立法院第11屆第4會期黨團協商會議紀錄 時　　間　中華民國114年11月13日（星期四）15時3分至16時52分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　黃委員國昌 協商主題　一、本院台灣民眾黨黨團擬具「環境影響評估法第五條條文修正草案」，請審議案。 二、(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「發展觀光條例第十一條條文修正草案」，請審議案。(二)本院委員陳菁徽等21人擬具「發展觀光條例第十一條條文修正草案」，請審議案。 三、(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「國家公園法第十三條條文修正草案」，請審議案。(二)本院委員林倩綺等18人擬具「國家公園法第十三條條文修正草案」，請審議案。(三)本院委員陳菁徽等21人擬具「國家公園法第十三條條文修正草案」，請審議案。 四、(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「地質法第五條條文修正草案」，請審議案。(二)本院委員陳菁徽等19人擬具「地質法第五條條文修正草案」，請審議案。 主席：謝謝各位黨團的代表，行政機關的代表也都到場了，謝謝大家出席。今天台灣民眾黨立法院黨團依照8月29日第3會期第27次院會及10月3日第4會期第3次院會的決定，由台灣民眾黨黨團今天針對總共4個法律案進行黨團協商。 因為三個黨團的人員已經到齊，我們現在開始進行協商。今天協商有四個主題的案子，我們先從第一案開始，第一案是環境影響評估法第五條條文修正草案，現在先請提案的台灣民眾黨黨團代表張啓楷委員，我們先請張啓楷委員說明。跟各位委員講一下，因為希望各個黨團都能夠公平發言，讓大家有多幾輪發言的機會，所以我還是會請議事人員計時，請大家時間還是控制一下，原則上就是以3分鐘為限，如果真的講不完的話，我們再看現場時間的安排、再來做決定。現在先請張啓楷委員說明。 張委員啓楷：台灣民眾黨強力支持綠電，可是發展過程裡面不能夠破壞環境，要永續發展，更不能夠傷害到人民的生命財產的安全。現在光電發展的過程裡面，一直出現環境遭到破壞，山也光電板、海也光電板，光是最近就發生了高雄大樹的山被剷平，臺南烏山頭水庫傳出到底有沒有可能洗的時候用清潔劑的爭議，阿楷的故鄉嘉義的新塭在丹娜絲風災的時候，滯洪池上面水上型的太陽能光電板造成了嚴重的污染，到現在為止，很多專家學者說，有些光電板沉入滯洪池，可能都還沒打撈上來。上個禮拜彰化彰濱工業區聯合再生的案場設在潮間帶，竟然起火了，我們追到的內幕是，不是只有這一起，之前還有發生火災的真相都被掩蓋了，為什麼造成這麼多的爭議？很重要的一個因素就是，環境部長期不作為，經濟部急著要發展太陽能，結果連最基本的水上型太陽能光電，以前都沒有實施環評，甚至有部分的地區，只要經過主管機關同意之後，都不需要環評，馬上就實施了，太過於急就章，沒有做好環評跟整個環境的保護，出現了太多太多的漏洞。 所以今天台灣民眾黨提出草案補破網，第一個最重要的就是針對環境影響評估法第五條提出明確的修正案，我們在第五條增訂第三項，以後要做環評的，除了原來的國家公園，我們增列了國家風景區或脆弱敏感區域，另外，基於山坡地被破壞得非常嚴重，所以我們將現行的限縮，之前規定裝置容量2萬瓩以上或設置累積設施的面積15公頃以上，我們把它限縮為1萬瓩或5公頃以上，就必須要環評。另外，我們要求，設置在水面上的太陽能光電系統，如果是裝置容量超過1萬瓩以上或累積的設置面積在5公頃以上，都要環評。另外，設置或累計設置裝置的容量超過2萬瓩以上，或者是整個面積高達10公頃以上，都必須經過環評。台灣民眾黨支持綠電的發展，也希望整個光電的產業可以非常健全地發展，包括光電的業者跟協會，前幾天也特別拜訪了各黨，朝野黨團都拜訪了，我們也明確地表達，只要不要再傷害我們的環境，能夠永續發展，我們是會支持的，所以我們現在提出了光電四法，也就是環評一加三。我們希望今天環境部能夠趕快補破網，也希望光電業者能夠針對以前對環境的破壞，趕快做出修正。謝謝。 主席：好，謝謝張啓楷委員。 請問接下來哪一個黨團的委員要先發言？中國國民黨黨團跟民主進步黨黨團誰要先發言？先請民主進步黨黨團的陳培瑜委員。 陳委員培瑜：好，謝謝主席。我簡單地說，今天我們看了這個修法，其實有幾個問題想要請教提案的黨團，第一個，其實原本相關的法規是規範在子法的層次，但是我猜想可能民眾黨黨團認為子法的層次太低，沒有辦法完整地規範，甚至沒有辦法全面地規範。如果你們擔心的是沒有辦法完整跟全面地規範，其實我們要問另外一個問題，目前所有要做環評的，並不是只有光電這件事情，有非常多的開發，包括大型、中型、小型開發，如果相關的法規規定，需要環評，他們就會做環評，但是這一次你們特別把光電拉上來，我們要提的是，這有點不合體例，而且也稍嫌突兀，有可能掛一漏萬，所以我們想要誠懇地拜託民眾黨黨團，是不是可以回到子法的層次？因為確實在子法層次，相關部會在相關子法修法之後，都還是要送立法院備查，各位委員辦公室如果對相關子法有疑義，甚至我們也想要邀請主席，有沒有後續召開公聽會，或者是請他們定期到各委員辦公室去報告，我覺得這才是最重要的。 另外，剛剛張啓楷委員有談到環團對這件事情的考慮，我們手上其實也有非常多的環團給我們的相關建議，而且這些環團都是長期以來在臺灣能源轉型的過程當中，不斷跟很多民意代表交流，然後相關部會在開會的時候、在討論的時候，也會參與的重要民間環保團體，包含這一次，地球公民基金會發了一個聲明，臺灣石虎保育協會、主婦聯盟、環境保護基金會、綠色公民行動聯盟、臺灣氣候行動網路研究中心、臺灣環境規劃協會的聯合聲明都一再提醒我們，在能源轉型的路上，不同的新綠能的開發，相關的法規確實都還需要討論，但是拉到母法，確實是一個不適合的做法。另外，拉到母法會造成一個困境，就是它的彈性會小很多，那後續修法是不是每一次都要去動到母法？而他們更在意的事情，我也想要跟張啓楷委員分享，他們更在意的是整體環境社會跟土地使用的衝突，這可能是過去這十幾年臺灣在綠能轉型上遇到的困境，包含傳統的環評，我們在意的是土地、空氣、廢棄物跟水的污染，這是傳統的環評可以處理的項目，但是以今天您所提的光電的部分，確實在相關項目所造成的分歧跟歧異沒有這麼大，但是可能面臨的衝擊是改變了地景跟地表的樣貌，還有在不同族群之間對於土地利用的看法，還有就是會不會排擠其他產業的發展，這可能是所有環境保護團體更在意的事實，也可能他們更希望立法院支持加強監督相關行政機關，不管是在修子法或是開相關公聽會，必須要對相關族群、相關關係人有所交代，甚至是相關生態的部分，這些其實都不在傳統的環評項目，可是如果我們硬要把光電的部分拉進來，確實就會導致環評的會議可能會浪費很多時間在討論不是傳統環評要討論的事情。當然我非常、非常、非常認同剛剛民眾黨已經先說的，其實大家都支持綠電，也支持能源轉型，但是在面對一個新的科技、新的產業發展，確實有很多法規範都需要調整，而且也需要大家更細緻的討論。我要再次拜託，誠懇地拜託，我認為這一次不是只有環團發聲，其實有一個非常重要的角色，我也要拜託大家一起想一想，大家傳統提到綠電就會想到所謂的半導體產業，但是很多人可能會認為半導體跟自己沒有關係。我想要提出另外一個事情，其實RE100這個事情非常重要，那我們來看，在臺灣有多少企業已經公開自行承諾他們是RE100的企業，包含大家日常所在用的手機三大電信，都已經承諾他們要在2030年、2040年、2050年等不同的年份，百分之百使用綠電。這些國內的企業、國內的廠商非常非常需要綠電。而在綠電能源轉型的路上，臺灣政府跟民間廠商的努力，我們如何讓這些企業可以提早達成，甚至可以鼓勵更多企業加入RE100？我認為這是臺灣在能源轉型路上，大家一起承擔跟面對的難題，包含大家所認識的Apple跟Google，也都在這個行列之中。所以我真的要拜託大家，如果拉入母法修法，失去了彈性，那我們不如轉過頭來共同更認真地監督行政機關，甚至邀請更多不同角度、關心不同環境議題，甚至是在不同區域的族群，一起來關心能源轉型如何在子法裡面把相關該做的事情做得更好。以上先簡單說到這邊，謝謝主席。 主席：好，謝謝民進黨黨團的代表，請問中國國民黨黨團要由哪一位委員代表先發言？請羅智強委員。 羅委員智強：本席支持台灣民眾黨的提案，剛剛聽了陳培瑜委員的發言，我也必須很沉痛地說，民進黨以前的創黨理念叫做「清廉、勤政、愛鄉土」，現在是「亂弄光電愛挖土」，搞到整座山被挖了。