縮合不合理，我先不去論這個，如果依照釋字第782號，當國家面臨重大公益挑戰、重大危難等等的情況下，你去砍公務員的薪水，這個信賴保護會被限縮，這個沒有問題。","但是我請教各位，過去4年、5年我們超收一兆多，甚至民進黨一直很洋洋得意說我去年超收五千多億稅金，在這個情況下，我想請問，我們的信賴保護為什麼要被限縮呢？你從大法官釋字第782號來看，在這個時候、這個時間點，既然我們的政府好棒棒，讓國家可以超收五千多億的稅金，那就不符合釋字第782號的說法了嘛！所以你不能就一句釋字第782號說信賴保護可以被限縮，現在就可以。釋字第782號所說的信賴保護限縮是有前提的，是國家有如此公益需求的時候才可以這麼做！但是今天看起來，稅收上面其實是超收，這幾年都超收，也是民進黨政府引以為傲的超收，這個時候你再去做限縮。其實是違反釋字第782號的精神。","所以第一個，我從法制面先跟各位做這個報告，不要說我們都在講政治口水，這個就是法制面。還有我剛剛願意讓吳思瑤委員先講，就是我覺得我們現在是大體討論，討論就是一來一往，所以我願意讓他先講，我是善意的希望把這個拿出來討論。所以第一個法制面，目前我覺得我們並沒有釋字第782號所說的有公益需求，因為我們去年有超收五千多億的稅金。","剛剛其他委員是從國家一些錯誤政策浪費的角度去說明，浪費了那麼多錢，結果這個小錢你卻要省、不給國人；剛剛強哥有提到，相同的東西勞保可以撥補，公務員卻不能撥補，這在制度上面變成雙標。我覺得他們都有一定的論述，但是我從法制面跟各位報告，就是剛剛那個狀況。","再回過頭來我剛剛提到的，像我自己做過24年的公務員，那24年的薪水真的領的比我同期一起考上但是去擔任律師或是去公司裡面擔任法務長的人少很多，但是司法官比律師更難考，那為什麼更難考的考試考上之後，我又寧願領比較低的薪水？因為我就是希望退休後有一個很穩定的保障，但是我退休的時候，政府跟我說當初講的不算，所以當然公務員對這個東西會有意見，我覺得這是難免的！","當然還有另外一個狀況，就是不好的、越來越差的制度，以及越來越不受尊重、越來越沒有尊嚴的公務員！本來你要錄取到一流的人才就不容易，所以我覺得現在的狀況變成報考的人越來越少，當國家的公務員沒有辦法招收到一流人才的時候，是不是我們國家的戰力會受損？當我們國家的力量受損之後，其實受害的是全民！當一個二流、三流、四流的人來，萬一是這種人來主導國家整個方向的時候，我們的政策很難出去跟大家比拼，自然我們的經濟狀況也會不好，國家將來也會越黯淡。所以世界上很多國家的公務員選才希望走菁英主義，他們希望好的人才、一流人才都到政府來服務，制定出最好的政策、做最好的政策執行者，然後讓國家更好。","但是我們今天似乎是背道而馳，那這個想法是什麼？我覺得一個很簡單的就是，因為某一個執政黨、某一個政黨覺得勞工的票多、公務員的票少，所以當然是搞票多的那一塊，等於把所有的國家政策又走去政治、選舉的思考，我覺得這是不聰明的！","再來，還有一個就是從經濟面來看。我也要跟各位報告，這段時間我所了解到跟我去問了很多人，他們說的一個狀況就是，當年改之後，公務員因為沒有錢用了，他們的錢可能要繳房貸、要繳什麼，本來誤以為他退休可能有這一筆錢的存在，但是現在沒有了，所以日常生活很多基本消費他全部都不敢消費，譬如說附近的一些小餐館他不敢去或是他去的次數減少，或是旁邊的麵店，他可能希望每天家裡要吃5顆蛋，但現在他只能改吃3顆等等的。這些議題會反映到，因為他收入降低，自然支出就會減少，這是一個很基本的概念。","但我們要想的是，當這些社會最中堅分子、最穩定的一個族群的消費力減少的時候，接下來帶來的是什麼？帶來的其實是產業也會受影響。譬如我剛剛講的，以雞蛋來說，當我消費降低的時候，受影響的不是只有那個退休公務員，而是包括賣雞蛋的小賣商也會減少，還有物流業者、中盤商、大盤商，其實這影響的是一整個產業鏈的消費都會縮減，當世界上任何一個國家消費縮減的時候，國家經濟本來就會變差，這是一貫的！所以當你覺得要砍他的年金，讓他花費變少的時候，其實這一定會連動到、影響到國家的經濟，一整個產業鏈的繳稅也會變少！","所以當我省了一點點給這些人的年金，卻造成國家稅收減少，那請問一下誰獲利呢？所以你不能一切都是從政治的角度來看，你要從經濟學的角度再去思考這個點，不能很簡單的就把所有的問題切在一個最小的部分說：退休的人領多少、現職的人領多少，怎麼可以這樣，所以我們要把它砍光！","我剛剛是從法制面、經濟面還有信賴保護面去說明，最後我還是要強調一個點，我覺得真正沒有做好的是政府，真正沒有做好的是政府，因為一個好的政府，它的好的施政讓國家經濟變好之後，其實是讓現職的人的薪水增加，我們鄰近的國家就是這個狀況，所以大學畢業生的起薪一直在往上，而我們停滯不前，當我們停滯不前，政府沒有辦法營造一個最好的經濟環境的時候，政府做什麼事情？它不是想說怎麼樣讓國家能夠更富有、讓國家經濟能夠更好，它不是在想這個耶，它是把腦子動到退休的人身上，砍退休的人的錢就好。對於在職的人，政府的義務是增加在職的勞工或公務員的薪水，讓它能夠節節高升，這是政府的責任，然後保障退休的人原本跟他講好的錢，好的政府是這樣；但是我們現在政府不是，它沒有辦法讓現職的人的薪水節節高升，它讓大家去鬥退休的這些人，這是我覺得不對的地方，真正好的政府不應該這樣子做。","講到最後，我是覺得不要去製造對立，不要去製造現職的人跟退休的人對立，不要去製造勞工跟公務員的對立，大家都在這個國家一起團結努力，為什麼要去製造這樣的對立？所以政府的責任還是要創造臺灣的經濟奇蹟，讓臺灣的經濟變好，讓大學畢業生、讓所有人的薪水往上調，我們薪資中位數已經多少年停在那個地方，當鄰近國家的薪資中位數一直往上拉的時候，我難過的是我們薪資中位數還是卡在那裡，這時候再回過頭去鬥退休的人說為什麼退休領這麼多，我覺得這只是造成族群的對立，不是在解決國家經濟、財政的問題，謝謝。"],["主席：接下來請莊瑞雄委員發言。"],["莊委員瑞雄：謝謝主席。剛剛聽了吳委員一席話，從法制面、從經濟面等好多方面去論述，這其實都是一種菁英的傲慢，我是跟你有比較不一樣的看法，這一題如果都先把政黨的立場拿掉、不同階級的人拿掉，大家合理的來看待的話，可能就稍微可以聚焦了。其實年金、這個基金是一個水庫的概念，這個水庫在各個領域裡面，它都是一個專屬的水庫，但它不會是全民共同的一個水庫。如果說一個社會讓繳稅的人比領的人還要苦的話，那我認為這個制度大家確實要好好的去做一個省思。","根據主計總處公告113年民間平均薪資4.64萬，現在到2024年，以65歲以上人口448萬來看，退休公務人員平均月退，你說31%都超過5.5萬，月退是5萬395元，退休教育人員平均是5萬7,000元，約有68%超過5萬7,000元。大家剛才比較了勞工，好像比較低，好像是民進黨政府特別偏向他，可是你去想想看，任何一個政府，從過去到現在，幾乎在對待勞工的時候會看，199萬退休勞工，勞保加勞退的部分平均是2萬5,000元，那你再去做比較的話，如果要提那個相對剝奪感的話，50萬農民領老農津貼8,110元，大家很清楚，那150萬請領國民年金者是領多少？3,996元，這些老人、國民請領的老人年金給付多數不足8,000元。我要講的就是說，剛剛吳委員特別去強調大法官釋字第782號，他從法制面來提出，為什麼說這個是偏頗的原因，大法官確實是提到了，信賴保護原則不是絕對的，但我們都期待政府的保證或者法制面都可以維持一個穩定性，政府當然到最後一定會對整個退撫基金負保證的責任，但是在解釋上，你並沒有去排除基金如果收支不足的時候，政府可以另採行其他因應措施，譬如說調整撥繳費用基準，或者說延後退休給付與起支年齡，或者說拉長平均本俸計算期間，甚至於調整整個退休所得替代率等開源節流的手段，這為的是什麼呢？就是要來增加退撫基金的財源，提高支付的能力。","基金要由政府負最大的責任，這個大家都知道，但是也必須要由現職跟退休者共同去負擔，因為那個水庫是專屬的，不是全民的，所以你如果說全數轉嫁給全體納稅人，我看這個也不對，所以我樂於看到在野黨的朋友來引用大法官釋字第782號，但是那個解釋都只解釋了一半，這是不對的。","另外，我剛剛為什麼提到說一個社會不能讓繳稅的人比領的人還要苦的原因，就是從剛剛各個職業類別，你去看他退休以後所領的去做比較，你會有很大的相對剝奪感，所以這個不是砍年金，是這個制度你怎麼樣去把它補，否則的話，大家都認為那就領啊，政府就一直給啊，政府就去投資啊！像張啓楷講的，一年就有幾趴，有為的政府啊！再有為的政府，你預測不到昨天的股市跟今天的股市會大跌，好日子不是每天都會有。我想這個改革倒也不是什麼對軍公教的不敬，你被改革到了一定是不爽，如果是我，當然也會不爽，但是你要對所有國民去做一個負責的話，你真正要去照顧的是讓每一個退休的人能夠安老，而不是讓部分的人過得很安穩。","年金是一個水庫，但是它可不是一個提款機、它可不是一個提款機，所以以上我這樣講就是說，你從各個職業別去看的話，差距太大，而且這個改革如果你去走回頭路的話，就會有相對剝奪感。國民黨朋友、在野黨朋友，你現在是跟過去國民黨一黨專政、過去的年金設計的數字來做比較，你如果用全世界OECD國家去做所得替代率的比較的話，這一點你就很難去看待為什麼別的國家是如此，那你偏偏是很偏執的去講說，我一定要回到以前。","再把它想想看，如果說大家都不管了，反正誰去執政，你就有這個責任，好像大家玩俄羅斯輪盤一樣，就是繼續領，以後誰執政時倒了就誰倒楣，這個就是永遠不想執政的一個概念，否則一個國家如果真的是要永續的話，我們設計這樣的一個制度，倒不是為了砍誰，你被改革到很痛苦的時候，那我們在立法院討論的時候，是不是也該去想一想，這樣的制度裡面是為了永續，你一直在拉哩拉雜的講說哪裡浪費掉、哪裡浪費掉，浪費掉的，你就是要去監督啊！浪費掉的人就是到最後會被民眾來懲罰，但是這個制度改革，不管是誰，誰都必須要讓它繼續下去。","過去國民黨在執政的時候，到現在的年金改革，國民黨其實束手無策，它完全是擺爛不管的，反正時間還久嘛，真正到破產的時候，搞不好我們都不在了，我們都死掉了，如果要用這種心態讓現在的人爽的話，那乾脆不只退休年金不要砍，一個人再加發個5萬不是更爽嗎？但我們不會這樣去做，因為那不符合理性，所以我倒覺得看待今天這件事情的時候，看待整個年金的改革，你啟動了，大家都是怕破產，讓它可以繼續永續，否則的話，你想，以現在在野黨朋友主張的方式，到最後不是只有已退休的人掛掉，破產的時候，包括現職的人要去哪裡拿錢？因為它真的就是一個水庫的概念，以上簡單跟大家報告。"],["主席：謝謝莊委員的發言。","不過我在這邊還是想要談一下，個人認為退休金跟年金的意義跟性質是不一樣的，在國民年金法裡面，有關於年金的概念還是比較像是保險的概念，跟退休金是一個工作者長期工作之後的退休所得那個意義是不同的，再說也是不同的水庫。我始終認為公教人員不應該是次等勞工，只是因為他的雇主是政府……"],["莊委員瑞雄：主席，我都尊重，但是不要評論我的發言，要評論我，就把我的話繼續講下去，因為這個錢是全國國民的……"],["主席：政府是公務人員的雇主。"],["莊委員瑞雄：我們家裡假設也有公務人員的話，我希望他領得更多，可是有的人會認為你們那一部分的基金破產，就不應該拿我們不是公務人員的這部分去貼一樣嘛！我在強調的是這個概念，好不好？"],["主席：對，我談的也是一個法律上的概念，因為政府就是公教人員的雇主。"],["莊委員瑞雄：是，我的意思是你如果要評論我的意見……"],["主席：沒有，我沒有說要評論你。"],["莊委員瑞雄：主席說完就換我要評論你，一樣意思啊！不是這樣說嗎？"],["主席：好的，接下來請林倩綺委員。"],["林委員倩綺：謝謝主席。在我們的討論裡面，我要呼應幾個概念，然後也來溝通幾個概念。退休金如剛才召委所講的，是政府（雇主）跟公教人員的一個工作契約，所以公教人員付出政府規定的勞動期程之後退休，因此退休金應該是勞動所得。不管是哪一種制度，我相信大家在改革的過程當中對於制度也會有一些檢討，然後再做出一些相對應的方式來因應目前的狀況。所以我們現在的問題就是政府在原先跟公務人員或公教人員的契約關係是明定的，而且是有法律效力的，剛才吳宗憲委員其實也提到在釋憲當中有提到，在國家什麼樣子的情形下是可以做這樣一個調整的，但似乎在詮釋上，好像我們還沒有到國家在經濟上有很大的衝擊，而必須做這樣一個大的調整。也就是政府的信賴保護原則，在過去訂定了，現在要去打破的話，大家就必須要有一個溝通的共識，它就是一個工作契約，我們過去這樣子訂了，現在卻單方面改變了，這樣當然會有一些不公義的產生，今天我們就是因為政府在信賴保護原則下讓公教人員感覺失信跟不仁不義，我們才有今天這樣一個法案的討論嘛！公教人員其實從頭到尾都是受害跟被動者。","另外，這次我們的訴求是停砍退休金的逐年遞減，而且大部分人的提案大概都是在113年以後，我們希望現在停砍，可能有少部分，我不知道有沒有某些提案是要回溯，但基本上，我看大部分提案都是停砍年金，並沒有回溯。銓敘部在先前的討論有提到所謂基金破產的問題，但是退撫基金不足的始作俑者是政府，公教人員是受聘於政府，那麼過去退撫基金投資績效很低落，產生了退撫基金的困難，那也是因為過去是政府緊抓著退撫基金的管理權，管理不當，結果產生投資績效低落，導致退撫基金未來可能的破產，但因相信政府而把錢放到這裡面的公教人員為什麼要承擔這樣一個罪過呢？所以我覺得應該是政府本身要檢討，但是檢討的方式有很多種，包括精算報告裡面所講的撥補。","這邊談到撥補的問題，我也來呼應一下前勞動部長何佩珊何部長所談的，勞保的撥補就是改革！所以撥補也是政府可以用的一種手段，政府可以透過撥補勞保基金來穩定基金的財源，所以撥補也是一種改革的手段，它可以避免改年金，這也可以呼應剛才幾位委員談到的，這個基金不夠，為什麼要別人來補？但是政府有很多錢可以補啊！所以可以運用、可以撥補的空間，先把它補足，而不是叫公教人員先勒緊褲帶，然後去因應未來不知道哪一年，就是早晚可能破產的狀況。","所以有沒有可能，我們說以技術上來講，如果在執政的這個部分可以用一些有效的手段，停止你們所謂未來基金不管是短期或長期一個破產的可能性，也就是現在任何可以讓基金不要再減少的方式都是可用的，那可不可以不要去衝擊到你們原本就已經有信賴保護原則的公教團體？我覺得這是一個技術性的方式！所以如果勞保的撥補是一種改革，那麼退撫基金為什麼不可以？","蔡英文總統其實曾經對公教喊話，他說公教人員不是改革的對象，是改革的夥伴，大家要共同來參與！但是年金卻只有集中在砍公教的族群，如果要比較，勞保年金的破產也是岌岌可危的，那又該怎麼處理呢？所以現在在勞保的撥補上有5,170億，但是過去七年的改革進度好像也沒有很好；公教撥補都不到300億，我們如何來看待大家所謂的不同職業類別的比較呢？","我最後呼籲，類別不要相互比較，將公教和勞工兩個職業類別相互比較，這是共產國家嗎？我們要這樣去比較嗎？另外，退休金是過去的公教人員對政府的信任，當這個信任被打破，他們也不可能買到過去的時間再回復過去做選擇，所以我覺得這個信賴保護原則是非常重要的，秉持在這個原則下，基金是政府在處理的，然後信任你的是公教群體，所以不要把對象搞錯了，某一些比較也不應該是沒有齊一標準的亂比，這樣子很難讓人不去想到某種不同的類別鬥爭，我覺得這是我這邊要做提醒的，謝謝。"],["主席：接下來再請張委員。"],["張委員啓楷：剛才莊瑞雄莊委員提到會破產的這個問題，會嗎？公教退撫基金會破產嗎？民進黨的勞動部部長就說撥補也是一種改革啊！而且他拍胸脯，歷任的勞動部部長都說不會破產啊！勞工的退撫基金明明就破洞比較大，為什麼它都不會破產？瑞雄，你請坐，我在說你所謂的破產這個事情。如果回到勞動部，為什麼勞工……沒有啦！我們剛才說要理性溝通，瑞雄這麼理性，對不對？我們在理性對話，我是說用勞動部長的標準，希望銓敘部跟教育部部長，你們要跟勞動部部長學，沒有破產這件事情！而且台灣民眾黨至少提出三個方法是不會破產的，職業平等，就跟勞工一樣撥補，我剛剛已經講了，過去七年勞工的撥補超過5,000億，特別是最近這三年，每一年都超過1,000億，就用同樣的標準，我們贊成對勞工繼續撥補，可是職業是平等的，公教也要足額撥補，老實講，公教的撥補金額是比較少的，你只要每一年增加一、兩百億就夠了，沒有像勞工一下子要增加一年1,000億，這樣就不會有破產問題，這是第一個。","第二個方法是什麼？績效，我剛剛已經跟大家報告過了，以前在年改的時候，你擔心績效只有2%，甚至有時候是負成長，可是最近這幾年平均都是9%以上，我剛剛也提了，你就眼睛矇起來買台灣50就超過7%了，你們精算報告也講，只要投資績效超過7%，甚至不用撥補都不會破產，所以一個是撥補不會破產，第二個，績效達到7%以上也不會破產。第三個也很重要，我剛剛一開始為什麼講浪費？政府的財政已經變好了，當初在年改的時候，你說國家財政困難，可是我剛剛已經跟大家講，國家財政到現在，中央政府總預算已經成長那麼多了，你又超徵了，然後退撫基金的小水庫水位也上升了，當初年改的那個基礎已經沒有了，要跟上時代啊，所以你現在只要減少浪費，因為現在最嚴重是什麼？你每一年都超徵那麼多錢，中央政府總預算一直在膨脹，結果你就發現浪費的錢非常、非常多，你只要把浪費的錢省下來，不只照顧公教，全國民眾都可以照顧。","台灣民眾黨針對這次這個修法，我們提兩個非常重要的，職業平等與世代共榮，我希望我們在整個討論的過程裡面不要製造對立跟仇恨，也不要一直放恨，恨跟愛，我們能不能用愛來解決問題？而且世代現在是可以共榮的。我剛剛已經講了，這次這個修法，如果再不趕快修、今年不趕快再停砍，造成的結果是什麼？後遺症就是教育受到影響，是你的小孩受害、教育受害，然後你家裡面很多人，有年輕人要扶養長輩，你去砍長輩不是也增加這些年輕人的負擔嗎？另外還有整個國家的發展，對不對？公務員人才不進公務體系去，受害的是全民嘛，所以請不要用對立的方式一刀切去看這個問題，我們整個世代應該是要共榮、互相幫助的，然後用愛來解決這個問題。","所以台灣民眾黨今天有兩個很重要的，從今年開始不要再繼續砍了，可是我們沒有回溯，大家知道嗎？107年開始砍到現在，公教人員的退休金所得替代率已經被砍掉三分之一了，我們沒有要回復那三分之一，只是停住而已喔！第二個是物價，我們的物價指數，因為物價的上漲跟通膨很嚴重，我們要求的是什麼？跟勞工、跟國民年金一樣，我們之前授權給行政體系跟考試院去訂，結果每次累計到5%以上開始去檢討，或每四年檢討，一大堆理由，本來物價指數已經上升到5%了，結果每次調的可能是2%或者是4%，這次我們就平等，依照勞工、依照國民年金的方式，累計超過5%，你就調累計的成長率，這樣就平等而且比較簡單，我們提這兩個修正案，請大家支持，謝謝。"],["主席：接下來請陳委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。剛剛有在野黨的委員一直說退撫基金沒有被撥補，一樣，拜託看一下這本報告書，裡面其實就有告訴我們，從年改到現在，大量的撥補金額都是由政府所提供，但是大家一定很好奇，我們為什麼需要政府來提供這個撥補？重點是因為長期以來公教人員從自己的薪水拿出來到退撫基金裡面的其實只有35%，而其他的65%是政府早就在幫公教人員出錢了，這件事情請大家先釐清，這是第一個部分，很重要。