{"blocks":[["立法院第11屆第4會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國114年11月18日（星期二）11時6分至11時34分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　林委員國成"],["協商主題　本院交通委員會報告併案審查委員林俊憲等23人擬具「公路法第二十七條、第二十八條及第七十五條條文修正草案」、委員陳冠廷等18人、委員徐富癸等17人、委員廖先翔等16人分別擬具「公路法第三十二條條文修正草案」、委員陳冠廷等16人擬具「公路法第三十三條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團、委員馬文君等19人、委員邱若華等17人分別擬具「公路法第三十九條之一條文修正草案」、委員何欣純等18人擬具「公路法第四十六條及第六十條之一條文修正草案」、委員王義川等16人擬具「公路法第六十五條條文修正草案」及委員林俊憲等21人擬具「公路法第七十二條條文修正草案」案，經院會決議：交黨團進行協商。"],["主席：各位請就坐。奉院會之命，今天召集各黨審查交通有關法令，也就是大會交予政黨協商。各政黨代表都已經到了，現在正式開會，開會主要內容是公路法經由院會決議交由黨團協商。","針對審查會通過的條文，各位對哪幾條有意見？無意見部分在審查會審查通過了；對於有意見的條文，再依序請各黨表示意見。今天的主題僅第七十二條有意見，因為有道路孔蓋等問題，我們再表示意見。至於其他沒有意見的條文，已經由委員會送請院會處理，如果沒有意見就讓它通過，不予討論。","針對第七十二條，請各黨表示意見，也原則性拜託3分鐘就結束。第七十二條是民進黨提案的，所以請問魯明哲委員、陳昭姿委員，是否先給民進黨陳書記長表示意見？"],["陳委員培瑜：謝謝主席，我在3分鐘內說完。確實，這個版本是民進黨團委員們所提案的。我們還是要再次呼籲，重視每一個人的用路安全絕對是朝野共識，我們也希望國家在執政時，相關行政資源或相關部會都要積極配合。所以我們要先強調，我們非常重視、同時也尊重所有用路人的用路安全。但是第七十二條有一些疑義，我還是要在這裡提出：針對所謂孔蓋降埋這件事，我想就以最近發生在光復鄉的土石流為案例。當時整個沖刷的土石進入光復鄉所有主要幹道，還包含旁邊的農田，用路空間全部都被砂石掩埋，還動用全臺灣非常多鏟子超人去當志工。而且土石進入每個人的家戶，不是只在用路上。所以，如果真的把所有孔蓋都降埋，那我難以想像在一層一層土石下面，還要先挖開孔蓋降埋後上面的水泥，再用金屬探測器把孔蓋找出來，這個困境將延誤多少搶修時間？我認為其實難以估算。","回過頭來看，到底孔蓋降埋之後，本來要搶修的話需要進行哪些工程？我們來說一下。第一，相關單位必須向路權機關進行搶修報備，耗時大概就要將近半個小時。然後開始找孔蓋的位置，大概也要0.5到1個小時。第三步，進行切割，就是把孔蓋降埋旁邊的水泥予以切割、挖掘，大概兩個小時到兩個半小時。還要再清理周邊環境，大概又是半個小時到一個小時，最後再把孔蓋打開，確認事故位置，並且開始搶修。我以上講的這些數據是監察院一份調查報告裡面所談到關於路平專案孔蓋降埋的部分。這份專業意見來自監察院的調查，也就是說，孔蓋一旦降埋，那麼在我剛剛所說的光復鄉或最近蘇澳的淹水事件中，我們就難以想像為了拯救、復電、為了搶修完成民生用電等業務，因為孔蓋降埋所必須額外花的時間，其實難以估計。而且監察院這份報告裡還說，因為孔蓋降埋平均必須耗掉的時間大概是3.5小時，比沒有降埋前增加14倍，而增加時間的成本其實就是延誤用電人的時間。","我先說，我們非常支持道路平整。但我們也看到台電的相關業務，全臺灣有102.5萬個地下電纜維修孔蓋，就我目前所知，你們的數字是已經有34.6萬個配合下地降埋。這些當然都有其原本規劃，可是之前其實相關單位也曾提出，在一些特殊場域其實不適合做孔蓋降埋。如果現在要全面化孔蓋降埋，我必須說會有相關疑慮，必須審慎地考慮跟討論。