立法院第11屆第4會期黨團協商會議紀錄 時　　間　中華民國114年11月26日（星期三）10時31分至11時32分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　韓院長國瑜 協商主題　一、研商「中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案」案。 二、研商「中華民國114年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分」案（通案部分）。 三、研商「公職人員選舉罷免法第五十七條條文修正草案」等案。（國民黨黨團提議） 主席：麻煩各位幹部請坐，謝謝各位黨團幹部，謝謝各位列席官員，我們會場能不能夠稍微保持一下秩序好嗎？謝謝，這樣我們沒辦法開會。謝謝三個黨的黨團幹部都已經分別有代表到現場，非常感謝大家。 今天協商的題目有三個：第一題是馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案；第二題是114年度附屬單位預算案的通案部分；第三題是選罷法修正案，我們會依序進行協商。 在進入主題討論之前，我們先來介紹一下今天列席的各位官員，首先，我們歡迎行政院主計總處陳主計長，歡迎；內政部吳次長，歡迎；原住民副主委谷縱．喀勒芳安，歡迎您；經濟部賴次長，歡迎您；農業部陳部長，歡迎您；衛福部呂次長，歡迎您；環境部沈次長，歡迎您，謝謝。 第一題馬太鞍溪堰塞湖災後重建條例，國民黨團所提案，麻煩請國民黨團發言，民進黨團請準備。 傅委員崐萁：院長、秘書長、柯總召、民進黨黨團三長、民眾黨黨團三長、各部會首長。第一個今天我們要討論的議題是馬太鞍溪的重建條例，也謝謝各政黨共同的協助及幫忙，能夠讓本條例在最短的時間得到三黨共同簽署，通過300億的重建條例。300億的重建條例裡面，現在行政院也先編列了270億的預算送到立法院，朝野一致討論這個行政院所提出的內容，在這裡我們也希望大家一本過去對臺灣各地地區有需要幫助的這些人民，尤其在天然災害發生的時候，這些災民我們要怎麼樣讓他重建家園，恢復原有的生活，包括他們生活中這些必要的生財器具、包括運輸車輛等等，讓他們能夠得到最大的協助、支持與幫忙，讓他們能夠儘快恢復原有的生活。我想今天大家應該都是以同理心，本著當時對丹娜絲颱風重建條例一樣的心情，當時我們全力，朝野沒有任何異議，一起支持包括嘉義、臺南還有高雄、屏東的這些災民，相信今天各政黨大家應該都一樣的同理心來支持光復鄉馬太鞍溪堰塞湖不幸事件的災後重建，我們也希望大家能夠一起儘快的把這些問題都解決，謝謝各位。 主席：謝謝傅總召。 麻煩請民進黨黨團發言，台灣民眾黨黨團請準備。 柯委員建銘：院長、各政黨代表。有關於今天特別預算的協商，我想各黨的意見都差不多如此，也就是說應該讓它儘速完成，至於有些提案，我想只要沒有問題，有些主決議就照案通過，就如此而已。 主席：謝謝柯總召簡明扼要的說明。 台灣民眾黨黨團請發言。 張委員啓楷：在災禍的重建，從速、從優、從寬，三黨應該都是一樣的，民眾黨只有兩個重要的要求，一個是我們要求要公開透明，我在兩個禮拜前也問了工程會，結果發現丹娜絲風災的特別條例，整個建置竟然到現在都沒有完成，網站上面的重建計畫到現在都沒有完成，所以我們會明確要求兩個月內請行政院長做專案報告，這是第一個。第二個就是我們要尊重部落的共識，特別在中繼的安置方面，詳細的內容等一下在主決議我們再進一步討論，謝謝。 主席：謝謝。 陳政委，您要不要表達一下意見？好，請。 陳主任委員金德：謝謝。丹娜絲的部分，網站是有，但是執行子計畫可能有一部分還在審，還沒有完成，所以還沒有放上去，這個要跟委員說不好意思。另外，有關院長到院來說明，因為這個特別條例的主管機關是工程會，行政院有一個專案會報是由我擔任執行秘書，所以是否需要院長到立法院來報告，這部分是不是可以修正一下？看是由會報的執行秘書或工程會來院報告應該比較妥適。 主席：謝謝陳政委寶貴的發言。 我們現在開始討論主決議，好不好？ 第1案主決議（參閱附錄），文字修正，就修正通過，各位黨團有沒有寶貴意見？沒有意見。 陳主任委員金德：是不是可以多一個禮拜？主決議1是兩個禮拜，是不是讓我們準備充分一點？三個禮拜內，但我們會儘量在兩個禮拜之內辦完。 主席：沒有、沒有、沒有，第1案沒有。 傅委員崐萁：那個還不是第1案。 主席：在第五行、第四行最後，就是完成三讀程序後三週內，這個部分三個黨團有沒有意見？沒有意見，好，改為三週。 傅委員崐萁：當然災民很急啦，但是如果工程會需要一些時間整理，我們予以同意。 主席：好，那我們就修正通過。 第2案主決議，請問大家有沒有寶貴意見？沒有意見，我們就照案通過。 第3案主決議，大家有沒有寶貴意見？請陳政委來發言一下，好嗎？ 陳主任委員金德：第3案，因為受這次馬太鞍溪堰塞湖的影響，有超過1,000輛的汽車還有機車都報廢，不只是泡水而已，都已經不能使用。原本我們透過監理單位受理之後，汽車的部分是酌補5萬，機車酌補1萬，就一部車的價值來講，的確是比較少，且有的是生財器具。