{"blocks":[["立法院第11屆第4會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年11月6日（星期四）9時至12時4分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員秀寳","議　　程　報告事項","國立故宮博物院院長蕭宗煌列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　國立故宮博物院院長蕭宗煌","國立故宮博物院副院長黃永泰","繼續開會"],["主席：報告委員會，現在繼續開會。","今天的議程是邀請國立故宮博物院蕭宗煌院長列席報告業務概況，並備質詢。","現在請蕭院長進行報告，時間8分鐘。"],["蕭院長宗煌：主席、各位委員先進，大家好。首先，謹就立法院教文會對本院各項業務與預算支持與指正，表達誠摯謝意。","今年適逢本院百年院慶，特別策劃多項具國際能見度之展覽與文化推廣活動，結合數位科技、跨域參與，展現故宮作為國家文化品牌的多元能量與國際視野，提供更具包容性與前瞻性的博物館體驗。","以下謹就「114年度業務成果概要」及「115年度工作重點」簡要報告。","114年度業務成果概要：","一、故宮100+，繼往開來","為慶祝百年院慶，本院出版院史研究、文物圖錄、學術專刊等院慶專書，策辦大美不言、江戶浮世之美、美國大都會名作展、皕宋、甲子萬年、千年神遇─西園雅集傳奇、抵岸：東南亞的文化交會等多元展覽。4月份參與大阪世博臺灣館「AI藝廊─城市畫卷」新媒體展，9月赴捷克國家博物館展出故宮文物百選、11月赴法國凱布朗利博物館舉辦「龍」展，促進國際文化交流合作。","另外，推出院慶專屬文創產品超過七百餘件，設置臺灣金選MIT商品展售專區，透過合作開發、品牌授權機制，廣邀各界優質業者參與。此外，積極參與國內外重要大型展會，推銷故宮品牌。","二、專業服務，跨域整合","召開策展諮詢會議，邀請國內外跨域學者專家，諮詢策展方向及評估展覽效益。策辦「繪心寫意」、「身體展演」、「賞賜有理」、「宮樂響起」、「碁人弈事」等展覽。","強化服務效能，深化跨域教推。辦理分齡分眾推廣活動與藝文展演、辦理校園大使計畫、大專生公部門見習計畫、青少年導覽員計畫等，促進青年族群參與博物館事務。","三、開放分享，多元行銷","因應當代數位發展，開放資源共享，發展數位應用，辦理眾神降臨─沉浸故宮3.0、建置AI智慧展廳、深化數位平臺資源合作、發展故宮線上學校等。另與地方政府合作，5月份策劃故宮國寶聚澎湖，12月推出故宮國寶到蘭陽博物館特展。另外，AI點燃故宮文物新想像教育推廣，提供全新探索文物表現新維度與博物館體驗。此外，與地方政府合作，開發兼具地方特色創意產品，如嘉義優鮮、嘉市好店、宜蘭敬好、洄瀾好物、海湃澎湖等地方品牌共同聯合行銷，促進共好。","四、友善共融，文化平權","秉持文化平權理念，成立國立故宮博物院身心障礙者文化參與諮詢會、辦理敦親睦鄰接駁服務、故宮遊藝思─學子嗨FUN參訪、百萬學子悠遊博物館，以及優惠65歲以上長者及低收入戶免費參觀等。此外，與社區復健中心、法務部矯正署、慈善團體等單位合作辦理藝術陪伴計畫，透過移動博物館教具箱，將故宮資源帶入校園。另與嘉義市衛生局、社會局合作辦理「我的針線情」織品卡推廣活動，落實文化近用。","五、永續發展，接軌國際","促進資源共享、交流互惠，與財團法人臺灣高等教育國際合作基金會合作，培養華語文教師引薦故宮文物。另外辦理國立故宮博物院登錄管理與保存維護論壇、2025第一屆博物館學與保存維護國際雙年學術研討會等學術交流，並與國際知名博物館策劃大美不言、江戶浮世之美、大都會名作展、故宮百選、「龍」展等，促進文化合作、資源共享。","此外，持續優化公共服務空間與文物保存環境。北部院區今年完成行政大樓及圖書館新建工程、第二展覽館整建對外開放，研究大樓目前分階段整建優化，要建置文物庫房。另外，規劃四連棟甲種宿舍耐震補強，發展成為兒童探索學習與藝術教育空間；南部院區今年就完成大門動線及景觀設施優化工程，啟動南側光電停車場；二館的國寶館主體鋼構已經完成吊裝，並於5月底辦理上梁典禮。","在永續文物保存方面，於庫房導入智慧庫房管理，持續辦理瓷器庫房文物整飭及包裝作業，導入智慧監控系統，優化典藏文物與管理職能。","115年度工作重點：","一、專業服務，跨域整合：","深化專業研究與策展，115年預計推出會心不遠、陶樣、龍藏經、百戲、新入藏文物展及「錯字書法史」特展等，另外配合節慶展覽，針對不同年齡策辦多元教育推廣活動，豐富博物館體驗，透過青年教育推廣暨行銷專案、兒童及青少年志工培訓及館校合作等計畫，連結故宮與大眾，促進社會對話交流。","二、開放分享，多元行銷","持續推廣數位典藏文物資料開放、優化主題網站及線上資源、運用新媒體載具及平臺展示博物館數位應用、建構智慧博物館與AI科技的藝術展廳。另外，結合數位科技、在地文化，我們今年會與蘭陽博物館策辦「勁水國寶：故宮x蘭博特展」數位展，此外，參與「2026臺灣燈會在嘉義」及國內外重要大型展會，規劃「北部院區暑假親子共學遊程」、「南部院區夏日親子藝術月」及「故宮亞洲藝術節」等多元文化體驗，串連創意行銷，促進資源共享與社群參與。","三、友善共融，文化平權","持續召開故宮博物院身心障礙者文化參與諮詢會，提升服務品質會議，提供軟硬體設施，強化第一線服務量能，優化博物館的體驗，營造友善參觀環境，對身心障礙者、低度參與者、樂齡族群規劃「聽聾共賞」等活動。","四、永續發展，接軌國際","持續辦理國際文化交流活動，強化與各縣市及地方館所資源共享，持續辦理「故宮國寶出遊去」，讓典藏文物走出故宮。另外，推動故宮數位巡迴展，應用科技突破地理限制，讓更多國際觀眾親近臺灣的文化資源，也展示臺灣文化與科技融合的前瞻思維。此外，透過新故宮計畫，持續推動北部院區、南部院區二館新建工程，建置智慧化庫房與管理監控系統。","針對近期國外博物館文物失竊事件，本院已召開安全防護檢討會議，並規劃在11月17號模擬演習，希望積極提升館舍安全及國內外文化交流移展防護機制，持續提升文物安全管理效能，深化博物館的永續發展基礎。敬請各位委員指教，並繼續給予持。"],["主席：謝謝蕭院長口頭報告。","現在進行詢答，每位出席委員質詢時間6分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員質詢時間4分鐘。發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並在本會委員吳沛憶質詢結束後，進行臨時提案處理，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請發言登記第一位萬美玲委員質詢。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:11"],["萬委員美玲：（9時11分）謝謝召委。我們有請院長。"],["主席：請蕭院長。"],["蕭院長宗煌：萬委員早。"],["萬委員美玲：院長早。我們看到10月19號震驚全世界，法國羅浮宮竟然發生了價值8,800萬歐元的8件19世紀法國皇室珠寶遭竊，我相信這個消息一出來的時候，院長一定也有高度關切。當然我也看到媒體有提到，針對羅浮宮的竊案，故宮也趕快看一下我們自己的防護要怎麼升級、怎麼加強。除了提升巡邏頻率、夜間巡查，還有把很多高文物價值的展示櫃、防爆系統等等，整個全面看看有沒有需要補強或者是提升的，我覺得故宮可以馬上來做這些很棒！","但是事實上，故宮自從來臺灣這75年來，我們是零失竊沒有錯嘛？"],["蕭院長宗煌：我們的紀錄是零失竊。"],["萬委員美玲：但你剛剛猶豫一下，本席嚇一跳！我們大家每個人的心都提上來了，我想是數據錯誤嗎？還是曾經有失竊，是不是？"],["蕭院長宗煌：不是數據錯誤，而是民俗上都有一個講法是，呸！呸！呸！有些話不能講。"],["萬委員美玲：哦！好，來、來、來，我們敲一下！我們尊重一下，敲、敲、敲，敲三下！但是重點還是我們怎麼去防護、怎麼去保護，這個是比較重要的。","到目前為止零失竊的狀況，我想除了故宮所有人員大家很努力之外，也要歸功於我們北院的地勢，還有後山山洞庫房嚴密的監控系統等等，我們有這些優勢。可是本席非常擔心，南院沒有這種先天地勢上的優勢，能不能院長來說一下，對於南院的部分我們怎麼加強？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，南院是一個新的園區規劃，當然它是一個開放式的園區，可是以現在來講的話，因為新的建築規劃，整個維安保全是導入一個比較新型的機制，譬如說，我們有三層防護系統，三層的話：第一個是外圍的園區，入園有一個基本的管制，我們的人員會有定時跟不定時的巡檢。第二層就是建物本身，建物本身是一個新的建築，所以它的監視安全系統是沒有問題的。第三是展廳跟庫房。三層的防衛基本上來講，我們都是在規劃的時候就已經都到位了！所以基本上是沒有太大的問題。"],["萬委員美玲：好。我想有機會我們委員會可以再去看一看，當然就是在這邊提醒！","另外，這一次我們有131件國寶文物在捷克博物館展出，當然，要去做這個展過程當中大家也都很努力、很辛苦，才能夠成就了這一個展。但是在9月25號的時候就傳出陸委會接到了電子恐嚇郵件，揚言如果故宮文物要繼續在捷克展出的話，可能會對捷克博物館，不管是縱火、開槍或竊盜等等，其實恐嚇的味道非常重！當然我想外交部、文化部也都有收到，故宮也知道嘛！在接到這樣一個恐嚇郵件之後，故宮做了哪一些事情？到目前為止，因為又再過了一個多月的時間，狀況是怎麼樣？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，第一個，我首先當然就是呼籲，對於國際文化交流這種不友善的威脅行動，我們給予譴責。這個事情發生之後，我們馬上跟捷克，透過電話跟視訊聯絡；我們也共同開過視訊會議，然後他們那邊一再保證，所有文物借展程序跟維安程序都是很正常的運作。另外雙方也都通知警方跟檢調單位進行調查，包括捷克外交部長也發表聲明譴責這樣一個行為。所以目前兩邊的聯繫……"],["萬委員美玲：院長，為了故宮文物要去，其實本席去年有去看那個場地。不管是怎麼樣去保護我們的文物展出，或者是媒體宣傳等等，其實我們那時候花了很多的時間雙方在做溝通。但發生了這樣的事情，我想我們不能有一刻鬆懈，雖然我們譴責過了，在當時我們也警惕了，但是我希望在文物沒有回臺之前，要時時刻刻跟捷克那個地方都要保持一個很密切的聯繫，隨時注意狀況，這個本席做一個提醒，好不好？"],["蕭院長宗煌：對，這個我們一直在強化。"],["萬委員美玲：好。"],["蕭院長宗煌：另外在捷克方面，他們是採取預約入場，也就是為了強化……"],["萬委員美玲：好，這個我知道，院長，謝謝。","接下來我想要再請教一下，就是關於我們談過很多次的故宮觀光人次，我們來看一下我的簡報有一個表。這是今年1到8月全臺灣博物館參訪人次的排名，我們看到第一名是嘉義市立美術館，說實在話，本席還沒有去過，看到它排名第一，參訪人次高達353萬次，我其實是想要找一個時間去看一看，院長去過了嗎？"],["蕭院長宗煌：經常去。"],["萬委員美玲：經常去喔，好！第一名到第八名您都去過了嗎？"],["蕭院長宗煌：每一個都去過。"],["萬委員美玲：都去過了！故宮北部院區為什麼落在第九名啊？"],["蕭院長宗煌：故宮博物院的觀眾人數統計有幾個基礎：第一個是賣票。第二個就是有公文、有文件，都是有統計的。第三個就是進入閘門。所以我們的統計基礎是非常嚴謹的。"],["萬委員美玲：非常嚴謹！你的落差也很大好不好？現在參訪人次只有145萬，所以我覺得要看一下。","第二個，我們就以地緣來講，在嘉義地區，你看一看南院還是排名在第八，這個參訪人次當然不能跟第一來比，但是我們也是一樣跟嘉義市立美術館比，遠遠落後非常多啊！同樣地緣都是在嘉義。我想院長有去過，那我覺得你們要去看一看怎麼樣提升，因為我們每一年、每一年都在這裡講要把南北院的參訪人次提高。本席是跟您建議，不管是南院、北院，假設嘉義美術館有這麼多人去，本席當然也要找個時間去看一看，是不是南院也有考慮跟嘉義市政府合作，甚至可以跟嘉義市立美術館串聯，或許可以打造一個文化走廊來提升南院的參觀人次。院長覺得可行嗎？"],["蕭院長宗煌：可行，沒有問題。但是我還是要跟委員澄清一下，每一個館對於它的觀眾統計方式有不同的基礎。這個部分如果依照嘉義市立美術館353萬的話，因為它很小，所以就是裡面每一刻都塞滿了人，走都走不動，所以委員可以去看一下是不是真實的情況是這個樣子。但是對於各個館舍對觀眾統計的方式，我都給予尊重。"],["萬委員美玲：好啦！我覺得這個數字我們大家拿來看，但是最重要的是在實際參訪人次方面，我們北院、南院把它衝高啦！"],["蕭院長宗煌：是。"],["萬委員美玲：最後幾秒鐘我來提醒您一下。新故宮計畫裡面爭議頗大的玻璃入口亭這件事情，不管是違反文資法，或者是相關委員有意見，因為故宮也說要把新的計畫提出來以後再來討論。但現在本席不管是在計畫上沒有看到，在115年的總預算當中也沒有看到這個入口亭的工程跟計畫相關，是不是已經取消了，還是現在是什麼狀況？能不能簡述一下？"],["蕭院長宗煌：經過臺北市文資的兩次審議都沒有通過，但是它都有一個附帶條件，就是請修正以後再送，所以目前我們重新跟那個團隊在檢討之中。"],["萬委員美玲：所以還在修正中？"],["蕭院長宗煌：是。"],["萬委員美玲：這個計畫還在嗎？"],["蕭院長宗煌：計畫當然還在。"],["萬委員美玲：好。院長其實要去參考一下臺北市政府的意見，還有專家學者的意見，來了解適不適宜這樣做。今年因為預算沒有編進去，計畫也還沒有出來，我希望再去審慎地思考，沒有必要做的事情就不要做了，好嗎？"],["蕭院長宗煌：是，我們會審慎檢討。"],["萬委員美玲：好，謝謝。"],["主席：謝謝萬美玲委員質詢，院長請回座。","接下來請柯志恩委員質詢。"],["段落：質詢：柯委員志恩：9:20"],["柯委員志恩：（9時20分）謝謝召委。是不是請院長？"],["主席：請蕭院長。"],["蕭院長宗煌：柯委員早。"],["柯委員志恩：院長早。請問院長，你知道北院到最近警察局的距離大概多少？"],["蕭院長宗煌：派出所距離我們大概200公尺吧。"],["柯委員志恩：200公尺……"],["蕭院長宗煌：下山以後。"],["柯委員志恩：200公尺？"],["蕭院長宗煌：對。"],["柯委員志恩：萬一故宮發生任何事故的話，警察多久時間可以到達？"],["蕭院長宗煌：我們有所謂的6分鐘。"],["柯委員志恩：6分鐘，有做過這個演練嗎？"],["蕭院長宗煌：副院長說5分鐘。"],["柯委員志恩：5分鐘，有做過這個演練嗎？"],["蕭院長宗煌：我們有做過演練。"],["柯委員志恩：有做過演練，什麼時候？一年多少次？"],["蕭院長宗煌：我可以請副院長回答嗎？"],["柯委員志恩：所以是600公尺，一年做多少次……為什麼我要特別提出這個問題，因為很嚴重。羅浮宮發生非常大的重大竊案以後，故宮就說你們要深自警惕跟反省，引以為鑑，所以我們當然要來了解一下故宮有沒有足夠的安全維護，包括防盜、防竊、衝突事件。羅浮宮距離警察局大概是800公尺，結果7分鐘之內被偷了8件的寶物。院長，你們是200公尺，5分鐘會到，然後每年多少的演練？這點我們認為很重要。"],["蕭院長宗煌：故宮是國家的重大基礎設施，所以基本上我們在國土安全署的監護之下，每年都會進行相關的演練。"],["柯委員志恩：跟我們的警察局，包括北院跟南院都有，一年演練幾次？我要這個資料。"],["黃副院長永泰：以竊盜案來講，我們去年做過1次，今天我們還會再做1次，13號還會再做1次。"],["柯委員志恩：好，所以一年超過3、4次，南院、北院都是一樣，跟警察局共同來合作？"],["黃副院長永泰：都會跟警察……"],["柯委員志恩：好，請把資料給本席。"],["黃副院長永泰：好。"],["柯委員志恩：因為這非常非常地重要。為什麼我要在這邊提？你看，羅浮宮7分鐘內被偷走8件寶物。其實故宮也不是沒有這樣的紀錄，去年5月的時候就短暫地停電，1分鐘之內當然就立即供電。但是我們回顧2022年的時候，南院曾經停電長達10個小時，我們當然知道，這是因為第6供電迴路跳脫，但是對不起，整個過程當中共花了10個小時，不管是釐清或是電力恢復、閉館等等之類的。我覺得對一個國家級的博物館來說，院長，你滿意這樣的效率嗎？"],["蕭院長宗煌：這個部分當然是我們要檢討，當時應該我還沒有到任，不過這個是迴路跳脫，基本上來講，是燈光、照明會有影響，但是安全……"],["柯委員志恩：不管是如何，院長，這個就是事情發生之後你們整個緊急處置的措施。很慶幸地，那還不是在展館，所以沒有任何的損失。萬一一個展館停電10個小時，我覺得這個部分就是茲事體大。所以我們要問的就是，萬一展場停電的話，你們的SOP會是什麼？"],["蕭院長宗煌：基本上故宮現在都有不斷電系統，南北院區可以維持多久……"],["柯委員志恩：應該立即回應。還有最重要的，如果報案的話，警力到底多久時間到北院、南院，多久時間到？