嘉義是我們啓楷兄的故鄉，光電板被吹翻造成的污染到現在還沒解決，你看到那個手伸到無邊無際啊。我先講一件根本的事情，我不是反對綠電，我是反對民進黨這種亂挖土式的綠電，設置太陽能光電的發電系統，要依第五條、第八條實施環境影響評估，沒有不准，在這個條文裡面的規範是實施環境影響評估。那我想請問，國家公園、國家風景區跟脆弱敏感區域，你蓋光電，我們有更嚴謹的方式，要你實施環境影響評估，不對嗎？不就符合你們愛鄉土的理念嗎？野生動物保護區、野生動物重要棲息環境、臺灣沿海地區自然環境保護核定公告之自然保護區、特定農業區的農業用地等等，方方面面、框框架架，什麼叫不合體例啊？是你們亂挖土挖到不成體統。所以我們今天也只能用「饒了我們臺灣的土地、饒了我們臺灣的環境」這個心情。今天台灣民眾黨來修有關於環評法的修正案，本席表示贊同。謝謝。 主席：謝謝中國國民黨黨團的代表。 在第二輪發言以前，我們要不要讓行政機關表達意見？還是各個黨團希望直接進行第二輪的發言？就直接第二輪，是不是？好，如果大家覺得要直接第二輪的發言，就進行第二輸。不好意思，不是我不給你們發言，有委員提案說，就請你們等一下如果有機會，看什麼時候再請你們發言。那直接第二輪的發言，就先請陳昭姿委員發言。 陳委員昭姿：其實長期存在的問題，一直到丹娜絲颱風把這個惡夢直接打開，讓每個人看到了，摧毀了離岸型光電浮台，還有雲豹能源旗下子公司有一些能源光電案場整個都摧毀了，重點是經濟部宣稱這個是試驗性計畫，但是也解釋不清楚，為什麼號稱可以抗17級風浪的光電浮台會在風力10級的中颱吹襲後，從屏東一路漂到澎湖？所以我的重點是，因為大家越來越注重這些，也看到了、也見證了這些事情，光電板的管理急需完整的通盤檢討。我們也意識到，缺乏的部分就是光電開發的風險預防機制，這部分長年失靈，而且還正在蠶食鯨吞臺灣美麗的土地。執政黨是失責的，走向綠電是大家一致的目標，但一方面大力鼓吹開發光電廠，但又疏於全盤式地檢視光電廠的設置區域，等於變成臺灣是滿山遍野地開發，當然包括一些很敏感的地區。我們這次也有提案要做一些修正，不管是列到母法或者是一些修正的部分。我必須說，我覺得很遺憾，臺灣的光電廠已經走向以逐利為導向的發展模式，政府要負的責任，包含防災計畫跟環境責任完全疏忽了。這些光電板標案就被視為某些投資商品，我們看到就是資金操作跟報酬的回收，這個對我們臺灣的農地、林地、景觀、水資源等等，都造成非常大的傷害。當然能源政策不足是一件事情，所以今天我們覺得，如果不把它提升到母法的話，很多認定標準會因為行政團隊改朝換代而一直變動，所以我們希望能夠把它放到母法這個層次來，才能夠一方面讓該開發的綠電往這個方向繼續走，但是也要保護我們的國土。謝謝。 主席：好，謝謝陳昭姿委員。 接下來請民主進步黨黨團的鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：謝謝。環境要保護，產業才能永續發展，這是臺灣社會經過幾十年的慘痛教訓，形成了非常強大的共識，我想不分朝野各政黨、各種的環境團體跟產業代表，都是接受，也堅定地支持這樣的原則。剛剛有一點遺憾，聽到國民黨團的代表說到，似乎我們在立法體例上應該要嚴格、要趕快來推動，甚至來支持台灣民眾黨的修法。我這邊給大家分享一下，從去年的3月8日到去年的11月22日，國民黨黨團的委員一共提出了5個關於環境影響評估法的修法，包括了3月8日提的第八條之一、第九條及第十二條，3月15日提的第六條，3月29日提的第六條，甚至在7月5日王育敏、盧縣一、顏寬恒等委員提出的，就是目前我們手上的第五條。還有環境影響評估第二十三條在11月22日提出，連今天在場的林倩綺委員，你在今年的10月28日都有提出關於第三條的修正草案，請問這些國民黨團的草案現在在哪裡？統統在委員會，連審查都還沒開始，一讀會之後，交付委員會審查，如果國民黨黨團那麼重視環境影響評估，甚至包括重視本條文第五條，包括林倩綺委員你所提的環境影響評估法第三條，都沒有在衛環委員會進行討論。在這種情況之下，國民黨團的朋友說你們也非常重視民眾黨團的提案，多重視？目前這個逕付二讀的條文是在10月29日交付二讀的，民眾黨，你們知道嗎？在你們提出逕付二讀之前、在國民黨支持逕付二讀之前，已經有國民黨提的7個條文放在委員會待審耶！為什麼要逕付二讀？在場的主席很清楚，從去年一直以來，本屆開始，國眾的合作就是透過逕付二讀，跳過委員會的審查。不管這個提案條文的內容多麼義正詞嚴，畢竟立法牽動的是全社會、全民，應該到委員會裡面充分表達意見，為什麼要直接逕付二讀呢？為什麼要跳過委員會的審查呢？為什麼將國民黨自己另外7個提案放在委員會不審，要來支持民眾黨的提案逕付二讀呢？剛剛我們的培瑜書記長講了，臺灣的環團也發聲了，他說要強化光電設置，勿讓修法淪為政治攻防，環團也看出來啦！這是政治攻防！逕付二讀有什麼結果？就是這些有爭議的條文，社會不完全了解，沒有辦法充分討論，然後就再蹦出一個最高機密版的修正動議、再修正動議；當我們現在說修正動議、再修正動議的時候，社會真的搞不清楚！如果目前的條文逕付二讀，透過協商、透過韓院長主持的朝野協商之後，交到院會去進行二、三讀的時候，會再蹦出一個修正動議、蹦出一個再修正動議，然後把大家撻伐的、覺得很有爭議的條文，突然一百八十度的大轉彎，就像主席之前常常做的這種事情一樣，那這時候大家又要面臨這個黑箱立法。為什麼跑出那樣的再修正動議？再修正動議的基礎何在？環團的意見在哪裡？產業的意見在哪裡？行政機關的意見在哪裡？則完全的跳過。 對今天這樣的朝野協商、黨團協商，我們覺得很遺憾，放著國民黨黨團7個修正法案在委員會不審查，來支持民眾黨一個逕付二讀的案子。今天協商之外，幾乎在韓院長主持一次之後，就可能在院會裡面用黑箱立法的方式，突然就直接拿出來要求表決，到時候誰來面對？誰來應對？所以我在這裡誠懇地希望主席，不要再重蹈覆轍，讓外界指責國眾兩黨黑箱修法。 主席：謝謝鍾佳濱委員，因為鍾佳濱委員剛剛點名主席，垂詢一些事項，所以我先把一些程序上面的事項跟各位委員報告。第一、這一次逕付二讀交付黨團協商，當初在院會處理的時候，各個黨團都沒有異議，這是第一點在程序上要跟大家做報告的，院會當初在處理逕付二讀的時候，沒有任何一個黨團提出異議；第二、在院會之前，針對原來提出來的條文，提出修正動議跟再修正動議，這是本院有效的議事規則，本來就應該處理的程序。過去民主進步黨黨團在院會之前，也常常提出修正動議、再修正動議，那也都是按照議事規則，所以我們一切就按照議事規則來走。因此，對剛剛所謂的黑箱作業跟黑箱立法，老實說，我個人是不知道究所何指？第三、反對在野黨的意見，直接逕付二讀，強行通過立法的，我印象倒是滿深刻，當初公民投票法在2019年5月的時候，民主進步黨就是用這樣的方式，把公投法又鎖回鳥籠，我想在立法院公報裡面的記載相當清楚。但我們今天還是就條文論條文，回到條文本身，在委員會上面或是在現在的協商現場，再去進行這些政治上面的攻防或是政治上面的攻擊，到底是誰在進行攻擊，我相信關心的朋友們，其實大家都可以看得出來。最後一點，就台灣民眾黨黨團的立場，據我所知，七大光電業者曾到台灣民眾黨黨團來表達他們的訴求，當然也有一長串的環保團體到我們黨團表達訴求，我們黨團就是開大門、走大路！有人有意見要來表達他們的看法，我們都予以接待，也都好好的聆聽。兩邊的團體各有主張，兩邊的考慮我想各個黨團應該都有聽到，接下來就是立法院針對不同的訴求、不同的利害衝突去考慮，並加以權衡，來做立法的工作。我想針對程序性的事項，先做以上說明。接下來中國國民黨黨團要由哪一位委員來發言？請陳委員。 陳委員菁徽：謝謝主席。我在這邊也要跟主席還有這麼多委員講述一下，對於沒有每天在衛環委員會的委員，希望不要隨便臆測衛環委員會發生了什麼事情，因為我跟陳昭姿委員幾乎每天七點就到衛環委員會。為什麼剛剛講的提案還沒有審？是因為我們考量環境部，環境部的官員一直告訴我們，說他們會修子法，叫我們緩一緩。我們每一個人在委員會提案了多少次，光我本人就提案兩次加嚴，並且質詢至少超過十次以上；但是環境部始終來拜託我們給他們一點時間研擬加嚴，所以不了解衛環委員會在做什麼事情的人，不用隨便臆測衛環委員會發生了什麼事情。 為什麼剛剛聽到民進黨黨團打臉環境部這麼明顯？其實最近在我們衛環委員會，連經濟部都打臉了環境部。在風災開始的時候，我們就不斷地質詢環境部跟經濟部唱和的片片有序號、片片找得回來這件事情，到底是不是屬實？8月的時候，環境部說他們可以把這些光電板分類為提早退休的，還有找不回來的，以及它本來就應該要除役的、消失的、碎掉的，之後會照序號列出來。