我們可以同意再研議增加補助，但是不是一定要寫成八……我這邊的資料是八成，是不是…… 傅委員崐萁：50萬跟10萬。 周秘書長萬來：那是再修正動議。 主席：那是再修正動議。 傅委員崐萁：請政委能予以同意，因為我想剛剛也跟院長……也希望跟行政院協議，因為我們還是回到災民，我們就是協助災民，不管在臺灣的哪一個角落，只要需要幫助，在災害發生的時候，他就是災民。我們舉例來說，在丹娜絲颱風的時候，嘉義、臺南有這麼多的災民，尤其還有溫網室，1公頃需要將近大概1,000萬去重新建置，當時臺南跟嘉義的立委提出希望能夠補助八成，國民黨第一時間全力支持，我們希望以同樣的同理心來支持。所以我們建議每部汽車能夠補助50萬、機車補助5萬，其他殘障人士的輔助車輛能夠補助八成，希望工程會能夠支持、行政院能夠支持。 主席：陳政委，現在國民黨團提出這個修正動議，就是每部汽車50萬，然後…… 陳主任委員金德：是不是可以…… 主席：沒關係，機車5萬、輔助車輛80%，您有沒有寶貴意見？請說。然後鍾佳濱委員請準備。 陳主任委員金德：是不是倒數第二行這裡，維持生計之運輸車輛毀損「研議」編列補貼預算，數字部分就是汽車50萬、機車5萬、輔助也是5萬，這個就遵照傅總召的意見，但是增加「研議」2個字，我們比較好辦理，就是「研議」編列。 傅委員崐萁：原則上你們會這樣進行嘛，是嗎？ 陳主任委員金德：可以，遵照辦理。 傅委員崐萁：好。 主席：陳政委口頭已經報告，沒有問題，我們就加「研議」2個字。 傅委員崐萁：好的。 主席：請鍾佳濱委員，請發言。 鍾委員佳濱：我們只是在問那個輔助車輛的意思，現在聽懂了，因為輔助車輛…… 傅委員崐萁：這些殘障的、身心障礙的…… 主席：身心障礙的都很需要。 好，謝謝陳政委的配合，我們就修正通過，謝謝。 我們進入第4案再修正動議，請問各位黨團幹部，針對第4案的再修正動議有沒有寶貴意見？ 傅委員崐萁：有加玉里榮院。 主席：現在這樣子，就是加了「玉里」2個字…… 陳委員培瑜：可是院長，我們都沒有拿到再修正動議。 主席：沒關係，我現在給您，不急、不急！我們現在來發，請工作伙伴。 傅委員崐萁：民進黨團的柯總召、3位三長，因為剛剛退輔會才拿來希望修正資料，剛剛才簽名。 主席：請。 鍾委員佳濱：看到傅總召在簽名，但是沒有看到簽什麼內容。 主席：對，就增加了「玉里」、鳳林分院。 鍾佳濱委員請發言。 鍾委員佳濱：這個加了「玉里」，但是前面還有說，本特別預算預備金至少匡列5,000萬額度，當然我們不能增列預算，它沒有增列，是不是我們前面寫「爰建請」？因為這樣子的話，在實務上才不會變成我們用預算審議權直接去限定了行政權。我覺得我們精神支持，但是文字上可不可以把「爰要求」改成「爰建請」本特別預算預備金至少匡列5,000萬額度？ 主席：好，佳濱委員的意思是把「要求」2個字改為「建請」，國民黨團有沒有寶貴意見？提案黨團，請。 傅委員崐萁：謝謝，在這一次馬太鞍溪不幸事件發生當時，馬太鞍溪橋整個被強大的水流推斷，而花蓮主要的醫學中心都在北區、在花蓮市，結果因為橋斷了，這些傷患或是不幸罹難者要往北送都沒有辦法送，所以在地的臺北榮院鳳林分院跟玉里分院變成最主要治療、緊急救傷的醫院。當時就發現整體醫療能量真的需要再提升！所以這次退輔會希望這個部分能夠從特別預算裡面匡列部分預算，提升臺北榮院鳳林分院跟玉里分院的醫療能量，我們表示支持。 主席：好，等於也是協助退輔會，這都是非常好的事情。大家沒有意見，我們就再修正通過，謝謝。 主決議第5案，大家有沒有意見？沒有意見，通過。 在場人員：照案通過。 主席：稍待……第5案，台灣民眾黨黨團林憶君委員有提一個再修正動議，台灣民眾黨黨團張啓楷委員有沒有寶貴意見？ 張委員啓楷：主決議第5案主要是要落實離災，可是不要離鄉，所以我們明確提案，要求各個部會在執行這個條例的時候要落實五個原則：第一個，要建立一個制度化，讓在地的族人，特別是原住民要能夠參與；第二個，尊重部落的意見，在安置的時候要採取集中式的中繼屋，讓原住民可以離災不離鄉；第三個，中繼屋的設計要納入他們的文化跟祭典空間；第四個，提供農牧補償、就業跟產業的扶助；第五個，重建資訊的透明化，並採取在地知識，謝謝。 主席：原住民族委員會請表達意見。 谷縱．喀勒芳安副主任委員：謝謝委員…… 主席：尊重部落決議、共識，請。 谷縱．喀勒芳安副主任委員：原民會報告，我們中繼安置有幾個模式，一個是中繼屋，一個是租金補貼，還有另外一個是部落共識的中繼方式，所以我們建議第二項前面加列「尊重部落」四個字，而「安置採集中式中繼屋」部分，我們建議「得採集中式中繼屋」，為什麼呢？我跟委員報告，因為我們在第一波跟族人的調查裡面，437戶中的209戶有中繼屋需求，不是每個都有中繼屋需求，而209戶的中繼屋需求裡面，要住在內政部規劃的中繼屋有65戶，需要部落集中安置的有33戶，選擇租金補貼的有25戶，所以族人有很多樣的選擇，因此我想前面這段加列「尊重部落共識」，而後面，如果要針對中繼屋的部分，我們就是建議「得採集中式」。 主席：就是加「得採」？ 谷縱．喀勒芳安副主任委員：對。 