這是我們最需要知道的。"],["蕭院長宗煌：剛剛北院的話，就是講說……"],["柯委員志恩：6分鐘。"],["蕭院長宗煌：對，6分鐘。"],["柯委員志恩：那南院呢？"],["蕭院長宗煌：5分鐘。"],["柯委員志恩：南院5分鐘，好，這個部分……"],["蕭院長宗煌：對我來講都是6分鐘。"],["柯委員志恩：對你來講都是6分鐘，很顯然這6分鐘裡面，羅浮宮是7分鐘之內被偷了8件寶物，南、北院6分鐘之內應該不至於有這麼嚴重，好，我們記住了，這很重要。演練非常地重要，這是本席第一題一定要特別提醒的。","第二個，我想還是要來問一下有關於玻璃亭的問題。因為2022年已經被否決了，2025年又再一次地被否決，之前你們已經告訴我非常地尊重，你們也沒有那麼一定要堅持，但是現在很顯然，你們說內部討論之後要再提計畫。所以院長，你們的團隊就是堅持不會放棄玻璃亭這樣的設計就對了？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，基本上來講，採購是一個程序，我們要讓採購的程序去完成。另外一個，當初原始設計的想法，就是在圖面上的最左邊有一個紅色的小門，那是故宮最原始的入口，原來是層層疊疊爬上去以後經過一個拱門進門……"],["柯委員志恩：我了解，我只是說現在已經有這麼多……臺北的文資會都已經表達不同的考量，而且還提出了安全結構的問題，結果你們是不是因為合約被綁死了？你說你不堅持，可是現在在兩次被否決之後，你們又要再提計畫，所以我們只是很好奇你堅持的點到底在什麼地方。","而且我必須要提出來，你看，很多人就特別提到安全結構被質疑，所以會有這樣的建議，很多學者專家有很多不同的批判。簡報下面看起來是一個示意圖，說實在的，幾乎把故宮的本體已經遮住了一大半。最重要的是，我們來看下面，交通部觀光署把故宮列為觀光票選人氣的景點時，就是以一個非常大的故宮原始模樣作為宣傳。但是你現在卻想把門面改掉，要設立一個玻璃亭，這就是為什麼到目前為止，不管安全或是大家認為的外觀……我覺得故宮到底在堅持什麼？難道跟團隊來說的話，故宮沒有任何的主導權嗎？一定要跟著你們當初所稱的合約或者是所謂的設計團隊來走嗎？"],["蕭院長宗煌：我跟委員報告過，就是一個履約程序。因為當初設計這個入口的在4家廠商裡面得標，得標的就是因為它有這個入口……"],["柯委員志恩：所以你們是因為合約的關係……因為這個關係而得標，所以你們現在必須要堅持這個部分？然後被這麼多次的否決，難道故宮沒有任何的主導權嗎？"],["蕭院長宗煌：我想如果下一次文資審議的話，如果沒有……"],["柯委員志恩：還要再下一次？"],["蕭院長宗煌：沒有共識的話，對，沒有共識的話……"],["柯委員志恩：所以你要等到第3次就對了？"],["蕭院長宗煌：對，我們會改變計畫，因為……"],["柯委員志恩：所以你就把整個工程耗在這邊，等到第3次文資審議後，你們再做最後的決定，給最後的一搏就對了？這是目前你的回應。"],["蕭院長宗煌：也不是這個樣子，因為工程本來就有一個進度。"],["柯委員志恩：好，我們就來看看。不過院長，我覺得故宮還是要拿出自己的想法，既然這麼多的文資專家提出這樣的意見，你還是要好好參看一下，不過目前為止是要等到第3次，我只是不曉得臺北市文化局……"],["蕭院長宗煌：我們絕對會尊重文資委員的審議。"],["柯委員志恩：好，我不曉得文資委員會什麼時候再開會。","接下來我們還是要問一下有關於人數的問題。剛剛萬委員也特別提到了，你顯然對於嘉義市立美術館的人次計算是有一些想法的，你很客氣，說你都尊重。就像計算造勢的人數，我們明明算是這樣，他們要喊幾萬，我們也都尊重，這是官方的說法，我也尊重。但是還是問一句話，90週年你們的目標是529萬人次，你去年說100週年要350萬人次，目前有沒有辦法達標？還差多少？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，我們南院前天的話……"],["柯委員志恩：破100萬，恭喜，我覺得很好。"],["蕭院長宗煌：北院昨天的話200萬，所以現在300萬已經達標了……"],["柯委員志恩：300萬？你的目標是350萬耶！"],["蕭院長宗煌：350萬，同仁的評估是不是我請……"],["柯委員志恩：現在距離年底還剩下一個多月，好，加油！"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，實際上有一些數據沒有加進來，譬如我們推廣教育的活動在館區的，還有圖書館……"],["柯委員志恩：好，沒關係，就像我說的，數字我們都尊重，好不好？1萬都可以喊成5萬了，你這個只差50萬，你要喊500萬，我都可以，好不好？只是要給我們一個很好的數據，不管怎麼加，只要加得合理就好。"],["蕭院長宗煌：委員，我們絕對是確確實實的統計。"],["柯委員志恩：好，事實統計。我知道故宮比較嚴謹，所以剛剛萬委員問你的時候，你語帶保留、就是說尊重，可是看你的臉色，我就知道故宮不可能只有到這個程度，不可能！大方地講，我們故宮開大門、走大路，我們就是有辦法，堂堂國家門面啦！"],["蕭院長宗煌：如果以故宮目前200萬，每次展覽展場的人潮基本上來講的話……"],["柯委員志恩：是，所以你就大方地講，你幹嘛每次都說尊重，到時候新聞出來說故宮比不上嘉義，你就會很「鬱卒」，我告訴你！","最後一個，我們來看看你們的前院長……主席，再給我1分鐘，因為我覺得這必須要澄清。前院長提出他自己的論點，從自我英雄的角度，他把自己定位為改革型的CEO，認為故宮是保守、守舊的，應該要有KPI，也要有SOP，而且故宮應該再定位。院長，別人講就算了，你的前院長竟這樣說故宮？我們看下面，他說故宮人不專業、抗拒改革，因為心理因素而不想離開，看不起南院，喜歡策展、喜歡被舞臺包圍，故宮人員工作量很少，幾乎每個人都準時下班。前院長這樣說，你是現任院長，你的想法是什麼？"],["蕭院長宗煌：我也只能講說，對於個人的發言我可以尊重……"],["柯委員志恩：你也只能尊重嗎？"],["蕭院長宗煌：對，但是同仁心裡有自己的想法。"],["柯委員志恩：院長，你不能夠只是尊重，我真的覺得……"],["蕭院長宗煌：我當然再三強調，故宮除了文物重要之外，所有的故宮人都是故宮的寶。"],["柯委員志恩：我了解，但是院長，如果吳密察院長在當院長任內沒有辦法改革，然後離開之後卻來批評？這讓我想到，當他在位的時候難道後面有更高的勢力，讓他在當院長的時候沒有辦法改革嗎？輪到他離開故宮的時候，就必須要來大肆批評他當年在位時沒有辦法做到的事情嗎？有這種事嗎？你也還是尊重嗎？你要為故宮說一句話嗎？故宮難道沒有SOP制度嗎？故宮難道看不起南院嗎？準時上下班，有什麼錯？然後故宮展的是文物，有什麼好策展的？這些的問題你難道能夠做的只是尊重嗎？只因為你是他那時候的副院長嗎？院長，做人不能這樣啦！"],["蕭院長宗煌：我不是他的副院長。"],["柯委員志恩：好啦！對於前院長的部分，你仍然只是尊重嗎？"],["蕭院長宗煌：個人的看法，我還是給予尊重，但是我替故宮的同仁打抱不平。"],["柯委員志恩：好，我也這樣覺得，因為我本來要稱讚你，不是只有尊重而已，因為你特別講了一句話，不是只有文物，而是故宮人。長年的故宮人、累積的故宮人，還有包括故宮資深的志工，都是故宮完全不能抹滅的、非常棒的產物，這是非常棒的、在文化上面的貢獻。院長，我覺得你要給故宮人，特別是老故宮人一個尊重，故宮絕對不允許前院長這樣的發言！當發現有任何不適當謬論的時候，院長不能只有尊重，你要挺身為故宮人講話，特別是對於這些真的已經奉獻很多的人。"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，我在百年院慶聯合開幕致詞裡面有一半都是對故宮人的肯定。"],["柯委員志恩：非常好。"],["蕭院長宗煌：所以這已經表達故宮現在對故宮人的一個態度。"],["柯委員志恩：好，這點我給你肯定啊！所以我才說我們有志一同，沒有問題。但是對於曾經在你這個位置的人，用這個方法來批評、檢討故宮，我個人認為你還是有必要以院長之姿，真的要為故宮再來講一句話，好不好？大家共同勉勵！"],["蕭院長宗煌：謝謝。"],["主席：謝謝柯志恩委員質詢，院長請回座。","接下來請林沛祥委員質詢。"],["段落：質詢：林委員沛祥：9:32"],["林委員沛祥：（9時32分）謝謝主席。有請蕭院長。"],["主席：請蕭院長。"],["蕭院長宗煌：林委員早。"],["林委員沛祥：蕭院長辛苦了。最近有關博物館方面全世界最大的新聞，就是上個月10月19號發生的失竊案，而且現在不是只有我關心，剛剛柯志恩委員，甚至萬美玲委員都很關心，就是巴黎羅浮宮在短短8分鐘之內就被盜走價值高達31億新臺幣的皇室珠寶；再加上這幾年來，我記得沒錯的話，大英博物館好像也爆出內部資深策展人長達10年系統性的竊盜醜聞。當然我們一向都以為這種事情只會在好萊塢電影上發生，但是既然發生了，我們就要去了解，這種事情不能用事後補償或者受法律保障來當說詞，或是跟我們全國國民來做說明，這樣是無法交代的。","同時我們也要基於一個態度，就是見不賢而內自省，我們必須用全球頂級博物館剛剛發生過最壞的狀況來嚴格檢視故宮。故宮最近這幾年積極推動國寶出境，甚至將本院鎮館之寶像是翠玉白菜送往捷克展出，就算我們有簽署所謂司法免扣押條款、有投保巨額保險之類的，當然故宮跟羅浮宮是一樣等級的的博物館，但是連羅浮宮在嚴密的保安下，都會被專業竊賊攻破，且我們國寶它的歷史跟文化價值是獨一無二的，是無法用金錢賠償的。所以我想請問院長，你要怎麼樣擔保當翠玉白菜或肉形石在海外的時候，不會變成下一個驚天竊案的主角呢？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，國境外文化交流有它一定的慣例，當然故宮的文物出去，國外的文物其實也會到故宮來，整個國際借展上面的標準作業程序，包括司法免扣押、包括整個路程的戒護、包括館舍、展出空間的安全管理，這是一個行之有年的制度。但因為有這樣事情的發生，我們會加強故宮自己的檢討，包括館舍安全漏洞的檢視。另外，我們在11月17號也會進行南、北院安全維護的演練，因為故宮是國內唯一一個涉及國土安全的文化單位，所以安全防護的部分，在國土安全署相關的監督之下，我們會做到最安全的防護。"],["林委員沛祥：院長，我只是提議，因為不管是翠玉白菜、肉形石，這些都是中華文化很珍貴的文化遺產，所以像這種鎮館之寶的核心文物，有沒有機會儘量不要以出館為原則呢？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，故宮的文物有分一些等級，像國寶、重要古物若要出國的話，當然我們會有一個最嚴謹的評估。另外，限展文物基本上來講是不出國的，以這一次的情況來看，當然未來我們對故宮文物出國會有更嚴謹的考量跟評估。我也講過，翠玉白菜是不是有機會再出國，我自己也沒有辦法保證，所以這個部分我們會用更嚴謹的態度來評估。"],["林委員沛祥：好，那我們先來談另外一個問題，就是剛剛有講到故宮南院，而我從資料上面看到，其實某個程度我會覺得非常的可惜，但我也不知道應該要求誰來做出檢討。但是很明顯的，故宮南院有一些空洞化的狀況，所謂的故宮南院空洞化，就是故宮南院有遊客入園但是沒有入館，這凸顯了南院過度倚賴所謂水舞、無人機這種一次性的活動，而非充實展覽的本身。","我手上拿到的資料是最新、是到今年8月的統計資料，南院總參觀數將近78萬人次，這中間真正進入展廳的只有不到39萬人次，也就是說……"],["蕭院長宗煌：委員，這個數據不對。事實上到前天為止已經有100萬，且園區的人數通通不計入，所以這個數字是有點落差的，因為園區的人數通通不計入。"],["林委員沛祥：假設園區人數不計入的話，為什麼我們查到的資料會是這樣子呢？"],["蕭院長宗煌：對，不算入我們入館參觀人數，因為我們現在統計的是入館的人數。南院當初建院的時候，預估一年平均有70萬，事實上，現在已是平均百萬，已經超越當初南院建置的預期標準。"],["林委員沛祥：所以你認為南院現在是OK的嗎？你真的認為南院現在是做得夠好，的確可以跟故宮本館一樣，變成一個吸引國際的點嗎？"],["蕭院長宗煌：南院的知名度當然比較低，可是南院現在的展示跟教育推廣能量基本上一直在提升。像這一次的江戶浮世之美，受到很大的讚許；當然大美不言也是，可是大美不言是北院跟南院一起合辦的，而且江戶浮世之美帶來的人潮，我想大家都可以看得到。"],["林委員沛祥：其實還有另外一塊，就是本席看了你們115年預算書，我們看到有很多不管是AI智慧整合、跨域整合、永續發展之類這些很不錯的詞句。但是當我們交叉比對113年決算書跟114年最新營運數據的時候，其實我個人覺得滿危險的！危險的地方在於，我們知道所謂的預算是建立於所謂誠信跟效能上面，我們看到故宮提出預算，我們希望故宮能夠執行，我們期待故宮能夠照著提供的預算書，針對每一件事情做出長足的進展。但是目前某個程度上有一個系統性的失靈危機，就是在管理上面。故宮的核心是數位文物安全跟數位資產，但是老實說，如果在115年預算裡提出一個長達5年、經費1.6億來打造AI智慧博物館，但是故宮也曾發生高階國寶圖檔外流，監察院也提出糾正了，且調查結果也證實，這不是什麼高明的駭客攻擊，是承辦人員不該將高階圖檔上傳至對外可提供服務的伺服器，且故宮對於這件重大文資事故最終的懲處是申誡，然後這個人離職。請問一下，如果連最基本的資安紀律都無法落實的話，那立法院應該核准這1.6億讓您去建置一個更龐大的數據資料庫嗎？您提出了什麼具體的系統性改革，保證這些AI-Ready的資料不會再被不當上傳呢？"],["蕭院長宗煌：跟委員簡單講，我們把管理者跟使用分離。一般來講，未來外界是沒有辦法進入我們的資料庫，他可以讀取到的只是我們的open data，就是600萬畫素跟100萬畫素，而高階圖檔部分，我們就是管理分流。"],["林委員沛祥：院長，我剛剛講的是，其實是內部人員操作上……"],["蕭院長宗煌：我剛剛講，內部的人員……"],["林委員沛祥：未來怎麼去避免這樣的事情呢？"],["蕭院長宗煌：關於內部人員，基本上他只能在內部工作區工作，他不能把資料po到外部的網站，外部的網站是另外管理，所以把兩邊的管理人員做分流，就好像出納跟會計一樣，會計不能管錢，出納管錢不管帳，把他們做分流。"],["林委員沛祥：老實說，我們相信故宮的專業，我們也知道故宮很寶貴，但是如果像這樣的……"],["蕭院長宗煌：是，同仁……"],["林委員沛祥：算低階的誤失，這種低階的誤失出來之後……"],["蕭院長宗煌：同仁有這樣的疏失，沒有錯，這的確是事實，而且我們也懲戒了，但至於外流的資料裡面，我們兩年的檢視，實際上這些高階的圖檔沒有外流，過去在淘寶的都是我們open data的資料。其實我們已經有41萬筆資料open data了，外面流通的都是那些資料，並沒有高階圖檔。"],["林委員沛祥：好，剛剛院長講到有關出納跟會計這樣的形式，未來的資訊分流……"],["蕭院長宗煌：邏輯啦！"],["林委員沛祥：對，邏輯希望能夠更明確，也希望像這樣的事情可以避免再發生。"],["蕭院長宗煌：是。"],["林委員沛祥：謝謝。"],["蕭院長宗煌：謝謝委員。"],["主席：謝謝林沛祥委員質詢，院長請回座。","接下來請劉書彬召委質詢。"],["段落：質詢：劉委員書彬：9:42"],["劉委員書彬：（9時42分）有請蕭院長。"],["主席：請蕭院長。"],["蕭院長宗煌：劉委員早。"],["劉委員書彬：院長早。今天我首先要恭喜，因為故宮參與了大阪世博臺灣館的展覽，使得臺灣館成為最受歡迎的展館之一。故宮的參展當中包括了AI藝廊──城市畫卷，我自己到臺灣館的時候，有發覺到陳澄波一系列關於臺灣城市的畫展，透過AI技術的展現是非常好。因為大部分去參與的都是日本人，所以我就想有沒有機會把大阪世博中，具AI技術的城市畫卷展品於故宮展示並設立常設展呢？有沒有這樣的規劃？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，首先要講的是，大阪世博給故宮這個機會，雖然故宮沒有落名，可是我們還是很用心。我們不只用故宮自己的收藏品，我們也把臺灣前輩畫家的作品一起共同用生成式的方式去融合。所以這個展覽結束之後，第一個，我們的展品會回到故宮博物院，因為未來南院會有一個……"],["劉委員書彬：是放到南院嗎？"],["蕭院長宗煌：未來南院會有一個常設性的展示館，這個會回到北院，另外也會到新竹美術館，現在已經在洽談中，我們希望把這樣的……"],["劉委員書彬：工研院的技術嘛！"],["蕭院長宗煌：對，有這樣的展示，然後可以在臺灣做更多的推廣跟巡迴。"],["劉委員書彬：好，謝謝。我們下面要討論的是關於羅浮宮的事情，不過我就簡短地在前面委員的基礎上面去進行詢問，包括了幾分鐘到警察局等這些消息沒有問題。其實竊案發生的原因是，區域裡面唯一的監視器是面向西方，而失竊的是高價的展品。我想要問的是，故宮如果以翠玉白菜、肉形石、毛公鼎、谿山行旅圖及早春圖等5項來說的話，大概估計是多少？當然你可以說是無價，但是我們希望……之前也不知道瑪麗皇后的鑽石胸針多少錢，可是這個部分如果初步估價的話，大概會覺得可能是多少錢？可以估計一下嗎？"],["蕭院長宗煌：基本上，故宮博物院並沒有進行這樣的文物價值總估價，因為文物的類項很多，價值是難以言計，所以並沒有做這樣的估價。"],["劉委員書彬：當然不是你去估計之後就會引來很多的竊賊，但是我想你們自已本身應該也有些估價。