我們還可以透過什麼樣的機制確保用路人的安全、確保孔蓋降埋是合宜的、到底哪些地方是真的可以這樣做的？我想相關單位的評估應該非常重要。以上，謝謝主席。"],["主席：謝謝陳培瑜書記長。","現在請國民黨魯明哲委員。"],["魯委員明哲：謝謝主席。前面有很多條文是已經不需要協商的，要協商的大概就是公路法第七十二條修正條文。我們要了解一下，對於林俊憲委員等幾位提案人，我覺得也是用心良苦，因為以用路人的角度，若要設置管線或人手孔蓋，在任何一條道路，不管是穿越型、車輛很快速的道路，或者社區型、車速緩慢的道路，甚至只要有人經過，如果沒有處理好、不夠平整，少則造成噪音，多的話也會造成用路人的危害。所以我看了整個修法條文，最主要是希望你們施工時就平整度有具體標準；第二是如果沒有達標，要有相關責任與罰鍰。但剛剛聽到管線單位有困難跟意見，那我待會想聽一下。謝謝。"],["主席：謝謝國民黨魯明哲委員。","現在請台灣民眾黨陳昭姿幹事長。"],["陳委員昭姿：如同剛剛魯委員提到的，對於民進黨26人所提之修正案，我們其實是非常認同的。重點就是國人期待路平，相關單位沒有確實回填，造成路面凹凸不平，除了有安全問題，也有形象等問題。案由中也特別提到我們大家大概都記憶猶新的103年高雄氣爆案，當時判斷原因就是管線機構施工不當，又沒有適當的維護，以至於發生這麼重大的工安災害。後來發現兩邊──道路主管機關跟管線機構沒有橫向、跨單位的合作與聯繫，所以在主管機關沒有辦法確實掌握路面下管線的情況下，很容易造成救災不易。剛剛陳培瑜委員一直在談救災時間緊迫，不過我想還是有很多其他地方要先做，緊急災難則是另外一個問題，屬於突發事故。","本條是增列條文，明定施工機關有回復挖掘路面平整的責任，而且要求管線機關主動維護申挖路面之設施，這樣的觀念跟觀點其實很難反駁！而且，據我了解，在委員會討論的時候，相關單位、行政機關好像也未表達有困難。所以今天又回來這邊討論，我想好好聽聽到底發生什麼事，一個我們覺得非常公正、非常需要趕快做的修正案為什麼又拉回來重新討論。謝謝主席。"],["主席：謝謝陳昭姿幹事長。","我要特別說明。因為我是召委，而且我跟魯明哲委員都在交通委員會，過去交通委員會任何一個議案都跟老百姓有關。在我們通過的這種法案中，包括罰鍰提高等等，都是為了路平，所以我要特別向行政機關抗議一下。當初在這個案子商討的過程當中，對於各有關單位，我都再度垂詢、再度請你們表示意見，甚至提案人林俊憲委員還一直問你們各單位，包括台電、台水等，一個一個問！你們都說沒有問題。他提案的內容主要也是，如果你們以後在某一段工程當中要修改，就要照這樣做，為了老百姓行的安全而改，也就是漸進式地改，只要做到工程就改進，我記得很清楚，而且大家都取得共識。當然，或許你們也考慮到麻煩、窒礙難行等因素，所以我等一下還是會特別請你們說明窒礙難行的地方在哪邊。","今天三黨代表都講得非常之清楚，其實我們也是在幫老百姓把關這些涉及交通安全疑慮條文的修改，所以才會有附帶決議嘛！附帶決議就不是要求你們馬上在全省、每一條路都做，而是當你們做到這裡時，就要開始依照這個辦法實施，這點要特別提醒大家，我還是希望大家能取得共識。","我想，你們在替老百姓做事，我們也在替老百姓監督，都是為了老百姓，所以現在的時間就讓主管機關表示一點窒礙難行之處。先請交通部林次長說明。"],["林次長國顯：謝謝主席、各位委員。首先向各位委員報告，對於交通委員會通過的文字，交通部跟公路局等相關主管機關沒有問題，我們可以處理，還是謝謝各位委員提出這樣的修正案。原來的文字可能考慮到管線單位在執行挖補或修路的時候，理論上應該照公路原來的設計標準，否則經過長時間、任何行人或車輛壓過以後，道路會凹陷，所以原來的文字我們認同，也沒有問題。這次提案其實是因應管線單位的困難，所以我建議各位委員先聽聽管線單位有什麼困難。"],["主席：管線單位就是公路局，請林副局長。"],["林副局長聰利：公路局也是路權主管單位，我們非常謝謝各位委員的協助，針對這個修法精神，我們非常贊同。