{"blocks":[["立法院第11屆第4會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年11月13日（星期四）9時至12時43分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　李委員昆澤","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　行政院公共工程委員會主任委員陳金德","行政院公共工程委員會副主任委員陳為祥","行政院公共工程委員會副主任委員李怡德","行政院公共工程委員會主任秘書羅天健","行政院公共工程委員會企劃處代理處長謝基政","行政院公共工程委員會工程管理處處長陳春錦"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期交通委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期交通委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年11月3日（星期一）上午9時至11時43分；11月5日（星期三）上午9時至11時55分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：洪孟楷    李昆澤    魯明哲    林國成    蔡其昌    林俊憲    陳素月    徐富癸    許智傑    黃健豪    何欣純    廖先翔    游  顥    邱若華    陳雪生    ","      委員出席15人","列席委員：鍾佳濱    陳冠廷    葉元之    林德福    黃國昌    鄭正鈐    林倩綺    王美惠    鄭天財Sra Kacaw      邱鎮軍    楊瓊瓔    林楚茵    王鴻薇    蘇清泉    蘇巧慧    沈伯洋    徐欣瑩    謝龍介    羅明才    ","      委員列席19人","主    席：李召集委員昆澤","專門委員：邱垂發","主任秘書：李健行","紀    錄：簡任秘書  周厚增  簡任編審  喻  珊  科    長  林宗賢","      專    員  劉芳賢","11月3日","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["審查委員蔡其昌等18人及委員李昆澤等20人分別擬具「氣象法部分條文修正草案」案。","（本日會議由交通部常務次長林國顯及氣象署署長呂國臣報告後，計有委員洪孟楷、林國成、李昆澤、魯明哲、蔡其昌、林俊憲、陳素月、許智傑、黃健豪、徐富癸、廖先翔、邱若華、游顥及葉元之等14人提出質詢，均經交通部常務次長林國顯、氣象署署長呂國臣及相關人員分別予以答復。）","決議："],["段落：報告及詢答完畢。"],["一、報告及詢答完畢。"],["段落：委員何欣純所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。"],["二、委員何欣純所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。"],["段落：委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關機關儘速以書面答復。"],["三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關機關儘速以書面答復。"],["段落：討論事項各案，均另定期繼續審查。"],["四、討論事項各案，均另定期繼續審查。","11月5日"],["段落：討論事項"],["段落：審查(一)行政院函請審議、(二)委員王美惠等20人、(三)委員李坤城等18人、(四)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人、(五)委員羅美玲等19人、(六)委員黃捷等21人、(七)委員邱鎮軍等21人、(八)委員吳沛憶等16人、(九)委員林楚茵等17人、(十)委員沈伯洋等18人、(十一)委員蔡易餘等17人、(十二)委員郭昱晴等16人分別擬具「電信管理法第七十二條條文修正草案」案及(十三)委員林宜瑾等22人擬具「電信管理法增訂第七十二條之二條文草案」案。"],["一、審查(一)行政院函請審議、(二)委員王美惠等20人、(三)委員李坤城等18人、(四)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人、(五)委員羅美玲等19人、(六)委員黃捷等21人、(七)委員邱鎮軍等21人、(八)委員吳沛憶等16人、(九)委員林楚茵等17人、(十)委員沈伯洋等18人、(十一)委員蔡易餘等17人、(十二)委員郭昱晴等16人分別擬具「電信管理法第七十二條條文修正草案」案及(十三)委員林宜瑾等22人擬具「電信管理法增訂第七十二條之二條文草案」案。"],["段落：審查(一)行政院函請審議、(二)委員王美惠等19人、(三)委員李坤城等17人、(四)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人、(五)委員黃捷等22人、(六)委員吳沛憶等16人、(七)委員林楚茵等17人、(八)委員沈伯洋等18人、(九)委員蔡易餘等16人及(十)委員郭昱晴等16人分別擬具「氣象法第二十一條之一條文修正草案」案。"],["二、審查(一)行政院函請審議、(二)委員王美惠等19人、(三)委員李坤城等17人、(四)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人、(五)委員黃捷等22人、(六)委員吳沛憶等16人、(七)委員林楚茵等17人、(八)委員沈伯洋等18人、(九)委員蔡易餘等16人及(十)委員郭昱晴等16人分別擬具「氣象法第二十一條之一條文修正草案」案。"],["段落：審查(一)行政院函請審議、(二)委員王美惠等20人、(三)委員李坤城等18人、(四)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人、(五)委員羅美玲等19人、(六)委員黃捷等22人、(七)委員邱鎮軍等23人、(八)委員吳沛憶等16人、(九)委員林楚茵等17人、(十)委員沈伯洋等19人、(十一)委員蔡易餘等16人及(十二)委員郭昱晴等16人分別擬具「商港法第十五條及第六十五條之四條文修正草案」案。"],["三、審查(一)行政院函請審議、(二)委員王美惠等20人、(三)委員李坤城等18人、(四)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人、(五)委員羅美玲等19人、(六)委員黃捷等22人、(七)委員邱鎮軍等23人、(八)委員吳沛憶等16人、(九)委員林楚茵等17人、(十)委員沈伯洋等19人、(十一)委員蔡易餘等16人及(十二)委員郭昱晴等16人分別擬具「商港法第十五條及第六十五條之四條文修正草案」案。"],["段落：審查(一)行政院函請審議、(二)委員蔡其昌等22人、(三)委員王美惠等21人、(四)委員李坤城等18人、(五)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人、(六)委員黃捷等16人、(七)委員徐富癸等16人、(八)委員吳沛憶等16人、(九)委員林楚茵等17人、(十)委員沈伯洋等19人、(十一)委員蔡易餘等17人、(十二)委員郭昱晴等16人分別擬具「船舶法部分條文修正草案」案及(十三)委員蘇巧慧等18人擬具「船舶法第八條及第八十九條條文修正草案」案。"],["四、審查(一)行政院函請審議、(二)委員蔡其昌等22人、(三)委員王美惠等21人、(四)委員李坤城等18人、(五)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人、(六)委員黃捷等16人、(七)委員徐富癸等16人、(八)委員吳沛憶等16人、(九)委員林楚茵等17人、(十)委員沈伯洋等19人、(十一)委員蔡易餘等17人、(十二)委員郭昱晴等16人分別擬具「船舶法部分條文修正草案」案及(十三)委員蘇巧慧等18人擬具「船舶法第八條及第八十九條條文修正草案」案。","（本日會議有委員沈伯洋、蘇巧慧及林楚茵說明提案要旨，由數位發展部部長林宜敬、交通部部長陳世凱及航政司司長韓振華報告後，計有委員李昆澤、黃國昌、洪孟楷、魯明哲、蔡其昌、陳素月、徐富癸、林俊憲、許智傑、陳雪生、廖先翔、邱若華、何欣純及王鴻薇等14人提出質詢，均經數位發展部部長林宜敬、交通部部長陳世凱、航港局局長葉協隆、國家通訊傳播委員會主任秘書黃文哲及相關人員分別予以答復。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、委員黃健豪、游顥及林國成等3人所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。","三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部、交通部及相關機關儘速以書面答復。","四、討論事項一至四各案，均另定期繼續審查。","散會"],["主席：等一下再確定議事錄。","現在請公共工程委員會陳金德主委進行報告。"],["陳主任委員金德：主席、各位委員先進大家好。行政院公共工程委員會業務報告書面資料，請參閱。以下就施政重點口頭補充說明，第一，擔任丹娜絲風災災後復原前進指揮所幕僚單位以及丹娜絲風災特別條例的主管機關，工程會協調行政院各部會執行丹娜絲風災的特別預算，也協助雲嘉南等災區進行災後重建工作，目前災區房屋受損修繕工作大致已經完成。","第二，針對花蓮馬太鞍溪堰塞湖災害，奉行政院指示，在花蓮縣光復鄉設置一站式服務平臺，工程會也擔任幕僚單位，協助災民發放慰助金、汽機車報廢申請證件等工作。另外，行政院也成立馬太鞍溪堰塞湖災後復原重建中央協調會報，由本會擔任幕僚單位。","第三，大院已經三讀通過花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別條例，也由本會擔任主管機關，行政院刻正籌備特別預算，將儘速函請大院審議，也敬請各位委員先進予以支持。","第四，推動公共工程節能減碳作為，訂定公共工程節能減碳注意事項，也建立了公共工程減碳參考指引，將減少溫室氣體排放納入最有利標評選項目。","第五，修正公共工程金質獎頒發作業要點，提高金質獎參選案件的查核頻率。","第六，研提政府採購法修正草案，目前已進行預告，內容包括改進停權機制，也刪除第一次招標應達3家合格廠商投標始得開標之限制，改採剛性採購契約範本等。","第七，修正勞務採購契約範本，增訂了品德及忠誠查核條款。","第八，修正工程採購契約範本，機關應負責AC刨除料之去化、暫存。","第九，持續建立公共工程施工廠商履歷，至今已累積超過1萬3,000家公共工程施工廠商。","第十，同時建立公共工程參與人員履歷，目前已蒐集超過16萬筆資料。","以上重點報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。"],["主席：現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間，出席委員6加2分鐘，列席委員6分鐘，委員發言登記於10點30分截止；各委員如有臨時提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整；休息時間會在適當時間宣布。","現在請登記第一位洪孟楷召委發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：9:7"],["洪委員孟楷：（9時7分）主席謝謝，麻煩請陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["洪委員孟楷：主委早。主委，因為今年颱風比較多，所以我們有兩個重建條例都要麻煩公共工程委員會好好緊盯進度跟加快腳步。這次鳳凰颱風到最後雖然沒有造成全島、全臺許多民眾的災情，但中南部確實還是受到一些風雨的影響，我們也看到一些新聞媒體畫面，就是到目前為止，臺南都還是有一些民宅是用帆布蓋著，即他的屋頂還沒有修繕，當然我看到今天的報告裡面也有列出其實是有修繕的數據，那中間落差到底在哪裡，是不是可以再說明一下？"],["陳主任委員金德：報告委員，前進指揮所協調全國超過290家廠商，以媒合屋頂受損的民眾來做修繕，完成總數超過1,000家的廠商，而且行政院也補助受災居民相關的經費，弱勢者完全免費，至於不修繕的部分，我們也逐一詢問，確認他是否不修繕，有的是因為產權的問題，有的是因為根本沒有住在那裡……"],["洪委員孟楷：這個部分你們掌握的數字有多少？因為我們看到這一次即便是在鳳凰颱風前，譬如說臺南市長黃偉哲都還下令進行全面的檢測，甚至七股區的災民也說都還在蓋帆布，那就代表他其實還是住在那邊啊！"],["陳主任委員金德：他不願意修繕，然後有的不住在那裡，因為產權複雜，所以不修繕；有的是倉庫，有的是其他的，各式各樣的都有，我們有請各區區長挨家挨戶去確認，而且簽名確認這個不需要修繕。"],["洪委員孟楷：主委，他不願意修繕，但是他的屋頂破損是事實，我們也看到新聞畫面確實還有一些民宅是有蓋帆布，那會不會造成公共危險？"],["陳主任委員金德：所以有的是鼓勵拆除，如果願意拆除的話，政府免費幫他拆除，免費去化這些營建廢棄物，如果他仍然不接受拆除也不修繕，臺南市政府會依據相關法規要求在一定時間之內改善，否則會依建築法相關規定強制拆除。"],["洪委員孟楷：畢竟是帆布，如果又有不夠穩固的情況，甚至如同你剛剛講的，可能人不住在那邊，下一次有風災來或是有任何情況的話，那個地方有可能會影響到周邊的民眾，對不對？"],["陳主任委員金德：對，臺南市政府會依建築法相關規定，告知請求改善，否則就強制拆除。"],["洪委員孟楷：我們國人更不希望看到的是，臺灣絕對不是一個落後的地方，中華民國不應該存在到這個時間點，4個月後還有民宅是用帆布蓋著，這樣好像是我們大家沒有動起來，但事實上是要人給人、要錢給錢，這次條例600億，立法院也沒有任何的刪除，甚至我們也希望加速進行，而我現在還看到針對這次條例可能還會再提高、追加預算，是不是？"],["陳主任委員金德：目前並沒有提高、追加預算的計畫，不過針對自行修繕的部分，不管他是自行修繕完畢或未修繕完畢，我們前一陣子才每戶再加發2萬塊，目的就是希望他趕快自行修繕。"],["洪委員孟楷：主委，我再請教一下，針對臺南、嘉義的部分，我們剛才有討論到，另外是花蓮地區現在的堰塞湖狀況，因為在這一次鳳凰颱風又發生明利村淹水並且溢堤的事件，現在對於堰塞湖，因為我們也看到之前內政部已經有請教過水利專家李鴻源，李鴻源也講過其實馬太鞍溪堰塞湖左邊坡是不穩的，也給予相關的建議。我想這些建議其實都應該當作是工程單位的參考，但到目前為止，政府沒有展開討論，這會不會變成是一個不定期炸彈？"],["陳主任委員金德：報告委員，針對堰塞湖部分，農業部持續在監測當中，也準備做便道一直上去到堰塞湖這個地方，但是便道大概需要6個月才能夠完成，等於是狀況持續掌握，包括到昨天晚上也發現……"],["洪委員孟楷：沒有，主委，我們先回還原一下，譬如像這一次的明利村事件，其實明利村村長也都一直示警那邊有可能會有溢堤的危險，水利署在之前還沒有發生溢堤的時候，媒體報導也說放心不會有問題，但沒想到不到一天的時間就發生溢堤。"],["陳主任委員金德：跟委員報告，馬太鞍溪的北方是光復和萬榮比較高，它的南邊是光復鄉比較低，右邊的堤防也比較好，但是因為整個馬太鞍溪目前河床幾乎跟堤防一樣高，有的甚至比堤防還高，換句話說，只要豪雨下來，每個地方都會溢流，因為整個馬太鞍溪已經很高……"],["洪委員孟楷：所以它就是一個不定時炸彈，這是您理解的……"],["陳主任委員金德：不是，現在是積極在疏濬。"],["洪委員孟楷：這就是跟現場村長觀察的是一樣的意思。"],["陳主任委員金德：因為馬太鞍溪非常大、範圍非常廣，所以要積極疏濬，疏濬就要有便道，因為卡車進進出出也要有便道，所以水利署一直到昨天凌晨已經把疏洪道整個開闢出來，然後也加強了圍堵，暫時停住明利村繼續淹水的問題，這一部分我們會要求經濟部水利署必須非常注意監測那個地方的狀況，如果有民眾反映應該隨時改善。我要說的是整個馬太鞍溪的河床非常高，所以並不是一個便道變成一個主要缺口，每個地方都有可能溢過去。"],["洪委員孟楷：其實主委剛剛講這個話是相對公允，因為以前我們都認為存在人定勝天，但是看到現在極端氣候的狀況，還有如果真的有一些地方是沒有辦法掌握，地方的民眾確實有災情回報的時候，就不分中央、地方，大家應該要共同面對和解決，而不是我們看到媒體報導居然還有水利署官員……當然他是什麼樣，他可能是想要安災民的心，可是應該要把確實的風險都如實告知，才不會造成這種錯誤的落差，其實有些時候錯誤的落差很有可能會導致喪失黃金的逃命時間，或是黃金的救援時間。"],["陳主任委員金德：因為水利署已經動員幾個河川分署，積極在疏濬當中，而且那個疏濬不是3年、5年可以完成，恐怕要10年、20年。"],["洪委員孟楷：所以主委能不能讓國人知道，現在也已經過了那一段時間了，關於馬太鞍溪的部分，你剛剛提到有可能要動用到10年，才有可能讓花蓮鄉親未來完完全全不用再提心吊膽。"],["陳主任委員金德：馬太鞍溪的疏濬要疏濬到一個程度需要很長的時間，因為太大了。"],["洪委員孟楷：所以我們現在計畫的時程、日期是什麼，因為現在還好，過了11月可能不會有太大的豪雨。"],["陳主任委員金德：有幾個部分，第一個是光復鄉這邊的堤防要做成超級堤防，目前寬是10米，將來會做50米。"],["洪委員孟楷：五倍之多。"],["陳主任委員金德：對，甚至再往外推200米的滯洪道，所以等於第三個防線，這是堤防的部分。河川疏濬加緊進行，會做便道到堰塞湖監測堰塞湖，因為堰塞湖那個地方容易崩塌，據我了解，目前堰塞湖的右側也有少數的崩塌。"],["洪委員孟楷：主委，因為現在是11月，到明年的夏季颱風雨季來臨之前，這一些短暫立即的危險能不能改善？"],["陳主任委員金德：我們會要求農業部在明年夏季之前、6月之前儘速把從底下的便道一直做到堰塞湖，必須明年6月之前要完成。"],["洪委員孟楷：有辦法嗎？經費已經到位了，300億也已經通過了？"],["陳主任委員金德：錢有了，我們會要求農業部儘速趕工，明年6月之前完成那個便道，便道打通了之後，機具才有可能上去，人才有可能上去。"],["洪委員孟楷：主委，最後一個問題，前天在媒體報導有看到中油的三階工程，我想你這邊也有看到，因為這是一個全國矚目的工程，從當時的公投到現在持續進行當中，但是居然有報導在中間的過程裡面，還要從原本的94億一直要增加到兩百五十幾億，主委，看到這個報導之後，你會不會覺得很訝異？我先講，掌管全國公共工程，照理講不應該出現公共工程有這樣的離譜狀況，一般機關的小額採購都不可能，更何況是一個牽涉到幾百億的國家工程。"],["陳主任委員金德：我跟委員報告，中油已經澄清了，沒有這回事，這個是它的第二期外廓防波堤……"],["洪委員孟楷：所以這個是媒體誤傳、媒體的報導錯誤？"],["陳主任委員金德：可能有人蓄意放這樣的消息，因為預算不是中油編的，預算是委託顧問公司……"],["洪委員孟楷：所以到目前為止，公共工程委員會有查核過了嗎？因為如果……"],["陳主任委員金德：中油已經對外說明。"],["洪委員孟楷：中油有這樣的說明，本席有看到，但是公共工程委員會有沒有去做了解，這算是一個重大工程的列管案件吧？本席強調有任何不法，我們絕對支持檢調勿枉勿縱。"],["陳主任委員金德：我們可以去查核，因為這本身就是重大的公共工程，本來我們是管進度、管工程品質，如果採購過程有這樣的事情，當然公共工程委員會會依職責去了解。因為我也擔任過中油董事長，我了解整個……"],["洪委員孟楷：這一個不會是在你任內……"],["陳主任委員金德：不是，第一期還沒有發包，我就下臺了。第二期的部分是顧問公司籌編的。"],["洪委員孟楷：我最後請教一件事，這一個工程以公共工程的專業來講，它其實差距非常大，如果九十幾億就可以做出來，到最後要兩百多億，等於是暴增兩倍多的工程經費，合理嗎？"],["陳主任委員金德：這部分我們會了解，就是跟物價或設計有沒有關係，而且它跟原來在岸上的施工已經完全不一樣，原來的設計是在岸上，現在變往外推將近1公里，所以那個經費一定增加的。"],["洪委員孟楷：經費增加，但是增加兩倍、三倍合不合理？