{"blocks":[["立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會舉行「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」及「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」公聽會紀錄","時　　間　中華民國114年11月6日（星期四）9時1分至13時33分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　廖委員偉翔","發言學者專家及機關團體代表　","國立陽明交通大學科技法律研究所副教授邱羽凡","財團法人中華民國消費者文教基金會前董事長吳榮達","全國外送產業工會理事長陳昱安","臺中市外送平台服務產業工會理事蘇柏豪","桃園市外送平台從業人員職業工會顧問吳昭儒","社團法人台灣連鎖加盟促進協會副秘書長顧上鈞","社團法人台灣數位平台經濟協會理事郭昕宜","台北市網路平台外送員職業工會秘書長陳虹羽","新竹市平台外送從業人員職業工會理事長文萬華","國立臺北大學法律學系副教授傅柏翔","國巨律師事務所律師朱瑞陽","台灣勞工陣線協會資深研究員孫友聯","立法院榮譽顧問賴香伶","台灣美國商會運輸與物流委員會主席馬培治","中華民國全國商業總會秘書長劉守仁","勞動部部長洪申翰","勞動部勞動關係司司長王厚偉","交通部公共運輸及監理司司長胡廸琦","數位發展部主任秘書胡貝蒂","經濟部商業發展署組長李勇毅","行政院消費者保護處簡任消費者保護官謝偉雯","法務部參事汪南均","公平交易委員會服務業競爭處副處長陳俊廷"],["主席：現在開始開會。","今天本會舉行「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」及「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」公聽會，謝謝各位學者專家及各政府的機關代表蒞臨指教。本次公聽會探討的議題以提綱為準，請自行參閱。","本席也先說明一下召開本次公聽會的背景，外送平臺這個工作已經成為新世代勞動的一種重要模式，尤其這幾年以來外送員人數也暴增到15萬，然而這些外送員的權益保障也是長期處於灰色地帶。現在立法院的社會福利及衛生環境委員會召開這個公聽會，主要是希望趕快推動制度性的改革，也希望可以兼顧到各個利害關係的平衡，這次公聽會算是第一次非常正式地在委員會裡面舉辦，跟過去的公聽會有所不同，因為過去可能都是各自舉辦。這一次我們也考量到希望可以完整地聽到各方的建議，所以今天邀集的包含行政主管機關勞動部、相關產業工會、外送員代表，還有平臺業者代表，因為我們也希望可以讓平臺業者表達他們的意見，當然還包含商家代表、消費者代表以及相關專家學者們，都可以充分表達意見之外，希望可以儘速有共識和凝聚相關的立法方向，這是今天公聽會的背景。","包含許多在場委員的關心，有各種不同的法案，我們也很高興，今天立法院裡面三黨都有自己的版本，也有共識，後來民進黨也推出了他們的版本。我們也期待這個法案能夠在三黨有共識，然後也充分聆聽社會上各方意見之下，可以整合出一個最佳版本，以上就是公聽會的背景。","接下來請勞動部部長報告。"],["洪部長申翰：主席、各位委員、在座外送工會代表，包括平臺業者代表，還有關注這個議題的很多專家學者、各位先進女士先生，大家好。今天委員會舉行「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」及「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」公聽會，邀請勞動部列席，我代表勞動部向各位報告，也會聽取大家寶貴的意見，感謝各位對於外送員權益保障及外送平臺管理法制化之建言。以下，謹就本次公聽會討論議題進行報告，希望各位委員還有各位專家學者不吝指教。","首先，隨著外送平臺產業快速發展，為衡平外送平臺業者、外送員、消費者及合作店家之間的權利義務關係，並保障各方權益，勞動部目前正持續與相關部會，包括交通部、經濟部、衛福部、數位部以及金管會積極合作，研議專法予以規範。而政府在推動保障外送員權益，並兼顧消費者及合作店家權益的同時，也會考慮外送平臺產業創新發展之空間，以健全平臺產業發展。","本部相當重視外送員權益保障的議題，從112年7月開始，勞動部就已經成立外送工會與平臺業者之間的對話平臺，目前已經召開10次會議，透過長期參與雙方對話，我們也非常了解外送員所關心的各項議題跟權益事項，包括定型化契約、報酬基本保障、停權及終止契約透明度、建立申訴機制及提供商業保險等等。因此，政府除了儘速完成相關法制作業程序外，在研議專法之規範內容時，針對這些意見，都將審慎考量納入，以確保外送員的基本權益及符合社會期待。","有關目前本部所研擬專法就外送員權益保障之主要規範事項，簡要說明如下：","一、透過擬訂外送服務契約之「定型化契約應記載及不得記載事項」，衡平外送員與外送平臺業者間之議約能力。","二、保障外送員基本報酬，建立透明及可驗算之報酬計算方式及確保每筆訂單最低工資保障。","三、明確外送平臺業者得與外送員終止外送服務契約之事由，並應將理由通知外送員及建立獨立處理小組之申訴機制，保障外送員之工作權。","四、強化外送平臺業者協助外送員投保職業災害保險之責任，並將商保入法，保障外送員之工作安全。","本次政府部門就外送員權益保障及外送平臺管理研議推動法制化，因會影響外送員、消費者、合作店家及外送平臺業者等各方的權利義務，各界都非常關心，因此我們也很期待透過今天的公聽會聽取各方意見，作為後續推動法案之參考。","我也跟各位報告，行政部門的版本草案，目前已經進入到條文的最後蒐整階段。其實這一、兩週我們也很密切地在跟相關部會，包括跟工會、平臺業者做最後一輪諮詢，也會在今天的公聽會結束之後，我們再做最後的相關意見蒐整，就會儘快處理後續的法制作業。我們也希望行政部門的版本能夠儘快提出，進入立法院審議，謝謝。"],["主席：感謝部長。","本次會議部會及學者專家所提供之相關書面資料均列入紀錄，刊登公報。","與會人員發言前，先宣告以下事項：學者專家及本院委員每位發言時間6分鐘。為簡報方便，學者專家發言請至主席臺右邊的發言臺，原則上由學者專家先行依簽到順序發言；委員如要發言，請到主席臺登記。全部人員發言完畢後，再請行政機關整體回應。暫定10點半休息10分鐘。","現在請登記第1位劉守仁秘書長發言。"],["劉秘書長守仁：主席、各位委員、各位與會先進，大家早。本人代表中華民國全國商業總會來這裡，針對今天的外送平台管理暨從業人員權益保障法這個草案，代表我們商會、商家提出一些意見。我想外送平台是共享經濟的一環，尤其這個共享經濟發展到現在，在疫情的時候，那時候是很艱困的狀況，把共享經濟發揮到非常好，是一個共贏的、很好的經濟平台，這也是未來社會經濟發展的一個趨勢。但是在發展的過程當中，到現在其實我們也收到本身在商業體系底下一些商家的相關意見，這裡面還有很多有關外送員權益保障，就像剛剛勞動部洪部長講的，有一大塊是在權益保障這部分，但是在平台管理上，我今天是代表商總，所以我還是比較著重在平台管理跟商家合作這件事情，來表達我們收到的一些反映意見。","因為這邊有一些糾紛，所以我把這些問題提出來，給大家聽一下。第一個，現在平台抽成的比例一直變來變去，而且越來越高，所以造成商家在經營的過程當中，在營運上面來講，本來是一個很好而且可以持續發展的機制與狀態，但是目前的狀態已經壓縮到一些商家的營運利潤，其實大家都反映，如果真的有一個專法可以合理的去管制它，把這個機制運行得更順暢，把這個價錢收費合理化的話，那我覺得這個共享經濟會發展得更好。","第二點，從消費者的角度或是商家的角度來講，在這個平台的運作上，我收到很多店家反映，尤其是小店家，他們被棄單的比例更多，所謂棄單就是有時候你家稍微住遠一點，本來在平台上已經訂單，然後一直等、一直等，那個訂單就是一直轉單、一直轉單，轉到後來沒人要接單，但是以店家的角度來講，他訂的東西本來是熱食，但已經冷掉了，大家想，我訂一個披薩，那個披薩如果過一個小時後還能吃嗎？所以這樣的狀態也真的需要有一個合理的平台管理機制，就是用這個專法把這一些比較不好的現象改善，我覺得這也是一個問題。","另外，如果有一個專法管理的話，不僅可以保障權益，也保障到我們店家，甚至在平台上可以有很多公開的訊息，讓大家能夠把所有的機制合理化，變成一個標準的SOP，放在這個大家都可以檢視的機制底下，我覺得會減少一些爭議。目前看到的另外一個問題，比如說有人反映關於外送人員素質的管理，剛剛講有15萬個外送員，當然一定少不了有一些素質上良莠不齊的問題發生。如果有這個管理機制、這個管理法出來的話，可以減少人員素質良莠不齊的問題。因為我們也看到很多問題，譬如說，我自己的家人有人就開了連鎖商店這種類似的小商家，他們常常反映一個問題，顧客常常打電話抱怨，他說我今天明明買一個魚丸湯，我是個老客人，我知道這一家的東西大概有4顆魚丸在裡面，問題是平常不訂的人不知道，他拿的時候剩下3顆，那我覺得無所謂啊！但問題是，今天我訂了3碗，變成每一碗都只有3顆，4顆少了1顆，但是因為我買3碗湯，就有3顆不見了。這常常會產生客訴的問題，所以我覺得就店家來講，如果有一個合理的管制機制，對他們來講也可以減少相關的一些問題存在。","再來，當店家跟平台之間發生類似我剛才舉例的這種問題時，如果你當下有一個機制可以直接反映，譬如說第一時間拍照、上傳平台，證明今天東西是完全送到或是店家出貨無誤等等，如果在這個專法管理機制可以如實呈現的話，我覺得可以減少這些糾紛，對平台、合作商家、消費者，甚至外送員來講，我覺得這是一個多贏的政策，所以本會支持這個法真的要趕快推行，不管從個人外送員權益的保障，對商家或是平台、消費者，我覺得大家都是共贏的。以上發言，謝謝。"],["主席：感謝劉守仁秘書長發言。我覺得講的沒錯，這也是公聽會很重要的，就是希望共贏，包含商家，包含外送員，包含消費者，包含平台，希望大家有一個更好的模式出現。","下一位林月琴委員發言。"],["林委員月琴：主席，還有在座關心外送員權益的專家學者們，大家早。上上週衛環委員會排定外送專法詢答的時候，我就特別跟召委建議應該開個公聽會，也很感謝召委在今天能夠安排這樣的公聽會，這是一個非常正確而且非常重要的過程，可以聆聽大家的意見，畢竟牽扯的不是只有單一的外送員，剛剛總會也有提到商家、平台，這幾方的權益我們怎麼去顧及到，我覺得這是今天一個很重要的議題。","這幾個禮拜大家也陸續看到各個委員的版本都已經送出，包含我們民進黨團的，還有我的版本也送出了。我也留意到三大平台共同召開了記者會，呼籲應該要展開多方對話，的確是，所以這就是今天公聽會的目的所在，然後也提出了十大建議，我覺得這是一個很棒的對話，邀彼此對話，讓大家可以針對外送專法討論更為聚焦，也可以兼顧到不同利益關係人，能夠讓大家去看到對方的一些立場。舉凡有關外送員停權的爭議處理和相關教育訓練，顯然比較有明確的共識。當然很高興可以看到今天很多方的代表都踴躍出席，我相信這場公聽會一定能夠獲得第一線實務跟多元領域專家的建議，而且透過眾人的智慧，能夠讓這部專法推動得比較完備。就像剛才在外面，外送員在開記者會，我非常認同他們講的，他們等了非常多年，不管是蘇柏豪理事、文萬華理事長跟陳昱安理事長，他們提到之前就已經講過，之前也曾經來參加過公聽會，所以我們希望這次能夠順利完成。","事實上我在上個會期就曾經跟工會團體共同召開記者會，針對平台業者片面調薪的爭議提出三個訴求。這個片面調薪的問題其實不是外送員第一次碰到了，這種單方把他的勞動權益調整，只做一個通知，正因為如此，我除了選擇跟工會代表站在一起，呼籲平台業者要立即停止以外，記者會後我也立即發函給交通部跟勞動部，也很謝謝勞動部能夠立即發出公文。也希望我們運價的法制作業能夠完成，有關汽車運輸業的管理規則跟汽車運輸業的客貨運價的準則，原則上我已經詢問過交通部，應該是11月就會出來，現在已經到11月，我們敬請期待。","在我的法案裡有幾個主張，首先，我認為外送員跟合作平台的相關勞動成果跟權益需要有明確的立法保障，為什麼這樣子提呢？對於外送員的工作，我始終看到幾個不確定，就是我的合作對象不確定，我也不知道送到什麼消費者手上，甚至我去店家拿東西，這些對象的狀態是什麼，還有薪酬不確定、道路風險不確定跟個人權益不確定，所以我覺得應該有一些立法明文保障。面對抽成過高或是報酬結構不明的問題，要透過我們的主管機關明定契約範本，將商品提供和價格、運費的收取等事項納入立法，並且透過核定運費跟最低工資的雙重保障機制，才能讓參與其中的勞動者真正享受到平臺科技帶來的便利跟經濟利益，創造出消費者、商家、外送員跟平臺四贏的局面。","第二個主張，我常收到外送員的陳情跟抱怨，除了薪酬結構以外，最常接到的問題就是對於爭議事件處理的不透明。這些爭議可能是來自沒有太多客觀證據的顧客投訴，缺乏具體事證的檢舉內容，又或者是沒有申訴機制的停權處分。對於以此為生的外送員來講，我覺得影響非常地嚴重，可能長時間會減少他的收入，我認為這也是專法必須要處理的。因此，我的草案版本裡，針對報酬金額、計算方式、給付、停權、違規、終止契約跟其他對外送員不利決定，還有外送員跟合作商家或消費者就外送時所發生的爭議要有申訴機制以外，還有這些過程、內容都應該公開揭示、留存紀錄資料，甚至外送平臺業者不得因為外送員提出申訴或協助他人申訴，而事實上予以不利對待，這也是我的版本裡面有的。","主張三，職業安全也是我相當關切的課題，尤其在臺灣有巨大風險的交通環境裡，對於長時間暴露在其中的外送員來講的話，相當不利，過去的數據也顯示交通事故頻繁，可是根本就不能夠完全歸罪於外送員本身。所以，我的版本裡也參考臺中跟高雄現行的自治條例作法，將交通安全教育訓練時數明定出來，讓外送員可以接受相關的訓練。","主張四，隨著外送平臺從業人數增加，我們可以看到大概三年成長了三倍，而且幾乎都是以兼職為主，所以商業保險是絕對必要的保障，也希望在這邊明定要投保商業保險，非僱傭關係的要準用勞保跟災保，還有離線權的一些保障都應該兼顧。","最後，對於外送員，我的主張就是能夠保障外送員跟合作商家的權益，及強化安全措施跟教育訓練。希望我們這部專法在下下週如果能夠逐條審查的時候，可以根據今天大家與會的意見做比較完備的討論，制定出一部好的法，謝謝。"],["主席：謝謝林月琴委員發言。","接下來請朱瑞陽律師發言。"],["朱律師瑞陽：謝謝主席，以及與會的各位先進。針對外送平臺這個議題，在目前的結構上，我們也是認為訂立專法有其必要性跟考量，畢竟以15萬人的產業，加上周邊服務，包括像這些運送器材及平臺，事實上，這個產業的人數是很可觀的。在這種可觀的情況之下，到底是僱傭還是承攬？這個法律關係造成很多的爭議，透過專法來釐清其法律關係，以至於在這種情況之下，也應該還原他應該有的權利。比如說，當我們如果認為這是承攬關係的情況之下，你就不能夠把他綁定，讓他不能夠同時接好幾家外送的情況。我們也必須要去說明，外送平臺所帶動的其實是微型創業，這是另外一個可以讓大家思考的情況，但這個微型創業又卡在它是一個平臺經濟，某種程度你也可以講它是被AI……也許我們稱它叫控制的角色，以至於大家就意識到一件事情，除了我可能被當作工具人，好像我已經變成一個僱傭的角色，我沒有這樣的空間存在，在這種情況之下，我們希望有更多人性化的思維去考慮這件事情。所以除了法律關係之外，我覺得也可以從另外一個情況，我們怎麼讓平臺跟微型創業能夠得到一個好的帶動，甚至它也可能會成為未來微型創業的發展需求。","當然我們也注意到一件事情，在目前法制上面，反而地方自治條例走的速度比我們的專法來得快，以至於在這種情況之下，各縣市管理也不一樣，在這種情形之下，確實需要有一部專法來釐清各方的權益。在過往跟勞動部的討論也認為，在解決法律關係之前，我們先兼顧各方的權益，平臺的控制力應該要適當地調整，除了申訴之外，我看到黨團的版本有申訴制度、有外部人的參與，我覺得這個事情可以平衡單方的內容之外，從平臺控制的這件事情，或許也可以參考我們在過去有人體審查委員會，他是做什麼事情的呢？因為做的事情都比較是屬於倫理審查的事項，所以我們希望有外部專家的參與，來監管平臺管理有沒有過度苛責勞動者的立場。在這種情形之下，我們會覺得除了有申訴委員會的機制，或許在內部也可以建立內部的自我審查機制，但是有外部人的參與，能夠兼顧到平臺以及勞動者權益的部分。當然有一個很重要的需求是來自於職災，確實如果從目前勞保的立場來看，他是被定義成一個自營作業者的立場，在自營作業者的立場來看，目前是沒有提供職災保險。如果我們用專法把他納進去成為類職災保險的情況之下，一定程度會讓現在商業保險的成本能夠下降，也可以跟職災保險銜接。但是可能會延伸出一個問題，因為自營作業者其實不是只有所謂的外送員，其他產業的自營作業者，例如一些廚師或其他各類職業工會，也可能會有職災保險的需求，整體的負擔我們是不是能夠去承擔，這或許也是一個可以考慮的點。但是有專法，至少不會用現在商業保險的費率來增加各方的權責，因為你加到平臺上，平臺就一定會轉嫁到外送員這邊。我們要適當地平衡，也希望透過專法的方式考量。","另外的情形，也是因為這些是微型創業者，大家常常遇到的情況。這些個體戶都可能在我們的住家或生活裡面穿梭，可是他們卻拿著我們的資料到處跑，所以從個資管理立場來看，反而也是在平臺裡面很需要去考慮到的問題，因為平臺很大，但是個體戶很小，每個人手上拿的資料，可能都可以一直不斷地累積，以致於在這種情況之下，也有看到之前外送員就帶著監視器，應該是攝影機啦！他就去管委會這邊拍，就拍到很多個資的情形，原來他的攝影機只是為了要去做所謂的周邊交通攝影，結果因為去了管委會，就把所有那些人的名單都拍走了。在這種情形之下，我們要一個微型創業者去掌握這些資料保護，似乎也很困難。在這種情形之下，平臺能不能提供更好的協助，反而也是我們希望能夠藉這部專法，讓平臺可以多一點管理，但是也不要去苛責外送員，因為他就是微型創業者，在這種情形之下，才能夠把各方的權益釐清。","另外一個情況是，目前對於外送員來講，我們應該可以從工作權的保障，或許也從另外一個觀點叫工作權的保護來看這件事情，畢竟他跟傳統的僱傭關係不一樣，所以保障這些事情，畢竟還是要跟僱傭關係區隔之外，另外一個情況，從保護的機制裡面，我們就會希望從外部申訴，不要任意給他終止，從工作權保護的立場來看，給予他一些機會，讓他不會一次就斷線。當然也有一個情況，會不會有過度爭取業務的人，造成有些叫超強的外送員，可是他可能也造成自己不管是在身體，或者是在職災或交通上的危險。這個過度勞動或許也可以在這部專法裡面怎麼去考慮，在勞動者的立場來看，我們有過勞的議題，可是在外送員的情況之下，似乎沒有人去顧慮這方面的情形，這也是我們在專法裡面可以去權衡考慮的。以上，謝謝。"],["主席：謝謝朱瑞陽律師發言。","接下來請吳榮達前董事長發言。"],["吳前董事長榮達：主席，各位先進，大家好。因為事先沒有先拿到各個政黨有關制定本法的草案，所以沒有辦法就具體的條文回應，我想大概會從消基會的角度或消費者的角度表達以上的意見。","第一點，我們認為制定專法有它的必要性，因為我們知道有關外送平台運送外食，它牽涉到4個法律關係層面，包括外送平台業者與外送平台的服務人員、外送平台業者與提供餐飲的業者，還有外送平台業者與消費者之間的關係，甚至我們也可以講外送平台的服務人員與消費者之間的關係，所以它涉及多元複雜的權利義務關係或法律關係，要用一個法或是兩個法分別規定或分別適用的話有它的困難度存在，所以我們認為應該制定一個專法有它的必要性，這是第一點。","第二點，我們從現況來觀察，現在最大的問題在於平台業者是寡占優勢的企業經營者，所以就像剛才幾位先進或者委員有提到，我跟商家之間，我要決定多少抽成就是多少抽成；我跟消費者之間，我要收多少費用，甚至本來有會員優惠的，我怎樣調整優惠方式，要調整就調整，這是一個有寡占優勢的企業經營者地位。特別是在外送服務員報酬決定的部分，甚至給單方式、給單順位都是優勢寡占地位的情況之下，一方來決定各種費率也好，或者是報酬也好，我們覺得這不是那麼適當的，所以必須要有一個專法來管理。","剛才林委員所提到的，我想大概有幾個面可能沒有想到，因為你有提出草案，所以我覺得有幾個面可以來考慮看看是不是要在這個法律來做。第一個，要不要類似費率的審議機制？像我們現在看到計程車司機的費率，那是有一個審議制度，我們對於跟消費者之間的費用收取，跟平台服務人員之間的報酬收取，甚至跟餐飲提供業者之間有關提成的收取，要不要有一個費率審查制度？如果有這個費率審查制度……交通部公路局一直希望要讓平台業者提供財務報表，讓它透明化，透明化以後才能夠決定給外送平台服務人員的報酬到底合不合理、對消費者收取的費率及費用合不合理、跟餐飲供應業者收取的抽成合不合理，這一定要經過財務的透明化，然後經過審議制度才有辦法來做。