原本說8月要給我們的，延到9月中，9月又說10月，到了11月，經濟部也不問環境部，直接一紙公文跟我說：量體真的太大了，所以片片有序號並提供序號清單，這件事情是不可行的。從這個故事，你就知道為什麼我們希望把它提升到母法，為什麼我們覺得這件事刻不容緩，因為環境部跟經濟部可以為了他們自己製作的圖卡──片片有序號做不到這件事，在我們衛環委員會這樣支支吾吾三個多月都講不出原因，所以剛剛很多委員講得很好，我們在很多離奇的地方發現光電板。開發綠能很棒，可是我們現在也發現問題了，所以我們現在就來解決這個問題。 最近幾天全臺灣有很多環境團體來拜訪本席，我本人也都跟著他們去很多地方看過，你會覺得極度破壞生態的地方居然鋪著光電板，居然無法可管！雖然大家都反應環境部說要廣納意見，可是這個時間真的是拖延太久了，反應要加嚴限制的作法，目前沒有採納，所以民眾黨才會有今天這個母法的修正。謝謝。 主席：謝謝。現在各個黨團都發表了兩輪的看法，不曉得我們的主管機關是否有話想說？環境部希望發言嗎？因為之前在委員會質詢的時候，彭部長在詢答的過程當中，我想我們該給他的提醒都提醒了。所謂該給他的提醒，包括陳委員在內、包括陳昭姿委員在內，很多衛環委員會的委員，大家都很認真在質詢這件事情，也都很關心光電板，我們在支持綠能的同時，也不希望它破壞我們的好山好水，搞到臺灣山也光電板、海也光電板，到處都是光電板。我們在衛環委員會質詢彭部長的時候，也提醒過彭部長，你們之前是完全免環評，是他上任以後才用子法的方式，去做了一些規範；但過去這半年發展出來的經驗，發現當初授權給環境部，讓環境部去訂子法，那個子法的問題很多，相關的例子我就不要再一一列舉了，因為這畢竟是黨團的協商，所以才會走到今天這個樣子，必須要透過修法來處理的狀況。我想這個前情的背景，順著陳委員剛剛的說明，也讓大家了解一下。剛剛環境部的次長希望發言，我應該沒有誤會吧？好，現在就先請環境部說明。 葉次長俊宏：謝謝總召，謝謝我們各黨團的意見。現做幾點說明：第一點、民國84年環評認定標準公告以來，到目前30年，總共修了15次，平均兩年一次，這是第一點。 第二點、目前民眾黨團提出來要修正母法的條文，事實上，大部分的條文跟我們今年1月所公告認定的標準大部分是一樣的，主要不一樣的地方，就是在第一款的部分加上國家風景區跟脆弱敏感區域。我要說明的是，目前的法律裡面沒有所謂的「脆弱敏感區域」這個定義，這是第一個不同的地方；第二個不同的地方是第九款設置水面型太陽光電的規模，這部分我們現在啟動的認定標準修法裡面，會把它納進去；第三個不同的地方，我講影響比較大的，就是不管任何區域，也就是在民眾黨的第十款裡面，只要設置或累積裝置容量在2萬瓩以上，或是累積的面積在10公頃以上就要做環評。這一點如果通過的話，我想對綠電將來的發展將是非常不利的，也就是不管它在什麼區位，2萬瓩就是20MW跟10公頃，日本目前是4萬以上，韓國是10萬以上才要做環評，所以我們比他們的規模要小很多。除了這三個不一樣的以外，大部分都跟我們在今年1月所公告的認定標準的修正是大同小異的。 第三點、因為這個認定標準比較技術性，常需要修法，如果放在母法裡面，將來要修正的彈性恐怕就比較少。我剛剛也提到，過去三十年平均兩年修正一次，所以我們建議可不可以回到子法，即環評認定標準這邊來修正？剛剛各位委員所指教的，譬如哪些的敏感區位？像潮間帶現在沒有環評等等，這些將來在我們草案公告以後，透過研商的過程，我們都可以採納各方的意見，把它放進來。大家覺得什麼樣的區位是敏感的？設這個光電板是會有影響的？都可以在所修訂的各款裡面把它加進來。所以我們希望是不是能夠回到認定標準，依照原來第五條的授權，在認定標準這邊來修訂？我們目前已經啟動修法，也請各部會在10月31日給我們意見。我們目前也擬了這個草案報到行政院，等行政院同意以後，我們就會來預告。以上報告，謝謝。 主席：剛剛環境部已表達過看法，在請經濟部的代表發言以前，有個客觀的事實先請環境部說明一下。我們從2016年開始推動整個光電政策，到目前為止，你剛剛所講的有關設置必須要環評的認定標準，環境部總共修訂了幾次？ 葉次長俊宏：跟委員報告，因為要鼓勵綠電，所以一開始是要求在重要溼地才要送環評。 主席：我現在問的不是內容，我請教的是你修了幾次？ 葉次長俊宏：今年第二次，就是因為太陽光電…… 主席：今年指的是2025年嗎？ 葉次長俊宏：對，1月的時候是第二次。 主席：第一次修訂是什麼時候？ 葉次長俊宏：98年。 主席：所以2016年以後到現在，只修一次嘛！ 葉次長俊宏：就是那個太陽光電的部分。 主席：是嘛！所以我們從2016年到現在2025年，過去九年期間只修了一次嘛！ 葉次長俊宏：因為整個認定標準，總共有45項開發…… 主席：沒有啦！因為剛剛你提到時間嘛！ 葉次長俊宏：對。 主席：剛剛你提到環評法的修正是兩年就修一次嘛！ 葉次長俊宏：認定標準。 主席：是啊！所以啊！ 葉次長俊宏：因為它有45項開發行為…… 主席：是，是！它兩年修一次嘛！就光電的部分，你們是九年修了一次嘛！這客觀的數字，你要談時間，就論時間！這些客觀的資訊要讓關心這個議題的公民都了解嘛！要不然你拿香蕉比橘子，比較的基準是什麼，也要講清楚嘛！感覺好像是行政命令在法規作業程序上比較有彈性；但實際上的做法好像也不是這個樣子，跟你剛剛不斷強調環評法兩年就修一次，而這個授權給你們的行政命令，搞到九年才修一次！這客觀數字上面時間的事情，總是要讓大家能夠理解嘛！接下來請經濟部的代表。 賴次長建信：主席、諸位委員，大家午安。在這邊有幾點跟各位說明。今年我去參加APEC能源部長會議，世界各國APEC的國家都認為綠電是非常重要的，也期待未來在再生能源，特別是綠電這個部分的占比能大幅地提升，如若占比不能大幅地提升，在民眾用電需求的情況之下，就會愈來愈仰賴傳統的這個能源；而世界各國也都把太陽能光電視為低強度的開發行為，對於地理環境跟我們比較相近的亞洲鄰近國家，對光電的環評標準也都採用一定規模以上，比如在日本就是40MW，韓國就是100MW，對於海島型的國家，像新加坡也只有個案的這個認定。光電發展對我們國家非常的需要，加上我們也是一個出口導向的國家，我們的產業界也需要綠能的部分來達成他們RE100的這個需求，若是沒有足夠的綠能，或綠能的發展遲延，致其在產業發展過程中，出口訂單受到影響或是產線轉移的這個部分，產業界也會表示一定的擔憂。 第二點，剛剛聆聽諸位委員指教的意見，有很多是關於再生能源發展過程裡面的一些疑慮，或是認為有違法的地方。事實上，現行就有各該作用法可以去管理，比如在山坡地濫墾濫伐等違法行為，在山坡地的水土保持法裡面就可以去進行規範；至於廢棄物部分，在廢棄物清理法裡面也有相關的規範。 第三大點要跟主席跟諸位委員報告的是，在淨零的過程中，我們的能源部門也有定期去的跟社會進行溝通。環境影響評估認定標準及細項，事實上每年都會由環境部召集相關的利害關係人，在環境部依照現行的母法及子法規定的範圍內，進行相關的討論；也有很多產業跟團體認為，在現行的這個討論機制下，要比現在某些黨團提出修法──直接拿到母法裡面來討論，更能與時俱進的去兼顧他們的這個需求。 最後一點跟大家報告的是，我們對光電發展的部分，近幾年來特別是在今年，有一些策進的作為。首先就違法的樣態，我們跟高檢署有一個平台，我們不希望有違法業者對我們正常的產業發展造成影響，這是第一個。第二個，環境部在今年年初也公告了，比如光電在山坡地的發展，在20MW或是15公頃以上應該辦理環評。對於這個部分，經濟部跟相關的再生能源特別是光電業者，我們絕對會依照現行的規定，也期待環境部目前在子法討論的這個架構下，能一起討論未來在光電這個部分，環境的把關上面如何強化。以上。 主席：謝謝經濟部的代表。我想各個黨團針對環評法相關要不要放在法律，還是放在行政命令，繼續授權給環境部，大家都表達了看法。第一個案子，我看是沒有辦法有什麼共識，因為連基本的態度都不太一樣。 鍾委員佳濱：主席，我們要詢問行政機關，因為他答復了，我們可以追問嗎？ 主席：先等我一下，我還是會徵詢各個黨團的意見，因為這是黨團協商。針對第一案，行政部門就剛剛所提出來的問題表達了意見，剛剛民主進步黨黨團鍾佳濱委員說他想要詢問行政部門，有一些問題要問他們，我們現在是不是開放各個黨團針對行政部門進行詢問的程序？ 我先請教各個黨團，因為民進黨希望能夠開放現在來詢問行政部門一些具體的問題，其他黨團是不是覺得我們接下來的時間跟程序要往這個軸線持續的進行？ 翁委員曉玲：我建議或許就開放第三輪最後一次的發言，每個條文第三輪發言，但是可以在發言過程當中進行詢答，這樣比較節省時間。 主席：OK。其他黨團的代表呢？ 陳委員培瑜：好，沒問題。 主席：可以嘛。