我們不是執行單位，而是路權的管理單位，這個條文修了以後，對交通安全是非常有幫助的，再次感謝各位委員。"],["主席：謝謝林副局長。","接下來，可能比較有意見的就是幾個管線單位，請中油。"],["凌處長江奇：中油比較關心的是緊急遮斷閥人孔，緊急遮斷閥關係到民生用氣，我們主要擔心就是在用氣部分耽誤緊急遮斷。如果發生緊急洩漏，我們一定要緊急關斷，以減少洩漏量。所以我們是希望少量人孔保留，但是我們也會依照相關法令規定做好，目前是這樣。"],["主席：你們也沒有多大意見嘛！"],["凌處長江奇：沒有。"],["主席：好。","接下來，請台電公司王總經理。據我了解，是你們比較有意見吧？"],["王總經理耀庭：主席、各位委員。我想，孔蓋下地這個大原則是全民希望做到的，所以台電在未下地孔蓋這部分也都一直在精進，包括孔蓋面粗糙、增加摩擦力，還有在施作上採圓形施工法，讓孔蓋周邊不要直接與柏油接觸，而是採孔蓋加水泥再接觸柏油這種漸層式作法等等。對於未下地孔蓋造成用路人困擾這部分，我們一直從技術上儘量克服，這是第一點，我先說明，這是大家的共識，我們也了解。","至於孔蓋下地之後所造成的問題，誠如剛才陳書記長所提到的最近兩個案例，包括光復跟蘇澳。在蘇澳，這一次只有短短1戶地下室淹水，但已導致線路的電拉不出去，因為淹水之後開關沒辦法操作。我們本來要改接線路，讓後面幾百戶用戶可以馬上有電，但就是因為孔蓋下地，整個評估下來，花的時間要幾十個小時。由於光一條線路要處理就要多花這樣的時間，後來我們就放棄這個方案，原因就在於孔蓋下地，搶修復舊的時間確實會非常長。","為什麼台電很擔心這個條文通過之後有什麼後果呢？主要是因為整個執行孔蓋下地的執法單位包含中央、縣市、鄉鎮的路權單位，有幾千個人、甚至上萬人在執法。這條法律一旦這樣定下去，目前看起來是原則下地、例外才不下地，未來地方與台電這種管線單位之間的爭執會非常多。比如說我們要做一條饋線必須下地，但是因為故障要提升時，事實上一次可能就要提升30個人孔。因為我們的現場有100萬個人孔，要提升的話，光在協調上，很多管線單位都不願意讓我們一次提升三十個、五十個，只願意一次讓我們提升三個、五個，這都是以往常常遇到的爭執。也就是說，這個條文一通過，未來我們在現場執行的時候困擾會非常大。所以我們期望讓台電跟其他管線單位的孔蓋儘量維持在路面，然後儘量平整，用這個方式解決問題，這是我們比較期望的方向。以上。"],["主席：王總經理，我要特別提醒你們，那天我一直問你們，你們都不表意見，導致現在這樣，讓民進黨好意提案的東西，民進黨又反悔。你們的人私底下一直來跟我解釋不是你們有意見，是別人有意見！但是我問來問去，統統沒有意見，就只有你們有意見。當初我們是要把條文修好，符合你們的需求跟老百姓行的安全，我想這是修法的目的。現在針對這個部分，我還是建議你們儘量提出你們希望怎麼做，我們儘量配合，這點特別向王總經理提醒一下，好不好？","接下來，請台水公司蔡處長。"],["蔡處長博淵：主席、各位委員，台水公司報告。台水公司目前比較困難的部分主要是消防救災的閥類如果被下地，在消防救災的時候可能會來不及尋找。甚至像剛剛提到的，還要為了開啟而施工，那時間會拉長，影響消防救災。這次條文中其實提及特殊需求部分會由交通部協商直轄市、縣市政府與相關管線單位定之。但如同剛剛台電公司總經理所說的，若到時候協商，我們不知道協商範圍，可能針對數十萬個孔蓋都要協商，這樣的時間對我們來講其實影響滿大的，耗日費時。以上。"],["主席：中華電信應該也有人孔蓋。中華電信有沒有來？沒有，好。","各單位都表示過意見了……請陳書記長。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。我非常感謝主席讓我們有時間好好說明，我們不是反悔啦！而是我們聽了更多意見之後，尤其是經歷過花蓮光復跟蘇澳這兩次災難，發現孔蓋下地有太多事情需要考慮。感謝剛剛台水、中油、台電都做了相關說明，所以在你們的管線業務範圍裡面，確實有一些孔蓋不能直接下降，必須考慮到你們的日常業務。由於你們的業務都跟每一個人的民生有關，所以後續有沒有機會再進行更多討論，我想就有待三黨花時間研究。