{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第11屆第4會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國114年11月11日（星期二）10時2分至11時8分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　林委員思銘","協商主題　一、委員陳雪生等27人擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」案","二、委員陳玉珍等17人擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」案","三、國民黨黨團擬具「財政收支劃分法第十六條之一及第三十八條之二條文修正草案」案"],["主席：開會人數已足。各位委員，我們今天協商的主題是委員陳雪生等27人擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」、委員陳玉珍等17人擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」，以及國民黨黨團擬具「財政收支劃分法第十六條之一及第三十八條之二條文修正草案」，以上各案均為院會逕付二讀案，現在交付財政委員會，由我擔任召委，進行協商。我們現在開始協商，我們就坐在下面協商，要坐在下面嗎？還是怎樣？"],["鍾委員佳濱：主席，我建議請財政部坐近一點，比較好講話。如果主席不排斥，也可以坐在這裡。"],["主席：我下去好了。","我們依序先請提案的委員發表意見，好不好？那先請陳玉珍委員做提案說明。"],["陳委員玉珍：謝謝召委。部長、署長、主總專委，還有各黨團的代表。這一次的提案，不管是本席所提的，或是陳雪生委員所提的，或者是黨團所提的，當然還包括楊曜委員，民進黨楊曜委員也是提案人，主要這次提的第十六條之一，都是有關離島的部分。當初我們在主修財劃法的時候，意思已經很清楚了，當然不可能讓其他各縣市跟離島一起計算，所以事實上後面的解釋可以看得出來，我們的意思是離島三個縣市按照分配保障金額的比例決定怎麼分配統籌分配稅款，當然那時修的時候，財政部也沒有說這樣跟原來上一條好像不容易解釋。事實上，從上下文用解釋也可以解釋得出來，因為立法有時候沒有每個字都寫到這樣子，但是事實上從上下文也知道本意是什麼、立法的緣由是什麼。既然國庫署現在覺得有疑慮，公務人員要依法行政，一定要每個字都寫得很清楚的話，我們就把它修正到每個字都寫進去，這樣就不會有任何的爭議。","我們也看到民進黨團有提出，分配不了的離島那些錢去做其他的社福用途，包括坐月子、老人國民年金，或是勞保。我覺得民進黨提的這些社會福利都相當好，我也是相當支持，但是不要從離島人身上去刮這個肉，這樣已經算是劫貧濟富，你抓偏遠地區的人的錢去做全國的分配，這樣是劫貧濟富，這些很好的構想，包括坐月子的補助，或是其他各項補助，我們就另外再編列預算，讓中央把它當作一個正式的社會福利來做，這個我也支持。","原來屬於統籌分配稅款的部分，因為統籌分配稅款目的來源不是在做什麼社福的分配，是做各個地方的各項建設，分下去各地方來做，不是一般性補助款跟計畫型補助款，民進黨所提的那些補助作業，本席也是很支持，但是那些是一般性的補助，然後你拿來做計畫型補助款，就像以前我在衛環委員會擔任召委的時候，提出不孕症的相關補助，這個是另外一件事情，當然也可以齊頭並進，我們也支持，這個部分就回歸原來統籌分配稅款的本意，看運用的目的為何，我們來做。","這裡有三個版本，包括本席所提的，還有陳雪生提的、楊曜提的，再加上國民黨黨團提的，我仔細看了一下，我是建議說，財政部現在就站在你們專業的立場，研議這些版本如何綜合起來是最有利的，就是你們可以執行的，不要到時候又說這裡不清楚、那裡不清楚，我們就一次把它討論清楚。以上，謝謝。"],["主席：謝謝陳玉珍委員。另外，陳雪生委員還沒到，陳雪生委員還有楊曜委員等27人的提案，其實跟陳玉珍委員的提案都很類似，應該意思完全一樣。雪生還沒來，我們現在就請國民黨黨團。國民黨黨團的提案有提第三十八條之二，就是施行日期的問題。沛祥提一下，好不好？還是玉珍來講？"],["陳委員玉珍：原來第三十八條是說施行由行政院以命令定之，我們看到在修財劃法的時候，第三十條一般性補助款不能低於前一個年度，但是我們後來發現，在行政院一拖再拖的情況下，前一個年度就會變成好像不一樣，現在已經是2025年，本來我們在2024年的時候是說不能低於2023年的補助款，你們在2024年就把它減下來，那2025年的預算不能低於2024年，等於是整個年度都被減下來，玩這種數字遊戲，我們是看得懂。","為什麼各地地方政府有在反映說財劃法修以後為什麼變得更少？