好，我們就再開放一輪發言，在發言的過程當中，如果有一些事情要垂詢行政部門，也就請在發言的時間當中垂詢。 接下來要哪一個黨團先？既然鍾佳濱委員希望可以先發言，請張啓楷委員稍後。 現在請鍾佳濱委員發言。 鍾委員佳濱：環境部，現在環評法第五條規範的是實施環境影響評估的類別，這是目前的現行法規，一共在第一項列了十一款。另外，你們剛剛提到的子法，是所謂的開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準，你說這是子法。這個目前有修訂後重新公告，徵求各界意見，是不是這樣子？ 葉次長俊宏：跟委員報告，最近一次…… 鍾委員佳濱：簡單講就好，因為我們時間有限。 葉次長俊宏：最近一次的修正是今年1月，我們現在已經啟動要再修的部分…… 鍾委員佳濱：公告徵詢各界意見。 葉次長俊宏：現在在行政院，行政院同意後就可以預告。 鍾委員佳濱：好，我請教一下，你們現在公告修訂的內容當中，在第二十九條第七款第七目有寫到山坡地當中裝置容量2萬瓩或者是設置面積15公頃以上，對不對？那麼像這樣2萬瓩跟15公頃為什麼之前沒有放在第五條上位的母法當中？是否這些幾萬瓩、幾公頃是屬於經常滾動調整，是不是這樣子？ 葉次長俊宏：是。 鍾委員佳濱：好，那我們來看一下。其實我本來是想請主席和會務單位來看一下國民黨團在去年7月5日由盧縣一委員在內所提案的，同樣的條文第五條，第五條跟現在的母法當中，的確也沒有動到幾公頃、幾萬瓩，因為顯然國民黨的修正條文似乎認同由子法去規定這幾萬公頃、幾萬瓩，但是他做了什麼修訂，我們來看一下。這當中他動了第幾款？他動了第十款，本來第十款是「核能及其他能源之開發及放射性核廢料儲存或處理場所之興建」，包含兩個：一個是核能的開發，一個是核能廢料的存放。結果國民黨團的意見把核電廠的開發拿掉了，移到第十二款，只有保留「放射性廢棄物儲存處的設置之興建」。這是國民黨做的修正。 第二個，他們另加了第十一款「在濕地、埤塘、滯洪池、水庫及魚塭等水域空間進行太陽光電發電系統之開發」。對啊！這不就是我們大家原來在討論的，這段時間我們對於所謂的水面型光電，不是只限於民生用水庫，還包含了國民黨團提案當中有濕地、有埤塘、有滯洪池、有水庫、有魚塭，這些地方的性質屬性都各有不同，未來分別在這些水面型的地方進行光電的開發行為，當然要請環境部就這些不同的水面型光電設置的屬性，分別予以規範裝置容量跟設置面積。 我想要請環境部，因為這個法條沒有機會在衛環委員會討論，我知道兩位陳委員都是衛環委員會的成員，但是主席不是。但是好像剛剛有聽到主席說，之前有問過經濟部的意見跟環境部的意見，我就很好奇啊，目前包括第五條，去年7月5日交付委員會的都沒有排審，目前我們在看民眾黨團提的這個，10月29日逕付二讀，也沒有在委員會進入排審，那麼如何知道行政部門對相關問題的意見呢？還是跟主席一樣，喜歡問A答B？今天委員會召委排的是A議題，結果問官員B議題，我不清楚。是不是請環境部就這兩個部分說明？ 第一，在你們的子法，也就是所謂的認定標準當中，關於面積跟瓦數是不是在認定標準裡面去訂？第二，國民黨提的第五條，拿掉了核能電源的開發，放進了各種類型的水域。這些水域因為屬性不同，如果按照國民黨的架構，未來在子法的認定標準，是不是要分別就這些水域空間，像濕地是生態，埤塘是經濟用的，滯洪池更是另外一種水利工程，水庫跟魚塭大有不同，是不是應該要分別設定不同的認定標準？以上。 主席：謝謝。程序上再說明一次，現在協商的主題是，第一點，由台灣民眾黨黨團擬具環境影響評估法第五條條文修正草案。剛剛鍾佳濱委員不斷的點名主席，然後提到盧縣一委員的提案，盧縣一委員的提案並不在這一次協商的範圍當中，盧委員如果想要逕付二讀的話，其實可以跟陳菁徽委員一樣，他們有其他的法律逕付二讀，那個在第二案、第三案和第四案，就會在協商的範圍當中。因此呢…… 鍾委員佳濱：主席，我問的是認定標準跟母法之間的關係，我不是在討論盧縣一的提案。 主席：不好意思，剛剛你在發言的時候，我並沒有插嘴，請你就尊重主席的發言，你誤會我意思的時候，我也沒有插你的嘴，所以請鍾委員尊重主席的議事主持。我只是就程序性的事項，讓大家能夠聽得清楚，要不然大家會誤會，現在是在協商台灣民眾黨黨團的逕付二讀，盧縣一的委員的條文並不在協商的範圍內。當然各個黨團如果針對台灣民眾黨黨團的環境影響評估法第五條修正草案，要在協商的會議上提出修正動議，我們也都是歡迎的，你提出修正動議以後，就會在協商的範圍當中。 好，民進黨黨團已經發言完了，現在請台灣民眾黨黨團。 張委員啓楷：剛剛環境部次長說，民眾黨所提的這個修正案裡面沒有脆弱敏感區域，脆弱敏感區域是國土規劃裡常常用到的名詞，甚至內政部國土署都有明確的定義。請你看一下，它有分一級跟二級喔，一級的環境敏感區域一共有26項，第1項就是水土保持區，第2項是河川區域，第26項是優良的農地。 我特別提這個是要提醒，因為在一個月前經濟部曾經被我打臉，經濟部次長今天在現場，當初我特別問到環評的問題，你們說只要是敏感脆弱的國土環境敏感區都要納入環評。我就拿剛剛講的，我唸的國土署明確規範一級裡的26項，其中第21項就是水庫的蓄水區跟集水區，有嗎？現在行政部門提出來的案子裡面要環評的，有把水庫的集水區跟蓄水區放進去嗎？這是第一個。 第二個，今天非常讓人家覺得遺憾、憤慨跟沉痛的，民進黨這麼怕環評嗎？對於光電發生這麼多的弊案跟亂象，你們的眼睛都看不到嗎？屏東來的鍾佳濱先生、立委，上次風災才10級風，你們說是17級風，結果屏東海上的光電板飄到澎湖去，你沒有看到嗎？臺南跟嘉義那麼多漁電共生的案子，魚沒有養，或者是魚死了，而且魚都變貴了，連消費者去買魚都變貴了，而且被犧牲的是誰？善良的臺灣農民跟漁民，被破壞的是我們國家的土地跟魚塭。政府為了要推動漁電共生，把我們臺灣的魚塭將近一半都化為可以推動漁電共生的，甚至室內的漁電共生連最基層的、最基礎的說明會都不用辦，更不要講環評了。 我們今天提出這個修正案，我們只是要求補破網，把本來已經實施這麼多年的，授權給環境部訂的子法，顯然是漏洞百出嘛。現在大家應該共同攜手合作，我希望環境部以後出去是抬著頭、挺著胸，你們是真正保護到環境的，所以我們要把你的認定標準從子法提升為母法。而且剛剛次長也講了嘛，大部分的內容是一樣的，我們是把某部分做比較明確的規範，讓它實施的強度會更強。 今天我要鄭重的呼籲，我希望經過今天的討論跟未來的修法之後，光電業者跟政府在外面是抬頭挺胸的，不要每次講到光電的時候，烏煙瘴氣的，每隔一兩個禮拜、兩三個禮拜就出現一個弊案，從臺南的小二甲、88槍，一直到剛剛講的，每次颱風來就出現一堆的問題。 剛剛陳委員在講，環境部跟經濟部跟她保證，每一片光電板都是有序號的，你不只是回收錢不夠，你還拿我們人民的納稅錢去負責做回收耶！結果你現在連序號都找不出來，怎麼對得起人民呢？所以希望今天透過大家的溝通之後，我們讓光電的污名可以洗刷，把美名要回來，透過補破網，讓我們綠電、光電的發展是可以平順的，整個產業是可以很光榮的。不要像現在為止，本身就有太多的漏洞沒有補，結果弄到後來，民進黨的立委一直在當打手、一直在護衛，問題會越來越嚴重！謝謝。 主席：謝謝張啓楷委員。 現在請中國國民黨翁曉玲委員發言。 翁委員曉玲：我首先要講的就是，只要是對環境保護有利的法案，就要加速的推動、加速的進行。剛剛鍾佳濱委員有點名我們國民黨有些委員也有提出環境影響評估的修法，但是畢竟鍾佳濱委員不是在衛環委員會，他不知道其實這些委員提案的法條跟今天所討論的法條是不一樣的，有些性質不同的法案是不會納進來討論的，所以講那樣子的話，基本上是沒有意義的。 再回過頭來，今天看起來民進黨支持發展光電、綠電的同時要重視環保，但事實上也不是啊，本席所提的國家公園法的法案不是就被你們復議嗎？所以這次也沒有辦法納在這個法案一起討論。我當時也是主張國家公園禁止鋪設光電板。所以我要講的就是，其實今天環境影響評估法的討論，基本上是有意義的，即便是以民眾黨黨團的版本為主，但是只要是對的法案，我想應該是不分朝野，朝野委員都應該要鼓勵、要加速支持。 還有，我們過去常講在數位發展的過程當中，村村有寬頻，可是現在我們看到在發展綠電的過程當中，是山山水水有光電板，這不是大家所樂見的。為什麼？因為它的確影響到整個的環境保護，所以我們要將環境影響評估做得更嚴格一些，為環境保護把關，我覺得這個方向是對的。 現在我們看到民眾黨黨團所提出的第五條第三項的修正，裡面很多內容，我想國民黨黨團在很多方向基本上是支持的。更何況我們看到現在行政部門所提出來的認定標準，每兩年才修一次，平均每兩年才修一次，這速度也未免太慢了吧！有這麼多光電板鋪設的爭議發生，就應該要非常快速的滾動式檢討，如果你們今天能夠快速的滾動式檢討，我想也不至於非得一定要修法。