主席：高金委員跟鄭天財委員等兩位原住民委員要不要簡短扼要發言一下？這跟你們似乎有很直接的關係，簡短扼要，好不好？請。 高金委員素梅：我覺得剛剛原民會谷縱副主委所提的部分我們是得予支持，事實上部落裡面也真的的確需要：第一個，集體的共識；第二個，原基法裡面本來就是有規定，不管是公共設施或是其他，都需要部落的同意，既然這個決議是部落裡面已經共同有決議的，我們就…… 主席：多樣化的決定。 高金委員素梅：對，我們就尊重部落裡面的意見。 主席：好的。 請鄭天財委員，麻煩簡短扼要。 鄭天財Sra Kacaw委員：就一句話，這次特別條例的第一條就有規定，部落重建要依原住民族基本法辦理。 主席：好的，非常簡短。 請陳昭姿委員補充，請簡短扼要，謝謝。 陳委員昭姿：我們基本的精神也是要尊重族人的共識，我們本來是要求他們能夠顧慮到離災不離鄉的精神，剛剛副署長有來特別說清楚，因為他有做過調查的依據，前面又加上「尊重共識」，本來我是希望「得」，但是要依照他們的意見跟想法，因為他都做到了，也有提供相關的調查數據，所以我們就可以接受。 主席：對，因為原民會報告得非常清楚。 陳委員昭姿：對，他把數字都…… 主席：我們尊重族人的多樣化選擇。 陳委員昭姿：好，謝謝。 主席：請陳政委發言。 陳主任委員金德：補充說明族人參與的部分，我們昨天開會有決定，行政院的專案會報會邀請花蓮縣政府、花蓮縣議會及光復、鳳林、萬榮等3個鄉鎮長，以及馬太鞍、太巴塱、阿陶莫等部落各推薦一個族人參與會報列席。 主席：謝謝陳政委，原住民同胞感謝大家。好，我們就再修正通過，謝謝各位黨團幹部。 進入第6案主決議，若沒有異議就照案通過。 第7案，請各位黨團幹部看看有沒有意見，請張啓楷委員發言。 張委員啓楷：第7案非常的重要，剛剛行政部門特別提說不好意思，不要一直不好意思啦！我今天早上上了丹娜絲颱風跟七二八豪雨災後重建網站，9大項53個子計畫一個都還沒上去，原因是什麼？工程會送上去之後，行政院到現在都還沒有批，依照法律的規定，在總統公告之後，就是8月19號公告之後，2個月內要完成整個資訊網站的建置，結果已經嚴重跳票了。工程會已經送上去了，行政院卻把它擺在那邊，你這樣怎麼落實，讓一般的民眾可以看得到公開透明、嚴格去監督每一分納稅錢跟重建的經費確實用在該用的地方？我們在重建條例裡面明確地要求，總統公告後2個月內要提出災害重建的計畫，就是我剛剛講的，9大項53個子計畫全部都要清清楚楚，而且每一個月要讓全民知道進度，包括預算執行了多少、項目是什麼，來幫助整個災民的重建跟復原，結果已經跳票了將近1個月，而且原因是什麼？竟然是行政院到現在都還沒有審！大家點網站進去看，到現在都還是跳票的！ 今天我們要過這個特別條例，我剛剛講要從速、從寬、從簡幫助災民重建，這個部分大家的心都是一樣的，我們會通過的。可是基於丹娜絲的部分，整個子計畫到現在都還沒有上去，所以我們明確地做了一個主決議的要求，請行政院長在2個月內…… 主席：好，請行政院…… 張委員啓楷：他本來就要做這個事情，他規劃完、批完之後，行政院長就要知道這個事情。另外我補充一個，因為後面鄭天財委員也提了一個類似的案子，第10案，大家都是有志一同、都是一樣的，我們都要通過這個特別預算，而且要快！我們要求公開透明，而且要落實整個特別條例上面明定的，所以我們明確地要求，請行政院長2個月內到立法院來做專案報告，落實公開透明。 主席：好的，了解，張啓楷委員講得很清楚，陳政委請回答，好嗎？謝謝。 陳主任委員金德：這53個子計畫的主管機關是工程會，工程會已經審竣了也審過了，而且已發函給執行的各部會，已經可以動支預算了，但還沒有完成最後程序。我們是比較保守，所以要等完成之後再公告，那麼現在也是可以公告了，已經審過了。這個特別條例的主管機關是行政院的公共工程委員會，已經審竣了，而且也請各部會可以執行預算了，這個部分特別跟委員說明。 主席：張啓楷委員，現在陳政委講得很清楚，已經開始…… 張委員啓楷：嚴重違法啊！這是在特別條例裡面明定要做的事情，但到現在都還沒有做，行政院都沒有公告啊！ 主席：沒關係，現在台灣民眾黨黨團張啓楷委員提出，請行政院長2個月之內向立法院提出專案報告，國民黨黨團跟民進黨黨團有沒有寶貴意見？好，請鍾佳濱委員發言。 鍾委員佳濱：我們都知道目前有黨團提議要延會到明年1月31號，我們算一算，這2個月如果沒有延會的話，會卡到明年1月。如果有延會的話，請衡量一下，因為本院有很多重要的事項要審議才會延會，所以我是覺得剛剛工程會的主委已經表達了，我們的目的是要它趕快動手、趕快施工，如果來跟我們專案報告，還要占用到本院的時間。如果延會的提案通過的話，還要去處理本院的重要事項，所以要不要考量一下這兩者的優先順序？ 主席：國民黨黨團請發言，有沒有寶貴意見？沒有。 請陳昭姿委員。 陳委員昭姿：關於第7案，我要再強調一下，到11月21號為止，馬太鞍溪堰塞湖溢流口的左岸還有1億立方公尺的土砂堆積在這個坡面，未來地震、豪雨可能造成的問題真的無法想像！