統籌分配款變多，如果照我們原來修法的本意，一般性補助款跟計畫型補助款是不能減的，不能少於2023年的補助款分配下去的原意，我們那時候覺得不能少於前一個年度，就是第三十條的規定，執政黨就把2025的前一年度2024年撥下來的部分變低，然後說現在2025年才要實施的部分不能少於2024年，而且我們還沒有寫「各縣市」，那個條文我們到時候也會修更清楚，而且我們也要提出一般性補助款的法制化。","提出第三十八條修正案的本意就是，我們這樣修正以後，如果用「行政院以命令定之」，連江縣、金門縣、澎湖縣等這些離島縣市很快就會遇到一個狀況，因為你們就會說，現在修過，總統發布以後，行政院又不做一些細節、又不做出來的話，那時候這些縣市馬上會遇到財政很大的衝擊，所以國民黨團才會明定寫出什麼時候，溯及114年3月21日，理論上這是不會提的法條，是因為行政院做出了這種事，很tricky，就是從中上下其手，才讓我們不得已，只好把它明定化，讓你們沒有上下其手的空間，真不好意思。照理說，這種東西，以前的話，法律規定以後就往下做了，現在政府還會把事情一拖再拖，改內容，所以造成這樣，然後再給百姓和各縣市錯誤的資訊，說修了以後反而更慘，這也更少、那也更少，其實他們就是玩數字遊戲，外面的老百姓也看不清楚，我們在財政委員會，我本身是召委，我看得很清楚，所以我們要防止。既然我們修了這一條，你們會改那一條，我們就全部修，這是提出這一條的本意，希望大家理解。"],["主席：修法的用意講得很清楚了。財政部剛剛說要等大家表示意見完畢再來回答，那請民眾黨黃珊珊委員對這個提案表達你的看法。"],["黃委員珊珊：我想現在是因為財政部的計算方式，可能對於我們原來立法的意旨有一些誤解，其實可以從本身就可以解釋的方式，但變成我們必須要來修法。既然要清楚就清楚吧，我們沒有特別故意要讓離島分不到錢，我想這個是立法院的原意，所以對於這個修正，我們沒有特別的意見，我也覺得財劃法的修正還是一個最上位的問題，就是財政部一直不願意面對，現在已經兵臨城下，自己現在才說要年底提版本，我覺得還是一樣，如果他們在年底提版本，我們不希望再產生一次這麼大的衝突，而是你要提什麼版本，現在就應該要來跟各黨團說明。","今天只是公式的修正，但是如果行政院真的要對財劃法有自己的立場，有更多的變動，我覺得不應該再拖到法案送年底，年底前都不溝通，現在坐在這裡也不溝通，然後等到最後再拿版本出來，到時候又是另外一種衝突，我覺得真的沒有必要。一年多前我們就希望看到行政院的立場，到今天還是沒看到行政院的立場。"],["主席：好，謝謝。所以民眾黨基本上對這兩個提案是沒有意見？"],["黃委員珊珊：既然他們行政院沒有立場，就只好是我們的立場。"],["主席：OK。雪生委員，你有提案。現在請陳雪生委員對提案做說明。"],["陳委員雪生：召委、各位委員、部長、署長。主要就是分母跟分子的問題，弄得我們連江縣馬祖補助款不但沒增加，反而少了1,000萬元，當然莊部長從善如流，1,000萬也補給我們了，問題是這樣也只是打平，打平以後，後續的問題還更多。","現在很多一般補助款還有計畫型補助款，我們要繳50%，配合款50%，這個問題更大了，所以你現在即使給我們二十幾億，去掉原來七億七，然後剩下的錢去挹注一般補助款，還不夠，所以這一次，雖然我們連江縣分得最少，但是沒辦法，因為財劃法那時候很匆促地送出來了。我們也不要講誰對誰錯了，衍生出來的分子分母的問題，金門分得比較多，澎湖第二，澎湖分七十幾億，我們只有一點點，不過我預算編不下去了，我也忍痛提出這個版本。提出這個版本，我也跟部長聯絡，部長很忙，我前天有打電話給你，你沒有回我電話，我在想說禮拜天不好意思打擾你。","今天楊曜委員沒來，現在剩下的還有三百多億嘛，對不對？三百多億裡面金馬澎離島的部分，有2.5%的保障，我拜託財政部，還有民進黨和民眾黨的同仁，這裡面不光是我們國民黨的問題，也有民進黨的問題，所以這個案子讓我們協商能夠通過，能夠讓我們把預算先編成，好不好？謝謝。","還有很重要的一點，因為現在修正通過還有4個月的問題，所以我在法條裡面特別強調4個月以內都還算，就回到從前，是不是？我也聽執政黨委員說三百多億拿去做什麼用，但是這個已經三讀通過保障的東西，你如果要用，就把220億扣掉，還剩一百多億，其他縣市的，我沒意見。","拜託各位大老、前輩、先進成全，好不好？我們民進黨是誰？鍾大人，還有陳大人、李大人，拜託你們，手下留情，好不好？"],["主席：好。謝謝陳雪生委員。","佳濱，你們這邊就暫時先等財政部表示意見之後才表示意見，還是要現在發言？是不是這樣？還是現在？OK，請部長先就這個提案說明。"],["莊部長翠雲：謝謝，謝謝召委以及各位委員剛剛的提示意見。我想這一次新版財劃法在非常倉促的情況下通過，都沒有經過相關的條文等等做實質討論，之後財政部也分別就這一次的問題都提出來，包含垂直分配的問題，也就是財權了分配，但是事權沒有做分配，同時擴大了中央統籌分配稅款，並同時要求一般性補助款不能減少，事實上在財政的分配上造成相當大的影響，這是垂直分配的部分。","另外，在水平分配的問題，我們也了解到有不符調劑財政盈虛的原則，而且擴大了城鄉的差距，在這一次非常明顯地看出來，因為把營利事業的營業額及人口的指標合計，加起來達到75%，臺北市光是營利事業的營業額所能獲配的金額，比去年114年全年可獲配的總金額都還要來的高，所以這個造成城鄉的差距。","另外就是分配公式分母的錯誤，剛剛陳委員已經講得很清楚，在離島的部分，尤其是馬祖連江縣受到的影響很大，這是分母分配的錯誤，以及分配公式的不明確，包括怎麼樣的序位分法等等，但是在這樣的一個法制之下，財政部及主總依照法律去做了分配，但是因為法律這樣的規定，所以連江縣只能拿到跟114年相同。","我們今天要講的就是，整個財劃法的問題不是今天只修一個分配公式的分母就可以解決，我們認為財劃法還是要回到它的基本精神，必須要能夠均衡城鄉、均衡臺灣，而且能夠真正達到調劑財政盈虛、均衡區域發展，因此在院版這個部分，我們也一直在討論，而且在年底之前，我們就會提出來。