可是我們看到公路局的版本、交通部的版本，財務透明化跟蒐集財務資料沒有法律授權，光是用命令的方式叫業者提供這樣一個財務資料可以嗎？這是違反法律規定的，這是違反憲法規定的。","所以我們覺得另外一個思考就是，這個法律裡面有兩個東西要考量，第一個，要有一個法律授權，我們認為哪一些部分要有法律授權？例如說費率的審議，因為它比較麻煩一點，所以應該有個授權，然後制定子法，甚至連財務透明化的部分都應該在法律授權之下有個子法來做這樣的決定，這個是可以考量的、應該要考量的。第二個，有關法律準用部分，因為我們有一些部分跟部分法律是重疊的，所以有一些考量是我們不需要把各個觀點、各個應該規定的事項都丟在這個專法裡面，太浩繁了，我們覺得一些部分是不是就是授權，一些部分是不是用準用的方式？這樣才有辦法做比較適當的專法上的制定，我是比較傾向於這樣的看法，大概比較大的方向。","其實這樣一個費率的審議制度對於平台業者也應該比較有好處，因為剛才我們走進來，剛好也有跟平台業者的理事溝通，他們說利潤沒有那麼高，利潤沒有那麼高，你就財務透明化嘛！然後就在這個審議制度了解你只有賺這麼微薄的利潤，大家都以為你賺了很多錢，然後要求你怎樣、怎樣、怎樣、怎樣，什麼都要做，這會讓整個社會有衝突跟爭議存在，所以我覺得有關費率的審議，也可以在這個法律裡面有一個授權方式來平衡，我是這樣的建議，對於業者來講，我財務就是這樣，我的成本就是這樣，我訂這樣的費用合理啊！我這樣的報酬合理啊！這樣對平台業者在這個行業來講，永續發展上也會比較有幫助。","因為時間的關係，我先簡單這樣報告，謝謝。"],["主席：謝謝吳榮達前董事長。我覺得透明度一直是現在這個專法或是各方利益有爭議的地方，所以我認為透明度也是很需要去考量。在紐約模式的立法裡面，其實他們有要求可能平台必須提供哪些關鍵數據給相關單位審議，好推出一個比較好的利率，然後定期調整，包含利用率，包含現在有在爭議的，比如說什麼叫作真正的工作時間，是送單、到單之間，還是包含備勤時間？這個部分也應該要要求平台業者負責任的縮短備勤時間，讓利用率增加，這也是一個要考量的方向。感謝吳董事長。","接下來請桃園市外送平台職業工會顧問吳昭儒發言。"],["吳顧問昭儒：委員、在座各主管機關，還有與會代表，大家好。我是桃園市外送平台職業工會顧問，我今天的發言主要就是要講四件事情，第一個是停權、契約締結、爭議處理，還有平台責任這四點。","第一個，停權的問題。其實外送員被停權就相當於他被剝奪了工作機會、工作權，現在平台時常會用系統判定，譬如說異常接單就封帳，然後沒有通知外送員，也沒有說明，有人外送了一年多、兩年多，一天突然不能上線，收入馬上就歸零，沒有辦法繼續工作。我們要求的是，平台停權要有程序、要說明理由、要能夠申訴，平台不能夠一鍵把外送員的工作全部封殺，也不能透過演算法的方式，取代人去判定這個人是不是上線。因為現在很多平台不是因為外送員違法或被投訴，而是單純這個外送員接單率太低，或是拒單次數太多就被封帳，這其實不是平台與外送員間一個平等、合理的合作關係，就是單方面制定這些規定，這些指標像外送員可能今天只是臨時想要休息，或是遇到天氣比較差，或是要避開一些危險地點，他就要被系統判定效率不足，所以要被停權，這樣停權是沒有合理的，也不是明確的標準，而且也沒有提供申訴機制。所以我們主張停權必須要有合理的依據，除非違法或違約，或是造成安全事故的重大情節，而且要有通知、說明、申訴及復權的程序，接單率太低並不是應該要被封帳的理由。","第二個，契約問題。現在外送員跟平台簽的都是電子契約，實際上就是平台想要變動就變動，app只要更新，條款就會變動，報酬公式可能也跟著變動，不同意你就不能上線，也沒有任何選擇。我們認為契約應該要寫清楚計費方式、派單原則、停權條件，平台如果要更改必須要公告內容、說明理由，讓外送員有知情及表達的機會。","再來就是因為有稍微看過幾版的外送專法草案，目前爭議處理大部分只規範在爭議處理要制定程序。如果今天平台制定了一個外送員申訴的制度，還是有可能存在外送員被誤判、被停權，或被少給錢這些狀況。目前針對爭議處理的部分，我們主張要有獨立的爭議處理機制，可以由比如說工會的主管機關或平台共同參與，就是每一個爭議有申訴的地方、有申訴的程序可以查，而不是說平台自己內部判自己的案，等於球員兼裁判，而是要由第三方來調處。","第四，目前草案裡面主要處理到的是食物外送員跟平台之間的義務，但是除了食物外送，目前其實像是多元計程車，或是有一些透過第三方app去接單的司機，他同樣也是透過平台接單，他也是適用同樣一個類似的制度，差別只是在於他是運送人或是運送食物，他們其實基本上狀況是一樣的，所以我們會希望專法也可以把這塊制定進去，我的發言大概就這樣。"],["主席：謝謝。接下來請台灣勞工陣線協會資深研究員孫友聯先生發言。"],["孫資深研究員友聯：主席還有各位與會的伙伴，大家早安。剛剛柏豪還提醒我說六年前好像差不多這個時候，我們也有召開過公聽會，針對外送員的權益跟相關規範舉辦過公廳會，所以其實六年過去了。我在想說這個產業或者這樣的一個就業型態的開始跟發展，包括零工經濟在全球、國際上面的一些發展趨勢，六年前大家可能認為它是新的，大家還在摸索到底這個產業的型態是怎麼樣？它是不是一個good business model，然後從業人員的權益到底要如何保障？其實我真的認為今天的公聽會是一個非常重要的開始，也就是說，六年過去了，其實有很多當時可能還沒有搞清楚的一些事情，包括原則是什麼？有可能的例外是什麼？我想這是法律保障裡面很重要的一個原則，現在應該很清晰了，所以朝野都已經提出版本。我想站在勞工團體的立場，我們都是樂觀其成，而且希望這樣的一個立法能夠更儘速地完成。","這個公聽會開會的事由當然是權益保障，尤其是外送員的權益保障跟其他權益的部分，所以權益保障一定是這次立法的重要核心，核心在哪裡？核心在於，過去這麼多年來，包括因為零工經濟的興起，因為ICT產業跟科技的發展，讓這種就業型態已經成為一種各國不得不面對的問題。我也坦白講，依據歐洲總工會的調查，事實上有越來越多人也嚮往這樣的一個就業型態。我說這是一個就業的型態，在這個就業的型態之下，要如何達到ILO所倡議的有尊嚴的勞動？我覺得其實應該是立法很根本的目的。我可能沒有看完所有的版本，但我相信大概本法的第一條一定都是寫要保障相關從業人員的權益，因為這個公聽會的主要目的就在這個地方。如何保障從業人員或者勞工權利的實益，我覺得其實就是立法的重點，所以希望今天的公聽會以後不會再等六年，好不好？我們大概也沒有再這麼多的六年，有這麼多的時間等立法的結果。","當然剛剛不管是昭儒或是很多伙伴已經提到相關的問題，其實有幾個重點，說實在，我就不占用大家的時間。我記得我們在三年前的世界尊嚴勞動日有一張文宣，有一張海報是針對外送員的，因為勞陣在2020年就已經進行過一波外送員的普查，有一個問卷調查。三年前的海報，其實我們挑戰的一直都是演算法，我們挑戰的就是剛剛有許多先進提到的不透明這個事情，它在這個勞動過程裡面，它在這個商業的運作過程裡面，對於不同的利害關係人所造成的危害或者造成的傷害，我覺得這部分其實是一個很重要的立法內容，是要根本解決跟處理的事情。尤其是演算法的不透明，以及法律關係定性的問題，會讓勞工或讓勞動者處在更弱勢的狀態。這部分希望在立法的過程裡面，能夠有更明確的一些原則性規範。我說這個原則性的規範就是說，已經六年了，該有的爭議大家其實也摸得差不多了，業者的聲音、工會的聲音、學者專家的聲音，其實我們大概已經很明確地知道。在這樣的一個邏輯之下可能會產生的問題，事實上已經可以用法律很明確地規範去避免爭議，所以我覺得這部分是在未來立法裡面，我們期待看到的。","當然另外一個，也是剛剛所提到的，就是在勞動過程裡面，最有可能導致某一些態樣的勞資爭議，以及包括職災的部分，我們如何在法律裡面更能夠明確規範某一方的法律義務，我覺得其實這部分是要在法條裡面明確看到的。","最後，其實我們國家在2020年也有提出企業與人權國家行動計畫，國家有保護的義務嘛！對不對？企業要尊重人權、企業要尊重勞動的人權，然後有效的救濟管道要更加明確化。在這部法裡面，剛剛工會的代表提出一個非常重要的訊息，就是有效的救濟管道，這部分要更加明確放在裡面，像過去所處理到的勞資爭議也是一樣，隨時被停權的這個問題應該要在法律裡面明確規範。以上，謝謝。"],["主席：謝謝，感謝孫友聯先生。我想人生沒有太多個六年，我們這一次一定會快、狠、準，希望快又狠又準趕快推動，謝謝。","接下來請王育敏委員發言。"],["王委員育敏：謝謝主席，今天與會各界的代表，首先我要肯定我們召委積極地排案，從兩個禮拜前，我們委員會其實就已經開始詢答了，要開始啟動了，今天又繼續安排了公聽會，代表我們國民黨非常重視外送員專法的推動，而且也積極地往前推動。","我跟大家回顧一下，這整個外送員專法事實上真的是從六年前，我們這些好朋友就已經開始積極在倡議了，整整遲到了六年，而六年前，我們官方的態度，從當時的勞動部部長是許銘春部長，他說我們訂定勞動指導原則。但是這一個原則充其量，其實就只是一個指引，並不是有什麼強制性的原則。然後到了何佩珊部長的時候，大家也希望可以有專法，他一樣就是應付式地說我們有、我們有，我們已經有指引。現在是洪申翰部長，這個被期許是跟勞工朋友站在一起的部長，我們當然希望不一樣，但是上一次我在質詢的時候，部長說他還需要三個月的時間，真的是太久了。就像剛剛前面的代表所講的，事實上，這一部法不是從現在開始草擬，這一部法6年前大家就有構想，希望往前推進，其實所有關鍵的問題、大家要討論的都不是從現在才開始。","一開始的時候，我聽到洪部長說看起來收斂得差不多了，今天公聽會完之後，就會很快了。我希望部長待會最後回應的時候，不要再3個月了，我們也沒有要等你，剛剛我們召委已經講了快、狠、準，對國民黨來講，去年其實多位委員都已經提出版本，所以不需要再等待了，2個禮拜之後，我希望進入逐條審查，這件事情沒有以拖待變，也不會再拖延了。","我希望各界共同面對，因為這部法如果可以立法成功，其實是保障三方的權益，不是只有保障單方的權益，我們應該用更寬廣的角度來思考跟看待這個問題。現在大家都可以看到我們的勞基法，在有保障的情況底下，我們的基本工資……請問各位及部長，明年時薪多少？"],["洪部長申翰：196元。"],["王委員育敏：對，明年時薪已經要196元了，但是有一些外送員的接單費，他可能跑了一個小時，但沒有達到基本工資，因為演算、因為權利不對等。如果勞基法的基本精神都可以保障明年基本時薪196元，我們就不能再接受現在的情況，他的接單費可以任意被更改、沒有最低薪酬保障。我看到勞動部講的幾個原則，第一個要有基本的薪酬保障，我覺得這個一定要入法，絕對要。因為我們勞基法是這樣訂定，這也是我的版本裡面，我覺得保障基本的薪酬跟薪水的穩定，讓這個產業、所有從事外送員的朋友，他可以在基本的保障下，安心的接單、安心的工作，照顧他的家庭跟個人生活，我覺得這個是一定要訂定。","第二個是整個工作權的保障。的確現在我們看到有些人說你不准接單，然後他就失去了接單的權利，連申訴、連反映的機會都沒有。我們現在所有勞基法保障的精神都是保障勞工的工作權，你今天要資遣一個勞工，你可能都還要1個月前提早告知，讓他有心理準備，但是外送員現在是說停就停，他完全沒有辦法，單子不給你接，你真的沒辦法跑。這種權利的不對等、基本的工作權沒有保障，我認為在這次專法裡面，我們的確應該好好定義清楚。","第三個很重要的就是勞資糾紛、申訴機制的處理。現在的確沒有一個相對公正，或是制度化的申訴機制來好好處理，這當中不只是外送員的權益，當然包括有些消費者的權益。剛剛也有消基會的代表（前董事長）特別提到，在消費者權益保護這塊，有時候消費者不知道去哪裡申訴，感覺申訴機制跟管道很不暢通，所以這個也應該要確保。","最後一個，我認為這些外送員的安全跟保險應該要給他們具體的保障，我們從事任何工作都希望是在一個安全的環境、有受到保護的環境裡面，才可以穩定持續的工作。我覺得這幾個面向都是我們未來在法案裡面一定要具體入法，而且應該要具體保障的。","最後，我要重申，事實上訂定這樣的專法，我們是讓整個外送員的行業，讓他有了保障之後，整個產業可以更穩定的往前走，而不是像現在，可能都要透過抗爭、抗議的方式，大家在衝突當中往前走，所以我覺得立法是必要的，而且期程不宜再拖延了，也期許勞動部用最快的速度處理。這件事情只有做跟不做，事實上，大方向大家都知道了，儘快提出版本，跟上委員會的腳步，好不好？"],["洪部長申翰：好。"],["王委員育敏：謝謝部長今天這麼積極的回應。請儘快地提出，不是3個月，這會期我們儘快通過，創造三贏的外送平台專法，以上，謝謝。"],["主席：謝謝王育敏委員發言。","呼應一下王育敏委員，剛剛有提到最低基本時薪明年196元，大家可以試想一下，外送員實際的成本、營運成本是什麼？比如說，你如果到便利商店打工，他確定是站在那裡每個小時拿196元，可是外送員在送單的時候，他還有什麼？他還有車輛的成本，比如燃油成本每年稍微換算一下，可能是4萬5,000元、保養費可能每年一萬多，還有折舊費，甚至他還有自己要保的保險費用、通訊費用、設備費用、健保費用，這樣夯不啷噹算下來，他一年可能在營運上自己必須負擔11萬、十多萬元，這也是另外一個思考的點。所以外送員在跑單子的成本量化以及平台方成本的量化，也呼應剛剛吳前董事長講到的透明度，這種數據導向才可以讓我們比較明確的設定專法相關的內容，以上建議提供給大家。","接下來請陳菁徽委員發言。"],["陳委員菁徽：謝謝主席。召委、各位委員以及今天的學者專家、外送員的夥伴們、官員們，首先感謝召委安排今天的公聽會，也很謝謝國民黨團好幾位委員在這個會期一開始就帶領著大家，有共識的把外送員專法列入我們衛環委員會的優先法案。","以我自己的工作型態，不管是從前的醫療業或是現在的公共事務，都高度仰賴辛苦且風吹雨淋的外送員，才得以兼顧忙碌的生活還有孩子，真的很感謝，我們一定要在這個會期達成這個目標。","首先要告訴勞動部，對於外送員的權益要加緊腳步，3個月可能大家會覺得經過13年的期盼，這樣有點太久了，為什麼這樣說呢？因為2週前廖偉翔召委公布衛環委員會的議程，結果上週質詢的時候，勞動部才緊跟著上場，表示自己早在幾個月前就開始修法。我們很難相信過去所有的專法幾乎都是在野黨提出的，民進黨已經執政快10年了，結果快要審了才說要端出版本。","再次謝謝，不然我們今天哪有機會在這邊發表意見？上禮拜我們看到勞動部的書面報告，通篇在講未來將提出整合型外送平台經營管理指引，並強調對於法制化願意開放與朝野討論，後來被批評了之後，馬上改口說已經開始進行修法的作業，而且是好幾個月前開始的。是不是忘記宣布了呢？無論如何，終於趕上在野黨的腳步，外送員總算不需要再被拖延，不用再被指引敷衍帶過。我也要求勞動部用最短的時間，把行政院的版本送到我們立法院來審查。","回到專法本身，過去沒有法律強制力的指引是無法約束平台的，這件事很明顯，今天我們開始準備審是大家努力的結果。現在的法案版本中，包含明確主管機關還有強制納保職災，這兩點是基本共識，我們都很支持，但是只有這樣還不夠，真正的魔鬼是藏在平台的演算法黑箱裡。今天我想著墨的點是，希望好的專法絕對要保障外送員在事前與事後的知情權跟申訴權。","首先，大家都知道針對平台管理行為的事後申訴權利，現在大部分的版本都已經有申訴制度了，有些版本甚至是請外部的處理小組，不過小組的組成我希望可以訂得很清楚，比如條文應該明定要有幾位勞動法的專家、幾位外送員、產業工會代表，都必須分別列出來，不能只是含糊的寫外部專家，勞工的飯碗其實應該要有勞工自己的人在場，這樣才有保障。","再來就是事後救濟，他們對於重大規則改變的事前知情權，舉例來說，保障他們假使被停權前的陳述權利。停權這件事，他們會莫名其妙的好像接受了一個最嚴厲的處分。我們不能讓平臺先砍帳號，再讓外送員去跑那個漫長而且官僚的申訴流程，所以希望充分保障外送員對事前處分的陳述權利。","另外，我們也覺得所有重大規則的改變都應該要讓他們知道，這個要求其實非常的基本，因為一般的勞雇關係中，雇主單方訂定的工作規則如果修改，導致勞工的工作條件變差，就必須留意是不是有違反工作規則不利益變更禁止原則，但是對於外送員來說，這點常常是很難的，因為他們並沒有一個辦公室、會議室、沒有布告欄，所以平臺就單純的用一個app，推播一個通知就宣布政策改變，那規則就改了、費率就降了、就變了。就是因為這樣子，所以我們才更必須要在專法中，強制平臺要告訴外送員這些權益的改變，這樣演算法透明化、費率變更預告等等可以真正地被實現。這些是我們訪談了很多外送員團體他們很期待的，所以勞動部跟朝野的委員更應該集思廣益，看要怎麼樣把這些機制寫進條文當中。當然勞動部現在的版本還在研修中，之後也會送到立法院，我們希望可以收到這樣子的版本，是真正打破黑箱、保障勞工的專法。","最後還是比較感性地謝謝風吹雨打13年，撐起我們很多生活上的便利，疫情期間更是城市裡面最勇敢的無名英雄，謝謝每一位的付出，讓我們在未來這個會期可以仔細地審查外送員專法，讓尊嚴還有保障一併前行，謝謝。"],["主席：感謝、謝謝陳菁徽委員發言。","接下來請立法院榮譽顧問賴香伶小姐發言。"],["賴榮譽顧問香伶：謝謝召委，各位與會的先進、各位官員。我想今天也很難得，在地方立法6年後，我們在立院終於可以正式用全國性立法這個目標來進行公聽會。我想在報告之前我有兩個問題一直不解，第一個，我在報上看到平臺業者對外宣稱我們外送員的時薪高達270元，這已經超越我們現在基本工資快要一倍，這個算法是怎麼來的？以及這個270元放出來之後，各界譁然，到底原因何在？我想今天平臺業者有兩位專家都在現場，待會請他們好好的把資訊公開、透明，讓所有的從業人員以及商家了解，到底是不是你們高抽成，然後你們錢真的給了外送員？這樣我覺得也合理，但是如果不是，這樣的一個數字對外界來講，你們就是相對地讓外送員幾年來努力爭取這個接單費，每個單價越砍越低的狀況，變成好像是無理取鬧，所以這是第一個我希望待會可以請平臺業者在發言的時候一併公開這個事情。","第二個是有關公平會，我今天看到公平會的報告有一點失望，因為在今年沸沸揚揚的兩大平臺要結合的時候，公平會站出來據理力爭，認為這個有聯合壟斷，甚至會造成市場上寡占到沒有辦法進入市場自由化的模式，所以就讓他們的合併造成分裂。目前兩個業者也經營得還不錯，聽說業績也突破了歷年的新高，所以這個自由市場也許是我們遵從的一個模式，可是你們今天的報告裡面，竟然把我們外送員要訂定報酬的下限這件事情，視為是針對特定行業的價格干預措施，我實在看不懂這到底在寫什麼外送員報酬的下限實則就是工資，其實就是我們的生活所需，怎麼把它講成市場上面的價格干預措施？所以是演算法裡面把這個相對的費用視為經營成本，不是人事聘用的固定支出。我相信公平會要趕快去調整你們的說法，甚至要對外解釋你們認為勞工的薪酬、報酬這件事情跟特定行業的價格干預措施有什麼關係，除非它的連動是很清楚的，今天我給外送員多少錢，然後我跟商家收相對的抽成是多少錢，以及我們認為所謂運價跟運費的連動關係等於基本工資這件事情不存在。如果是這樣的話，我認為我們之前引頸期盼的執政黨提的這個版本就不成立，所以我希望公平會要站出來說清楚。","同時他還講到，如果我們把「接單費」的標準、計算方式、發放日期，由平臺業同業公會跟所謂相關勞工的工會擬定，報請主管機關核定，他說這個會促成外送平臺間水平協議跟平臺與外送員間垂直聯合問題，這更看不懂到底在寫什麼。我想這個自外於市場現行發展到已經無法可管，我們希望讓它導正的一個方式是顛倒的，這是兩個大概要跟大家說明的。","接下來我想我們就很簡單的來看看國際上的趨勢，也不贅述。在2024年到2026年中間，國際勞工組織（ILO）將會訂出全世界各國只要是會員國修法或立專法都必須接受的一個建議書及公約，我想勞動部更清楚這個方向，能把保護擴大，而不是讓保護淪為議價，我想我們在整個推演的過程裡面可以看到，今（2025）年ILO大會就提出演算法的治理，要確保可解釋跟防止歧視，等一下我們邱羽凡老師會好好跟大家說明。","第二個是社會保險的納入。當然就是現在講的，我們的職業災害保險、我們的勞工保險、我們的健康保險都由勞工自行吸收，這是一個什麼樣的勞動保障？幾乎是零！所以在過去地方立法的時候就強調，起碼商業性的保險裡面，涉及第三人責任險財產的保險，外送員的相關保障要由業者來承擔。","第三個是集體協商權。今天在座有工會也是難得，在這六、七年來，很多外送員彼此不認識，但他們願意為這樣的新興行業裡面的勞工站出來，表達自己是勞工的一分子他們的集體協商權跟談判權，在ILO裡面也是強烈的要求。","最後我想我們回應到亞洲，本來臺灣可以是第一，但是我們現在可能要淪為第二。勞動部也非常的清楚，在新加坡的立法裡面，甚至把外送員納入他們的公積金，也就是退休跟住房儲蓄這個專案裡面。這個相對來講是把他們以類勞工，以及保有勞動在社會生存必須的未來性裡面，包括住房以及儲蓄、退休。