{"blocks":[["立法院第11屆第4會期教育及文化委員會「解決教師荒─校事會議檢討及策進」公聽會紀錄","時　　間　中華民國114年11月24日（星期一）9時1分至12時35分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　劉委員書彬","發言學者專家及機關團體代表","全國教師會理事李雅文","人本教育基金會執行長馮喬蘭","國教行動聯盟常務理事張文昌","臺灣一滴優教育協會常務監事陳胤嘉","全國教師工會總聯合會副秘書長楊逸飛","屏東縣教育產業工會理事長郭瑋真","傳勝律師事務所律師呂丹琪","義謙法律事務所律師翁國彥","全國教育產業總工會副秘書長陳源豐","全國教師工會總聯合會理事∕臺南市教育產業工會理事長陳葦芸","全國家長會長聯盟榮譽理事長黃正銘","桃園市教育產業工會理事長吳明玉","桃園市教師會理事長陳俊裕","桃園市家長會長協會榮譽理事長呂朝福","新竹縣教育產業工會理事長吳南嬿","全國中小學校長協會理事長陳清義","教育部部長鄭英耀"],["主席（萬委員美玲代）：我們開始進行今天的公聽會。","首先我來談一下，今天公聽會最重要的是因為我們看到近年來我們的教師荒真的非常嚴重，而且是日益嚴重，各級學校都面臨了正式的教師招不滿、臨時教師找不到的困境。當然，這個困境除了包含108課綱實施之後，教師的備課壓力劇增、行政減量沒有辦法落實，以及薪資調整跟不上物價通膨，比不上其他的行業，再加上我們今天也要談到的校事會議制度實施以後所衍生的相關問題，恐怕都讓所有基層的老師其實是非常地辛苦。教育部已經承諾要在今年年底之前，提出校事會議相關的修正辦法來遏止校園濫訴的問題，為了讓預告期間內教師跟家長團體等，各方意見都能夠供教育部參酌，以達到修正能夠更圓滿，所以在教育部正式提出校事會議精進方案之前，我們今天來辦公聽會，希望教育部可以納入今天各專家學者的意見，我想今天各界寶貴的意見跟相互交流討論，可以作為日後教師法相關條文修正，以及教育部修正「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」的參考。今天的討論提綱應該都在大家的資料上，我想是不是就請大家參酌今天相關的討論提綱？謝謝。","主席在這裡報告，我們為了讓大家都能夠順利地表達意見，所以我們作如下處理：今天每一位發言時間為7分鐘，在第6分鐘的時候，我們會有鈴聲提醒；在第7分鐘結束的時候，就會有一個結束的鈴聲。專家學者的發言是以今天簽名先後順序為準，現場發言跟書面的資料，立法院會作成紀錄，刊登公報。在場的委員等一下來，在10點之前登記，我們會在會議當中跟今天的專家學者做一個穿插，待會委員來的時候，如要發言，請在主席臺登記以後，主席會做處理。","現在我們開始，先請教育部鄭英耀部長就現行的規定，還有執行的狀況、相關的問題，提出一些說明，報告時間為5分鐘。"],["鄭部長英耀：主席、各位委員、各位關心臺灣教育所有教育界的好朋友，大家早安、大家好。本次受邀列席教文會的公聽會，謹就「校事會議檢討及策進」提出報告。我想我們大家都知道，108年教師法修訂的意旨就是以增進老師教學品質、維護學生權益為核心目標，這個解聘辦法是依據教師法第二十九條授權訂定，作為落實兒少權益保障與確保教學品質的基石。解聘辦法從113年4月17日全文修正，確實從去年520以後，有許多的教師團體、校長團體反映，這一年半來，我分別聽了許多校園校事會議相關的處理，當然我們也知道，這一年半來，也有非常多來自於校園、來自於學校治理、來自於家長或者關心臺灣教育的團體的聲音，對學校怎麼樣提供一個更友善的校園，能夠支持老師專心教學、能夠信任校長的辦學，以及親師生能夠有更好的合作，提供我們讓新世代的學生有更好的受教品質跟環境。","我們針對許多來自於不同團體跟座談的聲音，提出了解聘辦法的修正重點：第一，建立親師生溝通預防機制。我們相信臺灣的教育這些年來表現亮麗，那是因為我們的老師基於專業教學，加上校長辦學基於專業進行專業的領導跟校務的治理，但是不容否認，難免學校的事件裡面也有一些老師需要給予指正，對於不適任教師沒有維護兒少權益的，我們還是要讓他能夠離開學校，我們要建立這個機制。可是在建立這個機制裡面，我們首先必須要建立親師生的溝通預防機制，也就是學校要基於教育專業跟輔導支持的理念，親師生得以溝通、行政晤談等方式，了解教師教學與溝通的狀況，藉此建立正向互動與支持機制，以營造友善的校園。第二，我們新的辦法已經上行政院公報資訊網的法規預告，在校事會議裡面，我們也具體做了刪除匿名檢舉的但書規定，也就是考量解聘案件大多數為匿名檢舉，因此造成學校彼此親師生的不信任，而引起不必要的困擾，我們首先建議刪除匿名檢舉規定，以減少不實檢舉的案件。第三，校事會議與懲處案件脫鉤處理：為避免耗費行政資源，校事會議僅審議教師涉有教師法不適任情形的案件，避免校事會議頻繁召開。第四，增訂輔佐人機制：考量許多老師、當事人不熟悉調查程序，為保障權益，予以實質協助，明定當事人接受訪談時，得請學校老師、家長或其他校內外人士協助擔任輔佐人，以利調查進行。","本部已完成解聘辦法修正草案，今天除了在網路上公告以外，也歡迎各界關心臺灣教育的朋友能夠給這個法令有一個更高、更多的指導跟指教，教育部在這個法案公告的14天內，會再廣徵各界意見，總是希望在大家共同努力下，讓學校回復到正常教學，校長本於專業領導，進行校務治理；老師也本於專業，指導好每一位學生，也讓家長能夠放心。謝謝大家，謝謝，以上。"],["主席：謝謝部長的報告。在這裡我要謝謝部長，其實部長今天本來有行政院很重要的會議，但是今天的公聽會，教育部也非常重視，希望校事會議相關法案預告之後、正式頒布之前，部長能親自在這裡聆聽大家的意見，作為採納之用，非常感謝。","另外，也向會議報告，謝謝劉書彬召委今天能把時間空出來，讓我們在這裡召開校事會議相關公聽會，謝謝劉書彬召委。","接下來依簽名順序請專家學者發言，首先請全國教師工會總聯合會楊逸飛副秘書長，時間7分鐘。"],["楊副秘書長逸飛：部長、委員及各位教育先進，大家好。我代表全國教師工會發表關於今天校事會議公聽會的意見。上週從禮拜五晚上開始，現場教師就進入一種非常哀傷的情緒，因為我們在中午的時候聽聞到新竹有一位老師墜樓的案件，這個案件本身可能也跟學校的一些調查程序有關，在事情還沒有清楚之前，我們都非常擔心和哀傷，但緊接不久，就從哀傷轉為絕望，因為本來大家對於校事會議的意見想要在這邊做個表達，可是教育部卻在禮拜五時直接公告他們的版本，我們非常質疑，如果公聽會還沒有召開，教育部就已經推出自己的版本，要說會傾聽基層的心聲，我們其實是非常絕望的。在看完教育部的版本之後，我們更從絕望轉為憤怒，因為整個修法版本並沒有解決教育現場任何一個問題，反而製造更多的問題。","本來校事會議是為了解決現場的紛擾，今天的提綱其實也提到了，校事會議到底有沒有背離初衷？我們一開始就說，其實校事會議已經背離初衷，在教育現場，校事會議已經成為一種仇師的代名詞。大家都知道它的程序相當複雜，在此先不管程序的問題，但它所設計的系統，已經讓所有老師避之唯恐不及。我們隨便檢視新修的版本，就可以看到有幾個很大的問題。","首先是新修版本第二條之一規定：「學校基於教育專業與輔導支持之理念，得以巡堂、觀課、親師生溝通、行政晤談或其他合理有效方式，瞭解教師教學及溝通狀況，促進正向互動，營造友善校園環境，必要時並作成紀錄。」誠如剛剛部長所報告的，校事會議是為了處理有涉及解聘行為的教師，但我們不太理解的是，這一條放在處理不適任教師的辦法裡面，其目的是什麼？這其實就是一般校園的日常，但今天寫在這裡，可能會發生一個狀況，即本來就是為了教學，但寫了這一條，會不會產生一種更有法令依據，讓惡意的人依照這一條時不時進去看老師、進去觀課、進去做報告？所以新增這一條的意義到底是什麼？它跟解聘有什麼關係？是不是教育部覺得辦法的條文太少，想要再多寫一點？","更有趣的是第九條，原本我們期待新的版本推出來可以解決所謂的不受理事項，確實的拒絕這件事情，但修正版本第九條明定受理之後，校長可以邀請調查人才庫的各代表委員進行討論，討論之後，如果大家表決過半，覺得該案有符合校事會議拒絕受理的情形，才得不予受理。我們完全不了解的是，如果規定已經是不予受理的情況，為什麼還要再經過表決處理？照這樣的邏輯下來，是不是未來就可以用表決方式來決定怎麼審判教師？這是我們不太明白的地方，為什麼要再多一道這樣的程序？","接下來要談的是，修法版本提到經過大眾媒體檢舉的案件，學校得視為公開檢舉，也必須受理。原本的版本就是要求學校受理，但新的版本卻增加了由學校聯繫的規定，我們也很問號，要怎麼去聯繫媒體公開的這個對象？如果他今天是用個人IG、Threads、FB公開自行投書，學校是否要視為成立呢？如果我今天在這邊公開檢舉教育部這個校事會議辦法有問題，教育部是不是也應該公開受理？","第三，新修改的版本把考核辦法的程序跟校事會議扣在一起，但兩者其實是兩個不同的概念，現在把這兩個程序疊床架屋架在一起，舉例來說，有位老師遲到了，而遲到就是一個事實，遲到幾次之後，依考核辦法直接處理就可以了，但新版本裡提到考核程序的辦法，如果有人投訴老師遲到，照這個邏輯來講，校長應該先找校事會議的人來看看是不是有需要調查，如果不需要調查，就直接派員，派員本來5個變3個，派完之後還要寫調查報告，調查報告寫完之後，再送考核會處理，這不就是很明顯的疊床架屋嗎？我們在現場都知道，所謂的簡易調查報告一點都不簡易，現今沒有人敢寫所謂的簡易調查報告，簡易調查報告的等級全部都等同正式報告，在這樣的狀況下，變成考核辦法跟所謂校事會議整個不適任系統勾在一起，會有嚴重的競合問題，在法制體例上真的就叫做疊床架屋。","最後我想提的是，我們當初就是反對無成本的濫訴，當然，教育部也優先刪除了匿名檢舉的部分，但我們其實不太清楚教育部這陣子是用什麼心態找誰來逐筆修改這樣的法令，但我必須講，教育部顯然沒有搞清楚問題所在。因為整個校事會議系統，就是預設老師要被監視、預設老師要被審判，其實是一種踐踏教育專業的存在。所有的老師都必須擔心、兢兢業業，所以這樣一個預設老師、有系統的校事會議，我們主張應該廢除，否則任法條再怎麼細修，它還是預設老師有問題、還是預設老師要審判。以上意見就教，謝謝大家。"],["主席：謝謝。","接下來有請陳俊裕理事長。"],["陳理事長俊裕：委員、部長，以及在場所有教育、媒體先進，大家好，我是桃園市教師會暨桃園市各級學校產業工會理事長陳俊裕。最近有位老師在Threads上寫下這句話：「我們跟那些墜落的老師，只差一張公文。」這句話夠震撼吧，但也非常寫實！這個不是情緒，這個是現場。今天能夠站在講臺上繼續任教的老師，不一定比較堅強，也不一定比較優秀，而是我們還沒有被校事會議凌遲，這個是全臺教師的真實狀況，包含我本人在內，我也會擔心校事會議，我們每天工作其實都像在刀口上工作，只要被投訴，一紙公文就可能改變教學生涯。","現在的教育環境已經變成投訴大於對話的空間，家長跟學生只要動動手指，就能夠啟動一整套針對老師的調查程序，可是真正站在第一線承受壓力的老師，被賦予的管教措施少之又少，甚至很可憐，結果卻是投訴的力量無限放大，教師的安全感被壓到最低，很多本來認真、負責、有原則的老師，被迫在堅守教育原則與避免惹禍上身之間掙扎，教育現場的權力結構澈底翻轉。以前我們怕小孩子被威權壓迫，現在老師隨時都會被民粹吞沒；有些自稱關心孩子的團體，往往在缺乏事證之前，就急著貼標籤，把老師推向輿論的風頭浪尖，真正忽視的反而是教育的專業判斷。我要問教育一個最基本的問題：一個沒有安全感的老師，怎麼教得出有安全感、懂尊重、能夠承擔責任的孩子？我們以為是保護小孩，其實是讓小孩子認為只要自己受傷，全世界都要負責任，這樣的錯誤訊號不只讓小孩子失去成長的機會，也逼死那些真正想要把孩子教好的老師。","我們回到數據面。上個禮拜11月19號國教行動聯盟跟全國家長團體聯盟發表的聯合聲明中，有引用教育部的資料，從去年4月17號解聘辦法實施以來，到今年5月30號為止，全國校事會議投訴案件1,372件，其中1,124件受理，真正成立而且需要懲處的只有311件，而最嚴重的停聘、解聘只有26件，占全部投訴案件的1.9%。進一步得到兩會的推論是什麼呢？全國19萬名中小學老師一年內正式被解聘的只有萬分之一點四，顯示我們所謂的濫訴風暴、人人自危根本不存在，各位，真的不存在了嗎？超級好笑！這樣統計數據的另外一面是77.3%的冤案就是濫訴，多少老師被白白折磨、公審，他們被投訴、被調查、被貼標籤、被公審、被寫報告，最後證明清白了，但是精神耗損，名譽破碎，身心崩潰，停聘期間接受調查的薪水還只剩一半，這多麼地不公平！但這就是目前校事會議造成的系統性傷害，這樣算濫訴嗎？","現行制度存在哪些結構性問題呢？第一個，很多主筆者可能不見得有教育專業，不熟悉教育現場的教育脈絡、教學脈絡。第二個，調查員隱身幕後，調查報告可以左右教評會及考核會的決定。第三個，非常多的調查員頻繁接案，形成調查的產業鏈。第四個，最重要的是，調查員用他自己的心證去證明這件事情到底是有還是沒有，甚至用刑法去定罪。第五個，校長甚至可以藉由這個程序去整肅與他意見不合的人。第六個，即便老師被證明清白之後，根本沒有補償，他的薪水也沒辦法回復。如果這些問題都做不到改革，請問一下，校事會議到底存在的價值是什麼？","比對教育部上個禮拜的預告草案，我們剛剛也有提到這些結構性問題到底有沒有修正？根本都沒有！不僅是程序加倍，更是行政卸責，還說是改革，比較像是文革式的操作手法，先指控再找證據，情緒大於程序，聲量大於專業，越多人說你有錯，你就越難洗清，校事會議完完全全的具備這些特徵。在這個邏輯之下，老師不需要犯錯，只要被說「你有錯」，就準備被送進去這臺審判的機器裡面凌遲。","我們最該問的是什麼？原本制度裡面的教評會、考核會，還有剛剛部長發言提到的不適任教師，目前已經有專審會在處理。請問一下，這些會議是橡皮圖章嗎？如果不是，為什麼不落實他們的功能？本來就已經在落實、已經在做了，為什麼一直疊床架屋？除非你要把老師逼到精神崩潰了，教育部還一直在講增訂程序，做不到透明、做不到負責、做不到補償、做不到專業、做不到制衡、做不到保護，身為我們的主管機關教育部，請你們坦白承認校事會議已經失能，已經對老師造成嚴重的傷害，校事會議就應該被廢除。","最後，請教育部及早停損，讓教育回到專業。臺灣不會因為有更多的表單、更長的程序、更複雜的流程而進步，教育只會因為專業被尊重、老師有安全感、制度有救濟、調查有界限、學校跟老師能夠對話，而真正地被拯救，那些墜落老師帶給我們的是沉痛的呼籲，呼籲教育部要廢除校事會議，以上。"],["主席：接下來有請呂丹琪律師發言。"],["呂律師丹琪：主席、各位教育先進。不好意思，因為我剛剛看發言順序，我以為前面還有立法委員，所以沒有及時跑過來，耽誤大家一點點的時間。我是一位家長，我擔任過家長會長，目前也是教育部人才庫，同時也是教育部的培訓講師。接到今天公聽會的邀請，其實我還蠻開心的。我是一位律師，其實坦白說，我不大敢接老師的委任案件，因為陪伴老師的過程非常煎熬，我會覺得除了提供法律專業之外，要安撫老師面對這一長串的調查程序，對一個律師來說都相對困難，畢竟我不是心理師。","禮拜五教育部已經有把草案很快地公布，我想應該就是為了要讓今天的公聽會更聚焦。以我自己的調查經驗，坦白說，學校要不要保留校事會議？以我個人來講，我是覺得有必要保留，畢竟在教育現場，我們不敢說所有的老師都是OK的，並不是對不OK的老師，我們就要讓他進到這麼繁瑣的調查程序，我覺得重點是我們怎麼定位校事會議，也就是校事會議在學校的功能到底是什麼？