我們希望提出來的財劃法是一個可長可久的，能夠真正達到財劃法的基本精神，讓整個臺灣能夠均衡發展，讓需要財源的能夠得到保障的財源來發展。我們會在年底之前提出院版，是一個可長可久而且能夠均衡臺灣跟均衡城鄉的整體修法的草案。如果光修正一個分配的公式，去修正分母的話，是沒有辦法解決問題的。以上是行政部門的說明。"],["陳委員玉珍：部長講的每一句我都很想反駁，但是先讓民進黨講。"],["主席：部長的立場表達得很清楚了……"],["陳委員玉珍：要提出院版嘛！從去年說到今年，過一年了。"],["主席：部長是要等到院版出來再來做最後的……你們的想法才會出來嘛！他現在的意思是這樣。"],["陳委員雪生：我覺得很好啊！"],["主席：OK，現在請民進黨團。"],["鍾委員佳濱：首先，先程序後實體啦。不過一開始先強調，我們對於中央跟地方的財政分配，尤其是地方在水平分配上，不應該有離島跟本島的差異，而且我們覺得不分離島本島，都應該公平的對待，這個我們絕對支持，所以對於第十六條之一的3個版本，包括國民黨黨團版本，還有陳雪生委員、陳玉珍委員的版本，我稱為「雙陳版本」，第三個是4個人的版本，就是三黨共提版本，我們都認為這樣的精神應該予以落實，這是我要先聲明的。","接下來我從程序上來做說明，首先，我們今天是根據立法院職權行使法第七十條，由國民黨的林召委來召集開會，照說這樣的一個黨團協商，其實不應該只是由財政委員會派員，我覺得應該院裡面有人出席才對，所以我在這邊跟主席表達說，如果今天只有財政委員會出席可能是不夠的，為什麼要提這個呢？你看看我手上這本「立法委員手冊」是誰印的？這是法制局印的！法制局印的這本手冊，從去年113年1月開始，經歷了去年立法院職權行使法及財政收支劃分法很大幅度的修改，但是，上個月我拿到法制局印的這本增補資料，一看只有立法院職權行使法，連我們目前討論的財政收支劃分法最新版本、現在正在使用的版本、我們要修改的版本，裡面都付之闕如啊！","因此，第一個，在程序上，我認為我們手邊的法令、法制作業有嚴重的不足，怎麼可能立法委員去年修改的如此重要的法令……玉珍，讓我講一下啦！我現在講的是立法院的事情。今天以財政委員會為主體，法制局卻置身事外，法制局有人在場嗎？沒有啊！沒有人在場啊！法制局訂定的這本增補手冊……在哪裡？在很遠很遠啊？對於我的講法、我對法制局的不滿，希望他能夠傳遞上去讓我們的院長知道。","這本增補手冊只增補立法院職權行使法，難道法制局不認為財政收支劃分法是我們立法委員很重要的法令嗎？我們有列在手冊裡面喔！但是在我們修改之後，增補手冊完全沒有放。我現在提出這點好像是吹毛求疵，但完全不是，因為我需要看到我們現在討論的財劃法，結果我找不到最新的版本。","主席，目前3個版本的對照表其實也應該要提供，因為委員會審查時有提供，現在進行協商就應該要提供，這是程序上的問題。因為今天這個至關重要，所以我特別把程序問題提出來，接下來我才能進入實體說明，如果大家手上沒有完整的法令，對於我要說明的情況就會有困難。","我們先看雙陳版，因為大家手上沒有條文對照表，究竟雙陳版的差別是什麼呢？雙陳版直接將去年財劃法修法的分母缺漏加以修正，這就是兩位陳委員的雙陳版，但是雙陳版的內容沒有處理到第十六條之一的第四項，必須在4個月前通知各該直轄市及縣（市）政府，換言之，今天如果談論雙陳版，就算把分母的錯誤更正了，它的效力是往後年而不是明年，為什麼？因為明年度的是4個月前，對不對？我們現在修法對於明年度已經無法改變了、我們現在修法已經無法改變了，因此，4個月前的這個條文在雙陳版裡面並沒有處理，以至於縱使我們今天把第十六條之一的分母更正，只能往後，在明年籌編後年預算時才能針對這樣的錯誤予以更正，我想主席很清楚我講的是什麼，因為沒有條文對照表，這是雙陳版的部分。","接下來看到各黨版就開始加了，在第四項的部分本來是寫……沒有，這是4個人的版本、4個人的版本是在第二個版本，第二個版本提到前段之規定因修法而造成情勢變更，則不受會計年度開始4個月前通知各該直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）政府之限制，已經做了補充，所以各黨版……我現在先講雙陳版沒有處理到，我們必須在後年度才能適用，但各黨版加了一個後段，在第四項的後段與第四項的前段算是做了一個補充的說明。我還是要老實說，就立法體例上，這樣的更動方式其實還是會造成第四項的後段只適用這次的修法，純粹是因為上次修法的缺漏，造成我們必須把第四項的前段排除而不受它影響，以上是我做的條文版本比照。","再來看國民黨黨團的版本，在這個版本裡面又進化了，它其實只做了第十六條之一第三項第三款第六目，以上五目所稱之全部直轄市及縣（市），均應排除非離島進行計算，這樣的作法就不用在每一個條目上做離島與非離島的加註，因此，就立法的技術上，它的修正技術可能更簡潔有力啦！