{"blocks":[["立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年11月5日（星期三）9時3分至15時16分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　廖委員偉翔","議　　程　（上午9時起）"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","邀請環境部部長、經濟部、內政部、農業部、交通部、行政院公共工程委員會就「非法棄置到城市採礦：檢討環境部環境管理署執法痛點與城市採礦推動策略」進行專題報告，並備質詢。","（下午2時起。若上午議程尚未結束，待結束後接續召開）","討論事項"],["項目：一、繼續審查","(一)委員賴瑞隆等16人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","(二)委員陳亭妃等16人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","(三)委員張智倫等17人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","(四)委員王育敏等24人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","(五)台灣民眾黨黨團擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","(六)委員黃健豪等19人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","(七)委員牛煦庭等25人擬具「噪音管制法第二條及第二十六條條文修正草案」案。","(八)委員羅明才等20人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","(九)委員羅廷瑋等17人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。"],["項目：二、審查","(一)委員林倩綺等16人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","(二)委員洪孟楷等16人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","(三)委員廖偉翔等16人擬具「噪音管制法第二條、第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","【二、(二)及(三)案，如未經各黨團簽署不復議同意書不予審查】【逐條討論】","答詢官員　環境部部長彭啓明","環境部環境管理署署長顏旭明","環境部環境管理署環境執法組組長許正雄","環境部資源循環署署長賴瑩瑩","經濟部主任秘書莊銘池","內政部國土管理署總工程司游源順","農業部政務次長黃昭欽"],["劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員人數13人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：114年10月29日（星期三）9時1分至17時30分","114年10月30日（星期四）9時至16時14分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：陳昭姿    林月琴    陳菁徽    邱鎮軍    王育敏    廖偉翔    林淑芬    蘇清泉    黃秀芳    王正旭    劉建國    陳  瑩    涂權吉    楊  曜    盧縣一    ","      （委員出席15人）","列席委員：謝龍介    徐富癸    王鴻薇    陳素月    何欣純    林楚茵    楊瓊瓔    范  雲    洪孟楷    顏寬恒    羅明才    鄭天財Sra Kacaw      葉元之    張啓楷","      （委員列席14人）","主    席：劉召集委員建國","主任秘書：劉厚連","專門委員：游亦安","紀    錄：簡任秘書  林桂美  簡任編審  江建逸  科    長  賴映潔","薦任科員  黃俊傑  薦任科員  何家豪  ","（10月29日上午）","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請環境部部長、衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、國防部就「防範非洲豬瘟疫情擴散，強化全國廚餘去化問題以及後續防疫、清消等作為」提出專題報告，並備質詢。","（本日會議由環境部部長彭啓明及農業部部長陳駿季報告後，委員陳昭姿、林月琴、陳菁徽、邱鎮軍、王育敏、蘇清泉、林淑芬、廖偉翔、黃秀芳、陳瑩、陳素月、謝龍介、王鴻薇、徐富癸、王正旭、劉建國、涂權吉及楊曜等18人提出質詢，均經環境部部長彭啓明及農業部部長陳駿季暨各相關主管等即席答復。委員吳沛憶、牛煦庭、盧縣一及何欣純所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","（10月30日上午專題報告）","邀請衛生福利部部長、農業部、財政部、交通部、經濟部、數位發展部、海洋委員會海巡署就「如何精進海外小型包裹夾帶肉品之查緝與防堵，持續強化阻絕疫情於國門，同時優化國內後續對於非洲豬瘟防疫」提出專題報告，並備質詢。","（本日會議由衛生福利部部長石崇良報告後，委員盧縣一、陳昭姿、陳菁徽、邱鎮軍、王育敏、劉建國、廖偉翔、林淑芬、黃秀芳、林月琴、王正旭、楊曜、葉元之及陳瑩等14人提出質詢，均經衛生福利部部長石崇良、財政部關務署副署長蘇淑貞、農業部動植物防疫檢疫署署長杜麗華、中華郵政股份有限公司郵務處處長柯清長、經濟部商業發展署副組長簡俊良及數位發展部數位產業署組長林青嶔暨各相關主管等即席答復。委員蘇清泉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","（10月29日下午及30日下午）","討  論  事  項","一、繼續審查","(一)行政院函請審議「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(二)委員廖先翔等18人擬具「職業安全衛生法第三十五條條文修正草案」案。","(三)委員牛煦庭等18人擬具「職業安全衛生法第四十九條條文修正草案」案。","(四)委員李昆澤等26人擬具「職業安全衛生法第三十九條及第四十九條條文修正草案」案。","(五)委員魯明哲等16人擬具「職業安全衛生法第四十條條文修正草案」案。","(六)台灣民眾黨黨團擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(七)委員林淑芬等19人擬具「職業安全衛生法第四十三條條文修正草案」案。","(八)委員楊曜等22人擬具「職業安全衛生法第六條條文修正草案」案。","(九)委員李昆澤等27人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十)委員黃秀芳等21人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十一)委員翁曉玲等23人擬具「職業安全衛生法第三十五條、第三十九條及第四十九條條文修正草案」案。","(十二)委員范雲等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十三)委員劉建國等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十四)委員吳琪銘等18人擬具「職業安全衛生法第六條條文修正草案」案。","(十五)委員沈發惠等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十六)委員王育敏等19人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十七)委員王育敏等25人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十八)委員郭國文等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十九)委員王鴻薇等19人擬具「職業安全衛生法第四條條文修正草案」案。","(二十)委員郭昱晴等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(二十一)委員羅廷瑋等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","二、審查","(一)委員王正旭等23人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(二)委員吳沛憶等19人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(三)委員莊瑞雄等16人擬具「職業安全衛生法第九條條文修正草案」案。","(四)委員林月琴等21人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(五)委員林淑芬等21人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(六)委員邱鎮軍等22人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(七)委員徐富癸等16人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(八)委員黃捷等16人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(九)委員蔡易餘等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","(十)委員陳亭妃等16人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。","（本次會議討論事項，經委員王正旭、林月琴及林淑芬說明提案旨趣；114年10月15日第11屆第4會期本會第4次全體委員會議委員蘇清泉、涂權吉、廖偉翔（楊瓊瓔、羅廷瑋）等5人提出第十五條之一條文修正動議。本次會議有委員陳菁徽、蘇清泉、廖偉翔等3人提出部分條文修正動議；委員廖偉翔等3人提出第十五條之一條文修正動議；委員劉建國等4人提出第十五條之一條文修正動議；委員劉建國等3人提出第六條條文修正動議；委員廖偉翔、陳昭姿、涂權吉、邱鎮軍、王育敏（洪孟楷）等6人提出第二十二條之一、第二十二條之二及第二十二條之三條文修正動議；委員廖偉翔、陳昭姿、涂權吉、邱鎮軍、王育敏（洪孟楷）等6人提出第二十三條及第四十五條條文修正動議；委員劉建國、林淑芬、王正旭（范雲）等4人提出第二十二條之一條文修正動議；委員王育敏、陳菁徽、陳昭姿等3人提出第四十一條條文修正動議；委員劉建國等3人提出第四十三條條文修正動議；委員劉建國等3人提出第四十五條條文修正動議；委員劉建國等3人提出第二十二條之二條文修正動議；委員王育敏等4人提出第二十二條之二及第四十五條條文修正動議。以上共13案。）","決議：","一、行政院函請審議「職業安全衛生法部分條文修正草案」等31案，審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由劉召集委員建國補充說明，不須交黨團協商。","二、本法案如有援引條次、法制用語調整，授權議事人員調整；相關立法說明，授權行政單位提供。","審查結果：","一、照行政院提案通過：第九條、第二十二條、第二章之一章名、第二十二條之一、第二十二條之三、第二十三條、第二十四條、第二十七條之一、第三十二條、第三十九條、第四十條、第四十四條、第四十六條、第四十八條、第四十九條、第五十一條、第五十一條之一條文。","二、第二條，照委員林月琴等21人提案修正通過如下：","「第二條  本法用詞，定義如下：","一、工作者：指勞工、自營作業者及其他受工作場所負責人指揮或監督從事勞動之人員。","二、勞工：指受僱從事工作獲致工資者。","三、雇主：指事業主或事業之經營負責人。","四、事業單位：指本法適用範圍內僱用勞工從事工作之機構。","五、職業災害：指因勞動場所之建築物、機械、設備、原料、材料、化學品、氣體、蒸氣、粉塵等或作業活動及其他職業上原因引起之工作者疾病、傷害、失能或死亡。","六、勞動場所：指於勞動契約存續中，由雇主所提示，使勞工履行契約提供勞務之場所；自營作業者實際從事勞動之場所；及其他受工作場所負責人指揮或監督從事勞動之人員，實際從事勞動之場所。","七、工作場所：指勞動場所中，接受雇主或代理雇主指示處理有關勞工事務之人所能支配、管理之場所。","八、作業場所：指工作場所中，從事特定工作目的之場所。」","三、第六條，照台灣民眾黨黨團提案及委員劉建國等3人所提修正動議修正通過如下：","「第六條  雇主對下列事項應有符合規定之必要安全衛生設備及措施：","一、防止機械、設備或器具等引起之危害。","二、防止爆炸性或發火性等物質引起之危害。","三、防止電、熱或其他之能引起之危害。","四、防止採石、採掘、裝卸、搬運、堆積或採伐等作業中引起之危害。","五、防止有墜落、物體飛落或崩塌等之虞之作業場所引起之危害。","六、防止高壓氣體引起之危害。","七、防止原料、材料、氣體、蒸氣、粉塵、溶劑、化學品、含毒性物質或缺氧空氣等引起之危害。","八、防止輻射、高溫、低溫、超音波、噪音、振動或異常氣壓等引起之危害。","九、防止監視儀表或精密作業等引起之危害。","十、防止廢氣、廢液或殘渣等廢棄物引起之危害。","十一、防止水患、風災或火災等引起之危害。","十二、防止動物、植物或微生物等引起之危害。","十三、防止通道、地板或階梯等引起之危害。","十四、防止未採取充足通風、採光、照明、保溫或防濕等引起之危害。","雇主對下列事項，應妥為規劃及採取必要之安全衛生措施：","一、重複性作業等促發肌肉骨骼疾病之預防。","二、輪班、夜間工作、長時間工作等異常工作負荷促發疾病之預防。","三、執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防，並建立申訴、調查及處理程序。","四、避難、急救、休息或其他為保護勞工身心健康之事項。","前二項必要之安全衛生設備與措施之標準及規則，由中央主管機關定之。」","四、第十五條之一，修正通過如下：","「第十五條之一  事業單位將一定規模以上之工程交付規劃、設計時，應依其工程特性，分析潛在施工危害，編製安全衛生圖說及規範，量化編列安全衛生費用，並製作工程規劃設計安全分析報告。","事業單位將前項工程交付施工時，應使該施工者於事前依工程規劃設計安全分析報告，評估施工風險，採取必要之預防設備及措施，納入施工計畫書，並確實執行。","事業單位應使前項施工者依施工計畫書確實執行，並指派人員或委託專業機構監督及查證。","前三項一定規模以上工程範圍、分析與評估方法、安全衛生圖說與規範之內容、工程規劃設計安全分析報告與施工計畫書內容要項、人員或專業機構之資格條件、監督與查證內容及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」","五、第二十二條之二，照委員劉建國等3人及委員王育敏等4人所提修正動議通過如下：","「第二十二條之二  雇主於知悉勞工遭受職場霸凌時，應採取下列立即有效之適當措施：","一、雇主因接獲被霸凌勞工申訴而知悉時：","(一)採行避免申訴人受職場霸凌情形再度發生之措施。","(二)視申訴人需求及事件情節，提供相關諮詢或必要之協助及保護措施。","(三)對申訴事件進行調查；申訴人有意願者，得予協調，如協調不成立時，應續行調查。","(四)對行為人為適當之懲戒或處理。","二、雇主非因前款情形而知悉時：","(一)就相關事實進行必要之釐清。","(二)依被霸凌勞工意願，協助其協調或提起申訴。","(三)適度調整工作內容或工作場所。","(四)依被霸凌勞工意願，提供相關諮詢或必要之協助及保護措施。","雇主對於職場霸凌事件之調查或協調，應秉持客觀、公正、公平原則；於調查時，除給予當事人充分陳述意見及答辯機會外，並應遵守利益迴避規定。雇主僱用勞工人數達一定規模者，應組成調查小組；其調查小組外聘成員比例不得少於二分之一。","雇主接獲被霸凌勞工申訴時，應於中央主管機關指定之網站登錄；事件之處理結果，亦應於該網站登錄之。","雇主依前三項所為之適當措施、調查處理與申復原則、一定規模之認定、資訊登錄方式，與前條第二項各款應訂定之防治措施、申訴及懲處規範，內容應包括職場霸凌之樣態、預防事項、教育訓練、申訴管道、調查、處理與申復程序、調查人員資格與調查小組之組成、利益迴避事項、懲戒處理及其他相關措施；其準則，由中央主管機關定之。","雇主所為職場霸凌事件之調查結果，經認定違反前項所定準則之規定，且調查程序有重大瑕疵者，主管機關或勞動檢查機構得要求重新調查，雇主不得拒絕。」","六、第二十六條，照委員王正旭等23人提案通過。","七、第二十七條，照委員王正旭等23人提案通過。","八、第四十一條，照委員王育敏、陳菁徽、陳昭姿等3人所提修正動議通過如下：","「第四十一條  有下列情形之一者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一百萬元以下罰金：","一、違反第六條第一項或第十六條第一項之規定，致發生第三十七條第二項第二款之災害。","二、違反第十八條第一項、第二十九條第一項或第三十條第一項、第二項之規定。","三、違反中央主管機關或勞動檢查機構依第三十六條第一項所發停工之通知。","四、故意違反第三十七條第四項規定，未經許可而移動或破壞現場。","法人犯前項之罪者，除處罰其負責人外，對該法人亦科以前項之罰金。」","九、第四十三條，修正通過如下：","「第四十三條  有下列情形之一者，處新臺幣五萬元以上三百萬元以下罰鍰：","一、違反第十條第一項、第十一條第一項、第二十三條第二項之規定，經通知限期改善，屆期未改善。","二、違反第六條第一項、第十二條第一項、第三項、第十四條第二項、第十六條第一項、第十九條第一項、第二十四條第一項、第三十一條第一項、第二項或第三十七條第一項、第二項、第四項之規定。","三、違反第六條第二項、第二十二條之一第二項後段或第二十二條之二第一項規定，致發生職業病或工作相關疾病。","四、違反第十五條之一第一項至第三項、第二十三條第一項、第二十六條、第二十七條、第二十七條之一第一項、第二項、第二十八條或第三十二條第一項規定致發生第三十七條第二項之災害。","五、違反第十五條第一項、第二項之規定，按次處罰。","六、規避、妨礙或拒絕本法規定之檢查、調查、抽驗、市場查驗或查核。","有前項規定情形之一者，主管機關得依事業規模、性質或違反情節，加重其罰鍰至法定罰鍰最高額二分之一。」","十、第四十五條，照委員王正旭等23人提案、委員劉建國等3人及委員王育敏等4人所提修正動議修正通過如下：","「第四十五條  有下列情形之一者，處新臺幣三萬元以上七十五萬元以下罰鍰：","一、違反第六條第二項、第十二條第四項、第二十條第一項、第二項、第二十一條第一項、第二項、第二十二條第一項、第二十二條之一第二項後段、第二十二條之二第一項第二款、第三項、第二十三條第一項、第三十二條第一項、第三十四條第一項或第三十八條之規定，經通知限期改善，屆期未改善。","二、違反第十五條之一第一項至第三項、第十七條、第十八條第三項、第二十二條之二第一項第一款、第二項、第五項、第二十六條、第二十七條、第二十七條之一第一項、第二項、第二十八條、第二十九條第三項、第三十三條或第三十九條第四項之規定。","三、依第三十六條第一項之規定，應給付工資而不給付。","有前項規定情形之一者，主管機關得依事業規模、性質或違反情節，加重其罰鍰至法定罰鍰最高額二分之一。」","十一、維持現行條文：第一條、第四條、第三十四條、第三十五條、第三十七條、第五十條、第五十二條及第五十五條。","十二、不予採納：","(一)委員李昆澤等27人及委員黃秀芳等21人提案第二十二條之一。","(二)台灣民眾黨黨團提案第六條之三、委員范雲等18人及委員黃捷等16人提案第二十二條之四。","(三)委員范雲等18人提案第二十二條之六。","(四)委員范雲等18人提案第二十二條之七。","(五)委員范雲等18人提案第二十二條之八。","十三、第二章之一，立法說明增列第六點如下：","「六、針對適用本法職場霸凌事件之申訴、調查、處理程序及處置規定，其他法律有相關事項之規範時，如金融監管相關法規，應優先適用本法之規定。」","十四、第二十二條之一，立法說明第三點修正如下：","「三、第一項所稱勞動場所，依本法施行細則第五條第一項第一款及第三款規定，其包括於勞動契約存續中，由雇主所提示，使勞工履行契約提供勞務之場所，及其他受工作場所負責人指揮或監督從事勞動之人員，實際從事勞動之場所，亦即該場所非僅限該勞工所服務事業單位內之場域，若其經指派至其他場所執行職務或以線上方式遠距工作，亦屬之；所稱事業單位人員，可能為特定個人或一群人，包含雇主、各級主管、受僱勞工及其他受工作場所負責人指揮或監督從事勞動之人員，例如派遣勞工等，其彼此間之職務存有平行、上對下或下對上之關係，於勞動場所執行職務時，以其職務或權勢地位，持續以言語、文字、肢體動作、電子通訊、網際網路等方式，直接或間接對他人身體或精神造成危害之不當行為；所稱致其身心健康遭受危害，不以需達到實質具體之傷害程度為必要，包括形成明顯敵意或惡劣之\n            職場情境，造成勞工身心健康潛在危害（hazard）之工作環境，或可能導致勞工罹病或傷害之情形已足，以促使雇主善盡事前之職場霸凌預防責任。至行為是否逾越業務上必要且合理範圍，得依社會通念，視該行為與工作是否具關連與合理性認定，例如主管要求勞工執行對業務明顯不必要或不可能執行之任務，或不提供勞工工作等，其可透過勞動契約、事業單位之工作規則、內部規定以及適用之相關法規予以檢視。實務上，依法院判決之案例，該等行為之判斷，係綜合評估該行為樣態、次數、頻率、受侵害之權利、行為人動機目的等，是否已逾越社會通念所容許之範疇。」","十五、通過附帶決議19項：","(一)《職業安全衛生法》新增「職場霸凌之防治」專章，為確保調查結果之公平、公正及客觀性，要求勞動部應於附屬法規明確規定外部調查人員之利益迴避與倫理相關規範，且對於事業單位所通報之職場霸凌案件，應每年統計分析，並對外公開結果；另針對外部第三方不法侵害防治，應於職業安全衛生法相關附屬法規及指引，強化雇主應採行措施，以維護勞工身心健康。","提案人：王正旭","連署人：林月琴    劉建國","(二)因應後疫情時代企業營運需求，事業單位除既有傳統物理性、化學性、生物性、人因性危害預防，與輪班、工時過長及績效造成之心理壓力等健康危害預防外，亦宜有能從群體、環境、數據角度進行風險控管之公共衛生師參與，以符事業單位整體職場健康、防疫與健康計畫規劃及推動等需求，爰要求勞動部應檢討第22條授權訂定之子法，除現有醫師、護理人員、心理師、職能治療師及物理治療師外，將公共衛生師納為勞工健康服務人員之範圍，以強化事業單位之職場健康風險預防及勞工健康保障。","提案人：王正旭","連署人：林月琴    劉建國","(三)《職業安全衛生法》增訂職場霸凌防治專章，草案所規定事業單位通報機制，通報資料不應只有中央主管機關內部存檔，應有外界監督機制，爰要求勞動部對於事業單位通報之資訊應進行統計分析，每年度並應公開相關統計分析結果。","提案人：劉建國","連署人：王正旭    林月琴","(四)《職業安全衛生法》增訂職場霸凌防治專章，草案雖規定雇主須成立調查小組，但目前多數「外部專業委員」仍由雇主自行指派，若受聘專家與企業存在長期合作關係，調查結果勢必有傾向袒護資方或保護企業形象而作成不利結果之疑慮，為避免調查流於形式，甚至形同資方主導，要求勞動部於附屬法規明定外部調查人員應符合「利益迴避」之相關規定，落實保障勞工權益。","提案人：劉建國","連署人：王正旭    林月琴","(五)職業安全衛生法雖已明定職場霸凌之相關調查與通報機制，但雇主所調查之內容，恐有與事實不符，為維護當事人之權益，爰要求勞動部於附屬法規應明定調查報告含事實認定之理由及處理結果，且應提供予當事人，若雇主未提供，應依法逕予裁罰。","提案人：劉建國","連署人：王正旭    林月琴","(六)為確保本次職業安全衛生法修法能順利推動，以有效降低職業災害及保障所有工作者安全與健康，勞動部應立即盤點須配合增訂或修正之附屬法規與行政規則，廣納有關機關、團體及學者專家等各界意見，儘速進行相關法令之研訂（修），並辦理修法說明會向各界廣為宣導，爰要求勞動部應於職業安全衛生法公布後半年內完成相關附屬法規之修正或訂定。","提案人：劉建國","連署人：王正旭    林月琴","(七)有鑑於近日，長榮航空空服員抱病出勤返國後不幸離世，引發社會關注。陸續有工會團體反映，目前勞工有普通傷害、疾病或生理原因而需要治療或休養時，可以依法請病假，病假天數與工資給付方式規範於《勞工請假規則》。如果雇主拒絕勞工請病假，可以依違反勞動基準法進行裁罰。但在實務上，勞工依法雖然可以請病假，很多公司的管理制度，卻對生病請假的勞工施加許多制度上的懲罰，包括扣考勤、減少獎金、影響排班、調薪升遷或影響公司相關福利，形成勞工生病「硬撐上班」的情形，勞動部不應只針對航空業要求改善，應正視全國勞工的健康權，以杜絕勞工明明生病，有治療休養需求，卻不敢向雇主請病假的文化。面對勞動法令對於勞工請病假的保障，明顯不足，應該有制度性的改善與加強，才能嚇阻企業不能以勞工請病假為由，對勞工有不利處分，要求勞動部2個月內研議修正相關法令，以保障勞工的「病假權」，並提出書面報告送交立法院社會福利及衛生環境委員會。","提案人：劉建國","連署人：王正旭    林月琴","(八)近期發生空服員值勤後離世的憾事，引發社會對航空業職場文化與勞動保障的高度關注，也凸顯我國職場勞動環境中存有嚴重之心理壓力與健康風險問題。在部分企業的制度與文化下，對請假勞工施加各種制度性不利益待遇，使勞工請病假受到不當考核、喪失全勤獎金及各種薪資、獎金、考績、升遷、福利與排班等制度壓力，形成「健康」與「工作」二擇一之困境，亟需制度性檢討與修正。鑑於勞動部所屬公務員因職場霸凌輕生事件，行政院通過《職業安全衛生法》修正草案，增訂「職場霸凌專章」，惟相關條文尚未涵蓋勞工病假權益及健康保障之具體規範。雖勞動部業於114年10月17日邀集交通部民航局及各國籍航空業者，就勤惰管理、病假請假制度及全勤獎金問題進行商議，惟相關決議僅限於航空業，未能普遍適用於各產業。爰此，要求勞動部：一、承諾將於《勞動基準法》或相關法規中，研議普通傷病假部分天數之保障機制，並明文規範勞工因為普通傷害、疾病或生理原因必須治療或休養而請假時，雇主不得對勞工有相應之不利之處分及待遇。二、全面檢討現行勞工請假制度，包括強化勞工請特休之保障，以及禁止勞工因請特休而被雇主不利益對待的規範。三、應於3個月內完成相關制度改革整體評估，並將具體改革方案，包括修法草案方向或具體制度性改革措施，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：廖偉翔    陳昭姿    涂權吉    邱鎮軍    王育敏    洪孟楷","(九)按《職業安全衛生法》草案第二十二條之二第四項規定，為確保事業單位處理職場霸凌事件之調查程序公正、客觀，將授權主管機關訂定相關準則，明定調查小組之組成及調查處理期限，並建立申復程序，以保障當事人權益。惟實務上若調查與申復程序由同一批或多數相同成員辦理，恐造成利益衝突及結果重疊，難以確保審議之中立性與公信力，致使申復機制流於形式，無法回應當事人對調查結果之疑義。爰要求中央主管機關於制定《職業安全衛生法》相關子法時，應明定：一、事業單位設置之職場霸凌調查小組，外部委員不得少於全體成員二分之一，且任一性別不得少於三分之一。二、針對不服調查結果之申復案件，應另行組成申復審查小組，外部委員不得少於全體成員三分之二，且任一性別亦不得少於三分之一，以避免原調查成員再度參與，確保審查之獨立性與公正性。此舉有助於提升職場霸凌案件調查與申復程序之信任基礎與正當程序保障，落實職場安全、性別平等與人權保護之立法目的。","提案人：劉建國    林淑芬    王正旭    范  雲","(十)按《職業安全衛生法》草案第二十二條之二規定，雇主於知悉勞工遭受職場霸凌時，應採取立即有效之適當措施，並依第四項授權訂定相關準則，明定協調、調查及申復之程序，以確保處理過程之公正與透明。又依第二十二條之三規定，當被申訴人為最高負責人時，勞工得逕向直轄市或縣（市）主管機關提起申訴。惟現行草案與立法說明中，並未明定協調、調查、申復或主管機關受理申訴案件程序完成後，應將結果及相關資料書面通知當事人之義務，恐致使案件當事人無法得知相關紀錄與結果，影響當事人之知的權利及後續救濟權益。查《性別平等教育法》等相關規範，明確要求處理機關於調查程序完成後，應以書面方式通知當事人，以維護程序正義、資訊對等與行政透明。爰要求中央主管機關應於相關規範中明訂：事業單位或直轄市、縣（市）主管機關受理職場霸凌案件之協調、調查、申復或申訴程序完成後，應將調查報告（含事實認定之理由）及處理結果，以書面方式通知當事人（含申訴人、被申訴人及其所屬事業單位與雇主），並明定該報告通知之期限，確保當事人充分知悉結果並得以行使後續救濟權利。以此強化職場霸凌案件處理之透明度、公正性與行政可受監督性，保障勞工及雇主之程序權益。","提案人：劉建國    林淑芬    王正旭    范  雲","(十一)雇主於知悉勞工遭受職場霸凌時，應採取立即有效之適當措施，以防止再次發生並保障被害勞工之安全與健康。然僅概括規定「採取適當措施」，欠缺明確操作指引，將致使各事業單位實務執行差異甚大。部分雇主僅形式上進行調查，未提供具體的協助或補救措施，造成被害勞工在心理健康、職場環境及法律救濟上均缺乏實質支持，影響制度成效與勞工權益保障。查《性別平等工作法》第十三條第二項明訂，雇主處理性騷擾事件時應採取之糾正及補救措施作出具體規定，包括提供或轉介諮詢、醫療、心理諮商、社會福利及其他必要服務。爰要求主管機關於研修相關子法時，應參採《性別平等工作法》現行規範為基礎，明確列舉雇主應採行之立即有效糾正及補救措施，包括提供或轉介諮詢、醫療、心理諮商、社會福利資源、法律諮詢、調整工作內容或場所、協助提起申訴等項，作為雇主處理職場霸凌事件之實質指引，以提升制度可執行性及勞工保護成效。","提案人：劉建國    林淑芬    王正旭    范  雲","(十二)按《職業安全衛生法》草案第二十二條之二立法說明，事業單位勞工人數達一定規模以上者，應遴聘外部專業人士協助調查，且外部成員不得少於二分之一。惟目前制度中，對於「外部專業人士」之資格標準、訓練機制及來源渠道均未建立，實務上恐造成各機關、事業單位難以遴聘具備專業中立判斷能力之人員，影響調查品質與勞工信任度。查《性別平等工作法》第十二條第五項明定，中央主管機關應建立性騷擾防治人才資料庫，以確保處理案件之專業性與一致性，其作法足資借鏡。爰要求中央主管機關參照《性別平等工作法》第十二條第五項之精神，建立「職場霸凌防治人才資料庫」，並規劃定期辦理職場霸凌防治專業人才訓練，以提供各事業單位及地方主管機關調查人員之遴聘依據，確保職場霸凌事件調查之公正性與專業性。","提案人：劉建國    林淑芬    王正旭    范  雲","(十三)按《職業安全衛生法》草案第二十二條之二第三項規定，為掌握職場霸凌事件申訴之相關統計及雇主處理情形，明定雇主於接獲被霸凌勞工申訴時，及事件處理結果，均應登錄至中央主管機關指定之網站。惟現行條文僅規範登錄義務，未明定統計資訊應對外公開，致社會大眾、研究機構及勞工團體難以掌握各產業、各性別或年齡層之案件分布與處理結果，影響政策檢討與制度改進。爰要求中央主管機關應依前揭條文授權，於其指定網站每年主動公開職場霸凌案件統計資料，並應依性別、年齡層、行業別、事件性質、處理進度及結果等項目分類統計與分析，作為未來政策規劃與防治措施之依據，提升制度透明度與社會信任。","提案人：劉建國    林淑芬    王正旭    范  雲","(十四)配合《職業安全衛生法》新增「職場霸凌之防治」專章，為確保事業單位落實規定，維護勞工權益，要求勞動部應於修法後研擬相關配套措施，包含提供事業單位職場霸凌處理之相關輔導及諮詢服務，並擴大宣導及納入未來監督查核之重點；對於中小企業之協助，應考量其資源有限，必要時，應提供聘請外部調查人員相關補助。","提案人：劉建國    林淑芬    王正旭    范  雲","(十五)為確保本次職業安全衛生法修法能順利推動，以有效降低職業災害及保障所有工作者安全與健康，勞動部應立即盤點須配合增訂或修正之附屬法規與行政規則，廣納有關機關、團體及學者專家等各界意見，儘速進行相關法令之研訂（修），並辦理修法說明會向各界廣為宣導，爰要求勞動部應於職業安全衛生法公布後半年內完成相關附屬法規之修正或訂定。","提案人：林月琴","連署人：劉建國    林淑芬","(十六)本條條文及本次修法其餘罰則條文之修正，將行政罰鍰之法定上限巨幅提高，例如第四十三條罰鍰上限由新臺幣三十萬元提高至新臺幣一百五十萬元。