依目前看起來，只要有任何的檢舉案，就啟動校事會議，這個流程對老師是非常地煎熬，所以我從幾個方向來討論校事會議制度可能有哪些地方可以比較完善，讓老師面對校事會議不用那麼擔心。第一個是啟動，什麼樣的條件是可以啟動？第二個，什麼樣的條件是可以受理？第三個，老師面對調查的程序，有哪一些程序保障？因為老師面對調查，不知道接下去要面臨什麼，會害怕、會擔心，所以從這幾個方面，我提出我個人的想法跟意見。","目前草案第一個啟動的階段就是在第五條。第一個，有很明確的檢舉，有書面，而且具名、具體事實，這個當然是沒有問題；第二個是學校經過大眾媒體或是警政、社政單位通知而知悉。我這邊有一個很大的疑問，現在的媒體太多了，到底什麼樣的紕漏叫作學校因為社會大眾媒體的知悉？而且依照第八條，學校要主動去查詢，怎麼查詢？如果社會大眾媒體都已經披露了，學校敢不查嗎？從社會大眾媒體報導、學校知悉來看，到底這個啟動的權責要交給學校，還是要移給教育主管機關，由教育局去篩選？這個部分其實會對應到這次修法草案的第九條之二，就是教育主管機關決定受理或不受理。我個人建議，如果是社會大眾媒體的披露，其實教育主管機關應該主動地來查，而不是把啟動的權責交給學校，學校是要教學的，這是第一個。再來，以學校目前來說，除了檢舉、除了媒體或者是教育局來函，還有一些是非常關心教育的基金會，還有非常關心教育的民意代表打電話到學校來，校長怎麼辦？這個要不要視作啟動？這次其實沒有規範，但是在學校普遍存在這樣子的案件，學校不敢不查。","第二個部分是受理階段，以現在目前的草案第九條看起來，學校只要案件進來，校長就從校事會議找三個，這三個這次的修法是就專家學者要有人才庫。但是第十二條校事會議的成員並沒有修，那邊的專家學者沒有把它修成必須是人才庫，所以我的疑問就是，校長找這三個到底是校事會議的人嗎？因為校事會議的專家學者並沒有說是要人才庫，是不是要一併修？再來，這三個人要決定受理或不受理，他的專業度要非常夠，因為依照不受理的條件，看來往後只有第一款，也就是非屬體罰、霸凌、不當管教，這三個人專業度如果不夠，沒有辦法做很精確的判斷，可能會有很大的問題。此外，如果是屬於人才庫，我也建議必須要是外聘，不要是學校內部的人，因為學校也有人去參與培訓，他也是人才庫。","再者，第九條之一有規定，如果是屬於考核事項，校事會議是做不受理，然後依照考核辦法，這次考核辦法第六條之一也修了，也就是做二分法。但是這裡會有一個問題，如果學校一旦做了不受理，家長就可以依照第十條去教育局陳情，可是學校有處理，學校是依照考核辦法。所以我的建議是做三分法，受理進校事、受理進考核，完全都不符合的話不受理，因為受理進考核，家長就不會再去教育局陳情，而且學校有處理過了，只是他認為情節沒有那麼嚴重。","再來關於主管機關，第九條之二依照現在目前的草案，如果主管機關已經篩選過，認為不符合不受理的事由就是叫學校處理，它的規定是處理，不是受理。我想要問，主管機關已經決定不受理了，還要讓學校再走第八條、第九條，那不是行政重疊嗎？而且主管機關不管再怎麼通知，學校敢不受理嗎？","因為時間到了，謝謝主席，我再占用一點點時間。我還想要講的就是程序保障的問題，目前大部分的老師在接受訪談的時候都不知道被告了什麼，因為學校的行政不敢告訴他，他說有保密責任。所以通常老師到訪談都是不知道，從頭到尾都是不知道，即使律師坐在旁邊也是聽，聽完之後回來補充，非常地不到位。所以我覺得在調查程序要給老師相當的程序保障，包括被檢舉的事項是什麼要讓老師知道，這個是必要的程序保障。再來，在調查程序，其實學校蠻擔心老師去影響相關人，也就是受訪談人，我覺得這個也必須要明文，避免接觸或是影響調查。然後再來就是調查完之後，校事會議一旦決議的調查報告，我個人認為在進到教評會或是考核會之前，應該主動提供去識別化的調查報告，要不然老師真的不知道他進去考核、進去教評會以後要面對什麼，而不是調查報告只讓老師申請了才可以傳閱，以上，謝謝。"],["主席：謝謝呂丹琪律師。","下一位請全國教師工會總聯合會陳葦芸理事。"],["陳理事/理事長葦芸：主席、部長，還有現場與會的先進，大家早安、大家好，我是全國教師工會總聯合會的理事及臺南市教育產業工會理事長陳葦芸。今天來到這邊參加「解決教師荒─校事會議檢討及策進」公聽會，我想代表全教總還有各地方工會老師的心聲，跟大家做一些報告。","我們全教總的立場很簡單，就是廢除校事會議制度，就是廢除校事會議制度，為什麼呢？因為我們認為在目前現場上，這個校事會議已經讓現場老師普遍非常反彈，有非常非常高的不安全感，老師甚至不是只有面對投訴，連鼓勵學生都會害怕。我們學校的老師跟我說，他想要鼓勵學生去參加一個臺語的比賽，因為他覺得學生的臺語、閩南語講得非常好，結果學生告訴他：老師，你強迫我，我就告你；老師，你強迫我去，可以啊！你就買個iPhone 17 Plus給我。請問一下，老師怎麼敢呢？現在不是只有管教，是連鼓勵學生都有困難。再來，我們覺得程序與教師法、考核辦法已經重複，而且衝突。以及因為調查門檻太低，一個投訴就要開始啟動所有的調查，大量增加學校的行政量，大家如果看到最近屏東一個老師在家裡過世，等一下我們屏東的理事長可能也會稍微講一下，還有包含很多案件都沒有事實基礎，正因為這樣，所以才有今天的問題，解決教師荒，沒有優秀人才要進入教育現場，請問怎麼辦？","其次，我想講的是，我們非常強烈譴責教育部這一次的修法。上個星期五公布的草案，誠如我們剛才桃園的夥伴說的，公告之後，真的是造成大家更大的絕望。今天立委幫我們召開這個公聽會，其實是非常想要蒐集大家意見，可是教育部在上禮拜公布，根本讓我們覺得沒有尊重今天的公聽會，正在蒐集意見，結果還可以公布這個草案。再來，我們認為這樣的草案根本沒有辦法解決困境，會有小案大辦，甚至情緒性的濫訴，而且老師現在還要面臨雙軌，包含考核辦法的部分，搞不好都要接受到更多的調查，根本沒有辦法給老師更多的補償與強化正當的程序。所以我們認為這次的草案會讓現場更加重負擔、疊床架屋，而且造成教師法裡面的考核辦法，這兩套程序不斷地同時在進行當中，現場不只行政，還有老師的雙重審查，負擔會越來越重、越來越重。","教育部告訴我們大小案都要進入校事會議，認為要解決這個問題，可是我們在草案當中並沒有看到提高受理的門檻。還有校事會議這五個人裡面還要再找三個人來受理，其實根本沒有做任何的改變，只是形式上的更動。還有在實質效果上並沒有解決惡意檢舉這些問題，等一下我們會一併跟大家提供。","因此，我們認為這個草案沒有補強老師因為無辜受害的補償機制，對於被濫訴的老師、無辜受害的老師，大家都說我們走一個程序，調查完老師就沒事了，可是真的是這樣嗎？老師身心的煎熬，誰可以來補償他？老師甚至這中間受傷的部分有辦法補償嗎？沒有。再來，沒有辦法遏止無成本的匿名檢舉、網路公審，還有社群輿論的放大。現在大家在網路上看到的東西、看到媒體上的新聞，就會開始檢舉，然後開始投訴、開始調查，政策方向也偏離了改善教師荒所要的穩定環境。","因此，我們認為這一次的修法不是改善，而是加深混亂，加速老師退場。如果這個草案強行通過，受害的不只是老師，更是孩子的未來。因此我們呼籲教育部要重新檢視這個制度，提高門檻、改善流程，還有要建立一個補償機制。","再回過頭來講，今天立委幫我們召開這個公聽會，希望讓各界的聲音可以進來，所以我們再次強調我們的立場就是要廢除校事會議，因為目前最大狀況就是小案大辦、民粹至上以及無差別的受理。因此，我們認為所有的解聘程序，既然校事會議是要處理停聘、解聘、不續聘的老師，那麼我們就應該回歸教師法授權的，還有專業審查。剛剛有先進提到教評、考核，還有現在的專審會，這些機制就夠用了，為什麼還一直有校事會議出來？另外，前置的協調、明確的受理門檻這一些才有辦法避免濫訴。","今天的提綱有提到我們要怎麼樣去處理這些問題，我想還是要針對目前的問題去提出一些診斷。剛剛有提到小案大辦、順從民粹、學校被迫受理要轉函、受理不成比例、匿名檢舉氾濫等等，這些都是目前現階段所有的問題。今天的提綱有提到如果沒有廢除校事會議要如何精進？以下是一些建議：第一個，當然就是加強協調及親師溝通，很明確受理只有教師法第十四條到第十六條，還有十八條非性平事件的停聘、解聘案件；禁止匿名檢舉，還要明確受理由學校來判斷，不要由校事會議判斷；禁止主管機關轉函，特別是很多縣市教育主管機關都喜歡轉函到學校要求調查。","這是嘉義縣的公文，在網路上、新聞媒體上看到來自新聞的一個報導，所以他們就開始要求學校轉函，這很明確是在最近發給學校的，直接要求學校召開校事會議，直接要求學校要把簽到表、檢核表所有的佐證紀錄都要送來，這很明顯就是教育主管機關直接指導學校調查。另外還有更誇張的，學校已經調查完了、校事會議已經確定完了，結果教育局處說：我不受理，請你重新開會。所以根本就是教育主管機關不斷地在要求學校辦案，這是非常嚴重的。還有我們臺南的案例非常非常多，連一個很簡單的小事情有時候都調查兩年以上，結果調查了兩年，最後還是只有一個很小很小、甚至連懲處都可以不用。為什麼要讓老師身心煎熬？我們真的覺得一定要廢除校事會議。","最後一點點時間，我要說的是，教育部真的要好好認真檢視這個問題，不要再當各個部會的宣傳部，好好地面對教師荒的問題、好好地解決校事會議，再不解決校事會議，下一步我們就要好好面對教育部的所有問題了，謝謝大家。"],["主席：謝謝陳葦芸理事。主席在這邊來說明跟報告一下，教育部所公告的其實是一個預告的草案，今天的公聽會非常重要，因為我們希望教育部在今天公聽會之後，透過各個面向的專家學者及我們委員的發言，教育部回去以後可以去思考到底校事會議是存是廢，而且如果要修正的話，就可以更細緻、更完善。之前公布的是預告草案，今天我們這個公聽會完畢以後，相信教育部應該會有一份更完整的資料出來，這邊跟大家說明。","接下來，因為柯志恩委員跟陳培瑞委員都到現場來了，我們就先有請柯志恩委員發言。"],["柯委員志恩：謝謝主席今天召開這樣一場會議，我剛剛也很高興聽到主席特別提到只是一個草案，所以透過今天很多意見的匯流，可能還可以做出一些修正。我想今天主席特別召開這個會議，無非就是希望能夠解決現在親師之間的問題。無可否認地，我們現在因為有非常多的關卡，所以很多老師面臨校事會議，打擊他們的士氣，受到非常大的影響。我想我個人今天站在這個地方不只是一個立法委員，我本身是26年來從事師資培育的教育工作者，很多的學生都是第一線站上去當老師或者是校長；但同樣地，我也是兩個孩子的母親，一路陪孩子的成長過程裡面，我也看到孩子的同學也受到老師真的是讓他心靈受傷的待遇，而這個過程當中，家長也不曉得該怎麼辦，孩子更是不曉得該怎麼辦，所以介於家長跟老師之間，我覺得這是一個非常難解的一個問題。","我認為從教育部今天提出這個校事會議的修法版本，很清楚知道部長及國教署署長有心要解決問題，可是我從第9屆立委到現在第11屆的立委，怎麼還是在討論這個問題？很顯然校園裡面留不住老師，也讓家長一肚子氣。這個問題透過制度已經做了這麼多的精進，但是親師問題有因此得到一些緩解嗎？顯然是沒有，所以到底是制度的問題，還是人的問題？我覺得今天我們應該透過這個機會，大家心平氣和地、好好來思考一下。","有關校事會議造成老師的心理負擔，特別是濫訴等層層問題，還有很多時候教師荒無非也是因為這樣，除了誘因不夠之外，學校裡面也有太多太多事情。以前我們說嚴師出高徒，現在嚴師面對高徒，敢不敢去給他訓練，可能要看看這位高徒到底有沒有韌性，或看看家長有沒有辦法讓孩子能夠信任老師。太多過去我們所想的事情，完全沒有辦法在現在的教育體制上面，特別是媒體來發言。我剛剛一路過來都是聽到老師的聲音，可能等一下會有更多家長團體的聲音。","我們就先從目前教育部預告修正的法案當中提出幾點。當然，教育部特別提到了刪除匿名檢舉，刪除匿名檢舉或許可以減少一些濫訴的問題，但是匿名檢舉不代表這個事實不存在，有很多人可能從很多的網路等等提出檢舉，目前教育部是不受理，但是這些可能也基於一些事實。即使是匿名檢舉，對不起，很多的家長即使是匿名檢舉，他還是擔心是不是會暴露出來，所以這整個配套有沒有辦法讓檢舉的家長得到充分的保障？我覺得臺灣真的是，就像立法院，黨團之間也沒有什麼所謂可以隱藏住的秘密，我相信在學校也不會，所以到底這個配套有沒有辦法讓即使匿名的情況下，還可以這麼安全地講出所有的事實，我覺得這個部分一定要提出更嚴謹的程序。","第二個，看了我還是覺得有點可笑，教育部書面報告第2頁提到建立親師生溝通預防機制，上面寫著學校基於教育專業與輔導支持，得以巡堂、觀課、親師生溝通、行政晤談跟其他合理有效的方法。部長，這個叫做可以營造親師生溝通，我50年前讀書就是這樣，好不好？怎麼到現在……你認為這就有辦法達到親師溝通嗎？去巡堂一下、幹嘛一下，就有辦法達到親師溝通嗎？我建議2、3頁真的要重新寫，這個完全沒有辦法建立親師生溝通預防機制，你要不要親自示範一下，這樣就有辦法解決嗎？哪有這麼容易，如果有辦法解決，現在大家就不會坐在這個地方了。","還有，有關於增訂輔佐人、先蒐證再確定是否受理，這也很矛盾，設置輔佐人，你們告訴我們是因為很多當事人不諳一些法規，所以需要一個類似家長、校外或是律師的輔佐人，請輔佐人以利調查。重點來了，你們不是先蒐證，再確定是否已經受理了嗎？在蒐證就已經進入調查程序了，不是嗎？所以這個東西有沒有代表受理有很重要嗎？這個程序到底怎麼樣，我看了也覺得一頭霧水，所以已經有兩個問題，我也覺得很奇怪了。","再來，你說要界定清楚，當初因為你們認為教評會官官相護、師師相護，所以才會需要有一個校事會議，但是校事會議裡面的調查成員目前來說包括校外人士，當中有沒有接受專業的處理？這個專業到什麼樣的程度？通常調查小組進到校事會議之後，以過去來說的話，很多人就很難去反駁，當然有非常多的老師覺得被調查的時候，很多時候沒有收到去化調查的說明，以至於他進入現場的時候是非常忐忑不安的。所以具體的作法是，你有沒有辦法一開始在受理的時候就分流？很多時候不需要走程序的案件就可以在第一關刪掉，真正進入這個程序的時候是要非常嚴重的；在運作的時候，我們就要特別了解整個過程當中，進去的當事人有沒有辦法事先了解他是因為什麼樣的理由，而且調查小組是專業的，可以廣納不同的方式。以教師的教評來說，有3個校外人員，可是進到教師教評會的時候，因為大學老師比較會大鳴大放，所以很多時候他接受這樣的調查之後，他可以說出他的想法，甚至這個調查結果只是一個參考，我們還有很多意見的處理。可是在中小學校事會議，可能基於文化的關係，很多時候調查小組的決定可能就會在校事會議裡面變成最後決定。在這個決定當中，所謂調查人員裡面的專業還有有沒有納入更多家長或是老師的意見？這個部分有沒有辦法在未來修法當中考量？所以如果要進去，我具體提出分流的程序一定要弄好，不需要走程序的就自動在第一關弄掉。當然，如果要進入程序的時候，可不可以讓當事人知道今天要去受死的理由到底是什麼？他可以得到什麼樣的協助？他可以怎麼樣讓他自己的權益受到一個大的保障？如果這些東西都符合了，說實在的，已經罪證確鑿，老師真正要受到這個調查，他或許在程序上、情緒上，或者是真的已經讓他覺得他沒有什麼好說了，那也起碼讓人家死得安心吧！","所以我個人還是要站在這邊語重心長地講一句話，從過去，不要說是第9屆到第10屆，從當家長開始，從學生當老師，我是他的老師開始，這個親師問題，到今天2025年了，怎麼還是在討論這個問題？所以教育部，不管你提出的是精進的校事會議2.0或是3.0，如果沒有辦法解決這樣的問題的話，即使到6.0我都覺得還是非常失望。今天希望在最後的時候，不管是國教署署長或是教育部部長能夠蒐集意見，給我們一個彼此之間都還能夠接受的作法，否則說實在的，萬委員搞不好可以當到第14屆、第15屆，搞不好那個時候還是要坐在這個地方，繼續解決親師之間的問題，那我們這個時候到底在幹嘛？