但是它有沒有處理第四項所提4個月或第五項所提3個月的問題？沒有！它直接放在第三十八條之二，直接從施行日期去處理，在它的施行日期第二項說明什麼呢？它直接規定第十六條之一的最新修正回溯到今年的3月21日起生效，也就是從我們原本手上的財劃法生效的那天起回溯生效。","因此，我們發現了什麼問題呢？我之所以花了這麼多的篇幅與唇舌，除了指謫我們秘書作業的不足，沒有把條文對照表與我們最新的法規增補提供給大家、提供給各位委員看，造成我在解說上的困難之外，我還要努力地說明這三個版本是怎麼修的。雙陳版修了分母，但是對於明年度預算來不及在今年度的4個月前提出，明年怎麼辦？沒有解方！雖然各黨版、跨黨版有解決這個問題，解決的方式是直接在第四項的後半加上這次的修法不受前段的限制，就立法技術上，它是一次性的條文設計啊！這樣的條文設計會造成財政收支劃分法在整個表達上的體例居然有一個……我不敢說是盲腸啦！但是只用一次！至於國民黨的黨團版就更簡潔了，它在第六目後面增加了這樣一個……更正之後，解決了分母錯誤的問題，但是它同樣在第三十八條之二弄了第二項，而這個第二項也只是解決這次修法發生的問題。","為什麼我要這樣不嫌累贅的向大家說明呢？就是要說明一個事實，在去年財政收支劃分法的倉促修正當中，不管各黨所堅持的原則方向如何，但最後的結果就是剛剛財政部長所說的，就是有些缺失啦！就是沒有周延啦！簡單講就是不夠周延，不夠周延的結果就是我們現在有3個版本提出修正。因此，今天我很誠懇的呼籲，也是對財政部、對行政院提出呼籲，應該要提出一個完整的配套版本，才不會讓我們這樣挖東牆補西牆，顧了前面、顧不了後面。","事實上，對於行政院過去無法提出財政收支劃分法全套的更新版來呼應在野黨的訴求，我們黨團覺得在職責上是有所欠缺啦！因為行政部門應該要回應我們立法院，尤其是朝野各黨、尤其在野黨是國會最大多數，應該要盡責地把我們國會提出的各種方案彙整，行政院財政部沒有提出，我們認為已經是非常不足了，現在有沒有補救之道？現在我們聽到的補救之道，是閣揆在總質詢時表示要在12月底之前提出，我們黨團也認為越快越好，我們甚至希望能在11月就提出，因為現在是預算會期，照理說，預算會期是以審預算為主，但在座的各位都心知肚明，今年我們要審明年度總預算的困難度比去年審今年度總預算還要大，為什麼？因為財政收支劃分法這個問題不解決，我們對於明年度的總預算如何支用、如何分配一定很難達成共識，因此，今年對於明年度總預算的審查不得不回到財政收支劃分法是不是能有一個行政院版統合我們各黨團、各委員的主張、有一個大家折衷妥協後的共識版本？如果沒有那樣的版本通過，我們後續的明年度預算審查很難很難滿足大家個別的需求啦！因為在這裡面會有很多數字的調整，難不成我們要把總預算擱在那裡，等到我們把財劃法通過之後，還要再回去看是不是因為總預算做了這樣的調整之後，各地方政府有增加出來的被分配款？但是他們也要進行他們明年度的預算審查啊！我們中央財政部也要重新提出，等我們把預算調整後才能送出去啊！","如果行政院等到12月才提出院版財劃法的完整配套修正，我認為太遲了！這樣會嚴重影響到本院對中央政府明年度總預算的審查基礎，因此，我在這裡很誠懇的呼籲各黨團代表，我們是不是要求財政部趕快提出行政院版的財政收支劃分法完整草案？而且是你們諮商過各地方財政局處的意見，也代表著各地方縣市首長對於中央在財政上的挹注需求，趕快提出這樣的版本，不然的話，今天我們解決了第十六條之一，無論是採用哪一個版本，在立法體例上都沒有辦法很完整的處理，只處理到哪裡？只處理到我們離島三個縣因為分母錯誤所造成的缺漏。","最後一點，我要建議雪生兄、玉珍兄及國民黨團提出來的版本，是玉珍姐，不是玉珍兄，對不起啊！其實，針對明年度總預算因為分母錯誤而減少離島獲配的統籌分配稅款，不全然只能單修第十六條之一，我在這裡也提出一件事，卓院長手中其實還有他的統籌啦！還有院長的統籌啦！是不是我們這邊也可以有一個想法？如果我們財劃法可以完整的處理，那麼後年度預算就可以用新的財劃法完整籌編，至於明年度離島三縣因為分母錯誤造成的不足，我們是不是請行政院利用院統籌的部分予以強化？","老實說，我在澎湖也服務過，我真的在澎湖服務超過一年多，離島不分連江、不分金門、不分澎湖，其實都應該與本島民眾享有同等受到中央資源挹注的權利，這點我絕對支持！但是我覺得如果只用單修第十六條之一作為彌補的方式，可能會造成一個顧此失彼的現象，比較沒有全面性的關照。我個人其實是比較支持全面性看待到底中央統籌在垂直分配上有沒有合宜的給予地方應有的挹注，因為有多少錢辦多少事，過去地方政府常常捉襟見肘就是因為獲致的中央統籌分配太少。關於這點，來自地方政府的我也認為是如此。既然今天有這個機會全面性檢討垂直分配，中央與地方如何在事前、事權作一致性的調整，我們全盤檢討，或許在這樣的檢討之後，我們離島三縣能夠得到的資源挹注可能遠超過我們單修第十六條之一，我真的很誠懇的提出這樣的呼籲。","因此，今天有三點，第一，部長也在這裡，我希望可不可以幫我們爭取11月底前，將行政院版的財劃法送至本院？第二，如果今年來不及處理去年修法的分母錯誤造成明年度離島三縣被減少的統籌分配，我們希望能從行政院的院統籌予以彌補。