這是重點。"],["陳主任委員金德：這個我們會去了解。"],["洪委員孟楷：好，請再給本席以及我們交通委員會後續了解的資料，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["主席：謝謝洪孟楷召委發言完畢。","我們先確定議事錄，請問議事錄有沒有問題？（無）沒有，謝謝。","現在請林國成委員發言。"],["段落：質詢：林委員國成：9:19"],["林委員國成：（9時19分）謝謝主席，請工程會陳主委，還有陳副主委。"],["主席：請陳主委、陳副主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["林委員國成：主委最近因為救災很忙，我相信工程會所有的業務，陳副主委也是駕輕就熟。過去我一再強調要團結合作，從要解散到現在，我很堅持這個單位不能解散，這單位是太重要了。","接下來，也是洪孟楷召委所關心的，雖然這是中油的事情，可是這一定跟合約有關，現在風風雨雨的是，原本94億的工程款竟然四度加價到253億，這個部分跟合約有關，而所有合約有關的東西當然就跟工程會有關。我要請教主委，延續中油這個案子，剛才你答復說這不是你當董事長的時候所發生，但是最起碼這已經有3年左右了，經過風風雨雨檢舉到最後，現在媒體才開始披露。主委，說實在的，我站在民意代表的立場建議跟你職責有關的，現在賴政府在做事情，我坦白講，該講的不講、不該講的偏偏講，其實像這些東西就要透過公共工程委員會的專業去談並把這個調查清楚，到底有沒有這件事？","你現在在立法院講沒有，可是媒體又是風風雨雨，大家在那邊猜測，四次的追加、94億變成253億！這對政府的威信是非常傷的！所以主委，你們接到這些資訊，我認為公共工程委員會絕對有權力去了解，第一個有沒有違反合約的規定？第二個有沒有加價加到這種情形？你們最起碼要去了解這些。主委，你再詳細向本席跟本院特別說明一下，到底這整個經過是有還是沒有？如果有，到底怎麼樣形成？你們應該有權力去了解並釐清真相，不是嗎？主委請回答。"],["陳主任委員金德：根據中油的說明，預算是委託顧問公司，台灣世曦訪價編列，從頭到尾都是253億元，中油的政風單位也查了，並無外傳的這些事。訪價之後跟預算編列，從頭到尾都是253億元，所以我們工程會也會去了解，針對現在傳聞的事情，我們會要求中油要有個說法，再來向貴委員會說明。"],["林委員國成：主委，說實在的，這件事本來就是你們要主動調查，只要牽涉到合約有關、只要是國家重要公共工程，我跟你講，你們工程會是責無旁貸，也一定要去了解，不然的話就隨便他們怎麼做，公共工程委員會存在的意義是什麼？除監督這些工程品質以外，要杜絕在合約裡搞鬼。主委同意我的說法吧？"],["陳主任委員金德：好，我們會去了解……"],["林委員國成：不是，要了解啦！好不好？"],["陳主任委員金德：了解採購過程中，到底詢價是……"],["林委員國成：主委，要多久的時間可以了解清楚？多久？不要中油說怎麼樣就怎麼樣啦！"],["陳主任委員金德：好，我們需要3個月。"],["林委員國成：太久了啦！"],["陳主任委員金德：是詳細的稽核。"],["林委員國成：這太久了啦！給你們差不多兩個月，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["林委員國成：2個月、60天……"],["陳主任委員金德：要正式成立稽核小組啦！"],["林委員國成：對啦！差不多2個月，不要拖到3個月……"],["陳主任委員金德：我請副主委補充。"],["林委員國成：好，請副主委。"],["陳副主任委員為祥：跟委員報告，我們一知道這個資訊就有立即先去了解，初步就像主委剛剛跟您報告的。據我的了解，他並不是簽約以後再從合約去變更，他應該如果……"],["林委員國成：原來就兩百多億？"],["陳副主任委員為祥：對，可能是前面的訪價過程是否有確實？這案根據媒體的報導，好像檢調有介入在調查，我們會依照我們的稽核機制去稽核，但因為稽核跟檢調同時再做，有些資訊會被檢調先拿走，所以我們會在不妨礙檢調調查的狀況底下進行稽核。"],["林委員國成：一般來講，主委，我特別一再對於你這個主委的位置，大家都覺得說這官位很小，可是我認為很重要，你管他官大不大的問題，全臺灣有多少公共工程都要你們來監督及協助，不要忘了任何國家的重大政策，跟工程有關的，一定是會你們啊！每一件事情你們都要了解，所以拜託2個月、60天，一定把它釐清楚，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["林委員國成：另外，本席非常重視就是工安的問題，可是這個單位就很奇怪，7條人命！主委，這工程是誰管的？除了勞動部要查以外，這7條人命如何解決？有沒有跟人家作民事和解？主委，你有沒有了解這些事？工安的主管機關當然不是你們，但是發生事情，你們也要去監督啊！現在狀況如何？"],["陳副主任委員為祥：跟委員報告，事實上，這跟媒體的報導還是有一點點出入啦！就中油三接的外擴工程，因為它是共同承攬，就皇昌公司的部分，大概有3次職災問題啦！職災大概死了3個人及1個人受傷，並不是媒體講的7個人，首先要跟委員報告的。"],["林委員國成：不是啦！下包商不是只有皇昌，皇昌是三起職災，還有其他下包商喔！副主委。"],["陳副主任委員為祥：對，因為媒體報導的是皇昌，針對我們的部分會再去注意。"],["林委員國成：對啦！因為統包跟下包的關係，下包發生事情，統包商掩蓋，這是最要不得的。所以主委，我跟你說，這個人命關天的情況不要掩蓋，事實就是事實，所以我還是要拜託陳主委，你上任以後，我每一次都是在談工安的問題、薪資的問題啊！這是人命關天，這可以預防的職災，當然就是要工安，我們也承認三接工程的危險度是高的。"],["陳主任委員金德：我跟委員報告，承攬三接工程都是大的廠商，大概都是上市公司，而且都承攬政府的重大公共工程，如果有工安致死，我們會取消他的金質獎，所以這些廠商一定跟職災所遭遇受傷或死去的人員或家屬，一定會達成某種程度的和解，包含有法法律上的或者是……"],["林委員國成：我想工安的死亡，就是下包商往上的資訊是不明確，私底下就解決掉，我要拜託你們這次調查也把這件工安調查清楚，分別是：第一個是訪價的問題；第二個是工安的問題，是不是有據實回報？其實這種東西很多下包商都是這樣做，私底下解決說：啊！不要搞得那麼大，我錢給你，讓事情解決。這個也是要不得的，所以還是要把它列入紀錄。針對這兩件事情，拜託主委要責成副主委或者有關的單位幫忙釐清這兩個部分，好不好？"],["陳主任委員金德：好，謝謝。"],["林委員國成：謝謝。"],["主席：謝謝林國成委員發言完畢。"],["主席（蔡委員其昌代）：接下來請李昆澤委員。"],["段落：質詢：李委員昆澤：9:29"],["李委員昆澤：（9時29分）謝謝主席。請陳金德主委。"],["主席：請陳主委。"],["李委員昆澤：陳主委，你好。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["李委員昆澤：今年極端型的氣候肆虐，我們看到像丹娜絲颱風或是鳳凰颱風，對於颱風肆虐，不管是南臺灣或者是最近的宜蘭蘇澳，都造成很大的衝擊跟傷害。公共工程委員會秉於職責，當然是沒有直接的指揮救災，也沒有針對相關補助有直接的參與。不過，公共工程委員會在事前的防災及相關的風險評估，或是防災的標準，這也是公共工程委員會的職責。在救災時也掌握救災的狀況，並提供應變中心專業資源。當然，在災後重建計畫上，公共工程委員會也扮演著重要的角色。不久前我去臺南將軍參加活動，在電視上我們有看到災後重建正在進行，或看到颱風對這些屋頂所造成的重大災害，心情覺得非常沉重。但到現場看到屋頂受損的狀況，真的讓人眼淚都快掉下來，甚至有部分房屋還是用帆布覆蓋，作為暫時的屋頂。當地民眾說政府有相關補助，但是缺工、缺料，而且大家都認為補助金額不夠，不過最重要的還是缺工、缺料。過程中，公共工程委員會或陳主委都給予極大的專業支援與協助，但我認為政府應該要再加大協助的力量，這點請陳主委說明一下。"],["陳主任委員金德：臺灣每年都有颱風，但民宅受損這麼普遍卻第一次！因為這次民宅受損的數量很多，且大多屬弱勢。為什麼大多屬弱勢？因為是舊的三合院。屋頂已經修理好的，大概都不會被吹走，所以是針對比較弱勢的住戶，或長年沒有整修的舊瓦片或舊房子，行政院透過大院所通過的特別預算，或特別統籌分配稅款做一些支援與慰助，也協調與公共工程相關的廠商將近三百家去各個區認養，像臺南重災區有17個。至於材料我們也定下來，就是每平方公尺分成2,000、3,000及4,000等3種，都比一般價格低，然後再媒合廠商……"],["李委員昆澤：我知道公共工程委員會及行政院在救災上都全力提供協助，但目前已經11月了，還是有災民以帆布來遮蓋屋頂，這是政府逃避不了的責任！就缺工、缺料而言，雖然陳主委有整合全國廠商給予協助，但我認為還要再更積極。"],["陳主任委員金德：其實我們每一戶都去問，到家裡去問，如果是弱勢的就免費幫你做，要拆的就幫你拆，廢棄物要去化的就幫你去化，要修繕的就媒合廠商來修繕。不過還是有人想自行修繕，想自行修繕的我們有補助，即最後再加碼發兩萬。據我們的了解，有的房屋事實上並沒有住人，又或者產權複雜，甚至我還看到有一棟房屋是去年地震時震壞的，當時政府也有補助，不過那棟房子壞到現在還是壞的！所以並不是……"],["李委員昆澤：我建議還是要積極整合相關資料，針對災後重建……"],["陳主任委員金德：這真的不能說是政府的責任！我們是整個下去協助修繕，而且還請區長到每一戶去說，但有人的確不修繕，若的確不修繕，就必須有證明，所以各種狀況……"],["李委員昆澤：所以相關的整合資料還需要更確實去掌握，至於災民的重建，我們要更積極給予協助。","接下來是蘇澳的問題。當然，宜蘭很會下雨，蘇澳更是宜蘭最會下雨的地方！主委也是蘇澳人，我對蘇澳也非常熟悉，我有七年在大蘇澳地區工作，像隘丁國小、馬賽國小和南安國小，四十多年前不管是擴音設備、照明設備都是我去裝的。我要請教主委，以你對蘇澳的了解，這次蘇澳的災後重建重點在哪邊？"],["陳主任委員金德：蘇澳是指蘇澳街上。因為蘇澳是宜蘭最會下雨的地方，而蘇澳有3個區，南方澳、新馬跟蘇澳，其中蘇澳特別會下雨，近年來那附近是全國雨量最多的。這一次蘇澳有局部淹水，所以我們也立即動員國軍協助清理，至於下水道工程，水利署會再繼續施作。另外，有關蘇澳溪分洪，昨天院長也正式宣布，新增21億經費，總共是75億，全部由中央補助，由宜蘭縣政府來做蘇澳溪分洪道，預計工期大概三年左右會完工。蘇澳溪分洪道做好之後，山上下來的雨水可以有一部分分流到南方澳的內埤海灘，如此蘇澳街上可以減少受災的可能。","另外就是阿里史溪的治理計畫，該計畫之前已經完成了，抽水機也有了，我們會要求相關單位看看有沒有需要繼續加強的地方。這兩個做完了之後，我想會減少蘇澳街上淹水的機率。"],["李委員昆澤：我想還是需要更具體來協助宜蘭縣政府的災後重建與公共工程，讓蘇澳民眾的生命財產可以獲得更具體的基本保障。","主委，我想請教，臺灣公共工程每年職災死亡的人數還是非常高，大概都在30人至40人。就大方向來說，與歷年的職災死亡人數與營造業相較可知，2022年全部的死亡人數是320人，營造業就占了156人；2023年、2024年都是差不多的比例，甚至越來越高！2024年，營造業甚至已經占了51%，而公共工程歷年的件數跟死傷人數，其實都還有30人至40人。公共工程是國家重要的工程指標，即勞工生命安全保障的基本指標，但每年還是有30人至40人死亡，讓我們覺得工程會必須針對這部分全力督促。","我們看到歷年的高低差中，譬如沒有設置防墜設施的件數也在逐年增加，每年都有1,000件以上，而今年1月至10月已經有841件。很重要的是，歷年職災死亡人數中，營造工程的占比很高，且逐年增加，足見營造業的職安是我國職安所面臨的最大課題。公共工程在這方面雖有輕微改善，但每年的職災還有30人至40人死亡！就審核到的違規樣態而言，最大重點就是高低差兩公尺以上的沒有按照規定設置防墜設施，這種的每年大概有1,000件。也就是說，公共工程現場的基礎防護設施不夠，請問工程會有沒有督促業者實施具體改善的作為？請說明。"],["陳主任委員金德：報告委員，職安問題除了公共工程委員會……當然，督導公共工程我們責無旁貸，不過另外的主管機關是勞動部。勞動部身為主管機關，他有他的罰則或相關的處理，所以將來公共工程委員會對相關查核要跟勞動部配合，並建置聯繫平台，只要公共工程委員會查核後發現有問題的，我們就立即聯合勞動部發動職安檢查，因其罰則與處分或處罰會比較高。第二個，公共工程委員會就是查核、查核、再查核，就是密集的查核，以減少工安的傷亡。第三個，對於不設置與工安相關設施的廠商，將來會在採購評選裡調整評選分數，並給予相當程度的扣分，以嚇阻這樣的事情發生。"],["李委員昆澤：好，請主委加緊督促，保障勞工的安全，以上。"],["主席：好，謝謝。"],["主席（李委員昆澤）：謝謝。現在請蔡其昌委員發言。"],["段落：質詢：蔡委員其昌：9:40"],["蔡委員其昌：（9時40分）謝謝主席，請陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["蔡委員其昌：主委早。有幾個問題就教主委，第一個，我想過去媒體也都有報導，臺灣很多城市其實大部分都是這樣，從路燈到號誌的施工，當然路燈施工是在內政部，號誌可能在交通單位，不論是中央政府或地方政府，我們會發現路燈施工有SOP，但是施工安全，譬如說常常會有大顆的螺絲釘，為了鎖住路燈及鎖住交通號誌，所以那個螺絲釘都非常尖、非常高，也因為這個螺絲釘，包括跌倒或者車禍去撞到螺絲釘導致受傷，或者甚至死亡，時有在媒體上報導。也因為這樣子，行政院公共政策參與平臺連署達標，就是螺絲釘凸出的結果造成這些生命的危害。所以本席覺得除了達標，他要求包括內政部在施作的時候要怎麼去注意，其實公共工程委員會應該要有一個整體性的安全防護準則來要求內政部、交通部或者地方政府，在施作馬路旁邊相關的號誌或者照明設備都應該有這樣的標準。主委，你的看法呢？"],["陳主任委員金德：委員的意見非常好，而且也是值得重視，如果是屬於道路的施工規範，我們會找內政部來討論是否在內政部相關的施工規範裡面能夠修訂或增訂，加強比方要有螺帽等等，或者是多高不能暴露出來之類的，我們會找內政部就其施工規範是不是有修正的地方來討論。"],["蔡委員其昌：所以主委把內政部跟交通部找來，在施工規範當中有關安全的防護把它律定，同時律定好之後也要求各級政府，從市政府到鄉鎮公所如果要做這樣的施工都必須符合這個規範，主委，這應該可以吧？"],["陳主任委員金德：施工規範訂定之後就頒行，而且所有的相關施作都要……"],["蔡委員其昌：對，然後還要督促他們來做，不是頒一個規範而已。主委，大概要給你多久時間可以把這個規範做好？"],["陳主任委員金德：報告委員，這個要跟內政部討論。"],["蔡委員其昌：這樣好不好？我先給你3個月的時間，如果到時候3個月後還沒有辦法做好，請工程會再告訴本席到底是內政部、交通部不配合，還是其他有什麼問題。"],["陳主任委員金德：好，我們就剛才委員指示的3個月來找相關部會整個討論清楚，是不是除了施工規範之外，還有其他我們剛才沒有考慮到要修正的。"],["蔡委員其昌：安全最重要，特別是過去那麼多案例都因為凸出的螺絲釘導致死亡或者是受傷，我覺得這個是確保人民生命財產安全很重要的，所以主委再拜託你，3個月之後如果未成，請工程會也告訴本席到底是什麼單位未成。"],["陳主任委員金德：好。"],["蔡委員其昌：本席一定會嚴加監督，到底是誰在拖這個事情？","另外，剛剛大家也特別注意到公共工程死亡人數，我看一下過去這幾年的資料，人數的確有下降，這個沒有問題。但是下降到現在，大概這兩年的人數都會停留在一個位階上，看起來要再降好像有一點停頓，這跟剛剛上一個問題一樣都是安全的問題，所以本席會希望我們這個……我看查核數量每一年四千多件，這個沒有問題，換言之，這幾年下降，查核數沒有問題，查核數依然達到標準，但是案件數往下。而造成死亡的案件當中扣點數最多的，第一個是未設置合規格的防墜設施，第二名是施工架未與穩定構造物妥實連接或未符合規定。一個有48件，連續5年都是最多違失；第二名有19件。這兩個與意外類型造成死亡的原因最多的是墜落，所以其實這兩者有相互呼應的關係，就是施工架未穩固或妥實、未設置合規格的防墜設施等兩項缺失最多，也反映在死亡意外裡面最多的就是墜落，所以這兩個其實有一定程度的符合。主委，你有什麼看法？就是接下來這個數字未來可以讓它持續下降，甚至達到沒有人傷亡的狀況。"],["陳主任委員金德：報告委員，除了剛才我提到跟勞動部協同查核之外，並加強查核的頻率。另外，我們正在公告預告政府採購法，將來的採購契約範本會採剛性契約範本，如果採購法能夠獲得大院支持通過之後，未來實施剛性契約範本，我們會在契約範本修正關於如何防範勞安的問題。第二個，我們可能還需要再研究關於最有利標評選分數的比例，就是如果這個廠商經常性的會造成……因為這些設施不足造成傷亡，除非是不可歸責於廠商，如果是可歸責於廠商的，扣分的分數要再提高，讓所有廠商都有所警惕，做不好勞安就不要來承攬政府的公共工程。"],["蔡委員其昌：好，這個本席支持。但是本席也有一個建議，就是在做施工查核的時候，如果我們發現問題老是在哪裡，除了在該領域加強教育之外，也應該透過查核的優化讓大家知道重點是什麼，也就是說你犯了這個錯其實是很嚴重的，如果所有的查核，大家對查核的缺失都採同樣標準的時候，其實在某幾個數字上就無法凸顯現在的數字都是因為你的什麼問題沒有做好而導致傷亡。適度的加以優化，我講優化不是只有處分，包括政府在這幾個老是出問題的部分加強教育訓練，除了剛剛主委提到的之外，其實這個也是可以考慮的方法。另外，第三個，現在科技的運用，我看有一些地方政府都開始用AI來做工地管理，這個其實工程會應該要走在所有工安相關單位的前面，工程會可以配合勞動部一起來怎麼樣把安全……現在的科技AI已經運用到很厲害，怎麼進來管理，因為安全其實常常是管理的問題，如果這個SOP透過科技來協助，我相信它會有一定程度的提升。主委，本席建議的這兩點，你的看法怎麼樣？"],["陳主任委員金德：的確，工安還是管理的問題，管理就是跟公司的經營文化有關，如果這個企業的管理人員是很認真做這件事情，工安的事故就會減少，所以我們會遵照委員的指示來加強，跟勞動部來合作。"],["蔡委員其昌：好，謝謝主委，這個都應該加強，確保所有的安全。","最後一個小小的問題，就是本席過去提到AC刨除料去化的問題，我也知道公共工程委員會這一年多來很認真在協助處理這個事情，也有一些進度，本席覺得這個問題應該要持續處理，現在剩下一些執行面，包括我們現在要求內政部、交通部、地方政府辦理刨除料暫置場選址等相關事宜都在推動，主委，這個部分也要持續加強。"],["陳主任委員金德：這個會，因為相關的施工規範、契約範本已經都有修正了，將來我們的路基或是面層都要用一定比例的刨除料，這是下限，所以一定要用，自然就會去化掉一些。"],["蔡委員其昌：好，本席也感謝，表示工程會有把本席的話聽進去，我們在講碳排嘛，這是循環經濟很重要的一個環節啦！好，謝謝主委。"],["主席：謝謝蔡其昌委員發言完畢。","現在請林俊憲委員發言。"],["段落：質詢：林委員俊憲：9:51"],["林委員俊憲：（9時51分）謝謝主席，本席邀請工程會陳金德主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["林委員俊憲：主委早。主委，過去工程會可能是一個比較不受到大家重視的單位，甚至前幾年都還有提出那種聲音說要裁撤工程會，但是剛好這幾年臺灣發生一連串極端氣候的災害，凸顯出工程會的重要性。看看丹娜絲颱風還有七二八豪雨的重建特別條例，其實重建特別條例的主管機關都是工程會，可見在這幾次的災後重建，最重要的指揮單位就是工程會。我也感謝陳主委，在臺南的丹娜絲颱風救災時成立的前進指揮所，主委，你是擔任指揮官，讓整個救災的效率快速提升。只不過有一點可惜，我曾經在總質詢時也跟行政院提過這一點，7月7號臺南丹娜絲颱風成災，但7月30號才成立前進指揮所，主委才進駐成為指揮官，等於已經過了三個禮拜，所以下次如果萬一有發生這種不幸的災害，其實應變的效率非常重要。","其中我們可以看到，不只是臺南的丹娜絲風災，0403地震以及這次花蓮堰塞湖的災後重建，工程會都是主管機關，作為災後復建的統籌單位，我在這裡也希望我們工程會同仁各位可以了解到，如果不幸地遇到這種災害，其實工程會的責任是非常重大的。我也提一點給主委當參考，特別條例裡面有規範很多種，其中第九條有特別提到，主管機關應設置資訊網站專區，我在質詢卓榮泰院長的時候，我記得主委應該有注意到，我也要求行政院，當資訊那麼混亂，很多災民或是相關協助的民間單位，有關救災的需求或重建的需求，要去哪裡找相關的資訊整合，所以需要一個官網，其實特別條例第九條規範得很清楚，主管機關要設立一個官網，那應該就是工程會，工程會有沒有設立？我舉丹娜絲颱風給主委當參考，我們去google一下，我在Google搜尋丹娜絲專區，就跑出了這幾個網站，主委，你可以一眼看出工程會的官網是哪一個嗎？第一個，你看經濟部的、內政部的、臺南市政府的，你搜尋出來的結果都看得很清楚，很難直接一眼就找到工程會設立的官網，其實這個官網應該才是最重要的，你的網址是pcc.gov.tw，其實一般人沒有點進去不會知道這個就是工程會統籌設立的官方網站。我提這一點也給相關負責的工程會主管了解到，在迫切需要資訊以及資訊混亂的時候，你要寫清楚一點，讓大家可以一眼就看到這是工程會的，我就可以進去裡面找到我要的資訊。除了這個部分，網站的內容是否有整合一般大家需要的，不管是協助救災的或者是災民的需求等等，我給主委當參考，主委，你大概有看到了。"],["陳主任委員金德：好。"],["林委員俊憲：另外，主委，前一陣子工程會有表揚協助救災的290家廠商，並納入採購CSR指標，我覺得這個非常好，因為這一次我們有幾個過去從來沒有的創新作法，第一次有使用政府媒合廠商進廠修繕這樣的作法，甚至暫停了公共工程，讓工班進入到災區。這次有協助而且得獎的，其實某種程度他們配合度也高，我們也感謝他們，所以工程會才頒獎嘛，對不對？這其實就是我們的救災國家隊。像臺南這次的災區那麼大，我們也需要讓災民了解，當有需求的時候，要去哪裡找到這些好的廠商，因為那個時候請不到工、請不到人，所以這290家廠商是不是可以再分類？讓有需求的人可以……因為有些災區的房子其實還沒弄好，剛剛也有幾位委員詢問主委，其實還沒有蓋好的災區房子有很多種，有的是災民沒有經濟能力，有的是根本沒有住人，他不一定有意願要重建或修繕，或者是有些有產權的問題等等，我不知道，但是第一時間要公告這些優良廠商的白名單，這部分也給主委當參考。主委，對於這樣的作法，我們再次感謝工程會在這次臺南風災的協助，主委，有意見嗎？"],["陳主任委員金德：謝謝委員的指導，關於網站要更清楚一點的部分，我們會立即來改善。這次很謝謝這麼多廠商進駐，而且很多都是大廠商，我們就要感謝他們能夠放下手頭的工作來進行修繕，所以我們挑的290家有分特優跟優，我們的感謝狀，將來可以作為它去投標承攬公共工程時，如果是評選方式的標，可以在企業社會責任CSR這邊額外再加分，這個加分就很重要。謝謝委員一直協助公共工程委員會對於臺南、嘉義、雲林等的災後重建工作。"],["林委員俊憲：好，謝謝主委。主委，最後的時間我再跟主委討論一個事情，就是所謂的綠色採購，因為總統府在半年前有召開第四次國家氣候變遷對策委員會，它有提到2030年我們的綠色採購目標要提升至10%，裡面也有委員提出，我們是否現在就應該要訂出2030年公共工程的綠色採購項目和標準？例如有綠色鋼鐵、綠色水泥。因為2030年綠色採購要達到10%，我請環境部算給我，這是環境部計算給我的數字，我們的綠色採購到去年只有3.4%，而2030年要達到10%，現在距離目標大概還有幾倍的路程要努力。我看到環境部本身訂的所謂綠色採購又有很多項目其實是非指定採購，例如減碳建材，如果公共工程減碳建材不是指定採購項目，那你如何達成綠色採購目標？這樣是不是有矛盾？是不是這樣所謂指定要採購的建材，這種作法是不是要做檢討？請主委說明。"],["陳主任委員金德：報告委員，因為綠色採購的主管機關是環境部，不過在政府採購法裡面有相關的條文，就是如果採購機關為了因應一些環境保護措施、減碳、節能等等等，還是可以設立一些規範作為採購的……"],["林委員俊憲：你講的很好，就會設立一些規範嘛！","主席，請再給我一點時間。"],["陳主任委員金德：但是有時候這個採購契約範本並不是剛性的，所以我們現在已經預告政府採購法，政府採購法如果修正通過，將來我們工程會就訂定剛性的契約範本，採購機關就可以因應它所要求的，包括綠色採購，來達到環境保護或相關的目的。"],["林委員俊憲：我們再看一下英國的作法，我舉個例子給你參考，英國的作法是如果政府標案金額達到500萬英鎊，想要來參與公共工程的廠商就必須要承諾減碳目標，而且要提出標下工程後如何達到減碳的計畫，所以這個也可以做為未來我們相關公共工程招標規範的參考。謝謝主委，謝謝主席。"],["主席：謝謝林俊憲委員發言完畢。","在魯明哲委員發言之前先作以下宣告：稍後於何欣純委員發言完畢之後休息15分鐘，請各黨團助理告知後續發言的委員，以便安排他們自己的時間。","現在請魯明哲委員發言。"],["段落：質詢：魯委員明哲：10:2"],["魯委員明哲：（10時2分）謝謝主席，有請工程會主委。"],["主席：請陳主委。"],["魯委員明哲：陳主委好。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["魯委員明哲：10年前的新聞就報導了土木科系類別公務員已經變成稀有動物，當時就預估到有這種隱憂，會衝擊公共工程的品質，今天10年之後再來看看當時的預言到底如何？那時候公共工程土木類科的人員就已經缺額滿多的，招考，人不來，這樣的情況其實影響非常、非常大，也是一種惡性的循環，像基層從區公所跟市政府這一級、地方政府的工務單位，說真的，幾乎每一個科、每一個局都缺額很多，缺額很多該怎麼辦？到底這10年來的改善情況如何？你說一下吧。"],["陳主任委員金德：每個鄉鎮公所最高職等9職等，所以不管是建設課長或等等，一定都會缺啦，尤其是民間營造業者給的薪水高嘛，而政府機關的待遇低，有時候承辦的公共工程金額龐大，一不小心會觸法，所以很多具有技師資格的人大概都在民間，這個是滿嚴重的。不過，行政院已經有做一些改善，包括類似專業加給，針對相關具有土木、結構等專業者都有一些獎金。"],["魯委員明哲：陳主委，其實這個是嚴重的事情，我們不是在討論為什麼缺人，缺人的大致理由10年都不變，而且越來越嚴重，問題是公共工程要做的，從地方政府到中央政府，這幾年要推的公共工程的量是不減反增，而且類別及項目很多都是創新的項目，所以在公共工程持續要推的情況下，如果這些土木類科的人不夠，那到底第一線誰在顧？中央單位又由誰來顧？這個確實已經不是隱憂了，而是一個非常明顯的問題。","我們來看看最近三年的情況，最近三年需要的人數比剛剛講的10年前要更多，因為顯然要做的事情更多，缺額更大，每一年需用人數從112年的四百多人到114年（今年）是757人，但是錄取人數大概都都會缺30%左右，現在實際的狀況就是缺人，那地方政府怎麼辦？中央政府怎麼辦？你說說看他們要怎麼辦，他們都找職代嘛！"],["陳主任委員金德：所以工程會在明（115）年度的預算中有編列預算要跟相關具有土木科系的大學在偏鄉地區來辦理土木科的學分班，希望先從比方說花東或者其他地方來辦起，讓在地的……可能他目前是聘用人員、臨時人員，有機會來上這個學分班，協助他取得一定的資格或增加一些技能，然後留在比較缺人的地方，能夠在公務單位來做事，這個是目前我們跟考試院討論，希望明年來進行的。"],["魯委員明哲：主委，其實我相信你也跟我一樣非常憂心，因為這個問題散布在全國不管是中央或地方政府的第一線工程單位，你知道嗎，人對了事情就對了八成，但如果連人都沒有，現在很多的狀況就是找職代，因為薪水還是不高嘛，要找具相關背景的人有時候也找不到，臨時想找職代都找不到，你知道現在開放到什麼地步了嗎？隨便商科、行政、文科都無所謂，我不知道你知不知道這件事情，如果原本該有公務背景的所有單位第一線找不到人，現在很多已經不限制要土木工科的背景，就直接上來去補這個缺，他最多只能做行政的工作，如果你硬要他去簽核一些工程類的，我覺得這是一個非常明顯的問題，如果他不做工程類的，所有的事情就壓在幾個人身上。我覺得這樣的惡性循環現在已經是非常嚴重與明顯，這個不能不處理喔！現在有一些現象是我們10年之前想不到的，例如老師現在沒人要當，各位在10年前有想到嗎？那時候我們天天在處理流浪教師的問題，就是一堆人想要當老師但進不去，我們十幾年前不斷在處理這件事情，現在的狀況是沒有人要去當老師了，但是可以不處理嗎？我們可以只講老師不來的原因是因為什麼ABCD，然後老師就永遠缺額嗎？","關於土木工程這個類別，我看到你們的預算編列860萬要在花東地區跟大學結合，因為他們已經不開了，糟糕，他們本來有這個科系的，現在連學校都不開這個科系的原因就是現在市場上沒有人要讀啦，所以你現在透過補助方式產生一些誘因，我們也希望在花東能實驗成功，而且在學校學成之後，能夠真實轉換成我們公務單位的第一線人員，你對這個部分有信心嗎？因為快要審明年的預算了，你編列860萬，你覺得可以落實嗎？"],["陳主任委員金德：這個我們預定要跟國立宜蘭大學土木系合作，上課地點就在花蓮車站，花蓮車站因為方便，花東的地形很長，這樣可以從玉里那邊搭火車到花蓮車站直接上課，下課直接搭火車回家，這個嘗試宜蘭大學初步也有興趣，所以我們的課程、師資，包括工程會本身就有一些工地班或者一些班，工程會也會去上課，希望能夠讓花東地區有興趣的人有機會來參與學分班的課程。"],["魯委員明哲：我們希望能確實落實。接下來是剛剛有委員特別提到的重大職災問題，說過的我就不再重複了，這幾年並沒有很明顯的下降趨勢，但在去年5月份，交通委員會當時特別排了一個怎麼樣解決職安衛生改善跟降低職業災害的專題報告，就在交通委員會，當時您還沒上任啦，當時的吳澤成主委也特別強調要跟勞動部各單位怎麼樣去合作，怎麼樣訂定一些規範，然後要朝向工地、公共工程零職災的目標邁進。但是從我們不斷邁進的整個過程中，我們真的發覺現在這整個的狀況，你說意外是難免的，但是如果經過管控後，每一年都還有三、四十人在公共工程裡面死亡，對於這個部分，你有什麼樣的具體方向嗎？"],["陳主任委員金德：跟委員報告，我們當然會來跟勞動部合作或加強查核，或者是在評分的時候，如果有職安傷亡歸責於廠商的也會扣分。另外有一個問題想跟委員報告，有時候設施是其中一個問題，管理也是一個問題，對施工人員是否遵照SOP的管理有沒有到位也是一個問題，所以這個問題不單純只是防災設施而已，關於工程進行中的管理，廠商這部分也很重要。"],["魯委員明哲：確實啦，包括公務單位的人的管理，廠商自我的管理都非常重要。我們來看一下審計部這次針對你們管制工程品質、施工安全整體的查核小組的報告，從中央政府到地方政府總共有53個查核小組，按照道理，他們在你們的制度命令之下，在各個地方不斷地去看，但是我們發覺審計部查完資料後認為你們有六個缺點，我覺得螢幕上這四個很重要，因為時間不夠，請你回去自己思考一下。第一個，沒有按照規定來選案，簡單來講，你們原本規定開始要選就選風險稍微高一點的優先，所以包括成績不良或扣點比較多的廠商，應該要優先來查核，結果他看了一下，這些查核中心，不是你們啦，包括地方政府、中央政府總共有53個，根本沒有這樣去做，就隨便，那你挑起來就比較沒問題，查核當然也就沒有問題嘛！接下來等等的，我發覺這是非常直接的問題，包括你們規定的，成績等第及扣點數對應原則，大家打的分數全國要看得懂嘛，對不對？結果有些人完全不按照這種打分制度。我要拜託一下，我覺得很多的工安，尤其公共工程，這跟制度落實SOP是真的有關的，訂了一個好的SOP，他們不去實踐，這個是非常大的問題，我們希望你們把這個問題跟53個查核中心能夠講清楚說明白，能夠落實，好不好？"],["陳主任委員金德：我們針對查核看看能不能來修正或訂定一些查核的指引，就剛才審計部所提出的這些有優先查核的，或者透過規劃設計等等，再去做一個指引。"],["魯委員明哲：好，謝謝。"],["主席：謝謝魯明哲委員發言完畢。","現在請陳素月委員發言。"],["段落：質詢：陳委員素月：10:13"],["陳委員素月：（10時13分）謝謝主席，請主席邀請陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["陳委員素月：主委早安。我們知道統籌災後復原重建工作是工程會很重要的業務工作項目，我們看到今年臺灣從7月初的丹娜絲颱風所帶來的環流影響，造成7月8號的豪大雨，也造成了臺南、高雄很嚴重的淹水災情；7月28號又因為一場豪大雨造成了中南部，包括嘉義、嘉南地區很多房屋都受損，也有嚴重的淹水災情，包括在9月23號花蓮馬太鞍溪的堰塞湖溢流，造成了下游的光復鄉跟鳳林鎮遭受到非常嚴重的災情，我們知道連續三件災情都是由工程會負責統籌災後復原的工作。我從新聞媒體報導也看到陳主委都有到第一線的現場做統一調度與關心。首先要先請教主委，主委親自到災區去，對於這幾次的救災，包括整個現場的調度，主委有發現到有什麼地方是之前沒有想到、不足的地方嗎？"],["陳主任委員金德：謝謝委員，的確，以丹娜絲來講，受創嚴重的是雲嘉南嘛；至於馬太鞍溪堰塞湖是在花蓮，都在偏鄉，還有臺東，是屬於比較東部或南部的偏鄉，以房屋來說，我如果沒有去看就無法想像有那麼多的老舊房子，所以遇到一次大風就被吹掉那麼多，而且很多都是弱勢，這表示我們的公共建設、交通或什麼的確要講究均衡，這是賴總統一直強調的均衡臺灣，所以我們才會發現是這樣。","另外就是公共建設，比方水利、治水或者是一些堤防，我們推動治水計畫那麼多年了，但是有些地方的確是還沒有做到，地方政府還沒有提出或提出但經費不夠還沒有安排到的，的確仍有很多要做，比方說花蓮的馬太鞍溪，都知道馬太鞍溪河床很高，光復鄉這邊很低，但是那麼多量的沙石要疏浚也要花很多時間，堤防也要改善。從這些災難我是看到這些問題，但沒有發生災難的地方應該也還有，比方說前天的蘇澳，就是一個最容易淹水的地方下大雨，所以要即刻來解決。我是覺得我們臺灣過去公共建設已經做得不錯了，也有在治水，但是仍然要加把勁，把那些未完成的、比較偏鄉的或者是比較沒有做到的地方來加強，不管是區域排水或是河川治理等等，都需要投入很大的人力、物力跟經費。"],["陳委員素月：是，剛剛主委所講的是未來我們需要再加強建設的部分，當然我們也看到，這幾次的重大災情，一開始我們也看到0708雲嘉南淹水災情發生的時候，因為剛開始是電線桿倒了非常多，造成沒有電力供應，還包括斷訊等等，就是造成了資訊的混亂狀況。在花蓮的部分，我們也看到在水災過後的淤泥淤積問題非常嚴重，我們也要感謝這麼多的鏟子超人，還有包括志工，都是自動自發地去到災區來協助救災的工作。可是我們也看到一開始時並沒有統一的調度，包括人力調度或資源的分配調度等等，我想這些應該都是我們在未來如果再遭遇到災害的時候，應該要去思考怎樣做好應有的應變。當然，我們不希望有災情的發生，可是天有不測風雲，我們也不知道什麼時候會再有這樣的天然災害發生。所以應該藉由這幾次災害後到現場的救災以及發現不足的地方，去建立一個SOP的救災程序，我們看到卓院長在10月9號聽取馬太鞍溪堰塞湖災後復原情形報告的時候，他也有明確的指示，未來應該要建立一個更強化、更完整的標準作業程序，形成更佳的團隊合作模式，就這個部分，我不曉得工程會有沒有開始朝這個方向去建立一個SOP？"],["陳主任委員金德：謝謝委員，工程會本來扮演的就是災後復原跟重建，但是有時候在災害當中，搶災、防災有時候也會參與到，我們會累積這幾次防災和災後重建的經驗，把它整理出來，將來看看透過什麼方式由各單位來參酌。比方剛才所提到的，每天光復車站2萬、3萬人到那邊，有時候他不知道要去做什麼，你要給他工作，所以那個分配就變得很重要。直接在火車站，他一出火車站大門，就有很多攤位，馬上按照區域來分配，區域的劃分要很清楚。各種方式都讓我們學習了一些經驗，包括相關的，比方泥沙廢棄物的去化，它未必要去化，可以用於重建，現在泥沙廢棄物那麼多，可是將來還要做堤防，還要做安置宅（就是收容的），這些都可以用，所以部會之間也要協調，比方經濟部與環境部、農業部與內政部，有些不見得馬上要載走把它去化掉，可以當作未來重建使用。這個都是我們一步一步……"],["陳委員素月：這個部分，主委應該也是可以統籌的嘛！就是主委……"],["陳主任委員金德：因為我有擔任……"],["陳委員素月：政委。"],["陳主任委員金德：馬太鞍溪行政院會報的執行秘書，所以我們會協調各部會，在執行預算的時候，先考慮到是不是其他部會還有用的東西。"],["陳委員素月：好，本席在這邊希望工程會可以經由這幾次災害救災的經驗，思考未來如何提升及強化政府在面對天然災害時候的反應及韌性，讓在救災復原上都能夠更及時、更精準。","接下來我再請教一個問題。我們知道，目前國內的產業面臨匯率的問題以及美國對等關稅的問題，也讓本土的製造產業面臨很大的困境，在去年就有一個新聞，提到重大公共工程不愛國貨，國內鋼鐵廠叫苦。所以在這邊本席請教主委，我們是不是可以經由政府鼓勵公共工程優先採購國產製品，以擴大內需來提升產業的競爭力及生存？"],["陳主任委員金德：我請負責採購法的陳副主委跟你詳細說明。"],["陳委員素月：好。"],["陳副主任委員為祥：委員好。謝謝委員的提問，我想怎麼樣透過政府採購協助國內產業的進行，這是政府一貫的政策，我們一定會來配合，但是因為政府採購受限於我們參加GPA，所以它有一個架構性的問題。就是假設這個採購案本身必須適用這個條約的話，不能排除其他成員國的，除非有涉及到國安的部分，非條約的採購案，我們有比較大的自主性，我們可以排除外商的參加。目前工程會是依照產業別來做不同的檢討，譬如在無人機的採購，因為無人機採購裡面有涉及到……"],["陳委員素月：有涉及國安的問題。"],["陳副主任委員為祥：非本國有辦法生產的，本國有辦法生產的，我們當然優先採用本國的，所以我們會依照產業別來檢討。"],["陳委員素月：好，我覺得這個部分非常的重要，當然我們不一定有強制性，可是我們希望是不是可以利用什麼樣的條件儘量讓公共工程在採購上可以來支持本土的製造產業。"],["陳主任委員金德：好。"],["陳委員素月：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳素月委員發言。","在這邊也跟伍麗華委員報告，我們剛才已經有宣告，在何欣純委員發言完畢之後，會休息15分鐘，不好意思！","請何欣純委員發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：10:24"],["何委員欣純：（10時24分）謝謝主席，我們是不是請陳主委，也是政委？"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["何委員欣純：政委好、主委好。剛剛素月委員希望重大公共工程可以優先採購國產的，建材也好、鋼鐵也好等等。我提一個例子，像農業部林業署，他們和教育部有一個合作計畫，針對全國各國中小課桌椅的更新工程，教育部下了可以優先採購國產林木，這個東西雖然不是強迫性，也不是強制性，但是是鼓勵及希望能夠讓國內產業可以有好的循環，這個部分，我覺得可以提供給公共工程委員會作為思考的方向。","接著我今天要質詢的是有關我一直以來在講的公共工程減碳的問題，我想主委、政委應該也都會非常支持。為了要降低環境影響，還有推動永續，我想減碳從公共工程開始，政委、主委也一直都很支持。我在去年的5月29日要求建立碳排係數資料庫，還有擴大承辦人員、基層人員的培力，還有儘速提出減碳指引，還有修正契約範本。在去年的9月30日我也再一次的要求，希望工程會與環境部合作，建立明確的減碳指引。我很高興在今天的這個業務報告裡面有看到這三件事情，第一個、我們在水利、水保、建築、下水道等4份指引已經公布，請問一下，公路、國道、軌道的今年可以如期來完成嗎？"],["陳主任委員金德：我是不是請副主委答復？"],["何委員欣純：好，請副主任委員。"],["李副主任委員怡德：跟委員報告，從委員開始在詢問的時候，我們本來一般的設計指引大概只有2部，現在在各部會的努力之下，已經有4部，至於剛剛委員關心的公路、軌道這些，在年底前也可以完成……"],["何委員欣純：也都會嘛！"],["李副主任委員怡德：除此之外，再跟委員報告，其實有一些機關也都在響應這件事情，他原本不在我們設定的那7個類別設計……"],["何委員欣純：應該要有更多。"],["李副主任委員怡德：他們會再增加，像電力設施或者是煉油廠等等，他們也都陸陸續續在進行這個努力，跟委員報告。"],["何委員欣純：好，副主委，是不是會後可以給我一份完整的報告，告訴我，現在這4個部會已經有了，哪些部會是年底，又有哪些正在研議當中、擬訂當中，好不好？我們希望有一個時程，配合國家的政策，這也是向世界大家希望推動淨零碳排的目標前進，要前進，就必須要有實踐，要有時程。","第二個、擴大第一線承辦公務人員的培力。透過減碳教育訓練，培力、強化他們的能力，這個部分，我也很高興看到在今天的業務報告裡面有，但是我希望執行面，是不是會後也給我一個執行面的報告，跟各地方政府的溝通協調如何落實？","第三個、修正契約範本。同樣也是要求廠商在設計的時候，包括未來施工，都能夠落實節能減碳。這樣的契約範本讓各個地方政府也配合公共工程委員會這樣的要求。已經都修正了嗎？都完成了嗎？誰可以回答？"],["陳主任委員金德：請處長答復。"],["何委員欣純：好，處長。"],["謝代理處長基政：報告委員，這個契約範本的草案已經完成了，我們預計在年底發布給各機關來使用，透過契約範本引導設計廠商朝著我們減碳的目標來前進，以上報告。"],["何委員欣純：在你年底把這個範本公布了之後、給各地方政府之後，我認為後面還是要跟進各地方政府的執行進度，看他們的這個契約範本到底有沒有修正，我覺得這是中央和地方政府大家要一起努力的，好不好？"],["陳主任委員金德：我跟委員補充說明。"],["何委員欣純：好。"],["陳主任委員金德：這個契約範本，因為目前相關機關也可以採取這是參考，所以我們要把它改成剛性的契約範本。現在我們的政府採購法修正草案已經預告中，將來會改成剛性的，如果採購法修正草案獲得大院的支持，通過之後，將來我們的契約範本，包括減少溫室氣體排放、如何減少或怎麼樣，放在契約範本裡面，就有拘束力，拘束到所有的採購機關必須按照這個契約範本來訂定他的採購契約。"],["何委員欣純：是，我也回過來，再請主委要再去要求剛剛我一直要求的減碳資料庫的建立及認證，我覺得如果有這個係數資料庫的建立及認證，讓大家有這樣一個可依循的大水庫可以來查詢，會更容易讓我們的契約範本修訂了之後，如何讓廠商可以參考，能夠減少溫室氣體的排放，在整個工程不管是設計、規劃到未來的工法、施工過程等等，我覺得這個都必須要環環相扣，也請公共工程委員會大家努力，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["何委員欣純：接下來我要問主委，上次非洲豬瘟在臺中爆發的個案，我們都很遺憾，也覺得地方政府處理得很爛，我想要問主委一件事，有沒有看到這一個新聞？雖然臺中市政府在中央要求下，中央是誰要求？是環境部，環境部要求那個廚餘坑的防護措施要做到標準的SOP，主委會說這個跟我沒有關係，但是我要說的是什麼？有一件事情是跟我們公共工程有關係，當時候在中央，環境部要求它必須要按照標準流程做防護的覆土，那臺中市政府建設局養工處緊急調派，要求臺中市各個工區的包商載土到各個廚餘坑去覆土，結果包商載來的土不能用，因為有石頭、有土塊，完全不能用，不是我們認定的土方，乾淨的土，所以不能覆土。","好，我現在就問，公共工程相關的土石方跟廢棄物到底哪裡去？我曾經就這個問題來問公共工程委員會的承辦，或者是我們得知到的訊息是說這是環境部管的，但是環境部說土石方是內政部管的，廢棄物是我管的沒錯。但是我從環境部的資料裡面又衍生出一個問題，公共工程的廢棄物要如何減量？為什麼？因為全國營建廢棄物的產生量是不斷地在上升，而現在所有營建工程廢棄物的處理方式就兩種，一個是可以回收再利用，要分類，一個當然就是燒掉，這中間是清運業者來協助處理，清運業者的管理當然是在環境部。但是我要講的是，公共工程委員會是可以從源頭，我們既然要邁向淨零碳排，要求要減碳，要保護我們的地球，保護臺灣這一塊土地，公共工程委員會如何從源頭來讓相關的工程廢棄物可以減量？所以我幫你釐清了，政委，你覺得可以怎麼做？"],["陳主任委員金德：內政部有一個營建剩餘土石方的管理計畫，這個管理計畫在擬定修正的時候，公共工程委員會有參與，我們的想法是在現地，公共工程或者是營建、營造業蓋房子，現地就要分類了，就是可燃的廢棄物跟土石要分開，然後這些土石可以到土資場，或者是去化，或者是再利用場，那時候的廢棄物就比較少了，當地的清潔隊就可以運到焚化爐去燃燒掉，這樣量就能減少。","另外，第二個概念就是任何東西都可以再利用，這些土方也不是什麼化學的廢棄物，有時候可以用來做一些高壓磚，或者是有些低窪地區可以填，甚至是填海造地，臺灣那麼小，我們仿照其他國家填海造地，比方說臺北港，以後其他像協和電廠，那都是要填海，這是可以填的。我說比較乾淨的剩餘土石方應該正視它的再利用價值，而不是認為它就是廢棄物，你一定要去掩埋，那掩埋也是同一件事情嘛！所以我們認為內政部這個管理，有一些GPS的管理啦！但是最重要還是縣市政府它將來在發使用執照或建照的時候，這個廠商就要提一個怎麼去化、怎麼管理的計畫，那個計畫核准之後才能動工，然後你拿使用執照的時候來看你有沒有按照計畫執行，如果按照計畫執行，那這個使照核發沒有問題，這個都是在內政部整個管理計畫當中。"],["何委員欣純：好，雖然是在內政部的管理計畫當中，但是其中公共工程的部分，我是希望公共工程委員會也要針對公共工程廢棄物的去化，還有它的總量管制，還有它的循環再利用，我覺得這個也是我們未來一個很重要的重點，拜託主委，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["何委員欣純：好，謝謝。"],["主席：謝謝，何欣純委員發言完畢。","現在休息15分鐘。","休息（10時35分）","繼續開會（10時47分）"],["主席：繼續開會。","謝謝伍麗華委員跟黃健豪委員，現在請伍麗華委員發言。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：10:48"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時48分）謝謝主席，再次有請陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好。我先代替族人針對這次工程會坐鎮整個花蓮的救災行動，在這邊表達我們原住民族人的感謝。此外，我今天也是想關心一些關於災後的狀況，莫拉克災後重建條例在103年8月廢止，廢止之後就沒有法例可以來援用；105年9月的時候，莫蘭蒂颱風肆虐，臺東那一帶受創非常嚴重，那個時候特別感謝工程會出來主責，邀請原民會、內政部等等，還為延平鄉紅葉村做了永久屋，以及臺東大武鄉愛國蒲永久屋。此外，原民會也在那次做了一個遷建指引，其中也為了這兩案成立了一個災後復原重建專案平臺會議。","繼莫拉克災後重建條例之後，第二次出現的就是丹娜絲颱風及七二八特別條例，現在又有一個花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別條例，主管機關依然都是工程會，可是在這個當中我要先說明，因為在花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建條例中，國民黨版有出現莫拉克災後重建條例中關於遷建的文字，卻是一字不少、一模一樣地搬過來這個條例中，但是這在當年有很大的爭議，還好在協商的過程中，已經把那個拿掉了，其實最主要的是，我們要尊重在地人的意願，而不是強硬地用法條就決定部落要怎麼走，因為原住民這幾十年來，從日據時代到現在都經歷過兩次、三次、四次，甚至有五次的遷村，所以原住民對於這樣的遷村，其實是非常恐懼的。但是我也要說，這幾年在莫拉克災後重建條例廢止之後，我們也陸陸續續看到有一些部分是處在危險的、安全堪虞的地區，就我接受到的陳情，像高雄萬山部落，有一些是住在斷崖的住戶，每一年遇到颱風整個村撤離的時候，那些住在斷崖的住戶都非常緊張，甚至還提出說，難道政府不會幫他們著想嗎？或者是滿洲鄉的分水嶺部落，當年說要遷村，但我們到現在都還在為尋找土地感到煩惱，因為我們也沒有條例、法源可以援用，所以找土地就變得非常的緩慢；像士文部落是在春日鄉的最高處，當年我也有幫他們去跟國防部協調天蠍棚基地，原本是希望把他們遷到那邊，但是因為莫拉克災後重建條例廢止，所以很多的行政作為也很困難；甚至是三地門鄉的德文部落，有一些目前都還是位在危險堪虞地區；延平鄉的紅葉村也有一些還沒有完成。","所以我在這邊只是想請教、拜託一下陳主委，有沒有可能再來開設一個原住民族地區災後復原重建專案平臺會議？像這一次我們北岸萬榮鄉明利村發生的狀況，我們想都想不到，所以我們就可以想像得到，在這種極端氣候之下，有很多的災害我們不知道什麼時候會發生，此時預防我覺得變得相當的重要，所以不曉得主委對這個有沒有什麼可以支持的意見？"],["陳主任委員金德：謝謝委員。目前觀霧鄉的中繼宅是由內政部在負責，他們也到觀霧鄉辦了很多場說明會，聽取觀霧鄉鄉民的意見，包括當地的部落還有相關的災民，最後有找到兩個地方，一個是舊的台糖宿舍，那個宿舍應該是三層樓，底下有營業，上面本來是員工宿舍，差不多有20戶左右；另外，在大進國小附近有一塊地，大概1.5公頃，屆時會蓋中繼宅，讓目前房子已經完全沒辦法住的、被埋起來的民眾，可以以此作為中繼宅。至於將來那些耕地，就是屬於比較重災區的部分，那裡土石、土沙有的已經累積到6米高、4米高了，變成是一個讓人很頭痛的問題，所以是不是有什麼地方可以提供給族人或當地災民作為異地耕種的地方，這個是可以思考的方式。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。就這個部分，中繼宅目前已經成為共識，也取得政府的共識，我想這就是尊重在地人的意見，我只是要說，針對那些在莫拉克災後重建條例廢止之後，依然處在危險、安全堪虞地區的部分，我們是不是可以請工程會來主責，做一個災害復原重建平臺會議，邀請這些原鄉公所還有中央有關的機關，一起來重啟這個會議、來幫助他們，可以嗎？"],["陳主任委員金德：委員現在秀出來的這些，包括高雄茂林……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：包括高雄、屏東、臺東都有一些還沒有處理好的。"],["陳主任委員金德：我們願意跟高雄、屏東還有臺東縣市政府來商討看看。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。不好意思，主席再給我1分鐘，因為我還有第二個問題要請教。","其實我只是要表達，這一次有兩個特別條例，我不曉得適用的災區到底有哪些，主委是不是可以簡單的講一下？"],["陳主任委員金德：有，當然風災的特別條例有把直轄市的原民鄉納入，就是茂林、那瑪夏、桃源等等。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果是屬於原住民族地區，但是沒有被行政院列為災區，我希望工程會也盡力協助，好嗎？"],["陳主任委員金德：好，這個我們會來討論。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這一次923花蓮馬太鞍溪堰塞湖溢流事件，當天9月23號在地的萬榮鄉族人就有跟我說，麻煩水利署把我們萬榮鄉北岸的護堤加高，所以9月24號我有發公文特別提到說：請貴署儘速強化萬榮鄉境內堤防結構，同時增設臨時防災設施，如太空包、防汛塊，提升防洪減災能力，保障萬榮鄉的部落安全。但是很遺憾的，這個破口終究還是釀災了；其實高雄復興區的部分，本來我有接受村長的陳情，這個也是一個破口，他一直拜託我，希望河川局趕快幫他們做一個護岸，3個月內完成，很高興的，終於保全了第三鄰那十幾個住戶……"],["陳主任委員金德：請問委員，這個是在哪一個鄉？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：高雄。"],["陳主任委員金德：高雄的……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：桃源區復興里。好，我現在要講的是，其實我們跑地方，我們什麼都有接觸，我一直強調，現在的河川在莫拉克之後，真的啦！坑溝已經變野溪，野溪已經變河川了，所以林保署下來，水保署下來，水利署真的需要好好地重新來做一個治水專案會議，編足經費，因為我們是什麼案都接，什麼部會都接觸，我們真的可以感受到有一些地方他們真的沒有能力，所以在極端氣候影響下，誰曉得當年玉穗溪氣象說25毫米的雨量，竟然讓明霸克露橋斷掉，在極端氣候下我們真的不知道災害在什麼地點、什麼時候會發生，所以當我們接到陳情案去請部會幫忙的時候，我特別希望這一方面的治理經費是充足的，不曉得主委您的意見如何？"],["陳主任委員金德：我跟委員報告，因為馬太鞍溪的河床已經很高了，再加上這一次堰塞湖溢流的災害，它上游的土石很多都已經下來，都已經比堤防高了，目前首要的工作是疏濬，因為只要有一點雨量它就會溢開了，所以加緊疏濬才是最重要的工作。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。因為時間的關係，我們還沒有討論完的再提供書面報告給我，或者是到辦公室來討論。"],["陳主任委員金德：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委，謝謝主席。"],["主席：謝謝，伍麗華委員發言完畢。","現在請黃健豪委員發言。"],["段落：質詢：黃委員健豪：10:59"],["黃委員健豪：（10時59分）謝謝主席，我們一樣請工程會陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["黃委員健豪：主委早。主委，前幾天工程會有修正一個採購評選委員會的評分標準，這裡面包含了採購加分項目，參與丹娜絲颱風及728豪雨災後復原工作的廠商依照貢獻程度來採購加分，那我也跟你們調閱了有參與728跟丹娜絲颱風災後復原工作的廠商名單，其實都非常有名，都非常大間，非常多廠商跟企業參與，包含慈濟也有參與，現在正在風口浪尖上的皇昌營造也有參與，還有很多的公司都有參與，我要問的是說，今天把丹娜絲颱風列入加分項目，未來其他的災後復原工作，有參與的廠商要不要加入？包含像後來馬太鞍溪堰塞湖的問題，我看到這個廠商名單裡面，據我知道有很多也參與了花蓮災後重建的工作，他們捐了非常多的機具到現場去救助等等的。所以我要問主委，今天特別把丹娜絲颱風及728豪雨的災後復原工作列入加分項目，那未來參與其他政府相關災後復原工作的廠商，會不會也列入加分項目？"],["陳主任委員金德：跟委員報告，因為當初嘉南房屋受損的數量很多，總數大概六萬，真正需要去修繕的也很多，但是一時之間找不到那麼多廠商來做，所以工程會協調中央很多部會，每個部會他們都有很多公共工程在做，請這些廠商集合起來分配到各區，包括嘉義縣應該有8個鄉鎮、臺南市有17個區分配下去，有的是免費幫他做，有的是透過臺南市政府來媒合，所以收的錢也比較少。因為他們停下本身的工作，所以我們才說他有盡到一定企業社會的責任，原本我們的評選辦法裡面是針對企業社會責任就要考量了，所以特別針對這290家頒給感謝狀，將來他在參與公共工程投標，如果是評選的時候就給他加分數。未來如果有類似情形，工程會仍然會這麼做，會透過一定的程序來招募、來協助，而且來評選，那我們也會這樣做。"],["黃委員健豪：具體來講，今年光是這兩個，一個就是丹娜絲很嚴重，再來就是我們馬太鞍溪堰塞湖事件後也有很多廠商投入機具，當然要放入CSR標準，這都沒有問題，我沒有意見，我覺得很好。我要問的是，什麼樣的事件跟什麼樣的標準，參與救難的廠商、救災的廠商或復原工作的廠商能夠因為這樣子被加分？這是一個標準，我覺得這個是工程會要先講清楚的。"],["陳主任委員金德：丹娜絲來的時候，因為個別部會跟廠商之間都有聯繫，而且很明確有簽約，所以這樣去做感謝、加分都是很清楚。至於馬太鞍溪堰塞湖因為受災很嚴重，所以各地都進去，大小廠商都進去，連個人戶、企業社，甚至很大的廠商也都有進去，這部分我們可能要研究一下，因為當時沒有很確定哪一個廠商做什麼事情、做哪幾天，只是我們很感謝那麼多廠商進駐，還有很多各縣市政府、各縣市環保局的清潔隊也都進去，我們看現場是很多，所以這部分我們再研究。我的意思是說，如果將來有類似要動員廠商放下工作，去做我們特別指定的工作的話，那我們會比照這一次來考慮加分的方式。"],["黃委員健豪：好，主委謝謝。我今天會特別提，也是因為在這290間廠商裡面，當然他們除了去幫助過丹娜絲颱風之外，也有很多廠商跟我反映，其實一樣的名單裡面，他們也重複的在提供重大機具投入到花蓮的這個問題裡面。所以他們覺得如果丹娜絲颱風這樣子的狀況，因為的確是臺灣百年難得一見的颱風，造成這麼大的損害，而馬太鞍溪堰塞湖也是，我們以前沒有預想過會發生這樣的事情。所以的確大家出錢出力、這麼多企業投入，對他們來講，既然丹娜絲颱風可以加分，如果投入花蓮的這部分也可以加分，或是未來萬一不幸，又有其他事件可以加分，我覺得大家希望這個標準能夠有一個比較明確的方向和依據，大家可以更樂意的去幫政府處理這種災害復原工作。"],["陳主任委員金德：好，沒問題。"],["黃委員健豪：再來，看一下我們原物料上漲的問題，我想大家都很關心這個問題。我覺得臺灣這幾年公共工程的流廢標情況也非常嚴重，包含比較重點當然是交通部跟經濟部的幾項，這種超過流廢標3次、招標5次以上才決標的案件，未來到底我們工程會要怎麼樣面對？或是說我們跟各部會溝通的時候，是預算上有問題呢？還是說因為預算執行期程拉太長？所以一開始設定的金額是這樣子，後面因為物價上漲，所以他必須去面對不斷的追加，包含我們剛剛提到臺北、臺中都有；高雄捷運、臺中捷運都是類似的問題。所以不知道工程會在這種預算的節制上或管制上有沒有什麼樣的想法？"],["陳主任委員金德：我請陳副主委來跟你說明。"],["陳副主任委員為祥：委員好。有關公共工程廢標、流標確實是一個很嚴肅的問題，當然工程會有做系統性的分析，我想大概都牽涉到經費不足，或者是合約條款不合理，工期太少，大致上都是這些問題。目前我們協助的模式，基本上如果比較簡易的，當然就由各個主管機關自己去處理，如果金額超過五千萬、流標兩次，原則上我們就從這些案子裡面，就個案來協助。目前我們會把個案協助時再發現的問題，再回饋給其他的機關，大概是透過這樣一個循環的方式來處理。再來，廢流標的問題，當然也有牽涉到整個……因為我們政府採購法必須要三家才能開標的問題，所以我們系統性的來處理。"],["黃委員健豪：副主委跟主委，我也一樣，其實這個問題，我們希望工程會扮演積極一點的角色，我覺得我們光列出這幾項最大問題是什麼？就是工作期程很長，我們公共工程都拖很久，10年、20年至少都這樣，很多大型工程都這樣，所以10年前的物價跟10年後物價當然不能比，因此後續不斷再追加。所以我希望工程會在扮演管控的角色上，至少讓各單位能夠把這個期程縮短一點，不要說每次蓋個捷運之類的都要蓋好久好久，當然錢就會一直不斷增加嘛！有沒有機會縮短各單位做事情的時效？"],["陳主任委員金德：委員點到非常核心的問題，我們事後去處理一些履約爭議，大概最核心的就是工期的問題，機關當時在訂工期的時候，有的時候因為很多因素，可能政策的問題或是未定的問題，很多是因為施工過程裡面要變更，或加上其他的很多因素，所以工期就變成是一個非常嚴肅的問題。所以我們也會透過指引的方式，就是當時在設計的時候，工期的訂定要非常的準確，就可以減免後面的相關的爭議。"],["黃委員健豪：最後，剛剛副主委提到所謂的三家廠商開標的規定，之前我們工程會本來是預計要把三家的規定刪掉，然後提出新的採購法，本來是4月要預告草案，不知道現在這個草案到哪裡了？"],["陳主任委員金德：已經預告了。"],["黃委員健豪：為什麼會議紀錄不能提供給我們參考呢？本席有9月4號有跟工程會要資料說辦過座談會……"],["陳主任委員金德：我們11月才預告，最近才預告。因為有修正，然後也要簽到行政院來通報，然後也預告，所以11月才預告。"],["黃委員健豪：好，我們希望快一點，因為當初4月希望預告，現在又過了半年，到現在才開始有相關的進度，因為確實三家的這個限制，我們也需要幫業者想一下問題，因為怕圖利嘛！我們現在就是怕圖利，所以當初有所謂三家的問題，既然要把這個東西拿掉，怎麼樣避免業者陷入圖利的陷阱裡面，我覺得這是工程會要做的事情。"],["陳主任委員金德：就是機關如果編列預算的時候就要公告，讓業者儘快知道機關有這樣的採購計畫，將來他也要徵詢相關業者的意見，讓這個透明公開，然後讓業者提早知道準備標期，我想這樣就會減少圖利或者僅限於特定人來標的問題，到時候採購法修正也請委員能夠大力支持。"],["黃委員健豪：好，謝謝主委。"],["主席：謝謝，黃健豪委員發言完畢。","現在請徐富癸委員發言。"],["段落：質詢：徐委員富癸：11:9"],["徐委員富癸：（11時9分）謝謝主席，有請陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員好。"],["徐委員富癸：主委早。主委辛苦了，因為我知道你前陣子常常跑臺南，後面又到花蓮去參與救災的工作，很辛苦，昨天宜蘭也有幾個鄉鎮面臨豪雨的侵襲。主委，你有沒有接到通知，還要去支援嗎？"],["陳主任委員金德：我昨天在宜蘭，大概有幾個鄉鎮，就蘇澳、冬山、羅東、五結，還有西北的壯圍，大概比較靠海的地區有些災情，但是嚴重程度不一啦！"],["徐委員富癸：主委，我從去年在行政院開會的時候，包含我們自己委員會，一直都有特別提到現在極端氣候的嚴峻挑戰，尤其現在豪雨還有颱風的侵襲都不可避免，但是我們現在整個不管是中央的指揮體系，還是地方的救災系統，我都覺得這個介面上面還是有存在一些問題，主委自己從臺南跟花蓮的救災經驗裡面，有沒有發現什麼樣的問題需要解決？"],["陳主任委員金德：目前就災害應變中心來講，主責的是內政部，行政院也有災防辦公室，的確面對各式各樣的天然災害，或者是像化學工廠的大爆炸，或者是氣爆之類，各式各樣的災害，如果有一個機制或機構專責統合各種災害應變或搶災，或者是當作災應變中心比較專責的機構，我想也是可以評估的。"],["徐委員富癸：主委，因為我自己過去也在屏東縣政府服務過，那時候也常常會有一些防災演練，當然剛剛主委講的災害類型都大不相同，但是我們是期待從中央到地方應該是緊密合作、分工負責，把災難能夠儘快處理掉，讓我們的傷亡降到最低，我想這是大家共同努力的目標。"],["陳主任委員金德：基本上各式各樣的災害，除了中央會成立應變中心之外，地方縣市政府也是災害應變的指揮官……"],["徐委員富癸：也是要責無旁貸。"],["陳主任委員金德：縣長或市長就是指揮官，各式各樣的災害只要發生在轄區之內，他都應該主動來救災、來應變，這是我們既有的災害防救法，體系是非常清楚。"],["徐委員富癸：主委，所以我一直提出，我們有沒有考慮應該要成立一個防災部，尤其面臨現在複合型的災害日趨頻繁，主委，願意支持這樣的想法嗎？"],["陳主任委員金德：比較重要是大院要支持，要成立一個部，可能在員額、預算分配或者是部會的數目都必須調整，這是大事情，當然如果有這樣的防災部是不錯啦！我個人是傾向支持，不過這必須朝野政黨能夠協商都同意才有可能。"],["徐委員富癸：主委，改天有機會我們也一起來努力看看。主委，另外剛剛我們也特別提到公共工程流標問題的嚴重性，我們也檢視了一些去年各單位工程類的採購案件，其中廢標兩次以上的比例，勞動部高達30%以上的案件都流標兩次，我們屏東縣政府也有一部分案件都流標，我想這個部分每次在委員會，主委也是都會被問到這個問題，主委，目前有沒有比較積極的作法？"],["陳主任委員金德：目前我們的政府採購法已經預告會修正，會刪除第一次開標的時候要有3家才能夠開標的限制，當然同時也有一些配套措施，要求機關讓預算通過之後就必須予以公告，讓電子採購等等更透明，讓所有有興趣的廠商更早知道有相關的配套，其實……"],["徐委員富癸：主委，我們都樂見你們的努力方向，但是現在因為我們也碰到很多機關，包含營建、營造廠商，大家都很困擾，事實上真的在整個預算編列上，單位有單位的想法，但是就業者來講，他們工作量現在也很多，他們不是不幫忙，是真的有些困難度，這樣的一個困境，我們要怎樣去落實、去解決？"],["陳主任委員金德：副主委也提到，對於物價或者預算的編列，工程會站在一些列管公共工程基本設計審查的機關包括費用，現在很多公共建設本身預算裡面就有編物調。剛剛有提到工期太長，整個物價就會波動更大，所以將來我們公共工程委員會在審查基本設計的時候，應該也要詳細地看它物調的比例跟工期是否有合理的對應關係，如果說工期很長，他的物調編得很少，我們可能必須請他應該要比較核實地來編列，這個是物價的問題。缺工也是個問題，因為我們現在移工申請，也不是那麼百分之百都能夠符合業者的需求，另外就是第一次開標需要3家以上的部分也是一個問題，我們會儘量來克服。"],["徐委員富癸：主委，我還是要再提醒有一個很嚴重的問題，現在全國的營建剩餘土石方非法棄置，甚至到目前為止，土資場沒辦法去承受這個問題，也造成很多公共工程流標、不敢標，主委，有沒有注意到這個問題？"],["陳主任委員金德：公共工程不敢標，很多建商不敢蓋房子？"],["徐委員富癸：是。"],["陳主任委員金德：這部分我認為營建剩餘土石方或營建廢棄物，剛剛有提到在施工現場就要分類了，把一些可燃的廢棄物分類出來，其他比較乾淨的營建剩餘土石方或者是磚瓦這一類，這一類都可以再利用，它並不是什麼化工廠的有毒廢棄物，廢棄物本身都可以再利用，所以社會在看營建剩餘土石方的時候，應該不要那麼負面，並不是說一定要拋到太空去，但它一定要有個去處嘛，所以比較務實的是它可以應用在填海，或者是有些地區本身就空洞了，經過縣市政府核定，它就可以去填，它並不是會造成土地受影響的一些化學廢棄物，所以這部分應該是這樣來看待，不要一碰到問題，所有人就說：這個是廢棄物一定要去化或一定要拿到哪裡去。本身當他在申請建照的時候，我們都要求廠商要提出營建廢棄物去化的計畫，審核通過之後才能動工，等到他蓋好房子要拿使用執照的時候，也必須審核他是不是有如實按照這個去化的計畫來進行，同時也監視，車輛都有裝設GPS加以管制，所以我們認為營建剩餘土石方的問題，我們要加強力道來去化，不管是再利用還是填海，國人都應該正面來看待這個問題，因為工程在進行不可能沒有這些營建剩餘土石方，或營建剩餘的磚瓦廢棄物。"],["徐委員富癸：主委，今天我特別提出這個問題，就是發現我們目前很多坊間的公共工程，包含剛剛主委講的，很多建商都面臨這樣的一個困境，我們沒有趕快把執行的SOP標準定出來，這後面真的會越來越慘，你現在土資場根本不敢收，它也收不了、它吃不下。"],["陳主任委員金德：跟委員報告，基本上這個還是各縣市政府要想辦法，該縣市有一些土資場土石方的設置，這些量要有一些計畫，只要每個縣市政府有籌備這樣的去處、暫置或再利用，這個問題就比較可以解決。"],["徐委員富癸：主委，我也擔心以後我們屏東，包含我們未來有高鐵、捷運這些重大工程，到時候這些都會影響到後面發包的一個問題，主委謝謝。"],["主席：好，謝謝徐富癸委員發言完畢。","現在請廖先翔委員發言。"],["段落：質詢：廖委員先翔：11:19"],["廖委員先翔：（11時19分）謝謝主席。一樣麻煩邀請陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員好。"],["廖委員先翔：主委午安。這個時代在進步，我們人的食、衣、住、行各樣的東西也都會隨著時代去做更替嘛，我想在公共工程也一樣，一定會隨著時代、我們所採購的東西或者是一些規格，其實都會順應時代去做調整，但是有一些新的東西，公部門採購的時候總是會有一套流程，比如說從規劃，或者是驗證，到未來普遍的應用，大概是怎樣一個流程？"],["陳主任委員金德：我是不是請主秘來回答，就是創新的產品……"],["廖委員先翔：就是一個新的東西。簡單就好。"],["羅主任秘書天健：跟委員報告，我們大概幾個方式，第一個，我們有創新的平臺，新的材料、新的工法可以到創新的平臺讓各機關了解，然後去評估、去使用。第二個是我們在個案的採購如何導入創新的新材料、新工法，因為現在工程大概都是用最有利標，有些還是用統包……"],["廖委員先翔：我想請教我們是怎樣的驗證過程？是不是先驗證這個東西是可行的，它可能符合我們的要求的時候，可能才會做後續擴充的採購？原則上大概是這樣子嘛，對不對？"],["羅主任秘書天健：是，就是工程要用新材料，一定要滿足工程本身的基本需求和安全。"],["廖委員先翔：對，所以驗證非常重要，才去做後續的擴充。我今天其實想要用這個問題引到我們國防潛艦國造的問題請教一下主委的意見。因為現在原型艦海鯤號就是在一個驗證的過程當中，後面7艘（2加3加2）擴充艦，原型艦驗證之後才會有2加3加2，這可能比較符合過去政府在做一個新的、沒有嘗試過的東西所必經的流程。現在我們的原型艦還沒有完成海測嘛，對不對？還沒有完成海測就像剛剛講的，一個創新的產品可能還沒完成驗證，至於後續的推動，國防部可能已經先簽約了，你會建議怎麼去做後續？就是將公共工程的經驗套用在國防採購上面的話，大概是要怎麼樣驗證完成之後，你才會建議國防部去做後續整體的推動？"],["陳主任委員金德：報告委員，這是國防部攸關國家安全的採購，基本上……"],["廖委員先翔：對，它有特殊性，這個我們不否認，就一般工程會的經驗……"],["陳主任委員金德：我們尊重國防部的看法。另外，潛艦並不是創新的產品……"],["廖委員先翔：我們沒有做過！"],["陳主任委員金德：我們臺灣是落後了。"],["廖委員先翔：對，我們沒有做過。"],["陳主任委員金德：所以我認為無論任何困難，臺灣都要努力有自製潛艦的能力。"],["廖委員先翔：當然，這都認同。"],["陳主任委員金德：這是我做為一個國民的態度。"],["廖委員先翔：對，我們剛剛講到驗證這個部分，你認為怎樣的驗證叫做驗證完成，符合我們的驗證標準，然後才可以建議做後續的擴充，以避免後續的擴充可能在一開始的設計上是有缺陷、可能需要去調整的？"],["陳主任委員金德：這是國防部根據它的國防需求，它委託或者是採購這些潛艦一定有合約，根據它的功能測試，如果合於需求，他們會去作決定，符合相關採購契約的方式之下……"],["廖委員先翔：所以主委不太敢回答啦！"],["陳主任委員金德：不是……"],["廖委員先翔：怎樣叫做驗證完？怎樣可以去認可……"],["陳主任委員金德：這個是……"],["廖委員先翔：公共工程委員會好像不太敢做這方面的解釋。"],["陳主任委員金德：這完全是國防部的需求。"],["廖委員先翔：所以以後各個機關也都可以說是他們的需求，然後自己去做一些標準，我的理解好像會變成這樣子。","好，沒關係，我再問下一個問題，反正這樣鬼打牆，你也不一定願意說更多話。","您可能也有看到這個新聞，就是潛艦交艦違約一天是17萬，我們的公共工程有例外情形分兩種，一種是標準的公道價，比如說延遲一天可能是契約金額的多少，另外一個部分我們也可以自訂，對不對？國防部可能自訂，原則上我們採購法規定的每日違約金額大概是採購金額的多少？"],["陳副主任委員為祥：千分之一，但是它有個上限。"],["廖委員先翔：對，原則上是千分之一。"],["陳副主任委員為祥：是。"],["廖委員先翔：然後造價可能是上限的20%。"],["陳副主任委員為祥：但是還要看到底違約的部分是牽涉到……"],["廖委員先翔：對，國防有特殊性，我們都認同，所以說國防部有另外訂一個規定，所以它是17萬，17萬大家應該都聽過。針對17萬的部分，它的計算基準，就是工程造價大概用200億去算，17萬大概占200億的多少？你們有沒有一個概念？我們把這個「萬」去掉，17萬扣掉一個「萬」就是17，200億去掉一個「萬」大概就是200萬，所以就是17比200萬，大概是十萬分之一的日違約金，大概是這樣，我應該沒有算錯，大概是十萬分之一。公共工程委員會可能有許多經驗，你們有沒有聽過比十萬分之一還低的日違約金罰款機制？有沒有聽過？有沒有遇過？"],["陳副主任委員為祥：細節的部分不是非常清楚，但是我要跟委員稍微說明一下……"],["廖委員先翔：沒有，我要先確認你們有沒有遇過、有沒有聽過？因為國防有國防的特殊性，我們都認同，它可能依照實際需求去訂定相關的合約，這都合法，我們尊重，我只想問公共工程委員會有沒有遇過比十萬分之一還要低的日違約懲罰金？有或沒有而已。"],["陳副主任委員為祥：這個倒是目前我們沒有……"],["陳主任委員金德：這個我們去了解一下。"],["廖委員先翔：可能沒有聽過嘛！"],["陳主任委員金德：不過，委員……"],["廖委員先翔：你也不確定有沒有，但是現在想不起來有比十萬分之一低的。"],["陳主任委員金德：委員，這的確是一個很嚴肅的問題啦！"],["廖委員先翔：是。"],["陳主任委員金德：臺灣要做潛艦，所有人都應該樂觀其成。"],["廖委員先翔：支持啊！所以海鯤號的預算我們全給啊！對不對？"],["陳主任委員金德：應該克服任何困難……"],["廖委員先翔：然後我們要督促廠商……"],["陳主任委員金德：甚至排除任何法規的拘束。"],["廖委員先翔：我們也要督促廠商，因為國防有時效性，所以我們要督促廠商要儘快完成交艦。"],["陳主任委員金德：但是我們不要輕易說不繼續自製潛艦。"],["廖委員先翔：所以我的意思就是，這樣子的違約金有沒有辦法讓廠商積極……"],["陳主任委員金德：如果臺灣不做潛艦，要去哪裡買潛艦來防衛臺灣的安全？"],["廖委員先翔：主委，你扯遠了，你扯遠了！我們的目標一樣。"],["陳主任委員金德：我直指核心啦！廖委員，我們就直接講核心問題。"],["廖委員先翔：我們的目標是希望廠商……"],["陳主任委員金德：委員是希望臺灣自製潛艦，還是國防部不要自製潛艦？"],["廖委員先翔：我們希望啊！我們希望，所以說海鯤號我們支持啊！"],["陳主任委員金德：所以希望的話就要克服任何困難。"],["廖委員先翔：對，所以我們希望廠商積極來做嘛，對不對？"],["陳主任委員金德：對。"],["廖委員先翔：對，所以我們……"],["陳主任委員金德：所以我們工程會的立場是尊重國防部的採購，國防部因為有它的武器秘密，有些機密……"],["廖委員先翔：廠商積極地完成合約，儘速交艦是我們共同的目標，對不對？是吧，主委也希望儘快交艦嘛！"],["陳主任委員金德：我們希望滿足國防部的需求。"],["廖委員先翔：主委不會說不要吧，應該是要吧！我們都希望儘快交艦，你剛剛問我希不希望國防自主，我回答你，我希望啊！"],["陳主任委員金德：當然按照合約儘快交艦，能夠如期完成。"],["廖委員先翔：我問主委希不希望儘快交艦，站在一個國民的角度，你應該也希望儘快交艦吧？"],["陳主任委員金德：我們希望趕快擁有潛艦，有足夠的潛艦……"],["廖委員先翔：所以這十萬分之一……"],["陳主任委員金德：對於這個國防的問題……"],["廖委員先翔：對這個廠商，你覺得有沒有讓它有壓迫性，希望它儘快交艦？"],["陳主任委員金德：委員，這是很嚴肅的問題。"],["廖委員先翔：對，所以說我們要這樣討論……"],["陳主任委員金德：我們都是臺灣的國民，我們希望臺灣的國防部有這樣的能力，所以任何困難我們都站在協助，讓它能夠完成的角度。"],["廖委員先翔：但我們不希望廠商一直拖嘛，對不對？我們不希望廠商一直拖。"],["陳主任委員金德：拖不拖是國防部跟廠商的約定。"],["廖委員先翔：剛剛你是說你是……所以現在各個機關都可以這樣子講，就是廠商跟機關的約定？"],["陳主任委員金德：不同機關，是國防部，這個潛艦的問題太嚴肅了。"],["廖委員先翔：對，所以我請教主委，十萬分之一的日違約金，你認為對於廠商儘速交艦這件事情能不能構成它的壓力？"],["陳主任委員金德：這個是國防部自己的決定嘛！國防部站在什麼角度、什麼約定，如果認為合於採購契約，國防部當然可以這樣做，你難道希望罰到這個廠商倒掉，沒有辦法做潛艦嗎？"],["廖委員先翔：沒有人希望罰到廠商倒，我們希望他儘快交艦，對不對？"],["陳主任委員金德：我們必須很嚴肅的跟你對談，這個問題太嚴肅了。"],["廖委員先翔：所以我們希望早一點交艦，但因為我覺得主委的經驗豐富，所以來請教一下，國防有特殊性，當然我們也是希望依照其他經驗來看看怎樣一個機制讓廠商有壓力，儘速滿足我們國人對國防以及國防部的要求，所以請教這十萬分之一的日違約金機制，對廠商來說有沒有壓力？或許有其他案例，你們覺得這樣的機制對廠商有壓力，你們也可以說哪個案子也是這樣子啊！也達到很好的效果，你們也可以舉例嘛，對不對？"],["陳副主任委員為祥：委員，因為採購的本質是帶有研發性質，在外國這叫做APA的採購，APA的採購基本上有它的特殊性，不單單只是……"],["廖委員先翔：我們都承認，所以才會算在工期裡面。"],["陳副主任委員為祥：所以必須衡量整個履約的可能性、履約的風險等等，所以是依照這些相關因素去核定……"],["廖委員先翔：這我們都理解，好啦！我就尊重主席，時間到了。我只是希望，國防採購大家支持，但是也希望有時候工程會也可以提出一些建議，怎麼樣子讓這個採購案能夠更符合國防如期如質的交件，應該是大家共同的目標，就這樣一個目的而已。以上，謝謝。"],["主席：謝謝廖先翔委員發言完畢。","現在請謝龍介委員發言。"],["段落：質詢：謝委員龍介：11:30"],["謝委員龍介：（11時30分）主席，我請陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["謝委員龍介：很好，剛才廖委員在講……"],["陳主任委員金德：委員好。"],["謝委員龍介：主委你辛苦了。國防採購我們都支持，放寬法令，為了臺灣可以有潛水艇，大家都支持。但是不能說大家都支持，就把不法挾帶包裝禍心跟貪污都包在裡面，人謀不臧都可以來原諒，這是不可能的！如果是沒有問題的，賴總統在當選後就不會說潛艦國造要喊停，就是有發現一些問題，我們要怎麼理性去面對？你是專業，是希望你們要怎麼用專業替他解決，要對他處罰讓他倒下，我們也都要付出代價的，對不對？臺灣能源政策要改變，需要綠能跟太陽能的發展，但是不能因為需要綠能跟太陽能的發展，就可以允許官商勾結啊！是不是這樣？這是大家很理性來看待這些問題。主委，我請教你，公共工程委員會是不是有一個叫做採購申訴審議委員會？"],["陳主任委員金德：有。"],["謝委員龍介：這個是有了啦！這個委員會的功能是什麼？"],["陳主任委員金德：包括申訴跟履約爭議調解。"],["謝委員龍介：權力很大喔！"],["陳主任委員金德：申訴跟履約爭議調解。"],["謝委員龍介：我知道啦！但是……那就是權力很大。因為我對工程多少有一些了解，過去一些爭議什麼的……因為這個調解出來的結論，機關如果不同意，對方就可以去申請仲裁。一般全臺灣所有的仲裁，各個縣市政府，差不多最想避免的就是避免最後走到仲裁的地步，仲裁的話廠商差不多是「十打九贏」，而且機關付出的代價會更大。所以在你們機關裡面的這個單位其實是很重要的，它的解釋跟過程的結論會影響後面的勝負，在這個部分大概就等於是判定了，如果是內行的在看到這些結論出來，去仲裁的時候就差不多知道勝負如何了。我請問你，這個委員會裡面有一個姓孔的委員嗎？主委，你不了解……"],["陳主任委員金德：我知道！如果你講孔嘛，我們有一個孔繁琦律師。"],["謝委員龍介：是、是、是，他是一個律師，當然律師接什麼案件不管，他接政府的，也有接甲方的……乙方的，兩邊都有委託，這是律師的權利，但是他也是你的委員就對了。不過在這個委員會裡面，他就變成是法律上授權的公務員了，他如果是這個委員的身分，是這樣嗎？所以本委員會就變成可以來關心，因為我記得本委員會的立委有跟主委請教過他有沒有適任的問題？但是你那時候的回答就是說沒問題，主委，你那時候有講過了。"],["陳主任委員金德：報告委員，孔律師，我從來不認識他。"],["謝委員龍介：我知道啦！沒有啦，不是你的問題！我是說……"],["陳主任委員金德：我是跟委員說明……"],["謝委員龍介：聘任的問題……"],["陳主任委員金德：他以前接甲方的案件，公路局、高公局，替政府機關訴訟的最多……"],["謝委員龍介：沒有啦！我不是要跟你說那個啦！"],["陳主任委員金德：所以……"],["謝委員龍介：他做了很多就是因為聘任沒問題嘛！"],["陳主任委員金德：沒有問題、沒有問題。"],["謝委員龍介：你會說沒問題嘛！根據我了解的就是這個委員會大概是每個禮拜五開會。"],["陳副主任委員為祥：那是大會。"],["謝委員龍介：大會嘛！大會之前呢？如果有問題會分給預審會。"],["陳副主任委員為祥：就看是申訴還是調解案件。"],["謝委員龍介：預審會成員大概就是一個是專業的，一個是法律的。"],["陳副主任委員為祥：原則上。"],["謝委員龍介：大概就是這樣。大家都是委員，他再受委託，如果來到預審會又剛好就只有我們兩個，就像我們兩個現在在這裡有在互動，改天那個會如果只有我們兩個，你認為這樣會受到影響嗎？會受到大會決議的影響嗎？會受到影響嗎？"],["陳副主任委員為祥：跟委員報告，我想這個是律師執業過程裡面經常會面臨的問題，譬如很多律師也在各個機關的訴願委員會等等，都會有個案案件要利益迴避的問題，所以原則上只要是從事這個行業的，大概不會因為我跟他認識或怎麼樣就會產生偏頗……"],["謝委員龍介：好啦，不用去解釋背景啦！就是君子要避嫌！君子避嫌就是說譬如他在你們裡面，你現在這樣回答我，我也覺得很奇怪，這樣就表示，他如果接案，也來當委員，那不就是裁判兼選手了嘛！我的意思就是說不是針對個人，是針對通案儘量君子避嫌啦！因為公共工程委員會是一個動見觀瞻，大家都覺得信任你們，所以就從你們這裡來嘛！"],["陳副主任委員為祥：所以現在依我的理解，就是只要他有擔任過他代理案件的機關或廠商，他都會迴避，會全案件都迴避，不只是單單……"],["謝委員龍介：在今年的正月，他已經是委員了，他有受到一間營造公司的委託向公共工程委員會申請調解，公共工程委員會做出建議之後，就是大會做完了，結果他們不同意……"],["陳副主任委員為祥：誰不同意？"],["謝委員龍介：申請的營造公司不同意……你現在聽我說，不同意的理由書當然就是他寫的，他說工程會的調解建議是片面採納他造當事人的意見，並沒有將有利於申請人的部分納入考量，也不符合申請人對於公共工程委員會的期待。所以這個理由就是他寫的，我覺得他是你們的委員，他現在就他的當事人對你們提出抨擊。主委，我覺得這樣你會受傷。"],["陳主任委員金德：報告委員，關於申訴調解，就像代表會也有調解委員會，履約爭議的調解，有的案件滿大的，這個調解很專業，我們不可能讓所有的律師都不參與調解委員會的委員……"],["謝委員龍介：沒有啦！參與啦……"],["陳主任委員金德：就是該迴避的他就要迴避，他自我……"],["謝委員龍介：顯然沒有嘛！之後他寫出來的結論是來抨擊你的委員會做出來的調解結論嘛！"],["陳主任委員金德：就是他是以受理案件的立場來寫他的這個……"],["謝委員龍介：對，這樣下去就會變成角色矛盾啦！我的意思是說在公共工程委員會裡面，應該儘量避免這種角色矛盾的情形，這樣的角色矛盾就會讓一般外界要來跟你申訴的人，認為你們就是球員兼裁判！可以當裁判，現在又當球員，再來說裁判都不對！主委你沒有來處理，也沒有調整，我希望在這個個案以外，其他大家……因為我相信會當到律師、會當到委員，本身都有自律的紀律功能啦！主委，我今天這樣跟你建議，你可以接受嗎？"],["陳副主任委員為祥：我想要保持這個……"],["謝委員龍介：可以接受啦？"],["陳副主任委員為祥：要公正一定是絕對的價值……"],["謝委員龍介：沒有啦，我……"],["陳副主任委員為祥：個案裡面我們來看有沒有不適當的部分。"],["謝委員龍介：主席啊！我針對問題，我……謝謝。"],["主席：謝謝謝龍介委員發言完畢。","現在請鄭天財委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:39"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時39分）主席，有請主委、政務委員。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。今天就談馬太鞍溪堰塞湖。中央協調會報現在已經由主委來擔任執行秘書，在今天的報告裡面也提到馬太鞍溪堰塞湖整治，包括防範並執行減災、監測及修築堤防加固加高，這些都在特別條例裡面明定。很遺憾的，這次鳳凰颱風還在非常遙遠的地方就帶來豪雨，造成萬榮鄉受災，就是在馬太鞍溪的另外一側。","上次是在光復鄉，這次跑到萬榮鄉，就是因為沒有設堤防，所以出現一個溢流點，水就從那邊進來了，經過一個多月之後，仍然發生這樣的情形。當然，因為一直發生這樣的災情，現在光復鄉、鳳林鎮、萬榮鄉很多鄉親都在反映，最重要的還是馬太鞍溪堰塞湖的壩體，要如何趕快處理這個源頭，我們今天就是談這個源頭。上次我在總質詢的時候也向院長提過，當初因為時間的關係沒有辦法細談。","事實上我知道的太晚了，馬太鞍溪堰塞湖這個壩體，我是8月初才從媒體報導知道，後來才發現，以前的農委會林務局，他們109年就開始看到崩塌的現象，有時候有流水，有時候沒有水，當時是這樣的情形，因為我8月初才知道，所以我提了這個附帶決議。當初是因為丹娜絲颱風的特別條例，我提出這個附帶決議，當時就是建議那個壩體一定要開挖溢洪道。","事實上我後來才發現，106年農委會就已經有這樣的規定，就是針對堰塞湖的壩體應該怎麼處理，106年就已經有規定了，所以我們現在亡羊補牢，畢竟還是要去處理。所以10月25日我親自陪同行政院院長去堤防那邊，當時農業部的報告是說，他們也要積極處理天然壩體的治理工程，他們的方式就是要從光復和萬榮的林道上山，這是他們目前的規劃。","那邊本來就有林道，他們要把林道拓寬，讓挖土機能夠上山去挖壩體，這是他們的規劃，有方案一、方案二。當然，我上次向院長建議了，現在也向主委建議，這樣做是一種做法啦！當然，我不是專業人士，當初我的建議是說，因為我8月22日開過緊急協調會，為什麼會開會呢？因為我8月20日看到農業部的消息，如果都沒有下雨的話，10月初就會溢流。","所以我8月20日趕快發公文，也邀請公共工程委員會、災防辦，還有農業部、經濟部，除了下游的堤防要加固加高，河床疏濬的部分也提了，還有上面的壩體也應該要想辦法處理。當然，以現在來看其實已經太晚了，我的訊息真的知道的太晚，但我們現在還是要處理啊！不曉得主委有沒有評估過？"],["陳主任委員金德：謝謝委員。的確是委員在協調丹娜絲風災特別條例的時候做附帶決議，因此特別預算才會編列1億2,000萬元，針對堰塞湖的監測、疏洪，還有一些防災措施，因為這樣才有這筆預算。目前是採取方案一，從光復林道上去，需時200天，所以我才說希望明年6月夏天之前，這個林道要改善完畢，讓相關機具能夠上去。但上去不是直接挖那個壩體，是作為監測或者是了解，或者裝置監測設備，或者是有什麼樣的疏洪方式可以慢慢疏洪，是這樣子……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不好意思，主委，現在監測系統都有了，如果這個部分只是這樣的話，我建議就不要做了，因為現在有監測系統。"],["陳主任委員金德：我們先讓人和機具能夠到達，才能夠決定採取什麼方案，否則人可以用直升機吊掛下去，但重機械根本沒辦法下去，所以要先把林道做好，然後上去再評估用什麼方式處理。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我的建議上次提過，因為過去都有案例啦！這件事不是單獨由農業部處理，我建議公共工程委員會，既然你們是這個特別條例的主管機關，你們應該要召集相關部會，包括國防部，包括專業人士，參考過去國際的案例。直升機不是沒有上去過喔！內政部的直升機已經上去過，也把人放下去了，更何況挖土機是可以拆解的，挖土機可以拆解後吊掛上去，然後再組裝，所以這個必須由專業人士操作。我只能建議啦！你們一定要積極召開這樣的專業會議，我只不過是要做這樣的建議，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝。鄭天財委員發言完畢。","現在請盧縣一委員發言。"],["段落：質詢：盧委員縣一：11:48"],["盧委員縣一：（11時48分）主席，請陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員好。"],["盧委員縣一：主委好。在業務報告第14頁，確保各機關解決在公共工程推動過程中遇到的困難和障礙，確保公共工程順利進行，品質持續提升，並加速促進區域平衡發展，我看到這句話的時候，內心有一些喜悅，也有一些期望啦！當我們奔跑在全國原住民地區的時候，會覺得國家到底在哪裡？我們先看一段影片。","（播放影片）"],["盧委員縣一：這段影片發生的時間點，剛好是馬太鞍堰塞湖事件發生的時候，這個地方在臺東海端鄉南橫路段，大概是在180公里的地方。它是南橫公路，不是農路，也不是一般道路，但你可以看到它柔腸寸斷。當我們看到這樣的狀況時，主委，你覺得它會涉及幾個單位？"],["陳主任委員金德：當然，公路是隸屬於交通部嘛！還有一些水保的問題，是農業部，原民鄉則是關係到原民會，主要是這三個單位。還有水利，如果底下是河川的話。"],["盧委員縣一：謝謝主委。對，大概就是這幾個單位。當然，我也有因為這件事情召集過中央各部會，還有地調中心，就是地質調查中心。當我們召開這樣的會議時，其實常常會覺得力道不足，後來我覺得公共工程委員會應該是最適合做這方面的跨部會整合單位。","我再講一些地方讓主委有一些印象，比如桃源地區的明霸克露橋，已經花了20億元，我們還是沒有擁有這座橋。那瑪夏往阿里山的青山段，它的路也斷了，也需要跨部會處理。還有高雄市桃源區寶山的柔合橋，這是花4,000萬元蓋的橋，結果一、兩年就不見了。","我們看到丹娜絲颱風災後重建條例，這麼大一筆國家預算，我們很希望有一個所謂的災後復建部落遷村的專案平臺，那時候我們也有提建議，可是並沒有被納入考量。我希望主委以後遇到這樣的事情時，能夠全力支持原鄉部落遷村的專案平臺，因為如果不是公共工程委員會這個層級的話，沒有人可以做這樣的工作。","因為從八八風災到現在已經那麼多年，很多地方已經產生很多問題，如果沒有部落遷村專責平臺的話，沒有辦法找到對口處理很多法規上的問題，還有一些經費上的限制，所以這方面要給你一個建議。"],["陳主任委員金德：如果是和工程有關，公共工程委員會責無旁貸，但如果涉及到是否遷村、整合意見，應該有相對的主管機關，在大家都同意的情況之下，工程的部分，工程會願意協助。"],["盧委員縣一：馬太鞍這個部分也會遇到。接下來引入我今天的主題，我們到仁愛鄉的時候，就是南投，看到霧社水庫周圍的環境也是柔腸寸斷，我知道台電在霧社水庫的投資大概有50億元的規模，要用來清淤等等。不過，如果只有台電這方面在努力，可是下游呢？下游的奧萬大溪匯入以後，影響到沿線的這些部落，就是濁水溪線的部落，他們的生活品質和那邊淤沙，也需要跨部會的經費處理。","因為我後來有去做實地考察，上一任總統的時候有說過，可能是台電付一半，水保署付一半。但是換了總統以後，部長也換人了，結果台電說他們沒有這方面的計畫。如果是這樣，就是台電做上面的部分，水保做下面的部分，可是其實應該要統整做整個地區的治理，不然我們永遠沒有辦法把仁愛鄉治理好。你可以去那邊看看，和10年前、20年前相比甚至是退步的，而不是進步，這對國家的整體形象會有影響，對原鄉的付出不夠。","我們希望原鄉道路是國道層級，這樣一個卑微的訴求，其實也遙遙無期。所以我希望主委能夠做跨部會的整合，把霧社這一帶的上下遊治理計畫，作為你任期內的重要願景。我有一個方案，但是因為時間的關係，而且因為很多原鄉地區都涉及到跨部會，所以希望可以找一個時間，我們專門解決霧社地區這個區域的清淤，或者是道路的問題，或者是整個原鄉的規劃。我希望能夠安排一個時間，邀請主委以政務委員的身分做跨部會的協商和協調，好不好？"],["陳主任委員金德：沒有問題。"],["盧委員縣一：好，謝謝主委。"],["主席：謝謝。盧縣一委員發言完畢。","現在請許智傑委員發言。"],["段落：質詢：許委員智傑：11:54"],["許委員智傑：（11時54分）謝謝主席。我們讓主委喝一口水再繼續，辛苦了。"],["主席：請陳主委。也謝謝許委員。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["許委員智傑：謝謝，主委辛苦了。我想全國的重大工程不勝枚舉，主委負擔這麼多重大工程，當然很辛苦，先感謝主委戮力為國、為國為民，不過有些地方還是需要主委多幫忙。因為颱風和雨災，事實上高雄的災區真的滿需要經費協助，當時其邁市長也預估大概需要10億元左右。目前交通部編列的預算，我知道也很緊迫啦！交通部編列的預算包括道路、省道，原民會也有編列預算。交通部、經濟部、原民會等部會也曾經承諾要核定加速、經費從寬。","包括臺20線南橫公路、東莊橋、勝境橋、明霸克露橋都滿嚴重的。臺27線、臺28線和臺29線，這些也都是災區非常迫切需要的工程。尤其是明霸克露橋，事實上你也有看到，真的很嚴重，從八八水災到現在，地層已經上升了50公尺，這個工程真的很困難，也迫切需要經費，這些真的都是高雄很需要的。這個部分主委有沒有幫忙keep進度？"],["陳主任委員金德：謝謝委員。8月風災的預算，就是丹娜絲風災的特別預算，這個預算分布在各部會啦！交通部公路局或者原民會都有。"],["許委員智傑：對，都有列在上面。"],["陳主任委員金德：他們會提出一些相關的子計畫。事實上，原來預算在編列的時候就匡住了，所以都已經在執行。我現在只是不了解，各部會在執行當中，例如在執行高雄的部分時，是否有編足剛才委員所說的需求。"],["許委員智傑：對。現在就是各部會編列的預算還是不夠，我們希望請主委再幫忙，因為主委也是高雄市的副市長出身，希望你能夠儘量幫忙，還有副主委也是，希望能夠儘量幫忙把進度和經費匡列好。"],["陳主任委員金德：可能剩下的預備金也用得差不多了。就是300億元裡面，有一部分是預備金，但是也用得差不多了。所以我要再了解一下，特別預算裡面是否還有能夠流用的空間啦！就是其他部會是否不必執行那麼多經費，有沒有流用的空間啦！這部分我會後再來了解。"],["許委員智傑：對，希望主委特別關照啦！因為正常的食衣住行，在可以安排的情況之下，那當然是基本需求，但是連食衣住行都沒有辦法安排的時候，這就必須優先處理。對災區來說，這些幾乎都是他們連通外面的道路，這是基本需求，但是都沒有做到，所以這個部分請你們站在中央的角度看全國的狀況，如果連食衣住行都沒辦法完整料理的地方，是不是可以優先關注？或者多加注經費協助？"],["陳主任委員金德：我們直接和高雄市政府聯絡，也會評估我剛才講的，整個特別預算的執行情形，看看有沒有空間可以流用到這裡。"],["許委員智傑：謝謝主委。再來，高雄的重大建設還有國道7號、高雄機場，也謝謝主委對國道7號的重視，還率隊親自下去再加強國道7號的部分。原則上如果照程序動工的話，不知道主委有沒有keep這個進度？115年初，就是明年，很快就會到了，這個進度工程會是不是有注意到？"],["陳主任委員金德：請李怡德副主委說明。"],["李副主任委員怡德：國道7號不管是智傑委員，還是主席昆澤委員，長期都在關心推動。"],["許委員智傑：是的。"],["李副主任委員怡德：這個基本設計都已經確定了，現在高公局也正在準備發包作業，已經上網了，未來總共會有6個工程標加一個機電整合標。"],["許委員智傑：明年初動工？"],["李副主任委員怡德：他們在拚今年年底前，不知道是第幾標，就是靠近小港那邊，要先完成發包。如果今年能夠順利發包的話，就是要衝明年能夠動工，以上報告。"],["許委員智傑：明年初希望有機會動工？"],["李副主任委員怡德：是的。"],["許委員智傑：謝謝。另外，主委、副主委，高雄機場的擴建，這個問題其實滿大的啦！現在桃園第三航廈正在興建，工人大概都集中在那裡，大概第三航廈的北半部會先完成嘛！"],["陳主任委員金德：北登機廊廳。"],["許委員智傑：在今年底可以完成，明年是不是還要等南登機廊廳做完，這些工人才有機會移師高雄？"],["陳主任委員金德：北登機廊廳的計畫是看年底能否試營運，後續還有南登機廊廳的主體工程，恐怕還需要一點時間。這些工人是營造廠承攬第三航廈工程所申請的移工，因此，是不是能夠直接轉過去，我可能要向勞動部瞭解相關的規定。"],["許委員智傑：其實也有人反映，移工的確不足啦！當然這個部分是國家政策的問題，是不是工程會也能夠幫忙協調？"],["陳主任委員金德：如果高雄機場開始施工後需要移工，工程會可以協助用專案向勞動部申請。"],["許委員智傑：這個部分是希望工程會能夠多多協助啦！"],["陳主任委員金德：我們有前例可循。"],["許委員智傑：根據我所知道的訊息，北登機廊道完成後要做南登機廊道，等到這邊做完之後才有辦法移師高雄。"],["陳主任委員金德：還有一個主體工程。"],["許委員智傑：如果這些人還沒完成這邊的工程，可能我們高雄的進度就會被delay，不知道高雄那邊是否有機會以專案或其他什麼方式先動工？"],["陳主任委員金德：可以，看是哪一個營造廠得標，在它提出申請之後，工程會就可以協助它重新申請那些額度。如果開工之後，第三航廈還沒有完成，高雄機場那邊的移工就可以先動。"],["許委員智傑：OK，這個再拜託主委幫忙！如果要等第三航廈做好才去動高雄的部分，在時間上可能會被delay，這個部分就要再拜託主委了。","總而言之，我希望能再次呼籲，其實我們南高屏生活圈有許多公共建設都應該一起思考，就像現在北北基桃這個大生活圈有很多都會互通，滿好的！南高屏有很多的交通建設要走在前面，也謝謝主委及交通部在這個部分給予滿多的協助！包括我們的捷運將來有沒有機會北接臺南、南接屏東，包括我們的國道正在拓寬，也謝謝主委及大家的幫忙！未來還有很多像是高屏二快等等的建設，主委也都很幫忙。我希望將來國家做政策思考時，包括蔡總統、包括賴總統都標榜的是大南方新矽谷，大南方就是南高屏的結合，也希望主委將來有公共建設思考的時候，能夠以這個觀念儘量將南高屏連接在一起，我們這個500萬人左右的區域經濟體才有辦法自給自足或互補不足。針對這個部分，未來我們高雄與臺南、屏東的結合要更緊密，再拜託主委做政策思考時可以再多一個這樣的思考方向，對我們南高屏的發展會更好。"],["陳主任委員金德：目前高鐵延伸屏東的部分，我們也持續關注鐵道局正在進行的環評作業，希望它能夠如期完成環境影響評估說明書。"],["許委員智傑：對，拜託主委！包括高鐵、臺鐵、國道、公路及24小時的機場等等，這些都是我們大生活圈之所需，因此，中央在核定這些計畫時，希望能夠儘量考慮我們這三個地方結合在一起的需求，這樣核准的機會可能更高，將來串聯的機會也才會更高，好不好？好，謝謝主委。"],["主席：好，謝謝許智傑委員發言完畢。","現在請邱若華委員發言。"],["段落：質詢：邱委員若華：12:4"],["邱委員若華：（12時4分）謝謝主席，請陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員好。"],["邱委員若華：主委好。主委，今天有幾個問題要向你就教。首先看前瞻基礎建設第五期的特別預算執行率，根據工程會最新的督導報告，第五期的前瞻特別預算執行率從8.76%提升到22.48%，雖然成長了13.72%，但是距離你們訂定的年底目標95%仍然差距了72.5%，也就是說，從9月的會報到年底只剩下3個月，10月、11月、12月，等於每個月要拉高24%的進度，主委，你認為真的可以達到嗎？"],["陳主任委員金德：我請工管處處長來向你說明。"],["邱委員若華：好。"],["陳處長春錦：謝謝委員的關心。因為今年前瞻預算通過得比較晚，不過，各個部會都在努力中。我們大概有盤整到年底它們可以執行的達成率，大概也可以接近到九成以上，我們也都有要求各部會努力執行，以上。"],["邱委員若華：確定在實際工程現場每個月可以達到24%？"],["陳處長春錦：因為工程的特性是到年底會有比較大部分付款的動作，其實它的工作是到年底的執行部分會比較多，因為這個會牽涉到整個付款的部分。"],["邱委員若華：你們在這個會議雖然有宣布年底可以達標，但是沒有說明各個子計畫的進度落差，你們有公佈瓶頸的清單嗎？"],["陳處長春錦：是，我們有針對比較落後的工程進行列管、追蹤，並加速他們的執行。"],["邱委員若華：所以是進行列管及追蹤？因為本席看到許多標案都還在審查設計，預算也都還沒有核定，代表這個執行率很可能只是帳面上的數字，所以不是實際的開工或完工？"],["陳處長春錦：基本上，假設有些沒辦法在年底之前完成，他們會移到其他執行率比較高的工程執行，因為前瞻的部分到年底就會結束，但今年的預算通過……"],["邱委員若華：你們現在的達成率是根據核銷金額計算或是實際的開工進度？"],["陳處長春錦：依照實際的執行進度進行預估。"],["邱委員若華：所以是一個預估嘛！"],["陳處長春錦：對。"],["邱委員若華：你們可不可以在下次會議公佈各項前瞻計畫的實際工程進度對照表？因為本席看到你們都只有文字紀錄，沒有錯吧？可以有一個像是儀錶板做參照嗎？"],["陳處長春錦：可以。"],["邱委員若華：你們可以做到嗎？"],["陳處長春錦：可以。"],["邱委員若華：那就請你們在下一次的會議公布。"],["陳處長春錦：好。"],["邱委員若華：主委，本席認為你們的工程效率不只是有進度的問題，還有透明度的問題，舉例來說，因為現在缺乏分項公開，看不到哪些計畫執行順利及哪些落後，或者是像你剛剛說的都可以看得到嗎？"],["陳處長春錦：向委員補充報告，基本上，我們會做一個大的統計，針對比較落後指標的工程，我們也會在每個月的督導會報作提醒，因為這個……"],["邱委員若華：你們是每個月或每一季？"],["陳處長春錦：我們每個月的督導會報都會做一些列管與提醒，假如委員需要這些資料，我們也都會提供給委員。"],["邱委員若華：好，謝謝。","主委，我們往下再繼續，今天也有很多委員提到流標的問題，近幾年公共工程流標的情況越來越多，五年來平均每年有4,500件，占全部標案的一成，在大型建案中流標超過3次的也有35%。本席看到營建業公會的調查，主要的原因是預算落後市場的行情，也有因為勞務與材料上漲、契約缺乏彈性、驗收與付款的期程過長導致現金壓力比較高。本席以桃園的臺鐵都會區捷運化的地下化工程為例，總共有3個標案，分別是CJ11、CJ14與CJ15，到現在都還沒有發包，可以說是最明顯的例子。主委，你知道到今年為止全國有多少標案是流標的？"],["陳主任委員金德：是不是請相關主管來說明？詳細的數字……"],["謝代理處長基政：報告委員，現在有流標過的案件，一年……"],["羅主任秘書天健：我們目前統計順利結標是90%，所以倒過來是10%左右沒有辦法順利達成。"],["邱委員若華：倒過來看是10%，其中因為預算不足造成的占比，你們有掌握是多少嗎？"],["羅主任秘書天健：報告委員，我們對這個部分沒有很精確的統計。"],["邱委員若華：所以你們沒有一個即時的監測機制？"],["羅主任秘書天健：不是，我們有監測哪些案子目前還在流標，但剛剛委員提到桃園的3個案子是屬於軌道系統……"],["邱委員若華：我只是以桃園的案子來舉例，你們是不是要等各個機關回報才會知道？或是你們自己本身就有一個監測的機制？"],["羅主任秘書天健：我們本身就有電子採購網，可以看到目前招決標的狀況。"],["邱委員若華：另外再請教，你們對於物價調整機制有沒有一個啟動的門檻，了解從市場的物價上漲到核准調漲平均要多長的時間？"],["羅主任秘書天健：報告委員，我們工程會每個月都有做實際的物價訪查，基本上，這個時間差幾乎都在1個月以內。"],["邱委員若華：都在1個月以內？"],["羅主任秘書天健：對。"],["邱委員若華：本席還是建議你們要設立一個流標的預警系統，剛剛本席提過流標率是35%，當流標次數過多的時候，你們可不可以主動檢討呢？"],["羅主任秘書天健：報告委員，我們有篩選工程採購5,000萬以上、2次流標的，當作我們輔導對象篩選的母數基礎，有一些的確是……"],["邱委員若華：你提到的基礎是一個浮動的公式嗎？"],["羅主任秘書天健：不是，因為我們隨時都有資料庫，所以我們會知道目前流標中的案子、5,000萬以上的案子流標幾次，這些我們都知道，也會挑出其中比較重要的、大家關切的，進行個案的輔導。"],["邱委員若華：你們有沒有掌握到市場的總量呢？"],["羅主任秘書天健：實際上，像是捷運，我們掌握到能夠做捷運與軌道的廠商大概是10家以內，現在因為各個廠商的量，也就是目前在建工程的量都有一定的分量，所以我們是注意到這個胃納量有不足的問題。"],["邱委員若華：本席認為流標不是市場的問題，工程會要主動去盤點與檢討，為什麼流標率會這麼高？"],["羅主任秘書天健：是，除了委員投影片上的例子是屬於一般通案性質，針對個別的類別，像捷運就是一個獨特的類別，它有專業性、金額高的特性以及廠商少的特性，我們都有掌握到這些狀況，也會告知各機關哪些快做完了，可以邀請哪些廠商來投標。"],["邱委員若華：好。","主委，我們再來看近幾年地方工程出現了一個問題、一個現象，一開挖就挖出了廢棄物的狀況，你知道嗎？你知道有這樣的狀況嗎？"],["陳主任委員金德：新聞上偶爾會看到啦！"],["邱委員若華：像我們桃園平鎮山仔頂的重劃區開挖時就發現23萬立方公尺的垃圾，光是清運費就佔了13.3億元，遠高於原本的預算1.9億元，另外，桃園龜山的社宅與八德的旗艦公園也都有類似的情形，導致延宕及預算追加。工程會的資料也顯示去年公共工程平均延誤的天數是92天，主要原因中的場地障礙與地質不明是排在前兩名，根據現行的地質調查規範，你們只看岩盤與結構安全，並沒有納入地底廢棄物潛勢的項目，也沒有要求主管機關針對地底進行評估或繳交完整的環境報告。本席想請問，目前全國有多少工程因為地底廢棄物造成預算增加或延誤工期，主委，你有掌握嗎？"],["陳主任委員金德：這個應該是當年大量的棄置，我想主管機關在擇定路線或擇定場域時會進行必要的評估，至於它有沒有詳細到地底也許有文資的可能性或是有那麼多廢棄物，不一定每個採購機關都會做這個詳盡的調查。當然這個預算會增加，我想採購機關必要時應該與承攬的廠商做一些變更。"],["邱委員若華：本席還是希望之後可以將它納入，在工程進行之前先做地底下的鑽探，有一個程序是鑽探，希望能夠將它納入，好嗎？"],["陳副主任委員為祥：報告委員，基本上要看工程的種類，如果是全面性納入，恐怕會造成全面的延宕。"],["邱委員若華：因為時間的關係，我們就針對個案來看，好不好？"],["陳副主任委員為祥：是。"],["邱委員若華：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝邱若華委員發言完畢。","現在請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。","現在請黃捷委員、黃捷委員、黃捷委員不在。","現在請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","現在請張啓楷委員發言。"],["段落：質詢：張委員啓楷：12:15"],["張委員啓楷：（12時15分）謝謝主席，麻煩請主委。"],["主席：麥克風有聲音嗎？"],["張委員啓楷：謝謝主席這麼細心的發現。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員好。"],["張委員啓楷：主委，針對丹娜絲颱風造成的災害，工程會是主管機關，很感謝在我們力爭之下，之前嘉義市本來只有一個區，現在包括彰化縣在內，全部都列為災區了，讓這個救助可以加速，很多民眾也可以得到應有的照顧。","但是，我要與你好好的討論一下，光是彰化原本要列為災區，依照現行的法制面，我搞了2、3個月，非常的辛苦！你先看中間這個圖，一開始彰化縣政府與許多彰化縣的縣民來陳情，發現他們在丹娜絲颱風時受災是嚴重的，但是只有幾個特定的鄉鎮，縣政府也擔心、災民也擔心，結果呢？我請工程會以及要求經濟部與農業部來開會，他們一直很堅持一定要採分區的方式，你看，一直爭取到9月30日才從善如流。其實是很簡單的嘛！你就依照當初立法院訂定丹娜絲特別條例明定的本條例第六條所定的災區不在災害防救法第五十一條規定的那個範圍，我們就是要從速、從寬、從簡，對不對？主委，所以才會立這個辦法嘛！因此，一開始就應該要採很寬的方式，結果呢？當初連高雄市也有一些地方都受災了，但高雄市原本也只列了一個區、只有一個新興區，而且還只有1戶。光是公文往返與召開協調就搞了1、2個月，左邊是最後的公告，院長後來把12個縣市，包括苗栗縣、臺中市、南投縣、彰化縣、雲林縣、嘉義縣、嘉義市、臺南市、高雄市、屏東縣、花蓮縣與臺東縣，12個縣市全部都放進去。","今天我要與你討論一點，以後若有嚴重風災需要訂定特別條例時請從簡與從寬，好不好？不要搞這麼久啦！好不好？這是今天很重要的一件事情，我們要建立一個制度化，而且要以災民為先、重建為先，必須要與時間賽跑。","第二個，朴子市的市長吳品叡來陳情，他說這次的丹娜絲風災造成市立棒球場被吹壞了，將公文送上去竟然找不到一個可以負責補助的單位，後來我們召開了協調會。原本我們認為棒球場應該是屬於教育部管轄，但教育部表示這個棒球場並不在學校之內，內政部國土署說這個好像也不是它的，還好後來工程會一起進來協調，終於確定由國土署核定384萬幫助朴子市棒球場修建，非常謝謝成功爭取到經費。但是，我要問一個很重要的問題，如果是在學校裡當然都沒問題，對不對？主委，像棒球場這類的事情，既然現在運動部已經成立了，你應該要出面協調一下，對於不在學校內的棒球場以後應該由誰專責給予補助，好不好？","另外一個，這次臺南與嘉義的基地台都被吹壞了，結果出現了很大的問題，所以我在特別條例的通過過程中提出主決議，要求將災害時的漫遊機制制度化。10月27號我看到你們已經擬出一個……這NCC提的，啟動行動通訊災害漫遊機制作業要點，這樣以後就會變快了，因為這次就是你如果去臺南跟嘉義，那段時間大概已經過了兩、三個禮拜，三、四個禮拜了，都還是不通的，事實上就是因為它漫遊有問題，台哥大基地台被弄壞了，它說要用中華電信的，但兩邊溝通不良，現在這個辦法有出來了，所以在通訊這一塊，你是指揮官嘛！以後我們就授權指揮官要進去協調，你看一下那個辦法，現在NCC列出來，授權災害應變的指揮官要去啟動這個機制，他們之前就是因為拆帳有問題，到底要用哪一家的，台哥大基地台已經壞掉了，我要去借中華電信的，那要怎麼拆帳？現在我就明定要求說拆帳的這個規範要出來，如果有問題就提請到NCC去做協商，更重要的，相關的錢要由中央來付，不要讓民眾來付，好不好？這筆經費我們已經有通過了。","最重要一個點，主委，我們當初為了要推動整個過程，所以有明定說特別條例過了兩個月內，你要提出整個復原跟重建的計畫，每個月要把復原跟重建的進度po上網嘛！對不對？"],["陳主任委員金德：而且每季要報立法院備查。"],["張委員啓楷：很棒，對，可是主委你看一下，我昨天晚上上去看你這個網站，這是你的重建復原計畫嗎？總統在什麼時候公布了我們這個特別條例通過？8月19對不對？今天已經9月13了耶！主委，這是你們的重建計畫嗎？"],["陳主任委員金德：我來了解一下，因為我沒有看這個……"],["張委員啓楷：你現在就可以上網去看，這應該不是你的重建計畫吧！你的重建計畫還沒出來還是還沒po上來？如果依照剛剛主委你跟我討論的，依照特別條例……"],["陳主任委員金德：這個是提案書，是114年7月嘛！是不是？左邊這張嘛！"],["張委員啓楷：現在就是說你有9大項重建……"],["陳主任委員金德：因為現在的重建計畫有些53項子計畫，已經陸續事實上在執行，但是整個彙整簽報行政院當然會核定，所以如果說這個有問題，我們回去調整。"],["張委員啓楷：對啦！就是9大項53個子計畫嘛！對不對？這個電力是其中的第4項，我現在跟你說的就是我們總統8月19號已經公告了，我們那時候法律裡面明定兩個月內你要把整個計畫，你剛剛講的那個計畫還有內容放上來嘛！現在就是還沒有……這個不是你的計畫，這個很空啊！你現在應該把你剛剛講簽呈給行政院的這個儘快放上來，不然我們怎麼監督，對不對？"],["陳主任委員金德：好，核定後我們馬上就放上去。"],["張委員啓楷：好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["張委員啓楷：而且速度要加快，因為已經晚了一個月了嘛！對不對？要加快，這樣我們才有辦法知道你們的進度，災民說這地方要重建復原，我要知道進度，立法院要知道。"],["陳主任委員金德：那53個子計畫啦！"],["張委員啓楷：對、對、對，不能只有這樣，這個不是計畫嘛！已經晚了一個月了，儘快喔！你什麼時候可以放上去？"],["陳主任委員金德：院核定了，我們就馬上放上去。"],["張委員啓楷：什麼時候才會核定？"],["陳主任委員金德：我們已經報院了，因為彙整啦！"],["張委員啓楷：你要跟院長說啦！這是法律明定的耶！"],["陳主任委員金德：我們剛送而已。"],["張委員啓楷：8月19加兩個月就是10月19嘛！今天已經又再過一個月了，今天已經11月了嘛！要儘快放上來，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員，發言完畢。","現在請賴惠員委員、賴惠員委員、賴惠員委員不在。","現在請陳冠廷委員發言。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:24"],["陳委員冠廷：（12時24分）我們請主委。"],["主席：請主委。"],["陳主任委員金德：委員好。"],["陳委員冠廷：主委好。近一年來其實風災、水災等各種災害災損不斷，包含震災都有，所以我在關注這些災害復建的執行成效，我覺得有一個系統性的問題，就是地方政府申報它的復建工程絕大部分它是恢復原狀，可是很多地點是重複災損，就是我們不斷地看到同一個地區、同一個地點的災損不斷地出現，一座橋可能5年斷3次，同一條路可能年年坍方，代表說我們是在治標。當然現行公共設施復建工程的執行作業要點裡面有提到，地方政府在提報時是只要寫災損的情形嗎？還是它可以要求必須進行災害根本的原因分析？"],["陳主任委員金德：請主秘來回答。"],["羅主任秘書天健：跟委員報告，就災害的復建，傳統的就如同委員講的回復原狀，但是我們現在的標準是回復原來的功能，所以回復原來的功能會根據它現在的地質狀況還有河川的條件等等去配套，並不是說很呆板的就是回復原狀。"],["陳委員冠廷：謝謝你剛才提到這個問題，但是這個問題也在這邊，因為現在要寫這些災損的時候，我們要求要在災後一個月內提報，災後這一個月內提報如果要達到你的功能恢復的話，那我怎麼做水文？怎麼做地質分析？我只能提報最簡單的方案就是恢復原狀。目前我們得到的資訊，如果我有這個資訊上面的落差的話，隨時歡迎來糾正我，工程會的審議還是注重在進度管理跟施工的速度，所以如果我們現在要做的是根本改變或者是你說功能恢復的話，變成你又要協調上游整治，可能會涉及跨部會、可能會涉及環評，時間如果拉長可能就變成高風險的案件。"],["羅主任秘書天健：跟委員報告，剛剛提到的一個月是我們的原則，但是如果有一些特別的情況或者是範圍比較大的時候，實際上我們是給它一個月先提報說可能先規劃的費用或者什麼，所以會等到規劃設計完了以後再去確認工程費，我們也是有這種機制的。"],["陳委員冠廷：好，我現在講的不是我們嘉義，是桃園的聯外枕頭山吊橋的那件事件，這個案子是有被監委糾正說它歷時8年，花了326萬規劃經費，可是到最後還是沒有辦法解決根本的問題，它就是恢復原狀會比較安全；我們嘉義有一個農路也是有類似的問題，它不斷地修，但是每年還是會坍，但我們現在要根本性的解決這個問題的話，就會花很多的經費跟執行的時程，我們是不希望說單純的恢復原狀，或者是你說恢復它的功能，那就是聯外等等，可是只要風雨一來又要再來一次。所以有沒有辦法我們來想像一下，工程會統籌這種公共工程的重任，有沒有辦法我們來解決，不是只是單一工程的功能恢復，而是我們要想的是以任務為導向，我們的任務是讓這一個部落可以聯外，而不是以說我的任務是讓這個橋能夠修復，這個部分想請教工程會的看法。"],["陳主任委員金德：跟委員說明，既然是災害，有時候搶災搶險先恢復一般的使用，至於整個功能的改變或者是原狀的改變，可能像剛才講的需要一些比較長的計畫或者是環評，我想那個回歸到正常各部會的本預算，因為整個災害防救的預算全部是由特統這邊來支出，這個比較緊急的，當然是沒有辦法一次解決問題。"],["陳委員冠廷：當然。"],["陳主任委員金德：希望回歸到正常的本預算來處理。"],["陳委員冠廷：我今天講這個問題就是我們當然是支持應急先，救急救災的時候，都是希望儘快有一個方案出來。但是我今天講這個問題在於很多時候是地方政府你叫它協調各個部會，他們又要找水利署、農業部、國土署，但有些時候地方政府沒有那個位階來去做整體的協調。另外就是有些地方，我們剛才提到的種種的基礎建設，它根本不適合一直投入資源去修復那一段，甚至我們要想的是有沒有其他的方式來去整體評估它長期的成本效益？如果說這個地點本來就是易致災案件，本來就是易被損壞的地方，那我們是不是要思考其他的方式，以任務為導向來想說我的任務是要聯外，這個地方為什麼每次都會塌陷，那是不是表示這個地方不適合建造這個公共工程？我們有一個資料庫的話就可以讓每一個案件，5年、10年的資料彙整出來，有這個資料庫我們審議的時候會發現到這個地方為什麼重複災損，不斷地在投入這個金額，然後有一天你發覺原來已經投入了數以百億計在維護這座橋，但事實上乾脆就可以做整體規劃，所花費的價格還低於重複修復這座橋。所以卓院長講的AI內閣的意思不就是首先要有數據庫、資料庫，有資料庫之後你才知道這個地方我們是不是過多的投入資源在治標，現在要治根本的話，我可以發覺到說原來只要投入這樣子的資本就可以投入整體的規劃改建，就是以任務為導向，那這個地方是給一個建議啦！我自己不是土木工程的專家，但是有很多地方的人士，包含相關的土木技師是有跟我們建議。"],["陳主任委員金德：委員的意見非常好，我們會遵照這個意見來跟主總或其他各部會，在它執行這種天然災害救治的時候，相關累積的數據、累積的預算、累積的工法能夠定期做一個檢討，有些易淹水地區或崩塌地區是否一定要每一次的這樣去恢復原狀為主，應該長期來看，這個我們會再協調各部會來……"],["陳委員冠廷：不只是恢復原狀，從根本上面來把基礎建設完成，就是任務為導向，我就是要讓它出去、聯外，或許不是這一個道路，或許是有其他的方式，或許是有其他的工法這樣子。謝謝。"],["主席：謝謝陳冠廷委員，發言完畢。","現在請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。","現在請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","現在請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。","現在請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","現在請游顥委員、游顥委員、游顥委員不在。","現在請葉元之委員發言。"],["段落：質詢：葉委員元之：12:32"],["葉委員元之：（12時32分）主席好，麻煩請主委，謝謝。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員好。"],["葉委員元之：主委好。主委，您是統籌丹娜絲颱風以及728豪雨災後的復原重建工作嘛！我先問你一個問題，那個時候成立雲嘉南災後復原前進指揮所的時間，您認為會不會太慢了？"],["陳主任委員金德：我跟委員說明，就災害防救法在搶災救災的時候有一個前進指揮所，我們這個前進指揮所是災後復原，所以必須……"],["葉委員元之：我知道，問題是因為有很多長輩說要去掛帆布，總統去看說要自己爬什麼的，那個時候他們就已經有這個需求了嘛！一直到後來卓院長才說要開始加速，然後才說要媒合營建廠商來協助。"],["陳主任委員金德：這個是災後復原，那救災的災害應變……"],["葉委員元之：我知道，我現在講的就是災後復原，我現在就是在講災後復原，譬如說屋頂被吹走了……"],["陳主任委員金德：災後復原一定是災後才去復原，所以災後復原重建……"],["葉委員元之：所以隔了一個月去復原的時間，在主委的專業認定，你覺得是剛剛好的？好，沒關係啦！就讓大家知道一下政府的態度嘛！你覺得這個時間是剛剛好的，所以大家沒有屋頂就自己想辦法去掛帆布。"],["陳主任委員金德：這個都是媒體報導，不一定是真實。"],["葉委員元之：所以你講哪一個媒體報導不真實，哪一件事情不真實？"],["陳主任委員金德：有很多報導是不真實。"],["葉委員元之：現在大家在檢討災後復原的速度，當然搶災優先，最好是能夠同時搶災同時復原，可是如果沒有辦法的話，那復原的速度……"],["陳主任委員金德：我們成立災後復原指揮所，到10月底結束已經媒合了很多廠商進去。"],["葉委員元之：那是後來嘛！人家風災是7月多發生的，你說……"],["陳主任委員金德：復原本來就是後來。"],["葉委員元之：主委，不要歪樓，我講的是速度。"],["陳主任委員金德：我講的是實情。"],["葉委員元之：不是，你講10月底，我講的是7月的事，你跟我講到10月……"],["陳主任委員金德：一定是災後才能復原。"],["葉委員元之：7月發生的風災，你跟我說10月完成很多。"],["陳主任委員金德：我怎麼會……"],["葉委員元之：那你就完全不夠苦民所苦啊！不夠接地氣啊！"],["陳主任委員金德：委員，你誤解了。"],["葉委員元之：對於災民而言，他當然希望速度越快越好。"],["陳主任委員金德：委員，你誤解了，我們說10月底是完成所有修繕工作。"],["葉委員元之：我沒有問你10月底嘛！我現在問你7月之後要多久成立復原指揮所嘛！"],["陳主任委員金德：7月颱風的時候就有災害應變中心。"],["葉委員元之：那是搶災嘛！"],["陳主任委員金德：臺南市政府有……"],["葉委員元之：我現在講是復原。"],["陳主任委員金德：對，所以復原一定是災後才復原。"],["葉委員元之：當然嘛！但是時間嘛！"],["陳主任委員金德：所以不會太慢。"],["葉委員元之：不會太慢？一個月成立不會太慢？"],["陳主任委員金德：我們是重建復原，不是前進救災的指揮所。"],["葉委員元之：因為我看你的報告，其中一個業務你也要負責，比如說他屋頂如果被吹走了，然後你們要幫他復原、媒合嘛！這也是你的業務之一嘛！對不對？沒錯吧？"],["陳主任委員金德：我們下去媒合屋頂受損的，然後營造廠商來去修繕。"],["葉委員元之：所以速度當然是第一個嘛！沒關係，我們就看你的態度，我覺得太慢，但如果你覺得OK，到10月底完成那麼多件已經覺得很滿意了，我是覺得速度太慢。"],["陳主任委員金德：有需要修繕的全部完成。"],["葉委員元之：因為您是主委，您講什麼大家看在眼裡啦！但我想要問一下，臺南市因為最近又有其他颱風，鳳凰颱風來，我發現很多臺南市的災民很緊張，因為他們到現在屋頂都還沒有恢復，還是蓋帆布，然後根據數據……"],["陳主任委員金德：這個說詞也太誇張了。"],["葉委員元之：我還沒有講完，不用緊張。根據數據顯示，臺南市講法是說當時有4萬7,800戶屋頂需要修繕，現在已經完成九成了，因為各種原因所以到目前為止還沒有修繕完畢，主委你有掌握那個原因是什麼嗎？"],["陳主任委員金德：有的沒有住在那裡，有的是倉庫，領了慰助金，他暫時不需要居住，有的是產權的問題，我們每一個區公所一戶一戶去詢問有沒有需要媒合修繕，如果不需要就簽名，整個調查的清清楚楚。"],["葉委員元之：所以按照你的說法那一成現在沒有修繕是因為他有簽切結書？"],["陳主任委員金德：有各種原因，並不是政府不盡力。"],["葉委員元之：但我也是有看到災民在媒體上面說他到現在……"],["陳主任委員金德：你又說媒體，媒體能夠是真實的嗎？百分之百真實的嗎？"],["葉委員元之：那你去跟NCC檢舉嘛！"],["陳主任委員金德：我跟你說我們每一戶都去問過了嘛！"],["葉委員元之：有災民就是說沒有嘛！"],["陳主任委員金德：我們就每一戶都去問過了嘛！"],["葉委員元之：他可能有原因，但你就是要去跟他談，不是說你有住在這邊，然後簽了切結……"],["陳主任委員金德：我們就是每一戶都去問他要不要……"],["葉委員元之：那我問你一種狀況，如果他就是住在那邊，但他不知道什麼原因，因為我有看到一些原因，什麼長輩生病不宜動工，或者是他要指定工班，像類似這種就是拖延嘛！可是在這種情況之下，工程會是允許的嗎？就說好，他說不要就不要，讓他這樣，然後等到下一次風再來，屋頂整個被吹走，你們是允許這樣的狀態嗎？"],["陳主任委員金德：不是允許不允許，修繕是契約，民間的契約關係，你是民宅然後有一個工班要來做，政府不能強迫你說一定要給那個工班做啊！"],["葉委員元之：我知道不能強迫，但是在溝通上面不是說……"],["陳主任委員金德：而且整個慰助金都發下去了。"],["葉委員元之：我覺得溝通上不是講說哪一些原因，然後就好，你簽了，那到時候出事你自己負責，不是用這種態度，而是要跟他講清楚說現在極端氣候常常會有一些狀況。"],["陳主任委員金德：有，有勸導，也有這麼講。"],["葉委員元之：要勸說他趕快弄，否則的話沒有人料得到11月還會有颱風來，所以要去跟他們講清楚。"],["陳主任委員金德：臺南市政府區公所的員工非常辛苦，每戶都去問。"],["葉委員元之：對，但是還是要去溝通啦！因為到目前為止，7月到現在還有一成，有一些是還有住在那邊的，我覺得還是要去溝通，而不是說他簽了切結書就不理他了。","再來，主委，您是監管水利署，我剛剛有看你對媒體的發言，你說水利署非常認真，到昨天晚上已經加速完工，去把那個……村長說是開口啦！但水利署說不是開口啦！那個叫做……堤防沒有蓋到那邊，本來就沒有堤防，但不管怎麼樣，那邊有個洞是事實，對吧？然後水也是從那個地方溢流過來的嘛！村長在7月、9月以及11月10號都有跟水利署說那個洞可能有危險，因為疏濬河道跟河床是平行的，水可能會從那邊過來，結果11月10號那時候水利署去會勘，跟村長說你放心啦！不會有問題，結果最後真的有問題。我不知道主委你的態度是什麼，因為到目前為止你是講水利署很認真，我沒有說他們不認真，他們確實很認真，昨天晚上把它處理好，但問題是淹水來不及啦！已經淹了，淹完之後才處理好有什麼用？這件事情主委怎麼看？"],["陳主任委員金德：馬太鞍溪的北側，鳳林跟萬榮比較高……"],["葉委員元之：地形都不用再解釋，我現在是講因為現在關鍵……"],["陳主任委員金德：跟地形有關，就是跟地形有關。"],["葉委員元之：我現在講是那個洞沒有補。"],["陳主任委員金德：那裡也沒有洞，因為地形比較高，堤防沒有做到那裡。"],["葉委員元之：堤防沒有做到那邊嘛！"],["陳主任委員金德：因為右邊比較高。"],["葉委員元之：對，我剛剛有講。"],["陳主任委員金德：現在河床很高，河床跟堤防一樣高，所以雨多一點，任何一個地方都會溢流。"],["葉委員元之：所以你認為水利署……"],["陳主任委員金德：所以目前最要緊的就趕快疏濬，而且要大量長期疏濬。"],["葉委員元之：我現在是在說到底這個事情水利署有沒有責任，水利署長也有跟村長道歉，畫面大家都看到，你不會說那個新聞也是錯的吧？然後村長也不斷提醒說那邊有個洞，不管是堤防沒做到那邊也好……"],["陳主任委員金德：改天我請委員到現場看一看，你就知道當場地形是怎麼樣嘛！"],["葉委員元之：不是，我先不管地形嘛！"],["陳主任委員金德：那裡本來就比較高，一定跟地形有關嘛！"],["葉委員元之：那水利署長道歉的原因是什麼？"],["陳主任委員金德：任何一個地方洪水……"],["葉委員元之：水利署長就用你的態度去嗆村長就好啦！"],["陳主任委員金德：它是主管機關……"],["葉委員元之：你就去嗆村長啊！你跟村長道歉幹嘛？"],["陳主任委員金德：主管機關一定要去表示……"],["葉委員元之：那為什麼要跟村長道歉？村長一直提醒說這個地方要補，它沒有補，所以它道歉，那主委你認為沒問題啊！還要叫村長去看地形啊！"],["陳主任委員金德：我沒有跟你講沒有問題……"],["葉委員元之：用這種高傲的態度去嗆村長就好啦！那水利署長為什麼要道歉嘛！"],["陳主任委員金德：我說你不了解地形……"],["葉委員元之：今天水利署長道歉代表一定是有一些應做沒做的嘛！但是我看到主委態度是說水利署很認真，我也認為很認真，我們現在講的是事前預防的部分，你的態度是什麼嘛！"],["陳主任委員金德：事前他們盡力已經在疏濬了。"],["葉委員元之：那你的態度是什麼嘛！就是用嗆的？"],["陳主任委員金德：所以你要去看那個地形，我要跟你解釋你也不聽啊！"],["葉委員元之：那水利署長道歉的原因是什麼？水利署長道歉的原因是什麼？"],["陳主任委員金德：整個地方淹水，它是主管機關，淹到一戶它就要道歉，淹到兩戶它就要道歉。"],["葉委員元之：所以它道歉不是因為應做未做，是因為只要有淹水它就道歉？"],["陳主任委員金德：不是應做未做，好不好？"],["葉委員元之：所以它是因為有淹水就要道歉，是不是？標準就是有淹水，水利署長就會道歉。"],["陳主任委員金德：民眾受苦了……"],["葉委員元之：它要道歉的原因是因為有人受苦，所以道歉，是這樣嗎？"],["陳主任委員金德：整個淹水跟地形、狀況都有關，我不接受你這種……"],["葉委員元之：我知道有關啊！我們現在講的是說到底有沒有應做未做的事情嘛！你一直去扯那邊幹嘛？地形當然都有關啊！"],["陳主任委員金德：這個我回去了解。"],["葉委員元之：但是把那個缺口，就是堤防沒做到的部分，如果可以補齊的話，會不會不造成淹水？"],["陳主任委員金德：右邊比較高，它本來不需要做堤防的啊！"],["主席：謝謝。"],["葉委員元之：我沒有說不做堤防。"],["陳主任委員金德：當初不做堤防……"],["葉委員元之：你一直問東答西！"],["陳主任委員金德：怎麼會問東答西。"],["主席：暫停一下，我都尊重委員的發言，葉委員時間是6分鐘，超過3分鐘，也將近9分鐘，我也都尊重委員的發言內容，請工程會將相關地形的問題具體的來向葉委員做報告，再請相關的官員來跟葉委員做個報告，也請在委員會答詢或者是質詢必須要尊重對方，今天我想也給葉委員充分的時間了，我也請工程會將地形以及相關葉委員認為有爭議的地方，會後必須來做清楚的說明，葉委員，是否可以？"],["葉委員元之：謝謝主席。"],["主席：謝謝葉委員，質詢完畢。","登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，委員林楚茵、賴惠員、游顥所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。"],["委員林楚茵書面質詢：","各機關在辦理工程、財物與資訊相關採購時，常涉及資通訊設備與各類IoT裝置，包括監控、門禁、感測、資料傳輸及網路設備等。這些產品的硬體組成、韌體安全與對外連線狀況，都與政府系統的資安防護緊密相關。過去亦曾發生來源不明、貼牌組裝或設備連回境外伺服器的情況，顯示採購階段的檢核與契約要求確實會影響整體資安風險。","目前數位發展部數位產業署已有行動應用App及IoT資安認驗證制度，並公布通過檢測名錄與實驗室名單，供作產品資安品質的參考。然而，在政府採購過程中，相關資安要求、供應鏈透明度、韌體管理與來源揭露等項目，實務上尚欠缺統一且具體的說明或操作原則，使各機關在擬定規格與契約內容時，難以掌握一致的依循架構。","基此，本席請公共工程委員會就政府採購中涉及資通訊及IoT設備之資安標準與管理作法，說明目前各機關辦理採購時應依循的原則、標準契約中既有的資安相關條款、對硬體來源及對外連線等風險項目的管理要求，以及現行是否有提供機關可直接運用的指引、標準或審查基準。並請說明未來是否規劃強化採購程序中與資安相關之規範與一致性作法。","爰此，本席建請公共工程委員會就政府機關採購資通訊與IoT設備時，現行可依循的資安原則加以說明，並說明標準採購契約中是否已包含來源揭露、韌體管理及對外連線等相關要求。若已有提供各機關使用的作業指引或審查基準，請一併說明內容與適用情形，如尚有不足，也請提出面對跨境供應鏈風險時，未來強化採購程序與資安管理的一般方向。","以上事項，請於一週內提供書面報告予本席。"],["委員賴惠員書面質詢：","一、前進指揮所啟動時程與SOP","中央政府在丹娜絲颱風期間自7月5日起即開設應變中心，惟「雲嘉南災後復原前進指揮所」直到7月30日才成立，期間又發生0728豪雨造成更大災情。此時序顯示中央目前在前進指揮所的啟動上，尚缺乏明確準則與量化門檻，使黃金整備期可能流失。","請工程會說明：前進指揮所啟動的關鍵是否即為0728豪雨？目前是否已建立明確啟動標準？未來是否研擬「災前啟動」的制度化SOP？","二、前進指揮所功能定位是否應包含災前","目前前進指揮所主要負責統籌災後修繕、工班媒合等復原工作，運作成效獲肯定。然而極端氣候頻仍，地方政府如台南市已能在災前迅速啟動應變中心並撤離居民，中央也應同步強化災前部署，以免災後才整隊、耗費時間。","請工程會說明：是否支持將前進指揮所的職能增加災前預警階段？是否規劃建立「防災期─復原期」雙軌制度，使災前整備工作能制度化？","三、跨部會協調與資訊透明強化","前進指揮所整合中央政府各部會，協助民宅修繕媒合與慰助金核發，對地方助益甚大。然而目前民眾對修繕進度、資源分配與行政狀態仍感不足。若能提升透明度，比照疫情指揮中心方式定期發布資訊，可提升整體治理信任與效率。","請工程會說明：是否研議設立公開資訊平台、定期公布重建進度與資源調度？未來是否以固定格式向地方及民眾揭露指揮所運作資訊？","四、金質獎相關問題","工程會近期表揚協助災後復原的工班與廠商，本席高度肯定。然金質獎等獎勵制度預算曾遭刪凍，恐影響工程界士氣與專業投入意願，進而影響災後重建品質與速度。","請工程會說明：金質獎與相關獎勵制度是否能維持正常辦理？今年度預算是否充足，以確保工程專業能量穩定投入災後重建？"],["段落：以上質詢事項，請於一個月內以書面回覆本席。"],["五、以上質詢事項，請於一個月內以書面回覆本席。"],["委員游顥書面質詢：","本席針對「政府推動『共規無人機』、由工程會擬訂採購指引」，予以質詢。","據《政府採購法》及其下之招標、投標、決標、契約範本等制度，政府機關採購應公平、公開、合理，並避免利益衝突，然而，於「大量採購無人機、高達數萬架」之政策構想中，是否已遵循「先有需求、先有編制、先有規格」之程序？工程會於訂定「共規無人機採購指引」前，是否已完成下列程序：","(1)由主管機關（包括軍方、國防部、相關民政／運輸／教育部門）提出具體需求（架數、用途、平戰轉換情境）？","(2)是否已完成與相關法規（例如：政府採購法、採購契約範本、資安法規）整合，並送立法院備查或報告？","工程會於114年修正「投標須知範本」，明定「涉及國家安全採購，廠商供應標的為飛行控制晶片及模組、通訊晶片及模組、衛星定位晶片及模組、飛行控制／地面控制軟體，不允許使用大陸地區製造或大陸廠牌之零組件」，於此背景下，若「共規無人機」採購案納入此規範，應當遵守該條款。","試問：","1.工程會是否已事前評估，將該採購指引納入「共規無人機」標準？是否確保其構成「涉及國家安全採購」之範疇？","2.該「採購指引」是否同步訂定【無人機資安檢測需求標準？該標準是否已公開或具體明列？","本案強調「打造軍民通用／共規無人機」，縱上述為產業振興角度有其合理性，但從法律角度，本席認為：","(1)若未來民用無人機於平時為教育、空拍、運輸用途，戰時可轉做軍用途，此涉及「平戰時轉換」制度，根據憲政體制，國防、軍備採購屬高度敏感範疇，應由具體法規／立法明確授權，若僅以行政命令、採購指引操作，其合法性、責任歸屬、監督機制是否充足？","(2)若整合民用無人機進入軍用途，可能牽涉國防採購或其他特定武器裝備法規，工程會是否已與相關主管機關（例如：國防部、交通部民用航空局等）協議明確責任歸屬、戰時徵用程序、民用主體與軍用主體間之契約關係？","(3)採購指引是否明定「通訊抗干擾、加密機制」之最小規格條件？是否已預設若採購之無人機未達此標，是否可依法解除契約或要求賠償？","(4)若民用系統被徵用，其原設計未按軍用標準設計，機能遭破壞或滲透，是否存在國安責任空缺？工程會是否具風險評估機制？","(5)行政院期許國內無人機產業借此成為「非紅供應鏈」之亞洲樞紐，工程會是否已就地方政府（例如：南投縣）之產業聚落、無人機測試場域、教育訓練中心等配套進行協調？","(6)若納入地方配套，工程會將如何協助地方政府依法辦理土地、環境規劃、建築設施、空域管制、產學合作機制等配合事項？","(7)無論從採購制度或產業發展角度窺之，「地方小型飛行場域、偏鄉空拍應用、災害監測使用」等，皆是無人機平時可用、戰時可轉用途之一環，南投因地形、山林、水域豐富，具試驗與實務應用優勢，工程會是否於制定採購指引時，考量「地方政府／地方機構」納入需求定義，並具配套競標條件，使中小型廠商、地方廠商亦具參與機會？","若本案如報導所稱，公部門平時擬採購5萬架、軍方4.8萬架、合計近10萬架，於此規模，契約履約、標準變更、技術更新、廠商分工、維保服務、資安資通風險等，皆為重大事項，工程會於採購指引中，是否已納入以下條款：","(1)履約保證金、違約金、標的變更機制、版本升級條款？","(2)風險保險條款（例如：系統被干擾、技術落後、失效、民用飛行意外）？","(3)監督機制（例如：飛行控制晶片來源查核、通訊模組來源查核、內部審查／稽核機制）？","(4)如未達國安或資安標準，機關是否可要求廠商負責及其相關法律責任？","(5)工程會是否已明文要求機關／招標單位對於「無人機採購可能產生軍民用途混用」之特殊情境，納入「利益揭露、供應鏈透明、廠商資格查核」機制？","綜上所述，均須詳覆，望工程會正視此案之採購制度公正、國家安全風險、地方產業機會等三大層面，不可草率行事，亦不可僅以產業振興為名，而忽略監督之法治保障。"],["主席：委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。","本日會議結束，散會。","散會（12時43分）"]],"block_lines":[1,14,17,33,33,37,37,38,38,39,39,40,40,42,42,43,44,44,45,45,46,46,55,57,68,68,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,120,123,124,125,126,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,173,175,178,179,180,181,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,197,198,199,200,202,203,204,204,206,207,208,209,211,212,213,214,215,216,218,219,220,220,223,224,225,226,227,228,229,231,232,234,235,236,237,238,239,240,240,242,243,244,245,246,248,249,250,251,252,253,254,256,257,258,259,260,261,262,263,264,264,267,268,269,270,272,273,274,275,276,277,278,279,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,293,295,296,297,298,302,302,304,305,306,307,310,311,312,313,314,315,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,329,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,352,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,378,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,469,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,518,520,521,522,523,529,530,531,532,533,533,535,536,537,538,540,541,542,546,547,550,551,552,552,554,555,556,557,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,589,590,591,591,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,645,646,647,648,649,650,651,652,653,653,658,659,660,661,662,663,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,689,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,707,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,829,835,848,848,849,873],"person_count":{"主席":48,"陳主任委員金德":250,"洪委員孟楷":25,"林委員國成":17,"陳副主任委員為祥":25,"主席（蔡委員其昌代）":1,"李委員昆澤":8,"主席（李委員昆澤）":1,"蔡委員其昌":10,"林委員俊憲":6,"魯委員明哲":8,"陳委員素月":10,"何委員欣純":13,"李副主任委員怡德":7,"謝代理處長基政":2,"伍麗華Saidhai 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