因為故宮也會有文物外展，雖然我希望這種事情不要發生，但最好國內自己本身要有些估價，這應該是合理的，況且萬一真的發生被偷竊的情形，那就是一個大的問題。另外一個問題，你們現在都有監視器，但是羅浮宮也發生了，雖然有監視器，可是它的方向可能被人為轉向或什麼之類的，所以你們有沒有定期去做安全的檢視？"],["蕭院長宗煌：故宮的監控是24小時的人力在維運，所以所有的監視器都維持正常的狀態，如果有任何的……"],["劉委員書彬：移動。"],["蕭院長宗煌：誤動的話，我們都會發覺，另外每個月也都會進行校正。"],["劉委員書彬：好。另外，剛才您也說到，包括有沒有定期做災防演練等等，我自己本身在東吳大學教書，我就看到旁邊有一個加油站，因為故宮位在坡地上，但我覺得這包括關於火災的這種演練等等，是不是有定期在做演練？"],["蕭院長宗煌：關於故宮定期演練的部分，轄區的消防隊會來進行督導演練，所以每年南、北院基本上至少都有兩次的演練。"],["劉委員書彬：至少都有兩次？好。前院長吳密察有提到，現在進行到的是全民韌性接軌，關於他在2022年被問到如果發生緊急災變的時候，甚至現在可能都有戰爭的這種可能性，當初吳密察院長是說到包括打包疏散這些計畫等等的，他要跟國家安全單位去了解，而您接任之後，目前針對這部分有沒有更後續的發展？"],["蕭院長宗煌：我跟……"],["劉委員書彬：避難。"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，故宮屬國家基礎安全設施，所以我們對於文物的撤離有制訂了6小時、24小時、7天、14天、30天的疏散文物、列冊包裝，包括所需的動員、車輛……"],["劉委員書彬：但是到底到哪裡去？有沒有真的要把它打包離開？有這個打算嗎？"],["蕭院長宗煌：原則上是從展場或是南院、北院，我們會視情況，故宮從來都沒有把文物要搬離到別的地方的想法，因為在臺灣還找不到比故宮更安全的庫房。"],["劉委員書彬：好，我們希望也不要發生戰爭，甚至如果發生了，當然不要發生，但是有相關議題的時候真的要處理掉。今年是故宮百年，人數部分應該也是有一些……現在南院已經達到目標，北院還差50萬，我們希望大概剩下一個半月能夠達到，而預期未來的部分，因為故宮曾經在過去的時候有達到八、九百萬人次的參觀人數，你們估計明年大概多少人會來？因為現在要編預算了嘛，對不對？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，明年總參觀人數的部分，我的設定還是350萬，因為今年是百年院慶，人會多一點，明年350萬的話，我希望可以維持這樣的能量，因為故宮基本上來講……"],["劉委員書彬：有什麼亮點嗎？預計有什麼展演亮點才提升到350萬嗎？"],["蕭院長宗煌：百年院慶就有很多亮點。"],["劉委員書彬：不是，我是指明年的。"],["蕭院長宗煌：明年的話，展覽我們都在規劃之中。但是跟委員報告一下，故宮的參觀人數跟境外的入境人數相關，會有小漲，因為依過去的統計，平均大概100個人會有10個人到故宮，雖然十分之一看起來不多，可是在全世界的博物館當中，沒有國家有這樣的情況。到法國的人不可能十分之一到羅浮宮、到英國的人不可能十分之一到大英博物館，因此以故宮來講的話，在統計上是一個很突出的狀態，表示故宮在臺灣很受到大家的喜愛。"],["劉委員書彬：好，再詢問一個問題，這次到捷克去展覽，非常好！請問一下，當初到捷克的展覽品當中有沒有製成商品在現場販售？它的銷售成績如何？這部分是國際行銷非常重要的一個點。"],["蕭院長宗煌：捷克跟龍展的話，我們並沒有特別做授權文物的銷售，因為授權文物的銷售，基本上來講在國外是要另外去談版權，所以並沒有做這個部分的規劃。"],["劉委員書彬：這個展期大概幾個月？"],["蕭院長宗煌：三個月。"],["劉委員書彬：三個月，這個版權談起來會曠日費時，還是說它其實效益不太好？"],["蕭院長宗煌：一般來講，如果有特別規劃文創商品，都是透過商業或是代理機制去處理。館對館的交流，一般來講比較少去做文創商品的開發。"],["劉委員書彬：這樣實在滿可惜，應該有很多人詢問希望能有這樣一個購買文創產品的機會吧？"],["蕭院長宗煌：我們更希望因為這個展覽讓歐洲的民眾可以了解故宮，然後到故宮這邊來提貨，我想這是一個更好的機會。"],["劉委員書彬：好，所以你們都有留下來臺灣旅遊的計畫資訊？"],["蕭院長宗煌：是，未來的話當然我們會評估，如果有機會再到國外去，是不是可以事先去規劃文創商品的生產。"],["劉委員書彬：對，文創商品事實上是需要的。"],["蕭院長宗煌：是。"],["劉委員書彬：好，我們當然也是希望透過故宮的外交，讓我們臺灣的公眾外交能夠更提升我們的外交處境，謝謝。"],["主席：謝謝劉書彬召委質詢，院長請回座。","接下來請羅廷瑋委員質詢。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：9:51"],["羅委員廷瑋：（9時51分）謝謝召委。有請院長。"],["主席：請蕭院長。"],["蕭院長宗煌：羅委員早。"],["羅委員廷瑋：院長，今天看你們的業務報告，這裡面有提到有關辦理校園大使的計畫、館校合作，還有教育部青年發展署的大專生公部門見習計畫，還有青少年導覽員計畫等青年行銷活動。我有幾個問題想跟你請問一下，院長，請問學生如果去故宮當志工，大多做哪些工作？"],["蕭院長宗煌：志工一般來講就是做導覽。學生的志工基本上是一個見習、學習的過程，我們會把他當作是一個示範的演練，可是真正上線的話，以學生來講，大概還沒有辦法到一個專業的……"],["羅委員廷瑋：所以基本上就是做導覽員？"],["蕭院長宗煌：是。"],["羅委員廷瑋：請問一下，學生如果去故宮實習，又會做哪些工作？"],["蕭院長宗煌：實習是根據不同的工作單位而定，譬如他是修復實習的話，就會在修復室；如果是策展的話，就是跟著策展的同仁；教推的話，是跟著教推的同仁。會根據他們申請實習的項目去分配單位。"],["羅委員廷瑋：好，本席想再談一個看似是小事情，但是卻有長遠影響的大問題，就是故宮的學生實習制度。故宮到底是找實習生？還是找志工？這要先想清楚。這個問題我請問一下院長，你知道依據故宮訂定的學生實習業務管理要點，院方明文規定，以學習為目的，不提供薪資及其他的津貼報酬，僅在專案申請的情況之下，才能夠核給至外縣市的交通住宿費嗎？也就是說，多數的實習生在故宮全程實習一個月甚至兩個月都沒有任何的補助。本席在社群媒體看到學生反映，他們下的註解是「臺灣人就是奴」。院長，你認同學生對故宮貼上這樣的一個標籤嗎？"],["蕭院長宗煌：我覺得實習生有實習生的制度，這個制度由來已久。我過去在友館擔任館長的時候，其實這個制度是國內，包括文化部、教育部的實習制度，都是一樣的。"],["羅委員廷瑋：你有看到這個圖片嗎？麻煩你看一下。"],["蕭院長宗煌：同仁有傳給我，我看過了。"],["羅委員廷瑋：好，因為勞動的法規一直在變，而面對勞動權益的保障不斷精進，就勞動部的立場，是不是勞工、要不要給付薪資的認定在於有沒有指揮、監督、分派工作。去年我還提出了中研院政治所違反勞動法規的問題，因為它的助理薪資未達4萬卻沒有公開揭示，只寫著「依本院獎助學金支給要點」，這已經違反了就服法的規定。","故宮學生實習業務管理要點第七點就已經寫到，實習項目的指派、督導及考核由各實習單位依權責辦理，所以他就是有實際從事一些工作，而不是站在那邊看看就好。學生在故宮實習時，故宮會不會幫學生投勞保或者是職保？"],["蕭院長宗煌：保險的部分故宮會處理。"],["羅委員廷瑋：所以就是會有職保，是嗎？不好意思，您可以回應一下嗎？"],["蕭院長宗煌：一般保險。"],["羅委員廷瑋：只有投保一般保險？"],["蕭院長宗煌：對，因為他沒有領我們的薪資，所以沒有辦法保職業保險。"],["羅委員廷瑋：好，如果他發生了相關的一些災害，比如職業災害？"],["蕭院長宗煌：基本上來講的話，我們一般的保險……"],["羅委員廷瑋：因為你認定他不是職業嘛。"],["蕭院長宗煌：對，我們一般的保險都可以cover。"],["羅委員廷瑋：好，在這樣的情況之下，第八點雖然規定，專案申請可以給付至外縣市的交通住宿費。請問院長，過去三年內實際有多少單位提出專案補助？補助的比例跟金額各為多少？"],["蕭院長宗煌：沒有。"],["羅委員廷瑋：沒有？"],["蕭院長宗煌：對。"],["羅委員廷瑋：是不是因為程序繁瑣，導致這項規定形同具文？還是大家都非常有愛，都不願意申請？"],["蕭院長宗煌：我還是跟委員報告一下，因為實習生制度是所有的博物館，包括國外的博物館也有這樣的一個制度。它跟建教合作不一樣，建教合作基本上來講，就是名義上是實習，但實際上是有薪水的；至於這樣的一個制度要不要改變，會牽涉到所有的博物館，而不是故宮自己單行，付給他薪水。因為同樣情況的話，專業的志工在各個館也有不同的情況，有的館可以付車馬費100塊、有的館可以提供便當，然後有的館什麼都沒有提供，只是給他教育訓練，這都有，但是都是要在一個規範下去進行。"],["羅委員廷瑋：當然，當然都要在規範下。我想這些學生是真正參與到文化現場，也是為故宮貢獻他們的熱情跟專業，您認為這樣的實習辦法會有同學願意來實習嗎？也是願意？"],["蕭院長宗煌：非常搶，並不是說……"],["羅委員廷瑋：非常強烈？因為故宮是一個非常吸引人的地方，我想大家都可以認同。"],["蕭院長宗煌：因為故宮真的有值得學習的地方，真的是一個學習的地方，我們不願意把實習生當作替代人力、當作勞工，而是希望他們參與故宮各個不同領域的業務。"],["羅委員廷瑋：參與文化、學習文化，並且能夠提升一些經驗。但是我要講的是，今天我具體地跟您做個探討，我們沒有任何的批評，但是我希望在探討當中，大家能夠一起來檢討現行的制度是不是可以更好，所以是否可以檢討、修正現行的要點，建立文化實習的支持制度，讓實習生能夠獲得基本的交通、餐費補貼或保險？這不僅符合教育目的，更展現國家對文化人才的重視、尊重。如果我們連正在學習，連願意走進博物館的年輕人，都不願意給予一些支持，未來會不會沒有更多的年輕人願意投入這個行業或者是願意走進故宮？我們在講的是未來，我知道剛剛我問過你，你說很多年輕人願意走進故宮，那現在來說，應該是OK，我們支持。"],["蕭院長宗煌：對，我跟委員報告，我們願意來研議。因為實習生的制度牽涉到教育部，我們變動的話會影響到教育部、影響到其他的情況。所以如果故宮開始付薪水的話，所有人都會來故宮，然後其他的實習，包括地方博物館都會沒有實習生，因為他們沒有發薪水。"],["羅委員廷瑋：我知道，但我要講的是……"],["蕭院長宗煌：所以這個部分要有一個制度。"],["羅委員廷瑋：我剛剛所說的不是給予薪資，是基本的交通、餐費補貼，或者是剛剛說的，你們有一般的保險。這個部分能不能列入到建立文化實習的支持制度？我希望它是一個為了後面的50年而建置的要點，我要講的是，現在故宮在21世紀保有它的文化，吸引更多的年輕人來到這邊實習，後面的50年呢？會不會因為科技的進步，讓年輕人開始不願意踏入歷史、不願意踏入文化，而有需要這樣一個支持的要點？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，我們會跟教育部研商，我們也不希望故宮的動作而影響到其他實習通盤的……"],["羅委員廷瑋：對，當全部的人都只湧入故宮的話，我們也會擔憂。所以是不是能在這樣的狀況下取得一個平衡，只是支持，而不是給與薪資，這部分我希望我們會後再繼續討論，可以嗎？"],["蕭院長宗煌：是，我們會來研議。"],["羅委員廷瑋：好，謝謝。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員的質詢，院長請回座。","接下來請林宜瑾委員質詢。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：10:00"],["林委員宜瑾：（10時）謝謝主席。有請蕭院長。"],["主席：請蕭院長。"],["蕭院長宗煌：林委員早。"],["林委員宜瑾：院長早。今年是故宮的百年院慶，同時也是故宮北院院區的60歲生日。60年來歷經數次的擴建，故宮才成為今天這個樣子。實際上光是面對屆齡30年以上的建築我們就要必須付出額外的心力來維護整修，更何況是一個60年且典藏全人類文化資產的故宮博物院。院長，因為您服務過很多的博物館，我想你對博物館的建築一定有相當的了解。故宮北院建築那麼老舊，剛剛我也有提到故宮經過數次的擴建，新舊建築間都會留有一些伸縮縫，經過多年使用及地震的影響，而這些伸縮縫的防水措施，以及它的樓板部位的防水層就會有不同程度的損壞，所以絕對無法根絕漏水的問題！","我們來看看故宮建物過往一些不堪使用的紀錄：2015年正館電梯坑滲水，後來又遇到風災，正館三樓也漏水；2017年全臺豪雨，正館嚴重漏水。「新故宮第三次計畫修訂本」當中甚至有提到，正館的耐震結構已達50年的使用年限，文物典藏庫防耐震不足，對文物典藏產生嚴重的威脅。我要請教的是，這些漏水問題以及耐震的疑慮，近年有哪些的改善？是否現在還有漏水的事件？10年期的故宮計畫已經編到第9年的經費，請問院長，評估至今的完成度有幾成？未來我們還有怎麼樣的執行策略？請院長說明。"],["蕭院長宗煌：好，跟委員報告，漏水的問題是因野島剛採訪我的時候，我跟他說建物那邊的塑膠布會漏水，有一些可以抓漏的、可以處理的部分，我們都時時刻刻注意，只要下雨我們就會去檢視有沒有漏水點。"],["林委員宜瑾：是。"],["蕭院長宗煌：但是有一些部分就是沒有辦法，因為那是經過一段時間的下雨，那個水泥層飽和度高了之後就會滲漏，這個沒有辦法找出一個根源。所以如果說真的要做的話，就要把屋頂防水層的slab統統打掉重新做……"],["林委員宜瑾：對，就是要大修。"],["蕭院長宗煌：所以這個就是放到我們新故宮計畫的正館整建工程裡面。以新故宮計畫來講，每年的達成率都超過九成，到達九成五；以它的達成率在目前來講是超過五成左右，因為整個新故宮計畫有三個子計畫，很難去講。但是如果通稱的話，新故宮計畫的完成率應該是五成，南院的國寶館大概是四成六、四成八，北院這邊基本上來講大概六成左右。"],["林委員宜瑾：好，我想請院長責成業務單位，是不是列一個表單，詳載故宮北院軟硬體設施需要更新、修整的項目，然後交給本辦，同時也要給教育文化委員會所有的委員。因為這個會期又是預算會期，無論是院長還是整體教育文化委員會的委員，我們都必須要很清楚的知道存放且展覽重要文物的故宮究竟有哪些地方不堪使用，真的需要經費來幫忙，我們朝野立委會不分黨派一起來支持這樣的改革。所以是不是一週內可以把這個表單給我們每個委員辦公室？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，沒有問題，因為工程的整建是由黃副院長來主政，必要時也可能請黃副院長去跟委員做個說明，或是辦一個訪視都可以。"],["林委員宜瑾：好，OK。再來想要請教院長的是，因為近年的颱風加上強降雨，遇到這個情況時，故宮就用塑膠布這種陽春的方式來防滲水，可見故宮北院的大整修確實真的很急迫啦。以前陳其南院長主政的時候有提出過北院全面整修三年，讓文物遷移到南院展出的規劃。可是當初這樣的想法遭受到立法院及社會各界的一些壓力跟批評，如今是蕭院長來主政，本席是希望你能勇敢承擔下來。今年5月在南院二館的上梁典禮時，院長就曾表示，二館完工後，南院樓地板面積就與北院相當，未來北院如果要進行整修的話，南院可以擔負起文物展出的任務。所以我想要請院長說明的是，針對故宮北院的全面整修，時間點會落在什麼時候？規模及策略跟陳其南院長當初的計畫會有哪些不同？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，因為時空環境不同，就現在新故宮計畫的整個進程，我自己跟同仁在討論的時候有提過一些節奏上要思考的面向。現在故宮的第二展覽館已經開館了，但是第二展覽館的能量是沒有辦法完全承擔故宮正館目前的能量，所以要在故宮南院二館完成之後，才有可能把所有故宮展示的能量做一個轉移。所以在故宮正館整修的時候，基本上二館還是會開，這跟過去不一樣。因為過去正館整修的話，就等於北院都沒有展覽；現在我們先處理二館，所以故宮正館整修的時候，二館還是會正常營運。另外就是更大的能量會放在南院，以南院原來的規劃來說，明年整個土造會完成，之後我們就會進行室內裝修。所以時間點的部分，有時候也是技術上的問題啦，如果現在故宮正館馬上整修的話，那我的展示能量會馬上削減，因為南院二館還沒有好……"],["林委員宜瑾：等南院二館完成之後，你的北院正館就可以來整修了？"],["蕭院長宗煌：對，所以會有一個節奏性的調整……"],["林委員宜瑾：是，所以你有打算未來正館要大整修？"],["蕭院長宗煌：本來新故宮計畫就包括正館的整修。正館的整修並不是只是為了做入口亭，而是整個建築結構的整修……"],["林委員宜瑾：當然，就是整個整修沒錯。"],["蕭院長宗煌：包括防水、包括室內空間的更新，因為60年的博物館了，基本上來講，跟國外新的博物館相比的話，那個地板都顯得老舊了。