劉委員建國支持藉由提高罰則以遏止不法，落實雇主職安責任，然法律威權之所繫，在於執法之公允、透明與劃一。行政罰鍰區間既經擴大，主管機關之裁量權亦隨之擴張。若缺乏嚴謹、透明之準繩，易導致執法標準不一，產生行政爭議。爰此要求勞動部於4個月以內，務必履行下列要求：應立即以新訂罰則為引，全面修訂現行行政裁罰準則，此基準應公開透明。裁罰基準必須具體規範罰鍰額度與下列要素之對應關係，以確保裁罰之比例原則與公平性。勞動部應確保在子法或行政規則中明確訂定上述標準，方能使行政執法權責清晰、有法可循，並獲得社會公眾之信服。","提案人：劉建國","連署人：王正旭    陳昭姿","(十七)本條有關利益迴避事項之規範，為求周延，爰此要求勞動部應於4個月內，參酌各級公家機關利益迴避事項規範，儘速訂定具體之執行準則及明確之利益迴避範圍，以徹底保障當事人之權益，並杜絕爭議。","提案人：劉建國","連署人：王正旭    陳昭姿","(十八)職業安全衛生法修正通過後，除強化工程源頭防災、承攬安全管理等制度，並新增職場霸凌防治專章，包含職場霸凌申訴、調查與處理、通報系統建置、外部申訴檢查、訴願案處理、人才資料庫及專業人員培訓等機制，均加重中央與地方主管機關及各勞動檢查機構行政負擔。為有效推動所通過之修正條文，要求勞動部應積極向行政院爭取必要之人力與經費，並進行勞動部職業安全衛生署之組織調整，以強化我國職場安全健康體系，建構安全且友善之工作環境。","提案人：王正旭","連署人：陳菁徽    王育敏","(十九)《職業安全衛生法》增訂職場霸凌防治專章，修正草案規定事業單位應將申訴案件登錄於中央主管機關指定之網站，惟當事人並未能查詢雇主是否依規定通報，為避免雇主隱匿通報，爰要求勞動部於附屬法規中，除明定雇主應提供當事人書面調查報告外，其內容並應載明其向中央主管機關指定網站通報之日期等相關資訊，以利勞工知悉。","提案人：陳菁徽    劉建國    王育敏    洪孟楷","散會"],["主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）議事錄確定。","本日會議議程為邀請環境部長、經濟部、內政部、農業部、交通部、行政院公共工程委員會就「非法棄置到城市採礦：檢討環境部環境管理署執法痛點與城市採礦推動策略」進行專題報告，並備質詢。專題報告詢答結束後，繼續審查噪音管制法第二條、第二十六條及第二十八條條文修正草案共計9案，及審查噪音管制法第二條、第二十六條及第二十八條條文修正草案計3案。","接下來請環境部彭部長報告，時間5分鐘，謝謝。"],["彭部長啓明：報告主席，因為我這個量比較大，我可不可以到8分鐘左右？"],["主席：沒問題。"],["彭部長啓明：謝謝。主席、各位委員，還有在座的各部會同仁，還有媒體的同仁。由我來報告從非法棄置到城市採礦，首先跟各位報告，因為我昨天晚上看到一個影片，就是彰化有一個民眾開著一部車子，車子裡面全部是垃圾，往溪裡面直接丟，那我一開始嚇了一跳，因為是我網友tag我，但是後來我也看到其實是媒體有報導，後來被罰了5萬塊。所以基本上這種所謂的非法棄置，在臺灣就跟我們不小心把菸蒂亂丟一樣，對我們來說都是破壞環境，所以我今天會由兩個角度向大家說明非法棄置我們如何處理，然後未來如何精進。","第一個跟各位報告，我們如果發現非法棄置，一定要查獲這個案件，所以基本上如何查獲來嚇阻是最重要的；如果查獲之後，一定要有一個登錄的系統，然後要進入司法的程序，例如說他如果沒有清理完，一定要叫行為人負責，待會我會再說明說裡面的確有一些漏洞；第三個是如果進到一個程序之後，三個月就要去巡查一次，而且要提報清理的進度，最後才會可以解除列管。","以目前環境部所掌握到的，我們從101年這十多年來列管的案件大概有1,153件，其中解除列管707件，還沒有解除列管的是446件，其中一般事業廢棄物是395個地方，其中最大的地方就是營建廢棄物，大概占了36%左右。各位可以看得到，每個地方大概都有，那其中最多的就是土地面積大，當然就有可能會比較多，或是說他輸送、去化的管道可以很快、很方便，所以各位可以看到，大概就是以南投或是中南部為主，桃園也有，所以基本上每個地方都有存在類似的問題。那當然也有一些有害廢棄物，大概是占了16處，其中也包含一般事廢的話，也有廢塑膠、還有廢液等等的案件，有446件是正在列管當中。","這裡面我們發現有幾個問題，首先在法規上面，雖然我們有法規、有廢清法，但是現在這種犯罪者還是敢於鋌而走險，就很像我們覺得亂丟垃圾是不可以的，可是很多人就是當成習慣亂丟，但是現在的科技是可以抓到的。第二個是我們目前的法規無法及時扣押這種棄置的行為，而且我們要行為人負擔最後清除的動作，所以導致現在大家會覺得環境復原非常的緩慢，這個是我們現在法規上面有缺陷的地方。","實務上，因為現在的環保犯罪日新月異，過去是環保敗類，現在是環保斯文敗類，他隱藏在我們的社會當中是非常斯文的一個人，是以一種組織型的專業分工，也讓我們必須要精進。","我們右邊的解方有三個，第一個是一定要跨域合作，現在的檢、警、環、調已經有一個平臺，我們會不斷地透過資源共享以精準打擊；第二個，我們要裝非法棄置的智慧圍籬以掌握各種車輛，因為這個凡走過必留下痕跡；第三個是修法，包括廢清法的加重，還有保全債權的程序，這些我們都會加重。","我以營建產出物為例，各位知道我們現在的營建產出物非常多，像南部、北部全部都有，其實這個就包含了營建工程、拆除工程，或是裝修工程，這些產出如果是好的話，其實城市採礦是可以循環再利用的；可是如果處理得不好，就變成廢棄物了。對於廢棄物，我們過去都有土資場、混合場、廢棄物處理場，但是隨著社會的進步，過去這些場都會變成鄰避設施，所以每個縣市如果不重視這個問題的話，就會往別的縣市倒。","基本上這有三個漏洞，一個變成是營建土石方跟廢棄物兩個混在一起；第二個是營建土石方沒有追蹤，營建廢棄物是環境部管的，有追蹤，但土石方過去是沒有追蹤；第三個是最終去化的地點不夠、量不夠才會讓他們鋌而走險。所以我們現在要怎麼去處理呢？其實去年本人上任之後，也謝謝內政部還有跨部會一起努力合作，行政院今年核定了土石方的相關計畫，由環境部跟內政部兩個跨部會來處理這個事情，而且我們也跟地方政府合作，所以有四個方向，一個是拓增去化的量能；第二個是管理的強度要顯著地增加；第三個是建智慧圍籬；第四個是推動修法的作業。","首先，有關經濟措施方面，全臺灣土資的去化方面，過去的確是量能找不到、不是很多，但是現在經由公共工程委員會等等跨部會找出了四大區段的徵收計畫，還有填海造陸，還有掩埋型的土資場都把它找出來，最大的量大概有1萬5,110萬方，這是我們目前預估的最大量，其實也還是需要陸續開發當中，我們希望這個去化量要足夠才可以解決這個問題。","第二個是檢、警、環、調的合作，我們從112年8月到現在為止，查扣了非常多、有一千多人，總犯罪所得共是41億；也查扣了機具，行政罰款有三千多萬元。這個以過去來說，我們都比往年高很多，當然我們是希望可以更高，以起到嚇阻的作用。這裡面最重要的一個是，我們會強化全國廢棄物遠端的合作計畫，目前我們已經跟行政院爭取到從明年開始為期三、四年的一個計畫，會導入AI，也就是說，除了車牌辨識之外，我們會把GPS整合在一起，用資訊化的設備來辦案。","另外一個是加重非法清理的刑責，我們過去的法規是處一年以上五年以下的有期徒刑，而且是併科罰金一千五百萬元以下的罰金。我們未來會強化到處一年以上七年以下；金額的部分，因為法務單位認為必須要有所對等，所以基本上，這一千五是很難去調整的，對此我們尊重法制單位的建議，但是如果是在農地或是我們公告的環境敏感區，則會加重刑期到二分之一，也就是說會超過兩千萬，所以基本上我們是用這樣的方式來處理。","另外一個最重要的是提前做債權保全，目前為什麼很慢？因為我們一定要找到行為人，然後代為處理後始得求償，所以我們不可能這時候編預算來清理這些事情。未來只要書面行政處分送達，我們馬上就會進行假扣押，在聲請假扣押之前，其實行為人都會脫產，現在我們會用這樣的方式、這樣的手段快速地來處理。而且這個營建工地如果沒有好好處理的話，處置的義務人都要負連帶責任，包含負責人、大股東都會有連帶責任。我覺得這樣重罰才可以讓大家警惕這樣的問題。","這邊最後我做一個小結，這樣的一個工作其實並不是只有本部做，我們已經串聯了各個縣市政府成立一個處理平臺，目前也跟各位報告，我們是明年……其實我們今年就在規劃這個事情，也都拜訪了。有些縣市已經開始在運作當中，包含了土資的平臺等等都有在運作，有些縣市是正在開始，我們希望各個縣市都可以清楚它的一個流向，特別是去化量能不夠的地方，各個縣市一定要自己努力解決。我們會用科技監控、加重刑責，還有檢、警、環、調結盟以解決這個問題。","第二個部分要跟各位報告城市採礦，其實這個城市採礦是我們未來國家發展很重要的一環，我們過去其實就很注重這一塊，包含在總統府的氣候變遷對策委員會，本人也報告了我們整合臺灣關鍵與戰略資源的國家隊，不是只有剛剛前面所謂的營建採礦，還包含了城市裡面各種物資的採礦，包含生活裡面的手機等等都應該來看，所以這個層次就比剛才的營建土石方要高很多。","這個裡面就包含了關鍵物料跟戰略物資等等，過去這兩個的確都仰賴進口，本部也跟經濟部一起盤點了關鍵與戰略物資的流向，包含了輸入，包含A、B、C、D、E、F的產品原料或是產品等等。我們使用、販賣之後，它變成廢棄物排出之後要如何處理？目前關於回收體系，我們發現到右邊的這個H類有5.57萬噸，裡面大多數包含了銅、鋁、鈷、鎢、鎳、鋰等等大概都是輸出的，我們希望回到臺灣進行一個更好的內循環，這個就是我們希望關注的焦點，把這個妥善地做成一個、一個內循環的處理。","我們現在要怎麼處理呢？其實，這裡面是產業在推動的，所以我們是很積極地在跟產業座談，也去實際的訪查。臺灣的確有很多的隱形冠軍都在做這個事情，所以我們也舉辦了一些論壇共同把他們的需要、痛點、政府過去沒有好好輔導他們的，看我們有沒有什麼法規制度能夠協助這些產業發展起來。我們已經進行了這個產業的量能盤點，也會跟經濟部一起合作。","未來我們會聚焦四類關鍵戰略金屬，因為這個主要是有產業需求，而且有供應鏈的風險，而我們國內已經有回收技術，這部分每個國家不大一樣。最近全世界都在談論這個問題，我們跟經濟部也都有準備好。第一個是單一金屬，包含了銅、鋁、鎢，這個是我們的電子、建築業很重要的基礎材料；第二個是稀貴金屬，像金、銀、鉑、鈀等等，這個是半導體的晶片跟高階電子零組件；第三個是能源金屬，包含了鋰、鈷、鎳等等，這個對未來的電池製造業有影響；第四個是稀土元素，包含了家電冷氣的馬達等等，這裡面就有很多像是釹、鏑、鋱、鑭，這些都是所謂的稀土金屬，我們都必須把它的量盤點出來，讓供需之間達到平衡是我們最主要的目的。","所以我們要怎麼做呢？第一個是要盤點，目前這個盤點還是在持續進行當中，因為每一個金屬對每一個產業都是特殊的學問，跟一般的很不一樣，所以這個產業必須跟我們政府一起來合作，我們政府對於法令或是各種制度如果可以修改的話就可以來做，我們希望能把可回收再利用廢棄物的資源種類做得更好，因為現在這些東西大多數都是到國外去，好的錢給別人賺走了，我們希望資源留在國內循環使用。但是我也必須強調，這個都有嚴格的規定，不能造成我們臺灣本地的污染，希望透過法規與經濟誘因能夠留在國內。第三個業者也提出了，包含了原料、用地或技術升級都需要政府的幫忙，所以我們現在正在評估是不是可以打造一個更好的產業環境。","最後，今天要感謝主席安排這兩個主題，我們第一個要跨域合作，其實這個不是環境部可以做的，要很多部會一起來推動，包括檢、警、環、調跨域的結盟，我們最主要是城市採礦跟關鍵資源的循環利用。我們要用科技執法來嚇阻這種所謂的環保斯文犯罪，讓他在想要犯罪的時候知道他被抓到的機率是非常高的，絕對不是只有司機、駕駛或是下游等等而已。我們要強化修法，目前這個法規也在行政院審議當中，而院長也特別指示，希望未來在一、兩個月內可以送到大院，也希望各位委員可以給我們支持，一起來實踐環境保護與資源永續。","最後我們認為今天這個題目實踐了「破壞環境就是一種罪」，這是前教宗方濟各所說的，本部會以這樣的一個信念來執行各種執法，或是針對各種痛點加以改進。"],["主席：謝謝彭部長的報告。","有關本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報。"],["環境部書面資料：","非法棄置到城市採礦：檢討環境部環境管理署執法痛點與城市採礦推動策略報告","主席、各位委員女士、先生：","今天適逢　大院第11屆第4會期「社會福利及衛生環境委員會」會議，啓明應邀列席就「非法棄置到城市採礦：檢討環境管理署執法痛點與城市採礦推動策略」進行專案報告，至感榮幸。各位委員對國家環境保護的關懷與支持，啓明在此謹致敬意與謝忱。","壹、非法棄置概況及精進措施","一、前言","「破壞環境就是一種罪」廢棄物非法棄置危害環境事件是環境部高度重視問題，為有效遏止不法行為，環境部環境管理署除持續透過環檢警調結盟跨機關合作打擊環保犯罪外，亦運用科技工具建置智慧圍籬系統，以車輛辨識技術及即時監控等功能，使廢棄物清運車輛無所遁形，此外，環境部目前正推動「廢棄物清理法」修法作業，透過強化刑責、加重罰鍰及提前啟動假扣押等機制，全面提升執法效能，希冀以「跨域合作、科技執法、修法強化」等三大策略，全面提升環境執法之「執行力」、「科技力」及「專業力」，以遏止不法情事發生。","二、現況說明","(一)廢棄物非法棄置場址管理機制","為掌握全國廢棄物非法棄置案件情形，環境部於101年建置完成「廢棄物棄置案件管理系統（WDMS）」，並訂定「廢棄物棄置案件錄案列管及解除列管原則」及「地方政府辦理廢棄物棄置場址巡查及通報作業流程」等規範，督導各地方環保局現勘確認、列管、定期巡查廢棄物非法棄置或掩埋案件，並責成清理責任人依法完成清理復原作業。","(二)廢棄物非法棄置場址列管情形","統計「廢棄物棄置案件管理系統」建置迄今（114年10月31日），總計列管1,153處廢棄物非法棄置場址，其中707（61%）處已解除列管，餘446（39%）處持續列管，經研析目前列管案件特性，屬一般事業廢棄物計395處（88%）、有害事業廢棄物計16處（4%）以及一般含有害事業廢棄物計35處（8%）。","(三)環檢警調結盟跨域合作機制","環境部環境管理署為打擊環保犯罪、捍衛環境正義，已與各地方檢察署、警政署保安警察第七總隊第三大隊及各級環保單位，共同建立環檢警調結盟機制，對於跨縣市的環保犯罪案件，能隨時分享資訊，在最短時間內組成專案小組，積極合作查緝環保犯罪，並協請司法機關協助加強應用刑事查扣、沒收、追討環保犯罪投機、破壞環境所得的不法利益，命違法者執行環境復原，以恢復國土環境。"],["項目：三、問題分析及精進措施","廢棄物環保犯罪案件近年來趨向集團性、組織化與跨區域犯罪手法，增加查緝困難度，此外，隨著國內工程建設迅速發展，營建土方產出量大幅增加，導致營建剩餘土石方及營建混合物之非法棄置案件層出不窮，不僅嚴重衝擊環境，亦對廢棄物管理體系造成重大挑戰。對此，環境部以「跨域合作、科技執法、修法強化」三大核心策略，整合環檢警調能量、導入智慧監控系統，並推動「廢棄物清理法」修法，全面提升執法效能，以嚇阻不法情事發生。","(一)環檢警調跨域結盟，打擊環保犯罪","環保犯罪手法日新月異、層出不窮，探究原因係集團化、細密而有系統分工所致，犯罪樣態不外乎不實申報（空污費或廢棄物處理量）、以合法掩護非法（無處理能力或收受非許可項目廢棄物而任意棄置）或假藉再利用之名行非法棄置或掩埋之實等，故追本溯源阻斷上下游犯罪組織，才能有效防止污染事件一再發生。","有鑑環保犯罪案件近年來趨向集團性、組織化與跨區域犯罪手法，增加查緝困難度。本部環境管理署邀集法務部暨各地方檢察署、內政部警政署保七總隊及各縣市環保單位，以檢警環結盟聯合查緝模式進行跨域合作，透過具司法調查權檢察官之搜索、偵訊及起訴，以及具行政檢查權與環保專業知識的環保單位提供污染源管制勾稽資料及專業技術，結合具有司法警察權的警察單位，在各地方檢察署檢察官指揮下，進行監控（聽），面對多元化、複雜性的組織型環保犯罪樣態，三單位合力出擊，有效打擊環保犯罪案件。","本部以查處跨域之環境污染事件及重大環保犯罪案件查察為主要重心，針對跨縣市、重大或敏感性案件，依管轄協助各地方檢察署及地方環保局進行偵辦與查核。檢警環機關持續攜手打擊環保犯罪，今年4月至8月已共同舉辦三場破案記者會，查獲廢棄物非法走私出口案件以及跨縣市廢酸洗液非法棄置案件，展現良好的合作模式。","自112年8月本部成立至今，破獲重大環保犯罪案件113件，移送人數1,133人，行政裁罰3,471萬餘元，查獲犯罪所得超過41億元，查緝成果有目共睹。經由暢通的檢警環聯繫管道，提升案件處理效率，未來將持續密切合作及交流，全力打擊環保犯罪。","(二)三大對策攜手地方政府─杜絕營建產出物非法棄置","近年營建產出物非法棄置案件呈現集團化、組織化趨勢，嚴重破壞環境與國土保育。為積極處理營建產出物非法棄置問題，本部與內政部、法務部共同提出三大對策，並攜手地方政府，推動全流程監管及法制強化。","1.三大對策重點","(1)拓增最終去化量能，消弭非法傾倒誘因","內政部已向行政院提報「營建剩餘土石方最終去處規劃方案」，整合交通部、經濟部及地方政府資源，盤點出約1.5億立方公尺填埋容量，並研議設置公有土資場、土方銀行等作為合法去化管道，減少非法棄置誘因。","(2)統一管理強度，落實全流向監管","以往土方與廢棄物申報制度不同，形成管理漏洞。本部已修訂廢棄物申報規定，自114年3月起所有營建及裝修廢棄物均須逐車即時電子申報，並結合GPS追蹤，確保運輸透明。未來營建土方亦將納入電子聯單及全程追蹤機制，實現「從工地到最終去處」的流向可監管。","(3)導入智慧圍籬科技監控，強化查緝防堵","本部環境管理署推動「非法棄置智慧圍籬系統」，結合車牌辨識與e-Tag技術，預計4年內擴大布建監控點，形成全國智慧圍籬網絡，強化可疑車輛即時偵測與通報，防止非法清運。","2.跨部會與地方協力推動","本部、內政部、法務部三部共同成立跨部會協作平台，地方政府同步成立「營建產出物跨局處推動平台」，作為落實窗口。行政院於114年5月15日院會已核示相關推動方案，後續將同步修正「廢棄物管理及資源化行動方案」與「最終去處規劃方案」，確保中央地方一致執行。","非法棄置問題已延宕30餘年，唯有打破權責壁壘，結合中央、地方與司法能量，才能根除根源。本部將持續推動「拓增去化量能、全流向監管、科技防堵、法制強化」，以「杜絕非法棄置、守護美麗臺灣」為目標，讓營建產出物真正落實循環利用，維護國土永續。","(三)運用科技建構智慧監控網絡，打造智慧圍籬系統","為了預防及避免國土持續遭到破壞，本部刻正推動智慧圍籬全流向監控非法棄置策略，以前瞻性與突破性的作為，整合政府跨單位既有監控資源，與警政、國土、交通等單位合作，積極推動智慧圍籬全流向監控非法棄置犯行，導入AI技術強化執法能力，建置非法清運及棄置之監控系統。","希望透過智慧圍籬的布建，主動發現污染，並結合檢警環跨機關合作，有效提升執法效率；截至114年9月已移交地方環保機關查處1,463輛異常清運車輛，要求業者恢復GPS運作，以健全廢棄物流向。同時，透過GPS完整軌跡與敏感區域比對，雖然尚在部分路段測試階段，已成功防堵3起非法棄置案件，目前移由檢、警協助偵辦中。","本部環境管理署已於113年8月20日函報行政院「強化全國廢棄物流向遠端數位管理智慧決策計畫」，爭取4年23.5億元經費，115年編列5.094億元，預計完成500處IoT監測設施建置，透過大數據與AI分析及智慧圍籬運作，提高稽查精度與反應速度，結合中央與地方合作，有效打擊非法棄置行為。","(四)推動廢棄物清理法修正，遏止非法棄置及加速環境復原","1.加重刑事責任與罰則：","參考歐盟於2024年4月30日公布「刑事保護環境指令」大幅強化環境犯罪之刑事責任與處罰，以遏止環境犯罪案件日益增加之趨勢，包括修正廢棄物清理法第46條規定，提升法定刑，將有期徒刑最高刑度上限自5年提高至7年，以強化威嚇效果。並考量於農地或環境敏感程度較高之地區，犯有非法棄置、污染、回填或堆置廢棄物，將造成環境或人體不可逆轉或長期實質損害，增訂廢棄物清理法第46條第2項加重處罰條款，明定對於農地或公告之環境敏感地區內有違法行為，得加重其刑至1/2，以嚴懲重大環境不法行為。","2.提前假扣押及強化債權：","為避免行為人於主管機關行政調查期間脫產，修正廢棄物清理法第71條規定，賦予主管機關於書面命處置義務人限期清除、處理及改善環境時，併載明不依限履行義務時預估應繳之數額，於該書面處分送達後即可向行政法院聲請假扣押，可聲請假扣押保全債權之時點已較現行規定大幅提前。","3.課予複數行為人間連帶責任，及直接或間接控制人事或財物者之連帶責任：","因實務上行為人有多種規避清理廢棄物與復原環境之責任，故修正第71條之1第1項、第2項，納入對複數行為人、持有超過其已發行有表決權之股份總數或資本總額半數或直接或間接控制其人事、財務或業務經營之公司或股東等課予連帶責任規定，避免行為人間爭執各自應分擔之清理責任而影響清理時效，與避免行為人濫用合併、分割公司法人格以規避責任之作法。","4.加速環境復原","明定處置義務人間與負責人、直接或間接控制公司人事或業務之股東負連帶責任。另賦予主管機關為避免污染危害擴大，可採行緊急應變措施，其費用由處置義務人負擔。","貳、推動城市採礦循環體系，強化關鍵資源自主能量","一、盤點國內關鍵及戰略資源種類：","盤點國內可透過城市礦山回收之資源種類，結合跨部會動脈產業如半導體、光電、電子電器、國防等重點產業需關鍵資源，逐步聚焦與制定循環推動政策。","二、促進資源留在國內循環使用：","針對國內需求殷切的關鍵及戰略資源，同步參考國際作法（如提供經濟誘因、法令調適、技術輔導、建立循環產品標章認證），建立有利於再利用產品回收與再製之產業環境，鼓勵動脈產業優先採用國內循環資源，提升資源自主性與供應穩定性。","三、協助產業發展條件建構：","透過試辦與法令檢討、協助用地取得等政策措施，輔導產業建立穩定供應與高效回收的產業環境，強化整體供應鏈韌性與自主發展能力。","參、結語","「破壞環境，就是一種罪！環境部絕不容許」，廢棄物非法棄置不僅破壞環境，亦挑戰政府執法能量，面對犯罪手法集團化、跨區域化及隱密化的趨勢，環境部以「跨域合作、科技執法、修法強化」三大核心策略，深化環檢警調跨域合作機制，結合智慧監控與大數據分析，強化源頭管理與流向追蹤，同時透過「廢棄物清理法」修正，健全法制體系，確保不法行為者依法究責、污染行為者負責復原，以維護環境正義，並進一步推動城市採礦與關鍵資源循環利用，將廢棄物轉化為再生資源，實現環境保護與資源永續並進。"],["經濟部書面資料：","就非法棄置到城市採礦：檢討環境部環境管理署執法痛點與城市採礦推動策略","專題報告","主席、各位委員，大家好！","今天承蒙貴委員會邀請本部，就「非法棄置到城市採礦：檢討環境部環境管理署執法痛點與城市採礦推動策略」提出專題報告，敬請各位委員不吝指教。","壹、前言","城市採礦係指自都市廢棄物中回收具經濟價值之資源，以降低對天然礦產依賴並促進資源循環。環境部自85年推動「資源回收四合一計畫」，建立完善回收體系；經濟部則配合政策推動技術研發、再生資源應用及產業鏈發展，逐步形成我國城市採礦與循環經濟之基礎。","惟有部分業者因廢棄物處理成本偏高或規避法令責任，從事非法棄置行為，導致環境污染，雖非法棄置之防制與查緝屬環境部及地方政府之責，但本部亦持續配合環保政策，增加事業廢棄物處理管道與量能，透過跨部會協作，使事業廢棄物能妥善回收與處理，降低非法棄置發生風險。","貳、主要推動作為","一、健全法令制度：","本部依《廢棄物清理法》授權，訂定「經濟部事業廢棄物再利用管理辦法」，審理含金屬廢棄物之再利用許可，使其轉化為原料、再製品或其他經核准用途，促進資源循環利用並兼顧環境與經濟效益。","另為維持再利用運作秩序，本部每年辦理再利用機構查核作業，以確認廠商運作之合法與合規情形，若有違規事項，將通報環保主管機關，並啟動橫向聯繫與後續處理機制，以強化監管效能。","二、促進技術創新與研發","本部持續委託工研院等專業研發機構，開發稀貴金屬/稀土元素之分離與精煉技術，強化材料再生效能，並尋找合適廠商技術移轉，以推動資源循環技術創新與產業化應用。","三、強化產學合作與示範推動","為鼓勵產學研合作，促進回收與製造業技術整合，本部推動示範應用計畫，期透過產業輔導機制，協助業者建立再生材料生產線，強化國內再生金屬等循環產業鏈之發展。"],["項目：四、非法棄置之協作","在非法棄置議題上，本部除協助環保主管機關判定再利用產品是否合規使用外，同時藉由擴充北中南事業廢棄物綜合處理中心之處理量能，以及釋出環保用地供業者設立合法處理設施，以增加事業廢棄物的處理去化管道與量能。","參、推動成果","一、工業廢棄物再利用率已自民國91年之56.0%，逐步提升至113年之81.7%；資源再生產業產值亦自91年之249億元，成長至113年達806億元。","二、目前本部核准之再利用許可項目，已涵蓋多種金屬，包括銅、鋅、鋁、鉛、錫、金、銀、鎢、鈷、鎵、銦、鈀、鉑、銠、銥、釩及鉬等；核准再利用機構達40家，顯示我國再利用體系已具備多樣化金屬資源回收能量。","三、為提升台灣稀土產業自主能量，工研院已建立實驗室等級的稀土精煉技術，並尋求合適技轉之國內業者，目標2030年可供應國內約三分之一的稀土需求。","肆、結語","本部將持續配合環境部政策方向，結合產學研之研發能量與技術資源，推動城市採礦及再生資源產業發展，強化稀貴金屬與稀土之自主韌性，促進資源循環、減碳與產業轉型，協助我國邁向永續與韌性經濟。","另就非法棄置議題，本部將與環境部及地方政府加強協作，透過釋出環保用地等措施，增加廢棄物處理管道與量能，並強化再利用體系之查核作業，完善事業廢棄物再利用管理機制，共同維護環境品質與產業秩序。","以上報告敬請各位委員指教，並祝身體健康，諸事順利。"],["內政部書面資料：","「非法棄置到城市採礦：檢討環境部環境管理署執法痛點與城市採礦推動策略」報告","主席、各位委員女士、先生大家好：","感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天大院社會福利及衛生環境委員會召開會議對於「非法棄置到城市採礦：檢討環境部環境管理署執法痛點與城市採礦推動策略」，本人應邀前來報告並備質詢。針對營建剩餘土石方全流向管理與去化部分，整體說明如下：","壹、營建剩餘土石方為有用之土壤砂石資源，可作為建材原料、工程填方使用","一、營建剩餘土石方係指建築工程、公共工程及收容處理場所產生之剩餘泥、土、砂、石、磚、瓦、混凝土塊等，經回收、分類、加工及處理後，屬有用之土壤砂石資源。","二、營建剩餘土石方因屬有用之土壤砂石資源，其用途可作為工程填方、土地改良、填海造陸材料使用，亦可提供預拌混凝土場、水泥廠、砂石場或磚瓦窯業者等，利用營建剩餘土石方為替代原料，如砂石場可利用岩塊、礫石、碎石及砂來生產砂石級配，磚瓦窯業者可利用黏土來生產磚塊等，以減少天然資源的開採。","貳、杜絕非法棄置，推動營建剩餘土石方全流向追蹤管理","一、為杜絕不肖業者開立假證明及砂石車繞場做假紀錄，將未經分類或加工處理的營建剩餘土石方非法傾倒至農地，破壞環境永續，內政部113年5月15日已修正「營建剩餘土石方處理方案」刪除土資場轉運功能外，並要求營建剩餘土石方清運車輛裝設即時追蹤系統（GPS）。","二、為落實營建剩餘土石方全流向管制，本部國土署已建置營建剩餘土石方全流向管制系統及營建剩餘土石方電子聯單系統，並依廢棄物清理法施行細則第9條規定，統一全國營建剩餘土石方聯單格式，並自115年1月1日施行，將推動從營建工程、收容處理場所到最終使用地點，每一台車、每一個進出點，都採用電子聯單來申報，透過電子聯單及即時追蹤系統（GPS）雙重管理機制，從出土端及收土端來強化清運監控，督促業者依法執行清運作業。","參、行政院核定「營建剩餘土石方最終去處規劃方案」，跨部會合作擴增最終去處","一、行政院已於114年8月28日核定「營建剩餘土石方最終去處規劃方案」，透過跨部會及地方政府共同合作，審查重大開發計畫時，將要求落實土方減量與土方平衡，並在規劃設計階段，以防災角度墊高地盤高程，並推動大型開發工程收容剩餘土石方，作為填海造地或其他填築材料使用。","二、擴增營建剩餘土石方去化管道：","(一)本部已跨部會合作從大型的區段徵收計畫（現有的桃園航空城，以及未來的臺北社子島、高鐵屏東車站特定區與嘉義縣擴大縣治開發區）、臺北港、臺中港、高雄港及彰濱工業區共6個填海造陸計畫，及7處填埋型土資場（基隆市、新竹縣、苗栗縣、彰化縣與雲林縣），預估可去化量逾15,110萬方。","(二)為協助地方政府進一步去化土石方，本部國土管理署已盤點潛在適合設置土資場的公有土地，5公頃以上共計2,321筆土地，及10公頃以上尚未開發之整體開發地區共計80處，供地方政府評估推動增設公有土資場及作為土石方調度中心，讓剩餘土石方未來能有長期合法去處。","肆、精進法規制度及地方政府成立跨局處推動平台落實管理","一、為防止業者將營建混合物及剩餘土石方不法濫倒之行為，本部持續運用衛星影像監測科技監督力量，提高國土利用監測頻率，每周透過衛星影像判釋比對疑似違規資訊，並公布於國土利用監測整合資訊網，由地方政府或目的事業主管機關依法查處。","二、地方政府透過成立營建產出物跨局處推動平台，由府級主管來主動協調各局處，共同解決土石方管理與去化問題，以落實營建混合廢棄物與營建剩餘土石方源頭分類與減量、流向稽查、擴增後端去化管道等工作。","伍、總結","為遏止營建產出物（營建廢棄物及剩餘土石方）不法濫倒行為，本部與環境部已建立跨部會合作平臺，積極處理營建剩餘土石方及營建廢棄物非法棄置問題，本部持續精進營建剩餘土石方全流向及去化工作，並透過地方政府成立營建產出物跨局處推動平台，由府級主管來主動協調各局處，共同解決土石方管理與去化問題，以落實營建混合廢棄物與營建剩餘土石方源頭分類與減量、流向稽查、擴增後端去化管道等工作。","以上報告，敬請","各位委員、女士、先生賜予指教，謝謝。"],["農業部書面資料：","非法棄置到城市採礦：檢討環境部環境管理署執法痛點與城市採礦推動策略專題報告","主席、各位委員女士、先生：","今天奉邀列席大院社會福利及衛生環境委員會議，以下謹就本部針對「非法棄置到城市採礦：檢討環境部環境管理署執法痛點與城市採礦推動策略」之立場進行報告，敬請各位委員不吝指教。","壹、農地填土改良","一、按土壤為天然化育而成，農業生產自以原生土壤為佳，原則上應無大量農地須填埋外來物質以進行農地改良之情形，縱為興建農業設施，亦不得以挖除原生土壤，再填入非農業種植土壤之物質方式處理，俾利農地之永續利用。","二、農業用地倘確為農業使用目的而有農地改良需要者，其填土土質，依農業發展條例施行細則第2條之1規定，應為適合種植農作物之土壤，不得為砂、石、磚、瓦、混凝土塊、營建剩餘土石方、廢棄物或其他不適合種植農作物之物質。上開回填於農業用地之土質規定，並不因興建農業設施或土地所在區位等因素而有不同，即非屬適合種植農作物之物質均不能回填於農業用地，以避免該物質與土壤混雜，難以移除，影響農業用地之永續利用。","三、正常農地改良行為須客土、回填土壤者，涉及地方自然條件及產業環境，具因地制宜特性，部分直轄市、縣（市）政府訂有相關自治規定或措施，明定農地改良之填土高度、方式，以及不得妨害或影響鄰近農業經營環境、農地利用、灌排水系統等規定，據以執行。","貳、違反土地使用管制之裁罰規定","一、我國現行土地使用管制，係依據都市計畫法及區域計畫法體系內執行，爰對於農地違反土地使用規定者，農業發展條例第69條已明定：農業用地違反區域計畫法或都市計畫法土地使用管制規定者，應依區域計畫法或都市計畫法規定處理。又依區域計畫法第21條及都市計畫法第79條規定，地方政府得處6萬至30萬元罰鍰，並得限期恢復原狀、停止供水、供電、封閉、強制拆除等措施。倘涉及山坡地範圍者，則依水土保持法第33條規定，山坡地違法開發利用，地方政府得處6萬至30萬元罰鍰，情節重大者移送法辦。","二、此外，農地違規使用樣態眾多，其性質亦涉及不同目的事業之專法之裁罰規定，如土石採取法、廢棄物清理法、污染防治法等適用。以農地違法盜濫採取土石及回填廢棄物為例，其亦涉及違反「土石採取法」及「廢棄物清理法」等相關規定辦理，直轄市、縣（市）政府對於此類案件，除應依據區域計畫法或都市計畫法規定裁處，亦須依據各目的事業法規，採取裁處手段，如有不遵從者，亦得連續處罰及加重裁處。","參、為遏止農地違規填埋廢棄物，宜源頭管制檢討各目的事業之廢棄物再利用管理法令","針對農地違規回填廢棄物，本部認為相較於違規事件發生後之亡羊補牢，更應以源頭控管各類事業廢棄物去化流向及使用方式，以有效防堵農地回填各類廢棄物之作法。即由目的事業主管機關（焚化底渣-環境部、爐碴（石）-經濟部、營建剩餘土石-內政部）全面檢討廢棄物再利用管理辦法，包括再利用機構核准機制、流向管理等規範，明確規定廢棄物及其再利用產品禁止回填於農業用地，以共同維護農業生產環境。