其實這個案的另外一個主旨本來是跨部會的，農業部、經濟部、環境部及行政院公共工程委員會等相關主管機關要邀集地方政府，就堰塞湖壩體的安全性、上游土砂的去化、短期跟中長期的治理規劃進度、經費需求跟後續整體的治理策略等等共同協商，這個絕對是跨部會的，我們這個提案請大家再了解一下。這個部分本來就是跨部會的，就是行政院要擔負起責任，所以我們希望行政院長要親自到立法院來報告，這個是我們的堅持，謝謝。 主席：請柯總召。 柯委員建銘：我知道大家對這個案子都很關心，而且要求要透明又要快，但這個部分沒有行政院長來的道理啦，這個是公共工程委員會主責，所以這個不合體制。總之，大家的心情都一樣，趕快做好就好了。 主席：柯總召的意思就是由公共工程委員會負責，所以說兩個月之內由行政院長……這樣子的決議，他們似乎有保留的意見。張啓楷委員，您覺得呢？ 張委員啓楷：有兩個非常重要的點，一個就是馬太鞍溪堰塞湖危險性還存在嘛，對不對？剛剛講那麼多土方還留在那個位置，如果有任何豪雨跟地震，它都是危險的，第一個，這事情非常重要。第二個是我剛剛提的，就是因為法律案裡面明定……現在是怎麼樣？行政院跟民進黨團都把這個法律當具文，是不是？我們三讀通過的條文耶！結果你們現在都不做，而且它是要落實讓全民可以監督，讓每一分錢真正用在重建跟復原上面，但你跳票啦，所以我們才明確要求行政院長要專報，這個非常的重要啊，所以這個民眾黨團會非常的堅持。 主席：我想我們就先通過這個決議案，反正到時候……我先通過，沒問題啊？ 張委員啓楷：兩個月內嘛，對，隨時可以來專案報告。 主席：我知道，我們先通過，通過之後，到時候我們還有進一步協商，黨團之間還會有一個可以緩衝，如果已經執行的非常順暢，到時候我們看狀況，好不好？好，我們主決議先通過。 我們進入第第8案。請問各位黨團有沒有寶貴意見？沒有，我們就照案通過。 主決議第9案，有沒有意見？沒有意見，我們就照案通過。 主決議第10案，鄭天財委員要發言是不是？沒有，都一樣？好，跟第7案一樣，謝謝鄭天財委員，我們修正通過。 第11案主決議，大家有沒有寶貴意見？沒有意見，我們就照案通過，好，謝謝。 第12案。 陳部長駿季：報告院長，第11案有修正，修正後我們遵照辦理。 主席：第11案？ 陳部長駿季：委員有簽名，就是…… 主席：剛剛拿過來這個嗎？好、好，第11案是傅崐萁委員跟鄭天財委員所提的修正動議，農業部沒意見嘛？ 陳部長駿季：照那個，因為委員也說明了，修正後通過。 主席：好的，第10案、第11案都是修正通過。 好，第12案，原住民委員會有意見是不是？副主委，請根據修正動議說明。副主委，你講得非常好，大聲一點，謝謝。 谷縱．喀勒芳安副主任委員：原民會報告，第12案和第13案類似，所以我們本來建議第12案和第13案併在一起。至於內容很多列舉的這些工作，其實我們都有納入重建計畫，所以我們是建議文字修正，就是把第13案的「原住民族經濟復甦及產業提升編列4,000萬元」接在這個1.9億元的後面，然後後面有劃黃線的這個「上述重建經費」就原民會去爭取，是不是可以併在一起就好了，不用列舉這麼多工項？ 主席：OK，副主委的意思是說把第12案、第13案併案？ 鍾委員佳濱：4,000萬元後面劃掉。 主席：4,000萬元後面劃掉併在第12案？各位黨團幹部有意見嗎？把第12案、第13案併在一起，把第13案的4,000萬元併在第12案這裡，我想精神上應該是一致的嘛！ 柯委員建銘：可以。 主席：好，沒問題？沒問題我們第12案、第13案併案討論，修正通過，好嗎？副主委，你講得非常好，加油！ 第14案大家有沒有意見？沒有意見，我們就照案通過。 第15案大家有沒有寶貴意見？國土署，請。 吳署長欣修：感謝委員的提案，事實上，因為這一次建築師去做評估也是我們國土署要求去做的，所以相關的出席費用都由我們國土署的本預算、公務預算來支應就可以，所以建議最後兩段文字直接……不需要再去用到其他的預備金或保留額啦，所以這個部分建議最後兩段改成提供經費協助就可以。事實上，我們已經統計好，縣府已經把相關的費用都統計好回報給我們，我們最近就會撥款給縣府了。 主席：國土署的意見，就是第15案從「落實災後」全部把它…… 吳署長欣修：沒有，就最後兩段「以預備金或」刪掉，就直接改成「提供經費協助」就可以了。 主席：就改為「提供經費協助」？ 吳署長欣修：是。 主席：請問各黨團幹部有沒有寶貴意見？ 吳署長欣修：這我們都統計好要撥款了。 傅委員崐萁：經費協助是多少錢？ 吳署長欣修：到目前大概是35萬左右，截至目前為止，已經報出來了，我們都有告訴他，我們給多少，都回饋給他。 主席：好的，謝謝，第15案大家沒有意見，我們就修正通過，好嗎？好，謝謝。 第16案有修正，水利署有沒有什麼意見？請發言，次長請。 賴次長建信：報告院長，我們建議，因為相關的這些淤塞還有排水的問題，現在正在會勘，所以我們建議在本提案的倒數第二行「針對上述重建計畫」，後面加兩個字「研議以預備金或30億元保留額，增加相關補助經費」。 主席：好，謝謝經濟部報告，各位黨團幹部，就是倒數第二行加「研議」。 傅總召，請發言。 