我們就是看到你們行政機關擁有制定行政命令的權力，但是卻不會好好的使用、好好的配合，或是觀察我們現在所看到這些弊案快速的修正，反而是一直擺爛放在哪裡，然後很慢的、也不去修正，所以我們透過法律趕快把這個漏洞填補起來。我覺得這個方向是正確的，所以今天我們討論這個環境影響評估法第五條的修正案，本席在這邊是全力支持。 主席：好，謝謝。各個黨團進行了三輪的發言，第一個案子顯然沒辦法有共識。 接下來我們進入第二個協商主題發展觀光條例第十一條條文…… 鍾委員佳濱：要不要讓行政部門回答一下？ 主席：OK，那行政部門就簡要回答吧。 葉次長俊宏：第一個鍾佳濱委員提到的，在母法第五條是規範應該要做環評的開發行為的類型，原來有十款，第十一款是其他，所以我們根據其他已經公告，目前總共是45項的開發行為。至於每一項開發行為依照它的不同區位有不同的開發面積跟規模，那是訂在認定標準裡面。 第二個，剛才提到每兩年修正一次，其實這是滾動檢討，剛才有提到今年1月的時候我們才修認定標準，把很多現在民眾黨提出來的那些光電要做環評的放進來。現在大家覺得水庫的水面型有問題，我們也啟動了修法，所以這是滾動的檢討。 我剛剛講的平均兩年，是指45項開發行為，如果有人建議要修正，我們就會啟動修正。目前要再修正的已經送到行政院，行政院同意以後就會預告這樣的草案。 其他剛剛提到的，譬如脆弱敏感區，這最主要是在國土署，今天國土署沒有來。應該問他，如果是寫「脆弱敏感區域」的話，將來開發單位要去詢問他位在脆弱敏感區域能不能查詢得到，因為這個必須把範圍劃得很清楚，那種開發行為有沒有在裡面。如果有在裡面那就OK；如果沒在裡面的話，脆弱敏感區域這個名詞就需要再查證。以上，謝謝。 主席：謝謝行政機關的回復。我老實講，其實你講的內容只是把你剛剛講的再重新講一次而已，不過沒有關係啦，我還是尊重，也給你表達意見的機會。 第二案是發展觀光條例第十一條條文的修正草案，不曉得哪一個黨團要先發言？有哪個黨團要先發言嗎？我尊重大家的意見，有人想要先講嗎？ 陳委員先舉手了，就先讓陳菁徽委員發言。 陳委員菁徽：我們現在來看發展觀光條例，這些國家級的風景區就是臺灣的觀光門面，獨一無二的自然地景，還有人文風貌，它們就是我們的觀光命脈。現在既然都一直說到要做觀光國家隊，我不太懂為什麼要在這些地方鋪光電板？張啓楷委員還在，等一下他可以補充，最嚴重的是我們曾經到那邊造訪，我是環團另外帶著我去看的，雲嘉南的濱海國家風景區根本很多地方都被鋪設得亂七八糟，我們認為這已經不叫做國家級風景區，乾脆叫做光電示範區還比較名符其實。 我們去想像，觀光是一個體驗的經濟，當你千里迢迢的來到日月潭，看到的卻是一片一片在水面上飄的光電板；或是在阿里山看雲海，可是先看到一片光電海，是情何以堪啊！目前看到這些景象，對我們而言都是不可回復的視覺衝擊啊，是對於生態浩劫的直接摧毀，不只是美感，還影響我們的觀光價值，扼殺了在地的產業鏈。 所以我們的法案是明定國家級風景特定區不得設置大規模太陽光電系統。如果各位對這個修正草案有疑慮，請在網路上查東石、布袋、北門、將軍、七股這整個範圍，是不是有很多環團拍下光電板的照片？這個畫面的衝擊是我們不能想像的，也是不想留給我們下一代子孫的。謝謝主席。 主席：謝謝陳委員。請問哪個黨團要接著表示意見？先請民主進步黨的陳培瑜委員。 陳委員培瑜：謝謝主席，非常謝謝剛剛陳菁徽委員舉例雲嘉南風景區。我覺得幾個問題需要釐清，我們都認同發展國家觀光，用觀光軟實力吸引不同國家的人來到臺灣、認識臺灣，這絕對是臺灣未來要走的一條路，尤其對很多年輕人來說，回鄉投入觀光、投入地方創生，投入文化跟教育的新世代的理解，確實也是國家發展的重要方向。但是如果回到所謂的雲嘉南風景區，我想要提醒大家，雲嘉南風景區的劃設有多大？八萬七千八百零二公頃。請問一下，雲嘉南風景區這麼大，全部都是所謂的地質敏感區嗎？都是不能有相關綠電或是不同產業的進駐嗎？我覺得這個問題都還值得討論。 我當然認同在觀光地區，如果看到過大面積的開發，確實會影響視覺，所以我看到不同委員的版本，就是剛剛委員會發的民眾黨黨團的寫法，就直接寫國家級風景特定區不得設置地面型太陽光電系統，但經環境影響評估審查通過等等。但剛剛陳菁徽委員的版本說的是大面積，所以我真的不是很確定，你們是深惡痛絕所有的綠電在國家級風景特定區，還是你們認為大範圍到底多大是你們不能接受的？在相關的版本裡面不是很清楚。 我要講的是，所有土地不能只從同一個角度看待，也就是並不是所有土地都具有敏感性，如果我們要全面一概禁止，就只是您認為有礙觀瞻或者是你覺得是不當開發，抑或是用保護環境的名義，那我必須要說，這些我們都很在意，否則我們今天不會勇敢的坐在這裡，跟各位面對面直球對決來協商這件事情，而且今天還是公開直播。 但我要講的是，雲嘉南風景區所面臨的困境，可能不是單一用環評的角度就可以解決，所以我也要拜託在野黨的委員，當我們在談這件事情的時候，會不會我們以為要解決問題，但可能製造更多的問題？例如環團就提醒我們，會不會變成另外室內漁電相關弊案的產生？這都是我們在立法的時候必須要顧及的聲音。 另外我也想要回應，剛剛陳菁徽委員舉例日月潭，我要提醒日月潭現在沒有光電板，我們在看很多案例的時候，不是它有光電板就是罪惡、不是有相關綠電開發就是罪惡，而且我要再說一次，民進黨團始終支持有弊案該查就查、該辦就辦。這些問題已經講過很多次了，我希望我們今天可以就法論法，還有實務的操作面也非常重要，我剛剛已經再次強調，謝謝。 主席：謝謝民主進步黨黨團的代表。最後請台灣民眾黨黨團的代表發言。 陳委員昭姿：葉次長，我親眼見過您主持的環評會議，連需要做環評的部分我都是看得非常汗顏，明明在前幾天我們也行文，環保團體告訴你們開會前要公告網站的核心資料是缺乏的。而且人家有提出，你們內部的檢舉者、吹哨者提供我們的土地污染資料，我們三個立委出席環評會議告訴你們，今天這個資料要被重視、要好好處理。次長你直接告訴我，以後再做行政訴訟，然後那天用17比0通過。我說這個只有金正恩跟習近平的會議才會有17比0，我親眼見到你處理需要環評的部分，你都尚且這樣處理，後來證實吹哨者給的資料是正確的，確實土地有嚴重污染，我想你也知道我指的是哪個案子。 今天我想說的重點是，本來依照實施環境影響評估的政策細項，就算還不在母法裡，任何能源政策的規範都應該在開發前做一次完整的政策環評，但你們也沒有按照這個細項去做。事實上今年一月以前，你都利用很寬鬆的開發行為應實施環境評估細目及範圍認定標準去規範，即便看他們有濫砍樹林闢案場的狀況，你們還是用很寬鬆的標準去看，而且今年一月你們是偷偷的修訂。 在這個情況之下，我沒有辦法接受你們過去的作法，我們認為只有明定，包括我們今天提出的國家公園、特定農業區等，而且要求到母法的位階。在子法我已經見識過了，我沒有辦法信任環境部根據子法自己去做，因為後來被證明有違法事實。你當時主持的時候那麼篤定，也不讓環團發言，我們三個立委在現場，也不讓我們發言。所以我們今天的堅持，其實只是在彌補，過去國家只會鼓勵光電的進行，但是對於整個不管是防災的規劃或是環境責任，完全付之闕如。你們完全配合經濟部的開發，所以這個信任度已經沒有了，我們想要把子法提升到母法的位階，這只是最基本的，對民眾、對臺灣這塊土地的基本交代，謝謝。 主席：謝謝。我們現在協商的第二個案子是有關發展觀光條例第十一條，主要規範各個黨團政策立場不一樣的，是國家風景區的部分。是不是要開放繼續讓他們搞光電板？是全部禁止，還是一定面積以下的經過環評可以做？各個黨團也都表達了各黨團的立場，行政部門有要發表什麼意見嗎？請。 陳署長玉秀：主席、各位委員大家好。我是交通部觀光署，針對發觀條例第十一條，我們整個開發的過程，先謝謝大家關心國家風景管理區。我們是依照環境部環評認定標準子法的部分，第二十九條第七款第七目，位於山坡地、國家風景區或臺灣沿海地區自然環境保護計畫核定公告之一般保護區，申請開發或累計開發面積一公頃以上，都要進行環評。剛剛委員有特別提到雲嘉南的部分，雲嘉南過去的太陽能板面積是544平方公里，是在我們目前的範圍之內，所以先做以上補充，謝謝。 主席：謝謝補充。因為其他兩案性質上面一樣，我們是不是繼續表達意見？因為剛剛講的是國家風景區，下一個就是國家公園，第三個部分是國家公園法，協商的標的有三個，一個是台灣民眾黨黨團的國家公園法，一個是林倩綺委員，一個是陳菁徽委員，處理的標的都是國家公園法第十三條，基本上也涉及在國家公園裡面，我們是不是應該繼續允許他們搞光電板？基本上在討論的課題是這個。針對這件事情，不曉得哪一個黨團要先表示意見？先請林倩綺委員發言。 