包括有人質疑故宮的廁所不太漂亮或是抽水馬桶是舊式的，這個東西我們都會一併更新。"],["林委員宜瑾：好，OK，我再利用一點時間要跟您探討故宮北院參觀動線的問題。北院現有的側邊道路其實並非正規的路線，而是所謂的施工道路，就是公車、汽車長期都走這條路來進出，故宮至今欠缺一個統一的中央路口，動線上看起來也是如同晉見皇帝寶物般，要求民眾一路爬樓梯，沒看到文物就滿身汗了。當然，現在在側邊有加設一段號稱無障礙的林蔭步道，可是如果遇到下雨恐怕又會溼滑，最終民眾還是要去爬樓梯或穿越車道才能進入正館，所以不是完整的無障礙設計。想要請問院長，就故宮的參觀動線來看，符合一座現代化博物館的基本要求嗎？看起來是沒有的。在動輒被扣上去中國化這種帽子的情況下，你一定想要好好做事，就您這個博物館職人的位置，你有什麼樣的改革解方？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，其實為故宮找出一個便捷的參觀動線，在大故宮計畫的時候，曾經考量從現在天下為公的大門做一個地下連通道過去到正館的地下室。但是這個在大故宮計畫的時候也引發很大的爭議，最後這個案子完全被否決了。後來新故宮計畫的時候，我們就不動中軸線，而是在現在的第二展覽館、圖書文獻大樓那邊，從Y28捷運站、從現在至善路公車站做一個斜坡的無障礙連通道上去。這個部分臺北市都發局已經審過了，我們現在在閱覽階段，就是發包閱覽，準備要發包。所以未來就可以從至善路、從原來的公車亭邊然後直接做電扶梯上去，或是從Y28捷運站直接連通上去，所以這個部分就可以把立體跟平面做一個接軌。","至於中間的入口亭，其實我們也想恢復原來故宮最傳統的大紅門，像中央博物院、國立故宮博物院那個門，變成是一個可以進出的門。當然它現在不是一個主要的動線，但是恢復它的一個原始功能意象的話，這是我們去思考的，但是因為這樣就變成多了一個建物，另外也要把一樓大廳的屋頂推高，但如果這樣做的話，大家會認為跟現在所看到的形貌不一樣。可是現在的形貌基本上也經過了5次的修正、也不是原來的形貌。所以這個部分我們還是會跟文資委員溝通，我也講過兩次審不過，如果第三次還審不過的話，原則上我們就做一個明確的決定，這個案子我們就會變更設計。"],["林委員宜瑾：好，謝謝院長，謝謝主席。"],["主席：謝謝林宜瑾委員質詢，院長先回座。","接下來請葛如鈞委員質詢。"],["段落：質詢：葛委員如鈞：10:12"],["葛委員如鈞：（10時12分）謝謝主席。有請故宮蕭宗煌院長。"],["主席：請蕭院長。"],["蕭院長宗煌：葛委員好。"],["葛委員如鈞：院長好。短短7分鐘巴黎羅浮宮發生竊案，這件事剛剛有很多委員都很關心。我們看到臺灣有媒體也直接把這個新聞放在頭版，在頭版的下面則有一則讓作為教文委員會的我們非常高興的故宮「零失竊」的報導，我想大家應該都感到非常榮耀，我們保護了我們的國寶。但是仔細去看報導的內容卻讓人非常緊張，為什麼呢？報導說我們75年能維持零失竊紀錄的一個關鍵是故宮有4隻狗。故宮編制了4名警犬，晚上8點到凌晨4點互相輪班，同時間有2隻警犬巡邏。也就是說，晚上人帶狗，12點以後就是狗帶人，有時候警衛還會解開鏈子讓警犬當先鋒，院長應該有看到這個報導，對不對？我看您都微笑了。"],["蕭院長宗煌：媒體的報導基本上來講……"],["葛委員如鈞：好，看到了？"],["蕭院長宗煌：我不曉得是從哪裡聽來的啦。"],["葛委員如鈞：所以這個沒有經過故宮的同意啊？"],["蕭院長宗煌：這不是我們官方的……"],["葛委員如鈞：所以你們到底有沒有這幾隻狗？"],["蕭院長宗煌：有。"],["葛委員如鈞：有嘛？"],["蕭院長宗煌：有。"],["葛委員如鈞：所以是什麼？有人洩漏資訊嗎？這是不實報導嗎？"],["蕭院長宗煌：也不是不實報導……"],["葛委員如鈞：對嘛！"],["蕭院長宗煌：事實上我們有4隻警犬，但是這個新聞並不是一個官方的新聞。"],["葛委員如鈞：沒關係啦！院長，故宮114年度的預算，北院安全管理維護4,400萬，南院5,000萬，兩個院區加起來將近1億元。如果守護故宮安全的是4隻狗的話，是不是在安全維護費的部分，變成要來討論警犬的飼養、訓練等費用？現在是4隻警犬，要不要變40隻？故宮不要講75年零失竊，750年都不會有問題，難道是這樣嗎？"],["蕭院長宗煌：報告委員，基本上來講，過去在傳統監控系統、保全系統不夠完整的時代，透過警犬去做保安、保全，這是有的。所以過去家家戶戶養狗，可是現在不養狗……"],["葛委員如鈞：對啊，現在2025年嘛！"],["蕭院長宗煌：因為現在都是用科技化的監控系統。"],["葛委員如鈞：對，狗都有機器狗了對吧！所以我們想看到了這個報導，您說故宮不是只靠這4條狗，那麼你們有沒有發額外的新聞、消息、宣發，讓大家知道不是這樣？不然剛剛那個報導真的很像是邀請人家來測試這4條狗耶！院長，你是不是澄清一下吧，對不對？"],["蕭院長宗煌：這個……"],["葛委員如鈞：沒關係，會後希望故宮的同仁能澄清一下，不然這樣的報導院長看起來也不是很認可。結果變成讓大家有點誤會我覺得也不好，這變成國際新聞還得了，故宮75年的鎮館神獸竟然是4條狗？當然我想這可能是誤會，我們很具體的來討論安全措施，好不好？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，絕對不是這個樣子。所謂的三層防護，在外圍防護的部分除了狗之外，我們還有編制的警察也有保全。至於館舍維護部分，我們有無漏洞的監控系統，無漏洞的話，我儘量……"],["葛委員如鈞：謝謝院長，您除了在這裡講，可能還是要請同仁再多花一點力氣向外多做說明，否則這個銅牆鐵壁只剩下4條狗的這個印象傳出去真的不太好。"],["蕭院長宗煌：沒有，4條狗現在最主要是做危險物件的嗅覺，因為現在AI還是做不出來。"],["葛委員如鈞：顯然故宮跟媒體之間的關係要再更通暢，對於這樣一個新聞，我們覺得還是需要做多一點額外後續的處理，好不好？","我們更具體的來討論，因為羅浮宮的失竊案，故宮有要做一些模擬。假設接下來要做一些模擬訓練，剛剛很多委員也有提到，現在故宮北院、南院正在展出千年神遇跟萬年甲子特展，也先感謝跟恭喜。但是假設我們要做模擬演練，會不會影響展期？"],["蕭院長宗煌：模擬演練的話，我們都利用休館跟晚上的時間來進行。"],["葛委員如鈞：對嘛，所以為什麼我們對那4條狗的新聞很緊張？就是大家說只有4條狗，又不能影響展期，現在有個大好時機，所以請故宮要趕快多做一點相關訊息的轉達。","另外，這一次的羅浮宮失竊案，可以看到法國警方甚至軍方迅速趕到現場，假設啦，我們先不管展期的問題，之後在不影響展期的情況下去做模擬或者是演練。請問院長，警方甚至軍方有沒有在緊急狀況下協助故宮進行安全防護的機制？"],["蕭院長宗煌：我們跟管區、分局還有憲兵隊，所謂軍方是跟憲兵隊，我們都有簽署合作的備忘錄……"],["葛委員如鈞：好，很好！"],["蕭院長宗煌：基本上來講，他們都會來參與我們的協防。"],["葛委員如鈞：之後的入侵演練是不是會一併納入軍警進行安全防護的測試呢？"],["蕭院長宗煌：軍警的部分，基本上我們在國土安防演練的時候，軍、警、消都會來參與。"],["葛委員如鈞：現在是防盜演練。"],["蕭院長宗煌：防盜的話，是我們同仁跟轄區。"],["葛委員如鈞：好，評估一下啦！因為假設真的壞事發生了，總不能只靠狗去追，對不對？我們要大家一起來幫忙。"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，因為狗現在是爆裂物偵蒐、巡邏，甚至變成故宮的一個……"],["葛委員如鈞：好，可愛的神獸，我們都認同啦，但是那個新聞給人家一個不太安全的印象，這個請故宮要處理！另外，剛剛提到安全評估，您表示不管是三層防護、強化、防爆玻璃，安全評估什麼時候會進行？什麼時候可以做升級項目的預估完成？"],["蕭院長宗煌：這個我們隨時都在進行，每一次布展、換展……"],["葛委員如鈞：最新的一次會是在什麼時候？"],["蕭院長宗煌：我們在今天（11月6日）下午會進行一次演練，11月10號進行第二次演練，17號會進行南、北院的全院演練。"],["葛委員如鈞：謝謝院長，這個接下來真的是要請大家多多關注，國寶真的是要靠各位來守護。","另外也和您討論，故宮正在進行百年院慶嘛！我們非常關心熱門景點的狀態。北市熱門景點的前十名，第一名是西門町，第二名是臺北101，第三名是松山文創園區，還有華山、臺灣科學教育館，甚至動物園等等，我也很愛去。故宮排在第十名，造訪人次沒有突破百萬，是98萬。院長，本席認為這對故宮百年來講有一點警訊，院慶的活動都沒有辦法再造高潮、高峰，那明年、後年故宮還有沒有辦法有更多吸引人的亮點？有沒有？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，今年我們預期的目標會達成，沒有問題。"],["葛委員如鈞：很好，院長我先打斷你的話。我們已經幫你們整理了目前的1到9月份，事實上1月、3月、8月、9月這4個月份的外籍參訪人數是不如去年預期的，如果真的要超越去年同期的KPI，已經有一半是不達標的！故宮百年生日啊！結果外賓來訪數竟然還更低，為什麼會這樣啊？這個部分故宮沒有深自檢討嗎？你說要超越，可是我們看到有45%的月份甚至是比去年還低，現在是百年院慶！"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，因為故宮外籍人士的參訪跟入境人數的消長，有互動的關係，入境人口多的話……"],["葛委員如鈞：我想這個理由，院長……"],["蕭院長宗煌：入境人口多的話，當然就是比例會比較高一點，入境……"],["葛委員如鈞：不好意思，我們現在已經脫離COVID了，所以入境的人數還是一直有在增加啊！所以我想已經不能再用入境人數的問題來比，就算您剛剛說十分之一比例的人都會來故宮，那就要增加嘛！我們手上有一本書《故宮百話》，我想院長也知道，裡面有訪問你嘛！"],["蕭院長宗煌：都有送給每一位主管。"],["葛委員如鈞：對，很棒！書裡面您在訪談的時候說你是過渡期院長，但是現在留下來了，你覺得很高興，我們也很替你高興啊！但是裡面你有說繼續坐在這個位置上，你告訴太太說「我想我是幸運的」。院長，您是幸運的，我們都理解啊！但對故宮來講是幸運的嗎？這樣子的人數，你是滿意的嗎？還是有人告訴你說，故宮啊，這樣做到剛好就好了啦！"],["蕭院長宗煌：這樣的人數我當然不滿意……"],["葛委員如鈞：對嘛！百年院慶欸！"],["蕭院長宗煌：可是每一個博物館、每一個空間都有它最合宜的容留人數，並不是說把它塞滿就是最好。"],["葛委員如鈞：所以故宮最適合人少一點，您現在的意思是這樣嗎？"],["蕭院長宗煌：不是這個樣子、不是這個樣子。"],["葛委員如鈞：院長，我們還是一起來努力。還有幾個議題，談到展覽內容，其實這本《故宮百話》是野島剛先生所寫的，院長是本書的受訪者之一，您剛剛也知道。裡面有說這是博物館專業的時代，你本身也有藝術行政的專業背景。專業的故宮由專業的人來領導，我們都非常感動，以院長的背景應該十分了解，策展人curator是一個正式的角色，對吧？"],["蕭院長宗煌：對。"],["葛委員如鈞：任務有構思展覽理念、挑選藝術品、作品運送、展場設計、行銷推廣、預算，甚至布展跟策展，但是我們參訪的時候想要了解一下，故宮是屬於二級機關，應該是所有博物館裡面最落實專業分工的，結果進一步去詢問故宮到底有多少位專職策展人時，院長您知道嗎？故宮的答復竟然是零人！竟然全部都是由公務員或教育任用的人來兼任。"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，這個邏輯思維不對！因為所有的博物館都是這樣的，策展人是host curator的話，是自己的研究人員來擔任；execurator的話會找外面的人，但是host curator本身都是研究人員。研究人員可能是文物的研究人員、可能是教育推廣的研究人員、可能是修護的人員，他都可能當策展人。"],["葛委員如鈞：就都來？一邊要修復、一邊又要策展？一邊做行政、一邊接待外賓，也要策展？我們甚至了解到策展人裡面，有人光是一年就策劃6檔展覽，一邊還要做其他的事情，如典藏、修復、研究、分析等等，你剛剛說所有的……"],["蕭院長宗煌：如果一個同仁有6檔的話……"],["葛委員如鈞：不好意思，主席，這個時間要給我一下，因為這是人權的問題，不要讓大家有「血汗院」的感覺喔！為什麼呢？我們給大家看一下。院長，你剛剛說大家都這樣，有嗎？大家有都這樣嗎？有專任的策展人啊！有全部都是用host嗎？有全部都是用兼任嗎？"],["蕭院長宗煌：No、No、No。"],["葛委員如鈞：現在又No了？"],["蕭院長宗煌：聘用專任的話……"],["葛委員如鈞：專任策展人啊！"],["蕭院長宗煌：聘用專任就是自己裡面的館員，因為國美館我擔任……"],["葛委員如鈞：不是，這個館員如果聘進來是策展人的話，他主要就是專職策展，其他行政庶務可以不用做這麼多。"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，如果一個策展人不用做研究，他怎麼策展？"],["葛委員如鈞：他有研究的背景啊！"],["蕭院長宗煌：什麼研究的背景都不可能……研究的背景就是……"],["葛委員如鈞：所以院長您在這裡正式懷疑，這些策展人都不是專用、專任？"],["蕭院長宗煌：我跟委員報告，外面現代的美術館很容易照策展人去策劃一個展覽，而這個展覽跟館內的展品沒有關係……"],["葛委員如鈞：對不起院長，我還是要打斷你，這是專任策展人、這是專任策展人，我們這裡有一點……"],["蕭院長宗煌：我在國美館待過……"],["葛委員如鈞：您現在已經離開了，院長！"],["蕭院長宗煌：這樣的敘述方式不對，我現在對他們還是很清楚且了解，專、聘任的專任就是館員。"],["葛委員如鈞：院長，其實我是來幫忙的啦！因為我們真的有私下了解到其實有同仁的工作過重喔！你們應該是有機會考慮專任策展人的角色，這個部分我是希望院長承諾，對於人力進行盤點，就缺乏人力的部分，是不是不分黨派，我們一起向行政院來爭取，可以嗎？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，如果故宮裡面有一個專業策展人，他只做策展，而不做研究、不做其他事情……"],["葛委員如鈞：不好意思，院長，我沒有這個意思喔！"],["蕭院長宗煌：我想他沒有辦法工作啦！"],["葛委員如鈞：院長，我沒有這個意思喔！現在他的工作是什麼？主要的工作是典藏、保存修護、研究、分析、衍生內容、創意加值、展覽設計、觀眾服務、學術交流、教育推廣、數位學習、國際合作和其他有關事項，以及配合院務需要辦理行政業務相關活動、發表職務有關之學術研究之餘，還要來協助專業策展。我們講的是專任策展人，他並非不能做其他的事，而是以策展為主要的專任工作。院長，我想我們不要在這裡做這樣子文字上的……"],["蕭院長宗煌：我想……"],["葛委員如鈞：我沒有這個意思，所以不要誤會我，好不好？"],["蕭院長宗煌：我想這個部分……"],["葛委員如鈞：我希望院長兩週內提出故宮人力盤點的報告，以書面方式提供給我們，我們一起來爭取好不好？"],["蕭院長宗煌：可以，這個部分我可以請我們館的研究人員去思考，什麼樣是一個最好的方式。"],["葛委員如鈞：很好……"],["蕭院長宗煌：至於一個人一年策展幾個的部分，基本上那是協助策展，因為策展是一個團隊，如果是由一個人策展要做一個展覽，那器物要找誰？書畫要找誰？文獻要找誰？這都是一個大家共同參與的方式。"],["葛委員如鈞：沒關係，院長，現在北院一共有42位、南院有11位，有53位的研究人員都在輪流擔任策展。"],["蕭院長宗煌：沒有錯。"],["葛委員如鈞：這些人的工作內容我希望可以具體提出，也希望故宮來討論一下，當他們專心在策展的時候，總有1個主策展人，總有幾個主策展人嘛！"],["蕭院長宗煌：會有，當然會有。"],["葛委員如鈞：協助策展的人平常的工作，是不是能夠協調一下，減少他們行政庶務的負擔？我想我們的任務目標是一致的，不只您幸福，故宮也要幸福、故宮的專業人員也要幸福，這個部分您同意吧？"],["蕭院長宗煌：我同意，但是這樣的博物館運作機制，其實全世界都有。"],["主席：院長，委員有說你們盤點人力，是不是做1份報告給他辦公室？"],["蕭院長宗煌：沒有問題。"],["主席：你們再來討論關於所有人力部署應該做怎樣的調整，好不好？"],["蕭院長宗煌：沒有問題。"],["葛委員如鈞：謝謝主席，謝謝院長，再麻煩，謝謝。"],["主席：謝謝葛如鈞委員，院長請回座。","接下來請伍麗華委員質詢。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：10:29"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時29分）謝謝主席，有請蕭院長。"],["主席：蕭院長。"],["蕭院長宗煌：抱歉，有點亂了，情緒來了，對不起。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長好。大家都會提到今年是臺北故宮百年，那北京也是故宮百年。新聞上我們有看到這一次的北京故宮百年，其實也邀請了很多臺灣的媒體前去訪問。特別我們看到聯合報的報導是這麼寫著：北京掏壓箱底紀念故宮百年，活動敘事強調中華文化正統。他們特別強調跟中華民族命運休戚與共；也有民眾對聯合報記者表達，他相信臺灣的故宮文物最終會回歸祖國。北京故宮的前院長說，堅信臺北故宮的文物遲早會到紫禁城展出；現任的院長也說，南遷文物終成海峽兩岸故宮博物館。重點是他的策展區主題寫著「遷台北返」，院長，你有什麼看法？"],["蕭院長宗煌：兩岸各自表述。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那你怎麼表述？"],["蕭院長宗煌：不管在政治上或是在國際場合上，一直都是這樣。故宮的文物當然主要來自紫禁城的舊藏，這是事實沒有錯，可是因為在中華民國國民政府合法政權的執政時代來到臺灣，現在這些文物都登記中華民國的財產，這個是殆無疑義的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很好。"],["蕭院長宗煌：現在故宮的工作，因為這批文物到臺灣來，100年故宮裡面，75年在臺灣，跟臺灣這片土地發生了很多連結，也是臺灣整個文化滋養的一部分。所以這部分的話，我們還是會堅信博物館只要做好文物管理、文物展覽、教育推廣及研究的工作，我想這是我們目前最重要的任務，至於北京故宮他們的講法，我們就是聽聽就好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，再請教一下院長，您有沒有注意到中國有修訂他們的中華人民共和國文物保護法？而且修訂之後是在今年的3月1日生效，你對這部法有了解嗎？"],["蕭院長宗煌：對岸的法律我並沒有太大的了解，但是我知道有這個事情。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它的內容大概是說什麼？當然PPT都有寫啦。"],["蕭院長宗煌：當然對於所謂流失境外的文物，這個會牽涉到合法性的問題。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。"],["蕭院長宗煌：流失文物當初是被盜賣或是被盜取，或是透過一個不正當的手段行為去取得文物，如果要求歸還的話，基本上來講，這是他們自己認為他們的權利。但是故宮文物的話，是在我剛剛講合法政府、合法政權的時代遷移到臺灣，那時候中華人民共和國還沒有成立，所以基本上來講……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那北京故宮會去追討嗎？我是說臺北故宮會去追討北京故宮文物嗎？"],["蕭院長宗煌：我們也沒有辦法做這樣的動作，因為基本上來講管轄權的問題，我們現在也沒有辦法透過所謂的國際法庭去追討北京故宮的文物；所以北京故宮基本上來講，也沒有辦法認定臺灣的這些文物是他們的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，看起來北京故宮其實已經成為統戰的一環，所以我們在這個地方要特別提醒強調的就是，我們臺北故宮有什麼樣的一個論述？這很重要。","其實過去8年，歐美也通過了很多的實際行動，逐步向外國歸還那些非法走私、戰爭、掠奪的文物。舉個例子，像去年是牡丹社事件150週年，我們在前幾年有特別幫忙在愛丁堡的牡丹社遺骨的返還，目前安置在臺灣史前文化博物館的南科考古館，我想院長應該了解這件事情。","在這裡特別要提到，畢竟我們的臺北故宮已經100年，我覺得要創造自己的敘事、自己的史觀，然後跟對岸做出區隔，要有更多本土的內容。我看到明年2月故宮說要攜手英國國家學術研究院，以文化遺產視角探討亞洲全球秩序，是講14到19世紀明清時期的東亞國際外交。我很想了解這個內容有沒有跟什麼有關、跟我們臺灣本土有關？"],["蕭院長宗煌：這是一個英國國家學術院的研究計畫，當然全球召集計畫是第一個獲得獎助的計畫，這個計畫的主持人是由國外的學者來主導，故宮當然有一位同仁參與。基本上是做一個學術上的研究，雖然在故宮這邊，這個禮拜舉辦閉門的會議，但基本上來講的話，這是一個學術研究，跟故宮並沒有直接的關聯。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個完全跟故宮沒有關係？"],["蕭院長宗煌：不能講沒有關係，因為討論到整個東亞的地緣政治的話，當然會討論到中國、討論到韓國、討論到日本、討論到臺灣，這是必然的，但這是一個獨立的研究計畫。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長，其實我們從一開始講就是一直強調，我們故宮要有很重要的本土論述。即便是辦理這樣的活動，如果我們都沒有辦法產生自己的本土論述，特別假設它講的是東亞國際外交，而牡丹社事件是臺灣第一個國際事件，也是影響臺灣命運很重要的一個事件，如果在這個時候都沒有辦法被拿出來講、沒有辦法被論述，我不太理解故宮為什麼要在南院推出這樣的展？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，這個展覽當然我說是由英國的學術院贊助，然後召集人都是外國的學者、故宮有參與。但是在這一次故宮的閉門會議裡面，有浦忠成、孫大川，就是有幾位原住民的學者，包括劉益昌去談述臺灣這塊土地在整個地緣政治上面，還有族群的關係，這個是有的，展覽部分當然也會有。","可是我跟委員報告，故宮無意透過一個展覽的形式，然後去牽扯到過多的地緣政治或是意識型態的議題，因為這樣對一個博物館的運作，基本上來講的話，會有小麻煩，所以我們儘量去做一個學術客觀中立展覽的呈現。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果在我們自己的地方做這樣的一個學術展，還要去想到會引來小麻煩，我都覺得不太可思議，我希望院長能夠再思考一下。","但是我還是要特別強調，因為這幾年我們看到故宮南院有很多關於本土的臺灣內容，而臺北故宮這邊我們看得出來，其實還是很保持它一定的定位跟特色。我們可以看到南院，現在感覺上遊客量越來越多，為什麼呢？因為它本土化的內容、很接地氣的行銷方式，變成了故宮南院的成功方程式。","反觀我們來看臺北故宮，最近網路上也在討論，很多人說故宮很好，我要去那邊實習。但是卻有人抱怨說：故宮太奴了，放棄，謝謝，連一點交通費都沒有。因為故宮是我們整個博物館的領頭羊，動見觀瞻，大家會仿效，好就仿效，我不曉得院長您怎麼想？"],["蕭院長宗煌：這個問題的話，我想我們會跟教育部來合作。因為實習生牽涉到教育部對學校的實習政策，當然可以提供更多福利是一個好事，可是因為會牽動到其他相關的部分，就是不同的博物館或不同的實習制度，這個部分我們會來研究評估。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望給我一個報告，好不好？我最後想要關心一下，故宮有沒有做族語的導覽？"],["蕭院長宗煌：故宮的族語導覽的話，的確是沒有。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是你們大剌剌地在業報上面寫，與客委會合作20則客語語音導覽？"],["蕭院長宗煌：客委會合作的話，基本上是有，因為是客委會客家文化中心，他們提供……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那原民會合作沒有？"],["蕭院長宗煌：是他們提供資源，請故宮協助去做客語導覽。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我現在要講的是，有法源！國家語言發展法第七條，「應」強化公共服務資源及營造友善使用環境。原住民族語言發展法第八條，「應」在公共場所推動使用原住民族語言，以營造原住民族語言使用環境。"],["蕭院長宗煌：好，這個部分我們跟原民中心研議看看，是不是可以比照客發中心……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：而且我們很傷心！你的導覽系統有華語、台語、客語、英語、日語、韓語、西語、法、德、澳、泰、越、印尼，連手語都有、口述影像都有，就是沒有國家語言法裡面包含的族語內容。故宮一定要這樣子嗎？要那樣的中華化嗎？"],["蕭院長宗煌：這個部分我們跟文化部、原民會來評估看看怎麼處理。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望啦！如果你們說使用的人很少，那我們看台語、客語的租借人數，北部院區台語1個、客語5個，華語有五萬多。雖然很少，你們還是做了啊！國外的語言，也都有比照，那些大國大族你們也都做了。在這個時候，我看到臺灣原住民族語言在國家語言裡缺席，我覺得這個部分要深切討論，可以改進吧？"],["蕭院長宗煌：好，我們來研議。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：希望把改進方案提供給本席辦公室，好嗎？"],["蕭院長宗煌：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝院長，謝謝主席。"],["主席：謝謝伍麗華委員的質詢，院長請回座。","接下來請郭昱晴委員質詢。在謝龍介委員質詢之後，我們休息5分鐘。好，請郭昱晴委員。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：10:42"],["郭委員昱晴：（10時42分）謝謝主席。有請院長。"],["主席：請蕭院長。"],["蕭院長宗煌：郭委員好。"],["郭委員昱晴：院長早安！9月時我特別去參觀了大阪萬博，裡面也有跟故宮合作的一些區塊，讓我們看到文物跟科技創意的結合，令人印象非常深刻。另外，從我們的「大美不言」，到紐約大都會博物館特別第一次來臺灣的藝術作品展出，這兩次特展我一共去了4次，當然於公於私，我都要去給故宮加油打氣。我覺得這是非常非常棒的一個展覽，也代表了世界級的典藏願意來到臺灣，尤其來到故宮做這樣的交流。但我也想趁這個機會請問院長，當國際找了故宮，我們也準備好要來迎接世界嗎？","這次大都會展覽是第一次登場，不管是之前梵克雅寶的「大美不言」或者大都會展覽，都是非常大的展覽。我想品牌的合作是非常重要的第一步，故宮有沒有把這樣的計畫、合作模式延伸成所謂的常態性國際展現？另外，過去我們到其他國家展覽，都是以出借文物為主，未來是不是能夠從被動的應邀變成主動策展？有沒有這樣的計畫？"],["蕭院長宗煌：委員很清楚，國內的國際展有兩種主要模式：一種是館對館的館際交流合作；另外一種是透過中介團體，一般來講是具有商業效益的展覽。這部分主要是它的成本費用非常高，然後彼此對文物的選擇跟安全運輸的保障等各方面都非常重視。所以國際展覽一般來說都要談好幾年，包括故宮的捷克展跟「龍」展，其實也不是我來了一談就成，而是我來了之後，更明確的讓它做了定案。未來這樣的展覽模式，我們當然會把它做成報告，因此我們請余副院長特別把這樣的展覽經驗做成一個完整的檔案紀錄，作為我們未來交流的參考。"],["郭委員昱晴：好，剛剛我特別提到萬博，我想也可以從萬博的經驗成為文化外交的一個固定夥伴，故宮可以往這樣的方向去努力。除了剛剛我所提到的我們關心國際上的展覽外，我們當然也關心展覽背後一個最重要的基礎，那就是文物保護的問題。近期國際接連發生所謂的博物館安全事件，譬如羅浮宮在嚴密的防護之下，仍然發生非常重大的竊盜案！另外，我們在捷克國家博物館展出總共131組的珍貴文物，包含翠玉白菜在內，也接連收到所謂縱火、槍擊等惡意的一些威脅。我想故宮資產的保護已經不是只有我們自己本身管理的問題，甚至是延伸到所謂國家安全的議題上。在這場外展，事前我們有沒有做過跨部會的動態風險評估？在捷克的這次展覽，有沒有由國安、外交、文化三方共定最高等級的安全計畫？這是第一個問題。第二個問題，當捷克出現了所謂的這些黑函、恐嚇信的時候，故宮除了發表三項聲明以外，有沒有跟捷克國家博物館要求更加嚴格的管理？未來如果還有類似的展覽，比方我們到日本或美國進行這些所謂的合作，包含策展或展覽，如果也碰到類似突發的一些威脅，有沒有一個制度化的流程可以來做管理？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，故宮出訪交流基本上不是第一次。過去都是用一種單純的文化交流角度，然後要求必要的國際規格的安全防護，這些我們都會處理。但的確就是有兩件新的突發狀況：一個就是受到恐攻；另外一個就是友館有失竊現象，所以就產生一個新的議題。當然，故宮文物出國不是故宮博物院可以單純決定，我們要把資料送到文資局給文資委員評議之後，由文化部報行政院同意才可以出國。當然，因為有了這樣的現象，未來文物在出國的時候，我們會有更嚴謹的評鑑，包括我也指示同仁，不是只有出國展覽，就算在國內展覽，它的風險評估也要納為我們出展的一個重要要項。譬如這一次我們要到蘭陽博物館，包括交通風險評估，就是要走哪一條路，我們都會納入，然後要怎麼管控，我們也都會處理。"],["郭委員昱晴：好，為什麼我要特別提這一點？10月21號卓榮泰院長也特別提到，針對五大威脅的國安17項措施當中，包含故宮博物院在內的一些關鍵基礎設施，其實我們早就已經在做了。所以針對這個部分，應該也有相關進程。另外剛剛院長有特別提到，其實不是只有在國外，在國內的展覽，雖然我們已經有強化RFID管理，但是內控的問題也要同步升級，包含人員的審查機制、外包廠商的資格，甚至夜間巡邏或者維修通報機制等，其實都應該要有一個明確的標準，這個部分也是我們要特別小心注意的。","好，接下來我要問有關人力的部分。上個會期即今年5月，我也特別提到剛剛伍麗華委員提到的問題，就是實習制度欠缺誘因，如何有一個銜接的機制，從制度面來改善人才的留用問題？故宮典藏將近70萬件文物，但是我們的庫房編制人員只有50人，平均每一個人要管理1萬4,000件，包含技工、臨時人力在內，我想這是明顯不足。這個問題，其實過去多次我們也都有在這邊質詢過院長，到目前為止，在人力補充上或者修復人力的部分，我們有沒有什麼樣的新計畫能夠培育或者能夠解決當前員額不足的問題？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，故宮修復人員的編制是16位沒錯，可是我們文物預防、保存的人力基本上來講，包括相關的研究人員加起來，其實維護文物的人力不能單純地用修復人員去計算。"],["郭委員昱晴：當然。"],["蕭院長宗煌：文物的維護也不像汽車在車庫每天都要用雞毛撢子撢一撢，因為文物有狀況的時候我們才會處理。明年的話……"],["郭委員昱晴：要到文物有狀況的時候才處理？沒有預防性的維護嗎？"],["蕭院長宗煌：預防性的維護就是，文物如果狀況穩定的話，基本上我們就不去動它。"],["郭委員昱晴：瞭解。因為今年又剛好……"],["蕭院長宗煌：今年會增加一個基金聘用的人員，明年會增加兩位基金聘用的人力。"],["郭委員昱晴：所以上次……"],["蕭院長宗煌：我們有跟行政院爭取11位人力，可是沒有准，所以我們就是以基金今年聘一位，明年聘兩位；如果基金有盈餘的話，之後我們會繼續增加。"],["郭委員昱晴：好，今年剛好碰到百年的院慶，我想有關修復的需求……因為現在又分北院跟南院，人力的部分如果出現了斷層、出現了警訊，這個部分也應該要積極地往這個方向去研議。如果有相關更近期的一些……不管是剛剛提到的……因為其實5月的時候，院長也有特別提到，就是用基金盈餘來撥補增加人力的部分。如果有確實的話，麻煩把詳細的資料再提供給我辦公室作為參考，可以嗎？"],["蕭院長宗煌：是，可以，沒有問題。"],["郭委員昱晴：謝謝院長、謝謝主席。"],["主席：謝謝郭昱晴委員質詢，院長請回座。","接下來請張雅琳委員質詢。"],["段落：質詢：張委員雅琳：10:52"],["張委員雅琳：（10時52分）謝謝主席。我們邀請院長。"],["主席：請院長。"],["蕭院長宗煌：張委員早。"],["張委員雅琳：我剛剛在下面聽了伍麗華委員講到一些有關北京故宮的敘事，可能涉及到統戰的部分。我和伍麗華委員都希望院長要有態度、要建設出臺灣不同的地方，並且要勇於去爭取、去說明。這個部分我跟伍麗華委員的要求是一致的，也希望院長未來不要說，這個可能會有一些小小的問題、小小的矛盾，我們是臺灣耶！我們在自己的國家竟然連這樣子的事情都沒有辦法說？相信所有的人都應該要為臺灣的外交做努力，可以嗎？"],["蕭院長宗煌：當然。"],["張委員雅琳：首先我先來講一個問題，我想大家都非常地關注我們的國寶，因為最近羅浮宮出現文物失竊事件，其實故宮馬上就展現出相關的行動，說是你們會即刻啟動最高層級的安全防護，檢討與強化作業，聚焦於承重的防爆玻璃已具安全檢驗，還有夜間巡邏的頻率會提升，以及外牆與施工通道會做防入侵的模擬測試。","我想知道，因為這次羅浮宮的竊賊是用升降設備闖入的，顯示出一個非典型入侵的風險。過去故宮雖然保持零失竊的紀錄，但我想面對一些各種不管是人為破壞或是施工的漏洞，我們都不能掉以輕心。所以我想請問一下院長，最近一次的防竊、防災演練是在什麼時候？"],["蕭院長宗煌：基本上來講，11月17號南、北院都會進行一個比較完整的……"],["張委員雅琳：何時？"],["蕭院長宗煌：11月17號。"],["張委員雅琳：11月17號就會做防竊、防災演練嗎？有包含升降設備、外牆施工通道等非典型的路線模擬？還是跟過去的模擬型態一樣呢？"],["蕭院長宗煌：我請副院長說明一下。"],["張委員雅琳：好，請副院長。"],["黃副院長永泰：我大致說明一下。事件發生之後，我們院長馬上就主持緊急應變的會議……"],["張委員雅琳：抱歉，可以靠近麥克風一點嗎？聽不太清楚。"],["黃副院長永泰：對不起。10月23號我們馬上就舉行緊急的安全會議；10月30號就由副院長進行應變的檢討；11月3號我們就在桌面上演習。接著就是今天下午大概18點的時候會做實際的演練，包括警察單位也會來參與，然後11月10號下午1點半又會再做第二次。"],["張委員雅琳：我想問一下，其實我知道你們平常都有做一些演練，但是這一次的狀況跟過去非常不一樣，不曉得是不是說……因為這個案例凸顯了一個非典型入侵的風險，所以我想知道的是，到底我們現在有沒有針對這種，我們過去可能沒有想過的升降設備、外牆施工通道這樣的非典型入侵做一個模擬的練習？我們有沒有？"],["黃副院長永泰：因為兩地的情境完全不一樣……"],["張委員雅琳：對。"],["黃副院長永泰：以故宮正館來講，我們的外牆出入口幾乎都被封閉。"],["張委員雅琳：對。"],["黃副院長永泰：這部分我們有經過相當的研析，至於……"],["張委員雅琳：施工通道。"],["黃副院長永泰：施工通道是在另外一部分，這跟現場展覽的展間是不一樣的。"],["張委員雅琳：對，所以你的意思是說，羅浮宮失竊的這種情境在故宮應該是不會發生的，對嗎？聽起來是這樣？"],["黃副院長永泰：講具體一點就是，侵入的第一條件是不會在故宮發生的；但是進入展場之後，它可能就可以作為一個參考。"],["張委員雅琳：好，那我想問一下，進入展場之後，因為有提到防爆玻璃，你們針對防爆玻璃和警報靈敏度是不是也有做相關的測試呢？"],["蕭院長宗煌：我還是重新講一下……"],["張委員雅琳：沒關係，我剛剛聽懂了。"],["蕭院長宗煌：故宮有三層防護，第一個就是故宮園區的入口，基本上就有崗哨管制……"],["張委員雅琳：沒關係，院長，我剛剛真的有聽懂，不然我的時間會不夠。"],["蕭院長宗煌：至於玻璃的部分，故宮現在對玻璃的要求……"],["張委員雅琳：你們有沒有做相關的測試？"],["蕭院長宗煌：有測試，而且故宮還有一個比較特殊的，就是有玻璃碎裂的偵測裝置。所以基本上只要玻璃碎裂的話……"],["張委員雅琳：所以我們上次全面檢測是在什麼時候？"],["蕭院長宗煌：我們隨時都在做，而且現在的故宮對玻璃安全的要求……"],["張委員雅琳：不可能隨時啦，一定是有一個頻率吧！"],["蕭院長宗煌：已經到了展櫃公司都做不出來的地步了，就是因為故宮要求太高，基本上都沒有辦法驗收。"],["張委員雅琳：好的，沒關係，我想問一下……我現在非常清楚了，就是說，我們基本上對文物的保全，似乎做得比羅浮宮更全面、更完整，希望故宮可以繼續保持，畢竟保存的是我們最重要的文物。","接下來我要問一個題目，就是關於數位的部分。故宮過去其實從2002年開始就關注到數位轉型的部分，所以那時候就專注於文物的保存、研究以及建立資料庫。後來在2011年的時候，是把資訊中心納編為教育展資處，也就是說將資訊科技、教育推廣以及展示設計相結合，打破了過去內部組織的規劃，所以我們就看到了故宮一系列的數位化。","接下來在2019年又有一次轉型，把永續的概念做一個連結，目標是轉向觀眾服務、開放使用權、加值應用，以及利用數據分析來理解訪客。之前有沉浸故宮2.0、捕捉靈光、新媒體藝術展，這些其實是把谿山行旅圖、翠玉白菜等做數位的演繹，我覺得評價也都滿好的，效果也很不錯。接下來我想請教一個問題，當我們現在在AI世代，之前10月的時候文化部跟教育部有一個博物館創新管理的會議，不曉得當時故宮有沒有類似的相關會議在討論AI時代的博物館應用？畢竟故宮過去一直都是領頭羊，我想確認我們有沒有類似相關的會議在討論關於AI應用的這件事情？"],["蕭院長宗煌：故宮基本上有辦過類似的研討會，可是卻沒有跟教育部討論這個事情的對口。"],["張委員雅琳：沒關係。"],["蕭院長宗煌：基本上「故宮AI x STEAM」有提供線上博物館跟推廣教育活動，我們都有含納各個地方的學校。"],["張委員雅琳：我想問一下，故宮現在到底可不可以找到、留住像這樣子的專業科技人才？因為過去你也有提到，以我們的人事薪資結構是很難找到數據科學家、互動設計師，甚至是UI設計的工程師。所以我想瞭解，未來AI世代來臨故宮要如何保持競爭力呢？"],["蕭院長宗煌：故宮博物院的人力編制當然是有限，包括我們的數位資訊室的人力，基本上是沒有辦法擴張的，可是我們有跟學校、工研院及一些學術單位合作，像這一次大阪世博的「城市畫卷」就是跟工研院合作，我想跨業的合作比我們用自己的人力去發展，有更大的空間。"],["張委員雅琳：好，因為之前也是有一些學術單位批評，關於博物館的組織變革及數位化專業人才培育的部分需要持續強化，所以除了跟其他人合作之外，是不是也可以去思考一下，用外包專業服務的方式或是其他的方式，像法人博物館，怎麼樣讓我們在AI時代也能夠保持競爭力？因為時間有限，我先簡單要一個報告，就是可否提供一個人才評估、規劃的報告給我？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，因為我們最近提報了一個計畫給行政院，希望把原來的數位資訊室改成數位資訊處，讓它的功能可以有更強的發揮，這個案子還在行政院審議當中。"],["張委員雅琳：了解。我最後再花個1分鐘時間拜託院長，其實國際博物館像倫敦自然史博物館或是東京國立博物館，都已經進入了AI的導覽，甚至還有兒童數位互動平臺的階段，甚至史密森學會也有兒童數位研究部門開放資料跟教材給學校和AI教育平臺使用。我們現在是不是有針對兒童或是家庭的觀眾推出或是開始進行相關的研究，或是去了解如何設計出一個數位互動平臺或是導覽的系統？因為根據研究發現，如果可以導入的話，孩子停留的時間會更長，所以我們現在有沒有相關的進度呢？"],["蕭院長宗煌：這個部分當然國外的博物館都有在做，不過實際上都還是局部的、實驗的性質，明年故宮會有一個AI展廳，南院未來也會有一個AI的特別展館，這個部分我們都已經在規劃。"],["張委員雅琳：但是我想問的是，針對小孩子的部分有沒有呢？畢竟南院有非常多的小孩會去！"],["蕭院長宗煌：對，有包括小朋友的教育推廣。"],["張委員雅琳：我講的是數位互動或是AI導覽，有沒有類似這樣子的東西？如果你們有這些規劃，是不是可以給我一個規劃的報告？"],["蕭院長宗煌：數位互動的話，基本上是沒有問題的，事實上，譬如說我們那時候推出的大白馬，讓小朋友畫的圖可以投影上去，基本上有類似這樣的數位互動，雖然不叫AI，可是已經具有AI的實驗性質了。"],["張委員雅琳：沒關係，這樣子好了，請你給我任何關於數位跟AI的規劃，針對兒童的部分，好不好？謝謝。"],["蕭院長宗煌：好，OK。"],["主席：謝謝張雅琳委員質詢。院長，請回座。","接下來請謝龍介委員質詢。"],["段落：質詢：謝委員龍介：11:3"],["謝委員龍介：（11時3分）主席，請院長。"],["主席：請蕭院長。"],["蕭院長宗煌：謝委員你好。"],["謝委員龍介：院長辛苦了。"],["蕭院長宗煌：不會。"],["謝委員龍介：今天早上的答詢讓我很替院長擔心，你表現得好像故宮萬無一失！"],["蕭院長宗煌：不可能萬無一失。"],["謝委員龍介：這就是重點嘛！你不能說故宮好像什麼都很穩當、安全……"],["蕭院長宗煌：但是我不能說出來我們整個……"],["謝委員龍介：我請教你，以故宮保全這麼的精密，你認為哪一個環節是最脆弱的？就是在你內心最深的地方、最擔心的是哪一個環節？你不用擔心，小偷聽到也不一定可以得逞，我的重點是要幫你看看怎麼樣來加強，不用怕啦！怕什麼呢？"],["蕭院長宗煌：這用臺語很難說。"],["謝委員龍介：你用國語說就好了。"],["蕭院長宗煌：南院基本上是一個新的建築，所以它的建築結構……"],["謝委員龍介：就是從南院回來後，我就開始替你很擔心。"],["蕭院長宗煌：它的建築結構基本上來講是比較沒有問題的，北院的建築比較老舊，可是因為它是水泥的，反而感覺上很安全，但事實上安全的部分……"],["謝委員龍介：你如果不便說出來，我就講給你聽，針對最脆弱的部分，你們內部應該再研討，看看要怎麼來加強，這才是最實際的，不然去年才幾萬人參觀，且人數一年比一年少。"],["蕭院長宗煌：沒有啦！一年比一年還要多，今年已破100萬，即南院一直在增加，並沒有減少。"],["謝委員龍介：在疫情之前你知不知道人數是很高的？"],["蕭院長宗煌：我知道，北院在疫情期間有一段時間是衝高的。"],["謝委員龍介：去年的統計數字是九十九萬多而已，沒有到100萬啦！"],["蕭院長宗煌：今年破100萬了。"],["謝委員龍介：沒有啦！差一點點啦！"],["蕭院長宗煌：有啦！今年破100萬了。"],["謝委員龍介：差三千多啦！"],["蕭院長宗煌：沒有啦！今年……"],["謝委員龍介：今年破100萬？"],["蕭院長宗煌：對，前天破100萬。"],["謝委員龍介：我請教你，關於推廣故宮卡一案，你怎麼看？"],["蕭院長宗煌：博物館卡……"],["謝委員龍介：這個合約總共五千多萬？"],["蕭院長宗煌：對，五千多萬。"],["謝委員龍介：為什麼你喊停呢？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，故宮博物館卡的經費預算是在新故宮計畫裡面，我們的總預算是五千多萬，而我們的決算是花了四千多萬……"],["謝委員龍介：是啊！你已經花了八成的錢了，為什麼喊停我實在想不通。"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，前面是有花下去，但後面續卡的情況很不理想，若續卡很不理想的話，基本上這個案子……"],["謝委員龍介：變成沒辦法長期維持下去就對了？"],["蕭院長宗煌：對，因為我不可能每年都拿5,000萬下去啊！"],["謝委員龍介：所以你就是趕快把它喊停。"],["蕭院長宗煌：不是我，是前任的院長。"],["謝委員龍介：我知道不是你，而是故宮，你不要都推給別人，所以你算眼明手快、說斬就斬就對了？"],["蕭院長宗煌：不是、不是，跟委員報告，不是我把這個案子停掉，是因為它的合約期限已經到了。"],["謝委員龍介：我現在說給你聽，要是我在你現在的位置，我會把它送檢調。我們不知道有沒有問題，但我會移送調查，就是針對勞務採購的過程，我會移送調查。"],["蕭院長宗煌：這個案子是延續性的，也不是說是哪一位院長的責任。"],["謝委員龍介：我知道，但這真的是不可思議，明知不可行而行，是事先完全沒有評估，或者是做下去剛好遇到疫情，還是遇到什麼樣特殊的原因，造成後面的窒礙難行？"],["蕭院長宗煌：我想疫情是一個很重要的關鍵，但是當初整個評估沒有找文化部、沒有找教育部共同參與，以故宮單獨一個單位之力，然後要去做……"],["謝委員龍介：你當時要停掉有沒有想這個計畫如果再找這兩個部會一起進來，後續這個計畫可以繼續延續？有這樣想過嗎？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，我們有跟文化部跟博物館協會討論，但因為時空環境的不同，所謂時空環境不同就是過去希望透過博物館卡的方式，用優惠、減價、連鎖的方式去增加人力，但是現在文化部有文化幣；老人有老人福利優惠……"],["謝委員龍介：你們這樣一個計畫賠個三、四千萬，另一個計畫賠個三、四千萬，這都是人民的血汗錢，有時候要更慎重一些，就算是推動新的計畫也好，不要這樣啦！"],["蕭院長宗煌：沒有、沒有，我們現在就是讓它跟博物館協會合作。"],["謝委員龍介：現在南院的業績不好看，你有什麼新的推展計畫嗎？"],["蕭院長宗煌：故宮南院基本上是愈來愈好，並沒有愈來愈差。"],["謝委員龍介：不符合我們的期待啦！"],["蕭院長宗煌：它展覽的能量跟推廣教育的能量都持續在增加，當然我們做了……"],["謝委員龍介：若有100萬人去，則你知道平均每天是幾個人去？"],["蕭院長宗煌：平日2,000人吧！假日是5,000。"],["謝委員龍介：可是你們已經花那麼多錢在那邊了，總之，它可以更好啦！"],["蕭院長宗煌：我知道，因為當初南院的規劃是……"],["謝委員龍介：你們要推展什麼樣的計畫跟用什麼樣的方式趨使更多的人前來呢？甚至讓北部的人都說可以不要去北院，若有機會的話會比較願意來南院看看。你有沒有思考把故宮典藏裡面在過去沒有展覽過、可看性比較高的這些東西就直接先在南院展覽，有過這種計畫嗎？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，在這一次的「江戶浮世之美」特展，就是因為在南院展出浮世繪，所以就會引發很大的效果。另外，在百年院慶，我們把故宮的鎮院三寶包括范寬的「谿山行旅圖」等三件大的作品送到南院去展覽，我想這也會更提升南院參觀民眾的人數。"],["謝委員龍介：是，但是這只是止痛而已，並沒有斷根。"],["蕭院長宗煌：另外要跟委員報告，因為我們南院在蓋第二展覽館，第二展覽館是國寶館，未來整個龍藏經會在那邊長駐，我想這對南院來講也是一個非常重要的改變。"],["謝委員龍介：跟南部人的信仰比較接近就對了，這樣我也會很想去看。"],["蕭院長宗煌：現在就可以去看了，看委員安排什麼時間。"],["謝委員龍介：我跟你說，還是不足啦！我拜託你一下，南部像嘉義、臺南，坦白說，當時要蓋故宮南院，我跟阿扁總統說我反對，他自己的出身是臺南人，我問過全臺灣的人，他們建議故宮南院最佳的地點在哪裡？大家都說臺南，可是沒辦法啊！那時候為了要策動陳縣長帶槍投靠，所以就把這個寶貝放在那邊。你們要多用一點心啦！好不好？既然把南院生下來，你就要把它撫養長大啦！對不對？拜託你啦！"],["蕭院長宗煌：有，譬如我們上個禮拜也和南部各個不同的單位辦理學術研討會，也都是為了要提升整個南部的能量。"],["主席：謝謝謝龍介委員的質詢。院長，請回座。","我們休息5分鐘。","休息（11時11分）","繼續開會（11時16分）"],["主席（郭委員昱晴代）：現在繼續開會。","接下來請陳秀寳召委。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：11:17"],["陳委員秀寳：（11時17分）謝謝主席，請院長。"],["主席：有請院長。"],["蕭院長宗煌：召委早。"],["陳委員秀寳：院長好。院長，今年的總預算因為被在野黨大幅的刪減，其實有很多部會在業務執行上都受到非常大的影響，故宮也是深受其害。這一次故宮的文物、國寶到捷克展覽，其實捷克這個國家對我們非常的友善也非常的重視，他們為了讓翠玉白菜能夠順利外展，在去年完成了司法免扣押的法律修正案，在展覽開幕式上，其實捷克很多重要的政府官員也都有出席，像之前來過臺灣的參議院院長韋德齊、眾議院院長艾達莫娃，還有文化部、環境部的首長以及捷克國家博物館的館長盧卡其，他們都親自出席。館長還把我們的翠玉白菜跟羅浮宮的蒙娜麗莎以同等的地位來相比，可見對我們非常的重視，而且館長有表達在故宮展結束之後，他會親自壓陣將我們的國寶送回臺灣，可見這一次的捷克外展非常重要，他們是非常重視的。但是故宮卻因為預算刪減的緣故，導致我們只有4位人員出席，包含蕭院長、副院長及兩位布展人員，一個這麼重要的展覽，竟然只有4個人可以去！其中我們正、副院長的住宿機票費是捷克國家博物館支應的，至於兩位布展人員，其中一位的所有費用和另外一位的部分旅費是用故宮的贊助款來支應。也就是說，故宮的預算沒有辦法支應這一場這麼重要的文物外交計畫，這真的是非常離譜、非常糟糕的事情。院長，我們接下來還有一個法國的外展，會不會也遇到這種預算不足的狀況？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，基本上來講，國際文化交流的借展單位是負擔運輸、保險、布展人力跟部分參加開幕的貴賓的費用，這是一個常態，當然這中間……"],["陳委員秀寳：所以這是一個禮遇？"],["蕭院長宗煌：對，這是一個禮遇，這是一個常態，當然並沒有規定一定是幾位，而是要衡量整個工作的狀態。這一次有兩位人員是用故宮本身的贊助款，這是因為在原來安排展覽的時候沒有估計到數位展，在這一次有數位展件，數位展件基本上來講就有額外的人力需求，所以有兩位負責數位展的策展人員是用我們自己的贊助經費去。"],["陳委員秀寳：會用到贊助經費是不是表示本來的預算是不足的所以才需要這樣來支應？"],["蕭院長宗煌：也不盡然，因為原來並沒有估列數位展，當然就是說在沒有刪減的情況之下，故宮的確可以用年度預算來支應，這是沒有問題的。"],["陳委員秀寳：接下來法國的外展呢？如果是主管級的人員，就會有禮遇，那一起出去的助理或是助理研究員呢？"],["蕭院長宗煌：目前有5位人員是由法方支應的，當然我跟副院長要參加開幕，也是由他們來支應的。"],["陳委員秀寳：所以法國的狀況是這樣，反而去法國是會有5位布展人員？"],["蕭院長宗煌：在捷克的時候一樣有布展人員，只是說他們先押運過去，在布完展以後就先回來。"],["陳委員秀寳：在開幕當天是正、副院長參加。"],["蕭院長宗煌：對，他們就已經回來了。"],["陳委員秀寳：好，了解。"],["蕭院長宗煌：在法國的時候其實也是一樣，就是布展人員先去布好展，然後他們就回來，我跟副院長會去參加開幕。"],["陳委員秀寳：故宮作為世界級的博物館，我們這麼難得有一個到國外展覽的機會，如果我們因為預算遭到大幅刪減的緣故而導致業務沒有辦法很妥善的執行，因為預算不足而沒有辦法廣為宣傳，這對我們這麼難得的文化外交真的是造成很大的損失啦！所以在這邊真的也要呼籲在野黨委員，我們要了解行政機關的難處，不要一再的為難為臺灣做事、為國家做事的人。這次院長到捷克的時候也有邀請捷克的文物來臺灣展出，那目前有正式的規劃嗎？"],["蕭院長宗煌：我們討論了很久，因為捷克自從跟我們有密切交流之後，他們其實有很多的展覽活動，有提出怎麼樣讓更好、更高端的展品來展出，我們還在討論，在展覽結束之後，Lukeš館長會押運文物回臺，在那時候我們會有一個正式的討論並定案，就是展覽的主題方向跟大概的內容。"],["陳委員秀寳：所以要等到我們的展出結束，然後館長到臺灣的時候再一起來討論。"],["蕭院長宗煌：是。"],["陳委員秀寳：接下來我要請教院長，在這次翠玉白菜在捷克展出期間有多個行政機關收到威脅信，包含陸委會、文化部、總統府，內容大多是針對翠玉白菜的安全進行相關的恐嚇、威脅。請問院長，我們有沒有掌握、了解這些寄出恐嚇性、威脅性信件的是同一個人還是不同的人犯案？目前我們有訊息嗎？"],["蕭院長宗煌：關於恐嚇的信件，基本上來講，就是用跳島的方式，有從加拿大等不同的地區寄出，所以我們沒有辦法去證實是不是同一個人，但是捷克跟臺灣雙方都有透過管道在監控這件事情。"],["陳委員秀寳：故宮有回復已經研商緊急應變的措施，也有請捷克加強展覽的安全維護，目前故宮跟捷克雙方也有建立溝通的管道，請問這樣的管道是隨時都保持暢通嗎？"],["蕭院長宗煌：這個管道隨時暢通，因為現在通聯的方式有很多種，所以隨時有問題，不管是用電話或是用視訊，都可以馬上處理。"],["陳委員秀寳：後續在展覽完畢之後，我們相關的維安會不會也有進行級別的提升？"],["蕭院長宗煌：事實上，包括去捷克、去法國，他們都有保全戒護，跟臺灣一樣，就是我們文物運輸的整個運送過程都有相當的維安措施。"],["陳委員秀寳：其實翠玉白菜出國展覽真的是很不容易，國人覺得這是一件很重要的事情，但是同時也會擔心翠玉白菜的安全。關於這個部分，我也希望故宮要上緊發條，對維安部分要特別能夠掌握各種訊息，讓翠玉白菜可以安全的回到臺灣。臺灣現在透過各種文化的活動進行國際交流，包括像文化部、外交部，故宮當然也很積極地在國際間做交流的策展，讓臺灣的文化跟我國的國寶可以走進世界，但現在中國在國際間強調文化正統性，阻擋我們跟其他國家進行文化交流，甚至說故宮的藏品一定會到北京展出。我想請教院長，北京故宮有透露出相關邀展的訊息嗎？"],["蕭院長宗煌：過去好像曾經有過，但是在我任內並沒有這樣的訊息。過去兩岸的文物的確曾經合流，像富春山居圖，但是故宮的文物要去北京展覽的話，因為司法免扣押跟名稱載示的問題沒有辦法解決，所以目前並沒有可能性。"],["陳委員秀寳：院長，您覺得中國在國際間一直強調文化正統的說法，會不會影響到我們跟民主國家之間的文化交流？"],["蕭院長宗煌：大家都知道我們的外交處境很辛苦，但故宮博物院還是竭盡最大的力量把故宮文物推展出去，達成跟國外交流的目的，但是也不會因為故宮的文物出去就產生誤解，說這是北京故宮，因為北京故宮跟臺北故宮大家都可以分辨得非常清楚。"],["陳委員秀寳：院長，您說故宮現在也很積極地在規劃跟其他國家的互動跟交流，你們在捷克跟法國的展覽之後，有沒有規劃到其他國家進行相關的展覽？"],["蕭院長宗煌：展覽的洽談我們一直都在進行中，因為還不明確，甚至彼此雙方還沒有同意釋放訊息之前……原則上，我們還是繼續努力。"],["陳委員秀寳：好的，就是有繼續在規劃，本席也希望故宮在民主國家間進行交流，這個文化交流不應該陷入文化正統這種論調，而是該聚焦在民主國家間的合作、友好，這才是臺灣在國際間不可替代的論點，我也相信故宮是站在這個立場上。我也覺得剛才院長的回答是很正向的，我們要堅持本身的立場，外來的這些威脅、外來的這些恐嚇，其實我們有自己的方式應對，我們可以拒絕它，守護自己文物的安全。","我時間到了，但是接下來我要跟您提一下關於大都會展覽負評比較多的部分。我大概講一下，你會後給我一份你們的報告，就是觀展動線不佳、展廳狹小，人潮為了拍照駐足在畫前，會造成人潮堵塞，人潮沒有控管好，排隊的人潮在假日甚至排到了2樓，還繞了很多圈。再來是一個在現場發生的問題，畫作投射的燈光不佳，造成畫作有陰影，這個部分在場觀展的民眾有直接反映，但是沒有得到改善，所以希望這些相關的訊息……你們在策展的時候就應該要有滾動檢討的機制，但是並沒有立時得到改善，所以希望這個經驗提供給你們作為日後在策展時的參考，就是民眾有這樣子的反映。"],["蕭院長宗煌：跟委員報告一下，燈光當初是美方的人員自己來調整的，當然，觀眾反映之後，我有親自找同仁去處理了，其實燈光應該已經改善了，沒有後面的那些問題。因為媒體也把這個作品在大都會博物館展出的情況拿給我們看，基本上也是有陰影，因為印象派的畫框比較厚，所以美方的人員認為那是正常的，可是臺灣民眾要求比較高，但當時有這樣的反映之後，我們已經去處理、調整了。至於動線不佳的話，一方面就是因為人潮太多，因為策展的方式也是依照美方的規畫，所以合約裡面如果沒有，只能他們自己親自動畫作，我們不能動。"],["陳委員秀寳：你們不能動，但是可以提供意見嗎？"],["蕭院長宗煌：我們有提供意見，可是我們就是儘量疏導人流，然後排隊排到樓上的部分，也是因為人潮太多，我們不希望讓他們在外面排隊，所以往2樓、3樓上面排，基本上是提供觀眾更舒適的參展環境。至於人流控管的部分，基本上就是展廳不夠大，因為人潮太多了。"],["陳委員秀寳：可以讓民眾很願意去觀展，這是一件好事，但是對於整個展場動線跟空間的規劃，我想這是一個很重要的參考，日後有這樣的展覽時，你們能作為一個依據，提供給民眾比較舒適的觀展感受。"],["蕭院長宗煌：是，我們未來在展場空間的隔間上面會評估，避免原來覺得空間很大，可是展品掛上去，觀眾來了以後覺得太小、太擁擠了。"],["陳委員秀寳：好，謝謝主席，謝謝院長。"],["主席：好，謝謝陳秀寳召委，謝謝院長。","接下來請葉元之委員質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：11:30"],["葉委員元之：（11時30分）麻煩請故宮院長，謝謝。"],["主席：請院長。"],["蕭院長宗煌：葉委員好。"],["葉委員元之：院長好。現在故宮博物院預計要在大門規劃一個工程、一個新的修復計畫，這個計畫要增加大門的入口意象，據我了解，你們好像在今年上半年有送到臺北市文化局審議，結果臺北市文化局4票同意，11票反對，沒有通過，後來故宮的說法是會重新修正後再送，目前你們的計畫是怎麼樣？"],["蕭院長宗煌：現在的計畫正在跟規劃團隊討論中，因為第一次沒有過，第二次也沒有過，如果第三次再沒有過的話，我們可能就要變更計畫來處理。"],["葉委員元之：變更計畫？"],["蕭院長宗煌：對。"],["葉委員元之：整個就變更了？"],["蕭院長宗煌：是。"],["葉委員元之：到時候你們再送就不會長這樣，是不是？"],["蕭院長宗煌：會再修正，現在我們要求團隊進行一個修正方案的模擬，然後公開展示或是網路調查，看看民眾的反應，之後再送文資局審議。"],["葉委員元之：因為你現在弄的這個意象好像網路上惡評滿多的，有人認為很像防疫口罩，有人認為很像大OK繃，而且做電梯上來之後，直接就擋到原來故宮的外觀，我覺得這件事情可能是大家比較介意的，因為像故宮……"],["蕭院長宗煌：是，大家會比較介意它的量體，但這是一個初步設計。"],["葉委員元之：初步設計？"],["蕭院長宗煌：對，初步設計，只是一個概念。"],["葉委員元之：因為大家很關心，滿多人很關心的，故宮說實在的，並不是一個真的皇宮，故宮顧名思義應該是以前的皇宮，但我們的故宮不是以前的皇宮，為什麼要叫故宮？是因為裡面有很多國寶，當時政府為了要展示這些國寶、儲存這些國寶，所以蓋了故宮，雖然不是真的皇宮，但是既然叫故宮，我認為還是應該要像是傳統皇宮的樣子，這是我個人的建議。所以你蓋了一個感覺上會擋到原本意象的東西，會讓大家覺得不倫不類，這個部分您自己參考。總而言之，你們現在感覺上是不會過，所以可能會大幅地修正再送，聽起來是這樣。","再來，故宮除了外觀之外，好像裡面的設備也被大家批評。這是媒體的報導，說你們最近在展一個百年展，跟北宋有關的，很多國內外觀光客都有去看，結果一看到故宮裡面的廁所門生鏽，就批評百年故宮連最基本的廁所維護都做不好，我不知道為什麼會這樣，院長有去了解嗎？是只有這一個廁所門嗎？還是大部分都是長這樣？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，這是在故宮1樓左邊男廁裡面的一個機電維修門，所以不是廁所門。"],["葉委員元之：不是廁所門？"],["蕭院長宗煌：不是廁所門，我們有馬上去檢視，然後重新粉刷，基本上這個是故宮疏忽了，我們把南、北院所有的廁所，包括維修空間、維修門都檢視過了。"],["葉委員元之：你說民眾有開始討論之後，你們就有立刻去重新檢視過？"],["蕭院長宗煌：對，我們在……"],["葉委員元之：有多少門長得像這樣？"],["蕭院長宗煌：就只有這一個。"],["葉委員元之：怎麼那麼巧，就一個而已？"],["蕭院長宗煌：因為它就是廁所裡面的機電維修門。"],["葉委員元之：是廁所裡面的機電門？"],["蕭院長宗煌：對。"],["葉委員元之：被忽略了？"],["蕭院長宗煌：是。"],["葉委員元之：因為故宮是重要的觀光景點，所以每一個角落都要維護。"],["蕭院長宗煌：是啊！故宮的廁所在北市的評鑑永遠是優等的，但有這樣的疏漏，我們也覺得很抱歉。"],["葉委員元之：反正現在都已經確定處理好了，因為這個看起來應該很久了，所以很多網友說是不是故意的，因為是百年故宮，所以要有歷史的痕跡，故意要把它留成這樣，應該不是啦！"],["蕭院長宗煌：沒有，開玩笑的，完全是疏忽、沒有注意到。"],["葉委員元之：完全是疏忽就對了，OK，好。","再來，我們來看，很多人會從網路上去買故宮的精品，這份是監察院審計部的報告，引述故宮自己的調查，我們發現有一些表現不是很理想，比如112年消費者對於故宮網路商城賣的精品商品價格的滿意度是低於五成，只有四成五；而且在付款方式的便利性也不高，其實付款方式的滿意度應該不至於這麼低，但是不知道為什麼只有不到七成。這個部分故宮有什麼調整或改進的計畫嗎？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，110年、111年是因為疫情，疫情時網路的需求量高，可是大家就沒有注意到評價不高的問題，到了112年疫情恢復以後，我們正視這個問題，所以113年網路商城就改版了。113年、114年滿意度都八成以上，甚至超過八成……"],["葉委員元之：你說商品價格嗎？"],["蕭院長宗煌：商品價格的話……"],["葉委員元之：我講的是特定項目！"],["蕭院長宗煌：特定項目商品價格的話，我們要再看……"],["葉委員元之：再查？"],["蕭院長宗煌：故宮文物商品的價格的確都被評價說太貴了。"],["葉委員元之：比較貴？"],["蕭院長宗煌：這個的確是這個樣子。"],["葉委員元之：那付款方式呢？價格有時候反映價值，對不對？那付款方式便利可以調整嗎？"],["蕭院長宗煌：付款方式便利基本上沒有問題，而且我們還設立國內第一個退稅的博物館，只有故宮可以退稅。"],["葉委員元之：可以有街口支付嗎？"],["蕭院長宗煌：街口支付……"],["葉委員元之：因為街口支付是國人蠻常使用的一種支付方式，現在有沒有街口支付？"],["蕭院長宗煌：街口支付目前沒有。"],["葉委員元之：這是我們在你們商城付款頁面擷取的，沒有街口支付。"],["蕭院長宗煌：因為街口支付退出……"],["葉委員元之：所以可能有人會認為說他比較常用的沒有機會用到，就會覺得便利性不夠啦！"],["蕭院長宗煌：是，這個部分我們可以再來評估，因為街口支付我們原來也有想要加進來，可是前一陣子有一些爭評，所以我們就又把它停住了。"],["葉委員元之：有一些什麼？"],["蕭院長宗煌：街口支付有一些負評。"],["葉委員元之：所以你們沒有要用就對了？"],["蕭院長宗煌：我們會再評估。"],["葉委員元之：會再評估？"],["蕭院長宗煌：對。"],["葉委員元之：好，便利性再提高啦！再來，我之前都非常關心國寶的保存，因為剛剛也有非常多委員談到現在故宮去捷克參展，9月12號到12月31號，有展示131件，包括翠玉白菜、清明上河圖等國寶。可是故宮之前也有被檢討一件事情，就是故宮的文物過去於不論參觀、策展、修護等開箱提件之人員接觸紀錄未臻詳實。但接觸紀錄等於是一個保障，因為當你要做紀錄的時候，你會提醒自己在接觸的時候特別小心，可是以前被檢討說接觸紀錄不詳實，像這一次出去展覽131件有沒有接觸紀錄？到時候可不可以提供給委員會，也讓大家來監督？"],["蕭院長宗煌：沒有問題，因為故宮的進出庫房，然後提件、還件都會有詳實的紀錄，這個沒有問題。"],["葉委員元之：好，那再提供給我們。","最後一個問題，那時候故宮院長有抽點文物，盤點期間是101年到111年，盤點了1萬5,894件，發現尚未修復的數量有358件，實際上修復只有79件，比例很低。那現在的修復狀況怎麼樣？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，文物經過這樣千百年的歷程，當然會有很多需要修復的，如果狀況穩定，沒有特殊用途的時候，其實我們並不會把它排列為修復的優先順序，因為修復的人力永遠不夠。未來的話……"],["葉委員元之：對，人力不夠，其實我上個會期就提醒過你，你要跟行政院爭取人力。"],["蕭院長宗煌：我們爭取11個人沒有通過，但是我們自己檢討之後……"],["葉委員元之：爭取11個都不通過？"],["蕭院長宗煌：對。"],["葉委員元之：為什麼？他的理由是什麼？"],["蕭院長宗煌：因為總額管制，而我們自己評估之後，今年會增加一個用基金聘用的人力，並且明年增加兩個，未來如果基金有盈餘的話，我們會再增加。"],["葉委員元之：我覺得國寶的保存也是很重要，這部分大家一起努力，謝謝。"],["主席（陳委員秀寳）：謝謝葉元之委員質詢。院長，請回座。","接下來請吳沛憶委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：11:40"],["吳委員沛憶：（11時40分）謝謝主席，請國立故宮博物院蕭宗煌院長。"],["主席：請蕭院長。"],["蕭院長宗煌：吳委員早。"],["吳委員沛憶：院長好。院長，你大概是全臺灣唯一要來立法院進行業務報告的館長，所以也代表我們國家對於故宮之重視，及國人對於故宮之期待，因此大家對你們的要求會比較高。我今天有幾個問題要跟院長來討論，第一個，今年是故宮南院的10週年，南院也即將要迎來第100萬位的觀眾，其實我覺得我們的成績相當的不錯，南院也有很多的亮點特展。8月剛結束，有一檔是我們……"],["蕭院長宗煌：江戶浮世繪。"],["吳委員沛憶：對，江戶浮世繪特展。其實反應相當的熱烈，參觀人數累計起來到達了14萬人，我看到在網路上討論很多，討論聲量高是好事，但民眾有一點反映說：哇！好可惜，逛完展想要去買周邊商品，結果發現只有一樣商品可以買。院長，有這樣的狀況嗎？"],["蕭院長宗煌：的確，這個案子始料未及，因為展覽是由南院策畫，可是行銷在北院，所以對接沒有對接得很好，每次畫冊一上架就賣光了；而文創商品的部分，因為主要的、重要的文物很多都是跟日本借展，所以並沒有談商品授權的問題。後來我們有根據故宮自有的展品開發了20項的品項，當然就是來得比較晚，所以這個部分，在檢討會議上面我也已經責成同仁，未來任何一個大的展覽規劃的時候，我們都要考慮到文創商品開發的部分。"],["吳委員沛憶：每次我們去逛故宮，從來沒有空手而歸的，一定逛完就很想買周邊商品，所以我想這次這個是有點可惜，所以未來希望在每一次的特展，我們都能夠將展覽相關的周邊規劃好。"],["蕭院長宗煌：是。"],["吳委員沛憶：第二點要請教，剛剛前面也有委員關心，因應羅浮宮失竊案震驚全球，大家也在關心故宮的防護安全是不是做得足夠完備？因為院長有提到，故宮是全臺灣唯一備有警犬來協助安全防護的院館，剛剛有委員說4隻可能不夠，要不要提升到40隻？其實要提升我是贊成，但40隻真的太多了。我還是要請教一下，關於故宮防護強化的準備，因為副院長有說我們做了三層以上的防護，能不能說明一下目前做了哪些強化的措施呢？"],["蕭院長宗煌：當然對於友館的情況，我們不便評估啦！第一個，故宮是我們重要的基礎國土設施，所以在國土安全單位的防護之下，我們是列管，然後要配合整個國土安全的演習。另外三層包含外圍，外圍就是院區，要進入院區就有崗哨可以管制；第二層就是建物，建物結構安全，然後包含外圍的陽臺玻璃，這個東西都有安全的監視系統，跟玻璃碎裂的防護；另外是展廳，展廳裡面當然展櫃是一個防護，並且展場有服務人員，有駐衛警、保全不定期的巡視，這方面都是加強文物的安全。至於演練的部分，我們最近規劃陸續進行關於安全的演練。南院的話，現在是因為有二館的工程，譬如有一個大型的機具如果要進入展館的院區，基本上來講，沒有經過特許是不可能的，甚至它沒有必要過去，所以這部分我們都會強化、加強注意。"],["吳委員沛憶：相關措施都要加強，你們的警犬也從原來以巡邏為主，現在增加了要偵蒐爆裂物的任務嗎？"],["蕭院長宗煌：我講過，過去在整個科技偵防還不夠完整的時候，有需要用到警犬去偵防，可是現在的話，雖然故宮有園區的管制，但常態性是一個開放園區，所以早上民眾就可以來散步。基本上用警犬來做攻擊性防衛現在已經比較少了，都是用科技來偵防，警犬就轉為爆裂物偵查跟一般巡檢，因為動物還是有比人更敏銳的地方，或是科技沒有辦法達到的地方，所以這是相輔相成。"],["吳委員沛憶：爆裂物的偵蒐確實是工作執勤犬的特色，這個到現在都很難取代，我才剛去臺中參訪關務署的緝毒犬培訓中心。現在故宮北院有4隻警犬，南院有沒有配置？"],["蕭院長宗煌：因為每一隻警犬都要配置一位領犬員，如果沒有……"],["吳委員沛憶：有沒有規劃未來要在南院配置警犬？"],["蕭院長宗煌：有，未來南院二館成立，我們會爭取人力，然後配置。一般來講，4隻為一個小隊會比較完整，原來也是想先養一隻或是兩隻，可是經過評估認為這樣並不是……"],["吳委員沛憶：院長，沒錯，我就是要特別提醒你，因為工作犬也是有執勤時間上限的，你們還是要考慮動物的福祉跟條件。你們現在北院有4隻，但我聽說北院這4隻可能中間還要去支援南院，這還牽涉到輪班的問題，所以請你們要趕快加速配置南院的警犬，然後在執勤的時候也要請你們注意相關的情況。","第三個我要來請教的是，我們從疫情之後一直在統計故宮來院的人潮，以及國外旅客是從哪些地方來的。韓國一直是我們最大宗的旅客來源國，所以我有跟你們關心過韓語導覽人員，這個人數非常之少，甚至有時候沒有，目前我們有做了哪些規劃加強嗎？"],["蕭院長宗煌：韓語的志工導覽確實是故宮一個最大的困擾……"],["吳委員沛憶：你們現在是有韓語的語音導覽及韓文的導覽手冊，但是人、志工的部分，是招募不到嗎？有沒有跟相關單位來討論合作？"],["蕭院長宗煌：現在只有一位，我已經責成同仁，譬如政大、文化大學跟文藻外語大學有韓文系，我們想找他們合作，共同討論怎麼樣讓韓語的導覽可以上線。另外，因為韓國旅客增加最主要是團客，團客通常都是自行導覽，韓國的旅遊團基本上都會自配一個導覽員，所以這方面雖然我們力有未逮，但好像還沒有變成一個很大的問題。這個部分確實是個警訊，我們會來處理與強化。"],["吳委員沛憶：沒錯，因為我看到民間旅行社像Klook、KKday都有推出專屬你們故宮的韓語導覽，所以代表這個需求是在的。我們現在每年目標參訪人數其實都一直沒有達標，既然韓國很明顯是一個潛力市場，我們應當是可以針對韓國旅客在韓文的友善及相關的措施可以再做更完善、更仔細的規劃，吸引更多的人潮。"],["蕭院長宗煌：我們會來強化。"],["吳委員沛憶：好，謝謝院長，謝謝主席。"],["主席：謝謝吳沛憶委員質詢。院長，請回座。","接下來請鍾佳濱委員質詢，鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。","接下來請洪孟楷委員質詢，質詢時間4分鐘，謝謝。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:49"],["洪委員孟楷：（11時49分）主席，謝謝，麻煩請故宮院長。"],["主席：請院長。"],["洪委員孟楷：院長好。"],["蕭院長宗煌：委員早。"],["洪委員孟楷：院長，今年故宮百年，本席非常重視，所以百年院慶那一天本席也親自前往。當然，很多人因為看到羅浮宮失竊案件進而提醒故宮真的一定要小心跟注意，我比較直接地想要請教，到目前為止，我們有沒有去了解到底羅浮宮這次失竊的主要原因是什麼？"],["蕭院長宗煌：當然有，可是我們不便公開來評論。"],["洪委員孟楷：我們透過什麼樣的管道來掌握的？如果這個有安全機密上的考量，你可以不便評論，但是我覺得最重要的是看到別人的問題後要去思考，對於他們這樣的狀況，我們要反思自己不足的地方，然後去改進，以避免這樣的憾事在我們這裡發生。既然我們都不希望發生，所以有沒有確實去了解羅浮宮這次被竊的狀況？"],["蕭院長宗煌：對於這個的評析我們當然有做，我們也可以提供給委員，可是不便公開評論友館的狀況。"],["洪委員孟楷：OK。媒體上有報導，主要是在監視器的死角以及人員的配置，還有安全維護的比例過低，這是媒體已經公開報導的部分。有關監視器的死角，我想先確認一下，到目前為止，以故宮全院來講，監視器是不是有百分之百的掌握？"],["蕭院長宗煌：有關故宮的監視器，我們強調的就是希望做到無死角，可是任何的安全防護都還有強化的空間……"],["洪委員孟楷：所以目前還是有死角？"],["蕭院長宗煌：沒有死角……"],["洪委員孟楷：你剛剛不是說安全強化還有空間？"],["蕭院長宗煌：對，晚上約會的話一定跑不掉，一定會被照到。開玩笑的，對不起。"],["洪委員孟楷：好笑嗎？"],["蕭院長宗煌：不好笑，對不起。我的意思是，因為故宮的監視器布建……"],["洪委員孟楷：我在跟你說現在世界發生了一個重大竊案，過去沒有人想過羅浮宮會有國寶被盜，我問你現在故宮的監視器有沒有死角，你跟我講男歡女愛約會啊！"],["蕭院長宗煌：我是強調故宮監視器的布建，基本上來講，我們一直在檢討這個部分。"],["洪委員孟楷：好，請會後提供給本席現在故宮監視器的相關資料，好不好？可以公開的請讓本席知道。"],["蕭院長宗煌：是。"],["洪委員孟楷：第二，安全維護比例過低，我們現在一年的預算有多少編列在安全維護上？"],["蕭院長宗煌：預算總共編列九千五百多萬，當然這個所謂的……"],["洪委員孟楷：比例？"],["蕭院長宗煌：九千多萬占故宮預算的比例是六分之一左右。"],["洪委員孟楷：差不多不到20%，對不對？"],["蕭院長宗煌：六分之一、不到20%。"],["洪委員孟楷：以羅浮宮來說，我看了相關資料，羅浮宮一年將近10億，10億對照它的遊客以及對照它的量體，跟我們的比例相比，我們的維護有沒有要提升的地方？"],["蕭院長宗煌：可以提升的當然要提升，這個統計的基礎要看看到底它計算所謂的安全維護是在哪一部分，如果包括所有的人力部分，當然那個比例就會提高很多。"],["洪委員孟楷：是，所以本席才會提醒，既然已經有一個實驗組了，相對來講，我們要做到滴水不漏，不能有這樣的事情發生在故宮，這一點請院長記在心裡，該檢討的要檢討。"],["蕭院長宗煌：是。"],["洪委員孟楷：還有第三，本席有看到1到8月的熱門博物館排行，我想你應該也有看到，我肯定故宮同仁的努力，這一次的院慶我也覺得辦得很好，可以看到五馬圖讓我非常感動，但現在很真實的數字是1到8月熱門博物館排行前三名，第一名也跟我有關，當時我在嘉義當文化局長的時候，我們就把那個院址給設立下來，是嘉義市立博物館，第二名是佛光山佛陀紀念館，第三名中正紀念堂。故宮排到第幾名？"],["蕭院長宗煌：故宮的排名跳來跳去，有時候七、有時候八，甚至會到九。"],["洪委員孟楷：滿意嗎？"],["蕭院長宗煌：不滿意，但是我跟委員報告，因為各個博物館或文化機構的統計基礎不一樣，故宮是用售票跟電子監控的方式。"],["洪委員孟楷：不管是售票或是免費，像嘉義市立博物館可能是免費、不用門票……"],["蕭院長宗煌：它要門票。"],["洪委員孟楷：有部分是需要門票，但我講的是門票高低也有一個落差，可是重點是過去大家講到來臺灣看故宮、看中華文物，這些都是我們應該可以更加行銷宣傳的部分。我只講一點，院長，在你心目中，現在故宮博物院在全世界排名到底第幾？以前我們說故宮跟羅浮宮、大都會博物館、大英博物館並駕齊驅為四大博物館，現在我們有沒有這樣的氣魄跟雄心？"],["蕭院長宗煌：我想要爭排名的話是沒有辦法去爭排名的，因為現在大的博物館越蓋越大，所以大小的問題是……"],["洪委員孟楷：是，包括說……"],["蕭院長宗煌：但是我們期待在故宮的展覽、策展……"],["洪委員孟楷：包括說這一個月文物方面全世界最大的新聞是什麼？"],["蕭院長宗煌：就是埃及的大埃及博物館，對。"],["洪委員孟楷：大埃及博物館，20年的籌備，10億美金的建設到最後落成，39個國家的元首前往。"],["蕭院長宗煌：這也就是為什麼故宮博物院要做所謂新故宮計畫的原因，也是因為我們希望在整個展示能量跟空間優化上面都可以提升。"],["洪委員孟楷：院長，如果有雄心壯志或是真的我們要努力，計畫提出來我們不會去反對，就像過去本席一直也是教育及文化委員會的委員，但本席要提的是今天的業務報告真的見微知著，如果一個院慶，行政部門行政院院長沒有到，總統沒有到，然後到現在我們討論這些，你卻跟我講男歡女愛，我真的沒有看到你有意願或是有雄心想要努力為故宮爭取過去光榮的感覺。我跟您算舊識，但我對事不對人，我真的希望院長可以好好的努力加油，也做多一點表率給故宮所有的同仁看。我還是肯定故宮，但我希望故宮能夠做得更好。謝謝。"],["蕭院長宗煌：謝謝委員的指教。"],["主席：謝謝洪孟楷委員的質詢，院長請回座。","接下來請王鴻薇委員質詢，王鴻薇、王鴻薇委員不在。","請楊瓊瓔委員質詢，楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。","請謝衣鳯委員質詢，謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。","請蔡易餘委員質詢。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:57"],["蔡委員易餘：（11時57分）謝謝主席。有請故宮院長。"],["主席：請蕭院長。"],["蕭院長宗煌：委員早。"],["蔡委員易餘：院長早。院長，今年5月我們一起在故宮南院參加國寶館的上梁典禮，那天也非常的熱鬧。我想要請教院長的是，南院二期上梁之後，現在整個工程進度是否符合你們的期待跟標準？"],["蕭院長宗煌：現在的工程進度大概是48%，到年底可以到五成，跟預定的工期來講大概些微落後百分之一點多。"],["蔡委員易餘：些微落後。那工期的部分還是希望可以趕快再把它補足……"],["蕭院長宗煌：對，我們希望把它拉上來。"],["蔡委員易餘：因為整個南院現在對於國寶館是充滿期待。我想要再請教院長未來整個國寶館的規劃，因為我們知道它著重的是在國寶的修復。針對未來國寶館的啟用，大概在後年就會啟用，故宮現在有什麼早期的規劃嗎？就是國寶修復這一塊，到底未來要怎麼呈現給大家來看呢？"],["蕭院長宗煌：南院的話最主要是有一個國寶廳，然後有一個數位國寶廳，另外有一個庫房，另外的話就是有一個修復室，未來是一個修復中心，所以在二館未來可以看到可見式的庫房，就是可以看到庫房後場的狀況，然後有可見式的修復室，可以看模擬的修復狀況。"],["蔡委員易餘：這些修復室的人才要怎麼進用？"],["蕭院長宗煌：修復人才的話，當然在南院的修復中心成立之後，北院會有人員去支援，南院會有兩個常駐的修復人員，至於未來的人力，我們還會視情況增加。此外，我們跟臺南藝術大學的古物博物館以及正修大學的古物修復中心都有簽訂合作備忘錄，我們希望未來故宮博物院南院的修復室成為他們的中繼站，他們畢業的學生可以進入故宮的修復中心。"],["蔡委員易餘：院長，你現在說的就是我期待的，南部有很多藝術大學，甚至我們在地的新港就有一家藝術高中，這一些願意投入藝術的人才，我覺得就是南院國寶修復未來可以進用的人才所在，所以如果找一些……你們現在用MOU讓校方知道可以開始去培養人才，看能不能也讓新港藝術高中加入故宮南院未來的人才培育端，讓他們也有這樣的機會，我覺得院長，這都是南院可以做的事情。"],["蕭院長宗煌：我們跟新港藝術高中，基本上來講也有簽訂合作備忘錄，有一些合作的案子在進行中。"],["蔡委員易餘：好，我們期待。我對南院，老實說，我剛才看到我們的同事龍介仙，不是用臺語像布袋戲這樣講話就可以亂批評，事實上故宮南院在嘉義已經好幾年參觀的人數都破百萬，今年有破百萬嗎？"],["蕭院長宗煌：前天破百萬。"],["蔡委員易餘：今年也可以破百萬嘛？"],["蕭院長宗煌：對。"],["蔡委員易餘：前兩年都是差一點點，前一年好像是差4,000人就能破百萬人，有破百萬的參觀人數自然就是有人要來參觀，怎麼可以讓他說得好像故宮南院一文不值？","不過說到故宮南院，剛好彭子程處長在後面，最近有一些展覽大排長龍，包括這次的浮世繪展覽，很成功，我真的看到入口要進去的人潮是排隊的。最近還有在導覽的部分用林志玲的娃娃音，還有「進擊的巨人」的聲優梶裕貴，就是用「進擊的巨人」主角艾連的聲音來導覽，我覺得這個很有創意，這實在很讚！這點我真的要給故宮、給你們按個讚，很棒。"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，因為今年剛好南部碰到三個颱風來襲，因為那三個颱風的影響讓遊客就斷掉了，要不然的話，參觀人數還會再增加。"],["蔡委員易餘：是，所以人數會增加，但是我剛剛講的這些，除了故宮國寶的演出之外，我們可以再融合一些像現在用林志玲當作華語的聲優，「進擊的巨人」艾連的聲優是日語的聲優，也有韓語的聲優，未來可能也可以再錄製客語的導覽，我們也來找一個比較棒的人來當聲優。我覺得整個故宮是隨著時代，故宮不是有國寶而已，它也隨著時代的進步導入AI，讓剛剛也有很多委員講到了，事實上故宮導入AI之後也可以再創造更多的文創商品，讓故宮不是給人參觀而已，來故宮是一種fashion，還是可以買到很多好東西的地方，這樣好不好？"],["蕭院長宗煌：好，這一次「甲子萬年」故宮鎮院三寶到南院去展覽，我們就有預先規劃文創商品，所以這一次趕得上。"],["蔡委員易餘：好，這個文創商品就是符合年輕人的喜好，我想一定會賣得很好，好嗎？加油。"],["蕭院長宗煌：謝謝委員。"],["主席：謝謝蔡易餘委員的質詢，院長請回座。","登記質詢的委員均已發言完畢。本日會議作如下決定：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報，對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復報告。","報告委員會，今天的議程處理完畢，現在散會。謝謝各位。","散會（12時4分）"]],"block_lines":[1,10,13,41,41,44,45,46,47,49,50,51,52,54,55,57,58,59,60,61,62,64,65,66,67,68,69,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,83,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,124,125,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,168,170,171,172,173,175,176,177,178,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,201,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,245,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,290,292,293,294,295,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,315,316,316,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,347,348,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,423,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,445,446,447,448,449,451,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,470,472,473,474,475,477,478,479,480,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,494,496,497,498,499,500,501,503,504,505,506,507,508,509,510,511,51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