{"blocks":[["立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年11月19日（星期三）9時2分至12時10分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長顧立雄報告「國軍心理衛生制度實施後之影響探討、心理求助樣態原因分析及策進作為」，並備質詢。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部常務次長楊基榮","國防部全民防衛動員署署長李定中","國防部政治作戰局局長史順文","國防部政治作戰局政戰綜合處處處長藍峯","國防部軍醫局局長蔡建松","國防部戰略規劃司司長黃文啓","國防部國防採購室主任趙亞平","國防部人事參謀次長室次長劉沛智","國防部作戰及計畫參謀次長室次長連志威","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部空軍司令部參謀長李慶然","國家中山科學研究院院長李世強"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["主席：我們現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年11月12日（星期三）上午9時4分至10時55分","中華民國114年11月13日（星期四）上午9時1分至11時15分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅美玲    陳永康    林楚茵    徐巧芯    王定宇    林憶君    馬文君    陳冠廷    黃  仁    陳俊宇","      （出席委員10人）","列席委員：葉元之    林倩綺    吳思瑤    蘇清泉    萬美玲    鄭天財Sra Kacaw    羅廷瑋    徐富癸    楊瓊瓔    王鴻薇","      （列席委員10人）","請假委員：沈伯洋","列席人員：11月12日（星期三）","僑務委員會委員長徐佳青及所屬人員","11月13日（星期四）","國防部部長顧立雄及所屬人員","主    席：王召集委員定宇","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","11月12日（星期三）","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。","（僑務委員會委員長徐佳青報告，委員羅美玲、林楚茵、徐巧芯、葉元之、林憶君、林倩綺、王定宇、馬文君及陳冠廷等9人質詢，均由僑務委員會委員長徐佳青、財團法人海外信用保證基金董事長侯立洋等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員陳永康、黃仁、陳俊宇、沈伯洋所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","11月13日（星期四）","報  告  事  項","邀請國防部部長顧立雄報告「國軍編現比提升之具體方案及因應作法」，並備質詢。","（國防部部長顧立雄、人事參謀次長室次長劉沛智報告，委員羅美玲、陳永康、黃仁、陳俊宇、王定宇、馬文君、陳冠廷、林楚茵、徐巧芯、萬美玲、羅廷瑋及林憶君等12人質詢，均由國防部部長顧立雄、政治作戰局保防安全處處長簡熒宏、資源規劃司司長藍靜婷、人事參謀次長室次長劉沛智、情報參謀次長室次長謝日升、作戰及計畫參謀次長室次長連志威、後勤參謀次長室次長李鳳翔、陸軍司令部參謀長陳建義、海軍司令部參謀長邱俊榮、空軍司令部參謀長李慶然及總士官長黃豐英等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員沈伯洋、徐富癸所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，我們議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請國防部部長顧立雄報告「國軍心理衛生制度實施後之影響探討、心理求助樣態原因分析及策進作為」，並備質詢"],[],["主席：本日會議邀請國防部部長顧立雄報告「國軍心理衛生制度實施後之影響探討、心理求助樣態原因分析及策進作為」，並備質詢。","現在請顧部長上臺報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。今天應邀至外交及國防委員會，進行專案報告，承蒙各位委員長期對於國軍心理衛生工作的關切與支持，在此表達誠摯敬意與謝忱。","官兵肩負保家衛國的使命，身心健康攸關部隊穩定與戰力的關鍵，為維護官兵身心福祉與部隊整體運作，國防部積極推展心理衛生工作，建構全方位心理健康支持體系。","接續由本部政治作戰局局長史順文中將就「國軍心理衛生制度實施後之影響探討、心理求助樣態原因分析及策進作為」向各位委員提出專案報告，謝謝。"],["史局長順文：國軍「心理衛生制度實施後之影響探討、心理求助樣態原因分析及策進作為」專題報告","壹、前言","自2014年起，世界衛生組織（WHO）將自殺列為全球公共衛生優先事項，心理健康議題愈受國際與社會大眾重視，據衛生福利部統計資料指出，國人113年粗死亡率（每十萬人口）為17.4人，達近10年新高，顯見自殺防治工作日趨嚴峻，國軍為社會縮影，在防治工作上也面臨相同挑戰；然在各級幹部共同努力下，國軍自殺趨勢較去年同期已有緩降，國防部將持續推動心理衛生工作，積極協助官兵適應部隊環境，培養良好人際關係，完善支持網絡，促進部隊團結合作，以堅實國軍戰力。","貳、國軍心理衛生制度執行情形","國軍心理衛生機制係依「初級發掘預防」、「二級介入輔導」、「三級專業處遇」之三級防處為架構，明確律定各級單位權責及工作流程，並鏈結民間及醫療等輔導資源，形成支援網絡，同時透過教育訓練與輔導轉介等作法，提升官兵心理衛生觀念及生活適應能力，紓緩個人心理困擾及部隊適應情形，透過心理輔導及協助轉介醫療，引導國軍官兵正向思考，消弭潛存問題，相關說明如後：","一、心理衛生制度與成效","(一)初級發掘預防","由班、排、連、營級（含比照）基層領導幹部負責第一線工作，藉教育推廣、生活觀察、量表施測與家屬聯繫（重要他人）等作為，及早發掘需協助對象，主動陪伴關懷；114年迄今發掘具心理困擾官兵計7,749人，均即時提供關懷晤談，經評估具風險個案，轉介旅級（含比照）以上心衛中心，由心輔人員進行輔導。","(二)二級介入輔導","由旅級（含比照）以上心衛中心心輔人員，負責受理轉介個案或個別求助官兵，並透由心理衛生宣教、幹部教育諮詢與實務工作輔訪等方式，支援各級單位心輔工作；114年迄今執行個別、團體輔導、心理衛生教育、心理評量工具施測等工作，計38萬9,427人次，照護官兵心理健康。","(三)三級專業處遇","由國軍醫院身心科醫師，及桃園、臺中、高雄、花蓮「地區心理衛生中心」具證照之心輔人員，針對基層部隊或旅級（含比照）以上心衛中心轉介個案，提供精神醫療與心理諮商，並協助安置急性（具自殺高風險）個案住院，發揮醫療與心理重建之功能。","二、心理健康照護方案","(一)為促使官兵「勇於求助」，本部以「個資保護、無須轉介、主動求助」為核心策略，自114年2月13日起推行「國軍心理健康照護方案」，與328所民間諮商輔導機構合作（身心科99、心理諮商所215、社工師事務所14），每人每年補助6次輔導費用，每次1,600元/40分鐘。","(二)迄10月31日止，使用方案官兵計4,860人次，「自主預約」比例為97%，顯示重視「個資保護」的照護措施，官兵無須透過幹部轉介即可預約，大幅降低使用門檻，增加主動求助意願，有效協助官兵解決心理困擾；合作機構於提供服務期間，如評估官兵具自殺企圖或高風險時，將即時通知「地區心理衛生中心」介入協處，以確保官兵安全。","三、年度體檢心理健康檢查","自113年7月1日起，結合每年定期體檢時機，軍醫局設置「心理健康檢查專區」，由身心科醫師、心理師及社工師，針對官兵實施「簡式健康量表」審視及訪談，114年計篩濾873員具風險人員，均由各級幹部或心輔人員納管輔導。","四、強化防處知能教育","(一)專案巡迴宣教","配合軍風紀專案巡迴宣教，以「國軍心理衛生工作提醒事項」為重點，針對營、連級（含）以上主官、主管及士官督導長等人授課，以實務案例方式宣講，精進基層輔導實務工作及強化幹部發掘危安應處能力；統計114年共計辦理15場次、3,960人次參加。","(二)辦理自殺防治巡迴宣教","為提升自殺防治效能，增進官兵心理健康，由國軍自殺防治中心（三總北投分院）編組國軍醫院身心科醫師實施宣教，以自殺防治（含同理心與敏感度訓練）、認識精神疾病及壓力調適等主題，赴各單位實施巡迴宣教，建立官兵「自我覺察」及「自助助人」正確心理衛生觀念，增進官兵心理健康，114年共執行75場次，1萬1,079人次參加。","參、心理求助樣態原因分析","114年國軍官兵求助態樣，經分析其原因包括「身心健康」、「環境適應」、「行為偏差」、「家庭因素」、「經濟因素」及「感情因素」等；另進一步以「單位類型」及「階級」分析，以「新訓單位」較為顯著，且其中以「二兵」居多、「少、中尉」次之，顯見新進或年資較淺人員確實較具心理照護需求，亦為輔導關懷重點。","肆、策進作為","為精進國軍輔導工作，滿足官兵心理需求，研提下列策進作為如次：","一、精進「心理健康照護方案」","為確保諮商服務品質，除由各地區心衛中心針對合作機構實施稽核外，115年將委請第三方專業單位（如中華民國諮商心理師公會全聯會、中華民國社會工作師公會全聯會、臺灣輔導與諮商學會），透過客觀、專業的立場，協助評估方案執行效益，做為未來方案改善及策進依據。","二、擴大服務資源","主動鏈結衛生福利部，協助提供合法立案輔導機構，由本部爭取增加合作數量；另外，協助媒合民間輔導機構，赴外（離）島與新訓單位提供駐點服務，導入專業輔導能量，以提升官兵諮商便捷性，完善多元輔導管道。","三、提升心輔專業能量","(一)輔導心輔人員取得專業證照","國軍心輔人員係為心理衛生工作關鍵角色，本部持續輔導取得專業證照，並配合每年國家考試時間，策辦「諮商心理及社會工作師證照研習班」，統計今年度已有31位順利考取證照（心理師11、社工師20）。","(二)引進具國家證照心輔人力","因應官兵心理健康需求日益增加，為快速補充基層部隊心輔量能，114年招聘民間具心理或社工師國家證照人員24員，目前已進用18員，115年規劃再招聘20員，以充實國軍專業輔導能量，照護官兵心理健康需求。","四、強化鏈結外部專業領域","積極參與衛福部自殺防治諮詢會議及國軍自殺防治中心（三總北投分院）聯繫會議，並由國防部定期邀集衛福部心理健康司、臺灣自殺防治學會、諮商心理師及社會工作師公會等單位專家，共同檢視國軍心理衛生工作；藉專業討論與經驗交流，確保各項政策措施符合專業標準，以健全官兵心理輔導支持機制。","伍、結語","感謝大院對國軍心理衛生工作支持與指導，因應官兵多樣化的心理需求，本部將持續精進，透由鏈結民間資源、強化三級防處機制及推動多元心理衛生教育等作為，俾使官兵照顧與心理輔導工作更臻周延，營造健康與支持性的服役環境，穩定部隊整體戰力。","以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝！"],["主席：現在開始詢答，本會委員發言時間為8加2分鐘，非本會委員為5分鐘；10點30分截止發言登記；如有臨時提案請於10點30分之前提出，11點左右處理。","現在請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:19"],["羅委員美玲：（9時19分）謝謝主席。有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長好。部長，有關國軍心理衛生制度跟如何減少國軍自傷的議題，其實在去年6月的時候本席也曾經跟部長做過這個議題的探討。雖然說我們一直都有三級防處機制，可是我們卻發現有超過八成的自傷事件未在「初級發掘預防」這個階段就被及時發現，也許是因為個案的壓力本身就是來自於上級，或者是他根本就不信任這個機制，所以我們發現有些很遺憾的事情就發生了，他就用自傷的方式來解決。","我記得上次我們也曾經討論過軍中心輔人員跟專業證照不足的問題，我也曾經要求國防部要引進一些民間的專業機構來合作，從今天的報告真的看到國防部有作檢討跟改善。國防部今年初有啟動心理健康照護方案，報告提到有跟國內328所的民間諮商輔導機構合作，每個人每年有6次，每次40分鐘，可以自行預約，不需要轉介，也強調不插健保卡，不留就醫紀錄，以確保私密。再來，我們看到身心調適假也在今年11月入法了，也就是軍官、士官、志願役的士兵每一年有3天的身心調適假。我想請問一下，這328所民間諮詢輔導機構，都是衛福部引介的嗎？我所了解的是全國有六百多家，我們選擇了328所民間諮商輔導機構合作，這個部分是衛福部引介的嗎？"],["史局長順文：委員好，我是政戰局局長。這些都是由各地區的心衛中心特別發函跟打電話，來源都是從這六百多家，也都是從衛福部所提供的名單裡面去尋找。"],["羅委員美玲：所以針對六百多家都有去函跟他們尋求是不是要合作，目前有意願的是328家嘛！"],["史局長順文：是的。"],["羅委員美玲：我想了解就是，因為軍中有自己特有的文化，還有一些勤務、訓練壓力等等，我不是很清楚這328家對於軍中的文化以及整個單位等方面了不了解，畢竟軍中有軍中的特有文化，這個壓力可能跟一般民眾所面臨的不那麼一樣，請問這328所民間諮詢單位到底對軍中了不了解？"],["顧部長立雄：委員就這個部分的指教也是相當精確。一般我們在民間的這些合作機構，通常會對感情因素、經濟因素或者是家庭因素比較熟悉，如果是屬於環境適應因素，或者是訓練帶來的一些壓力等等，他們也許對軍中這方面的事務並不是那麼地熟悉。所以我們現在規劃跟他們進行交流，他們本來講要做一些教育訓練，我說這個應該不叫教育訓練，應該是一個交流，就是我們應該會在明年就開始進行，然後分北、中、南、東4個地區，分別跟這些機構進行交流，讓他們比較充分理解軍中的環境、軍中的組織、軍中的訓練。"],["羅委員美玲：我有看到國軍有邀請這些相關的民間單位，來為這些軍官、心輔等人員上一些課程，可是在這之前，我反而覺得這328所民間諮商機構更是要先來了解軍中的整個結構，我覺得這樣子的輔導才能夠到位。這是我所看到的，當然部長剛剛也有提到了，我們不是叫他們來上課，是要先來交流，我想應該要先互相了解，這是一個基本要做的事情。"],["顧部長立雄：這些民間的合作機構能夠更了解軍中的文化、環境，對整體的服務品質，我想就能夠提升。"],["羅委員美玲：是，OK，部長也有發現到這個問題，因為在看這個報告書時，我想說怎麼沒有讓他們先來了解軍中到底是一個怎麼樣的文化結構？","再來還有一點，就是我們有提到，等於現在是用雙軌的方式，如果是不想經過三級防處機制的國軍，可以尋求心理健康照護方案嘛，對不對？我們一再強調要確保國軍的私密，因為有提到不插健保卡，不留就醫紀錄，就是要保密嘛！類似這樣子的話，我們如何在保密的前提之下，同時不影響高風險個案在單位裡的追蹤？我有看到你們好像也會經過一個……比如有高風險的個案，會通知地區心理衛生中心介入協處嘛，這樣子的話，如果有高風險的個案，也會通報國防部嗎？會是這樣子嗎？"],["顧部長立雄：我們的核心當然還是個資保護、無須轉介，然後希望能夠主動求助嘛！但是如果經合作機構的評估，他是有具有自殺意圖或高風險的時候，會轉介到地區衛生中心，我們的地區衛生中心就是設在北、中、南、東4個醫院裡面的心輔人員，而且他們是有證照的，這是屬於三級這部分的專業處理。或者是到醫院的身心科，又或者是由具有證照的心輔人員針對這些人做精神醫療跟心理諮商，這個部分軍醫局可能再補充一下。"],["羅委員美玲：你要補充，好。"],["蔡局長建松：委員好。如果民間的機構認為有需要進一步的輔導，甚至是治療，可以轉到我們醫院的地區心衛中心，裡面有心輔官、有社工師可以協助。如果地區心衛中心覺得需要疾病治療，會轉介到我們的精神科，該門診就門診、該住院就住院，我們都有回報系統。"],["羅委員美玲：那軍中可以接到通報這個人其實是有高風險、在單位裡面也要特別注意，還是這個介入只到地區心理衛生中心而已？"],["蔡局長建松：地區心理衛生中心處理以後，會看他需不需要轉介給精神科醫師，不管需不需要轉介，都會跟他所屬單位的心輔單位保持聯繫……"],["羅委員美玲：都會保持聯繫。"],["蔡局長建松：都會保持聯繫，所以會從第一級到第二級旅級，到心衛中心，到精神科，這個部分都是會聯繫的，而且都會在保密的狀況之下。"],["羅委員美玲：OK，了解。再來還有一點，我有看到每人每年是6次，根據本席所了解，諮商剛開始的第一個月，幾乎每個禮拜固定都要去面談，因為要建立彼此之間的信任，想了解案主的狀況等等。我們在想是不是在前期的時候能夠增加免費諮商的次數？因為我們看到一年只有6次。"],["顧部長立雄：一年要幾次這個部分，我們最先開始是參照衛福部有一個心理健康支持方案，它是提供3次，我們今年2月開始實施的時候，就是提供6次。有關要提供幾次這個部分，我們可以再跟專家學者來研議，再行評估有沒有提高的可行性，因為……"],["羅委員美玲：因為這個剛上路，可以理解，如果後續需要……"],["顧部長立雄：衛福部那邊我們也會跟他們再商量一下。"],["羅委員美玲：OK，好。剛剛一開始，部長就有提到官兵肩負保家衛國的使命，所以身心健康是需要穩定的，這當然也是戰力的關鍵，這個議題從過去到現在，我們討論了很多，當然我也看到國防部確確實實這一年來有在做一些檢討跟改善，我們真的是希望能夠建立一個全方位的心理健康支持體系。OK，以上，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：接下來請林憶君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：9:29"],["林委員憶君：（9時29分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員憶君：部長早。最近這幾天中國解放軍對外的動作非常多，首先是上週六發動了聯合戰備警巡，派出了大批的軍機、艦，故意騷擾我們臺灣周圍的海、空域，前天禮拜一到今天，又在黃海進行海空實彈軍演。請問部長，國防部判斷中共最近這兩次進行軍事行動的目的是什麼？是為了回應美國對臺灣軍售表達抗議嗎？還是為了應對美國、日本和菲律賓在南海的共同軍演，還是為了回應日本高市早苗首相最近談到的臺灣有事這整個言論呢？"],["顧部長立雄：他們的聯合戰備警巡，我們都會充分密切掌握相關的實施狀況，現在當然判斷還是一些週期性的聯合戰備警巡作為。"],["林委員憶君：面對共軍這樣派遣軍機艦逼近我們的固有領土，國軍有沒有進行跟監反制，還是有沒有什麼比較積極的作為？"],["顧部長立雄：您說針對他們的聯合戰備警巡嗎？"],["林委員憶君：是。"],["顧部長立雄：我們都會依照我們的突發狀況處置規定及時應處，並視他們的徵候及威脅程度，部署相關的兵火力來應處威脅。我想細節部分可能不太適宜公開討論，但是我們面對中國在周遭進行的這些相關……"],["林委員憶君：沒關係，部長可以答就答，如果是機密方面，你就可以斟酌。"],["顧部長立雄：我想我們都會適切應處。"],["林委員憶君：再請教部長一個立場性的問題，請問國防部到底有沒有把釣魚臺視為領土呢？因為釣魚臺不也是在我們的防空識別區裡面，為什麼每次共軍在釣魚臺周邊活動的時候，臺灣卻是透過日本防衛省公布的資訊才知道？部長，國防部現在到底是否會驅離在釣魚臺附近活動的中共軍機艦呢？還是我們根本就消極不管，還是也不敢管，還是反正日本自衛隊會去管、會去驅離，所以我們就也不理？"],["顧部長立雄：我們在應變區內都會加以適切處置，我們有一個應變區範圍，相關的，不管是在釣魚臺周邊的活動，或者是進入我們的應變區，他在有些狀況、情況之下確實都會進入我們的應變區，我們都會加以處置。"],["林委員憶君：所以還是會處理，是嗎？"],["顧部長立雄：對，只要進入應變區，我們都會處置。"],["林委員憶君：從近期的區域情勢發現，感覺中國開始刻意對太平洋周遭國家都進行干擾，並和太平洋周邊國家發生一些摩擦，中國也開始擴大灰色地帶行動的範圍，從釣魚臺到南海都有，但是對臺灣的侵擾是最頻繁的。請問部長，國防部針對這些區域的情勢發展還有中國各種對外的侵擾行動有沒有掌握，或是有沒有了解這整個狀況？"],["顧部長立雄：我們對整個區域情勢的動態都要加以掌握，我們都要加以掌握，這個區域情勢當然也包括您講的東海的區域情勢，也包括南海的區域情勢，當然，對臺海周邊的區域情勢，我們也要全部加以掌握。"],["林委員憶君：好。接下來再問一下，最近美國陸軍部長受訪的時候爆料，美國的大型國防承包商騙美軍買了超貴的零件，報導更具體提到是黑鷹直升機的一個螢幕旋鈕，在整機採購的時候，要價高達4萬7,000美元，依匯率換成臺幣的話，大概是新臺幣150萬左右。請問部長，臺灣是否也有向美國採購60架與美軍相同型號的黑鷹直升機呢？雖然這個型號採用的是玻璃化座艙，可是看起來好像應該也是有螢幕上面的旋鈕。部長，當初我們是不是有採購呢？我們有沒有相關的料件買貴了呢？部長有了解嗎？"],["顧部長立雄：我們的軍售案，在獲得美方提供報價資料及發價書文件的時候，都會由需求單位也就是各軍種，運用訪商詢價蒐集報價資料，還有與歷史的採購比價、比對；至於剛剛委員問的比較細節的部分，是不是請陸軍來說明？"],["陳參謀長建義：簡單向委員報告，我們的黑鷹相關料件是循軍售管道，委員所關切的這個案子是美國自己本身的黑鷹發生的問題。我們雖然是循軍售管道，但是相關的督管機制，包含到聯邦政府的責任署，還有美國國防部的督察辦公室，還有其他的審監單位，也都會協助我們。如果對這些價格感覺有異的話，我們都會反映到美國這些上述的管道。目前我們所採購的是有相關的訂單，有採購相關的零附件，但目前在價格上面並沒有如美軍自己本身的飛機採購相關情事。"],["林委員憶君：所以國防部到底有沒有能力稽核和發現？我們對美國的這些軍事採購是不是有被當凱子？有沒有買到比別人貴的軍購，你們有去稽核過嗎？還是只是等到美國政府自己發現，我們就後知後覺等待通知呢？"],["陳參謀長建義：除了國防部自己內部會去了解之外，審計部也都會到我們的軍總，也包含到我們的美團，去做相關帳務的了解，了解是否有委員剛才所述的這個情事。"],["林委員憶君：好。我再問一個問題，當初的愛國者飛彈這件事情，結果是靠美國政府主動發現，它告知臺灣被多收了新臺幣52億，這筆錢後來如何處理了呢？美方已經退款了嗎？還是不了了之呢？"],["顧部長立雄：您講的是那個雷神的……"],["林委員憶君：就是52億的。"],["顧部長立雄：全部都退了。"],["林委員憶君：全部都退回來了就對了？"],["顧部長立雄：對。"],["林委員憶君：還是提醒一下部長，前幾天美國才宣布軍售臺灣價值新臺幣102億的戰機零附料件，在美國安合局的新聞稿中提到，軍售品項包含了非制式的零件，這表示裡面有一些特規的零件，或者是庫存比較久的零件，無論具體是什麼，非制式的零件表示美方可能沒有在使用，也就是我們可能會比較難做到比價。所以這邊提醒一下國防部，未來可能要緊盯這整個軍購的內容，絕對不可以買貴了，請國防部未來一定要謹慎。"],["黃司長文啓：是，報告委員，因為我們這一個飛機航材合約是一個開口式的多年度合約，各個項目裡面，除了接下來知會國會之後，進入議約程序，我們會逐項去檢視之外，在後續交運的時候，我們也會透過駐美及在臺接收的兩個管道，針對所有航材和其他料件部分做深入的檢視，只要有問題，我們就會循管道更換或是索賠。"],["林委員憶君：好。還有一個問題，我們對美方軍事採購方面，美國政府在8月通知韓國政府，決定要取消透過軍售管道採購武器的時候，可以採用非經常性費用豁免的政策。美國一旦取消這種不必分攤研發、測試費用的優惠，以後對美國採購的裝備可能要付一筆費用，大概是5%左右的費用。其他報導是說日本、澳洲還有其他北約成員國都有收到這個優惠被取消的通知。請教部長，我們對美國軍購的時候，美國有沒有給我們像日本、韓國、澳洲這種豁免優惠呢？現在的情況是怎樣？"],["黃司長文啓：報告委員，軍品項目的研發費用，一般而言都會加在產製的項目裡面，它是產製的一部分……"],["林委員憶君：所以沒有加到5%？"],["黃司長文啓：但是針對日、韓及澳洲，他們之前有針對特定共同研發的品項優惠那個部分，那是另外算。一般而言，只要屬於通用項目，所有國家都一體適用，我們也沒有收到任何通知，說我們要被加收研發費這件事情。"],["林委員憶君：所以到現在還沒有就對了？"],["黃司長文啓：沒有，目前我們都是按照正常在走，而且我們在每一次的專案管理會議裡面還是會爭取，當項目產製數量增加，研發攤費必須下修的時候，會繼續跟美方爭取。"],["林委員憶君：好，謝謝。接下來，我知道國軍最近有引進HRV，就是自律神經檢測，透過機器輔助方式幫助官兵提早發現一些問題。目前HRV是旅級單位都有配一臺，是嗎？是這樣嗎？海軍、空軍也是這樣嗎？"],["藍處長峯：委員好，我是業管政戰處的處長。有關於HRV的配賦部分，我們在各心理衛生中心都有配賦一臺。"],["林委員憶君：現在是陸軍有，海軍也有，空軍也都有嗎？"],["藍處長峯：都有。"],["林委員憶君：我現在為什麼會這樣問？因為辦公室最近有收到一些心輔官的陳情，他們說HRV這種透過量化方式對及早發現疾病問題是非常有幫助的，但是問題就是，幫一位官兵測試一次，他們至少要5分鐘靜止不動，120個人測試的話要花到10個小時，如果編制大概440人的裝步旅，做完大約要367個小時，這裡面還要加上實際執行的人員一個一個替換的時間，還不能保證可以完美的靜止5分鐘，所以實際上花的時間可能更久。HRV這個東西既然那麼好用，它也可以及早發現一些問題，我想身體的疾病是預防勝於治療，尤其國軍官兵是要站在第一線保護國家的人，所以疾病的預防是非常重要的，而且要提早發現。我想透過科學方式提早發現是好的，治療成功的機率就會比較提高。國防部是不是有去了解各單位使用的狀況？因為現在很多人要使用，所以看是不是要增加人員，還是是不是有增購的計畫，協助官兵進行檢測呢？"],["史局長順文：謝謝委員指導，我們今年已經開始在做HRV這些器材的替換，或是用更多元的方式協助官兵使用HRV，這部分都還在進行當中。我想委員的關心我們回去會納入研究，看是要增加HRV的數量，或者是採用更先進的器材。"],["林委員憶君：好，因為國軍官兵的健康還是很重要的，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:41"],["沈委員伯洋：（9時41分）謝謝主席，有請部長，謝謝。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。剛好昨天我就在看美國USCC的這個報告，它有提到，中國由演訓直接轉戰的可能性相較於以往更為提高。它的理由當然很多，除了他們新的兩棲任務編組改變之外，也包含了他們現在對外宣傳跟對內宣傳的落差變得越來越大，再加上最近的國際情勢，我認為我們對於風險的評估可能要再更為謹慎。當然今天的題目是針對心輔相關的報告，但我覺得前面還是提醒一下最近美國這邊才剛出的一份報告。","接下來就是關於心輔這件事情，因為我自己是在犯罪學研究所，我的學生大部分是警察比較多，警察他們常常面臨一些問題，因為他有分中央跟地方，在地方政府的管轄範圍之內就有很多協辦的業務，有時候協辦業務甚至超過百項，變成警察面對自己業務的時間變得很少，他要做很多的協辦。照理說在軍中這件事情應該會稍微少一點，第一個，它最主要是跟中央有關的業務，但我們在跟官兵討論的過程中發現，還是會有一些協辦的相關問題。比如說，這個時空背景是蠻久以前的事情，因為那時候說要裁減，其實那時裁減了很多勤務部隊，而在裁減的過程當中，衛哨的人力就出現了缺口，有一些比較不機敏的地方，這個衛哨還有可能請別人來支援，但是比較機敏的地方，這個衛哨就變成在同一個營區不同單位大家要互相支援，這個時候他花在自己戰訓本務的時間就會因而減少。針對我們的勤務部隊，我們的人力要怎麼提升，這是一個很大的問題，因為我們的編現本來就有不足的問題，又或者說我們要怎麼樣去增加他的誘因，讓有人願意來做這個勤務部隊？請問部長，目前來講整體國軍的規劃是什麼？畢竟協辦的業務少、互相支援的業務少的時候，他可以更專注在自己的本務上面，這個心理的壓力理論上會比較小一些。"],["顧部長立雄：委員講的是指營區本身的戒護，還是指支援營區這些……"],["沈委員伯洋：衛哨等等之類的。"],["顧部長立雄：因為衛哨也是屬於營區戒護的一部分，所以這個部分我想作計室他們有一些……"],["連次長志威：委員好，我是作計室次長，針對勤務的調整，不管是後勤或是警衛的勤務，其實部長上任之後就要求我們以減法的思維，考量官兵一些勤務負擔的調節跟調整。因此，針對衛哨勤務的部分，我們已經準備要針對非機敏單位，比如說學校、國防大學等，我們目前已經擇定8個單位，要試行改採以保全的方式擔任分攤警衛勤務的任務，讓相應的單位，包含機關單位，目前準備實驗的是陸軍司令部等6個單位做檢討跟試行，之後再擴大到其他相應的單位，以減輕官兵的勤務負荷，以上報告。"],["沈委員伯洋：非機敏的部分，我覺得這個作法、這個方向，我是頗為贊同，機敏的部分當然很難這樣做，這是沒有辦法的事情。短期之內這個人力我們不可能補足，我們之前在質詢的時候也討論過編現比，現在來講，不管是增加多一些誘因，比如說擴大編列獎金等等之類的，這個或許可以考慮，因為這個跟機敏單位比較有關係，我們接到的陳情比較多也是跟機敏單位有關，這個會後我們再來討論，但我覺得這個方向可能我們要注意，因為就像剛剛提到的，部長上任的時候其實有所謂的減法思維，我有把它整理在這邊，這是2024年6月6號，所以已經是超過一年前了，那時候我有把我們任何有可能可以減低壓力的、減少行政作業的地方都列出來。簡報上面列的，不管是簡化業務，還有禁止比較灰色的命令等等之類的，其實慢慢都有在往這個方向邁進，但是我們要確保這一些改革的事項都能夠做到，這樣才可以回應我們今天的這個主題，就是讓他們的壓力不要那麼大。","接下來我想問另外一個問題，這個其實是比較久以前的事情了，就是有人拍抖音，因為他是在營區外，所以他的手機可以使用，他拍了抖音的影片上傳之後當然就是被處罰了。被處罰了之後，整個部隊就取消了「一八榮譽假」，簡單來講就是有點連坐的概念。其實過往我在質詢的時候部長已經有承諾，就是連坐這樣的作法不需要再出現，但是當時國防部也有回應，榮譽假本身就是獎勵的性質，所以把獎勵的性質拿回來不算是懲罰，有這樣的一個說法。但我還是認為，對一般的官兵來講，這個法律規定對他來講是一個文字遊戲，你今天不是因為跟戰訓本務有關的一些事情，如果說今天可以輕易處罰到其他部隊的人的時候，對他來講，那實質上就是一個懲罰。這是前一陣子的事情了，因為我們之前在看國防大學相關調查的時候，只要問到連坐、問到一起被處罰這件事情，即使現在已經開始減少了，已經不再往這個方向懲戒了，但是官兵還是會擔心，那個擔心的比例還是很高。針對這件事情，目前國防部有什麼作為？"],["陳參謀長建義：報告委員，我要藉這個機會向您報告和澄清一下，的確在去年109旅有發生……"],["沈委員伯洋：這個其實是比較久以前。"],["陳參謀長建義：有發生這樣的事情，也如委員說的，事實上我們國軍的休假還是從假期當日早上開始，「一八」是獎勵性質。事實上國防部也已經明令取消所謂的連坐法這件事情，在這個案子當中的確有發生數名士兵跟下士鬥毆的情形，但是經過我們查證，從司令部軍團一直到旅級的查證。事實上並不是因為有實施連坐法這件事情，而是官兵之間的一些誤解……"],["沈委員伯洋：有，那個澄清我有看過。"],["陳參謀長建義：相關鬥毆的官兵也都依照規定函送法辦，以上報告。"],["沈委員伯洋：當然當時陸軍的那個澄清報告我有看過，但是就是我們在問的當下，大家都說還是因為這個原因等等之類。這個沒有關係，但我覺得，調查本身，不管是他們的反應、他們的滿意度，這個不太能騙人，當他們有這樣擔心的時候就表示有可能，可能不是在這邊指揮的長官，但是下面的人有時候可能是揣摩上意，又或者他可能要達到特定的目的，所以他可能還是做了相關的措施。這個可能還是要……因為有沒有灰色命令這件事情，或者說有沒有連坐這件事情會影響到士氣。這件事情就好像勞動部會有勞檢一樣，就是我們要固定去查是否有這樣的情形發生，讓下面的意見能夠傳達上來，這樣才可以維持整個軍隊的士氣。","接下來我想問一下，這個其實也是一陣子以前的事情，就是M1A2T。我當時在這邊也是聽到很多人對那個「T」很有意見，說臺灣什麼之類的，那時候部長其實都有回應到。我不知道他是反串還是假帳號，還是說真的是這樣子，他在這邊有抱怨，說司令部中正堂改成忠誠堂。我會覺得這件事情有點奇怪，我們軍隊效忠的應該是中華民國這個國家，我們軍隊沒有在效忠蔣中正，蔣中正怎麼會是軍隊效忠的對象？所以如果今天在國家裡面，我們把軍隊的忠誠跟國家連結在一起，照理說應該是好事一件才對啊！但是如果這個意見是真的，這會讓我有點擔心，等於是我們用意識形態去凌駕了國家本身的認同或定位，但我先不管，因為他有可能是假的，有可能就是反串的或什麼之類。但我希望像這樣的聲音，如果今天在軍隊裡面真的有這樣的討論，是不是可以藉由在莒光日等等的時候，告訴國軍我們認同的是中華民國這個國家，我們要保護的是國家，我們保護的不是個人？當然我們講了很多，如剛剛提到的軍人的壓力，我們希望他們有一些加給等等，這些是對軍人的照顧，但是對於國家的忠誠義務，我認為這件事情還是非常的重要。","最後一點，我看時間快不夠了。有關我們的駐外人員，因為這一次我們的情報次長是穿著軍服出席華沙安全論壇，我詢問了幾位長期有參加這個安全論壇的，就發現他們都說當時只要有參加類似這樣的會議，雖然效果在一開始可能並不是那麼顯著，但只要過一段時間之後，那個時候能夠拉起來的線還有能夠有的討論，對我們的國防幫助非常大，因為我們的國際地位真的比較特殊，有很多國家不承認我們嘛！對不對？所以我們在參與這些會議的時候多少都會遇到一些阻礙。請問目前我們現行駐外武官的選拔條件，以及人員部分是否足夠，是不是能有更多像這樣子的一些交流？"],["顧部長立雄：您是說選拔武官的條件，還是指更多的多邊或雙邊的軍事交流？"],["沈委員伯洋：更多的交流當然是一個，這個條件我之前其實有特別提過，就是我們可以有更多元的人才，比如說性別等等之類的，在這方面其實女性是比較少的嘛！這是我在之前的質詢問過的。我現在想問的就是，現在有沒有可能有更多這樣的交流、更多的人才，是否可以往這個方向前進？"],["顧部長立雄：我們都會鼓勵多參與相關的這些交流活動，這個是一定的。"],["沈委員伯洋：我現在是怕我們的人是不太夠用的，就像我剛剛前面講到的，現在部隊裡面其實人就是不太夠用，但我們現在對外的這種需求變得比以前更多了。以往我們在對外的時候，很多都是外交部的人員等等，我們現在穿著軍服來參加，這個意義其實是非常重大，而且他所交流的品質、所得到的成果非常好。我們國內的人就已經不太夠了，又要送到國外，就會吃緊，我們應該要如何是好？最主要是想問這一點。"],["顧部長立雄：我知道委員的意思就是說，我們因為要推展這樣子的交流，因此需要培育更多的人才。"],["沈委員伯洋：對。"],["顧部長立雄：這是我們一直不斷在進行的，包括我們跟其他美國軍事院校進行交換，或者是我們不斷派駐相關武官或是我們的軍學人員到當地進修，並且能夠以當地國的語言進行這樣的交流。不管是哪一國，我想這都是我們要再多努力的方向。"],["沈委員伯洋：對，如果人員能夠增加，這樣應該是最好。"],["顧部長立雄：是、是、是。"],["沈委員伯洋：謝謝部長，謝謝主席，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席（陳委員永康代）：謝謝沈伯洋委員的質詢。","下面請馬文君委員。"],["段落：質詢：馬委員文君：9:55"],["馬委員文君：（9時55分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長早。部長，就我們今天的主題，報告有指出官兵求助的樣態分析大概有6項，就是環境適應、身心健康、家庭因素、行為偏差、經濟因素還有感情因素等等，我想請教一下哪一個是最嚴重的？"],["顧部長立雄：我們經過統計……"],["史局長順文：經過統計，目前身心健康與環境適應這兩項是數量比較多的。"],["馬委員文君：所謂身心健康是指？"],["史局長順文：其實最主要就是他在環境上面的適應，所以我們這次在交叉分析的時候，特別是針對新兵跟少尉、中尉，其所顯示出來需要求助的是比較多的。"],["馬委員文君：求助比較多的原因是什麼？因為我們看到這樣的報告結果，會認為我們把很多的結果通通又推到基層單位去了，像新訓的、二兵、中少尉這樣的人數居多，對於這樣的結果你們有什麼看法？"],["史局長順文：報告委員，所以我們在新兵一進到部隊之後的第一個禮拜，我們就會替他做身心狀況評量表，這個身心狀況評量表的目的就在於篩檢出兩個重點，一個是他進來的時候……"],["馬委員文君：我們要的不是評量表，我現在說的是他已經去求助心理師、社工師或者像委外的……或心輔官這樣的對象，你說環境適應跟身心健康這兩個是比較多的。剛剛我們聽到其他委員在講的時候，提到不插卡、不留紀錄是為了確保私密。你做出這樣的結論，可以做什麼樣的精進作為？"],["史局長順文：跟委員報告，我剛剛沒有……弄錯方向，您如果提的是心理健康照護方案的話，因為這個原則就是不插卡，他自己去求助……"],["馬委員文君：我知道，所以我們說你做官兵去求助的樣態分析，你們認為這樣的結果可以有什麼樣的精進作為？因為你不是增加預算而已。"],["史局長順文：報告委員，如果是心理照護方案，他是主動對外求助的，這個部分他如果不是高風險或者是有特殊狀況的，我們是不會要求要通報我們，只有針對這幾個部分，也就是他需要立即協處的……"],["馬委員文君：我知道，我們沒有要求他們一定要通報，我現在說的是你們編出這樣的預算……不然你就給衛福部去編就好了，在全民健保編就好了，因為現在全民大概都有這樣的狀況。今天如果由國防部編列這樣的預算，對於軍士官兵的身心健康，我們非常重視，我們也不希望有這樣的狀況持續發生，所以才編這樣的預算。這樣的預算你可以有什麼樣精進改善的作為？這才是我們編預算的主要目的。你剛剛提到的，如果是新兵新訓還有二兵、中少尉居多，那有什麼樣的狀況？因為你們還是把他推給基層。這有很多的面向，比如說有沒有長官壓迫、有沒有虐待、有沒有暴力、有沒有不當命令、過度操課或不當勤務的安排、休假制度的僵化等，這牽涉到領導統御、所有整體的政策還有職場環境。因為有很多家長也會跟我們說，原來他們的小孩很乖，可是進到軍中以後好像學壞了，賭博或者其他的習慣好像都來了。像這樣子的狀況，有賭博的現象可能造成他的財務會有重大缺口，因為我們也曾經接到陳情，有的父母幫小孩子償還賭債甚至高達四、五百萬，到最後就跑路了。所以這樣的狀況，在心理諮商的部分，你們今天如果編這樣的預算，你沒有辦法做一個……你只能治標，把預算編了，然後大家就去求助，求助以後到底結果怎麼樣，可是你卻沒有反過來做治本的根本改善。部長，您對這部分有什麼看法？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個，我們在做樣態分析的時候，絕對沒有把它歸責到基層這樣的概念……"],["馬委員文君：報告裡面是這樣寫。"],["顧部長立雄：我們在做心理救助樣態分析的時候，只是在說明他的……因為你的題目有這個，所以我們做一個態樣的分析，另外進一步看哪一些單位的類型跟階級會比較多，只是在做一個客觀的說明而已。至於剛剛有提到，也許會因為他的環境適應涉及到領導統御，那這就是成因，所以我們要根據這一個現象再去分析他的原因是什麼。如果是領導統御有問題的話，我想相關的單位就要去注意到相關的領導統御問題，這個部分的分析主要是從我們三級防處的架構出發所分析出來的，就我了解是這樣。"],["馬委員文君：部長，我們看到國防部用三級的架構去分析，但分析出來沒有用，因為像這樣的問題還是存在。我們要說的是，當你一直增加預算的同時，因為現在第三年了，我們第一年從試行的60萬，今年也增加，明年又要增加，我們希望可以好好照顧官士兵的身心健康，可是這些都只是治標，我們要的是治本，所以對於在樣態產生原因中比較大的因素，應該要去做根本的改善，就是在制度面。我剛剛提到很多可能發生的原因，可能讓他在環境適應有問題的，包括已經做了十幾年的，他們本來都是默默在承受，只要上級下達的命令，他們都會盡力去執行，可是我們現在也接到很多陳情，他們都待不住了。所以就這個部分，我們希望除了增加這種心理諮商的預算以外，要根本的去做治本的解決。關於這個部分，我們希望國防部提供比較詳細的書面資料，看怎麼樣改善。像這樣的制度面，如果我們還沒有辦法找出問題，我想花再多錢都沒有用，這部分部長可不可以認同？"],["顧部長立雄：委員，因為我們是在既有的三級防處機制之外。剛剛委員問的應該是我們另外在今年做的心理健康照護方案，是不是？"],["馬委員文君：沒有，跟照護方案那些都沒有關係，我們現在是說有這麼多軍士官兵不斷地有這樣的需求，或者需求越來越高，我們希望找出一個根本的解決方案，他到底是因為什麼樣的因素？如果是感情因素或個人或其他的家庭因素，那個我們比較沒有辦法，那是個別的因素，可是如果是因為整個軍中的環境讓他產生這樣子的心理壓力，然後需要求助心理諮商，我想這個我們要從制度面去解決，這個部分部長同不同意？"],["顧部長立雄：所以我們才會有既有的……我們初級的發掘預防就是在於發掘出具有心理困擾的人，他可能是因為各種態樣……"],["馬委員文君：沒有啦！部長，我們不是在討論醫學方面……"],["顧部長立雄：委員講的心理健康照護方案，我們從試行以來，發現這個成效也不錯，所以這個是雙軌來做，您現在講的是要有一個解決的方案，是不是？"],["馬委員文君：對。"],["顧部長立雄：這個解決方案就是我們要分析他的原因，然後透過原因加以理解。這個部分的話，剛剛有講到民間的這個部分，我們會跟這些民間合作機構再來進一步讓他理解軍中的訓練、軍中的環境是如何……"],["馬委員文君：部長，我想我們正要討論的是這個部分……"],["顧部長立雄：所以民間的合作機構就已經能夠適度地協助這些人。如果是屬於高風險的，具有高風險的，我轉介到地區的心衛中心，這是我們現在做的方向，而既有的初級發掘預防我們也要宣導，讓所有的領導幹部都能夠去做好他的第一線工作。至於二級的部分，我們……"],["馬委員文君：部長，因為時間的關係，顯然你沒有聽清楚我的問題，我剛剛提到的是，如果這樣子的人數在增加，你的預算不斷增加，表示需求量也在增加當中。其實衛福部也有編這樣的預算，我就說如果是牽涉到領導統御或者職場環境，還有如果在裡面有賭博，甚至是群體性的，這個都是根本的治本之道，應該要找出方法來解決，因為他缺錢，他被黑道……或可能在被追債的時候，很多就自殺了。所以就這些方面、面向是我們軍中應該要去治本解決的，這個是我們現在提出來特別要求的部分，希望你們可以提供更詳細的書面資料給我們……"],["顧部長立雄：所以委員的意思是，我們軍中的環境、管教的環境或者是不要製造一些不良的環境給軍中的這些袍澤嗎？是這個意思嗎？"],["馬委員文君：對。"],["顧部長立雄：我想這是當然的。"],["馬委員文君：因為你的樣態裡面就有環境適應的問題，環境的確是我們軍中的一個問題，所以這個部分請再做一些更詳細、更精進的資料。當你在增加預算的同時，你也必須要有解決的方案，關於這個部分，希望後續可以提供資料給我們。"],["顧部長立雄：環境適應的部分，我們當然要去找出他環境適應的問題……"],["馬委員文君：另外，我要請教一下目前鳳展案的進度如何？電戰莢艙目前怎麼樣了？"],["李參謀長慶然：報告委員，鳳展案莢艙的部分因為要配合我們新式戰機內置莢艙的研發階段……"],["馬委員文君：它已經執行很久了嘛，而且你原來的預算……"],["李參謀長慶然：那是後來增加的。"],["馬委員文君：所以到底有沒有確定？"],["李參謀長慶然：這是確定的，是。"],["馬委員文君：它不是後來增加的？鳳展案在電戰莢艙的時候，這個已經執行很多年，而且它從42億變成12億，它把數量都減少了。後續進行的階段，今天因為時間的關係，請在會後提供資料，好不好？"],["李參謀長慶然：是。"],["馬委員文君：另外我要請教部長還有中科院，如果有廠商不斷延遲交貨，從105年到114年，幾乎每年它在進度落後的情況之下，交貨都延遲，而且還發生產品不合格被退貨的情形，中科院也把它列為C級廠商，C級廠商大概就是不得報價也不得簽約嘛，對不對？如果它還能夠順利地得到標案，而且類似是指定的，先從小批量到未來的大量，我們現在為什麼會有這樣的作法？"],["顧部長立雄：委員問的是中科院本身還是要問國防部？"],["馬委員文君：中科院，中科院應該知道是什麼案子吧？"],["李院長世強：委員，如果是被我們列為C級的廠商，它就不可能參與我們的……"],["馬委員文君：不可能嘛！確定？"],["李院長世強：是。"],["馬委員文君：如果它不斷地延遲交貨，那它可以再得標嗎？尤其是重要的……"],["李院長世強：不行。"],["馬委員文君：都不行？"],["李院長世強：對，現在都不行。"],["馬委員文君：確定嘛！"],["李院長世強：對。"],["馬委員文君：好，我們會後再討論相關的案例，如果真的有發生這樣的狀況，要立即處理，不管是中科院或者國防部，而且甚至還有降規的情形，就更不可原諒！它不斷地延遲交貨，甚至還是C級廠商，我們還降規去符合這樣的需求，這個就不可原諒，再次提醒。","再利用一點點時間請教部長，而且我們也希望這不可以再發生，因為我們接到陳情，有一些中部的年輕人，他們年齡大概在21到28歲，他們去接受教召的時候，我們在過程當中有要求他們要填寫問卷，這個部分是常態嗎？教召時填寫問卷是常態嗎？"],["顧部長立雄：填寫問卷？"],["馬委員文君：對。"],["顧部長立雄：委員講的是什麼樣子的問卷？"],["馬委員文君：我唸幾個給部長聽，他們說進去的時候請他們掃QR Code，雖然這是匿名作答，大家一開始可能也是配合，也開心地作答，可是進到作答題目裡面的時候，他覺得非常離譜，而且浪費納稅人的錢。第一個，他們被問到政府施政滿意度是怎麼樣？大家對施政團隊感到滿意嗎？還有拿美國、以色列的國防預算占GDP的比例來跟臺灣來比較，你覺得臺灣國防預算占GDP的3.12%是合理的嗎？如果跟美國、以色列比較，這個預算會不會太少？題目還有說，臺灣的國防預算跟對岸的國防預算比較差距是好幾倍，你覺得我們應該要再增加嗎？這樣預算是對等的嗎？類似這樣的題目非常多，還有題目問說臺灣自製的潛水艇叫什麼名字，卻沒有問說潛艦花了多少錢。這是他們在陳情的內容裡面可能提到的，他們覺得這樣的提問是在製造戰爭的恐慌，也沒有中立感。我們所有的不管是後備軍人還是現役軍人，其實大家都對國家忠誠，可是當你的問卷牽涉到政黨或政治這樣一個敏感的問題，適當嗎？"],["李署長定中：委員好，我是全動署署長，謝謝委員的指導。據我所知，我們在教召的過程不會掃QR Code做這些問卷。"],["馬委員文君：那如果有呢？"],["李署長定中：等一下請委員把相關的資料提供給我們，我們會澈底查證這個事實，因為在我們14天的教召課程裡面沒有做這個問卷，只有請教召員自己去評估這一次教召過程當中的課程對他來講是不是有精進的地方，來做提升後備戰力的作為。"],["馬委員文君：好，所以剛剛我問是不是常態，如果不是常態、可能不是固定的、可能是有特殊的需求，可是如果有特殊的需求，針對這樣的對象，尤其在教召的過程當中，你提出這樣的問卷內容都非常不恰當，所以這個部分請了解以後再做一些相關的回復。"],["李署長定中：報告委員，我在這裡必須要很慎重地跟委員報告，國軍永遠會保持行政中立，國軍永遠是保護中華民國2,300萬百姓的安全、福祉。"],["馬委員文君：我們希望是這樣，當你在過程當中有瑕疵的時候就要去改善，我們現在提出來的就是瑕疵。我們相信軍人，我們也相信我們中華民國的國軍，可是我們更不希望政策去做錯誤的引導，謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員。","下面請林楚茵委員發言。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:12"],["林委員楚茵：（10時12分）謝謝主席。主席，有請顧部長。"],["主席：有請顧部長。"],["林委員楚茵：如果其他列席的官員需要補充就請自行上臺。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員楚茵：部長，一個最新的訊息，我想今天大概全民都已經知道，我手上這一本「當危機來臨時　臺灣全民安全指引」會開始發放，這幾天我們也陸續看到，針對這一本的發放跟預算的使用，在野黨有提出質疑。首先我請問部長，這一本的內容跟這一本的製作，臺灣是首例嗎？其他國家有沒有這樣類似的全民安全指引？"],["顧部長立雄：當然不是。在整個研討的過程中，其實花了相當多的時間，我們陸續參考很多國家，特別是很多歐洲國家，包括瑞典、芬蘭、愛沙尼亞、捷克等等都有在做。我們過去的版跟現在這一版差很多、差非常多，主要就是在於參照這些國家？提供全民在面對這些重大災難或者是緊急狀況時的一個安全指引，這個花了很多時間討論。"],["林委員楚茵：好，我想提出質疑的委員可能手上還沒拿過，或者是只看了封面沒有看內容。我拿到之後特別翻閱了實質的內容，他們都是質疑說，是不是臺灣要戰爭了？但事實上，這裡頭有防空警報沒有錯，但是也有海嘯警報，然後也有資安的守護，還有告訴你防災相關的知識，所以我認為這一本事實上就如同封面所講的，它是一個全民安全的指引，遇到各種挑戰，包括第一頁開宗明義就寫了，這是一個充滿挑戰的時代，所以我們在面對天災、疾病、極端氣候，當然還有中國的侵略，這個全本就是在講這些，沒有錯，對吧？"],["顧部長立雄：是。"],["林委員楚茵：但是我們看到的是，在在野黨委員質疑的同時，今日海峽，部長應該知道這是一個什麼媒體吧？今日海峽。"],["顧部長立雄：中國……"],["林委員楚茵：是中國的官媒。"],["顧部長立雄：對。"],["林委員楚茵：它馬上來奚落這一本，甚至說這個要拿來墊泡麵。坦白講、說實話，這一本印得太小，如果要墊泡麵還真的不夠墊，大碗的滿漢大餐會壓不住；甚至講說為什麼要印紙本？其實這裡面就有提到停電能上網嗎？所以部長，我認為像這樣子的使用、說法、說明，事實上有必要讓全民都看到，本席是非常支持的，因為臺灣現在面臨很多挑戰，不只是中共的軍事威脅，還有包括極端氣候所產生的天災地變。所以在這個部分，包括預算的使用，我也想知道現在我們如何運用這一筆預算。除了因應之外，重要的是要想辦法發到家戶。預算的使用已經被質疑了，說是動用第二預備金，你要不要做一個解釋？"],["顧部長立雄：我想國防部昨天的記者會也好，或者是新聞稿也好，大概都有說明，也就是說，我們認為這樣強化全民的安全意識，比較已經有在做的其他各國，都有用普發紙本的方式，因此即使是在現在這樣的數位時代，為了降低數位落差，同時在危急的時刻，包括災害來臨的時候，如何進行防災跟避難，這個時候如果有一個普發的紙本，讓這些不論是能夠在數位上面有比較高度的優勢，或者是比較偏鄉的這些老者、老人，或者是其他一些不具有這樣數位接觸能力的人，都能夠知道這樣子的內容，對於我們整個全民安全意識的強化是非常有幫助的，所以才會決定用普發紙本的方式。在決定普發紙本之後，年度預算的這個計畫有不足，因為本來是印小量的，現在要改成普發的方式，所以我們就依照預算法第七十條的相關規定，申請行政院動支第二預備金，行政院也同意。"],["林委員楚茵：好，我想問的就是，還沒有要普發哦！這個訊息就出來了，包括中國的官媒開始奚落、數落，這是不是中國的認知作戰？"],["顧部長立雄：我想就國防部立場，我們要從事反認知作戰，最好的方式就是儘量把所有我們認為應該讓全民知道的事情讓全民知道，我想國際的民主國家也都會用普發的方式，充分地讓國民了解要具有安全意識，所以我們是跟國際接軌，同時間也因為這樣子，我想中國可能不是很高興，但是我們應該做我們應該做的事情。"],["林委員楚茵：好，本席是非常同意啦！因為這一本小小的，其實只有30頁，平常如果不願意讀書的委員可以看一下，對自己的安全是有一些保障的，因為我們沒有一個人是局外人。","另外，我有一個小小的建議，就是這一本上面叫做臺灣全民安全指引，但是我去網站下載的時候，上面是寫全民國防手冊專區，我建議要名實相符，就是因為全民國防，所以就會被人家做文章，以為只有國防，所以我建議下載專區的名字要改一下，不然會找不到，可以吧？"],["顧部長立雄：是、是，因為確實過去是叫做全民國防手冊，這一次……"],["林委員楚茵：但是這一本上面寫的是臺灣全民安全指引嘛！"],["顧部長立雄：對、對，這一次有非常充分地討論，用安全指引的方式，回去我請他們檢討一下，看是不是修正一下。"],["李署長定中：在這個專區裡面，我們開設一個點進去就可以看得到的……"],["林委員楚茵：好，這個就是這樣，有的時候想要做文章的人就會拿來做文章，這只是一個小提醒，當然它是一個全民國防手冊專區，但是這個部分是不是可以標註更明確一點？免得就是會被雞蛋裡挑骨頭，就當作我也是雞蛋裡挑骨頭的提醒，好嗎？"],["顧部長立雄：好。"],["林委員楚茵：另外，我要往下質詢，回到今天的題目，有關於今天我們安排的國軍健康安全，其實我在10月的時候就曾經質詢過部長了，當時是針對預算質詢，今天再度排案的時候，我有去理解了更多的資料。我們知道總預算的員額是19萬1,474人，使用率其實只有1.5%，國防部對於這樣的人數，就是使用的只有2,840人，在這個部分，國防部滿意這個數字嗎？當然這個數字我們上次有講過了，它所傳達的有可能是國防現在的心理部分，大家都很健康，所以不需要使用，但會不會有另外一種狀況？因為我同時調出的資料顯示，自主預約高達97%，是不是也顯示出官兵們對於部隊內部的心輔機制，他們恐怕還是比較不信任？整體來看這些數字，更重要的就是二兵居多，其次是少尉、中尉。根據這樣的報告結果及我們所了解的，在使用、推廣跟推展度上面，是不是還有待加強？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我首先說明一下，關於我們這邊的樣態分析，就二兵跟少、中尉居多的情形，是用原來的三級防處機制得出來的分析。在心理健康的照護方案，我們還是強調隱私，所以除了他具有高風險因子需要轉介之外，原則上我們維持他的隱私，這樣的話，當他逐漸信賴這個方案之後，使用比例才會越來越高，如果他求助於跟我們合作的機構就能夠得到緩解，我覺得這個本身就有它的效益。"],["林委員楚茵：好，所以不論現在整體的改善方向如何，本席的建議是如果就如部長所說，是在宣傳跟使用度上不夠的話，那麼建立所謂的信任機制，讓他們敢使用也是非常重要的。","另外，本席特別去對比，剛剛報告也特別提到，這是從衛福部的想法而來，就是不患寡而患不均，在北部地區就有171所合作機構，但是中部、南部、東部加起來其實才157所，不及北部的171所。我特別調了衛福部合作機構的比例，我們可以來看一下，衛福部這邊只有南部、東部合作的機構，整體來說，衛福部的比例是平均的、接近的，這部分是不是有什麼樣資源配置的理由，還是說可能增加什麼樣的合作機構？坦白說，這樣的配置是不是會讓外界感受到北部兵力比較多？但是通常兵力配置也是機密嘛，所以在這個部分有沒有要增加或加強，讓比例更均衡？"],["史局長順文：謝謝委員關心，因為今年是2月13日開始執行，所以今年是第一年開始做，那麼今年合作的328家，在明年會持續拓展來源，讓各個地區能夠儘量達到平衡。目前各縣市的分布情形，除了馬祖沒有之外，其他各縣市其實都有，另外，在使用的部分，也都是比較大的都會區使用機率比較高，明年我們會持續來努力，謝謝委員。"],["林委員楚茵：好，本席希望在資源分布上面能夠更加平均，我們既然關心這個題目，除了關心官兵的使用率、使用上是否安全、使用之後是否有效果之外，我認為在尋求資源的時候也要能夠分布得更平均，讓他們更容易有機會取得心理上的諮商。"],["顧部長立雄：是，我們來努力。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["主席（馬委員文君）：謝謝。","接下來請柯志恩委員上臺質詢。"],["段落：質詢：柯委員志恩：10:23"],["柯委員志恩：（10時23分）謝謝主席。我們是不是請部長？"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：柯委員好。"],["柯委員志恩：部長好。我在10月8日的時候，曾經就有關軍中身心調適假的問題就教部長，特別我提出來雖然每年有3天的身心調適假，但是遇到漢光演習或是特別的緊急狀況時，到底是不是可以准假？部長說要帶回去研議，目前已經超過一個多月了，研議結果到底是如何？"],["顧部長立雄：我看過相關的規定，是不能夠影響戰備的狀況，演習視同作戰，我想在這個地方應該是不適宜讓他可以……"],["柯委員志恩：所以當初所提到的權責主管不得拒絕，是指一般的狀況，如果遇到緊急狀況，還是沒有辦法就對了？"],["顧部長立雄：對，因為我看那個條文前言的地方，就是要在不影響戰備的狀況。"],["柯委員志恩：好，部長，我只是希望有非常明確的作法，不要到時候准駁完全是給基層軍官決定，如果是完全不行，指令就清楚一點，這樣可以嗎？"],["顧部長立雄：是，因為那個條文底下有很多，但前提……"],["柯委員志恩：是，部長但說要給我研議結果，你也要告訴我到目前為止的結果，好不好？我是說這個條件要非常的明確，不要到時候准駁是由中層軍官來處置，這樣對他們來說是不公平的。","我們今天特別提到心理健康，身為一個26年來都從事心理諮商訓練的老師而言，我必須要說軍中的心理健康不是沒有制度，而是軍中是非常豐富的體系，不管是在文化、不管是在很多的資源、不管是在紀律壓力之下，它是不同於一般的。我隨便舉個例子，在場非常多的中高層將官，你們可能沒有這個問題，心裡有苦也可以往裡面吞，因為你們認為這是你們要承受的壓力，包括你們自己的孩子，孩子如果告訴你，他要做心理諮商，你們自問你們怎麼想？可以接受嗎？所以這就是軍中文化跟我們很大的不同。部長，你同意這一點吧？因為我們接受過非常多個案是將領的孩子，他自己心裡覺得受到父親非常嚴格的部分，認為他必須要有比別人更多的韌性，所以有很多個案都來自於各位的子弟，好不好？我只是要凸顯……"],["顧部長立雄：因為我沒有一個將軍的父親，所以可能要問一下在場的這些將軍，他們的小孩對他……"],["柯委員志恩：大家可以思考一下，這就是我說的軍中文化，還有一些壓力承受及親子的一些問題，其實呈現非常多的面向。你如果看到這個部分，說實在，我看到這份來自審計部對於軍中有關心輔人力的資料，是有一些想法，也提出了一些批評。你們所提出來的自殺、自殘、自傷，這三個部分是完全不一樣的！可不可以說明一下，是自殺還是自殘？我把它改成自殺，因為我認為這個比數是比較合理的，如果是自殘的話，應該比這個比數高很多。政府單位給我的資料裡面，一下是自殺，一下是自殘，一下是自傷，這三個是不一樣的，部長了解嗎？我需要一個很正確的比數。這應該是自殺吧？"],["顧部長立雄：就我這邊給我的一些內部資料，我們都會以自殺這個來統籌……"],["柯委員志恩：應該是吧，但是你們報給審計部的常常用自殘或者自傷，所以我覺得這個必須要釐清，因為自殘的比例一定是高於10倍以上，因為自殘沒有……"],["史局長順文：報告委員，我們都是以自殺……"],["柯委員志恩：好，自殺才正確。我還是強調，在軍中自傷跟自殘的比數一定高於這個好幾倍以上，這個部分我們現在釐定清楚。","我們如果用自殺的比率來去看，說實在的，114年統計到6月，看來是有降低，去年高達37件自殺，應該是最高的比率，目前是有進步，這點要給國防部一點肯定，但是我還是要提出來，因為自殺已經重回我們國人的十大死因之一，我們來看一下裡面的比數，我還是覺得在人力上面，我剛剛特別提到為什麼很多人說不是制度的問題，而是你們軍中文化的問題，目前你們具有證照的大概是69人，以這個比率，我們比較rough來看的話，大概是照顧2,300人，這個比數是過高的，我說以專業證照去看，這個比數是高的，但是如果加上其他的話，簡報上的專業證照人數，沒有錯吧？"],["史局長順文：報告委員，這個數字應該是近三年考上證照的，我們現在全軍具有證照的是202位，占所有心輔人員的比例大概是將近五成，不到五成。"],["柯委員志恩：不到五成的理由，因為我知道你們也有另外有關輔導人力的部分，以輔導人力來說，其實我還是有意見，你知道為什麼嗎？因為以輔導人力訓練而言，很多時候你們的心理專業訓練只有5個星期，還要處理目前越來越多年輕新兵的生理調適、憂鬱，包括他們很多心理上的問題，這是完全不夠的，你還是需要專業的證照。你說五成，對不起，以專業來看，這個是遠遠不如的，專業證照要考試、要有碩士學位，一般只接受5個禮拜的訓練是沒有辦法與其相比的。而且我們特別提到，自殺往往是一下子就直接到危險的階段，你們沒有在第一時間完全地界定出來、檢測出來，目前來說沒有，這就是你們所看到的。審計部指出，在108到112年的這158個自殺者當中，超過80%是沒有經過初級發掘預防就直接進入到危機點的，這就是在第一線當中你沒有辦法立即感受出他的危機性，這個是非常危險的，你們怎麼樣來解決這個問題？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想我們心輔人力的編制跟我們的現員比，現在還是有一個落差，所以我們現在還是要充實我們的心輔人力，心輔人力裡面又有分二級介入輔導跟三級專業處遇，三級專業處遇的心輔專業證照能力也應該要再加強。"],["柯委員志恩：這絕對是的，而且你們現在比較好，相對於過去來說……"],["顧部長立雄：所以我們現在另外推出一個心理健康照護方案，就是借助於民間的資源。"],["柯委員志恩：我知道。"],["顧部長立雄：雖然民間他不願意過來軍中擔任，但是我們開放這些官兵，能夠在保護隱私的情況下，他無需轉介，自動去跟民間資源……"],["柯委員志恩：部長，我了解，因為我很多學生就在民間單位，為什麼我剛剛提到很多將領的孩子，就是因為他們都到前面去，所以才會有這些我們知道的個案，但是因為隱私的關係，這才是正確的，因為諮商最重視的就是倫理，如果倫理跟隱私都完全在你們軍中系統的話，萬一他發生問題，而且他的心理創傷是來自於直屬長官，如果系統在你們軍中，這件事情他敢不敢、他要不要呈報？這就是牽涉到倫理的問題，你放給外面來做，這才是一個正確的作法。"],["顧部長立雄：對，所以我們才推出這個心理健康照護方案。"],["柯委員志恩：最後我還是要問，如果真的是有一些心理上面的問題，會不會影響他的升遷？他有這些紀錄的話，會不會影響他的升遷？"],["顧部長立雄：我想我們都會有一個輔導，只要他沒有具有這樣的問題的情況之下，我想應該是不至於影響……"],["柯委員志恩：如果他有就診紀錄，曾經有過重度憂鬱等等一些心理調適的問題，會不會影響他的升遷？"],["顧部長立雄：這個請軍醫局來做回答。"],["蔡局長建松：報告委員，如果我們的軍官或者是志願役士兵，體位符合我們國軍體位區分標準……"],["柯委員志恩：心理問題，心理問題會不會影響升遷？"],["蔡局長建松：如果他體位的確符合精神疾病，是會被我們註記的。"],["柯委員志恩：所以會不會影響升遷？"],["蔡局長建松：應該是會。"],["柯委員志恩：所以有影響升遷。"],["蔡局長建松：但是如果他只是一般的心理諮詢，應該是不會。"],["柯委員志恩：心理的諮詢就看你們要怎麼樣去認定。我最後還要提醒……"],["劉次長沛智：委員好，我跟委員解釋一下，所有人經過醫院的診療，只要能夠健康地出院，對升遷是沒有影響的。"],["柯委員志恩：對升遷沒有影響，所以不會影響升遷就對了？"],["劉次長沛智：是。"],["柯委員志恩：好，然後非常重要的一點，在這個過程當中，我還是強調，不管是人力的層面，還是有關於很多的問題是來自於自己軍中直屬長官的這個層面，這個問題如果沒有辦法解決，整個比較封閉的這個部分沒有辦法解決的話，人力的問題、心理的問題其實是很難獲得紓解。我只是提醒部長，現在的孩子跟我們過去是不一樣的，他們承受的韌性跟壓力都跟我們過去是不一樣的，所以需要有更多的資源、更多的人力才有辦法，兵好，我們整個國家的部隊才會好，這部分必須要投放更多。目前這部分的經費跟我們的整個預算比起來，其實還是遠遠不足，希望部長在未來對於心理健康的層面能夠多放很多心思，這樣才是好的。"],["顧部長立雄：委員所講的環境適應的問題，涉及到領導統御等等，還有基層部隊，我想我們要加強二級的介入輔導跟三級的專業處遇。"],["柯委員志恩：這絕對是的。"],["顧部長立雄：另外，心理健康照護方案也讓他能夠勇於進行求助。"],["柯委員志恩：還有對於你們自己本身親子關係的求助部分，勇敢說出來，好不好？男兒有淚也讓他流出來，這對心理來說也是好的，不要大家都擺著陽光的燦爛微笑，卻不知道背後有多少心理層面的問題，希望從你們做起，你們的孩子才有辦法真的覺得自己可以是健康的，這是語重心長，因為有太多的個案在我們身上，好不好？"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝。目前收到臨時提案共2案，待會王定宇委員質詢結束以後進行處理，處理完畢休息5分鐘。","現在請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:34"],["徐委員巧芯：（10時34分）謝謝主席，有請顧立雄部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。這個書最近很紅，我想先表態，我認為無論是在什麼時候，提供臺灣全民的安全指引，無論是網路版本或是紙本，我個人都沒有意見，是支持的，因為很多時候，我們的天災也不只有一種。但是我想要先問一個問題，因為我們發現紙本有兩種不同的版本，一種是有賴清德總統簽名的，一種是沒有賴清德總統簽名的，我想問一下，各自是印了或者是打算印幾本？我先問這個好了，因為第一個版本是沒有賴總統簽名的，這個印了多少本呢？"],["李署長定中：委員好，我是全動署署長。第一版是9月16號國防部記者會公布之後發的，那是小批量印的，只印了5,000本。"],["徐委員巧芯：5,000本，所以金額總共是多少？"],["李署長定中：大概12萬左右。"],["徐委員巧芯：請問這12萬本接下來如何處理？"],["李署長定中：不是12萬本，是金額。"],["徐委員巧芯：對不起，金額12萬，然後5,000本，這5,000本如何處理？"],["李署長定中：這5,000本基本上有分……"],["徐委員巧芯：就自己發一發就沒了？"],["李署長定中：沒有，第一個，有配合921地震災防日的防災宣導實施發放，然後也有在門市部門發放。"],["徐委員巧芯：好，不要浪費就好。再來有關下載量的部分，我們可以看到第一個版本在網路上的下載量是1萬6,615次，但是有賴總統簽名的版本，目前只有1,100次，可能是因為發布時間的不同，但我覺得，既然你們已經印了第二個版本，那是不是在網路上面更新的時候，你就把第一個版本拿掉？不然我看網路上很多人也在嘲笑說，有賴清德總統簽名的版本只有1,100個人要下載，但是沒有簽名的有一萬六千多個人要下載，其實這個沒有必要嘛！是不是你們有更新的部分，舊的版本你就可以把它拿下來？我不懂，為什麼類似的內容，就是差一個簽名，在網路上面要放這麼多次，意義在哪裡？"],["李署長定中：報告委員，我跟委員做一個解釋……"],["徐委員巧芯：這也要解釋喔？"],["李署長定中：對，第一個版本的天然災害裡面沒有堰塞湖溢流。"],["徐委員巧芯：對、對、對……"],["李署長定中：第二個版本……"],["徐委員巧芯：等一下，你沒有聽懂我的意思，就是你的第二個版本一定做得比第一個版本完整嘛！"],["李署長定中：所以我們留更新後的新的版本。"],["徐委員巧芯：對啊！部長，你有聽懂我意思嗎？他沒有聽懂我的意思。"],["顧部長立雄：沒有，他剛剛已經講了，就是我們只留更新後的版本就好了。"],["徐委員巧芯：對啊！但現在不是啊！我剛才上網看了。"],["顧部長立雄：我們回去……"],["李署長定中：回去馬上改。"],["徐委員巧芯：對，所以我剛剛就說，你們回去是不是統合成一個版本就好了？既然都更新了，為什麼舊的版本還要放在上面？這是沒有意義的事情嘛！","接下來我要問，因為部長手上沒有，是不是請主席可以讓我的時間暫停，我把我手上的這本提供給部長，好不好？還是您手上是有的？"],["顧部長立雄：我今天沒有帶。"],["徐委員巧芯：好，那是不是可以暫停我的時間，我把這本拿給部長？其實他有耶！直接拿他的好了。一般來說民眾最在乎的事情是想知道，聽到防空警報或者是我們需要去避難的時候，我們能夠去避難的避難點在哪裡。我想請問一下，如果今天我不清楚，但我有這本手冊的話，以我們現在所在的立法院，我們要如何透過這一本手冊，然後又要花多少時間找到相關的避難點？請問部長現在可不可以示範給我們看一下？"],["顧部長立雄：跟委員報告，手冊裡面就有提到，你在平時的時候……"],["徐委員巧芯：哪裡啦？哪一頁啊？然後怎麼做啊？"],["顧部長立雄：在第7頁。"],["徐委員巧芯：好，第7頁，然後呢？"],["顧部長立雄：在平時的時候就下載……"],["徐委員巧芯：你有沒有download過這個app？"],["顧部長立雄：有，警政服務的app跟消防防災e點通的app。"],["徐委員巧芯：你們自己本身有沒有登入過，嘗試過這個app上面的一些問題？部長，您懂我意思嗎？你現在寫了一個app在上面，我在緊急的時候下載了這個app，比如說，我看到第7頁之後下載了這個app，我問您一個問題，警政服務的app需不需要登入跟註冊個人資訊？"],["顧部長立雄：它下面有一個QR Code。"],["徐委員巧芯：對啊！你要不要用手機掃一下看看會發生什麼事情。來，我已經掃給你看了，如果你使用的是警政服務的話，你要先做使用者認證，輸入電話號碼、輸入驗證號碼之後開通帳號，然後你才能進到這個警政服務系統。所以你要想喔！今天你這本叫做臺灣全民安全指引，它上面是寫聽到防空警報之後，我們要立刻尋找合適的避難所，在這個時候，你提供給他的這個app，進去以後要先下載，下載以後要打開，打開之後要做使用者認證，然後要確認之後開通帳號，你才能夠進到app裡面，其實這是一個相當繁複的過程。你剛剛還有講到另外一個，在第21頁有一個……"],["顧部長立雄：這個是平時要先下載。"],["徐委員巧芯：你覺得有多少人平時有下載？來，我問一下，目前警政服務app有多少人下載？目前下載數量是多少？"],["顧部長立雄：所以我們應該要宣導。"],["徐委員巧芯：沒有，我問你目前下載人數是多少？"],["顧部長立雄：有關下載人數，我手上沒有資料。"],["徐委員巧芯：是啊，所以你也不知道啊！你說要宣導，但問題是你平常就要下載，然後你同時又有另外一個叫做消防防災e點通的app，這個消防防災e點通app跟警政服務app有哪裡不一樣，部長知道嗎？"],["顧部長立雄：我想細節的部分，是不是請署長說明一下？"],["徐委員巧芯：如果連你們都不知道的話，你印這個冊子給大家，然後連自己都不知道自己冊子的內容是什麼，請問一般人會看嗎？他會下載嗎？他會使用嗎？遇到問題的時候，真的有用嗎？我們希望這個冊子是有用的。"],["顧部長立雄：就我理解，消防防災e點通的資訊有包括配售站、救濟站等等的位置。"],["徐委員巧芯：好，我們來看，它相對剛才警政服務app比較好的地方是，它不需要有這麼多的註冊行為，而且它可以下載離線地圖，所以其實我很懷疑，為什麼你們在防空警報的部分放的是警政服務app，而不是防災e點通app？但它一樣有個問題，我給您看下一張圖片，這個就在我們旁邊而已，就在雙月食品社濟南店旁邊，左邊是警政服務app，右邊是消防防災e點通app，它都是屬於防空避難處所，其中有寫了人次，左邊寫的是645人，右邊寫的是1,416人，請問哪一個數字才是正確的？"],["顧部長立雄：委員，你講的這些數字的部分，我們再來跟內政部核對一下。"],["徐委員巧芯：我知道啊！但因為你們冊子都發了，我的意思是，因為出版機關是國防部，上面的QR Code也是國防部印的，既然你要說這是一個當危機來臨時的臺灣全民安全指引，照理來說，上面所有的資訊你們都要進行過查核，都要知道它到底是不是正確的，而不是現在已經印出來了、要發了、都花錢了，然後才說我們再來看看那個app怎麼樣，這是不對的！","再來，裡面離線地圖的部分，大家知道隔壁中興大樓寫的避難人數是多少人嗎？2,214人，在我們中興大樓裡面，如果今天有防災的話，我們周邊來的人要進到防空避難處所，而且是地下室，有兩千多人。所以我的意思是，我建議國防部跟內政部一同，也可以請臺北市政府一起幫忙，針對全臺灣到底有多少的防災避難人數是可容納的？我覺得真的應該要重新地去檢討，甚至我們周邊有很多相關的政府部門也有地下室，但很多並沒有被納進來，可是有非常多的私人住宅大樓是被納進來的，圖上這棟位置在哪裡，我想很清楚，我就不多說了。可是部長，你確定今天如果災難來臨的時候，一般民眾進得去嗎？這個門口都是鎖起來的，你確定大家進得去嗎？"],["顧部長立雄：我想委員指的應該是地下室可能會關著，應該指的是這樣子……"],["徐委員巧芯：它的大樓是這樣子，車道是這樣子，我要是住戶才會有車道的鑰匙，可是它也是所謂的防空避難處所，它上面寫的，一邊說它可以容納1,416人，一邊說645人，我現在已經不知道哪一個數字是正確的，然後你現在告訴我，這麼多的私人住宅大樓裡面都是屬於防空避難處所，今天住附近的人，因為我可能住四層樓公寓，沒有地下室，但我要去躲啊！請問我到了這個私人住宅大樓的時候，我真的可以進得去嗎？"],["顧部長立雄：這個其實在中間過程當中有討論過，是不是請署長說明？"],["李署長定中：報告委員，如果高樓層的是就地避難，低樓層的是到像地下室來實施避難，我們在製作的時候，警政署、內政部都有做過相關討論。另外……"],["徐委員巧芯：什麼討論？你討論完之後有沒有寫在上面嘛？我的意思是，今天你的冊子就是要讓大家看了之後，包含依照你的QR Code引導之後，沒有任何問題，我可以很直接、很直覺地就到現場，今天如果我是附近的住戶，或者是我經過附近的時候，我看到了，我下載的這個app告訴我說，這裡有一個地址可以收容1,416人，但我到了現場，我進不去，請問該如何是好？"],["李署長定中：報告委員，請您看到第16頁，第16頁是針對天災，它有好幾種態樣，包含了地震、土石流、堰塞湖、海嘯……"],["徐委員巧芯：對啊，然後呢？"],["李署長定中：它都有教民眾求生避難的方式。"],["徐委員巧芯：我知道，我現在問的就是在防空避難嘛！你跟我講其他的做什麼呢？你現在跟我講地震……第16頁寫什麼？你唸標題給我聽，你不要這樣糊弄大家，我跟你講的事情跟你現在講的事情不一樣喔！第16頁的標題寫什麼？地震、土石流、海嘯跟颱風，我問你的是什麼？我問你的是防空警報跟防空避難處所，這有一樣嗎？"],["李署長定中：我只是跟委員報告……"],["徐委員巧芯：你不要只是，你要回答我問你的問題，你懂我的意思嗎？如果我沒有問，那你就無須回答；那我問了，你應該要回答，不能我問你A，你答我B，這是不對的。所以我現在只問你，關於防空警報發生的時候，民眾不管是從第7頁的警政服務app，或者是第21頁的消防app裡面看到相關資訊之後，他到了這個地址，他真的進得去嗎？如果進不去的話，他該怎麼辦呢？"],["顧部長立雄：我想相關的這些住宅，第一個，當然要允許他進入，第二個，它如果有相關管理人員的時候，也要允許他進入，所以這個都要經過相關的演練。"],["徐委員巧芯：對，所以需要演練嘛！可是現在已經演練好了嗎？如果今天、現在、此時此刻發生了防空避難，然後我要到這一棟大樓，就在我們隔壁而已，我相信大家都非常清楚是哪一棟，請問我進得去嗎？如果進不去的時候，我應該要如何跟政府單位聯絡，讓我能夠進去？因為當下我們應該是有進去的權利，因為我們要避難。"],["顧部長立雄：對……"],["徐委員巧芯：請問，在這個手冊裡面有沒有告訴我們任何的辦法，當今天在政府公開所寫到的私人住宅大樓的防空避難所進不去的情況之下，要跟誰聯絡，讓民眾可以進去避難？"],["顧部長立雄：所以我們必須要逐步地擴大這樣的演練，一直到全區都要能進行演練，就是說，當防空警報響起的時候，被列為防空避難設施的就要讓非住戶的民眾，為了避難所需，也要能夠進入。"],["徐委員巧芯：部長，我完全同意您的說法，但是這一份是不是很快就要發給大家了？預計什麼時候發放？"],["李署長定中：報告委員，今天，會有四梯次，每梯次……"],["徐委員巧芯：好，我覺得有一件事情你們真的要檢討，你們不能等發放下去，大家都拿到資訊之後，你們才來針對這些細節做處置。那沒辦法，因為已經要發了嘛！是不是能夠儘快地把我剛剛講的問題完成？避免大家收到冊子，並且也真的發生的時候，到了現場卻進不去，又要在外面跑到別的地方，這就變成這本手冊上面登載的資料跟實際發生的情況不符合，也就失去了我們印刷這樣的手冊的意義，所以我希望國防部可以針對這些地方再去做努力，可以嗎？"],["顧部長立雄：我大概簡要地跟委員報告，由國安會做這樣跨部會協調的時候，大概就是要說明以下事項：第一個，防空避難的指引要逐漸地變方便；第二個，防空避難能夠容納的人數，大家要經過精確統計，剛剛委員有指教這兩個系統不一致，這個我們也要下去由全動署請國安會來進行一個協調；第三個，當防空警報響起的時候，如何能夠讓非住戶進去各個防空避難設施，這個要經過不斷地演練，讓大家都有這樣的意識，包括有保全人員跟沒有保全人員，他應該要怎麼樣的作為……"],["徐委員巧芯：對，會有不同的情況。"],["顧部長立雄：或是最接近你的地方，在聽到防空警報的時候要做什麼樣的處置等，我想這都要經過相關的演練。"],["徐委員巧芯：好。最後，因為這個本子就要發了，所以你們要做剛才講的這些部分。你講的我都同意，但是因為要發了，所以應該要儘快完成，否則會變成你發了一個本子，但實際上不符合現實的情況，這樣就失去印製的意義了，所以希望國防部儘快檢討，好嗎？"],["顧部長立雄：好。"],["徐委員巧芯：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。我們現在修正宣告：待會賴士葆委員質詢結束以後處理臨時提案，處理完畢以後休息5分鐘。","現在請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:50"],["王委員定宇：（10時50分）麻煩部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員定宇：部長早。今天在一個比較大的題目之前，有一個個案我想讓國防部知道。我們今天當然談的是軍人的心輔，事實上，每一位國軍弟兄姐妹都是國家重要的資產，我們以前在部隊不管當排長、當連營長，都有一句話是說要把自己的弟兄照顧好。我昨天在地方服務的時候，突然有一個年輕人三十來歲，跛著腳，然後眼歪嘴斜的走進我的辦公室，他還講不好意思，我走路比較慢，等我一下。他就慢慢走進我辦公室，坐下來之後，他把資料給我看。他曾經是高雄燕巢工兵訓練中心上尉，姓劉，我資料待會會給陸軍。他在民國109年3月4日在連集合場出勤務的時候，當場腦出血暈厥，就是我們講的中風，就送到醫院去了，一直治療到今（2025）年7月30日，整個人就是肢體、顏面等各方面……你可以想像一個三十來歲的年輕人，接下來他的人生會過得很辛苦，這是我們的國軍袍澤。結果他發現一件事情，他沒有辦法申請軍保理賠，我還問他說你軍保理賠這樣損失多少？350萬，他未來人生40年、50年都要面對這個狀態，他就一個人，然後問了負責軍保的保險公司，說不好意思，超過兩年沒有申請，你的權利喪失了。然後部隊裡面負責軍人團體意外保險理賠的同仁，那位人事官還怪他說你第一時間為什麼沒有提出申請？他第一時間昏迷啊！所以他這筆錢沒辦法申請，求助無門，所以跑了蠻遠的路到我那邊，這件事情我希望……他雖然是一個個案，可能也代表一個現象，參謀長這邊有沒有什麼解決的方法？"],["陳參謀長建義：報告委員，我簡單向您報告，謝謝委員的關切，針對這個案子，我也召集了法務跟……"],["王委員定宇：你知道這個案子嘛？"],["陳參謀長建義：召開了一個專案的了解，我簡單的報告，他在109年就您所謂的身體中風這個狀況，事實上他已經請領了身心一等殘的資格……"],["王委員定宇：他是一等殘。"],["陳參謀長建義：因為他符合終身撫卹，每年都有……"],["王委員定宇：參謀長，他的撫卹這塊軍方有辦，他是屬於一等殘。"],["陳參謀長建義：對。"],["王委員定宇：坦白講，這麼年輕的弟兄領一等殘是一件我們當然不希望看到的事情，我現在講的是軍保這一塊。"],["陳參謀長建義：軍保這一塊礙於現行規定，的確他如果要用現在……他因為在11月1號已經辦退伍了，他如果要追溯，就是說拿出最新的證明，可是可能會影響到他終身一等殘的判定，所以我簡單講，終身一等殘的判定領取終身撫卹跟團體保險，在現在這個狀況下，他只能選擇對他權益最大的……"],["王委員定宇：這個事情我不曉得……部長是法律專家……"],["陳參謀長建義：是，我們會持續的……"],["王委員定宇：不管是國軍花錢或者我個人花錢，我投保了跟我在職場上的職災，這兩個不能二擇一啊！拜託！"],["陳參謀長建義：報告委員，我們會再聯繫劉上尉，跟他做……"],["王委員定宇：你懂我的意思嗎？我花保險費就是在現有撫卹體制上能夠加值，才叫保險嘛！保險是花錢買的耶！我到了幾等殘，根據殘等，你該賠我就賠我。現在軍保其實有很大的問題，我改天要專題討論這個，軍保好像變成是這樣子，國家幫你處理了，我就不賠了，這麼好賺啊！"],["陳參謀長建義：報告委員，我們下去再找這位劉先生，就是我們的劉上尉，跟他研討，再向您報告。"],["王委員定宇：不是，就這個個案我要告訴各位的通案就是說，這是一個概念，撫卹是軍人的權益，是政府作為雇主要負擔的責任；保險是我付費買的，我希望一輩子不要用到，當我出事了，國家照顧我，但是我買的保險也該賠我啊！怎麼能說你撫卹屬於一等殘，有終身月撫卹可以領，所以你這個要二擇一。我相信在場所有的將領都不希望看到這個事情，我們自己跟自己的親人都不想看到這個事情，怎麼會發生之後，保險不賠？那這保險公司，我保你何用啊？因為撫卹比較高，誰會去選保險？","之前還發生一個事情，在義務役受訓，500公尺障礙跳的時候腳受傷了，參謀長知道嗎？自己到民間就醫，因為役期是4個月的，退伍了，不賠！家人怪罪國軍，其實他是有保險的，軍保說：沒有，他退伍之後，自己到民間醫院就醫，我不賠。軍人保險坦白講對軍人到底是一個保障還是當冤大頭？每年扣那麼多錢給這個公司。我希望部長把這個題目、這個個案研究一下，怎麼會撫卹比較優渥？要跟保險二擇一，那要保險幹嘛呢？你懂我的意思嗎？部長，對這事情能不能請部長透過這個個案了解一下，因為這牽涉到我們幾十萬國軍弟兄姐妹的權益。"],["顧部長立雄：對這個問題我需要下去了解一下，因為相關的保險理賠條件跟相關撫卹的關聯性，我必須要再進一步了解。"],["王委員定宇：三件事情，第一個，軍保的理賠要件不能脫離社會，不能對軍人這麼嚴苛；第二件事情，人事官面對弟兄，因為會申請這個大概就是受重傷了，要主動幫他辦，而不是說你又沒有提出申請，兩年申請期過了，我不能幫你辦，這不對！因為他在部隊發生事情才會適用這個。發生事情該做的撫卹，我們記得幫他辦撫卹，卻忘了幫他求償、幫他申請理賠，這是第二件事情；第三件事情，對於這樣的國軍弟兄，他求救無門，我們國軍要有門讓他來尋求協助。這三件事情是不是請部長跟各軍種可以注意一下？","我現在請教另外一個事情是有關國防大學的興革，我剛才看了一下國防大學的使命、願景還有宗旨。國防大學，我不知道你們是滿懶惰的還是作業疏忽，你有沒有發現你們設校宗旨跟另外一頁的學校使命一個字都沒變，都一模一樣？所以你們的宗旨跟使命很好，完全符合，但這當然就不用寫兩次。你們的設校宗旨跟使命是「培育武德武藝兼備之建軍備戰領導及專業人才，建立國防事務決策及研究機制與能量」，這是國防大學的宗旨跟辦學使命。然後你們的願景是「建構哲學、科學、兵學一體全人教育環境」，這是well-rounded education，我們一般的文學校也是全人教育環境，然後「確立軍事學門領域地位，躋身世界一流軍事學府」。我當然不是要挑戰你們的辦學品質什麼的，我現在要講的是學校的設計，在國防院校、國防大學，軍事專業素養重要，就是軍人的武德、軍人的專業素養重要，但是學術其實應該並重，這兩個都一樣重要。而軍人的天性是服從跟紀律，長官的命令就是服從跟紀律；但是在學術領域叫做開放跟學習，以開放的心態接受不同的學門、不同的新知，然後樂於學習，這兩個看起來是有點矛盾，但是在國防院校裡面如何把它融合？西點軍校、Virginia、國防大學等，我們都希望是這樣子，所以在學校校務的部分，其實應該有一些設計。我們目前國防大學所有的從校長、學務長、教務長，一直到各院長都是兵科為主，我不是說兵科不好，他有軍事的專業素養，可是沒有管理學院、沒有統計概念的來當院長；沒有教育背景的、沒有學術背景的……學校的一級主管校長、副校長，全部都是有軍事背景，卻沒有學術背景，這個就有點失衡。光教評會、各方面可能就有一些處理上，他會變成是以服從跟紀律為主，開放跟學習變成不只是「為輔」，可能就變成裝飾品。我還是要強調一次，軍事的專業素養，軍事的體制是很重要的，不能偏廢。","我們可以參考其他國家，像美國的國防大學，它有一個provost（教務長），教務長也是vice president，就是學校學務的副校長，叫做學術領域的副校長，他們任命是以文職任用，但要求要有教育、戰略、研究背景。日本的防衛大學它叫防衛大學校，有一個教育研究的副校長，特別在軍職之外設計了一套學術領域，在學校輔助補強學術的部分，教育研究的副校長負責教育品質、研究、學術倫理、計畫審查及協助校長進行教務決策。韓國國防大學（KDU），它有教務副校長也是文職具博士學位，特別側重跟教育部門的聯繫要密切。英國的防衛學院，它有一個學術方面的，有軍文協同，由文職來擔任協助軍文協同的制度，所以這是他山之石可以借鏡。","根據我們國防大學軍事教育條例第八條第一項，我們現在條文是軍事學校置校長一人，得置副校長、教育長、政戰主任，襄助校長等等，這是目前的，我不知道國防大學或者部長願不願意去推動？因為這不難，我們不偏廢，我沒有要把軍職的拿走，我們應該可以增設一個文職的副校長，讓文職有學術背景、有教育背景、有戰略背景的副校長來襄助學校；國防大學組織規程第七條裡面也有類似的部分。所以我就這個題目最後請教部長跟國防大學，這一個興革的推動，你的意見是什麼？"],["顧部長立雄：我想委員的指教，我會全面檢討整個國防大學的組織架構，因為它有涉及到條例要修法……"],["王委員定宇：當然。"],["顧部長立雄：也有可能涉及到組織規程的修改。相關這些文職副校長設置的可行性，還有各學院是不是要有文職的人員來多參與，這個我想都可以檢討。"],["王委員定宇：部長，不只是研究，像我之前推動國防醫學院的校務基金，因為那個一研究十來年都沒動。那時候在邱國正任內設置了，設置的時候對國防醫學院其實有很大的幫助，這事情我覺得應該把它當作一個命題。我剛才講的，各學院用軍人我覺得OK，軍人當院長的話，其實我們有兵科專長，等於說國管院是不是有國管院專長的，因為將來將領要用兵，兵夠不夠專業與我用的軍官夠不夠專業，他是來自於這邊訓練出來的，在財主、主計各方面，他有這方面的專業來襄助我們的將領決策，這樣才會相輔相成嘛！所以在國防大學，我們國防人才的培育，在軍事領域、學術領域側重我們的宗旨願景，我一開始就唸了，所以我是建議部長跟國防大學去思考，在副校長的部分，可以增設一個學術副校長，然後在我們的一級主管裡面，有關教務的部分，也許可以軍文通，或者是有以文職為主的，學院的部分尊重軍人背景，但是要側重專長，這是我個人的淺見。至於條例的修法，或者學校組織規程、內規的修訂、修法的部分，我已經連署提出，也就是說這是一個中性的，針對國防大學的興革，它不是政治議題，而是說我們的國防大學目前有沒有可以做得更好的部分？雖然現狀不錯，但我可以讓它更進步。部長能不能給個時間，你們的研究多久可以有個方向出來？"],["顧部長立雄：委員，我有看到提案是說兩個月以內，是不是？"],["王委員定宇：我尊重你認為適合的研討時間，但我不希望這個議題一直拖下去。"],["顧部長立雄：是不是就三個月？"],["王委員定宇：OK，三個月我可以接受，我們儘快把這命題研究出來，再推動把這個東西修改，然後讓國防大學……我是希望它更好。"],["顧部長立雄：對，因為我覺得不是單純副校長的問題，剛剛您提到的這些應該要全面檢視。"],["王委員定宇：當然，是整個體制的問題。好，謝謝部長，謝謝各位。"],["主席：謝謝。接下來請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:5"],["賴委員士葆：（11時5分）謝謝主席以及各位先進，有請顧部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：賴委員。"],["賴委員士葆：部長你好。我請教一下這個是怎麼樣？在昨天晚上，高院裁定羈押大陸共諜，這個到底是怎麼樣一回事，怎麼軍中包括退役的、現役的通通會淪陷，到底是怎麼一回事？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想我這邊能夠說的，大概今年的時候我們有執行內部清查發覺，就通報，然後就由憲指部跟調查局共同來調查。確實有我們兩位現役的人涉案，現在已經起訴，細節的部分，因為已經進入司法程序，我就不再予以評論。"],["賴委員士葆：這個是什麼時候發生的？"],["顧部長立雄：您說什麼時候？"],["賴委員士葆：對，什麼時候你開始啟動調查？"],["顧部長立雄：我們在1月，如果你要講……1月的時候執行內部清查就發覺了。"],["賴委員士葆：是發現什麼問題，所以要清查？"],["顧部長立雄：就是他有蒐集相關一些不當的資訊，應該是這樣子，然後有一些財務的狀況，但我想細節……"],["賴委員士葆：當然細節……這個已經進入司法了。"],["顧部長立雄：應該可以講清查發現他有不當蒐集資料，然後有財務的相關問題，我們就認為是有問題的，所以……"],["賴委員士葆：有財務上的進出，是不是這個意思？"],["顧部長立雄：就是有相關金流跟不正常蒐集相關的資料，我想我就講到這邊，是我們主動清查發覺，其他部分……"],["賴委員士葆：因為我們弄了老半天，我們不斷的抗中保臺，弄了老半天，查起來還是很多啊！整個情況來說，共諜還是很多，國防部裡面都有，現役的軍人都有，我們就不知道怎麼去弄。","好，第二個問題，我想請教一下，關於日本首相講的話：臺灣有事，日本自衛隊……用白話文講，臺灣有事，日本會出兵，是不是可以這樣講？可不可以這樣解讀？"],["顧部長立雄：我想高市首相是從日本在面臨當中國使用武力來侵犯臺灣的時候，對於日本產生這樣一個危險狀態的角度，基於首相，他們在議會質詢時候做了一個說明。"],["賴委員士葆：那我就問你，他……"],["顧部長立雄：所以是可能涉及到……他的說明就我們了解，當中國以武力進行的時候，會涉及到叫做「存立危機的狀態」這樣。"],["賴委員士葆：沒有，我問你翻成白話文，可不可以解讀成日本首相高市早苗說：如果臺灣被侵略，日本要出兵，可不可以這樣解讀？簡單這樣講。"],["顧部長立雄：我想應該是這樣講，日本認知到臺海的安全局勢攸關日本安全，一旦臺海發生任何衝突，整個周邊國家的安全會受到非常大的威脅，所以日本要強調的是，對他們存立危機的狀態可能已經可以構成了，日本會根據這樣子的具體事態做相對應的因應，這樣子。"],["賴委員士葆：沒有，你還是沒有回答我的問題，就是它要不要出兵？就這個事情啦，它是不是要發動它的部隊來幫忙臺灣？我就問這個問題。"],["顧部長立雄：我想我沒有辦法幫忙日本的首相再進一步回答，他只是在說明當臺海發生衝突，而且是武力衝突的狀況之下，對日本產生的威脅到什麼程度。"],["賴委員士葆：好，那現在……"],["顧部長立雄：應該是到達存立危機的狀態嘛。"],["賴委員士葆：所以你還是不敢回答，那你可以看喔！他講這個話之後，美國跟日本有軍事同盟，但美國沒有講話，你不覺得很奇怪嗎？對不對？日本首相講這個話，高市早苗講這個話，他的意思用白話文講就是如果臺灣被打了，威脅到日本的安全，他們會出兵，白話文就是這個意思，可是川普都沒講話啊，這是很弔詭的，美日有安全的同盟，可是為什麼美國都不講話？","還有最後一個問題，老共的海警船巡邏釣魚臺，我們的海軍有沒有角色扮演啊？因為釣魚臺是我們的啊，當然你會講這個是海巡署負責，可是一般來講，人家說海巡署比如靠近12浬，可是軍艦可以在24浬，在比較遠一點的地方來保護我們的海巡署，這個你怎麼看？"],["顧部長立雄：我想這分兩點，第一點，剛剛委員問到美方沒有發言，這件事情我可能要說明一下，其實美方的人員，不管是國防部長或者印太司令，他們都一再的去說明，整個印太區域的和平穩定是屬於美國的核心利益，有這樣子的看法，他們要看到整個區域的和平、穩定，而且他們要協同各個區域的這些民主國家，來共同達成一個集體嚇阻，這樣子的政策，我沒有看到改變，也就是說，他要求大家要加強自我的防衛力量，不是只有針對我們，也包括對於……"],["賴委員士葆：是啊，可是日本就講了，臺灣有事它要出兵，但是美國都沒有說它要出兵，可是拜登政府時代有，川普到現在為止並沒有說他要出兵幫忙防衛臺灣，沒有。"],["顧部長立雄：對，但是我想委員的意思……"],["賴委員士葆：你講的那個比較屬於形容詞啦。"],["顧部長立雄：委員的問題，應該就是說，美國的態度在這一件事情上面，我是認為它還是以實力來尋求和平，這樣的態度。"],["賴委員士葆：那是你的解讀啦。","好，你回答我剛才的問題，就是釣魚臺的事情。"],["顧部長立雄：我們會有一個應變區的規劃，只要是進入我們的應變區，我們都會因應。"],["賴委員士葆：什麼意思？什麼叫應變區？"],["顧部長立雄：就是只要進入應變區的，如果是屬於……"],["賴委員士葆：具體一點。"],["顧部長立雄：中國的海警船，我們就用海巡，我們軍艦則是支援：但如果是屬於軍艦進來我們的應變區，我們就以軍艦來對應啊。"],["賴委員士葆：現在我們海巡署的船沒有看到耶。"],["顧部長立雄：我想這要看有沒有進入我們的應變區，如果有進入我們的應變區，我們海巡就會對應。"],["賴委員士葆：那是多大？在幾浬？"],["顧部長立雄：關於我們的應變區的，我想可能……如果委員需要了解，我們私下再跟委員做一個說明，好不好？"],["賴委員士葆：好，謝謝。"],["主席：我們現在處理臨時提案，請議事人員宣讀第一案。","一、","案由：中共對於我國立法委員沈伯洋進行立案調查、予以通緝一事，中共對我國國人皆無管轄權，又我國屬民主國家，即便意識型態不同，人民人身安全及言論自由皆受中華民國憲法保障，本會委員沈伯洋受中共立案調查一事，其言論應予以維護，否則民主自由體制必難存續，更是攻擊我國憲政制度之核心，本會應呼籲中共應自我克制，並予以嚴厲譴責。","提案人：王定宇　　羅美玲　　陳俊宇　　林楚茵　　陳冠廷"],["主席：請問提案委員有沒有需要說明的部分？","請王委員。"],["王委員定宇：我簡單說一下，謝謝主席，本席提案的案由剛才已經宣讀，基本的原則是不容許中國以中共的政治目的、政治標準，對臺灣的任何國人、任何一位進行長臂管轄，跨境鎮壓，中華人民共和國沒有司法管轄權，中華民國不歸它管，這是一個基本態度，我們在國家的範圍內，我們在自由的世界中，不管任何主張都接受我們憲法所保護，包括我們在場國軍是憲法的部隊，接受憲法所保護。中華人民共和國無權以這種莫須有的理由，對於任何人，我再強調是「任何人」，這不是一個人的事情，進行這樣子的政治動作。所以意見不同，但是一樣有權受到國家跟憲法的保護，當然，我們遺憾院不做，那我們委員會應該可以來做，特別這一次牽涉到的是本委員會的同仁，所以對於這個案子，我們希望提案通過，國防外交委員會呼籲中共作為一個大國要以文明崛起，贏得尊重，老是這一種耍流氓的手段，你只有大，但沒有任何文明可言，我們給予最嚴厲的譴責，希望本會能夠一致給予通過。以上提案說明，謝謝。"],["主席：請問其他在場委員有無意見？","請林委員。"],["林委員楚茵：謝謝主席，有關於文字的部分，整體我們都是支持王定宇委員跟我們的提案，「本會呼籲中共應自我克制」部分，我希望做一下文字的修正。"],["主席：文字修正的部分，提案委員或其他的委員……"],["王委員定宇：我沒有意見，我本來以為他把自我克制改成應自我了斷，但是沒關係，我尊重他的文字修正，語句比較順啦，OK。"],["主席：其他在場委員還有沒有其他意見？（無）沒有意見，本提案修正通過。","現在請議事人員宣讀第二案。","二、","國防大學作為國軍最高學府，肩負培育具備現代化思維與戰略視野軍官的重責。然而，長期以來，校長及各級主管多由現役軍職幹部兼任，導致學校文化偏重紀律服從，缺乏教育行政與學術治理的專業背景，以部隊管理模式套用於學校運作的現狀，限制了學術發展、創新思維的孕育，已不符國防轉型與知識戰時代的需求。","為持續推動國防教育的現代化進程，國防部應參考國際軍事院校的經驗，建立軍事教育專業化與學術自主間的優化平衡機制。藉由學術專業來領導學術事務，全面提升國防大學的教學品質、戰略研究能力及國際合作能量。鑒此，本席建請國防部研議「《軍事教育條例》第8條及《國防大學組織規程》第7條條文修正之可行性，建議應明文規定國防大學設置軍、文職副校長各1人，以強化教育專業分工。請國防部於二個月內提出研議方案，並提報立法院外交及國防委員會。","提案人：王定宇","連署人：林楚茵　　沈伯洋　　羅美玲　　陳冠廷"],["王委員定宇：主席，剛才我跟部長有溝通過，我可以把「請國防部於二個月……」的二個月改成三個月。"],["主席：好，其他委員有沒有需要說明的部分？有沒有意見？（無）好。","國防部對於提案內容有無意見？"],["楊次長基榮：我們遵照辦理。"],["主席：好，本提案修正通過。","現在休息5分鐘，5分鐘以後繼續詢答。","休息（11時19分）","繼續開會（11時25分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來請王鴻薇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：11:25"],["王委員鴻薇：（11時25分）謝謝主席。我請顧部長、採購室趙主任，以及中科院李院長。"],["主席：請顧部長、趙主任和李院長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員鴻薇：好！部長，我前兩天再度踢爆一家被管制的黑名單廠商的事情，這家公司名為「豐益」，負責人叫陳永培，該公司今年6月份已經被桃檢起訴，事實上之前中科院就已經發現它飛彈火箭的原料出現洗產地的問題，它使用了陸製品，但說是越南製。去年4月我就開記者會踢爆這件事情，後來徐巧芯委員也在外交及國防委員會提出質詢，當時趙主任說中科院會把黑名單提供給軍方，然後你們會進行管制，這都是去年4月的事情。但是今年這家公司竟然繼續得標，而且我剛才講，它是在被桃檢起訴之後還繼續得標，它和相關公司的得標金額一共九千一百多萬，將近1億元。那我現在要請教一下，中科院到底有沒有把豐益公司這個黑名單提供給軍方？有沒有？"],["趙主任亞平：委員好，我是國防採購室主任。跟委員報告，從委員去年4月質詢之後，我們當月就要求中科院提供名單，而且逐月都提，當時的第一份名單是20家，最新的一份到今天是40家，我們都持續……"],["王委員鴻薇：這家豐益公司是在20家之中，還是在40家之中？"],["趙主任亞平：從第一版的20家到現在的40家，他們都在裡面。"],["王委員鴻薇：都在？"],["趙主任亞平：都在。"],["王委員鴻薇：那如果都在的話，請問一下，為什麼今年還要讓它得標呢？既然中科院已經把黑名單給你們了！你說這個20家是今年初？"],["趙主任亞平：報告委員，因為中科院拒絕往來的廠商並非政府採購法規範的停權廠商，所以……"],["王委員鴻薇：所以繼續給它？"],["趙主任亞平：它是可以繼續參與投標的。"],["王委員鴻薇：那我請院長來回答一下，這家廠商被你們停權，停權時間是多久呢？"],["李院長世強：3年，可以再延長。"],["王委員鴻薇：從什麼時候開始停權？"],["李院長世強：從去年4月發生事情的時候，我們就予以停權了。"],["王委員鴻薇：我這邊得到的資料是113年2月開始停權3年，到116年2月，所以中科院已經有把這個名單提供給國防部了？"],["李院長世強：是。"],["王委員鴻薇：有提供給國防部。但是剛才趙主任說，雖然提供給國防部，但是根據採購法，它還是可以繼續得標，是這個意思嗎？"],["李院長世強：停權是不能再參與我們中科院的標案，我們把它停權了，可是國防部就採購法來認定的話……"],["王委員鴻薇：是由國防部來認定？沒錯，就是你們去年已經提供給國防部了，對不對？"],["李院長世強：是。"],["王委員鴻薇：就是你認為你的責任已經盡到了。那麼主任，這樣幹嘛讓中科院提呢？浪費這個時間幹什麼？按照你的說法，它還是可以繼續得標啊！是這樣嗎？"],["趙主任亞平：是，我們請中科院提供這個名單，當時講的管制是管制它……"],["王委員鴻薇：管制什麼？"],["趙主任亞平：就是管制這些黑名單，在國防部的標案，我們會持續強化對履約中個案的查察。"],["王委員鴻薇：強化的結果是今年包含豐益還有他另外的永冠、久宜兩家公司，總共得標將近1億元。管制成這個樣子，是嗎？"],["趙主任亞平：沒有，我們是管制它履約，不能夠違犯契約的內容，另外，我們也要求全軍，因為我們也知道這些廠商……"],["王委員鴻薇：你們這樣有沒有問題嘛！這樣有沒有問題？","好，因為我時間有限，部長，剛才這樣說，你很聰明啦，應該都聽懂他們是什麼意思了！讓中科院提供管制名單，已經是拒絕往來戶、被停權3年了，然後提供給國防部，照樣！它這是三軍統統都在得標啊！請問一下，這樣的採購程序有沒有問題？"],["顧部長立雄：跟委員報告，大概分三點，第一點，他們每個月提供以後，已經在履約中的案件就要強化履約文件的查證，增加訪廠督檢頻次、落實交貨驗收查驗，來確保交貨品質和產地來源無虞，這是在履約中的部分。有關招標的部分，如果是屬於最有利標的方式，它就會被納入負面的紀錄，所以就會提交委員，把它列入……"],["王委員鴻薇：所以這家公司真的超級好哦？已經是拒絕往來戶，然後你們還用最有利標，還要標給它……"],["顧部長立雄：最有利標的話，它就不能得標。現在委員問的就是這些有得標的，它是屬於最低標，這涉及一個法律問題，就是中科院是屬於自辦採購案，所以它不是政府採購法規範的停權廠商，所以現在有一個法律上的爭議，就是這些不屬於政府採購法規範的停權廠商，如果我們辦的案子、承攬國防部所屬標案，假設是採最低標的方式，而不是採最有利標，最有利標它沒有拿到，屬於最低標的方式的話，它還有沒有來投標的資格？如果它有投標資格，它得標以後，我們針對它履約中的購案，為了防範它違反契約，我們就會要相關單位持續落實我剛剛講的這些項目，來確保交貨的品質和……"],["王委員鴻薇：部長，你講這麼多……"],["顧部長立雄：所以現在有關……"],["王委員鴻薇：你認為這個過程裡面有沒有問題嘛！"],["顧部長立雄：對，所以現在……"],["王委員鴻薇：中科院都給它停權了！"],["顧部長立雄：我跟委員報告，對於廠商的投標資格，我們現在會跟工程會做一個探討，就是它屬於中科院自辦，而不是屬於被停權的這個部分，我們可不可以另外在國防部的招標文件裡面，限制這樣的廠商來進行投標，讓它的資格標不足以形成……"],["王委員鴻薇：你們會不會要求限制嘛！你們會不會要求限制投標？"],["顧部長立雄：我們要跟工程會來進行討論。"],["王委員鴻薇：其實還有另外一個喔！你剛剛講它是中科院的黑名單，另外一個已經被起訴的案子，在10月份繼續讓它得標，這有沒有問題？一個被起訴的案件！"],["趙主任亞平：這也是委員講的豐益公司？"],["王委員鴻薇：是啊！所以有沒有問題？你們現在是怎樣？而且去年媒體披露、委員開記者會、委員質詢，然後你們說會管制，結果管制成這個樣子！"],["顧部長立雄：所以跟委員報告，我想我會……"],["王委員鴻薇：請你們立刻防堵，好嗎？"],["顧部長立雄：是，我們……"],["王委員鴻薇：立刻檢討！可不可以？"],["顧部長立雄：是，我現在就是在檢討這個案子，然後相關的資格標有沒有構成它不能夠……連資格標都不能符合這個資格，根本不能來進行投標。"],["王委員鴻薇：所以你的意思是，中科院跟你國防部不是一家的啦！中科院都已經把它列入拒絕往來名單，三軍還都包給它！"],["顧部長立雄：因為相關的、其他的……"],["王委員鴻薇：你知道其他的……"],["顧部長立雄：因為相關的其他機關如果是屬於採購法所訂定的，然後已經被納入停權廠商的部分，是沒有問題的，現在的問題是中科院並不是按照採購法。沒有按照採購法的這個部分，我們除了就履約中的案件，還有有關最有利標的部分都把它納入不能夠得到這個標案的範圍，也對履約中案件加強督促以外，關於其他最低標的部分，它能不能是……連進入這個資格都沒有，我會儘速地……我會儘速地來進行……"],["王委員鴻薇：儘速？儘速？我很少看到你一直跳針。這代表你自己也覺得這個程序是怪怪的啦！很奇怪！所以請你們儘速、儘速地把這個漏洞給補起來，好不好？"],["顧部長立雄：是，我們來跟工程會確認。"],["王委員鴻薇：不要再發生這樣的事情，這樣很扯啦！大家會覺得這個豐益公司的後台到底是有多大，好不好？"],["顧部長立雄：對我們來講，應該沒有這樣的困擾。"],["王委員鴻薇：那怎麼可以鑽那麼多漏洞，然後還可以得到那麼多標案呢？好不好？"],["顧部長立雄：好，我們儘速來研議。"],["王委員鴻薇：立刻檢討。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","剛剛主任說的那個理由，你們自己可以說服自己嗎？中科院接的都是國防部給的預算，它做的是飛彈，現在有這樣的問題，我們居然對這個廠商沒有辦法，這樣說得過去嗎？這相關的法律條文請提供給本委員會，好不好？後續應該要怎麼處理？國防部在處理其他事情的時候，都可以很決絕的，哪些可以、哪些不可以，甚至有些有條件的，你們都可以拒絕，像這樣子做我們國家的案子，尤其是飛彈，你們常常說有陸製的通通不可以，可是我們看到很多都是鑽這樣的漏洞，請把剛剛說的那個理由，提供你的法律條文，還有相關的疑義，你要怎麼樣積極的處理，就這個案子，其實應該就要馬上處置，不然以後就不要做這樣的規定，如果有必要，連中科院一些相關的採購法都應該要做修正，謝謝。","接下來請林岱樺委員，林岱樺、林岱樺委員不在。","請葉元之委員上臺質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：11:36"],["葉委員元之：（11時36分）主席好。麻煩請部長，謝謝。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：葉委員好。"],["葉委員元之：部長，現在國防部預計要動用第二預備金6,447萬要發放家戶的全民安全指引，我想問一下，因為有關於財政紀律。先不講發這個有沒有效益，第二預備金講的是，比如因應一些緊急狀況，我不知道為什麼國防部認為這個那麼緊急，為什麼不能夠直接編預算，放在正常的公務預算，然後讓立法院來審呢？這個事情有那麼急嗎？要用到第二預備金嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一點，我們紙本印製的費用，決標的金額是4,279萬，這是第一點。第二點，依照預算法第七十條第一款的規定，各機關原列的計畫費用，因為適時的需要，奉准修訂，原列的……"],["葉委員元之：這是原則嘛！部長不要一直念那個原則，我們原則上是這樣，但大家都知道為什麼會有第二預備金，預備金是預備一些可能沒辦法預料的狀況，所以要有一個預備金在這邊，如果你要編全民指引手冊，實際上你就可以預料，比如明年你要發放，你就可以把預算編在明年，拿來審嘛！這個有到急到那種地步嗎？"],["顧部長立雄：原來是印5,000本……"],["葉委員元之：一樣啊！"],["顧部長立雄：後來因為政策指導，我們現在要普發，原來的計畫……"],["葉委員元之：你可以明年再普發，你不急著一定要現在立刻普發，有差兩個月，臺灣現在立刻要打仗了嗎？"],["顧部長立雄：我想就這一個……"],["葉委員元之：不是，這個說不過去啦，我覺得這個很擺明就是要規避審查嘛！"],["顧部長立雄：我想沒有這樣子規避……"],["葉委員元之：那你為什麼不編在正常預算裡面？你有差這兩、三個月嗎？"],["顧部長立雄：就剛剛講的，因為原來……"],["葉委員元之：你講可以，按照程序來說，只要奉行政院核可都可以，但是大家講的是第二預備金使用的用途跟性質，你這個東西沒有到這麼急嘛！"],["顧部長立雄：第二預備金的用途裡面，也包括了原列計畫費用不足的問題。"],["葉委員元之：但是這都沒有那麼急，我覺得它的用途當然有一個優先順序在這邊，就是因應比較緊急的狀況。你這個東西實際上，我覺得你晚兩個月、三個月、半年發，大家都不會覺得有什麼奇怪的地方，所以我覺得如果此例一開，那都可以用這種方式規避監督了。第二個，國防部一般會有一些什麼國防白皮書，每兩年會發一次，像國防白皮書的編輯是非常嚴謹的，都會找學界等各方的觀點，大家一起討論，最後推出。我想問一下，全民安全指引有成立編輯委員會嗎？"],["顧部長立雄：全民安全指引整個籌編的過程，因為是有跨部會的，所以是由國安會來進行全民安全指引手冊所有的編修。"],["葉委員元之：所以有編輯委員會？它編輯的方式是什麼？各單位把它的意見傳給國安會，國安會就把它編成這本手冊，是不是？"],["顧部長立雄：我們全動組會擔任秘書單位……"],["葉委員元之：對，那麼全動組應該知道它的編輯過程啊！"],["顧部長立雄：國安會……"],["葉委員元之：有詢問外面的專家學者嗎？所以，這個版本就是現在賴政府對於所有全民最想要傳遞的訊息，是不是？就濃縮在這個手冊裡面了，是吧？"],["顧部長立雄：我想相關這些手冊跟過去的全民國防手冊有很大的不同，因為它是比較是一個全民的安全指引，所以它有參考歐洲國家相關的，也有請教專家學者的意見。"],["葉委員元之：也有專家學者？"],["顧部長立雄：對。"],["葉委員元之：所以才編出來的？部長，想必你一定看過這個手冊吧？"],["顧部長立雄：是。"],["葉委員元之：你有看過嘛！你覺得這個手冊編得好不好？"],["顧部長立雄：我想在推出的時候，各方的反應都還不錯。"],["葉委員元之：有不錯嗎？怎麼跟昨天國安會開記者會，我在網路上看到的差很大，很多人都覺得浪費錢，很多人都說拿來蓋泡麵，你覺得很不錯，部長覺得會達到效果？"],["顧部長立雄：我覺得在強化全民安全意識上……"],["葉委員元之：真的嗎？你真的這樣覺得？"],["顧部長立雄：我認為提高全民防災避難的意識，這個是有必要的。"],["葉委員元之：當然要提高防災意識，但是是不是採取這個方式，現在大家講的是方法嘛！有沒有必要花六千多萬，因為你除了印製之外，你還要找地方人力去發送，有沒有必要做這個事？而且第二個，為什麼一定要印紙本？我看國防部的說法是為了要服務長者，是不是？"],["顧部長立雄：我想你如果參考其他包括捷克、瑞典、芬蘭、愛沙尼亞，他們都有普發紙本……"],["葉委員元之：是啦，別的國家是這樣，所以你的意思是因為別人要，我也要做，純粹是這樣嗎？"],["顧部長立雄：他們也不是一個在數位部分不發達的國家，為什麼都要普發？最主要當然就是要讓家戶到位之後，他們對於任何危急狀況來臨的時候，不管是天災或者其他的狀況，他們手上都能夠……"],["葉委員元之：部長，你的邏輯就是這樣，你的邏輯是只要有普發就可以達到效果？好像每一個人家裡面信箱多了這本手冊，效果就提升了？我覺得這個是大家很打折扣的地方，很多人也許拿到了丟掉、拿到之後拿去做別的用途，或是拿到不打開，如果內容不夠實用、不夠吸引人，一樣不會達到效果。國防部怎麼會認為你們只要有做就一定達到效果？我不知道你的科學根據是什麼。","再來，我看到全動署有回應為什麼不是用數位的，全動署回答因為有數位落差，有些長者不會看數位，是這樣嗎？即便是這樣，你也不見得要普發，因為各縣市政府針對長者都有列冊，比如發放老人年金或者打疫苗，你也可以採用別的方式，直接把紙本發給長者，也可以啊！你現在用全部普發的方式，你塞到一個信箱裡面，第一個，你怎麼知道那個信箱的住址一定有住人；第二個，你怎麼知道那裡一定有長輩？我覺得這個作法在還沒有經過很充分討論的情況之下，就直接動用第二預備金、就發了，而且我都還沒有講內容，有的內容會讓我們感覺這個緊急到是不是已經馬上要打仗了。譬如有一個內容是叫大家分辨，因為距離的關係，看到軍隊不見得知道那是敵軍還是我軍，所以只要看到軍隊就趕快先避難，對吧？裡面有一頁是這樣講。如果在你們講得這麼緊急的情況之下，臺灣現在是不久後馬上就要進入到巷戰嗎？"],["顧部長立雄：我想臺灣是一個很多天災事故的地方，所以不只是您講的這些狀況，也有應付到天然重大災害的狀況……"],["葉委員元之：天然重大災害，軍隊也有嘛！"],["顧部長立雄：都需要做這樣的平時準備，在危急來臨的時候，才能夠根據這個準備讓自己變得更安全。"],["葉委員元之：這裡面有很多可以檢討的地方，發放的方式、內容的充實度，還有預算的支用，我覺得國防部這樣的作法完全是逃避監督，這真的是非常的專制，你覺得OK，但是其實花的都是人民納稅錢，六千多萬也都是人民納稅錢，這筆是有算在我們的國防預算裡面嗎？"],["顧部長立雄：沒有，這個是行政院的第二預備金。"],["葉委員元之：我知道，但問題在於用途就是國防預算的用途，所以這也沒有算在國防預算裡面，因為是動用到第二預備金。"],["顧部長立雄：是。"],["葉委員元之：對啊！現在政府不是都很強調國防預算編多少嗎？代表國防預算編得多，就是我們重視國防，所以其實也是有很多不是在國防預算裡面。"],["顧部長立雄：我想國防預算看要怎麼定義它的問題，但是我只能夠說這個來源是行政院的第二預備金。"],["葉委員元之：這我當然知道，所以我就覺得不合理嘛！我覺得國防部這樣作法，大家都不太認同，部長應該去參考一下網路上大家的輿情反映，而不是你們覺得有做就是好啦！謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。","請黃仁委員，黃仁、黃仁委員不在。","請吳思瑤、吳思瑤、吳思瑤委員不在。","請蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在。","請徐富癸、徐富癸、徐富癸委員不在。","請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:45"],["陳委員冠廷：（11時45分）主席好，麻煩請部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，8月份的時候國軍有執行海空精準彈藥射擊演訓，結果有一枚愛國者二型飛彈在發射之後4秒鐘發生意外事件，之前媒體也有詢問，你們的回應是你們認為類似這樣子的演訓，對於你們檢視自己裝備的準備度、良率以及臨時反應都是有幫助的，其實我也認為在演習的時候發生事故，剛好是可以讓我們檢討的一個很好的方式，它可以釐清問題的癥結。事後國防部有說他們跟美方共同調查之後會給民眾一個說法，或者是提出一個未來避免的解決方案，現在已經經過三個月了，我想知道是不是有初步的調查結果？是飛彈本體的問題，還是發射程序的工作問題、環境因素問題、操作問題還是什麼樣的原因？"],["李參謀長慶然：報告委員，跟您做個簡單的報告，這個案子送美方的部分目前還在調查，我們這邊的調查初步已經排除了天氣跟人為的因素，朝機械的部分在做調查。因為這個系統很複雜，所以我們要將紀錄器送到美方去做詳細的調查，這個部分我們跟美方同步都還在進行中。"],["陳委員冠廷：排除環境因素、排除發射程序的工作問題？"],["李參謀長慶然：是，排除人為操作上的問題。"],["陳委員冠廷：環境因素跟人為操作的問題都已經……"],["李參謀長慶然：目前都已經排除。"],["陳委員冠廷：所以可能是工程上面的問題，包含飛彈本體的問題？"],["李參謀長慶然：是。"],["陳委員冠廷：這方面的資訊美方還在檢閱當中，會用最快的速度跟我們回應？"],["李參謀長慶然：是。"],["陳委員冠廷：這等於是我們重要的飛彈防衛系統，過去類似這樣子演練出現意外之後，到我們釐清真正的問題所在，通常大概要花多久時間？"],["李參謀長慶然：報告委員，這個要看狀況，因為飛彈系統本身非常複雜，而我們在實彈上的演練，它因為沒有紀錄器，也就是沒有所有的遙測資料可以記錄下來，所以調查也不一定會有明確的結果，這是在實彈射擊上的限制。如果是演訓的話，我們可以把它改裝成遙測的部分，但是這個部分跟實彈就會有一些差異，所以各有利弊。關於調查的部分，沒辦法跟委員報告大概多久的時間會出來。"],["陳委員冠廷：了解，未來有沒有要增加演訓的頻率？至少在實彈的部分。"],["李參謀長慶然：我們會再考慮，因為這個跟戰備也有很大的關係，戰備演訓我們會綜合考量完了之後再做一個決定，這每一年在國防部都會加以討論。"],["陳委員冠廷：最近我們在看國防部關於愛國者飛彈的採購案，如同有一些軍購可能有相關的延宕，原本是規劃2027年會結案，現在說美國雷神要展延，我想請教一下這個採購案會不會有延宕的可能性？"],["李參謀長慶然：委員您指的是愛國者的採購案嗎？"],["陳委員冠廷：對。"],["李參謀長慶然：我們前面的採購案都已經在進行中。"],["陳委員冠廷：所以有管制在2027年底交運完畢，目前僅剩飛彈尚未交運完畢，已經要求美方依據合約……"],["李參謀長慶然：是，前面的飛彈採購目前都是在進行中。"],["陳委員冠廷：也是在進行中？"],["李參謀長慶然：是。"],["陳委員冠廷：就是會按照……"],["李參謀長慶然：目前都是按計畫在進行中。"],["陳委員冠廷：所以至少在這個部分我們是按計畫進行中，沒有延宕的問題嗎？"],["李參謀長慶然：是。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。再來想要請教部長關於感知的量能，不管是透過衛星去感測，或者是用各種方式去反制中共，我們都有很多情監偵的系統，包括雷達、衛星等等都有，但是我最近發現到一件事情，就是我們會跟很多衛星公司直接合作，但我們得到的是它的raw data，我們直接得到的是資訊，但是我們的分析人員其實就是一定的數量，雖然我們可以得到很多大量的資訊，但是要做判斷及分析，當然還是要由國防部人員去做判斷及分析，因為數據本身沒有意義，必須由人去做判斷及分析。現在很多民間組織都在進行公開情資的研習，包含IORG這些民間組織都會定期揭露中共的相關資訊，除了民間的這些組織之外，有一些甚至是非本科系、對國防有興趣的民眾，他都會自己努力去做這些公開情報的揭露。我們認為越透明、越把公開的情報揭露給國際社會看，更能夠研析共軍的動態或者是中共未來的方向。","我想請教，包含軍情局、電展室一定都有相關的監測工具，我相信他們得到的data或許會比民間更多，不過這也很難說，因為過去美國國防部是主要的國防投資人，到現在和公司比較起來的話，私營企業投入的金額甚至更大，所以我必須說過去是由國防或者是安全相關單位，當然是由政府一方面去壟斷，但是現在隨著民間的科技技術，還有他們一代一代的科技更新速度，都已經超過原本政府能夠採購的繁雜程序，所以包含美國之所以會有Defense Innovation Unit（DIU）或者是DIO等等，就是為了要因應商業科技的快速進展，以彌補包含美國五角大廈一直在檢討採購過程的長期……變成要經過太多的process而會延宕，以致無法應對最新科技的現代化。現在我們跟這一些民間協力對於公開情資的研析，或者是和這一些民間組織有沒有相關的合作，或者是有沒有一些相關的協助，讓我們能夠除了由國防部本身、由國家之外，甚至一般的民間都可以參與，讓我們的防衛跟安全能夠更進一步？"],["顧部長立雄：委員的意思應該分為兩層，一個是跟民間人士合作，一個是我們根據所謂的公開情資來源，然後導入我們的系統裡面一併去做分析，我想這兩個略有不同。用公開情資來源去做分析，這是我們現在已經在做的部分；至於跟民間人士的合作，可能要看是否涉及到機敏，也就是在不洩漏國防機密和軍事機密的情況之下，我們會跟民間人士來做一些交流。"],["陳委員冠廷：大概在2015年、2016年的時候，美國有一個叫做MD5，就是軍事第五區的概念，那個概念就是他們結合各個頂尖大學，包括理工的大學也有、研究國際關係的大學也有，跟美國國防相關的這些實驗室，他們把它做一個開放，讓這些學生能夠針對一些由美國國防部所設計的專案，讓他們直接進入國防領域、國防產業裡面，也就是說他們把創投融合進來，把產、官、學融合進來，讓學生和業界人士能夠有4到8週的訓練課程，他們首先當然要做security clearance，就是把他們的背景先審查完之後，經授權的這一些學術人員、學生或者是相關科技人員去跟美國各個基地交流之後，由各個基地提出他們的問題，如果是空軍的話，可能是提出怎麼樣可以更快速地維修？如果是陸軍的話，可能是他們穿戴的設備怎麼樣來改進？由國防部做一個統籌，讓他們可以用他們的實驗室、用他們的設備、用他們的資源提出解決方案，也就是由這個地方開始，慢慢地才會有DIU、DIO的概念。因為他們在先端的這個作法，有成功打入他們的國防體系，有一些新創公司成功地進入他們的國防體系，所以才會有後來的DIU或DIO，真正把採購過程縮短或者把這些科技應用在美國的軍方，那是經過10年左右的試驗，我大概是在2015年、2016年的時候也有提出相關的文章去做簡報。","我發覺現在由於科技的速度更快，可親近性的能力也更快，以前這種衛星的譬如間諜衛星也好，它的精度是必須由政府所掌控的間諜衛星才能夠看到我們的軍事設施，但是現在商業的衛星其實都可以做到相當的程度，包含各種不同的衛星，譬如遙測的或者SAR、各種其他的雷達技術等等。我們必須儘快把民間跟軍方上面的gap做一個統合，因為我們面對的是中國這個資本非常重的國家，他們把大量的資本投入國防技術，不計成本，不計開銷，我們國家就算投入1兆也好，比起中國投入的資金，還是有點差別。我們唯一能夠做的就是把這種蓬勃發展的民間產業、民間企業，我們的製造業也好，科技業也好，或者是對國防有興趣的產官學、科技人士也好，創投人士也好，新創也好，這些如果能夠結合在一起的話，我們在量跟質就有機會跟中共去做對抗。我還是希望儘量想辦法擴大化，讓更多的參與方進來，這樣我們的scale才夠大，我們的量夠大，能力也才能夠成長。"],["顧部長立雄：剛剛委員一開始問的是情資分享的概念，接下來委員問的是共同研發的概念，我可以跟委員講，包括跟學校、包括跟產業，我們都已經有在進行，只是這個地方有一定的機敏性，這些人員都要做查核，也要做某種程度的管制，這些都有在進行。"],["陳委員冠廷：創投或者是venture這些資源可以進來嗎？"],["顧部長立雄：創投應該是要去做投資的部分。"],["陳委員冠廷：對。"],["顧部長立雄：不管是投資在國內或國外的軍工產業，創投當然也是一個屬於進行的方向，不過這個部分比較著重屬於國發會在主導。"],["陳委員冠廷：還是可以想一下，因為很多新興的團隊，就像我們剛才提到的，其實五角大廈也好，或者是他們作為一個平臺去對接的對象，就是讓這些小小的新創團隊慢慢地可以成為承接國防產業的標案。"],["顧部長立雄：對，如果你講的是對新創的投資，就是剛剛講的投資，這個要去找到一個適合的標的……"],["陳委員冠廷：你剛剛說國發基金……"],["顧部長立雄：它需要有資金的需求。一般來講，上市櫃公司比較沒有，如果不是上市公司，新創公司可能會有，這個會由國發會來進行評估。"],["陳委員冠廷：國發會有這種對於安全、國防精通的人士嗎？"],["顧部長立雄：有相關的在進行。"],["陳委員冠廷：也會有？"],["顧部長立雄：在進行中。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：11:58"],["陳委員俊宇：（11時58分）謝謝召委，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["陳委員俊宇：部長午安。部長，有關心理健康的相關議題，在國軍工作環境的特殊性及勤務日益繁重之下，我們官兵心理衛生的工作也應該受到高度重視，我想先從初級發掘的階段和部長您做討論。早期的發掘固然很重要，但是在現實層面上，預防始終難以落實，先前審計部的審核報告當中就有指出，有158名的自傷人員，其中130名在案發前沒有經過初級發掘的輔導，也就是漏接率偏高的問題。當然，我們也知道基層官兵的業務相當繁重，可能很難做到人人都是守門人，更不可能全部都靠輔導長來負責。在基層人力吃緊、日常業務又相當繁重的情況之下，我想請教部長，我們在初級階段怎麼做到有效的發掘，並且能夠及時地介入？"],["顧部長立雄：我們在今年2月有實施一個尋求外部資源的心理健康照顧方案，這樣子他就可以主動……就是說，他可能覺得跟部隊反映會有壓力，他尋求民間的資源，我們才會有328所的民間諮商，讓他不需要有任何的轉介，也對他的隱私有所保障的情況下，他是主動尋求來進行諮商的協助，我想這個部分會讓他在初步的階段就願意去。後續如果跟我們合作的機構經過這樣來主動求助以後，發現具有高風險的時候，再把這個高風險的部分轉移到我們的地區心理衛生中心，我們就可以直接進行專業的處遇，這樣的話，我想就可以把這些高風險的部分降到最低。","另外，有關初步他去尋求求助的部分，他也可以維持隱私，化解我們在初級發掘預防這一塊可能會面臨的壓力，或者是我們的部隊在這個部分警覺不足這方面的彌補。"],["陳委員俊宇：也就是透過跟民間合作？"],["顧部長立雄：對，尋求民間的資源。"],["陳委員俊宇：對，跟民間資源合作，目前成效如何？"],["顧部長立雄：因為是今年2月才開始，到10月31號為止，已經有過4,860人次去做，自主預約的比率是97%，所以自主預約的比率是滿高的。"],["陳委員俊宇：好，在報告當中提到量表施測的部分，據我所知，國防部去年6月要求除了部分單位因為執行任務受限之外，其他的部隊目前都是使用「e心守護」app來做施測，施測的頻率是每季配合戰演訓任務時機實施，測驗結果會由app系統判讀，如果有重度情緒困擾的高風險人員，就會用手機訊息協助心輔官和單位幹部來掌握。針對這個app的使用，我想了解的是，我們從自傷的案例往回推，有多少是從量表能夠看出異常的？在今年發覺心理困擾的7,749名官兵當中，又有多少是經由這個app發出警訊，讓我們能夠發現的？國防部對於這個心輔量表的施測效果如何檢討？這個部分是不是請部長簡要說明一下？"],["顧部長立雄：這個量表其實我們有分兩種，委員提到的是屬於app的部分，app的部分大概是由幹部來做，這是提供官兵心緒狀況的掌握。經由app掌握的個案，114年來看的話，大概近5,000，從這個地方可以看到有一些算是心緒不穩、需要介入輔導的狀態。另外，其實還有一個量表是做年度體檢、心理健康檢查的時候，由我們的身心科醫師、心理師、社工師去做，做了量表之後，還會做一些訪談，就這個部分，軍醫局要不要補充一下？"],["蔡局長建松：委員好。軍醫局為了補強在初級及第二級的心理篩選，我們利用每年國軍體檢，所有國軍志願役士兵的體檢都會增加一站叫心理健康專區，由精神科醫師或精神心理師跟社工師來做評估，這樣的成效也相當好，等於在部隊沒有發覺的時候，利用每年體檢的時機，也可以增加多一層的篩選。"],["陳委員俊宇：在體檢的過程就先……"],["蔡局長建松：是，因為體檢每年都要做。"],["陳委員俊宇：好。另外，針對目前所執行的二級介入輔導及三級專業處遇所涉及的專業和權責，有幾個問題想請教部長。現行國軍所進行的心理輔導是否有涉及到心理師的業務範疇？如果由非專業的心理師從事心理輔導、甚至心理諮商，有沒有潛在的風險？倘若這個心理諮商是屬於醫療行為，部長，我們是不是可以考慮由國防部體系下的軍醫局來負責？"],["顧部長立雄：跟委員報告，二級只是輔導，沒有到達能夠心理諮商……"],["陳委員俊宇：沒有到達醫療……"],["顧部長立雄：所以才會有三級。三級的話，就是包括國軍醫院的精神科醫師，還有我們在桃園、臺中、高雄、花蓮的地區心理衛生中心，這幾個地區的人具有相關的證照，就可以做專業的心理諮商，所以這個還是有區隔。"],["陳委員俊宇：好。這次的報告也有提到，在今年官兵求助的樣態當中，以新訓單位的人員比較明顯，尤其是二兵，少尉級的軍官次之，顯示我們新進的人員確實有心理照護的需求。新進官兵在融入部隊生活的過程中難免會遇到不適應的狀況，我想請教部長，對於新進人員，尤其是1年期的義務役，有沒有針對這些官兵的輔導工作進行加強？目前各新訓單位的輔導量能是否充足？"],["顧部長立雄：跟委員報告，義務役入伍或者是任何新進人員，我們會分階段，大概包括入伍1週內、新職報到1到3個月內、每季，分別實施國軍心理健康的評量表，就會讓……還有身心狀況的評量表、檢視的健康量表分別來做，讓我們了解這些新進人員的身心狀態。"],["陳委員俊宇：好，都有確實在落實？"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員俊宇：這幾次臺灣發生風災後，都有國軍官兵投入救災第一線，協助相關救援任務。面對災區滿目瘡痍的景象，必須做好充足的心理建設，在整個過程搶救完畢之後，對於這些官兵，我想我們也需要特別留意避免他們的心理健康受到相關影響。就這個部分，我想請教部長，對於投入救災的官兵完成救災任務之後，是否都有安排相關的輔導工作？現在的做法是怎麼樣？"],["蔡局長建松：向委員報告，我們官兵只要投入到救災任務，其單位一開始就會派遣心輔官陪同，讓他們能夠掌握官兵的心緒狀況；救災任務結束之後，我們會針對救災官兵的心理狀況做心理壓力的檢核措施，在檢核出來有異常狀況的，我們會持續去追蹤，看是要進行到二級輔導或者到三級處遇的階段，這個部分我們都會持續來做。"],["陳委員俊宇：好，那就持續追蹤。我想針對官兵的心理照護及心理衛生工作，大部分僅能夠作為補救的相關措施，未來除了強化心輔的專業之外，我們還是要回過頭來，對於人力的配置、內部的管理、甚至部隊整個文化等等一併進行檢討改善，才能夠有效照顧我們官兵的心理健康，唯有國軍士官兵心理健康，才能夠確保他們保家衛國的量能，這部分是不是請國防部及相關部會來重視？"],["顧部長立雄：對，心輔的工作應該都要持續來加強。"],["陳委員俊宇：好，以上，謝謝部長的答詢。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。","請蔡易餘、蔡易餘，蔡易餘委員不在。","今天已經登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳永康委員、黃仁委員、林岱樺委員、徐富癸委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請國防部兩週內以書面答復，委員有約定期限者，從其所定。"],["委員陳永康書面質詢：","國軍「心理衛生制度實施後之影響探討、心理求助樣態原因分析及策進作為」書面質詢稿","自古「節制之師」必為善戰之精銳勁旅！國軍心理衛生制度自分級實施以來，歷經政治作戰學校相繼成立心理與社工學系（目前改制為國防大學政治作戰學院心社系），以學校教育培養專業心理衛生軍官幹部為方法，以國軍部隊管理結合心理輔導預防機制，進而精進各級政戰實務工作為手段，目的就是為了維護部隊戰力與團結部隊向心，發揮國軍有形與無形精神戰力，可見國軍心理衛生制度的重要性與專業性！","近期討論國軍部隊編現比，國防部報告指出「為穩定部隊基層戰力，今年朝減少人力流失、提高留營意願及提升招募成效面向努力，並檢討有意從軍青年限制，適度放寬甄選條件」，再面對少子化的社會環境與結構性，人才招募不易，人員留營率成了關鍵因素，相對應之下，更顯心理衛生制度的重要性！國防部應當思維如何與各地區輔導會相結合，國防部在各軍種、各作戰區、各級指揮部應健全與支持心理衛生制度，尤其各級專業「心輔加給」的設立，才能鼓勵第一線專業的心輔幹部！","談到「專業加給」，國防部究竟有那些加給久未調整？又有那些專業部隊沒有編設專業加給？從部隊指揮職調任參謀職薪資差距過大的問題要重視。國軍自從民國八十年初推動精實案以來，究竟哪些專業部隊、編裝不符比例縮編與裁撤？又有多少戰鬥單位需要調節與移編？其實這都牽動到「員額」，也都影響國軍「打、裝、編、訓」整體結構性；希望從此次心理衛生機制專業報告後，行政院與國防部能重視政戰專業部隊加給外（心戰大隊、保防單位），還有憲兵身為國家與國軍精神象徵，負有主責首都衛戍任務，以及地區憲兵指揮部執行軍紀軍法職責，還必須協助警檢深入社會以及維護部隊的司法警察調查工作，因此衛戍部隊除原有部隊戰鬥加給外，是否應編「特種加給」？而各地區憲兵為何不編有部隊戰鬥加給，以及憲兵調查單位的情工加給？不僅僅是以上所提到的，各軍種、兵科、國防部應當正視「專業加給」的編設與調整；建議國防部可以安排行政院業管單位實地考察，實務瞭解軍人職業特性，部隊全時待命的辛勞！另軍法軍審相關機關後續將要成立，不要忘了軍法人員挑燈審案的苦！維護軍紀、掌握徵候，各級部隊要謹記保防安全的鐵律！","從專業人才培育，國防預算應當提高人才教育與專業師資的比例，當理解「中興以人才為本，中興更以青年為本」！從基層士兵招募需要誘因，完善士官與軍官學校教育環境，從養成教育到正規與深造教育，每個環節都需要好的專業師資。","本席在此殷切期勉國軍各級政戰幹部，發揮復興崗精神堡壘「復興武德」，崗上兒女秉持「親愛精誠」之精神，為國軍維護戰力而努力，共勉之！"],["委員黃仁書面質詢：","一、國軍新增「身心調適假」，「身心調適假」是否有請假條件？各軍種請假規範是否一致？請假需不需要政戰或心輔評估？請「身心調適假」會不會被通報國軍心理衛生單位？","二、國軍人員因工作性質特殊且勤務繁重，有極高比例不可能將制度所賦予的休假休完，但卻沒有給予「未休假加班費」，有如剝削軍人權益，國防部如何有效保障相關權益？"],["委員林岱樺書面質詢：","案由：","國軍官兵長期處於高壓環境，心理健康維護是國防戰力的重要核心。國防部近年雖推動心理衛生制度，也提供一些使用數據，但整體報告多停留在「量化成果」，缺乏對改善成效的深入分析與追蹤，也讓外界質疑是否存在「未通報」或「黑數隱藏」的情況。","自114年2月13日起，國防部推行「心理健康照護方案」，核心策略為「個資保護、無須轉介、主動求助」，並與328所民間機構合作，每名官兵每年可補助6次諮商。截至10月31日，使用4,860人次，97%自主預約。然而現有資料僅呈現使用量，缺乏官兵接受諮商後的改善程度、重複求助情況、複雜個案追蹤，以及高風險官兵轉介心理衛生中心後的處置成效。","此外，114年度心理檢查共篩出873名官兵，國防部宣稱已由幹部或心輔人員輔導。但缺乏後續改善率、自殺風險評估、專業輔導落實情況，甚至是否存在「隱藏黑數」都沒有清楚說明。","目前統計多停留在「使用人次」和「篩檢人數」，缺乏改善率、個案追蹤期程、高風險介入成效、單位回報一致性、重複個案分析及退伍後持續追蹤。是否有單位為減少責任而未通報，或者官兵個案未正式登錄。本席認為，心理事件不應只看「報多少」，更重要的是「改善多少、預防多少」。","請國防部於兩周內就以下疑義回復本席國會辦公室：","一、心理健康照護方案改善率、追蹤率及重複個案分析。","二、高風險個案轉介心理衛生中心後的處置成效與統計。","三、年度心理檢查篩出873名官兵的後續輔導與追蹤報告。","四、各軍種及不同任務強度部隊心理風險比較。","五、心輔人力現況、缺口及補足計畫與時程。","六、防杜心理事件黑數的內控機制與違失處置機制。"],["委員徐富癸書面質詢：","壹、共諜滲透台灣防不勝防！","一、部長，昨天香港籍共諜的新聞震驚社會，目前有學者指出中國會利用台灣社會對香港的高度同情，因此更傾向把香港籍人士作為接近台灣、或掩護情報活動的身分。請問部長，這個案例會影響到我們對香港的態度嗎？未來對於香港人士的警戒程度是否會提高？","二、再來，這位共諜利用宗教交流管道藉機在台發展中共組織，許多共諜組織也利用其他例如商業組織等方式滲透我國，請問部長，您認為目前國內最有風險被滲透的管道為何？將來又該怎麼防範？"],["主席：本日會議到此結束，散會。","散會（12時10分）"]],"block_lines":[1,21,22,25,65,67,67,68,68,69,71,74,114,114,116,117,118,119,121,122,123,124,125,126,127,128,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,188,190,191,192,193,195,196,197,198,199,201,202,203,204,205,206,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,220,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,287,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,307,308,309,310,311,312,313,314,315,317,318,319,320,321,321,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,334,335,336,337,338,339,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,371,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,451,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,474,475,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,518,519,520,521,522,523,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,539,541,542,544,545,546,547,554,555,557,558,562,562,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,626,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,682,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,720,721,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,737,739,740,741,742,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,771,778,781,794,799],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":35,"顧部長立雄":182,"史局長順文":12,"羅委員美玲":12,"蔡局長建松":10,"林委員憶君":21,"陳參謀長建義":13,"黃司長文啓":4,"藍處長峯":2,"沈委員伯洋":12,"連次長志威":1,"主席（陳委員永康代）":1,"馬委員文君":32,"李參謀長慶然":17,"李院長世強":10,"李署長定中":19,"林委員楚茵":16,"主席（馬委員文君）":1,"柯委員志恩":22,"劉次長沛智":2,"徐委員巧芯":37,"王委員定宇":19,"賴委員士葆":21,"楊次長基榮":1,"王委員鴻薇":30,"趙主任亞平":9,"葉委員元之":25,"陳委員冠廷":23,"陳委員俊宇":13,"委員陳永康書面質詢":1,"委員黃仁書面質詢":1,"委員林岱樺書面質詢":1,"委員徐富癸書面質詢":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","顧部長立雄","史局長順文","羅委員美玲","蔡局長建松","林委員憶君","陳參謀長建義","黃司長文啓","藍處長峯","沈委員伯洋","連次長志威","主席（陳委員永康代）","馬委員文君","李參謀長慶然","李院長世強","李署長定中","林委員楚茵","主席（馬委員文君）","柯委員志恩","劉次長沛智","徐委員巧芯","王委員定宇","賴委員士葆","楊次長基榮","王委員鴻薇","趙主任亞平","葉委員元之","陳委員冠廷","陳委員俊宇","委員陳永康書面質詢","委員黃仁書面質詢","委員林岱樺書面質詢","委員徐富癸書面質詢"],"title":"立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年11月19日（星期三）9時2分至12時10分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"馬委員文君","date":"2025-11-19","votes":[]}