所以回過頭來看，到目前為止政府到底已經撥補多少？已經兩千九百多億，全部都是政府買單，我要再次強調，全部都是政府買單。所以剛剛你們要扯到跟勞保有關，那要扯這個奇怪的、宇宙無敵自創的財政概念，就請你們自己收回去。","同時我要提醒，到底在這個退撫基金裡面要怎麼樣讓它財務平衡、收支平衡？在大法官會議第782號解釋裡面就有說，退撫法規定的意旨是當基金的收支有不足的時候，政府可以採其他因應措施，撥補當然是其中一項，我再說一次，撥補當然是其中一項，可是當時大法官也提醒政府，第一個，我們必須要檢討調整撥繳費用的基準，也就是說當現行的公務人員繳的是35%，而政府先提供65%的時候，這個機制要不要調整，這是可以討論的；再來，有沒有可能延後退休年齡，這也是可以討論的，或者是改用平均本俸的計算，或者是調整退休所得替代率，這些都是所謂可以用的開源節流的手段。","但很可惜的是，在野黨的委員不斷製造仇恨，不斷製造職業之間的對立，不斷製造世代之間的仇恨跟對立，甚至把現職的……你剛剛說的，你不願意討論現職人員的困境，你們全部談的是退休，請問所有現在在場的公務人員真的可以接受嗎？我不知道你們的想法從何而來，但是很明顯地看出這一次所有在野黨委員的提案版本，全部都是為了照顧特殊的單一族群，我等一下也想要請這些委員談一談為什麼你們要提出這樣的版本。所以我要講的是，在年改之後，政府甚至把年改後所節省的經費全數撥補給基金，而這也是政府在做的努力，可是我不知道為什麼你們不願意看見，矇起眼睛、摀起耳朵，什麼都不聽、什麼都不看，就只講你自己想講的，甚至講的資料是錯誤的。","再來我要講，你們一直在講物價指數，你們甚至認為要跟現行的公務人員調薪來做雙軌的調整，這也非常的荒謬，事實上，在相關的法律當中，我們已經提到，本來在年改之後，退休人員的相關所得可以透過CPI的調整來做調整，什麼意思？在這幾年當中，我們已經調整累計高達6%，也就是說政府對於退休人員的照顧，並不是沒有考慮到物價指數的因素，而這件事情你們也沒有看見，你們甚至亂七八糟的說政府完全沒有考慮到，也拜託回去看相關報告。","最後，我要說剛剛莊瑞雄委員所說的確實就是當這筆錢你們不願意去想其他財政來源，你們只想著政府撥補，你們只想著幫單一特殊族群爭取所謂的福利的時候，事實上真的是全民買單，因為你想的是政府撥補，而政府的錢從哪裡來？就是透過納稅人繳的錢，這當然就是政府買單，完全不符合社會的期待，由全體納稅人來負擔財務缺口，而製造出這個仇恨跟對立的，正是所有提案的在野黨委員。","我想要唸一下所有在野黨委員的名字，請你們站出來對全臺灣人民交代，你們提出這樣的提案，甚至很多委員寫的版本根本一模一樣，我不知道是不是各委員辦公室還可以這樣複製貼上。賴士葆委員、張智倫委員、張嘉郡委員、徐欣瑩委員、邱鎮軍委員、國民黨黨團，還有林思銘委員、陳超明委員、許宇甄委員、黃健豪委員、馬文君委員、傅崐萁委員、王鴻薇委員、黃建賓委員、陳玉珍委員、羅智強委員、萬美玲委員、廖偉翔委員、楊瓊瓔委員、林倩綺委員，當然還有今天的主席翁曉玲委員，還有不要漏了民眾黨黨團，你們自己也會有提案版本，你們就請站出來說清楚到底你們的提案版本是如何創造所謂的共榮。以上，謝謝。"],["主席：我想因為剛剛大家好像都討論得差不多了，是不是我們就進入到逐條審查？"],["張委員啓楷：抱歉，因為陳委員講了一個數據，非常、非常的離譜跟錯誤，我要更正一下，我給他一個數據……"],["主席：等一下，先請張委員稍等，好不好？因為我本來是建議說是不是我們待會……"],["張委員啓楷：因為他講的數據完全錯了啊，他還講我們是錯的。"],["主席：大體討論完之後，我們就可以進入逐條審查，這樣的話……","抱歉，剛剛漏了王義川委員還沒有發言，還是我們要照政黨的……"],["張委員啓楷：你要依照政黨輪序還是要……"],["主席：好，剛剛是陳培瑜委員發言完之後，再輪到國民黨或是民眾黨委員。對，就是政黨，是、是，對，所以有，他們有在，對，所以林倩綺委員……沒有、沒有，我們剛剛其實是依照這樣的順序在進行的……"],["張委員啓楷：對啊，所以你們民進黨一直講，你們圍攻，然後又不幫公教人員講話。"],["主席：我們剛剛其實就已經依照政黨輪流的順序在進行。所以請問張委員要不要發言？如果您不發言，我們就請王義川委員……"],["陳委員培瑜：不是，什麼叫我們一直講？我們很認真，每一個人都來啊，那我們來了就不行嗎？我們是司法及法制委員會的委員，我們就來啊！"],["主席：張委員要發言……"],["吳委員思瑤：我們是本委員會的委員。"],["張委員啓楷：我只是要更正剛剛陳培瑜委員非常離譜的發言，他竟然說在野黨的數據是錯的，請問你哪一隻眼睛看到公教人員最近補貼了兩千九百多億？我給你一個明確的數據，最近這三年……"],["陳委員培瑜：107年到113年給基金的挹注款已經累積2,590億。"],["張委員啓楷：那個是砍了他們的錢回來的啦！政府的撥補在113年公務人員50億，教育人員50億；114年公務人員120億，教育人員74億；今年要審的115年預算，教育人員和公務人員分別是92億和126億，最近這三年加起來是512億，你怎麼會冒出2,900億？你這樣污衊公教人員嗎？","第二個，我們一直在講職業是平等的，你剛剛一直在講什麼職業對立，我們贊成勞工繼續撥補嘛！"],["陳委員培瑜：我說造成職業對立的是在野黨委員的提案版本。"],["張委員啓楷：我給大家看，109年勞工撥補200億，110年撥補220億，111年撥補300億，112年撥補450億，最近這三年每一年撥補1,300億，所以光是這七年撥補超過5,000億，結果公教人員這邊撥補的只有512億。所以我剛才在提的是，第一個，數據不要完全錯誤、不要造謠，我們現在只要求職業是平等的，在我們願意支持勞工繼續撥補的同時，請不要剋扣、不要霸凌公教人員，該足額撥補的就要撥補，只要足額撥補，這個基金就不會破產了，謝謝。"],["主席：接下來請王義川委員發言。"],["王委員義川：今天大家談話都很理性，沒有人在那邊「叭叭叫」，這是本委員會非常少見的。以對國家的貢獻來講，公務人員有貢獻，勞工有貢獻，老師也有貢獻，包括投保國民年金、在家沒有出去工作顧家庭的都有貢獻。奇怪，像民眾黨這一次說要照顧公教人員，還說勞工的部分也要撥補，那你們就提一個案看勞工撥補要撥補多少，你們也沒有啊！你們趕快提案啊！"],["張委員啓楷：我們有提案啊！"],["王委員義川：第二，剛剛說到公教退撫基金包括過去負債撥補的差不多已經撥補了5,800億，這個數字相信你也知道，對於勞工的撥補也是五千多億，可是兩邊的人數差了快20倍，目前勞工是1,048萬人左右，公教差不多58萬人，結果政府對58萬人撥補的錢和對1,048萬人撥補的錢是一樣的，所以撥補勞工的部分差不多就是撥補公教人員的二十分之一，所以你們說什麼要公平，光看這一點，國家對勞工就不公平啊！所以之前才會改革，從馬英九時代就開始要改革，但馬英九改革不過來，換成蔡英文總統改革的時候，馬英九也鼓掌、馬英九也不反對，因為這是他一生的志業，現在他也不反對啊！我認為大家的撥補要公平，對於每天在那邊說要撥補公教人員的，請你們看勞工的部分要怎麼撥補，農保的部分要怎麼撥補，大家也一起來說，這樣才會公平，這就是台灣民眾黨所說的職業要公平，這一條我贊成，所以就用公平的角度來處理。","再來說到世代共榮，剛剛國民黨的委員也有說到本來退休金是要拿來繳貸款的，現在沒錢繳貸款了；拿退休金是要去玩，現在沒辦法每年出去玩；還說拿退休金是要去聚餐吃飯，現在也沒辦法吃飯；說是本來雞蛋要五顆，現在變成三顆。聽起來公教人員很可憐啦！結果現在公教人員的樓地板是五萬多塊，你去說給農民聽啦！這些退休的老農，政府有發給他們一個月五萬多塊嗎？這些退休的勞工有人拿五萬多塊嗎？難道勞工都不用繳貸款，勞工都不用遊覽，勞工都不用去你們說的小館聚餐嗎？公教人員退休領的比勞工、農民領的還要多，聽起來他們很可憐，那農民和勞工不是更可憐？大家討論這個問題要公平，不要所有的錢都叫政府撥補。","剛才還說到這幾年我們的稅收很多，基金的操作績效也很棒，這算是在稱讚，很好啊！但什麼叫做當時要改革的條件不存在？雖然操盤基金賺錢，也不曾聽你們鼓勵它啊！政府的稅收增加、國家的稅收增加，也不曾聽你們鼓勵啊！還說稅收增加都去搞弊案，其實臺北京華城就是最大的弊案，在電視上已經討論一、兩年了，現在還拿出來講只是自己講自己漏氣！張委員，你如果要說弊案，大家就來說弊案啊！其實這和弊案沒關係，我已經說了……你這樣實在沒禮貌，你發言時我也沒擋你，今天司法及法制委員會因為有人沒來，所以今天很平靜，你不要再代表他在這裡搞這些有的沒的，好不好？我沒罵你，我講的都是制度的事情，我們的委員會都是很平靜的，今天有人沒來，事情就比較好解決，你看分貝機到現在都還很正常。我覺得大家要討論就用數字來討論，那本報告寫得那麼大本，大家認真讀，不要都講政治語言，開口閉口都是弊案，如果要講弊案，現在最大的弊案就是貴黨兩位黨主席的最大條，這都大條的，這改天要處理再處理，我們不要處理個案，今天要說公教人員的事情，如果國家要公平對待所有的職業，就不應該再由中華民國政府拿更多的錢出來補助部分的職業，如果要撥補，包括在鄉下耕作的農民、為數一千多萬的勞工朋友，大家退休領的也要領一樣。","另外，剛才有人說因為現在六、七十歲的退休公務人員五萬多的退休金不夠，造成現在沒有人要當公務人員，這我就聽不太懂了，因為他們是同一個水庫，大家在同一個水庫繳錢、領錢，因為有一群人錢領得少了，造成裡面的人不高興，這邏輯不通啊！退休的人現在領少了，所以造成在裡面的人不開心，這不對啊！在裡面的人他會在意的是未來有沒有前途、在這個水庫裡面他領不領得到，如果有一群人領得少，所以他們不高興，那群人把更多水庫的水挖走了，所以現在在水庫裡面的人都很高興，這個邏輯我真的聽不太懂。好，我就表達以上的意見。"],["主席：謝謝王委員的發言，今天王委員也是非常的平和，這在司委會很難得，我們今天有這麼和氣的開會氣氛。","接下來請鄭天財委員發言。我們已經進行了將近兩個小時，在鄭委員發言之後，我們休息一下好不好？我想在場的官員還有委員們應該可以稍微休息一下。","現在先請鄭天財委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：召委、各位委員、考試院及行政院各機關代表。大家談了很多，第一個，公務人員在職的時候，每個月所提撥的跟勞工是不一樣的。第二個，大家都在引用馬英九說要年金改革，馬英九提的年金改革並不是要像現在這個107年還是106年開始討論然後通過的年金改革，所以不要隨便亂引用。","我們就看蔡英文總統，蔡英文總統105年5月20號就任之後，特別指派陳建仁副總統召開年金改革委員會，這個年金改革委員會邀請了各專業人士還有行政院、考試院等各部會相關的學者專家開了二十幾次的年金改革會議。根據這個年金改革會議，考試院跟行政院共同提出了公務人員退休資遣撫卹法修正版本送到立法院，在司法及法制委員會討論了非常多次，當時因為民進黨是絕對多數，所以通過了誰的版本呢？通過了段宜康委員的版本，段宜康委員這麼了解、這麼熟悉相關的退休制度嗎？他當然不了解、不熟悉，很簡單，就把行政院跟考試院所送來的法案再大砍！考試院跟行政院送來的法案是小砍，段宜康委員是大砍！所以當初表決時立法院就通過了段宜康的版本、大砍的版本。已經實施這麼多年了，今天要討論的是小砍、要停止砍、不要再砍了，因為已經大砍了，這些都是事實，所以要請大家了解這麼重要的一個過程。","大家都在談公務員的退休金平均是五萬多塊，這個是最高的計算，所以考試院、銓敘部應該要提出更精準的資料，有的是十四職等的常務次長或常務副主委，因為他提早退休、五十五歲就退休，雖然也有將近30年的年資，到最後他只領多少，大家知道嗎？四萬多塊，他只能領四萬多塊，大砍之後他只能領四萬多塊！所以那個五萬多塊是最高的，銓敘部、考試院提供的是最高的，這個部分是這樣。","所以大家要很平和、很仔細的討論，真的是該停砍了，現在不是要回復，是停砍！所以這個部分請大家要往這方面去努力、去討論，而不是……我們要回顧當時審查的狀況、通過的狀況，然後回到現在應該是要停砍了！請大家能夠支持停砍，以上，謝謝。"],["張委員啓楷：我很短地補充一下，我們今天要用愛跟共榮來解決問題。"],["吳委員思瑤：不要插隊，那我也簡短補充啊！"],["張委員啓楷：很短……"],["主席：不好意思，因為……"],["吳委員思瑤：不要插隊啦！"],["張委員啓楷：對啊，民進黨剛剛講完……"],["主席：對不起，請尊重主席剛剛說的，因為我們今天的會議已經連續進行將近兩個多小時了，中間應該可以休息一下，在休息之前……"],["吳委員思瑤：會議詢問，剛剛有很多委員對數字有疑慮，這是會議詢問！在大體部分的第一輪，也應當讓在場官員就委員的發言來陳述一下，好嗎？讓官員發言一下。"],["主席：謝謝吳委員的意見。","是這樣子的，我剛剛有公告，在鄭天財委員發言之後我們就休息，但是因為剛剛幾位列席長官坐在這邊也想要表達一下意見，我想每一位官員是不是就以3分鐘為限，好嗎？3分鐘講完之後我們中間就休息，因為真的大家想休息一下……"],["吳委員思瑤：不用限時啦，讓他們儘量講……"],["主席：那就麻煩先請銓敘部部長。"],["陳委員培瑜：不是、不是，主席，這個事情這麼重要，為什麼還要限制發言時間？"],["吳委員思瑤：給他們儘量講啦！"],["主席：原則上以3分鐘為限，謝謝。"],["施部長能傑：謝謝各位委員。我簡單講，整個概念應該回到這是一個專屬的水庫，水庫就是參與的人應該要共同參與，不應該再找外面的人來，當初就是因為不足額提撥，所以水庫會破產，所以才做年改。年改的意思就是，政府也撥補，已經退休的人或者未來要退休的人大家所得減少一點，大家來分攤以前不足額提撥的部分，就是這麼簡單的一個概念。如果我們現在再把它停止調降，就會讓這個水庫更早就沒了！沒了以後，後面那一筆幾十年的錢是一個很可怕的數字，我先講整個大概。所以銓敘部為什麼會認為以我們的立場、從財務的立場來講，不要讓後面會沒有錢的再更提早。","剛剛有委員提到可不可以靠基金的投資效益來保障，根據精算報告，公務人員平均要9.17%才可能50年沒有破產，教育人員要百分之十點幾。可是過去其實大部分的基金，臺灣還有別的基金，公務人員過去30年的基金平均大概是百分之五點多的投報率，我的意思是說，我們已經很努力。而剛剛委員提到過去年改很有績效，因為錢給我們，我們也投資得更好、能夠讓水位更高，如果你現在要把它停止調降的話，那就表示給我們的錢越來越少，那我們就更少基金可以去做投資了，這是第一個說明。","第二個說明是，過去這一年大家在談撥補，如果要談勞保的撥補就應該對應公保，公保的部分，政府過去大概撥補了五千一百多億，還有七百多億會完成撥補，等於是政府把所有公保的負債一肩扛起來就要結束了，那這應該要對應到勞保。至於政府對退休金的撥補，從年改到現在，我們挹注款大概2,590億，這個就是政府的撥補，另外，因為新制的缺口，確實我們也有512億撥進來了，所以未來政府還會繼續扮演這個角色，這樣才能夠讓基金……即使我們這樣撥補，根據精算，基金在134年是會用罄的，我想這是一個基本的數字要去做討論。","關於另外一個數字，剛剛委員有提到我們的平均數是最高數，當然不是，我們現在是算平均所得，但是平均所得一定是有人高、有人低，因為每個人個案不一樣，但是這絕對不是最高所得！這個數字應該要先做這樣一個說明。","所以整體來講，我們部裡面的態度，從基金永續經營的角度來講，我們認為過去的年改很有效果，應該讓它持續，同時也維持退休人員大概有5萬塊以上的基本所得，我想這是一個共好的方式，應該要繼續進行。"],["主席：謝謝施部長。","接下來，劉秘書長也要發言嗎？好，請。"],["劉秘書長建忻：謝謝主席，各位委員，大家早安。退休撫卹是考試院的憲法職權，站在這個角度，我想我們要很嚴肅的來面對現在各位在討論的這個議題，也很清楚的表達我們的看法。","大家都很關心退休人員的所得會不會隨著物價飛漲而降低了購買力或生活品質，在上一次年金改革法案當中我們已經放進去一個機制，也就是每四年檢討或是每滿5%的時候檢討，過去從2018年年改上路之後，其實我們調整了兩次，我要稍微修正一下剛剛委員有一個講法，我們修正兩次，第一次在民國111年的時候，我們調整了2%，事實上，從年改到調整的當時，物價的漲幅還不到2%，大概1.9%，那次調了2%，後來110年到112年底的時候，物價上漲了大概百分之五點多，那一次我們調整了4%，簡單講，過去這段時間的物價上漲，兩次的調整大致有反應CPI的漲幅，雖然不是完全一樣，大家如果覺得這部分還要再做更多的討論，我想接下來大家都可以再交換意見，但是對於所得替代率停止調降這件事，考試院的立場還是希望能夠把現行法律的這段時間把它走完，我們的理由剛剛部長已經講到，其實就是基金財務的考量，大家都會講說最近基金經營績效不錯，國家財政還不錯，我要跟各位報告，其實精算報告不管怎麼看，它都有一個用罄年限，用罄年限是140年或138年或132年，不管用罄年限最後會落在哪一年，就表示這個基金沒有在永續，它都會用完。","既然這個基金會用完，它就像一個水庫，我們知道20年後這個水庫會用完，我們要討論的應該是怎麼樣引進新的活水進去，而不是想著要怎麼樣提前用更多一點，大家都會覺得說那個用政府撥補來處理就好了，因為你只要基金經營得好，政府的財政好，錢就可以一直進來，但是我要提醒大家，20年之後，公務員退撫基金的部分，每年的收支短差會超過1,000億，就是你收到的錢、基金投資績效賺的錢比要支出的退休金，中間的短差會超過1,000億，因為人口結構的改變，教育的部分也是一樣，這樣是兩千多億，政府不會只揹著公教人員，勞工的部分也是政府的責任，未來因為人口結構的改變，政府的責任會變得非常大，所以大家如果用眼前去看說政府的財政責任，財務好像還不錯，可以處理現在的狀況，但是我要提醒大家，未來那個洞會更大，請大家把眼光放遠一點來思考這個問題，感謝大家。"],["主席：謝謝。接下來請人事長發言，請簡單說一下。"],["蘇人事長俊榮：謝謝主席、各位委員。我主要講兩個概念，一個就是現職跟退休的人，事實上，當初年改一個很重要的概念，假如我退休後的每一年隨著公務人員的薪水來調整的話，加入退休人員的CPI再增加的話，會造成一個很大的問題，現職在工作的人領的薪水增加的幅度會比退休的人少，這對我們現職的公務人員來講是一個非常、非常嚴重的打擊，所以這個一定不能把它恢復到原來的狀況，當初要解決的問題就是退休後越領越多，在職的調、退休的也調，這樣對現職的人來說，事實上不公平。而且會有一個問題，很多人會提早退，因為他覺得兩邊的薪水差不多，他會提早退，誠如大家所知道，現在的出生率低，到公家機關的人，尤其警消人員，退休的人會更多，會造成警力的缺口，我想這是一個議題。","第二個議題，剛才秘書長也提到一個很重要的部分，事實上，我們現在面臨的就是我們每一年的提撥率太低，就如同剛才張啓楷委員所提的，雖然我們投報率有到7%，可是因為提撥率太低，水庫的進水量太少，可是流出去的多，長期下來，一定是「阿婆炊粿」、一定愈來愈少，除非提撥率拉上來，拉上來的話，對於很多現職的公務人員來講又是另外一個很大的負擔，所以大家必須要考慮到20年後、50年後，我們整個政府各大基金的缺口，以我們初步推估，現在軍公教這三類人員的潛藏負債大概3兆，如果再往後拉的話，對未來的年輕世代，我覺得我們是在消耗他的……我們現在領的錢，事實上他們未來會負擔，我覺得世代公平會有問題，請大家參考，謝謝。"],["主席：好，現在我們休息10分鐘。","休息（10時58分）","繼續開會（11時16分）"],["主席：各位好，繼續開會。","開會之前，我再作一次會議程序的預告：依照開會通知，今天上午會議的進行時間是到12點，我們在12點之前進行大體討論，中間會休息，等到下午2點半的時候，我們進行逐條審查。