本部亦同時要求地方政府落實違規查處作為，遏止此類事件持續發生。","以上報告，敬請","各位委員支持與指教"],["行政院公共工程委員會書面資料：","「非法棄置到城市採礦：檢討環境部環境管理署執法痛點與城市採礦推動策略」專題報告之書面資料","主席、各位委員女士、先生：","感謝各位委員對於營建廢棄物處理之重視與關心，謹就本次專題報告如下，敬請各位委員惠予指導。","一、營建廢棄物經妥適分類成營建剩餘土石方，可回歸營建工程使用：","(一)工地拆除產出之營建廢棄物，可分類為營建剩餘土石方、資源物（如廢鋼鐵）及廢棄物（如廢塑膠、木材），分類後之土石方可回歸工程使用，資源物及廢棄物則依廢棄物清理法處理及去化。","(二)內政部於113年7月已函頒「建築物拆施工指引」，作為各工程單位辦理建築物拆除後工地源頭分類之參考。另分類後之土石方，內政部亦已將土石方清理計畫書納入使用執照核發審查項目。","二、有關公共工程土石方處理，目前皆依據內政部訂頒「營建剩餘土石方處理方案」參、二「公共工程剩餘土石方處理」規定辦理：","(一)公共工程主辦（管）機關從規劃設計、採購至施工階段落實土石方管理，包括：於規劃設計時如有剩餘或不足土石方，應依公共工程公有建築工程營建剩餘土石方交換利用作業要點規定辦理撮合交換；應於工程招標文件及契約書規定承包廠商於出土期間申報剩餘土石方流向；應配合建立運送剩餘土石方流向證明文件制度；不定期辦理剩餘土石方流向管制之抽查作業……等。","(二)本會已於「公共工程採購契約範本」納入上開公共工程土石方管理相關要求：","1.第5條契約價金之給付條件(一)2(6)載明，略以：如有剩餘土石方需運離工地，除屬土方交換、工區土方平衡或機關認定之特殊因素者外，廠商估驗計價應檢附下列資料（包括：經機關建議或核定之土資場之遠端監控輸出影像紀錄光碟片、符合機關規定格式之土石方運輸車輛行車紀錄與軌跡圖光碟片）。","2.第9條施工管理（廿三）營建土石方之處理載明，略以：廠商應將剩餘土石方運送至＿＿＿＿＿卸載，或向＿＿＿＿＿運入不足土石方（機關於招標文件中擇一建議之合法土資場或借土區）。","三、內政部已規劃流向管理強化措施，本會將研議修正契約範本：","內政部國土管理署已規劃由公共工程優先導入營建剩餘土石方電子聯單及即時追蹤系統（GPS），並於114年8月1日函頒訂定「民間建築工程及其他民間工程營建剩餘土石方運送證明文件」、「公共工程（含公有建築工程）營建剩餘土石方運送證明文件」、「收容處理場所營建剩餘土石方運送證明文件」，並規定自115年1月1日生效。本會刻正研議將上開措施納入工程採購契約範本。","以上報告，敬請各位委員先進","賜予指教，謝謝！"],["主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4分鐘，10點30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點30分休息10分鐘，本日不處理臨時提案。","現在請登記第1位陳昭姿委員發言。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:25"],["陳委員昭姿：（9時25分）謝謝主席，麻煩彭部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：陳委員好。"],["陳委員昭姿：部長早。部長，前天豬瘟的疫調出爐了，記者會上，中央政府認為破口不在邊境，而是沒有落實蒸煮。他們繼續這樣說：如果把破口歸於邊境，應該全臺灣都要爆發，而不是單一案例場。我不是非常認同這樣的說法，我知道部長沒有負責這個認定，但我要強調，廚餘蒸煮只是防止感染擴大而已，邊境仍然可能還是破口來源。記者會上的事證也證明這個感染源是境外病毒株種，它不會無端從臺灣內部生出來，難道廚餘本身就有病毒嗎？所以我認為邊境的可能性最高。部長，我想知道你的想法，其實有可能這個病毒一直從邊境進來，不管是海運或機場，但因為絕大多數的豬農守法，把它蒸煮掉了，所以我想知道你對破口點這件事的看法如何？"],["彭部長啓明：報告委員，雖然我是應變中心成員，可是他們在決定疫調的時候，我都不能參加……"],["陳委員昭姿：你的想法呢？你的想法呢？"],["彭部長啓明：但是就環境部督導廚餘的蒸煮來說，的確有一些案場，但不是多數，多數是好的，有些的確是便宜行事，像這個案場的確就是便宜行事。"],["陳委員昭姿：我的意思是，如果認為破口來自廚餘，那不就表示廚餘裡面有病毒嗎？臺灣是非疫區，又不是臺灣的病毒株種，所以一定是外來的，只是透過蒸煮的處理，也許管理相當好，所以就侷限在那個地方，其他地方沒有被感染到，所以我覺得指揮中心的這個說法不正確，他們認為破口是在蒸煮。"],["彭部長啓明：蒸煮部分，這次的這個案例的確出了一些問題，但是委員，我不是疫調專家，這個要請疫調專家來處理。"],["陳委員昭姿：沒有，你用common sense就可以了……"],["彭部長啓明：沒有、沒有，基本上，報告委員……"],["陳委員昭姿：病毒如果在臺灣的廚餘裡那還得了！"],["彭部長啓明：以我們來說，如果蒸煮1個小時、90度，就不會有這樣的問題。"],["陳委員昭姿：好，沒關係，我想你也不好意思講清楚。","部長，上週六環管署林左祥副署長提到，中央協調所的專家會議指出，長期廚餘去化要以資源循環化為導向。這個會議紀錄我一直跟環境部索取，可是一直沒有收到，請問部長，可以給我們嗎？"],["彭部長啓明：我們每天都有會議，這沒有問題。"],["陳委員昭姿：好，因為這個資料我們一直沒有收到，那就麻煩環境部儘快提供給辦公室，謝謝。","目前地方政府在設施量能上、技術選擇上都仰賴焚化，請問部長，對於地方在廚餘生質能源化的努力，中央未來要提供多少支援？事實上，從2000年開始，大家就說要規劃用資源循環化為導向，但我們看到這次應變中心說還有70%是以焚化來處理廚餘的去化，也就代表說中央跟地方政府一直從末端處理，與我們所謂的資源循環化還有很大的落差和進步空間，請問部長，你有想過要扭轉這樣的趨勢嗎？"],["彭部長啓明：有的，報告委員，其實我們一直在算現在每天的落差，全臺灣加起來大概是500噸，有些縣市沒有問題，我舉例，像屏東一天40萬噸，內部處理沒有問題，但是其他縣市廚餘都送到屏東去餵豬，基本上，如果那個斷掉的話，變成各縣市處理各縣市的，其他縣市的確量能是不夠，只能靠焚燒，現在我們就是要每個縣市估算想要做什麼、未來希望做什麼，我們在媒合當中，也正在爭取一些經費。不過也跟委員報告，現在所謂的廚餘跟垃圾處理，我們希望透過促參方式快速來解決，讓政府的負擔不會那麼重。"],["陳委員昭姿：對，源頭處理或是資源化。","部長，禮拜一開始，臺中市政府宣布廚餘全面焚化，不再掩埋，而環保團體指出廚餘裡面含有氯氣，加上澱粉，燃燒後容易產生戴奧辛，但環管署林副署長公開說，焚化爐都有相關污染防制設備和檢測，請民眾放心，廚餘焚化不會造成戴奧辛的污染。部長，真的是這樣嗎？確實是這樣嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，第一，這個我已經請我們同仁未來這個月一定要額外再加驗一次，每個焚化爐都要加驗一次，因為驗一次還蠻貴的，而且還蠻難處理的。"],["陳委員昭姿：環管署的發言代表環境部……"],["彭部長啓明：對、對。"],["陳委員昭姿：那是不是代表環境部為廚餘焚化背書呢？"],["彭部長啓明：沒有、沒有，委員，這是屬於應急的措施，在疫情期間沒有辦法解決。"],["陳委員昭姿：我為什麼這樣說？請部長看一下臺南市環保局網站的這個說法，這是臺南市環保局網站，在「常見問題」的網頁上寫著：廚餘中的鹽分偏高，可能是戴奧辛的潛在發生源。我們知道戴奧辛裡面有氧、酚，也有氯，鹽分就是有氯，不利於焚化系統的戴奧辛控制。臺南環保局是危言聳聽嗎？環境部說不會有戴奧辛，叫我們放心，同樣都是環境主管機關，卻不同調，所以我要請教部長，你如何解決不同調的問題呢？"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。其實焚化爐操作超過850度的話，氯就可以被去掉，比較沒有戴奧辛的問題，這是操作過程的問題，第一個，操作很重要；第二個，後面會有一個戴奧辛處理的防制系統。另外，我們也會監測有沒有超標，所以這個部分，我們這個月……"],["陳委員昭姿：中央政府叫大家放心，但地方政府的這個訊息還掛在網站上。請問環境部，多久要偵測一次？非公家的焚化爐也可以偵測、管理嗎？"],["彭部長啓明：當然、當然，全臺灣26個焚化爐，我們每一個都會要求這個月要再多測一次。"],["陳委員昭姿：所以你近期有要求地方環保局要針對戴奧辛的數據……"],["彭部長啓明：我有特別請我們署長要多……"],["陳委員昭姿：因為廚餘現在都往焚化方向走嘛！"],["彭部長啓明：對、對，委員，其實這有兩個議題，一個是現在的廚餘湯湯水水，水分太多，如果瀝乾，基本上就跟一般垃圾一樣，相對處理的壓力就沒那麼大，如果好好處理，技術上處理好，溫度到一定位置，戴奧辛就不會跑出來。"],["陳委員昭姿：那就是要落實，落實就是要稽核，有很多的工作要做好。","部長，你看左邊的圖，10月29號環管署理直氣壯發函，要求各縣市政府要依照環境部因應非洲豬瘟防疫禁止廚餘養豬的指引，至少每50公分要覆土30公分的規定進行廚餘掩埋；但是你比對右邊這張圖，右邊是10月23號，也就是函文6天前的公告指引，這個指引隻字未提覆土30公分的要求，只說應該要覆土，這段文字現在還懸掛在環管署官網上。請問部長，這是負責的同仁自己擴大解釋，還是你讓他這麼做的？因為指引沒有這麼規定，但是發函的部分就跑出這個規範，要求每50公分覆土30公分，這兩個資料現在都還在欸！"],["彭部長啓明：報告委員，這個10乘10乘0.5、覆土30公分的規定，其實是好幾年以前早就訂的規範，環保單位完全清楚這樣一個規範。"],["陳委員昭姿：但近日發生豬瘟事件，你公布的指引沒有寫啊！沒有這麼寫啊！"],["彭部長啓明：這個以前就有了，你們要不要說明一下，這個……"],["陳委員昭姿：這是10月29號公布的。"],["彭部長啓明：110年早就公布了，各個環保單位都清楚，大家都清楚。"],["陳委員昭姿：部長，這是10月29號的函文，6天前公告的指引沒有這個東西，但去函的時候有這個東西……"],["彭部長啓明：沒有、沒有，委員，如果掩埋……"],["陳委員昭姿：可以一致吧？"],["彭部長啓明：一致沒有問題，但是這個早在110年就列為我們的標準流程了。"],["陳委員昭姿：那就一致嘛！我的觀念是大家要同調、同步。","最後，環境品質文教基金會謝董事長投書，文中批判臺灣廢棄物減量政策過於保守，缺乏系統性管理，導致廚餘、垃圾問題嚴重。他說韓國用7年的緩衝期來分階段實施；日本的企業端的循環利用率非常高，民眾廚餘分流習慣普及，均歸功於法規跟制度面的完善；相較之下，臺灣往往把循環經濟概念放在口號裡，沒有制度性改革與法制精進。我覺得謝董事長是愛之深、責之切，面對他這樣的批判，環境部有沒有具體的作為？"],["彭部長啓明：好，謝謝委員，說很容易，做卻不容易，我們現在的確規劃……"],["陳委員昭姿：那部長就是要承擔啊！"],["彭部長啓明：我會比他說的很多國家……我們現在已經有一個規劃方案，但是這個需要經費還有各方面的支持，尤其是廚餘的處理，過去很多縣市為什麼推不起來？變成是嫌惡設施，而地方的抗爭也很多。"],["陳委員昭姿：這一次嘛！在這一次豬瘟以後，我想廚餘問題大家都知道了，剛好可以趕快啟動。"],["彭部長啓明：報告委員，這是觀念的改變，如果我們的廚餘湯湯水水可以改變，變成有價的來處理，包括餐廳……"],["陳委員昭姿：焚化也不是最好的方法嘛！是不是？"],["彭部長啓明：都要、都要做，現在的確是有一套方案，我們會配合農政單位一起來推動……"],["陳委員昭姿：不是用焚化解決了一個問題，但又跑出了另外一個戴奧辛的問題出來……"],["彭部長啓明：是、是、是，這個我們都有全盤的規劃，等到整個完整之後，包含未來的經費夠了之後，我們會對外宣布。委員，說很容易啦！做很難啦！我們是已經有在做了。"],["陳委員昭姿：這就是部長肩膀上的責任。"],["彭部長啓明：是，我們已經有在推動了，謝謝。"],["陳委員昭姿：政府跟民間一起來，謝謝部長、謝謝主席。"],["彭部長啓明：謝謝委員，謝謝、謝謝。"],["主席：謝謝陳昭姿委員發言。","請劉建國委員發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：9:35"],["劉委員建國：（9時35分）謝謝主席。我想本席上週在本委會就特別強調，臺中非洲豬瘟的事件中央各單位要強烈的介入，不要再讓地方這種胡搞瞎搞的狀況一直發生。因為它有清消兩次，然後還會驗出陽性，最終還拜託了國軍化學兵進入清消，那臺中市怎麼又馬上派人再去清消一次，這很奇怪啦！我想從整個事件的過程裡面，清消、應變，乃至於廚餘處理，說實在整個畫面呈現在國人的面前，會覺得在應變這樣的事情很亂、毫無章法。我坦白講，這種處理方式真的會害死這些養豬場、養豬戶，然後甚至會影響到國人吃溫體豬肉，然後一系列所有的攤商都會受到很嚴重的傷害跟挑戰，所以我坦白講，我是真的要在這邊做強力的譴責啦！部長，你請起來。","你在11月1號有到雲林，雲林就是全國養豬最大宗的縣市，那你在參加環保群英志工會的時候有特別接受媒體的採訪，你是希望草擬中長期方案把廢棄物的觀念轉化為資源，但是我要在這邊提醒部長，眼下的廚餘流向已經出了很大的問題，已經來不及等你以後還要轉廢為能，真的會趕不上來啦！"],["彭部長啓明：是。"],["劉委員建國：從應變中心的調查報告中，初步可以了解疫情僅在臺中的梧棲場，然後病毒恐來自未落實蒸煮的廚餘。現在每一個細節我都講得很清楚了，希望我這樣的一個質詢可以提醒一些事情啦！但這個廚餘到底是從哪邊來？目前沒有比較明確的方向，照這個表，部長可以看一下，梧棲清潔隊的廚餘是陰性，所以初步可以排除來自清潔隊，但載運廚餘的車輛上有驗到非洲豬瘟陽性反應，依照臺中市政府的說法，廚餘標售後是由業者自行派車載運，也就是說這臺車到底接觸到哪裡有非洲豬瘟的病毒，應該是這次查明這個事件的重中之重，對不對？不過到現在要查應該是很費工了啦！很費工，不過還是要查。","第一個，梧棲清潔隊的廚餘是陰性的，但是載運的這台車輛有驗到非洲豬瘟呈陽性，那到底是不是廚餘出問題？這是一件事情。第二件事情，在整個調查報告中，竟然還多出一個C養豬場，然後這家梧棲養豬場，就是這一個案場，竟然還可以違規分讓多餘的廚餘給C養豬場使用，這是什麼樣的狀況？它用不完還讓C養豬場去用就對了。最重要的是C養豬場沒有標售梧棲清潔隊的廚餘，卻也能去梧棲清潔隊載廚餘回來養豬，這個表格很清楚，對不對？"],["彭部長啓明：對。"],["劉委員建國：這問題真的不要說養豬戶，現在連消費者看得都會霧裡看花，也都非常驚訝怎麼會有這樣一個荒腔走板的……那也不叫管理，那等於是沒有在管理嘛！應該是這麼說嘛！那現在這台車到底它的整個路徑有沒有辦法去追查出來？有驗到陽性反應的這台車有沒有辦法去了解它的路徑怎麼樣？有沒有從這個地方去追查下去？部長，就你的掌握跟了解。"],["彭部長啓明：報告委員，我所知道的是載送的目前是沒有GPS，包含各種的車籍資料，還有照相機等等，我們可以提供的，包含了廚餘的去向等各種資料，我們都已經給檢調單位去處理了；至於這個東西，因為我沒有參與這個疫調的過程，所以我不清楚，但的確是很困難的。我們這邊是負責蒸煮，的確那家是沒有落實蒸煮的。然後也跟委員報告，委員剛才說的C養豬場的確是違規的，我們的廚餘一家簽約就是那家，不能再去分送給別人，這個也完全是違規，會受罰的。"],["劉委員建國：它會受罰我知道啦！但是為什麼它沒有去標梧棲清潔隊的廚餘，這個C養豬場還可以跑到梧棲清潔隊去載送廚餘，這兩造會接受到什麼處罰？一個是公部門的清潔隊，一個是C養豬場。"],["彭部長啓明：這個會依照我們的廢清法，我們昨天有匯報這個事情，是完全會開罰的。"],["劉委員建國：請稍微說明一下好不好？"],["彭部長啓明：飼料法……"],["劉委員建國：針對公部門，還有針對C養豬場，怎麼裁罰？怎麼處理？"],["顏署長旭明：它這個因為是屬於飼料的轉移，大概是用飼料管理法跟動物傳染病防治條例來做處分。"],["劉委員建國：對，那怎麼處分嘛？依照這兩個條例，對公部門清潔隊怎麼處理？對這個C養豬場怎麼處理？請署長是不是可以說明清楚一點，我們想了解一下。因為這個不說明清楚，我想現在是禁運，然後禁止廚餘……"],["許組長正雄：報告委員，這個會用動傳條例去裁罰，目前的狀況會移給農業部用動傳條例跟飼料管理法。"],["劉委員建國：對，那怎麼處罰嘛？依照這兩個條例，要怎麼處罰嘛？"],["許組長正雄：是罰鍰。"],["劉委員建國：罰鍰？對清潔隊、對公部門怎麼處理？對這個C養豬場怎麼處理？"],["許組長正雄：兩邊應該都可以裁罰。"],["劉委員建國：怎麼裁罰啦？我問第三次了啊！你們怎麼到現在沒辦法答復我這麼簡單明確……法律有明確性嘛！清潔隊怎麼可以讓沒有標售廚餘的C養豬場來載運廚餘，公部門怎麼可以公然犯罪、違規違法，那我們怎麼處理嘛？C養豬場怎麼可以在沒有標售的時候，直接到公部門的清潔隊去載運廚餘，它又應該受到什麼處罰？你們怎麼沒有辦法第一時間答復我、答復委員會？"],["彭部長啓明：報告委員，是不是請農業部這邊來回答，回應這個？"],["劉委員建國：農業部是次長是不是？黃次。"],["黃次長昭欽：委員好。"],["劉委員建國：請直截了當回答我剛才垂詢的這個問題好不好？"],["黃次長昭欽：有關於廚餘這個部分的話……"],["劉委員建國：這個廚餘公部門沒有標售給C養豬場，C養豬場怎麼可以去清潔隊載運廚餘，清潔隊要負起什麼樣的責任？這一個去載送的C養豬場要接受到什麼樣的裁罰？","主席，你要多給我時間，我已經問了3分鐘到5分鐘，他們都沒辦法答復我這樣的問題，不好意思，好不好？","太誇張了，你們這個太離譜了，不管地方，不管中央，我覺得這叫做應變，這個叫應變，我就問這個題目，到現在沒辦法答復我，所以他們才敢肆無忌憚的持續違規、違法到這種程度，所以等於就是沒有管理嘛，就是沒有管理嘛！部長，你想要中長期的轉廢為能，基本上，如果照這樣的情況下去，不可能啦！可以答復我了嗎？"],["黃次長昭欽：跟委員報告，這個部分的話，我們認為應該是屬於動傳條例，因為它造成疫情，但是因為動傳條例裡面規定的項目比較多，所以要引用條例裡的哪一個罰則，我們還需要再來研議。"],["劉委員建國：次長，它造成疫情是一件事情，它就算沒有造成疫情，平常遇到這種事情，你們就怎麼管理、你們就怎麼處理嘛！"],["黃次長昭欽：如果平常遇到這樣的事情，應該是依照廢清法還有飼料法的部分來處理，因為它不是在這個合約廠商裡面，飼料法的那個部分……"],["劉委員建國：飼料法不是你們管的嗎？"],["黃次長昭欽：我們的罰則是三到三百萬。"],["劉委員建國：三到三百萬是罰臺中梧棲清潔隊還是罰C養豬場？"],["黃次長昭欽：行為人。"],["劉委員建國：兩個都是行為人啊，沒有合約，清潔隊怎麼敢載運廚餘？"],["黃次長昭欽：就公務人員的部分，應該是由公務人員的職權來做裁處。"],["劉委員建國：怎麼裁處嘛，怎麼裁處嘛？我現在是指疫情尚未爆發之前持續地有這種事情發生，公部門必須負起什麼責任？C養豬場必須接受什麼樣的裁罰？發生疫情之後，這兩造要受到懲罰的程度絕對有層次上的不一樣，我們先來講前面再來講後面，你們連前面都講不清楚，你要怎麼去督導地方啊？你要怎麼去管理？我後面還有很多題目要問，這題你到現在還沒辦法答復我，你在應變什麼啊？應變中心不是發布會，必須集結所有重要的單位，然後用最快速的方法去做因應，該怎麼樣處理、該怎麼樣處罰，就要第一個時間處理，因為已經碰到疫情發生了，難道禁宰、禁運、禁廚餘的過程裡面，你中央政府跟地方政府在公休啊？"],["彭部長啓明：報告委員，其實我們昨天有在討論這個事情，是不是請署長說明一下？因為署長過去就在處理廚餘的議題，他比較清楚。"],["顏署長旭明：是，跟委員報告，這個是因為它跟原來的申請事項不同，現在檢察官也在偵辦，可能朝向偽造……"],["劉委員建國：檢察官處理是檢察官在處理……"],["顏署長旭明：是。"],["劉委員建國：在行政的處罰上，我們有什麼樣的作為嘛！就這樣而已啊，我問的問題不簡單嗎？然後你可以分疫情前跟疫情後，我都可以接受，你就明確地表達，說明清楚嘛。"],["黃次長昭欽：跟委員報告，非法載運廚餘的罰則會因為不同的樣態，觸犯的條例可能有廢清法還有動傳條例以及飼料管理法，如果是一般違規的話，夾帶廚餘垃圾這樣的樣態會罰一千二百元到六千元的罰則；但是這個樣態是非法載運廚餘給禁止的……就是它不是經合格的養豬場的話，我們依據動傳條例處新臺幣五萬以上一百萬以下的罰鍰，累犯的話，會加計罰則的部分；另外，因為它未經許可處理廢棄物，包括廚餘，可以依據廢清法來處以新臺幣六萬以上三百萬以下的罰鍰；其他的部分，如果有違反飼料管理法，我們會依據飼料管理法處以三萬到三百萬以下的罰鍰，以上大概是目前我們能夠去查到它相關的行為所必須要負的責任。"],["劉委員建國：好。次長還有部長，我希望你們明確把我剛剛提出來的這個點，也就是疫情前、疫情後，針對梧棲清潔隊及C養豬場，該怎麼處罰、該有怎麼樣的處理方式，用書面資料給我們委員會所有委員做參考，這是第一件事情。"],["彭部長啓明：好，沒問題。"],["劉委員建國：也公告全國啦，好不好？"],["彭部長啓明：是，沒問題。"],["劉委員建國：但是我要提醒，我為什麼要講這一點？因為我要來講我後面的事情，今天召委排的這個事情非常重要，就是只要有利可圖，大家就會「頭毛試火」，連這個廚餘都可以做到這樣的程度，你看那些廢土，它會怎麼處理？依據海洋污染防治法，你只要把廚餘傾倒到海洋，這要怎麼罰，你知道嗎？部長知道……可以從新臺幣三十萬以上到三千萬以下。","廚餘到屏東硬要闖入焚化廠，部長，依照廢清法要怎麼處理？地方環保局有立即通報東港警分局來做處理嘛，對不對？"],["彭部長啓明：對。"],["劉委員建國：也當場查扣，也以妨害公務移送，以非法處理及不實申報廢棄物等罪嫌移送屏東地檢署偵辦，最高處罰可以怎麼樣？"],["彭部長啓明：依廢清法罰六千到三百萬。"],["劉委員建國：六千到三百萬，廚餘倒在海洋，依照海洋污染防治法最高可以罰到三千萬，我們到現在還在六千到三百萬，依照廢清法第四十六條不行嗎？如果可以依照廢清法第四十六條，最高到多少？你還在六千到三百萬。"],["顏署長旭明：最高到一千五百萬。"],["劉委員建國：對，廚餘丟在海洋，最高可以罰三千萬，丟在陸地，如果照部長講的，最高是三百萬，如果照署長講的，依廢清法第四十六條是一千五百萬，怎麼會差這麼多？所以這次召委排這個修法，對於罰款的部分你要不要重新審視？不能有這樣的差異吧，差太大了吧！如果以三百萬跟三千萬是差十倍，如果以一千五百萬到三千萬是差兩倍，不對吧！所以只要有利可圖，很多人就會跟你拚了，就會「頭毛試火」嘛。","拜託，我今天主題是要回到這個地方來，我也希望非洲豬瘟的事情，我剛剛有特別提到，如果這個點不是在廚餘、是在這一臺載運車，到現在還沒有辦法很詳細地把這臺車的路徑去調查出來，我覺得不管是中央跟地方，到時候都會監察院見。謝謝，謝謝主席。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席：謝謝劉建國委員的發言。","請林月琴委員發言。"],["段落：質詢：林委員月琴：9:52"],["林委員月琴：（9時52分）麻煩彭部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：林委員好。"],["林委員月琴：部長早。今天我們談廢棄物處理跟循環經濟，我要延續今年初在公共政策網路參與平臺民間團體給你的建議，你6月也給他們回復，我能理解部裡的考量，第一個，如果貿然把焚化跟掩埋等末端處理設施排除在促參法的重大公共建設之外，地方可能會面臨到財務壓力以及技術能力的落差；當然你也提到短期亦完全排除末端設施的促參適用，要等到兩、三年後，如果減量見效的話，會努力朝向減燒的方向。不過基於這個前提，我想請教的是，首先現有的審查原則是如何把廢棄物管理階層列為必要的門檻？也就是說地方申請以促參方式興辦末端設施，需先證明已做到源頭管理、分類回收的量化門檻，才能進到末端的方案評估，所以請部長說明這是不是可行。"],["彭部長啓明：委員，謝謝，因為委員你剛才講到一個重點，就是如果量能夠的話，這都不是問題，我覺得未來焚化爐會慢慢地減少，但是現在臺灣其實各個縣市，因為焚化爐是地方的，所以它要透過促參來減少財政負擔，如果按照他們的規劃，這個費用會由誰來出？就是地方要來出，這就會增加地方的財務成本。基本上這個議題，因為我來接觸的時候，我有了解，然後我們也問了地方，大概有15個縣市都反對，我覺得以未來長期來看的話，應該有機會走到這樣的地步，但是現階段可能比較困難。當然委員說廢棄物的管理階層是不是能夠更高一點點，能夠各個縣市整體來思考、來看的話，這個我們會來努力。"],["林委員月琴：對，你要去努力，否則一直在獎勵末端的處理，反而是源頭不去做。既然部裡面回復說二到三年後若減量有成效，將努力減燒，是不是可以由環境部提出一版跨部會的整個路線圖？把地方垃圾的成分調查、分類稽查，再利用契約處理這些量，每季公布完整的，同時把達標情形連動到促參優惠的適用跟強度，形成「先減量、再給利」一個明確地準則，能不能做到？"],["彭部長啓明：委員，我大概是一年有看到一個整體統計數據才會知道每天，那每季能不能達到？以我現在接觸到的數字，大概是一年會有一次統計的報告，我最近看到的就是去年像有些縣市的確那個量能是很不夠的。"],["林委員月琴：那可不可以再縮短一點，就是半年。"],["彭部長啓明：好，可以！"],["林委員月琴：部長，循環經濟要落實、要環境永續，關鍵是在杜絕漂綠，國發會主責的國家永續發展獎算是在民間評比辦理比較好的，可是其他獎項遭民間團體質疑，評選的門檻未跟國際反漂綠的機制接軌，要關心的就是整體企業永續資訊揭露的原則、機制是什麼？國際趨勢要求要先有合理的、合規的底線，再談環境的永續。環境部是否能夠建議並協調政府主辦的或共同主辦的，甚至部會參與的環境相關永續獎，可不可以增列近年一定的期間，重大環境違法跟處分的排除條款與查核機制？否則它得獎，結果你竟然發現它事實上是有違法，那不是笑話一則嗎？"],["彭部長啓明：謝謝委員，在本部頒發的獎項是有這樣的精神，那別的單位，像有些是民間的，或許……"],["林委員月琴：可是事實上它跟環境是相關的。"],["彭部長啓明：對，我也謝謝委員的建議，這個部分我們可能可以來研議是不是有一些指引出來，請他們要照著這樣的方式來做。"],["林委員月琴：部長，是不是可以建立跨部會……應該叫做法遵要去查核的清單，供獎項評審前能夠審查使用。過去我在NCC擔任外部委員的時候，也一定會拿著勞動部對電視臺，或是拿到社政單位對於電視臺一個所謂的裁處，才可以去決定評鑑過不過關，甚至才能夠拿到證照。否則的話，你沒有辦法知道，如果讓它順利過，不就表示你在支持這件事情，說它環境議題做不好，結果它還是可以拿到獎項，而且我也希望你能不能充分跟民間團體來宣導跟溝通？"],["彭部長啓明：好，謝謝委員，我會來訂一個指引，希望政府部門來做；民間的話，因為其實有些獎項已經是一個商業行為了，有些人是需要這個獎項的，所以我們會嘗試來訂一個指引希望……"],["林委員月琴：它可能在環境議題上對臺灣事實上是傷害的，結果它還是得獎。"],["彭部長啓明：對！"],["林委員月琴：部長，有沒有得獎或許只是結果，可是現在有些企業雖然有揭露碳排、能源使用的效能跟原料來源，但把臺灣本地跟它在海外的混在一起，外界看不出臺灣這一塊到底減了多少？還差多少？所以針對民間的批評，這部分你同意嗎？"],["彭部長啓明：我同意，它其實可以分開的。"],["林委員月琴：對，所以民間指出有企業的區域數據是不清楚的，所以建議未來要明確區分臺灣跟海外的據點，同時也建議要連續看3年能源使用的趨勢，而且也有不少企業揭露到供應鏈，表示不是做不到，是標準要更明確，不然就像我今年處理台資企業的印尼供應鏈污染，權責根本就是無法釐清。所以請問部長，可否要求企業更明確地、清楚地揭露它在臺灣跟海外的碳排分列，而且也要求3年的趨勢，包括供應鏈、再生能源的使用效率，另外再加上供應鏈對環境影響是什麼，是否能夠先從我們列管的事業或是國營事業開始要求？"],["彭部長啓明：好，委員，其實我看過有些很好的企業都有把它所有廠的績效都弄出來，我也同意委員的看法，我們會來努力，因為這有些規範、規定是金管會要求各個企業的永續報告書，我們會來跟金管會協商，我們現在對碳中和已經有了，但是委員針對碳排揭露的部分，我們來努力。"],["林委員月琴：是，要麻煩。","再麻煩經濟部莊主秘。主秘，接著要請教你，我和環團跟印尼移工一起開了記者會，印尼台資企業的員工親自到臺灣來作證，臺灣企業跟它的供應鏈侵害到勞動權益，造成環境污染。我就想問經濟部，你們回復：企業表示沒有這回事，是誤會；公文也寫協助釐清，盼降低歧見。所以要再來問三件事：第一，後續到底有沒有實際去做查核？你們說在臺灣沒有，在國外真的沒有嗎？第二，經濟部有沒有能力去稽查台資企業在海外環境跟勞動權益的狀況，包括我們供應鏈的影響？第三，面對嚴重傷害了國家形象、涉及到環境污染跟供應鏈的問題，我就在想經濟部不會只像寫公文那樣加強宣傳就好吧？"],["莊主任秘書銘池：謝謝委員的提醒，因為我們主責的投資司今天沒有過來，所以我會把委員的意見帶回去，我們再請投資司……"],["林委員月琴：如果你今天沒辦法回答，我在這邊要求經濟部一週內，因為這個記者會開很久了，至今都還是沒有給我們答復。一週內回報進度，對於我上次記者會提出來的訴求，包含企業人權盡職調查的機制是什麼？以及國家聯絡點設置的進度。"],["莊主任秘書銘池：是，我們再提供資料給委員。"],["林委員月琴：再麻煩，謝謝。","環境部部長，上次我就要問，因為時間的關係，今天我還是要問有關國際減塑公約談判結果，部長在8月談判後的記者會做了非常多的承諾，你說：我們愛護地球，媽媽的決心不會變，政府會多管齊下，結合源頭來減量，而環境再利用跟創新技術會完全支持。延續剛剛許願池的應用，我要請教兩個具體的問題，第一個，關於原生塑膠減產，環境部接下來有沒有規劃總量管制，還是繼續交給市場轉型？循環署自己說全球原生塑膠的供應過剩、價格低廉，讓再生料的競爭力不足，歐盟已經有工廠倒閉，臺灣業者也面臨同樣的壓力，如果企業還要在國內擴廠的話，環境部的態度是什麼？"],["賴署長瑩瑩：跟委員報告，我們關心的是環境的問題，因為塑膠公約是塑膠的污染，所以我們聚焦在塑膠污染的問題，基本上，我們是希望使用再生料的話，可以要求企業來使用，至於生產部門，因為那是其他經濟部門的議題，所以我們沒有在這邊來探討。"],["林委員月琴：好，第二，一次性塑膠原本在2023年就要全面禁用4項產品，已確定延後，部長也說這是6、7年前訂的目標，如果需要滾動修正的話，這個我理解，但目標不能模糊。所以請問部長，新一輪的管制時程什麼時候公布？新版計畫有沒有在擬？年底快到了，今年的績效是否滿意？"],["賴署長瑩瑩：跟委員報告，我們今年的里程碑有一個草案，讓大家來提供意見、有個許願池，因此有很多民眾的意見，現在正在分析這個意見，我們預定是年底把里程碑提出來，裡面會依據國際趨勢最新的減量目標來回應民眾對減塑的訴求。"],["林委員月琴：你們新版計畫有在擬了嗎？"],["賴署長瑩瑩：是！"],["彭部長啓明：已經有在擬了。"],["林委員月琴：好，所以部長我非常支持你講的多管齊下，可是我們要看到具體的進度表，所以部長把很多事情扛在環境部上，我非常肯定，可是上述的議題請你們給我一個完整的說明，我們當然也會跟部長站在一起，共同為環境來努力，謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席：謝謝林月琴委員發言。","請陳菁徽委員發言。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：10:4"],["陳委員菁徽：（10時4分）謝謝主席。我想請彭部長還有經濟部莊主秘。"],["主席：請彭部長跟莊主秘。"],["彭部長啓明：陳委員好。"],["陳委員菁徽：部長好。上次跟您有一些交流，後來因為國人現在真的很關心光電板的回收，剛好今天經濟部也在，上次經濟部有回函給我們辦公室提到，風災以後大量廢棄光電板的處理以追蹤序號方式已經不可行，因為怕有傳染病等等，並且環境部建議，天災情況之下宜改以重量為基礎來回收，以提升效率。我在這邊只是想要追您後來跟經濟部協商之後的結果如何？"],["彭部長啓明：報告委員，謝謝委員那時候提出的看法，我前幾天也特別請同仁來看我們跟經濟部合作的系統，的確在33個案場裡面大概有16個案場的資料已經上來了，但是有幾個很大量的、有幾萬片以上的還沒有完全上傳，因為廠商要把每一個光電板的序號key in進去，其實是很費時的。我有跟他們說可不可以批次檔一次進來，這個部分還需要一點作業時間，我們已經請同仁針對光電板大概多少片、它的去化程度到哪裡、整個大的量到哪裡會跟委員報告。其他有一些案例已經做完的，我會再讓委員知道。"],["陳委員菁徽：這邊是您剛剛講的，如果一片光電板的年限已到，在裝上去之前要先上網登錄它的序號，然後把它裝上去；要回收前，再上網登錄一次它的序號，再把它回收。可是我有注意到最近的新聞，不管是經濟部或是環境部都說，清運計畫、回收計畫其實進度99%都已經完成了。所以聽起來您剛剛講的大批量的序號要把它輸入，是不是有可能已經不可行？"],["彭部長啓明：不會，就是整個的量……因為每一片都有一個序號在上面，但是廠商一個、一個去登錄要花時間，內部也要先整理，因為有十幾萬片。目前這個部分是屬於非自然淘汰的，是屬於突發狀況的，其實也要進到這個系統去做申報，所以我們還在等待這個處理程序，但是委員說的事情其實已經在進行當中了。"],["陳委員菁徽：我知道，但我們想知道的是在本來的流程外，是不是有另外一個流程是因應突然有大量光電板需要回收的？"],["彭部長啓明：對，因為過去從來沒有過這樣的經驗。"],["陳委員菁徽：對，所以我的意思是未來你會不會有一個新的流程？"],["彭部長啓明：我所知道其實經濟部針對光電板每一個序號的管理也有一些精進的計畫，我們也在等他們，因為未來我希望可以更即時的在數字上介接的更順利。"],["陳委員菁徽：所以之後經濟部會再有一份新的報告，是嗎？"],["彭部長啓明：這可能要一點時間，因為我知道他們的數位系統要全面地大更新，現在key in都是要手動的方式，我自己印象中是可以用批次檔直接上去，一下就解決了。可是他們是一片、一片地key，那個key要key很久，這個有幾萬片，所以我們是希望他們可以陸續地解決。這個部分其實就可以牽涉到譬如這次處理廚餘的蒸煮，我們可不可以用數位化來處理的概念是一樣的。"],["陳委員菁徽：因為您實際去看，的確有光電板下面的板子是直接被絞碎，或者是被不合理的回收，他可以去找這些批次是已經找不回來的批次，他可以逐漸地把它key上去，但是並不能證明這一片的序號是有回收到。"],["彭部長啓明：基本上所有過程中的總量可以去估算，例如一片是幾公斤，那個都是固定的，他們就可以去推算大概多少片。好的、序號在的就會在，所以的確會有一些已經泡了水而序號貼紙掉了，的確是有的。"],["陳委員菁徽：不見的、沒有看到序號，會有嘛！"],["彭部長啓明：的確是有的。"],["陳委員菁徽：所以最後你還是會有。"],["彭部長啓明：一定有的。"],["陳委員菁徽：你之後也會跟經濟部協調更改的流程。"],["彭部長啓明：對，其實這個壞掉的部分是他們推斷大概多少片？他們會算出來，然後序號大概多少到多少，這個其實是有的。"],["陳委員菁徽：那可以簡單地跟我們說未來進度，就是什麼時候您跟經濟部可以正式有這樣子的報告？"],["彭部長啓明：我所知道他們明年的新系統會開始啟用，有關速度、介接……因為我們的資料也是從他們那邊過來，所以他們那邊……我們現在只有一部分的資料，例如我們有幾百萬片，他們應該有幾千萬片，所以未來進來的速度我希望可以即時地接進來，目前還沒有做到。"],["陳委員菁徽：今天很感謝召委排了這樣子的議程，因為城市採礦是國際上現在有很多期刊跟文章都在討論的議題。本來認為您的書面報告只有一頁，比較精簡一點，昨天在看的時候，覺得環境部好像對這個議題很陌生，可是今天聽你的口頭報告是詳細得非常多，當然臺灣比較可惜的是產業走得蠻前面的，可是環境部還沒有辦法有大的戰略把大家整合在一起。剛剛你說要很多的部門一起來協助，並且去盤點現在國內稀有金屬的量能是多少。可以大概跟我們講什麼時候可以完成嗎？經濟部主秘也可以說。"],["彭部長啓明：報告委員，其實稀有貴金屬是一個戰略，所以你可以看得到這陣子，不管是美國跟日本簽訂一些稀土的協議，其實都是屬於一個高機敏性的、有戰略的物資，我不方便在這個地方洩了我們所有的廠商、我們臺灣的優勢的底，但是問題是說這個部分……"],["陳委員菁徽：我只是問你進度……"],["彭部長啓明：進度其實……"],["陳委員菁徽：我只是問你進度，因為你說現在開始在盤點。"],["彭部長啓明：這個已經進行了好幾個月了，已經在進行當中，經濟部也有，我們現在會兩邊合在一起推動。"],["陳委員菁徽：你們預計什麼時候可以完成關於全國量能的部分？"],["彭部長啓明：其實我們是看重未來戰略的思考是什麼？例如現在很多的國家、國與國之間在處理這個事情，那我們怎麼去面對它，所以我們是後面深層式的問題。現在的部分，我們是逐一、逐一地去細談，因為有些的戰略物資，例如我們的手機進去回收，有很多的東西其實是去原廠，它不見得會跟我們臺灣的政府講的，所以我們一個、一個要把所有盤點起來，變成是一個很好的國家隊伍，這是我們希望的目標。"],["陳委員菁徽：這個是原本我希望您在報告中有提到的，因為我有去查了一些資料，最近經濟部長有針對這個事件發言，那你剛剛也有講到中國在10月9日無預警的祭出稀土管制，所以堪稱是一個無差別的攻擊，啟動了一個貿易戰。對臺灣而言，臺灣有無人機產業，還有大量的半導體產業，這會造成極強勢的大衝擊。也就是如果未來在其他的國家有用到中國的稀土，這個產品有0.1%以上，他在申請出口到比如臺灣前，就必須要獲得中國商業部出口的許可證。","你剛剛講到的城市採礦，為什麼今天排這個題目？就是因為它對於環境的危害也會稍微少一點，比傳統的採礦它的碳排比較少，也可以讓我們把這些廢棄物的資源提煉出來，甚至變成更重要的戰略物資。我這邊查到資訊是經濟部長希望2028年開始啟動輔導國內的廠商，這個部分可能跟其他國家比是有一點慢，然後從廢棄的電器中回收再精煉稀土，2031年希望可以滿足國內三分之一的需求。我本來昨天是希望從你的報告中獲得，那你現在可以口頭跟我們說，這個進程會不會想要跟經濟部討論再提前？"],["彭部長啓明：這個當然也會提前，我們是希望可以更提前，而且這是我們國家的重要產業。是不是請經濟部跟你報告一下？"],["陳委員菁徽：好。"],["莊主任秘書銘池：跟委員報告，這部分經濟部現在已經委託像工研院這些研究機構來提升國內在相關技術的量能，我們明年就會開始啟動國內的產業投入相關的研發跟相關產業的推動，目標是2030年能夠滿足國內三分之一……"],["陳委員菁徽：2030，提前一年？"],["莊主任秘書銘池：我們的目標是2030年要滿足國內三分之一的供應鏈……"],["陳委員菁徽：提早一年？"],["莊主任秘書銘池：是，所以明年就會啟動。"],["陳委員菁徽：好，這個部分可能要環境部部長。我們看了一些資料，比如右邊是英國智庫對日本的分析報告，左邊是Elemental Group處理廢棄物轉化成關鍵金屬的一個集團，當然他是在講日本為什麼會以國家級的層級開始都市採礦，源頭是因為他們在海上跟中國漁船有一些糾紛，就抓了船長，後來中國緊急暫停稀土的出口而威脅到日本的汽車產業，所以他們就開始把它變成一個大的戰略，提高到國家有一個專責的機構來做這個部分。除了可以去挑戰中國在關鍵礦物生產的主導地位以外，也可以擴張他跟其他國家的合作，比如他有個很重要的就是技術輸出。您剛剛講這麼多，我也是想知道你會不會考慮加快速度，然後跟日本合作做這樣的技術輸出？因為他們現在做得很好。"],["彭部長啓明：報告委員，這個都有在談，這個部分是屬於關鍵戰略，我們都有在談，不方便在這個時候說，因為這個是有戰略的。委員，關於你提到的這個，其實臺灣在1950年、1960年早就有在做這個事了！二仁溪燒電子廢棄物就是處理這個東西，但它是污染環境的，所以我們現在要的是屬於高科技的、沒有污染的、可以回收得更好、更有價值的東西，這是我們要的。"],["陳委員菁徽：最後結論是以下四點，我希望您跟經濟部看可以在多久的時間內，比如一個月內提出相關的報告：第一個，是不是把都市採礦明確地納入資源循環推動法草案中，然後設定長期的指標還有部會分工，因為昨天的書面關於這部分並沒有寫得非常詳細；第二個，當然你已經講很多了，早上口頭報告你也說這個就是我們減少對外依賴；第三個，這是從日本來的想法，因為他們有一個專責的單位叫做都市礦山再資源化中心，因為你有提到需要很多部門一起協作才有辦法達成；最後就是推動稀有金屬的回收基金。你要不要簡短地回答？"],["彭部長啓明：一、二的部分，委員你的意見我們都有納入裡面了。三、四的話，其實第一個是由我們資源循環署主責，當然要跟經濟部一起合作；至於是不是有回收基金，我們再來評估一下。"],["陳委員菁徽：好，那我可以在一個月內跟您要到書面報告嗎？"],["彭部長啓明：可以。"],["陳委員菁徽：謝謝部長，謝謝主席。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳菁徽委員發言。","請邱鎮軍委員發言。"],["段落：質詢：邱委員鎮軍：10:15"],["邱委員鎮軍：（10時15分）主席好。我們請彭部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：邱委員好。"],["邱委員鎮軍：部長好。部長我請問一下，你在10月30日總統府氣候變遷對策委員會的會後記者會說，最近綠能受到假訊息的干擾。我想請問一下，你講這句話的時候，你覺得是哪個部分被干擾了？"],["彭部長啓明：第一個例如說光電板，我舉例啦，我們在處理嘉義、臺南光電板受損毀的時候，有紅色的水，然後鳥喝一下馬上倒地死亡，那個就是受到假訊息的影響，讓大家對於光電板產生很大的恐慌；第二個水質會有毒、損害，其實我們都驗了，烏山頭水庫也驗了，而且我們是進行強力的、要證實它是不是廢棄物，可是有人卻把這樣的一個訊息拿來當做水質的檢驗相比，這完全是不一樣的，斷章取義，所以這就是一種錯誤的訊息。"],["邱委員鎮軍：對啊，不過希望部長你要講清楚，不然我會以為你說風電低噪音是假的？還是指光電板漂浮在水庫上面是假的？還是這個颱風過後，光電板被吹散在魚塭上面的廢光電災情都是假的？關於這種訊息，你也知道，您是部長，你講的話非常重要，所以我們希望以後講這種話的時候，把這個東西講清楚一點，不然的話，聯想空間非常大嘛，對不對？"],["彭部長啓明：是，不過綠能受到一些錯誤訊息的衝擊真的是蠻大的，也讓民眾有些恐慌，這也是我們必須去正視的問題。"],["邱委員鎮軍：對啊，所以我的意思是說，你還是要把它講清楚，好不好？不然的話，我們會搞不清楚到底你指的是哪一個。"],["彭部長啓明：是。"],["邱委員鎮軍：剛剛我提到的是，現在光電、風電問題都是你們綠能政策下破壞環境的產物，每一個都是大家肉眼看到的證據，如果真實災情的數據都沒有確實傳遞，這樣會造成對地方的誤解。","我再請問，你們要求地方政府一定的減碳額度，你回答記者說，對於縣市政府沒有達到標準，未來計畫型補助款會在財政補助的時候做顯著的連結？我想請問一下部長，這是什麼意思？"],["彭部長啓明：這個是我們氣候變遷對策委員會裡面很多的委員提出來的，因為我們提出一個減碳的目標，可是很多縣市不見得那麼認真在推動這事情，他們要求我們應該訂出一些規範給地方。當然後來當天有記者問我說：你要求，它不做怎麼辦？事實上，全世界大概都是一樣，用補助的方式，因為未來我們減碳會有一些減碳的策略。"],["邱委員鎮軍：你的補助是用哪一條補助，是一般性補助款呢？還是計畫性補助？"],["彭部長啓明：目前我們還不知道，因為財劃法過了之後，關於一般性跟計畫性用的方式，我們還在學習當中。未來應該是計畫性的補助，應該以地方性的……"],["邱委員鎮軍：做得好的，會有獎勵嗎？會比較多嗎？"],["彭部長啓明：我們希望是要這樣。"],["邱委員鎮軍：你有賞就要有罰嘛。"],["彭部長啓明：是。"],["邱委員鎮軍：如果只是處罰的話，那做得好的，當然你要給它鼓勵。"],["彭部長啓明：對。"],["邱委員鎮軍：但是我還是很好奇，就是這個部分，你的標準在哪裡？因為每個縣市的起跑點不一樣。"],["彭部長啓明：對，這個還沒有定，我也報告委員這還沒有定，但是因為我們未來包含了，例如說我們現在要推廚餘的生質能中心，把它能源化或是肥料化，其實都是需要政府跟地方一起合作，補助的比例就可以從這個地方去做連結，這個是我們初步想到這樣一個案例。"],["邱委員鎮軍：現在只是想法而已，還沒有具體的做法？"],["彭部長啓明：還沒有，是因為當天有很多委員提出說中央跟地方都要一起來做，不是只有我們中央政府算出來一個數字而已。"],["邱委員鎮軍：那我這樣講，你現在只是一個想法，你有沒有想過，假如到2030年，你的這個標準、你的目標沒有達到，環境部會被處分嗎？"],["彭部長啓明：目前是不會。"],["邱委員鎮軍：不會，你們自己沒有訂一個罰則？"],["彭部長啓明：這個沒辦法訂罰則。"],["邱委員鎮軍：你可以處罰地方，怎麼不處罰自己？"],["彭部長啓明：我們不會處罰地方，但是基本上如果沒有達標，我相信社會的輿論、國際的輿論都是非常大的，我們都會感到壓力。"],["邱委員鎮軍：你這個相關部門還是要有一個機制吧，對不對？我想對上對下都要一樣啊，負責的單位應該也要有罰則，大家才會有動力。"],["彭部長啓明：謝謝委員，我們現在大概都用鼓勵的啦，像有些縣市做得好，我們就會補助得更多。"],["邱委員鎮軍：好。我再請問你，馬頭山麗湖廢棄物棄置案場，當時我們委員要去進行水質採檢，農業部農田水利署農田水利管理組科長李元喻說，他接到你們公文就告訴你們進行採樣要環境部準備儀器，你們有接到這個答復嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，上一次的10月23日是我們次長前往，因為我要處理非洲豬瘟的議題，農業部部長也親自處理，我們都在開會，所以我沒辦法去，也跟委員請假了。"],["邱委員鎮軍：還是你們兩個部會溝通上出了問題？"],["彭部長啓明：沒有，委員，因為那天決議他們要採的是對灌溉用水有影響，所以那個是灌溉用水，我們……"],["邱委員鎮軍：但是我請問部長，灌溉用水如果受到污染，跟環境部有沒有關係？"],["彭部長啓明：其實灌溉用水的標準是農業部訂的，所以農業部要去負責採水質。"],["邱委員鎮軍：所以灌溉用水你們不管就對了。"],["彭部長啓明：對，我們是管飲用水。"],["邱委員鎮軍：萬一污染呢？如果說有很明顯的污染，還是你們用眼睛看？"],["彭部長啓明：他們就會來會同我們找到這個源頭，我們還是會去處理的，所以我們是配合、協同處理。而前幾天去的時候，農業部有特別說，那個地方的管轄是地方農業局在管轄這個灌溉用水，而且也報告委員……"],["邱委員鎮軍：環境部不管是不是，如果說被污染的話？"],["彭部長啓明：其實委員，這個地方高雄市政府都已經進入裁罰還有調查的階段，檢調都有在調查。"],["邱委員鎮軍：那有去採樣嗎？"],["彭部長啓明：基本上，關於地方已經做過的事情，我們只能遵照地方來進行，他們其實都有照程序在往下走，而且都有顯著的採檢工作。"],["邱委員鎮軍：因為這個爭議很大，你用肉眼就可以分辨有沒有污染嗎？"],["彭部長啓明：不，沒辦法，就像說嘉義光電板的水是紅的，後來我們查出來是腐植酸一樣。"],["邱委員鎮軍：你是查出來，還是檢驗出來？"],["彭部長啓明：檢驗出來的。"],["邱委員鎮軍：誰檢驗？"],["彭部長啓明：都會送到第三方的檢驗機構去做化學的檢驗。"],["邱委員鎮軍：是地方政府檢驗，還是環境部檢驗？"],["彭部長啓明：這一次現在已經進到地方政府去做檢驗了。"],["邱委員鎮軍：環境部都沒有去做這種事？"],["彭部長啓明：目前因為這個案子是地方政府已經在處理的階段，我們中央就不會去介入。"],["邱委員鎮軍：所以我覺得你們兩個部會，農業部既然有回復你們，你們沒有回復說要他們自己帶嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，因為他是要這灘水，這灘水……"],["邱委員鎮軍：不是，不要管哪一灘水，就是說為什麼儀器沒帶？我現在在問這件事情，為什麼農業部回復說要環境部帶，環境部說這是農業部的事，那到底是誰的事？"],["彭部長啓明：沒有，委員，他是要去量那個湖裡面的灌溉用水、那個湖的水，農業部去看了之後……"],["邱委員鎮軍：所以農業部用看的就知道有沒有污染？"],["彭部長啓明：不是，那個是屬於高雄市政府的權責、農業局的權責，不是農業部農水署的權責。"],["邱委員鎮軍：不是啊，回復的是農水署，不是嗎？"],["彭部長啓明：對，是農水署。"],["邱委員鎮軍：對啊，所以這不是農水署的權責嗎？"],["彭部長啓明：那個是地方的，報告委員，例如說有一個……"],["邱委員鎮軍：所以我們現在是這樣，就是今天這個地方發生的事情，我們大家都知道了，可是只要不是我們管轄的，大家都認為不關我的事就對了？"],["彭部長啓明：報告委員，馬頭山那個地方已經……"],["邱委員鎮軍：既然委員會要去了嘛，我想說既然委員會大家去看了，是不是你們環境部應該要有帶頭的作用，這個部分是誰要負責，是不是環境部應該要指示哪一個單位處理？"],["彭部長啓明：委員，那個地方環保局已經全程在處理了，我們無法去指揮地方環保局你怎麼樣、你做的對不對。"],["邱委員鎮軍：當天學術單位已經進行採樣跟保存，所以你們現在決定如果驗出來有問題，你們會怎麼處理？"],["彭部長啓明：報告委員，因為他拿的是手邊的一個寶特瓶，所以基本上那個寶特瓶到底是不是乾淨或污染的，我不知道，這個可以給我們僅供參考，但是如果要科學驗證有問題，我們到時候再請高雄市環保局來處理。"],["邱委員鎮軍：我不曉得他們有沒有全程攝影，如果有全程攝影，你也不能說那個是不乾淨的。"],["彭部長啓明：報告委員，因為整個檢測、監測有一定程序、標準作業程序的，不是我們隨便拿個杯子量就可以了，倒了蒐集起來……"],["邱委員鎮軍：當然他還是有儀器檢測，沒錯啊。"],["彭部長啓明：對，就是他只有收集水、水質，水質很容易……例如說我碰一下……"],["邱委員鎮軍：現在不就是要驗水質嗎？不然驗什麼？"],["彭部長啓明：他是驗水質。"],["邱委員鎮軍：對。"],["彭部長啓明：可是他拿的蒐集水質的不能隨便拿我們喝的杯子，我們杯子裡面要非常乾淨，要經過處理的。"],["邱委員鎮軍：都有消毒這樣子？"],["彭部長啓明：採樣瓶要非常地乾淨，不是我隨便拿個我的保特瓶把水放到裡面去處理。"],["邱委員鎮軍：好，如果這一次採到不準的話，你下次提供一個乾淨的寶特瓶給我，我們一起去採檢，這樣就有公信力了，好不好？"],["彭部長啓明：報告委員，因為這個都是地方的事務，不可能地方一個廁所髒了，就叫環境部部長去處理這個廁所，這是地方的事務。"],["邱委員鎮軍：最後一個問題，內政部國土署有來嘛。"],["主席：請總工程司。"],["邱委員鎮軍：總工程司好。我從國土監測系統裡面拉了從112年到現在的數據，這3年的異變點有4萬6,032個，有2萬1,490個違規點。在兩萬多個違規點裡面，違規前三名是哪些縣市，你知道嗎？我看你不知道，我跟你講，屏東3,094件、臺南2,716件、高雄2,184件，剛好都是中央最呵護的民進黨執政縣市。而且高雄不只違規是前三名，監察院去年8月更直接點名全國總共4件異變點面積高過1公頃，而且超過通報年度10年又還沒有辦結案的，剛好滿足這3個條件的權責單位都是高雄市政府。在這4件當中的其中1件是不是現在高雄的人造景觀──美濃大峽谷？"],["游總工程司源順：這個會後我們再補給委員。"],["邱委員鎮軍：你是沒掌握，還是不敢說？那一塊6公頃耶。"],["游總工程司源順：我們有列入監測。"],["邱委員鎮軍：對，你知道嗎？你們知道嗎？"],["游總工程司源順：有列入監測。"],["邱委員鎮軍：不是，監測你們不知道，那監測來幹什麼？這麼大的一個變異點可以自動隱形嗎？"],["游總工程司源順：我們都有通知地方政府。"],["邱委員鎮軍：你有通知，所以你們早就知道，但是這個大峽谷越變越大卻沒有任何作為。上面有交辦說你們不要管嗎？"],["游總工程司源順：沒有交辦，不會交辦這個，因為這屬於地方自治，我們通知它……"],["邱委員鎮軍：可是你通知了，然後也不管，這個是監測來幹什麼？"],["游總工程司源順：因為屬於地方……"],["邱委員鎮軍：那我再問，三年多裡兩萬多件違規，開罰了幾件？"],["游總工程司源順：因為在中央目前這個沒有……"],["邱委員鎮軍：這是地方的權責，對不對？"],["游總工程司源順：對。"],["邱委員鎮軍：你們不知道，可是監察院要你們儘速完成研擬違規辦結獎勵機制以及常年未辦結的相關配套罰則，你們還在講地方權責，監察院還沒廢掉以前，你們應該要尊重一下吧。"],["游總工程司源順：所以後續我們有一些追蹤去化的規劃方案，院裡面也在今年通過。"],["邱委員鎮軍：對，你們不要只看，然後不管，不要到時候國土署要改成國土看守署。"],["游總工程司源順：我們後續在廢清法裡面也有配合修訂相關罰則進去了，從法律方面去修訂。"],["邱委員鎮軍：總工程司請回。","我再請問部長，全國目前列管的非法棄置廢棄物場址還有446處，這裡面有沒有包含現在的高雄美濃大峽谷？"],["彭部長啓明：應該是有。報告委員，那個案子是我們的……"],["邱委員鎮軍：你們都沒有作為嗎？"],["彭部長啓明：有、有、有，我們早就去……委員，這個案子是我們破獲的，這個是我們破獲的、共同破獲的，現在已經進入到司法階段，而且在調查，整個、整串肉粽的人都要抓到，開始的時候……"],["邱委員鎮軍：對，你們做了很多的什麼系統、什麼導入科技，希望你們查到了之後，不要因為執政縣市的顏色就自動屏蔽。"],["彭部長啓明：報告委員，我的原則是，不管藍、綠、白有犯罪的，我沒有任何顏色。"],["邱委員鎮軍：好，希望這樣子，部長，時間也到了。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["邱委員鎮軍：謝謝。"],["主席：謝謝邱鎮軍委員發言。","現在宣告：待會蘇清泉委員詢答完畢後休息10分鐘。","現在請王育敏委員發言。"],["段落：質詢：王委員育敏：10:30"],["王委員育敏：（10時30分）謝謝主席，我們是不是請環境部彭部長，還有農業部的黃次長上臺？"],["主席：請部長跟次長。"],["彭部長啓明：王委員好。"],["王委員育敏：部長、次長好。我現在手上有一份非洲豬瘟中央災害應變中心第33次會議紀錄，這個是114年5月16號（星期五）下午3點召開的，請問現場環境部跟農業部有誰出席了這場會議？部長，你有參加嗎？"],["彭部長啓明：沒有。"],["王委員育敏：你沒有參加？"],["彭部長啓明：沒有。"],["王委員育敏：環境部誰參加？沒有派員嗎？"],["彭部長啓明：應該是我們劉副署長。"],["王委員育敏：只是副……"],["彭部長啓明：他現在在應變中心。"],["王委員育敏：只是副組長參加？"],["彭部長啓明：對。"],["王委員育敏：好。農業部，這個是陳指揮官駿季主持，次長，你有參加嗎？"],["黃次長昭欽：沒有。"],["王委員育敏：沒有，好。我要問的就是，在這場會議當中其實有一個很重要的防疫決定，就是請環境部環管署及農業畜牧司針對200頭以上廚餘養豬場持續查核、加強稽核、落實廚餘確實經高溫蒸煮。從5月16號開完會到爆發了非洲豬瘟，請問這4個月當中，你們真的有落實去查核嗎？有去查核每一個用廚餘養豬的案場都有高溫蒸煮、都有90度持續1個小時嗎？如果有查核紀錄報告，請現在跟大家做說明。"],["彭部長啓明：報告委員，這個查核是地方環保局要去查核，我們是負責稽查，我們是稽查3%左右的量，這個是地方環保局……因為飼料養豬的許可是地方政府在發的，所以是地方政府要做。"],["王委員育敏：這個是中央災害應變中心的會議紀錄，環境部環管署跟農業部畜牧司要去達到這樣的加強稽核目標，也就是說，中央有稽核的責任。那我就再問，這個中央災害應變中心的會議地方政府有派員參加嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，其實關於蒸煮的調錄，我們每天、每個月都有一個完全的清單，哪一個縣市沒有到的話，都有給各縣市處理……"],["王委員育敏：部長，你聽我講，我今天要表達的就是非洲豬瘟中央災害應變中心有開會，也知道高溫蒸煮是防疫的重中之重，而且清楚載明在第33次的會議紀錄裡面，今天爆發出來，就代表有開會，但是沒有貫徹執行，中央也沒有貫徹督導。所以我要問的是，請問開完會之後，你們是怎麼樣跟地方政府傳達、督導，真的有到場去看？有沒有就近去看？你們督導的紀錄、稽核的紀錄我覺得應該要完整地呈現出來，才知道這次為什麼有開會，但是沒有效果，還是爆發了，為什麼會是這樣子呢？請說，你們做了什麼？你們這當中做了什麼？農業部做了什麼，環管署又做了什麼？會議紀錄是這樣子講的，如果你們真的有徹底地針對沒有達到100%的一場一場去看的話，可能就會提早發現問題。"],["顏署長旭明：報告委員，這個會議是例行性的會議，每逢重大節日，尤其例如端午、中秋之前，都會由陳部長召集相關單位去開這個會議，這個應該是在端午節之前開的。這次會議裡面講的稽核就是我們講的這一套制度，我們要去稽核……"],["王委員育敏：加強稽核就是要加強頻率……"],["顏署長旭明：對。"],["王委員育敏：你們有嗎？"],["顏署長旭明：當然，其實我們每一個月……"],["王委員育敏：好，告訴本席你們加強了多少次？這4個月當中，你們稽核的頻率增加了多少？"],["顏署長旭明：每一個月我們都會稽核出申報有短缺的，我們就發文給地方政府，請它去前去稽查。我們稽核的是這一塊，同時我們會在他們稽查過的裡面抽出3%來做複核。"],["王委員育敏：那個是例行性的，但你的加強、強化在哪裡？"],["顏署長旭明：這個就是強化，其實平常都有強化，而它只是提醒……"],["王委員育敏：平常是平常，強化就是要增加頻率跟次數，你不要在那邊講一些文字遊戲。"],["顏署長旭明：一樣的，我們每一個月……"],["王委員育敏：我今天要指出來的是，你們就是沒有到位，會議只是形式的開完而已，各部會有用心好好去督導跟查核嗎？坦白講，大家就是心態鬆散，因為之前已經有一陣子沒有出現非洲豬瘟，所以行禮如儀的開完會，根本沒有加強的措施，也沒有強化的措施，剛剛你講的那個都是平常要做的，所謂的強化就是頻率要增加，你增加了多少頻率？提高了50%還是60%？請說明。"],["顏署長旭明：以5到9月為例，我們每一個月都有清查出來哪一些申報有短漏的……"],["王委員育敏：所以相較於去年，你的頻率是提高了多少？"],["顏署長旭明：每個月去查跟每天去查還是一樣都發給……"],["王委員育敏：這怎麼會是加強？你文字沒有看清楚嗎？連環管署自己的會議紀錄都看不清楚，派的層級那麼低，只是副組長，連署長自己都沒去，副署長也沒有去，你們有重視嗎？人家指揮官是陳部長，你環境部派的層級是誰？你們有相對重視這件事情嗎？"],["彭部長啓明：有、有、有，有十二職等的副署長。"],["王委員育敏：有十二職等的副署長？你剛剛是說副組長。"],["彭部長啓明：副署長。"],["王委員育敏：副署長？"],["彭部長啓明：對、對、對。"],["王委員育敏：回去後你們有強化什麼措施？針對各縣市的環保局，你們是怎麼個督導法、怎麼個加強稽核？今天我要揪出這個問題，就是不要只是形式主義，會議只是這樣子開，問有沒有開會，你們說：有、有、有，都有開會。開完會之後有沒有按照會議紀錄真的落實去推動跟執行？沒有！你們剛剛講的那一套就是你的SOP，平常就是這樣，那開什麼會叫做加強稽核？根本就沒有「加強」這兩個字嘛！你們是按照平常稽核的頻率才會出現這樣的情況嘛！","另外我要指出來的是，在這一份會議紀錄裡面，農業部對於這一些廚餘廠到底是要禁止還是要開放呢？你自己在會議紀錄裡面還說有新增的，之前蘇貞昌院長在的時候要求強化這些廚餘廠的管理，結果你不減反增，3年內還出現31間新設的廚餘養豬場，你在政策上面沒有關門啊！他只要來申請，還是可以繼續用廚餘養豬，那你的政策到底是怎麼去執行的？199頭以下你是全部禁用，但你並不是慢慢走向落日，甚至還開放新增的！"],["黃次長昭欽：我們目前在整個政策上面確實是輔導他往退場的方向走。"],["王委員育敏：為什麼會新增31間？"],["黃次長昭欽：但是我們並沒有去做禁止的……"],["王委員育敏：那你這是什麼政策？"],["黃次長昭欽：到目前為止，廚餘養豬場從兩千多場已經降下來到四百多場，我們未來的方向還是希望持續以政策來鼓勵……"],["王委員育敏：那怎麼可能會有新設的呢？"],["黃次長昭欽：法律上面並沒有禁止。"],["王委員育敏：所以你的政策就不明確啊！"],["黃次長昭欽：目前是沒有完全禁止這一個部分。"],["王委員育敏：你們也沒有想要禁止嘛！"],["黃次長昭欽：但是我們是希望他能夠往……"],["王委員育敏：如果政策是要走向禁止，就不應該有新設，那就是一個落日的概念，讓他慢慢的，就是自動……"],["黃次長昭欽：如果政策面將來要有一個落日條款的訂定，屆時就會有這樣一個限制。"],["王委員育敏：這一次已經爆發這麼嚴重了，我要問你的是，這段期間如果還有人要持續用廚餘養豬來新設，你們還是會同意嗎？"],["黃次長昭欽：目前來說，我們已經表達非常清楚了，除非達到了我們監控還有持續監管的三個條件，還有法規的配適能夠滿足，我們才會再來看開放廚餘這個事情，否則在目前非洲豬瘟疫情還在的現況裡面，我們是不會去開放廚餘的。"],["王委員育敏：如果有新設的符合了標準，也會讓他新設嗎？"],["黃次長昭欽：不可能讓他新設，因為我們目前就已經有禁止使用廚餘這樣一個禁令。"],["王委員育敏：所以我要點出來的問題，就是你農業部的政策不夠明確，從當時要嚴禁，希望廚餘可以慢慢落日，結果你中間還讓一些廚餘廠還是可以新設，這個政策本身就是完全矛盾的，你知道嗎？所以我覺得現在政府的問題就是你的政策走向不明，就像我們一直要問，到底要不要完全禁止廚餘？你們就是不敢講！曖昧！模稜兩可！導致現在你的政策該推動的都走不下去。","我們接著再繼續看，現在為什麼廚餘養豬有那麼多的漏洞？你們真的覺得只有臺中這一場是這樣子嗎？實務上真的是這樣子嗎？就已經有人點出來了，事實上，整個蒸煮的過程是非常繁複的，像這個是媒體拍的，若真的要做到好，要花的時間、燃料費、溫度的部分要待它冷卻到破碎等等，那個工法坦白講是繁複的，這有媒體去拍嘛！光加熱的部分，比方說煮沸10噸的廚餘，要兩到三個小時；冬天的話可能要到五個小時，煮沸之後還要讓它冷卻靜置，可能就要整個晚上，之後再予以攪拌，然後才可以給豬吃。我今天要問的是，到目前為止，有77家申報率低於90%的，請問這77家他們真的都照規矩來？他們真的都有按照你的SOP做到這麼完整嗎？因為坊間有人說，要做到這樣子的程度，像一些在設備等方面功能沒有那麼完整的，他還是會偷吃步，就像臺中的這一場，設備壞掉他可能沒有修；冷的廚餘就直接推去給豬吃，人家也不知道；提供的相片也不見得是即時的相片，而且看到相片你也不知道溫度是否為90度，所以你們的查核根本也沒有辦法完全到位。","我今天要講的是，如果現行的廚餘蒸煮制度還存在那麼多的漏洞，你們沒有辦法做到百分之百，那為什麼不趕快去思考有一些新的設備、新的作法或是很好的作法趕快來替代？"],["彭部長啓明：報告委員，上次報告都說得很清楚，我們有新的設備、新的作法，如果蒸煮還要用的話，我們又會有新的方式來做監控；第二個，這個工作是地方環保局要去做第一線稽核，因為這個許可證是他們發的，當然我們會去稽核他……"],["王委員育敏：你們要去督導啊！"],["彭部長啓明：當然要督導啊！"],["王委員育敏：整個非洲豬瘟的中央災害應變中心，不是你們中央部會在開的嗎？"],["彭部長啓明：我們有在督導，他們有在參加啊！"],["王委員育敏：對啊！所以你們要督導啊！"],["彭部長啓明：我們有督導啊！"],["王委員育敏：你們現在督導的責任就是不夠嘛！"],["彭部長啓明：可是他不確實……"],["王委員育敏：我剛剛給你看的，就是從5月份到9月份你們督導了什麼？你們稽核了什麼？"],["彭部長啓明：我們有督導啊！"],["王委員育敏：那你應該事先就要發現啊！"],["彭部長啓明：我們早就發現了啊！所以一直叫他要去……"],["王委員育敏：部長說早就發現了，是幾月份？"],["彭部長啓明：我們發現有不確實就告訴他一定要去……"],["王委員育敏：是幾月份？爆發非洲豬瘟之前？"],["彭部長啓明：其實5月、7月我們每個月都有發現異常，所以每個月都發函要他去稽查，都有讓他知道。"],["王委員育敏：那你為什麼不要中央親自帶隊到現場去呢？"],["彭部長啓明：報告委員，這是地方的事務，地方去督導……"],["王委員育敏：那中央要卸責嗎？"],["彭部長啓明：我沒有卸責！我們制度可以改善。"],["王委員育敏：對啊！你一直說地方的責任，那就是中央想卸責嗎？"],["彭部長啓明：我沒有卸責。"],["王委員育敏：中央跟地方都有責任，不是只有地方的責任，中央督導不周當然也有責任，所以這件事情我要講的是……"],["彭部長啓明：報告委員，我必須說實話，中部有很多家，像彰化同樣的也有幾家，他們都有去查核。"],["王委員育敏：好，部長，你要保證這七十幾家現在都沒有問題，申報率沒有百分之百的，你們現在有派員實地去查看過嗎？"],["彭部長啓明：現在沒有了，現在每一家有在蒸煮的，都已經進到第三輪檢測了，而現在是沒有問題了。"],["王委員育敏：百分之百了？"],["彭部長啓明：現在沒有問題，因為現在我們還是去稽查他們的……"],["王委員育敏：所以按照你們的掛保證，臺灣不會再爆發非洲豬瘟了？"],["彭部長啓明：我們不是這方面的專業，但是目前的這個規定……"],["王委員育敏：你不是說百分之百蒸煮嗎？"],["彭部長啓明：現在沒有蒸煮這個事了，但是我們要去稽核看他有沒有再蒸煮。"],["王委員育敏：對啊！那未來還會蒸煮啊！因為你們現在沒有禁止啊！"],["彭部長啓明：這個不知道！但是未來如果……"],["王委員育敏：不知道的話，你們還要推！那不是很矛盾嗎？"],["彭部長啓明：沒有、沒有、沒有，委員，我們上次說得很清楚，如果要蒸煮有三個條件，我們環境部負責的是蒸煮必須要自動化的即時監測，這是一個必要的條件，所以跟過去的方法就不一樣了。"],["王委員育敏：你那個即時化的監測就真的確保這個就可以百分之百到位嗎？"],["彭部長啓明：即時化的監測溫度還包含CCTV直接可以看得清楚，這是我們目前可以做的。"],["王委員育敏：那你就可以確保是百分之百的蒸煮，你能確保嗎？"],["彭部長啓明：我們希望可以做到。"],["王委員育敏：我現在要告訴你的是，其實有更先進的做法。"],["彭部長啓明：對，這個我們都知道。"],["王委員育敏：那你應該往這個方向去研議啊！結果你們現在是在蒸煮設備加裝什麼百分之百的監控，但是又做不到位，像有這麼好的model在這邊，其他的model只要增加設備跟技術，就可以很快的轉型，而不是一直停留在廚餘養豬的事情上。"],["彭部長啓明：這也是我們希望的目標。"],["王委員育敏：好，那我問你，你這個具體規劃是什麼？你預計要設多少的廠來消化現在沒有辦法去化的廚餘？"],["彭部長啓明：這個我們內部都已經討論完成，但是這個東西必須要整個行政院團隊……"],["王委員育敏：什麼時候提出來？"],["彭部長啓明：我現在不能回答，這是由行政院來整個規劃的。"],["王委員育敏：就是你們方向未明嘛！你現在沒有辦法規範……"],["彭部長啓明：沒有未明、沒有未明，這個很清楚，院長說了三個原則，必須落實蒸煮條件、法規以及查驗等等，按照這三個原則，我們就可以往下走。未來的規劃……"],["王委員育敏：你那個路線跟這是不一樣的，你知道你在說什麼嗎？"],["彭部長啓明：我當然知道啊，蒸煮的部分是另外一條線，這不是馬上就可以好，這也要一、兩年以上的時間。"],["王委員育敏：那你有在規劃嗎？"],["彭部長啓明：當然在規劃了啊。"],["王委員育敏：那我要問你，這個規劃的期程是什麼？"],["彭部長啓明：這個規劃也要經費，也要大院來支持，我們現在在規劃了。"],["王委員育敏：當然啊，但是你們如果積極去規劃，你要長出一個東西讓委員會來看嘛，但是我發現你們現在就是沒有往這個路線規劃……"],["彭部長啓明：沒有、沒有，委員，我們早就照這個路線在走了。"],["王委員育敏：現在是去裝監視器嘛，你現在是忙著要加裝很多監視器。"],["彭部長啓明：委員，我上次的報告說得很清楚，有監視器，未來的規劃我都有提出我們的看法出來。"],["王委員育敏：你沒有具體，我現在要問的是具體的，像類似這樣先進的科技，就可以把它轉換成好的肥料跟飼料，這個機器設備你要採購幾臺，然後哪一些縣市要布？你未來的方向……"],["彭部長啓明：這個我們是從整個量上去做盤點。"],["王委員育敏：你都沒有，你都是空的。"],["彭部長啓明：沒有、沒有，委員，我們不是空的，我們早就準備好了。"],["王委員育敏：那你提出來，一個月提出來，你已經準備好了？"],["彭部長啓明：委員，沒辦法，我們還在做疫情的處理。"],["王委員育敏：不是空的又提不出來，部長，這不是在言詞狡辯。"],["彭部長啓明：委員，我們是做事的，不是說的，所以我們必須把未來的狀況算清楚……"],["王委員育敏：是啊，那提出具體的計畫，提出來啊，你又說你好了。"],["彭部長啓明：但是這個部分必須院內要核定，要院長來核定，我們必須要尊重整個……"],["王委員育敏：你說你好了。"],["彭部長啓明：我們規劃往那個方式去做。"],["王委員育敏：你規劃出來了？"],["彭部長啓明：委員，我們現在在處理這個疫情，又要處理中長期的問題。"],["王委員育敏：那你就說你還沒有規劃好，你一下子又說你規劃好了，一下子又說……"],["彭部長啓明：我沒有說我規劃好，您說的這個方向都是我們想要做的方向。"],["王委員育敏：所以你還沒規劃嘛，我要求就是你們這個部分應該要有更具體的圖像、路徑，你到底要準備怎麼做，你們現在是空的嘛！"],["彭部長啓明：沒有，委員，在政府機關做事，如果我有一個想法，要經過跨部會的協調，看看大家是不是同意，要編訂預算才能往前走，不是說我今天要這樣做就這樣做。"],["王委員育敏：你可以先做好你的配套，然後去說服其他部會啊……"],["彭部長啓明：我們現在是這樣在做的。"],["王委員育敏：你上次也說你不反對全面禁止廚餘，你們的態度都是模稜兩可，都變來變去。"],["彭部長啓明：沒有、沒有，我們有一些原則在做這個事情。"],["王委員育敏：那我再問你，我們的環境部彭部長，你支不支持全面禁止廚餘？"],["彭部長啓明：我是支持，但是有一個情況，報告委員，廚餘的去化是一個很大的問題，一天差500噸。"],["王委員育敏：我就再告訴你，廚餘的去化有很多種方法，你要具體去規劃。"],["彭部長啓明：但是時間上現在來不及，委員，現在來不及，一、兩年內……"],["王委員育敏：所以你回答的跟你做的，我覺得沒有產生高度的連結……"],["彭部長啓明：委員，不能這樣說。"],["王委員育敏：就是你如果真的下定決心，你就會好好去規劃，完全禁止廚餘應該是什麼路徑，我要採購哪些設備，哪些是可行的方法，就會一直往那個方向去推進。"],["彭部長啓明：委員，這是有時間序列地去進行。"],["王委員育敏：今天的質詢我是告訴部會，就是你們的立場、政策要夠明確，你的路徑才會清楚，地方的縣市也才可以好好地配合。以上，謝謝。"],["主席：謝謝王育敏委員發言。","請蘇清泉委員發言。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：10:48"],["蘇委員清泉：（10時48分）謝謝主席，我請彭部長。"],["主席：有請彭部長。"],["蘇委員清泉：還有顏署長及農業部黃次長。"],["彭部長啓明：委員好。"],["蘇委員清泉：部長，辛苦了。我們禮拜一去獅子鄉考察，部長沒有去，是次長去，動員了很多人，包括內政部還有工研院的，大家都去了，水利署也有去，放那個影片。我們美濃有大峽谷……","（播放影片）"],["蘇委員清泉：有環境部次長、獅子鄉鄉長，還有伍麗華的助理也都來了，還有盧縣一委員，大家都去，你有看到後面那邊嗎？","（播放影片）"],["蘇委員清泉：好，下一張相片，部長，你可能沒去過……"],["彭部長啓明：是。"],["蘇委員清泉：我們美濃那邊有大峽谷，我們獅子鄉也有大峽谷，這在溪埔，在楓港溪上面，承租戶租了30公頃，結果在那邊開墾超過100公頃，整個亂七八糟，都在種西瓜、種瓜果類，都撒雞屎，都撒生雞屎、臭雞屎，所以都很多蒼蠅，落山風那麼大，也是那麼多蒼蠅，隔壁這些原住民大家都唉唉叫，已經抗爭又抗爭、反映又反映，那天真的是很多人去看。部長，這是縣管河川還是主要河川，我現在第一個問題是，農業部你就在做有機的雞屎肥，像南州那邊那麼大的廠，有機肥你們又補助那麼多錢，為什麼他要用生的臭雞屎、豬屎這樣撒，這是什麼原因？這是因為溪底不屬於縣的，所以不能申請補助，是不是？次長。"],["黃次長昭欽：跟委員報告，事實上生雞糞是不可以當肥料的，所以如果是沒有那個的話，這樣算違規使用的。"],["蘇委員清泉：這樣違規好幾年了，你也沒在管啊，他可以買有機的嗎？他如果可以買，你為什麼不賣給他？還是他不買？"],["黃次長昭欽：這是他的意願，我們沒有說不賣有機肥料給誰這樣的事情。"],["蘇委員清泉：溪底如果不屬於縣的也可以買嗎？它不屬於縣……"],["黃次長昭欽：你是說它是不是屬於合法的農地？"],["蘇委員清泉：對，是不是這樣就不能買？要購買有機肥料一定要有農地的證明嗎？"],["黃次長昭欽：只要是合法使用的，他都可以購買，但是這一塊是不是？"],["蘇委員清泉：他這個租在溪底租30公頃，結果實際上搞了一、兩百公頃，他這要怎麼買？這個你不解決怎麼辦？"],["黃次長昭欽：跟委員報告，如果這個是合法承租的，他就可以去購買我們肥料的補助，那是有的，但是這個是不是合法承租，這個部分容我們會後再去查一下。"],["蘇委員清泉：好，你們要查清楚，他的合法承租有二、三十公頃，有二、三十公頃的話就讓他買，用雞屎用了好幾年，上面還蓋房子、蓋工寮、蓋什麼，還自己建水路、農路，有夠厲害！原民會說不是它管的，水利署說它只管水而已，溪埔它沒在管，國土署也沒在管，沒人在管，到最後只問一句話而已，不然是誰收錢的？","你們環境部都「裝惦惦」，顏署長。"],["顏署長旭明：是，跟委員報告，他如果不是合法使用而污染的話，是有罰則的，我們可以依廢清法第三十九條援引第五十二條來罰，最高可以罰到三百萬。"],["蘇委員清泉：禮拜一我們去，兩部遊覽車，就小車、越野車，差不多六、七十個人，所以這件事情沒解決不行啦，這都三不管，大家都推來推去，跟美濃大峽谷一模一樣，我這是獅子鄉大峽谷，這真的是很荒唐，這個要好好來處理，環境部該怎麼做就要怎麼做，那天次長去也是很表達他反對的意見喔，是滿憤怒的。部長。"],["彭部長啓明：好，委員，這個我們會來研議處理，因為像我小時候在田邊也都是拿水肥去澆灌，很臭，現在就不會做這種事情，我覺得隨著時代的變遷，這樣污染環境的行為我們是不允許的，所以我們會協助來處理。"],["蘇委員清泉：對，我們小時候都拿乾肥去澆，這是事實啦，但是現在不行了。"],["彭部長啓明：是啦。"],["蘇委員清泉：但現在我去看堆肥出來的也沒什麼味道啊，這個非常好，農業部補助滿多錢的，補助將近百分之八十，所以你要推廣這個，不能再這樣搞了啦！全臺灣的大條溪都在種西瓜，你知道嗎？大家都這樣在搞，這絕對不行，這是第一題。","第二道題是廚餘的問題，這次臺中出事情，大家都在推來推去，我去了解、去查了之後，發現實際上就是因為船嘛，現在從海關進來，那天石崇良部長說全部都要經過X光、全部都要檢查，沒什麼綠色、紅色，通通都沒有，全部都要檢查，這是第一。第二，海關進來的郵寄包裹、各種大小包裹也查得很嚴格，我也有接過海關通知我說，人家寄給你的東西裡面有肉，要怎麼辦？我說銷毀啊，我就跟他說同意銷毀。這張照片上的是什麼？船嘛，你看，海上的輪船在走、貨櫃輪在走，你看旁邊那些垃圾，嚇死人！那些都是垃圾，這在海裡耶，剛才你說什麼如果在海裡倒廚餘罰三千萬，這都是公海了，是誰要罰他？部長，你都隨便說說的。我們的領海範圍12浬、領海5浬裡面還是你管轄，但在公海上，誰鳥你啊？所以你看，這個跟著洋流走，船也是跟著洋流走，自己也在丟，都在丟。","我剛剛要進來之前我還問我們東港的那些遠洋漁船，我說你出去都半年、一年、兩年，請問你們的東西怎麼處理？人家是有對策的喔！第一個，像這種大型的商船，它上面有小型的焚化爐，那些塑膠類的能夠焚化就焚化，在海裡也沒人管；廚餘的話，他們用攪碎機，我有問過部長，攪碎機攪一攪丟到海裡可以嗎？大家都這樣做，之前就這樣做了，我說如果是漁船呢？他說我們漁船哪有可能，我們上面哪有什麼焚化爐？有攪碎就不錯了。所以都這樣丟，你看到的這個就是這樣，嚇死人了。聯合國有組船在撈那些東西。","這次的廚餘事件，我看破口就是從臺中港，是不是有那些商船上面的廚餘，他昨天把它卸下來，這一家卸下來之後，他再分給別人，別人有煮他沒煮，四、五個月兩桶瓦斯還沒用完，是不是這樣？部長。"],["彭部長啓明：是。"],["蘇委員清泉：所以他用來燒的設備都壞光光了，他也沒修理，廚餘攪一攪就當成飼料，就出事了。我常常在想，我們從海關進來，有的人從新加坡帶熟肉回來，其實也不能帶進來，對於我們人要進來所帶的東西檢查那麼地嚴格，而這就這麼簡單的一個破口，就是從商船、漁船上面下來的，大家就推責任，說臺中市政府環保局、農業局都失職，然後它這邊推給中央邊境管理出問題。部長，這到底是怎麼樣？要怎麼圍堵、要怎麼補救，不要在那邊推責任啦，我看到推來推去就覺得很討厭耶！"],["黃次長昭欽：跟委員報告，如果是商船的話，因為商船就有管制區，所以基本上商船上面的垃圾廚餘目前是禁止下地的；漁船的話，一來我們沒有允許外國籍的漁船到我們境內來，所以如果是我們的漁船的話，是從我們國內出去到外海作業然後回來，這中間是沒有跟其他有接觸的，基本上你可以把它視為是在本島裡面的一個封閉環境。所以我覺得在境外進來的部分，在國際港口、商港，包括商船還有航空器的部分，我們應該要落實管核……"],["蘇委員清泉：要落實管理嘛，因為船上下來的廚餘，有一些生食，還是航空器下來的，你們就銷毀就好了嘛，不要再當成廚餘了，那很恐怖耶！"],["黃次長昭欽：那個部分不會當廚餘。"],["蘇委員清泉：不會當廚餘了嘛。"],["黃次長昭欽：對，那個部分不行，航空器跟商船的東西是一定進焚化的，一定是特定有簽約的廠商，然後密閉進焚化。"],["蘇委員清泉：你說的是理想啦，實際上有這樣做嗎？不然怎麼會出事，不然怎麼會有破口？這些病毒一定是從國外進來的嘛，就從梧棲港、臺中港，就是從那裡有破口，事實就是這樣，對不對？所以如何來防堵、確實落實，那些東西一進來，現在講得不錯，你們就把進來的全部都焚化，不要再作為廚餘。上個禮拜你提到蒸煮，那就是要統一蒸煮，現在你說要買新的設備、好的設備，而且要進行監控，這是一件好事情。不然，你就乾脆全部作為堆肥，焚化是比較浪費啦！那些都是有機物、能量轉化給豬隻吃是最好的、最簡單的，肉換肉嘛！如果你要把它作為堆肥，那就必須把堆肥場的嫌惡設施做好，如此而已嘛！部長，你與農業部兩個部會要好好管理，不然，這樣不是辦法啦！"],["彭部長啓明：好，謝謝委員，我們會再檢討一下。"],["蘇委員清泉：最後一題，禮拜一提到風力發電的部分，有阻擋嗎？反黑箱，這個絕對不行喔！"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。"],["蘇委員清泉：部長，你絕對絕對要擋住喔！"],["彭部長啓明：好。報告委員，現在我們初審會議委員的意見很多，它已經被退回去了，下次再送過來是11月14日，因為我們的期限是11月14日，所以我們會密切注意，也向委員保證，對於陸域風機的部分，尤其是很靠近民眾、500公尺以內需要環評的地方，我們都會嚴格的把關。"],["蘇委員清泉：最後一句話向大家報告，我們當醫生的都知道，20到200赫茲對身體的腦部有很大的影響，那種低頻噪音會讓雞隻無法生蛋，人也會得不孕症，你知不知道？很恐怖的事情！因此，全世界都放棄風力發電，尤其是人口稠密的地方，我們臺灣竟然還引進，甚至講得理直氣壯，真的是很差勁啊！以上。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝蘇清泉委員發言，現在休息10分鐘。","休息（11時2分）","繼續開會（11時12分）"],["主席：現在繼續開會。","請王正旭委員發言。"],["段落：質詢：王委員正旭：11:12"],["王委員正旭：（11時12分）謝謝主席、也謝謝召委在今天安排這麼重要的主題進行討論，請彭部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：王委員好。"],["王委員正旭：部長好。我要就今天訂定的主題有關於資源再利用的部分，與部長討論如何能夠走出線性的困局，以及落實農業循環經濟、強化臺灣的土壤韌性。","針對資源循環雙法，早上部長也說明得非常清楚，很快地在行政院討論之後，就會送到立法院進行後續的處理。目前的推動進度以及通過後在資源再利用的效率方面，有沒有一個明確的指標？是否能請部長或署長說明一下？"],["賴署長瑩瑩：報告委員，我們現在是以循環利用率、資源生產力及人均物質消費量作為我們推動循環的指標，原則上，主要還是以循環利用率為主。"],["王委員正旭：就是希望能夠以再利用作為最重要的訴求？"],["賴署長瑩瑩：是。"],["王委員正旭：我們來看一下，所謂的資源再利用如何能夠走出線性經濟困局，其實2025年的循環落差報告就告訴我們，全球經濟再利用資源的比例其實正在下降，至於下降的原因，全球每年使用的1,060億噸原物料中，僅有6.9%會被回收再利用，這個比例真的非常低，相較於2015年甚至還下降了2.2%，所以線性經濟一直是我們走不出的困境。對於臺灣面對這樣的困境，我相信部長與部裡的同仁一直很努力地希望能夠有更好的機會將資源再回收、再利用，因此，目前在資源回收再利用法增列了第十一條，透過第十一條，希望能夠讓資源循環事務的推動有更整體性的上位法作為指導的方針。同時在第十一條中也規定，要求主管機關要會同其他的機關共同報請行政院核定之後，執行國家整體資源循環計畫，在這個計畫中預計每五年要檢討一次、每年要撰寫相關的報告，並且對外界公開推動的成果，看起來，這是一個很重要的先進立法，而且對這個循環計畫有很完整的相關要求。到目前為止，我們當然希望對這個循環計畫有好的想像及藍圖，署長可否說明相關的規劃？"],["賴署長瑩瑩：我們是在10月份提出循環經濟路徑圖的草案，在這個草案提出來之後，也會利用明年一年的時間徵求各界的意見，把各個產業及物料業的意見都收集進來，直到2050年的這個中間要如何進行循環經濟的進展，這些都會在路徑圖中提出來。"],["王委員正旭：最近召開了2025亞太循環經濟論壇暨熱點的相關會議，總統也指示希望未來能幫助下一代擁有更永續的環境，讓我們的下一代可以更順利的成長，我們必須要共同承擔孩子的期待，因此，署長剛才提到的循環經濟路徑圖草案是未來的國家核心目標，在處理這個核心目標的同時，目前能夠讓全民了解的部分是否可以請部長稍微說明一下？"],["彭部長啓明：報告委員，我們的減碳路徑圖在2050年淨零是確定的，而且也拉到2035年，但是目前循環經濟並沒有，然而我們也看到各個國家使用這樣的方式讓比較長期的政策可以更清楚，所以現在我們是提出一個草案，誠如剛剛我們的署長所言，譬如循環率等等的指標，我們將它直接放進去。現在算是一個公聽，甚至我們這次主動邀集國際專家給予我們意見，如今已獲得了七十幾個意見，預計明年一步一步地將細項拿出來讓大家討論，希望到明年底能夠……雖然到2050年的時間還很長，但是現在不做的話，這個目標就會比較不明確，所以我們希望能夠趕快定案。"],["王委員正旭：在這個過程中基礎建設的處理非常重要，到2050年的時間好像很長，其實很快就會到了，我們期待臺灣能在這方面居於領導或是能有讓世界參考的重要過程。"],["彭部長啓明：是。"],["王委員正旭：謝謝署長的說明，也謝謝部長針對這個題目所提供的說明。","再來是關於貴金屬的精煉，這個也是今天重要的主題之一：如何能夠都市採礦？這邊有一份中技社的報告書，我想部長應該非常熟悉，這本書其實提供了針對國際關鍵性礦物資源出口管制的因應措施，很感謝中技社潘董事長真的非常用心，定期根據需要訂定主題，討論之後，出書讓外界作為參考。其實今天早上部長也講得非常清楚，大家比較需要注意的一點，事實上，提煉這些貴金屬有一定的社會成本，無論是對環境的衝擊或是從業同仁在過程中如何做好健康的完整保護，這些都需要有很好的配套措施。當然我們也很希望讓這些重要金屬透過好的方式重製或是在臺灣有充分的利用，外部成本相對的也如部長所言，是大家要共同關心的部分，因此，期待我們在回收過程或對環境衛生的部分都能夠共同注意，也希望勞動部針對過程中的環境衛生保護能夠共同把關。"],["彭部長啓明：謝謝委員的建議，目前的研究其實還沒有勞動部的角色，但是委員提出的這個建議滿好的，我們會列入考慮，再邀請他們來參加，謝謝。"],["王委員正旭：再麻煩部長，也麻煩勞動部，對勞工而言，這個在職業安全上真的有必須顧慮的地方。","下一個部分要麻煩農業部黃次長一起來討論，關於落實農業循環經濟、強化臺灣土壤韌性的部分。我想大家對「種土」這部紀錄片應該印象深刻，其實我本身是一個農家子弟，對於種土的感受真的非常深刻！也很謝謝在我們舉辦試映會的時候，卓院長、陳駿季部長、次長及彭部長都在現場參與，透過這部影片，希望能讓臺灣有健康國土，在達到健康台灣的願景之下，大家共同努力。在這個紀錄片中，我們看到阿仁這個男主角每天要面對這麼多廚餘或是處理食物之前遺留下來的東西，如何讓它變成有機，而且要對土壤有幫助，除了希望施肥為了作物之外，另外就是要改善土壤，相信大家的感受都非常非常深刻。","回歸到今天的主題，如何能夠讓這些廚餘變成有機耕作的一部分？我們看到有機耕作的面積在臺灣是越來越成長，大家也都認識到對環境保護的需要，在這個過程中，其實我們也看到廚餘變成有機肥料，在過去七年的統計中，107年到109年廚餘使用在養豬的部分是逐年下降、堆肥則是逐年上升，但是在110年之後的趨勢是反過來的，當然可能是有一些原因，如何針對這些原因做有效的政策調控，如何讓家戶的廚餘能夠回復到之前的更有效運用？除了家戶的廚餘之外，事實上還包括事業廚餘，而事業廚餘飼料化的部分就更多了，在變成飼料化及肥料化的過程中，到底是成本的差異造成大家往飼料化去做改變，或是有其他什麼因素讓這樣的肥料化可以更有效運用這些廚餘，不知道目前有沒有相關的資料可以讓大家了解？"],["黃次長昭欽：報告委員，事實上，關於土壤的部分，確實是我們農業最重要的根本，所以我們一直在做有機的循環及堆肥的利用，這也是本部的施政重點。但是誠如委員剛剛所言，整個廚餘在飼料化或肥料化的過程中，因為投入成本不同的關係，造成後端利用者在意願上的問題，但是針對以廚餘餵豬的方向，本部的立場是希望慢慢透過政策引導讓它慢慢地減少，我們也看到事實上是往這個方向在走。但是在有機肥料堆置方面，目前本部也正在規劃成立一個有機的部門，專責處理相關的議題，我覺得這個方向與委員的期待是一致的。"],["王委員正旭：包括飼料化或肥料化的成本分析，針對政策上如何引導，應該是可以讓大家共同努力朝我們期待的方向執行，謝謝次長的說明。","下一個問題，我們也知道在耕種過程中有很多東西都會使用到塑膠布，其實塑膠布造成的環境污染是很明確的，如果塑膠本身無法分解的話，對環境污染有很大的影響，所以現在大家都很努力改用有機農膜，針對目前的推動狀況，是不是也請次長向我們做一個報告？其實這些農膜真的是CP值又高、又能夠減少農民花費、又能夠減碳。"],["黃次長昭欽：過去黑塑膠布農膜的部分，一來我們不希望它造成環境的污染，所以我們在農膜的去化上面也會花費很多的成本。目前透過中華紙漿與正隆已經申請認證的部分，可以使用有機的材質來做，我們後續也會利用政策上的力量，逐步推廣有機農膜的使用。"],["王委員正旭：如果能有更多的百分比讓有機農膜可以好好的運用，相信對土壤不友善的部分可以得到很大的改善，環境部的壓力也會少很多。"],["彭部長啓明：報告委員，其實最近我有接觸到一些年輕朋友或這個研究團隊，他們的創新是滿不錯的，所以我們也會有一些策略協助他們在市場上占有一定的地位。"],["王委員正旭：最後一個是看起來很小很小的東西，但是我們其實也滿擔心的，目前在堆肥場中的蔬菜水果貼紙是前三大污染源之一，看起來一點都不起眼，但是造成的影響其實是非常非常大！根據歐盟包裝廢棄物規範的新法規，未來像這些蔬菜水果的標籤都會被要求具備可堆肥性，也就是必須是可被分解的，目前無論是環境部或農業部，有沒有針對這個部分提出要求？"],["黃次長昭欽：這個部分就讓我們與環境部稍微研究一下，基本上我們是希望產品的來源標示要清楚，針對農產品標示來源的部分，我們可能還要再與環境部洽商。"],["王委員正旭：它是需要貼，但需要的是可以被分解的材質。"],["彭部長啓明：是，這個我們來努力，因為在法令與制度上需要再重新設計，我們會來研議。"],["王委員正旭：是，麻煩兩個部會持續努力。","最後是落實農業循環經濟、強化臺灣土壤韌性，這有三點，包括廚餘肥料化、強化土地復育及耕作到消費確實減塑，希望兩個部會在討論之後，可以給我們一份報告，包括委員會及辦公室，一個月可以嗎？"],["彭部長啓明：謝謝委員，一個月可以。"],["王委員正旭：那就麻煩了，謝謝。"],["主席：謝謝王正旭委員發言。","請林淑芬委員發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:27"],["林委員淑芬：（11時27分）謝謝召委，是不是請彭部長？"],["主席：有請彭部長。"],["彭部長啓明：林委員好。"],["林委員淑芬：部長，我現在要請教臺灣資收關懷計畫的問題。臺灣的資源回收體系長期仰賴一群在角落默默勞動的個體回收業者，我們都稱他們為拾荒者，依據環境部的統計，2023年列冊拾荒者的回收量高達64.7萬噸，占全臺灣全體回收量的9%，這個貢獻度就與全臺灣所有清潔隊10%的回收量大概是不相上下。換句話說，這個還只是列冊的拾荒者，合理的推估，每一位從事回收的個人實質回收應該遠遠超過列冊的9%，對於資源回收體系的貢獻度非常非常大，事實上，它的真實貢獻是被嚴重低估的。","為了推動淨零轉型，國發會公告的資源循環零廢棄關鍵戰略行動計畫中，資收個體戶，也就是拾荒者，被明確的列入公正轉型對象，主要也是唯一的策略就是要推動資收關懷計畫，而你們在108年就推動了資收關懷計畫，其實你們並不是要幫助拾荒者，而是要提高回收成效不彰的廢棄物，如廢玻璃、廢紙容器、廢電子用品等等的回收率。你們是透過高於市價的收購補助，鼓勵這些個體戶、拾荒者去收集這些低價的回收物，彌補市場機制不足的地方，我們現在要來檢視的是，你們這個計畫到底有沒有達成原本預期的政策目標？","你們的政策是這些拾荒者必須把指定的低價回收物送到指定站點，可以獲得高於市場行情的補助金，比如廢紙容器曾經1公斤補助高達18元，當時的市價是1.4元。但為了控制預算，你們還有設限，每個人最高上限只能補助5,000元，所以113年這個計畫的參與者，平均每人每月平均補助金額是4,253元。看起來成效好像很好，平均每個人都達到四千兩百多元，但是實際上能夠領到資收關懷計畫補助的人是少之又少。","現在我的第一個問題就是，事實上你們計畫的覆蓋率相當低，依據民間團體組織「五角拌回收平權協會」在2024年臺灣拾荒者調查報告和公正轉型政策建議書裡面指出，所有的拾荒者樣本高達8成、83.82%的人從來沒有聽說過這個計畫，事實上他們調查的對象裡面，只有2%的人有實際獲得補助。這是不是真實的狀況呢？","因為官方也有委外研究報告，你們的委外研究報告也顯示，官方沒有列冊的群體中，78.55%的人根本不知道這是啥計畫，在你們列冊的人當中，也只有四成的人參與過這個計畫。再根據五角拌回收平權協會的調查，問到這個問題的時候，所有被調查的人都會問這個調查人員說：這個計畫這麼好，我要去哪裡申請？可以打哪支電話？換句話說，基本上資收關懷計畫對目標群體當中的八成來講，是大家都不知道的隱形計畫，看的出來環境部對這個計畫的宣傳不足、設限過高，以至於這些回收第一線的人難以獲得任何協助，連資訊都沒有。","第二個問題，這個補助的機制設計和拾荒者的需求嚴重脫節，這個計畫的補助機制設計，發放補助款的方式和時程是按月結算。你叫拾荒者將累積一個月的回收品送到指定的站體換取點數，依回收重量兌換的補助金，要一個月以後才會匯到他的銀行戶頭。可是對多數的拾荒者來說，他每天賺這個錢是用來吃飯的，你叫他等一個月，他等於沒飯吃，所以五角拌協會的秘書長廖宏翊指出，因為很多拾荒者急著每天拿現金才有辦法吃飽飯，聽到月結匯入戶頭，大家就怕死了，紛紛打退堂鼓。也有受訪的拾荒者直言，因為還要提供身分證、戶頭，大家就縮回去了。","在你們官方的報告裡面也明確指出，資收個體業者，就是拾荒者，收入大多介於5,000元以下，不是補助喔！就是每一個普通的拾荒者，平均每個月的收入大概是5,000元以下，這和民間的數據，76%的人月收入不足6,000元是一致的。一個月總收入三、五千元，不足6,000元的人，每天的生活費只有100元到166元，你叫他們等30天去月結，這不是不便，這是不可能！因為他們不能沒錢過日子嘛！所以你們發放的模式不符合拾荒者的生計實況，每天沒有現金流，他就等於不用吃飯了，所以他難以承受你們這個計畫的這些設計。在這種狀況之下，地方政府在執行資收關懷計畫的時候還會設限，不是你想做就可以做，地方政府還設限，在申請資格額外限縮受惠的範圍。你們說一年編列1.4億元，但預算執行率58%，原因就是地方環保局規定，要領取這個補助的人，必須是低收入戶、中低收入戶，或是領取老人津貼的人，才有補助的資格。換句話說，要符合特定社會福利身分資格的拾荒者，才被允許參與這個計畫，可是事實上你們並沒有這樣設限。但是對地方政府來說，你們給他們的錢這麼少，如果大家都來申請，他們要怎麼分配？這不是地方政府的錯，因為錢太少，如果大家都來申請，他們沒得分配，只好再設限。所以事實上各地都傾向以社福資格做為門檻，在所有調查當中，只有24.9%的拾荒者具有這種身分，在這種狀況之下，真正能夠領到資收關懷補助的就是少數。","以新北市為例，這麼多人從事拾荒，截至2025年4月，幾個人領到計畫的補助，你知道嗎？新北市人口超過400萬人，我不曉得有多少拾荒者，你猜猜看有多少人參與你們的資收關懷計畫、有多少人領了這個補助，你知道嗎？"],["彭部長啓明：我們手上沒有資料，不好意思，會後再提供。"],["林委員淑芬：好，我告訴你，56個。全臺各地都一樣啦！全國有7,500人列冊，可是你知道嗎？真正從事拾荒卻沒有列冊的，我想不是一倍、兩倍，是數倍於此啦！參與關懷計畫的全國總人數才2,700人，這和整體在做回收、拾荒的人數落差太大，看的出來你們的政策誘因不足、推動力道不足，事實上可行性可能也有問題，你們的預算也有問題。","現在我們要問的是，你們到底是要解決拾荒者的問題，還是要提高市場冷門廢棄物回收的問題？你們難道不想提高這些回收率嗎？如果你們想提高，這會是一個方法嗎？"],["彭部長啓明：第一個，我非常肯定資收者幫我們在社會上做的事情，所以我去年有去看過，也去了解過。"],["林委員淑芬：他們應該是主力喔！"],["彭部長啓明：對，這是很重要的一環。所以今年在回收基金委員會裡面，我們就主動邀請五角拌協會成為委員之一，能夠……"],["林委員淑芬：對啦！你們編列多少預算是重點嘛！"],["彭部長啓明：對。然後讓他能夠……"],["林委員淑芬：除了這個計畫以外，還有沒有別的？你們到底是要照顧拾荒者，還是要提高回收率？這是兩件事喔！這兩個可以同時做，但這是兩件事，也可以說是一件事。"],["彭部長啓明：是。所以現在他們進入這個體系之後，成為幫資收者發聲的管道，或許這個政策就可以做顯著的修正，這部分正在進行當中。第二個，委員提到各縣市和我們的關係，因為有些縣市的清潔隊不大喜歡資收者，甚至有的會被檢舉，所以我們也一個一個在溝通。"],["林委員淑芬：不是啦！我是談這個計畫，你們要怎麼提高這種冷門、沒有人要收的廢棄物回收率？我現在要說的是，這個計畫的覆蓋率這麼低，拾荒者的生存困境非常嚴重，而且回收市場的價格持續低迷，甚至是下滑，多達75%的拾荒者普遍認為回收價格太低，收入太微薄了，撿了一整天的回收物甚至換不到100元。","廢紙板1公斤1.8元，寶特瓶1公斤2元，以這種價格來說，拾荒者一天辛勞工作十幾個小時，可能才換到100元，撿三天紙，也有人撿不到50元。五角拌協會也有數據啊！剛剛講的，76.8%的拾荒者收入不到6,000元，但是有將近一半，48.3%的人收入不足3,000元，所以他們往往還要加上老人年金、低收補助或打零工才能勉強維持生活。","但是我要再強調，這些個別拾荒者對資源回收體系的隱形貢獻，請大家看清楚，他們沒有在現行補貼制度當中得到應有的反饋。對撿拾回收體系來說，其實他們在回收的時候進行非常細緻的分工，比如他們要繳紙類，還要分白紙、牛皮紙、報紙、廢紙、雜紙，提高回收物的純度和價值。比如他們會把鋁罐壓扁、把寶特瓶壓扁，節省體積以便於後續的處理。所以他們的勞動彌補了機械分類的不足，降低後端處理的成本，而且有效提高資源的再利用。但是作為循環經濟幕後的英雄，這群第一線的工作者，長期以來沒有獲得合理的報酬。","我現在要講的是，環境部向生產者收取的回收清除處理費，所得款項幾乎全部都用在補貼上游大型回收和處理廠，而不是基層拾荒者。當國際原物料供需失衡，導致回收價格波動的時候，上游業者因為有基金的補貼得以部分緩衝，但是價格跌勢最終都是直接轉嫁，風險其實是讓最下游的第一線個別拾荒者承擔。換言之，有利潤的時候被上游的處理廠商拿走了，而末端的人還要承擔風險，而且價格往往是砍到底、砍到見骨，他們是這麼廉價的在做回收，所以我們的回收基金存在結構上的不公平，這種結構性的利益分配不公平，導致拾荒者在回收體系做最大量、最辛苦的工作，卻分不到應有的合理報酬。這部分是不是要檢討？"],["彭部長啓明：有。現在我們邀請五角拌擔任基金的委員，我希望這樣可以從結構上，公私協力一起解決這個問題。"],["林委員淑芬：我們本來是寄望於兩法合一，因為我們對業者繳交的這個基金還是有很多意見，譬如業者要負起回收的責任，結果他們只要繳錢就好了，但金額卻訂的很低，把這個責任丟給社會、丟給政府、丟給這些做回收的人。這些結構都沒有改變，只用既有的這些錢分配，而且既得利益者一樣存在，錢也不拿出來，所以你們現在要讓個別拾荒者去處理，還要用公務預算耶！但這個基金能夠挖出多少錢？","所以最終就是我們一直在講的兩法合一，從法律面、結構面、責任承擔上，生產、製造、輸入的業者要承擔更多，但是這個部分你們也是沒有作為。在這個法律案沒有處理的狀況之下，目前你們能不能再分配更多預算給這些個別拾荒者？可以嗎？"],["賴署長瑩瑩：現在五角拌的創辦人已經是我們費率委員會的委員，可以從費率結構看一下補貼架構的合理性。"],["林委員淑芬：一個委員進入你們內部討論，真的能夠有決定性的影響嗎？重點是你們啦！你們要有願意改革的心啦！"],["彭部長啓明：有啦！因為就我們的經驗，通常這些事情都是找專家學者協助，但是專家學者不見得那麼懂拾荒者。"],["林委員淑芬：不要講專家學者，依照我剛剛這樣講，你不覺得結構上、分配上已經不合理、失衡了嗎？"],["彭部長啓明：是。我們過去都沒有找拾荒者參與。"],["林委員淑芬：補貼給大型的業者，但風險來了卻叫全部的拾荒者扛起來承擔，這樣合理嗎？更不要說結構上的問題了，那個部分我也講了很多遍，光是這一環就要大幅改變。"],["彭部長啓明：好。我們希望開始有人進來參與，和我們一起協力改變這樣的措施。"],["林委員淑芬：你們錢要給，資源也要給，這才是重點啦！"],["彭部長啓明：是，謝謝委員。"],["林委員淑芬：謝謝。"],["主席（涂委員權吉代）：謝謝林淑芬委員。","下一位請廖偉翔委員發言。"],["段落：質詢：廖委員偉翔：11:45"],["廖委員偉翔：（11時45分）謝謝主席。先請彭部長，還有農業部次長。"],["主席：請彭部長和農業部次長。"],["彭部長啓明：召委好。"],["廖委員偉翔：今天早上聽了很多位委員的發言，其實也可以看到一個滿大的狀況。首先問一下部長，你們後來給的報告，全國廚餘養豬場百分之百上傳的有幾家？"],["彭部長啓明：上次的報告是151家。"],["廖委員偉翔：對，換言之，曾經漏傳過的有284家，占了6成5、65.3%，這是第一個問題。第二個問題，剛剛劉建國委員質詢的時候也問了兩位，現在發現有養豬場標到之後，這些廚餘又轉到C養豬場，你們到底要怎麼罰？用什麼法管理？誰可以罰？剛剛你們一直推來推去，答不出來，現在有答案嗎？還是你仍然認同剛剛的答案？"],["彭部長啓明：廢清法第四十八條的規定很清楚。"],["廖委員偉翔：這應該是有問題的喔！因為可以做廚餘再利用的養豬場，如果A家標到，他們還是可以讓C家去載喔！是不是這樣？"],["彭部長啓明：不可以。"],["廖委員偉翔：完全不可以嗎？"],["顏署長旭明：不可以。依照檢核計畫，裡面就有規定收受來源、清運的是誰、到什麼地方，如果沒有符合以上的規定就……"],["廖委員偉翔：到底可不可以？譬如A養豬場標到之後，另外一家C養豬場也有合法可以再利用的執照，A可不可以轉給C？可以嗎？"],["顏署長旭明：如果檢核計畫裡面有寫就可以。"],["廖委員偉翔：所以是可以？以這個狀況來說可不可以？本席剛剛很疑惑。第一個，你們推來推去搞不清楚狀況，不知道到底由誰管、用什麼法管，你們還查了一大堆資料，而且查了很久，這其實是一個很大的問題。再來，地方這邊也說了，兩個場都有許可證，所以就算A標到，C場如果有正式執照，它要去載、要用都沒有問題，也沒有法可以罰它。請問究竟可不可以？"],["顏署長旭明：它必須在地方經過檢核，就是再利用檢核，如果它……"],["廖委員偉翔：如果再利用檢核通過，它有地方發的許可證就可以去載，對不對？"],["顏署長旭明：可以。"],["廖委員偉翔：你們就沒辦法罰，對不對？"],["顏署長旭明：對。"],["廖委員偉翔：對嘛！所以你們剛剛這樣推來推去，就會發現當中的環節是有疏漏的。因為第一個，分工界線不是很清楚，可能環境部認為廢棄物是你們管的，要用廢清法；農業部覺得要用廚餘的方式管理，在還沒蒸煮之前，可能是環境部管的，整個運送收集的過程可能都有模糊地帶啊！本席從早上聽到現在，發現這是第二個大問題。","所以我想要表達的是，從邊境進來之後，因為這個病毒不會在臺灣突然無中生有出現，對不對？進來之後，最後就是廚餘，但廚餘管理本身有很大的問題，所以當初決定不全面禁止廚餘養豬，在管理上就會冒很大的風險。包含剛剛部長也回答嘛！總共有284家曾經漏上傳，如果他們任何一次漏上傳的時候沒有落實蒸煮，那一次是不是就可能會爆發豬瘟？這是第一件事。","第二件事情，既然當初決定不全面禁止廚餘養豬，為什麼過了這麼多年，卻沒有好好效法日本做統一的管理？包含剛剛說的桃園，或者是雲林，他們統一處理完之後再分送到各個豬場，這樣的管理風險和管理流程就會嚴謹許多，部長。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。第一個，基本上如果沒有蒸煮的話，其實我們也有要求縣市環保局要去稽核，看他們有沒有照規定去做，然後會要求改正。"],["廖委員偉翔：部長，其實這個部分我們上一次討論過很多啦！"],["彭部長啓明：上一次講過，對。"],["廖委員偉翔：但是這個管理流程還是會有疏漏嘛！他那天沒有上傳，如果沒有落實蒸煮，等到你們後面再去稽核，這是不是也是漏洞？這是有可能的嘛！"],["彭部長啓明：當時的技術只能做到這樣，因為這是五、六年前做的。"],["廖委員偉翔：所以本席要講的事情是，你剛剛有說到未來的方向是傾向全面禁止，究竟未來的方向是什麼？有沒有要繼續蒸煮廚餘？不管要或不要，你們都應該要有配套嘛！"],["彭部長啓明：對。"],["廖委員偉翔：過了這麼久，相關措施應該要儘速跟上，譬如學習日本的腳步，有比較多統一、集中處理的地方，包含迅速變成堆肥，還有部分變成飼養豬隻的營養液，這才是要儘速追上的正解。部長，本席就是想問，這部分是不是可以儘速的改善加強？"],["彭部長啓明：謝謝委員，我們都有在研議中長程的規劃，但是還沒有定案，都在跨部會的協調。現在最大的問題就是我們的廚餘量每天還缺500噸，所以有沒有一個時間點，可以把這500噸用更好的方法，例如堆肥、生質能的方式或是黑水虻，其實這個部分我們正在估算，還有每一個縣市……因為每個縣市不大一樣，我們正在進行當中。"],["廖委員偉翔：好，因為今天的時間我也是想要儘量控制，所以這題我們也花了滿多的時間，請部長儘速評估完之後，究竟我們現在這種統一處理的方式要多久時間，可不可以趕快跟上，再提供給本席辦公室？"],["彭部長啓明：是，因為現在都在救災，我們剛剛答不清楚是因為我們最懂的人全部在應變中心，不好意思。"],["廖委員偉翔：那也請你們跟行政院趕快去推動你所謂的這些未來中長期的規劃，還有相關的預算，好不好？"],["彭部長啓明：沒有問題，我們現在正在進行當中。"],["廖委員偉翔：再來進到廢棄物流向管理的問題，環境部每一年在智慧執法，在無人機、衛星影像、GPS這些追蹤的科技工具裡面，也投入了很多經費，其中環管署在去年8月20日也報請行政院核定，推動強化全國廢棄物流向遠端數位管理智慧決策計畫，在今天報告的第5頁也有寫到。請教部長，為什麼明年的預算書裡沒有這個計畫？請問行政院有核定這個計畫了嗎？有沒有計畫核定的文號？"],["顏署長旭明：這個文號還沒下來，但是在行政院裡面有做過決議，所以主計總處在核整體預算預編的時候，有把這個拿進去，後續我們這個文號在審查之前會把它補上來。"],["廖委員偉翔：所以你們現在還在申請當中？"],["顏署長旭明：是。"],["廖委員偉翔：因為本席並沒有看到這個相關的……"],["顏署長旭明：之前都在行政院討論過，有確定。"],["廖委員偉翔：好，所以我要進一步說，環管署之前用行政院核定的預防環保犯罪暨智慧執法打造綠色幸福家園計畫，這個計畫從112年開始到117年，所以今年以前行政院跟環境部的施政報告都有這個計畫，也說了有多好、多好的成效，但是計畫明明是到117年才結束，為什麼明年的預算中已經沒有這個計畫？部長，行政院的計畫並不是只有讓部會編列預算，重點在於每個計畫中，每一年度的每個子計畫都有計畫目標，也就是所謂的指標說明或者是績效指標，還有管考，所以這個計畫在115、116、117這3年就沒有了嗎？是明年就開始不建置這個智慧化的整合性平臺嗎？"],["顏署長旭明：這個計畫我們確實有報行政院終止，因為近年來環保犯罪的樣態已經是組織化跟上下游結合化，所以這部分我們再把它精進成剛才講的智慧圍籬計畫來推動取代它，不過原來計畫該做的事情也都含在裡面。"],["廖委員偉翔：雖然你們的報告裡面提到抓了很多，可是事實上並沒有真正遏止這樣的情況，剛剛部長是說得很好也很漂亮，說破壞環境就是一種罪，我相信部長也有這樣的決心，但是事實上，現在的美麗寶島已經被許多的非法棄置集團變成垃圾島，我覺得環境部也難辭其咎，要儘速的去調整，所以我要進一步問比較具體的案例，請問部長，現在高雄的美濃大峽谷被罰了多少錢？"],["彭部長啓明：這個地方正在偵查當中，整個集團也在偵訊當中，未來他們要負責清理復原的工作。"],["廖委員偉翔：目前比較明確的是1,430萬。"],["彭部長啓明：是。"],["廖委員偉翔：然後業者最後僅以不到10萬元交保，那我想要問一下部長，你知道這個利益有多龐大嗎？倘若他這樣挖下去，真的有廢棄物傾倒在裡面，本席要不要算給你們看一下？"],["彭部長啓明：我們很清楚。"],["廖委員偉翔：很清楚嘛！可能有些人不知道，我還是算一下給大家聽，這個地方6公頃、深度20公尺，總共會有120萬立方公尺。2立方公尺大概可以倒1.5噸，所以是180萬噸，整個美濃大峽谷180萬噸的廢棄物。每一台車大概能載10噸的話，就是18萬趟車次；現在最便宜的1趟車次費用是1萬，比較貴的是1萬5，如果是1萬5的話，就是27億，這27億還沒有算土方的價格。120萬噸的土方如果拿去賣，一個單位800元的話是9.6億，加起來將近37億，這只是一個估算。","部長，殺頭的生意有人做，賠錢生意沒人做，現在的罰則跟不法獲利，你不覺得相差很大嗎？我再進一步提另外一個非法棄置案，犯罪集團仍然以偽造單據、虛假QR Code碼掃描等很低劣的手法躲過了監管，可以看到，現在科技執法工具的整合運用還有重大的漏洞，包含剛剛你們說的這些行政院申請的專案當中，最主要項目之一是擴大布建車輛的車牌辨識和e-Tag系統，這些東西現在看起來好像成效也沒有很好。而且廢棄物從生產端到清運端和處理端，要做的即時磅秤申報，環保團體也說目前流向追蹤仍然有很大的漏洞，然後申報不實的行為，通常也只被開罰6,000元，比起剛剛估算的巨大不法利益，看起來是根本不痛不癢。部長，這個部分是不是應該在這次修法中精進，要改善裁罰的標準？"],["彭部長啓明：對，報告委員，其實第一個你說得沒錯，法的部分我們會精進。另外一個是現在還在偵辦當中，未來不法所得行為人的部分，一定要把他追回來，因為這個案子是我們團隊抓到……"],["廖委員偉翔：可是你剛剛也說，你們不知道追不追得回來，很多人脫產了啊！"],["彭部長啓明：我們會努力啦！因為現在他們很厲害。"],["廖委員偉翔：沒錯，他們也日新月異，可是你們好像一直跟不上，這個部分要拜託部長，不然這個事情會一直發生，因為這個利益太龐大。"],["彭部長啓明：是，沒錯。"],["廖委員偉翔：最後一題，有關城市採礦的政策，今天這個題目還滿重要的，包含城市採礦的部分，其實臺灣放棄了很多機會，對內來說，僅用手機的部分，像日本已經建立了都市的礦山體系，單台回收手機就能提煉大概46公克的黃金、275公克的銀。臺灣每年市場上銷售540萬支手機，回收率卻只有5.2%，這部分是不是有點差太多了？"],["彭部長啓明：這部分我們已經訂了一個規範，應該是明年開始就有訂出回收率的目標，應該到20……要不要說明一下？"],["賴署長瑩瑩：跟委員報告，因為手機是個人習慣的關係，所以回收率其實各國差不多，我們有訂一個循環率還有回收率，明年會提高一些標準。"],["廖委員偉翔：今天這題很重要的原因是，現在大家知道國際局勢的變化，包含前陣子稀土禁止出口的問題。臺灣相關的半導體產業很多也是中小企業，缺乏國際規模，供應鏈中、下游也依賴進口，一旦大陸出口受限的話，風險可能就直接轉到我們臺灣的產業。每一年我們的電子垃圾超過6,000萬噸，其中蘊含大量的貴金屬跟稀土元素，這些價值其實能跟傳統的礦藏相提並論，這部分是我們臺灣很重要的新戰略資源，所以我們不應該只有口號，當然你今天的報告裡面有寫到相關的東西，可是我認為還不是很具體，包含你的評估到底有沒有完成的來源地、替代性，庫存天數相關的風險評估跟預警，還有到底需要多少，你剛剛都只是很快地帶過說這有關於國家戰略，這部分我想要請教一下部長，這所謂的國家戰略到底是什麼？為什麼要講成這樣？"],["彭部長啓明：其實我們現在也在觀察，例如我們跟有些國家談到稀土未來國與國之間類似的合作，我們都要列入評估。我們也要知道每個國家的戰略是什麼，所以我們現在的確正在調查、整合當中，這個裡面是有產業，也有國與國的合作，所以現在不方便說很多。另外一個是我們還要跟經濟部一起合作，所以現在是正在進行式。"],["廖委員偉翔：如果真的涉及國家安全、戰略或相關的秘密，你當然不用在這裡講，但是我必須說，不能用這個當作一個空泛的理由。"],["彭部長啓明：沒有問題。"],["廖委員偉翔：因為稀土元素跟鈷鉑族金屬相關的關鍵礦物在半導體製程裡面，你剛剛也有一個簡報，譬如說高階電子元件，國防科技是不可或缺，對不對？"],["彭部長啓明：是。"],["廖委員偉翔：但其實還有一個重要的，就是技術的部分，關於工研院針對釹和鏑有計畫2026的技轉，但是其他的元素，國內有沒有回收廠商有技術可以做這個資源回收再利用，目前在報告裡面是看不到的。本席擔心的是，如果你們沒有真實的去調查、去分析、去評估我們到底需要什麼，今天的報告就是淪為空泛，變成你用國家戰略為由說。現在不能講，我們擔心的是有這種空泛的狀況。"],["彭部長啓明：報告委員，不是這樣，因為每一個金屬如何提煉、回收都不一樣，不是統一而定，其實我們內部跟一些產業都談了很久，是很複雜的東西，所以沒有辦法在委員會用5分鐘時間報告完。"],["廖委員偉翔：希望到時候有機會再跟部長好好請益一下所有的細節，好不好？"],["彭部長啓明：對，裡面很多的細節。"],["廖委員偉翔：相關細節可不可以提供給本辦公室？我認為這個很重要，因為現在臺灣，甚至全球很多半導體產業或國家才發現原來這個這麼重要。"],["彭部長啓明：是。"],["廖委員偉翔：所以我們必須趕緊跟上，因為除了事關產業之外，更重要的是我們的國防安全，謝謝部長。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席：謝謝廖偉翔委員。","下一位我們請陳冠廷委員。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:1"],["陳委員冠廷：（12時1分）您好，我們請環境部部長。"],["主席：請環境部彭部長。"],["彭部長啓明：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長，今年環境部針對旅宿用品公告一次性用品的限制，我也請教了觀光署署長，他們也認為有必要調整和改進，因為對觀光業的影響非常大，有很多民怨。所以我要直接在這邊替我們所有的民眾跟旅宿業者請命，希望一次性備品的禁令必須要調整，部長你怎麼看？"],["彭部長啓明：其實這是一開始不習慣，我們自己統計過，也做過民調，大概有將近七成多的民眾是支持的。"],["陳委員冠廷：喔天啊！你這個民調是怎麼做的？"],["彭部長啓明：我們有問……"],["陳委員冠廷：問誰？哪一個公司？樣本多少？你們做過兩次民調，然後然後超過七成的人都同意這樣的作法？"],["彭部長啓明：對，但是我必須說，如果……"],["陳委員冠廷：你們的問題、問卷我很懷疑，這跟我們得到所有的旅宿業者和一般民眾的看法，是完全天翻地覆的不一致，我不知道你們是怎麼做的民調欸！"],["彭部長啓明：這真的是委託專業人士去做的民調。"],["陳委員冠廷：哪一間公司？"],["賴署長瑩瑩：我們是由……"],["陳委員冠廷：你這民調就跟當初高鐵公司說他們有做民調，說80%以上的人都支持寧靜車廂，直到民眾反彈、新聞反彈，但他們說他們也有民調。"],["彭部長啓明：其實任何的改變環保，全世界在歐洲……"],["陳委員冠廷：優先順序，部長，我們一開始也跟你討論過，我們之前也很重視環境的問題，包含「快時尚」我們都很重視，但是我們不要把這種東西歸咎給消費者，讓他們去做額外的負擔嘛！現在講一次性備品，很多旅宿業者就不斷的在擴張一次性備品，包含他們將販賣機直接設在一樓，最後你還是要去一樓買這些不環保的東西嘛！","有些國外重要的貴賓來到臺灣，因為他們住的飯店沒有這些一次性備品，所以他們跑到樓下、便利商店買更昂貴的一次性備品，而且他們只用一次。這些本來可以長期使用的牙刷、牙膏等所有備品他們就用一次，然後一樣丟在飯店的垃圾桶，所以明明就已經出現跟民意落差很大的地方。","我還是強調，如果這樣搞的話，未來是不是航空公司長時間的旅程，叫他們也不可以提供一次性的備品？再繼續擴張嘛！那我們在不斷擴張的時候，沒有任何一個部門的意志是可以超越其他的部門，我們同時也要跟交通部觀光署協調啊！也不是只有消費者感到難過，旅宿業者也覺得他們有品牌壓力啊！其他國家同樣的品牌、同樣的星等，在臺灣要付出的價格更多、服務種類更少、提供的備品也更少，你要他們怎麼做出服務的差異化？怎樣提高我們的國旅？","我的意思是，我們當然支持這樣的環保政策，但是部長可不可以思考一下，有沒有辦法找到一個同時平衡我國觀光旅遊的平衡點？可不可以試著去思考一下？比方說不要用懲罰的方式，可不可以用獎勵的方式？大家很愛拿日本當例子，但事實上日本的這些星級飯店，或者是一般飯店就是有提供啊！提供一次性備品的時候，他們會附註他們減少了比方說30%的排放量，或者他們會說使用了什麼樣替代性、可持續性的原料來做這些備品，這些就是找出我們可以共生的方式嘛！","我一直都認為，環境的政策是一步一步來的，我們不必要一次性用這種環保至上，然後把其他可以發展的空間限縮掉了，部長可不可以簡單回應一下？"],["彭部長啓明：謝謝委員，環保就是我們的一個目標啦！當然我同意委員的看法，就是改變的時候，大家可能沒有那麼的習慣，這部分我們會檢討，例如說在今年，未來明年的話，可不可以有一些配套的措施來獎勵、補助。不過因為像歐洲很多的國家，其實我們有統計、有數據，很多國家都已經這樣做了，所以委員的建議我們會來做一個評估，是不是可以在獎勵上做一些鼓勵。"],["陳委員冠廷：可不可以用獎勵來代替懲罰？因為我看你們用這個……"],["彭部長啓明：委員，因為懲罰執行是在地方單位，其實真的懲罰沒有那麼多，但我們還是期待民眾可以自己帶，這個要養成的確是要一、兩年的時間。"],["陳委員冠廷：我都是自己帶啦！我先跟大家講，但我不會把自己的價值觀強壓在其他消費者身上啊！我不覺得我們要把自己的價值觀強壓在其他消費者身上的原因，就是你可以選擇不使用嘛！備品就是你也可以選擇不使用，為什麼一定要把自己的價值觀全部強壓在其他人身上？"],["彭部長啓明：報告委員，不使用對旅館而言還是丟掉，還是造成很大的浪費，基本上，這個是多數國家本來就有的作為，但是委員提的建議很好，因為我們也看到有一些業者給我們不一樣的聲音，我們也都聽到了。"],["陳委員冠廷：我的建議還是一樣，不要一刀切嘛！旅宿業者有各種各樣的旅宿業者，像日本有溫泉旅館、有星級酒店，也有會議型的旅館，現在很多來臺灣的國際旅客，他不是只以純觀光旅遊為目的，有些是因為參加會議啊！你參加會議的時候，叫他們把所有的備品都帶在身上？那你要不要做一個區隔化？支持，但是不可以這樣子一刀切，全部、全面都用同樣的方式去對每一個旅宿者，你認為他們都設同樣的目的？沒有，有些是為了會議，有些為了觀光，有些是家庭旅遊的。家庭旅遊你沒有備品，他們已經要帶很多東西，然後又要再準備更多東西；來參加會議的，有些兩天一夜的，你要叫他們再把東西全部帶過來。我提這些的原因，就是因為真的很多人在跟我們反映啊！從民宿業者、觀光業者、一般民眾，再到外國的政要，都覺得這是一件很奇妙的事情，為什麼一定要這樣？"],["彭部長啓明：謝謝委員，環保的確是有一點麻煩，跟以前習慣不一樣，但這是正確的路，委員提到的是我們是不是要有一點修正，然後用鼓勵的方法，這我們會來研議。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席（廖委員偉翔）：謝謝陳冠廷委員發言。","請涂權吉委員發言。"],["段落：質詢：涂委員權吉：12:8"],["涂委員權吉：（12時8分）謝謝主席，請環境部彭部長，還有環管署的顏署長。"],["主席：請部長跟顏署長。"],["彭部長啓明：涂委員好。"],["涂委員權吉：部長，2050淨零是全世界的目標，也是我們臺灣的目標，對不對？"],["彭部長啓明：對。"],["涂委員權吉：我們在2022年有公布2050年淨零排放的路徑，包含四大轉型、兩大治理基礎，還有十二項關鍵戰略，這十二項關鍵戰略部長應該都還記得吧？"],["彭部長啓明：是。"],["涂委員權吉：其中一項是運具電動化及無碳化，當然我們知道這部分是交通部在擬定，可是我看環境部也有針對低碳垃圾車的計畫，基本上也是為了要降低空污，既然去做低碳垃圾車，為什麼不去做電動垃圾車？"],["彭部長啓明：報告委員，我有去看過幾個電動垃圾車，他們的反映第一個，過去量比較少，第二個是它的里程比較少，載重也會比較少，所以目前我們有一個計畫的確是在試辦當中，我請署長來說明一下。"],["顏署長旭明：跟委員報告，低碳垃圾車為什麼不直接跑到電動的？因為電動的現在重量很重，如果垃圾車載的垃圾多一點點就會不符合現在公路法規的要求，現在還在努力，以上。"],["涂委員權吉：據我們了解，之前應該是欠缺營業需求車輛的電池問題，之前應該是電池技術的問題，可是現在我們了解，像荷蘭鹿特丹，還有越南順化，甚至連高雄都已經試營運上路了，既然這個技術已經能夠突破，與其現在花錢去做低碳垃圾車，是不是應該要規劃做電動垃圾車？而且我們有運具電動化及無碳化的需求，希望在2025年的時候公務車可以電動化，當然我們希望政府做表率，像公務車、交通車，除了電動垃圾車以外，電動垃圾車後面也有資源回收車，據我們了解，全臺灣的垃圾車大概有5,500輛，加上資源回收垃圾車，加起來等於是一萬多輛，垃圾車是在大街小巷穿梭，而且它是怠速，我們知道現在幾乎都是用柴油，其實它的空污是非常非常嚴重的，對於民眾，還有清潔隊員，我覺得也是很大的困擾，也是很直接危害他們的健康。是不是這部分如果技術上可以突破，應該可以直接參考？與其現在花錢去補助低碳垃圾車，如果技術可以突破，是不是應該儘早規劃直接做電動垃圾車？因為低碳只是減少空污，但電動幾乎可以達到零空污，對不對？"],["彭部長啓明：好，謝謝委員，這個我們會來考慮，因為技術不斷在進步，如果有新的，我們當然是歡迎，但是也跟委員報告，因為未來的財劃法之後，垃圾處理是地方的事務，我們會儘量再多爭取一些計畫型的經費，然後跟地方合作，是不是在電動垃圾車的部分比例可以加強？"],["涂委員權吉：當然我也希望，因為這也是屬於環境部的業務，既然2050要淨零，當然很多地方就要朝著這個目標前進。"],["彭部長啓明：是。"],["涂委員權吉：好。我們針對今天講的重點，目前因為中美稀土大戰開始以來，稀土已經成為全球高科技跟綠能產業的關鍵資源，也是各國競相布局的戰略焦點。對於稀土貴金屬的循環利用，部長之前有說規劃要成立四大金屬國家隊，我不知道針對稀土貴金屬的循環利用，環境部現在有沒有擬定要怎麼樣達成各項指標？相關指標有沒有擬定？"],["彭部長啓明：報告委員，現在還在彙整大家的意見，因為每一家、每一家都是滿特別、滿獨特的，甚至有些已經上市的公司，基本上每一家的需求不一樣，而且每一種金屬的深度跟廣度跟知識都很不一樣，所以跟委員報告，我們還在整合當中，希望可以花幾個月的時間把大家再匯集起來，但是我們的確已經找到一群專門做這種貴金屬的公司，我們希望一起合作推動，我們辦了一些活動，大家都很有共識。針對這個部分，我們環境部會跟經濟部一起推動這個事情。"],["涂委員權吉：因為從部長公布四大金屬國家隊之後，我們發現有很多稀有的貴金屬資源並沒有被列入，所以可能應該要去盤點清楚。像這四大部分，我看了一下是包含稀貴金屬、稀土資源、能源金屬、單一金屬，可是這四大類稀土貴金屬在盤點之後，我們發現很多稀土貴金屬都沒有列入，像釤、銦、銠、碲、鉍、鉬、矽。2019年經濟部有舉辦一場亞太循環經濟論壇，成立了臺灣循環經濟大聯盟，我們查了一下，那時候會員國有331家，其中有7家是稀貴金屬的回收業者，可是我們發現這7家回收業者收的很多稀貴金屬好像並不在環境部部長列的這幾項裡面，是不是遺漏了？"],["彭部長啓明：報告委員，其實都有啦！我只是沒有把廠商說出來，所有的都露出來，其實這個都在我們的雷達網裡面了。"],["涂委員權吉：可是因為我們看你並沒有列出來，所以我們想是不是這幾個重要的都沒有列到。像臺灣有唯一一家廠商在收鎢化合物廢料，我們去了解之後，它所收的鎢廢料來自臺灣的只有5%，也就是說鎢廢料因為不需申報，所以很多都賣到國外去，我們怎麼可以讓這些資源都流落到國外去？現在這麼重要的資源，你看我們臺灣自己只收到5%，很多沒有申報，這部分我們要怎麼樣加強管理？"],["彭部長啓明：剛剛委員講到問題，就是大多數的金屬都送到國外去了，然後別人加工做得更好、更有價值回來，我們現在希望都留在臺灣，所以我現在不斷地在跟大家……委員這邊列的金屬就有十幾種了，而我們自己掌握的大概有二、三十種，二、三十種裡面其實都對應不一樣的公司，所以我們是一個一個談，因為每一種金屬的技術、門檻，或是各方面的問題都不一樣，所以我們現在會跟經濟部一起合作把大家組起來，確定之後再對外說明。"],["涂委員權吉：因為現在迫在眉梢，尤其國內高科技發展非常需要這些稀土貴金屬，我們了解臺灣目前針對稀土貴金屬應該是有三大困境，一個是體積小，再來精煉成本高，還有回收率低，所以現在部長應該要針對稀土貴金屬預期目標趕快去達成，像它的法源，還有設施、技術等等，是不是要儘快整合趕快擬定，避免這些資源都流落到國外去？這樣子我們這些循環經濟、循環資源反而都流落到國外去，反而我們自己的重要資產都沒有好好把握住。"],["彭部長啓明：是，我們會來做。"],["涂委員權吉：好，既然部長已經有提出這個方向，我們希望這些預期指標能夠儘快完成，像它的相關法源、設施、技術，我們要趕快找這些回收業者來整合。"],["彭部長啓明：是，沒問題，也希望委員多給我們指教，到底我們有沒有遺漏了哪些公司或產業，都歡迎委員可以多給我們一些意見。"],["涂委員權吉：既然部長這樣講，針對我們提出的，你說你只是沒有把它列出來，我們希望你既然有掌握、有整合、有盤點清楚，就不要讓這些稀有貴金屬流落到國外去。"],["彭部長啓明：沒問題，謝謝。"],["涂委員權吉：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝涂權吉委員發言。","請黃秀芳委員發言。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：12:18"],["黃委員秀芳：（12時18分）謝謝主席。請彭部長還有農業部次長。"],["主席：部長跟次長，謝謝。"],["彭部長啓明：黃委員好。"],["黃委員秀芳：部長好。部長，我想先請教，從非洲豬瘟爆發到現在，其實大家關心的就是廚餘後續怎麼去處理，昨天農業部部長有對外表示，廚餘原則禁止，有條件的開放。廚餘的前端是環境部跟地方的環保局，到了養豬場，後面就是農業部在處理，我想請教，如果是有條件的開放，像現在發生非洲豬瘟的這個養豬場，它也是沒有確實把資料上傳，未來是不是有什麼樣的方式能夠更有效監控？如果有養豬場確實要用廚餘養豬的話，你們現在應該要去想到怎麼樣有效監控，如果養豬場像現在只是傳照片，你們也沒辦法分辨這個照片到底是什麼時候的照片、什麼時候傳，你們根本都不知道，是不是可以用比較即時，可能是動態即時這種監控方式？是不是做得到？"],["彭部長啓明：報告委員，這個我們已經都有寫在指引，而且已經有找到解決方案了，由農業部規範相關規定，因為第一個，法規要修正，農業部的法規要修正，我們內部都協調了。第二個，我們什麼時候可以完成？目前我們都有找到相關技術的可行性，例如CCTV直接看，到底有幾個蒸煮廠。再來是溫度的探針到煮槽裡面，每一個小時、每一分鐘都可以看得到它的量，是不是煮了60分鐘，有沒有90度，這個部分如果可以即時監控的話，按照我們跟農業部的一個共識，可能就可以開放蒸煮，不過這個還是要政策上的最後決定，現在我們就在等跟農業部跨部會協調當中。","我也必須透過委員這樣說，其實廚餘蒸煮不是萬惡不赦，它是循環經濟的一環，我們必須要肯定過去廚餘處理的成本，透過養豬的程序幫我們消化掉，如果回到完全不要有廚餘的話，其實的確會增加很多餐廳，還有我們家戶的廚餘變成廢棄物的一種成本，這個我們也必須考量，後面的處理，我們正在規劃當中。"],["黃委員秀芳：如果後續還有廚餘養豬的話，我覺得監控真的非常重要。像這次爆發非洲豬瘟的這個養豬場，其實在4月份過後可能就有不正常的傳輸，你們根本都不知道，可能地方的環保局也沒有確實掌握，如果地方政府沒辦法確實掌握，那中央政府怎麼去管？我是不是可以先請教部長，譬如這個養豬場由地方的環保局監控，地方環保局如果沒有很確實去監控的話，中央政府這邊怎麼知道？"],["彭部長啓明：報告委員，我們過去的制度是都有照片，也知道日期，所以那幾家沒有做得好的我們都有數據，然後都通知地方環保局，他們第一線去監控，我們再去複查。未來可能都是即時的，所以環境部、農業部跟地方環保局，甚至豬農，都完全可以看到那個數據，所以未來就不是像這樣有時間落差的狀況。"],["黃委員秀芳：所以地方政府看得到、地方的環保局看得到，然後中央這邊某個單位也都看得到？"],["彭部長啓明：同一個資料平臺都可以看到、監控這個數據。"],["黃委員秀芳：好。"],["彭部長啓明：我覺得這樣就可以讓大家心安。"],["黃委員秀芳：另外，部長，我也想請教，之前有提到統一的蒸煮中心，未來這個政策會去推動嗎？"],["黃次長昭欽：跟委員報告，因為統一蒸煮這個部分可能要視各縣市的規模，目前來說，一般200頭以上的大型豬場大概都有自己的蒸煮設備，所以我們可能就是透過剛剛彭部長所說的即時CCTV，包括溫度監控上傳的資訊，還有修訂相關法規，變成能夠即時監控，在可以落實的狀況之下，才來繼續推動。"],["黃委員秀芳：沒有到養豬場的也許還有一些廚餘，後續這些要怎麼處理？就是各縣市有的廚餘可能透過清潔隊就直接到養豬場，但有些可能沒有到養豬場，像這樣子的話，你們後續會怎麼處理？是直接進到焚化爐嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，沒有，其實現在進到焚化爐是不得已的作法，因為廚餘是有價值的東西，應該能源化、堆肥化，或是用黑水虻，所以未來這幾年我們會規劃，到底量能什麼時候起來，就是不要送焚化爐啦！因為送焚化爐其實是浪費了，也對於原來的垃圾造成很大的排擠。所以我們現在正在規劃、正在精密的算，但是每個縣市不一樣，像雲林雖然不用廚餘餵豬，可是雲林的廚餘也是跑到彰化去啊！所以就造成很大的負擔。未來清潔的部分，有可能會從過去的養豬場去收廚餘，未來會產生一些改變，這個改變現在我們正在協調當中，未來可能會是一種專業收廚餘團隊在收廚餘，也有可能再做清理，這個未來都有可能會發生。"],["黃委員秀芳：接下來我再請教，養豬場自己收了廚餘，但收了廚餘可能吃不完，然後就給其他的養豬場，類似這樣的狀況，另外我這個禮拜也有特別問到，有的規模比較小的養豬場，可能就是非常小場，只養了幾十隻，它可能就是收一般家戶的廚餘，也就是人家直接拿到養豬場外面丟著，因為知道有在用廚餘餵豬，未來像這樣的狀況到底是可以或者是不可以？"],["彭部長啓明：委員，現在是200頭以下都不可以，要200頭以上，所以像委員講的那個情況……"],["黃委員秀芳：問題是這個確實是存在的啊！"],["彭部長啓明：對，這個在未來是不允許的，這個都是有罰則的，目前就有罰則。"],["黃委員秀芳：其實我們的管控也不嚴格啦！"],["黃次長昭欽：200頭以下禁止廚餘養豬的這部分，事實上我們都有透過定期查訪去落實。"],["黃委員秀芳：你們說有確實，但其實地方確實還是有這種狀況存在。","最後我想請教農業部，原本是預計11月7號就可以開始拍賣豬，11月7號嘛，對不對？"],["黃次長昭欽：這個事情的話，我們的統一步調就是由中央非洲豬瘟防災中心來做應變，因為這個包括很多綜合的判斷，所以要由中央災害應變中心……"],["黃委員秀芳：所以是今天下午才會公布嗎？"],["黃次長昭欽：是，這全部都要看中央災害應變中心那邊的……"],["黃委員秀芳：好！因為有一些縣市已經說11月7號豬隻就可以開始拍賣，是不是這樣子？"],["黃次長昭欽：這個部分必須要澄清，因為我們這次的禁令是透過動傳法的限制，而這是屬於甲類動物傳染性疾病，它會擴及的範圍很大，所以才會成立中央災害應變中心來處理這樣一個問題，是不是開放這個部分一定是由中央災害應變中心公布跟宣示。"],["黃委員秀芳：好。我想請教，如果按照原本的期程是11月7號可以拍賣，而原本在禁運當中有35萬頭至39萬頭豬，我不知道一下子到底要怎麼消化？或者是整個豬的價格會不會因此而崩盤？"],["黃次長昭欽：跟委員報告，事實上我們有掌握到，在禁運期間大概誠如委員所說的會有這樣一個數量出來，所以我們也啟動了一些相關機制，比如說已經超過市場規格的豬優先進入屠宰場做相關去化的處理，或者是收購，還有我們每天能夠屠宰的量，從本來平均一天大概兩萬多頭可能會提高到三萬多頭。但是我們也不希望一次太多出來，因為這樣子也會造成價格的崩跌，還是必須要看市場的需求。所以這個部分我們都有掌握，然後也透過跟一些肉品公協會的聯繫，希望能夠達到穩定豬價，也穩定供需這樣的需求。"],["黃委員秀芳：我在這邊可能也要建議一下，在禁運當中有35萬到39萬頭豬，有的可能又吃了十幾天，豬的重量又變大了，當然這些豬農會希望趕快把牠賣出去，所以我希望農業部這邊應該也要找通路商，可能還有一些冷凍業者，就是可以先把比較重的豬拍賣，然後冷凍起來，我覺得應該可以透過這樣的機制來處理。"],["黃次長昭欽：是，謝謝委員，我們有往這個方向在考慮跟處理。"],["黃委員秀芳：好，我希望不要有讓豬農覺得會崩盤的狀況出現，所以我希望農業部可能要及時，如果有類似這樣的狀況，真的要去協調通路商，趕快把這個問題解決，謝謝。"],["主席：謝謝黃秀芳委員發言。","請洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:29"],["洪委員孟楷：（12時29分）主席，謝謝。麻煩請彭部長。"],["主席：有請彭部長。"],["彭部長啓明：洪委員好。"],["洪委員孟楷：部長好。感謝今天召委特別排這樣的案件，其實本席也都非常關注。我先請教一下，資源循環推動法跟廢棄物清理法在5月的時候就已經公告說要修法了嘛？"],["彭部長啓明：是。"],["洪委員孟楷：到目前為止，半年的進度過去了，是不是再update一下？什麼時候會提出環境部的版本？"],["彭部長啓明：好，現在在行政院院內審議當中，有共識，希望這個會期，能不能這一、兩個月……但是因為那個法案逐條跨部會的還在審議當中，所以我們希望儘快在11月底或是12月送進來。"],["洪委員孟楷：11月底、12月有信心可以出行政院？"],["彭部長啓明：應該有，因為現在不管是院長或總統都有叫我們要加快速度。"],["洪委員孟楷：是啊！因為包括本席也好，大家其實看的就是這兩個部分嘛！廢棄物清理，其實有一些營建業也一直叫苦連天，就是相關的土方他們也很想合法的傾倒、清理，但是就沒有辦法有這個消化的量。其實某種程度上，資源循環推動法跟廢棄物清理法，一個是胡蘿蔔，一個是棍子，我們等於是有開放胡蘿蔔的空間，但也有棍子更加強。越非法的越要加強來取締，但是我們也要提供管道來去做一個運作。所以是11月底？"],["彭部長啓明：我們是希望，因為……"],["洪委員孟楷：希望？本席也希望能夠在這個會期，至少可以拜託召委，如果真的有送進來的話，我們可以排案討論，共同來討論、研商，大家才能夠往前走嘛！是不是？"],["彭部長啓明：對，我們會加快啦！因為這陣子我們負責的政委都在救災，不然就在重建，所以我們也跑來跑去，我們是期待加快啦！就是希望速度可以快一點。"],["洪委員孟楷：因為畢竟也已經半年了嘛！從5月底公告，兩個月之後再做修正，蒐集資料再做修正到現在，其實半年過去了。本席會期待，也希望部長能夠加速、能夠push一下，好不好？"],["彭部長啓明：是，沒問題。"],["洪委員孟楷：另外，拉回來，就是剛剛也有很多委員關心到廚餘的部分。在2017年，那時候的行政院環保署就有提出一個叫做「多元化垃圾處理計畫」，5年的期程，花了150億元的公帑，有中央、有地方，當時希望做的是垃圾焚化爐的升級，或者是生質能源廠的部分。其實生質能源廠某種程度上也是一個方向，就是資源回收再利用。","本席認同您剛剛的講法，廚餘可以飼料化、肥料化、能源化，它是可利用的東西，只是我們現在沒有地方去放，所以就變成是要餵豬等等，但最終狀況，我們期待的是把廚餘變成能源、飼料或是堆肥。到目前為止，2017年的多元化垃圾處理計畫也只有臺中跟桃園兩座生質能源廠在運作，如果這次非洲豬瘟風波過去，我們還是要面臨到廚餘怎麼樣來做有效的處理、運用的問題，請教部長。"],["彭部長啓明：報告委員，因為那時候我沒有在行政團隊，但是我有了解，其實這個最大的問題是，當廚餘可以餵豬，那個成本是很低的，所以基本上就不會進到這個生質能的體系裡面。如果這次國人有這個決心，或是社會有這個共識的話，這個的速度就會加快。而且據我所知，有些廠要設的時候，常常會變成鄰避設施。大家喜歡產製廚餘，但是廚餘廠不要在我家旁邊。因為我們這次有一個縣市、一個縣市在溝通，看有沒有地方要做的，我們想辦法一起公私協力合作，中央跟地方一起合作。現在都有在談這個事情。"],["洪委員孟楷：是。當然鄰避設施一定會有它的困難點，也因此通常這樣的地點可能就要由地方政府來協助找，可能相對是在人煙稀少的地方，還有一些回饋機制嘛！可是我覺得重點還是在於中央的計畫要出來。當中央的計畫有出來、願意要做這件事情……其實我們在這一次非洲豬瘟爆發之後，大家也都看到，真的養豬使用廚餘的部分是占不到10%，對不對？"],["彭部長啓明：養豬用廚餘很高，整個六成。"],["洪委員孟楷：你是說總體的六成？"],["彭部長啓明：豬吃廚餘只有8%而已。"],["洪委員孟楷：豬吃廚餘8%嘛！"],["彭部長啓明：對，8%，但吃掉我們臺灣所有廚餘的六成。"],["洪委員孟楷：但是本席也看到環境部做了一個廚餘的盤點，每天要處理的廚餘數量其實還是有幾百公噸的缺口……"],["彭部長啓明：500噸。"],["洪委員孟楷：也因此才要去焚化嘛！"],["彭部長啓明：是。"],["洪委員孟楷：現在即便是依照過去的狀況，都還有500噸。如果說在這一次事件過後，大家也都有期待能夠往更前面邁進，那就變成其實每天至少有上千噸的廚餘是要處理的。"],["彭部長啓明：對。"],["洪委員孟楷：那怎麼樣把這些資源循環再利用，我覺得環境部就要有一個上位計畫出來，跟地方政府來溝通，以及你要編列相關的預算，才有辦法做進一步的運行嘛！"],["彭部長啓明：對，現在就在做這個事情，我們已經跟地方政府在溝通。因為每個地方政府都遇到廚餘去化的挑戰，有的縣市沒問題，有的縣市是挑戰，所以到底要兩年或三年讓我們的廚餘去化可以得到一個更好的解決，我們正在規劃當中，也希望趕快對外公布。"],["洪委員孟楷：好，部長，什麼時候計畫可以出來？"],["彭部長啓明：因為現在還在……"],["洪委員孟楷：因為廚餘的產生其實也跟人口數息息相關，大都會一定相對產生的廚餘會比較多嘛！這也沒有辦法。因為你要居住、你要食用，就會有這樣的狀況，但我們要怎麼樣面對問題、解決問題？"],["彭部長啓明：委員，這有兩個問題，一個是我們的養豬場的廚餘什麼時候轉型，一個是我們的量能什麼時候夠，這兩邊是一個動態式在處理。我們是希望未來是不是有一個落日的時間，但是這個時間我們還沒有辦法馬上去算出來，因為這個算出來之後，要去執行也需要地方政府來配合，所以我們現在都在研究、在討論當中，希望趕快可以有。等於是說或許兩個月……"],["洪委員孟楷：你自己目標會希望？"],["彭部長啓明：我們是希望或許年底之前有一個更好的方案出來，但是這個還是要找到地方，因為還是要設置，設置還是要地方政府願意扛下來，我們一起合作來做。"],["洪委員孟楷：是啦！部長明年環境部的預算已經編列了，並沒有把這個計畫放進來，對不對？"],["彭部長啓明：沒有，這都是新的東西。"],["洪委員孟楷：對，所以即便是你兩個月以內能夠有初步的草案計畫來找地方政府溝通，但真的要落實或是真的要執行，也可能要到後年以後才有辦法用這樣的方案來請地方政府共同配合。但不管怎麼樣，這條路如果確實要做的話，該溝通的成本以及該要去做的部分總是要先起頭。"],["彭部長啓明：是，沒錯。"],["洪委員孟楷：也因此，你剛剛有提到，今年年底可能這個方案可以出來，然後再找地方政府來溝通。如果有意願配合的部分，可以再加速進行，但是編列明年環境部的預算，後年開始執行？"],["彭部長啓明：報告委員，這個如果要設置，現在很少由政府完全獨立出資，一定會用一些促參的方式來做處理。促參的話，我們政府負擔的費用就會少一點。這個目前都在規劃當中，我們當然是希望能夠多一點預算會比較好做事、會比較快，所以這個部分到時候也希望委員可以支持。"],["洪委員孟楷：是啊！因為公部門要做事就兩件事嘛！要嘛是哪個單位負責，要嘛就是預算有沒有編列，沒有單位負責、沒有預算編列，你跟我講要做，都是假的啊！是不是？"],["彭部長啓明：是。"],["洪委員孟楷：也因此本席才從一開始提到2017年的一個5年計畫，一直延伸到現在，那是不是針對這個部分，要再做另外一個不管是3年計畫、5年計畫，但你總是要把方案提出來，大家才可以共同討論。"],["彭部長啓明：是，沒問題。"],["洪委員孟楷：本席會再針對這個問題來繼續就教，好不好？"],["彭部長啓明：沒問題。"],["洪委員孟楷：但是我希望部長剛剛有提到，就至少兩個月內要把方案給提出來。"],["彭部長啓明：是，我們會儘快，謝謝。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["主席：謝謝洪孟楷委員發言。","請陳瑩委員發言。"],["段落：質詢：陳委員瑩：12:38"],["陳委員瑩：（12時38分）謝謝主席，麻煩請環境部部長跟環管署署長。"],["主席：請部長跟署長。"],["彭部長啓明：陳委員好。"],["陳委員瑩：部長好。今天召委安排這個從「非法棄置到城市採礦」的專題報告，我也參考了你們的書面報告，因為我發現在短短8頁不到裡面，大概非法棄置的部分占了九成，而城市採礦的部分大概只占了10%而已。我不太清楚這個是不是召委的本意啦！其實是在討論兩件事，就是有價值的回收資源跟沒有價值的廢棄物被非法棄置的問題，你們怎麼去決定這樣的比例？"],["彭部長啓明：報告委員，我解釋一下，其實我們非法棄置最大的就是營建剩餘土石方，如果營建剩餘土石方能有更好的循環，它也是一種城市採礦，所以我們在這個裡面花很多時間，有一張圖是特別講說它怎麼去循環到土石場等等，如果我們建構得起來，就是城市採礦起來的話，就沒有營建廢棄物的問題。"],["陳委員瑩：因為我們上網也是都可以看到這個書面報告，所以只是提醒一下這個比例，我們會誤以為是不是召委給你們的指示是這樣。我要先請教部長，您是否知道2020年東京奧運的獎牌是由回收的手機製作的？"],["彭部長啓明：是，知道。"],["陳委員瑩：這是象徵城市礦山的理念嗎？算是吧？"],["彭部長啓明：這也是一種循環再利用。"],["陳委員瑩：好。針對有價回收臺灣手機或者3C產品，你覺得業者再生利用的技術好不好？回收之後，最終產物是什麼？"],["彭部長啓明：最終產物的話，手機回收就有不一樣的金屬來源，例如，有的手機回收可以提煉出鎢出來，不一樣的有不一樣的內容。"],["陳委員瑩：好。舉例，日本的回收技術目前看起來是優於臺灣。"],["彭部長啓明：是。"],["陳委員瑩：不管是日本或者是臺灣，回收過程有沒有產生污染或公安的問題？"],["彭部長啓明：我看過歐洲的一些垃圾或資源回收處理廠有爆炸的事情、燃燒的事情，我問他是什麼，手機！手機裡面的鋰電池。所以如果處理不好的話，有一些的確可能衍生公安問題會出現。"],["陳委員瑩：好，我想部長有這樣提到，表示你們對於這些問題都有一些基本的掌握。上次對於光電板的回收，本席也曾經提過，如果國外有更先進的技術想要進來臺灣投資，往往是很困難，因為他們要先取得廢棄物處理廠的資格，而這個廢棄物處理的是沒有價值或者是低價值的一般廢棄物，這等於是限制了先進技術可以直接高端回收高價值資源的途徑，是很可惜！","你們的確有很多去國外考察先進資源回收跟管理的觀念，重點是你們出國去看了，回來就要整理好報告，然後要趕快有動作，再趕快把它轉化成有用的計畫或者是政策。不應該只是去看一看、回來，很消極，沒有其他作為，這樣子你們可能會變成永遠都拘泥在法規範圍內去做管理的事情，因為不是只有管理就好，如果是這樣，可能就很辜負你們升格為環境部的意義了。","部長，你們在升格之後，在資源循環跟環境管理方面的法令，大概你們修正了幾條？還是都只是繼續沿用環保署時代訂定的法規？"],["彭部長啓明：報告委員，如果是兩個署的話，就是資源循環推動法，另外一個就是廢清法，這兩個就是我們這兩年來準備要送進來的法令。"],["陳委員瑩：好。未來在高階3C產品的資源回收跟城市採礦的理念上，會不會有修法或者是研擬新法令的計畫呢？"],["彭部長啓明：目前我們是在資源循環推動法裡面有一些綠色設計，或是整個獎勵補助、資源循環的路徑上能夠再加強的地方，在資源循環的推動法裡面的確是有。"],["陳委員瑩：好。在現有的法令架構之下，召委覺得你們在非法棄置跟環境管理的子法上都已經有出現痛點的問題，這表示相關的法令可能有不足的地方，所以資源循環應該是可以再更有效率一點。"],["彭部長啓明：是。"],["陳委員瑩：最重要的是，我們還是要跟國際接軌，部長，在您還沒有擔任部長之前，曾經有多次出席國際上的重要環境議題的會議，代表國家發聲，在維基百科上也都有詳細的介紹，還有帥氣的照片。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["陳委員瑩：臺灣其實就需要像您這樣具有國際觀的部會首長，帶領我們臺灣在各種議題上，在國際這個大舞臺發光發熱。那您現在當部長了，我相信也可以讓所屬的高階文官可以有一起進步的格局，支持他們出國多去看，利用開發新技術跟新資源的觀念，來解決我們臺灣面臨的這些環境的問題。我不知道部長是不是同意本席的建議，在提升資源循環跟環境管理的議題上，儘量可以接軌國際，然後採取逐步開放的有效政策規劃？"],["彭部長啓明：我非常同意，也報告委員，我在民間的時候，是一個月出國一、兩次，現在一年頂多只能一次，很可憐！所以我是鼓勵我們同仁能夠多出去、多接軌。剛剛委員提到是不是有國外好的公司到臺灣，受到我們環保法規的排擠？因為我們有些法規是滿硬、滿死的，未來我們也可以考慮，國外好的公司進來臺灣的時候，我們有一個專業的……如果它是好的環保公司，我們應該開放讓它進來，產生鯰魚效應。"],["陳委員瑩：對，我們現行一些設計的規範可能就要做一些調整……"],["彭部長啓明：是。"],["陳委員瑩：不然就真的很可惜。"],["彭部長啓明：沒錯。"],["陳委員瑩：最後，本席想要強調，「資源循環做得好，環境管理負擔少」，其實那個意思也就是「賴瑩瑩做得好，顏旭明負擔就少」。現在我就很想請教我們的顏署長，你覺得你現在負擔多還是少呢？"],["顏署長旭明：報告委員，我覺得我現在負擔剛剛好。"],["陳委員瑩：我相信你負擔還是很大的啦！但是賴瑩瑩署長還是做得不錯的啦！起碼賴署長也很認真，而且他也滿靈活的，在扶植產業上，剛剛我講的幾個點，其實他都有朝這個方向在邁進。我知道你很辛苦，因為剛剛一站上來，我差一點看不到你的臉，雖然你站在燈光下，但真的你去災區待很久，曬得很黑，也辛苦你了！"],["顏署長旭明：謝謝。"],["陳委員瑩：管理是一項成本，資源強調的是一種價值，所以任何的廢棄物都可以視為資源，關鍵在於轉化成本高低的問題。廢手機竟然可以作為奧運獎牌，很多的資源也可以轉為扶植地方產業的經濟支柱。我想在這個過程當中，我看到賴署長有在朝這個方向努力，我覺得那個是很棒的。","之前我有提過，以臺東縣為例，本身就有獎勵投資相關產業的法規，在環境資源回收提供的技術跟物資的支持下，如果協助臺東的漁船或者觀光休閒娛樂船以免費或補助加裝、使用回收光電板，讓這些船可以獲得更多的電力資源，然後轉化動力，減少燒油產生的廢氣，我相信有許多漁民跟在地的民眾也會感謝環境部的德政，你們可以參考看看。"],["彭部長啓明：好，委員這個概念非常好，我們會來研議一下，就是如何用回收的，然後幫助漁民。也跟委員報告，我們最近有算出來，臺灣去年一年的循環經濟產值是1,688億元，大概有10萬的就業人口，我們也發現其實這個很適合地方發展起來，例如臺東，我是覺得循環經濟跟觀光一樣，是一個滿好的產業，我們可以一起努力來推動。"],["陳委員瑩：好，但我想一個大前提，臺東畢竟還是一個觀光大縣，我們能夠賣的只有我們的自然景觀，這個大原則就是，不管是在做資源的回收再利用，或者是一些能源上的開發，我們都不應該去破壞自然景觀，我想這個是一個很重要的大前提。"],["彭部長啓明：是。"],["陳委員瑩：我相信只要部長支持，整個資源循環的產業可以主動扶持很多地方的產業發展，這些需要你們了解回收技術跟回收產品的應用。針對可以幫助地方產業的回收業者，也期待你們可以給予更多的支持跟鼓勵，我想這樣的呼籲，環境部是不是能夠思考並且提出一個具體的規劃？"],["彭部長啓明：好，沒問題，謝謝委員。"],["陳委員瑩：好，謝謝兩位。"],["主席：謝謝陳瑩委員發言。","鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。","顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。","接著我們請楊瓊瓔委員發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:50"],["楊委員瓊瓔：（12時50分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。"],["彭部長啓明：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：是，部長好。我們今天來討論城市採礦這個概念，城市採礦是指回收城市老舊建築物拆除後的鐵、銅、鉛等資源，跟電子資訊產品中的稀貴金屬，讓整個資源轉化成另外一個商品。由於我國也非常缺乏天然的礦產，如果從城市廢棄物當中可以獲得很多的資源、物資，像手機面板含有稀有的金屬，電腦的零件裡頭甚至還有黃金。以我國製造業所需要的稀土礦物為例，我們如果利用城市採礦，它可以將稀土再提煉回來。但是城市採礦目前還是存在一些爭議，包括商轉的可行性、提煉純度跟它的設備能否到位，還有化學處理可能會造成環境的衝擊跟環評的門檻，所以本席要請教，目前針對於城市採礦，政府的立場、你的態度是什麼？你又認為對於環境的正面還有負面的影響有哪些？請做說明。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。城市採礦應該有兩個意涵，例如我們現在都更，舊房子拆掉有很多的廢棄物，如果沒有好好處理就亂倒、亂丟、亂埋，但如果處理得好，有土資場、分類場或是廢棄物的處理廠，它其實可以幫另外一棟建築做更好的運用。委員提到的是一些貴金屬，例如從電腦或是各種廢棄的、舊的能夠再提煉出來，目前它的過程當中有很多化學產生，的確是有一些問題，但是問題是我們現在看到新的公司都很環保，以前的城市採礦，像二仁溪的電子廢棄物就是城市採礦，可是造成我們到現在為止沒有辦法處理的問題，所以我們現在要的不是那種，是新型態的，目前有幾家很好的公司已經都上市了，也都符合各種新型態的環保法規，我們是鼓勵這種型的。"],["楊委員瓊瓔：這個就是本席一開頭運用了一分多鐘的時間來跟你說明這個背景，因為我們也不希望會影響到環境，但是目前全世界開始也已經有成功的範例，所以我們可以有結合使之規模化，還有跟國際合作的政策方向，本席認為你們必須要去了解全世界各國有哪些成功的範例，因為我們已經是一個國際化的國家，所以這是非常重要，等於也可以降低我們未來進口的礦產。當然這是剛開始，所以剛開始的時候，我們整個制度跟布建必須要完善，除了專家學者的探討，本席也具體建議，針對於全世界各國城市採礦的部分，已經有成功案例的，我們一定要多吸取這些寶貴的經驗，將這些經驗納到我們臺灣來，看看是不是可行，好好地研討，也就是本席所說的規模化，這非常重要，您的看法呢？"],["彭部長啓明：我非常同意，等於是和國際接軌，例如我們看到最近美國跟日本簽了一個稀土的協議，其實就把委員說的內涵都有涵蓋在裡面，我非常贊同委員的看法。"],["楊委員瓊瓔：非常贊同，那你要執行之，我想全世界的寶貴經驗，我們都要趕快吸引進來嘛！","接下來本席要跟你討論的是，上個禮拜國家氣候變遷委員會第5次會議，您在會後也跟記者說減碳不是只有中央政府的責任，總統也說了未來要訂出縣市政府必須負擔的減碳額度，環境部會積極跟地方來研議這個目標，甚至是高溫或者是氣候的調適，地方政府也應該要有目標。所以本席要請教，你要怎麼樣去訂定之？是你訂嗎？還是地方訂？還是誰訂呢？第一個，數額。第二個，跟地方如何來做溝通協調？因為每個縣市的樣態也不一樣，請做說明。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。因為我們花了一年多的時間訂了一個減碳目標，很多委員提到，不是只有中央做，地方也要一起做，所以總統就做了裁示，要我來跟地方規劃研究，訂出地方可以達到的目標。目前很多的地方，像臺中都有訂一些減碳的目標，都非常的好，未來就是要落實查核，甚至未來假設政府有些減碳的補助計畫，我們就可以進行連結，做得好的可以補助更多，我們就獎勵，這個目前在研議當中。"],["楊委員瓊瓔：很好，目前在研議當中，那你有沒有一個方向？你的KPI大概是多久會跟地方縣市政府研議出這個方向？什麼時候可以給國人報告？"],["彭部長啓明：應該是要到明年，因為第一個，現在財劃法分了之後，這些工作……"],["楊委員瓊瓔：所以你剛才說了，就是這一段時間會跟地方政府來討論。"],["彭部長啓明：對。"],["楊委員瓊瓔：大概是在明年會訂出各縣市政府的額度到底是多少……"],["彭部長啓明：是。"],["楊委員瓊瓔：如何的去協助地方政府，是不是？"],["彭部長啓明：是，沒錯。"],["楊委員瓊瓔：好，謝謝。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員發言。","何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。","請楊曜委員發言。"],["段落：質詢：楊委員曜：12:57"],["楊委員曜：（12時57分）謝謝主席，請彭部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：楊委員好。"],["楊委員曜：部長，我們今天還是要探討一下廢棄物清運業者跑空單的問題，不過我先講，我剛剛聽您在答復楊瓊瓔委員的時候，講了一句說臺中市做得很好，我覺得態度就是應該這樣子，中央跟地方其實是一個合作的關係，有不足的，我們就把資源給它，做不好當然會有責任的釐清，我們必須要這樣講出來，責任歸屬是地方，我剛剛在座位聽到部長這樣回答，我覺得很好，政治就應該這樣子。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["楊委員曜：我剛剛有講我們要探討跑空單的問題，合法的車輛在載運廢棄物的時候裝有GPS，對不對？"],["彭部長啓明：是。"],["楊委員曜：這件事情大概就是有GPS的車輛照跑，然後沒有載運，是不是？"],["彭部長啓明：就是把GPS放到摩托車上面，摩托車跑進去，車子跑到別的地方去。"],["楊委員曜：喔！是這樣子啊？"],["彭部長啓明：有這樣的案例。"],["楊委員曜：那我問一下，摩托車跑進去堆置場，這個查不出來嗎？"],["彭部長啓明：我們有發現。"],["楊委員曜：多久才發現？因為假如都是一般的卡車，可能有的時候會比較不注意，但像機車這種，應該很容易發現啦！"],["彭部長啓明：對，跟委員報告，我們未來要結合整個全臺灣的CCTV、GPS還有eTag，整個要合在一起為了這個事情，因為警政單位是抓犯人，我們是抓非法棄置，所以我們明年開始就要來做這個事情。"],["楊委員曜：不是，我剛才是問假如是用機車，你們多久會發現這種違規？"],["彭部長啓明：請我們很會抓的組長回答一下。"],["楊委員曜：因為這個事情還滿離譜的，我以為是都是卡車，就是進出，可能比較沒有那麼容易發現，假如也有機車的情況，應該是很快發現才對。"],["許組長正雄：是，報告委員，其實它有很多種樣態，有汽車也有機車。"],["楊委員曜：對，我知道。"],["許組長正雄：然後甚至也有那種我們叫做小蜜蜂的，所以其實很多樣態，但是我們大概都有抓過。"],["楊委員曜：都有抓過？我現在的意思是假如它是卡車對卡車，卡車進出堆置場是比較合理嘛！對不對？那摩托車這樣子不會很容易發現嗎？"],["許組長正雄：報告委員，我們在抓犯罪行為的時候，大部分都是從他們場內自行的監控系統或從內外帳查到的，如果要實質我們自己去查可能不是很容易。"],["楊委員曜：我現在不是說你們查，我是說譬如這個部分是歸堆置場的人查嗎？還是地方政府查？不是你們查，那誰查？"],["許組長正雄：主要是因為我們現在大概都是透過檢警環聯合查緝的平臺才能夠查到這種違規行為。"],["楊委員曜：所以就是不是常態性的監控可以看出來的，必須要聯合稽查的時候。"],["許組長正雄：將來如果智慧圍籬建廠就比較有機會。"],["彭部長啓明：委員，我有聽同仁跟我報告過，就是他們有同仁會用AI的方式去算、去撈出來，但是那個都要人、都需要時間。"],["楊委員曜：都是要人工啦！"],["彭部長啓明：要人工，現在導入AI之後有加快，我們希望把它加快，而且未來如果明年開始有這個計畫的話，可以無縫接軌，抓的速度會更快。"],["楊委員曜：剛剛有回答說假如AI智慧圍籬系統建置以後就比較容易抓到，對不對？"],["彭部長啓明：對。"],["楊委員曜：我們在2023年就已經有建置11處，這一次發生事件的新北跟桃園已經有建置了嗎？這兩個有沒有在11處裡？"],["顏署長旭明：新北那個應該是3年前的事啦！"],["楊委員曜：就是還沒有建置之前？"],["顏署長旭明：對，但是實際上因為我們有很多判斷的依據，那個地方為什麼進出比較頻繁或者是奇怪，我們就會去看。剛才組長特別提到的，我們進去看的時候，會整個把它扣押，含它的所有攝影機，我們再把它回溯去調查這件事情，才發現有的是車子、有的是機車。"],["楊委員曜：所以有一些案例其實是3年前的事，回算3年前就是我們AI智慧圍籬還沒有設置完成？"],["顏署長旭明：是，目前的智慧圍籬……這個講也沒有關係，大概是在比較中南部……"],["楊委員曜：不方便講就不要講。"],["顏署長旭明：是。"],["楊委員曜：現在大概以中南部的建置比較早一點啦！"],["顏署長旭明：是，我們陸續很快會……"],["楊委員曜：不過我看資料，我們在明年大概會花23.5億。"],["顏署長旭明：明年大概5億，23.5億是4年。"],["楊委員曜：是總total。"],["顏署長旭明：是。"],["楊委員曜：所以並不是明年就可以建置完全臺灣耶！"],["顏署長旭明：並不是，但是明年開始廢棄物清理法第十條之一，可以將警政系統及其他交通部的eTag整合進來，其實那個量瞬間會是很大的。"],["楊委員曜：可以整合進來是不是？"],["顏署長旭明：是。"],["楊委員曜：我這裡剛好有一個疑問，署長剛剛講的是整合嘛！我問一下，為什麼沒有辦法利用它現有的？你懂我的意思嗎？"],["顏署長旭明：是。"],["楊委員曜：因為個整個公路體系應該都有eTag跟車牌辨識的系統嘛！為什麼沒有辦法直接……"],["顏署長旭明：現在是因為個資法的關係，如果我們要運用的話就要有法令的依據，所以我們在修廢清法的時候就把我們可以去用這一些資料修到裡面來。"],["楊委員曜：就是我們以後還是可以用公路體系的資料，可是它監控的範圍跟角度跟我們不一樣，是不是這樣子？"],["顏署長旭明：對，但是它……"],["楊委員曜：所以我們才要另外花錢，要不然我們就利用它現有的嘛！是這樣子嗎？"],["顏署長旭明：是，經過大家功能不同的交叉比對，我們又發展一個AI智慧判識的邏輯出來。"],["楊委員曜：好，時間的關係，我最後問一個，我直接問部長，環境部在什麼時候提出手機回收的獎勵金跟擴大回收管道？什麼時候？"],["賴署長瑩瑩：我們現在要公告的話應該是明年開始，有要求他們循環率要15%。"],["楊委員曜：所以獎金的制度是明年才開始？"],["賴署長瑩瑩：不過這個部分不一定有獎金，我們是規定回收，如果是要回收，或許業者會提供一些回饋。"],["楊委員曜：對，為什麼這麼重視這個問題呢？就是因為我們的回收率真的太低了，12%而已嘛！是不是？"],["賴署長瑩瑩：對。"],["楊委員曜：12%是表示假如說我們每一年銷售500萬部手機，就大概有380萬支手機是沒有回收再利用，因為是這樣子，有回收才有再利用的可能，而且手機再利用的價值跟各面向都是很重要的事情，所以我想這個也是為什麼今天特別特別必須要提出討論城市採礦的問題，我們不要把可以採的礦丟掉，這個我想是部裡面的責任，好不好？"],["彭部長啓明：好。"],["楊委員曜：謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝楊曜委員發言，謝謝部長。","鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。","徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。","蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。","本日會議詢答全部結束，委員盧縣一所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["委員盧縣一書面質詢：","議程","邀請環境部部長、經濟部、內政部、農業部、交通部、行政院公共工程委員會就「非法棄置到城市採礦：檢討環境部環境管理署執法痛點與城市採礦推動策略」進行專題報告，並備質詢。","請環境部、經濟部說明：","「城市採礦」是指自都市廢棄物中回收具經濟價值資源，以降低對天然礦產依賴，目前制度如何推動由城市電子廢棄物礦產回收資源循環利用？"],["主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者從其所定，專題報告議程到此結束，現在休息。下午兩點在本會議室進行噪音管制法第二條、二十六條及第二十八條條文修正草案計12案之逐條討論，非法案相關列席人員可先行離席。現在休息，謝謝。","休息（13時7分）","繼續開會（14時3分）"],["主席：現在繼續開會。","請議事人員宣讀本次新增提案條文內容，若有修正動議，請一併宣讀。","二、修正動議：","1."],["主席：本次再交付之提案，僅進行提案說明，不另做詢答。現在進行噪音管制法第二條、第二十六條及第二十八條條文修正草案等12案之逐條討論，每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。","宣讀修正動議2。","2."],["主席：現在進行噪音管制法第二條條文審查。委員提案的部分有牛煦庭委員、廖偉翔委員等提案，還有劉建國委員、林月琴委員、王正旭委員所提修正動議1。先請環境部說明，再請委員發言。"],["彭部長啓明：謝謝委員。這個本部沒有意見，遵照辦理。"],["主席：委員有意見嗎？"],["牛委員煦庭：沒有。"],["主席：好，那就照委員牛煦庭等25人及廖偉翔等16人提案通過。","現在進行噪音管制法第二十六條條文的審查。委員提案的部分有台灣民眾黨黨團以及牛煦庭委員等25人，還有廖偉翔委員等16人，以及修正動議1：劉建國委員、林月琴委員、王正旭委員，以及修正動議2：牛煦庭委員等4人，還有盧縣一委員等4人所提修正動議。","先請環境部說明，再請委員發言。"],["彭部長啓明：謝謝主席。本部針對委員的提案都表尊重，而且加重罰刑的確是有必要，可以嚇阻製造噪音的人，所以本部遵照辦理，細節請司長說明。"],["黃司長偉鳴：跟委員報告，有關第二十六條修正條文，我們建議第一項有關罰鍰的部分修正為新臺幣三千六百元以上到三萬六千元以下的罰鍰，這是第一項有關罰鍰的部分。第二項增列「前項情形，於一年內再度違反者，得移請公路監理機關吊扣其牌照六個月」，藉這兩個方式來處理。"],["主席：請楊曜委員發言。"],["楊委員曜：我想是這樣子，罪刑還是要相當，行政單位認為這個是可以扣牌的，我覺得相較於闖紅燈，闖紅燈現在是記點嘛，對不對？無照駕駛才有扣照。噪音當然是一件很嚴重的問題，可是它的嚴重性有沒有到應該要扣牌？我覺得行政機關對於一些法案可能要仔細想一想。也就是說相對應的罪必須要有相當的刑，這個是一個很重要的概念。假如說闖紅燈都是記點，那為什麼噪音兩次就要扣照？懂我的意思嗎？我是覺得這個可能大家要討論一下，我站在罪刑相當原則的立場，我覺得這個處罰太重，但並不是表示我不贊成管制噪音跟取締噪音。謝謝。"],["主席：林月琴委員有意見要發表。"],["林委員月琴：因為現行罰鍰對明知故犯者效果有限，所以常見回檢過關後又再改回來，所以如果是累犯，應該當場扣車，然後強制他到案檢驗跟教育，倒不是扣牌，就是希望能夠有一些配套，而不是最後就扣牌，那當然最後就都不能騎了，可是剛剛楊曜委員也說這樣子好像是跟……的確現在無照駕駛也是用扣車的角度，已經通過了，可是我認為這部分可不可以考慮一下扣車，然後他如果接受教育之後，違規記點採累計方式，如果他接受這個……因為我們是針對累犯，否則去檢驗完之後他還是持續改裝，最後效果非常有限。以上。"],["主席：請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。民眾黨黨團的提案有提到當場移置保管該機動車輛，本來就是因為鑑於機動車輛的公害陳情現在的量非常龐大，幾乎占了所有公害陳情大概三成以上，尤其是大都會，包括雙北、臺中的情況是特別嚴重，因為政府現在是抓吵不抓改，過去因為機車是有一年的緩衝期，而且是免費幫他做一些驗證，就是可以去改裝，但是給一年的時間，要做所謂檢測跟認證，但是汽車沒有，結果我們發現現在反而汽車這個問題會比較大。顯然大家都同意要加重罰則，因為目前白天也會聽得到爆音車、噪音車，所以我們才提出第二十六條條文的修正，方向跟所有委員提出來的大概是一樣。","剛剛也聽到幾位委員的看法，我們本來寫的是當場移置保管該機動車輛，但是有人說要不要吊牌，這一點，我們黨團不會特別堅持，我們就尊重大家整體的討論，我們也覺得尤其是再犯的部分，但是會不會不符比例，我們也可以接受這樣的討論，謝謝。"],["主席：謝謝陳昭姿委員發言。","請王正旭委員。"],["王委員正旭：謝謝主席。我想剛剛昭姿委員有提到民眾黨黨團的提案裡面有當場移置，我先說明一下，我住在小巨蛋附近，之前因為馬路很寬、很大，所以常常有很大的噪音，不管是機車或者是汽車，可是最近一年來發現的確改善很多，真的謝謝環境部的努力，讓我們的居民在生活上的確有很大的改善。可是我們當然是希望它更好，所以這些修正動議，包括剛剛劉建國委員，還有我跟林月琴委員一起提了一個修正動議，有關於罰鍰還有後續的處理情節，謝謝主管機關的支持，我們相信這是一個好的方式。","如果要當場移置的話，我相信這個困難度相對是比較高的，所以也許可以請主管機關再說明看看，如果真的要這樣做會面臨什麼樣的困擾。","等一下也許牛煦庭委員會提到如何能夠增加第一項跟第二項之間的連結，我比較擔心的是這兩個連結之間扣合的時候，會不會有什麼衝突的地方？因為要跟第一項、第二項之間，會不會有辦法能夠順利，包括兩個月還有半年之間，萬一執行上有困難的時候，那應該要執行一或者是執行二？以上，謝謝。"],["主席：張智倫委員。"],["張委員智倫：謝謝主席。今天討論噪音防制非常重要，因為大家知道現在都會區的上班族非常辛苦，很多民眾回家可以休息的時候，可是沒有想到三更半夜外面街道傳來飆車或者是改裝車的聲音，讓很多民眾受不了。所以我想今天修改第二十六條的原因就是希望讓辛苦的環保局同仁跟警察同仁可以有一個更好的執法工具，所以我們當然是希望罰鍰可以增加。","至於剛剛很多委員討論到，以及主管機關也特別強調其實是有考慮吊扣駕照這個部分，我想這個部分大家都可以討論，想出一個可以讓執法機關在執法過程中能夠更好地執法，更好地嚇阻這樣的情形，我相信我們都是可以來討論的。謝謝。"],["主席：謝謝。請牛煦庭委員發言。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。我們的修正動議應該是各個版本裡面最凶殘的，但是我覺得噪音車平常對我們市民朋友的凶殘程度，也應該付出相應的代價。","我簡單說明一下，第一個是罰鍰的部分，我覺得環境部非常有誠意，三萬六，當然罰越重越好。第二個我們是有加一個15日內改善完畢，會用15日的原因是因為我們前一陣子修正道交條例，道交條例在討論噪音車萬一沒有用驗證的排氣管回去檢查的時候，也是用15天當作一個基準，所以看法律上要不要齊一。","第三跟第四部分是講扣牌，對於扣牌，我是覺得要有堅持。雖然這樣講可能有點太武斷，但是很多會搞噪音車或什麼的，他大概也是很有錢，大概也是罰不怕。之前我們在基層去問執法狀況的時候，也常常說就給你罰嘛！罰單當交保護費，然後就繼續搞。所以我是覺得沒有到扣牌的程度，大概難以有效嚇阻。我們是希望這跟道交條例可以形成雙保險，不管是沒有用環境部認證的排氣管，或者是噪音就是持續超標，而且沒辦法有一個改善機制的時候，當然就應該要祭出最嚴重的手段，所以我們的修正動議大概邏輯上是這樣，具體來講，怎麼樣去找到一個大家的平衡點，我們就聽一聽大家的意見，以上。"],["主席：是不是請行政單位回應一下？"],["黃司長偉鳴：向各位委員報告，有關剛才委員垂詢的，特別是汽機車移置的部分，如果當場發生噪音源的時候，其實我們除了量測以外，一般是用聲音照相去量測，可是量測完以後，因為噪音本身，我們要排除背景噪音，還有其他的噪音源干擾等等，才能夠確定，還要經過判斷以後才能確定是不是這輛車造成的，這樣的處分才會經得起檢驗。所以在這樣的情況下，在當場扣車是比較困難，因為你的處分不像酒測，直接針對行為人量測一個結果就可以了解，噪音車的部分可能會有困難，環保局以往都要花一段時間回來判別，到底這個噪音源是不是這輛車排的，跟各位委員報告會有這樣的困難。另外，假設真的需要移置這些車輛的話，保管期限、保管費用，還有這一輛車將來如果有受損的話等等，可能也要考慮。的確在我們的環保法規裡面，目前只有廢清法有類似的條文，其他法規是沒有的，所以如果有這樣的精神在的話，也許以後配套的子法也需要再做考慮。以剛才跟各位委員報告的廢清法，廢清法母法的第九條跟第十條規定，如果你要扣清除機具、處理設施的話，都還要再訂相關的規定，還有機具，另外也有規定扣留的時間以一年為限等等，類似這樣的規定，這是有關移置車輛的部分的報告。","另外有關扣車的部分，剛才牛委員提到改善且定期十五日改善完畢，但因為噪音的發生來源在各縣市的處理情況可能會不太一樣，特別是要回頭再做改善的話，是要回到各環保局重新檢測，而每個環保局的量能也不太一樣，所以，所以十五日有可能有些環保局會有……或者是行為人可能也會有……因為他必須在禮拜一到禮拜五的上班時間來做。牛委員提的案子，加重處罰當然對於減少噪音應該有幫助，不過，因為第一次違反噪音管制標準，就要扣他的牌照，會不會比較嚴重？如果剛好那個車子不是改裝摩托車，而剛好是他的生財工具，那會不會讓他兩個月不能夠工作？這個會不會比較嚴重？因為有些我們回頭檢視，跟各位委員報告，就是我們去年一年根據噪音法處分移動車輛大概五千多件，檢舉有三萬多件，處分五千多件，那重複發生的，以臺北市而言大概三百件，其他的都是一次，如果說一次就要扣車，會不會……因為有時候噪音的發生不見得是改裝，有可能是駕駛習慣不好，或者某一些因素造成，有可能是車輛老舊等等，所以這些因素加總以後違反了噪音管制標準，是不是要第一次就這麼嚴格？也提供各位委員參考。"],["主席：謝謝，有沒有什麼意見？請問牛委員對剛剛的回應有沒有什麼意見？"],["牛委員煦庭：我們一段一段來好不好？我覺得反正三千六、三萬六，大家應該都沒有意見。"],["主席：對，沒有問題。"],["牛委員煦庭：這一段我們就這樣。"],["主席：沒錯，現在就是後面加重的部分。"],["牛委員煦庭：我請教一下環境部，因為你剛剛提到檢驗量能不足的問題，那實務上來講，你覺得幾天合適？然後我們可以用什麼樣的方式，讓它有一定的拘束力？我們可以從這個方向做討論。"],["黃司長偉鳴：因為過去那個時間是由各環保局依實際狀況來限期改善，所以並沒有訂一個明確的期限，以保留彈性，因為不單單是環保局要有量能，違反規定的行為人自己本身也要去做這樣一個……因為相關的環保法規對於限期改善，最高都是不超過九十日，當然也許我們不用到九十日，還是可以比照原來的精神限期改善，讓環保局去通知來做處理。"],["牛委員煦庭：好，那扣牌的部分，你有沒有什麼具體的建議？我剛剛講的第三點跟第四點的部分。"],["黃司長偉鳴：跟委員報告，因為第二項一年內違反兩次就吊扣牌照六個月已經是過去沒有的，以這樣的規定對照其他環保法規來講，其他環保法規都是規定情節重大兩次或兩次以上才會去做這樣的動作，所以吊扣牌照，基本上我們自己初步評估，它是很偏向情節重大以後的……"],["牛委員煦庭：處遇方式。"],["黃司長偉鳴：對，如果第一次就吊……"],["牛委員煦庭：就直接處理，太兇了？所以……"],["黃司長偉鳴：我認為訴願的情況會很多。"],["牛委員煦庭：好，那你們具體的意見是什麼？"],["黃司長偉鳴：我們建議是這樣，因為在處以罰鍰三千到三萬六以後，我們在後續應該要訂定的違反噪音管制法案件裁罰基準上來做一些設計，讓罰鍰可以依照違反的樣態來加重處理，那在一次是先用罰鍰來做處理，如果他是累犯，就是一年發生兩次，我們再進入第二項，來吊扣他的牌照六個月。"],["牛委員煦庭：你剛剛講的後面那一段，你再補充說明一下。"],["黃司長偉鳴：是，就是第一個我們先把罰鍰的部分變成三千六到三萬六。"],["牛委員煦庭：這沒有問題啊，這我們已經講好了嘛！"],["黃司長偉鳴：後續的設計因為我們還要調整原來的子法，就是違反噪音管制法案件裁罰基準，這個基準可以依照違反的樣態來加重罰鍰處分的情況，暫時不要第一次就去吊扣他的牌照兩個月。"],["主席：他的意思就是說現在三萬多件，然後五千多件是處分的，因為有不同的樣態發生，你們現在還沒有辦法很明確的去定義它，所以你也不能直接說要很嚴格，因為你要從子法裡面再去分類，是不是？"],["黃司長偉鳴：他如果真的違反，我們可以從他的樣態決定他要罰多少錢的這個方式彈性處理，但是如果一違法就吊扣兩個月，可能就會跟楊曜委員剛才所提的罪刑相當的這個部分……因為其他的法規其實還沒有到這麼嚴格。"],["林委員月琴：主席！"],["楊委員曜：主席，委員有話說。"],["主席：請林月琴委員發言。"],["林委員月琴：今天交通部也有來，因為剛剛楊曜委員提的，交通部可不可以說明一下？因為我覺得法跟法之間還不能落差太大，是不是交通部也做一下說明？"],["黃副組長明聲：交通部說明，依照處罰條例的話，吊扣牌照跟吊扣駕照確實是屬於比較重的處罰，大概現在一般都是重罰，而且要吊扣牌照六個月，這在處罰條例裡面，除了註銷以外，算是次重的罰則，以上。"],["牛委員煦庭：這樣好不好？因為我是希望時間的部分還是要有所保留，你們剛剛說一定會開限期改善嘛，那我們就把十五日改成「並責令限期改善」，這樣應該OK嘛。你們限期改善最多是九十天？"],["黃司長偉鳴：對，環保法規。"],["牛委員煦庭：環保法規是九十天。"],["黃司長偉鳴：就不超過九十天。"],["牛委員煦庭：所以一定不會超過九十天嘛，好，但我覺得如果已經從十五天放寬到九十天，我擔心這樣嚇阻力道就下降，所以我還是希望後面的未完成改善者，除了按次處罰外，我給你一個空間，就是並得移請公路機關吊扣牌照，避免惡性重大，意思是你如果一直都不配合，催了好幾次都不來，那我就要祭重典，我要保留執法的空間，然後自改善完畢後發還，如果大家覺得一次要連兩個月吊牌這樣太兇悍的話，就寫到這裡，然後其他「一年內再度違反者，得移請公路監理機關……」，給你一定的空間來做裁量，保留了最後兇殘的裁量處理權限，請問環境部可不可以接受？"],["黃司長偉鳴：基本上委員剛才所提的應該是有助於噪音的改善。"],["牛委員煦庭：是啊。"],["黃司長偉鳴：不過就是第一次就有保留這個空間來做吊扣牌照的部分，會不會跟其他的法規比起來的確比較嚴重？因為有些人是真的是惡意的，那有些可能是……"],["主席：所以先針對剛剛牛委員的，他剛剛是有說通知限期改善，這個也沒問題啦。"],["牛委員煦庭：好，我們就改成限期改善嘛！"],["主席：這本來上面是……請大家看一下。"],["牛委員煦庭：沒有寫啦！"],["主席：有，「並通知限期改善」。"],["牛委員煦庭：有，這就通知限期改善，責令限期改善，一樣的意思。"],["主席：然後是未完成者，按次處罰。現在的差別就是，第一次是不是就得移請公路監理機關。"],["牛委員煦庭：我講的也不是第一次就移請，第一次是一定要檢驗。我講的是「得」，就是你如果覺得可以移請，就是惡行重大的部分，可以直接處理。而且前面有嘛！屆期未完成改善者，我才扣牌嘛！也就是抓到，不管是測速，環、檢、警聯合稽查抓到之後，他違規嘛！我開一張罰單，叫他限期改善，而且限期改善是九十天，九十天內沒有完成改善，就要開第二張罰單。但是我就怕只開罰單罰不夠，所以我才講「除按次處罰外，得移請公路監理機關吊扣其牌照，至改善完畢後發還」，先這樣。也就是他九十天都不配合，很糟糕，你當然可以……而且你只是移請而已，對不對？要判還是公路機關來判，而且本來在道交裡面就是十五天以內就要做處理，所以我覺得相對來講，這應該比較沒有問題。請問環境部，這樣OK不OK？"],["林委員月琴：不好意思，我也要問，剛剛牛煦庭委員講的，這樣裁量權會不會大到有些縣市會沒有，有些縣市會……因為是「得」嘛！我的意思是說，過去一般裁罰要講「情節重大」才去做什麼，現在沒有的話，到時候民眾的訴願會不會更多？就是沒有……有些縣市就直接……反正我看你九十天沒來，馬上就去做這個東西。九十天也有可能很多狀況是，他並非惡意、刻意，因為我們以前在拆違章建築，都還要去考慮孕婦或考慮家裡有沒有人過世，有很多條件需要考慮，所以是有一些但書才去做這個東西，因為拆房子有風俗民情的顧忌。所以這樣會不會讓彈性太大，反而造成一些困擾？這是可能要去想的。"],["主席：好，請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：謝謝。限期改善的部分，我尊重大家的討論，對於改善的部分，我現在確認一下，改善的部分就是要重新再經過檢測、認證，對嗎？","好，現在我想再確認一下，我大概在半年之前的一次質詢時提到，那時彭部長應該已經上任了，因為現在受理機車改裝排氣管合法檢驗的時候，是各地方自己用自己的標準，像臺中、南投、苗栗的環保局，居然都要求把中、尾段都焊死、黏死等等。陳情者或是網路上有人說，因為各地環保局的標準不一樣，當時我是請環境部做個統一，因為既然要檢測，就要有一個統一的標準，然後再看用什麼方式去測。這個東西當然有一點複雜，可不可以在立法說明就所謂限期改善中的「改善」，「限期」的部分我就尊重大家的意見……那個「改善」的意思就是重新再……"],["彭部長啓明：檢測。"],["陳委員昭姿：可是那個東西各地的標準確實不一致喔！因為車子是機動的，如果這邊OK，跑到那裡就不OK，那也不對啊！"],["黃司長偉鳴：謝謝委員。有關改善結果的判別，都是以我們噪音管制標準來做判別，所以它做完以後……我們過去有要求縣市環保局在做相關量測的時候，要求那個要焊死，不讓他隨便再……譬如說如果沒有焊死的話，他可能測完回去又拔掉……"],["陳委員昭姿：不好意思，我繼續跟他對話一下。我的意思是說，有規定焊死、黏死的就只有幾個都市，有幾個城市並沒有，我還特別提臺中、南投、苗栗，他們這樣規定，但有些沒有這樣規定，所以是不是請環境部把它一致化？"],["黃司長偉鳴：我們下達的時候其實是要求焊死的。"],["陳委員昭姿：那也沒關係，一致就可以了，免得一輛車子從這裡跑到那邊，合格變成不合格，不合格變成合格。"],["黃司長偉鳴：是的、是的。"],["陳委員昭姿：可以嗎？可以在立法說明裡面把這個……"],["黃司長偉鳴：修法完成以後，我們在子法的相關要求可以一致。"],["陳委員昭姿：好，麻煩，我提這件事情已經將近一年前了。謝謝。"],["林委員月琴：所以我想問，因為剛才你前面有回答說會有個裁罰基準，因為我們現在不管怎麼樣裁罰，都不可以……從0到100，那個range太大，有些人就一直在採0。可是沒有0到100的基準的話，就會差異很大，有人一開始就……反正只要再一次，就馬上移請公路局吊扣車牌，所以你們是不是會就這個部分搭配去做裁罰基準？"],["黃司長偉鳴：跟委員報告，目前裁罰基準對於移動車輛的部分有兩個做法，第一個是第一次違反的時候，過去的最低罰鍰是一千八，要先罰一千八，但是如果第二次，就是按次處罰，加九百塊，等於是一千八的一半，變成兩千七，第二次就變兩千七。這是一個。第二個處罰的方式是，如果是在夜間跟特定噪音管制區違反的時候，我們直接取最高罰，當時的最高罰是三千六，所以就直接罰三千六，也就是一千八的兩倍，三千六。但是如果這次修法把罰鍰的上下限都改了，改成三千六跟三萬六的話，我們會重新再去設計，包含超過的分貝數多寡，還有一年或兩年內違反幾次以後，我們要呈倍數來做處分，讓它可以有嚇阻的作用。"],["林委員月琴：對，那是錢嘛！現在講的是到底……如果按他這樣講，沒有改善的話，講得很寬嘛！按次處罰外，就「得」移請公路監理機關吊扣其牌照，會不會就不只是罰到過去的兩千七，也要馬上吊扣牌照？"],["黃司長偉鳴：這是有可能的。"],["林委員月琴：對，所以我就說那個差異很大。一般來講是有重大情節再去做這些事情，否則這個寫法會不會造成各地方在執行時有非常大的差異？有些很嚴的縣市會只要一沒改善就這樣做。這是一個。所以我擔心的問題是，到時候訴願會不會很多？","另外一個是，今天法務部是不是也有派人來？是不是可以解釋一下法律之間競合的落差？否則和道交條例差異這麼大的話，是不是……犯了這邊的問題就很嚴重，處罰得非常重，可是我們認為交通違規更嚴重，結果反而罰得不是這麼重？"],["林副司長黛利：委員垂詢的是第四十三條的部分嗎？還是第二十六條？"],["主席：不然是不是請環境部再宣讀一下？也請各位委員和相關人士看一下螢幕上修正條文的內容。"],["黃司長偉鳴：目前委員提出的修正版本，第二十六條第一項是，違反依第十一條第一項所定標準者，除民用航空器依民用航空法有關規定處罰外，處機動車輛所有人或使用人新臺幣三千六百元以上三萬六千元以下罰鍰，並通知限期改善；屆期仍未完成改善者，除按次處罰外，並得移請公路監理機關吊扣其牌照至改善完畢後發還。","第二項是，前項情形，於一年內再度違反者，得移請公路監理機關吊扣其牌照六個月。"],["主席：林委員剛剛是問法務部這邊有沒有什麼意見。"],["林副司長黛利：我們尊重主管機關的意見。"],["主席：OK。"],["林委員月琴：我的瞭解是，如果酒駕或無照駕駛，罰得都沒有這麼重，而這邊罰得這麼重，一個是生命的，我不是講環保不重要，噪音當然也對人家的精神有干擾，只是我覺得法的比例原則、各法之間的競合關係是不是要請法務部表示意見？"],["王委員正旭：主席，我可不可以請交通部等一下一起說明一下？我們知道噪音尤其是在深夜對民眾造成的影響真的非常大，目前交通部在什麼情境之下、什麼需求之下，才有需要去吊扣他的駕照或者是執照之類的？就是我們還是希望有一定的比例原則，如果要吊扣牌照的其他行為跟我們這次想要訂的違規行為有太大的不一致時，我相信對民眾來講，要他改善當然很好，可是又逾越了這個法令的需求，以上。"],["主席：好，是不是請交通部出席官員回答？"],["牛委員煦庭：我補充一下，剛剛聽到環境部的回答，其實是有各種樣態，第一次犯多少錢……"],["彭部長啓明：對。"],["牛委員煦庭：然後如果在寧靜區或夜間什麼的，所以它其實是有層次，那我現在把「得吊扣」的條款加在裡面，就是把最嚴重的狀況，譬如夜晚在寧靜區飆，就吊扣，這其實是給你一個……你在放裁罰基準的時候，本來就會按照比例原則去處理，所以我才說你把各式各樣的方法都寫在法條裡，然後在裁罰基準裡面明列，這樣就沒有那麼多訴願的問題，因為你已經寫得很清楚是在哪些情況之下、最嚴重的情況下，會直接吊扣，而且我這個等於是限改沒有完成、完全不配合的人，才有機會到移請吊扣，我是覺得已經算很……比起我本來說應送或甚至註銷，已經算是很寬容了，所以是不是趕快有一個共識？我是覺得這樣比較好啦！"],["趙專門委員青緯：跟委員報告，我是交通部公運司專門委員趙青緯，剛剛委員提到關於處罰條例有關吊扣牌照的部分，簡單跟委員報告，第一個，現在違反道路交通管理處罰條例的相關處罰，大概最輕是從罰鍰開始到比較嚴重的吊扣牌照，然後到吊銷牌照到沒入，大概有這樣的一段情節，現行處罰條例規定第一次違反就要吊扣牌照的這種情節，目前大概只有三、四種態樣，包含第一個，酒駕，處罰條例第三十五條的酒駕；第二個，第四十三條的危險駕駛；第三個，處罰條例第十二條的使用偽變造號牌；第四個，大概就是我們最近新增的有關無照駕駛部分，就是有以上這幾種情形，才會在第一次違反的時候就有吊扣牌照的處罰，所以吊扣牌照在我們道路交通管理處罰條例裡面算是一個比較重的處分，以上補充說明。"],["主席：不過他不是第一次就得移請，是第二次，因為限期改善他不改善，是不改善之後喔！限期改善，他不改善，90天後他不改善，除了按次處罰之外，最重可以得移請，是這樣子情形。"],["趙專門委員青緯：跟委員報告，我剛剛說明的現行第十二條、第二十一條、第三十五條跟第四十三條，大概都是第一次就吊扣駕照的，如果是累犯或第二次，有再吊扣牌照的規定，這都有相關規定。"],["主席：就滿多的，是不是？樣態就比較多了。"],["趙專門委員青緯：因為吊扣牌照會影響到車子的使用，這是屬於比較情節重大的，大概都要是累犯或要一定次數以上，才會有這樣的處罰，以上。"],["牛委員煦庭：我補充一下，剛剛修過的道交條例第十六條，沒有按照環境部的排氣管規定、沒有驗車，是一次就直接扣照，我是覺得沒有道理公路監理的法規比環保法規還嚴格，如果我們的本意是要抑制噪音的話，我是希望有同步的概念，我之所以會這樣寫，是有同步的概念。"],["主席：我認為是這樣，因為現在看起來並不是第一次就得以移請，它等於是第一次抓到之後，沒有限期改善者得移請，照剛剛交通部的講法，其實這樣的樣態就比較多，這個部分不知道大家有沒有共識？請問林月琴委員跟王正旭委員，如果這樣子解釋，會不會有共識？"],["林委員月琴：不是，因為前面跟後面到底……第一個，事實上是第一次犯，後來因為沒有改善，可是他也沒去開這個車，然後就要吊扣牌照，到第二項的時候，他再犯了也是會扣，也就是第一次在比例原則上是不是……第一次我沒改善就去扣，第二次我再犯，這前項跟後項當中，有沒有一些……我自己感覺好像也是有點不太對等。"],["主席：等於是「得」啦，是給他一個比較嚴格一點的空間，但另外的是第二次。我覺得還有一種作法，我們可以等一下第二輪再討論，反正今天只有3條，我們第二輪再回來討論，可以先看第二十八條，好不好？"],["牛委員煦庭：第二十八條比較沒有問題。"],["主席：對，第二十八條沒有什麼問題。"],["黃司長偉鳴：我再跟各位補充報告第二十六條的部分，剛才牛委員特別垂詢，是不是可以在裁罰基準裡再去定「得」的樣態？其實依照過去環保法規的作法，裁罰基準都是訂定罰鍰金額而已，所以目前那個「得移請公路機關」的確會變成地方主管機關的裁量權，變成由他們判斷，但也有可能會發生林月琴委員所講的情形，就是有可能各機關、各地方的作法不一樣，是有這樣的可能、這樣的風險。"],["主席：好，剛剛行政機關的說明，牛委員有沒有聽到？有嘛！如果還沒有共識，不然這條先保留，等一下第二輪再回來討論，我們先進入第二十八條。","現在進行噪音管制法第二十八條條文的審查，委員提案的部分有張智倫委員、台灣民眾黨黨團、牛煦庭委員、洪孟楷委員及廖偉翔委員等，還有一個修正動議，提案人有林月琴委員、王正旭委員及劉建國委員。","先請環境部說明，再請委員發言。"],["黃司長偉鳴：第二十八條條文最主要是「不依第十三條規定檢驗」，而第十三條的規定是民眾檢舉車輛，然後他要到檢或者檢驗不合格的處罰，這一次配合委員的提案，我們把相關罰鍰也重新調整，原來是一千八以上到三千六以下，現在把它調整成新臺幣三千六以上到三萬六以下罰鍰，以上報告。"],["主席：好，請委員發表意見。"],["牛委員煦庭：我覺得這條比較沒爭議，因為這個是不依第十三條規定，而第十三條是跟人民陳情有關，為了避免這個事情又變成互相檢舉，造成案量很多，然後不見得好處理，所以先用罰鍰來處理，我覺得OK，大家如果沒有意見，我們就照環境部建議的版本達成共識，謝謝。"],["主席：好，還有沒有其他委員有意見？請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：我剛剛看了相關提案，發現我們的罰鍰居然是最重的，民眾黨黨團的是六千元以上到六萬元以下，不過我們不堅持。請問環境部，你們最後修正的罰鍰是多少錢？"],["黃司長偉鳴：三千六到三萬六。"],["陳委員昭姿：各個委員的版本從一千八到最高的六萬，差距很大，我沒有特別意見，但有發現我們的最嚴格，我不會堅持。"],["主席：OK，請洪孟楷委員發言。"],["洪委員孟楷：環境部是不是也可以說明？因為我看到一些委員，包括本席的版本都有違反第二次吊扣駕照，不管是六個月或一年的部分，針對這一條，你們最後的建議是不要吊扣駕照，主要原因是什麼？可以說明一下嗎？"],["黃司長偉鳴：是，跟委員報告，這一條最主要是民眾檢舉、陳情，那麼被檢舉人就要到檢，有可能那個人沒有到檢，也許忘了或者什麼原因，那麼第二次沒到檢就要被吊扣牌照，因為我們在實務上有看到惡意檢舉的樣態，再加上如果那個車子是他的生財工具，他必須在禮拜一到禮拜五去環保局檢驗，如果沒去兩次，就要被吊扣牌照……"],["洪委員孟楷：等於是你們看到這個可能，譬如到最後變成是惡意檢舉，然後互相攻擊、互相傷害，是為了避免民眾濫用公權力，是不是？"],["黃司長偉鳴：另外一個原因，因為他並不是被環保機關檢測到不合規定，他可能是未到檢，然後兩次就被扣牌。如果是不合格上路被抓到，會用第二十六條處分，兩次就可以吊扣牌照六個月，不用在第二十八條處理，因為第二十八條我們真的很擔心會有人是惡意檢舉。"],["洪委員孟楷：OK，主席，原則上我同意環境部的修法，就三千六到三萬六，以上。"],["主席：好，謝謝委員發言。第二十八條就照環境部建議照委員羅廷瑋等17人提案修正通過。","現在進到第二輪討論。"],["王委員正旭：主席，建議休息5分鐘，讓大家再討論一下。"],["主席：好，我們先休息5分鐘，請行政機關再跟委員溝通。現在休息。","休息（14時54分）","繼續開會（15時8分）"],["主席：現在繼續開會。","請環境部說明協商結果。"],["黃司長偉鳴：向委員報告，依照目前所修正的文字，在第一項末段「屆期未完成改善者，除按次處罰外，」之後加上「情節重大者並得移請公路監理機關吊扣其牌照至改善完畢後發還」。"],["洪委員孟楷：「並」還需要嗎？情節重大者……"],["牛委員煦庭：對，應該不用。"],["黃司長偉鳴：因為前面已經有「除按次處罰外」，我想「並」應該可以不用。"],["主席：各位委員有沒有意見？可以嘛？可以，好……"],["洪委員孟楷：抱歉，我只是確認一下法律用語是「情節重大者」還是「犯行情節重大者」？寫「情節重大者」……我只是確認一下，有沒有法務同仁還是什麼……"],["林副司長黛利：建議「情節重大者」後面加逗點，謝謝。"],["主席：「情節重大者」後面加逗點。"],["牛委員煦庭：法務部可不可以給意見，「並」要不要留著？因為按次處罰跟那個有沒有要，我們確認一下。"],["林副司長黛利：我們建議「並」留著。"],["牛委員煦庭：要留著，對不對？"],["林副司長黛利：我們建議留著。"],["牛委員煦庭：因為它跟罰單一起。"],["洪委員孟楷：如果有留著，就在逗點後再加「並」。"],["牛委員煦庭：對，逗點後面加「並」。"],["洪委員孟楷：這樣語句就順了。"],["牛委員煦庭：OK。"],["主席：我們是不是先請環境部再念一次、再宣讀一次？"],["黃司長偉鳴：「第二十六條　違反依第十一條第一項所定標準者，除民用航空器依民用航空法有關規定處罰外，處機動車輛所有人或使用人新臺幣三千六百元以上三萬六千元以下罰鍰，並通知限期改善；屆期仍未完成改善者，除按次處罰外，情節重大者，並得移請公路監理機關吊扣其牌照至改善完畢後發還。","前項情形，於一年內再度違反者，得移請公路監理機關吊扣其牌照六個月。」"],["洪委員孟楷：主席，「情節重大者」就授權行政機關在立法說明裡面列舉出來。"],["主席：好，「情節重大者」就請行政部門在說明的部分列出來。","第二十六條就照委員羅明才等20人提案及委員盧縣一、牛煦庭等4人修正動議修正通過。"],["洪委員孟楷：是不是要印出來讓大家簽名？不用嗎？"],["牛委員煦庭：不用。"],["主席：現在先印出來給委員看一下。","現在處理附帶決議共1案，請議事人員宣讀內容。","《噪音管制法》附帶決議","有鑑於移動噪音源稽查難度較高，環境部自2021年1月開始推動聲音照相科技執法，目前全台設置211套，從2021年起，已開罰1萬4千多件，累積罰鍰達3,482萬元，2025年將增至331套，請環境部加強設置聲音照相，透過科技執法取締噪音車及改裝排氣管源頭管理。","另科技執法尚難以涵蓋噪音車出沒熱點，民眾陳情噪音車案例仍持續發生，而聲音照相仍有風速5米以上不能裁罰以及3秒內車輛噪音測值需相差≧6 dB之限制條件，國家環境研究院應儘速研發更新技術，並盤點地方政府需求，持續推動聲音照相設備，以降低噪音提升生活品質。","提案人：王正旭","連署人：林月琴　　盧縣一"],["主席：請問針對本案，行政單位有沒有意見？"],["彭部長啓明：沒有意見，遵照辦理。"],["主席：委員有沒有意見？"],["王委員正旭：好，謝謝。"],["主席：好，都無異議，照案通過。"],["王委員正旭：對不起，因為其他委員沒有看到附帶決議，可不可以……目前正在處理，謝謝。"],["主席：大家都沒有異議吧？（無）無異議，那就照案通過。","現在作以下決議：噪音管制法第二條、第二十六條及第二十八條條文修正草案等12案審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時，由廖召集委員偉翔補充說明。請問本案是否須交由黨團協商？好，不須交由黨團協商。本法案相關立法說明授權行政單位提供。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（15時16分）","一、提案條文："]],"block_lines":[1,6,6,11,21,33,34,37,246,249,250,251,271,273,287,328,344,354,376,391,407,407,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,424,425,427,428,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,469,471,473,474,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,522,523,524,525,526,527,529,530,530,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,555,556,557,558,560,561,562,563,564,565,566,567,568,568,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,618,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,728,729,730,731,732,733,734,735,736,736,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,894,896,897,898,899,900,902,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,918,919,920,921,922,923,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,945,945,947,948,949,950,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,963,964,967,968,970,971,972,973,974,975,976,977,979,980,981,981,983,984,985,986,994,995,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1008,1009,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1021,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1072,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1096,1098,1099,1100,1101,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1108,1109,1110,1111,1112,1113,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1127,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1152,1153,1154,1155,1156,1156,1158,1159,1160,1161,1162,1164,1165,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1175,1176,1177,1178,1179,1180,1182,1183,1184,1185,1186,1187,1188,1189,1190,1191,1192,1192,1194,1195,1196,1197,1198,1199,1200,1201,1202,1203,1204,1205,1206,1207,1208,1209,1211,1212,1213,1214,1215,1216,1217,1218,1219,1220,1221,1222,1223,1224,1225,1226,1227,1228,1229,1230,1231,1232,1233,1234,1235,1236,1237,1238,1239,1240,1241,1242,1243,1244,1245,1246,1247,1247,1249,1250,1251,1252,1253,1254,1255,1256,1257,1258,1259,1260,1261,1262,1263,1264,1267,1268,1269,1270,1271,1272,1273,1274,1275,1276,1277,1278,1279,1280,1281,1282,1283,1284,1286,1287,1288,1289,1290,1291,1292,1292,1296,1297,1298,1299,1300,1301,1302,1304,1305,1306,1307,1308,1309,1310,1311,1312,1313,1314,1314,1317,1318,1319,1320,1321,1322,1323,1324,1325,1326,1327,1328,1329,1330,1331,1332,1333,1334,1335,1336,1337,1338,1339,1340,1341,1342,1343,1344,1345,1346,1347,1348,1349,1350,1351,1352,1353,1354,1355,1356,1357,1358,1359,1360,1361,1362,1363,1364,1365,1366,1367,1368,1369,1370,1371,1372,1373,1374,1375,1376,1377,1378,1379,1380,1381,1382,1383,1384,1390,1395,1398,1420,1424,1425,1426,1427,1428,1431,1432,1433,1434,1435,1436,1437,1438,1440,1442,1445,1446,1448,1449,1452,1453,1455,1456,1457,1458,1459,1460,1461,1462,1463,1464,1465,1466,1467,1468,1469,1470,1471,1472,1473,1474,1475,1476,1477,1478,1479,1480,1481,1482,1483,1484,1485,1486,1487,1488,1489,1490,1491,1492,1493,1494,1495,1496,1497,1498,1499,1501,1502,1503,1504,1505,1506,1507,1508,1509,1510,1511,1512,1513,1514,1515,1517,1518,1519,1521,1522,1523,1524,1525,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