第三，我們希望朝野黨團能有一個共識，如果行政院在11月底前，將結合各地方政府需求的完整財劃法送至本院，我們是不是可以快馬加鞭，趕緊將財劃法進行健全的、可長可久的完整修正？這樣在後年度的預算籌編才會有比較穩定的基礎。否則，今年的財劃法送來了，修一修之後又要回溯生效，那麼明年整個地方統籌分配款大亂啊！好不容易明年度中央政府總預算以及明年度地方政府獲配的統籌分配款已經分到地方要審預算，現在各地方議會也都要開始審明年度的預算，所以明年度中央與地方都大致底定了，我們現在就努力把後年度的預算怎麼分配先顧好。至於明年度的這些缺漏，我們建議，也再次重申，採用院統籌補救。","以上三點建議，第一、行政院趕快送財劃法，第二、離島三縣市因為去年修法的分母錯誤所造成的不足用院統籌來彌補，第三、我們朝野各黨要有共識，趕快在年底前將財劃法做可長可久的妥善修訂，以便後年度的預算可以如期在明年獲得分配及審查，以上。"],["主席：我想民進黨團及佳濱的意見已經充分表達，也提出了很好的建議，在11月底之前快馬加鞭，財政部心裡應該有一個腹案了吧！這個部分是否可行，你先答復一下，有沒有什麼問題？"],["莊部長翠雲：第一個，剛剛鍾委員已經提了很多，其實財劃法真的希望無論是身在離島或身在本島的國民都能獲得基本的公共服務，這就是財劃法基本財政盈虛要做的調劑，畢竟有些縣市無法有這麼好的財政收入。針對這個部分，我們會快馬加鞭，而且財政部已經開了4次會議，最近又找地方政府來談。另外就是與事權相關需要調整的部分，因為涉及整個調整，院裡也都積極在進行，所以我們會以11月底為目標，加快提出草案。","第二個，剛剛鍾委員提出以統籌來彌補離島的建議，我想這個涉及到主總支出的部分，可能要由主總來說明是否有這樣的可能性？至於財劃法的部分，我們統籌之後會向院裡提報。"],["主席：這個要請主計總處來說明。"],["莊部長翠雲：因為涉及到支出的調整，也就是它要用另外一筆錢給離島的部分。"],["主席：邱專委，你就這個部分說明一下。"],["邱專門委員碧珠：這個部分我們可能還要……"],["主席：針對剛剛的建議，明年離島三縣的不足是不是由院統籌款來彌補？"],["邱專門委員碧珠：關於這個部分，我們可能還要回院裡討論，奉政策指示再來執行，所以還要研究。"],["主席：研究多久？研究多久？快一點，好嗎？","先請德福。"],["林委員德福：我想財劃法已經數十年都沒有成功修過法，歷屆的立委們其實也提出很多修法的需求及必要性，每每涉及到中央與地方的錢與權的分配，行政院不是程序拖延就是迴避話題，事實上，三十多年來舊財劃法早就失去整個客觀性及公平性。","本席從第五屆就進入立法院服務，二十多年來財劃法的修法總是差了臨門一腳，好不容易，去年終於走到新法三讀，但行政院卻主張新版財劃法的分配公式有3項爭議，似乎企圖抹黑新版財劃法的修法必要。就本席來看，分配公式的母爭議並不是無可回復的瑕疵，只能說在修法過程中，行政院與財政部並沒有表述法律文字在未來執行上的細節，以至於在修法後反而見獵心喜，拿著計算公式的分母爭議要放大整個修法的瑕疵，企圖影響大眾，所以本席認為行政院與財政部在這方面應該要趕快處理，不要再拖了，以上，謝謝。"],["主席：謝謝林德福委員。","陳玉珍委員要補充。玉珍講完換坤城。"],["陳委員玉珍：我來回復鍾佳濱委員的發言內容，針對整個修法說明一下。事實上財劃法修法，我們財委會非常有善意，從去年6月決議要求三個月內提出，所以應該是到9月，那時候還是羅明才擔任召委的時候，當時是給你們三個月，請你們提出院版，但是你們遲遲不提出來。","當然，這不是財政部的意見啦！是院長說現行版本就是最好的版本，所以你們也不能忤逆執政黨的意思，這我們也理解。好，你們不提出來，那我們提出來。整個修法過程並不是倉促通過喔！我們開過好多次會議，但民進黨上來就一直講哪裡不好、哪裡不好，各縣市也都找來了，但最後民進黨就是不願意討論。","他們是以拖待變，民進黨中央的中心目標就是不願修法，我們看得很清楚，這才是真正的原因，民進黨並不想修法，他們就是以拖待變。當我們以多數決通過以後，執政黨就說這幾個公式有疑慮。你們想要怎麼解釋都可以，其實你們就是故意找出這些理由，說這是倉促通過，反而怪罪這次的修法。主計處還把一般性補助款減少，這點我剛講過，這麼做好像造成各縣市補助款變少的問題，但其實依照修法的內容，各縣市一定是增加的。","回到鍾佳濱委員剛剛說的幾點，他說的都很好，高大上，但是我們務實來看，今天朝野會走到這個地步就是信任度不夠嘛！他現在說的都很好，以後我們會給你什麼，但是如果到時候沒給，你能怎樣呢？為什麼我們要把財政收支劃分法法制化？就是因為這個原因。第一個，他說的這3個版本，沒錯，本來每個委員都會有自己的版本，所以送出委員會以後才會有協商的機制嘛！協商的機制就在這裡，我們把各委員版本當中好的部分提出來，不足的部分補上去。","比如本席的版本，為什麼每句都寫到離島三縣市？而我們黨團的版本只有最後一句寫到？因為你不知道修法之後，民進黨會不會說離島不是只有金門、馬祖、澎湖，屏東也有離島啦！或是哪裡也有離島。因為就離島建設條例來說，離島含括很多地方，到時候他們又亂解釋，所以我們才會把離島三縣市寫在每一句裡頭，就是防小人嘛！