傅委員崐萁：我在這裡要請各黨團，我們一本良善，因為剛剛鍾佳濱幹事長有提到，我們儘量把這些提案主決議都加「研議」兩個字，研議或建請，因為建請案跟決議案是不一樣的，所以我們還是希望能夠……現在是水利署希望加「研議」兩個字，我們現在不管是研議還是建請，但是一定要做！在文字上，我們可以尊重民進黨黨團，但是實質上一定要落實。 主席：經濟部，我們開會都有錄音，你講的要做到、你一定要做到。 柯委員建銘：沒問題。 主席：請表達意見，可以加研議，但是一定要做到。 賴次長建信：相關的排水，我們一定會做到改善的。 傅委員崐萁：就是主決議的內容你們要做到，文字上怎麼修正，我們都尊重，好不好？ 主席：尊重行政部門的建議加「研議」兩個字，但是一定要做到…… 傅委員崐萁：那你們要做到，可以嗎？ 賴次長建信：當然，全水系系統性的治理，我們一定會做到。 主席：好，我們就同意加「研議」，修正通過，各黨團幹部沒有意見，好，謝謝。 第17案，沒有意見，我們照案通過。 第18案農業部主管，主決議大家有沒有意見？沒有意見，我們通過。 第19案主決議，有沒有意見？有修正，農業部要不要提出報告？有修正。 陳部長駿季：第18案部分，我們也遵照…… 主席：第18案都過了，現在進去第19案了，部長，現在第19案了。 陳部長駿季：剛剛第18案的「民眾」可不可以改成「農民」，因為農業部處理的是農民而不是民眾，第18案的…… 主席：更正，我們再回到第18案。 陳部長駿季：倒數第五行，「民眾」改成「農民」。 主席：對！有道理，部長講的有道理，我們把它改為「農民」，第18案更正一下，我們修正通過，把「民眾」改為「農民」。 好，第19案，部長請發言。 陳部長駿季：第19案遵照辦理，因為照修正的部分，把（救）助的「（救）」拿掉，就是「補助限制」，因為我們現在用補助…… 主席：補助限制，就是把「救」拿掉，還是一樣，精神不變，好，謝謝，第19案主決議修正通過。 第20案主決議農糧署所屬，大家有意見嗎？沒有意見，我們照案通過。 第21案農田水利署，有意見嗎？沒有意見，我們照案通過。 陳部長駿季：不是，第20案跟第21案，我們都遵照傅總召的意見，也都會納入相關的補助，我們只是建議倒數第四行後面的部分，增加這些預算的部分，因為我們在預算編列是足夠的，所以是不是建議可以不用寫這一段？ 主席：就是可以做到就對了？ 陳部長駿季：可以做到，只是說後面增加的數字，這些經費的預算…… 主席：他的意思是把倒數第四行字取消，然後該做的事情，他一樣都不會漏下。 陳部長駿季：我們都會遵照辦理。 傅委員崐萁：這個部分，我跟院長報告一下，部會首長也參考一下，我們是主動把你另外的財源也先預留給你，萬一在原有額度內不夠的時候，還有30億元可以讓你來用。因為300億是我們通過的，但是行政院只編列270，所以在270的範圍內給你用之後，我們還特別提醒有30億，如果你270億範圍內不夠支應，30億還可以用，這對農業部是更加的支持，你應該更好做事啊！怎麼會把這段拿掉呢？ 陳部長駿季：非常謝謝傅總召的協助，相關在院裡面特別提到，因為後續很多農田復建的時候、經費不足的時候，院裡面就會去動支相關費用，所以…… 傅委員崐萁：沒有扞格，一樣是可以，所以這個文字留下來，預留你未來有需要的時候把空間留給你了嘛！ 主席：部長，會造成你心理上的負擔嗎？ 傅委員崐萁：總不會院長不同意，說270億不夠用，30億不給你用吧？ 陳部長駿季：那是不是可以把…… 傅委員崐萁：我們在立法院是確認這個事情嘛！ 陳部長駿季：就是把後面的預備金保留，但是你們寫的「130/705*360,000千元＝6,638萬3千元」這些數字劃掉，因為這個牽涉到比較詳細的數字，數字牽涉到面積的部分，可能會有一些變動。 主席：陳部長的意思說，預備金30億沒問題，保留這個他完全可以接受，把倒數第五行「上述預算增加數130/705*360,000千元＝6,638萬3千元」劃掉，沒問題吧？我想這個沒問題，保留30億他也接受啦。 陳部長駿季：因為這個牽涉到面積啊！130公頃是面積，但是它有一些…… 主席：沒問題，30億保留給農業部，這是甜蜜的負擔啊，這個還有什麼好反對的？應該開心才對啊！沒問題！謝謝，修正通過。 第21案。 陳部長駿季：第21案也是一樣，我們就遵照相關的……倒數第六行「農業部農田水利署」改成「農業部」，因為是農業部主責的。 主席：那這邊30億保留還是一樣，跟上一案一樣。 陳部長駿季：對。然後有關於數字的部分也先劃掉。 主席：好的，傅總召，很簡單，這個案子跟上面第20案一樣，它就是把那些細數的數字取消掉，30億保留他同意，這樣好嗎？這應該問題…… 柯委員建銘：跟上一案一樣嘛。 主席：農水署改為農業部。好，修正通過，謝謝。 進入第22案。衛福部要補充意見嗎？請。 呂次長建德：主席，還有在座各位委員先進大家好。衛福部在這邊建議倒數第三行可以再增加「了解其健康需求評估所需健康檢查項目」，這是一個。還有倒數第二行，要求衛福部「研議」，就是增加研議兩個字，以上兩點，謝謝。 主席：行政部門特別偏愛研議兩個字。羅智強委員請發言，傅總召麥克風請壓掉，謝謝。 