這個當然是我們現在在法裡面希望援引、能夠準用的，甚至類推適用勞保，讓他們也有一定的保障，以及未來在職業安全的問題裡面有職災的保障，這個在亞洲裡面已經有立法的先例，而不是平臺業者一再的……我不知道他們愛不愛臺灣，但我認為他們在國際上跨國的企業在其他國家都有法律，德國有法律、西班牙有法律、法國有法律、澳洲有法律，唯獨臺灣，他們多次推諉，不願意進入，一再要求勞動部用指引的方式、用平臺協商的方式。我認為長久之計，你們還是要面對，這種成本不可能由你們不透明的演算法裡面，一再地讓大家認為這樣的成本由勞工、由外送員自行吸收。我相信從消費端、從商家的上架費過高，以及外送員砍單，越砍越低的狀況，都必須要止血、必須要透過專法。所以我很感謝我們召委、廖委員以及非常多在野黨的委員們，率先把這個列為今年的優先法案，也期待這個法能夠儘快完成。以上，謝謝。"],["主席：感謝、謝謝賴香伶委員。其實要非常感謝他，他也算是上一屆立法院率先、最早提出版本，一直努力到現在，非常敬佩也非常感謝。他剛剛有提到一點，我認為是目前為止的確比較少在講的，就是各國的立法狀況，然後發生了什麼事情。我想平臺業者在各國有相關的法律，我覺得這個也可以跟大家說明一下，包含紐約的模式，譬如說他怎麼計算有效的工資，然後如何去計算跑單時間跟備勤時間，要怎麼去訂定他的基本報酬，所以我剛剛提出了相關的數據。紐約是一種模式，包含西雅圖是一種模式，可是的確西雅圖的模式訂定下去之後，可能導致市場的訂單驟減，進而真正影響到外送員接單的權利，我想這也是可以去思考的。當然就我目前研究所知，紐約模式好像對於市場衝擊是最低，我覺得這個東西是大家應該也可以把它提出來，因為目前為止可能沒有講到其他國際上面相關的案例，當然講出來之後，怎麼樣適用到我們臺灣的狀況，這個也是很重要的，以上。","接下來請社團法人台灣數位平臺經濟協會理事郭昕宜發言。"],["郭理事昕宜：謝謝主席。各位在場的委員、行政部門的長官，還有各位專家學者以及關心外送產業的朋友，大家好。今天很感謝有這個機會可以代表平臺業者在這邊發言。","外送平臺在進入臺灣之後，其實一直秉持著推動產業正向發展的初衷，我們也一直持續檢討制度，提升安全跟優化保障。但是外送產業的結構非常複雜，而且牽涉的層面非常廣泛，包括十多萬的商家，然後數百萬名的消費者，還有累計15萬人次的外送夥伴。外送平臺除了促進消費之外，也支撐了餐飲業的數位轉型，所以外送平臺的經濟其實不只是平臺與外送員，更是整個餐飲與零售產業鏈的一部分。但從剛剛稍早的發言當中，其實我們發現很多情況是跟平臺，就是業界在實際面向和實況是不同的地方。所以我們非常擔憂，如果沒有經過充分討論責任邊界、立法影響或是產業發展，而且是基於事實基礎討論的話，結果會是三方都受到衝擊。外送員的保障沒有提升、商家的成本被迫上升、消費者最後就要承擔所有外溢效應，付出更高的價格。","什麼是事實呢？首先外送工作的核心價值在於自主、彈性，可以自由的安排時間。我覺得剛剛朱律師提得很好，他說這是一個微型創業者的工作，因為不管在哪一家平臺，都有高達8成以上的夥伴是以兼職為主，其中更有超過5成夥伴每週上線的時間是不到10小時的，在所有以兼職為主的外送員中，更有將近7成的人是另有正職工作的。也就是說，外送並不是一個被視為正職的行業，相對的它是補充他在正職工作上不足的報酬，做為一個補充性的工作。","剛剛劉秘書長有提到多店家的消費者反映一直被轉單，所以平臺會利用離尖峰費率來調整一些報酬的變化，這樣才能達到所謂點得到也送得到，兼顧消費者、店家，還有外送夥伴的權益。至於外送員的報酬真的像外界講得那麼低嗎？我以2025（今）年1到10月的平均數來看，其中一家平臺每週實際接單工作時數落在31到40小時的夥伴，平均月收入大概是落在4萬8,000元，如果實際接單時數是在40小時以上的話，平均月收入是到6萬6,000元，另外一個平臺也透過第三方的調研機構對不特定外送夥伴進行隨機抽樣調查，得出未扣除成本的平均時薪是290元。","當然我們也理解，很多外送夥伴必須自付油資、車輛維修費，這會讓他們的淨收入跟一般受僱勞工有所不同，可是這樣的結構跟很多自營作業者是相同的。這麼多外送夥伴在明知要自付成本的情況之下，他們仍選擇這份工作、選擇留下，就是因為這份工作的自由、彈性，還有可以有更多收入，對他們而言，這就是報酬的一部分。","所以我也想舉一個例子，前陣子有一位記者傳了一張外送員的LINE群組對話給我，他向我查證這個對話內容是真是假。這個是兩位外送員的對話，其中一位還是外送員工會的幹部，他說他剛應徵一份店長級別的工作，薪水只給得起4萬5，他才不想去，有其他外送員就對話說，4萬5被砍薪還是跑得到！這樣的相關討論其實不是只有在這個上面，我覺得看到這個案例，我很驚訝，因為這不是平臺講的，這也不是業者講的，這個是外送夥伴自己在他們的社群對話裡提出的對話，所以我覺得它也是一個參考價值，就是為什麼一個店長級別4萬5,000元的工作，他們會認為才不想去，寧願留在外送平臺也跑得到！","事實就是外送平臺不只是彼此競爭，它也必須和整體勞動市場競爭，這個我們可以從2020年到2025年，外送夥伴的人員從9萬人次增加到15萬人次看出，這是最直接的實證。如果外送平臺的報酬真的像外界講得那麼低，無法維生，或是誘因不足，人數不可能年年增長。","在相關保障部分，其實剛剛有非常多的討論，不過我也想講，其實外送員的意外險已經在補充當年沒有職災保險這個部分而去投保。在2024年所有平臺也投保了第三人責任險，我粗估目前所有業者在保險費用支出上，每年是超過5億元的，這是現況，也是實況。所以當要重複納入疊床架屋相同性質保險的時候，外送平臺的成本勢必增加，增加的結果就是成本會上升，那就會有一些外溢的效應。","如果立法版本就是現在這樣的版本，不是那麼符合實際運作的情況立法的話，其實對產業的衝擊真的是非常大。我以美國西雅圖這個案例為主，美國西雅圖在提高外送報酬基本工資1.5倍之後，僅就當地一家外送業者DoorDash的數據，他們在2024年一年就減少了170萬筆訂單，商家總營收減少4,000萬元，外送夥伴平均等待下一筆訂單的時間增加3倍，這只是在一個人口只有78萬的西雅圖市的數據，如果放大到臺灣2,300萬人，這樣的政策衝擊是會超出想像的。","所以我們呼籲，現在外送服務已經是日常的一部分了，我們非常希望立委諸公在立法之前可以先有完整的影響評估，至少針對消費者、商家、外送夥伴等各方利害關係人，各舉辦一場公聽會，廣泛蒐集意見。同時我們也建議行政部門可以共同組成一個外送產業制度研究小組，用3到6個月的時間針對報酬計算、保障機制，還有兼顧產業永續的方向進行實證研究。平臺業者也非常樂意提供相關數據給主管機關審視，我們共同建立外送夥伴的收入調查標準，讓所有討論可以建立在事實上，而非印象之中。謝謝大家。"],["主席：好，謝謝。我想要回應一下，其實你剛剛講到相關的數據，我認為應該是要拿出來公開透明的，希望可以趕快拿出來，好不好？","我也計算給你聽，你剛剛說時薪270，沒關係，看你怎麼定義，這是一個很核心的問題，就是要討論報酬的時候，很核心的問題是你怎麼定義他的工作時間，他的備勤時間算不算他的工作時間？我想這一直以來都是很核心的問題。所以我再反過來算給你聽，剛剛我說，如果外送員要來做外送員的話要負擔多少成本？我用年來計算，包含燃料，包含剛剛所提的健保費用、車輛折舊費、維修費，算下來一年是11萬，這個還是大概粗估，假設今天用臺灣的工作時薪，每一年每一個勞工工作的時間來算，2,030個小時，我們把11萬除以2,030個小時，等於他跑每個小時的成本將近55塊。所以你用290去扣55塊，我這還是粗算，可能是200出頭，可是這裡面是沒有算備勤時間的。所以其實他們的收入，至少我現在算起來沒有平臺業者講得這麼高，如果你有數據，那你就應該趕快提出來告訴大家。","然後你剛剛講到所謂的西雅圖模式，可是你也沒講到紐約模式，紐約模式對於市場的衝擊相對是少的。我覺得平臺業者也可以看到，現在大家各方面都支持訂立專法，你也說要專業的專法，我們也不想真正衝擊到市場，然後導致外送員訂單也變少，那你就要把你所謂的實際數據拿出來。當初在我要推的時候，也有平臺業者來找我，因為現在給的數據，包含你剛剛講的都不太一樣！譬如說，那個時候你們來告訴我，真正高度依賴的可能是一成，我問了勞動部，他們說是三成多、四成，所以目前大家的數據是不對的，或者是說沒有統一的標準，這的確會讓我們在立法上面遇到問題，可是你現在才說要提供，我是希望儘速提供啦！好不好？謝謝。","接下來請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：謝謝召委。很可惜，我要發言前，召委就把我要講的話都講完了。","我要講，我們現場外送夥伴，你的時薪有兩百七嗎？這個問題你去問ChatGPT，它都可以幫你簡單蒐集相關的數據和資料，跟我們實際面對到的外送夥伴的狀況有很大的差異。這些美化的數字、背後實際產生的每個人的故事，真的是用這些數據就可以顯現的嗎？","我舉例來說，剛剛平臺業者的代表有說到，這些人都有正職，他們只是兼職，試問在座的每一個人，如果一份工作能夠讓你負擔家計和生活，你會希望做兩份嗎？就是因為平臺不斷地、不斷地片面調降相關報酬，迫使這些人必須再去找其他工作來維持生計。","我也很感謝我的學姐賴香伶，當時我們有跟他就教這方面的相關提案版本，聽到了很多心聲和建議。我還是要再次強調，不要只講西雅圖，紐約的模式我們也可以探討啊！說公聽會多辦幾場，可以啊！可以支持啊！但是為什麼這6年來都沒有做？為什麼要等到廖偉翔準備執行這樣的一個政策、去探討的時候，大家才變得很積極？這6年來被剝削的這些人呢？","我擔任議員的時候曾經遇到過業者，我現在講的不是平臺，是賣飲料的業者，他還沒準備好要上架，就被冒名上架了，一杯飲料在平臺上面，找得到喔！1,599！一杯飲料！我們找不到申訴的管道。我到處去找，最後才找到平臺，好不容易、好不容易才找到平臺可以申訴，然後才下架！我也遇過外送員，有人買了一杯飲料，叫外送員送到火車站，結果火車來了，買的人等不及，上了火車，外送員問他：「你在哪裡？」他說：「我等不及了，你自己喝吧！」外送員很緊張，為什麼？因為只要隨便一個申訴，他馬上就被停權。結果呢？真的就被停權了！一個受害者，一個辛辛苦苦在工作的人，把飲料送達目的地，結果因為點飲料的人抓不好自己火車的時間，最後受害的是誰？外送員！當時要開一個記者會才能夠讓他復權。這些都是平臺業者在剛剛的數據當中沒有講的。","今天我們看到平臺業者說時薪兩百七，說這些人賺到四萬五、賺到六萬，所以他看到他們的薪資很高，就可以片面調降薪資。是這樣嗎？這沒有充分溝通啊！所以我要講的是，在21世紀，在如此民主的中華民國，我們還可以看到這些核心的勞動者因為制度的規範不足，長期面臨報酬不穩定、工作風險高，以及勞動保障不夠明顯這樣的結構性問題！","勞動部說：我們用衛生指引就可以顧及他們的職業安全、顧及他的勞動權益。今天我們為什麼站在這裡？我要跟大家講，今天如此推動外送員專法要立法的是誰？是平臺！是平臺讓整個外送員專法加速推進！為什麼？因為剝削啊！一手拿著所有餐飲業者的錢，一手拿著剝削外送員的錢！我們當然要保障所有消費者不要被亂漲價，所以這個過程可以更穩健、可以更謹慎，但是這個過程6年了！","6年了！臺中的代表說他6年前就在這裡發聲，到現在6年了，你告訴我再忍！我也要呼籲勞動部，你乾脆就把民進黨的黨團版本當成行政院的院版，趕緊來審吧！再等1個月、再等3個月，我想請教現場所有的夥伴、所有的官員、所有的媒體，跟你說：你再被剝削1個月、2個月，版本就出來了。你願意嗎？對不起，我聽不下去！這條漫長的道路已經走了6年了！不是不支持平臺，而是在這個過程中，太多人被剝削了！我們看到太多的案例，不要只是拿這些美化的數據，這跟實際狀況真的有很大的差異。我們看到的是越來越強的演算法，越來越賺的平臺，但給這些餐飲業者和外送員的卻是越來越低的報酬。","今天早上的記者會也有店家代表因為參與活動被剝削而趕緊申訴，換來的是非常冗長，甚至不顧權益的等待，最後一定要把事情鬧大，平臺才願意重視店家。所以我們看到的是平臺真的沒有充分的溝通、充分的申訴管道、透明的機制和獎勵，以及演算法在驅使這些工作人員變成工具人。所以我們希望今天可以慎重來討論這個立法的過程，但是不要忘記這些人正在等待奇蹟發生。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員發言。","等一下洪孟楷委員發言完畢後，休息10分鐘。","現在請顧上鈞副秘書長發言。"],["顧副秘書長上鈞：主席、各位委員，還有在場的專家學者、先進，大家早安。我是台灣連鎖加盟促進協會的副秘書長，我們代表大部分的餐飲連鎖業者。","首先要表達我們產業界的心聲，當然，我們絕對是支持制定專法，保障外送員還有基層店家的權益，提升勞權也是先進國家的基本共識，所以我們絕對支持。","其次，我們協會目前有25萬家實體店鋪，超過七成都有和外送平臺的業者合作，所以外送員和平臺都是我們餐飲業者非常重要的夥伴，因為現在外送服務已經不只是一個附加價值、不是一個輔助銷售，而是我們很多餐飲業者的第二成長曲線，所以外送生態系可以說是動見觀瞻，我們希望它是健康的。","我覺得現在我們的外送生態系可以比喻為一個商圈裡面房東跟租客的關係，外送平臺可能比較像是房東，我們店家連鎖品牌、中小業者可能就是租客，而外送員就是比較辛苦去維護整個大樓營運管理的管理人員。房東收租當然是沒有問題，但是現在的狀況是我們的租金越來越高，規定等等統統都是房東單方面說了算，我們卻沒有一個維護整個大樓安全運作的專業法規，甚至我們房租最後的成本是轉嫁給我們的大樓管理員，也就是外送員，我覺得這其實是不太合理的。結果就是租客的經營越來越吃力，外送員賺錢也不開心，整個大樓的生態系開始崩壞。我們看到很多商圈因為租金太高，最後都面臨蕭條的窘境，我們不希望現在這個新興產業，就是外送平臺數位化的經營最後也走向這個商圈衰敗的後路，所以我們希望這個法規一定要制定。","外送平台在臺灣算是一個寡占市場，基本上是很壟斷他的權益，外送員跟業者其實是在相對的弱勢，所以絕對需要公開、透明一些相關的數據，讓大家都可以心服口服，這個是沒有問題的。","最後，這個平台一定要公開抽成比例，保障外送員，像是保險等等，讓外送員跟店家有一個合理的契約條件，整個產業、整個生態系才會有合理的發展，所以我們要提醒立法機關的是，這個制度設計可能要兼顧消費者權益，還有餐飲業者的營運負擔，以及平台永續經營三方面的平衡。如果法制化的過程忽略餐飲業實際的人力成本還有付出的壓力等等，最後外送費用又上升，甚至壓縮中小品牌的生存空間，對臺灣整體的經濟發展都不是一個正向的發展。目前的合作架構裡面，店家跟外送平台的契約，當然我剛剛有提到，是由外送平台比較單方面決定，手續費、條件等等都變動得很頻繁，但是不是公開、透明的，再加上外送員的派單機制不太透明，所以三方的關係有時候會比較緊張、不太穩定，這就是我們希望可以透過制度化來改善的地方。","第一個就是公開透明，我們剛剛再三強調推動平台資訊揭露的制度，包含派單的機制、抽成的比例，還有保險範圍、資訊等等，應該對合作的店家跟外送員都公開、透明的說明。例如實際上常常遇到的，在外送平台的高峰期，平台可能會臨時調整演算法，把距離比較近、單價比較低等等的訂單優先派送給某些外送員，有些外送員可能又接不到單，在那邊乾等，收入會下降，可能整個時段都接不到一份單，這對外送員當然不是一個保障。對於我們的業者來講，同樣也受到影響，有一些企業會員反映，過去平均每個小時可能10筆訂單，但平台更新派單機制之後，演算法又將訂單集中在某些可能中大型的品牌，導致我們中小企業或者是比較新興的一些小店家反而沒有外送員可以去幫它送單，所以這個演算法不管是對外送員還是對店家，大家就會常常搞不清楚狀況，不知道為什麼，大家都不開心。再來，平台有說到這可能是系統最佳化、它有演算法等等，但從業者卻完全不知道演算法的調整依據，也沒有任何協商或是公告機制，就是單方面不斷被告知，只能去接受結果，這就是我們所說的制度空白。我們希望平台可以分享這些資訊，讓大家都可以知道，如果平台有困難可以提出，我相信大家也可以理解，我們希望大家都是一個健康的生態系，可以發展。","第二個就是政府的角色，政府應該站在一個監理者跟協調者的角色，不僅對外送平台來立法，而且應該促成這個產業三方諮詢平台的常態化，把相關的關係人常常召集起來，然後一起開會調整最新的政策動態，而不是像現在這個狀況，比較算是平台業者單方面說了算，還包含調整薪資保障、保障我們的業者權益等等。以上是我的發言，謝謝主席，也謝謝各位專家學者。"],["主席：感謝！謝謝顧上鈞副秘書長。","接下來請傅柏翔臺北大學副教授發言。"],["傅副教授柏翔：謝謝主席。各位委員、部會長官，以及各位先進，大家好。很開心今天有這個機會來分享一下我關於這個議題的一些想法，我就根據今天所提供的提綱，稍微大致各個分析一下。","我覺得貫穿四個問題的一個重要見解，或是一個重要想法，就是專法的必要性在於它可以平衡，然後它提供一個最低的地板性的保障。一般來說，我們會覺得這個工作，你不開心、不想做，不要做嘛！不要做就好了。我們覺得這個市場機制可以去挽救所有的東西，或是它可以調配出一個最佳的方案。但從我們對勞動法長期的研究來看，我們覺得這個市場機制會失靈，它失靈的情況下，有些人會長期被控制在一個狀況不佳的情況，所以法律或者是勞動法最重要的角度或最重要的功能，就是提供一個平衡，透過賦予這一些人一定的法定權利，墊高他可以跟雇主談判，或是他自己可以思考是不是要換工作的時候，剛剛有很多人提到有更好的工作、更好的時薪，這一切的基礎就在於有一個地板存在，這個地板時薪是多少錢或有一個地板可以有什麼權利去主張，他在進行綜合考量的時候，才有辦法進行我們所謂的談判，或者是換工作與否的對話。我覺得專法的重要性就在於這裡，我們不能再仰賴市場機制會自己出現。指引的侷限性在於沒有真正的強制力，因為指引的位階畢竟是對內生效，對外提供政策的方向。如果有一個專法，雖然我們沒有辦法一次在專法內把我們所有的願望都放進去，但或許它是一個起點，所以針對第一個問題，立法的目的或方向，我覺得這是一個可以思考的點，特別是目前我看到的數據，大概有快要17萬的平台工作者，有這麼大量工作者存在的情況之下，如果他們的勞動條件一直往下降，或是處於不穩定的狀態，這並不是很好，也不是他們真的可以有很自由轉換工作權利的狀態。所以從條件的部分來說，這個多方的關係裡面有業者、有平台、有消費者，還有外送員，看來看去唯一欠缺平衡可能的就是外送員。這個平台有一個調配權，可以控制它的營運模式；業者自己本來就有一個店，他也可以不要給你外送，他自己做內用；消費者，他可以不買，他覺得貴了，加那麼多錢，他可以到樓下去買，換別家都可以，自己煮泡麵也可以。但是唯一沒有平衡機制，只能夠被動接受這個單子的其實就是外送員，所以我覺得這個專法的重點會在於給這一些人一個基本的地板。","第二個題目是提到是不是有個永續產業的部分。我覺得從永續的角度來看，這個專法也是非常重要的。長期來看，我們會覺得一個企業或是整體的資本家不願意給太多薪水出去，其實最後對他是有害的，因為就沒有人有錢去買他的產品了。以這個角度來看的話，我們如果希望這個產業持續運作，還是有人要外送、有人要點，然後有人願意送。對於在多方關係裡面，現在明顯比較弱勢的外送員來說，給他一個最基礎的地板保障，而不是讓他的條件可能持續滑落，我覺得也是這個專法可以達到的目的。所以這是產業永續非常重要的一個關鍵。","第三個是法律介入制度的部分，剛剛各位先進都有提到，其實現在要給外送員的保障有很多很多方式，我們傳統的僱傭跟非僱傭，給他全套保障是一個模式，或者是推定的僱傭關係，給他部分的保障也是一個模式，甚至我們臺灣現在採取的還是傳統的僱傭跟非僱傭二分法，可是一些地方政府在一些地方規則要求他要保保險、保商業保險，這也是一種模式。但總而言之，一個大方向就是我們不能夠讓他因為沒有正式的勞工關係，就完完全全什麼都沒有。作為一個人、做一個基本的人，或者是作為一個父親或母親，他對他家庭有責任的時候，其實一個基本的保險是非常重要的。我覺得這個專法雖然目前並沒有專門針對身分關係設定，但是大方向，如果我們要進行，還是要想辦法給他一個基本的保障，我覺得這是可以期待的。如果可以在身分關係上面參考各國立法，不管剛剛提到的西雅圖、紐約州，都是可以參考的對象，還有歐盟，還有很多很多的選項，我們可以從別人的經驗裡面發現臺灣怎麼樣比較合適，都是可以參考的。特別是剛剛有提到很多外送員很在意的停權以及申訴機制，這個部分還是回到我們剛剛講的大原則，平衡跟地板的問題，所以這個如何提供管理權上面，以及促進競爭，跟別的平台競爭，讓業者賺到更多的外送，但是又不會過度影響到外送員的權利，提供怎麼樣的申訴機制讓它平衡，我覺得這是一個專法，我們會期待它至少可以推進的部分，就算沒有一個真的非常完美的機制，至少有透明度，也覺得是非常重要的，至少可以公開到底是什麼原因、申訴的話要怎麼樣做，我覺得這個都是初步可以去探討的部分。