沒辦法，因為他們會亂解釋。","所以我們只好一句、一句都寫上去，不厭其煩的告訴他，離島三縣市就是指金門、馬祖、澎湖，這是防他們到時候又說離島不是只有金門、馬祖、澎湖。我們會寫的這麼仔細是因為這個關係，不是要加上很多贅字，事實上是沒辦法，如果不這樣寫，到時候不知道他們又會做什麼樣的解釋，就像我剛剛說的一般性補助款第三十條那個部分。所以第一個，我們寫得很仔細，本席的版本是很仔細的。","接著陳雪生委員領銜的版本，就是剛剛鍾委員所說的各黨版，這個是補上之前4個月的部分，他也寫得很仔細，也是怕有意外，到時候主計總處又說這個不行、那個不行。黨團的版本就更完整了，把幾年幾月幾日直接寫進去。所以我覺得3個版本綜合起來就是最好的版本，把每一個他們有可能會做手腳的地方都補足，有關離島這個部分，不讓執政黨到時候有任何做手腳的空間。","所以今天要討論的是，這3個版本綜合以後，你們覺得還有哪一句可能會有其他的解釋空間，你們要告訴我們，我們要把它修好嘛！立法就是在補這個部分，要把所有的漏洞補上嘛！所以今天為什麼要做這樣的協商？也是因為這樣。謝謝鍾佳濱委員提出來，我們就把3個版本綜合起來，把每一個可能的漏洞都填上，這是第一個，就是綜合版本。","第二個，他說的第六目，我剛剛已經解釋過。下一個是撥款機制的問題，剛剛鍾佳濱委員也說得很好，他說現在因為哪裡不夠、哪裡不夠，比如財政部可以先把連江縣缺的10億元補上，至於統籌分配款各地方自籌款不夠的部分，我們還要修財政分級，分級的部分是主計總處的業務，我們要把它法制化，而不是你們原本說第五名是10%，今天卻突然變成50%，沒有制度可言，隨便你們解釋，這個部分我們也提出來要把它法制化。","財政分級，五級、四級、三級、二級、一級，自籌款的比例應該分別是多少，要把它法制化。一般性補助的部分，位階要法制化，全部都法制化就不會有爭議，今天執政黨不管是藍、是綠或是白都不重要，不會因為執政黨不一樣，對不同政黨的人，按照顏色做出不同的自籌款要求，這樣才能達到完全的公平。","鍾佳濱委員說，因為2025年已經在審2026年的預算，我知道各地議會都在審預算了，但如果錢現在撥下來，明年不是不能追加減啊！好，就算鍾委員提出善意說，2027年用行政院的統籌分配款來給縣市政府，我知道這筆錢因為公式的問題還沒有分配下去，請國庫署聽一下，也請鍾委員聽一下，因為你剛剛提的事情，其中有一個部分要注意。","國庫署也有說啦！統籌分配稅款的部分，在公式未修改的情況下，現在這筆錢是分配不下去的，留在國庫裡不能撥到別的地方，對吧？上回媒體報導是這樣講的，只能留在這邊，不能往東也不能往西，就停在那裡。在這樣的情況下，您的意思是說，2027年用院的方式分配給大家，這也不是不好的主意啊！問題是我們怎麼知道2027年你們會不會照做呢？","你要在哪一條裡頭寫這筆錢2027年會撥下來？你寫出來啊！因為現在朝野就是沒有互信嘛！你說的都很好，是美麗的夢想，但是請用文字寫下來。關於你這個建議，我也覺得不是不可以思考喔！你可以寫明是哪一年、哪一月、哪一日、多少錢，因為你也支持離島嘛！比如這筆錢剩345億元，離島有220億元，每一個縣市按照現在的分配公式算出來，金門、馬祖、澎湖在哪一年、哪一月、哪一日，中央要從哪裡撥錢下來，這個部分要白紙黑字寫下來。","因為大家都知道，在你們還沒有給錢以前都會說得很好聽，但是現在有一些法律案已經通過的，我舉例例如警察人員人事條例第三十五條、軍人加薪，法律都通過了，你們還是不做，更何況說2027年給，現在欠你錢，2027年全部給你，你覺得離島的居民會這麼容易受騙嗎？您了解嗎？我覺得你的建議很好啊！如果今天行政院長是你，我覺得有可能啊！你現在講的，我相信你會做到，問題是我們不知道2027年會怎麼樣啊！","你們講的是不是算數呢？有沒有白紙黑字呢？怎麼執行呢？或者你要先付我們多少呢？幾月幾日要給我們多少呢？這些都要講啊！連白紙黑字通過的警察人事條例和軍人加薪，你們都可以不給了，這種必須依法處理的，我們如何有信心相信你們2027年會給錢？2026年不給，說2027年再給你，我覺得這是太遙遠的夢想，不能期待啦！謝謝。"],["主席：謝謝陳玉珍委員。","現在請李坤城召委發言。"],["李委員坤城：謝謝思銘召委。關於今天財劃法的修正案，大家可以把時間拉到去年三讀通過的時候，去年是12月20日通過，大家都知道12月20日通過時的場景是什麼樣子，當時是非常匆忙的通過，不只是財劃法、憲訴法，還有選罷法，都是在12月20日當天通過的。","那個場景大家都知道，我就不用再贅述，因為當時匆匆忙忙的修法，造成現在對離島的影響。不管是離島還是本島都是中華民國國民，我們當然希望財劃法的修法，對於財力比較弱的縣市，能夠因為財劃法的修法得到比較多的支持，但是現在出現問題了。我覺得這次的修法，第十六條之一是屬於一次性的修法啦！一次性的修法只是為了彌補上次修法的缺失。","剛剛部長也有提到，希望能夠在11月底把院版的財劃法提出來，所以我在想，剛好這個會期我和思銘召委兩個是召委，我們要求財政部把院版的財劃法11月底送出來，這是比較完整的修法，不是一次性的修法，也把離島關心的統籌分配款分配模式寫得更清楚一點。所以我在這邊建議，我們是不是等院版的財劃法出來再一起討論？這樣會比這次單一式的修法好，因為現在這樣修完之後，然後整個財劃法還是要再修，我覺得這樣曠日廢時啦！","我們具體要求，請他們把法案送出來，一起好好的修，這樣這部法才會可長可久啦！剛剛佳濱委員是好意，把3個版本不足的部分都列舉出來，所以我認為既然都還有不足的地方，不如就等院版的財劃法出來之後，大家一起討論，也請在野黨的朋友一起支持。我們一定會要求11月底一定要送出來，如果11月底沒有送出來，你們要通過這個案子，那就通過嘛！"],["主席：謝謝。"],["陳委員玉珍：是啦！我覺得坤城委員的建議很好，所以我們就綜合起來把它送出去，這樣也是同步等他們嘛！送出去以後一樣可以等他們嘛！如果他們不做，我們就往前走，這樣也是一樣嘛！沒錯啊！"],["李委員坤城：不是，我的意思是說要等……"],["陳委員玉珍：我們就送到朝野協商等他們嘛！"],["主席：大家各自表述啦！","先請雪生委員發言。"],["陳委員雪生：不是啦！坤城兄，剛才佳濱委員講的很好啦！我都聽進去了，但問題是就像陳玉珍委員講的，我們怕被騙啦！所以要白紙黑字寫下來。你看，以前就要他們提出院版的財劃法，但是院版一直不提出來，就算是黨版，你們黨團也沒有版本嘛！對不對？今天這個案子，第十六條之一是在亡羊補牢啦！這個案子沒有讓它通過，就會發生佳濱委員說的問題，院長要依照統籌分配處理，但他依法沒有參據嘛！沒有參據的話，到底錢該給誰呢？你不能要100、要300、要500，結果要提出100案、200案，這是不可能的事情嘛！是不是？佳濱兄。","我是說雙陳版的第十六條之一，我的版本先讓它通過，追溯4個月，因為我們現在預算已經編列了，但歲入預算是虛的，不是編列7億元喔！我們是編列22億元，但我們是編虛的，只是先編列上去，因為要等第十六條之一通過，這樣財政部才能有所遵循嘛！好，我再回頭講佳濱委員剛才講的事情，明年審預算怎麼審？這很重要。","現在行政院各部會對各縣市政府所有的一般補助款只給一半，只給一半的意思表示所有進行中的施政計畫，比如建築及設備，蓋房子的部分，因為你們只給一半，其他的要縣市政府自己拿錢出來，但是他們拿不出來啊！他們拿不出來怎麼辦？就變成爛尾樓，所有的工程都停擺，例如河川、道路全部都停擺，這樣該怎麼辦呢？就是逼反對黨提修法嘛！對不對？反對黨再去修法，要求你們不得低於過去的多少，但是這樣一提出來，事情又搞亂了，是不是？","剛才佳濱委員講過，我們不一定要修財劃法嘛！為什麼反對黨要搞這個呢？其實財政部可以提一個可長可久的法案，不要為了殺反對黨，其實也不一定會殺到反對黨啦！因為標準是一致的，在全國各縣市當中也有綠營的人當縣長嘛！對不對？你們全部殺了，結果綠的哀哀叫，藍的也哀哀叫，大家都叫苦連天，當然，現在是藍軍的縣市比較多一點啦！但是這個問題還是沒辦法解決啊！勢必造成反對黨的反彈，明年審預算時，因為你們只給地方政府一半的一般補助款，對不對？我們就刪你們一半的預算，結果你們還是沒錢啊！","你說地方要配合50%，你們能得到什麼便宜？你們得不到便宜，因為我們一樣會把你們的預算刪掉啊！一定會砍嘛！而且是理直氣壯的砍，這樣沒有意義嘛！是不是？","至於這次國民黨、民眾黨提出來的版本，財劃法當然會有一些不公平的地方，但財政部可以提一個更公平的方案出來啊！是不是？就像佳濱委員講的，你們在11月底，還不是12月，你們11月底就要提出來了。因為委員都要審預算啊！電視上也不停報導平均統刪3%，因為統刪3%，結果造成你們的水電費不足，衛生紙也沒有了，所以現在我們審預算時不這樣刪了，不跟你們來什麼統刪，現在就是一樣、一樣處理，搞個一萬多件出來，不管是衛生紙、汽油、房租一定通通給你們保留好好的，但是你殺我的牛，我殺你的馬，中華民國政府就這樣不停的鬥爭。我不是說你們在鬥我們啦！就說我們鬥你好了，也是鬥來鬥去嘛！鬥來鬥去的結果是老百姓之福嗎？不是啦！","部長，我覺得剛才佳濱委員很不容易吐出真相了，你們要修法，也在注意這個部分，因為大家已經發現這樣的問題。今天雙陳第十六條之一的版本，有關追溯4個月這個部分，你們一定要追溯，如果不追溯的話，我們的政務已經停擺了，中央政府還在執政，但縣政府已經倒了，所以現在就是要還原嘛！國民黨黨版最重要的一條，就是後面的第三十八條之二嘛！這個部分要生效。至於後面如果你們也有提版本修法的話，可以進行政黨協商、黨團討論，我們把問題提出來解決。","現在你看，我們錢拿的少，我還要自己提版本，金門拿110億元，澎湖拿七、八十億元，我們只有22億元，結果你們現在又砍我們的一般補助款。我們蓋縣政府大樓，這一期應該要分配1億6,000萬元，但你們只給8,000萬元，剩下的8,000萬元怎麼辦？你叫縣政府出去搶劫嗎？去美國搶還是去英國搶？這有問題嘛！不然到臺灣來搶！這有問題嘛！","佳濱委員剛才講的很好，我都聽進去了，因為我和他是國民大會的老同事，一直到現在，共事時間非常久了，他的腦袋是很清楚的。所以拜託部長，也拜託民進黨同仁，培瑜，你也督導我們馬祖嘛！對不對？"],["陳委員培瑜：哪敢督導！"],["陳委員雪生：他很謙虛啦！都叫我前輩。你也督導馬祖，所以對於這個案子，我希望先讓縣政府的縣務能夠運轉，至於澎湖和金門，如果有多出來的部分，你們在行政程序上要怎麼處理，還是可以協調的啦！