羅委員智強：我想特別說明一下，因為事實上，這一次馬太鞍溪堰塞湖，我們自己到現場看過，我們的公共衛生基礎建設幾乎是全毀了，所以其實對居民健康安全威脅是非常大的，加上我們這整個重建工程，三到六年工期各項不等，這麼長期的工程污染，對居民身體健康影響很大，所以我們這個提案特別希望能夠涵蓋所謂健康檢查的補助。我希望主管機關還是能夠以災民健康需求為最主要的考量，至於說修正意見的話，看看總召這邊有沒有什麼補充。 傅委員崐萁：如果衛福部改成這個樣子，我們極其擔心民眾的健康，這是不能打折的，你改這個文字，對這件事情有更大的幫忙嗎？我們實在看不出來，而且我們提出這樣一個國會的決議，在原有預算300億範圍內、我們通過的條例的範圍內，讓你們有這個餘力去守護人民的健康，畢竟沒有一個家庭願意6年，待在風飛砂這樣的生活環境裡，在一個大的工區裡面待6年，每一天面對風飛砂，所以我們希望這個文字不要再做任何修正，照原案通過，好不好？ 主席：了解。請衛福部。 各位民進黨團、台灣民眾黨團都同意國民黨團的意見嗎？ 呂次長建德：報告委員，是不是可以讓我們增加「研議」兩個字，好不好？ 主席：稍等一下，待會讓您發言。 柯委員建銘：給行政部門發言。 傅委員崐萁：我要聽你的意見，你就請行政單位發言。 主席：請次長發言。 呂次長建德：非常感謝委員對我們災區民眾健康的關心，這也是我們共同的目標，我們是不是簡單再增加「研議」兩個字，好不好？ 主席：其他都不修，只有在預備金或第三十一條前面加「研議」兩個字，那次長所有這些要做的工作，一項都不能漏掉喔！我們剛才上面幾個行政單位加「研議」，我們都有這個但書。 呂次長建德：是，OK，謝謝。 主席：因為我們這邊有錄音，不能到時候跳票、黃牛，這對災區所有民眾的健康……剛剛傅崐萁總召跟羅智強委員所要求的，對民眾的健康…… 陳培瑜委員請發言。 陳委員培瑜：主席謝謝，我只是要請衛福部再次確認，因為剛剛衛福部有說，本來傅崐萁總召這邊提的是健檢的全額補助，可是你們希望是依健康需求而評估…… 呂次長建德：對，沒錯。 陳委員培瑜：這個部分可不可以再跟國民黨團確認一次，到底所謂的全額健檢補助跟依照其健康需求之間的差異？我覺得一般民眾如果過去沒有健檢的習慣，可能也真的不是搞得很清楚，所以可不可以請衛福部再說明？ 至於研議的部分，我想行政單位已經承諾會處理也會進行，是不是就拜託提案的委員給予空間寫「研議」？謝謝。 主席：謝謝陳培瑜委員發言。其實到時候衛福部會下去跟災區面對面的溝通，如何辦好健康檢查、如何有6年的保障，這應該就不是我們黨團要關切的，我們黨團要關切的就是加了「研議」兩個字，那衛福部能不能夠確實落實這樣的政策，就這麼簡單。 呂次長建德：感謝，我們是不是請國健署非常簡要的說明？ 主席：請國健署發言。 林副署長莉茹：其實國健署這邊，我們對民眾也有提供癌症篩檢或成人健康檢查，也會特別針對災區部分，因為它所需要的工程會影響健康，以及在當地災區會請衛生局去溝通、了解他們的需求，適切再增加健康檢查項目。 主席：所以確定會落實執行就對了？ 林副署長莉茹：是。 主席：好的，這樣應該就沒有問題，傅總召應該沒有……請發言。 傅委員崐萁：謝謝院長。衛福部，我們再強調一下，在風飛砂的災區裡面，也是一個大的工程區域範圍內，闔家要在那裡生活6年，甚至超過6年。在這種環境之下，今天我們是把這些要命的錢，把它匡列起來給你們使用，讓你們去照顧人民的健康，這文字都寫得很清楚，你們就應該要落實，現在院長只是問你們要加「研議」兩個字，能不能落實？因為你都在講一些枝枝節節，我們都聽得不是很懂，那些枝節本來就是你們該做的事情，不需要放在這個文字上，這個是關於預算的文字，而不是你們在講的要怎麼了解需求，那本來就是你們該做的事情，今天是匡預算給你使用，你要落實執行，院長在請教您，加「研議」兩個字，你能不能落實執行？ 主席：好，謝謝衛福部真實懇切的答復，謝謝，衛福部一定會落實，謝謝。第22案，我們就修正通過，我們就加「研議」兩個字。 第23案有修正建議，請問衛福部有沒有意見？衛福部提「積極協助申請專案補助」，針對這個提案，國民黨團有沒有寶貴意見？可否接受？ 傅委員崐萁：積極協助？我還是要強調一下，請教衛福部，剛剛各部會都沒有像你們這樣在玩文字遊戲，什麼叫積極？你們平常做事不積極嗎？ 呂次長建德：不會啦！ 傅委員崐萁：只有這件事打算要積極嗎？ 呂次長建德：報告委員，我們非常…… 傅委員崐萁：你們落實就好了嘛！你們能不能落實嘛？ 呂次長建德：可以。 傅委員崐萁：可以就好了嘛！ 主席：那就好了啊！ 傅委員崐萁：你加積極幹什麼，對不對？ 主席：我們就不要修正，好不好？ 呂次長建德：落實研議，好不好？報告委員，我們衛福部一定全力研議…… 鍾委員佳濱：研議落實啦！ 呂次長建德：我們落實研議，這樣好不好？ 主席：所以「積極協助」改為「落實研議」，照傅崐萁總召的邏輯，你們平常都不落實嗎？ 傅委員崐萁：平常都不研議嗎？平常都不積極嗎？ 主席：好，請鍾委員。 鍾委員佳濱：主席，研議是放在倒數第三行「爰要求」改為「建請」就好了嘛！前面就「落實」就好了。 主席：就把「爰要求」改為「建請」…… 鍾委員佳濱：前面就是「落實」就好了。 主席：其他都不變，這應該沒問題。好，我們就把「爰要求」改為「建請」。 