不知道在座有沒有意見？"],["吳委員思瑤：先大體講完再說……"],["主席：好，沒有意見的話……"],["吳委員思瑤：有意見，我儘量講完，好不好？我儘量把它講完。"],["主席：我們這邊的話，剛剛……"],["吳委員思瑤：我們保留，我們會儘量……"],["主席：我想基本上，因為我們大體討論已經好幾輪了，原則上就在12點之前完成大體討論，然後下午2點半繼續審查……"],["吳委員思瑤：我是保留，我儘量早上講完。"],["主席：如果有意見的話……所以吳委員對我剛剛的宣告是有意見嗎？"],["陳委員培瑜：先保留。"],["吳委員思瑤：先發言完，搞不好12點之前我們就講完了，搞不好就更快嘛，對不對？先讓我講吧！"],["主席：如果這樣的話，那我們就休息。"],["吳委員思瑤：我要發言啦！不要休息，幹嘛？你們現在是怎樣？不敢提出停止討論，直接休息、不給討論嗎？我們就繼續討論嘛！"],["主席：沒有，因為我們剛剛其實私底下……"],["吳委員思瑤：我們也許再一、兩輪，也許中午以前……"],["主席：大家有稍微討論了，然後……"],["吳委員思瑤：沒有、沒有。"],["主席：我們本來認為，其實我們大體討論已經進行了超過四輪以上的發言，所以……"],["吳委員思瑤：好，我就說我們會……很多問題還沒有釐清。"],["主席：12點之前就進行大體討論……"],["吳委員思瑤：這麼重要的事情，我們就……與其在這邊爭執，現在讓我們繼續討論，可能討論完就可以逐條，好不好？"],["主席：如果大家認為大體討論還不夠的話，那我們就休息。"],["吳委員思瑤：為什麼要休息？我們要繼續討論。"],["陳委員培瑜：我們還有事要說，為什麼要休息？"],["主席：先請羅委員發言。"],["吳委員思瑤：讓我們繼續講，也許我們講完後覺得OK……"],["羅委員智強：我先講啦，你可以了啦，你剛剛講過了，換我了吧？可以嗎？謝謝。"],["吳委員思瑤：要講內容嘛！"],["羅委員智強：剛剛主席已經宣告了，當時我們大家也在溝通，大體討論已經講了好幾輪了，已經兩個多小時，基本上也充分討論了，我也知道民進黨基本上你們有你們的立場，我們也尊重，但主席既然已經說希望大體討論到12點，如果你們覺得沒有這個必要的話，遵照主席說的，我們下午2點半再來開會，不需要在這邊繼續耗著，所以我也支持主席，按照主席的裁示吧！"],["主席：我們現在休息。","休息（11時19分）","繼續開會（14時35分）"],["主席：各位委員好，現在繼續開會。","由於在上午大體討論的發言時間，已經進行了兩個多小時，而且有多次的政黨交叉發言……"],["吳委員思瑤：會議詢問。"],["主席：所以依照會議休息之前……"],["吳委員思瑤：主席，會議詢問喔。"],["主席：本席所作的宣告，下午兩點半我們就繼續開會，進入逐條討論，那麼現在是否就停止大體討論，然後進行逐條討論……"],["吳委員思瑤：會議詢問喔！沒有、沒有、沒有，主席，讓我會議詢問一下，好嗎？"],["主席：進行逐條討論，有無異議？"],["吳委員思瑤：主席，會議詢問優先，好不好？"],["主席：有沒有異議？有異議嗎？"],["吳委員思瑤：等一下呀！有異議。"],["主席：在場有異議的話，我們現在是不是就直接停止大體討論。"],["吳委員思瑤：我想會議詢問優先，因為主席在上午的宣告之前，你有先同意讓我在大體討論再發言，這是您的promise，promise is promise，後來沒有想到你們也同意大體討論要繼續嘛，結果你就休息了。那是不是我在爭取我的大體討論？您承諾要讓我那一輪至少講完。"],["主席：好，因為我想在上午的時候，我已經很清楚地……"],["吳委員思瑤：好嗎？我想這個是非常合理的要求，當然我們認為大體沒有討論完，為什麼要……"],["主席：當時是說大體討論在12點之前結束，但是後來吳委員基本上也不支持，讓我們認為這樣子的情況……"],["吳委員思瑤：沒有、沒有，那是您個人的期待，我們說我們努力討論，但是讓討論充分，讓我們討論充分。"],["主席：其實今天吳委員已經發表了好幾次的發言……"],["吳委員思瑤：讓我們討論充分。"],["陳委員培瑜：沒有，主席，剛剛在中午休息時間的時候……"],["吳委員思瑤：有一些需要回應後面委員的說法。"],["陳委員培瑜：中午的休息時間，主席你剛剛有先私下答應了喔，主席。"],["主席：在場有異議的話，我們就……"],["羅委員智強：主席啊！停止討論的動議是優先處理的。"],["吳委員思瑤：他是公開答應我！他是公開……"],["主席：大體討論……現在有……"],["吳委員思瑤：你們現在停止討論什麼？你要提同意討論什麼？大體啊？"],["主席：現在有林倩綺委員等人提議停止大體討論。","請議事人員宣讀提案內容。"],["吳委員思瑤：下午的會議開始，連討論都還沒開始就要停止討論，這有沒有太離譜了！你好歹讓我們大體討論一下，你再停止討論，行使你的權利啊！"],["主席：麻煩請宣讀。","案由：針對本次會議大體討論，建請停止發言。是否有當？敬請公決。","提案人：林倩綺　　羅智強　　王鴻薇　　傅崐萁　　"],["吳委員思瑤：現在是下午開會正開始而已，我們都還沒有開始，你就暫停討論……"],["羅委員智強：吳思瑤你不要再拗了，我告訴你，早上主席宣布是……"],["吳委員思瑤：主席宣布要讓我們……"],["羅委員智強：大體討論為了要讓你多講，你自己在那邊提議，你異議的啦！"],["吳委員思瑤：我們說可以！我們要繼續！"],["羅委員智強：你異議的啦！"],["吳委員思瑤：我有提有意見！我們要持續！"],["羅委員智強：他提到12點，是你異議的啦！"],["吳委員思瑤：我們要持續大體討論，我沒有異議！"],["羅委員智強：然後就休息了啊！下午就繼續來處理啊！"],["吳委員思瑤：我說要繼續討論，我要繼續討論嘛！"],["羅委員智強：回議事規則啊！"],["主席：請兩位委員先尊重議事規則。"],["吳委員思瑤：你要用議事規則，換言之，今天早上的會11點20分不到就吃便當、放飯，下午的會兩點半……"],["羅委員智強：整個……"],["主席：請問在場的委員有沒有異議？"],["吳委員思瑤：有異議！我們反對暫停討論！"],["主席：沒有異議的話，那我們就通過。"],["吳委員思瑤：有異議啊！"],["陳委員培瑜：有異議，主席，我們說有異議！主席，我們說有異議！你不要假裝沒有聽到！"],["吳委員思瑤：有異議，這麼大聲！"],["主席：好，到底有沒有異議？"],["吳委員思瑤：下午的會開到現在，討論不到3分鐘，就要暫停討論。"],["主席：有異議的話，我們現在就進行表決。"],["吳委員思瑤：為什麼這麼害怕討論呢？為什麼這麼害怕討論呢？"],["羅委員智強：什麼叫只3分鐘……"],["吳委員思瑤：因為大家討論，這是一個辯證的過程，你們後來的提問，我們認為要再說明啊！這麼害怕討論，你好歹下午討論一下再提案暫停討論嘛！"],["主席：請大家聽我講，針對林倩綺委員的提案，請問在場委員有沒有異議？（有）有異議，我們現在就採用舉手表決，在表決之前先清點在場的出席委員人數，請先清點在場出席人數。","（清點人數）"],["吳委員思瑤：好，你表給大家看吧！這麼害怕討論。"],["主席：現在在場有9位委員……"],["吳委員思瑤：今天下午的會議剛開始，是連討論都還沒有開始……"],["羅委員智強：你是柯建銘上身啦？"],["主席：那麼贊成……"],["羅委員智強：柯建銘……"],["吳委員思瑤：是連討論都還沒有開始，就要停止討論。"],["主席：請兩位先暫停……"],["吳委員思瑤：這也太離譜了，這麼害怕討論。"],["主席：我們現在要開始進行表決，贊成林倩綺所提出的動議案的請舉手。","（進行表決）"],["莊委員瑞雄：主席，我看吳委員這樣的要求也不過分啦！大體討論再給他講一輪。"],["主席：在場有6人。"],["莊委員瑞雄：他一個人也不會占用大家多久的時間，好不好？"],["主席：我們先把這件事情完成。","反對者請舉手。","（進行表決）"],["莊委員瑞雄：因為現在下午這個會議才剛開始而已，就馬上停止討論，這樣氣氛不好。"],["陳委員培瑜：主席，才剛開始，你早上說要大體討論的事情……"],["吳委員思瑤：對呀！"],["陳委員培瑜：你就直接做你要做的事情。"],["主席：報告舉手表決結果：在場出席委員9人，贊成者6人，反對者3人，贊成者多數、過半，本案通過。"],["吳委員思瑤：主席，這有點說不過去啦！連討論都還沒有開始，就要提案暫停討論，這真的很難看啦！"],["主席：我們就先停止大體討論。"],["吳委員思瑤：真的很難看啦！"],["主席：吳委員，待會您可以將您的意見在逐條審查的時候再盡情發揮，好嗎？","現在開始進行逐條討論。","繼續進行逐條討論，本案係部分修正，總共會處理五條還有兩個附表。","第三條是委員張智倫等19人提案，第八條是委員張……好，我們就一條一條處理。","首先我們先處理第三條張智倫委員提案條文，在場委員有沒有人要發表意見？","先請吳委員。"],["吳委員思瑤：因為提案委員是張智倫委員，我是非常希望能夠聽到提案委員對於提案增列第三項的說明，或者是在場同黨的委員可以替不在場的提案委員來說明。他的提案是要排除84年以前已經退休的部分，我不知道他的提案緣由是什麼？我要在這個部分說明一下，我要補充的是，今天上午有很多的委員都提到因為物價上漲，所以要停砍公教所得替代率的說法到底正不正確、合不合理，其實在上一次討論，我們在條文裡頭已經設了一個GDP5%，上下5個percent，還有每4年要調整一次，其實已經入法了，而且我們兩度的配合GDP已經調整了6%，up 6%了，所以以物價上漲就要停砍所得替代率的這一個……大家可以看我手上有一個最新的民調，有50.7%是反對這個說法，所以早上在野黨委員所提的這個立論反映在修法的條文，顯然多數的民意是不認同的。","在野黨委員在大體討論的時候，也提到因為公教砍太兇，造成報考公教的人員變少，這是羅智強委員一直在提的，現在來報考公教的人員銳減就是因為退休金的問題，是這樣嗎？我也分享給大家最新的一個民調，55.5%並不同意是因為砍年金造成公教報考的人數變少，這是民意的數字，而這55.5%當中，國民黨支持者是45%，有民眾黨支持者的政黨傾向是57.1%是反對這個說法。更重要的是，上午大家都講到要拉平其他不同職業別的退休保障，如果現在停砍了年金，造成未來領公教的退休俸依舊遠高於勞保、國民年金跟老農津貼，用民調來問國人接不接受行業不均的問題呢？60.4%是不支持這樣子的論調，所以是二比一，超過百分之將近三十的比例，民意告訴我們，對於這樣的利潤，人民認為要追求行業間的公平才是重要。","最後一個我也要分享，因為上午沒有機會分享，我要強調這是最新的民調，讓大家在逐條討論的時候有個民意的參照，總體而言到底大家認為年金改革要繼續進行，還是停止年改？大家就看這一個最終的數字，59.7%，也就是六成的民意認為年金改革要繼續，只有31.7%的國人認為年改應當來檢討，所以也幾乎是二比一的比例。現在進行到逐條討論，我們還是要回到……因為條文一下去，這個我當然知道，在野黨委員也只是把條文的討論當作過水啦！反正你們就是過、過、過，然後就朝野協商，1個月冷凍期過了，院會就表決，院會表決的時候，還不曉得會不會又拿出什麼最高機密的黑箱版本，但是在逐條討論時，我們就必須把這個前提性的問題，再一次跟在野黨的委員做辯證。為什麼我們需要討論，你發言、我辯駁，或是我發言、你辯駁，我們彼此來比較PK誰的說法正確與否？這才是專業的立法委員不害怕討論、不害怕辯證的重要性。","我們身為民意代表，底氣是什麼？就是我們依據的是民意。民意告訴我們，六成主張年改要繼續，那為什麼在野黨委員要執意繼續強推年金改革喊卡、喊停的版本呢？民調的部分，早上因為沒有機會講，我一定要在進入逐條的時候，利用我發言的時間來跟大家說明幾個重要的數字。我看到提案委員張委員到了，也許他等一下可以說明他在第三條增列第三項的理由是什麼。最後我要就上午有些委員發言的一些錯誤，提出正確的數字，因為大家都在比勞保，我們都支持國家在有限的資源可以去幫助勞保更多、幫助國民年金更多、幫助老農更多，民進黨也負責任地提出了不同的法案，在對應於其他職業別他們的退休金保障，民進黨有行動、有法案，但是絕對不是因為要改勞保、要改國保，所以公教的年改就要喊卡，這當中到底關係性是什麼？我們要想方設法去補足其他行業的不平不均，不正是應當不讓這個不平不均擴大嗎？不是正應當去彌平國家年金的缺口，而不是擴大缺口？如果年金公教的部分缺口擴大了，以後要拿的是公帑來補，是所有的納稅人買單，那麼我們更沒有能力去照顧勞保、農保跟國民年金保險的國人們，不是應當這樣的邏輯才順嗎？","早上有很多委員說，勞保撥補了5,170億，公教撥補5,800億，我們照顧勞保比較多。不要忘了這個前提是什麼？勞保人數是1,050萬左右，公教保險的人數是58萬人，相差20倍，所以換算下來，國家即使這些年用撥補勞保的5,170億換算一千多萬個勞工，平均每一個勞工只獲得國家撥補是49,332元，但是5,800億撥補給58萬的公教人員，換算出來每一位公教人員獲得國家撥補是100萬，100萬比上49,332元，對於勞工是20倍的天差地別。所以我一定要提出上午幾位委員選擇性地揭露了一些片面的數字，而不去看待整個政策的原貌，當我們在討論勞保跟公保的撥補總額的時候，你當然要計算他的人數嘛，所以撥補勞工每人49,332元，可是這幾年對於公教人員每位的撥補已經累積來到100萬了。","所以我要透過我發言的時間再次強調，主席，不是你們不想聽討論或是討論道理講不贏，就表決暫停討論，不敢讓真理越辯越明，如果你們認為捍衛的是真理、是硬道理的話，為什麼害怕討論、害怕辯論呢？現在進入逐條只有5個條文，我不曉得翁委員翁召委打算用幾分鐘的時間把這5個條文都你們想通過？或者是最好通通通過？或者是都保留打包協商，一切都是過水就好？不要用這樣的心態面對我們的工作。","早上11點19分，主席就宣布休息放飯，這是什麼能撈就撈、能混就混的心態？今天下午兩點半開始開會，主席不到5分鐘，連討論都還沒開始，居然就宣布國民黨提案停止討論，連討論都沒有開始就停止討論，怎麼對社會交代？怎麼對人民交代？民眾黨委員黃國昌總召早上沒有出現，剛剛下午終於出現了，他出現的功能是什麼？就是配合國民黨委員提案停止討論，他舉手表決，終止了年改重要、透明公開的討論，就是黃國昌來開這場會，坐到現場前後不到3分鐘，舉手表決多1票，幫助這個討論不能被進行，這就是黃國昌今天對於年改走回頭路的貢獻。","回到第三條，提案委員張智倫委員到了，您增列的第三項，就請您再具體的說明一下，然後也請施部長或者是劉秘書長，可以來回應一下這個條文的意涵。我想尊重一下提案委員，讓他說明，我們可以更清楚他提案的意旨。"],["主席：好，因為現在是進入到逐條審查，不過因為剛剛吳委員要求說要給他大體討論時間，所以我們就給吳委員更多的時間，那麼待會可能要討論的舉手發言的委員人數多，所以要發言的委員請到主席臺前面來進行登記。並且依照立法院議事規則第三十條的規定，我這邊先宣告發言時間，每位委員的發言時間為3分鐘，希望今天大家能夠在討論相關議案的時候更有效率，然後一些話講重點就好了，不需要……"],["吳委員思瑤：逐條討論也要限制一個人3分鐘？那可以發言幾次？"],["主席：每一條都先登記，原則上以1次為限，謝謝。","我們現在就先進行第三條的逐條審查發言，首先請莊瑞雄委員發言3分鐘，謝謝。"],["莊委員瑞雄：這麼快？好，謝謝召委。我想今天國民黨的委員也都到了，今天我覺得比較可惜的地方就是，銓敘部提出的這3份報告，我覺得在野黨的委員應該再去認真地把它看一看，這個社會裡面，我再強調一次，我們如果不能讓繳稅的人在繳稅金的時候繳得心甘情願、舒服一點，繳稅的人比領的人還要痛苦的話，這個制度就有問題了。以銓敘部這3個報告裡面，連Q&A也都有、財務報告試算也全部都有，事實上，我們今天在討論的這幾個條文，就是月退休所得，超過所得替代率的上限，是不是要逐年扣減的部分，在野黨的朋友，其實大家應該把話講清楚，一直在提到說政府沒有為年金基金編列預算、沒有去改善財務，這其實是錯誤的一個講法。","我們逐年在扣減的時候，扣減有它的法定順序，第一個，一定是先去扣優存的利息，這個部分政府提撥，然後舊制年資月的補償金是政府也去提撥，舊制月退休金政府提撥，新制月退休金部分才是屬於個人自提的部分。也就是說，四項裡面的前三項，都是由各級政府的預算支出，並不是由公教人員自行負擔。","我看退撫基金的資料裡面，從2018年年金改革上路以來，到2024年，政府累積挹注的金額其實是2,590億，其中85%，也就是2,197億元是政府提撥的經費。今天早上，吳宗憲委員所提到的大官釋字意旨裡面，你說是信賴原則，那你也去承認在快破產的情況之下、財務不足的情況之下，政府要變通的一個方法，也就是政府透過預算挹注，穩定基金的財務，還有政府跟現職及退休人員共同分擔這樣的風險，政府最終才去履行最後的支付保障責任，確保整個制度永續運作。我相信這才是這幾個條文在講的，年改以後真正的財務結構，而不是說政府不出錢，停止了水庫挹注的總量，領的人越多，然後繳的人越少，就投資效益，早上在野黨委員在批評的，你們說投資效益太過低了！如果領的人越多，繳的人越少，投資效益再高也沒有用。基金這29年來平均收益是5.27%，是29年來的平均，近5年更高達9.36%，這個其實是算蠻高，我個人倒認為那蠻高。可是你如果連本金到最後都沒有，你怎麼去做投資？","所以今天這個所得替代率逐年扣減的部分，我請野黨的朋友把銓敘部這幾本財務的試算跟Q&A，把它看完以後，我想再來做一個理性的討論可能會好一點，否則我們也可以預測到那個結果，但是這樣好嗎？"],["主席：謝謝莊委員的發言。","我現在先依照議事規則第二十九條宣告，有關於登記發言的時間，我們以3點10分為準，3點10分之後就截止發言登記。","接下來請鍾佳濱委員發言。"],["鍾委員佳濱：謝謝主席。其實我們有5個條文要發言，我也登記了5次。事實上，我只講1個條文，就可以把5個條文的問題都解決。今天老實說各政黨有既定的立場，但是我們的目標應該一致，就是希望公教退撫基金不要提早破產。今天民進黨的主張是認為，如果把焦點放在所得替代率逐年降低，才可以避免我們退撫基金破產，但國民黨主張的意思是，縱使不再降低所得替代率，只要提高政府撥補，我們一樣可以讓基金持續經營。","那我們就持平來看，第九十三條，大家看螢幕，退撫條例第九十三條是怎麼寫？它分成三段，第二段是「前項退撫制度之建立，致退撫基金用罄年度提前之財務缺口，由政府依退撫基金財務精算結果，自前項退撫制度實施之日起，分年編列預算撥款補助之。」大家常常說撥補、撥補，撥補的法律條文來自於第九十三條的撥款補助，簡稱撥補。