可能玉珍委員馬上就要當縣長了嘛！對不對？先把這個問題解決了，好不好？佳濱兄。"],["陳委員玉珍：就是我們先把這幾個版本送出去，反正送出去之後還要經過院長協商嘛！對不對？先送出委員會嘛！"],["主席：最後請黃珊珊委員發言。"],["黃委員珊珊：主席，剛剛大家都講完了嘛！其實就是我們先送出去，反正他們11月底有版本就有版本，沒版本我們就自己通過了嘛！也不用再等來等去，我覺得這樣比較簡單，而且大家都沒意見了。送出去之後，其實連協商都不用，大家直接簽一簽，以後也不用再吵了。"],["主席：OK。請佳濱委員最後發言。"],["鍾委員佳濱：我們是同事，我就說老實話啦！我覺得這3個版本當中，陳玉珍委員和陳雪生委員的版本在立法體例上是最簡潔的，對於之前的分母錯誤也能修正，其實大家可以一致支持啦！那個版本比較單純。"],["陳委員雪生：比較單純啦！"],["鍾委員佳濱：就是我現在拿的這個版本，上面有陳玉珍委員和陳雪生委員的提案，雙陳版啦！因為這3個版本不一樣，主席，這就是為什麼我說如果手上沒有條文對照表，可能我描述的會比較辛苦。我現在再說一次，因為雙陳版很清楚的在第十六條之一，在去年修法的基礎之上修正了分母的問題，從立法體例來講，這是最簡潔、有效的方式。","相較於另外2個版本，因為他們分別在第三十八條之一，或者是在第四項、第五項做了一些文字補充，老實說，那些文字從立法上來講都是一次性的文字，那樣的文字內容只是處理什麼？只是處理我們這次修正它的適用期程啦！雪生兄，我們老同事這麼久了，或許我表達完之後，我們可以休息2、3分鐘或5分鐘，和部長私下做一些了解。","因為我們現在無非關心一件事，今天針對離島，不管是兩位陳委員，還是未在場的楊委員，他們關心的是因為去年倉促修法，這個分母的錯誤影響到離島明年度獲致中央政府統籌分配的額度，我們要想辦法補救嘛！我也支持要想辦法補救，不能讓離島的三個縣市因為去年倉促修法的錯誤，讓他們去承擔獲配中央政府統籌款不足的問題。什麼叫不足？就是不足以支應他們明年想要推動的地方建設，這個部分要怎麼彌補是一個課題。","但是第十六條之一倉促修法的分母錯誤怎麼修正？這是另外一個課題，我建議把這兩個課題分開，法律的歸法律，財政的歸財政。法律的文字弄好了，後年不會再有問題，當然還要考慮到財政收支劃分法還會再修，那是一件事情，那關係到整體，至少不會是個別由離島的縣市承擔，我覺得是這樣。","但是眼前看到的，明年這三個縣市獲配的統籌分配稅款可能不足以支應他們期待的地方建設，這個不足，我覺得行政院要出來解決，明年度三個離島縣市不足以支持地方建設的部分，這些需求由行政院解決，我們今天在這裡純粹修正去年修法的疏漏，把這兩個分開。因為如果同時要解決這兩個問題，就會產生另外2個版本的最大問題，就是多了很多一次性的文字描述，而那些一次性的法律條文以後都不會用到。","我覺得從修法的立場來講應該要可長可久，我們更正去年的錯誤，明年度需求不足的部分，請行政院協助三個離島縣市，這是我的建議啦！有沒有可行性？建議主席休息一下討論，好不好？"],["陳委員玉珍：我補充一下，鍾委員的意思是說，支持我提出的這個版本，那很容易啊！就把那兩個部分放在立法理由補充說明，到時候執行起來就有方向，看這樣在法制上可不可行，就是在立法理由說明今年什麼時候要做什麼事情。我知道你是說整個立法體例沒有辦法為一次性修法，那就要在立法理由說明嘛！說明什麼時候決定什麼事情嘛！你看法制上這樣做是不是更可行？"],["主席：休息5分鐘，大家討論一下。","休息（11時3分）","繼續開會（11時8分）"],["主席：現在繼續開會。","各位委員，經過充分討論，大家也充分表達意見，但還是沒有辦法達成共識，所以今天協商的第十六條之一和第三十八條之二均保留送院會協商。","今天會議到這裡，散會。","散會（11時8分）"]],"block_lines":[1,9,10,11,13,17,18,21,22,24,25,26,27,32,34,38,39,40,41,42,43,44,60,61,63,64,65,66,67,68,69,71,73,75,90,92,96,97,98,99,100,102,111,112,113,114,115,116,117,118,119,125,126,129],"person_count":{"主席":23,"鍾委員佳濱":4,"陳委員玉珍":9,"黃委員珊珊":3,"陳委員雪生":5,"莊部長翠雲":3,"邱專門委員碧珠":2,"林委員德福":1,"李委員坤城":2,"陳委員培瑜":1},"persons":["主席","鍾委員佳濱","陳委員玉珍","黃委員珊珊","陳委員雪生","莊部長翠雲","邱專門委員碧珠","林委員德福","李委員坤城","陳委員培瑜"],"title":"立法院第11屆第4會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國114年11月11日（星期二）10時2分至11時8分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"林委員思銘","date":"2025-11-11","votes":[]}