傅委員崐萁：抱歉，院長。 主席：其他都不變。 傅委員崐萁：我再一句話就好，只有衛福部在溝通上有一些障礙，現在改為「建請」，你們會不會落實啊？ 呂次長建德：會啦！ 傅委員崐萁：會吧！好。 主席：次長，麻煩你壓一下麥克風，你現在是無聲狀態。請問一下會不會落實？ 呂次長建德：報告委員，衛福部一定會落實。 主席：好，謝謝您。第23案修正通過。 接下來第24案，請衛福部表達意見。 呂次長建德：報告主席，我們是不是可以改成要求衛福部會同相關機關研議？ 主席：又是研議？ 呂次長建德：對。簡單來說，因為現在這裡面會牽涉到經濟部跟農業部，土石流的部分是農業部，還有另外…… 主席：針對第24案，衛福部的意見是「針對」前面再加「會同相關機關」，也就是「會同相關機關針對上述災害救助計畫，研議以預備金30億元保留額，增加相關補助經費。」，是這樣嘛？ 呂次長建德：是，沒錯。 主席：好，請提案黨團發表意見。 傅委員崐萁：我們每一題還要再問一次，「研議」你們會不會落實？ 呂次長建德：會。報告委員，有錄影存證，謝謝。 主席：真的有錄音錄影，謝謝次長熱情真誠的回答。第24案修正通過。 進入第25案，衛福部請發表意見。 呂次長建德：報告主席跟委員，針對本案是不是可以讓我們的經費在整個使用上能夠更符合彈性？針對這個部分，我請我們社工司副司長來跟大家做一個報告，謝謝。 楊副司長雅嵐：報告主席、委員，謝謝委員的提案，有關委員針對社會支持包含個案管理、家庭支援、返家服務跟社會支援一些人力的部分，本部都非常的認同。其實我們也已經跟縣府及公所做跨司署相關重建跟復原社區方案的提報，我們在思考有關委員提的項目，其實都已經有涵蓋，我們這邊都沒有刪除任何委員所提建議及提醒的一些執行方案項目，只是有關於每一個方案要執行多少經費的部分，我們希望可以讓經費更符合實際的需求，也兼具彈性的使用。所以我們建議有關每一個項目所提的像240萬、400萬這些經費文字刪除，其餘都遵照委員的建議。 主席：副司長的意思是不要硬邦邦的把阿拉伯數字扣進去，保留所有的項目。 呂次長建德：是。 主席：請問各黨團幹部有無寶貴的意見？請發言。 傅委員崐萁：因為這本來就是很硬梆梆的數字，我們今天討論的就是270億，這不是硬梆梆的數字嗎？我們怎能說可能會花到一千億、還是兩千億？所以一定會有數字，而且送預算書過來當然會有數字，我們今天審議的就是數字。等於給你這些錢用，不夠的話，後面還有30億，所以寫得很完整。可能因為今天來參加朝野協商的都比較高層，其實花蓮縣政府社會處、衛生局都已經跟相關單位及基層溝通過了，也有詢問數字，不會憑空跑出來。所以我們就讓它順利通過，讓衛福部的基層也比較好執行，好不好？ 主席：請民進黨團鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：其實我們都認為對災區的支援，各部會要頃全力去協助，只是我們在體例上……因為增加社會支持計畫本來就是衛福部要做的，一共有四個項目。針對這四個項目，當時我們在預算審查時金額都有寫，現在這個主決議認為金額還要再增加。我覺得把要再增加的金額寫出來跟我們審議預算時「不得為增加預算支出之決議」有違。所以為符合體例，可不可以透過這個主決議要求他們強化四大支持？因為這樣寫上去……因為之前在預算審查時金額都通過了，所以現在等於把原來預算審查通過的金額在這邊透過主決議增加，這在審查體例上不太……我們認同這個精神，也要強化，但是把金額寫出來，會違反預算不能為增加支出之決議啦。 主席：鄭天財委員請發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為特別條例已經明定是300億，但行政院只送270億，所以我這邊才會說，現在經費有所不足的話：第一個，預備金；第二個，你可以再提，意思是可以再送。可以再送的意思並不是現在要增加…… 傅委員崐萁：從頭到尾都沒有增加預算。這在我們通過的條例……我還再強調一次，我每次都要講一次：在300億以內的，條例通過的是300億，這一次送來270億，另外還有30億的預備金可以在未來使用，當中包括270億裡面的15億第一預備金，未來還有擴充的30億，對不對？大家都在法理規範的範圍態度內。所以佳濱兄，現在這個只是讓行政單位比較有所遵循，因為我們不可能給他一張空白授權！不可能給他一張空白授權！所以到底金額是多少，對不對？ 主席：次長，其實應該是可以遵照辦理的，這應該沒有問題吧？好不好？ 呂次長建德：好。 主席：次長說可以。次長是可以嗎？ 呂次長建德：報告主席，非常感謝，總召對這個問題真的非常非常關心。現在是這樣，社會支持一定是整個災後重建中非常重要的一環，至於金額，應該會比目前這個更高，如果現在訂這個下去的話，我覺得太……其實我們一定會全力來推啦。 傅委員崐萁：我想院長也很忙，我們這樣子啦，衛福部剛剛已經承諾會比這個金額高，是不是？ 呂次長建德：對。 傅委員崐萁：既然比這個金額高，現在範圍可以先拿掉，這個沒有關係。你在這裡已經講了，這個我會追到底！ 呂次長建德：是，沒錯。 