再次謝謝主席，我們也再次強調不是反悔，而是在聽了更多意見之後，也為了確保反映更多現場聲音，我們做出這個倡議跟說明。謝謝。"],["主席：請國民黨魯委員。"],["魯委員明哲：謝謝主席。我有兩個小問題：第一，林次長，你今天是出公差嗎？你就是負責飛的跟游的，怎麼討論公路法你也來？難道裡面都沒人、都出國了是嗎？"],["林次長國顯：我代表交通部來，因為主管、同仁都有公務。"],["魯委員明哲：這不是你分管的。","第二是我的建議。剛剛管線單位提出建議，那麼交通部說沒有問題，確定沒有問題嗎？因為特殊跟必要性要由你們在全國確認，你們確定沒有問題嗎？我覺得未來可以再協調啦！但是在協調過程中，對於第七十二條裡面一些立意良善、對民眾、用路人很有幫助的，我覺得可以保留。孔蓋下地這個部分只規定在第五項，那你們是不是覺得把第五項拿掉不影響修改條文的獨立性？也就是說孔蓋下地未來再說；至於剩下的，包括你們現在要為管線挖路，那麼回鋪是否平整、孔蓋跟柏油間之接觸點是否平整須有精確測量標準跟相關罰則，與孔蓋下地是另一回事喔！我覺得未來有可能把第五項拿掉，剩下的部分留下來，這個做法可以考慮。謝謝。"],["主席：台灣民眾黨陳幹事長有沒有意見要補充？"],["陳委員昭姿：剛剛聽到管線單位有……某些啦！應該不是全面，而是有一些實務上的困難。但這些反映其實就是晚了，當時你們就應該提出一些特殊狀況，也許可以分類、分別或分級管理。我想，既然進入協商，我們原來的期待仍然存在，但既然確實有實務上的困擾，我們還是可以聽聽，大家再討論。謝謝。"],["主席：特別提醒行政單位，你們有意見，如果在交通委員會審查的時候早一點提出來，就不會有這樣的事，所以你們有意見要提出來。其實立法院是非常重視行政機關意見的，我很納悶的就是你們行政機關為什麼該講的不講，不該講的卻到處亂講，所以才造成這樣的狀況。在我們交通委員會裡面，三黨審預算時是一團和氣的，是經過討論才做這樣的決定，你們卻把交通委員會搞成這樣，實在……我要代表我們交通委員會向行政機關抗議一下，真的！下不為例，以後不要這樣。交通委員會處理案子都很少交政黨協商的，我也希望你們若期待怎麼樣就趕快提出來給民進黨，到時候再看看怎麼處理。我們大家都是為老百姓啦！你們為老百姓，我們也是為老百姓，都不是為任何政黨、任何個人，完全不是！好不好？","時間的關係，關於這個案子，其他條文沒有意見，但第七十二條沒有辦法取得共識，保留送院會處理。各黨代表有沒有意見？（無）保留送院會。","現在針對通過之附帶決議討論維持原內容或修正內容。是否因為條文已經保留，連附帶決議也一併保留送院會，這樣好不好？各黨有沒有意見？（無）沒有意見的話，作成以下協商結論：","一、第七十二條保留送院會處理。","二、審查通過之附帶決議1項也保留送院會處理，其餘照審查會審查結果通過。","各黨有沒有意見？沒有意見，散會。謝謝。","散會（11時34分）"]],"block_lines":[1,5,6,9,12,14,15,17,19,23,24,25,26,28,29,30,31,33,36,38,39,41,42,43,44,45,47,48,49],"person_count":{"協商主題　":1,"主席":13,"陳委員培瑜":2,"魯委員明哲":3,"陳委員昭姿":2,"林次長國顯":2,"林副局長聰利":1,"凌處長江奇":2,"王總經理耀庭":1,"蔡處長博淵":1},"persons":["協商主題　","主席","陳委員培瑜","魯委員明哲","陳委員昭姿","林次長國顯","林副局長聰利","凌處長江奇","王總經理耀庭","蔡處長博淵"],"title":"立法院第11屆第4會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國114年11月18日（星期二）11時6分至11時34分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"林委員國成","votes":[]}