如果立法現在還沒有辦法那麼完整的討論，至少立一個大方向，接下來授權各部會主管端再去進行更細緻的規定，也是可行的一個方向，但大方向要透明、要有申訴的空間，才有平衡、才有地板，我覺得這是可以參考的地方。","最後，聽完剛剛各位先進各式各樣的討論跟擔憂，我發現其實我們在探討這個法律的時候，也發現這不是單一部會可以解決的問題，個資屬於數發或者是其他部會，產業發展是屬於另外一個部會，各式各樣的部會必須要共同介入，共同協助，才有辦法把這個議題解決，要不然這個平衡很難達到。以上是我簡短的心得分享，謝謝各位。"],["主席：謝謝，感謝傅柏翔副教授。","我補充一下今天的發言方式，就是大家第一輪全部講完之後，因為剛剛也有平台業者說希望充分溝通和討論，如果真的第二輪需要再發言、要再補充的話，我這裡也歡迎你們再來登記，好不好？","接下來請洪孟楷委員發言。"],["洪委員孟楷：主席、各位立院同仁以及行政官員，還有今天參與公聽會的各位先進。誠如剛剛副教授所講的，就是因為它需要跨部會協調，以及有那麼多方方面面的面向必須要處理、必須要面對、必須要管理，也因此才真的需要有一個貫穿的專法做最基礎平衡的保障，而不只是單靠單一部會的指引，我想這是大家都可以理解跟認同的。","外送專法不只是針對外送員，不只是針對外送平臺，還有包括餐廳跟消費者，我常常說這是一個生態鏈，我先開宗明義講，我必須要先肯定當初想出這個idea的人，其實外送平台這樣一個新興商業模式也真的是蠻了不起的，他想出這樣一個商業模式之後，短時間內風靡世界各國，但就是因為這樣的一個商業模式出來之後，運行了幾年，我們發覺生態系已經有點失衡了，變成一強三弱的狀況，外送平台相對來講比較強勢，而消費者、餐廳以及外送員相對來講是比較弱勢的，這絕對不是健康的概念跟環境。所以我的期待絕對不只是對單一的族群有利，而是希望能夠達到四足鼎立，讓這樣一個商業模式可長可久，任何一個在這個範圍裡面的族群都可以充分獲得各自合理的利益，我覺得這才是良善，因為我們整個會議室裡面，也許不一定是外送員，有外送員、有餐廳代表、有平台代表，但更重要的，我們每一個人也都是潛在消費者。","我們已經談論了非常多，因為今天是公聽會，在這邊我就不太講細部的法條，但我們從第9屆、第10屆就一直鼓吹倡議，甚至第10屆我們提出外送專法，到現在第11屆真的能夠實質的討論，我肯定我們廖主席的用心，但我們更希望的是加速拿出版本，可以做實質的討論，在這個會期能夠真的讓臺灣的外送專法正式上路。","而在外送專法正式上路的時候，我跟今天在場的先進承諾我一定會注意三個面向：第一，規則要公開、透明；第二，彈性跟保障要兼顧；第三，專業訓練要足夠。在規則公開、透明的部分，剛剛大家都講了，最重要就是外送平台跟外送員的主管機關要明定，在中央為勞動部，在地方為地方政府，並且定期召開會議，讓政策能夠持續地有改善的空間跟對話的機會；還有政府訂立契約範本，並且每個月提供報酬薪資、報酬明細給外送員，貨款明細給合作平台，讓各方都可以理解，讓資訊公開透明。","第二，彈性跟保障要兼顧，之前大家都在討論到底這樣的關係是屬於僱傭關係還是派遣關係，但是看得出來，世界各國現在的潮流跟趨勢，可能在這兩方之間，因為這個特殊的商業模式所以走出了第三條路，但不管是第三條路或是沿襲之前的路，重點是基本的保障一定要有，也因此我們說最基本的保險或是職災保險都應該要有提供的機會，並且還要建立申訴管道，不只是外送員對於外送平台的申訴管道，甚至本席的版本提出來之後，辦公室也接獲商家的建議，我也認為這是很好的提醒，就是除了外送員有申訴管道以外，商家也常常因為訂單送單的爭議，而造成有不合理的規則，既然如此，也應該要給商家有一個申訴的管道。","第三，專業訓練要足夠。交通安全、食品安全以及發生重大的職災或是重大車禍時，都應該要有通報的義務，但另外一方面，外送員也需要接受最低比例的交通安全講習，因為大家都是用路人，所以我們也希望能夠讓大家都有足夠的安全訓練，讓整體的環境能夠更加提升。還有更重要的是，平台要落實消費者、合作商家以及外送員的個資保障，因為之前就發生過大規模的個資外洩，而到目前，其實不瞞各位說，本席辦公室的同仁也有個資外洩的狀況，到目前都還深受其害。所以我們講的是，這個部分就是如同剛剛有先進提到的，它就不只是單一部會的事情，而是要跨部會，既然跨部會的話，我們有明定主管機關，但是各司其職，其他部會應該要負起責任的就應該要負起責任。","最後，我想還是再一次強調，外送專法已經走了那麼久，今天早上8點半的時候，我們也一起開記者會，我想對於現在大家所有的期待，我們都有聽到。在今年的7月26號之前，我必須要說，本席深受感動的是，我站在路口跟大家拜票的時候，有看到很多的機車騎士經過，都給我們最大的支持，當然大家的支持我們都一定會銘記在心，更重要的是，我們要的是要幫所有的族群爭取到一個合格、合理的環境，絕對不只是針對外送平台開刀，但現在是呈現一強三弱的情況，如果能夠因為外送專法的建立而達到四足鼎立，讓臺灣整體的從業環境更加完善，我想這是我們共同的期待，再次感謝大家，謝謝。"],["主席：感謝洪孟楷委員的發言。","現在休息10分鐘。","休息（10時51分）","繼續開會（11時6分）"],["主席：現在繼續開會。","現在請邱羽凡副教授發言。"],["邱副教授羽凡：主席、與會先進，大家好。因為時間蠻緊迫的，前面很多專家都已經講了很多，我就不再贅述那個部分。我們今天的核心是在討論這個專法，剛剛孫友聯資深研究員提到，今天在座與會的工會應該都非常了解，專法這件事情已經講了6年，我只想講幾件事情，第一個，一份作業寫了6年還沒寫完，會不會寫太久？一份作業寫了6年還沒有交卷，要不要當掉？這是我自己作為平台勞動研究學術方面蠻痛心的一件事情。我知道今天部長非常關心這件事，部長也坐在這邊，但我還是很抱歉，勞動部可能在這上面就被當掉了，6年沒交卷、6年沒交作業，這個我們真的覺得蠻遺憾的，所以我聽到部長說終於要提出專法，覺得很好、非常感動，這是一個很大的進步。","我們希望提出專法不是一個口號，因為臺灣不是沒有勞動法規，臺灣的勞動法規有沒有用？如果立了這麼多，我們工會奮鬥這麼多年，到世界各國去跑，今天如果立了一個專法，結果專法拿出來卻沒有功能，我們是在立法立心酸的嗎？這會讓人覺得很痛心。今天主席提了非常、非常多，全部都是重點，我們希望可以把剛剛主席講的一切都變成條文草案，而不只是立法說明，因為立法說明沒有拘束力，有拘束力的是條文。因為時間非常有限，所以我簡單講，第一個就是，為什麼今天大家對於外送員專法立法這麼有共識？因為很難有一個人是只要一工作就可能面臨職災、停權、過勞、低薪、薪資浮動，一次集滿，沒有很多人可以得到這種境遇，外送員的狀況等於是慘中之慘，所以現在應該不太會有人出來反對立法，說外送員不值得保障，所以外送員值得保障這件事情已經不需要討論了，重點是要怎麼保障外送員才有用，沒有用的話，就算這個專法立了，外送員會覺得怎麼有法律卻對我都沒有用，這會是一件令人滿痛心的事情。","剛剛前面有很多專家都提到，在目前的專法裡面，我稍微看了一下，很重要的是，剛剛主席有特別提到……各位請看一下我的簡報，我不知道各位知不知道外送員的一天是怎麼度過的，各位知道外送員怎麼接單嗎？各位知道外送員的薪資結構嗎？各位知道外送員怎麼被評分、怎麼被停權嗎？各位知道外送員不是按件計酬嗎？各位知道外送員是績效制嗎？而且他有很多的控制機制，這個都已經被法院認證了，而這所有的一切都跟他們在平台上工作有app的演算法相關，可是問題是我們有哪一部草案提到這件事？所以如果沒有辦法去面對這個機制來立法的話，我只能很遺憾地講，我們今天的立法還是打假球。我沒有要反對立法，我非常、非常支持立法，可是如果立了一個沒有辦法保障外送員的法，我覺得今天我們坐在這邊的工會幹部會不會比我更痛心？因為我們國立大學不能兼職，不然我都想去外送看看我會面臨什麼狀況。","我查了一下，我把所有草案全部看完了，很遺憾，國民黨只有許委員在立法說明有提到，其他版本一個字都沒提，演算法三個字一個字都沒提；民進黨版本的部分有提及，民進黨版本還比較厲害，提完之後有提到停權不能夠為不利決定的部分，不能夠用演算法的方式。但是我要請問，如剛剛各位專家提到的，我們怎麼去審查一個外送員有沒有被不公平派單？我們怎麼審查一個外送員有沒有不公平的報酬？我們怎麼審查一個外送員有沒有被不當停權？今天敢來出席的外送員工會們，如果你還在外送，你會不會成為黑名單？你會不會永遠在等單？不知道，不知道！所以我就說外送員現在處於一種想要被保障但是沒有辦法的狀況之下。勞動部的報告也有提到，但也是沒有相關的應對。我們還是很期待，因為勞動部的版本還沒出來，一出來有沒有就見光死，對不對？但目前勞動部沒有，我們予以深刻地期待，匯聚六年的期待，每天都在期待。","我們看到臺灣的外送平台大部分來自歐洲，熊貓就是德商，德國不流行外送，為什麼？因為德國不會忍受外送這種勞動條件，所以德商全部跑到國外投資，其中之一就是熊貓，到臺灣來賺錢，不要再講賺不夠了，在歐洲賺多少大家都知道，這邊有數據，剛剛主席說拿出來對不對？就在這裡，可以上網查公開資訊，賺很多，好嗎？結果賺完之後，到臺灣說他們賺不夠，所以外送員也不能保障太多，他們會倒掉。不用擔心，這些平台都是跨國企業，它會去世界各國找，哪一個國家的外送員保障最少就來投資，因為能夠賺最多。各位知道韓國的「外送的民族」也跟熊貓是同一個老闆嗎？所以這是一個跨國的企業，所有發生的事情在歐洲都發生過，都可以看到。「合理工作」目前臺灣有規定，但是勞檢無從規定。","我要講的重點就是剛剛主席提示到現在各國怎麼立法，這不是草案，這是去年通過的，如果臺灣訂指引就有用，請問歐盟是在立法立心酸的嗎？它立的法是27個國家全部適用，沒有一個國家可以逃離這個規定，全部都要求自動化監控及決策，每一個國家都要立法，這已經不可能逃掉了。現在Uber Eats跟熊貓會不會跑來臺灣？會，因為臺灣沒有規定。如果臺灣訂指引能夠有效的話，我不曉得歐盟在做什麼。我要講的最後一件事情就是，我們剛剛提到要訂定型化契約、勞動部要訂指引，很抱歉，我覺得都不夠，因為它沒有效力，它沒有辦法強制，它只是一個呼籲，跟立法草案說明是一樣的，所以這個會變成一個很大的立法上的落差。","我們就問最後幾個問題，因為剩3秒。主管機關針對草案的部分，對於外送員最重要的，也是世界各國立法的核心，也就是app對外送員的控制有沒有相應機制，如果沒有的話，我們草案只能說是立意良好，但是保障卻不足，這部分已經有法源可以參考了，全文都在網路上面，如果主席想要看其他國家的部分，這邊提供參考，謝謝。"],["主席：謝謝邱羽凡副教授。","接下來請新竹市平台外送從業人員職業工會理事長文萬華發表。"],["文理事長萬華：各位委員、各位與會的代表們，大家好，我是新竹市外送工會理事長文萬華。今天非常感謝委員們召開這場外送專法的公聽會，外送平台企業來臺十幾年，逃避企業責任，為了追求更高的利潤，把企業成本全部外部化，現在居然還將外送員要求的合理報酬刻意誤導連結成破壞運作平衡，甚至恐嚇消費者將增加運費，意圖造成消費者對專法的不利輿論跟風向。我就問，店家、消費者的費用早就不知道增加多少了，平台的營利也快速成長，但為何外送員的報酬還是不斷地下降？你們不是說等同嗎？why？所以請不要再繼續綁架、恐嚇消費者了。","外送專法不僅僅關係著14萬從事外送工作的家庭生計，更攸關整個外送產業在臺灣是否能夠永續、健康、蓬勃地發展，我們也樂觀其成。所以本會提出以下建議：一、資訊要透明，外送員跑單，需要掌握所有的工作資訊，才能更加安全地、更有效率地為大眾服務。我們要求平台的接單資訊必須要以繁體中文完整揭示，包括派送的時間、地址、樓層、派送順序、里程與報酬等等，好讓外送員在接單前就能夠充分評估是否會有潛在風險，並且擁有自由接單的權利，同時也必須要求平台，外送人員拒單，平台不得有任何門檻、不利對待，或是使用任何不利於外送人員的演算法。","二、報酬要合理。目前外送員的報酬不僅黑箱、變動頻繁、缺乏底線，甚至已經嚴重影響所有外送員的生活。根據聯合國國際勞工組織（ILO）報告指出，外送員需自備工作設備、負擔稅負，並且沒有任何福利、勞健保以及退休的保障，因此外送報酬至少應達到基本工資的1.5倍，差不多是他講的270元，這樣算一算的話，現在是兩百九十幾，差不多。所以我們主張專法應明定每單的最低單價，並規範包括時間、里程、樓層等所有勞務費用之基本計算標準，以及最低基本工資1.5倍的雙重保障。所有報酬的計算方式都必須要是可估算、可預測並且可驗證的，外送員報酬的穩定就是增加社會的穩定，而社會的穩定才是支撐整體外送產業的共同利益！","三、保險要落實。外送絕對是一項高風險的行業，其實風險才是外送員最大的成本，你們絕對無法想像外送員在外送途中實際發生車禍的比例到底有多高！目前平台僅提供基本團保與第三責任險，外送員若發生事故、失去收入，生活就會陷入困境。例如我年初才嚴重車禍，尺骨斷掉兩根、開刀釘鋼釘、休養半年，還好我有保險。但是很多人是兼職、甚至全職卻沒有加入職業工會，平台是用公共道路來營利，所以外送人員的安全保障是平台業者不可推卸的社會責任，因此應該為所有外送人員加保職業災害保險，費用應該由平台全部支付，並建立起完善的安全教育、給予最基本的防護措施。","四、停權要公平。目前平台擁有絕對的權力！外送員只要被誤判或者是遭到客訴，平台不需要舉證就可以立即將外送員停權，外送員就會頓失經濟依靠。程序正義是所有信任的基石，因此應該設立仲裁機制專責處理外送員與平台之間的爭議，平台應負舉證責任，如果沒有明確的違法事證，平台不得先行懲處；若誤判停權，應該合理補償外送員及恢復其工作權。","最後我想說，外送員日曬雨淋、穿梭在每個街頭、在每個城市的角落勤勤懇懇的為大眾服務，但多年來卻沒有任何的法律保障！我們並非要求特權，推動專法是為了要補上制度的缺口，外送專法的制定是要讓外送帶來的便利不再以剝削、壓榨、高風險為代價！有了專法，平台不再黑箱，外送員才能安心工作，店家與消費者也能更信任平台，政府亦能對平台進行合理的規範與監督。","本會在此懇請所有的委員和所有的社會大眾一起共同支持外送專法的制定，讓外送員的專法成為全亞洲最有保障、最合理、也是最公平的立法典範。謝謝各位！"],["主席：謝謝文理事長發言。","接下來請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：主席、各位專家學者、各位立法院同事還有部會首長，大家好。民眾黨創黨主席柯文哲在擔任臺北市長的時候就非常重視外送員權益這個議題，所以他在臺北市政府的時候就提出了相關的自治條例；2024年他參選總統的時候就把外送員權益專法列為我們最重要的政見。事實上，全臺灣第一部外送員專法的提案就是剛剛有出席、我們民眾黨前一任立委賴香伶率先提出的，可惜我們必須老實講，在過去民進黨的完全執政時代，我們屬意的法案未必能夠順利推動，所以造成這個新興產業已經存在了超過10年，但是相關的法規一直都沒有辦法跟上。","這一屆國會有新的契機，事實上，民眾黨在第1個會期就把它列為優先法案，但是我們一直等到第4會期，非常感謝廖偉翔委員擔任召委之後，我們經過溝通，他很快的排審，所以目前我們已經完成了專題的詢答，今天進行公聽會，大家都非常期待接下來的逐條實質審查部分。","民眾黨黨團在訂定這個專法之前，我們有請教外送員工會還有許多外送員夥伴們的一些意見，我們收到最多的反映是，平台不斷的減薪，導致非特定熱門商區外送員的薪資換算下來還低於基本工資、基本時薪，如果再加上油資、機車的保養與汰舊，常常都是做白工！另外，外送員遇到問題的時候，向平台申訴永遠只得到罐頭訊息、制式的回答，等於沒有回答，所以這個申訴制度可以說是完全失效的！如果遇到惡意檢舉，剛剛有提到，平台在沒有查證的情況下就直接把他停權了，讓外送員的生計受到影響，他也只能自己承擔。","我先以兩個實際例子來舉例，第一個案例是今年7月Uber Eats片面宣布要調降外送員的報酬，好像每一單至少降了19塊以上，勞動部雖然有發函要求暫停變更，理由是因為收入要降低，所以被迫他多接單。多接單表示什麼？他在道路上的風險、工作的風險會提高。但Uber Eats並未理會勞動部的這個要求，反而它的說明辯稱它是把部分趟次獎勵轉為基本費用，絕非調降。但事實上，外送員的薪水就是下降啦！這部分突顯法制化的必要性，以及接單費的計算方式必須透明、可預測，而且要由第三方來驗證，避免平台用各種名目來調整、來降低報酬，那這個風險最後都是外送員自己要承擔。","第二個案例是停權的部分，過去有外送員被停權的理由是因為讓顧客感到不適（不舒服的不適）、過度眼神接觸，而遭平台無預警的停權。雖然平台後續已經表示恢復該外送員的接單權限，而且強調說有申訴管道，但是這個已經反映平台對於「不適」這種很模糊、很主觀的指標，判斷標準不明，程序上也沒有即時有效的救濟。所以外送員就在沒有查證下就直接被停權、剝奪工作權，那這個期間他的生計怎麼辦呢？所以顯示平台目前的申訴管道是虛設的，需要有制度化的比例原則、舉證責任以及快速復權機制來作為保障。","因此我們黨團的重點條文包括，接單費計算方式要由外送平台、外送平台同業公會以及相關工會來共同擬定，剛剛邱老師也擔心很多演算方法好像條文都沒有進去。但是我們的處理方式跟大家關心的護病比一樣，因為它很複雜，在不同的地區、ICU病房等等，所以我們要求要有一個審議委員會，那個審議委員會有一半以上是護理人員。我們也是覺得要由他們來共同擬定，因此我們訂了基本原則，這個基本費不得低於基本工資的三分之一；平台業者必須建立有效的申訴管道，讓他們能夠針對停權、違規、報酬等有申訴的方式，不能再用罐頭訊息來回答；另外，關於保險、個資保護還有職災通報，我們也有相對應的規範。","我們希望到最後能夠大家一起理性討論，規範一個對於外送員、合作商家、外送平台還有消費者等四方權益都能夠獲得保障的制度，謝謝！"],["主席：謝謝，感謝陳昭姿委員發言。","接下來請台北市網路平台外送員職業工會陳虹羽秘書長發言。"],["陳秘書長虹羽：主席、在座的長官、先進、各位，大家好，我是台北市網路平台外送員職業工會秘書長。6年前我們工會剛成立，也是公聽會；6年後我們也還在這裡！外送平台進入臺灣已經十多年了，外送員其實早已經是我們城市裡面不可或缺的一環，很多人投入外送員這個工作是因為工作彈性、可以兼顧生活和家庭，目前有高達七成的外送員是兼職沒有錯，同時女性外送員的比例也從最早的3%到現在已經有13%，這樣的彈性確實為不少外送員帶來了額外收入，同時也兼顧家庭和生活的自由。","但是我們發現，平台現在為了追求效率和獲利的同時，卻用許多的制度把風險轉嫁給我們外送員，他們要面對交通的危險、收入的不穩，甚至於被演算法停權的不確定性，今天我們希望讓制度可以不只講求方便，而是要朝公平和保障前進！","大家可以先來幫我看一下，這個是外送員很常看到的一張圖，平台說外送員是自由工作者，外送員真的自由嗎？請看這一張case，這張case圈起來的地方，外送夾單夾了3趟的收送，平台向3家餐廳各收取35%的手續費，也向3位消費者收取外送服務費，3筆都收了，請大家注意，卻只給外送員1筆的外送報酬。再幫我看一下這兩張圖，平台能夠任意調整演算法參數，讓同樣的距離、同樣的時間、同一筆任務，不同的外送員收入卻不同，如果外送超時就會被懲處、扣分，甚至停權，外送員承擔了更多的風險跟壓力，卻拿不到對等報酬。我只想問一個問題，中間這兩個不同的任務，外送員少掉的報酬去了哪裡？","我們工會要求的並不是特權，而是合理透明的報酬制度，報酬應該要回歸公共運輸的管理邏輯，建立清楚的標準，我們希望以外送的基本運價加距離費跟時間費的制度，同時要明訂每一公里最低的合理報酬，合理報酬應該要反映勞動成本，就像主席說的，包含油資、保險、車損跟等待時間，而且平台應該要跟工會有公告運價計算方式的協商權，不可以任意下修或浮動壓低。","我們再來看申訴問題，大家看一下這幾張圖，外送員上午收到提升品質提醒，後續快要下班的時間收到未達品質提醒，再來告訴他，他會被停權，想申訴卻沒有門。請大家看一下，因為只有罐頭訊息跟文字客服可以幫我們解答，所以我們工會要求明訂停權理由、程序、期限，不可以用模糊抽象的名義任意停權，同時要建立第三方的審議機制，就像剛剛委員所說的，由第三方的機構含工會代表一起參與審議，確保公正、公開，平台也應該要提供清楚的通知和救濟管道，讓外送員有申訴跟回復權，保障他們的工作權，讓停權不再黑箱、申訴不再無門。","再來看一下我們第三大訴求，平台為了追求效率和獲利，不斷壓低報酬，要求外送員多跑單、延長工時，我們主張外送員必須要有離線權跟休息自主權，不能為了獎金或評分，被迫超時，應該要透過定型化契約，明確定義平台和外送員雙方的權利和義務，防止平台片面修改條款，無預警懲處或停權，讓勞動關係真正對等，並且有救濟、有保障。","再來，第四大訴求，外送員每一天在街頭奔波，風險非常高，交通真的安全嗎？為了趕時間送達，應該要強制納入職業災害保險法。