林委員倩綺：謝謝主席。我們依據國家公園法很重要的一點，最主要是保護國家特有之自然風景野生物及史跡。雖然當前我們在能源轉型跟綠色經濟的推動下，推展再生能源擴大太陽能光電的部署，確實是我們達成碳中和目標一個很重要的路徑，但是選址規劃、開發程序跟環境生態之間的平衡，我認為絕對是要重視的。 我拿日本的幾個案例來跟大家做一個補充，日本北海道的釧路溼原是日本最大的溼地，也是國際拉姆薩公約指定的保護區，更是國家特別天然紀念物丹頂鶴珍稀野生動物的棲地，近年周邊卻出現大規模兆瓦級的太陽能光電開發案，導致地形變動，填土工程和砍伐作業也使得溼地的水文條件、生態鏈和景觀面臨嚴重衝擊。日本的環境省也著手開始評估擴大溼原保護的範圍，考慮納入更多未保護的邊緣地帶，並藉由自然公園法建構禁止開發區、許可制區、申報制區的制度，強化再生能源跟自然保護之間的管制機制。日本的官員也坦承，這個新的修法也沒辦法規管已經進駐的大型案場，造成的生態衝擊已經沒有辦法回復了，這個是日本的狀況。 這個案例對我們很重要的啟示就是，再生能源雖然很重要，但是如果忽略選址的生態風險，監管機制沒有早點制定，環境保護法如果沒有辦法在配套上做好，就會造成綠能化身環境殺手的逆向結果。國家公園是我們很重要的自然生態、地景景觀跟生物多樣性一個最高級的保護區域，整個任務是在於保育，而不是開發利用。整個生態環境保育的功能，本席認為應該明訂國家公園區域內不得設置再生能源的設施，僅允許附屬既有國家公園的管理設施，像山屋、遊客中心的屋頂或者是辦公廳舍，規模極小、自用而且不能對外售電之再生能源設置。 重點有以下幾點，整個國土規劃跟稀缺性是很重要的，所以我國國家公園的範圍相對有限，多是山海地景段、深山跟溼地區域，遊憩人潮的人為衝擊已經很高了，相較於其他的國家，像日本，日本的國立或準國立的公園範圍比較廣，土地的利用彈性也比較高，但是我國如果在國家公園內再細分可供大型案場設置的區域，一定會削弱保育的功能，而保育功能是國家公園很重要的主旨。另外，在生態敏感區位，國家公園內有很多珍稀物種棲地、地形水文敏感區跟生態鏈高度的完整性。大型光電案場通常需要很大範圍的砍伐、填土、改變地形，這會導致水文的改變、棲地的破滅、入侵機會增加，景觀當然就更不用講了，所以制度的一致性跟前瞻性很重要。目前我們在國家公園的建物屋頂或停車場有設一些自用的小型光電設施，但不是一種大規模的外售案場，如果允許大規模的案場進駐，恐怕會與國家公園以保育為優先的法定目的產生矛盾。所以我們必須先做風險評估跟責任預防，如果我們沒有先設限的話，造成國家公園本來應該擔負的自然碳匯與生物多樣性的保護，可能會被侵蝕，觀光的價值也會降低，地方民眾的反彈更不用講了，反而會阻礙整個政策整體的推動。因此本席在這邊主張，國家公園內應該全面禁止再生能源的設置，僅允許附屬於園區管理，而非對外售電之設備，以上。 主席：謝謝林倩綺委員。 接下來請民主進步黨黨團陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：謝謝主席。因為剛剛是林倩綺委員發言，我們來看一下林倩綺委員的版本，設置再生能源發電設備，你認為必須要放在國家公園法第十三條明定禁止，但是你也有說附屬公共設施這些不在此限，看起來民眾黨黨團的版本也是說，設置地面型太陽光電系統，但經環境評估等等……我想提醒這兩個提案的委員跟黨團，目前第十三條的寫法，是針對「人」做出規範，人不可以焚燬草木、營火整地，人不可以狩獵動物、人不可以捕捉魚類、人不可以污染水質，所以我不確定為什麼你們的寫法要放進第十三條，我覺得有點怪怪的，有點不符合這個條文原本規範的事情。 但是……請讓我講完，謝謝。再來我要提醒，也想要問一下，目前國家公園法裡面其實就有規定，所謂的一般管制區、遊憩區、史蹟保存區、特別景觀區、生態保護區，都有相關的土地使用規範。也就是說，在各位大委員擔心之前，其實國家公園法針對國家公園裡面的用地規範，都已經有明定禁止，而且在這些條文裡頭也說得很清楚，並沒有正面直接允許相關所謂綠電開發設施、設備，可以放在這些地方。也就是說，他們並沒有正面支持可以做這個事情、並沒有直接允許。因此目前這個寫法，我們還是會很好奇，為什麼你們要這樣寫？會不會讓人家誤會？ 另外我也想要提醒大家，針對目前你們所擔心的光電設施的設立，如果各位大委員擔心在國家公園裡面會破壞環境或是影響當地的生態，甚至你們認為，國家公園裡面有所謂的敏感地質，這些都不在所謂的一般管制區、遊憩區、史蹟保存區、特別景觀區、生態保護區，你們都認為不在這個框框裡頭，想要開一個更強度的土地使用規範。但是完全禁建這樣的規範到底是不是適合的？也要拜託委員們想一想，因為像這樣的禁限建的規範，是不是在污名化光電？ 還有，國家公園裡面有一個東西非常重要，可能大委員們都忘記了，裡面其實有私人的合法建物，而這個私人合法建物，如果他今天要自用，自己裝光電板在屋頂自己用，那是不是也變成你們的規範範圍，他就完全沒有辦法蓋在他們家，這個部分我也很好奇你們怎麼看？因為你們有的人是寫再生能源發電設備、有的是寫設置地面型太陽光電等系統，所以我覺得把國家公園裡私有的合法建物住戶的權益也一併剝奪，這個部分要拜託委員們三思，謝謝。 主席：謝謝民主進步黨黨團的代表。 接下來請台灣民眾黨黨團的代表張啓楷委員發言。 張委員啓楷：陳培瑜委員說有人污名化光電業或光電板，光電板這麼多弊案本身就夠黑了，只有民進黨沒看到，還是要當打手，一直在掩護弊案。 陳委員培瑜：謝謝張啓楷委員，我們都有看到。 張委員啓楷：高雄大樹區那個山被鏟平了，依照環境部定的這個子法，說設置面積不能夠超過15公頃，大家知道嗎？大樹那個開發後來產生土石流幾公頃？51公頃欸！民進黨跟主管機關環境部沒看到嗎？你自己定了一個不能超過15公頃，結果開發的是51公頃，這麼嚴重的違法，土石流還沖下來，危害到人民的財產、生命安全，民進黨有看到、環境部有看到、經濟部有看到嗎？所以當然今天要修法啊！民眾黨清楚不能夠超過5公頃，而且要定在母法裡面，不是子法。 剛剛陳培瑜委員一直在講什麼國家級的風景區，什麼國家公園，請你看好台灣民眾黨的提案，我們重視的是環評！它不是完全不能設置，我們的有兩個非常重要的核心，國家公園本來就是要保護，它本身禁止的項目就有七項，我們增加了第八項。我們要求兩個，第一、不是完全不能開發，可是你的面積不能夠太大，所以累積的面積不能超過1公頃。第二、你要經過嚴格的環評嘛！這樣才能夠保護國家公園啊！一樣，國家級的風景特定區，剛剛陳菁徽委員在講，阿楷的故鄉，從雲林、嘉義、臺南一路過去，像北門，北門是國家級的溼地，黑面琵鷺每年都從嘉義飛來北門，它還有鹽田文化、魚塭文化，現在不就被破壞了嗎？那邊變成什麼？兩個大太陽，溫度還比平常多了很多。善良的漁民、善良的農民他們本來要在那邊耕作、養魚的，沒辦法了！整個生態被破壞了！為什麼不嚴格限制？所以台灣民眾黨提案，要經過環評。 第二個，你累積的面積就不能夠超過1公頃嘛！你們搞到現在，整個海岸線變成破碎的，好像東一塊、西一塊的補丁。有很多國際級的旅遊雜誌都在笑，一個這麼好的臺灣、美麗的臺灣、漂亮的海岸線，被民進黨政府發展光電，也不好好去規範，搞到整個生態都破壞掉了！請民進黨不要再欺負我們善良的農民跟漁民，也不要再破壞我們美麗的臺灣！ 主席：好，謝謝。針對國家公園裡面，到底政策上、法規的限制上應不應該允許設置太陽光電系統的這件事情，各個黨團表達了看法。現在其實分成兩個層次，一個是現行的法規到底可不可以做；第二個是，如果現行的法規是可以做的話，那政策的立場上我們應不應該允許它可以做太陽光電？其實簡單來講，大家的看法不一樣就是這裡。主管機關要不要表達一下看法？好，請。 王署長成機：各位委員好，我是國家公園署署長。首先感謝各位委員對於國家公園的關心，確實國家公園目前是以保育還有永續環境為最高的保護區域。剛剛主席提到的，以現行的國家公園法，我們在土管的部分是分布在第十四條到第二十條。也就是說，從最鬆的一般管制區到最嚴格的生態保育區，通通不允許太陽能光電的設施，正面表列裡面就沒有這幾項，所以絕對不能做。 但是剛剛委員提到環評的部分，事實上在環評法的子法，在「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」裡面，也有針對國家公園一定要實施環評，但是屬於屋頂設施的太陽能光電事實上是不需要。我想我們先回到主題，目前就已經不允許做太陽能光電再生能源設施。 第二個部分，我想還是再補充一下。請各位委員翻開國家公園法第十三條第八款，感謝各位委員！事實上在這條裡面當初立法的意旨真的就是在禁止遊客行為，就是我們對遊客行為不能怎樣、不能怎樣、不能怎樣，對於土地的話，是放在第十四到第二十條。以上跟各位委員做個補充說明，謝謝。 主席：我有一個事情請教主管機關，按照你剛剛所講的解釋，我們不需要修任何法律，現行國家公園法就不准設太陽光電，是嗎？ 王署長成機：是，我們…… 主席：因為我怕誤會你的意思。依照現行法就不准嘛！如果依照現行法就不准的話，那為什麼還有在國家公園裡面要環評的問題？不准就不准了，那還有什麼要環評的必要性？連環評都不用做啦！因為就是不准啊！這個是我聽不懂的地方。還是說環境部在訂他們的「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」的時候有一些誤會？因為你剛剛跟所有的委員還有跟社會大眾講的是，現在就絕對不准嘛！可是環境部現在的規範，是經過環評以後可以，這樣大家就聽不懂啊！到底是可以還不可以？如果是絕對不准，那怎麼會有環評的必要呢？可不可以請你具體地說明一下？ 因為你們現在兩個主管機關擺出來的法規，你代表國家公園說：「國家公園現在就不准設光電板。依照現有的規範，就是這個樣子！」那就奇怪啦！那環境部訂那個辦法是？既然不准，哪裡有什麼經過環評的必要性？我完全聽不懂。是不是可以說明一下？ 王署長成機：是的。因為目前現行法規確實是沒有正面表列可以做，那就是不能做。我想當初在訂定環境影響評估認定標準的時候，我們兩邊的主管機關可能沒有注意到這個問題，所以這個部分，事實上是…… 主席：環境部要不要說明一下？國家公園署說，你們在訂那個環境影響評估辦法的時候，沒有注意到這方面的問題。這樣造成大家很大的誤會啊！因為法律的規範要滿清楚的嘛！今天如果國家公園署的主管機關說，現在依照規範就不准搞光電，那就清楚了嘛！就沒有什麼修法的必要。但是你們現在環境部的環評標準裡面，又說設在國家公園裡面要設環評。不准就不准了，還要搞什麼環評？環境部在訂這個辦法的時候，是法規有誤會嗎？還是怎麼樣？是不是請環境部說明一下？因為剛剛國家公園署似乎是指摘你們好像對現行的規範有誤會，那環境部要不要說明一下？ 葉次長俊宏：好。如果目的事業主管機關提到國家公園裡面就是禁止設太陽能光電板，事實上就是不用做環評，即使送來環評，我們也會退回，就不會去審查。 主席：不是啦！那不是你退不退回的問題啦！是你在規範上面寫說在國家公園裡面要經環評，人家現在說就不准設，你說經環評可以。你們當初在公告這個認定標準的時候，有經過行政院嗎？有嗎？ 葉次長俊宏：都有預告，然後有請相關機關來表示意見。 主席：所以當初國家公園署沒有表示到意見，是嗎？不好意思喔！各個黨團政策上的立場，我都尊重，只不過主管機關在法規上出現了南轅北轍的解釋，我作為主席，老實說我聽不懂，我才請他們釐清一下，所以剛剛先請主管機關針對法規的解釋、適用的部分先做了一個說明。那我們現在要進行第二輪的發言嗎？請翁委員。 翁委員曉玲：我是要針對剛剛國家公園署署長，您剛剛說是國家公園法第十四條，但是第十四條的規定基本上的意思是，一般的管制區或是遊憩區內，經過國家公園管理處之許可，就可以做一些開發等使用。現在只是說你沒許可，但是在條文裡面並沒有明文禁止在國家公園區不可以設置光電板。換句話說，只要你們許可了，就可以了。 我現在的意思是，這會給你們國家公園署一個很大的裁量權。而且以現在的情況來看，甚至連環境影響評估的認定標準裡面，現在的第六條本來是在國有土地上面是不應該……如果要設置光電板的話，要實施環境影響評估，那你們自己的認定標準裡面都講「但經能源主管機關同意者，不在此限」。換句話說，連在國有事業的土地上面要設置光電板，我們認為其實這不妥，可是只要能源主管機關同意，它有極大的裁量權，他們就可以設置。依照現在的國家公園法第十四條的規定，看起來也是這樣啊！只要是國家公園署同意了，那就可以做，這跟我們的立法政策是不一樣的，南轅北轍。我們認為就算你同意也不可以做。 王署長成機：主席，我可不可以講話？ 主席：可以。鍾佳濱委員好像有問題要問，讓他先問，你等一下一併回答。 鍾委員佳濱：屏東縣有國家公園，國家公園是個高度規管的特殊領域。根據國家公園法的規定，特別是第十四條，它是正面表列。換言之，不在正面表列的行為，國家公園管理處完全沒有允許的餘地。再講一次，正面表列的意思是說沒有什麼禁不禁止啦！你沒有在這個十款當中，你連來申請都不用申請，國家公園沒有可能准給你。必須是正面表列的行為，國家公園管理當局才有准駁的餘地，這很清楚。所以只要國家公園法裡面有寫進去正面表列的，管不管其他的部會有沒有許可，國家公園管理當局根本沒有准駁的餘地，就是不准！ 至於說環境影響評估要不要做，那是另一個問題。如果今天國家公園法當中有把所謂的光電設施放在裡面，是屬於正面表列的、可以准予的行為，但是環境部說，不管你在哪裡，就算在國家公園裡面，要經過環評，那縱使沒有經過環境部的環評，國家公園也准不了，因為這是兩個不同目的的主管機關。一個是管國家公園的區域範圍內有沒有正面的行為，才可以來跟我申請；至於你符合這個正面表列的行為，你來跟我申請了，還有其他的目的事業主管機關訂在它的法裡面，要求要通過環評。 換言之，縱使環境部訂了在國家公園範圍內的光電設施也要經過環評，但是國家公園法沒有正面表列把光電設施放進去，這個光電設施縱使通過你們的環評，也沒辦法進入國家公園內。這個邏輯，我是建議次長跟署長回去參詳一下，這個沒有很複雜。 過去我在屏東縣政府的時候，就常常在環境部跟國家公園管理當局，那時候是營建署，我們就跑來跑去。如果不在營建署規定的國家公園裡面的正面表列行為，根本不用去問其他部會，就不准了。但是如果環境部准了，不在國家公園法的正面表列行為，也不用問營建署，因為也不會准，沒得准！就這麼簡單！我想請次長跟署長回去再參詳一下，再好好地思考如何回答。 主席：國家公園署有要補充說明嗎？你要不要修正一下你的答案？ 王署長成機：我先回答翁委員的意見。以第十四條來講，是正面表列這些才可以許可，才可以做嘛！這邊正面表列裡面就沒有太陽能光電。 翁委員曉玲：可是設置光電板總是要挖地啊！總是會破壞那個土地啊！你這個就是代表可以啊！你知道我的意思嗎？就是設置光電板是一個籠統的概念，但是它裡面會涉及很多不同階段的行為，而那些不同階段的行為裡面，都在你現在這邊講的正面表列可以同意許可的行為。 王署長成機：因為這邊就沒有寫再生能源設備或者太陽能光電，所以我們不會許可這方面相關的開發行為。 主席：好，沒有關係，現在陳培瑜委員有問題。 陳委員培瑜：主席，我來救他們一下。我猜啦！翁委員，你應該在意的是第十四條第一項第十款。翁委員，我們來澄清一下。第一項第十款裡面，除了剛剛正面表列的事情必須要經主管機關許可，第十條寫了一個很大的range，叫「其他須經主管機關許可事項」。我猜翁委員可能在擔心，如果今天有人要來挖，然後去跟你申請了，這個空間好像很大，你就可以做這個事情。那我先說，我要再次提醒，因為剛剛署長的發言也讓我們非常擔心。 我們對國家公園的想像，當然生態、景觀、觀光等都沒有問題，可是有一個實務是這樣子的，署長一定知道。太魯閣國家公園裡面有私人住戶啊！是合法的啊！秀林鄉大同、大禮部落3年前開始在民間社團的協助底下，山上的民宿業者陸續在屋頂裝設新式太陽能板，儲電量是以前的20倍以上。這件事情你不知道嗎？我先說，這個事情我們絕對不是為了圖利廠商，因為剛剛很多人在說圖利廠商。而是在颱風這樣的區間，我們看到山區的部落，我們確實需要發展自己的微電網，我們希望不要受到主電網任何的變動因素所影響。我們希望住在山區部落裡面的所有鄉親朋友們，在微電網系統的概念支持下，他們有裝設屋頂太陽能板的可能性。 所以我剛剛才會在第一輪發言的時候舉例，我剛剛舉的是不同的國家公園裡面都有私人合法建物，它有自主微電網需求的可能，那他們是不是就可以如同佳濱幹事長剛剛所說的，如果他對你們提出申請，那可能可以適用剛剛所謂「其他須經主管機關許可事項」，然後你們再會同環境部，去協助它看需不需要環評，或是可不可以有機會允許他們去設置所謂家戶用微電網的部分？ 我不確定翁曉玲委員是不是在擔心這些事情，但是我說如果是像這樣子的事情，其實我們要更多支持的是完善的法規，協助當地的住民有自主微電網這件事情。以上，謝謝。所以要拜託國土署…… 主席：不好意思喔！署長，我覺得你真的話要講清楚了，因為你剛剛對法規的解釋，連執政黨的委員都提出了挑戰，他顯然是不認同你剛剛對國家公園法解釋的方式。我覺得這也正常啦！我們在這邊協商，就是給你機會，說明立場跟現在法規範的狀態到底是什麼。因為如果剛剛陳培瑜委員所講的是客觀、真實存在的狀況的話，那代表你剛剛所講的完全是錯誤的，因為現在就存在啦！現在就存在了，你還說現在不行，那明明就有啦！那現在到底是什麼狀況？是不是署長你把它解釋清楚會比較好一點？ 王署長成機：好。我剛剛其實也有提到，就是目前現有的山屋，或者是我們管處的屋頂，或者停車場的屋頂事實上就可以做太陽能光電，這個是可以的啊！我們現在提到的是地面型的、水面型的，這些當然我們通通是……土地管理那塊我們當然是不行。 主席：我先停一下。剛剛你說可以的，那可以的依據是什麼？因為按照你剛剛的說法是正面表列，正面表列沒有的就不可以；但你剛剛說屋頂什麼又可以了，那可以是在你正面表列的第幾款？可不可以跟大家稍微說明一下你們的法規適用？ 王署長成機：是的。這個事實上在建築技術規則的建築設計施工篇裡面…… 主席：不好意思！這不是建築技術規則的問題，現在我們在討論的是國家公園法。 王署長成機：不是！太陽能光電如果是附屬在這些建物上的，是屬於附屬設施，這些事實上是可以的，本來…… 主席：對啊！但是剛剛我們從頭到尾，你一直都在跟大家說依照國家公園法的規定。你說國家公園法裡面沒有正面表列的都是不行，現在大家在狐疑的是你的法規範解釋是不是正確啊！那怎麼又變成到…… 鍾委員佳濱：主席！ 主席：不好意思喔！我現在在請教他問題，我還沒有說完話。 鍾委員佳濱：主席，是不是可以讓我們請教？現在是主持會議…… 主席：沒有！先請他回答問題以後，你有什麼問題，我等一下會讓你問嘛！剛剛你就在講國家公園法啊！我不會聽錯啦！你說國家公園法沒有正面表列就不行，我們現在看到了，你又突然多一個解釋，跑到建築技術規則去了。是不是請署長再跟大家釋疑一下？ 鍾委員佳濱：登記下一個發言。 王署長成機：第十四條裡面的，後面的這些是屬於土地管制的這一部分。回到剛剛提的山屋的屋頂或者是管處的屋頂設施、附屬設施，這些事實上是可以設置太陽能光電的。以自用為限的太陽能光電事實上是可以來使用，謝謝。 主席：好，謝謝署長的說明。大家是不是聽得懂？我覺得……沒有關係啦！他有他的說明啦！法規範的解釋那個是歸法規範的解釋。來，請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：署長，可能很多在場的委員沒有在國家公園內處理過相關的行政申請程序。因為你剛剛有稍微講了一個叫做土地開發行為，建築上的一些施設……國家公園內在屏東有很多民宅，請問民宅裡面要裝設抽水馬桶，要不要正面表列？沒有在第十四條裡面，可不可以？我們當然不會去問，因為那是建築行為。建築行為本身如果已經取得建照的建築物，它的上面要修屋瓦、要附設光電板，只要符合當時營建署或者現在國家公園署當時核給建照的建築規範，那我們就可以依照這個建築規範來跟你們申請，是不是這樣子？ 所以再強調一次！總不成我們的家在國家公園範圍內，我們有一棟建築是有跟國家公園取得建照的，現在我不管要換馬桶，還是要修屋瓦，還是要附設光電板，是不是只要符合建築規範，符合你們當時核給我建造的建築規範，我就可以提出，是不是這樣子？因為我這個附設不管是修馬桶、換屋瓦，還是附設光電板，都是建築物上的行為，不是所謂的土地開發行為。你們這第十四條裡面，我看裡面極大部分除了第一目是跟建築有關之外，其他部分都是涉及土地的開發行為，還有額外使用建造以外的設施，像溫泉水源、廣告招牌、工廠的設施。原來這些都在國家公園裡面，如果他有涉及這些行為就要經過你們許可，是不是這樣子？總不是我家換屋瓦，根據建築規範跟你申請，你也要說不可以嗎？ 主席：請翁委員發言。 翁委員曉玲：剛剛署長講了，國家公園管理處的許可，現在重點在於第十四條的許可，你說現在山屋上面設置小型光電板，基本上跟廣告招牌或其他類似物的設置，概念比較相似，就算你們搖頭說這不等於廣告招牌或其他類似物的設置，必須經過國家公園許可，但是你現在設置那個部分，難道不需要經過其他主管機關許可嗎？看起來是要嘛！經過你剛剛講的什麼建築物的許可對不對？就算是經過其他的建築許可，已經得到許可之後，國家公園管理處還是要再發一個許可，他才能夠設置啊！ 王署長成機：光電是不是？ 翁委員曉玲：對，就小型光電板，我們現在就是回到您剛剛講的，山屋上設置一個小型光電板要經過怎樣的程序？還是他愛設置就設置，根本不需要經過任何主管機關的許可，包含國家公園處在內？ 王署長成機：國家公園裡面的建物，建築執照事實上是由我們國家公園管理處核發的，他上面的太陽能光電設施是用建築法規去申請。 翁委員曉玲：所以還是要經過你們許可嗎？ 王署長成機：不是，這個應該不是我們，這屬於雜項執照，這個不需要經過我們許可。 翁委員曉玲：所以是經過其他主管機關許可，然後你們看他拿到雜項許可之後，你們也同意他可以設置。那概念就是符合第十款的規定，第十四條裡面的第十款，其他必須經主管機關許可事項。我們現在要講的是，你不管怎麼解釋第十四條，基本就是他原則上這些行為不是不能做，但是必須經過國家公園管理處的同意，或者是經過其他主管機關許可之後，才可以開發利用。我們現在的方向只是說，未來就算是你們同意、就算是環評同意，無論如何就是不能夠設置地面型的光電板，在法規上定義得更嚴格這有什麼不對？你們現在的法律裡面，就是沒有訂到這一塊啊！ 王署長成機：我還是再講一次，第十四條真的是土管的部分啦！因為你做地面型的大型光電都是要……土地的這一塊是大型的嘛！我剛剛一直提到的就是，放在第十三條上是有點可議，因為第十三條是針對遊客的行為，回來剛剛大家一直focus在建物的光電，就是在國家公園裡面的建築物屋頂的光電，是不是還要經過我們這裡面的明定，他才可以做？事實上是不需要的，因為屋頂也是自用的，那個部分是用建築技術規則裡面的相關規定，它是屬於附屬設施就可以做太陽能光電。 翁委員曉玲：所以請教一下，現在假設有業者要進行地面上光電板的設置，主管機關假設也同意了、環評也同意了，那國家公園管理處是不是也會同意？ 王署長成機：在這裡面主管機關就是我們啊！我們當然就不會同意啊！ 翁委員曉玲：但是如果以後換了一個處長他同意了呢？ 王署長成機：不可能。 翁委員曉玲：有沒有違反現行法？不會違反現行法嘛！假設土地管理機關同意了、環評也同意了，國家管理處的處長也同意了，所以他就可以設置。我們現在法律上之所以要嚴格訂定，當然就是以防萬一，萬一有一個國家管理處的處長，不像今天署長這樣子堅持，他有可能同意啊！同意的話基本上不違法耶！如果真的在地面上設置光電板不違法耶！ 王署長成機：因為法就不行做，所以他不可能同意啊！ 翁委員曉玲：你告訴我哪裡的法也不行做？所以我就說，我們對於第十四條的解釋有非常大的不同，我認為署長今天這樣的解釋，基本上是違反我們法律條文的文意解釋的。 主席：署長，自己主管的法規，可能還是要掌握得比較清楚一點，要不然的話，你會讓大家在那邊繞來繞去，特別是第十款的規定裡面，你回去自己再看一下。 接下來第四個案子是針對地質法第五條條文的修正草案，一樣是在地質法裡面，針對有關於特殊地質的區域，是不是有禁止的必要？不曉得哪一個黨團的委員要先發言？都沒有人要發言是不是？所以都沒有黨團要發言？ 鍾委員佳濱：沒有意見。 主席：第四個案子都沒有黨團要發言，請經濟部次長發言。 賴次長建信：主席、諸位委員。地質法依照其立法宗旨，是建立地質的調查制度跟資料和基本資訊，其中所有條文裡面的各個章節，比如說第一章的總則，或是第二章是地質調查制度，甚至第三章的部分是地質資料的管理跟地質的研究，立法宗旨是在這一邊。至於諸位委員所關心的，不管是再生能源、光電開發行為與土地使用的管制，或是環評的設立標準，我們認為是不是回歸到環評法的施行細則及範圍的認定標準來進行討論？因為這個跟地質法的制定宗旨是不一樣的，以上報告。 主席：謝謝經濟部的意見，其他黨團的成員還有什麼要補充嗎？請翁委員發言。 翁委員曉玲：我想針對地質法第五條的修正案，其實這條修正的目的跟其他國家公園法或是發展觀光條例、環境影響評估法的宗旨都是一樣的，我們希望能夠在法規裡面訂定清楚，哪些區域未來就是不得設置地面型及水域型的太陽光電板，除非它是比較小規模或是經過環境影響評估的才可以做。因為在我們現行法裡面，的確沒有訂得很清楚，而且給行政機關有太大的裁量空間，不管是訂定行政命令的部分，或者是行使裁量同意的部分。 所以我們認為，其實從立法的角度來講，我們訂得更明確，就能夠讓行政機關比較少可能濫用裁量權。在這次的地質法第五條修正裡面，其實也是做了相當清楚的修正，除了原則上不得設置之外，如果是小規模設置，面積在一公頃以內的話，還是可以同意設置水域型或是地面型的太陽光電板。 主席：謝謝翁委員，今天的協商經過各個黨團跟行政機關代表，大家都表達了相關的看法、立場跟意見，顯然我們針對今天所協商的四個案子，都沒有辦法達成共識，今天協商的會議到此結束，本案保留送院會處理，謝謝，散會。 散會（16時52分）