已經明明白白寫了，政府對我們的退撫基金會依第九十三條撥補，所以大家擔心什麼呢？","我先講幾個不同，第一個不同，為什麼政府對各種的職業年金，獨獨只對公教退撫有撥補？因為公教、軍公教是政府僱用的人員。今天勞工人數高達1,048萬，但是勞保條例我們目前沒有任何一條，第六十六條到六十九條沒有要求政府撥補，但政府實質上還是有幫忙，怕勞保基金……因為它的財務缺口，我們有撥補。但是今天對於公教退撫來講，第九十三條為什麼要撥補呢？請大家看第一項，第一項是「中華民國一百十二年七月一日以後初任公務員者，其退撫制度由主管機關重新建立，並另以法律定之。」其實過去常說確定提撥制、確定給付制，關鍵就在這裡，因為從112年成為政府公務人員的人，不再貢獻他的退撫基金在這個退撫基金當中，這個基金不會再有新的收入進來，因此政府就必須想辦法讓退撫基金可以永續，所以才有撥補的義務，是來自於這裡。","那請教一下，為什麼這些新進的、112年初任的公務員，他不再加入了？原來的退撫基金當中，就是因為制度的轉變，所以沒有新的錢進來，我們就必須節省地花。","大家再看第三項「政府依前項規定完成撥補後，應依退撫基金財務精算結果，接續分年編列預算撥補現行退撫基金，以健全基金財務。」看到沒有？就算是前面112年任公務員的人的錢不再進來，政府一樣要對現在這個基金的經營繼續撥補，所以其實政府對公教退撫基金是有持續在幫忙延續它的財務。","但是問題來了，這個水庫已經沒有新的公務員再提錢進來了，已經進來的錢，要繼續給這些在職的之後退休的人領到結束，這時候我們有幾個……張委員提到，這個基金操作績效良好，我們會賺一點年金。很好，但是今天的最大問題，如果替代率沒有繼續調降到合理的水準，我們出去的水會更多，我們已經沒有水進來了，只能靠基金的營運來貼補，還有靠政府撥補，而政府的撥補其實是全民來補貼，就是納稅人補貼。那我們看看納稅人最多的是誰？是勞工啊！勞工是1,048萬。但是這些貢獻稅金的勞工，政府對他的勞保基金，有沒有法律上的規定政府要撥補？沒有、沒有。","所以平心而論，我對於全國的軍公教人員、公教人員，尤其是現在退休的、已經在領退撫的，我真的要跟各位工作夥伴說，政府對各位的照顧責任，第九十三條定得很清楚，但就是因為這個責任的關係，我們也不能任性地把自己從這個基金提領走的錢，因著過去所得替代率太高，讓它提早耗盡，不然的話就是由全民來貼補。","話又說回來，那勞工怎麼辦？國民黨的朋友也說要照顧勞工啊！為什麼今天勞保基金、造成它水位不足的原因跟公教不太一樣？公教人員的人數維持在四十多萬，沒有太大變化，但我們的勞工人數，勞保基金的投入人數是一直在降低，因為少子化，所以勞保基金的主要虧損不完全跟公教退撫一樣，我們公教退撫是什麼？存的少、領的多，提存的少、提領的多，但是勞保基金的不足主要是新進的工作人口加勞保的少，退休去領勞保退休給付的多，這兩者是截然不同的。所以我真的要懇請公教朋友來體恤一下，以政府來說，軍公教農都是我們要照顧的對象，但是我們也希望照顧農民、照顧勞工，對於政府直接僱用的公教人員，政府已經特別照顧了，第九十三條已經有明確的說要撥補了，但是我們不要加重這個負擔，讓政府有餘力去照顧勞工、照顧農民。我還是要強調一次，我們退撫條例第九十三條，已經在各職種保險當中對公教人員特別好了，所以我們請大家共同讓這個基金可以永續經營，謝謝。"],["主席：謝謝鍾委員，還是請大家能夠嚴格遵守30分鐘的發言。"],["吳委員思瑤：30分鐘？"],["主席：3分鐘。沒有，我說3分鐘，我沒有說30分鐘，抱歉！所以你們可能沒有聽清楚。","接下來請陳培瑜委員發言。"],["陳委員培瑜：好，我們很可惜沒有辦法先聽到張委員為什麼要提第三條這一條，其實剛剛主席應該先讓他說。"],["主席：是，如果是這樣的話，張委員願意先談嗎？"],["陳委員培瑜：你要先說嗎？"],["主席：陳培瑜委員願意先把順序……"],["陳委員培瑜：但是等一下，我們其他根據這一條有登記發言的委員，還是可以……"],["主席：好，我們就還是按照程序走，請陳培瑜委員先發言。"],["吳委員思瑤：沒有說明啊！"],["傅委員崐萁：沒有立委可以叫立委解釋。"],["陳委員培瑜：沒有、沒有。我剛剛是請……再說一次，我剛剛是說因為提案委員還沒有說明。"],["羅委員智強：按順序走啦！"],["陳委員培瑜：好，謝謝主席，我就先講。因為我們看到張委員第三條的修法，他多增加了第三項，其實我認為他可能搞錯，這兩個水庫基本上是不一樣的水庫，因為84年以前退休的人員，他們是恩給制，也就是他的錢現在全部都是政府在出，他並沒有繳納保費，而且他也是高所得替代率，甚至他是比較短的工作年資，而且是比較早的退休年齡，也就是如果他的餘命很長，他其實是領得更久、更長、更多而不用出錢，所以我不知道張委員是不是國民黨團在討論的時候，發現自己會把退撫基金這個水庫給用完，怕這些84年以前退休的人沒有錢，所以你就提了這個修法版本，否則照理說，跟你們今天自己提的退撫條例其實是不同一件事情，因為它不是同一個水庫，所以我剛剛才會說為什麼張委員沒有先說明，不過我還是要先提醒張委員，您的修法版本，我們目前看起來，它應該不是在同一個水庫。既然您要提到所謂的所得替代率，我們其實要提醒大家，關鍵不只是所得替代率的部分，而是實支的月退休所得到底夠不夠支應現在的生活，我覺得這也才是全臺灣國人要問這些提案委員的問題。所謂的實支月退休所得，大家現在看到的數字好像就只有所謂的60%、70%，可是大家不要忘記，當時公式在計算的時候，我念給大家聽，公教人員退休所得替代率的計算公式是用退休時候的本俸，也就是年公俸的兩倍乘以年資，再乘以2%，也因為退休者本俸的兩倍，比照現在的等級，也就是現職公務人員的等級，他的月薪平均會高出1.19倍，因此年改前退休的人就是剛剛張委員您所關心的，具有35年年資，就算到118年月退休所得替代率是60%，可是實際上他所拿到的月退休金是71%，你帳面上只有看到60%，可是你沒有把公式納進去看，他其實是71%，根本不是如同你們所宣稱的60%，而且逐年往下。我覺得這個數字非常的荒謬，要拜託在野黨委員看清楚，所以如果根據你們的提案版本，提早到115年就停止調降，替代率增到66%之後，其實算出來的數字，他拿到的錢是78%，而66%跟78%差多少？12%！所以當你們口口聲聲說本來可以吃5顆蛋、現在只剩3顆蛋的時候，你們根本就沒有顧及到數字背後要乘上的倍率。我再強調一次，替代率看到66%，實際上他拿到是78%，而你看到60%，其實他實際上拿到是71%，所以才會出現早上我們說的那個數字是如此的驚人，平均是五萬多塊，我再說一次，平均是五萬多塊。所以如果根據你們的版本再提早到112年，替代率是69%，可是他實際上拿到是81.6%，請張委員算一算，81%跟69%差多少，都差百分之十幾，這中間數字差得這麼大，所以請不要再只停留在看所謂替代所得率的調降這件事情，請把乘上相關1.19倍這個數字算下去才是正確的他所拿到的實質月退休所得額，這才是最重要的，謝謝。"],["主席：好，謝謝陳委員。","接下來請吳思瑤委員發言，時間3分鐘。"],["吳委員思瑤：再次要挑戰一下主席的主持，如果不會主持，可以問一下我們很多比較資深有當過召委的委員的經驗，司法及法制委員會，因為我當立委3屆，我也問了同仁，雖然我之前在教育及文化委員會，這3屆12年，從來沒有任何一個召委在主持條文的逐條審查是限定每個委員只發言3分鐘，而且只有一輪，前所未見，我剛剛也翻了議事規則，委員會的討論，不管是各委員會組織法或是立法院議事規則從來沒有給予主席這種過當的權限，我再次說，就是害怕討論、道理講不贏，然後就來阻卻別人的討論，這實在是讓人看破手腳。","回到張智倫委員所提的第三條，他增列了第三項，我們就條文論條文，雖然在沒有提案委員說明的狀況之下，我們很難探知他內心的世界為什麼這樣提，但我盡可能的來提出我建議不採用的幾個意見，這四個意見，第一個，退撫法在2018年完成年改之後，其實在年改之前已經退休的公務人員本來就不是第三條的適用對象，所以原本這群人的退休事項本來就是依原來退休法令的相關規定，所以在這裡增列第三條的第三項，在修法的法制上其實是沒有必要的，這是第一個理由。第二個理由，我就說我很想探詢提案委員的內心世界，所以我很認真的去看了他提案的立法說明，我想他可能是為了要排除84年以前已退人員的適用退撫法來扣減退休金的規定，這是他想做的，但是委員也修錯條了，如果是要達到這個目的的話，應當去退撫法第三十七條，就是後面會討論到的條文去規定它的排除條款，應當是修第三十七條。我第三個反對的理由是，年改調降所得替代率其實是一體適用的，這是公平性的，不管是已退休者或是未來即將退休者，都要一體適用，這就是維持我們改革公平正義所在，如果你在這個條文增列第三項，去單獨排除了84年已退休人員的適用，對於其他的公職人員、公務人員，怎麼講都是不公平，而且會要求比照，這就是比不公平更不公平的地方，這是我第三個反對的理由。第四個理由，現行的退撫法對於早年就已經退休的這些公務人員，其實都有特別的配套機制設定，想方設法維持他們的基本生活所需。我要強調，這些配套規定是維持這些早期退休的公務人員朋友們的基本生活所需，而不是去滿足他可能要出國旅遊、繳貸款這些顯然非基本生活所需之外，這當然是法律做不到的。所以如果要硬改這一項，我覺得怎麼講呢？本來就已經有規定，然後你在這裡排除，簡單說就是多此一舉，所以我的四句話、四個結論，增修第三條的第三項是沒必要、修錯條、不公平、多此一舉！所以我反對這個條文的修法，如果張委員真的要修，也應當在等一下第三十七條的部分，可以把您想要修的部分容納在正確的條文裡頭，這是我努力去理解您修法的意旨，雖然在您沒有說明之前，我們實在很難知道您這個不明就裡的修法到底為何而來。"],["主席：謝謝吳委員的發言。","我想我擔任司委會的新召委，應該要有新氣象，所以過去的舊習、惡習，不應該再延續……"],["吳委員思瑤：充分討論是惡習？"],["主席：我們一切都遵法……"],["吳委員思瑤：充分討論是惡習？"],["陳委員培瑜：所以你在說吳宗憲召委是惡習？"],["主席：一切都依照議事規則……"],["吳委員思瑤：充分討論是惡習，你們接受這種說法嗎？"],["主席：接下來，我們請沈發惠委員發言……"],["羅委員智強：主席發言，不要按麥克風啦！"],["吳委員思瑤：充分討論是惡習，你們接受這種說法嗎？又消音了，你們接受這種說法嗎？"],["主席：請沈發惠委員發言，我們不要影響到其他委員的發言，請沈發惠委員發言，謝謝。"],["吳委員思瑤：充分討論是惡習喔？其他委員會都惡習喔？"],["沈委員發惠：主席、各位同仁。我想有關公教人員年金改革的議題其實在我們司法及法制委員會已經討論非常多次了。今天早上整個廣泛討論的過程我本來也準備要講一些話，但是我後來聽了大家的討論，我覺得我們該討論的其實真的都沒有討論，所以我就覺得整個討論，聽到國民黨、民眾黨的委員在整個發言的過程中大概就是只想達成兩個目的，第一個就是妖魔化「年金改革」這幾個字，反正年金改革就是混蛋、年金改革導致公務人員報考者變少、年金改革怎麼樣，總之第一個就是先抹黑「年金改革」這4個字；再來就是扣民進黨的帽子，說民進黨高舉年金改革的大旗、民進黨欺負公務人員、民進黨欺負公教人員，主旨大概就是這樣子啦！雖然每一個人的口才都很好，都有各種、各式各樣的方式妖魔化年金改革、扣民進黨的帽子，不過對此我們很多委員也都回應了，都討論這麼多了，這個也是歷史事實我們也不用再去列舉了。","事實上高舉年金改革大旗的，就是從馬英九總統開始的嘛！從當時的行政院院長江宜樺、當時的考試院院長關中，就是從他們開始啟動的啊！為什麼年金要改革？今天早上大家所罵的這些話，全部都是在罵他們3個開始的，至於未來的方案要怎麼樣，就是大家要討論出一個方案看要怎麼改革。我是覺得這些我也不想再講了，就回到我認為……現在廣泛討論過了，現在是進入逐條，所以至少我們應該要面對幾個問題，就是今天在你們要表決、要修法之前，我覺得有一些問題應該要討論清楚，至少在立法院司法及法制委員會決定之前要讓國人瞭解我們討論的過程是這些。","退撫基金是不會用光的嗎？把退撫基金用罄是一個假的議題嗎？這個我覺得應該要討論清楚啊！是不是退撫基金永遠都用不完？這個我覺得至少要討論清楚。你說不夠就是政府撥補啊！如果不改革，現在就停止調降的話，我們政府的財政面對未來臺灣社會結構的改變，這個國家對於這個洞未來是不是能夠永遠一直無限制地撥補下去，撥補到讓大家每一個人都可以公平地按照這個制度領到年金？這是我覺得第一個最基本應該要面對的議題。","再來，如果今天我們開始停止所得替代率的連年調降，這樣接下來我們到底會提早到……到底對基金財務的影響是怎麼樣？基金用光的年度是不是會提早？提早多少、多久？如果基金用光提早發生，到底影響到的是哪一些人？有哪一些人受到影響？是現在幾歲的公務人員？或是幾歲的人到時候基金會用光，他會領不到這個年金？我覺得這是我們在修法之前應該要討論的事情啊！","再來，現在大家都說，現在退休人員民不聊生、買不起東西……如果今天所得替代率就停止調降，實際上他月領的退休金會有什麼樣的改變？這個我覺得也是今天應該要討論的，我們今天修法之後退休到底變成領多少呢？我們現在要停止，他的月退所得到底是不是應該要跟現職人員的薪資掛鈎？這個也是應該要討論的啊！如果要一直掛鈎，萬一在職的公務人員真的跟退休的領得差不多，那我幹嘛在職？我就趕快退休啊！退休就可以不用上班還領得沒差多少，然後公務人員調薪，我的退休金也跟著調，到底是不是應該這樣，我覺得可以討論，也應該要討論啊！這就是我們今天修法，我認為還有很多……我們要討論的內容應該是這個，而不是誰欺負公務人員、誰怎麼樣、誰對公務人員……我們對公務人員最好、我們希望給公務人員多少。我還是懇切地說，現在廣泛討論已經結束了，我希望在逐條討論的時候，對於我剛剛所提的這些問題，大家應該要來討論。大家如果不懂，我們可以請相關的單位做詳細地報告，讓數字至少在表決之前讓國人知道，今天的修法到底造成了我們國家未來什麼樣的影響，謝謝。"],["主席：謝謝沈發惠委員，我們現在已經進入到第三條的逐條討論。","接下來我們就請張智倫委員發言。"],["張委員智倫：謝謝主席、各位委員、各位官員早。今天很開心來到司法及法制委員會，這是我的第一次發言。沒有想到在發言之前就受到很多委員的攻擊，我必須要講的是，其實今天這個公務人員的修法都是很多辛苦的公務人員，尤其是工會他們殷切地需求，殷切地希望我們幫他們發聲，所以我還是認為大家要理性的一起來溝通。","第三條的修正重點主要是在明確排除民國84年以前退休的公務人員不受現行退撫基金的限制，為什麼要這樣說呢？因為84年退休的人，他們當時走的是恩給制，其實我在立法說明都寫得非常清楚，那時候沒有退撫基金的制度，那些人當時沒有小基金，退休金也不是從基金支出的，現在基金不足為什麼要苛扣他們的退休金來補洞，這樣合理嗎？這是他們的心聲，所以我們一定要發表一下。更何況這些人已經八、九十歲了，所以剩下的人也不多了，他們要的只是一個公平正義，國家就算維持給付，對財政的影響也微乎其微，所以等一下政府單位可以講一下，這些對財政的影響到底是多少？這些很老的公務人員只是想維持最基本的尊嚴跟生活的保障，這樣的修正就是在落實制度分流、保障既有的尊嚴，他們就是因為認為沒有得到基本的保障，才會請我們提出這樣的修法。當然我相信今天政府單位所寫的，就是所謂的「最低保障」，可是就是因為他們沒有感覺到最低的保障才請我們修法。以上，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請張啓楷委員發言。"],["張委員啓楷：剛剛發惠的建議很好，我覺得應該要非常理性、務實、科學去討論。我現在要談一個最基本的，今天好多民進黨立委在講，事實上公教人員已經撥補了，但有撥補嗎？剛剛陳培瑜講說撥補了二千九百多億，有嗎？"],["陳委員培瑜：有啊！"],["張委員啓楷：大家知道嗎？那個撥補的，你把最近這七年多，砍了公教退休人員的錢，這個拿進去叫做撥補？那是他們養老的救命錢，不要造謠。"],["陳委員培瑜：你才造謠，你一開口就在造謠。"],["張委員啓楷：等一下你可以請主管機關來……"],["主席：請尊重發言委員的發言。"],["張委員啓楷：哪來2,900億的撥補？你講的2,700億根本就是他們的救命錢跟養老的錢。第二個，扣掉這個二千多億，事實上真正撥補給公教人員的，去年給教育人員的是50億、公務人員的是50億，今年是194億，兩個加起來是294億。這個還不是給舊制的，而是給你們口口聲聲在講的新制耶！舊制一毛錢到現在都沒有補喔！這樣公平嗎？我們今天在講的是一個職業平等，我們贊成對勞工撥補，勞工有撥補啊！勞工在過去7年補了五千八百多億啊！這樣不會太不平等嗎？我們贊成對勞工繼續撥補，就是落實民進黨講的，撥補也是一種改革。"],["陳委員培瑜：當時洪申翰部長坐在那邊請求在野黨支持……"],["張委員啓楷：可是請……最後我講一個重要的概念。"],["主席：陳培瑜委員……"],["羅委員智強：你不要在那邊打斷，好不好？"],["主席：不要打斷別的委員發言，不然待會……"],["張委員啓楷：最後我講一個最重要的觀念。我當時只是把你講錯的話調整回來，這個我覺得你要面對啦！我講一個很重要的概念，今天我們的討論是建築在理性上面，要看是哪個單位提出來的，主管機關是考試院啊！考試院當初年改的版本是從所得替代率的多少開始往下刪？八成嘛，對不對？每一年下降，分10年，一年下降1%啊！可是後來過的是誰的版本？是段宜康的版本啊！段宜康不是用80%，而是從75%，亦即先砍了5%，以後每一年不是降1%，而是1.5%，所以到今年已經砍了5%加9%是14%，就是退休人員到現在被砍的已經遠遠超過當初主管機關考試院的版本。今天建忻也在現場，建忻以前在總統府，蔡英文時候的年金改革委員會提出來的也是從80%開始，到70%就停啊！主管機關考試院的版本和年金改革委員會的版本為什麼你們不尊重呢？更重要的，到現在為止，已經砍了三分之一了，35年年資的公教人員，現在剩下大概66%，你如果沒有到35年年資，只有15年年資，只有到35%耶！砍過頭了。","請尊重主管機關當初提的，第二個、真的已經砍過頭了！我們現在不是要回溯，回到以前的那種水準，只是現在停下來，好不好？不回溯，可是停下來，讓公教人員過一個有尊嚴、有保障的晚年，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來，因為剛剛有說請機關代表再發言，我想就是請施部長，你3分鐘發言，好嗎？"],["沈委員發惠：連提案人都希望主管機關能夠充分說明。"],["主席：施部長，你要發言嗎？"],["陳委員培瑜：主席，你早上就只給他們3分鐘耶！"],["施部長能傑：好，我來說明……"],["主席：對，好。"],["施部長能傑：剛剛很多委員都已經把大致上的問題說明了，剛剛張委員一直說主管機關應該就數字來說明，我先談一個事情。","當我們在談勞保撥補的時候，相對的不應該是退撫基金，應該是公保，因為這是社會保險。勞保現在5,170億，至於公保，到目前為止已經撥補了大概5,150億，剩下大概還有七百多億，最近也會撥補完。重點是88年公保改造以後，政府負擔全部的債務，但是在勞保，109年才開始，我只是在提供事實的資料。","第二個問題，回到退撫的部分，我們為什麼會講挹注款就是一個撥補？因為挹注款確實是2,590億，從年改到現在，是2,590億，裡面絕大部分就是優存18%的支出，這個是社會上一直覺得本來就有爭議的事情，年改那時候的討論也都同意讓優存儘快歸零，這些本來都是政府的預算支出，政府也沒有拿到別的地方，通通回到基金，等於是政府來撥補它，包括舊制退休金，也是一樣的道理，所以這個概念我們認為它是一個撥補。至於你談的新制，那個純粹是另外一回事，因為我們112年推了新制，才有第九十三條的修正，說這個部分政府應該按照精算來撥補，所以過去這三年我們大概撥補公教512億，這個都是法律，未來一定會再繼續撥補，包括前面那個節省經費的挹注款，根據法律，一定要繼續撥補，這個我們精算報告裡面大概都講得非常非常清楚，我只是在說明這個事實。","至於年改的時候考試院的版本，我應該講，銓敘部那時候的版本就是跟年改會的版本是完全一樣的，我們提75%到60%，但是到考試院的時候，確實是用80%到70%送出來，我只能講，那時候我沒有在政府部門服務，但是那時候銓敘部的版本就是跟年改會的版本完全一樣，送到立法院的時候，差別就在於本來是1年調1%改變成10年調……"],["張委員啓楷：考試院是……"],["施部長能傑：我要講的是那個本來是調75%到60%，是1年1%，包括銓敘部和年改會的都是，放到立法院的時候，才變成分10年1.5%，考試院的80%到70%，也是1年1%，但是我要講的是本部當初用精算概念的結果也是用75%到60%。"],["沈委員發惠：主席，他沒有說明這一條，是不是說明一下？剛剛張智倫提案委員說，請他們說明這個，如果84年以前的退休人員……"],["主席：剛剛應該都已經說明完了……"],["沈委員發惠：沒有，這個部分沒有說明……"],["主席：登記逐條……"],["沈委員發惠：84年以前退休的……"],["主席：如果沒有說完的話，待會還有其他條，還可以再補充說明……"],["沈委員發惠：沒有、沒有、沒有，這一條、這一條……"],["吳委員思瑤：這一條，讓他說一下這一條可不可以修嘛！"],["沈委員發惠：張智倫委員剛剛有說，希望他們說明84年……"],["主席：就是因為張智倫委員……"],["王委員鴻薇：主席，我覺得我們按照我們的程序……"],["主席：有提出，我才邀請部長……"],["王委員鴻薇：如果他答非所問……"],["吳委員思瑤：不是，他是在分別回答兩個委員的提問……"],["王委員鴻薇：這是行政部門自己的問題，好不好？"],["吳委員思瑤：他剛剛在回答張啓楷委員的修法，現在要回答張智倫委員的修法……"],["主席：登記逐條討論發言的委員都已經發言完畢，討論結束……"],["吳委員思瑤：不讓立委發言，也不讓官員說明……"],["主席：作成決議……"],["吳委員思瑤：不讓立委發言，也不讓官員說明，這怎麼討論啊！"],["主席：請問各位是否同意這條通過？"],["沈委員發惠：有關84年以前已經退休的……"],["陳委員培瑜：請政府機關發言……"],["沈委員發惠：有關84年前已經退休的人員，其退休、資遣或撫卹之辦理……"],["陳委員培瑜：不通過、不通過、不通過……"],["吳委員思瑤：有異議、有異議、有異議……"],["沈委員發惠：依其原法令。這一條大家討論過嗎？這裡有人談過嗎？"],["陳委員培瑜：有異議、不通過……"],["沈委員發惠：84年以前已退休的人員……"],["主席：好，有異議，我們就保留送協商。"],["張委員啓楷：保留送院會去啦……"],["吳委員思瑤：為什麼不讓官員說明呢？"],["張委員啓楷：可是剛剛施部長講的，未來要補，到現在都沒有補啊！這個我們就要追問，這條繼續討論啊！"],["陳委員培瑜：你自己都說未來、未來、未來……"],["主席：好，現在進行第八條的討論。第八條有張智倫委員等19人提案，我們現在先進行第八條的討論。首先先請鍾佳濱委員發言，時間3分鐘為限。"],["鍾委員佳濱：我的3分鐘請部長繼續把剛剛要解釋的講完，請。"],["沈委員發惠：84年以前已經退休的這個，我們程序已經過了，但是你總要講得讓國人知道，讓這裡剛剛表決同意的委員知道。"],["主席：現在時間在進行了，看你們兩位誰要講。"],["施部長能傑：我講剛剛的第三條，因為年改的時候是大家一起的，如果同意84年以前的都排除，後面的人援引比照是非常非常可怕的一個事情，接下來退休人員也有定期調整的機制，也有最低的保障金額，所以我比較建議這一條真的要謹慎，因為可能會有其他84年以後退休的，他也有舊制，可是只排除他前面的，後面的不排除，會有點問題啦！"],["鍾委員佳濱：剩下的時間還是我的。我是說，主席，今天我們完全是就事論事，像前一條的發言，我引用了第九十三條，其實第九十三條就是現在公教退撫當中非常核心的一個議題，第九十三條好好的落實做，今天後面這五條其實都不用去處理，就是按照第九十三條的精神，政府就會按照第九十三條第二項和第三項持續的撥補。","剛剛我們提到了，如果是退撫基金，這是職業退休金，剛剛說到112年實施之後，114年到162年，還要再挹注1.45兆，這是目前政府根據第九十三條的責任。當然我們還要提到後來的專戶缺口，因為移除了112年之後新進的公務人員，目前過去這三年已經存了512億，這是用政府的預算，這也是納稅人的錢，未來10年還要持續的放3,370億。","大家聽聽看，未來10年還要放3,370億進去，這都是全民的納稅錢，政府為了照顧公教人員，因為是政府僱用的人員，已經有這個規劃，我們應該努力的讓這3,370億進來撥補後，基金可以永續經營，但是不要後面一直撥補，前面一直提領。還是要強調一下，公教退撫基金目前的問題早在當年就核定了，當時我們精算在年改之前的提存是不足的，沒有按照精算的結果。公教人員在職的時候，沒有按照精算結果去提存，但是到了退休之後，卻要按照這個所得替代率去提領，大家想想看，存的少，領的多，這個基金當然不能永續。後續政府已經努力的在撥補，前面的挹注就必須要靠降低所得替代率，讓這些已退休的人減少支領，讓這些節約下來的錢回到基金挹注，所以我們要持續的回歸挹注，也持續的依法撥補，這樣子才是讓我們的退撫基金能夠永續、能夠照顧我們公教人員唯一的方法。"],["主席：謝謝鍾委員，接下來請陳培瑜委員發言。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。關於這個修法的內容，看起來，我覺得並沒有說明財源要從哪裡來，所以我也很好奇，到底提出這個修法版本的委員所想像的錢要從哪裡來，我的想像就是你們認為繼續掏空國庫、繼續掏空政府是你們覺得沒有問題的事情，所以等一下我很希望就這個部分就教於在野黨的委員，為什麼我要這樣說？因為其實銓敘部已經一直拜託在野黨委員，告訴你們說，如果要再停止調降所得替代率，那現在所有這些已經退休的人，他們的所得替代率上限會提高，也就是你們說要停止，你們說是砍，根本不是砍，是停止，而他們的實質月退休所得會比現在的五萬多塊還要來得更多，而這個錢到底要從哪裡補？你們甚至在法條裡面說要由政府編列相關預算，可是這個問題是基金用完的年度也會更提早，如果在112年停止調降，公教人員基金挹注款合計要減少3,323億元，而用罄的年度也會提早4年，大概到130年；如果你們又要求要繼續維持用罄的年度是134年，也就是說假設在你們的惡法三讀通過之後是到130年，然後你們要求政府用罄的年度要維持在134年，那政府未來20年要繼續撥補，要再負擔4,460億元，如果你們要求分10年撥補，就會是3,600億。而各位委員，如果你們的版本希望是114年或115年停止調降，用罄的年度會提早到131年或132年，這些提早用罄的財務缺口你們又希望繼續往後延，然後加大這個缺口，我真的不知道是誰要來負責。","還有我要說，提早停止調降，而且不讓用罄年度提早發生，需要龐大的經費，這件事情難道委員們身為一個負責任的立法委員都不用去思考這筆錢到底是誰買單嗎？我要再次強調是全民買單，政府的錢不是從天上掉下來，這個理由這麼簡單、這麼清楚，是全民納稅人在照顧在野黨的一己之私，為了照顧特殊族群所製造的對立，而這些人的人數比例跟勞工的比例相差甚大，要拜託在野黨委員三思，我要再次強調，是全體納稅人必須要負擔這個財務缺口。你們口口聲聲說，政府、政府、政府，我想小學生都知道，政府的口袋不是哆啦A夢的口袋，它不會變出錢，它的錢是全民納稅人繳的錢，所以你要全臺灣的納稅人一起負擔特殊族群，你們為了照顧特殊族群的政治一己之私所造成的財務缺口，我要拜託，再次強調，請你們煞車，請你們停止做出這麼荒謬的事情。"],["主席：謝謝陳培瑜委員。","接下來請吳思瑤委員發言，時間3分鐘。"],["吳委員思瑤：還是要挑戰一下，我從來沒有看過主席的主持是這麼的「鴨霸」，就是我就是比你大，所以你最大，限制大家的發言，然後限縮委員的發言，限定3分鐘，連官員說明條文時間都不給，這不是惡習，什麼是惡習？翁曉玲主持的委員會的逐條審查，才是開創立法院民主討論的大惡習。","就條文論條文，第八條張智倫委員在第三項後面加了一半，很簡單，四點回應，第一個，藍白的委員心知肚明，知道你們這樣搞，終止了所得替代率的緩降，年金就是會破產，你們已經心知肚明，預見了這個後果，所以打人喊救人，做賊喊抓賊，先在第三項後面下半段要求中央要全扛，因為你們已經看得很清楚，知道會破產，而且要甩鍋給中央，這是第一點。","第二點，你們的條文裡頭，我們剛剛一直在講，為什麼年金會破產？現在的潛在負債是2.96兆，我一再的說，如果我們停砍了所得替代率，公務人員17年後就會用罄，教育人員14年後就會用罄，這是橫在眼前的威脅，因為它注定會破產。這幾年來大水庫的理論，過去因為繳少領多，所以造成這個大水庫一直在漏水，我們的責任，年改就是把它補漏，好不容易補漏了，你們現在要搞更大洞，讓它繼續漏水，這就是你們已經看到，你們都心知肚明注定會破產，你們這樣惡修下去會更快破產，所以才會有你提的這個條文，因為破產了誰扛？政府扛，然後政府誰扛？中央扛，你提第八條第三項後半部就是因為這個原因而已。","第三點，我非常反對慷國家之慨，這個退休金的制度就是政府扛一部分，退休者自己現任的時候你也要提撥，原始是這樣的制度設計，現在破產以後，你全部讓納稅人的錢來補這個部分，來補公教，一個退休退撫的制度是insider自己要承擔責任，可是由於你的制度錯誤，你讓outsider全民來買單，破產之後全部由政府撥補，這完全都不公平、不正義，所以說你一再的慷國家之慨，現在張智倫委員這個條文更可怕的地方是要求中央全扛，慷國家之慨，破產之後中央全扛，而且現在中央跟地方政府負擔這些退休的金額大概是1比1，你要求中央全扛，中央要負擔地方的兩倍，所以你們好厲害、好棒棒，藍白的委員提案停砍年金，改革走回頭路，加速了年金的破產，然後由中央政府去慷國家之慨，去慷全民之慨，去綁你們的鐵票，居然還敢入法要求中央負擔破產之後這全部的兩倍，有這種事情嗎？有這種道理嗎？你不只要政府全扛，還要中央扛地方政府的兩倍，這整個制度就歪掉了，難道你們認為你們永遠不可能重返中央執政嗎？這個財政的負擔，現在財劃法中央被你們挖走了4,165億，只要有歲計賸餘你們全部要來發現金，中央的財源就一直一直被挖、挖、挖，挖走了，然後居然年改停砍之後，破產之後，中央全扛，要負擔地方政府的兩倍，這有什麼道理？所以我早上說我要修正，我說，這整個年改法案有三大不公，第一大不公是重退休、輕現職，第二大不公是重公教、輕勞工，第三大不公是公教破產、全民買單，我現在要增加第四個不公，就是讓中央政府來承擔兩倍以上地方政府應當承擔的責任，造成中央跟地方政府的不公，這四大不公就會落實在張智倫委員增列的第八條第三項後半部，可怕的地方就在這裡。","最後我要求主席，這個條文相關的部會有誰？除了銓敘部施部長，除了考試院的劉建忻秘書長，還包括財主單位，因為這一條你要求的是中央來負擔，涉及財源的支出，第一個，這是行政權，你們又用一個立法要求中央增加政府之支出，那你就涉及行政權，你又要違憲，反正你們違憲很習慣，沒辦法了，那你最起碼等一下討論時要讓財主機關來回答……"],["主席：謝謝吳委員。"],["吳委員思瑤：所以這個部分我怕你不會主持……"],["主席：你時間已經超過了。"],["吳委員思瑤：我先跟你講，施部長要回答，劉秘書長要回答……"],["主席：你時間已經到了，謝謝你的提醒，我知道了。"],["吳委員思瑤：財主部分財政部跟主計總處都要回答，好嗎？不要沒收委員的討論，也不讓官員說明。"],["主席：我們要嚴格遵守這個秩序，接下來要請沈發惠委員發言。"],["吳委員思瑤：這就是惡習。"],["主席：接下來我們請沈發惠委員發言。"],["吳委員思瑤：又只會消音。"],["沈委員發惠：主席、各位同仁。剛剛吳思瑤委員所提的，第八條要求中央政府扛，這個中央政府其實不是現在的中央政府，也不是民進黨政府，這是未來的政府，而且甚至它不是政府在扛，它是未來的納稅人在扛，未來納的稅，一個基金這樣子搞，國家不是不會破產，希臘就破產，冰島也破產，國家不是不會破產，為什麼？因為現在人口結構改變了，少子化，未來繳稅的人沒有那麼多，沒有現在這麼多人在繳稅，但他們繳出來的稅，到時候沒辦法蓋一條捷運，他們繳出來的稅是要去補以前這些人的退休金，而且幾乎就占掉他們繳稅的一大部分，所以這個條款就是在剝削現在的年輕人，我覺得這個大家要談清楚，也要讓全民知道。今天整個過程讓我感覺好像又回到國會擴權法案的那種氣氛，反正就是不用討論，反正你們心意已決，動員來表決，贏了就過了，這個是最不好的立法方式。我還有一些時間，因為我很怕到時候主席又不讓主管機關說明，所以我還是要請主管機關說明幾個事情，第一個，你先說明按照這個第八條，如果就這一條這樣立法，會有什麼後果？這是第一個要請主管機關說明的。第二個，現在如果照這些相關的提案，我們開始提前停止降低所得替代率，它對於基金財務到底會有多大的影響？再來，它會使基金用罄的年度提早多久、提早幾年發生？然後這樣發生之後，會影響到誰？如果基金提早用罄，現在幾歲的公務人員到時候會受到影響？可能現在的公務人員在他還沒退休之前基金就用罄了，這個我等一下要請主管機關來說明。現在先用我的時間說明好嗎？說明不完等一下再補。"],["主席：好，剩下30秒，那就先請說明。"],["施部長能傑：謝謝。簡單做個說明，這第八條裡面，因為現在所節省的經費，那個經費是由各級政府來負擔，如果變成統統由中央政府負擔，等於中央政府要幫地方政府再多負擔，這是很實際的問題，這是第一個。第二個，如果提早停止調降，我們估算大概會提早3到4年，3到4年的概念是，我們當初年改的時候，是從120變成138左右，大概是只有20年又……提早了3、4年，其實比例是滿大的。第三個，假設最早在113年左右停，我們可能在130年左右可能會用罄，用現在來推算的話，現在61歲以下的人都可能在基金用罄完以後還會領基金，這是一個很嚴肅的問題。61歲以下包括可能有些是已退的人，但大部分都是現職人員，做這樣的說明。"],["主席：好，謝謝。","接下來請張智倫委員發言。"],["張委員智倫：謝謝，這是我第二次在司法及法制委員會發言。一直以來我都在講，對於公教人員的基金撥補，我們當然希望中央要挹注多一點資金，剛剛很多委員又再攻擊，也不知道為什麼。我想要請教的是，勞保即將在6年破產，請教是誰在撥補勞保的基金？還不是中央政府在撥補勞保的基金，不只用一般預算在撥補，還用特別預算在撥補，但為什麼對於公教人員的退休金，中央就好像考慮不撥補？所以我想要請行政單位來講，就是因為過去這麼多年來，中央撥補的經費，不管在勞保、公教退休金都不足，才會有這麼大的缺口，我想請銓敘部回應，難道過去你們要求中央政府撥補的預算，中央都有撥補到位嗎？就是都沒有撥補到位，所以我們現在才提一個第八條，希望中央政府應該要逐年編列預算，把過去很大的破洞跟缺口要好好入法來撥補，難道今天銓敘部會跟我講，我們之前要求中央政府要撥補的錢都有撥補嗎？就是沒有撥補才會造成那麼大的缺口嘛！現在勞保基金是誰在撥補？難道不是中央在撥補嗎？為什麼對公教人員就這樣差別待遇，這樣誰能接受？"],["主席：好。現在登記逐條討論發言的委員都已經發言完畢……"],["沈委員發惠：請主管機關再說明一下。"],["主席：主管機關已經……"],["沈委員發惠：因為他剛剛是用我的時間。"],["主席：好，這樣的話，再請退撫司司長做3分鐘的說明，還是請部長說明？好，3分鐘為限，謝謝。"],["施部長能傑：有關中央跟地方的負擔，我剛剛已經做說明了，至於剛剛張委員提的問題，還是要分兩塊，屬於本來退撫基金這一塊大水庫不足的部分，我們從年改以後，剛剛已經講過，就是按照法律規定，節省的經費全部都回去挹注，這個也跑不掉，精算以後也一定要繼續丟進來，這肯定跑不掉。但是新制的部分……"],["張委員智倫：過去中央政府不足撥補的金額大概多少？"],["施部長能傑：我們已經丟進去兩千……"],["張委員智倫：我是問你不足的部分是多少？"],["施部長能傑：如果用基金的負債，就是2.96兆元，就是我們講未提存的精算負債，這個就是大家一起造成的，因為以前不足額提撥，所以……"],["林委員倩綺：撥多少？剛剛那個是多少？"],["施部長能傑：不是，這個……"],["劉秘書長建忻：委員，如果你講的是10年撥補、20年撥補那個落差的話，事實上那個只是撥補的速度，其實最後都會到位。就是剛剛鍾佳濱委員引述的第九十三條裡面，因為112年新制成立之後，新的人不進來，所以政府有一個要分年撥補的義務，要把那個洞補起來，使得基金不要提前4年破產，為了那4年，我們就有跟主計總處在討論，要花10年還是花20年把它補起來，但是不管怎麼樣，那個最後的都會到位。如果依照我們現在的討論是花20年，每年撥補200億出頭，它最後都會到位，它雖然不是像用10年的速度那麼快，但20年之內它還是會被補起來，那個是現在法律裡撥補的定義，只是補的速度是10年還是20年。"],["主席：部長，回答完畢了嗎？好，剛剛說還有主計總處是不是？請主計總處，麻煩以3分鐘為限。"],["黃專門委員子菡：主計總處說明，首先，財紀法第七條就有規定，立法機關在制定或修正法律的時候，不可以增訂固定經費額度的保障。而這次修法裡頭就已經明確去講到，中央政府應該要逐年的，針對編列預算不可以低於各級政府每年節省經費支出的兩倍，這個部分可能就有違反財政紀律法之虞。再加上這一次修法去規範一個最低撥補的金額，可能也會造成未來不同職業別的修法會有一個援引比照的問題。考量現在公務人員退休資遣撫卹法第七條已經明確規範，由政府負最後支付保證責任，再來第九條第三項也有提到，我們的新制退撫制度建立以後，政府針對精算結果完成新制退撫制度的撥補以後，就接續分年編列預算去撥補退撫基金。考量現在的制度已經有確保退撫基金的財務安全，懇請在嚴守財政紀律的情況下，這次修法不要去限定編列撥補退撫基金的預算金額。"],["主席：好，謝謝機關的說明。","現在登記逐條討論發言的委員以及機關代表都已經發言完畢，討論結束。針對第八條的案子，我們是不是就照案通過？"],["吳委員思瑤：反對。"],["陳委員培瑜：反對。"],["沈委員發惠：反對。"],["吳委員思瑤：政府部門也反對，我們也反對，所以當然是反對。"],["主席：這樣的話就沒有結果，那我們就保留送協商。作成決議：保留送協商。","接下來進行第三十七條國民黨黨團提案、委員賴士葆等31人提案、委員張智倫等16人提案、委員張嘉郡等23人提案、委員徐欣瑩等20人提案、委員邱鎮軍等25人提案、委員陳超明等19人提案、委員許宇甄等20人提案、委員張智倫等19人提案、委員馬文君等20人提案、委員王鴻薇等25人提案、委員黃建賓等16人提案、委員陳玉珍等16人提案、委員羅智強等16人提案、委員廖偉翔等20人提案、委員林思銘等16人提案、委員楊瓊瓔等27人提案、委員林倩綺等21人、提案委員翁曉玲等3人所提修正動議、委員黃國昌、張啓楷等5人所提修正動議。","現在進行發言討論。","首先請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：身為這一屆的立法委員，我心中有無限的感慨，我們在面對年改嚴肅的議題，我早上說了，如果藍白硬推國民黨的，就對不起馬英九，因為馬英九過去說，年改今天不改，明天就會後悔，所以羅智強你對不起馬英九。民眾黨的委員對不起柯文哲主席，柯文哲過去也說，年改是一定要做的事，他甚至痛罵反年改是王八蛋。但是今天藍白的委員惡意、持續地要讓年金改革喊卡，坐在我對面的幾位委員，大家可以看一看，民進黨的委員準備充分，我們就條文、就數字，理性、務實、科學，我們希望可以這樣來理性對話，只是坐在我對面的委員，我想也都沒有仔細在參與我們認真的討論。翁曉玲主席只想趕快讓時間過，就是3分鐘、3分鐘，然後pass過去，最後保留送協商，就如此而已，我覺得這種討論非常沒有品質。民進黨的委員在這裡努力認真的發言，而我們的理性論述丟到半空，連這條線都過不去，這是無比悲哀的事。年金的負債2.96兆，如果今天終止了所得替代率，就是現在要進行的第三十七條，這是最核心的條文。如果讓所得替代率終止了，那麼公教本來改革之後134年才會破產，會提早到131年就破產；教育人員的退撫經過改革，可以延緩到131年才破產，現在又大幅地提前到民國128年就破產，這都讓我們的改革功虧一簣。這是一個重中之重，也是惡中之惡的條文，因為就是這一條，你們要終止所得替代率的緩降。我早上說了，手上這一本是我們今天準備在這裡討論的重要依據，就是第九次的精算報告、290頁，藍白的委員沒有人讀，哪裡理性、務實、科學？來這裡亂講一通！好，290頁你不願意讀，那麼銓敘部今天整理只有22頁的這一份說明資料，你好歹看一下吧？你不願意看，吳思瑤懇求你們，就看這一份報告的最後一頁、第22頁，看這一頁就好。我懇請在野黨委員認真看一看基本的數字，好好面對你們的惡修，就看這一頁。如果所得替代率終止了，然後依國民黨的版本回溯年改停在112年，這樣的話，公教人員平均可以領的退休俸非常清楚的列在這裡，平均數會來到一個月五萬五、五萬六。週休七日，月領五萬五、五萬六，這不是勞逸不均嗎？不上工月領五萬五、五萬六，這是平均數，是現職服務的公職人員、公務人員們的七成薪。週休七日、月領現職人員的七成薪，這是什麼公平正義？拜託藍白的委員，你們不願意花時間細讀290頁的資料，而這一本只有22頁。今天在審查這個嚴肅的議題，你看一下這一本，好嗎？最後一頁就清楚告訴我們，如果喊卡而且回溯到112年，公教人員所領的月退俸平均都來到五萬五、五萬六。回到我早上拿的這一張圖表，勞工朋友月領兩萬五，老農月領八千一，國民年金月領不到四千元。勞工有1,048萬人口，公教人員58萬人，公平正義是什麼？這個條文就是重中之重。對於在野黨的委員，加一項就是停砍，文字寫幾個字就結束；可是對於國家財政的負擔，對於其他職業的剝削，對於整個國家財政造成的壓力，讓年金提早破產，你們可以負責嗎？","我知道我在這裡認真講，主席翁曉玲委員只等著時間趕快過，等一下把吳思瑤消音。我在對牛彈琴，我在狗吠火車，你們這些委員來來去去，誰認真在這裡面對任何一個文字？誰認真在這裡面對任何一個條文？你們這些委員誰在負責任的看待你們今天要修的法案？你們知不知道第三十七條在修什麼？"],["王委員鴻薇：主席，時間到了。現在不是讓他去指責其他委員……"],["主席：接下來請陳培瑜委員發言。"],["吳委員思瑤：你知道現在第三十七條在修什麼嗎？王鴻薇委員，你們自己提的法案不會說明、不敢說明。"],["主席：陳培瑜委員，您的時間已經開始了。"],["陳委員培瑜：主席，你不能這樣！"],["王委員鴻薇：還沒有輪到我說明，請問一下，你不會看？你耳朵聾了，你眼睛也瞎了嗎？我尊重整個程序，是你沒有在尊重程序。"],["吳委員思瑤：我耳朵沒有聾，我眼睛沒有瞎，我從頭到尾都看你對我們的發言完全都左耳進、右耳出。"],["王委員鴻薇：你既聾又瞎！你既聾又瞎！"],["主席：請兩位委員尊重別人的發言。","請陳培瑜委員發言。"],["王委員鴻薇：陳培瑜不用發言，就下一個發言，好不好？"],["主席：好，現在將時間先暫停。"],["陳委員培瑜：主席，麻煩時間3分鐘，謝謝。"],["主席：麻煩時間……"],["吳委員思瑤：時間3分鐘吧？"],["主席：沒有，就是陳培瑜……多7秒鐘。"],["陳委員培瑜：請主席還我時間3分鐘，謝謝。"],["主席：剛剛已經開始了，可是你不發言……好，接下來就請陳培瑜委員繼續發言。"],["陳委員培瑜：主席，你今天程序限制了我們的發言……"],["主席：開始。"],["吳委員思瑤：是因為王鴻薇打斷他的發言，你恢復他3分鐘吧？"],["陳委員培瑜：我還是要抗議，而且剛剛在野黨委員不斷地把勞保還有退撫搞錯了，我要再次提醒在野黨委員，請你們把保險跟退休金分開來看，勞保要對照公保，退撫基金要對照勞退，政府到底花了多少錢、多少撥補？我來講給你們聽。政府對勞保的撥補從109年開始到115年，累計編列5,710億，這是勞保的部分。可是公教保險的部分從88年財務重整，而重整前的負債已經由政府分年撥補、全數負擔。請聽好，到目前為止，已經累計達到5,140億元。剛剛造謠的張智倫委員，還有早上造謠的張啓楷委員說，我們對於公保沒有撥補、沒有照顧。請聽清楚了！請把公保跟勞保對照看。","另外，等一下我要說退休金的部分。公教保險的部分，除了我剛剛說的5,141億元，後續還有720億，加起來五千八百多億，全部都是由政府負擔。也就是政府對於公保過去的負債負完全撥補的責任，而且即將完成。這是第一個，公保請對照勞保，請在野黨的委員不認真修法，也認真看清楚相關數字。","再來是退休金的部分，退休金、勞退基金因為是採個人帳戶制，政府完全沒有撥補；至於年改，也就是你們現在要動的這個部分，年改後到113年，政府對於退撫基金的挹注款已經累積2,590億，接下來114年到162年依法合計……我說的是年改後我們修的法，不是你們現在即將修的惡法，還要挹注達1.45兆。另外，關於專戶新制的缺口，三年以來已經累計編列512億元撥補，預計分十年撥補，合計會達到3,370億元。然而我講的這些數字，要請在野黨委員謹慎思考，參加勞保的人數是1,048萬人，公保約58萬人，規模、數據相差如此大。我剛剛唸的那些數字，請委員們加減乘除算一下，也就是政府到目前為止，對每一個公保參加人的撥補數超過每一個勞保參加人這麼多，這樣真的合理嗎？這樣真的符合世代、族群、職業之間的公平正義嗎？不要又再造謠說，只有撥補勞保，你們會不會連勞保跟勞退都搞不清楚？公保之於退撫都搞不清楚？根本不知道自己在講什麼，不知道自己在修什麼！"],["主席：接下來，鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。","接下來，請王鴻薇委員發言。"],["王委員鴻薇：謝謝主席。因為我們一再討論各族群、各職業的衡平性跟公平性，所以在我的提案提到，其中有一些是軍職轉文職的，卻因為轉文職導致前面軍職的年資就不予計算，導致他的所得替代率偏低。我們有幾位委員在這次修法針對這個不公平的現象，在第三十七條裡面予以修正。這是我提案的第三十七條，跟本委員會報告。","從早上到現在看得出來，民進黨是為了阻擋，老實說，前面有一些他們的談話或者引用一些報告，我覺得都可以充分討論。但是到現在、到了下午，可能他們已經詞窮了，我幾乎都在聽倒帶的事情，包含對不起馬英九、對不起柯文哲，早上不是就已經有了嗎？下午還要繼續對不起，所以我們待會15分鐘之後是不是要繼續對不起誰？"],["吳委員思瑤：對不起臺灣人民。"],["王委員鴻薇：所以我覺得這樣子的討論，我必須說浪費時間……"],["吳委員思瑤：對不起納稅人。"],["王委員鴻薇：而且不停地來攻擊主席，甚至攻擊其他的委員。從早上到現在為止，我是第一次發言，我聆聽大家的意見，然後竟然就被講說你都沒有在仔細聽，現在是怎麼樣的狀況？如果今天我們的討論變成一個違心論，甚至我想我們委員不管你的主張是什麼，大家互相尊重，而不是今天連坐在這邊的委員都要被另外的委員來judge他，還說你有沒有仔細聽，這會不會太誇張了？這是討論嗎？這不叫討論，這是惡意的杯葛。","另外，有關於我們現在這一次的修法，之前其實大家也提到了，因為它是一個所得替代率的停砍，我覺得現在有很多的一些謬誤也應該讓社會大眾能夠了解，第一個，它是停砍，它並不是恢復，所以剛才我也有聽到對面的陳培瑜委員義正辭嚴在那邊氣噗噗地講說，這是照顧特殊的族群，而且會讓他更增加，這完全是造謠，我必須講這完全是造謠，也就是說，今天是一個所得替代率的停砍，怎麼可能會變成你所領的退休金反而增加了呢？我覺得這是完全的謬誤和造謠。所以我剛才說，其實我們希望能夠更理性，既然有理性討論，至少不應該再做造謠。","另外，其實因為我們原來按照年金的計畫跟設計是停砍到2029年，所以確實是提前停砍所得替代率，但這不代表說今天把現在在退撫基金裡面所有的虧損也好，或者這些財務負擔全部讓現在只有四年，就是未來還有四年，我們是提前四年的停砍，不要把它變成說好像每一年都一直停砍、停砍下來，然後我們突然戛然而止，我覺得這個就是我們必須把現在實際的修法跟原來的計畫要依法依實，按照事實的跟社會大眾報告，而不是在那邊危言聳聽，而且過去真的是羞辱這些退休的公教人員也好，或者什麼你周休七日、月領多少錢，這個都是當年在羞辱我們退休的公教人員，如果還要再羞辱一次，然後無限制的來羞辱，我覺得這絕對不是社會之福，而且我們在討論這個事情的時候，不要刻意地去製造不管是族群的對立或者世代的對立，好，以上，謝謝。"],["陳委員培瑜：主席不公平，超過一分半鐘喔！"],["主席：我要表達的是，我今天對於民進黨委員的發言，都給予最大的寬容，3分鐘之後至少都有2分鐘，所以……"],["吳委員思瑤：我們的發言權益，你說你寬容？你在說什麼？"],["陳委員培瑜：這不是你的施捨，這是我們發言的權利，你是主席喔，你不是上帝，你不是施捨給我們的……"],["主席：我剛剛講整個會議的秩序，原則上是3分鐘為限，但是民進黨委員的發言都超過了兩分鐘，我基本上才會站起來，所以請尊重主席主持會議的權責，如果待會陳培瑜委員、吳思瑤委員，你們都堅持要遵守會議秩序的話，我3分鐘之後就立刻消音。","現在先請沈發惠委員發言。"],["沈委員發惠：主席、各位同仁。現在就進入今天最核心的條文第三十七條，剛剛前面那兩條就只有一個委員提案，那比較奇怪，但這個是最核心，第三十七條就是要開始所得替代率的停止調降。剛才王鴻薇委員今天是第一次發言，所以我也很仔細聽，他在裡面提到違心論、提到危言聳聽，為了避免我們的討論變成違心論，所以我在最核心的這個條文，就是等一下大家在這個條文你們要舉手強行表決之前，我希望能夠至少在司法及法制委員會對國人說明清楚。","按照原本的計畫，原本調降是到2029（118）年要停止，現在我們提前，如果今天修法要通過第三十七條，就是提前四年，我們基金用罄的年度也提早四年。我們提前停止降低所得替代率，它對我們這個基金的財務影響到底是什麼？我們知道一定是影響很大，至於具體的數字，這個具體的數字是什麼，必須經由我們核計，如果我們未來20年的時間來撥補大概要多少的錢，我覺得這個才不會是違心論，我們來實際討論這個。","剛剛我有問到，但是因為回答的時間很短，就是說我們基金提早用罄的年度提早這麼多年，那麼到底誰會受到影響？現在的退休者會不會受到影響？現在已經退休的人會不會受到影響？現在還沒退休的人會不會受到影響？如果基金提早四年用罄，會影響到哪一些人？哪一些人幾歲以前？你剛剛有提一個61歲的數字，你應該要跟大家說明清楚，為什麼61歲的人受到影響？現在已經退休的人在提早四年用罄時他會受到什麼樣的影響？","我覺得今天我們要修這一條，照理講如果大家都沒有政黨的立場在這邊吼，我們今天該討論的就是這個，就是這個！為什麼我們要把它停下來？當初年金改革不是對公務人員說：他們混蛋，我們要讓他們難過。不是！而是這個基金會用罄嘛，這基金不是永續的，因為過去的提撥不足，所以在過去制度設計的時候，這也不是國民黨的錯，不是現在國民黨的錯，是以前國民黨的錯，設計這種制度，現在大家就是要面對這個問題才要年金改革啊！要不然馬英九說，年金改革讓他頭殼破了？","既然現在我們說要把年金改革停下來，從今天修法之後，我們就不要再調降了，好，不要調降，那造成什麼樣的影響？提前四年基金用罄，影響是什麼？你要讓受影響的人提前知道，這是我們立法者的義務，這樣才不會是王鴻薇委員講的違心論，大家在那邊憑情緒，我們就是要講這個數字，它就不會是違心論，數字講出來我們精算，這都有精算嘛！講出來它就不會是危言聳聽，也不會是王鴻薇講的危言聳聽，它就是把具體的數字講出來，哪些人受到什麼影響，在基金用罄的時候，現在幾歲的人，我們提早了四年基金用罄對他們有什麼樣的影響？這部分我等一下請請主管機關要說明清楚。"],["主席：好，謝謝沈委員的發言，因為剛剛有提到基金用罄的問題，早四年跟晚四年反正都會破產，是不是可以請施部長來解釋一下？"],["施部長能傑：我跟委員報告，如果我們提早停止調降的話，預估大概提早四年用罄，提早四年用罄的意思，如果你不想讓這四年提早用罄，就要有人去撥補，預估這撥補數如果分二十年撥補，合計大概要4,460億，這是沒有折現的，所以這大概就是一個財務的平衡，純粹為了這四年，你必須要丟進去這麼多錢，如果我們現在能夠讓這個好好……一直到118年，根據年改方式，至少這個就沒有什麼問題，但是118年以後，即使停止到那裡，我們水庫後面還是會破產，所以我們一直認為不要再讓它提早用罄是這個意思。第二個，其實剛剛提到軍職年資的部分，我就一起說明，因為軍職的人在他退的時候已經拿過錢了，所以他既然已經拿過錢，這個制度上不可能說同一年的年資突然又在兩個地方分別計算，這個對任何人來講都不是公平的事情，所以這一點也跟委員做這個報告。"],["王委員鴻薇：我能不能問一個他剛才講的？"],["主席：好，因為還有些時間，麻煩。"],["王委員鴻薇：剛才部長講的就是說為了要提前這四年……就是我們停砍提前四年，所以你說提前四年，本來應該是到118年就停止，我們現在把它延長到113年，當然民眾黨的提案是114年，因為這樣所以你要多增加支付4,446億，是這樣子嗎？"],["施部長能傑：4,460億，分20年撥補。"],["王委員鴻薇：假使停砍一直到118年的話，你要撥補多少錢呢？"],["施部長能傑：我們就根據每年應該要撥補的新人新制提撥完以後，後面就是根據……我們會有每年挹注款的部分，還是要根據法律來撥補。"],["王委員鴻薇：你要不要挹注？還是得撥補嗎？"],["施部長能傑：對，還是要挹注。"],["王委員鴻薇：那撥補多少？"],["施部長能傑：精算報告裡面會有每一個年度……我們只要算從114年到162年，根據精算報告這樣累計要1.45兆元持續挹注。"],["王委員鴻薇：所以一樣要4.65兆元嗎？"],["施部長能傑：基本上是1.45兆元。"],["王委員鴻薇：1.45兆？"],["施部長能傑：對。"],["王委員鴻薇：因為我看到你們的數字是，未來假使它不停砍，這4年它挹注基金是2,800億左右，不是嗎？它挹注基金應該是2,800億嘛！"],["施部長能傑：那是過去已經發生的。"],["王委員鴻薇：未來呢？過去發生的大概是2,700億挹注基金，如果未來再停砍，一直停砍到118年，它挹注基金多少？老實說，就在2,800億左右而已啦！我們這邊講到好像天都要塌下來了，馬上財政就要垮了，講了老半天是多少錢呢？那個規模是多少呢？那個規模大概是2,800億左右，那個規模就是2,800億。我的意思是說，大家一直說停砍年金會影響財政，我同意這個，因為你就停止挹注這個基金嘛，而這個停止它只是提早4年破產，它不是提早40年好嗎？它不是提早40年，而是提早4年，而這4年你少撥補基金的規模是2,800億左右，所以今天我們一再討論，從早上到現在討論那麼久，就是2,800億的規模，可是現在我們看到政府的財政，老實說，我們一個特別預算都不知道是2,800億的幾倍了。所以我在這邊要特別講一下，剛剛有人說我們沒有做功課等等之類的，這個東西你應該要對社會大眾說清楚，這個前提我同意，會不會影響退撫基金？比如提早破產，因為提早破產就要提早撥補；然後會不會影響這個基金的水位？會，會影響基金的水位；會不會影響政府的財政？會，但它的規模是多少？不要把2,800億講得好像20兆或2兆那種感覺，好不好？要提供正確的數字。"],["主席：好，謝謝王委員及施部長的發言。","剛剛針對這一條登記逐條討論發言的委員都已經發言完畢，我們就討論結束，針對第三十七條以及附表三，包含修正動議一、修正動議二的案子就一併保留。"],["吳委員思瑤：有意見，反對通過。"],["主席：好，就一併保留。","接下來我們進行第三十八條的討論，針對第三十八條總共有委員賴士葆等26人提案，委員徐欣瑩等20人提案，委員王鴻薇等19人提案，委員廖偉翔等20人提案，委員林思銘等16人提案，委員楊瓊瓔等27人提案，委員林倩綺等21人提案，委員翁曉玲等3人所提修正動議，委員黃國昌、張啓楷等5人所提修正動議。我們現在進行討論，請吳思瑤委員先發言。"],["吳委員思瑤：剛剛王鴻薇委員的發言，我是覺得非常的嘆為觀止，退撫基金的制度設計是什麼？就是參與這個退撫基金的本體是公教人員，他與政府來共同提撥，而不是像王鴻薇所說，只要兩、三千億，國家有錢，拿國家的錢去補就好了！這就回到我說的，造成全民買單的那個不公平。退撫基金的設計就是insider公教人員跟政府共同提撥，而不是像在野黨委員說拿納稅人全民的預算outsider的錢來補給公教，這就是天大的不公平，這是第一點。","第二點，天確實是要塌了呀！王鴻薇委員，對你們在野黨而言，兩、三千億隨便提一個錢坑法案亂花就沒了，兩、三千億是什麼錢？但是就制度面而言，這些公教人員的退撫基金因為你們今天提出來的停砍年金，就會造成提前4年破產，公務人員17年後退休的可能就領不到了耶，他就是天塌下來了呀！教育人員14年後退休的就領不到退休金了，這對他來講就是人生的黑暗哪！怎麼可以講得這麼雲淡風輕，兩、三千億隨便國家拿錢來處理就好？因為您對於退撫基金制度設計的原理完全是錯誤的解讀，應當是insider公教人員跟政府共同提撥，而不是你們愛怎麼樣用全民的錢去補多少都可以，愛怎麼花就怎麼花，慷國家之慨、慷人民之慨，這是你們對於退撫基金整個認知的謬誤。","然後再講這個條文跟第三十七條一樣，規範的只是法施行之前已退跟新退的人員而已，但它的本質都是一樣，就是所得替代率停止調降，以及我現在要講的是一個重點，因為剛剛第三十七條沒有提到，你們無視於原本就設有的機制，也就是只要CPI上下5%就要調整退休俸，以及每4年就要檢討一次，這是原本就有的設計，這幾年來已經兩度調升退休俸調了6%，這是原來就有的，這就是為了因應物價調漲來協助退休人員所領的退休俸也可以跟著upgrade，這幾年已經調了兩次6%，那你現在又要跟著現職的公務人員，只要他們調薪，退休人員的退休俸也要跟著調，它會造成雙重的調整，它確實會造成雙重的調整，這就是懲罰現職的公務同仁，懲罰現役的公教同仁，這就是非常不合理、不正義的地方。它不只產生了雙重調整的不合理機制，甚至會影響現職的公務人員，他覺得他乾脆提早退休就好了，這更不利於我們政府人力的運用，如同羅智強委員在說的，現在報考的人已經變少了，那我們是不是要留住優秀的公務人員，在他退休前合理的服務期程裡頭來貢獻才華、服務人民呢？可是你這個法一修下去以後……"],["主席：謝謝吳思瑤委員，已經超過一分鐘了，本席……"],["吳委員思瑤：好，我最後要結束了，你一旦修下去以後，你會造成大量現職工作人員覺得不如早退休，因為他可以周休七日還領七、八成薪，提早離退會不利於我們公務人員的利用，對於國家的服務是不利的，所以有很多的負面效益……"],["主席：謝謝，吳思瑤委員，你的發言時間已經超過一分多鐘了。"],["吳委員思瑤：請所有的委員都要三思，不要真的……"],["主席：請最後10秒鐘結束。"],["吳委員思瑤：我就說是「狗吠火車」，我很認真在說，但主席就是等著吳思瑤和這幾位發言完，然後就保留通過，這樣討論實在沒什麼意思，非常的悲哀！司法及法制委員會這樣討論，真的是對不起國人。"],["主席：請陳培瑜委員發言，謝謝。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。我其實非常遺憾聽到王鴻薇委員說這兩千多億需要花這麼多時間討論嗎？我就問你覺得不需要嗎？你的意思是公開告訴國人，國民黨委員的素質就是二千多億不用花一整天討論？更不用講早上12點以前主席就沒收了發言，你們又不敢提停止討論，就只敢喊休息；下午2點半開始，每一個委員又只能限制發言3分鐘；甚至相關的官員坐在後面，也沒辦法好好講話。所以就國民黨、民眾黨來說，全臺灣人民的納稅錢二千多億不值得你一個立法委員好好上班、坐在這裡討論嗎？我就問。","而現在更荒謬的是，你們繼續說這些人現在要活不下去了、沒有辦法上餐館、5顆蛋變3顆蛋，這樣的話我想全臺灣人民都聽見了，對於這個荒謬的數字，我要再講一次給所有委員聽。而且我要提醒的是，我們今天都沒有在講空泛的概念，我們一直提出正確的數字，想要拜託在野黨的委員停止這個荒謬的修法。","我們來看一下，114年全體退休公務人員平均實支月退休所得是5萬656元，而退休的教育人員是5萬7,973元，公、教平均超過5萬5的占比分別是33%和68%；更讓大家覺得很不可思議、很羨慕的數字是，超過6萬塊的有21%和41%，也就是在公、教的部分有21%跟41%的人超過6萬元；如果職等更高的，退休金當然也就更多，而且年改後的退休者在現職服務、在公教崗位上的時候有多次的調薪。因此我要再一次提醒，平均的實支月退休所得都高於我剛剛念的平均數字，公務人員會從108年的5萬1,546元增加到114年的5萬8,995元，教育人員會從5萬8,688元增加到6萬3,934元。","請在野黨委員撥一下你們的計算機，這樣的退休金，你跟我說他們沒有辦法上餐館，甚至跟我說他們沒有辦法繳退休後的房貸，我認為全臺灣人民、納稅人都聽不下去。而這樣的數字你們認為要拿來照顧一個退休的人是不夠的，但我要提醒，合理職業退休金制度的設計是維持基本經濟生活，一點都不應該包含照顧家庭成員跟支應全部的生活支出，還聽到「房貸」這兩個字，真的讓我覺得非常地驚訝。","不要忘記了，臺灣有社安網，臺灣有完整的長照醫療制度，我相信在不同委員會上不同的委員關心相關議題，也都非常地清楚，臺灣的社福醫療支出屢創新高，很多委員在地方上也聽到長照2.0做得非常好，而這些醫療所需都是屬於國家整體社會福利政策的範疇，本來就不應該是相關退撫基金稅式提撥率下要去負擔的項目。","所以我要拜託委員，二千多億絕對值得你好好坐在這裡一天、兩天、三天好好討論，而不是坐在我對面抱怨二千多億不值得你花時間坐在這裡討論，更不要講王鴻薇委員您早上還沒有出現，謝謝。"],["王委員鴻薇：對不起，我抗議一下，他說我早上沒有出現，眼睛瞎了！"],["主席：我想今天的……"],["陳委員培瑜：程序發言、表決完就走了，大體討論的時候都沒有聽到您寶貴的發言。"],["主席：我們今天所有的討論，國會頻道都有轉播，所以誰有在場、誰沒有在場清清楚楚。","接下來我們就請鍾佳濱委員發言。"],["鍾委員佳濱：我想在主席的強力控制之下，在場其他沒有登記發言的委員就是等著要表決、喊保留，或者是等著把這個法案送出去，但我還是必須透過逐條討論的方式來說明一下。","這次國民黨版、包括民眾黨支持的所謂年金反改革方案，大概集中在現在的第三十八條或第三十七條的附表三，或者第三十七條第五項，以及第六十七條，其中包含3個重點：第一個就是停止降低所得替代率，不管是從80降到70、還是從75降到60，不管是分10年、還是分15年，其實年金改革最重要的精神就是回歸到公教退撫不應該提存的少而提領的多。我們想想看，如果一個人工作25年，卻要在退休後去領35年，請問他豈不是要把在職期間領的薪水都全部繳出去提存才能支應他退休後的生活嗎？基本上，各國年金制度的所得替代率很少有超過5成或6成的，目前我們抓最上面降到所得替代率6成、60%，這是非常合理的，但是如果還要把所得替代率逐年調降到60%這樣的情況擋下來，那無異就是拿自己也是拿整個退撫基金來開玩笑。我很遺憾的是在剛剛聽到國民黨在野黨的委員說這個就撥補，撥補兩千多億、3,000億也沒什麼啊！我還是要提醒一下，根據現行的預算法跟財政紀律法，我們做任何法律的調整都必須先找到財源，這些人認為未來撥補2,800億、3,000億也沒什麼，政府就用納稅人的錢來撥補，請問一下財源在哪裡？彷彿我們立法委員對於全民未來繳的稅金就可以任意揮霍，我們可以去決定明年的預算收入要怎麼支應，那是我們在今年去審議，可是我們不能決定後年、大後年，我們現在超越了特別預算的限制，要去決定未來20年要多撥補幾千億，這是違反財政紀律法、違反預算法的行為。","再來，有人提到退休人員跟現職人員一併調薪，這更可笑啊！現職人員比退休人員多，政府應該把這些有限的預算資源用在現職人員身上，提高他們的薪資，改善他們的待遇，而不是用在退休人員身上，退休人員周休7天領7成，就是現在國民黨反年金改革後退休人員的寫照，現職人員情何以堪！所以我要強調或許第六十七條物調的部分可以討論，我們覺得認真持平來看，這次國民黨所提反年金改革的版本，不管是停止調降所得替代率或者要求退休人員比照現職人員來調薪，這不只違逆了整個世界合理的潮流，也違反了財政紀律法、違反了預算法、違反了立法委員為人民看守荷包的權責。如果要認真來討論第六十七條的物調，我覺得倒是可以持平來討論，因為原來就有這樣的機制，如果大家覺得不夠好，我們可以來調整。所以我再次呼籲主席，我們接下來還有一個條文，我看也是有民進黨委員登記發言，主席的意圖很顯然就是希望能夠在今天將議程列的這個案子送出委員會，然後我們全民在未來30年、40年就持續要為今天這個違反財政紀律法、違反預算法的修法付出代價，以上。"],["主席：好，謝謝鍾佳濱委員的發言。我稍微補充一下，依德國法的規定，他們退休公務人員的退休金是隨著現職公務人員做調整的，所以在這邊……"],["鍾委員佳濱：主席要發表意見嗎？"],["主席：沒有，我剛剛是補充一下。"],["鍾委員佳濱：那就登記發言然後下來講嘛！對不對？"],["主席：謝謝，接下來我們請林倩綺委員發言。"],["鍾委員佳濱：要講的話就登記發言，不要濫用主席的職權啦！"],["羅委員智強：不要惱羞成怒，人家德國法學專家在電你，你就開始惱羞成怒了。"],["鍾委員佳濱：濫用主席的職權！"],["主席：鍾委員，請您不要那麼激動，請您不要激動。"],["鍾委員佳濱：尊重主席……"],["羅委員智強：主席有主席的發言權，請你尊重他。"],["鍾委員佳濱：他要講的話就登記發言……"],["主席：我是主席，我只是補充而已。"],["羅委員智強：你有尊重他？你有尊重他嗎？"],["主席：那接下來……"],["鍾委員佳濱：你還有什麼可以……"],["羅委員智強：學你們啊！"],["鍾委員佳濱：我尊重主席，你學什麼？你學你的頭啦！"],["羅委員智強：少來啦！"],["鍾委員佳濱：主席要做榜樣，不是你的時間……"],["主席：好，鍾委員……"],["羅委員智強：不是用兇的就可以了。"],["鍾委員佳濱：主席要發言，就登記發言然後下來講嘛！"],["主席：好，我們接下來就請林倩綺委員發言，謝謝。"],["林委員倩綺：謝謝，主席翁召委還有府院同仁，大家好。針對這一條，本席在這邊再一次強調，整個年金改革不是要讓長年奉獻國家的公務人員越活越窮，現行所得替代率每年遞減1.5%的制度已經不是改革，而是漸漸削弱退休族群基本生活的保障，產生一個制度性的錯誤。我在這邊提出幾點建議跟討論，第一個是制度的公平，我從早上這樣聽下來，許多人都說馬英九總統開始做這樣的年金改革，我覺得這是一個很負責任的作為，因為年金產生問題，其實在政府的運作上是很值得檢討的，所以他起了這樣一個年金改革的頭，但是整個政策的作為其實需要技術性的推動，所以後來通過的法案是段宜康委員所提的法案，在早上鄭委員有補充當時的過程，也就是在馬英九總統要推動的時候是一種微調，是穩定的推動，但是後來通過的段宜康委員版本聽起來是一種大調，產生一些社會動盪，所以就有了這樣子的討論。基本上，其實我們現在要做的是現職跟退休人員之間的公平，而不是讓任勞任怨、已經為國服務那麼久，然後期待最後退休金穩定的公務人員被持續性的懲罰，而且他們現在也沒有任何的力量來回應。根據教育產業工會的統計，一個任職25年然後在民國85年退休的教授，如果不停止削減，那到他92歲的時候，他的所得替代率可能會被砍到只剩36%，就是在他最需要錢的時候，他可以領的錢卻整個被腰斬，所以其實我們今天要討論的是制度要如何持續性的被運作。","好，不管是恩給制、基金制或新制，很重要的一點是一個社會契約，其實公教人員在這個部分談到的還是一種社會信任跟所謂的人性尊嚴，但是這個社會契約卻這麼粗暴地被使用，或者是政府運用權力就這麼粗暴地做一些調整跟改變，這樣對於當時一起來簽訂契約的公務人員來說，其實政府已經違背了社會正義的初衷。我在這邊先呼應一下，如果待會行政單位有機會回應，希望也回應一下沈發惠委員剛才所提的一個問題，我一直沒有聽到那個數據，他剛才有提出到底113年停砍前後所影響的人是多少、費用是多少這個問題，我覺得行政單位可以看看委員的提案，然後針對委員的提案給一些相關的數據，而不是你們所想的、要改革的，你們要用的這個技術，就一直針對這個技術去提出很多的說帖，可是剛才我聽了半天，沈委員提出一個很好的解決方式，其實今天也沒有被討論，我還沒有聽到答案，所以我在這邊必須呼應一下。","最後我要提醒你們，你們一直談到這個缺口，事實上，在討論的過程當中，我們有整理出來，教育部跟銓敘部之前對於10年撥補的方案其實有對行政院做一個建議，但是行政院這邊要分20年來撥補，所以又產生了你們所謂的基金缺口，那就是責任的歸屬了，對於這個基金的缺口，行政院要分20年來補齊，那你們認為分10年來補齊，那基金包括利息、包括缺口是不是有機會在這個衡平的狀態下少一點負面的衝擊？我覺得這是政府的責任，可是現在聽起來，你們都一直講公務人員在提撥的責任上好像沒有一定、充足的比例，我覺得這個部分可能要分清楚。我先針對這個法條提醒一下你們，我也把時間控制在可以的情況內，如果你們有機會回應的話，我覺得對沈委員提的那個問題，關於今天真正要討論的議題，請你們針對我們所提法案裡面相關的內容也給我們一些回應，這樣我們才知道答案，因為你們不是一直在說我們好像都算不清楚嗎？但是我們會有這樣一個提案也應該是有一個計算的基礎，好不好？謝謝。"],["主席：好，謝謝林倩綺委員。","接下來請沈發惠委員發言。"],["沈委員發惠：主席、各位同仁。剛才在討論第三十七條的時候，施部長說我們今天這樣子停止調降所得替代率之後，基金會提前4年用罄，必須要再負擔4,460億，對不對？是這個數字嘛！王鴻薇委員可能理解成把這四千多億丟進去就沒事了，差這四千多億沒有什麼啊！對政府來講，四千多億只是小小一筆錢。其實不是，並不是丟了四千多億之後，我們的退撫基金就太平了、就沒事了，不是！丟了這四千多億以後，只是回到原來我們預計用罄的4年而已，它還是會用罄。施部長，我這樣講應該沒有錯吧！對不對？就是我們這樣提早4年的話，我們必須要用納稅人四千多億的錢來補這4年，讓它回復到原本我們年金改革所預定用罄的年度，就是138年，對不對？民國138年用罄，我們今天修法之後是134年就用罄了，所以134年到138年中間要四千多億，如果只丟這四千多億，138年還是沒了，對不對？所以我們真正要維持現在公教人員基金的運作，政府還要投入更多更多，到要用罄之前，到時候政府不可能把雙手一攤說：不好意思喔！沒了，你們這些人退休都不要領了，不可能！政府還要投入更多，這都是納稅人的錢，這些錢是什麼呢？是那時候納稅的人、24年後納稅的人，也就是現在少子化之後少的年輕人，這些人到時候要納稅來付我們今天修法下去的這四千多億。在世代正義上面，其實我們今天的修法就是對年輕人的剝削，我必須這麼講，是對我們下一代的剝削，所以不是四千多億補了就沒事了，好像才提早4年用罄，4年沒什麼差吧！各位，這不是鄧小平說的50年不變耶！這是才24年後的事，24年裡面提早4年，縮短了五分之一、六分之一的壽命，你說嚴不嚴重？針對所有的論述，我只是要講我們今天在這邊修法，大家都希望我們的選民，不管他是什麼身分，能夠從國家領越多越好，但是這個制度是你領得太多就會造成下一代的負擔，當退休的人領太多就會造成現職公務人員與退休人員之間的差距過小，這都會打擊現職公務人員的士氣，還有很多的問題要討論。","再來，剛剛林倩綺委員講的這個部分，等一下請施部長說明清楚一點，停止調降之後，例如，一旦退撫基金用罄歸零的時候，現在幾歲的人會受到什麼樣的影響，這個東西要講清楚，我們今天修法就必須讓這些人知道，到時候不要再說我不曉得你們修了之後會影響到我以後的退休金，把這個部分講清楚，好不好？"],["主席：請施部長也是3分鐘回應，謝謝。"],["施部長能傑：關於這個影響，原來是到138年，我們先講不理新制，新制是另外一個議題，如果提早4年就是134年，134年的意思是什麼？根據內政部的推估，65歲的平均餘命大概還有20年，所以意思就是如果以現在來講，20年後就會出問題。以我自己今年剛好要進入65歲，也就是如果是在134年停的時候，我就剛剛好到那一年，就是我沒有影響，但是我後面還有遺族，因為我們後面還有遺族有影響。我的意思是65歲以下的人就會受到影響，我用這個數字簡單這樣講，所以如果再提更早，當然那個年齡層就會往下降，我要跟委員報告的是這個。至於這些年齡層可能包括已退的人，也可能包括現職還沒有退的人，人數有多少，我們目前必須要去估，老實講，我是告訴你，那個年齡大概就抓在那個地方。","委員剛剛提到的純粹是在講新制實施以後的撥補，與現在要提前停止是另外一回事，簡單講，因為新制實施，我們估算也會往前提早4年，所以根據法律，政府一定要撥補，差別就在我們都是用10年來跟行政院講，可不可以分10年撥補，行政院最後裁決是用20年來撥補，那個差距在這裡，因為行政院會統合考慮整個財政的一些議題來做撥補。跟委員報告，因為這是法律規定，它一定得要撥補，可能會按照精算慢慢撥補，反正這個不會馬上……當然從基金來講，一次給我錢是最好，可是我想行政院一定有一些理財的方式。我跟委員報告，公保88年開始虧損，以前舊制所有的債務，政府就開始撥補，可是撥到現在為止就把它全部解決掉了，我只是在報告只要法律規定政府算得出來撥補，它一定會用這種方式，差別只是一次到位還是分年來撥補，但是這是兩個不同撥補的概念。"],["主席：謝謝施部長。","現在登記逐條討論發言的委員都已經發言完畢，討論結束，針對第三十八條及增訂附表三之一，包含修正動議1、修正動議2一併保留，沒有異議就一併保留。","接下來，我們進行第六十七條的討論，有委員賴士葆等19人提案、委員徐欣瑩等20人提案、委員林思銘等26人提案、委員許宇甄等20人提案、委員黃健豪等18人提案、委員傅崐萁等21人提案、委員王鴻薇等25人提案、委員萬美玲等16人提案、委員林倩綺等21人提案、委員翁曉玲等16人提案、委員黃國昌、張啓楷等5人所提修正動議。","現在進行討論，首先先請鍾佳濱委員。"],["鍾委員佳濱：我先跟你們換一下，我先處理一下事情。"],["主席：那就先請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：好，沒有問題。第六十七條在討論的是定期退撫的給與，還有給與給付金額調整的機制，就是CPI幾%、幾年要調一次。現行的規定我要強調，在2017、2018年年改的時候就已經非常周延的設想完畢，退休金給付金額的調整是CPI上下5%和每4年調整一次，所以當CPI有超過上下5%就調一次，如果沒有超過每4年還是要檢討一次，它是一個雙重的設置，已經是非常充分希望能夠讓退休金跟得上物價的波動，所以原始的設計已經非常清楚。現在大概有10、11種樣態是在野黨委員提出來的版本，有要以CPI從5%降為2%就要調整的，也有3%的、也有4%的，這是第一個。","第二個，調整的年限有2年、3年、4年，都有，還有徐欣瑩委員的版本又比較特別，他不是用CPI上下幾%來調整，他是用高齡家庭物價指數，這又是另外一個指數，可能要問一下主計這個是什麼東西。所以我要強調也希望能夠論述，這個條文實在沒有必要再更動了，因為現在的條文在這幾年已經調了2次、6%，退休金已經調了6%，已經往上up6%了。如果硬要改，真的就回到我剛剛講的邏輯，某種程度是在懲罰現職工作人員，因為除了這個要調，剛剛第三十七條、第三十八條又加了現役人員調薪也要跟著調，以這幾年民進黨執政調了4次現役工作人員的薪水，調了4次14%的調幅，馬英九當時8年也只調了1次、3%，所以現在執政的政府是非常樂意保障現職工作人員，提升他們的待遇，所以已經調了4次、14%。如果剛剛通過你們所提的第三十七條、第三十八條，要著跟現職人員調薪，現職人員調幾%，他們就要調幾%，然後又有現在的第六十七條，第二個，CPI幾%你們要縮短，又要再調，就是調、調、調；調再調，所以退休調的永遠比現職的公務人員多，這不只是勞逸不均，這就是不上工卻同酬，或者是不上工，酬勞的調幅卻高於現職人員，這就是對於現職公務人員的不公平。","針對這一個條文，大家如果後續在協商的時候，民進黨黨團是反對這個條文去動，但是我認為這是唯一可以理性調整，大家如果覺得5%可以調一下，我們可以針對4%、3%來討論，沒有問題，但是真的要理性、務實、科學，可以來討論，可是大家不要只看這一個條文，因為它跟第三十七條、第三十八條的綁定，跟現職人員同樣調，它是要一起思考；如果第三十七條、第三十八條被你們通過了，現職人員調薪，他要調一次，那麼我認為要動第六十七條，我就比較保留了，這是我統一的論述。","最後，這可能是我今天在司法及法制委員會從早到現在，最後一次有發言的機會，我真的覺得民主就是討論而來的、民主就是充分討論而來的，沒有討論不是民主。我再一次對於這麼重要的改革要喊卡，重要的改革是人民均享正向的成果，卻要輕易修法走回頭路，這件事情我們沒有辦法踐行民主討論的程序、充分的發言，我真的覺得無比遺憾，這是我們為司法及法制委員會立下惡習的開始，而這個惡習的開始，就是翁曉玲召委定下的。"],["主席：好了，可以了，謝謝。今天我……"],["吳委員思瑤：聽到謝謝，請要改喔！請要改喔！這個惡習定下真的不好，變成歷史的罪人、變成歷史的罪人，真的不好喔！好嗎？"],["主席：我今天讓吳思瑤委員已經充分地發言，我所謂的謝謝是指你的發言已經到此為止，請你結束。如果您對於我當召委這麼不滿的話，我建議您可以下個會期選司委會的召委。","接下來請陳培瑜委員發言。"],["吳委員思瑤：這個委員會待下去都沒有意思了啦！"],["陳委員培瑜：我也很想跟主席報告，以前我們在教文的時候，因為事涉到非常多學生的權益、老師的權益，我們都希望每一個條文真的要好好討論，而且我想當時在教文有個非常特殊的氛圍，跟司法及法制也很不同，不管是在野黨的委員、執政黨的委員，大家都非常關心教育這件事情，所以在委員會裡面，我們從來不會去設限要登記及限制時間，所以我必須要說這真的才是惡習的開始。","回過頭討論這個條文，我們要再次強調，剛剛思瑤委員已經說了，隨著CPI調整，現在已經入法了，如果根據在野黨委員提案的版本，就變成要重複兩份的調整，隨著CPI要調、隨著現職人員也要調，而這樣的調法真的會讓在職人員覺得是公平的嗎？另外，如果我們來試算，因為我們再次強調，所有跟錢有關的，我們都必須要認真地試算。目前我們來看，這幾年CPI的增幅都遠遠超過過往幾年，也就是說相關數字對於退休人員來說是漂亮的，如果估算到118年的時候，還可能累計再調5%。可是我們看到很可惜的是當正負5%的這個寫法，要被在野黨委員改成只有往上的時候才可以調，往下的時候不能做調整，也就是怎麼樣他都要加好加滿，沒有其他的空間，這真的非常荒謬。如果來看，到了119年以後，退休所得替代率不會再調降，實支月退休所得就只會調高；我要再一次強調，119年以後退休所得替代率不會再調降，實支月退休所得就只會再調高，我要再次強調。","最後我們來看118年所得替代率的上限是60%，這60%是多少錢呢？大概就相當於各個職等最高俸級現職工作者月薪的71%，就是剛剛佳濱委員所說的月休7天領7成，但如同在野黨委員提案的版本，變成到115年停止調降，替代率是66%，可是實際上，我要再次強調，他們會領到的是78%，66%跟78%差了12%欸！接下來，如果提早到112年，替代率是69%，可是實際上他們會領到81.6%，這樣的退休所得替代率都比OECD國家社會保險替代率平均略超過50%為高。","剛剛主席想要強調您是德國法的專家，我想不只是法律的層次問題，到底整個國民對於所謂月退休所得這件事情，還有相關替代率，我們必須要看清楚，不能只有看到所得替代率百分之幾的數字，我要再次強調，當它透過公式計算之後，原本我們看到60%，他其實拿到的錢會是71%，這個是非常重要的數字。所以我要再次強調，我們坐在這裡討論是有意義、是有價值的，不然到今天，等一下一定就會急著送出委員會，接下來協商也可以想像是過水式的協商，最後到院會三讀表決的時候，我們除了可能會再收到surprise彩蛋版，我們更不知道怎麼對全國納稅人民交代。以上，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請鍾佳濱委員發言。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。因為主席已經限制登記發言截止，接下來主席也沒辦法為自己的版本來進行辯護，很遺憾，這是自己做的、自己找的。我們現在看到這個條文，認真地來看，這裡面有賴士葆委員、傅崐萁委員、徐欣瑩委員、王鴻薇委員、萬美玲委員、林思銘委員、黃健豪委員跟翁曉玲委員，這麼多的版本，獨獨翁委員的版本最獨樹一幟，其他委員版本都有提到物價指數，或者都有提到正負2%、5%，或者要三年或兩年就要來檢討一次。賴士葆委員還特別規定正3%或負5%的時候就要來調整，條文都講啦！有正有負、物價有漲有跌，物價漲的時候要調高，那跌的時候要不要調低呢？有的。這些委員的版本都講得很清楚，如果是調了之後超過原來的5%，或者調了之後會比原來的低，要立法院同意，這什麼意思？就剛剛陳培瑜委員講的，只能調高不能調低，調高超過5%，要立法院同意，立法院會不同意嗎？調低的還要立法院同意，立法院敢同意嗎？獨獨就主席一個，他乾脆不用這麼假啦！何必在那邊調高可以、調低不可以，他就直接寫什麼時候要物調，累計達正3%的時候再調整，而且四年調一次，如果成長率為零或負數時就不調整，這才是坦蕩蕩的真小人嘛！就是只能調高、不能調低嘛！所以這種情況之下，這些版本我們很好奇，待會國民黨要支持哪個版本？只准調高、不能調低，如果只准調高、不能調低，就用翁曉玲版本最好啊！就給你明明白白寫嘛！只有物價往上的時候，我才調，物價跌的時候，我根本不調，難道這就是我們所說的物調機制嗎？","今天任何一個人都覺得退休人員的退休生活要照顧，我們都假設物價會一直提高，很難講，如果物價調低了呢？調低時要跟著調低嗎？所以我是覺得一個法的訂定是正反兩面都要去思考，不要說一味討好，現在這些退休的公教人員，我相信都是提案委員本身他們很重要的選民基礎，但是要奉勸國民黨的委員，你們的選民基礎、社會基礎不是只有40、50萬的公教人員，而且剛剛講要撥補的這些錢都是全民的納稅錢，難道其他的兩千三百萬人不是我們的選民、不是我們社會的基礎嗎？所以我看到第六十七條，我剛剛有講了，第六十七條要談物調，可以！物價指數還是高齡化程度，包括徐欣瑩委員的都可以討論，但是這種只准調高、不准調低，就讓人家看破手腳，這種討好式立法，終究會受到歷史譴責！"],["主席：好，對鍾佳濱委員的發言，我想在這邊再提供個數據，國民年金法還有老農年金法相關的法規……"],["鍾委員佳濱：不用再講了……"],["陳委員培瑜：主席，請不要評論委員的發言！"],["主席：基本上都是只上調，不調負數成長。所以如果您質疑現在的修法的話，可能也請一併就國民年金法和老農年金法一起去修正……"],["吳委員思瑤：主席，你就登記發言嘛，好不好？你有意見就登記發言嘛！你都可以無限制發言，然後限縮我們的發言，你不讓我們發言，自己在那邊一直講。翁主席，您也可以登記發言嘛？"],["主席：接下來我們就請……"],["吳委員思瑤：又消音了，你今天給我消音……"],["主席：我希望能夠尊重主席主持會議的權力，我們司委會跟別的委員會最重要的不同就是我們很重視秩序！","接下來我們請王鴻薇委員發言。"],["王委員鴻薇：好，謝謝主席。因為這個條文我也有提案，我覺得在過去很多提案裡面，我想有些委員都比我資深，大家有不同的版本，大家相互尊重，你對單一提案，而且做人身攻擊，我覺得這個是很不道德，也有失一個資深委員的格調。我說明一下我的提案，剛才主席有講到，你是比照國民年金以及老農年金，在這邊我是比照勞保條例，勞保條例第六十五條之四就是講到正負5%時，即依該成長率調整之。我們都可以比照，現在我們可能有很多版本，也許應該去做一些整合，做以上說明。","我覺得真理越辯越明，剛才非常高興的，包含沈發惠委員也再次去跟銓敘部確定，也就是說，我們修法跟不修法之間的差異到底是什麼？按照銓敘部提供的資料、說明，如果我們不修法，基金破產是到138年；修法的話，就會提早到134年，所以這中間的差別是什麼呢？今天我們講了老半天，包括民進黨的委員也講，唉呀！這個會讓現職、現役的公務人員領不到啊！如果我們今天不修法的話，是24年後領不到；如果修法的話，是20年後領不到，但是事實上，剛才部長也講得非常清楚，我們的退撫基金，負最後財務責任的就是政府，所以你們必須要去做提撥，這跟勞保的不一樣，所以本席現在在推動的就是勞保也要把它的提撥法制化，讓我們廣大的勞工也可以得到一樣的保障。","我剛才說了，其實我們提早4年，少挹注退撫基金2,800億，當然是因為你們不是立即去撥補它，所以要分20年撥補4,460億，真的真理越辯越明，我剛才有講，不是不能討論，而是我這一整天看到民進黨的委員講到好像天要塌下來了、政府要破產了，這中間的差別是20年撥補4,460億，所以每一年的差別是多少呢？每一年223億，而這4,460億如果會造成整個政府破產，整個財政會倒塌、會敗壞的話，那我要告訴大家，現在台電的虧損已經達到4,500億了，比這個金額還要更多，且不是分20年，而是在這幾年就達到4,500億的虧損，所以當你今天把這個修法形容成好像要讓政府整個倒台了、整個破產了，這個絕對是言過其實。我是引述銓敘部的講法，20年撥補4,460億，平均一年223億元，這就是我們今天所討論的最後，是真理越辯越明。"],["主席：謝謝王委員。接下來請沈發惠委員發言。"],["沈委員發惠：在講我的問題之前，我還要再一次跟王鴻薇委員說明，你說勞保要撥補，勞保對應的是公保，保險的撥補跟我們的職業年金，從今天一整天開會下來，你們都一直混在一起說。勞保在撥補，同樣的，公保政府也在撥補，這個是職業年金，跟勞保是不一樣的，這個我要先敘明、一定要在這裡要先講清楚。","大法官會議釋字第782號當時在解釋的時候，其實有做一個說明，即對我們今天修法的爭議，有一個很畫龍點睛的說明，就是這個退休金的給與，包括月退休金、優存的利息，都不是工資，跟工資給付是不一樣的，所以它的調整機制不應該按照現職人員來調整，大法官會議的解釋講得非常清楚，為什麼呢？因為基本上退休者已經沒有工作的事實，所以為什麼要調整，是因為要維持他實質的生活才要做調整，這是我們來調整退休給付的原因。","至於現職人員調整薪水，有更多複雜的原因，現職人員調整薪水，可能是因為民間薪資的調整，或者是政府財政因素的考量，或者是為了特殊情況要獎勵工作表現等等，有各種不一樣的理由，若因這些不同理由的調整，因此來調整退休的給付，在法理上大法官認為這是違憲的、這是不行的，所以那時候才會設計依照CPI來做調整，如果我們是按照CPI來調整，就沒有違憲的問題，所以我們當初設計的制度，就是按照CPI來做退休給付的調整。至於這個退休給付按照CPI要做多少幅度的調整，事實上我也覺得是可以討論的，如果大家覺得現在這樣檢討的時間太久，或者是調整的幅度太小，那我們也可以來做調整，但是不可以跟現職人員的薪資一起來做調整，我覺得這個是最基本的，最需要強調的，以上。"],["主席：好，請銓敘部施部長做最後的發言。"],["施部長能傑：我想第三十七條跟這一條重複講了，一個是隨現職，一個是隨CPI，這兩個絕對不可以同時進行，因為退休人員的調幅就會非常、非常高。至於我們的看法，還是覺得不應該隨現職人員調整，因為真的現職人員調整的因素太多了，比方說我們因應民間的競爭力，所以比較好的方式還是應該隨著CPI，至於CPI的部分，現在為什麼用5%？當初設計時，因為臺灣其他的社會保險制度，也都是採取正負5%，所以如果要去調整這個，大家在討論的時候，真的要想想其他社會保險制度，來做一併的考量，我們尊重大院的討論。"],["主席：謝謝。登記逐條討論發言的委員及機關代表都已經發言完畢，討論結束。針對第六十七條包含修正動議2，我們就一併保留。","本案逐條均已經處理完畢，現在作以下宣告：第一，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案必須交由黨團協商，院會討論的時候，就由翁曉玲召集委員出席說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語，就授權主席以及議事人員整理。","現在有林倩綺委員等人提出復議的動議，我們就請議事人員宣讀提案內容。","案由：針對第11屆第4會期司法及法制委員會第6次全體委員會議討論事項所作之各項決議提出復議，並請立即處理。是否有當？敬請公決。","提案人：林倩綺　　羅智強　　王鴻薇　　傅崐萁　　吳宗憲"],["主席：請問在場委員有沒有異議？"],["在場人員：沒有！"],["鍾委員佳濱：主席，剛剛那個宣告，復議必須是就前次表決提起復議，我們剛剛有表決嗎？你們提這個復議幹嘛？剛剛是主席宣告，你針對主席宣告做什麼復議？請議事人員說明一下，好不好？你針對主席宣告做什麼復議？如果對主席宣告有異議，那就要表決，有表決你就可以來復議，主席宣告了，都沒有表決，你還復議什麼？"],["吳委員思瑤：真的不用這麼難看啦！"],["主席：因為這個復議的動議是針對決議案，我們請主秘說明一下相關的法律依據。"],["吳委員思瑤：真的搞得這麼難看，然後又完全搞錯，你對於主席的宣告要復議？"],["張主任秘書智為：奉主席指示……"],["吳委員思瑤：你看，他說了「奉主席指示」，不要為難議事人員了。"],["張主任秘書智為：立法院議事規則第四十二條主文是……"],["吳委員思瑤：不要為難議事人員了，沒有人這樣搞的啦！傅總召從頭到尾的討論你都沒有出現，你就是表決的時候才會出現，跟黃國昌總召一樣，只有表決才會出現。"],["主席：請吳委員尊重我們今天最後的程序。我們現在請主秘講一下相關的法律依據。"],["張主任秘書智為：立法院議事規則第四十二條規定，決議案復議之提出，應具備各款的資格，這是議事規則第四十二條，剛才每一個都是決議、都有做決議……"],["鍾委員佳濱：主席宣告不是決議啦！回去請周萬來來講一下啦！主席宣告不是決議，如果對主席宣告有異議，我們透過表決就有決議啦！"],["主席：好，既然有異議的話，我們就進行表決。針對復議案，我們就採用舉手表決……"],["陳委員培瑜：我們不是針對復議案，我們是針對今天一整天討論的內容，主席，我們不是針對復議案……"],["主席：在表決之前，我們就先清點在場出席委員人數。","（清點人數）"],["吳委員思瑤：真的搞得這麼難看，議事規則也亂玩，剛剛明明就沒有表決，現在在復議什麼呢？"],["主席：在場出席委員有8人，現在我們就開始進行表決。我剛剛已經講了，對復議案是採用舉手表決，剛剛已經清點在場人數，總共有8位。","現在贊成復議案的，請舉手。","（進行表決）"],["主席：好，0人……"],["吳委員思瑤：這個議程完全亂搞，我們不同意這樣子的表決！"],["主席：反對復議的，請舉手。","（進行表決）"],["主席：好，6人。","舉手表決的結果，在場出席委員8人……"],["吳委員思瑤：各位可以看看，黃國昌今天來兩次，就是來表決……"],["陳委員培瑜：吳思瑤又被消音了！吳思瑤又被消音了！"],["羅委員智強：柯建銘都沒有來！整天都不在！"],["主席：舉手表決結果：在場出席委員8人，贊成者0人，反對者6人，贊成者少數，復議案不通過，仍然維持原決議……"],["吳委員思瑤：這麼難看！黃國昌對不起過去的自己啊！"],["羅委員智強：不要罵柯建銘啦！柯建銘都沒有來！"],["吳委員思瑤：柯建銘從頭到尾立場一致，我們就是反對你們的年改方案。"],["羅委員智強：今天國民黨、民眾黨都有到，柯建銘沒到。"],["主席：本次議程所列事項均已處理完畢，會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（17時11分）"]],"block_lines":[1,35,36,39,65,250,252,254,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,362,364,370,372,382,383,384,385,386,387,397,399,413,414,421,423,424,425,426,427,428,429,430,431,437,438,442,443,449,450,451,452,453,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,466,467,468,469,470,471,475,478,482,483,484,485,486,487,488,489,490,492,493,494,495,496,497,502,504,507,508,510,513,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,546,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,575,576,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,619,620,621,622,625,626,627,628,629,630,631,632,633,639,647,648,649,651,655,658,666,667,668,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,683,685,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,703,705,707,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,723,724,725,726,727,728,729,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,777,778,780,782,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,820,821,822,823,824,828,830,831,832,833,834,835,836,837,838,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,854,856,858,859,860,861,864,865,866,867,868,870,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,896,897,899,902,903,904,905,906,907,908,909,915,916,917,918,920,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,950,952,954,955,957,961,962,963,967,968,969,971,972,976,977,979,980,981,982,983,984,985,986,988,991,992,995,996,997,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1019,1020,1023,1024,1025,1027,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037],"person_count":{"張主任秘書智為":4,"主席":182,"林委員倩綺":4,"吳委員思瑤":110,"羅委員智強":26,"張委員啓楷":22,"吳委員宗憲":3,"莊委員瑞雄":9,"陳委員培瑜":41,"王委員義川":2,"鄭天財Sra 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