我們希望可以由平台負擔保費，確保外送員在發生意外的時候能夠及時獲得保障，讓安全不是口號，而是平台應盡的法律責任。","最後，我們期望外送專法不是只有保障外送員，而是為新型態的勞動建立長遠的制度，讓彈性的工作也可以有保障，讓每位外送員送的不是只有餐，而是外送員是一份值得尊重的工作，謝謝。"],["主席：感謝陳秘書長。","接下來請全國外送產業工會陳昱安理事長發言。"],["陳理事長昱安：各位委員、各位與會的主管機關、店家跟司機，大家好，我是全國外送產業工會理事長陳昱安。","首先我們有幾點對於專法上的訴求，第一個是平台過往可以從從容容、游刃有餘的與工會代表共同討論如何制定保障外送員甚至店家權益的草案，但如今我們排審已經進入公聽會的階段，卻匆匆忙忙、連滾帶爬的提出相關聲明說要阻擋草案，包含誘導消費者相關的文件調查、民意調查，表示還必須再召開4場以上的公聽會。各工會過往4年以來，不論是勞動部召開的9次協商會議，甚至到平台併購案的多場審查會議，到各地地方自治條例多邊會談，平台業者都可以與工會坐下來理性討論，逐步修正目前不公平的制度，目前在排審前夕，平台卻宣稱我們還需要再開4場以上的公聽會。過往這麼多會議有這麼多次的機會，可以扭轉這樣不公平的待遇，現在彷彿忽然驚覺制度即將成形，所以趕快急於表態，這種臨時救火式的動作根本無助於制度上的健全，只會讓外送員、店家跟消費者再度陷入不確定與混亂的狀況之中。","第二點，我們同時希望演算法應該公開透明，像剛剛與會先進都有提到，目前不管是薪資報酬，甚至到店家的抽成制度，或是相關的行銷費用其實都完全不公開，所以演算法公開、透明，至少應該要揭露評分、派單的機制，甚至到趟獎的機制，建立外部的監督機制，由主管機關或獨立的第三方定期審查演算法的公平性以及演算法異議申請機制，讓外送員能有具體的申訴及救濟管道。","第四點，保障基本報酬的制度，我們希望可以制定每單基本費的下限與每小時最低基本薪資的保障，因為外送屬於高風險、高流動性，會受到天氣、路況以及平台的政策影響，收入非常不穩定，所以我們希望每單的基本費是目前基本時薪的三分之一，同時，每個小時預防平台有所謂的空單機制進而保障薪資。平台之前宣稱每小時時薪計算出來是270元，剛剛與會的時候突然又提高變成290元，先前的資料顯示他們說最會跑的外送員，每個小時的時薪可以高達312元，很多外送員很疑惑我們這樣子跑，完全沒有到這個金額，平台是怎麼計算的？這就牽扯到工時問題，有點像是先前蝶戀花遊覽車事件，平台工時的計算只計算接單到送達的期間，假設每一位司機今天上線6個小時，每個小時平台只給1張訂單，每張單假設是60塊，1張單送10分鐘，所以對於平台的算法，整個實際配送的時間只有60分鐘，所以我的時薪高達360塊，完全排除了備勤時間，我們上線後其實就準備提供勞動，但是卻完全沒有計算。如果正確的計算方式包含備勤時間的話，時薪只有60元。","我們整理了過往平台每一次砍薪、每次調整的相關新聞報導，平台都說他們沒有砍薪，只是進行調整，不管什麼樣的調整，就只有說調整，從2021年每單60元起，說很好的調整到40塊，這個不是砍薪，這根本就是睜眼說瞎話。同時也衍生出材積的問題，剛剛也有提到很多外送員可能會在路上碰到交通車禍、交通風險，不知道大家外送有沒有看過很多極端的訂單？我們曾經有司機接到99瓶礦泉水的訂單，甚至前幾天一次12包、甚至到30包袋裝衛生紙的訂單，甚至有金爐還有塑膠五斗櫃，這些完全都違反了目前交通條例第八十八條。外送員是騎機車配送，並不是開貨車，這樣勉強載這些訂單，是不是也進而引發交通上的風險？","另外就是建立停權申復的制度，目前平台申復制度是裁判跟球證都是我的人，某些平台甚至要求司機說，因為要保障個人資料保護法，如果你今天被檢舉，請你自行提供相關資訊，司機就很疑惑我今天跑了12個小時，你沒有給我具體的時間段，你要保護客人，沒有跟我講是哪一筆訂單，但是你可以給我具體的時間段，我可以提交相關的證明，那我跑12小時，難道我要把12小時的錄影片段全部上傳平台嗎？這個也非常奇怪。","最後是店家上面的問題，因為我們的店家代表有指出，目前在店家的部分，店家如果因為商品售完或者店內來不及、店家拒絕訂單，平臺還會針對這每一筆訂單額外扣15元，如果是參與行銷費用、行銷活動，每筆訂單再扣11元，再加上32%到40%的高額抽成。我們看到國外店家的抽成在美國是15%，韓國是25%，所以我們要求也要將對店家的抽成明確化，謝謝大家。"],["主席：謝謝，感謝陳昱安理事長。","接下來請林倩綺委員發言。"],["林委員倩綺：主席、各位同仁，大家好。感謝今天有這個機會來討論外送產業鏈健全的問題跟權益促進，也很感謝在這邊參與的夥伴們。本席跟眾多立法院的同仁都有陸續提出「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」，目的很清楚，最主要是在這很快速變動的社會情況下，要為外送人員、合作的廠商，還有廣大的消費者，建立一個基本的保障制度，讓政府、外送平臺跟外送人員三方之間的角色定位更清楚，以保障外送人員的權益，而且希望這個平臺能夠在更為安全、公平的制度下永續發展。","根據資策會的資料，曾使用外送平臺的民眾已經超過7成，而投入外送服務的人員從2019年的4萬5,000人，增加到今天已經15萬人。整個狀況已經支撐整個外送平臺的產業鏈，是民眾日常生活跟地方經濟的重要環節，卻長期游離在現在的法制之外，也不是傳統的僱工，也沒有受到完整的職業安全保障。所以，在制度層面，外送人員、合作廠商跟消費者長期處在法律保障不足當中。","許多外送人員在外送平臺單方面的契約定性解釋下，以自由工作者（freelance）的身分在接單，表面上好像有彈性，但實際上，平臺透過演算法決定訂單的分配、費率、評價跟獎懲機制，外送人員往往只能被動接受。如果有爭議遭受封鎖或是發生相關的事故，整個維護的途徑極為困難，因為這樣的處境，所以我們整個勞動市場產生了結構性的問題。外送人員、廠商跟消費者幾乎沒有議價能力，發生爭端的時候又常常求助無門，所以外送人員職業性的交通安全與職業風險比傳統的勞工更高，可是卻沒有對應制度化的保障，這也是此次立法的一個出發點，讓勞動保障、契約透明跟數位經濟能夠同步前進。","這部草案不僅是針對外送平臺跟契約各方面的權利義務做出明確的規範，且要求中央政府機關訂定契約範本，建立資訊揭露跟申訴制度、確保報酬計算透明、爭議可以追溯，讓外送平臺不再只成為演算法黑箱的特權地帶。本席要強調，這個專法在規範交通安全與教育訓練的部分，專法應該要納入新加入的外送人員必須接受6小時的實體教育訓練，內容需包括職業安全、交通安全跟食品衛生安全，並且平臺業者每年還需至少提供2小時的持續教育，確保外送人員在長期服務當中能不斷更新交通相關的觀念。更重要的是，外送人員如果在執行期間發生重大的交通事故，經認定為肇事的原因後，必須要在3個月內完成48小時的道路交通安全講習，這不只保障外送人員自身的安全，更是對所有用路人負責。","有些人會想說為什麼要訂專法？他們認為現有的勞基法、道路交通管理條例可以調整，但是本席要強調，因為外送產業的平臺經營與商家的合作、消費糾紛跟資訊治理，早就已經超過單一法規能夠處理的範圍。專法的目的不只是為了保障外送人員，更是讓所有人在這樣的生態系中，包含合作的商家、消費者，甚至是一般用路人，都能夠獲得合理、安全、可預期的保護。所以，我們要看得更遠，這個專法不是只為了外送人員，更是為了整個社會。外送人員安全上路，交通秩序就會更為穩定，事故風險降低，受益的不只是外送產業，而是每一個用路人、每一個消費者。外送平臺在這套制度當中，也會因為法制的明確性而降低糾紛的風險，我們可以這樣良性的循環。","這部法律的精神是讓外送平臺不再以自己只是仲介者為由，來迴避所有的管理責任。外送平臺掌握所有的訂單、演算法、評價跟報酬資料時，他就不再只是被動的技術服務者，而是整個外送產業鏈條的實質管理者，這樣的角色要承擔相應的社會責任跟管理的義務。這部「外送平台管理暨從業人員權益保障法」不是為了阻礙產業的發展，而是要讓產業更為永續，讓每一位勞工得到應有的尊重跟待遇，讓每一個人都能夠安心使用外送的服務，這是我們對新世代產業、經濟勞動型態應有的制度回應。傳統的勞僱關係也在改變，政府如果不主動介入處理並訂立一些規範，就會讓大量處於高風險的從業人員陷於法律真空，形成新社會的不平等。我們要確保創新科技，不能以犧牲產業勞工的權益作為安全的代價。","本席也期待主管機關在法案通過之後，能夠與地方政府、業者還有產業工會合作，建立透明可監督的執行機制，確保法條不是只有在紙上保障，而是能夠實際落實。最後，再次強調外送產業是現代社會的縮影，它反映出我們如何在便利與風險之間達到平衡，也檢視著政府如何在科技與人權之間秉持原則。我們推動這部法律不是為了干預市場，而是為了讓市場更健康、更安全、更有尊嚴。謝謝。"],["主席：謝謝林倩綺委員發言。","接下來請李坤城委員發言。"],["李委員坤城：謝謝主席。今天我們衛環委員會舉辦「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」的公聽會，謝謝所有的與會先進提出許多寶貴的意見，也作為我們日後修法的參考。大家都很關心外送專法，希望能夠創造外送員權益、消費者、店家及平臺能多贏，但是我也特別關心，在這外送平臺的經濟當中，傳統的人力資源及管理的職能，像任務分配、薪酬的設定、績效的評估，還有紀律的處分，大規模被自動化系統所取代，這被稱為是演算法的管理。演算法取代了人類的管理者，執行以下重要的任務：第一個是任務的分配跟調度系統。它根據即時的數據，決定派單給哪一個外送員；第二個是薪酬的設定。演算法基於多種變數，像是距離、時間，或是一些高峰時段的動態計價，計算每筆訂單的報酬；第三個是績效的評估。系統持續追蹤，而且會量化外送員各項表現的指標；第四個是紀律處分跟解僱。演算法可以根據它預設的規則，對於違反平臺政策的外送員執行警告、暫時停權，甚至是永久停用帳號的處分。","這些演算法內部的運作邏輯，對於外送員還有消費者來講，往往是一個不透明的黑箱作業，也引發了對勞工的權益、市場的公平，還有社會責任深刻的疑慮。所以，外送專法要能夠保障外送員的權益，如何讓演算法更公開、透明，是非常重要的一個關鍵。我們民進黨立法院黨團有提案為「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」，基本上為臺灣平臺工作者的權益保障奠定了良好的基礎，但是針對這演算法管理所帶來一些挑戰，本席在這邊再提出一些具體的建議，未來也會再做補充的提案，希望能夠讓我們外送的專法，針對演算法的部分能夠更加細緻化的處理。第一個，導入演算法透明度的義務，我們的版本有針對定型化契約要包含報酬、停權這些項目，但是沒有要求平臺要揭露這些結果的演算法邏輯，所以我也建議要課予平臺業者演算法資訊的揭露義務，要求平臺要有清晰易懂的語言，向外送員揭露以下自動化決策的主要參數規則跟指令，譬如任務的分配跟調度的系統、薪酬計算的系統、績效評估的系統等等，這個不是要平臺的程式碼，而是要知道他們演算的邏輯是怎麼樣，在保障外送員知情權的同時也兼顧平臺的營業秘密；第二個，強化趟次權的資訊揭露，民進黨黨團的版本也規定了基本報酬不得低於基本的運價，還有最低的工資，但沒有規範外送員在接單前應該獲得哪些資訊，來判斷這次的趟次是否符合經濟效益，所以我們也希望在條文上能夠增加這個部分，讓外送員在每次接單前的知情同意權下能夠做出獨立的判斷，保障他的實質收入；第三個，確立重大決策的人工審核權，民進黨黨團的草案有一個規範，第七條跟第十條規範了終止契約的條件還有申訴的制度，但並沒有明確要求對演算法做出重大決定必須經過人工審核，所以我也希望再增訂一款，明確賦予外送員要求人工審核的權利；第四個，明確定義工作時間以防堵薪資的漏洞，黨團的草案第三條是規定外送的服務期間從接受訂單到完成訂單，與外送員上線期間從app上線到下線，也規定外送服務期間換算的時薪不得低於最低工資，這是一個良好的起點，但是我會建議最低報酬的計算基礎，除了外送服務時間外，要考慮納入一定比例的在線候單時間，確保外送員獲得公平的勞動對價；第五個，賦予數據可攜帶以促進集體的協商，黨團的草案有要求平臺業者要保存外送服務契約、服務期間報酬清冊這些紀錄至少5年，並應有關機關的要求提供調閱，我也希望再賦予每一位外送員的權利，可以要求平臺提供其個人所有工作數據的完整、機器可讀副本、完整趟次的歷史收入明細、所有的績效指標，還有顧客評分紀錄，可以為未來的勞資協商提供更堅實的基礎。","總而言之，民進黨黨團的版本為外送員的權益保障邁出了關鍵的一步，如能在此基礎上面，針對上述演算法具體規範，會讓這一部外送專法更具前瞻性跟時效性，真正在這個數位平臺時代，重新平衡平臺、外送員還有消費者之間的權利關係，建構一個更公平、透明而且更具人性尊嚴的平臺勞動性規範。以上的報告，就教於各位，謝謝。"],["主席：謝謝李坤城委員發言。","接下來請王正旭委員發言。"],["王委員正旭：謝謝主席，在座所有與會專家還有政府官員，包括剛剛很多發言過的委員，我是王正旭醫師，我本身平常是一個擔任臨床工作的醫師，對今天這個草案，我覺得它的重要性遠超過我的想像跟理解，所以很謝謝廖委員今天能夠排這個公聽會。事實上在兩個禮拜之前，因為我們有相關的詢答，所以那個時候包括林月琴委員還有我也認同這是非常重要的，也麻煩廖委員能夠提供我們參與這個公聽會的機會，很謝謝廖召委召開這個公聽會，讓大家可以共同來發表或者是建議主管機關如何針對這個專法，有更周延的討論並得到相關的結論，希望在未來有一個比較好且完整的立法。","我相信剛剛主管機關都已經聽到很多重要的聲音，我這邊再提到第一個部分，麻煩等一下要回應的，就是關於吳董事長所提到的針對設計費率審議制度的部分，在財務透明化的基礎之下，我覺得這是很重要的，等一下看在回應的部分有什麼樣的思考模式；第二部分就是賴香伶榮譽顧問對於公聽會的書面報告有一些意見，這一部分等一下是不是也請陳副處長能夠做一些說明，針對有關價格干預措施影響自由市場的部分；第三個部分，就是邱羽凡副教授有提到演算法，這真的很需要有好的監督跟管理機制，這部分也麻煩洪部長可以讓我們知道一下，未來針對演算法能夠多做哪一些？在這部法律裡面需要有所規範；第四部分就是關於剛剛聽到陳昱安理事長提到外送的品項竟然是那麼的複雜，現在才知道原來還有82項外送的item是可以被點到的，基本上這個平臺，我相信當初大家都很清楚知道，是為了在現代生活的方便度等面向，不管是從飲食的需求或者是各方面關於生活的便利性上，所創造出來的一個產業，如果把它變成現有的物流的話，如何規範它基礎上所需要設定的一些相關內容物，我想這個也是非常的重要，這四大部分等一下也麻煩主管機關在回應的時候都能夠有所著墨。","剛剛很多的委員、專家、學者，都已經針對目前的需求性，還有在這個專法設立過程當中所必須要去注意到的事情，我相信這個公聽會帶給主管機關，尤其是勞動部在處理這個專法的時候，有更完整、更周延的一些想法。快跟準都非常重要，可是我們也不希望在快跟準的過程當中……透過公聽會的安排，能夠把所有應該要思考進來的部分，一起共同思考進來，這個是大家所期待的。我本來是有準備了幾張幻燈片，這邊就簡單的再重複一次，就是有關於基本報酬的計算方式跟最低保障，應該要有雙重的保證，這部分我們也希望一定要入法，這是第一部分。第二部分就是有關終止契約過程的處理機制，一定要非常、非常地完整，以避免影響到所有相關的業者，或者是讓外送員受到不當的影響。","再來就是有關於工作時間部分，大家都了解七成到八成的外送員，事實上是屬於承攬業者，就是他希望能夠透過有更好的工作時間自由跟離線權的保障，這個都是需要我們在這部法律裡面去做好的安排。另外是關於天然災害造成的影響，我看到民進黨版本在第十三條有一些規範，不過針對承攬業者在非屬於由政府公布的天然災害時，還有其他需要的保障，也希望能夠透過現在的職業安全衛生法跟相關的給付要點，都能夠把它保障進來，這部分我們也希望能夠在這個法條裡面再加強。最後，我相信在今天公聽會的過程裡面，大家應該都會了解，也會掌握到未來這部法律希望能夠帶給這個產業有更完整的保障。以上的意見提供給大家做參考，謝謝。"],["主席：謝謝王正旭委員發言。","接下來請台灣美國商會運輸與物流委員會馬培治主席發言。"],["馬主席培治：謝謝主席，謝謝各位委員，謝謝各位來賓。我是臺灣美國商會交通運輸暨物流委員會的主席，同時也是業者代表，負責Uber Eats在臺灣公共政策及政府事務的總監，很高興今天有這個機會跟大家分享。","其實一開始工會特別提到過去有非常多溝通的機會，如果以Uber Eats來講，在兩年多前，當時賴香伶顧問辦公聽會的時候，我也有出席跟他表達，這個平臺對於要有一個法制化的相關規定，其實我們不反對這件事情，但更重要的是裡面的細節和後面可能會產生的延伸效應到底是什麼？這其實需要很充分的對話、很具體的深入研究。還有剛剛提到這個公聽會其實主要是針對合併案，以及我們跟勞動部辦的9場會議裡面，其實多數討論的不是專法，而是現行的東西，所以的確這是第一個討論的起始點，我們也很樂意分享我們的想法。","剛剛很多人講到外送產業本來就是牽一髮而動全身的產業，大家講平臺、平臺，表示平臺聚集了所有想要上來做生意或是買東西的人。消費者當然想要便宜、快速、高品質的服務。外送員希望能夠安全、能夠得到保障，而且跟所有勞工都一樣，希望他能夠在同樣的條件底下，得到更高的報酬，但同時也想要能夠有隨時上下線、決定要不要接單、棄單也不會受到懲罰的自由工作的情況。商家當然希望可以透過平臺，把營運範圍從商家周邊延伸到更遠的地方，做以前做不到的生意，同時能夠成本越低越好，盡量不要被抽成。所以這裡面每一件事情……我回來講平臺，平臺就需要能夠達到更多的交易，對平臺會有更好的好處，因為平臺的收入是來自於交易，還有交易的條件，這裡面每一件事情都是相互掣肘，因為能量不滅，這裡面其實只有一方是真的付錢進來，所以當裡面的平衡關係改變的時候，勢必會導致付錢的這一方──消費者改變，這是一個不爭的事實。","當然今天很多人提到，我今天只是要保護在這個裡面，因為我們今天要討論的專法很有趣，叫做外送平臺從業人員的保障，還有平臺的管理，但是在這個環境裡面，當我們要提高保障，改變現在的平衡。我知道剛剛有委員特別提到公平會所提的東西，其實這就是一個經濟學上的現實，我們當然要去面對，這個東西的確就是不要陷入各說各話的狀態，所以我認為需要有第三方，有很好的經濟學家進來一起看這件事情。","我們回頭看這個公共政策制訂的一些狀況，其實我比較擔心的是，通常公共政策訂定的過程裡面，我們要有很清楚的意圖、議題設定、確立問題、法制化、實施檢討調整，到最後如果不適合則需要終止，這是一個過程。我們目前已經從意圖、議題設定，要進入接近法制化的狀態，可是一旦進入這個狀態，我覺得有很多東西必須要去釐清。第一個，我們要保護的這個公共政策的實施範圍到底是什麼、要保護的對象到底是誰？當我們在說要保護的對象是外送從業人員的時候，從業人員有很多不同的樣態，我們要保護的是哪一種樣態？再來，我們在做所有的公共政策制訂和討論的過程裡面，所引用的證據、所引用的資訊到底是如何？剛剛主席其實也有提到，也有不同的與會者提到，你們平臺講1個小時賺270塊，甚至290塊，到底是怎麼一回事？","請容我在這邊做一個很簡單的解釋，關於Uber Eats發出的報酬報告，為什麼我們要做報酬報告？就是我們發現這個東西一直沒有一個讓大家用同一套標準來審視的標準。我們看到早期勞動部委託職業安全衛生研究所做過一些研究，其實也有調查外送員每個月的平均收入大概是兩萬八千多塊左右。當然這是有一段時間之前的數字，但它反映的就是九成，勞動部的數字認為是七成兼職，沒關係，七成兼職、三成專職底下得到這樣的數字。我們對比自己內部的數字，我們覺得這數字有一點問題，所以我們認為需要重新溝通，但是當我們要進來重新溝通時發現一個很重要的問題，外送員的報酬到底適不適合用一個月賺多少錢來看？這就是為什麼我們提出了不同的檢視方法。為什麼呢？因為這是一個高度自由的工作，他可以上線了以後，一張單都不接，放了8個小時之後，他再下線，而不會受到任何懲罰，至少在我們平臺是這個樣子。那這8個小時，你可以說他是備勤時間嗎？我覺得這是第一個實際現狀的問題。","再來，我也回應一下剛剛主席特別提到幾個不同國家的立法狀態，這我等一下再分享。我其實要提的就是，這些數字背後的定義是怎麼被做出來？是依照民意調查，但是它很難做到真正的抽樣，這是一個有趣的說法，還有調查是問你覺得上個月賺多少，還是把報酬平臺給你的報酬紀錄表拿出來分析？目前沒有這樣子的研究，最接近的只有平臺自己提出，但我知道我們提出來的，我們即便找了第三方也沒有人相信。所以我覺得在做一個好的政策分析之前，我們需要有這些東西，這是第一。","對不起，我知道時間到了，接著非常快。其實這樣子的資訊還有非常多。如果在現在的法規條文裡面，我舉一個例子，提到報酬，他以外送的每一單的起跳價，應該是基本工資時薪的三分之一，假設平均1個小時接3單，但是我如果從另外一個角度來看，表示這趟你實際上只跑10分鐘，三分之一的意思是20分鐘，其實拿到一個這樣子的報酬，所以我們在討論底線的保護的時候，這個線到底應該畫在哪裡？這個需要充分地討論。","接下來我回應一下剛剛提到的幾個東西，不好意思，容許我多一點時間，主席希望能夠分享紐約的作法。紐約的作法有它好跟不好的地方。好的地方是它參考了一個很重要的報酬計算基準，把所謂的外送期間，也是從接單到完成之後的這個時間作為報酬的計算基準，但是它也的確如主席所講，考量了所謂的備勤時間叫on-call time，並且它也做了所謂的預防措施，為什麼？因為它要讓平臺有自我競爭、自由調控的空間，所以在制度設計上面給予平臺一定程度的權利，去決定不能夠讓外送員無止境地增加on-call time，因為如我剛剛講的，他上線之後一單都不接，那到底要不要算進去備勤時間？所以它也把這個東西放進去考量。它有兩個不同的基準，我覺得那部分太細，我今天可能就不講。","我最後要跟大家分享，就是所有的公共政策規定都會有意圖外的後續效應，我覺得我們需要很小心地去檢視，這會是臺灣第一個針對新型態非典型勞動的立法，不只是會影響外送員的權益，還有其他商家、消費者的權益，產生連帶的影響。它有可能產生意圖外的影響是，如果今天依照剛剛不同的版本，我要給予外送員薪酬到基本工資的1.5倍，然後我把備勤時間考慮進去的同時，他又保有高度的彈性自由，這會對現在總體勞動市場產生什麼樣過分的吸力？我覺得這個是連帶需要去考慮的可能效應。","對不起，我知道占用太多時間，有機會可以之後再回應，但我希望重新提的是，一個倉促的產業立法會釋放法規環境不穩定和不可預期的訊息，尤其是如果立法過程裡面沒有充分參考各方訊息的時候，會讓所有國際上或是本土的業者，對於未來投入臺灣投資產生很大的疑慮，這是我最後的結論，謝謝大家。"],["主席：謝謝馬主席。等一下還有第二輪，如果你也有一些相關細節要發言的話，我歡迎你在第二輪的時候可以再講一次。","另外，有關於你剛剛提到的數據，我也想要請教一下，你的270元是有效送單的時間裡面算出來的對吧？所以沒有含備勤時間，我們先了解一下這件事情。","然後第三件事情，你剛剛說整個體系裡面就只有一方付錢，你在講消費者嘛，對不對？主要是講消費者，可是其實也不只，消費者之外，還有一個部分就是有關平臺的利潤，怎麼樣有效地分配出來，讓大家比較幸福？","我想要表達的事情是，其實平臺不管是跟店家或外送員，都應該是一個夥伴關係，他們幫助了這個產業的發展，而在發展的同時，你也必須給他應有的保障或報酬，所以我認為這不應該是零和關係，而是一個夥伴關係，你們必須去傾聽夥伴的聲音，不然其實對你們產業的發展也不見得是好，這是我以上三點回應。","接下來請牛煦庭委員發言。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。各位來自外送產業的代表、外送員夥伴、各位官員，以及關心勞動議題的朋友們，大家早安。今天這場公聽會，我們討論的不只是一個新興產業，而是一個正在改變社會結構的現象，我想外送平臺已經不再只是單純便利生活的一個工具，而是一個有超過15萬從業人口的龐大產業鏈，其中很高比例是所謂的全職從業人員，他其實是實實在在支撐城市的運轉，也支撐了當代很多國民朋友的生活品質，但跟這個產業相關的制度卻依然停在剛起步的時代，速度實在太慢了一點，所以今天我們就表達一下我們的看法。第一，首先談一下外送員的現況。現行制度的落差，是外送員在街頭奔波、風吹雨打，風險很高，但發生車禍、職災或者有停權糾紛等等，往往沒有足夠的工會代表、足夠的申訴管道，也沒有保險可以撐住這些人。很多人認為外送員是自由工作者，但實務上來講，跟平臺的合作是在所當然，平臺當然能夠設定制度、決定是否接單、收入高低等問題，這樣的關係雖有自由，但也有辛苦的地方。我們自己在選區也接到很多外送員好朋友的陳情意見，比如平臺如果更新了演算法，但外送員不見得知道演算法的邏輯，那麼就會影響接單的量，也就影響了收入；或者發生糾紛出現被停權的狀況時，當然就只能寄信申訴，但是在等待回復之前，這段時間等於是沒有工作的狀態，這些其實都是來自於基層的心聲，他們希望能夠法制化，因為針對制度真空而造成的各式各樣問題跟缺漏，我們希望能夠有所處理。","第二，我們談一下立法的必要性。現在三個黨團很多委員，甚至稍早我聽到勞動部都有院版，包括外送平臺的管理及外送員權益保障等草案，我想我們不是為管而管，而是要讓每一個從業人員都更有保障。縱覽各個委員、各個黨團的版本，大概有三個蠻重要的議題，值得大家對焦。第一個當然是比較深水區的議題，就是所謂的要不要薪資保障？既然它已經形成了一個獨立的產業，而且大部分是全職工作者，那勞工到底是不是承攬，這總要討論。在薪資的過程中，有沒有合理運價跟所謂收入保障的制度，去避免壓價現象，或者演算法操作等等的狀況，這個值得大家共同討論對焦。第二個是保險制度的建立。外送員風吹日曬，其實是一個蠻高風險的產業，有車禍、各式各樣職災的高風險，那有沒有強制投保職災險、第三責任險等等，不要讓每一次的送單變成冒險。第三個是有關於程序正義的問題，當出現糾紛、客訴等狀況，造成外送員被停權時，有沒有明確的理由、公開透明的申訴機制？不能讓平臺單方面決定外送員生計，而是要求平臺、外送員跟政府要共同承擔社會責任。","第三，我們要談對平臺和政府的期待。在這裡我們要呼籲兩個對象，第一，我們要跟所有外送平臺業者喊喊話，各位的成功，是建立在外送員朋友辛苦勞動的成果之上，你們的業務，我們當然希望都可以大展鴻圖，可以服務更多的人，但展現非凡成就之餘，要記得這是外送員夥伴、基層在風中雨中趕單、跑單的結果，我想建立一個透明的制度，讓外送員更加安全、更有尊嚴，並不會削弱企業的競爭力，反而會讓外送平臺的品牌更值得信任。第二，我們要針對政府主管機關喊話，勞動部、交通部、經濟部、衛福部、金管會，事涉非常非常多的單位，公共政策一旦事涉很多單位，大家就擔心會因為互踢皮球而進度緩慢，我們不希望再看到互相推諉，這是一個跨部會的勞動議題，我們應該共同合作，從派單制度、交通安全、保險給付等等一起建立完整的管理體系，要讓制度跟上時代。外送產業不會只是一個短暫現象，它是數位派遣經濟的開端，今天我們要替外送員、外送平臺立法，就是要替未來所有的工作者共同立法，不管是接案的設計師、電商、物流人員、AI工作者等等，未來也都會在這個數位時代面對類似的問題，如何讓平臺跟勞動者取得一個平衡，如何讓制度更加完善，我想這是今天公聽會的重要目的，讓新型態的勞動者也有新的保護網。我相信一個公平的社會不能只靠同情，要靠的是制度，外送員也不需要被施捨，他們需要被尊重、他們需要被保障，同樣平臺業者也需要一個合理而且穩定的基準，既保障運作，也擔負社會責任；而政府與立法者的責任，就是讓這些保障成為現實，讓我們一起往前走，不要只是紙上條文。","我們要特別感謝廖偉翔委員積極排案，也感謝各個黨團積極響應，期待這個15萬家庭的產業鏈，能夠在外送員保障專法立法之後，有一個更安全、更穩定的環境，謝謝大家。"],["主席：好，在這邊我要提示一下，因為剛剛我說會有第二輪發言，所以如果覺得剛剛的發言不夠，可以再過來登記發言，因為我也希望可以充分討論，不要到時候又說沒有充分討論，我們就不好進行了。","再來請蘇柏豪理事發言。"],["蘇理事柏豪：主席、各位委員、各位工會夥伴、各位媒體朋友、各位政府官員，大家好，我是臺中市外送平臺服務產業工會理事兼發言人。外送平臺到現在已經有13年了，整個狀況競合滿長久的，發展到現在，整個規模是非常龐大的狀況，2024年已經明確有超過1,500億的營業額，今年上看1,800億都有可能。外送產業的四個節點，其實就是外送平臺、外送員、餐廳以及消費者，四個節點、六條關係線完整的架構，目前看起來最需要保障也最匱乏的，其實是平臺跟外送員這一塊，所以我們可能由這個部分先來進行。"],["剛剛平臺業者說沒有充分討論，這不是事實，我必須很強烈的講，這不是事實，過去4年來，專法的公聽會至少有4場，今天不是第一場，工會過去兩、三年來，至少跟平臺開了10次以上的會議，這都是公開的會議，沒有公開的會議超過20場以上都有，包括地方政府，包括各機關，包括各政府單位所有的會議，加起來破百場；破百場的討論，你跟我說這個沒有充分討論，怎麼可能？大家等你們等了多久，每一次會議的討論，幾乎都觸及到最低報酬的保障以及最低保險的保障，平臺永遠不願意做任何的承諾，這是目前的現況。專法版本提出到現在已經有4年了，請問資方版在哪裡？我就問一句話，不要說有沒有委員幫你們提，資方版在哪裡？沒有啊！沒有要做承諾！我們的法律是不保障放棄權益的人，今天平臺放棄了表達自己權益的機會，並不是外送員去壓榨平臺，我們要的只是一個很基本的東西，甚至勞動部和工會帶我們工會幹部一起去拜訪亞太區總監，亞太區總監說\n            ：法律定出來，我就遵守；你們法律不定，我管你。人家平臺業者都講得這麼白了，這也是為什麼政府機關總算願意制定專法的主要原因，平臺嗆明了，你沒有法律我不做，這是很明確的。","有關外送專法的權益保障重點，我們剛剛有討論到幾個，包括工資保障、商業保險保障等，我們就一個一個來講。","有關工作期間的定義，我覺得很明確的需要從上線期間到下線為止，為什麼呢？因為有些平台，你覺得他是備勤時間，他其實不是備勤時間，譬如說，有些平台他可以拉10公里、20公里遠的送單距離，請問你空車回來不能算嗎？不算工時嗎？你一趟去，回來就不算錢，我覺得這樣不合理吧！我們工會長期以來都是主張從上線期間到下線期間為止。目前民進黨版以及行政院還沒公開的規劃版都沒有規範到從上線時間到下線時間為止，都還是用平台主張的送單時間，我覺得這個需要去改善，因為這個定義失準將影響到工資的保障以及第三責任險的保險範圍，甚至遇到車禍連帶損害賠償的一些責任範圍，都會影響到。","至於最低工資的保障，其實工會要的不多，就是基本時薪的三分之一，這個是很基本的，我們為什麼會這樣訂？是因為偏鄉外送員真的跑不到，我們不是說一定要多少錢或怎麼樣，都會區的外送員也許可以跑到基本時薪，可是偏鄉外送員真的很多都跑不到，那我們難道只保障都會，不保障偏鄉嗎？不可能吧！兩大平台這幾年砍薪的狀況其實蠻明顯的，基本工資年年調漲，外送基本費年年降低，到最誇張的2025年，45塊錢可以跌到3單，就是Uber Eats的平台，平均1單15塊錢，請問這合理嗎？沒有人可以跟我說這個金額是合理的吧！","職災保險的部分，因為職災保險的金額真的不高，一天1.7到3塊錢而已，我們希望平台幫忙負擔這筆錢，而且要要求外送員有投保才能上線。因為我們遇到很多外送員都是出了事故才發現他忘了按ibon，他沒有去投保，我覺得這樣很可惜，因為保障確實蠻多。商業保險的話，第三責任險目前的範圍是送單期間，可是我覺得應該至少是上線到下線期間為準，然後要增加財損的保障。","至於安全駕駛訓練的部分，在111年交通部的機車外送安全指引有討論過，其實參照就可以了。","工會版的草案裡面有一個很重要的概念，就是推定僱傭制，為什麼要有推定僱傭制？因為外送員就是處於沒事承攬制，有事僱傭制的情況。一般要發生事情，外送員才會去主張自己是僱傭制，在這個主張的過程中，在法院通常都會要求外送員的舉證比例責任比較大，因為他有可能被視為是承攬。如果是推定僱傭的話，他就不是做個案認定了，他就變成平台沒有提出舉證之前，全部都視為僱傭制，舉證責任是完整的逆轉到平台身上，這個對外送員才是最大的保障。當然，我們不是說推定僱傭制它就一定是僱傭制，平台還是可以提出挑戰，只是說這個舉證責任可以大幅從外送員身上降低，儘量轉移到平台上去，這樣對外送員來講才是最大的保障。其實這樣子也有類似通盤認定的效果，雖然名義上還是個案認定，可是因為他已經推定僱傭了，推定僱傭之後，平台還是可以做個案確認，他就是逆向的去做個案認定，其實他還是個案認定的一種，並不違反目前的憲法解釋條文。","最後是罰則，我覺得罰則如果沒有威嚇性，其實是完全沒有辦法要求平台的。要引入一案一罰，並得連續罰的機制，一個外送員即視為一個個案，可連續開罰，這樣才能對外送平台有很顯著的威嚇力，或是比照國外某些國家，以總營業額的比率作為裁罰標準，一罰下去就是以億來計算，那可能對外送平台而言才會有痛感，而且還要納入勒令停業以及廢止許可這些重大的裁罰手段。我們國家要有刀啦！不然的話，這些外送平台永遠都是處於即便法規定出來，他還是照樣給你違法，因為你沒有刀去制衡他。謝謝，今天我第一輪發言到此為止。"],["主席：感謝蘇柏豪理事發言。","接下來請李彥秀委員發言。"],["李委員彥秀：謝謝召委。這個專法我們等了非常非常久，事實上，在2016年到2020年我第一次擔任立委期間，我就跟許部長溝通了很久，照理說，這個法案應該由勞動部提出自己的版本出來，我認為會更周延，無論是在立法院的公聽會，或者是私底下各黨團間跟所有的外送員溝通，其實我知道我們私底下溝通了不下數十次以上，但是我非常高興，在這一屆當中，國民黨黨團在第一時間就把專法列為優先法案，在大罷免之後立即由召委趕快來安排，我們也樂見這一次民進黨黨團也積極提出版本，也希望透過公聽會不斷檢討，讓接下來的修法可以更完整，這個是最主要的目的。但是我要強調，在這個會期國民黨積極要把這個專法完成三讀，我們也希望行政單位也好，各黨派也好，我們可以提出版本坐下來好好討論，保障外送員的權益。剛剛也講得很清楚，政府要有法才有機會真正照顧到外送員的權益，你沒有這把刀，你沒有一個法律的位階基礎，外送員在溝通的過程當中永遠是弱勢。","接下來我要強調，隨著數位經濟的發展，消費的型態、模式不斷在產生新的變化，都在科技跟法律間不斷的拉扯。所以外送專法不僅是勞動相關的議題，更是在檢驗臺灣在數位經濟時代，是不是能夠兼顧創新跟公平。非典型就業的崛起，勞動市場的結構其實不斷在改變，目前臺灣非典的就業人數達到80萬人，占整體就業人口數7%，但其中想轉為全職的工作者只有14.82%，也就是說，將近85%的人都還是希望留在這個非典型的就業型態裡，其中15歲到24歲年輕的族群當中，更有高達20%留在這樣一個非典型的就業工作當中，比鄰近日本跟韓國的比例高出許多。","這樣子的工作型態，無論是彈性化跟零碎化的工作型態，未來有可能在臺灣持續增加，這也就代表著我們立法的重要性。憑良心講，不管是我的辦公室或者我平常在我選區走動的時候，常常碰到外送員跟我說他們求助無門，或者碰到勞資糾紛的時候、碰到薪資單莫名其妙被砍的時候，在跟勞工局溝通的過程當中，他們就是弱勢的一群，有溝沒有通，或者是我們沒有足夠的法源依據去支撐他們。","外送平台憑著高度自主、彈性時間的特性，成為非典型工作者的首選，外送員在臺灣目前有15萬人，已經是一個不容忽視、正在成形的數位勞動階層，從過去傳統的僱傭關係，過去都是高度的從屬性，但是我們都知道，數位非典型勞工就是屬於低度的從屬性，這樣的一個工作型態過去是透過演算派單評分的獎懲機制來控制勞動過程，所以一直不斷弱化外送員，當碰到勞資糾紛的時候，他們的談判地位其實非常低，地方勞工局也好，我們現在真的是沒有足夠的法源依據足以支撐他們，所以很多應該要由業者、平台負擔的成本，現在變成外部化，甚至是外送員在承擔，這樣一個不合理的狀態凸顯出我們立即立法的重要性。所以我再一次強調，我們希望透過這一次的公聽會可以有機會把各自的版本調整得更好，甚至是勞動部主動提出更好的版本，我們大家坐下來好好溝通，這個是凝聚出共識，共同解決在數位經濟下我們所碰到的難題，也解決目前15萬外送員常常碰到勞資糾紛時求助無門的窘境，謝謝。"],["主席：謝謝李彥秀委員發言。","接下來請張啓楷委員發言。"],["張委員啓楷：謝謝召委偉翔，前陣子排審了這個主題，今天又快馬加鞭馬上就辦公聽會。今天早上我特別出席了全國外送產業工會會前的記者會，現場有外送員在工作過程裡面受傷，今天坐著輪椅來，還有碰到爭議的店家代表今天都趕來了，這個法非常重要，而且非常急，所以台灣民眾黨不只提出了專法，我們還鄭重地呼籲要儘快完成三讀。所以一開始我就要明確地表達，台灣民眾黨希望在這個會期就完成專法的三讀。第二個，我們要鄭重呼籲，今天陽光普照，可是天空上還有一朵烏雲遮住了，就是卓榮泰卓院長，他在答詢的時候說，要等到明年1月份才要提出整套的指引。1月份會期就過了，不能再拖了，那個烏雲不能把陽光遮住，既然是對的事情、急迫的事情，專法這個立法請趕快過，我也請勞動部部長轉達，洪部長有在現場，請勞動部趕快提專法，行政院版趕快提出來，這個事情不能再等了。我們本來應該是亞洲第一個可以成立專法的，結果現在被新加坡超車，新加坡已經完成立法了，全世界包括德國、西班牙、澳洲、法國都有了，新加坡也都有了，對的事情要趕快做。已經13年了，外送平台進來之後，外送人員及店家辛辛苦苦地工作，最近這13年，我們一直在呼籲要趕快訂專法，臺灣最早完成這個自治條例的是在2019年柯文哲擔任臺北市市長的時候，那時候臺北市政府就制定了全臺第一個臺北市外送平台業者管理自治條例，後來陸陸續續六都都已經制定自治條例，可是中央拖延太久了，特別是民進黨以前一黨獨大，我現在呼籲民進黨要趕快補破網。","然後民眾黨在112年4月28日就提出了外送平台管理暨從業人員權益保障法草案，上個會期後來屆期，沒辦法過，我們在去（113）年7月3日又提出更新版的專法，去年我跟偉翔坐在同樣位置，我召開了專法制定以及避免兩大外送平台合併造成壟斷的公聽會，那天我也邀請了非常多的專家學者，好多專家學者那天也都在這邊，那天我們作成兩個非常重要的決議，第一個，我們認為如果Uber Eats加上foodpanda這兩大平台真的合併造成壟斷的話，對店家、對外送人員、對消費者都會有很大的衝擊，所以那天我們作成這個決議之後，我在經濟委員會提出好幾次的質詢，另外更重要的決議是什麼？就是要儘速完成專法。","因為時間很有限，我今天把台灣民眾黨的專法跟大家報告一下。第一個，我們會擴大勞動保險的保障，剛剛理事長有說，現在foodpanda送出去了、從業人員送完之後，回程的時候出現狀況怎麼辦？現在都不納入，對不對？所以台灣民眾黨的版本裡面明文規定，外送平台要幫外送員投保人身保險跟財產保險，而且在外送服務時間，外送平台業者應該要維持他保險契約的效力，這個非常重要。你看，同樣地，你說公車出去好了，怎麼可能公車司機出勤的過程不算，只有上線的時間才算？如果從勞動條件來講，這方面應該要去補強。第二個，我們要擴大對外送平台、合作商家及外送員的契約保障，我們要求勞動部要明文規定，主責機關要制定一個契約範本跟定型化契約來納管，另外，要好好去保障外送平台跟所有合作店家還有外送員之間，一定要有一個合理的權限跟義務。第三個，要怎麼保障消費者權益？我們要求外送平台在客戶端要明確地把價格標示清楚，包括服務的費用、運費、退費，甚至整個退費機制，整個都要標示清楚，以保障消費者的權益，而且要明定、要制定，建立一個消費……如果產生爭議的時候，他要有一個申訴的管道。","我們今天只是先提了三大重點出來，我們希望在這個會期可以儘快通過。當然，今天我們也聽了非常多產官學代表的意見，我剛剛聽到很多都有提到更重要的一些點出來，我們會把它納入，我非常期待，我拜託洪部長回去跟院長講，把烏雲撥開，趕快讓陽光照進來，這個會期就完成專法的制定，謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員發言。","我也再提醒一下，有關第二輪發言登記，如果有上一輪覺得發言不足夠，沒有補充到的，可以趕快來登記第二輪，因為我們第一輪快要結束發言了。","接下來請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","現在請王鴻薇委員發言。"],["王委員鴻薇：謝謝主席，再次感謝廖偉翔召委積極地在衛環委員會來排審，而且也安排了今天的公聽會。我之前也做了提案說明，我在這一屆第2會期就提出了專法，也非常高興到現在為止，包含民進黨團也願意提出版本，行政院、勞動部也終於不再踢皮球，願意擔任主管機關，所以現在看起來這個專法的修正及推動露出了曙光。不過也要跟大家報告最近的狀況，雖然現在立法院裡面，包含跨黨派都提出了相關的法案，以及行政院終於有一個比較善意的回應，可是最近在網路上開始有一些帶風向，我覺得這個可能是值得我們注意的。比如說，我今天就看到一個粉專，大大的標題說「外送專法大改革，運費恐65元起跳！5.7萬網友震撼表態」，而且在網路上已經開始有帶風向的民調，民調的詢問方式是，「你認為哪一種方式保障外送員的基本報酬更為恰當？」其實我覺得大部分的消費者都願意和我們一樣來保障外送員的基本報酬保障，但是比如說它會有一個選項是「沒意見，但擔心成本轉嫁給消費者」，結果那個的比例是最高的，因為當你問消費者的時候，他最擔心的一定是成本的轉嫁。另外這個帶風向的問題是，「外送專法草案要求外送報酬每一單至少三分之一、基本工資約65元，運費有可能從65元起跳，你是否願意使用？」很多還是說會，但是選不會的，選擇自取或外出用餐是最高的。我要講的就是，這跟當時大家一起在奮戰，也就是兩大外送平臺合併是一樣的，因為大家都知道外送平臺的資源很多，而且他們有來自國外雄厚的資本，也有跟政府、社會遊說的能力，所以今天這樣的專法在推動的過程裡面，當我們覺得很樂觀或有曙光的時候，我們已經眼看著來自事實上的阻力。我在這邊也要特別講，我一直希望這個平臺專法應該是包含平臺贏、外送員贏，消費者也要贏。如果少了消費者的支持，當然就會增加整個法案推動的阻力，所以我必須要說，第一個、我譴責用民調帶風向，試圖阻礙我們推動這個法案。我們已經爭取了這個法案非常、非常久，事實上，地方政府，例如臺北市、臺南市都已經有自治條例，也就是地方政府先行上路，中央已經晚了很多了，所以也變成地方政府上路後，政府還有敗訴的狀況。我們要怎麼樣能夠讓大家謀取共贏，而且讓我們能夠順利推動正式上岸，這個就非常重要。現在修法有很多版本，我們都可以擇其最優的。","另外，我們也要把接單費的標準法制化，包含標準、計算方式、發放日期等等，也可以請同業公會共同擬定，而且跟消費者對話。千萬不要有這種說至少運費65元起跳，嚇唬消費者的現象，搞不好消費者就開始打電話到委員辦公室，說不能夠犧牲消費者的權益，我覺得這一些我們都應該在這次修法納入考量。我過去在臺北市議會當議員，當時我有試圖限制抽成成數，比如比照美國波士頓，他們是地方政府訂有一個抽成上限。因為在幾方對談的時候，外送員是最弱勢的，真的跟外送平臺沒有什麼談判的籌碼。至於費率怎麼調整，消費者也沒辦法跟他對話，他想要調就要調，以前就曾經發生過這樣的事情，突然把整個運費調高，那時候造成臺北市1999被打爆，他們依然如故。","現在勞動部願意負起責任，我們非常肯定，但是我們要如何讓這個法案在現在的過程裡面成功上岸，需要更多的社會對話。我們不要忘記，就如同當時我們在反對兩大平臺合併的狀況之下，其實大家也做了很多努力。同樣的，在這個法案裡面，我們就一本初衷繼續推動，但還是要見招拆招，而且我們必須要揭發這些不合理、帶風向的民調。用這樣帶風向的民調，試圖影響、阻礙，是我們所不樂見的。以上跟大家報告，謝謝。"],["主席：感謝，謝謝王鴻薇委員發言。他剛剛真的提到一個很重要的關鍵，是今天其他人沒有講到的，就是接下來這個立法過程有可能被帶風向，變成一個很大的阻礙，所以本席也要在這裡特別講。包含剛剛王鴻薇委員有提到現在外送員的權益，付運費的當然包含著消費者、店家及平臺，我覺得這個應該要講清楚，我們要避免到時候用所謂的轉嫁消費者這個理由來阻礙立法，謝謝。謝謝王鴻薇委員。","現在進行第二輪發言，請登記第一位的郭昕宜發言，時間4分鐘。"],["郭理事昕宜：首先感謝召委，讓我們有第二次的機會，可以再來做一些說明。其實在剛剛的討論之中，我覺得有很多議題可以在這邊再多分享一點。剛剛有提到一個是停權的議題，就像剛才蘇發言人說的，我們過去其實在勞動部有非常多的討論，為什麼最終大家會認為沒有結果呢？因為在平臺的停權上面，我負責任的說，我們都是有所依據的。停權分成兩種，一種是違法行為，違法行為會立刻停權，因為可能涉及性騷擾、強迫行為或是歧視，必須立刻終止合作。因為外送夥伴工作的區域是會進到家戶領域裡面的，所以涉及到違法的部分，我們強烈的……就目前的版本是必須給他30天申訴期。對不起！這個真的是在外送安全的保障之下，我覺得我們要列入考量的。第二點就是夥伴常常講的，一封信就停權，其實這也不是事實。我相信在場有很多消費者，如果遇到一些服務品質可能比較不是那麼優良或言語上有衝突的夥伴，您可能不敢當下發作，因為他可能會進到您的家戶裡，那就會向平臺申訴。我分享一個數據，以我們自己的平臺來講，每個月每一名外送夥伴被申訴的比例是0.06次，我們用大數據平均，也就是我們用每單去平均，一位外送夥伴每月被申訴的次數是0.06次。如果有夥伴可能在短時間內被大量客訴，就常理來講，他是否為一個比較不是那麼正常的情形，或許他的服務品質確實不是那麼適當。在這個狀況下，平臺就會寄發通知信，通知他的服務品質不佳，像剛剛講的那樣。可是剛剛協會所提的那個，我一直看不出是不是同一天的信件，如果是，那我們道歉，我們可能沒有做好信件寄送的時間管控。但我可以確定的是，外送平臺不是寄一次信就停權，我們會寄發三次信，我們在之前跟勞動部還有協會討論都有說明過。這個是目前平臺停權跟終止合作的作法。","另外剛剛也提到了很多我們的友業──Uber Eats美國商會的代表，有提到了紐約的報告，我也分享一下新加坡的報告，因為剛剛一直有提到。新加坡確實是立法了，新加坡立法的主軸在於：第一個、確立外送工作是自營作業者，合先敘明、確立是自營工作者。第二個是有職災保障，就外送夥伴的職災保障是工作中，就是送單期間，從接單期到送單完成有公家的職災保障，類似我們的職災險。另外有提撥退休公積金，30歲以下的外送夥伴由平臺跟夥伴共同支應退休公積金的保費、費用；如果30歲以上的夥伴是自願加入，由政府補貼加入退休公積金制度的費用。第三個就是有了這兩項保障後，沒有報酬最低金額的保障，他們是自由市場的機制。這是新加坡的現況。","我也想要分享一下，剛剛一直提到合併期間，讓我想到有一個資料或許大院可以調來看看，因為我們是看不到的。在合併期間，其實公平會做了一個外送市場的產業調查，其中有蠻多珍貴的數據，但因為在最後的合併文件中是被隱藏的，我不曉得大院能不能查到，其中就有提到每當外送平臺成本外溢、漲價多少錢之後，可能會削減這個市場的規模。其實公平會基於當時合併的情況下，有做了一個非常完整的經濟報告，我覺得這個可能會比平臺自說自話的效益來得更好，我們也懇請可以拿出這個報告共同參考，作為我們立法參考的要件。以上，謝謝各位。"],["主席：謝謝，謝謝郭昕宜理事的發言。","接下來請馬培治主席發言。"],["馬主席培治：謝謝。第二輪發言，我把一些剛剛想講沒有講的東西講完，謝謝。還有包含回應一下剛剛有一些針對這個平臺或是業者提出來的一些疑問，我剛剛就是大概簡略介紹一下紐約有引入送單時間和備勤時間的概念，可以提供一些計算的保障，並且給予平臺決定它要選擇把外送員實際的送單時間作為一個基準，還是要把他等待的時間納入，就是它有一個這樣的統計。事實上，的確是如主席剛剛講的，可能大家在西雅圖或者是一些歐洲國家在做……歐洲可能做得比較多是僱傭推定或者是直接認定是僱傭關係這樣的立法，它產生的效應可能是外送平臺沒有辦法把這個工作型態變成大量的兼職，它盡可能的變成專職之後，會讓很多大量的外送員沒有辦法從事兼職，這是它的負面衝擊，但是也許是剛好對應到這些社會想要解決的問題，所以我覺得這是回到這個公共政策，我們要解決、面臨的是什麼問題的狀態。","在紐約的狀況看起來沒有產生比較大的衝擊，但其實它還是有，只是不像在西雅圖這麼嚴重。紐約遇到的狀況是因為平臺為了要減少它給付所謂的……他們英文用的term叫on call，但因為它的定義很寬鬆，就是你只要開了手機之後到關了手機，減掉你實際有送單的時間通通都要加入這個on call的時間。像我剛剛講，這個東西它在大部分的平臺規則裡面是外送員想要有絕對的自由，但這個新的政策出來以後產生了連帶效應，就是平臺當然希望你盡可能不要on call，因為我會付給你的錢再少一點，所以他就讓外送員必須要事先登記他的上線時間，或是當這一個區域的外送員已經供給足夠的時候，它會開始限制外送員不得再上線，因此有一些人現在想要上來賺錢反而沒有辦法進來，因為外送平臺必須要減少它的成本，這個是它的連帶效應。我剛剛一直在提的，一個公共政策預期之外的外溢效應，我覺得它也需要被考量進去。","剛剛其實有提到商家抽成的部分，我也做一個補充說明。我們經常看到很多人在講紐約立法只能抽成15%，但如果你看得更仔細，它所謂的15%是針對平臺媒合一個外送員給這個商家的時候抽成15%，但針對平臺提供其他的服務，例如我幫你接到一張單，你有沒有利用到平臺的交易系統去幫你接單？那個15%的媒合指的是你自己接了一張單，你沒有人可以送，你請平臺幫你送，但如果今天這張單是平臺幫你接到的，這一個轉介的lead generation的費用是另外算，這個交易成本、信用卡的交易、我幫你代收金流的服務另外算，所以其實這15%並不是大家想像的跟臺灣是完全對標的。","所以我的意思是，有很多的資訊其實並不完全充分或是貼近事實，這是為什麼我一直在提的是需要更多的討論。其實對我來講，如同我一開始講的，今天提到很多關於報酬的標準、關於停權的東西，我們都認為平臺絕對有改進調整的空間，我也認同今天某一些工會提到的很多項目，他覺得平臺做得不夠好，其實這是一個好的起始機會往下討論，我們是同意。","最後我要再提一個預期外報酬效應的補充，我非常希望提醒大家這件事情，我們不是沒有規範，真的立法品質和真正開放公眾正式討論非常重要。我舉個例子，臺灣過去在資本市場的管理上，一直有一些比較嚴格的管理，一個公司要賺錢，你才可以投入資本市場公開募資，這是過去股票上市櫃、興櫃的規定，一直到最近這幾年才開放，但你會發現因為過去的規定，所以臺灣在2000年網際網路興起的這段時間，臺灣到今天沒有長出一個本土的平臺，因為平臺經濟需要前期的大量投資，外送平臺是一樣的狀況。我們今天立法的目的是要保持過去這5年，平臺在大量投資期間造成高額或是相對較好的報酬，還是我們今天立法要保護的是每個外送員拉齊跟一般勞工接近的報酬？我覺得這是我們需要深思熟慮的，謝謝。"],["主席：謝謝，感謝馬培治主席的發言。","接下來請蘇柏豪理事發言。"],["蘇理事柏豪：我們先從剛剛平臺業者講的運費轉嫁這個項目來講，我們都知道平臺抽成方面是跟餐廳抽了35%，不只35%啦，其實還有月費，還有廣告費，甚至他還跟消費者收了外送費以及平臺使用費，甚至還有加速費，就是我要優先送達就要加錢，這種東西費用加一加，你說全部都是消費者付嗎？並沒有！其實餐廳才是付這個錢的大頭，我必須很老實的講，對啊，平臺這樣子誤導消費者，說外送員要求工資保障全部都會轉嫁消費者，根本就是bullshit、胡說八道，而且剛剛其實有平臺說外送員工資高，你有沒有考慮過工時呢？對啊，我在外送很好的時候，我也跑過月收10萬，可是你有想過嗎？那是400個小時耶，1個月400個小時，很可怕耶！那根本是用生命在跑，你覺得這樣真的高嗎？我們會希望立法可以好好的討論，好好的逐條審查，已經拖了很久了，我們並不覺得可以再繼續往下拖延。之前沒有提出來的權益、自行放棄的，我們不需要再為他們做任何保障，因為你自己放棄，我們花這麼久的時間，你都沒有提出來，我們為什麼還要保障你呢？","接下來是停權與解約的部分，我覺得目前我們外送員面臨最大的問題就是標準不明確。我國是罪刑法定主義的國家，你要停我權、你要對我做任何懲處，你都要明確條文化顯示，但是平臺完全沒有，他就很籠統的說你可能怎麼樣、你可能怎麼樣，然後我們在勞資調解會議上，他們的代表可能是律師代表，他就跟你說：我們是承攬制，我不用提供任何理由，反正我不用你就不用你了，不然你去告。對，就是這樣子，請問我們外送員怎麼去做這樣子的權利主張？沒有辦法，完全沒有辦法做這樣的權利主張。","剛剛有提到這些平臺有勞動部主持的一些平臺協商會議，我們一直要求平臺要明確化提供這些案件，讓外送員有機會來申訴，不提供啊，完全不提供啊，我們甚至接受到模糊化提供，你告訴我是哪一天，不願意！完全不願意！請問怎麼申訴？依據在哪裡，我怎麼知道你的依據在什麼鬼地方？這根本就是不合理的事情。所以我覺得在短期的停權方面一定要有快速的仲裁機制，長期的部分要有第三方的評議機制，我覺得這是一定要的，而且都一定要建立補償機制，讓平臺知道亂停權人是有代價的，而不是你可以隨便停的，只要仲裁或評議機制過了之後，你就是要給補償，這樣才能杜絕平臺無限制去侵害勞動權的狀況。","剛剛馬主席有提到，他說因為兼職的關係，所以會造成承攬制什麼的，請問在座各位，兼職跟僱傭、承攬有相關性嗎？我兼職不能是僱傭的嗎？我就請問你，兼職不能是僱傭的嗎？為什麼不行？這到底哪裡有相關性？為什麼一定要把沒有相關的東西混合成一個有相關的東西？這不是錯誤觀念的導致嗎？我覺得我們外送員都已經受苦這麼久了，今天就是要有一個平臺專法的保障，才能讓這個產業可長可久，尤其是外送員才能可長可久，不然的話，永遠都是這樣子，到底對這個產業有什麼好處？"],["主席：謝謝，感謝蘇柏豪發言。","接下來再請文萬華理事長發言。"],["文理事長萬華：各位先進辛苦，各位委員也辛苦了。我現在只想說對於平臺，我會想問大家都輸，只有你贏嗎？外送員這邊要提供合理的薪資，你就說我要漲消費者的價錢，那你賺的都是你賺的，你都不用負你的企業責任嗎？你都不用拿你的盈餘出來負你的責任，就是要做一個甩手掌櫃，什麼都要賺嗎？","再講停權的問題更生氣，我希望大家知道我們要求的其實是責任要分得清楚。我講一個例子好了，到底什麼東西是消費者應該要負的責任？什麼東西是要外送員負責任？什麼東西是要店家負責任？比如說我是外送員，我送一個餐點到委員家，因為這個是從疫情開始的，所以會有無接觸送餐嘛！等於你不是面交，你不是面交就告訴我要放在什麼地點、拍照，拍了照以後，我是不是就走了？你知道會發生什麼事情嗎？什麼事情都有可能發生，例如有鄰居拿錯了，例如有流浪漢拿走的，那邊就有現實的案例，例如我親眼看過被狗叼走了，我真的親眼看見，還有一個狀況是，我是外送員，我擺著拍照，我自己拿走了。可是在平臺那邊來講，只要是消費者，他第一信任的是店家，店家第一名是因為他出錢；然後第二名是消費者，消費者也因為出錢。所以倒楣的都是外送員，你們說的都算，就是外送員的錯，只要東西不見了都是外送員的錯。我也曾經跟勞動部講過很多次，像這種情況，你如果選擇面交，當然就是銀貨兩訖，但銀貨兩訖也有問題，什麼問題？我找錯錢，他說我找錯錢，問題是我都已經跟你找完了，我都走了，你再去跟平臺報說找錯錢，然後變成平臺就打個警告信恐嚇我，說我這樣怎麼樣、怎麼樣的，而且用很恐嚇的字眼，不是很舒服。說你送錯、你東西沒有送到，我明明就送到了，然後東西被人家拿走了，所以我拒掉了嘛！他也要來恐嚇我說我恐有侵占之嫌，還好這個店家有錄影，我有請他調這個資料，要不然我真的是這輩子清白都被毀了，多可憐啊！我才在乎我的清白呢！","還有我剛剛講的歷史就是，在疫情期間只有無接觸用餐，你要不就是選擇面交，然後銀貨兩訖，要不如果你選擇的是放在指定地點，就像我如果叫一個快遞來我家，我人不在，快遞說要放哪裡，我說你幫我放門口好了，請問東西掉了算誰的？責任當然是我自己的啊！所以現在要求的是清楚、明白，各項契約對於平臺、店家跟外送員……還有一個問題就是，店家的東西如果有掉、有lose，你要算誰的？你包裝不完整啊！你為什麼不包裝完整呢？食安的問題也就可以解決了吧！是不是？你東西包裝完整，我送到消費者手上，就不會有打開東西會不見的風險。而且店家也要負責啊！為什麼店家不用負責？現在平臺就是什麼都是外送員負責啦！店家在把餐點交給你的時候，就應該跟你對餐點，應該把客人要的餐點交給外送平臺。比如說，我是外送員，我跟店家說我要幾號，店家就跟我說：「這是幾號、是你的。」然後我再拿走。可是現在實際的狀況是店家把食物擺了一排，讓外送員自己挑，你拿錯了是算你的，如果是他自己貼錯了，也算你的，外送員真的很可憐啦！我拜託這個問題要釐清楚，好不好？如果是我們的責任，就我們來擔，如果不是我們的責任，就不要讓我們來擔，像那種沒有面交的東西，如果東西不見了，消費者要自己擔啦！謝謝。"],["主席：感謝文理事長的發言。","接下來請陳昱安理事長發言。"],["陳理事長昱安：好，全國外送產業工會第二次發言。我們不太能接受剛剛平臺對目前幾個狀況的說法，譬如說，以停權機制來講，我們先前在勞動部的會議也多次要求平臺舉出所謂的停權樣態，就像道路交通管理處罰條例一樣，譬如說我闖紅燈，開罰金額是多少到多少；譬如說，平臺萬一因為司機態度不佳要停權，在事由正確的情況下應該停權幾天到幾天，可是平臺目前都完全沒有提出來。平臺剛剛有表示，消費者可能有碰到司機性騷擾等等行為，那我想請問平臺，當司機碰到消費者性騷擾的時候，對消費者要不要進行停權？還是消費者比較大，所以消費者可以不用停權？我們已經發生非常多次司機碰到消費者全裸取餐，甚至在送到汽車旅館的時候要求在旁邊看，如果你不看，我就檢舉你，像這樣子的狀況，消費者是不是也要被處理、同時保障外送員？根據陽明交大李柏毅教授之前的統計，外送員在外送過程中有將近63.6%碰過言語暴力，有15.2%碰過性騷擾的狀況，一般職場的性騷擾大概是0.5%到3.7%，等於說我們高於一般職場5倍以上。同時，有10.4%直接碰到肢體攻擊、肢體暴力，對這些是不是也必須要妥善處理？而不是完全站在消費者這一方，外送員碰到只能自行報案或是自行解決，還要負擔舉證的責任。","第二點，這個同時衍生出剛剛新竹工會理事長所提責任承擔的問題，在前陣子就有發生司機按照客戶的指定、要求取單、送單，但是被認為是詐騙行為，警方直接上銬帶走，我們司機只負責取餐到送餐的過程，我們並沒有辦法知道包裹內部是什麼樣的商品，在過往也有發生司機配送到毒品、槍枝、違禁品甚至是送到立委服務站的狀況，這些難道都是外送員該承擔嗎？","最後，關於店家的問題，因為今天有店家的代表沒辦法發言，所以我在這邊幫他說明一下。某平臺目前有推出天天爽打65折的活動，但是許多店家在簽約的時候已經被綁定其他的活動內容，最可笑的是由於平臺的廣告業務是在馬來西亞，根本不清楚這個活動的詳細內容，同時也用電話不斷去騷擾其他的折扣方案，導致嚴重的折扣疊加，不透明的計算方式，也跟外送員一樣，完全是統包式的金額。當老闆發現營業虧損而想要暫停的時候，卻被告知：你只能等候一個禮拜，你只能等候一個月。店家還要繼續接受這樣子虧損的處理，那店家只能選擇一個最無奈的解決方式，就是下線不營運。同時，平臺上充斥著不講理的奧客、專門吃霸王餐的特定人士，店家卻因為平臺拒單每一筆必須扣15塊的惡劣規定，所以不敢拒絕，只能硬著頭皮接單而承擔損失。同時，還有平臺每個月向店家收取平臺費，舉辦折扣活動，但折扣的金額必須店家自行吸收，每筆訂單還要再扣一筆11塊的行銷費。我們想請問平臺，你們在電視上打廣告，難道會從每一筆訂單中扣11元付給電視臺嗎？假設外送平臺的合作店家全臺有50萬家，平均一天假設有5萬個店家拒絕一單，平臺因為拒單的不當所得一天就高達75萬；如果行銷費用抽成11元，50萬個店家一天算有一單是配合行銷費用，那一天的所得就有550萬。臺灣有多少合作店家這樣被不合理的剝削，平臺一天的不當收益非常的龐大。","而上述所有問題的根本就在於平臺在臺灣沒有設立實體的窗口，當老闆們遇到問題的時候，只能透過罐頭式的電子郵件或者是遠在馬來西亞的客服溝通，效率極低而且求償無門，所以我們希望政府可以正視這個問題，第一點，資訊透明化，所有活動的折扣金額、折扣方式必須清楚揭露，禁止隱藏條款，也禁止統包式的金額；第二，設立在地客服，必須在臺灣設立實體的申訴窗口，提供即時有效的服務；第三，禁止不合理的罰款，例如廢除拒單條款等不公平規定；第四，明確成本分攤，行銷活動的成本分攤必須合理且經雙方同意。我們要的只是一個公平、透明的合作環境，不能讓這些平臺一邊賺著龐大的利益，一邊把所有的經營風險全部轉嫁到辛苦的店家身上，立法保障合作店家刻不容緩。感謝大家。"],["主席：謝謝陳昱安理事長的發言。","我最後再問一下，還有沒有學者專家要補充發言？好，目前都沒有人要補充發言。","學者專家及委員均已發言完畢，請行政機關做整體回應。首先會請勞動部部長回應，請數位發展部還有經濟部商業發展署、行政院消費者保護處、法務部以及公平交易委員會服務業競爭處都準備做回應，時間定為3分鐘。"],["洪部長申翰：我們先請勞動關係司說明。"],["主席：可以，請司長。"],["王司長厚偉：主席、各位先進。今天有機會來聆聽各位先進針對外送平臺以及外送員保障相關立法的一些討論，對於大家的意見，我們都會列為未來立法非常重要的參考。首先，很謝謝大家，特別是外送工會的夥伴們，我們長期以來確實有透過平臺的方式，雖然感覺上進展不是很大，但是也讓我們充分了解工會的意見，特別是外送員在整個外送過程當中最在意的是哪些事項，可是都沒有得到一些確保，這也提供我們在這次立專法時作為一個非常重要的考量。在這幾個月來，部長帶領我們用很快速的方式來草擬這樣的法案，我們也感謝各部會一起合作並提供一些意見給我們，我就簡單地敘述幾個重點，也就是我們大概是要朝什麼方向。第一個，大家最關心的就是報酬，我們認為報酬的透明化、標準化跟可預測性是非常重要的題目，這也是外送員工會長期不斷在呼籲的，因為都搞不清楚真正的報酬會怎麼來計算，所以這次我們對報酬就有一個明確的規範，特別是跟交通部針對外送的運價做一個連動。此外，我們還特別用最低工資的保障讓他有兩層的保護，我們這次確實不是在幫外送員調薪，也不是在漲價，我們的目的是讓它透明化，讓外送員不會搞不清楚他每一趟的運價，他的報酬是怎麼來計算，因為如果搞不清楚，對他會很不公平。","其次，終止契約確實沒有錯，今天很多工會提到，這也是在我們平臺上討論了非常多次，但是確實很可惜，就是平臺業者對這件事情一直始終都很保留。這一次我們也要特別強調，特別是對終止契約這個部分我們非常非常在意，因為在終止契約以後，他真的就沒有工作了，如果這是他的專職工作，對他來講就等同沒有收入來源。所以我們特別對終止契約部分做了強化，我們預計規劃有違反六個重大法律，而且要情節重大才可以終止契約。我們也希望公司要設立一個獨立超然小組，我們要保護消費者沒有錯，但是一定要有一個獨立超然的內部小組審議，對於外送員也會比較公平，這是我們特別針對工作權的部分。","其次就是申訴制度，我們也花了一些時間來思考怎麼完整申訴和救濟。外送員工會不斷地跟我們強調，每每遇到這種情形都找不到人，都是罐頭，所以我們也在思考法案裡面要怎麼強化，怎麼去建立更好的申訴制度。最後，就是商業保險及社會保險，特別是職災保險部分，我們也會做一個相當程度的規劃，讓外送員在執行職務的時候，特別針對他的職災保險有更好的保障。我們正在緊鑼密鼓地進行中，部長常常帶著我們不斷地在討論，我們一定會用最快的方法把它研擬得更完整。確實這個部分因為涉及到好幾方，還有各部會，我們需要一點時間，如果各位、各界還有其他的意見，再提供給我們，我們來更完整的訂定。以上，非常感謝。"],["主席：感謝司長的回應。","接下來請勞動部洪部長。"],["洪部長申翰：主席，今天現場還有幾位朝野的委員，也有很多我們在外送的利害相關方。首先，我要先謝謝大家，今天一個早上大家提供的各種意見，我其實抄了滿滿的好幾張筆記，勞動部在處理這件事情上面，我想會根據一些最根本性的認識，在外送平臺的議題上面，為什麼過去複雜而不容易處理有幾個很大的原因，第一個，外送員和外送平臺之間的關係，跟過往傳統的勞動關係的確有滿多的不同，不太是一個傳統的僱傭關係。但平臺也透過這些數位技術，包括演算法技術，在進行某一種程度對外送員的指揮及監督，甚至從外送員的角度來說，可能會認為是更進一步的控制。這裡面有一個核心的命題，就是如果這個指揮監督甚至從外送員的角度認為是控制，當它在手段上面的使用，可能包括停權、終止契約等各種手段運用的時候，當它在權力關係上面太過於失衡的時候，其實這裡面就會造成一些不公平的狀況，甚至會造成更多的糾紛和問題。所以如果從這個角度來想的話，我們的確在思考這個法案的時候，有很大一部分恐怕需要對過去這些數位技術上面的方法，包括剛才講到停權等等，這也是平臺需要去做很多在勞動指揮關係上面的掌控。怎麼拉回一些權力的平衡，我想這是我們剛才聽到很多外送員和工會代表非常在意的事情，因為過去在這個關係上面的確是有些失衡的，這個失衡的關係真的造成了一些問題。","第二件事情，的確不管是從外送員的角度或從平臺的角度也好，雙方都有他們期待的彈性，在這個彈性上面，怎麼既保有一定的彈性，可是又不會讓這個彈性過度侵犯到安全的問題。因為這個彈性而不顧某些安全，這是大家不樂意見到的事情，也因為有一定的彈性，所以還是會有風險，這個風險要怎麼承擔？這個風險承擔的比例和結構該是如何？我剛才講的這些都是我們現在在討論這個議題裡面，我覺得非常關鍵性的問題。我很謝謝大家，剛剛其實也提供給我很多進一步的資訊。雖然這些資訊之前在勞動部做平臺和外送員之間的調解裡面，我們也有一定的掌握，可是當我們進到專法的討論裡面，其實這一些在資訊上面的辯證或者是釐清，我覺得也對專法的設計和形構更為重要。","我最後想要說的事情是，的確很多人會認為外送專法過去醞釀的時間真的比較久，會期待它更快速。勞動部會用最積極的態度，我在這邊可以跟大家保證，我們會用最積極的態度，提出相關的這些……不管是版本，或者是剛剛大家其實還是有一些地方的爭議需要釐清，或者是需要拿出一套解決方法的作法，我們會用最積極的態度處理這個問題。但的確因為這個專法涉及到的利害相關方很多，所以我們也覺得要讓這裡面有更完整的審議空間。剛剛有幾位委員說我們需要更多的社會對話，如果現在勞動部跟大家說需要更多社會對話，可能就會有人說你是不是又不想要審了？你是不是又只想要讓大家停留在對話的過程？沒有！我們不是只想讓大家停留在對話的過程，我覺得我們勢必要再積極審議。積極審議、釐清問題，甚至在這些問題裡面找到合理的解決方案，讓這個解決方案能夠進入法條的保障裡面，我們會用這個態度處理問題。所以很謝謝大院，也包括委員會，願意給我們這個機會，我們會盡我們所能，儘量尋找各方之間權益上面的平衡，尤其是外送員。剛剛大家聽下來就很清楚，其實外送員在過去的過程裡面，在權益上面的確是最需要進一步保障的，可是這裡面不是只有外送員，還有包括剛剛講到的消費者、店家，甚至也會有一些專業資訊是從平臺業者提供，這些事情我們都聽到了。接下來，我們會有很多需要一起合作的地方，我們會積極的跟大家溝通，包括協商，包括有一些處理問題的方案，怎麼樣可以得到最多的平衡，而且能夠解決最大部分的問題。以上，謝謝。"],["主席：感謝洪部長。","接下來請數發部主任秘書也發表一些回應。"],["胡主任秘書貝蒂：主席、各位與會專家，大家午安。大概有三點跟各位簡單說明，第一點，行政院已經有指定交通部為外送平臺的治理機關，所以我們在今年7月的時候，大概有針對整個治理的部分討論，包括可能要做整合型外送平臺的經營管理指引，或者是相關運價的透明化，以及外送服務契約範本等等。這些相關工作，事實上行政部門正在推進當中，我們數發部主要是負責第三方支付管理，所以大家可以看到我們今天的報告裡面，敘述了非常多的風險管控，或者是希望平臺業者可以意識到相關的風險，三支業者對待它的相關客戶需要做一些風險分類，或者去管制。當然，今天主要還是針對外送平臺治理，雖然我們過去只針對三支，可是今天透過大家的討論，發現事實上裡面還是會有一些技術面的問題，包括針對相關的演算法怎麼樣更透明，或者外送人員是不是也應該有知情同意，或者是數據要可攜，或者是有一些項目真的還是需要經過人工審核。這些不管是政策面的問題或技術面的問題，數發部主要會針對技術面的問題，協助相關行政部門去做必要的諮詢或協助。最後，整個立法我們是樂觀其成的，不過我們大概會配合勞動部及交通部，對於整個平臺的治理方面去做必要的協助及參與討論。以上是數發部簡要的說明，謝謝。"],["主席：謝謝，我補充一下，等一下也請交通部最後準備回應。","再來，請經濟部商業發展署組長。"],["李組長勇毅：主席、各位與會專家學者，大家好。經濟部作為輔導餐飲業及零售業發展的主管機關，為了使合作商家和平臺業者可以在公平互信的基礎上面穩定合作，同時兼顧合作商家的經營自主和合理的利潤，本部會訂定外送服務的契約範本，促使合作商家跟外送平臺中間有穩定、健全的發展。以上。"],["主席：所以經濟部會去訂定範本，是不是？"],["李組長勇毅：我們會訂。"],["主席：OK。","接下來請行政院消費者保護處。"],["謝簡任消費者保護官偉雯：主席、各位先進，大家好，行政院消費者保護處報告。關於外送平臺的治理部分，因為外送平臺牽涉的平臺業者、外送員、消費者、還有合作的商家有多方的法律關係，為了維護當事人之間的權利義務關係，本院已經請交通部擔任外送平臺的治理機關，交通部也就消費者保護的部分正在研訂外送平臺服務定型化契約應記載及不得記載事項。我們會依照消保法的規定，等交通部報送應記載及不得記載事項到我們這邊的時候，對於剛剛各位先進相關的建議，我們到時候在審議的時候也會納入考量。以上，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請法務部參事。"],["汪參事南均：主席、各位委員、各位女士先生，謹代表法務部回應。外送平臺管理、外送人員權益保障的各項議題涉及數位平臺網路及實體的業務，所涉各方權益及管理條件多元，也相當複雜，如果有爭議，其實是分屬交通部、勞動部、衛生福利部、經濟部、數位發展部、行政院消費者保護處等權責機關，都是涉及重要政策的選項及決定，所以聆聽實務參與業務各層面的聲音及相關領域的專業意見，對於未來的修法非常關鍵，主管權責機關當然必須配合並綜合評估，尋求各方的權益衡平及最大的共識支持。因此，各位委員、團體、學界、機關等各界的專業意見，本部都予尊重，謹就法制面，尤其是涉及外送員跟外送平臺業者之間的法律關係部分，本部提供以下的意見供參考。","勞動基準法所規定的勞動契約是指約定勞雇關係而具有從屬性的契約，所以勞動基準法所定勞動契約不以民法所規定的僱傭契約為限，只要勞務給付契約具有從屬性、勞動性質，縱使兼有承攬或者委任性質，仍然應該屬於勞動契約，司法院大法官會議解釋、法院的判決及本部過往的函釋都有一致的見解。所以外送員與其所屬外送平臺業者之間訂立的勞務契約是否屬勞動契約，而能夠依照適用勞動基準法相關規定加以保障，要觀察個案事實及契約整體內容，目前是這樣，就是以這樣的勞務債務人跟債權人之間的從屬性程度高低來判斷。","至於今天討論很多的停權、保險、報酬、運費這些相關規範的規定，就必須要仰賴主管權責機關多面向、多層次的思維及整體的配套考量，藉由專業的審慎評估作成政策決定，確立具有社會共識的政策及修法方向，來研議相關草案條文。本部尊重主管機關及各個權責機關的政策決定，以及大院的審議結果。以上。"],["主席：感謝法務部回應。","接下來請公平交易委員會服務業競爭處副處長陳俊廷。"],["陳副處長俊廷：主席、委員，還有各位與會的社會賢達，大家好，本人謹代表公平交易委員會就公平交易法的立場表達我們對這個案子的意見。剛剛在整個公聽會的過程中，立法院賴顧問及王正旭委員也有垂詢，就是為什麼我們公平會對於這個案子有關於價格的部分有點意見，這是因為我們公平交易委員會是競爭法的主管機關，競爭法最重要的目的、核心就是尊重市場機能，也就是市場要能自由地運作。所以在外送平臺的案件裡面，過往公平會對於外送平臺拘束餐廳店內價的自由，曾經予以干涉及處分；對於在今年初兩大外送平臺的合併案，我們最後也基於促進市場競爭的考量做了禁止結合的決定。其實所有核心的精神就是希望市場要能競爭，我們公平交易委員會認為市場本身就是一個看不見的手，雖然看不見，可是它其實是在運作的。","至於什麼樣的價格是最好的？其實就是不要人為去干涉的。我們當然理解這次公聽會與會的社會賢達及相關委員都期待針對外送的報酬訂定下限，作為對外送員的保障，我們理解，但是我們認為在這種時候其實就是一種人為的干預。人為干預一定會比較好嗎？我們不知道，應該說對於價格的高或低，我們認為如果是市場決定出來的價格，公平會是沒有意見的，但如果經過立法的過程決定要進行干預的話，我們只能在此提醒它反射出來的影響，必然在平臺、消費者及店家等等交易關係的價格上也會造成連動的影響，但我們沒辦法預測，我們只知道，如果一方面的價格干涉不可能不牽動到另外一方面其他平臺各相關方的利益，那該怎麼去調整？當然就需要我們整個社會的共識。","除了本會的報告請各位參閱之外，我想再講一個，設計界曾經有一個話語：大家都希望設計要好、要快，可是就是會貴；如果要便宜、要好，就要等；如果要便宜、要快，就是醜；有沒有要好、要快又便宜？那是不存在的。所以我們只要一干涉價格，必然會連動到平臺的行為，會連動到店家的行為及消費者的行為。可是我們不是說不能干涉，而是當我們社會決定要干涉的時候，變動必然是會存在的，至於該怎麼樣決定，我們尊重整個社會的討論。以上報告。"],["主席：謝謝。不好意思，我另外想要請教一下，因為剛剛業者代表有說當初在合併的時候，你們有做一個很詳細的研究報告，後來提出來的時候是被碼掉的，對不對？"],["陳副處長俊廷：回主席，當時我們做的是從競爭法的觀點問了一個什麼樣的問題呢？就是如果價格提高的時候，消費者會怎麼選擇，是離開平臺不使用、轉往其他的餐廳，還是跳到別的平臺？我們是從競爭的觀點來做分析的，就是當平臺譬如foodpanda跟Uber Eats一結合之後，市場競爭就減少；競爭減少，他們很有可能就會提高價格；一提高價格的時候，我們看的是消費者及店家他們如何去選擇的問題，是繼續使用外送平台還是就直接跳離了，這個就會影響到消費者對他們的抗衡力量，我們是從這個觀點來看待，這個報告是這樣子。"],["主席：謝謝，可不可以提供給本席辦公室？"],["陳副處長俊廷：可以。"],["主席：好，謝謝。我覺得也可以提供給本委員會的委員辦公室，提供給我們委員會。"],["陳副處長俊廷：再請主席這邊做出紀錄，我們依照主席的要求……"],["主席：好，那你就提供給本委員會的委員辦公室，好不好？"],["陳副處長俊廷：好。"],["主席：謝謝。"],["陳副處長俊廷：謝謝。"],["主席：再來請交通部。"],["胡司長廸琦：主席，還有各位產官學界的先進，大家好。今天我從一早聽到現在，所以大家對於立專法的期待我們都有聽到。剛剛勞動部有提到，其實整個平台經濟涉及的面向包括消費者、平台業者、商家、外送員，所以它是多面向的，而涉及的議題又包括食安、職安、交安等問題，所以它其實是一個蠻複雜的關係。","很感謝勞動部已經出來做相關的專法，也都有找相關部會討論，交通部方面會就交通安全還有基本運價透明化的部分趕快辦理；再來就是消費者權益的部分，剛剛消保處也有提到，我們也會研擬消費者應記載及不得記載事項。因此後續的部分我們都會積極辦理，也會把今天大家的意見融入我們後續跟勞動部討論的條文中，儘量能夠納入，以上。"],["主席：謝謝。","行政部門的回應都結束了，有沒有還要補充的？（無）如果沒有的話，因為這是一個新的專法，所以重點是各方權益如何在新法的框架之下，可以獲得保障和彈性，這也是為什麼今天公聽會幾乎把所有面向都找來討論，我相信今天有非常多好的、寶貴的意見。","當然過程中一定會有各種問題，現在有許多新法、專法立完之後也都會面臨後續有相關的問題，但就法制面來講，我想法律是架構，立法技術上面我們也會想辦法看怎麼用授權或準用等方式，讓各行政部門也可以有一定的彈性。但是這些在立法前和立法後都要動態的持續調整，我覺得這部分各部會也要持續的共同努力。","今天的公聽會差不多到這裡。委員盧縣一所提書面資料列入公報紀錄。","作以下結論：依據立法院職權行使法規定，委員會應提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者；公聽會報告作為審查特定議案之參考，我們會把各位的寶貴意見以及書面資料彙編成冊，分送給本院全體委員以及與會的政府機關代表、學者專家參閱。","今天非常感謝各位出席並提供寶貴意見，本次公聽會到此結束，散會，謝謝。"],["副教授邱羽凡書面資料："],["理事長文萬華書面資料："],["理事蘇柏豪書面資料："],["秘書長陳虹羽書面資料："],["委員盧縣一書面資料：","請勞動部說明：","目前貴部研擬中之外送平台管理暨從業人員權益保障專法，大致重點有哪些？如何保障外送員之職業安全、災害保險等事項？"],["勞動部書面資料：","「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」及「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」公聽會書面報告"],["法務部書面資料：","「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」及「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」公聽會書面資料"],["衛福部書面資料：","「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」及「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」公聽會（書面報告）"],["經濟部書面資料：","「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」及「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」公聽會書面報告"],["數發部書面資料：","「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」及「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」公聽會書面報告"],["交通部書面資料：","「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」及「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」公聽會"],["個人資料保護委員會籌備處書面資料：","「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」及「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」公聽會書面報告"],["公平會書面資料：","「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」及「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」公聽會","散會（13時33分）"]],"block_lines":[1,29,34,44,48,53,55,63,65,69,71,78,80,85,86,91,93,97,98,103,104,105,108,117,119,126,128,138,142,151,154,162,164,169,172,179,183,185,192,194,201,203,210,212,220,222,229,231,238,240,243,245,249,251,262,267,271,273,274,282,284,288,290,294,298,301,303,306,308,313,315,319,321,324,326,330,333,334,335,338,340,343,345,346,348,349,350,351,353,354,356,359,361,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,377,383,389,392,401,407,410,414,420,424,432,440,444,447],"person_count":{"主席":51,"洪部長申翰":5,"劉秘書長守仁":1,"林委員月琴":1,"朱律師瑞陽":1,"吳前董事長榮達":1,"吳顧問昭儒":1,"孫資深研究員友聯":1,"王委員育敏":3,"陳委員菁徽":1,"賴榮譽顧問香伶":1,"郭理事昕宜":2,"羅委員廷瑋":1,"顧副秘書長上鈞":1,"傅副教授柏翔":1,"洪委員孟楷":1,"邱副教授羽凡":1,"文理事長萬華":2,"陳委員昭姿":1,"陳秘書長虹羽":1,"陳理事長昱安":2,"林委員倩綺":1,"李委員坤城":1,"王委員正旭":1,"馬主席培治":2,"牛委員煦庭":1,"蘇理事柏豪":2,"":1,"李委員彥秀":1,"張委員啓楷":1,"王委員鴻薇":1,"王司長厚偉":1,"胡主任秘書貝蒂":1,"李組長勇毅":2,"謝簡任消費者保護官偉雯":1,"汪參事南均":1,"陳副處長俊廷":6,"胡司長廸琦":1,"副教授邱羽凡書面資料":1,"理事長文萬華書面資料\n":1,"理事蘇柏豪書面資料":1,"秘書長陳虹羽書面資料":1,"委員盧縣一書面資料":1,"勞動部書面資料":1,"法務部書面資料":1,"衛福部書面資料":1,"經濟部書面資料":1,"數發部書面資料":1,"交通部書面資料":1,"個人資料保護委員會籌備處書面資料":1,"公平會書面資料":1},"persons":["主席","洪部長申翰","劉秘書長守仁","林委員月琴","朱律師瑞陽","吳前董事長榮達","吳顧問昭儒","孫資深研究員友聯","王委員育敏","陳委員菁徽","賴榮譽顧問香伶","郭理事昕宜","羅委員廷瑋","顧副秘書長上鈞","傅副教授柏翔","洪委員孟楷","邱副教授羽凡","文理事長萬華","陳委員昭姿","陳秘書長虹羽","陳理事長昱安","林委員倩綺","李委員坤城","王委員正旭","馬主席培治","牛委員煦庭","蘇理事柏豪","","李委員彥秀","張委員啓楷","王委員鴻薇","王司長厚偉","胡主任秘書貝蒂","李組長勇毅","謝簡任消費者保護官偉雯","汪參事南均","陳副處長俊廷","胡司長廸琦","副教授邱羽凡書面資料","理事長文萬華書面資料\n","理事蘇柏豪書面資料","秘書長陳虹羽書面資料","委員盧縣一書面資料","勞動部書面資料","法務部書面資料","衛福部書面資料","經濟部書面資料","數發部書面資料","交通部書面資料","個人資料保護委員會籌備處書面資料","公平會書面資料"],"title":"立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會舉行「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」及「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」公聽會紀錄","時間":"中華民國114年11月6日（星期四）9時1分至13時33分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"廖委員偉翔","date":"2025-11-06","votes":[]}