柯委員建銘：傅總召…… 主席：次長，這有錄音錄影，我再提醒一下。 傅委員崐萁：沒有關係，你有這樣正面表達，我們就正面接受！ 呂次長建德：OK，謝謝。 柯委員建銘：傅總召，請看最後一句，增加相關補助經費，所以一定會增加！ 傅委員崐萁：在範圍內，即我們通過的範圍內，畢竟還有預備金、還有30億的擴充空間，所以在這個範圍內的當然可以提、當然可以提議啊！ 柯委員建銘：正增加嘛！ 傅委員崐萁：不過還是要送預算來。 主席：其實各黨幹部真的沒有衝突，大家的想法都非常好，而且衛福部也有善意回應了。這個案子就修正通過，好不好？好，修正通過。 第26案，台灣民眾黨黨團所提出的修正…… 柯委員建銘：有嗎？ 主席：好，沒有問題我們就照案通過。 第27案主決議，大家有意見嗎？陳昭姿委員請發言。 陳委員昭姿：第27案這個主決議的提出是因為馬太鞍溪災變之後，我們的專業藥學立委跟我們的志工團隊在第一時間就抵達現場，我們希望能夠發揮一下照顧、救助災民這樣的一個作法。當時的物資包括藥品也都進到災區，可是我們發現出了問題，依現行的法規，可能會出現1到3天的空窗期，那個時候會遇到很多的問題，所以我們提出了這樣的一個主決議。第一個我要請教衛福部，藥品可不可以用捐助的？這是第一個問題，因為捐助後就要開始管理、要統籌，不能你捐一點、我捐一點，其實藥品整個統合起來，我們到底有哪些藥品、要怎麼樣使用？ 第二個我要問的是，因為災區的居民會面臨藥品中斷，甚至外傷等等，就是有新的問題出現，這個時候如果沒有全員進駐，包括醫師還沒有辦法進駐到位的時候，那我們藥師有專業，可不可能在這個情況下，怎麼樣用不同於一般規範的方式，讓我們先行幫助災民？ 第三個，因為有出現新的問題，在救災的包括志工、國軍，他們可能因為在那個環境下而有一些呼吸不適、過敏、頭痛等問題，有一些藥過去確實是屬於處方藥，這些如果說要讓藥學的、有專業證照的人來幫忙，可不可能在災區的那段時間、某個限定的地區，有一些比較彈性的作法？ 主席：衛福部請簡短扼要，因為我們時間的關係，請簡短扼要回答，謝謝。 呂次長建德：OK，簡短回答。 林副署長莉茹：謝謝委員。其實針對災害的藥品，我們已經有一個藥物樣品贈品管理辦法，是可以來做捐贈行為的。另外，藥品有相關的分級，在OTC的部分、在指示藥的部分，我們現在也有解熱、鎮痛、抗過敏等等的藥品，所以這個案子我們會遵照辦理。 呂次長建德：我們會遵照辦理啦！ 林副署長莉茹：會研議相關的災害藥品補助的指引。 陳委員昭姿：我們就是受到現行的法規約制才會出現問題啊！ 呂次長建德：我們衛福部遵照辦理。 主席：好，第27案主決議通過，好不好？他們遵照辦理就好了嘛，好，謝謝衛福部，今天壓力大，謝謝。 呂次長建德：謝謝主席，謝謝。 主席：跟各位黨團報告一下，我們第一題協商現在有黨團協商結論的草稿，議事人員會將草稿發下去，可以的話，我們就請各黨鞭、黨團幹部簽字。謝謝第一波、第一階段列席的官員。 陳委員昭姿：請問第28案也一樣遵照辦理嗎？災後……好，謝謝。 主席：只有27案，已經講了，遵照辦理。 陳委員昭姿：那是災後心理重建的部分。 主席：沒有，他說遵照辦理，他已經講了。 陳委員昭姿：遵照辦理？ 主席：對。好，協商結論我念一遍給各位黨團幹部聽一下，協商主題──研商「中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案」協商結論：一、協商通過內容如後附，由財政委員會整理，餘照聯席會議審查結果通過，送各黨團確認，於11月27日（星期四）下午三點前送議事處。本案院會完成三讀之後，各黨團同意不再提出復議；當次會議我們不再處理臨時提案，本次協商各項提議均予刊登公報紀錄。各黨團幹部如果同意的話，請簽字好嗎？謝謝。 好，我們繼續進入第二案：114年度中央政府總預算案附屬單位預算─營業及非營業部分。 協商提案彙整表，第1案（參閱附錄）台灣民眾黨黨團提出修正，請台灣民眾黨黨團發言。 如果各黨團都沒有意見，我們就修正通過，好嗎？民進黨黨團、國民黨黨團都同意，第1案就修正通過。 進入第2案主決議，由台灣民眾黨黨團所提出。請問國民黨黨團、民進黨黨團有沒有寶貴意見？沒有意見，我們就照案通過。 通案部分的2個主決議都通過了，好，謝謝各位黨團幹部，我們先整理協商結論；其他部分另擇期協商，謝謝。 現在進入第三案選罷法。 柯委員建銘：其他的…… 周秘書長萬來：只有通案而已，其他還沒有，還有兩百多案，這個只是通案而已，另外的擇期再協商。 主席：好，我們進入選罷法。我們的會議時間到12點，還有30分鐘。 周秘書長萬來：現在處理選罷法。 鍾委員佳濱：主席，擇期…… 主席：沒有，你再忍耐一下，這個案子我們都已經發公文通知大家協商了。 高金委員素梅：好，擇期啦！ 主席：好，各黨團希望擇期再來討論，那我們今天就…… 傅委員崐萁：院長有重要外賓嘛！ 主席：到此為止，後續議題我們擇期再協商，謝謝各位黨團幹部、謝謝各位列席官員，也謝謝各位工作夥伴，謝謝，現在散會。 散會（11時32分） 附錄： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg]