{"blocks":[["立法院第11屆第4會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年11月12日（星期三）9時5分至12時1分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　黃委員建賓","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　大陸委員會主任委員邱垂正","財團法人海峽交流基金會董事長吳豊山","財團法人海峽交流基金會副董事長兼秘書長羅文嘉"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：114年11月5日（星期三）上午9時至下午1時35分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：蘇巧慧    張智倫    張宏陸    王美惠    麥玉珍    牛煦庭    許宇甄    李柏毅    高金素梅  丁學忠    吳琪銘    徐欣瑩    黃建賓","      委員出席13人","列席委員：林德福    鍾佳濱    鄭正鈐    張雅琳    伍麗華Saidhai Tahovecahe      賴惠員    林倩綺    洪孟楷    鄭天財Sra Kacaw      何欣純    李坤城    楊瓊瓔    林淑芬    陳雪生    林楚茵    徐富癸    陳冠廷    蔡易餘    蘇清泉    涂權吉    吳宗憲    謝龍介    羅明才    葉元之","      委員列席24人","請假委員：黃  捷","      委員請假1人","列席官員：內政部部長劉世芳暨相關人員","主    席：王召集委員美惠","專門委員：翁栢萱","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    薦任科員  鄧瑋宜","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。","（內政部部長劉世芳報告，委員張智倫、蘇巧慧、張宏陸、王美惠、麥玉珍、牛煦庭、許宇甄、李柏毅、高金素梅、林淑芬、涂權吉、張雅琳、陳冠廷、丁學忠、陳雪生、賴惠員、吳琪銘、鄭天財Sra Kacaw、林楚茵、李坤城、林德福、徐富癸、謝龍介、徐欣瑩、吳宗憲、伍麗華Saidhai Tahovecahe、蔡易餘、黃建賓、葉元之等29人質詢，分別由內政部部長劉世芳暨相關人員答復說明。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員黃捷所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤，議事錄確定。","現在繼續進行本日議程報告事項。"],["段落：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢"],[],["主席：我們接下來請大陸委員會邱垂正主委報告。"],["邱主任委員垂正：主席、各位委員、各位女士、先生。承蒙貴委員會邀請，報告本會業務推動情形，謹提出口頭報告，另備詳細書面報告，敬請指教。","壹、近期工作重點","一、因應中共對臺複合性施壓，致力維護臺海現狀","今（114）年520後，中共透過軍事威脅、外交打壓、經濟脅迫、社會滲透、法律戰、混合認知戰與灰色地帶侵擾等多重手段，日益升高對臺複合施壓，成為臺海及亞太區域和平穩定現狀的最大威脅；近期藉由「三個80週年」系列活動宣傳其對臺主權主張，並在國際場域宣傳其「一中原則」、扭曲聯大2758號決議，壓縮臺灣國際空間。另方面，中共持續推動「促融、促統」，10月以來，中共高層3度提及「推進統一」，並強調「統一後的好處」。中共在10月召開「二十屆四中全會」，通過「十五五」規劃建議，涉臺部分仍重申推動「兩岸融合發展」。面對中共對臺施壓脅迫，政府積極落實「和平四大支柱行動方案」及「國安統戰威脅十七項因應策略」，堅定捍衛國家主權、安全與民眾福祉，致力維護臺海和平穩定現狀。","二、密注中國大陸經濟及兩岸經貿情勢變化，增強臺灣經濟韌性","當前中國大陸經濟面臨多重矛盾困境，疊加美中對抗及地緣政治壓力，壓縮經濟發展空間，中共相關政策規劃目標能否達成面臨嚴峻挑戰。相關情勢變化，已升高臺商在陸投資經營之風險及不確定性，本會密注國際、中國大陸經濟及兩岸經貿情勢，強化兩岸經貿交流風險控管，滾動檢討兩岸經貿政策，持續強化服務大陸臺商，協助多元布局，提升競爭力及風險意識，增強臺灣經濟韌性。另政府亦將基於「臺灣優先」及「立足臺灣，布局全球，行銷全世界」之經貿戰略，積極改善投資環境，延長「歡迎臺商回臺投資行動方案」至2027年底。","三、落實兩岸人員交流管理機制，提醒國人赴陸人身安全風險","國人赴陸的人身安全，一向是政府所關心與重視的議題。自去（113）年1月1日迄今年10月31日止，本會接獲國人赴陸失聯、遭留置盤查或疑遭中共有關部門限制國人人身自由者計233人。前揭統計中，因涉宗教因素遭中共有關部門逮捕關押者，計有14名，迄今均未獲釋返臺，國人赴陸仍具高度安全風險。對於個案狀況，政府依家屬意願提供所需的協助，也會向陸方洽查，要求落實協議通報，確保國人權益。本會並持續透過多元管道向國人宣導使用「國人赴陸港澳動態登錄系統」，及提醒國人慎重思考赴陸的必要性與留意人身安全。","另針對中共對臺強化統戰滲透，破壞兩岸單一身份制度，政府已訂自明（115）年1月1日正式實施常態化、制度化查核對國家有高度忠誠義務的軍公教人員，不得在陸設籍及領用中共身分證件。這是為了強化我們的民主韌性與國家安全，更是為了保護我們珍視的自由民主和生活方式。本會今年10月民調顯示，高達77%的民眾支持政府查核軍公教人員有無領用中共身分證件，顯見政府的查核作為獲得絕大多數國人的肯定及支持，落實查核作為，就是堅實民眾對政府信賴的最有力回應。","四、深化我青年學子中國大陸識讀教育，多面向認識兩岸關係發展現況","為加強協助臺灣青（少）年學生多面向認識中國大陸社會現況及兩岸關係發展之深度與廣度，本會結合國內各大學學術專業推動相關多元教學活動，並協助大學通識中心與科技大學開設相關通識課程，運用民間學術專業資源，提升我青年學子對國際及兩岸事務之參與，以及對兩岸議題之深度理解與分析思辨能力。","五、密注港澳情勢動態因應，保障公務機密及國人安全","中共藉由國安法制、融合策略與「愛國者治理」，加深對港澳之掌控，並在各領域廣設國安紅線，持續削弱香港的基本自由，澳門多元意見表達空間亦漸遭限縮。政府密切觀測港澳情勢，蒐整香港涉國安案件之行為態樣、國安禁地資訊，於本會官網公布「前往或過境港澳注意事項」，提醒國人注意赴港澳風險，並於今年9月10日修正「行政院及所屬各機關（構）人員赴香港或澳門注意事項」，明定我政府相關人員赴港澳，不論平日、假日及事由，應在行前通報及完成人事差勤系統登錄作業；如有會見或聯繫特定身分人員，應主動通報所屬機關（構）及本會，以強化公務機密及人身安全保障。","貳、未來工作方向","一、密切掌握中共對臺動態，維護臺海和平及臺灣民主自由","當前中國大陸經濟受美中貿易、科技管制等影響持續低迷，內部政治控制趨嚴，民怨與社會壓力積累日深；加以區域地緣政治情勢動盪、臺美中互動關係變化等，均可能牽動中共對臺政策及兩岸關係走向。本會將持續密切掌握中國大陸政經情勢發展及中共對臺動態；針對中共對臺統戰、滲透及促融、促統等政治操作，妥慎研議因應作為，致力維護臺海和平穩定及臺灣民主自由生活方式。","二、拒絕中共「一中」前提，捍衛臺灣參與APEC會議正當權益","明年中國大陸將在深圳舉辦APEC峰會，針對中共設置「一中原則」作為我國與會的政治前提，政府對參與APEC立場明確，臺灣與中國大陸均為APEC正式成員，臺灣參與各項APEC活動是正當的權利，APEC場域不存在中共所謂「一中原則」。面對中共無理打壓臺灣的國際參與，臺灣不會屈從，更不會接受無理的條件。有關明年臺灣參與APEC各種可能情境與狀況，本會將協助主管機關審慎評估及妥善因應，堅守我國作為APEC正式成員的地位和尊嚴。","三、審慎應對陸方經貿脅迫，強化兩岸經貿風險管控","中共長期對臺採取拉打、軟硬兩手策略，將經貿手段武器化，並作為對臺統戰分化工具，操作兩岸融合發展措施，推出「惠臺」或補助政策期磁吸我企業、人才及資金，企圖藉以達成「促融、促統」之政治目的。政府將審慎評估並妥適應處中共對我經貿統戰滲透及經濟脅迫，本於「強本固臺、風險管理」原則，就兩岸經貿進行必要、有序的策略性結構調整，強化兩岸經貿風險管控，並持續掌握陸方經貿政策對臺商投資經營的影響，配合相關主管機關政策措施，提供臺商諮詢輔導服務，協助我業者因應。","四、滾動調整兩岸交流管理作為，確保國家安全利益","政府支持推動兩岸健康有序交流，並配合整體情勢及兩岸關係變化，滾動調整陸籍人士申請來臺事由，循序推動兩岸人員往來、經貿互動及教育文化等各項交流活動。本會也一向正面看待兩岸良性交流與互動，主張兩岸交流應合於法令規範，將持續會同相關機關完善兩岸交流事務管理，適時檢討並精進兩岸人員往來之風險管控，強化安全機制與應處措施，避免受中共政治干預及衍生國安風險，讓兩岸交流在保障臺灣社會安全前提下，穩健進行。","五、研議反制中共懲獨22條「跨國鎮壓」恫嚇國人","中共對臺完全不具司法管轄權，其所謂的法律與規範對我國人毫無拘束力。中共踐踏以規則為基礎的國際秩序，臺灣並非中共跨國鎮壓的唯一受害者。本會將配合外交部與國際友盟共同合作，研議針對中共跨國鎮壓的反制作為，促請國際社會拒絕承認其通緝或懸賞之效力，也絕不配合中共濫用「全球協緝」制度。","六、強化兩岸資訊互通，分享臺灣民主多元價值","為增進中國大陸民眾對兩岸關係及臺灣社會發展現況的認識與瞭解，本會透過多元管道向中國大陸傳遞臺灣民主、法治、科技、生活及人文等多方面的活力與創新，分享臺灣文化軟實力；同時辦理兩岸青年學生公民新聞研習等活動，讓兩岸青年學生共同學習從客觀、衡平的角度關注公共議題，深入瞭解臺灣多元、民主社會價值，促進兩岸青年相互理解。","七、逐步完善安全管理機制，維護國家安全及民眾福祉","鑒於近年港澳情勢變化快速，本會持續檢視港澳相關法規，健全安全管理規範，並協助各該主管機關強化涉陸之港澳金流及人流來臺相關管理措施及國安審查。另外，本會刻會同內政部移民署通盤檢視港澳人士來臺居留定居制度，強化安全管理機制，以因應中共對港澳的影響與控制，及港澳居民結構性之改變。","參、結語","賴總統已於日前強調堅定反併吞、反侵略、反對中共推進統一，也期待北京當局體現大國責任，放棄以武力改變臺海現狀，彰顯「兩岸應該追求和平」的精神。本會再次呼籲陸方，正視中華民國與中華人民共和國互不隸屬的客觀事實與臺海現狀，以務實理性的態度，與臺灣民選合法政府進行對話，共同承擔維護臺海及區域和平的責任。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席：謝謝邱主委的報告。","接下來我們請海基會吳豊山董事長報告。"],["吳董事長豊山：主席、各位委員。海基會成立於民國80年3月，是一個由政府委託執行公權力的中介角色民間機構，對岸在同年12月成立海協會，成為海基會互動的窗口。很扼要地說，海基會的工作就是交流跟對話，就交流而言，兩岸人民交流所衍生的事物樣態繁多，舉凡尋人、返鄉、出入境、人身安全、學歷採認、經貿糾紛、漁事糾紛、犯罪防制、房屋拆遷補償、房屋土地遭占用、債務、繼承、親權糾紛、訴訟執行沒有結果的調查，還有親人存歿狀況的調查，可以說不一而足。此外，我們還對臺商跟臺商的子女做了很多服務。","民國82年，兩會曾經商定兩會聯繫與會談制度協議，一直到今天，我們都根據這樣的協議持續發函給海協會。如果從本會成立開始算起，我們累計處理兩岸人民交流事務所衍生的案件已經超過900萬件，只去年民國113年就累計了三十萬四千多件，那今年的1月到10月，我們已經處理超過20萬件。因此，外界好像有人誤解海基會的工作已經中斷，這個不是事實。各位委員，交流沒有中斷，中斷的是對話，對話中斷是2016年蔡英文總統上臺之後，對岸認為新政府沒有承認九二共識，所以片面終止對話。賴總統在去年就職的時候明確表示，希望兩岸以對話取代對抗，以交流取代圍堵，增進合作。本會根據這個指示，在過去一年當中多方努力恢復對話，可是對岸以承認九二共識為前提，一直到今天都不開啟恢復對話的大門。","海基會是中華民國的海基會，海基會接受政府委託辦事，當然在處理兩岸事務上，必須跟政府的政策同一步調，這一點請各位委員了解。據本人確知，在處理兩岸關係上，賴總統一直到今天善意不變，希望兩岸和平發展的政策不變。主席、各位委員，依照海基會的組織章程，會內的事務由秘書長綜理，所以我請求主席是不是同意由羅秘書長向各位做口頭報告，這樣子會比較詳盡，而且對各位也比較尊重，請問主席可以嗎？"],["主席：好。謝謝董事長，接下來我們由秘書長做業務上的報告。謝謝董事長，董事長先休息。"],["羅副董事長文嘉：主席及各位委員。向委員會報告今年度從1月到10月底為止海基會的相關業務報告。海基會的工作主要分成幾個部分，第一個，我們的法律處是負責所有文書驗證，還有司法文書送達，以及共同打擊犯罪相關協議的執行。今年到10月為止，文書驗證相關的作業一共有十一萬五千多件在進行，這是法律處的部分。我們同時法律處也關心陸配和兩岸親子互動產生的各種問題，我們協助辦理大陸戶籍註銷的認證，今年辦了九千多件。我們同時分別在春節、中秋節以及國慶等等活動，邀請陸配的家屬、親屬一起展開座談和活動。","第二塊是關於旅行業務、人身安全和救援。國人在中國大陸旅行或是工作過程中，如果發生了人身安全需要協助的，那海基會都會積極提供協助，在今年度到10月為止，我們透過金門的小三通，協助國人在大陸發生事故，需要緊急回臺就醫的，一共有13件。我們協助在臺灣的大陸人士，他如果遺失證件或是他的證件逾期，他要回到中國去的時候沒有辦法成行，由海基會協助，我們今年辦了352件。協助國人到中國大陸失聯、失蹤的案件有89案，有90個人。協助中國大陸的居民，他如果有緊急事故簽時緊急需要來到臺灣，我們有協助38案，有71人。","另外比較特別的是，我們也協助從臺灣過去的臺商，到中國經商多年之後滯留中國，這樣的案件今年辦了89件，這是有關旅行及人身安全、救援業務，這項業務是由海基會文教處負責。","第三個是海基會的綜合處，是處理有關各種國際、兩岸和中國大陸內部政經、社會情勢的變化，由海基會的顧問舉辦各項座談，到今年為止，我們一共辦了12場內部的座談，以及27篇研析專題。","對外聯繫的部分，在國會服務這邊，今年有160件的相關服務案件，同時我們也邀請包含學術、學校團體如果有需要進行兩岸相關的課程，以及各團體參訪海基會，今年到目前為止有29場，有942人來海基會參與座談及參觀。","在經貿業務的部分，也就是臺商業務的部分，我們的經貿處跟中國大陸一共有154個各地的臺商協會，有建立聯繫管道。他們有什麼需求，或是我們有什麼事項要透過他們來協助，我們會跟這154個在各地的臺商協會進行聯繫。今年我們分別在中秋節、春節以及端午節都辦理座談會，邀請經濟部以及相關單位跟臺商進行瞭解。","有關臺商子女的部分，今年1月首次辦了臺商子女國小的冬令營，以及在寒假的時候辦理國中、高中的探索營；其實每一年夏天放暑假的時候我們會辦夏令營，今年因為預算刪減無法舉辦而停辦一年，但是我們仍然透過3個臺商學校跟他們進行合作。今年第二季的時候東莞的臺商學校有六十幾人回到臺灣進行9天8夜的環島，海基會也協助他們舉辦這個活動，以及在暑假的時候，包含東莞臺校、華東臺校還有上海臺校的學生回到臺灣返鄉暑假授課，海基會也透過他們回到臺灣的時候跟他們進行活動的規劃和參與。","臺灣每一學期大概有一千出頭個交換生，對於每一學期每一批從大陸來臺的交換生海基會會跟主要主辦的學校直接規劃相關的活動，邀請來臺灣交換的大陸學生更加認識臺灣，這個活動我們持續在舉辦中。以上是有關海基會接受陸委會委託執行比較具體的各項兩岸交流服務的相關工作內容報告，請各位委員指教，謝謝。"],["主席：謝謝羅文嘉副董事長。","現在進行詢答，委員質詢前，援例作以下幾點宣告：第一，本會委員發言時間為5分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘；上午10時30分截止發言登記。第二，本次會議不處理臨時提案，請問各位委員有沒有意見？（無）沒有意見，好。","接下來進行詢答，請登記第1位的張宏陸委員發言。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:34"],["張委員宏陸：（9時34分）我先請邱主委。"],["主席：有請邱主委。"],["邱主任委員垂正：張委員早。"],["張委員宏陸：主委，我剛剛看在你的報告裡面，你說中共一直在國際宣傳一中原則、推進統一，然後宣揚統一之後的好處，對不對？我們看到的事實也是如此，對不對？"],["邱主任委員垂正：是。"],["張委員宏陸：我想請問一下，如果是外國人要來臺灣，不管是觀光旅遊或是洽公，他拿中國的簽證可以來臺灣嗎？"],["邱主任委員垂正：我們是接受的，包括現在中國大陸還不願意讓中國大陸人到臺灣來，我們還在進行小兩會的協商。對於操之在我的部分，從第三國、第三地來的中國大陸籍者，他在海外有……"],["張委員宏陸：不是，我是說「外國人」耶！"],["邱主任委員垂正：外國人？"],["張委員宏陸：對啊！"],["邱主任委員垂正：外國人不具有……"],["張委員宏陸：不具有中國身分的人，比如我是……"],["邱主任委員垂正：當然歡迎啊！"],["張委員宏陸：不是，比如說我是單純的加拿大人，我拿中國的簽證可以來臺灣嗎？"],["邱主任委員垂正：那他的身分是……"],["張委員宏陸：沒有啊！他沒有中國的身分。"],["邱主任委員垂正：那當然不行囉！"],["張委員宏陸：什麼？"],["邱主任委員垂正：因為他必須以外國人的身分來臺灣。"],["張委員宏陸：對啊！"],["邱主任委員垂正：如果要有中國大陸的身分我們有一定的審查程序。"],["張委員宏陸：我不是講中國的身分喔！我是指單純的外國人，他沒有中國的身分，他拿中國的簽證可以來臺灣嗎？"],["邱主任委員垂正：拿中國的簽證怎麼來臺灣呢？"],["張委員宏陸：可不可以嘛！"],["邱主任委員垂正：不行。"],["張委員宏陸：不行嘛！你回答我不行就對了啊！就是不行，對不對？"],["邱主任委員垂正：當然。"],["張委員宏陸：對不對？這是一個。那我們臺灣是不是還在跟美國談關稅？"],["邱主任委員垂正：是，目前還在進行中。"],["張委員宏陸：是嘛！也不是跟中國談嘛，對不對？"],["邱主任委員垂正：不是。"],["張委員宏陸：這就是很明顯的例子，中國並沒有管轄到臺灣，臺灣是一個獨立的主體，我們有人民、土地、政府、主權，我們有自己的護照，我們不跟中國談而是在跟美國談關稅啊，對不對？"],["邱主任委員垂正：我國是主權獨立的國家。"],["張委員宏陸：是嘛！"],["邱主任委員垂正：我們行使排他性的管轄權。"],["張委員宏陸：沒錯嘛！中國雖然一直在國際上推一中，但現在大家都知道，我為什麼要特別這樣問？人家加拿大就回答他，你跟我講一中，我拿你的簽證又不能去臺灣，這是全世界的人都知道的一個最簡單的事。所以我要請教主委，如果他都一直在講一中，還有一中各表嗎？"],["邱主任委員垂正：我想從2019年元月2號習五條已經重新定義九二共識：兩岸同屬一中，共謀國家統。要統一在一國兩制的臺灣方案，之後我想在中國所提出來的九二共識跟一中原則裡面就沒有中華民國生存的空間了。"],["張委員宏陸：沒有嘛，對不對？"],["邱主任委員垂正：對。"],["張委員宏陸：所以九二共識就沒了嘛！"],["邱主任委員垂正：所謂九二共識、一個中國原則、一國兩制……"],["張委員宏陸：沒有各表了。"],["邱主任委員垂正：可以說是三位一體的對臺政策。"],["張委員宏陸：對嘛！九二共識已經變味了吧！"],["邱主任委員垂正：是。"],["張委員宏陸：對不對？"],["邱主任委員垂正：是。"],["張委員宏陸：這個已經酸掉了、臭酸了啦！跟原來的已經不是原汁原味了，對不對？是不是這樣？"],["邱主任委員垂正：是。"],["張委員宏陸：其實很多事情講清楚，我們用護照、用關稅來講，大家就非常清楚，也不用特別再去講了啦！"],["邱主任委員垂正：是的。"],["張委員宏陸：臺灣就是一個主權國家，但中國還是一天到晚吃我們的豆腐啊，對不對？不曉得主委現在知不知道「高德地圖」？它到處在矮化臺灣耶！臺灣變成它的臺灣省了耶！"],["邱主任委員垂正：我想我們在臺灣都會用GPS，中國因為有不同的系統，用的是高德系統……"],["張委員宏陸：不是，你知不知道有這個地圖？"],["邱主任委員垂正：我們知道。"],["張委員宏陸：你知道嘛！那你知不知道現在有很多人在臺灣、在網路上、在什麼的替中國宣傳這個地圖好用，這個怎麼樣？你知不知道這些事情？"],["邱主任委員垂正：我想導航的系統是不是要輸入我們國人的個資、使用中國製的app，我也呼籲國人要注意資安的風險，它甚至會帶來國安的風險，所以我想我們的有關機關，包括數發部也應該向大眾說明使用這類中共製的app可能會帶來的資安、國安的風險，這應該跟國人說明。"],["張委員宏陸：不是，除了個人的資安跟國安的風險之外，還有國安你也說了，所以在這種情況之下，陸委會會樂見很多人在臺灣推廣這個高德地圖嗎？"],["邱主任委員垂正：當然不樂見。"],["張委員宏陸：我們雖然是一個自由的國家，但這是侵害臺灣主權的，你們能不能跨部會，包括去跟NCC講，像高德地圖這種一直矮化臺灣的，我們不能屏蔽它嗎？"],["邱主任委員垂正：對於國人使用這些陸方的app，通常都有委員講的那個問題，我們首先就是用科學的方式來檢視這些app可能帶來的相關風險，請委員給我們一段時間，我們來檢視。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["邱主任委員垂正：謝謝。"],["主席：謝謝張宏陸委員。","接下來請張智倫委員發言。"],["段落：質詢：張委員智倫：9:41"],["張委員智倫：（9時41分）謝謝主席，各位委員、各位官員早。有請陸委會邱垂正主委，謝謝。"],["主席：請邱主委。"],["邱主任委員垂正：張委員好。"],["張委員智倫：主委好。今天自由時報頭版不曉得你有沒有看到，它上面特別寫中國紅色通緝沈伯洋委員，賴清德總統呼籲韓國瑜院長挺身護國會尊嚴。我想這番言論讓很多人質疑，究竟賴總統是在關心我們國人，還是立委的人身安全，還是在轉移焦點，推卸政治責任？因為我們都知道，兩岸跟外交的議題和政策皆是由總統或是行政院主導。對岸啟動調查或是通緝，第一個該挺身而出的，應該是總統本人跟行政院等主管機關，而不是主持議事，職責中立的國會議長韓國瑜院長。我想要先請教主委，這是立法院可以管的嗎？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，對於這個典型的跨國鎮壓，我想它除了針對沈委員之外，其實它的目的是要針對所有臺灣民眾進行集體脅迫。對於跨國鎮壓，我覺得我們要不分朝野，一起來努力。"],["張委員智倫：我只是請教，請問主委認為這個是立法院可以管的嗎？"],["邱主任委員垂正：我覺得我們要譴責，要共同譴責，因為它跨國鎮壓的目的在於恫嚇及分化我們內部，我們就是不要讓它得逞，要更團結，我們面對挑戰要更有韌性來回擊它。"],["張委員智倫：好，謝謝主委，這是等一下我要問的問題。這次我們看到這個事件產生，我認為各部會都沒有明確的發言對策以及具體作法，等一下我要就教主委。"],["邱主任委員垂正：是。"],["張委員智倫：其實賴總統講的，要挺身護國會尊嚴，什麼是國會尊嚴？我這邊跟主委報告，立法院是立法權，當立法院在修法要求讓國軍加薪，因為現在國軍人數很少，要讓國軍加薪的時候，結果行政院居然沒有編列相應的預算；當立法院在幫警消及公教人員保障他們未來的退休權益、退休金的時候，行政院也沒有編列預算。結果現在賴總統遇到事情了以後，才企圖把他的行政權還有外交這些權責推給立法院，說這個就是立法院要來維護國會尊嚴，所以這很明顯就是毀憲亂政、執政失能的一個非常重要的問題。這不僅讓我想到當時賴總統去中南部勘災，尤其在南部救災的時候，洪水跟淤泥淹沒了我們很多家人的家鄉，他明明就是三軍統帥，結果他不讓國軍到民眾家裡去清淤，他說：你們自己組成一個團體，你們自己去清淤這樣就好了。或者是當民眾的頂樓受損時，民眾跟賴總統拜託說，是不是可以請國軍還是一些專業人士幫他們修屋頂？結果賴總統說：你可以自己爬到屋頂去修啊！然後發生了那麼多的憾事。結果現在立法院有委員遭受通緝，他現在又說立法院韓院長，你可以自己出來聲援自己，維護國會尊嚴嗎？這樣不是就是一樣的作法嗎？本席非常不能接受這樣的作法。"],["邱主任委員垂正：報告委員……"],["張委員智倫：我現在想要請教主委的第二個問題是，請問發生這件事情的時候，賴總統有沒有下令陸委會要做什麼樣的事情？你們針對這樣的事情，有沒有跟陸方做任何的溝通？請說明。"],["邱主任委員垂正：跟張委員報告，這個事情除了……"],["張委員智倫：有沒有？做了幾次？有沒有溝通過？"],["邱主任委員垂正：有，都有，都有各種指示。"],["張委員智倫：溝通了幾次？"],["邱主任委員垂正：不管是外交部門或陸委會，都有積極的作為。"],["張委員智倫：什麼樣的作為？請明確表示。"],["邱主任委員垂正：是，我們除了要讓國人安心、放心，強調中共的跨境鎮壓對我國沒有管轄權，我們國人絕對不受拘束，我們也會盡一切努力來維護國家的安全。"],["張委員智倫：主委，我的問題是，你們這件事情有沒有去跟對岸溝通？你們溝通了幾次？可不可以明確回應？賴總統有請你溝通了嗎？你們溝通了幾次？"],["邱主任委員垂正：我們不斷地透過我們的多元管道……"],["張委員智倫：溝通了幾次？"],["邱主任委員垂正：對岸都很清楚我們的立場，它這種跨境的打壓，對於我們國人安全上面的恫嚇，以及分化我們內部的作為，我們不會讓它得逞，我們反而要更團結。委員，這個事情我們應該同仇敵愾、團結一心，共同來譴責中共的跨境鎮壓。"],["張委員智倫：我們一定要團結，所以我今天才來聲援，希望行政單位要拿出自己的權力。"],["邱主任委員垂正：所以我覺得委員你應該會站在我們這邊，它跨境鎮壓的對象還針對國軍官兵、資通電軍、檢察官和我們所有人。"],["張委員智倫：主委，我今天為什麼要請教陸委會這個問題？陸委會每年有兩百多個編制員額，一年也有10億的經費，人民想要的是陸委會有明確的作為，你們的Plan A、Plan B、Plan C是什麼，你們的具體作為到底在哪裡？你們有沒有去溝通？你們的具體作為到底在哪裡，是不是可以請你說明？"],["邱主任委員垂正：我們該溝通的會溝通。"],["張委員智倫：你們溝通了幾次？"],["邱主任委員垂正：我們在各種的管道上，該講的會講，他們也很清楚我們的訴求。"],["張委員智倫：就像你剛剛講的，不要用喊話來代替對話，你們到底溝通了幾次？"],["邱主任委員垂正：我覺得它對於我們的這一種跨境鎮壓，我們首先要反鎮壓，它的目的在侵略我們，所以我們要反侵略、反併吞，這個要集合國人的意志。"],["張委員智倫：主委，我問的是這個事情從發生到現在，你們跟對岸沒有做溝通？賴總統有沒有要求你們要去溝通？你們溝通了幾次？"],["邱主任委員垂正：我們有做溝通。"],["張委員智倫：溝通幾次？"],["邱主任委員垂正：我們不只一次向對岸提出我們的嚴正聲明，委員，我想我們現在應該是團結一心。"],["張委員智倫：我們絕對是團結一心，可是我們也要陸委會發揮它的功能，我們要行政單位、各部會有具體的作為……"],["邱主任委員垂正：我們會透過各種溝通聯繫的機制，向對岸表達……"],["張委員智倫：你們到底有沒有聯繫的機制？主委，為什麼我今天會請教你這個問題？因為其實您上任也一年多了，這一年多來，你們到底有沒有跟對岸溝通的機制？有沒有跟中方嚴厲表達立場跟抗議？你們到底是怎麼溝通的？我想國人想要了解的是這個狀態，你們怎麼溝通的？真的是像你講的，用喊話來代替對話嗎？"],["邱主任委員垂正：我們是過去既有的溝通聯繫機制……"],["張委員智倫：這樣陸委會到底對人民……"],["邱主任委員垂正：不管是兩岸協議的機制、雙方既有的機制，我們都很細心地在維護它。"],["張委員智倫：所以我剛剛第一個問題才問你，賴總統有沒有請你溝通？如果上面的人要你不要溝通，當然你現在就是……"],["邱主任委員垂正：我們努力在溝通，也表達我們嚴正的立場。"],["張委員智倫：你們如何溝通？溝通了幾次？"],["邱主任委員垂正：我們都有……"],["張委員智倫：你們最高的溝通層級到哪裡？"],["邱主任委員垂正：我們各種的溝通都在努力，我們嚴正的立場也在表達，謝謝。"],["張委員智倫：主委，這件事情我們會繼續追，希望你們好好做，後續給我們一個完整的說明，好不好？"],["邱主任委員垂正：好。"],["張委員智倫：好，謝謝主委。"],["邱主任委員垂正：謝謝委員。"],["主席：謝謝張智倫委員的質詢。","接下來請王美惠委員發言。"],["段落：質詢：王委員美惠：9:48"],["王委員美惠：（9時48分）主席，請主委。"],["主席：請邱主委。"],["邱主任委員垂正：王委員好。"],["王委員美惠：主委早安。"],["邱主任委員垂正：早安。"],["王委員美惠：主委，本來本席有好幾個問題要跟你探討，但我要延續剛剛委員所問的，在這裡本席要跟你探討一個問題，就是沈伯洋（Puma）是哪裡人？他是中華民國臺灣人嗎？"],["邱主任委員垂正：是，當然是。"],["王委員美惠：還是中共的人？"],["邱主任委員垂正：他是我們這裡的人。"],["王委員美惠：我們這裡是哪裡？"],["邱主任委員垂正：我們是中華民國臺灣。"],["王委員美惠：中華民國嘛。如果問中共是哪裡人，如果中國人來我們臺灣，他都拿什麼護照來臺灣？探親嗎？"],["邱主任委員垂正：都有，他們一定要申請我們的入臺證，通常他們也會……"],["王委員美惠：所以不同國嘛！"],["邱主任委員垂正：是啊！"],["王委員美惠：主委，不同國嘛！"],["邱主任委員垂正：當然。"],["王委員美惠：本席請教你，你覺得他用國家分裂法要抓沈伯洋，說他違法，他是分裂什麼？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，我個人認為沈委員都在……"],["王委員美惠：我不是要跟你問個人啦，你站在那裡就是代表國家，什麼你個人？我現在要問國家的立場啦！"],["邱主任委員垂正：是，跟委員報告，我覺得沈委員並沒有違反我們中華民國什麼法律，中共的法律在臺灣完全沒有管轄權，對臺灣人完全沒有拘束力，不僅是沈委員，在臺灣的任何人都不受到中共法律的管轄。但是中共用這種跨境鎮壓，他的目的在於恫嚇我們國人以及分化我們國人，所以我們希望國人能夠團結一致，譴責這種跨境鎮壓。"],["王委員美惠：主委，本席問你，這22條跨國鎮壓，據你所了解，其他國家會附和他、跟他合作來抓沈伯洋嗎？來，你回答一下。"],["邱主任委員垂正：是，我們有看了所謂懲獨22條，這個懲獨22條，都是……"],["王委員美惠：我問你就回答就好，到目前為止，你所了解有什麼國家配合他？"],["邱主任委員垂正：我們認為中國雖然跟六十幾個國家簽訂引渡協議，但是過去我們國際上有所謂的政治犯、良心犯不引渡，我想相關的國家應該不會去執行中共引渡的要求，通常國際上是需要兩方都要有犯罪才會去引渡，中國政治的主張，對於言論主張的打壓跟設限……"],["王委員美惠：主委你的回答，我會替沈伯洋煩惱耶！包括到目前為止，現在全世界多少國家可以配合中共來抓沈伯洋，你不知道！所以這是非常危險的，到目前為止，我叫沈伯洋不要出門，如果出國就糟糕了耶！"],["邱主任委員垂正：不會啦！"],["王委員美惠：不會嗎？"],["邱主任委員垂正：委員，不會啦！自由民主的國家，我想沒有問題……"],["王委員美惠：我知道啦，像美國也不會，像日本也不會，不過如果跟中共比較友好的國家……"],["邱主任委員垂正：是呀！重視國際形象的國家都不會。"],["王委員美惠：這是不一定的，我要跟你說，在這段時間這個問題，剛才我們也有同事說總統呼籲韓院長要出來聲援一下，我覺得也沒什麼啊！因為不管是哪一黨當我們立法院的院長，畢竟他是我們的大家長，我們其中有委員有什麼問題，應該是都要聲援的，以我的認知是這樣。因為說實在的，他畢竟是中華民國立法院的院長啊，不然難道當我遇到韓院長時，可以不要叫他院長嗎？他畢竟當選了，是我們的院長，要照顧我們每一個委員啦！"],["邱主任委員垂正：是，這個事件我們應該要不分朝野團結一心，一致對外。"],["王委員美惠：我覺得這個問題，現在我相信這幾個黨都還比較不會跟中共吵架，也比較不會吐槽他啦，因為大家都生活在這個自由民主的國家，都希望我們的國家更加安全，國安更加好啦！在這個氛圍當中，主委你知道有很多人去湄洲進香嗎？有很多臺灣人去，你知道嗎？"],["邱主任委員垂正：我了解。"],["王委員美惠：你了解嘛！"],["邱主任委員垂正：是。"],["王委員美惠：但你有了解他們廟裡面的章程有什麼嗎？你有了解嗎？你不了解。主委看一下，章程寫「堅決擁護中國共產黨」，所以你要去湄洲拜拜……說實在信仰不分什麼啦，大家都互相尊重，信基督教我們也要尊重，信媽祖我們也要尊重，只是主委你看他的章程，我們中華民國臺灣的廟哪有這種章程說要效忠中華民國臺灣！"],["邱主任委員垂正：是，委員，你指出這個證據非常重要，證明中共是一個無神論……"],["王委員美惠：你現在才覺得重要喔？"],["邱主任委員垂正：沒有，我們要知道中共是沒有宗教自由的國家，尤其各種宗教都要在統戰部的宗教司管理，所以他就把宗教當成一個統戰的工具，他們要效忠中國共產黨的領導。"],["王委員美惠：主委，你看看統戰要怎麼去阻止啦！像我現在問你，你才知道有這件、有那件，你看，在2024年有116場，有1萬6,000個人參加，所以主委，這是非常的嚴重啦！"],["邱主任委員垂正：是，委員，我們會加強宣導，讓國人了解赴陸參加宗教的交流……"],["王委員美惠：主委，我跟你說，我們不是在耍嘴皮，而是要怎麼樣把中華民國臺灣保護好，並且讓我們百姓出國也好，在臺灣也好，可以再更保護他們的安全，這是最重要的啦！"],["邱主任委員垂正：是，這我們職責所在。"],["王委員美惠：因為我質詢的時間到了，我後續有幾個問題，麻煩書面給我回答，以上。"],["邱主任委員垂正：是，感謝委員。"],["王委員美惠：主席不好意思。"],["主席：謝謝王美惠召委。","接下來請許宇甄委員發言。"],["段落：質詢：許委員宇甄：9:57"],["許委員宇甄：（9時57分）謝謝主席，我們請陸委會邱主委。"],["主席：有請邱主委。"],["邱主任委員垂正：許委員好。"],["許委員宇甄：邱主委好。邱主委，昨天我們賴清德總統喊話韓國瑜院長應該要聲援沈伯洋。一時之間，其實我們都有點錯亂，怎麼會現任的總統對於這樣的兩岸事務沒有擔當，而是要立法院的院長出來解決，是不是代表現在的總統沒有能力解決兩岸的問題，所以要韓國瑜院長出來處理呢？"],["邱主任委員垂正：是，跟委員報告，我想總統的意思是要團結國人的意志，共同反對中國這種跨境鎮壓，不管是對我們國會立委，還是對國人的恫嚇與分化，我們應該團結一致，不分朝野。"],["許委員宇甄：可能一般人的感受不是這樣，所以我在這邊有個建議，其實我們立法院可以成立一個叫立法院兩岸事務因應對策小組，去因應像這樣的事情。至於是由誰擔任召集人？是由韓國瑜院長擔任召集人，既然行政體系沒有辦法，賴清德總統覺得他沒辦法做到，我們是不是可以來成立一個立法院兩岸事務因應對策小組，去因應這相關的事宜呢？請邱主委回復。"],["邱主任委員垂正：我們尊重貴院的決定。"],["許委員宇甄：所以主委也贊成囉？也贊成兩岸事務其實是可以由立法院這邊來，行政體系做不好，所以由立法院來處理，是這樣嗎？"],["邱主任委員垂正：我想大院是最主要代表民意的機關，如果不分朝野，團結一致對外，那效果是最好的。"],["許委員宇甄：邱主委認為兩岸的事務賴清德總統沒有辦法處理，所以要由立法院來處理？"],["邱主任委員垂正：不是沒有辦法。"],["許委員宇甄：要不然怎麼會第一時間是喊話我們韓國瑜院長要出來？"],["邱主任委員垂正：因為沈委員是大院的委員，應該團結一致……"],["許委員宇甄：沈委員是不是中華民國的國民？"],["邱主任委員垂正：當然也是。"],["許委員宇甄：中華民國的總統是誰？我想這個部分……"],["邱主任委員垂正：委員，我們也強調……"],["許委員宇甄：既然主委也同意，我們也希望，如果真的……"],["邱主任委員垂正：雖然今天針對沈委員，但其實他是對全體國民的集體脅迫。"],["許委員宇甄：如果陸委會也覺得目前你們也應該沒辦法處理，行政體系沒辦法處理，是不是就由我們立法院來處理？","接下來要請教陸委會主委，有關明年的APEC比較特別的是會在大陸的深圳舉行……"],["邱主任委員垂正：深圳，是。"],["許委員宇甄：其實現在北京方面也公開宣示必須接受一中原則作為前提，這是過去從來沒有出現過的政治框架，意味著臺灣如果接受，就要在國際場合放棄主權；如果拒絕，就可能遭到中國以主辦方的身分直接封殺。明年的APEC在深圳舉行，之前副主委有開一個記者會，說會努力堅守臺灣的會員國地位與尊嚴。APEC當然不只是一個經濟平臺，也是一個外交舞臺，所以每一次的與會，其實都是對臺灣尊嚴的考驗，但光是說堅守尊嚴容易，真正做到卻很難，所以請教邱主委，針對陸方所提出的一中原則前提，陸委會是不是已經準備好了？是不是有掌握中方的盤算跟紅線？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，我們跟中國大陸都是APEC的正式會員，過去APEC的場域不存在中共所謂的一中原則，所以面對這樣的無理打壓，跟他過去要……"],["許委員宇甄：我請教你們是否已經有了對策？"],["邱主任委員垂正：中國舉辦2026年APEC，他說對所有的會員國都不歧視原則，他這個部分是違反的……"],["許委員宇甄：主委，這個部分我知道，但我的意思是，我們一直講說我們堅守尊嚴！堅守尊嚴！這是必要的，但是作為是什麼？我現在要請教您。"],["邱主任委員垂正：因為明年度在深圳的APEC還有很多的不確定性，那我們會協助主管機關做好各種審慎評估……"],["許委員宇甄：所以時間還久，你們還沒有……"],["邱主任委員垂正：我們都有對未來做審慎評估及因應。"],["許委員宇甄：你們有沒有針對最壞情境的狀況下，實施Plan B呢？"],["邱主任委員垂正：是，我們都不排除，我們都會審慎評估，現在已經向美國國務院對中國表達沒有所謂的一中原則，來處理我們的參與。"],["許委員宇甄：邱主委，我們要的是一個清楚的答復，而不是像這樣子很空泛的一個政治發言，我覺得陸委會既然針對這個算是明年的事情，可是茲事體大，非常的重要，所以陸委會應該要提前因應，跟其他各部會大家共同來研商，針對這樣的問題要如何解決，那當然……"],["邱主任委員垂正：我們已經積極因應了。"],["許委員宇甄：在103年的時候，APEC也在北京舉行，當時中方沒有依慣例派出特使來遞送我們的邀請函，而是由當時的國臺辦副主任龔清概出面，梁文傑副主委說，103年的做法是矮化我們中方的表現。那明年會在深圳舉行，如果到時候他們，第一個也沒有派特使，第二個所派的人可能比臺辦副主任更低的層級來遞送邀請函，請問要怎麼回應？"],["邱主任委員垂正：我想必須依照國際慣例及過去APEC的一些慣例，來向我方遞出邀請函。"],["許委員宇甄：對，但是103年的時候就沒有嘛！103年的時候是由國臺辦的副主任。現在請教，如果這個時候，他們給的層級可能更低，可能連國臺辦的副主任都沒有，也沒有特使的狀況之下，你是不是已經跟外交部協調，訂出我方對於對方遞送邀請函的層級、稱謂、會議接待跟代表安排的底線呢？"],["邱主任委員垂正：我們會努力爭取參與，以及剛剛說的，必須來跟我們遞件，以符合過去APEC的國際慣例。"],["許委員宇甄：如果沒有這樣的做法，請問主委，他們來的時候，如果層級更低的話，你們是接還是不接？"],["邱主任委員垂正：這個就是違反他過去主辦的時候，對國際社會說的不歧視原則。"],["許委員宇甄：對，那您是接還是不接邀請函？"],["邱主任委員垂正：那個還沒有發生的問題，我們會……我們知道委員的意思。"],["許委員宇甄：你總是要面對，你要去設想所有的狀況……"],["邱主任委員垂正：是，我了解，都會。"],["許委員宇甄：你不可能是發生之後，到時候才說我接或不接，現在你就要設想，如果這樣的狀況，我要怎麼做？那樣的狀況，我要怎麼做？對不對！主委。"],["邱主任委員垂正：我們當然跟委員的立場一樣，會堅定我們國家的立場跟我們參加國際……"],["許委員宇甄：主委，我只是要提醒你，堅守地位跟尊嚴絕對不是口號，一定要有作為。"],["邱主任委員垂正：我了解。"],["許委員宇甄：所謂的作為，你們一定要審慎地評估，完善地規劃，我們在主權尊嚴的部分絕對不容踐踏。這也是陸委會必須要審慎去評估，否則還需要陸委會做什麼？這部分請邱主委一定要……"],["邱主任委員垂正：我們會同相關主管機關一起來努力。"],["許委員宇甄：不要認為時間還早，時間很快就到了，一定要提前來因應，好嗎？謝謝。"],["邱主任委員垂正：是，了解，謝謝委員。"],["主席：謝謝許宇甄委員。","接下來請牛煦庭委員發言。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：10:5"],["牛委員煦庭：（10時5分）謝謝主席，邱主委有請。"],["主席：請邱主委。"],["邱主任委員垂正：牛委員好。"],["牛委員煦庭：主委早安。政治表態不如解決方法，今天大家包含媒體朋友，都很關心沈伯洋委員遇到這樣子的威脅，我是覺得有點為他感到不值，因為都已經被威脅，確實是遇到了一些危險、一些困難，在國內還要被你們這樣消費，我是覺得很糟糕！我的意思是說講這個事情……我請問邱主委，今天大家說我們一起聲援他，改變得了什麼現實嗎？"],["邱主任委員垂正：最主要是要讓老共的跨境鎮壓沒有效果，這個跨境鎮壓就是在恫嚇你以及分化我們國內的團結，我們……"],["牛委員煦庭：跨境鎮壓嘛！如果大家講了一致的宣示，我們當然要保護他嘛！對不對？大家都是中華民國國民，不管他是不是立法委員，我們都不希望中華民國國民受到威脅，但我們這樣講又怎麼樣呢？具體來講會改變什麼？你有多大的把握，會具體改變一些現狀跟狀況，還是只是純粹國內的政治考量，你不希望造成國內的恐慌？"],["邱主任委員垂正：他就是要製造恫嚇跟分化我們，我們反而面對每一次的挑戰都把它轉換為我們臺灣韌性的提升，他的恫嚇讓我們更團結。"],["牛委員煦庭：所以到最後，國內政治的考量還是大過一切，所以我講消費人家嘛！"],["邱主任委員垂正：沒有。"],["牛委員煦庭：好，沒關係啦！"],["邱主任委員垂正：這個對兩岸關係也很不好。"],["牛委員煦庭：兩岸關係很不好，我們待會都會在這個題目裡面做討論嘛！本席的主張是這樣的，具體的保護比起立場的表述一定更有意義嘛！對不對？現在沈伯洋委員遇到這樣的狀況，全世界各地他還剩哪些國家可以去？你們有沒有清單？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，中共跟其他六十幾個國家有簽引渡協議，我想絕大部分的，特別是民主國家，不會引渡政治犯、良心犯。"],["牛委員煦庭：沈伯洋委員能不能去越南？你有辦法有把握講嗎？"],["邱主任委員垂正：我們過去也說跟中國大陸關係比較密切……"],["牛委員煦庭：比較密切的。"],["邱主任委員垂正：容易受到中國大陸影響的國家，風險當然會比較高。"],["牛委員煦庭：對啊，我現在就要問風險清單嘛！所以他能不能去越南？他能不能去柬埔寨？"],["邱主任委員垂正：我想行前……"],["牛委員煦庭：你會不會建議他不要去？"],["邱主任委員垂正：行前要審慎評估啦！"],["牛委員煦庭：行前審慎評估。他能不能去土耳其？"],["邱主任委員垂正：我想我們的外交部門也會積極地洽各國安全的……不僅是沈伯洋委員，我們國人都一樣。"],["牛委員煦庭：對嘛！今天大家要聽到其實是這樣，也就是我們基於保護他安全的實際作為是什麼？比如我剛問他能不能去越南，你講越南是什麼樣什麼樣關係，不建議他去，可能會有危險，大家聽到才安心嘛！他能不能去土耳其？他能不能去白俄羅斯？他能不能去塔吉克？他能不能去摩洛哥或埃及？這些東西才是大家要聽到的，對不對？你是講民主國家他都可以去，這些都有一點尷尬是吧？"],["邱主任委員垂正：關於這些具體的事項，我想外交部門都積極地在協助，畢竟他是我們的國會議員，去參訪的話，我想我們外交部門都會來積極協助，不僅是沈委員，另外被懲獨22條鎖定的這些對象或是名單裡面的人，我們都一樣要保護他們。"],["牛委員煦庭：所以你們也有一個相對的風險控管名單，也就是可能被對岸列為下一階段目標的各種中華民國國民的名單，有嗎？"],["邱主任委員垂正：我們會去……"],["牛委員煦庭：有多少人在裡面？你們有沒有評估？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，我們國人赴各國去，從結果論來看，會配合中共引渡政治犯的國家案例極少、極少。"],["牛委員煦庭：我跟你講，總統昨天出來開記者會，今天大家在那邊說竟然是要邀求韓國瑜院長表態，可是重點不在這裡，總統出來開記者會應該說已經把所有相對紅燈危險、黃燈危險、相對安全的國家，已經做了明確的區分，針對接下來中華民國國民哪一些人可能也會遇到這樣的狀況，名單有掌握、有做預警，這才叫安定國人！這才叫方法！結果我們的政府沒有提出任何安定的具體方法，然後搞政治表態！主委，你覺得這樣是最好的方式嗎？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，我覺得第一時間，國人要團結一心、一致對外，這個對老共的回擊是最有利，我們不接受跨境鎮壓，對我們的恫嚇、分化。"],["牛委員煦庭：你的具體做法，就是最明確的宣示嘛！你這樣的作法出來之後，我相信國人都會支持，也才會團結，結果你沒有第一時間端出方法，反而第一時間要大家政治表態，這不叫解決問題，這叫消費這個事件。我提醒你，還有一點時間趕快來處理，政治表態不如解決方法。","再來，最近陸委會跟海基會的預算還是有明顯的增加，但是我看了一下報章雜誌、媒體報導跟相關新聞，基本上都是互相叫陣占了絕大多數的比例，你們現在到底是交流還是對抗？"],["邱主任委員垂正：我們一直強調，希望交流取代圍堵，對話取代對抗，這還是我們的政策主軸，對於正常健康有序的良性互動，我們都會積極協助。"],["牛委員煦庭：這些我們都聽了、大概書面也看了，你報告也講了。"],["邱主任委員垂正：是。"],["牛委員煦庭：你們現在跟海基會有沒有一個明確的分工，你們誰唱黑臉、誰唱白臉？因為現在局勢不太好，這是客觀事實，我們也不用查。"],["邱主任委員垂正：我們不是扮演黑白臉，我們是功能分工。"],["牛委員煦庭：功能分工。"],["邱主任委員垂正：有關民眾的服務案件，我們跟中國大陸可能進行協商和兩岸交流，海基會是我們政府唯一委託的中介團體，其實它一年都有30萬件的服務案件。"],["牛委員煦庭：我知道，你的服務案件我一向不挑剔，這個沒有問題，大家都做得很好。但問題是政治溝通的角色，不管是陸委會還是海基會，第一看不出什麼明確分工，第二重點是看不出成果。如果今天兩岸的管道相對暢通有序，沈伯洋委員的事情不會發生，因為有一個管道在為總體的風險進行降溫，但現在因為局勢不好……"],["邱主任委員垂正：能了解委員講的管道，我們過去跟對岸的各種溝通聯繫，其實持續在維持維護著，但是基於中國大陸要我們先接受他的政治前提，這個政治前提的框架裡面沒有中華民國生存的空間，所以我們不會去答應他的政治前提……"],["牛委員煦庭：你講的真好啊！"],["邱主任委員垂正：我們每次的民調、主流民意也告訴我們，不贊成我們接受中共的政治前提，去跟中國大陸進行官方溝通。"],["牛委員煦庭：你講的真好啊！如果是這樣……我今天沒有在談你官方互動什麼，因為中華民國的外交處境本來就很困難，兩岸關係也非常複雜，所以你手段要靈活，所以我才問你跟海基會怎麼分工，有沒有跑位，對不對？是因為基於靈活，靈活最後的結果，我們還是要看具體成果。現在具體成果是我沒有講你一定要官式的互動或什麼東西，各式各樣方法都可以，但各式各樣方法要降低兩岸的總體風險，當然也不純然是你們的責任，畢竟這是路線的問題，但客觀的現實，我要在最後的時間提醒一下邱主委，羅秘書長、吳董事長也都在聽，總體的風險升高，代表的是雙邊溝通的失靈，也代表中國大陸單邊主義的機會會增加，他不會再管我們島內在想什麼，不會再管我們國民的情感跟立場，他會搞他自己的政治進程，這件事是很危險的！像沈伯洋委員的事情可能會越來越多，所以我剛才花時間問你，清單準備好了沒、風險控管好了沒、相關名單準備好了沒？國人要看到的是這個，請陸委會跟海基會都好好加油，謝謝。"],["邱主任委員垂正：謝謝牛委員。"],["主席：謝謝牛煦庭委員。","接下來我們請陳雪生委員發言。"],["段落：質詢：陳委員雪生：10:13"],["陳委員雪生：（10時13分）謝謝召委。是不是請邱主委？"],["主席：請邱主委，謝謝。"],["邱主任委員垂正：陳委員好。"],["陳委員雪生：邱主委好。大概上個禮拜陸委會召集金門、馬祖地區旅遊局去說明了，也就是公務人員赴大陸，金門、馬祖的公務人員赴大陸，去的時候要報備，回來也要填寫報告，有沒有這回事？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，這個是我們依照現行法律規範訂出來的機制，就是公務人員赴陸當然要請假。"],["陳委員雪生：我簡單講，現在兩岸人民關係條例裡面有規定，十一職等、警監三階、涉密人員、政務人員這一些人員是需要的，十職等以下的公務員是不需要的，這裡面有講不在此限，規定得很清楚，我有看過一遍，資料也提供給我了，是不是這樣？"],["邱主任委員垂正：對，跟委員報告，我們分三大塊，第一大塊就是涉密人員、政務人員，還有政務官、縣市首長，這些人……"],["陳委員雪生：一般的公務人員不要嘛？"],["邱主任委員垂正：沒有，要經過機關的同意，完成請假程序。"],["陳委員雪生：沒有啊，第九條裡面沒有啊。沒關係，因為時間關係，我再跟你討論。"],["邱主任委員垂正：我們內政部有訂，內政部的一些要點。"],["陳委員雪生：你給我的兩岸關係條例第九條裡面沒有啊。"],["邱主任委員垂正：兩岸條例有授權，然後內政部有訂子法。"],["陳委員雪生：沒有啊。"],["邱主任委員垂正：我們是不是給委員資料？"],["陳委員雪生：你已經給我資料了嘛，你給我的資料裡面並沒有這一條啊。"],["邱主任委員垂正：有給委員了，我們待會指出來在哪裡。"],["陳委員雪生：你們的兩岸人民關係條例跟內政部訂的要點有牴觸的話，誰的大、誰的小？以哪一個為判斷基礎？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，我們是兩岸條例授權內政部來訂實施細則，確實有說一定要經過主管機關的同意，就是要完成請假的程序。"],["陳委員雪生：你實施細則沒有給我，後續再拿給我。","第二個就是金門、馬祖，國防部做過兵棋推演了，現在金門地區的兩棲偵察營已經移防到澎湖去了，有沒有這回事？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，這不在陸委會權責範圍，我們沒辦法回答。"],["陳委員雪生：你可以不知道。他們兵推的結果到最後，目前金門、馬祖的兵力大概只有一點點，不足以防衛，一旦兩岸交戰，我請問金門、馬祖獨立作戰是視同放棄嗎？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，我想我們從陸委會的政策，當然是維護不管是臺海的和平穩定，或者是金馬的安全，我們都不希望兩岸兵戎相向。"],["陳委員雪生：我也希望，但希望歸希望，現在我們已經朝著戰爭方向在走，我想兩岸勢必一戰，我目前的看法是這樣，為什麼呢？因為你步入烏克蘭的後塵嘛，你不停地加強軍備，那對岸呢？關於軍備，說實在話，你買再多的軍備，他要吃你的話，你也跑不掉。","今天陸委會的工作報告大概是滾動檢討兩岸法令、健康有序交流，第二是強化兩岸的機構交流，第三是依法行政，落實兩岸的單一身分制度，也就是最近你們在推動的戶籍單一制度，第四是大陸配偶家庭保障，第五是海基會的服務效能，第六是風險的評估。我想請問陸委會跟海基會目前在做什麼事情，就做這些事嗎？"],["邱主任委員垂正：當然那是有關於交流的風險……"],["陳委員雪生：我跟你講，不可能健康有序交流啦，剛才你也講了嘛，他有他的想法，你有你的想法，兩個是平行線，不可能有所交集，這樣下去的話，大陸委員會跟海基會目前在幹什麼？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，我們現在跟對岸的文教或是各種專業交流、商務人士的往返還是非常多。"],["陳委員雪生：你跟哪個單位交流過？"],["邱主任委員垂正：您說官方嗎？"],["陳委員雪生：官方啊。"],["邱主任委員垂正：我們願意啊，是他們設置障礙啊。"],["陳委員雪生：你說健康有序嘛，不可能交流，兩個是平行線嘛，一直在做備戰的準備。"],["邱主任委員垂正：他如果沒有設立政治前提的障礙，我們很願意溝通。"],["陳委員雪生：備戰就是戰爭的開始！"],["邱主任委員垂正：我們遭遇到中共對我們的軍機艦擾臺，我們要自我防衛啊。"],["陳委員雪生：現在就是這樣，已經這樣了，你防衛嘛，你防衛得了嗎？是不是？你是一個小學生，我是個大學生，我今天要打你，打你就打你嘛，還有什麼理由咧？我今天就要揍你一頓，有理由嗎？沒有理由嘛。"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，我們面對中共複合性的施壓，軍機艦擾臺，我們不可能沒有作為啊！"],["陳委員雪生：你講的話四平八穩，沒有用，對牛彈琴，你懂了沒有？","我想問最近馬祖也發生一些有關船長勾漁網的事情，把海纜弄斷了，他們能怎麼回去？還有5個人沒回去，人球丟在移民署在馬祖的管轄機構，這些人準備怎麼回去？我已經跟對岸溝通，現在發了一個單一、一次性的大通證出來了，你們會不會朝著這個管道？沒關係，你們走不動，那我們民間來走，是不是？"],["邱主任委員垂正：委員謝謝，那5個人是待遣返，只要完成司法程序……"],["陳委員雪生：待遣返多久了？已經幾年了？"],["邱主任委員垂正：這個我們必須要尊重司法。"],["陳委員雪生：你不要待遣返了，對不對？等中華民國不見了，你還在那邊待遣返，他就不要你遣返了，他直接來把你人帶走了。"],["邱主任委員垂正：我們尊重司法的程序，如果有機會，我們就會遣返。"],["陳委員雪生：什麼司法、什麼程序？我聽不下去了，他們是黨領導槍，還什麼司法、不司法的，對不對？"],["邱主任委員垂正：我們是文明法治的國家，跟他們不一樣。"],["陳委員雪生：你沒有錯嘛！今天你是小學生，我是大學生，我要打你就要打你，我要罵你就罵你，你不准回嘴，你回嘴我就揍你，就這麼回事。現在整個世界局勢、環境的現實就是這樣，你說怎麼辦？","因為時間關係，我繼續問你，現在我們的人民可以去大陸，每個老百姓要去大陸四川、重慶或哪裡，今天晚上買了機票，坐飛機就走了，但大陸人民不能過來，什麼意思？沒有團進團出，是不是？"],["邱主任委員垂正：不是，我們正在透過觀光小兩會跟他們談。"],["陳委員雪生：談了沒有？"],["邱主任委員垂正：現在大陸人士可以到金門、馬祖……"],["陳委員雪生：談了沒有？只能到金門、馬祖嘛！"],["邱主任委員垂正：我們希望他們給我們回應。"],["陳委員雪生：只能到金門、馬祖，能不能進來臺灣？"],["邱主任委員垂正：臺灣還需要透過小兩會的溝通。"],["陳委員雪生：健康有序，我答得比你快，健康有序！"],["邱主任委員垂正：不是健康有序，要先溝通完再進來。"],["陳委員雪生：溝通多久了？"],["邱主任委員垂正：我們從2月給他函。"],["陳委員雪生：什麼2月？"],["邱主任委員垂正：今年2月給他函。"],["陳委員雪生：溝通三年多了……"],["邱主任委員垂正：沒有，我們最近……"],["陳委員雪生：疫情以後不准人家進來，他們想來，你們不准他們來，讓我們的人去……"],["邱主任委員垂正：我們希望觀光小兩會能夠先溝通，再讓他們來，把過去的觀光亂象、說停就停的問題解決掉。"],["陳委員雪生：跟誰溝通？"],["邱主任委員垂正：我們跟對岸的海旅會、對岸的觀光小兩會。"],["陳委員雪生：海旅會有溝通嗎？海基會有溝通嗎？"],["邱主任委員垂正：不是，是台旅會跟對岸觀光的……"],["陳委員雪生：有沒有溝通？"],["邱主任委員垂正：有，我們目前就給他函，希望他趕快積極的回應。"],["陳委員雪生：你的函已經擺在那裡、躺在那裡，我知道，他連看都不看你一眼，你擺在那裡幹什麼？你要跟他健康有序，要中華民國跟中華人民共和國對談，他不跟你談！"],["邱主任委員垂正：如果他們那麼粗暴、那麼野蠻……"],["陳委員雪生：我們不是一家人，懂了沒有？"],["邱主任委員垂正：還讓他們來觀光……"],["陳委員雪生：讓他們來觀光啊！"],["邱主任委員垂正：而完全沒有設防……"],["陳委員雪生：你讓他來觀光，連觀光都不允許，現在只有商務客可以來。"],["邱主任委員垂正：如何在國家安全的前提下，恢復兩岸觀光交流，也是我們的政策。"],["陳委員雪生：你慢慢國家安全，等到兵臨城下，你還在那邊講國家安全。這個不健康，是不是？你起碼先把人給放進來，我們的人可以去，他們的人不可以來，這什麼話？只能到金門、馬祖，還有，疫後已經有一百多萬人到金門觀光了，馬祖只有兩、三千個人，你們視而不見，管還是不管？"],["邱主任委員垂正：我們當然也很關切，為什麼到金門的人比較穩定，到馬祖的人比較少，當然跟馬祖觀光資源的型態有關。我們也希望……"],["陳委員雪生：主委，說真的，我很不想砍你的預算，但是你們兩百多個人放在那邊幹什麼？健康有序、對牛彈琴、無病呻吟，就是搞這些事情，是不是？你們問心有愧！"],["邱主任委員垂正：我想我們同仁都非常的……"],["陳委員雪生：你看沈伯洋委員的事情，現在只有韓國瑜能夠保護他嗎？"],["邱主任委員垂正：保護國人，守護臺灣，我們同仁盡了大量的努力，大家都看得到……"],["陳委員雪生：我也很努力，你也很努力，大家都很努力，那是呼口號嘛！中華民國萬歲萬萬歲，在呼口號，你萬歲得了嗎？"],["邱主任委員垂正：我們職責所在、依法行政，同仁們都盡了很多的力，做了很多重要的工作。"],["陳委員雪生：你說……不會死，會死的，對不對？主委，我說真的，今天還有海基會，海基會的預算要不要刪？今天反對黨不跟你玩什麼統刪百分之三，一條、一條來。衛生紙絕對不刪，汽油不刪，租賃費不刪，你說水電費不夠，絕對不會刪的。刪什麼？你們養這些人在那邊幹什麼？養那麼多人幹什麼？你說預算不應該凍結嗎？應該要凍結吧？你說該不該凍結，起碼凍結一半，還對你客氣。法人凍結了以後怎麼辦？這些都是編制內的人員，海基會本身的編制組織、功能架構不用檢討嗎？請你回去午夜夢迴，拜託不要再繼續說健康有序交流，好不好？健康有序交流非常的不健康而且不務實，好不好？"],["邱主任委員垂正：陸委會的工作同仁都非常努力地在守護臺灣、捍衛國家主權安全。"],["陳委員雪生：我知道很努力，但沒有功能，每天……你叫我去當農夫種田種菜……"],["邱主任委員垂正：你不能說沒功能，這樣對我們同仁不公平。"],["陳委員雪生：我長不出苗來，因為我不懂，你懂了沒有？因為我不懂啊！"],["邱主任委員垂正：面對中共對於我們複合性的施壓、步步進逼，我們不能沒有作為，守護臺灣是我們最重要的事情。"],["陳委員雪生：你有什麼作為？你去靠老美嘛！還什麼作為呢？講白了一點，講穿了就這麼回事。老美改天把你賣掉的時候，你就完了，是不是這樣？我們已經逐漸步入備戰。你要告訴全國民眾，我們已經在備戰，我們在馬祖東引地區部署了雄風飛彈、天弓飛彈。雄二飛彈是針對海峽的，天弓飛彈是針對空中的。一旦第一擊的時候，整個東引島毀滅，你有沒有幫東引想一想？要不要給老百姓一點戰爭風險的補償費？我覺得整個政府要去想一想。最先死的、死得最快的就是馬祖的東引，你有想一想嗎？兩岸的領導人真的好好去思考一下，不要生靈塗炭了，好不好？陸委會做你的事情，我不會砍你預算，基於你跟我兩個人的交情，我不會砍你的預算，但你不能長此以往下去，你不能每天在那邊說健康有序，要幹什麼呢？你替陸委會維護，我很了解，因為我弟弟本身也在陸委會服務過，但是不可以這樣一直下去，好不好？謝謝。"],["邱主任委員垂正：謝謝委員"],["陳委員雪生：召委，對不起。"],["主席：謝謝陳雪生委員。","接下來請賴士葆委員發言。"],["段落：質詢：賴委員士葆：10:27"],["賴委員士葆：（10時27分）謝謝主席及各位先進。有請陸委會邱主委。"],["主席：請邱主委。"],["邱主任委員垂正：賴委員好。"],["賴委員士葆：你好。我想簡單請教幾個問題，有關沈伯洋被通緝的事情，兩岸的事情不是賴總統要出面，或者你要想一想怎麼反制，怎麼會賴給韓國瑜呢？這很奇怪，邏輯非常奇怪！憲法明明規定兩岸的事務是總統管的，怎麼會這樣？我請教你，陸委會有沒有反制的一些方案？類似這個事情，有沒有？"],["邱主任委員垂正：對於中共的跨境鎮壓，不管是對沈伯洋……"],["賴委員士葆：長臂管轄。"],["邱主任委員垂正：還是對於國軍官兵，還是對於在政府體系服務的這種恫嚇……"],["賴委員士葆：你有什麼方案？"],["邱主任委員垂正：第一個、要展現國人團結一心，反擊中共的立場。"],["賴委員士葆：你講的我都聽不懂，你要做什麼啦？"],["邱主任委員垂正：第二個、我們也呼籲……"],["賴委員士葆：不，你不要用形容詞，你要什麼啦？"],["邱主任委員垂正：我們還是要強調問題的本質，他就是來恫嚇跟分化我們，所以我們要跟國人說，他沒有管轄權……"],["賴委員士葆：你這個都是形容詞，你要做什麼？"],["邱主任委員垂正：國人不受到任何的拘束，所以國人都是安全的，但是出國去旅遊……"],["賴委員士葆：要小心！"],["邱主任委員垂正：這部分我們會跟外交部門合作，避免風險。對於赴陸港澳，我們也呼籲國人要審慎評估安全性，畢竟我們從去年到現在已經有233個個案，因為行方不明或因為法律被限制了人身自由……"],["賴委員士葆：所以你是呼籲大家不要去港澳？"],["邱主任委員垂正：不是不要去，而是要審慎評估。"],["賴委員士葆：因為時間有限，你不要講太多形容詞。你處理兩岸事務是不是依據中華民國憲法及兩岸人民關係條例？是不是這樣？"],["邱主任委員垂正：這是我們基本的法律原則。"],["賴委員士葆：這樣的話是不是同意兩岸「主權互不承認，治權互不否認」？你同不同意這句話？這句話是跟著前面來的！"],["邱主任委員垂正：當然我們彼此的主權互不隸屬。"],["賴委員士葆：「主權互不承認，治權互不否認」，你同意這句話嗎？"],["邱主任委員垂正：但是他開始否認。"],["賴委員士葆：不！你同意嗎？我問你，你不要管他。你、you、you！"],["邱主任委員垂正：我只是強調中華民國是個主權國家，臺灣從來沒有被中華人民共和國統治過……"],["賴委員士葆：你還是沒有回答我。"],["邱主任委員垂正：兩岸互不隸屬是客觀現實跟臺海現狀。"],["賴委員士葆：我說主權互不承認這句話，如果你同意這一句話，朝野就有很多共識的基礎，兩岸就是主權互不承認，治權互不否認，你同意嗎？"],["邱主任委員垂正：我是不同意。"],["賴委員士葆：不同意喔？"],["邱主任委員垂正：因為在2019年元月2號習五條重新定義了所謂的九二共識……"],["賴委員士葆：你現在不要管他嘛！現在沒有談九二共識，我就問你這個事情。"],["邱主任委員垂正：現在他主政、他的強制力跟過去習以前的這些領導人完全不同。"],["賴委員士葆：不然你主張什麼？你就主張一邊一國囉，是不是？"],["邱主任委員垂正：我們是說，中華民國跟中華人民共和國互不隸屬。"],["賴委員士葆：如果你主張一邊一國，那陸委會可以裁掉啦、陸委會可以裁掉啦！陸委會的成立宗旨是跟大陸交流，對不對？"],["邱主任委員垂正：我們願意交流啊！"],["賴委員士葆：是跟他交流。"],["邱主任委員垂正：但是不能說我願意跟你交流，中華民國就不存在了。"],["賴委員士葆：當然要存在，怎麼不存在？要捍衛中華民國啊！"],["邱主任委員垂正：是啊，但是他現在的一中原則、九二共識，就是沒有中華民國存在的空間，委員，你也可以去問對岸。"],["賴委員士葆：沒有這樣子。"],["邱主任委員垂正：在你們的框架裡面，我們有存在的空間嗎？"],["賴委員士葆：請問你，陸委會不是國防部，不是戰爭部，你每天喊打喊殺，陸委會主委怎麼有這樣子的態度呢？你要看一看，你們海基會兩位大長官坐在那裡，他們也希望交流啊！"],["邱主任委員垂正：我們希望對等尊嚴跟中國大陸進行健康有序的交流。"],["賴委員士葆：他們也希望交流，請問你有沒有安排、有沒有在努力？最少最少讓海基會的董事長或者秘書長跟海協會的會長或者他的秘書長見面，有沒有？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，我們都在努力突破。"],["賴委員士葆：什麼時候有機會？"],["邱主任委員垂正：但是中共的僵化思維跟負面作為，以目前看起來很困難，但是我們都在努力突破。"],["賴委員士葆：這是一個很重要的指標。"],["邱主任委員垂正：是。"],["賴委員士葆：你不方便跟宋濤見面，但是吳董事長跟張志軍會長如果能見面，兩岸就是很大的突破啦！"],["邱主任委員垂正：對。"],["賴委員士葆：這是功勞一件。"],["邱主任委員垂正：我們也呼籲對岸要解放思想、實事求是。"],["賴委員士葆：人家問你要不要，問題是你也不要啊！"],["邱主任委員垂正：我們願意啊，只要他在對等尊嚴，我們都願意啊，我們樂見吳董事長赴陸去做交流。"],["賴委員士葆：這樣子喔，你看喔，以現在來講，我這裡沒有時間講太多了，我們去大陸最多的是103年、104年，那時候還是馬英九執政，到五百多萬，現在來臺的旅客只有剩一百多萬。然後我們去大陸的原來有五百多萬，現在剩兩、三百萬，大概250萬左右，所以可見得在民進黨執政底下，兩岸是緊縮的、兩岸是緊張的，我們都知道兩岸要和平，一方面我們備戰，備戰我們絕對支持！讓臺灣有一定的國防能力，沒有人反對，但是要避戰，避戰就看你，結果你現在不是啊，你本來是潤滑劑，陸委會應該是一個潤滑劑，讓兩岸交流可以避戰，結果你現在把自己戰狼化，你把自己戰狼化了。"],["邱主任委員垂正：沒有，跟委員報告，其實最需要交流是陸委會的主張，我們希望有健康有序的交流，沒有統戰的交流，我們也在積極推動兩岸人流良性互動的交流。"],["賴委員士葆：現在陸委會的觀點裡面，我們看了老半天，你就把交流定為統戰，怎麼這麼怕交流呢？"],["邱主任委員垂正：不是，我們要降低統戰這種對臺灣的傷害。"],["賴委員士葆：如果按照你的講法，所有的交流都是統戰。"],["邱主任委員垂正：沒有，沒有這回事。"],["賴委員士葆：我舉例比如說，為什麼你讓大陸的學者沒有辦法來臺灣？你禁止他來臺灣。"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，這就是天大的冤枉，是中國大陸的機構不同意他們的學者來交流，我們對於兩岸最理性的人，我們都希望透過對等交流……"],["賴委員士葆：第二個，你常常技術性卡關，你核准他來都是比如說他機票是後天，結果明天……"],["邱主任委員垂正：沒有這回事，我們對於正常、健康有序的正向交流都願意提供必要的協助。"],["賴委員士葆：最後一點，現在請問，我們去大陸的直航點有幾點？"],["邱主任委員垂正：目前原有的5個之外，再加上10個，目前是15個直航點。"],["賴委員士葆：最多的時候是幾個點？"],["邱主任委員垂正：最多有50幾個。"],["賴委員士葆：你可不可以增加一點？可不可以？"],["邱主任委員垂正：是，我們正在評估……"],["賴委員士葆：不要說50個，再增加一些可以吧？"],["邱主任委員垂正：我們也希望，但最主要是兩岸的人流不多，尤其對岸來的人太少。"],["賴委員士葆：因為你不給他來。"],["邱主任委員垂正：我們願意來，是他不願意跟我們努力合作。"],["賴委員士葆：他們願意來，不然你問海基會。"],["邱主任委員垂正：我們的人去年去277萬，加了港澳有402萬，他們才來46萬，扣掉從第三地的11萬，他來不到30萬，所以委員，我們是277萬過去，加港澳有402萬，這個難道少嗎？他們不來，這是他們所製造的問題。"],["賴委員士葆：他們不來很多是你技術卡關。"],["邱主任委員垂正：沒有，是他們不願意放人來。"],["賴委員士葆：我再強調一遍，因為我是學界出身，我比較了解大學教授，大陸的大學教授很想來，可是都被你卡關。"],["邱主任委員垂正：沒有，這絕對不是事實。"],["賴委員士葆：我時間到了，不要跟你吵這個。"],["邱主任委員垂正：賴委員，你如果有一些卡關的案子，你跟我們講，是歸責於我們，你跟我們講。"],["賴委員士葆：是幾乎都卡關，因為你核准都是登機前兩天……"],["邱主任委員垂正：都沒有！跟委員報告，我們就希望透過兩岸理性的學者能夠一起來溝通。"],["賴委員士葆：最後一句話，陸委會，我們兩岸的和平，備戰、避戰，都要兼顧。"],["邱主任委員垂正：我們一起努力，要努力。"],["賴委員士葆：不要只有備戰不避戰，我們現在避戰是零。"],["邱主任委員垂正：不要那麼說，我們全力以赴……"],["賴委員士葆：陸委會主委把自己戰狼化，這是一個很大的問題，你剛講……"],["邱主任委員垂正：我們不是戰狼，我們是務實面對。"],["賴委員士葆：你可以看你剛才回答很多委員都是這個、那個、這個、那個，框框條條太多，你就是把自己戰狼化，如果把自己戰狼化，陸委會真的可以裁掉，它成立的宗旨就是要兩岸交流。"],["邱主任委員垂正：是。"],["賴委員士葆：兩岸交流是最大的宗旨，結果現在你要交流卻設了很多的門檻，框框條條……"],["邱主任委員垂正：沒有門檻，門檻就是要維護我們避免被統戰滲透。"],["賴委員士葆：你看，又來這句話了，交流就怕統戰，對自己這麼沒有信心，我們可以統戰他們，他們來看我們的call in節目多好，對不對？每天可以罵政府官員，他們多羨慕，我們統戰他們啊，我們統戰他們啊，怎麼怕被統戰呢？奇怪，讓他來，我們統戰他們才對。"],["邱主任委員垂正：好，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝賴士葆委員的質詢。","接下來我們請謝龍介委員發言。"],["段落：質詢：謝委員龍介：10:37"],["謝委員龍介：（10時37分）主席，我請董事長跟副董事長。"],["主席：請吳董事長還有羅文嘉副董事長。"],["謝委員龍介：董事長你好。我先請教羅副董事長，你就職到現在有去過大陸嗎？"],["羅副董事長文嘉：目前沒有。"],["謝委員龍介：就職到現在都不曾去過就對了？"],["羅副董事長文嘉：對。"],["謝委員龍介：很可惜，因為海基會成立的目的，董事長比較晚就職，你也沒去過嘛！但是有透過個人的管道，或者是我們本會的管道，正式和對方有聯繫嗎？"],["吳董事長豊山：開秘密會議我據實報告。"],["謝委員龍介：有嗎？"],["吳董事長豊山：開秘密會議我據實報告。"],["謝委員龍介：開秘密會議的時候在……這個不能說？這個應該不是什麼機密，基本上交流是好事啦，當然交流本來就有官方、有正式跟非正式嘛！"],["吳董事長豊山：跟委員報告，我在過去一年當中多方努力，希望恢復對話。"],["謝委員龍介：多方努力，希望會晤？"],["吳董事長豊山：對話。"],["謝委員龍介：就是跟對方會晤嘛！"],["吳董事長豊山：希望恢復對話。"],["謝委員龍介：是恢復對話，是恢復對話，但是結果沒有對到？"],["吳董事長豊山：到現在還沒有結果。"],["謝委員龍介：那就是完全沒有就對了，因為這是很可惜的，兩岸成立海基會跟陸委會，基本上我們就是走和平的路線，才會需要這些單位，如果要戰的話，你展現出來是要戰，就不必對話，不必對話就不需要我們這些業務單位了。很可惜，本席所理解的是你跟副董事長個人都有很多人脈在兩岸之間可以貢獻，但我為什麼沒有請主委？因為他在這裡說的話，跟他的本人就都不一樣，私底下就不是這樣嘛！他在台上展現出兩岸國防外交，就是總統的意志，這樣表示賴清德總統有下令：不接觸、不談判、也不交流。這個是大大的錯誤嘛！交流就可以避免擦槍走火嘛，民間的交流最後可以到政府跟政府之間，政府跟政府之間釋出善意的交流，這就是對等平權嘛！你就閃、閃、閃，就像是小弟一樣，是在閃什麼？閃到連美國都不理你。董事長你辛苦了，副董事長要講一下嗎？"],["羅副董事長文嘉：很抱歉，剛剛委員所講的，我無法同意，不同意的原因我很清楚講，第一個，賴總統在就職演說時國慶文告講得非常清楚，歡迎跟兩岸對等尊嚴、健康有序交流的承諾永遠不變，我們願意從觀光和就學兩個具體的作為來展開，所以沒有不交流，但我們要對等尊嚴、健康有序的交流，這是第一個。第二個，目前的狀況，你剛才問為什麼董事長和我沒辦法去？按照兩會的協定，應該制度性往來，海基會董事長也好，或我個人也好，我們多次的表達願意前往，在不涉任何政治前提下，但是現在問題是他要求我們接受他的主張，這不能接受啦！"],["謝委員龍介：OK，本席充分了解你的立場啦！"],["羅副董事長文嘉：所以我不同意你的看法，我們不能接受他的主張啦！"],["謝委員龍介：我沒叫你接受啊！我問有什麼看法？"],["羅副董事長文嘉：對啊，所以我們不能接受啦！"],["謝委員龍介：你有什麼不同意的，我是希望你趕快擴大交流……"],["羅副董事長文嘉：沒有，我是說不是這樣啦，事情不是這樣啦！"],["謝委員龍介：我又沒逼你就去了，對不對？董事長，我是認為透過你們的人脈去打開這個僵局，這樣才是「正辦」。"],["羅副董事長文嘉：我們當然希望和平，也需要和平啦！"],["謝委員龍介：主委，我請問你……"],["邱主任委員垂正：謝委員好。"],["謝委員龍介：你在處理廢除大陸籍配偶國籍的時候，有經過司法程序嗎？有經過法院審判嗎？"],["邱主任委員垂正：委員是說？"],["謝委員龍介：你開除人家的國籍啦！"],["邱主任委員垂正：國籍法不是陸委會的權責，那是內政部的職務！"],["謝委員龍介：不是都你們辦的嗎？"],["邱主任委員垂正：沒有，跟我們沒關係。"],["謝委員龍介：你們有移送嗎？你們到現在沒有移送半個？"],["邱主任委員垂正：都不是我們這裡。"],["謝委員龍介：包括他在這裡說要顛覆我們的政府之類的，目前就你所知，已經有多少人被開除中華民國的國籍了？"],["邱主任委員垂正：委員是說有關於一些個案？"],["謝委員龍介：陸配啦，對啦！"],["邱主任委員垂正：陸配被取消定居或是居留的那個嗎？"],["謝委員龍介：對。"],["邱主任委員垂正：因為我們接到很多檢舉案，我們就依照這個……"],["謝委員龍介：你辦多少？"],["邱主任委員垂正：辦多少……"],["謝委員龍介：有經過司法的程序嗎？"],["邱主任委員垂正：上次那個「亞亞」，好像有兩個……"],["謝委員龍介：剝削一個人的國籍身分是何等的重要……"],["邱主任委員垂正：是戶籍不是國籍啦，我們沒有處理國籍。"],["謝委員龍介：好，剝削他的戶籍……"],["邱主任委員垂正：臺灣人的身分。"],["謝委員龍介：有經過司法的審判嗎？都沒有嘛！就是你們的裁定嘛，不是嗎？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，我們是依法，兩岸條例不管是第十八條或是大陸人士來臺定居留許可辦法，我們都是用相關的條文依法處理，而且當事人也有到行政法院……"],["謝委員龍介：自從你上任之前，你來拜會本席，你上任之前、4月份來的時候，在5月初你跟本席說的，到你上任之後，是不是賴總統有給你重新的說明，就是拒絕一切的聯絡？所以才會造成你這一年半以來，相同的是對我們主權的部分……這不用懷疑啦，這就是沒變的嘛！但是在立場堅定的情形下，為什麼一點突破都沒有，完全沒有做到這樣的突破？你作為陸委會的主委，有什麼說法？"],["邱主任委員垂正：委員，我們願意不斷的突破，包括我們也希望兩岸能夠健康有序的交流，我們海基會也希望有機會能夠探視我們大陸臺商……"],["謝委員龍介：所以過去十幾年來，所有的交流都是不健康的？"],["邱主任委員垂正：不是這樣說。"],["謝委員龍介：你現在希望健康的交流，過去的交流都不健康嘛！"],["邱主任委員垂正：不是這樣說啦！"],["謝委員龍介：過去的交流也都沒有尊嚴嘛！所以你現在就是要有健康、有尊嚴才要讓人家來嘛，然後我們才要去嘛！你甚至限制我們的人盡量不要去，包括這些宗教界的、廟會的，還寄信給他們說不能去……"],["邱主任委員垂正：要了解風險啦！我們職責所在。"],["謝委員龍介：我比你還了解啦！"],["邱主任委員垂正：是啦！"],["謝委員龍介：兩岸多危險，美國跟大陸講了怎樣，我們更有風險，都要考慮進去嘛！用善意可以化解敵意，如果用敵意針對敵意，當敵意上升的時候，就是臺灣陷入險境的時候，謝謝。"],["邱主任委員垂正：謝謝委員。"],["主席：謝謝謝龍介委員。","接下來請徐欣瑩委員發言。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：10:46"],["徐委員欣瑩：（10時46分）謝謝主席，本席有請邱主委。"],["主席：請邱主委。"],["邱主任委員垂正：徐委員好。"],["徐委員欣瑩：主委好。主委，本席剛剛提早到，聽到您回答前面的委員，說您也很樂見我們的海基會吳董事長去大陸交流。但本席很好奇，你身為陸委會主委，你怎麼不率先進行破冰之旅、和平之旅？你就率先去大陸交流啊？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，如果是對等尊嚴，兩岸有需要、人民支持，當然這是我們職責所在，不過截至目前為止，中國大陸還是要求我們必須答應他的政治前提，這個前提……"],["徐委員欣瑩：才給你去，是不是？所以你有申請，有提出來你要……"],["邱主任委員垂正：不是，前提是我們要接受他一個中國原則的九二共識，在這個框架裡面，沒有中華民國存在的空間，我們無法答應這種消滅中華民國、併吞臺灣的政治前提。"],["徐委員欣瑩：你可以過去跟他們反映啊！所以你有提過要過去嗎？沒有嘛？你沒有提出過？"],["邱主任委員垂正：在各式各樣的交流活動，他都必須把政治前提放在前頭啦！"],["徐委員欣瑩：對啦！本席覺得你就去好好跟他談嘛，對不對？軟硬的話都可以講啊！甚至您可以帶沈伯洋委員過去澄清一些誤會也不錯啊，對不對？所以我們的陸委會不跟大陸做任何的互動交流，這是很奇怪的一件事，從我們這一屆第1會期就一直講，所以大家都覺得陸委會可以裁撤啦！你們有講，你現在所做的……"],["邱主任委員垂正：委員，我們盡了……"],["徐委員欣瑩：都是一些臺商的事，所以本席也覺得我們陸委會就變成什麼臺商協助會就好了，根本不需要有一個跟各部會同等位階的陸委會，因為你根本都沒有去交流啊！這個是剛剛本席聽到你回復，但我們很希望你可以去啊，代表我們中華民國臺灣的尊嚴，去表達我們嚴正的立場，我們都支持你，我也認同你，對等尊嚴，但是你都用三不政策，對不對？"],["邱主任委員垂正：我們沒有那種不交流的政策。"],["徐委員欣瑩：不接觸、不交流、完全不互動。"],["邱主任委員垂正：我們還是要推動健康有序的交流，讓兩岸能夠和平穩定。"],["徐委員欣瑩：健康有序的交流，請主委從自己做起嘛！由你來做起，你帶頭來做嘛，好不好？"],["邱主任委員垂正：是，我們一直在推動。"],["徐委員欣瑩：我們希望這樣，不然我們這一會期又要審預算，我們不知道陸委會所做的事，你密切注意，我看你的報告，做的事情都是paperwork，或者是你就是在這邊靜靜的……"],["邱主任委員垂正：沒有靜靜的，我們做了大量的努力。"],["徐委員欣瑩：其他單位都可以做！所以陸委會也許可以考慮考慮轉型，不用成為部會，他就是一個臺商協助會之類的，當然我們也有需要協助我們臺商，但是如果您願意跨出兩岸破冰、兩岸和平之旅，那我們全力支持你。"],["邱主任委員垂正：謝謝委員。"],["徐委員欣瑩：再來，我們看到聯合報一個最新民調，八成八的民眾認為，兩岸溝通管道不可中斷，這當然也是呼應剛剛前面我所請教您的。","民進黨執政至今，我們看到兩岸很多溝通顯然無效，具體來看，過去簽的26項協議非常慘不忍睹，首先在司法互助方面，我們看到雪崩式下跌，我方要求遣返2,076人，結果陸方只送回512人，我們的政府功能不彰；ECFA的經貿急速降溫，整個雙雙崩跌；觀光交流也是大幅下滑，陸客不來，我們國內的產業受創，主委你應該很清楚，我們的老街一條一條沒落、一條一條蕭條，還有我們本來很多旅客紀念品店一間一間關起來，現在幾乎都關掉了，也都帶動不了老街觀光，這都對陸委會的業務影響很大。主委，數據再再顯示您真的需要率先去開啟兩岸的交流，可以嗎？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，兩岸目前的交流障礙都不是我們造成的。"],["徐委員欣瑩：都是別人，專門檢討別人。"],["邱主任委員垂正：剛剛委員所說的兩岸目前生效的協議有26項，委員很專業，但是我們陸委會同仁定期每一項協議都有在盤點，都在精進。"],["徐委員欣瑩：就是卡在我們跟對岸整個冰凍嘛！所以很多事情推展不了。"],["邱主任委員垂正：沒有，那是對岸片面的脅迫。"],["徐委員欣瑩：我想大家都很清楚。還有一點時間，本席一定要特別針對一件事，我們不管陸委會再怎麼不作為，我們現在……"],["邱主任委員垂正：我們積極作為。"],["徐委員欣瑩：我們現在面臨民眾的人流安全，還有我們產業所受到的威脅，這兩塊本席今天要特別提出來。","關於兩岸交流的人身安全，官方不交流，我們民間倒是交流頻繁，等於我們民眾過去是蠻頻繁的，包含我們企業派駐的人員或是觀光的人，我想您也很清楚，所以人身安全是我們最重要也是我們最重視的。我想請教您，對於我們人流安全風險上升，陸委會對國人旅遊或是企業派駐人員的法律與保險協助，有沒有強化到足以應付他們一些複合式脅迫的程度？"],["邱主任委員垂正：委員提的這個很重要，我們也在關注。"],["徐委員欣瑩：請你簡答，我時間不多了。"],["邱主任委員垂正：我們從去年到現在有233件關於這種人身安全風險，我們也持續透過既有的管道跟對岸反映，必須要落實踐行他們司法人權。"],["徐委員欣瑩：什麼管道？很好，你講到重點，先在這邊打住。你的管道就是發傳真、開記者會。"],["邱主任委員垂正：不是。"],["徐委員欣瑩：現在陸委會關於人道救援的部分，我們看到的就只流於發傳真跟開記者會。"],["邱主任委員垂正：沒有，我們協調各部會，在進行跟中國大陸共同打擊犯罪與司法互助合作的機制下跟他們講，這些……"],["徐委員欣瑩：有共打？在互動上，你們的共打機制好像沒有很好，因為本席聽到很多國人遭遇到一些您所說的類似處境，我聽到的是他們拜託陸委會、海基會不要介入，不要開記者會，好像會越幫越忙。這個行為就表示對陸委會最直接投下反對票。"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，中共不是一個文明法治的國家。"],["徐委員欣瑩：所以陸委會要真正能夠發揮功能……"],["邱主任委員垂正：就好像懲獨22條，我們國人赴陸遭到的人身風險，我們就是要不斷地透過機制，我們相關部會也在積極努力當中。"],["徐委員欣瑩：好啦，人道救援絕對是我們國家最基本的任務，也是我們人民最後的期盼。"],["邱主任委員垂正：當然。"],["徐委員欣瑩：我們政府不能只有發傳真跟開記者會。"],["邱主任委員垂正：沒有、沒有，我們積極地協助。"],["徐委員欣瑩：最後，有關產業的部分，主委，你有沒有發現大陸塑化中間原料，像尼龍纖維、人造絲等產品，長期利用他們的超額產能，對我國基礎工業產生了低價傾銷的威脅，針對這個部分，你們有沒有量化對臺灣基礎工業的傾銷風險，有沒有量化？"],["邱主任委員垂正：委員你講的這個非常重要，中國大陸在這種傳統產業……"],["徐委員欣瑩：我說的都很重要，你們有沒有做？"],["邱主任委員垂正：有、有、有，這個非常嚴重，過度傾銷臺灣造成我們臺灣傳統產業很大的壓力。"],["徐委員欣瑩：像我們台塑、力麗這些企業，大家應該知道，我們如果一旦崩潰會造成數萬家庭生計的風險？"],["邱主任委員垂正：是，我們了解。我們也在不斷……"],["徐委員欣瑩：那你們量化指標有做嗎？"],["邱主任委員垂正：這方面，我們跟經濟部門還有產業各單位都有積極協處，避免受到中國大陸的……"],["徐委員欣瑩：對，一定要跟相關單位儘快展開調查，而且要儘快做，你們做的速度就是我們產業的生命線。這部分你今天講不出重點，是不是……"],["邱主任委員垂正：我們各部門都已經展開行動，對於中國大陸這種……"],["徐委員欣瑩：那你有沒有量化指標？"],["邱主任委員垂正：關於量化指標，是不是我們再提相關資料給委員？"],["徐委員欣瑩：請在會後提相關資料給我們，好不好？"],["邱主任委員垂正：好。"],["徐委員欣瑩：最後我要講，守護傳統產業就是守護我們臺灣就業與在地經濟命脈，主委，拜託陸委會要有所作為。"],["邱主任委員垂正：謝謝委員，我們全力以赴。"],["主席：謝謝徐欣瑩委員。","接下來請蘇巧慧委員發言。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：10:56"],["蘇委員巧慧：（10時56分）謝謝主席，請邱主委。"],["主席：請邱主委。"],["邱主任委員垂正：蘇委員好。"],["蘇委員巧慧：主委好。我剛剛在這裡聽到您備詢的狀況，我認為剛剛諸位委員一直在質疑您，他們認為陸委會是不是對中國完全採取不交流、不接觸這樣的態度，你再再否認，對不對？沒有錯嘛？"],["邱主任委員垂正：是。"],["蘇委員巧慧：我剛剛聽整個狀況，應該是你認為現在我們並沒有拒絕和中國互動、往來，完全是因為中國給我們設了一個前提，您可以再說一次這個前提是什麼嗎？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告……"],["蘇委員巧慧：為什麼不去中國，中國設的前提是什麼？"],["邱主任委員垂正：我們當然希望跟中國大陸進行良性互動，共同來促進臺海的和平、穩定跟繁榮，這對我們兩岸福祉都有所……"],["蘇委員巧慧：他的前提是什麼？"],["邱主任委員垂正：但是他的前提，我們只要跟他官方互動，一定要接受他一中原則或是九二共識這個前提。"],["蘇委員巧慧：所以中華民國就不存在了，你剛剛就這樣說嘛？"],["邱主任委員垂正：對。"],["蘇委員巧慧：可是我剛剛聽到大家質詢內容的狀況，像不斷的循環。你為什麼不去跟中國交流？因為中國說要跟他交流之前，必須先承認一中啊，就是中華民國消滅了啊！然後他就繼續告訴你說，那你就大張旗鼓、維持尊嚴的去到他那裡，跟他談我是中華民國，我要尊嚴。可是問題是中國就要你先不承認中華民國，中華民國不存在，世界上只有一個中華人民共和國，他才要讓你上去啊！他又說你就去，再跟他說我們中華民國存在。","主委，看起來你現在面臨的是這樣的狀況，你覺得你要怎麼討論？"],["邱主任委員垂正：謝謝委員。"],["蘇委員巧慧：因為如果是這個論述，你如果沒有對應這個論述的政策的話，我看你的預算可能會守不住喔！"],["邱主任委員垂正：委員講得很好，委員提到有些委員把不交流的一些責任都歸諸在我們政府身上，這不公平。委員講得好，事實上，製造交流的障礙，是對岸、陸方造成的啦！我們願意在對等尊嚴之下，進行健康有序的交流，這是我們的政策。","剛剛我們羅秘書長也講到，如果在這個原則下，我們應該在觀光客、學生的交流方面來啟動，共同追求和平共榮的目標，這也都是我們賴總統所揭櫫的兩岸政策，但是對岸設置了片面的障礙，使我們沒有辦法進行這種正常的交流，把沒有辦法正常進行交流歸諸於我們政府，這不公平，全世界都認為這是很不公平的事。"],["蘇委員巧慧：是，我認為現在臺灣社會的主流意見，在經過這麼多的震盪之後，其實中華民國臺灣就是我們現在最大的一個共識，我們是一個主權獨立的國家，我們在這裡有我們自己的制度，這個是我們絕大多數人都認同的共識。所以剛剛在說的，你後面到底有沒有觀光客要來、兩岸的產業能不能夠互動等等，其實就是要建立在我們可以自己把自己的國家保護好的狀況之下，所以中國讓我們過去的前提就是要先自己承認自己不存在，不存在在這個世界上，這件事情一定要讓更多的國人了解，所有後面的題目都是跟前面他要求你先承認你自己不存在，才有後面，這件事情我覺得應該要讓社會更了解。","其實今天我本來要問你的是中國央視發布起底臺獨沈伯洋的這支紀錄片，剛剛也有很多人提到，在這支紀錄片裡面，其實最重要的有兩個事情，第一件事情，中國官方要對沈伯洋委員展開全球抓捕，是全球的抓捕喔！不是只有在中國境內，是你到任何地方，他都要抓你。第二個，他最重要的就是在片尾的時候加上一句：收手吧！否則下一個就是你。主委，你認為這支影片所提到的，中國有權力在境外抓捕沈伯洋委員、抓捕我們中華民國的立法委員沈伯洋委員嗎？這是我的第一個問題。第二個，你認為中國做這一支紀錄片，所謂的紀錄片，事實上根本就不是事實的偽紀錄片，他這樣的態度，到底是想要做什麼？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，他最主要的目的是恫嚇跟分化我們臺灣人。"],["蘇委員巧慧：收手吧！下一個就是你。"],["邱主任委員垂正：對，其實我們每個人都有可能變成沈伯洋，因為我們閱讀過懲獨22條，你如果不支持中國的對臺政策的話，很可能就會違反他們的懲獨22條，他就可以對你立案調查，他就可以終身追訴，然後長臂管轄、無遠弗屆，甚至可以判處死刑、缺席審判、沒收財產、連累家人，這一連串的跨境鎮壓，國人應該要凝聚共識，來反對、來譴責這種行為。"],["蘇委員巧慧：所以很顯然這是一支心戰的影片，他是在製造恐懼，把你這些作為可能都是犯罪，所以他可以全球抓捕你，而且就抓你回中國，這是他要達到的效果。我剛剛問的第一個問題其實是，主委，中國有這種權力嗎？"],["邱主任委員垂正：他當然沒有這種權力。"],["蘇委員巧慧：中國可以在境外嗎？中國可以如他所說的這樣，透過國際刑警組織和跨境司法合作來抓捕沈伯洋委員嗎？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，他發布這個影片，反而是我們進行國際溝通一個很好的題材，中國大陸在國際社會要抓捕政治犯，讓大家知道他不僅會對於我們進行跨境鎮壓，他也可能會對全世界各國展開這種跨境鎮壓，我們要把臺灣的事情讓國際社會都了解！"],["蘇委員巧慧：很好！這是第一個，讓國際社會更了解中國的無理性。但是如果從法律層面上，從實體來講，罪名的狀況，影片中間提到的一切，其實都沒有具體的證據，統統沒有具體的證據，只是一直強調傷害中國人的感情，請問這是什麼樣的罪名？從程序問題來講，中國能不能夠做這些境外的逮捕、追緝，其實取決於中國跟各國司法相關的引渡條例，但是引渡條例不能夠針對政治犯啊！所以中國常常都會用什麼洗錢等等，給你安一些罪名，他才能進行這樣的引渡。所以不管是從實體或者是程序，其實中國都不能夠像影片所述的，直接全球追捕沈伯洋委員，所以到最後他是用一個不存在的事實、安一個不存在的罪名來做一個不可能的行為，其實最重要的，他只是想要告訴你，收手吧！下一個可能就是你喔！就是這樣的心戰作用。","所以我認為其實陸委會最重要的事情，比起剛剛說的，我個人認為最重要的事情是，我們要想辦法讓臺灣所有的國民了解自己的處境，我們在跟中國交往的困境其實就是，第一、他要你先承認你的國家不存在，才有機會去談判，才有機會進行官方的對話，就是這麼簡單。第二，他就是要你怕，要讓你對他不能講任何的壞話，否則就對你進行全球追捕、終身追溯，我本人也是在名單上面的一個。所以主委，我是期待這次預算審查的時候，就這個部分能夠剛剛有些委員說要有質化、量化的指標，你就把這些量化的指標提出來，到底有多少人來申請、有多少人是因為他們不來的等等，如果可以提出一些更具體的數字，我覺得可以更促進國人了解我們現在真實的困境，主委，可以嗎？"],["邱主任委員垂正：謝謝委員，我們會全力以赴，也感謝委員剛剛對這個案子進行非常周全的說明，謝謝。"],["蘇委員巧慧：好，我們就一起加油，謝謝。"],["主席：謝謝蘇巧慧委員的質詢。","下一位請吳沛憶委員發言。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：11:5"],["吳委員沛憶：（11時5分）謝謝主席，我請陸委會主委。"],["主席：請邱主委。"],["邱主任委員垂正：吳委員好。"],["吳委員沛憶：主委好。中國的重慶公安局說，要對沈伯洋委員、我們中華民國立法委員沈伯洋進行立案調查；中國的央視發布影片說，威脅要在全球抓捕沈伯洋。我認為剛剛蘇巧慧委員指出的非常清楚、明確，這原來不是法律戰，這是心戰。"],["邱主任委員垂正：是，這個完全是逾越文明法治的底線，它就如同一個天朝律令一樣，我想這也是跨國鎮壓最好的案例，我們會在國際上來……"],["吳委員沛憶：中國的目的就是要用政府、國家的力量來恐嚇、威脅外國的公民，而這件事情，它不只會發生在沈伯洋身上，也可能發生在臺灣每一位公民身上；它不只會發生在沈伯洋身上，它也正發生在其他國家，包括國會議員身上。所以中國的心戰，他的威脅、恐嚇是針對全世界民主國家在發動攻擊，這個心戰荒謬到什麼程度呢？央視發布影片之外，現在中國還有一個網站，上面說，因為沈伯洋是臺獨分子，所以他的兒子要去瑞士申請學校被拒絕；因為沈伯洋是臺獨分子，所以沈伯洋的女兒要去英國念學校也被拒絕。哇！拜託一下，聽說中國的情報工作做得很縝密，請來看加開零食會，我跟沈伯洋委員、黃捷委員在立法院的直播，沈伯洋沒有兒子，沈伯洋的女兒還沒念小學，而且是就讀我們臺北市的學校。這麼荒謬的言論，居然可以透過中國的網站鋪天蓋地地在造謠，就是在呈現什麼？他要讓其他人心裡害怕，如果你們敢跟沈伯洋一樣捍衛中華民國主權的話，你的兒子出國念書可能都會被拒絕。荒謬至極！","我要講的是，不只針對臺灣，美國自由之家2月發布報告，去年一整年，中國是全世界進行跨國鎮壓最大宗的國家，全世界160件，中國最大宗。英國國會的人權委員會也指出，去年跨境鎮壓的案件增加了百分之四十八，非常多、近五成，而中國就是全世界跨境鎮壓主要威脅的來源。中國荒謬到什麼程度呢？在日本，中國駐大阪的總理事薛劍，因為高市早苗首相發表挺臺言論，所以這個薛劍竟然大言不慚、非常失禮地說，要斬首日本首相。他使用什麼文字呢？他說：那種骯髒的頭，就應該毫不留意斬掉。這是中國的外交官在日本對日本首相大言不慚、非常失禮的行為，日本的國會議員說，這個已經是在恐嚇了，甚至有議員要求政府應該要立刻把他遣逐出境。在紐西蘭，中國駐紐西蘭的大使王小龍，因為紐西蘭的國會議員出席我們臺灣中華民國的國慶酒會，在紐西蘭的中國大使膽敢寫信給多名紐西蘭國會議員，訓斥他們，說他們不准參加臺灣國慶，紐西蘭的外交部部長還公開說，這個中國大使毫無民主觀念。對於中國現在威脅沈伯洋說要展開全球抓捕，面對這種跨境鎮壓的威脅以及非常多不禮貌的言論跟行為，陸委會的態度是什麼？"],["邱主任委員垂正：我們的態度其實跟委員很多的主張都是一致的，我們認為這是對臺灣的認知作戰、對臺灣的心理戰，特別是在恫嚇跟分化臺灣。面對這樣，我們首先就是不分朝野，國人要團結一致對外譴責這種跨境鎮壓，同時對於被涉及到的，不管是國軍官兵、政務官或者是守護臺灣的人，我們都應該來幫忙他、保護他、協助他，不要配合中共對他施壓，這些都非常重要。當然，我們要做好對國際的說明，中國對外跨境鎮壓特別是針對國人的部分，我們要把這個實例跟國際說明。像剛剛委員提了好幾個例子，包括紐西蘭、日本，目前都是國際社會非常重視的案子……"],["吳委員沛憶：沒有錯！中國現在已經是世界級的流氓、全球的trouble maker，臺灣是努力在全世界跟民主盟友做朋友，所以這條路我們要繼續走下去，而國內的團結更加重要。中國對臺灣最嚴重的威脅就是2005年，試圖用反分裂法來恐嚇、威脅臺灣，當時臺灣是上百萬人上街頭，那一年我是大學生，我也上街了，因為我們要向國際社會表現臺灣團結的決心。因為我們內部分裂、互相吵架是中國最想看到的，所以我在這裡要再次譴責臺灣最大在野黨的主席鄭麗文，竟然在國內祭拜共匪，敵我不分，連國民黨自己的黨員都看不下去了。我希望我們要持續團結，展現出臺灣守護民主，在世界上是優良模範生的決心。謝謝主委，謝謝主席。"],["邱主任委員垂正：謝謝委員。"],["主席：謝謝吳沛憶委員。","接下來請林倩綺委員發言。"],["段落：質詢：林委員倩綺：11:12"],["林委員倩綺：（11時12分）謝謝主席、黃召委。請陸委會邱主委。"],["主席：有請邱主委。"],["邱主任委員垂正：林委員好。"],["林委員倩綺：主委好。本席今天要為一些陳情案來請命。第一個主題，本席要針對公務員赴陸跟大陸來臺交流被你們限制的寒蟬效應來討論，本席認為這個狀況有點像是在依法行政，結果卻是引發了一些寒蟬效應的擾民措施。行政院在9月22號通過了公務人員違法（規）赴陸建議懲處原則，適用對象擴及各級學校的公務員，從公立大學的校長、院長、主任到國中小的主任、組長，只要兼行政職的都需要事先申請，返臺後還要再詳述事由與行程。違失情節重大者還要被記過，一次要記兩個大過，你們這樣的規定還導致學校各界不是那麼清楚規定的，或者本來就有這樣規劃的，因為月暈效應，結果搞到大家都不敢去。你們說這樣是依法行政，可是整個社會的觀感會覺得是依忠誠查核之名在實行思想審查。","本席提出一個數據，監察院報告說過去十年犯規的公務員差不多三百多人，但是其餘百分之九十九都是正常的，可是這麼少數的人卻影響到大家都要承擔這些共業，我覺得這樣對民眾真的是很干擾。如果你們真的要防弊，應該就個案懲處失當，而不是以集體預防為由，讓只要想要去的公教人員都被貼上了不忠誠的標誌。本席要提出來，尤其是今年教師節左右，我們都敬佩孔子，不管是宗教或者文化上，教師節是因為孔子的概念而來，但是你們這樣的規定導致在教師節要赴港澳參加儒家文化論壇或者孔子紀念典禮的很多人，因為懲戒的生效日期在即，而紛紛婉拒行程，還有本來長年跟我們有一些交流的，甚至像孔子像要來臺灣，或者要來臺灣參與孔子相關祭典的人，也紛紛被很多門檻限制，導致有一些活動辦不成。這樣的氛圍不僅讓很多人心生畏懼，也讓我們在文化跟學術的交流上日益凍結。","政治上可能有很多的問題，可是你不覺得透過民間的文化交流，大家多一些對話，可以相互理解嗎？這樣的政策真的強化了國安嗎？還是讓很單純想要交流的教育工作者成為被懷疑的對象？本席要請教的是，陸委會是不是曾評估這樣的懲處原則對學術、教育、文化實質的影響，甚至本席剛才所講的月暈效應？第二個部分，如果到大陸參加研討會或宗教活動，也沒有什麼政治行為，是不是有一些比較彈性的審查機制？第三個部分，針對相關政策有違反法律保留原則之處，是不是可以請你們把政策評估提供給本席？要不然本席經常在民間聽到，陸委會的規定搞得他們不敢去，或是他們打算要去，結果因為這個規定後續會有一些影響，或者是大家有可能會犯規或犯法。因為大部分的人沒時間每天在那邊管法規，而大部分人都是良民，你們這樣的政策導致大家心生恐懼，真的是令人感到很擾民。"],["邱主任委員垂正：委員，我們可以回答您嗎？謝謝委員。委員對這個問題有充分的理解，但是說我們對軍公教同仁赴陸設置不當的障礙，是真的沒有，也沒有增加任何的法律，只是在落實法律。"],["林委員倩綺：本席真的有收到反映，你知道嗎？"],["邱主任委員垂正：我知道……"],["林委員倩綺：本席覺得你們讓大家都很恐懼，你知道嗎？"],["邱主任委員垂正：可見過去落實法律與實務上確實有一段差距，就是要依法請假，讓服務機關同意。像委員任教的大學或系所院長，他們都比照教育人員12職等……"],["林委員倩綺：學校其實都很認真的遵守法律，結果規定到讓每個人最後通通都不敢去。"],["邱主任委員垂正：沒有！只要完成請假程序，讓主管機關能夠許可的話，就沒有問題，所以我們在這個過程當中還……"],["林委員倩綺：你們是不是可以強力宣導一下？因為大家聽到你們這個政策，結果……"],["邱主任委員垂正：我們會宣導。我們還警示了很多赴陸的人有一些風險。"],["林委員倩綺：你們導致很多人矯枉過正，你知道嗎？"],["邱主任委員垂正：其實這個法益也在保護軍公教朋友，不要被中國大陸有心人士滲透、拉攏，乃至於變成在地協力者，甚至變成間諜而不自知。我們要跟軍公教朋友宣導這個事情也是在保護他們，依法程序……"],["林委員倩綺：我覺得後面這個部分你可以多講，而不是只用前面的這種規定讓大家不知所從。"],["邱主任委員垂正：我們會，這也是我們的配套措施，更沒有那一種……"],["林委員倩綺：另外就是大陸來這邊要跟我們進行一些交流，比如孔子像等等，他們要進來，而你們反對或者是門檻真的很高，常常在時間限制上或者是實質的活動上，讓大家都趕不及。"],["邱主任委員垂正：您剛剛講跟孔子有關的文化交流被阻礙，我們並沒有接觸。我們處長說沒有收到這種個案，如果有這種事情，只要是健康有序的交流，我們都會來協助。有人遇到障礙跟您陳情的這種個案，你也可以告訴我們，我們來協助他。"],["林委員倩綺：本席要講的是，你們的障礙很高，結果導致很多……"],["邱主任委員垂正：我們沒有障礙很高，這是合理的，符合請假程序就好了。"],["林委員倩綺：變成時間阻礙到本來應該辦的期程。本席再給你一個實際聽到的，本席在5月份參加世界壯年賽，得獎了當然很高興，可是本席希望全世界，包括中國大陸的好手都能夠來。但是本席有聽到因為申請的程序常常是你們在前一天才給人家通知或者是門檻很高，讓別人不能來，而且通知的時間太晚。運動員不是你今天通知他，他明天就能夠來，你知道這其實也影響到一些人參賽。"],["邱主任委員垂正：我知道，委員應該去問新北市或是臺北市，對壯年運動這個案子，我們是傾全力來協助他們。"],["林委員倩綺：但是同樣的，有關申請的程序，本席這邊聽到很多，你們在政策上或許有這樣的規定……"],["邱主任委員垂正：最主要的問題是他們沒有來，只要有提了報名……"],["林委員倩綺：對，但是技術性上的東西……"],["邱主任委員垂正：經過我們必要的審查，我們都會儘快放行。"],["林委員倩綺：這個部分已經是過去式，孔子的部分也是過去式。"],["邱主任委員垂正：是，但是……"],["林委員倩綺：但本席這邊要提醒的就是，你們在政策規定上，以及配套的技術性內容可不可以便民一點？"],["邱主任委員垂正：會。"],["林委員倩綺：你們搞得要去大陸的大家都很害怕，好像去了會犯法。"],["邱主任委員垂正：沒有這回事，我們只是提醒風險，保護他自己。"],["林委員倩綺：大陸要來的，他們也有好多門檻，就搞到時間上也來不及。是不是你們在執行的時候可以了解一下，而且注意一下你們在政策上以及實際的運作技術上是不是能夠便民一點，好不好？"],["邱主任委員垂正：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝林倩綺委員的發言。","接下來我們請葉元之委員發言。"],["段落：質詢：葉委員元之：11:20"],["葉委員元之：（11時20分）謝謝主席，麻煩請陸委會主委。"],["主席：請邱主委。"],["邱主任委員垂正：葉委員好。"],["葉委員元之：主委好。先跟主委請教一下，按照陸委會的規定，有很多公立的教職要去大陸，事先要經許可，事後回來也要詳述他行程的狀況，對不對？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，他只要符合請假程序，當然學校主管要兼任行政職……"],["葉委員元之：我知道，包括國中小的教學組長跟文書組長也都一樣，對不對？"],["邱主任委員垂正：是，只要有兼任行政職，因為他們就是等同公務員。"],["葉委員元之：以前針對公務機關，公務人員是簡任十職等以上才需要報備嘛。"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，我們的法律講得很清楚，十一職等以上的要由內政部許可，沒有涉密的十一職等以下基層公務人員依據內政部的一個作業要點，都必須要由主管機關同意才能赴陸。"],["葉委員元之：同意是准假，還是說因為他是去大陸，所以才要許可？"],["邱主任委員垂正：要赴陸同意。"],["葉委員元之：赴陸同意，以前就要嗎？"],["邱主任委員垂正：這是現行規定……"],["葉委員元之：現行規定都要，一直都要？"],["邱主任委員垂正：是。"],["葉委員元之：好，那為什麼最近忽然間特別又再拿出來強調？是不是沒有在管？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，是這樣，因為過去各機關在落實的部分，有些機關重視，有些機關落實，有機關就比較忽視，也沒有重視，所以我們被監察院糾正……"],["葉委員元之：沒有，我覺得這個部分，可能就如你所講的，之前大家沒有很重視，原因是什麼？因為這個規定很無聊嘛，你看以前是規定十一職等以上去要經過許可，十一職等以下也要報告，你具體講出來，像我看到連什麼國中小教學組長，國小校長才九職等，組長可能八職等，他們去也都要經過許可，這種許可的意義……"],["邱主任委員垂正：是，委員，因為他們還是比照公務人員看待。"],["葉委員元之：許可的意義在哪裡嘛？我感覺上好像很怕他們去洩密，就是把人家當……很不尊重嘛！"],["邱主任委員垂正：不是，赴陸交流……"],["葉委員元之：如果他是一個老師，他可能就去玩而已啊，現在要暑假了，對岸有一些風景不錯，要去看一看，結果又要許可，然後又要什麼，他就很怕說被點名做記號，乾脆不要去對岸了，去其他國家。我覺得這規定很無聊，如果規定本來就在那邊，只是之前沒有執行，也反映出這規定很無聊嘛，大家才覺得不需要執行，既然這個事情浮出檯面，大家在討論，我甚至覺得這應該要放寬。"],["邱主任委員垂正：是，第一個，這是放在兩岸條例第九條第三項……"],["葉委員元之：這應該是要放寬，否則的話，可能連八職等的老師、組長都要被約束，去玩一下都被說要許可，我覺得太嚴格了啦，這可以考慮放寬。"],["邱主任委員垂正：是。"],["葉委員元之：第二個，請教一下，陸委會的預算本來今年是八億多，明年要編到十億四千多萬，增加兩億，是吧？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，因為今年的預算被立法院刪的幅度是陸委會創會以來最大的，但也感謝我們後續的解凍預算跟追加減，承蒙大院同意……"],["葉委員元之：沒有，我問你是不是嘛，我跟你確定客觀事實而已啦！"],["邱主任委員垂正：是，但就是……差距很大是因為刪得太厲害了。"],["葉委員元之：好，差距很大，但實際上去檢視陸委會的內容，我發現很多都跟抗中保臺有關，譬如說要增進青少年識讀大陸的知能、要強化大陸人士來臺的管制、反制認知作戰，現在陸委會幾乎都在搞抗中保臺比較多，因為十億裡面很大一部分都在搞抗中保臺，有一些部分我覺得你的業務已經跟其他單位都有點重複了，譬如你說增進青少年識讀大陸的知能，這本來教育部說要做，它要編識讀大陸的教材，這不就跟你的一樣嗎？"],["邱主任委員垂正：是，它有時候會請我們協助，我們很願意跟他們一起配合。"],["葉委員元之：再來就是陸委會出國，像去年出國7次有5次去美國，去美國是要幹嘛？你們去美國做什麼交流？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，我們去美國次數沒那麼多啦，像這兩年我們是單一年去一次……"],["葉委員元之：我不是說你啦，我說整個陸委會啦，根據決算報告，出國7次有5次去美國。"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，國際社會對我們臺海的風險、對中國大陸、對於我們怎麼處理兩岸問題，他們都有高度興趣，所以經常到陸委會來做參訪，往往會邀我們去做回訪，那我們……"],["葉委員元之：OK，所以陸委會現在去美國主要也是在了解兩岸局勢多艱困、大陸對我們的威脅等等，陸委會現在都在做這些事情就對了？"],["邱主任委員垂正：我們爭取美方對於我們兩岸政策的支持是非常重要的。"],["葉委員元之：現在的陸委會，你看那個預算的分配跟之前陸委會成立的目的已經完全不一樣，名稱都叫陸委會，做的事情已經完全不一樣，現在主要是以抗中保臺、國安為主。","既然是這樣，我問你一個時事的問題，因為最近大家都很痛恨詐騙集團，太子集團最近也引爆話題，這兩天我看到有國安人士對媒體放話說它可能是大陸統戰的一部分，因為中國大陸援助柬埔寨的兩億多美金裡面有1億7,000萬是由太子集團付給柬埔寨，這部分陸委會的掌握是怎麼樣？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，我有問過同仁這個案子跟陸委會有沒有關，包括是不是有大陸籍的人員入境而我們有協助，這個案子我們會裡面毫無所悉，沒有透過兩岸的……"],["葉委員元之：我剛剛是講說它被國安人士認為是統戰，因為它協助中國大陸去對柬埔寨外交，補助兩億多，其中一億多是經過太子集團，媒體報導這是國安人士講的，這兩天你應該有……因為你們現在都在搞抗中保臺，對於這樣的訊息應該就算你們的業務之一了，所以你的掌握是怎麼樣？"],["邱主任委員垂正：我們對這個案子……"],["葉委員元之：完全沒掌握？"],["邱主任委員垂正：我們有關注，但是跟我們關係不大，因為我問了同仁，這個案子我們比較沒有……"],["葉委員元之：現在陸委會的定位真的很奇怪啦，真的是非常奇怪啦，就是說以前大家認為陸委會是負責兩岸關係，兩岸關係當然越走越正常越好，對陸委會的業績應該是越好，但現在陸委會這一塊完全放掉，都在……"],["邱主任委員垂正：委員，不是這樣，我們還是希望兩岸能夠交流，我們也是保護我們國人……"],["葉委員元之：你希望啊？你是用祈禱的還是……"],["邱主任委員垂正：沒有、沒有、沒有，我們用具體的作為……"],["葉委員元之：不是，我剛剛從預算講你現在業務的重點，然後講到你們做的事情，其實看得出來現在沒有在做什麼希望兩岸關係好的事情，主要都是在防止中共認知作戰、識讀大陸的知能等等，都在抗中保臺嘛，既然你都要搞抗中保臺，你就變成國安的一部分，那我問你……"],["邱主任委員垂正：對於中共對我們各種複合性的施壓，我們不能視而不見。"],["葉委員元之：當然啊，我說現在這個就是你的重點嘛，可是如果說這是你的重點，對於國人比較關心的，比如說詐騙集團假設是跟中共有關，這部分你們應該很早就要掌握，因為是你的主要業務之一啊，如果你們早點掌握提供給國安單位，搞不好就很多國人不用受害，因為他總共被扣45億，對不對？所以陸委會要正式轉型成抗中保臺的一線作戰單位，民進黨政府也是尊重你們嘛，但你要做一些民眾關心的事啊，對不對？"],["邱主任委員垂正：是，委員你講的很重要，就是被詐騙，我們兩岸都有詐騙的問題要解決，所以就是在共同打擊犯罪這方面，我們跟對岸共同來解決詐騙的問題，我們還是持續透過管道再跟對岸來呼籲一起打擊犯罪。"],["葉委員元之：多做，我覺得做得不夠啦，至少我剛剛講的那個案例，你就說你沒掌握嘛。"],["邱主任委員垂正：就是那個個案太子集團。"],["葉委員元之：那就是最近大家最關心的案例啊，你就沒有掌握，對不對？"],["邱主任委員垂正：是，但是跟陸委會的職權目前是沒有相關，可能是外交部比較……"],["葉委員元之：不是，陸委會的職權都是你不斷延伸的，你擴張的，對不對？怎麼增進……這都是你延伸的嘛，很多都是你延伸出來的，所以你現在變成抗中保臺的單位，以前我們對陸委會的認知也不是這樣啊，我們以前認為陸委會預算編得多是因為要讓兩岸關係好啊！"],["邱主任委員垂正：沒有，我們是守護臺灣，我們也維護兩岸的和平、穩定、繁榮。"],["葉委員元之：既然你現在想要做這一塊，可能國人關心的東西你也要幫忙負擔一點嘛。"],["邱主任委員垂正：是。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["邱主任委員垂正：謝謝。"],["主席：謝謝葉元之委員的質詢。","接下來我們請羅明才委員，羅明才委員、羅明才委員不在。","現在請羅廷瑋委員，羅廷瑋委員、羅廷瑋委員不在。","林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。","現在我們請翁曉玲委員發言。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：11:30"],["翁委員曉玲：（11時30分）謝謝主席，有請邱主委。"],["主席：請邱主委。"],["邱主任委員垂正：翁委員好。"],["翁委員曉玲：邱主委好。我們知道賴清德總統在114年3月的時候提出「賴十七條」，表示現在到大中國大陸旅遊的風險越來越高，而且還引用陸委會的資料稱說：失聯、被留置、被盤查、被關押的案件上升。但是我們看看你們陸委會發言人在今年10月份記者會公布的數字：現在失聯的有61人、遭留置盤查19人、被限制人身自由132人，合計是212人。在被限制自由的132人當中，其中因為詐騙案件事由而被留置、限制自由的有93人，高達70%；其他還有一些刑事案件，可能因為逃債或者是逃避司法追訴而到大陸去的；當然還有少數一些是宗教問題事由被留置盤查，其中有9個人是一貫道的道親；真正因為國安事件、政治性案件的其實也只有1人。這個情況很嚴重嗎？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，委員這個資料是到9月底，我們有一個10月底的，那個人數更是增加了二十幾位，總共達到233……"],["翁委員曉玲：我現在是根據你們10月份記者會的數字。"],["邱主任委員垂正：是，這個數字每個月都增加20個，今年的數字是去年的3倍。"],["翁委員曉玲：所以增加20個很多嗎？是限制自由嗎？還是整體來講？"],["邱主任委員垂正：都有，包括失聯的、行方不明的。"],["翁委員曉玲：所以總共增加多少？10月份增加多少？"],["邱主任委員垂正：當然這些什麼詐騙案件是他講的詐騙案件，這是他歸納的，但是不是真的是詐騙案件？我們要攤開司法，看看這有沒有其他相關的刑事案件。"],["翁委員曉玲：所以你們認為大陸那邊他們會亂逮詐騙犯，是嗎？"],["邱主任委員垂正：我們……"],["翁委員曉玲：真的會把所謂的政治性人物當成詐騙犯抓起來嗎？"],["邱主任委員垂正：我們希望這些案子……"],["翁委員曉玲：坦白說，我想很多的臺灣老百姓會很高興，這些詐騙犯是被大陸那邊先扣留下來、限制他的自由，不會回到臺灣國內來詐騙。這都是你們自己提供的數據……"],["邱主任委員垂正：是我們提供的。"],["翁委員曉玲：是不是詐騙案件你們會不曉得嗎？我現在要談的是，你們現在不斷地談到大陸去有多危險、多危險！那麼真正可能會因為政治性問題，因為他的政治思想等等可能跟大陸那裡有所不同而會被盤查、被滯留的可能也就只有1個人而已；被盤查、留置詢問的也許就十幾、二十個人。請問邱主委，你知道現在我們臺灣同胞到美國海關入境可能會被盤查、留置的人數有多少嗎？"],["邱主任委員垂正：國外的我們沒有這個數字。"],["翁委員曉玲：是，我建議之後外交部應該要提供相關統計數據，我們國人到其他國家入境時被海關盤查的人數有多少？我告訴你，肯定是高過19位，到美國海關會被留置、盤查詢問的絕對遠遠超過20個人！所以我們現在講說到大陸去好危險、好危險，然後陸委會就做了一大堆的登錄系統，大家登錄進去之後，請問陸委會有什麼作為嗎？"],["邱主任委員垂正：跟委員……"],["翁委員曉玲：你們看到這些數字之後，你們的作為是什麼？"],["邱主任委員垂正：我們當然是鼓勵我們民眾赴陸能夠加入我們的動態登錄系統……"],["翁委員曉玲：我現在不是講登錄系統，而是登錄之後真正被限制自由與真正被留置、盤查、失聯的，你們有什麼作為、我們政府有什麼作為？我們現在司法互助等於也是斷掉嘛！"],["邱主任委員垂正：沒有，我們司法互助仍然依照既有的溝通機制在溝通、討論這些問題。"],["翁委員曉玲：我在司法及法制委員會，我非常清楚，我們現在的司法互助就算有溝通，但是真正引渡回來的人有多少位？非常、非常少！那陸委會在這方面有做了什麼努力嗎？能夠透過什麼機制讓這些被限制自由或失聯的人回來嗎？"],["邱主任委員垂正：至少對於我們在那裡被限制人身自由或是失聯的，我們希望針對每個個案對岸都能夠跟我們配合，讓我們的家屬知道，也讓我們可以對他給予司法方面的協助。"],["翁委員曉玲：接下來我要再講，赴大陸的人身安全風險是不是越來越高？這個也是我們根據你們網站上面的資料，有關海基會協處台商經貿糾紛案件處理統計表，從98年，當時最高人數是353人，一直到現在，從110年的近5年來，我們看到人身安全的風險是越來越低，可是你們卻說越來越高。","我們再來看有關於宗教的部分，宗教交流風險也是，實際上，現在可能因為宗教原因被限制自由的人數也不過13人，可是我們兩岸在過去這一年，宗教交流的總人次是1萬6,234人，所以被限制的比例也不過就是千分之八，如果說再扣掉一貫道的道親9人，這部分的限制比例是千分之二，非常、非常低！那你要告訴我們大家說，所有國人赴陸的交流風險都非常高，這是事實嗎？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，就算是一個人我們都很關注，特別是因為宗教的因素，特別是一貫道，包括最近也有衍生到其他的基督教教派，他們都被下令不能從事傳教；對於一貫道的人，他們更是用中共的刑法第三百條來判處，這些都是我們非常關注的人道問題。"],["翁委員曉玲：邱主委，謝謝您的回答，我想陸委會不要只會關注，如果只會關注，我們每個人都可以關注、任何部會都可以關注。你們陸委會最重要的職責是什麼？"],["邱主任委員垂正：我們要減少國人……"],["翁委員曉玲：是你要想盡辦法，對不對？讓真的在那邊可能被限制自由、留置、盤查的這些國人能夠回來，可是你們現在完全做不到。","我最後要再講的就是，陸委會，沒有錯，你們有責任要揭露風險，但是你們不能製造恐慌，「安全建立在真相、風險不能靠想像」，你們現在有沒有針對赴陸的失聯個案有建立聯繫窗口？如果你們……"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，我們都有。"],["翁委員曉玲：什麼？你們現在有？"],["邱主任委員垂正：我們對國人的風險提醒也是基於客觀的數字，剛剛說了，每個月增加二十幾個……"],["翁委員曉玲：好，我覺得這些數字可以公開……"],["邱主任委員垂正：增加1個就很嚴重，何況每個月都增加二十幾個，尤其是今年以來……"],["翁委員曉玲：謝謝邱主委。在這件事情上面，如果您認為增加1個、2個就很嚴重的話，我建議你們在行政院會報上面一定要提醒外交部，我們國人在其他國家海關被留置的情形是不是遠比去大陸要嚴重很多？相關數據全部都要提供出來，好讓所有的民眾知道，到底到大陸去旅遊、去交流是不是危險，還是基本上這只是你們陸委會打的認知作戰？以上，謝謝。"],["邱主任委員垂正：沒有，跟委員報告，不是認知作戰，我們都會協處我們每個個案的家庭……"],["主席：謝謝翁曉玲委員的質詢、謝謝邱主委。","接下來我們請蘇清泉委員，蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。","下面請李柏毅委員發言。"],["段落：質詢：李委員柏毅：11:38"],["李委員柏毅：（11時38分）有請邱主委。"],["主席：請邱主委。"],["邱主任委員垂正：李委員好。"],["李委員柏毅：主委，我想要講一下臺灣跟歐洲的狀況、臺灣面臨的狀況，然後講一下韌性，另外講一下戰爭。什麼是戰爭？《零日攻擊》裡面有一句名言：戰爭早就開始了。那有什麼戰呢？以社群方面來講，有認知作戰，我等一下舉抖音為例；以法律方面來講，關於聯合國大會第2758號決議，世界各國包含美國、歐洲議會、加拿大對聯合國大會第2758號決議的反應是什麼？包含我們立法院、臺灣的國會針對國會議員在言論上被中國恐嚇，這個恐嚇戰的內容是什麼？我覺得我們都必須跟國人說明清楚，主委，你認同嗎？就我剛剛講的各種型態的作戰？"],["邱主任委員垂正：都認同。"],["李委員柏毅：主委，中國對臺工作人員大概有多少人？即從事統戰的對臺工作人員。"],["邱主任委員垂正：我們有學者推估，除了解放軍之外，中國大陸條條塊塊各機關，只要涉及臺灣人事務，即負有統戰任務的有六十萬人次。"],["李委員柏毅：我上一次得到的資訊是四十到六十萬，沒有錯！如果是六十萬人次的話，平均是一個人負責四到五個臺灣人就可以了，對不對？"],["邱主任委員垂正：是這麼說。"],["李委員柏毅：很可怕！所以不會只在軍事上，還有法律上，因此我先從2758號決議談起。在中國單方面擴大解釋聯合國2758號決議的內容後，世界各國國會做了什麼事情？歐洲議會要求歐盟在外交及經濟上要嚇阻中國，認為這是過度解讀；加拿大眾議會在2024年11月通過，眾議院將繼續支持臺灣有意義參加國際組織；英國下議會，即英國國會在2024年11月提到，2758號決議未確立中華人民共和國對臺主權，否定北京對聯大2758號決議的扭曲；美國聯邦眾議會也強調，2758號決議並未處理臺灣及臺灣人民在聯合國的代表權問題。世界各國的國會，當然，這些都是民主國家的國會，他們均認為，2758號的解釋是片面解釋，而且是中國的片面解釋，但我們的立法院卻做不到！因為從去年開始，立法院藍白占多數，我們一直提議，對中國錯誤解讀決議文的抗議要有臺灣版本，但是我們的立法院做不到！相同的，賴總統建議韓國瑜院長，就國會議員被中共通緝，甚至發布全球通緝一事上，國會議長應該要有個態度吧？做不到！"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，中共的跨國鎮壓，不管是針對我們國家的公務人員或國軍官兵，還是沈伯洋委員，就是針對臺灣的一種集體脅迫！也就是說企圖透過跨國鎮壓來對臺灣進行恫嚇跟分化！所以我們反而要團結在一起，一致對外；我們反而要……"],["李委員柏毅：我相信國人會團結在一起，支持沈伯洋委員……"],["邱主任委員垂正：讓我們更有韌性來對抗他們！"],["李委員柏毅：是要更有韌性來對抗他們，但我們的立法院沒有辦法做成多數決議，在這裡我要表示非常遺憾！","接下來，中國國民黨主席去參拜吳石，就是國民政府的將領，他來到臺灣後，在1950年被槍決。但他是用白色恐怖的名義去祭拜他，其實當時有很多……因為國民黨政權想抓知識分子，所以就一概而論，併到這裡面來。同時，在TikTok、抖音或臉書的Reels也出現了大量短片，其中包含中國間諜在內的一些感人故事。這次中國國民黨黨主席的選舉，我相信被抖音影響的程度滿高的，我希望陸委會等相關機關對此要有相關研究及想法。","其實臉書Meta前總監在聽證時曾就中國對言論的控管，並審查臺灣用戶貼文提出指控，現在雖然還沒有被證實，但我相信臉書的流量，甚至是情況更嚴重的TikTok，其演算法是一種嚴重且具引導性的認知作戰！縱使陸委會資源極少，但我們還是要提醒民眾注意。"],["邱主任委員垂正：我們會盡陸委會的能量來提醒社會，包括您剛剛提到陸製app，包括中國大陸的小紅書，包括新加坡的TikTok或抖音，這些可能都有竊取個資的疑慮……"],["李委員柏毅：其實我覺得竊取個資這點是國人必須要很注意的一點之外，內容……"],["邱主任委員垂正：對，內容，可能會用這個管道來混淆我們國內的團結，製造我們的分裂，甚至用來介選，介入我們自由民主憲政的運作，所以會帶來國安的風險。這部分我們跟各部會都會積極研議……"],["李委員柏毅：我們有沒有能力反制？"],["邱主任委員垂正：最近我們都有在跟各部會討論。"],["李委員柏毅：我們不能只說不要看，說可能會竊取個資等等，我們要有能力反制這些大量的認知作戰！"],["邱主任委員垂正：這些認知作戰透過中製app擴大混淆臺灣的人心，製造矛盾，甚至影響我們自由民主的生活方式，情況已經非常嚴重！對此，相關部門正在研討積極的防範措施，包括立法規範，這是我們努力的方向。"],["李委員柏毅：好，謝謝主委。回到我剛剛開頭的話：戰爭早就開始了！不管是社群戰、認知戰、心理戰、法律戰，戰爭早就開始了，全民必須要有韌性來防衛，謝謝。"],["邱主任委員垂正：謝謝委員。"],["主席：謝謝李柏毅委員的質詢。"],["主席（李委員柏毅代）：請黃建賓召委，謝謝。"],["段落：質詢：黃委員建賓：11:46"],["黃委員建賓：（11時46分）謝謝主席。有請陸委會邱主委。"],["主席：請邱主委。"],["邱主任委員垂正：黃委員好。"],["黃委員建賓：主委好。主委，本席今天要跟你討論的議題是，在目前兩岸關係冰凍之下許多民眾無奈的心聲，也就是兩岸的觀光。本席要強調，接下來我們要討論的方向不是政治議題，是攸關產業、經濟的問題，以及相關從業人員的生計問題。","本席了解主委身為民進黨政府內閣的一員，有些話不得不說，有些話也因為有壓力沒辦法說。所以接下來的討論，我希望主委能放下執政黨的意識形態，回歸陸委會主委的職責，我們一起來思考，看怎麼樣從實務上真的促進兩岸交流，同時也幫到國內的這些業者。","東部地區的好山好水是臺灣最美麗的淨土。過去在我們國民黨執政時期，每年有好幾百萬的陸客來這邊旅遊，其中花東地區更是許多陸客的觀光熱點，也帶動觀光產業的蓬勃發展。但後來隨著疫情來臨，加上民進黨政府上台之後兩岸關係冰凍，陸客人數呈現雪崩式的下降，到目前為止，還看不到恢復的曙光，也沒有看到兩岸之間有任何對話的管道。","根據交通部觀光署統計，今年前七個月，臺灣出境旅遊人數破千萬人次；反觀同時期，入境遊客只有478萬人次，讓政府當時喊出1,000萬國際旅客來臺的目標確定跳票，而且落差很大！","進一步分析入境國際旅客，以來源而言，日本旅客大概是76.6萬，港澳地區是72.6萬，韓國是58萬，對於日韓遊客高居前三名，我們一點都不意外，但第二名的港澳遊客卻常常被我們忽略。其實他們不但有消費力，地緣關係也非常近，也不受我們對陸客觀光旅遊政策的限制。因此本席認為，針對港澳地區旅客，政府值得花更多心思去吸引他們來臺灣旅遊。","在2010年國民黨執政時期，從大陸到花東以及從香港到花東的包機旅遊正式啟動，這樣做有什麼好處？因為臺灣主要的機場都在西部，過去港澳遊客來，鑑於交通成本及時間考量，主要都在西部旅遊。透過包機直航讓這些港、陸、澳的遊客能夠降低他們的時間成本，我想這個對於我們來說，因為花東許多景點對他們來說有新鮮感，也有機會提升他們來臺的意願跟頻率，也帶動更多人潮來這邊旅遊，能夠直接帶動我們在地的產業。當時的包機直航能夠促成，就是由中央的陸委會、交通部以及臺東縣政府，還有其他許多業者共同攜手合作。這幾年臺東縣政府也不斷透過努力要來推動國際包機的直航，像是越南、馬來西亞、泰國都有，因此，本席也相信臺東縣政府絕對有非常高的意願要促進港澳包機直航，來吸引更多的國際旅客。像去年12月就重啟花蓮香港直航的班機，但是因為也缺乏足夠的誘因，導致它不堪虧損，明年1月可能就會停航，這個其實是非常可惜。因為光是這一條航線，一年的時間大概就創造上億元的觀光產值，這對我們目前花東的觀光來講，是一個非常重大的強心劑。","因此，本席具體建議，針對港澳旅客的包機直航，陸委會、交通部，還有地方政府，我們共同來研商，透過民間協力的方式，提供相關的獎勵機制，我們一起恢復港澳包機直航花東地區，帶動更多的國際觀光客來臺。我想這個不僅僅是一個能夠促進兩岸關係和緩的方式，最重要的是什麼？最重要的是這是可以幫助花東觀光產業業者的關鍵，所以在這邊我要請主委回應，是不是願意跟相關的單位來共同促成，並且在兩個禮拜內提供一個評估報告給本席的辦公室？"],["邱主任委員垂正：是，我們會提供比較完整的報告，包括我們最近也跟港方在討論讓更多的業者能夠對花東投下更多的心力，來促成港澳的旅客能夠有包機到花東，剛剛提到的香花包機，因為客源不足，可能也會影響旅客再到臺東去，所以我們希望把它組建起來。另外，因為花蓮最近發生比較多事故，我們也希望不要停，可以改到臺東，這部分我們也在跟香港的有關方面，還有他們業者，特別是旅遊業者及航空業者討論，希望他們能夠把眼光投射到南部的臺東，那裡也是好山好水，看能不能夠吸引更多人去臺東觀光。我們也評估香港、澳門到臺東之間觀光包機的可能性，最近也都有在跟業者做討論，我們希望能促成。","另外，就兩岸觀光的部分，不是沒有管道，現在兩岸處理觀光的是觀光小兩會，我們是台旅會，他們是海旅會，我們都希望他們能夠溝通，針對旅遊安全、品質、穩定性、公平性的議題，討論完就來開放。這樣對臺灣，不管是消費者、業者，或是對我們整個國家安全、社會的外部成本，整個安排上會比較妥當，我們會全力以赴，謝謝委員。"],["黃委員建賓：感謝主委，主委，這個部分真的要再請主委多費心，臺東的產業很單純，就是農業跟觀光，都需要大量的觀光客進來這邊消費，我們也期待主委跟其他各部會一起來努力，中央、地方共同來合作，我們讓花東的觀光產業能夠在接下來面對整個國際趨勢能夠有更好的機會來發展，再一次在這邊拜託主委，謝謝主委，也請你們在兩個禮拜內將評估報告送到本席辦公室。"],["邱主任委員垂正：是。"],["黃委員建賓：謝謝主委。"],["邱主任委員垂正：謝謝黃委員。"],["主席：謝謝黃建賓召委。","我們請吳琪銘委員。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：11:54"],["吳委員琪銘：（11時54分）謝謝召委，與會同仁，有請陸委會邱主委。"],["主席（黃委員建賓）：請邱主委。"],["邱主任委員垂正：委員好。"],["吳委員琪銘：主委好。主委，我看今天大家關心的都是兩岸的觀光問題，本席這邊有觀光署的資料，我們在7月份，光是出境的人口，成長到1,087萬人次，但進來、入境的人次才只有435萬，懸殊真的是過大，我們出去旅遊的人數跟進來的人數都不成比例。至於小三通的部分，7月份是36.5萬人次，雖然是成長，但是畢竟過來的人只是在金門跟馬祖，入境臺灣的人數還是相對減少，未來是不是有希望可以開放陸客來臺灣，這樣才能平衡我們出入境的人數，達到平衡點，讓臺灣的觀光產業也能帶動起來，這一點陸委會是不是要去研究？"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，我們都有跟觀光署及相關部會在討論，兩岸是不是能透過觀光小兩會的溝通，讓更多的中國大陸旅客到臺灣來。跟委員報告，我們的政策是這樣，我們歡迎陸客來臺的政策沒有改變，我們也希望觀光小兩會討論完，儘速恢復兩岸觀光的交流。我們希望藉由這次開放的機會，把過去陸客來臺的一些可能的亂象，還有對業者沒有保障的「說停就停，說斷就斷」，造成業者血本無歸，還有觀光一條龍的現象加以改善，這個對於觀光的公平性也不好。另外，對於觀光的安全，兩岸旅遊的安全跟品質，我們希望能夠透過小兩會溝通再來開放，這樣對臺灣最能夠有保障。","我也要跟委員報告，我們曾經在上個月有做民調，也有73%的民眾支持政府目前先透過觀光小兩會溝通再來開放的作法，這樣做最穩健。在這之前，操之在我的部分，我們讓其他在第三國、第三地的大陸籍人士，能夠透過我們外館到臺灣來，像今年的人數就比疫情之前還要多，包括從金門、馬祖進來的這些旅客，我們也在優化相關的措施。除了這些操之在我的部分之外，我們希望中國大陸對於我們提出來的觀光小兩會的協商能夠重視，至少可以回復我們，透過溝通再來開放陸客來臺，我想這個對兩岸都是比較好的，畢竟兩岸已經很多年沒有接觸，我們如何透過觀光旅遊更熟悉彼此，對於急難救助需要幫忙的人能夠啟動、建立相關的機制，都是需要由觀光小兩會來討論。以上。"],["吳委員琪銘：主委，真的，你也是很用心，但是我們還是要想出辦法，只要不涉及統戰的話，是不是讓大陸也能組團？就是開放的幅度把它拉大，因為這樣才能平衡我們整個觀光產業，我們也不要去限制，因為宗教的交流，體育的交流也很多，只要不涉及我們的政治，不涉及他們的統戰，我們應該是要去鼓勵他們才對啊。"],["邱主任委員垂正：是，委員講得很好，除了觀光之外，有很多的專業交流團，各式各樣的商務人士，只要是沒有統戰的、經過我們輔導的，我們都積極的來協助他們。"],["吳委員琪銘：設計一套機制嘛，然後審核的速度也要加快，不能說等好幾天了，你才說這個不行、那個不行，這樣會影響他們的行程，或是影響他們一些……大家都是旅遊業嘛，對於旅遊業界他們的心聲，你應該也要廣納旅遊業者的心聲來做總和嘛。只要不涉及統戰，不涉及我們的政治，我們就是放開手，讓我們的產業能夠帶動起來，這才是我們的根本嘛。"],["邱主任委員垂正：跟委員報告，我們及海基會也跟旅遊業的各個團體……"],["吳委員琪銘：找他們來談嘛。"],["邱主任委員垂正：我們經常跟他們座談，一起討論，其實絕大部分的旅遊業者也都支持政府目前的作法，我們會持續努力，謝謝委員。"],["吳委員琪銘：最主要是我們要把這個餅做大。"],["邱主任委員垂正：是。"],["吳委員琪銘：此外，本席也關心我們的電商平臺問題，因為我們現在非常關注非洲豬瘟的問題，以及我們的疫情問題，而透過電商平臺寄送進來的包裹，很多都是我們要管制的，因為很多會有肉品的摻雜，過去我們曾經查獲過嘛，對於這些不肖的業者，該下架的我們就要下架，一定要針對他們做整個統籌管理，讓我們臺灣的疫情能夠早日過去。"],["邱主任委員垂正：是，委員講得很對，不過我要跟委員報告，有關陸資電商平臺，我們政府在政策上還沒有開放，現在來的都是透過跟中國的電商平臺自行購買，我們相關單位也在攔阻這些委員所擔心的，像非洲豬瘟的這類商品到臺灣來，這部分如何進一步的規管這些從大陸來的商品，目前相關部會都在積極的嚴格查處當中，請委員放心。"],["吳委員琪銘：像大陸的淘寶，他們有很多平台電商，臺灣還是有很多人在購買。"],["邱主任委員垂正：他們是跟中國淘寶買，我們沒有同意它來這邊合法化。"],["吳委員琪銘：但還是有很多的商品會過來臺灣，肉品的部分，你還是要去管制，因為有非洲豬瘟的問題，我看旅客大家都很自愛啦，我覺得我們應該要從包裹這邊來做管制會比較好。"],["邱主任委員垂正：是，相關部會都有在進行了。"],["吳委員琪銘：好的，謝謝主委。"],["邱主任委員垂正：謝謝吳委員。"],["主席：謝謝吳琪銘委員的質詢。","現在登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員丁學忠、黃捷、林楚茵、王鴻薇、高金素梅所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。"],["委員丁學忠書面質詢：","針對大陸委員會近日就淘寶、拼多多等境外電子商務平台在台灣營運問題：","近日因豬瘟疫情問題，引發媒體與民眾關切境外電子商務公司平台之邊境管理，進而延伸跨境電商包裹之通關檢驗等事項，然此項業務由財政部作為主管機關說明後，近日陸委會也同時開記者會，表示有在台販賣事實的對淘寶及拼多多兩個平台，在台灣從事未經許可的營業行為，並「封鎖網域」或「下架平台」的作為論述，會加強管理，表示會朝向此方向推動政策，引發各界關注關切。然而，依據《大陸地區人民關係條例》，陸委會的主要職掌為兩岸人民往來、經貿交流、協商政策，非主管「電子商務平台經營」權責機關。以法制面觀之，經濟部才是主管外資或境外企業在台設立及登記事項，另有關管理跨境交易與稅務課徵的是財政部，而陸委會發言中論述管理重點的「平台廣告、資訊安全及數位服務規範」則是數位發展部的業務。","目前台灣對境外電商管理事項繁多，目前皆依各部會現有法規，以進行行政措施與管理，並無統一單一法律明定規範，故無集中管理和行政准駁甚至裁罰之法律授權，請陸委會具體說明，針對境外電商平台進行管理之行政作為，其依據何項法規？","本席建議，陸委會為行政機關，應秉持依法行政，若為非主管事項，就逕自跨過經濟部等主管機關發表對國際商貿事項，發言內容也非已確定實行之法規，易造成民眾混淆或延伸商業行為之不安。"],["委員黃捷書面質詢：","一、我國企業疑似贊助或投資中國棒球城市聯賽CPB職棒隊伍","據中國媒體報導，中國於2025年9月正式成立「中國棒球城市聯賽（Chinese Professional Baseball，簡稱CPB）」，於10-11月舉辦在多個城市的線下測試會，11月底在選秀大會上由俱樂部指定挑選並簽約，並預計2026年初就舉辦試行性的「立春聯賽」，再於2028年正式走向主客場制的職業聯賽。其中引發爭議的部分，包括：","一、首波露出的5支隊伍及宣傳圖中，被指出上海兄弟隊由中信集團贊助、長沙黑皮隊由旺旺集團贊助、福州海俠由頂新集團贊助，雖後來中信育樂公司及亞洲棒球總會皆出面駁斥傳聞，然而11月10日CPB卻又於社群平台官方宣傳長沙黑皮由旺旺集團贊助，且正式隊伍名稱為長沙旺旺黑皮隊，令人霧裡看花，至今為止，中信集團、旺旺集團及頂新集團母公司皆未正式出面說明。","二、根據CPB在社群平台小紅書的宣傳，未來球隊架構為30人，「本土球員不少於10人、台港澳球員不少於10人，外籍球員人數不設限」，由於港澳並非盛行棒球運動的地區，因此對於台港澳球員的人數限制，其有意吸納台灣球員的意圖不言可喻。另外，根據中國媒體報導，目前已在深圳、上海、北京舉行線下測試會，而10月底在上海浦東舉辦的公開測試會，即可以看到台灣U18世界冠軍隊成員林敬富與前台灣隊捕手郭力愷等選手參加。因此未來CPB若持續廣招台灣球員，恐對於我國職棒聯盟造成吸納與排擠效應，衝擊我國棒球運動產業發展。","三、檢視11月10日CPB對於長沙旺旺黑皮隊的官宣內容，頻頻出現「旺旺誕生於台灣，生長於大陸，長沙是旺旺在大陸的家鄉與主場」及「棒球是一項以『回家』為目的的運動」等統戰言語。根據中國過去頻頻利用我國運動員進行統戰的紀錄，未來恐延續此一方式，施壓旅中打球的棒球員，進行政治表態或統戰行為。","爰此，建請大陸委員會研議下列事項：","一、依據《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》第35條第1項、第4項、第86條及「在大陸地區從事投資或技術合作許可辦法」第6條、第7條，會同經濟部，要求中信集團、旺旺集團及頂新集團正式說明是否贊助或投資中國職棒隊伍，並確認是否依法申請投資許可或進行申報。","二、依據《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》第35條第1項、「在大陸地區從事投資或技術合作審查原則」第2條及「大陸投資負面表列─農業、製造業及服務業等禁止赴大陸投資產品項目」，會同經濟部、運動部，進行棒球運動產業風險分析，評估中國城立CPB對我國棒球運動產業之衝擊面向，若有必要，應增列並提報為禁止赴中投資類別。","二、中國恐按「一中原則」辦理明年APEC峰會","2026年APEC峰會預計在中國廣東深圳召開，然而中國外交部在4日曾發書面聲明給路透，「中華台北參與APEC活動的關鍵，在於遵守『一個中國』原則和APEC相關諒解備忘錄，而非安全問題。」；國台辦發言人張晗也於記者會正式表達，明年APEC峰會將按照「一中原則」和APEC有關備忘錄處理台灣參會事宜；中國外交部發言人毛寧亦表示，在一個中國原則下作為地區經濟體參與APEC，遵循APEC有關諒解備忘錄的規定和慣例，這是「中國台北」參與APEC的政治前提。","根據上述中國多次對外發言內容，明年中國主辦APEC恐刻意矮化我國，並要求我國參與峰會前需承認一中原則，對我國主權地位造成嚴重威脅。","爰此，建請大陸委員會研議下列事項：","一、研擬因應策略，並根據中國政治動態滾動調整，務必堅守我國主權尊嚴。","二、聯合友我國家，要求中國依規辦理APEC峰會，確保我國有尊嚴參加各項會議。"],["委員林楚茵書面質詢：","「CPB中國棒球城市聯賽（Chinese Professional Baseball，以下簡稱CPB）」於9月28日於中國福建平潭舉行媒體交流會，宣告成立。主辦單位強調，該聯賽是中國棒球「邁向市場化、商業化」的重要探索，並計畫在2026年舉行首屆「立春聯賽」，未來三年逐步推進職業化與主客場制度。","然而，聯賽規劃內容已顯示統戰操作跡象。CPB特別訂出「每支球隊台灣球員不得少於10人」的條件，並在10月間於上海與深圳舉辦測試會，吸引超過200名選手報名，其中包括多位台灣球員。此舉表面上以體育交流為名，實際上藉由吸收我國球員、教練與行銷資源，製造「兩岸共同參與、文化融合」的政治畫面，意圖模糊兩岸主體界線。","此外，CPB官網與官方社群在宣傳中多次使用「中國台灣」字樣，甚至以「旺旺來自愛國的台灣企業，以棒球搭建兩岸橋樑」等語句進行宣傳，公然吃我主權豆腐。這種將台灣企業包裝為「愛國典範」的政治宣傳，不僅利用體育活動滲透認同，更企圖在國際輿論中混淆「台灣」的定位與形象。","建請大陸委員會會同運動部、經濟部及國安單位，針對「CPB中國棒球城市聯賽」的成立背景、資金來源、台灣球員與企業參與情形進行全面研析，評估其統戰意圖及潛在影響，另就中國透過運動賽事推動政治宣傳、挪用台灣品牌及人員參與之具體手法，提出具體防範對策與法律工具，並研議建立跨部會追蹤與預警機制，定期向社會說明相關風險與政府因應作為。","以上事項，請於一週內提供書面報告予本席。"],["委員王鴻薇書面質詢：","一、陸委會書面報告指出，自去（113）年1月迄今年10月31日止，國人赴陸失聯、遭留置盤查或疑遭中共有關部門限制國人人身自由者計233人。因涉宗教因素者，計有14名。陸委會發言人梁文傑也說明，案件增加的原因有2個，其一跟詐騙有關，另一項則是宗教，國安案件並未增加。國人因詐騙原因赴陸遭留置者有多少人？非宗教與詐騙之其他因素有多少人？","二、陸委會於書面報告陳述上述事件後，提及「顯示國人赴陸人身安全風險提高」，該意旨是否指台、澎、金、馬民眾赴陸，不是因為宗教因素，就是從事詐騙行為，因此人身安全風險提高？或者陸委會是以兩岸問題與人身自由限制包裝政府打詐不力，詐騙犯赴大陸、反而會受到制裁之狀況？","三、海基會秘書長羅文嘉今年2月表示，陸方從去年4月起中斷兩岸共打協議中涉及人身自由案件的通報，已恢復通報個案。台灣目前詐騙狀況仍層出不窮。前項遭留置之233人，其中從事詐騙者其犯罪地為台灣或大陸地區？而於台灣從事詐騙犯罪赴陸者目前多少？後續處理狀況為何？"],["委員高金素梅書面質詢：","兩岸局勢複雜誰都知道，但老百姓要的是「更安全、更清楚、更可預期」。讀完你們的業務報告，我只看到滿滿的口號與宣示，看不到可量化的成效與負責任的時程。","你們的「邊界在哪裡、風險怎麼管、成果怎麼驗」，若沒有具體方案就別再說已「穩健推動」。","大陸委員會你們一面強調強化國安法制、一面說要「健康有序交流」。兩岸交流到底有哪些「禁止、許可、須申請」的明確清單、國人赴陸、港澳，政府承諾的告知義務是什麼、單一身分查核如何避免過度蒐集、如何救濟、若基層單位行使裁量，是否有一致的書面SOP與教育訓練、沒有白紙黑字的規範，就會變成基層怕擔責、民眾不敢動，最後兩邊都受害。","大陸委員會應該將準確的法律依據、標準作業流程流程以及救濟管道講清楚並公告周知，讓人民有所依循，讓規定有執行可行性。","大陸委員會不斷提「強本固台、風險管理」，卻看不到行動儀表板。ECFA項目受影響怎麼分流、對陸投資與貿易占比下降是結構調整還是景氣循環、政府有沒有「分業別、分供應鏈、分市場」的替代路徑表、最重要的該怎麼去做，你們的績效評估跟衝擊影響與轉移措施是什麼？大陸委員會應負責任的提出「經貿風險控管與替代市場路徑表」，逐季上網揭露執行率，不要再用口號當作成績單。","大陸委員會又說小三通、空運航點、團客恢復，也說「循序」、「視情勢調整」。同樣的疑問，什麼是「循序」、「視情勢調整」。是用旅運量、載客率、邊境事件數、協處時效、違規比率作指標，還是看政治氣氛起伏？沒有明確的決策門檻，就會讓地方、業者、民眾全跟著猜。大陸委員會也應該公布所謂的「循序」、「視情勢調整」的指標，每一項放寬或收緊的觸發條件、監測指標、回復機制，一次說清楚。","最後，國人赴陸風險，你們一直喊「宣導」，卻缺「保障」。請問「行前風險評量與即時通報」是怎麼辦理、「海外法律協助與家屬窗口」的時效性跟速度怎麼提升、「高風險區或高敏感身分」如何做有效的差異化處置機制。請你們將標準作業流程公開，讓外部一一檢視。","最後，請大陸委會於一周內提出就本席上開問題的書面報告，請明確指出相關法律依據、具體做法與措施、大陸委員會內部分工之單位與相關預算經費，讓社會各界知道陸委會的決心、努力以及具體政策作為，把制度釘在時間軸上，讓人民瞭解政策不是光說不練。"],["主席：本日會議到此結束，現在休息，我們明天繼續開會。","休息（12時1分）"]],"block_lines":[1,11,12,13,16,42,44,44,45,46,77,79,82,83,91,91,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,157,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,210,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,260,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,314,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,362,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,385,386,387,388,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,405,406,407,408,409,410,411,412,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,462,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,565,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,633,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,658,659,660,661,662,663,664,665,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,698,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,715,716,717,719,721,722,723,724,725,726,727,728,730,731,732,732,734,735,736,737,738,739,741,742,743,744,744,746,747,748,749,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,783,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,847,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,881,882,883,884,886,887,888,889,890,891,892,893,893,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,923,924,925,926,927,934,936,937,938,939,940,940,942,943,944,945,946,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,966,971,986,992,996,1005],"person_count":{"主席":41,"鄭主任秘書雪梅":1,"邱主任委員垂正":380,"吳董事長豊山":7,"羅副董事長文嘉":8,"張委員宏陸":31,"張委員智倫":25,"王委員美惠":24,"許委員宇甄":25,"牛委員煦庭":22,"陳委員雪生":47,"賴委員士葆":50,"謝委員龍介":33,"徐委員欣瑩":30,"蘇委員巧慧":14,"吳委員沛憶":4,"林委員倩綺":17,"葉委員元之":30,"翁委員曉玲":19,"李委員柏毅":11,"主席（李委員柏毅代）":1,"黃委員建賓":4,"吳委員琪銘":10,"主席（黃委員建賓）":1,"委員丁學忠書面質詢":1,"委員黃捷書面質詢":1,"委員林楚茵書面質詢":1,"委員王鴻薇書面質詢":1,"委員高金素梅書面質詢":1},"persons":["主席","鄭主任秘書雪梅","邱主任委員垂正","吳董事長豊山","羅副董事長文嘉","張委員宏陸","張委員智倫","王委員美惠","許委員宇甄","牛委員煦庭","陳委員雪生","賴委員士葆","謝委員龍介","徐委員欣瑩","蘇委員巧慧","吳委員沛憶","林委員倩綺","葉委員元之","翁委員曉玲","李委員柏毅","主席（李委員柏毅代）","黃委員建賓","吳委員琪銘","主席（黃委員建賓）","委員丁學忠書面質詢","委員黃捷書面質詢","委員林楚茵書面質詢","委員王鴻薇書面質詢","委員高金素梅書面質詢"],"title":"立法院第11屆第4會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年11月12日（星期三）9時5分至12時1分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"黃委員建賓","date":"2025-11-12","votes":[]}