好不好？我孩子都已經30歲了，我怎麼還在討論親師之間該怎麼解決？唉！非常地感慨，我們大家一起加油吧！"],["主席：謝謝柯志恩委員。","接下來有請陳培瑜委員發言。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。我非常開心看到今天舉辦這個公聽會，但是在今天公聽會討論這個命題之前，我想要針對今天公聽會的命題提出一個更正。","現場一直說教師荒、教師荒，現場也有非常多在現場執教的老師們，我相信你們看見的教師荒其實是代理教師荒。根據我們跟國教署還有教育部要的統計資料，不管是臺北市、新北市，大家覺得生活成本比較高的地方，好像都沒有人要去應聘正式教師嗎？事實上不是的，到最近一個新的年度，其實相關報考人數還有錄取人數，我想要以新北市為例，國小的部分，報名人數有五千多位，開缺只有七百多位，而正式錄取也才五百多位；國中的部分，甚至來到兩千多位想要報考，而開缺只有231；到高中的部分是四千多，開缺只有110；其他各縣市我就不再念了。所以我想要拜託大家，當我們在談教師荒的時候，請正名為代理教師荒。","為什麼會有代理教師荒？我認為各位現場的老師應該也都很清楚，不管是因為代理教師認為他們可能只有一年一聘，或者是很多人認為代理教師的工作沒有那麼有保障，他們用的是所謂勞保而不是公保，甚至有一些縣市在開代理教師缺的時候，沒有告訴人家要兼任行政，等到人家上任之後，才讓人家兼任行政。所以我想所有現場的代理教師也好，正式教師也好，或者是教育部未來要開放所謂的業師，我相信大家都非常清楚，其實關鍵是代理教師荒，但因為我們今天主題不是代理教師，所以我就不再多說。可是如果回到所謂的教師荒，我當然知道有某一些特別的科目或是某一些學校，確實在正式教師招聘的時候，還是有一些困難，但大部分的困難其實落在代理教師，我要拜託大家再次澄清。","我想其實教育現場的困境不會只有校事會議。如同剛剛柯委員所說的，過去這麼多年來，我們看到其實有薪資的問題，有行政超量的問題，甚至很多單位都把學校老師當成要幫忙發布公文的人員，例如農業部來一個什麼公文，國防部、內政部各個部會都覺得學校老師有責任、有義務幫忙傳達相關政令，這當然未來需要靠教育部多加協調，不要讓各個部會都覺得學校老師有義務、有責任要幫忙宣達這些事情。甚至還有薪資的部分，不過目前聽說教育部在年底的時候，可能會宣布導師加給、主管職務加給還有鐘點費都會調整，我們也樂於見到後續教育部有相關的規劃，但我想這些事情確實我們必須要共同積極面對。","第二個，我想要回到今天的主題談校事會議。我們看到教育部公布相關草案跟辦法，其中有幾個重要的修正內容：第一個，建立親師生溝通機制；第二個，修訂學校可以受理或不受理的處理程序；第三個，校事會議納入教師代表跟家長代表。我要說其實大方向看起來可能這個修正解決了現在某些困境，但我認為不管是老師、家長或是學生都會很想問，其實剛剛柯委員也在問了，所謂受理跟不受理是誰來決定？程序又是什麼？而校事會議的教師代表如何真的可以滿足所有教師的期待？家長代表會不會最後放進去的是恐龍家長，反而讓老師更害怕？這些都是非常細緻的問題，我認為教育部要花時間處理，真的非常不容易。","所以我也想要試著提出一個可能性，也是家庭教育的問題，目前我們看到校園裡面有非常多親師衝突、師生衝突或是親師生衝突，常常來自很大的困境是因為家庭教育的匱乏，我從上任的第一天，就一直拜託教育部在家庭教育這件事情上要趕快加緊腳步。過去我們認為孩子的教育放到學校裡面學習學術性的科目是老師的責任，好像在家裡就全部都是家長的責任。但是這幾年，近十年、二十年，有越來越多家長大聲疾呼、告訴教育部、告訴政府，我們開始面對數位原生世代的孩子，我們真的不知道該怎麼辦，我們希望政府給予我們更多的支持，給予我們更多的資源，來協助我們成為一個夠好的父母。而當我們可以成為夠好的父母，我們就有機會教出還不錯的孩子，進到校園裡面開始學習所謂學術型科目、開始跟著老師學習的時候，不會有過度的親師生衝突。但在家庭教育這一塊，過去我們委託地方家庭教育中心，我們也已經有了家庭教育法，但很可惜，相關預算、相關資源跟相關政策視野真的都還跟不上現在家長的需求。甚至在多年前臺灣很重要的親子天下雜誌，我記得在我的小孩還非常非常小的時候，就已經提出所謂的直升機家長、恐龍家長對於學校老師現場所造成的迫害。我認為這件事情教育部真的不要再遲緩了，家庭教育的部分真的要拜託教育部，用更多的資源讓行政院長、讓總統知道，在教育端，我們的家庭教育真的非常匱乏。","同時我也要說，校事會議裡面，我們看到另外一個非常務實的困境，在教育現場會欺負老師的，其實不是只有家長，有的時候是老師會欺負老師，有的時候是校長會欺負老師，有的時候是主任會欺負老師。我也想要舉相關的案例，在上個禮拜，新竹縣某一個國中有一個老師在學校輕生，而他在輕生之前才剛提出職場霸凌申訴，霸凌他的就是他的同事、他的主管。在更前一陣子，屏東有一個國中代理教師去幫另外一個過勞死的代理教師出庭作證，結果被校方算帳，而這個案件目前經過屏東縣政府認定是校長的職場霸凌。所以校事會議裡面，我們現在看見的好像只有親師的困境，但我要講，校園裡面常常很多時候為難老師的是現場的老師、現場的主任、現場的校長。我並沒有想要指責任何人，因為所有還願意停留在第一線，為孩子們付出跟家長共同工作的所有老師、所有行政人員都值得尊敬，但是我們的制度可不可以保障大家有更好的工作環境？所以我今天想要持續對教育部呼籲，家庭教育的部分拜託持續。","另外，我也想要試著提出一個全新的解方，也想要拜託大家一併納入考慮跟討論，就是我們有沒有機會成立一個第三方專責機構，不要讓學校單位最後變成一個司法審判單位？因為也有很多老師告訴我們，他們在相關法律的調解跟相關專業建議底下，確實有些事情就可以走得還蠻順的，可是甚至在校事會議這個制度剛開始的時候，我們還看到有現場的校長給我們看一個截圖，非常荒謬，有一群受過訓練、受過校事會議委外專業人才庫訓練的司法專業人員、法律專業人員，他們甚至組成一個外包承攬團去跟很多校長說，我就可以直接幫你組成這一團，然後幫你們進學校處理這個事情，而這樣的外包承攬團，我們在第一時間就有反映給教育部跟國教署，我不確定現場現在還有沒有這樣荒謬的狀況。所以意思就是說，當學校變成像法院，我們只會調查處理案件，但相關調查卻可能造成現場更多的撕裂跟傷害，所以我也想要勇敢提出一個建議，之前在修性平三法的時候，我們也確實跟縣市政府、跟相關部會溝通過第三方專責機構，不要讓所有的業務量都承擔在學校裡頭，也許真的是未來一個長期的解方，也可以讓現場的老師、家長，還有校長、主任，相關的法律資源、社福資源、心輔資源都可以完整地呈現在這個第三方專責機構裡頭。以上，謝謝主席，謝謝。"],["主席：謝謝陳培瑜委員。","接下來我想說明一下，今天我們公聽會的大標完全沒有錯誤，我想解決教師荒是現在刻不容緩的議題，關於教師荒，誠如剛才這麼多專家學者跟委員所說的，問題點很多，包括待遇的問題、退休制度的問題、專業不受重視的問題、行政無法減量，甚至於沒有管教權，這些都是造成我們的教師荒，但是校事會議有可能是造成教師荒、壓垮我們教師的最後一根稻草，所以今天這個標題是完全沒有問題的，而且我們要知道，如果正式老師不荒，我們何來代理教師荒？所以我想這個都是要把它一體做一個討論，以上做一個說明。","接下來我們有請翁國彥律師來發言。"],["翁律師國彥：主席、在座先進，大家好。今天來參加這個公聽會，其實我本來在想我是以什麼樣的身分來參與的……"],["主席：請議事人員幫忙一下，時間先暫停一下……可以了嗎？"],["翁律師國彥：可以，沒問題，謝謝。"],["主席：好，那我們繼續。"],["翁律師國彥：我個人並不是校園事件專案調查人才庫裡面的人，我自己也從來沒有參與過調查案件，不過我承接了滿多校園事件在後面進入法律救濟爭議的程序，我沒有仔細數過，不過應該超過30件以上。我在觀察這些案件裡面，其實在目前的校園事件這套制度施行之前、109年校事會議制度施行之前，教育部原本就有一個類似的制度在運作，這個法規名稱叫做「處理高級中等以下學校不適任教師應行注意事項」，在這個注意事項裡面，它的運作方式跟目前的校園事件制度其實滿像的，但問題就來了，為什麼這一套制度之前、109年之前其實已經運作十幾年了，我們甚至也看過很多的制度，也完成一個調查報告，有認定這個教師可能有不適任、教學不力、體罰，最後給予教評會移送懲處，或是移送考核會懲處，其實都有，但這套制度過去運作了十幾年，好像並沒有引起像現在這幾年校園事件引起這麼大的一個反彈，到底原因是什麼？我認為校園事件這套制度從109年正式立法到現在為止，其實它是把一個本來比較用柔性去處理的方式，不管是用地方政府教育局或是學校校內行政作為去處理的方式，全部用校園事件正式的法律救濟途徑來取代，這個調查的程序因為是正式的法律程序，而且調查報告、調查結果出爐之後是有拘束力的，導致學校不得不一定要走這條路，必須要把程序走完，包括剛才陳理事也有提到，如果不把程序走完，不把老師移送懲處的話，可能地方政府教育局還會退回，要求學校怎麼沒有把這個當事人移送懲處呢？所以這樣的程序導致一定要走下去，引發了很大很大的成本，而且這個成本可能已經超過原本這套制度所要去實現的目的。","這一次國教署在上個月10月1號有作成一個函釋，我想在座各位可能都知道，這個函釋大幅減縮了目前校事會議制度所要適用的範圍，其實這個辦法本身就只是針對有嚴重程度到解聘這樣的教師，如果程度沒有到解聘的時候，其實並不需要移送校事會議處理。如果沒有到這樣程度的案件，其實不需要召開校事會議的話，為什麼現在絕大部分的學校都還是乖乖地召開校事會議？為什麼還是那麼配合？我個人認為有一個關鍵的原因可能是在主管機關身上，這裡的主管機關不是只有地方政府教育局，也包括中央，也包括教育部，這個也是剛剛陳理事所提到的，其實包括從中央的教育部到地方政府的教育局，長時間都在操作一個叫做退回的機制，他們會要求學校必須照著主管機關的意思來完成調查，不管是受理或不受理，不管是調查報告寫完之後結論滿不滿意，不管是考核會的決議、教評會的決議，主管機關都有一個退回的權限，這個權限的行使方式讓學校的行政端形成一個寒蟬效應，會擔心如果不照著主管機關的意見來走的話，後續學校的行政人員、特別是校長可能會被懲處，一旦這個寒蟬效應引起來，學校的行政端、特別是校長勢必要選擇啟動校事會議，因為不走校事會議，背後會有主管機關來追究他們的責任，那就只好啟動校事會議，但這樣子所犧牲的代價其實就是老師，老師就是必須要被丟進這個校事會議的程序裡面去走。","我個人代理很多學校教師的爭議，其實很多老師都會提到他們不管是被選為教評會的委員，不管是考核會的委員，即使在座的委員認為案件好像沒有必要照調查報告意見來懲處，或是案件的嚴重程度應該沒有到解聘，可是在座其實人事主任幾乎都會代為轉達局端、教育局這邊或是主管機關這邊的立場說，局端認為你就是要懲處，各位委員，你們今天如果沒有通過懲處決議的話，一定會被局端退回，大家會一直開會下去，開到通過懲處為止，而且局端還會來追究各位委員的責任，這個是在學校教評會、考核會現場經常出現的一個對話過程。","這個案件是我目前正在處理的案件，可能字沒有很大。各位可以看到這個案件裡面，其實這是一個臺南的案件，這個老師在校事會議調查完畢之後移送考核會，考核會一共開了6次會議，決議不懲處，被臺南市教育局也退回6次，比賽誰的氣比較長就對了。基本上，走到第7次開會的時候，委員已經妥協，因為他們沒有力氣再開下去，只好把老師移送懲處，這是一個臺南市的案件。","這是我目前手上正在進行中的一個案件，這個字可能比較小，這是一個新北市的案件。這個案件裡面家長對於老師提出檢舉之後，學校不想要受理，可是新北市教育局要求學校一定要受理，於是新北市教育局派了一位科員到學校來召開會議，這個會議裡面的主席就是這位教育局的科員，他直接就說，局端處理不當管教案件，比較實際、中肯的處理方式就是召開校事會議。家長也接受說，對，那就要召開校事會議，然後主席、這位教育局的科員也說，現階段來講，開校事會議是最公正的，所以校長最後就決定開校事會議。對校長來講，他認為最公正的方式其實就是開校事會議，因為這樣子局端不會有意見，家長也不會有意見，那老師有沒有意見，這個不在校長的考量範圍之內，所以導致地方政府包括教育局、包括校長，會認為安撫家長、安撫檢舉者、安撫投訴者最好的方式就是開校事會議，就算不啟動調查、不啟動校事會議，也怕會被教育局給退回，所以導致我們剛剛一再講的濫訴就是這樣形成的，大案、小案全部丟進這臺絞肉機裡面，大家都全部進去絞，看起來似乎是中立客觀，實際上它會引發一個非常非常巨大的行政成本，也就是濫訴，也就是目前第一線教師感到恐慌的主要原因。","我個人對於校事會議到底要怎麼去修正，其實我想在座各位先進剛才已經提出很多意見，我比較想要強調的是主管機關這邊的立場，我認為校事會議制度在修正上面一定要關注到主管機關的立場，我再強調一次，這裡的主管機關不是只有地方政府教育局，還包括教育部自己，因為很多學校是直屬於教育部，教育部自己也長期以來在使用退回這個機制。我認為如果沒有達到解聘這個程度的案例，其實主管機關必須知所節制，要慎用這個退回機制、要尊重校內主管，包括剛才大家一再提到的，包括專審會、包括教評會、包括考核會的流程。","第二點，如果是大家最擔心的，學校會去包庇這個行為人的話，其實目前解聘辦法的後半段已經有一個審議會的機制，這個是可以處理的，但我認為審議會這個機制必須再更公開、透明，包括讓各界知道審議會委員到底是誰、他們怎麼去運作，也要讓當事人有去陳述意見的機會。","最後一點是國教署建置的校事會議人才庫，其實相關的案例進入行政救濟程序之後，有一些爭議的案例，我們這邊也建議國教署應該要整理相關的案例，讓大家了解校事會議運作上面，哪些程序跟實體上面可能發生錯誤的地方，讓更多行政主管跟校事會議的人才可以知道如何去調整，謝謝。"],["主席：謝謝翁國彥律師。","接下來有請臺灣一滴優教育協會陳胤嘉常務監事。"],["陳常務監事胤嘉：召委、各位與會先進，還有各位關心教育的朋友們，大家好，我是臺灣一滴優教育協會的常務監事陳胤嘉。EdYouth是一個由大學生與高中生組成的學生團體，對我們來說，如何讓學生的聲音在教育現場被聽到，是我們在意並且最核心的訴求。","也因為如此，我想首先應該要來談教育部日前的新聞稿主要修法方向──不受理匿名檢舉。對此，教育部部長強調不應該躲在看不見的地方無的放矢，我不否認現在的制度下，匿名檢舉是造成部分惡意投訴的檢舉管道，因此有限度地限縮匿名檢舉其實是可以接受的改革方向。但我們擔憂，不少在其他制度下的申訴管道，曾經發生過多起校方要求地方教育局處應該要提供檢舉人的姓名，或者是可識別的個人資訊，進而這些檢舉人的個人資料被外流的事件。在檢舉人的隱私還有安全沒有辦法被有效保護的情形下，誠如剛才柯志恩委員提到的，匿名不代表不實，倘若這些學生轉而向民意代表或者是民間NGO、媒體管道求助，而不依循原先設計的管道來檢舉的話，教育現場真的樂見看到這樣的情形嗎？因此我們主張，此次修法應該要考量到師生特別權勢關係的特殊性，涉及霸凌、性平、體罰等案件且附有證據者，應該有限度地保留匿名檢舉的管道。","在近期校事會議的討論中，教師的行政減量其實也是各界關注的焦點之一，我們完全認同這樣的討論方向。也因此針對受理機制，校事會議原本明定的應該是受理案件才要召開，但因為多數委員其實都不具法制專業背景，基於外界壓力，大多都會直接受理，也就會導致現在成案率不到4%的現象。","我們主張校事會議應該要改由地方教育局處，並遴聘三位代表不同專業的民間團體或是外部委員來組成調查委員會，訪談相關人士撰寫調查報告並釐清案情。對此，其實教育部部長也有表示過，校事會議涉及教學專業，應該要交回給學校來處理，但我們認為案件的受理機制不應該因小而異，所以交由地方教育局處主責的話，可以保持受理門檻是一致的，也能有效減輕各校行政人員的負擔，並讓案件的處理不受校內人為因素的干預。","在上週我們看到教育部有預告解聘辦法的草案，其實不少教師跟家長團體都紛紛表示異議，顯見利害關係人其實對修法並沒有高度的共識。因此我們也主張在14日的預告期間結束以後，國教署應該要收攏今日公聽會大家表達的意見，再次召開研商會議，邀集教師團體、家長團體、兒少代表、民間團體出席會議，改善校事會議的制度。","此外，針對此次的修法歷程，我們認為教育部的檢討態度其實相對消極，因為早在5月底的時候就有立法委員在教育及文化委員會公開質詢，教師團體、家長團體也在開學以後的9月紛紛召開多場記者會。但據我們所知，國教署遲至10月上旬才召開草案研商會議，而且也沒有納入學生或者是兒少團體的代表。我們呼籲教育部的研商會議或是像今天這個場合的立法院公聽會，應該要符合兒童權利公約的兒少表意精神廣納兒少的參與。","也不只是今天討論的校事會議，教育部近期的幾項決策，包含行動載具管理、班班有鮮乳、校園愛心球、第七節課等，成為教育部由上而下形成政政策的方向，引發教育現場大力反彈以後再回應暫緩實施，顯見政策的形成其實缺乏足夠的溝通。我想教育部應該要加強跟教師團體、家長團體、兒少團體的溝通管道，特別是在政策研擬階段，應該要納入中央跟地方兒少代表，還有國教署、青發署的意見，避免等到民間團體召開記者會、立法院立法委員質詢，徒增教育現場紛擾以後，才對外界改口說會審慎研議檢討改進。","最後，我想校事會議的設置初衷其實是為了要淘汰在教育現場的不適任教師，在檢討制度以前，我們主張不應該急於一時貿然廢除這個制度，但如果立意良好的制度已經干擾到教育現場，顯見共創更透明、更公開的制度是當務之急！期待教育部在未來修法或者是改革前，能聽見更多來自教育現場，不管是教師、家長，或者是學生的聲音，提出更保障師生權益的修法草案，我想這也能回應今年教師節記者會的訴求：老師優、學生優、教育一定優！以上發言，謝謝大家。"],["主席：謝謝陳胤嘉常務監事。","接下來有請馮喬蘭執行長。下一位有請林倩綺委員，好不好？然後倩綺委員結束以後，我們先休息5分鐘。","我們有請馮喬蘭執行長。"],["馮執行長喬蘭：主席，還有與會的先進朋友，大家好，我是人本基金會的喬蘭。關於今天要討論的題目：校事會議相關修正的問題，也就是不適任老師的淘汰制度問題，我們先提出四個方向。","面對最近大家討論的一些心情跟一些思考，我們在想一個制度的修正到底要有怎樣的方向感？所以我們就提出了公正、透明、倫理跟保障這四個方向感！","公正的部分包括，一定是調查要公正以及調查必須要確實，然後它的結果也必須要有相當的合理性。","透明的部分就包括整個制度的過程當中要能夠清楚、透明，能夠拿到調查報告的人都應該要拿到調查報告，能夠知道相關的狀況。包括像剛剛所提到的，教育局要退回這個決議，或是考核會做出不懲處的決議等等相關的依據跟理由是否有機會透明，而可以被檢視、可以被了解？這個透明就關係到如何可以課責這個問題。","另外，制度的部分，要能夠讓我們可以建立教師專業倫理，這也牽扯到我們在處理不適任教師的過程當中，也在讓大家看到教育界裡頭、教育體制裡頭，對於教師專業倫理的門檻在哪裡！比如2014年教師法修法明定性侵的老師必須要解聘，那是因為在2014年之前非常多性侵學生的老師透過教評會之後沒有解聘，只有停聘或是要求請假，在這個狀況下修法明定，至少表示我們教育界、我們教師界、我們教育這個校園，是不會隨便容許性侵的老師繼續在學校的，這個部分對於專業倫理的訂定非常重要！包括在2019年修法把體罰明確地放進來，告訴大家體罰會解聘喔！這很重要，讓大家知道教育界、教師的專業倫理是不允許體罰事件存在的。所以淘汰不適任老師其中一個隱含在文化當中的就是我們在專業倫理上的建立是什麼，而這個會保障教師的專業跟尊嚴！同時，這個保障要保障老師跟學生雙方的權益，這在制度當中是否可以辦到？這是我們要檢視制度的修正、發展方向重要的幾個方向，這是我們想提出來跟大家討論的。","接著我們就來看整個淘汰不適任教師相關的制度當中有些變化，剛剛幾位先進也提到之前是有教評會跟專審會的處理，確實也因為引發很多關於師生相互的問題，或者是有校長運用這個機制戕害老師的問題等等，所以大家在這個制度上有了一個新的討論，就是我們在2019年列了一個校事會議。校事會議在某種狀況下似乎也解決了一些問題，比如它有外部調查委員，比如校事會議的組成當中會要求怎樣組成的相關人士，但是也有它不足的地方，包括在調查報告取得的部分，只有在做出解聘、不續聘、停聘的時候，家長才可以拿到調查報告，在這個狀況下，相關的陳情機制就沒有辦法充分。","所以對於校事會議下一步的修正，基本上目前教育部所提的草案有滿多可以參酌之處，包括匿名檢舉必須要被處理，但是這當中還有一些可以更進一步思考的事情，就是校事會議委員的組成，是否可以進一步思考不要只有身分代表？因為事實上校事會議碰到的狀況是，當你是校事會議，你的組成單位是放在學校，全國這麼多所學校，都要組成校事會議，然後都要有相關的人能夠了解相關程序，有相關的人可以抓緊相關的行政要怎麼處理，其實對學校來講是一個很大的負擔。校事會議的委員當中，假使有比較了解相關狀況的人，比如他是調查人才庫的人，那他對於整個學校校事會議的進行就會有相當的協助。","有關校事會議修訂方向，我們也支持家長團體及剛剛學生團體提出來的，就是我們是不是要考慮相關分流機制要放到縣市政府？也就是縣市政府要擔負什麼樣的身分、角色跟責任，這件事情要被納進來思考。同時，調查報告的處理，在目前公布的法案當中，還沒有充分的完整，這也是我們進一步應該處理的部分。","另外，我們想在這個表格當中提出來的是，長期思考而言，我們覺得也許要考慮用第三方公正機制來處理相關的爭議和不適任教師處理的問題，也就是說，責任不要只放在學校，而是把它拉出來，不管是在局處、縣市政府或者中央成立一個單位，以第三方處理機制，或可從兒少權法的角度來思考，或目前幼教法模式，或國家兒童權利機構模式處理；或是由縣市政府直接調查、處理的專職機構，都可以，如果要長久思考的話，這是一個可以進一步思考的事情，這是剛剛提到的法律層面上，我們覺得調查報告需要處理的問題，制度上應該保證雙方都能夠獲得調查報告，以及相關的救濟。","在這邊我也要對教育部跟教育局提出一些呼籲，我覺得在這一次整個討論校事會議跟濫訴的問題，教育局跟教育部的態度太過消極、太過不充分、太過不積極。事實上，以目前國教署拿出來的數據來看，校事會議一年受理一千一百多件，在比例上來說，並不是一個召開頻率非常高的制度，但為什麼會形成濫訴的感覺或濫訴的現象？這是教育部和教育局必須說明的事情，在這個狀況之下，教育部跟教育局在很多事情上並沒有明確表達態度，包括高雄市教師團體提出高雄校事會議的數據，是用國教署一整年全國的數據來說成是高雄市的數據，在這樣的狀況下，高雄市教育局並沒有提出任何說明跟反駁，形成了大家對事情不了解，在事未明、理亦未清的狀況之下，產生了很多問題。","另外有很多沒有解聘的案件，其實只是關係到我們的標準合不合理，包括高雄青年國中的老師用曲棍球球桿打了五名學生，社政已經開罰，但學校認定輕微，只有申誡處分；士林某學校也發生同樣狀況，雖然傷害罪起訴，但是認定情節輕微不處分；蘆洲這個學校的學生心悸住院，但認定只需考核處分，這些標準到底放在哪裡？國際學者明確指出，應以行為是否構成暴力、殘忍及有辱人格為標準，不應以傷害嚴重程度為標準要求兒少或家長舉證受到嚴重傷害，這些都是我們後續作法上要參考的。","有關考核會的調查，也需要有相關的公正保障，包括考核會的結果一旦出來，家長是否可以拿到調查報告、是否可以有陳情機會，這些都應該予以保障。","另外，體罰是體罰，不要讓它跟教學不力混在一起，教學不力的定義當中，不應該包含體罰，同時，針對再犯的老師，我們應該有所處理。在我們的相關文件中有提到一位老師14年來等於被教育體制包庇，這一次是因為13個兒少侵犯案件被開罰，14年來他被開罰13件兒少侵犯案，但仍然只有解聘一年，這個狀況是否合理？","在這邊我要花一點點時間談教師的保障很重要，我們主張應該要給老師一個支援系統，這個系統除了平常的教學之外，重要的是在這整個程序當中，可能我們只把輔佐人的概念放在辦案的思考裡，但老師需要的不只是輔佐人的角色，老師對於整個制度不了解，碰到被申訴的時候，心情難免緊張跟害怕，就算最後這個事情有所解決，案子水落石出，可是也許他還需要一個修復式正義的過程，在這個過程當中，我們整個教育體制提供什麼樣的行政支援系統給老師？這非常重要。","在第三方處理制度部分，我們在文件上有相關不同的方式說明，請各位參考。也就是長久來說，我們可以考慮第三方公正處理機制，但是面對現行的狀況，我們應該先把校事會議的處理做一個好的制度修正。以上，謝謝。"],["主席：謝謝馮執行長。","接下來有請林倩綺委員。"],["林委員倩綺：謝謝主席萬美玲委員。所有今天出席的專家學者們，還有參與的夥伴們，大家好。感謝召委這次召開有關於校事會議的公聽會。我們知道臺灣面臨少子化問題讓整個教育現場承受前所未有的壓力──班級數變少、學生數變少、教師和代理教師也變少的結構性挑戰，讓學校疲於奔命，但是在教育第一線的老師又必須面對另一層心理壓力，也就是來自校事會議制度所衍生的濫訴與鬥爭，這讓整個教師荒雪上加霜。","校事會議原本的設計是為了讓學校有一個處理爭議與申訴的機制，也需要兼顧學生權益跟教師工作權。但是剛才聽到幾位學者專家提到，尤其是在近八、九年間，校事會議的整個實務運作逐漸偏離初衷，變成是一個介於行政調查、懲戒與人際鬥爭之間的灰色平臺。當案子被舉發之後，整個事件沒有明確的受理門檻，也沒有嚴謹的程序規範，導致匿名檢舉氾濫，輕易啟動調查之後，又讓被檢舉的老師陷入長期冗長的程序跟巨大的心理壓力。","我們在教育現場聽到很多的實例，比如匿名信，一個模糊的指控就讓老師進入很久很久的調查程序，被檢舉的老師又要自我證明，有的時候他根本不知道或根本沒有做這些事情，不但要自己舉證，還要接受很多查訪，等待結論的時間又很久，即便最後清白了，心理的創傷也是非常大，這樣的制度，真的符合教育部當時所要強調的保障學生受教權跟教師的工作權嗎？教師法第二十九條規範教師的解聘、不續聘、停聘或資遣程序及相關事項之辦法，授權中央主管機關定之，但教師法第十四條到第十六條並沒有要求學校一定要透過設置校事會議作為中介調查機關，許多老師也認為這樣的制度設計已經架空了整個原有的機制，譬如教師評審委員會或教師成績考核會的相關職權，甚至形成太上皇式的重疊體系，讓教師原本的程序保障受到侵蝕。在現行制度底下，學校已經有很多機制，例如教評會或教師考核會、性平會、學生申訴評議會，各負責不同領域的申訴跟審議，現在又疊加一個校事會議，形成疊床架屋，更讓校園的爭議陷入交叉處理、責任不明的困境，更嚴重的是，一旦校事會議被誤用為政治鬥爭或人際報復的工具，最終受害的不只是教師，而是整個教育體制的信任跟穩定。","教育部表示要精進相關流程，但是這要回歸當時亟待處理不適任教師的制度初衷，結果這個修補沒有能夠解決制度失衡的問題，反倒越來越失衡，也沒有辦法改變組織權能疊床架屋的問題，更沒有辦法挽回教師的尊嚴。所以我們真正該問的是，當時的教師法、教評會跟校內其他機制，是不是可以涵蓋教師行為的檢核？校事會議是不是有存在的必要？這是我們要考量的。原先的初衷經過這段時間，究竟有沒有因為制度的實施而處理了問題，還是增加更多的問題？","本席沒有否定外部的監核機制，但是很重要的是，我們要強化制度的比例原則跟正當程序。對教師而言，申訴跟調查應該有明確門檻，避免所謂的零成本檢舉；對學生而言，權益的保護也要有制度的保障，而不是讓整個案件陷入程序反覆。像剛才我們聽到一些專家談到，就是程序上一直來來回回的，沒有人真的能夠處理這樣子的問題，教育現場的鬥爭文化如果因此而持續蔓延，受傷的也不是只有教師，包括學生、家長、校園，整個校園的信任關係都被破壞。","我這邊提出三點建議：第一，應該重新檢視校事會議既有的機制跟學校原有的制度性會議平臺是不是有功能重疊，如果需要再強化，應該明確界定各組織的職權。第二個部分是強化程序的門檻跟教師的保障，要求具名檢舉或附具事證，撤回檢舉應即終止調查。校事會議的人才庫，我想這進入了一個應該檢視的階段。另外，剛才也有專家提到第三方公正機制，這個機制假設有所謂的培訓制度，在教師的專業跟法制的專業上，還要有一些時間跟個案的一些理解，這個部分要避免外行干預教師的專業，這個是很重要的。我想這幾年面對這樣子的問題，有誰真正能夠評斷每一個個案所有的細節？第三個部分是我們應該落實回歸以教師評審委員會為核心的審議架構，確保依法審查、依法保障，然後外部委員或許可以討論看看是不是在這幾個平臺裡面去增設，或者是什麼樣子的機制來調整，讓教師能夠在制度內獲得公正的處理，不要因為被校長或某一些人的會議主導而被困住。","我們很確定教師荒是臺灣實質的問題，教師跟代理教師荒也是目前正在上演的。全球教師報告（聯合國教科文組織所提的報告），以及全球教師地位報告跟教學與學習國際調查報告（OEDC所提的報告），都提到教師短缺是全世界包括臺灣現存的一個很大的問題，這是很大的隱憂。在我們目前的環境下，教師最需要的是信任跟支持，而不是被制度給綁住。本席請教育部誠實面對這個長期困擾基層的問題，跟教師團體好好檢視這個問題。剛才有一位專家談到知所節制，但是在行政上應該可以積極任事，不要讓程序一直來回。我們要的不是一個鬥爭性的制度，而是真正能夠解決問題的制度，請讓我們把良善回歸校園，並且透過制度的積極調整跟改變，解決目前全世界包括臺灣都有的教師及代理教師荒，謝謝。"],["主席：謝謝林倩綺委員。我們現在休息5分鐘，5分鐘之後我們再繼續開會。","休息（10時34分）","繼續開會（10時39分）"],["主席：謝謝，我們繼續開會。","接下來我們有請張雅琳委員發言。"],["張委員雅琳：謝謝主席，非常感謝主席今天召開這樣子的公聽會，讓我們可以聽見不同的聲音。今天我坐在這邊聽了一些不管是學生、家長或者是教師團體的聲音，大家都有一個共同的想法，其實是有共識的，就是認為校事會議有調整的必要。但我想我也要勉勵教育部，這的確難度真的非常高，因為學生、家長跟老師都有一些些歧異的地方，這還要如何去思考、如何再去精進，真的是一個不容易的工作，但我希望教育部還是要積極地傾聽、積極地思考怎麼樣找出一個比較合適的解決之道。","我想我這邊還是要再重申一下，我自己過去是家長會長，我也是校事會議的學校代表，就我自己在現場所看見的，有很多例子支撐我下面要講的，就是我們必須要修正的地方：第一個，許多老師被重複申訴，所謂重複申訴可能就是我們已經調查過霸凌案或是各種案件都不成立之後，因為政治力介入，可能有人打到1999或是有民代關心之後，各縣市的教育局就再把這個案子丟回去這個流程裡面，讓一個老師反覆地被折磨，事實上這是我自己都有看過的例子。第二個，有些申訴、有些檢舉其實完全沒有任何事實，可能是基於個人的恩怨等等，在調查之後，最後老師成功地洗刷冤情，可是名譽受損，這也是事實。第三個，我也看過有些孩子真的是被嚴重欺負、侵害，但是校事會議做出的一些陳詞，最後到教評會又被輕輕放下。所以我要講的是我們現在的這個制度上面，的確我知道大家的意見，我自己都曾經親身看過，所以我接下來想要再針對我剛剛講的例子提出一些自己的建議。","以我們現在實務上面，教師或者一些行政同仁因為許多的檢舉沒有成案，或者是沒有一些重大疏失，可是現在的流程裡面全部都丟進去了，變成這個老師不管怎麼樣，都必須面對這個調查機制，就會有一個程序壓力，還有名譽受損，以及他教學就越來越被動的問題。我常常都會告訴我認識的家長會長或是我認識的家長，老師好學生才會好，所以家長應該跟教師做比較良善的互動，有些問題真的不要丟到校事會議去討論，有些事情其實我們可以寫聯絡簿或是跟老師約個時間溝通都可以，不要什麼事情都丟進去。再加上有很多的報導都是教師被匿名檢舉、重複投訴，所以就變成我們其實行政工作已經非常多了，可是我們現在還要再做這件事情，讓教職員投入過多的時間跟精力在應對這個程序，沒有辦法好好地教學，其實最後受害的還是孩子。","再來，我認為我們現在應該要有一個明確的機制，就是重複的、惡意的檢舉只要今天完成……就是這個重複的檢舉前面已經確定不成案了，或是調查已經完成了，就不要再重啟調查了，如果形式上面都已經完成了，就不要再重複調查。再來，如果我們明知檢舉缺乏依據可是還提出來，我們應該要有一個機制，因為現在等於是反正怎麼樣檢舉都沒有成本，我覺得這個也是不合理的地方。我認為我們應該基於檢舉應有合理基礎的預期，才能夠有效減少無理、重複、惡意的檢舉。","第三個部分，我也要說被檢舉方的老師們在調查程序中，應該享有完整的權益保障，他有權陳述他的意見，查看相關證據，只要在最後的認定是沒有事實或者是不成案的，我們應該要有一個補償機制，這個部分其實我跟部長也說過幾次。應該提供行政應對費用，不管是律師、交通費、訴訟的一些應對支持。還有不應該只有還給本俸，因為他在這段時間停止教學其實是被迫於無奈，所以我們也應該要回補、補償他的損失。還有我們是不是要有一個名譽恢復的程序？不然一個老師在很多調查過程之中，不僅要面對家長、面對這些指控，這些耳語會口耳相傳，名譽的恢復其實是需要建立的。最後一個是心理諮商的支援。","今天這些主張其實都是要思考我們如何去創造一個大家都能夠適用的體制，從公平、程序正義還有保護教職員的合法權益，並且有效防範制度被濫用的角度出發。所以一個合理的檢舉制度，一個有利的保障機制，一個適當的補償機制，三者相輔相成，我們才能夠真正打造一個有公平、有信任、有專業的學校治理環境。","最後一個小小的補充是，學校校事會議的人才資料庫這件事情長期以來都有被詬病，所以這個部分要怎麼樣去增進，加強不管是兒少表意權、兒少權利相關的一些訓練？我想這個需要與時俱進，並且時時更新的，才能夠確保我們找來參與的代表的確有他的專業性及合理性，謝謝。"],["主席：謝謝張雅琳委員。","我在這邊要特別謝謝劉書彬召委，因為本席在這個會期當中有把教師荒還有校事會議帶到大院，在總質詢當中質詢我們的行政院院長還有部長，這次召開公聽會，非常謝謝劉書彬委員把這個公聽會的時間讓我來安排。","現在有請劉書彬召委發言。"],["劉委員書彬：謝謝主席。各位官員還有在場的委員，大家早安。對於校事會議改革制度，教育部部長在這裡，我要說教育部終於在這個改革方向做對了一步，為什麼？因為從去年到現在的資料來看，一千多件的案件當中只有6件的老師遭到淘汰，這樣的比例大概只有二點多，也就是說，你做了一件事情，但是影響卻非常小，因為本來機制就可以達到這個效果。尤其是學校作為一個教育機構，最重要的就是溝通、了解、互動及輔導的場域，過去校事會議的調查機制進來之後，造成學校變成一個調查的場域，影響到學生，最重要的是影響到老師，從開始受理到後來的結束，不管他有沒有被……反正只要這個結果還沒有結束之前，他都會惶惶恐恐，甚至引發更多的人不想進到這裡面。","在教育部當中有一個非常重要的機制，我覺得改革方向很重要的是在於把這個機制做了很大的改變，把不具名的、無具體事證的排除，這個部分非常重要，因為不需要花這麼多的成本去做這件事情。第二個，明定受理程序、新增親師溝通預防機制，這是規定在第二條的內容上面，我覺得這也是好的情形。我先跟大家講，我是高等教育出身，我在大學裡面可以看到一般老師是正常的、普通的，他本來就應該是夠格的。我們現在還有師鐸獎，優良教師本身就應該……不是給他嘉獎、記功等等，不適任的部分本來就有一些考核和教評會的機制是沒有錯，大部分的老師中規中矩，都沒有問題，可是因為校事會議而產生所謂的不適任，基本上把大家當作可能只要有被檢舉就把他放進來。因此，在這個過程當中最重要的，要先把這種不適任的，就是有可能不是因為他一時的情緒，或者因他本身經驗不足而導致的情形要排除掉。這部分的話，校事會議當中要先針對親師有親師溝通的預防機制是很重要的，這個部分就讓他先……如果他本身排除掉那些特定的因素之後，不是屬於不適任的，在第二條這邊做了解之後，甚至是做跟課等等，就進到輔導機制進行，就有可能就回復到他原來的部分，他就避免這樣子被……甚至我覺得是被凌遲調查的這種情形。","第二個，我們後來也看到，如果接受調查的情況有輔佐人機制，這個也是好的事情，就是說現在他自己可以選任輔佐人，家長、老師們再給他支持，在他熟悉的環境當中面對這樣的調查，通通都是好事情。至於後面的，如果有檢舉的結果是不受理的話，也必須要跟檢舉人或是陳情人公告，就是要通知，這都是讓他知道我們已經處理完這樣的事情。尤其是現在調查受理過程當中，已經把原來的校事會議當中的這些，也有外聘委員等等的都放進來，本身就可以避免過去被吃案的部分。","我現在最重要的是要講，因為國中、高中、小學裡面沒有高教的評鑑機制，大學裡面講的評鑑機制當中都還有教學資源中心這種輔導機制，可是因為國中、高中、小學不適合做評鑑，就這個部分，我特別要強調這種輔導機制的落實是很重要的。輔導機制就是必須要給在……尤其是我剛才提出來的，教育部有這個方向的草案出來了，這是好事，但是我覺得因為它本身還是在……它的名字叫作什麼？這個辦法的名稱叫作「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」，本身如果落到這個機制當中，就是要往那個目標去做，這是非常不適合的。加上這次修改的內容當中有加上輔導機制、預防溝通的預防機制，還有輔佐人機制，本身在原來的國民教育法或者是教師法當中就算是有一些這樣的機制，因為申誡、記過等等，可是還是沒有輔導機制，剛好補足了這個部分。","因此我強烈地建議，這個法又是提到高級中等，就加入「輔導」兩個字，變成「高級中等以下學校教師輔導解聘不續聘停聘或資遣辦法」，因為這樣才能夠表示，我們老師當然也非完人，也不是都是萬世師表這種情況，但是他會需要輔導機制，剛好補足了在高教裡面教學資源中心的輔導內涵在。這一部分當然還可以再充實，如果把它變成這樣，就可以知道教育部的立場是在輔導、支持教師，而不是依照著一個比較……現在因為民意高漲或是家長、學生的意識比較高，就會變成一介紹什麼……不過現在已經改變了，但是過去這種情況絕對要做很大的改變，回到原來學校就是教學、溝通、輔導，甚至是養成、再重申養成這樣子一個……本身自己不只對學校學生，甚至對老師，都有所謂再教育的……就是老師都還可以再精進的方案，甚至我覺得精進、輔導都是一個好的想法。因此我在這邊要強烈地建議教育部，會後事實上要往這個方向去思考，才能夠提振現在低迷的教師士氣，解決教師荒的情況，謝謝。"],["主席：謝謝劉書彬召委。","接下來有請全國教師會李雅文理事。"],["李理事雅文：主席您好，還有與會來賓，以及今天來旁聽的所有關心這個議題的教育界夥伴，大家早安。我是全國教師會的理事，也是高雄市教師會的副理事長李雅文。今天我是帶著我們現場教師的心聲，我們走訪過幾百間學校，不斷地探查、探訪所有的老師跟校長們，去了解現場因為校事會議的一些問題而造成的困擾，發表他們的相關心聲，讓大家了解。","但是在開始之前，我要先譴責一下教育部，你沒有依教師法第五十一條的規定，先邀請我們全國教師組織代表來參與訂定，就在本公聽會前一個工作日直接同時就發布了「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」以及「公立高級中等以下學校教師成績考核辦法」的修法草案。我不曉得有多少位在上個禮拜五已經按照公聽會的規定，將所有的資料送到這邊，還有我們準備的一些簡報內容，這些都已經準備好了，結果因為這個草案在傍晚突然發布，因而混淆了我們現在公聽會的討論方向。我們到底要不要針對這個草案內容進行一些討論？這也將立法院陷於不義，我相信有很多人都來不及整理今天應該要更新的內容。","自109年解聘辦法訂定開始，到現在已經五年了，其實老師們再也受不了動輒得咎的教育現場，所以我們跟全教會的堅持還是一樣，要廢除校事會議，我們在記者會也有提出，我們也看到民間自己在公共政策網路參與平臺提點子，發起廢除校事會議，都提出來了。那麼為什麼我們應該廢除校事會議呢？大家可以看到右邊這一張，由教育部調查的一些數據，是從去年4月17號到今年5月30號的相關數據。根據右表顯示，我們會發現，投訴案件當中真正符合校事會議要處理的停解聘案件只有3.3%，其中調查最後不成立，也就是無辜的老師，而且浪費教育資源，讓無辜老師白白受罪的比例則高達49.7%，剩下其他有懲處或沒有懲處的小案大辦的比例則高達47%，這表示校事會議的高誤殺率跟高耗損率，讓我們浪費了非常多的資源，耗損了很多教師的熱忱，結果只處理了3.3%的不適任教師。","所以為什麼我們應該廢除校事會議呢？第一個，它讓我們學校的教育現場非常拮据，浪費掉的行政人力、調查費用全部都來自學校的校務基金，排擠了學校的經費，也嚴重增加了行政風險和負擔，常常動不動就會被提告，可能告完老師，又告承辦的教學組長、生教組長，生教組長告完又去告學務主任，就是每一個人大家都被告過一遍，甚至因為這樣，連廁所都沒有錢修。第二個，老師痛苦，無辜接受調查，被小案大辦的96.7%的老師會被貼上疑似不適任教師的標籤，不要說什麼保密，你只要沒有來學校，大家就會開始議論紛紛，耳語一直傳。而且在這段調查期間還會被要求要請自付代課費的事假或是無薪事假，調離現職，接受長達數個月的調查，身心備受折磨，教育熱忱也消滅了，但濫訴者卻無事，這些投訴者完全不用負擔一毛錢，也不用負任何法律責任，連學生都知道可以用投訴來向老師嗆聲。所以為了處理不到4%的不適任教師，而誤殺96%一般教師的制度，難道不該廢除嗎？我們要廢除的是校事會議，而不是不處理不適任教師。","校事會議其實已經很明確地偏離了設置目的及原意，為什麼呢？因為校事會議是為了處理教師法第二十九條「解聘、不續聘、停聘或資遣」的不適任教師而設置的程序，然而它現在已經淪為處理教師遭投訴案件的機制，不但插手大量原本應該屬於教師成績考核會的懲處案件，而且在實務執行時，其調查報告的建議懲處效力甚至會凌駕考核會之決議，主管機關一直退回來叫你要遵守調查報告的建議，我真的不曉得為什麼我們一定要遵守調查報告的建議，因為決定那個老師的懲處是考核會的職責，而僅有3.3%的比例是在處理設置目的的案件。為了處理不適任教師而設置的校事會議早已偏離設置目的及原意，造成教育現場的獵巫風氣，浪費了大量的行政資源，使學校辦學變辦案，嚴重打擊了整體教育人員的士氣。","那麼校事會議的高誤殺率跟高耗損率的問題到底是來自哪裡呢？其實魔鬼是藏在細節裡的，我們來看一下，依據前述教育部的調查數據，投訴總案件數1,372件，1,124件受理，占81.9%的案件受理，而受理的案件當中只有3.3%是真正校事會議要處理的停解聘案，這其實就很明顯地存在濫訴問題。精準地處理、受理投訴案件，其實才是解決濫訴的一大關鍵。所以我們的教育部部長一再強調，落實匿名不受理機制就可以有效地解決濫訴，在上週五發布的草案也將不具名受理的但書刪除，但事實真的是如此簡單嗎？","我們來看一下，匿名不受理或許可以減少一部分因為不敢具名的投訴者的投訴行為，可是在教育部的函釋當中曾經寫道：透過校事會議之處理機制，以調查釐清教師所涉之疑似不適任情事是否真實，或其情節是否已達不適任之程度，學校因主動發現、資料查詢、受理投訴、收受通知或經由媒體報導等途徑而知悉有相同情形時，學校即應召開校事會議調查確認。翻成白話文的意思就是，不管有沒有匿名、情節輕重、任何方式，甚至不需要特定人員檢舉，只要學校由各種管道知道了，就算是一點小事，只要沾上了一點點的體罰、霸凌、不當管教或其他違法處罰、教學不力等不適任的11個樣態的邊邊，就要啟動校事會議調查是不是真的有這件事，還有情節是不是已經達到了不適任的程度。我可以明確的說，至少高雄市教育局就是這麼認為的，不管你的情節到底多重，他就是一定要啟動，任何人都不需要證據，只要寫一篇符合上開樣態的文字投訴，為了「證明被投訴的老師情節沒有達到不適任程度」就要啟動調查，然後老師就要為了自證清白而受折磨，96%的誤殺及小案大辦就是如此來的。","我們來看一下，這是去年修法之後跨足考核會規定的簡要調查報告內容，其實跟一般調查小組的報告內容幾乎是一樣的，所以學校還是要找人才庫委員才能寫報告。我們用一張圖來說明為何光啟動調查就可以折磨行政人員，召開校事會議啟動調查之後，在無期限的情況之下我們就要找到委員召開第一次調查會議，接下來最長4個月的時間完成調查報告，然後調查報告再送校事會議或考核會審議，不成立的話就結案了。承辦人員在這段期間有各式各樣承辦的工作，他要準備錄音器材，有時候還會被額外要求要逐字稿，而且沒有加班費或撰稿費，期間還要不斷跟家長、學生、老師、教育局官員甚至是媒體或委員溝通，還要調整老師的職務、課表，找代課老師。被調查的老師在保密原則而完全搞不清楚的狀況下要準備各種陳述，還要彈性調整職務、課務，其所可能面臨的狀況，最嚴重是停聘（發半數本薪），就算後來你自證清白了，你還是只能拿回本薪，有將近一半薪水的學術研究費直接消失，就算你是清白的；其次是被要求要自付代課費或扣薪的請事假，或是改接其他班級或改接行政工作，不調整的很少。那任教班級的學生和家長就會發現老師突然不見了，一直換老師，變成代課老師來上課，老師明明在學校卻不教這個班了，即使還老師清白，老師就沒有受傷嗎？","從這些我們都可以發現校事會議其實有很嚴重濫用的案例，包含嘉義附小的案件及琉球國中的案件，被投訴進入校事會議調查的老師也是這樣子的，所以在校事會議廢除之前，其實應該要很精準地去處理這一些相關的案件。以上，謝謝。"],["主席：謝謝李雅文理事的發言。","下一位有請全教產陳源豐副秘書長。"],["陳副秘書長源豐：主席、各位與會來賓，大家早安。我是全國教育產業總工會（簡稱全教產）的陳源豐副秘書長，針對校事會議這個議題，我做一下簡單的說明。我覺得鄭部長跟彭署長受到了一點冤屈，因為校事會議和專審會並不是教育部推動的，而是全教總推動的，他們在104年的時候開了記者會，要求推動專審會，在這裡面提了一個教師法第十四條第一項第十二款及第十三款處理辦法的草案，也就是現在的解聘不續聘停聘辦法，這裡面要處理的，在學校端組一個小組，就類似現在的校事會議，就是針對體罰、霸凌及行為違反相關法規，所以我覺得教育部有點受了冤屈，但是我覺得教育部沒有扛起應該有的作為，我覺得也是令人詬病的地方。所以我們要講清楚，校事會議及專審會是全教總推動的，為什麼呢？有些人誤解校事會議及專審會只有在高級中等以下學校才有這個制度，大專院校是沒有的，為什麼呢？因為當時全教總推動這個是要取代教師專業發展評鑑，他要解決師師相護的問題，所以在第一級（高中職以下學校）的校園裡面，處理不適任教師的機制就是現在的校事會議，而在主管機關就是全教總推動的專審會，這是連貫性的。","全教產的主張就是廢除校事會議，以下是我們的理由：全教總推動專審會及校事會議的目的是為了解決師師相護的問題，請問有效解決了嗎？跟各位報告，校事會議就像流刺網一樣，好壞老師一網打盡，用最簡單的例子來講就是一網打盡，包括好老師和真正爛的老師都一樣處理進來。校事會議讓校園形成什麼？因為在教師法裡面，學生輔導與管教是老師的義務，為什麼在國外的制度沒有處理這一塊？因為在國外老師不負責輔導與管教，所以在國外怎麼會有什麼體罰，所以很多制度搬進來，要考量國內的國情是什麼、國內的校園制度是什麼。因為校事會議讓老師在教育現場動輒得咎、膽戰心驚，它不只是家長檢舉濫訴，還有校園內的鬥爭。以前對退休老師都是說恭喜榮退，現在都是說恭喜你安全下莊，你看多悲慘！","我們主張廢除的第一個理由：校事會議在學校是太上皇的任務型委員會，為什麼？因為校事會議的委員是由校長指派的，他可以掌控。再來，這些人員有專業能力嗎？有專業的辨識能力嗎？第二個，它讓學校原本處理老師行為問題、不適任問題的教評會及考核會形同橡皮圖章，為什麼？校事會議的調查事實認定即使有錯、有問題，送到教評會及考核會之後，教育部的說明是你不可以推翻，只有校事會議跟主管機關可以推翻或重查，那請問教評會跟考核會要做什麼？它只能懲處啊，這不是莫名其妙的制度嗎？那你乾脆把教評會跟考核會廢掉就好了，不是嗎？廢除的第三個理由是最誇張的，這才是問題的爭點，只培訓三天就可以當調查員跟輔導員，請問一下各位，一個醫師培訓三天就可以當醫師，你敢給他動手術嗎？這樣的調查員只培訓三天就有專業、嚴謹的查訪跟輔導能力嗎？是誰在踐踏教師專業，我覺得教育部難辭其咎，怎麼培訓三天就可以當調查員？還有全教總，因為早期是全教總協助培訓的，現在還有全教總法務部的主任也在當講師，我覺得這是最糟糕的地方！這個制度是要提升教師專業，現在卻不是這樣，變成任何人都可以講專業，這不是很奇怪嗎？再來，公益檢舉及具名檢舉就不會濫訴嗎？是這樣嗎？我用別人的名字去檢舉可不可以？我在外面找記者亂講一通，請問主管機關要不要處理？但它是真實的嗎？譬如前陣子輕生的老師，你們看到的是表像，但是我們知道實情不是這樣，所以就是以訛傳訛。廢除的第五個理由，一旦送到考核會，我們拿不到調查報告，請問我要為我自己辯解什麼？這根本是莫名其妙的制度嘛！","所以全教產在這裡呼籲，回歸健全的教師法賦予教評委處理的機制，我為什麼要這樣子說？因為在教師法第九條已經規定處理體罰、霸凌、性平、行為違反相關法規的老師，進入教評會的時候，裡面未兼行政的老師不能過半，這就是減輕師師相護的問題。第二個，既然有教師成績考核辦法，請問平時的管考有沒有落實？送到考核會每一個人都可以甲等，那甲等的依據是什麼？還是人人都可以甲等？所以我現在在這邊講，是誰推動這項制度，現在卻變成救世主，應該是你們要跟全國老師道歉！以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝陳源豐副秘書長。","接下來有請屏東縣教育產業工會郭瑋真理事長。"],["郭理事長瑋真：主席、各位與會來賓，大家好。我是屏東縣教育產業工會理事長郭瑋真，今天針對這個公聽會發表一下我們的立場。","我們全教總一致都支持廢除校事會議制度。剛剛講到的也是有部分的聲音，應該是這麼說，我們國家任何的制度在一開始創立或者設計出來的時候，立意一定都是良善的，不然我們不會去成立這些東西，但是這個制度如果在實行了這麼久之後被玩爛了（大白話講就是這樣），我們當然支持要廢除校事會議，所以這也是我們全教總上下、全部一致的立場。","當然，一開始的時候還是要稍微表達一下我們的遺憾，就是針對教育部在星期五那天已經先發表一個草案，剛剛主席有說這只是草案，但是我們還是要針對這個草案的內容稍微做一下了解，以及這個草案實施到現場的時候會不會造成另外什麼影響，所以我們會覺得這有點逾越了今天立法院的公聽會。","校事會議的問題是什麼？我相信剛剛很多代表都有上來發言，其實校事會議的問題大概前面都已經有講到：第一個是高受理，現在教育現場裡面頻繁地都在接這些案子，這些案子也不是一天、兩天就會結束的，造成老師們身心俱疲，這一點我相信不管你們在任何的新聞、文宣或者任何報導裡面都有看到。第二個是高啟動，基本上只要有人投訴就會進到這裡面，誠如剛剛有一些代表有講到的，可能是因為迫於一些壓力，可能是主管機關或者是一些家長的壓力，導致幾乎一投訴就啟動。再來就是高成本，剛剛也有一些代表分析過，我們啟動一件這樣的案件需要花費多少的人力跟多少的教育經費，我們覺得這非常可惜。可是大家可以稍微看一下，它的達成有效率最終不到4%，只有3.3%而已，也就是只有這樣的案件會達成停聘或者解聘，96.7%的案件根本就沒有到達這樣的程度。","我要稍微講一下，目前現場老師真的是人人自危、風聲鶴唳。剛剛有提到包括校事會議的委員訓練或者是擔任委員的問題，像我之前曾經被誤認為是校事會議的委員，結果就受到重砲轟擊，可是我想要詢問大家的是，今天如果有站在教師立場的人擔任調查委員，對老師不是一件好事嗎？當然，因為我沒有，所以這個部分我們可以去反思的一點是，為什麼現在只要提到校事會議，甚至有可能你跟校事會議的委員沾到一點邊，老師們就會把你當成箭靶？為什麼會這麼可怕？因為現在我們的教育現場真的對校事會議感到非常恐慌。不知道各位有沒有曾經在……應該這樣問，請問各位在凌晨兩、三點的時候都在忙些什麼？可能因為今天要開公聽會，所以昨天兩、三點也許還在準備資料，但是我們工會的常態就是兩、三點的時候還會接到電話，甚至要陪著那位老師，聽著他顫抖的聲音，陪著他哭，幫他分析他的案情，告訴他可以怎麼樣應對校事會議、怎麼樣提出有力的證據證明自己沒有做的事情。但是不管他們是到現場，或者是我們徹夜的陪伴，對於這些老師來講，是實質上面的幫助嗎？其實也沒有，他還是即將一個人去面對這些。","再來，除了進入校事會議的老師之外，還有就是造成的行政量太大了，所以我們也可以看到現場有一些悲劇，那些老師可能並不是受到懲處或者是遭遇到校事會議的老師，但是就因為巨量的行政業務，導致他們身心靈都受到很嚴重的創傷。我們也認識很多老師長期都有在服用身心科的藥，就是因為他們受不了這種壓力，但是你說這些老師對於教育是沒有熱忱的嗎？他們有，只是他們被迫要去做這樣子的事情。","因為時間也不多，所以我原本想針對教育部提出的草案這五點稍微逐項表達意見，但是接下來我想要回歸到今天公聽會主要在講的教師荒及校事會議等問題。我希望不管日後有任何的修正甚至廢除（那是我們最樂見的），都還是要回扣到目前教育最需要的是什麼，我覺得我們現在教育最需要的是一個友善的空間，而不是大家唇槍舌戰，每次針對逐字逐句不斷地修改或者是爭吵，其實我們應該要團結起來，這才是最重要的。我們目前在草案裡面可以看得到的，像小案大辦，還有包括濫訴的問題，我們都覺得沒有辦法得到改善。","最後，我呼籲應該廢除校事會議，停止內耗，讓老師回歸教室，這個才是我們學生的幸福，才是我們教育現場最急迫需要的。以上，謝謝。"],["主席：謝謝郭理事長，我真的覺得你後面那個友善空間講得非常好。","接下來有請國教行動聯盟張文昌常務理事。"],["張常務理事文昌：主席、在座部長、署長、在座各位教育先進，大家早安、大家好，我是國教行動聯盟常務理事張文昌。大家看到簡報上的畫面是一群老師在教育部前面抗議，所以這個議題已經引起了校園老師心理上有一種壓力跟威脅感。我們就從國教行動聯盟的立場來看這個問題。","我的身分很特殊，跟在座很多人都有重疊。我是國教行動聯盟常務理事；我是松山家商的退休老師；我有20年教師組織的經驗，以前當過臺北市教師會理事長，以及全國教師會、全國教師工會的許多幹部；我有6年家長團體的經驗，是民族實驗國中的現任家長會會長。這些身分應該滿特別的，剛好都跟在座很多都有交集。","我們來看一下幾個問題。第一個，爭議何在？第二個，怎麼解決？第三個，我們的訴求是什麼？","古代有一句話叫做「師嚴然後道尊」，意思就是老師受到尊重，學生才會認真學習，老師所教的東西才會被重視，簡單講就是這樣。現在大家都在講一個問題叫做濫訴，其實所謂的濫訴，真正的問題是不成案的比例過高。以我們國教行動聯盟參與臺北大學焦點座談的資料來看，根據臺北大學的調查，修法前不成案的比例是46.93%，1,277案不成案；修法後不成案的比例是50%，1,125案不成案。在這個統計中，每年大概是700到900件的案件，你可以看到不成案的比例大概是一半左右。","另外，依據教育部的統計，在調查的一年十三個多月的時間來講，總共受理1,124件，受理率是82%，以我們一般的了解來看，這樣的受理率很明顯太高。受理案件中有769件已經完成調查，有一半不成立，所以這就呼應前面的調查結果，大概有一半最後是不成立的，這個比例也相當高。在現場的有361件成立，所以就是呼應前面幾位都有講到，只有26案達到停聘、解聘的程度，占完成調查案件的3.3%。","大家應該知道，在學校裡面當老師是很在乎觀感的，大家覺得這個老師是一個好老師、他是一個怎麼樣的老師，因為在學校裡面，人際關係互動非常頻繁，我跟學生有很多互動，我跟家長很多互動，我跟學校其他老師……我是很在乎別人怎麼看我的，就是要給人去打聽的，這很重要。所以這樣的一個現象會造成一旦我被投訴了、被檢舉了，我進入校事會議的程序，啟動之後，我的名聲可能就傳出去了，被說我就是不適任老師，「疑似」這兩個字常常是省略的，就是我這個老師是不適任老師，大家開始在裡面傳，那我怎麼在學校教下去呢？我的心理壓力有多大？雖然最後有可能不成立，可能一半的機會不成立，可是我在這幾個月的過程中真的是煎熬，對絕大多數的老師來講，這樣的過程真的是煎熬！","至於不成案的理由有哪些呢？證據不足、未達法律構成要件、管教問題、輕微問題、溝通問題。我們肯定校事會議確實有助於淘汰不適任教師，我們認為這樣的機制要保留，不然的話，你就是要弄另外一個比現在更好的機制，但目前看起來還沒有，所以這個部分我們保留，可是它的受理門檻確實太低，然後不成案的比例過高，這個是非常明顯的。","實際案量相對於20萬名老師，以一年多來講，1,124件其實不到千分之六，所以比例事實上相對是低的，所以並不是普遍的老師都會被投訴，而是一旦我被投訴後，我可能不知道誰檢舉我，但我被投訴了。啟動以後，那個過程非常煎熬，而且我這個煎熬的過程可能學校周圍很多老師都會知道，會造成心理上的恐慌跟壓力，這個是很現實的問題。因為受理門檻太低，所以老師很不喜歡被調查，這個是現實。","我們來看一下濫訴，我們認為所謂的濫訴如果解釋為有很多老師被投訴，它是不成立的，可是實際上的問題是什麼？是小案大辦。校事會議是用來處理不適任教師的一個法律程序，但為什麼這麼容易被啟動？這就是真正的問題，我們俗話叫做殺雞焉用牛刀，對不對？校事會議就像是牛刀，而我們現在能夠輕易啟動，就會造成這樣的一個問題。那怎麼解決呢？我很快的舉一個例子，最近在學校中，有一個班級的家長反映英文老師上的課，孩子聽不懂，我覺得關鍵在哪？關鍵是導師，為什麼呢？班上的任課老師跟誰有接觸、跟誰比較熟悉？是導師；跟家長比，誰互動比較多？是導師；誰跟孩子、跟班上的學生互動最多？是導師。這個班級的導師非常有經驗，他扮演一個重要的角色，他坐在班上，坐了兩節、三節英文課，他坐在後面聽，然後他私底下抽了幾個同學來問上課的狀況，他就了解問題了，原來這個老師是新來的。因為班上有好幾位同學的英文對答如流，他誤以為這個班的程度很好，再加上開學禮拜一放了3次，9月放2次，10月初又放了1次，他的課被放掉了，禮拜一有兩節英文課，但都被放掉，所以他的課比別的老師少很多，他開始趕進度，造成後半段的孩子都聽不懂，所以問題就清楚了，跟老師充分溝通以後，導師就調整上課方式，問題就解決了。如果沒有這樣的導師，很可能這個老師就被認為是不適任老師。所以從這樣一個例子可以得知，孩子上課聽不懂是需要溝通的，不是孩子上課聽不懂，這個老師就是不適任的老師，不能這樣子推論。","最後我要講的是，第一個是強化導師溝通的角色，然後法官受理跟那個……我們的訴求是不要讓校長裡外不是人，現在你要校長召集，找一個人才庫、找一個教師代表、找一個家長代表來，結果校長自己不能投票，那請問最後的決議受不受理，校長要不要負責？校長還是要概括承受，他受理會得罪老師，但他不受理會得罪家長，校長要召集卻不能投票，這是陷校長於不義，所以結果不滿意，大家還是罵校長，校長很可憐。教育主管機關要把責任扛起來，所以我們強烈建議要由縣市教育主管機關來把關，負責受理跟分流，才能根本解決問題，謝謝。"],["主席：謝謝張文昌常務理事。","接下來有請桃園市家長會長協會呂朝福榮譽理事長。"],["呂榮譽理事長朝福：個人首先肯定萬美玲委員舉辦這個很有意義的公聽會，在此我們也是肯定所有老師在教學第一線對學子的貢獻。","我個人覺得合理的校事會議制度有其客觀存在的功能性，我個人是桃園市的專審委員，在這期間，我個人的感受是，我發現少數一些問題很嚴重的老師不斷地影響到孩子的受教權，很嚴重！但是一直沒被處理，直到校事會議制度出來以後才有被處理，讓我們感覺到這個制度非常好，就像我們在企業界把少數的不適任員工調職，或者把他fire掉，這個就不錯，讓員工跟產業更加的欣欣向榮、更加團結，我覺得這非常好！其實桃園市家長會長協會的會員有五、六百位，都是學校歷任的會長，所以我們大多人都是贊成的。","我覺得桃園市的校事會議制度應該是模範，你看我們的組成，我參加的時候，教育局有2個、專業律師有1個、心理學家有1個、專家學者1個、校長1個、家長團體包括我在內有2個、老師有7個。我們每次都是詳閱調查人的資料，很客觀、公正且多元，我們看這個可能需要看2個小時，仔細看可能要4個小時，非常非常多，調查的有老師、當事者、我們的孩子還有家長，我覺得非常的客觀公正。每次我們投票，老師有7位，我們都很有共識，包括剛剛的陳俊裕理事長也是委員，我們每次投票很少有8比7的，都是15比1、15比2，對於進入輔導期大部分都很有共識，所以我覺得這個制度有其公正性，所以我們也不會有很激烈的攻防。","在這個期間，有人會寄資料給我們，我們都會先閱讀這個資料，在專審期間也會聽取調查人的報告，然後我們再提問，會後再充分的討論，再進入表決，表決我們大部分都進入輔導期，只要三年不重複犯一樣的錯的話，應該都OK。我擔任2年的時候，大概有十幾位進入輔導期，其中有2個不願意進入輔導期，他自願退休，我覺得這樣很好，就是充分討論以後大家有共識，我覺得這是保障多數老師、孩子的受教權跟家長的權利，所以我覺得這個有它的必要性。","在這期間我擔任很多的家長會長，以我桃園市來講，我發現親師生、行政都很和諧，很少有很激烈的。所以我覺得我們桃園在這個制度下，我們非常支持這個提案，還有感謝委員在桃園擔任議員跟立委期間都是我們孩子的守護神，對老師很尊重，對我們家長也非常的尊重，對我們的教育也非常支持，所以我們桃園市應該是模範。","在此，因為時間不多，我要講我們非常支持這個制度，但是我個人是希望……我個人建議不能匿名，因為匿名會有濫訴的嫌疑，所以我們是贊成要局部修正，就是要具名檢舉，但是剛剛聽到有委員說具名檢舉是不是要再做一個制度條款，因為可能很多人會怕具名而不敢檢舉。假設沒有匿名的話，我也怕有被秋後算帳的可能，或者孩子被點名，所以是不是我們再請教育部訂一個條款，有具名的保障條款，防止人名被洩漏。匿名有它的優點，但也有缺點，就是怕濫訴，濫訴就是有一些小事件，我也發覺有少數一、兩個有濫訴的嫌疑，也就是說那個根本就是雞毛蒜皮的小事，或者重複一直檢舉，這個對學校也是動盪不安。","我再來要講，假設真的有成案也要減輕行政負擔，不要寫太多的報告，報告會造成老師沒有辦法很專心教導孩子，也不要讓行政負擔過重，好不好？以上是我們簡單的建議，謝謝各位。"],["主席：謝謝呂朝福理事長。","接下來請林月琴委員。"],["林委員月琴：大家好。今天的公聽會剛剛已經有很多教師團體也在提這件事情，的確，教育現場的老師真的是辛苦了！可是我也要問的是，當初會設校事會議一定是要解決一些事情，所以今天討論的主題是高級中等以下的學校校事會議到底要不要留、要怎麼改。我想校事會議目前在沒有其他更好的制度時，當然就是不能廢，可是一定要修，而且要修得更獨立、更專業、更有效率。為什麼不能廢？因為老師跟學生的權益都要平衡、被保障，而且這個是保障學生權益的最後一道防線。如果今天校事會議被廢掉的話，未來學校裡面發生不當管教、違法行為或者是師對生的霸凌，可能就沒有行政調查流程可以處理了，我想家長團體的立場也很明確。我一直在做的事實上是兒少工作，當然也期待在沒有更完整、更獨立的制度前，不要把這道關卡拿掉。當然，我絕對是支持校事會議先聚焦處理教師法第十四條、第十五條、第十六條及第十八條這些重大案件，因為這跟學生的權益都有關聯性。","當然，外界講「濫訴」，可是科學數據是會說話的，討論制度不能只講恐慌的感覺，要看事實。第一個，案件量事實上是沒有暴增的，根據國家人權委員會的委託研究顯示，在校事會議制度修法前的106到108年學年度，每年啟動調查案件的平均案量事實上是900件；修法後，109年到111年學年度一年平均大約750件。這表示修法前後每年真正啟動調查的案件量事實上大部分還滿平均的，修法後反而還稍微低一點。所以家長團體也共同指出，並沒有因納入師對生霸凌而出現幾倍的暴增，更談不上全面的濫訴。另外一個就是嚴重懲處比例事實上是極低的，真正被停聘、解聘的案件並不是這麼多，因為從最新數據來看的話，從2024年4月17號到2025年5月30號，校事會議的總投訴案件數事實上是1,372件，其中受理了1,124件，可是在所有投訴當中，最終僅26件達到停聘、解聘程度，這僅占總體投訴案件量的1.9%，真的說不上是人人自危式的濫訴風暴。如果對比幼教的數據，我覺得校事會議也並沒有爆量，為什麼這樣說呢？2024年全年的幼教通報量事實上是780件，可是相較於高中以下學校一年1,372件的投訴總量，這兩者的量並不會差太多，幼教的甚至還比較高一點。所以整體來看，濫訴不是制度的問題，而是前端分流不夠精準。","到底要怎麼去做？要往對的方向去改，才能夠減少小案大辦的問題，所以我比較支持教育部的修法方向，也就是匿名檢舉原則不受理，因為匿名檢舉真的會造成案件量偏高，所以我支持刪除，然後匿名檢舉原則上就是不受理。不過，要特別強調的是，應該要保護檢舉人的身分，他的個資一定要做到好的保護。為了根本解決「小案大辦」跟「一送即調查」的慣性，我建議強化前端的受理分流跟審查門檻，因為前端受理應該比照幼教法的違法事件調查模式，由教育局委託審議小組來決定是否受理通報，這樣就可以做到分流，所以關鍵是受理分流的責任不應該落在學校身上，那會增加學校非常多的行政成本，案件是否受理的爭議要在前端就解決，才不會全部都送到校事會議來。","最後，當然就是要公正、要更獨立，所以第三方的機制一定要強化，未來的制度必須要更透明、專業，避免多數的認定委員都是教師身分，變成都是自己人在審自己人，所以調查跟審議我認為都應該由外部的第三方來主導，跟幼教的違法事件調查處理流程一樣，要訂出認定委員會的專業背景跟比例。第二個就是跟幼教不當對待一樣，一起建立全國共同的專業人才庫，特別是兒童權益、特教、性平這些領域，要有更明確的最後判准，才能夠兼顧專業特性跟保障學生的權益。","最後，我想說的是，教育部要去做到的，不是讓制度變少，而是要讓制度變好。校事會議的根本就是要處理重大案件，不是什麼都抓、什麼都審，這樣當然會讓老師噤若寒蟬，甚至讓老師根本就不想進入到教育現場。以上，謝謝。"],["主席：謝謝林月琴委員。","接下來請全國家長會長聯盟黃正銘榮譽理事長。"],["黃榮譽理事長正銘：謝謝主席，各位委員以及各位教育先進，還有教育部的官員，大家好。我是全長聯榮譽理事長黃正銘。針對校事會議的存廢，我今天不只要談家長的焦慮，我更是帶來了數據，我們主張為了校園的安全，校事會議絕對不能廢；為了教育的現場，我們認為程序必須立即分流跟優化。我們來講我們的核心價值，為什麼我們堅持校事會議不能廢除？因為目前來講，各位先進也提到，它目前是唯一的外部監督機制、外部調查機構。舊制其實也有處理不適任教師，可是它大部分都是校內的調查，可能會讓人家質疑球員兼裁判、師師相護。新制這一次的優點，我很肯定教育部，它引入了外部的委員，打破沉默螺旋，我們堅持學生的安全是最後的防線，這可能是受害學生在受到霸凌跟體罰時尋求正義的唯一管道。我們的立場就是，廢除校事會議等於是讓校園重回黑箱的時代，所以我們絕不接受用學生、孩子的安全來交換行政的方便。","為什麼家長會那麼害怕廢除校事會議？因為過去的制度遇到不適任教師，學校往往就是礙於人情的壓力……其實在這裡我也很想表達，我好朋友的哥哥可能被停聘了或解聘了。我那一天打電話給我同學，我們已經52歲了，他的教師生涯也滿30年了，可是他跟我講了，如果今天沒有外部委員進來，他是一個專業運動教練，然後他可能以前就有這個習慣了，他可能以前就會拿著鋁棒打小孩，然後握著拳頭就K下去了，因為這是上一代的傳承。可是現在我們捫心自問，我們還要這樣嗎？所以這個是今天為什麼我一定要站出來跟大家講，教育部這一次的堅持獲得我們家長肯定。在上個禮拜五，我們5個家長團體都站出來，有關校事會議，我們支持分流，但是不能廢除。","再來，我今天帶來的數據，為什麼我們支持要分流呢？關於今天校事會議存在的爭議，我們支持程序上必須分流以及優化。數據會說話，所有的教師團體都知道解聘及停聘率只有3.3%，可是我要反思來告訴各位，難道這3.3%不適任的教師我們要繼續放在校園嗎？這一點是我們很難過的。另外，受理率高達81.9%，門檻過低，所以我們一起來討論，我們也希望能夠支持把它分成像醫療院所一樣，分為輕、重、極重度的方式來處理。可能在時間上，我們希望教育部如果能修法的話，我們是不是給校事會議更大的權力，遇到輕症的時候可以直接結案，給老師一個很快速的，一個月內就解決，不要受到這些困擾？可是這一點我們又很擔心，為什麼？如同我們的看法一樣，本來我們想說應該會落在主管機關來做這一個裁決，由學校把案件送到主管機關去，但以現在來講，認定這些案子的人又回到哪裡？又回到校長，校長真的是……如果真的來講，他本身沒有投票權，這些老師、家長、人才資料庫，我們在想說人才資料庫到底是不是外聘的委員，還是學校自己認定？這又是另外一個問題，所以我們在想說，問題不是在「制度本身」，而在「缺乏過濾網」，我們需要的是「篩選器」，而不是把今天這麼好的制度，我們拆掉這個房子。","所以各位看到簡報的數據，全教總說校事會議的成案率只有3.3%，但是各位委員們關注的這3.3%，這是真正的體罰、霸凌學生的不適任教師，違反教師法第十四條、第十五條、第十六條、第十八條的教師，如果我們覺得調查那96%很麻煩，我們就把這個制度廢掉，那3.3%就會漏網，繼續傷害我們的孩子。然而，受理率高達81.9%證明門檻太低，所以我們的解決方案很科學，你要裝上「過濾網」，這個過濾網就是請校事會議的組織更能夠建全，把那96%的溝通誤會篩掉，集中火力來處理這3.3%。整個來講，受理跟不受理現在又回到學校，我們也很替校長擔憂，所以我們這邊呼籲的口號是：要優化，不能廢除；要分流，不能通殺；要專業，不要黑箱。懇請立委及教育部站在孩子這一邊，支持制度精進，守護校園安全的最後一道防線。","最後，全長聯在這邊再次呼籲：「保障學生的權益，校事會議不能廢！」廢除校事會議就是給不適任教師一張「程序免死金牌」，所以我們願意支持修法提高門檻、支持分流減量，但我們絕不退讓守護孩子的底線。謝謝大家。"],["主席：謝謝黃正銘理事長。","接下來有請桃園市教育產業工會吳明玉理事長發言。"],["吳理事長明玉：感謝各位委員還有在座的先進，我代表桃園市教育產業工會，我是理事長。我們在基層最容易遇到，當第一線老師們被投訴的時候，他們身心受創，而且非常無助的來找我們的會務幹部做協助，所以我們真的還是希望，在保障家長跟學生的權益的同時，是不是也能夠聽聽老師的心聲？一個制度如果是讓大部分老師灰心、讓大部分老師失去熱忱，那這個制度一定要檢討，甚至要廢除。","現在我們看一下簡報，只修不廢，雖然刪除了匿名檢舉，但是其實在檢舉的部分還是保障很多透過大眾媒體等等的，甚至於我們還是沒有看到家長必須簽切結，甚至於繳納保證金。簡單來講，我們目前的檢舉制度裡面，家長依然是沒有任何責任的，那我們如何降低投訴零成本的這個問題？","再來，校長的權力還是很大，我們在這裡看到，校長雖然沒有投票權，但是人員依然也是校長找的；調查人員的部分，我們也完全沒有看到任何要修改這個調查人員的培訓制度，調查人員是不是有重塑的機會，這個部分我們都沒有看到。","再來，制度的四大隱憂，校長權力集中這個部分剛才我已經提過了，我們看一下調查品質不一，到底調查報告由誰來審核？難道只有老師懂、工會懂的時候，幫老師檢舉，那請問主管機關都沒有一個審核的標準嗎？","另外，像這一次增了一個觀課，其實觀課這個在10月8號教育部的諮詢會裡面我就有表達，觀課現在是互助，老師們之間互相成長的一個機制，巡堂本來就已經在我們的教學現場就有了，可是現在卻成為校事會議前端的一個過程，那我想這個過程中，到底有沒有任何的保障？我們看不到時間，看不到要不要通知當事人理由，也沒有看到目的是什麼，也沒有看到次數，所以我們很擔心的是，本市國小就曾經發生一個老師被投訴，老師也不知道，結果這個老師被裝監視器，被入班觀課長達3個月，結果還是被開了校事會議，這3個月老師根本不懂為什麼這麼多人要去看他的課，可是沒有一個人跟他講，所以你現在加入了這一個，簡單來講，你又多了一個等於綁架老師，讓老師在課堂上非常不穩定的一個狀態。甚至小朋友看到後面有人觀課，覺得奇怪為什麼觀我們的課，然後往後回頭看，造成觀課現場可能教學品質也會低落的問題。所以拜託一下，這一個部分是不是可以回歸現在我們舊有的巡堂跟觀課制度，不要再成為校事會議蒐證、調查、監控老師的一個錯誤的法條？","再來，第五條第五項裡面，當然大眾傳播媒體報導可視同檢舉，可是問題來了，你要如何去跟這一個機關確認？我的意思是說，如果今天媒體就是渲染式的，其實等同強迫學校又收到另外一種匿名檢舉，然後就要開啟調查，然後陷老師於不義。如果你又用了大眾傳播媒體這一塊的話，更容易毀損老師的名譽，而且零成本檢舉的風險更高。再來，如果今天最後案件是不成立的，請問一下，相關機制有沒有要求大眾、媒體要跟老師道歉呢？如果你納入這個，你應該相對來講，主管機關有沒有這個要求，保護老師在事後有所謂的名譽回補？","再來，條文第八條的部分，草案允許學校通知當事人、檢舉人或其他相關人員，出席說明或陳述意見。這個很特別在於這個會議是由誰主持、由誰召開、有沒有會議紀錄、有沒有輔佐人的機制？所以這個部分，我們就認為你如果再讓學校又有一個要求當事人，然後以這種法律不明確、不確定的法律概念，其實只是讓校事會議、解聘不續聘辦法進入讓學校有更多機會可以用這些方法整治老師的部分。","其實校事會議最大的問題就在於，當校長……今天只要是好的校長，我相信家長濫訴也不會有問題，今天問題就在於沒有辦法落實讓不好的校長退場的機制，這是最大的問題，所以當這樣的權力、這樣的制度在校長手上的時候，我只能講老師們就是準備被整肅。如果你平常就是意見多、你平常就是學校教師團體組織的領袖，你就很有可能在這樣的制度下被凌虐、被殘害你的身心，讓你以後最好少講一點話。","校事會議現在規定校長沒有表決權，但是問題裡面的人都是他邀請的，你要怎麼說校長沒有表決權？再來，現在的問題在於調查小組人員還是沒有說是由誰來決定。目前為止，實務上調查小組人員就是校長挑的，你不能說是主任挑的，主任挑的其實就是校長挑的。","還有提到檢舉人撤回，我在這裡還是強調，既然檢舉人都撤回了，代表他跟老師之間已經做到一定的了解，是不是就應該讓學校停止調查？而不是像現在的法規，還是認為學校依職權繼續調查處理。","調查人才庫的問題，培訓時間過短，前面已經有人講了。少數人長期壟斷可能跟早期培育的人、培育的單位有關。再來，調查品質參差不齊，缺乏退場和監督機制。我認為要有好的調查人員，政府就是要砸錢，讓這些人至少上20學分班，他必須要一年的時間，六、日去上相關的課程，我覺得這樣子培訓出來的人，至少他不是為了賺快錢去當這個調查委員。","目前為止，我們還是沒有看到教師法關於停聘、學術研究加給等等薪資回補的部分，這些都沒有做出修改。我還是認為老師如果真的沒有錯，因為教評會或者是什麼樣的制度讓他停聘了，我相信第一線的老師不一定都那麼清楚，所以一定要補償。","我們最後強調，調查報告在考核會前老師看不到。有關投訴老師，老師在被調查前，他也不知道自己被投訴什麼。我們的主張今天就快速給大家看一下。謝謝大家，希望我們有一個安全專業的教師環境，謝謝。"],["主席：謝謝吳明玉理事長。","接下來請葉元之委員發言。"],["葉委員元之：謝謝大家。其實我們今天討論校事會議，最主要的目的是為了要解決老師荒。我記得大概8月初的時候，當時在立法院質詢教育部長，我們在討論教師荒的時候，其實部長比較focus在比如說老師的待遇這方面，後來我們有提到校事會議。校事會議主要讓老師覺得現在的教育環境沒有那麼友善，主要是這個問題，讓老師感覺到不尊重，而且在管教的時候動輒得咎。其實這樣的結果，我覺得不只有影響到老師，其實也影響到其他想要讀書的學生。","老師的部分，最近我有收到非常多來自全國的老師跟我反映他的狀況，有的我看到真的覺得很難過。比如說，幾天前我收到一個反映，他說他是某一個公立高中的學務人力，他看到學生不乖，他要去制止的時候被學生毆打，他問我怎麼辦？當然，我跟他說你可以提告，因為任何人被打都可以提出傷害的告訴，但這個老師說在這樣的環境下，他怕他提告之後，可能就沒有這個工作了，所以他選擇要隱忍。我相信這個老師應該不會是單一的事件，應該很多老師都會有這樣的想法。當他在這個學校環境裡面，也許是學生反過來霸凌他，可是他不敢為他自己發聲，因為他怕因為這樣就遭到校方，比如說校長或者是行政人員不適當的對待。這絕對不會只是冰山一角，我看了覺得非常難過。","另外，我有聽到很多當老師的朋友跟我講，現在他們看到不良學生，有的也不敢管。例如有一個人就跟我說，他們學校有個老師看到學生抽菸，看到之後沒有過去制止，反而在看到學生前一個樓梯就往下走了，為什麼？因為那個學生可能背後有幫派，也有可能那個學生被管教之後就投訴，投訴之後老師就會在一個不知道什麼情況之下就要去校事會議報告。這樣管教權的喪失，實際上，我覺得會連帶到學生的管教，其他善良的同學又怎麼辦呢？我覺得這也是一個要省思的問題。","網路上也有人傳給我一個我認為是正面的案例，就是有一個老師看到學生玩蝴蝶刀，他去制止學生，學生跟那個老師說這只是一個沒有開封的金屬，他是為了練習、耍帥，但老師不能夠接受學生這樣的說法，有大聲的喝斥，請校安人員來處理。後來這個老師就被輾轉告知說某某老師說他要對你不利，因為你實在太兇，結果那個導師非常有勇氣，就說請他家長來，家長來了以後，非常明理，有制止他的孩子，而且跟孩子講說：對老師的態度不可以這麼差。這個老師就在網路上講：其實老師適時發出這種有底氣的管教是有效的。但我想要問，在現今的環境底下有多少老師敢這樣？有多少老師實際上想息事寧人？或有多少老師覺得多一事不如少一事？大家想想看，這個傷害的只有老師嗎？其實傷害的是整個校園環境，以及傷害了很多想讀書學生的受教權。","我講了這麼多，我覺得我們要回過頭來講一個問題，今天大家討論校事會議的改革，當然非常好，這我也有肯定過教育部長。當時8月的時候有到我的選區跟國小座談，針對校事會議改革。當然，關於方向怎麼樣、細節怎麼樣，今天透過討論，很多專家學者有給出意見，我相信這個部分越修可能越可以接近教育現場大家的需求。可是我們還要解決的問題是，為什麼今天不管是教改之後，或者是中華民國115年的今天，老師這個職業在學校變成這麼弱勢？這個問題我覺得才是最嚴重的，所以我之前在委員會質詢的時候就不斷的提出各種角度，希望教育部可以好好的協助處理。","譬如說，我們現在非常過度保護那些會影響其他同學上課的學生，他可能不想讀書，在學校裡面調皮搗蛋，影響老師、對老師不禮貌，講三字經、五字經，其他同學要讀書也去干擾同學，這些人被記大過也無所謂，因為也不會退學，也不用轉學，甚至於成為勳章，但是他在學校裡面就是會影響別人讀書，那這些學生怎麼辦？他不是只有影響學生，當然也影響老師的教學。你想想看，一個班級裡面有一個這樣的同學，老師到底要怎麼管教這個班級？而且這會產生模仿作用，當一個學生可以這樣，其他學生不會覺得反正老師也不會管，所以我們都這樣無所謂？如果老師去管了這個學生，也許管教的方式讓學生覺得可能可以解釋成體罰的空間，或者是稍微兇了一點，哇！接下來校事會議又來了，這樣的惡性循環，我們的校園環境怎麼會好呢？","我希望大家可以集思廣義，針對我剛剛講這個狀況要怎麼處理？我個人是有提出一個解方，甚至上次跟行政院長、跟部長都有提過，就是我們想辦法來成立一個中介學校，如果有的學生真的每天在學校調皮搗蛋，干擾到老師、同學上課，讓大家無法好好受教育的時候，應該要有個強制機制，讓這些學生到一個專屬他們適合的教育機構來輔導。我個人是推薦人本教育基金會，因為他們都用愛的教育感化這些學生，我非常推薦，而且我希望部長能夠往這個方向去。","校事會議的話，這個我們之前也提過，有的老師被通知要去校事會議，根本不知道發生什麼事情，到了才發現，其實這是屬於一個資訊很不對等的狀態。現在的修改版本是說可以找一個輔佐員陪同，我不知道律師可不可以？還有教育部能不能編預算，讓每一個縣市，甚至學校有一個類似公設辯護人的角色？協助老師面對校事會議，這需要懂校事會議的人、常常在處理的人才會了解，否則一般的律師，他沒有接觸這個，他也不知道。","幾個建議希望大家可以集思廣義，讓我們一起解決教師荒，讓老師回到有尊嚴的環境，讓我們的校園可以變得安全，讓學生可以好好學習，謝謝。"],["主席：謝謝葉元之委員。","接下來有請新竹縣教育產業工會吳南嬿理事長。"],["吳理事長南嬿：主席、各位教育先進，大家好。剛剛聽了很多先進的發言，有部分大家已經講過了我就不再講，有些地方我會講的比較仔細，有些地方我就直接跳過了。","我要先說一句話，我自己本身是學教育政策的，所以對我來說，校事會議就是教育政策的一環，對於校事會議我所考慮的點，就是校事會議能不能夠提升我們的教育品質，校事會議能不能夠落實我們的國家教育方針。可是我們發現，當校事會議實施之後，第一個受災戶叫做各處室，因為學校的各處室變成辦案的衙門。我們已經不斷的說要行政減量，結果我們卻給它更多負荷，所以行政大逃亡是很正常的，行政本應該要支援教學，現在卻變成行政支援校事會議。","我首先要講的是匿名受理的陷阱，我就講一個實例，匿名陷阱就是只要事由明確，我不知道各位是否知道，現在的檢舉函已經進化到完全可以讓老師達到消極資格的地步，但是我們在調查之後卻發現全部都是不成立的，這是非常可怕的一件事情。我為什麼知道達到消極資格？因為調查員是教育主管機關給名單的，事實上，我們在看那個內容，的確都符合消極資格，但我們一一查下去之後，居然發現全部，我要講喔，全部不成立，有沒有恐怖？","我們再講具名的部分，其實具名沒有什麼效果，還是有很大的空間，為什麼？第一個，雖然具名但可以冒名，絕對可以冒名，為什麼？因為我們有查過那個案件，他是有具名，後來承辦單位想找他來接受訪談，結果完全找不到人耶！也有的是真的具名，但一樣全部不成立，達到消極資格的投訴，可是全部不成立，這是非常可怕的一件事情。","就算是這樣，老師還是要面對，結果老師為了要準備調查，幾乎我去訪談過的老師，進來都是拿著滿滿一疊他自己的教學紀錄、學生聯絡簿的拍照、所有LINE的截圖、群組截圖，就是為了要證明他是無辜的。老師是孩子的資源，當老師把大部分時間都用於處理相關檢舉資料的準備，請問損失的是誰？是不是教育呢？更可怕的是什麼？如果今天剛好被投訴的是在學校大家津津樂道的好老師，全校老師噤若寒蟬，大家會認為天啊！像他那樣的老師居然都被投訴，那我們到底應該怎麼辦？","為什麼老師會那麼害怕調查？因為有罪推定，很多委員、調查員他們是有罪推定。舉例來說，他們會說：如果你沒做這件事情，別人為什麼要檢舉你？你說你有沒有霸凌學生？如果你說你有，我才要繼續問下去；如果你說你沒有，我就不用問了。這些資料還不是空穴來風，我跟各位分享，我們是有調查員被送進校事會議，他說他就自己去走一輪，我跟他說帶個律師去，那位律師本身也是有調查員資格，結果進去叫做三個調查員對兩個調查員，我就說那很好，他有什麼問題回來告訴我，這些都是他們告訴我的事情。我自己也當過輔佐人，然後那位老師還帶一位律師，那位律師本身也有調查員資格，進去變成三比三，所以一切看得清清楚楚。","就算這件事情過了，也造成了一個難以彌補的傷害，於是校事會議就會變成什麼？它造成了什麼？資深老師、資深的好老師選擇離職，然後比較資淺、無法退休的也選擇離職。我要跟各位說，這是非常可惜的一件事情，因為以一個老師的教學來說，大概到第五年開始，整個教學的技術、技巧都開始成熟，到了十多年的時候他會非常的游刃有餘。如果一個老師在教學五年後到十多年之間的這個時間，他的體力上、技巧上全部都很OK，居然他選擇離職，這是學生的損失，也是教育的損失。然後留下來的呢？認真的老師被告，我可以跟在座的各位分享，我自己調查過很多案件，許多被投訴的老師都是認真的老師，他們進來受訪真的讓人很心疼。所以我們要做一個政策反思，我們教育基本法的目標是提升教育品質，培養優質國民，但我們的校事會議呢？是不是已經本末倒置？","接下來探討一下調查員的部分，調查的部分嚴重不足是一個很大的問題，我也跟各位分享，我本身是申評委員，我是一個看案子非常細的人，我必須也要向全國昭告，光看調查報告是不夠的，因為魔鬼藏在調查的細節裡，所以一定要看調查的逐字稿，我就真的看過調查報告的內容是逐字稿裡面完全沒有的，而且完全顛倒！","我最後再講一下，我一定要破解一個迷思：師師相護。我自己任教這麼多年，第一個，我沒有師師相護，但是我必須要講，很多時候是沒有案子送進來的，沒有案子請問怎麼護？有的縣市專審會一年一個案子、兩個案子，都沒有案子進來要怎麼護？我覺得我們為了教育專業把關是重要的。","最後，我很快的講一下，我覺得還是要固本培元，為什麼？我覺得教育部應該好好去思考，為什麼原本的制度會失靈？"],["主席：理事長，最後30秒，好不好？"],["吳理事長南嬿：好。為什麼我們的制度會失靈？為什麼我們要不斷的外加進去？這就好像一個人的臟器不好，我們就給他外加一個呼吸器或外加一個什麼東西，然後我們不去思考要怎麼樣讓他的臟器變得正常，讓他變成一個健康的人。以上是我的報告，謝謝。"],["主席：謝謝吳理事長。","接下來請伍麗華委員發言。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，部會的各位官員、現場來自全國各地的團體代表人以及所有的教育夥伴先進，大家早安。我是伍麗華，我也曾經在教育界待過27年，是在我離開之後才修訂了這個辦法，有了校事會議。不過在來到立法院之後，我確實接受過很多教師的陳情，有一些處境真的令我感到非常的不捨，所以也感謝大家一同來發聲，希望我們的校事會議能夠更精進。","我知道教育部之前也邀請各個團體做了幾次的研商會議，但是上周五的預告讓我們終於可以看到明確的文字，所以今天的這場公聽會很有意義，因為大家可以就預告的文字再去做一些指正，所以我希望教育部對於今天所有人的發言，都應該納為你們在這個預告期當中可以精進的部分。","我自己上個會期5月份在這邊質詢教育部的時候，提到的要求就是要處理匿名檢舉，另外我也請教育部要在兩週內向我提供校事會議案件的樣態跟數據。以我拿到的結果來看，確實有八成的案件會送入校事會議，但是有一半是不成立的，而成立的案件當中又只有一半是記申誡，這證明了什麼？「濫訴」兩字不假。因為很浪費時間，因為有很多竟然是考核辦法就可以處理的，那怎麼會用這麼大的時間、流程進入校事會議？這就偏離了原先我們設置校事會議的初衷。","我在這邊也得說，今天的主題是解決教師荒，對，很多的老師可能會因為校事會議，覺得對現在的教育生態環境感到挫折進而離開：但是也不可否認，當年有很多的聲音也是因為我們的學校出現了一些不適任教師、不適任主任、不適任校長，結果教育局處解決不了，我們的校長也解決不了，我要調校，我也覺得我對教育很失望，對校長失望、對教育局處失望，所以才會有這樣子的修法動作。那現在怎麼辦呢？我們只知道這幾年推動校事會議偏離了原來設置的目的，我們原意是為了審查不適任教師來保障學生的受教權，結果沒有想到大量的案件進入，門檻又低，匿名檢舉氾濫，形成了老師的恐懼與壓力，所以到底校事會議有沒有必要？我覺得核心問題應該是在怎麼樣精進，怎麼樣強化老師對這個制度的信任。在諸多次的質詢跟陪伴，像是全教總公聽會我們也有參加，我們也參加過好幾個場次的討論，我們希望應該要設置一個檢舉的門檻，能溝通的在前期就要溝通，再來就是分流，進入考核的就進入考核，最後真的不得已，確實有需要用校事會議檢視，這個部分我們才進入。","另外就是大家對於這個人才庫是極不相信的，這個人才庫到底要怎麼處理？對於這些老師的調查結果如果不成立，他的名譽該如何補償？當然大家會說名譽要怎麼補償是很困難的，但是至少這個非常不合理的薪資是不是應該要全數還給他？甚至應不應該提供家長救濟的管道？因為你不給他提供管道，他會去找民代、找媒體，結果形成一個惡性循環，反而解決不了問題。","因此，我也已經提出了教師法第二十五條的修法版本及教師待遇條例第十九條的修法版本，都把本薪跟學術研究加給納入，把學術研究加給補回去，可能人事單位會說他沒有上班不能領，但是很抱歉，學術研究跟到底有沒有上班是無關的，更何況他是被迫不能夠上班。至於「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」，關於人才庫的回訓，關於不適任人才庫的淘汰機制，關於利益迴避機制，這個辦法我們都要求教育部要重新檢討。","針對這個部分，我最後也想提供一些國際的案例，我覺得陪伴在教育裡面很重要，當孩子、學生遇到性別的問題，我們本來就應該要陪伴學生、陪他走過，而不是讓他獨自面對；當老師遇到了問題，我們也不應該放任老師獨自面對，我覺得要去陪伴。我們也看到日本很多地方的教育部門設有法制人員或是設置第三方專責機構，我覺得這個部分可以提供教育部去了解，有機會可以試行看看，並且聽聽看大家的意見。","最後，我就只有一句話，我覺得老師想要離開教育現場的原因很多，校事會議是其中一個，我們不能認為哪一個只是其中一個就不重視它、不解決它。我覺得所有會讓老師想要離開教育現場的原因，包括不適任教師，包括濫訴的校事會議帶給我們恐慌的各種制度枷鎖。站在教育主管的立場，我覺得教育部一定要站在教師的一方，畢竟有快樂的教師才會有快樂的孩子，也才會有快樂的國家。在這邊謝謝大家。"],["主席：謝謝伍麗華委員。","接下來請全國中小學校長協會陳清義理事長。"],["陳理事長清義：委員好，部長、各位教育部長官，以及在座與會的各位教育夥伴，大家午安，謝謝給校長協會有機會表達意見。在校事會議這件事情上面，校長的角色是非常的三難，不只兩難，校長是執行主管機關意志的人，必須要執行這樣的法規，而校長在還沒有當校長之前也是老師，也是有可能會被投訴到校事會議的人，當了校長之後還可能被投訴為不適任校長的人，但校長仍然要來執行這個事情。就這整個事件，我剛剛聆聽了各位先進的說明，可以發現這個事情不管校長有沒有參與在其中，如果你受理了，老師就會罵你是整肅老師；如果你不受理，家長就會罵你是包庇老師，最後就算調查結果都結束了，送到教育主管機關，教育主管機關還會退回6次說校長辦事不力，所以校長在這個角色裡面真的是三方都為難。","校長畢竟還是必須要綜理校務，所以我們在修法方面提出3個建議：第一個，在這個機制的啟動上希望能夠是專業且謹慎的，不要讓它隨隨便便就能夠啟動，然後在判斷上面要專業，誰來判斷？如果只是學校裡的教師代表、家長代表加上一位人才庫的人員，他們是不是有足夠的專業？原來我們提出的是，希望教育局處能夠設立一個常設單位或是委員會，這些人長期在判斷這件事情，是不是能夠比較專業，能夠比較謹慎？這是第一個，就是啟動希望能專業、能夠謹慎。第二個，程序要能夠公平、能夠公正，對於檢舉者應該要求透明資訊，不應該匿名，對於檢舉不實而造成老師的損害，應該給予老師補償，讓這個程序有公平、有正義。第三個，權責要相符，就像剛剛也有夥伴說，就算校長不參與投票，校長還是權力過大，校長都已經不投票了仍然權力過大，也就是說，校長到底有沒有權？要不要負這個責？如果是必須要負這個責，那他就應該有這個權，如果他完全不需要負這個責，那他就不需要有這個權。","最後，為什麼會有不適任教師需要校事會議來處理？是不是要考慮從教師進用的源頭就把關？教評會有沒有實質可以審查聘任教師的權力？目前幾乎是沒有！在校長主持教評會、在教師的進用沒有實質權力可以審查教師真正能不能適任、能不能進入這個職場，最後面要處理校事會議，要讓校長沒有權有責要處理不適任的老師，這個頭跟尾看起來都怪怪的！是不是從源頭就可以開始處理？以上，謝謝。"],["主席：謝謝陳清義理事長。校長，好可惜，你的時間沒有用完。","今天所有在現場的專家學者還有登記發言的委員均已發言完畢。現在有范雲委員提出書面意見。"],["委員范雲書面資料：","一、教文委員會舉辦公聽會此時，我因國會外交任務，人正在荷蘭參與「國際自由聯盟」會議，因此無法出席，深感遺憾，因此以書面意見表達。","二、我長期關注教育議題，最重視的就是教師勞動與學生受教權益，認為任何教育法案、政策及制度都應優先考量校園中的師生權益。","三、近年國教現場出現嚴重的教師荒，影響師生權益，我曾於去（2024）年9月26日教師節前夕邀集全國教師及家長團體召開「教育現場多頭燒，全臺教師荒」記者會，以數據指出教師荒現象，並分析五大原因，其中一項就是今天的主題，校園裡各類性平和霸凌案多，特別是校事會議部分，造成教師疲累，正是今天公聽會的主題。","四、回顧校事會議法源「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」（以下稱「解聘辦法」），最近一次修正為2024年4月17日，重要目的為整併調查處理機制，避免預先分流造成同一事件重複調查或不同機制作成矛盾的調查結果，同時也在解聘辦法內區分不同事件的調查程序，減輕學校負擔（教師違法情節明顯未達應予解聘、不續聘或終局停聘程度，僅涉及教師懲處的事件，校事會議得決議無須組成調查小組，由學校直接派員調查後，依教師成績考核辦法處理，並將處理情形報主管機關備查，以利事後監督）。","五、近期各教師團體指出修法後反而造成大小案都進校事會議、濫訴頻繁等問題。雖然教育部已於上週五（11/21）針對前開意見提出解聘辦法修正草案預告版本，但各教師團體仍細緻地針對版本再次提出其他意見（今天公聽會出席代表應會有詳細說明）。","六、綜上，我認為，校事會議起源於對校園裡處於權力不對等地位之學生保護及保障之機制，不宜貿然廢除。但歷經幾次修正以及本次預告草案各方意見後，可發現，不論如何修正其中細節、規範流程或組成，在現況落實為了達成公平公正、維護師師權益的目標，終究會造成校園承擔龐大行政工作以及評斷教師之重責大任，亦嚴重影響教學專業及品質。","七、因此，校事會議相關機制應進行大刀闊斧之改革。經查，其他國家相似制度有將行政調查及判斷之機制「獨立於校園外」之「第三方處理制度」，例如區域有正式聽證會、教師懲戒委員會或是全國的專業審查、兒童監察使制度等。","臺灣現況也有兒少權法處理機制、幼教法處理模式由地方政府主管機關直接對案件進行調查處理。","因此，我已在11月11日的總質詢中以書面要求教育部應進行跨國比較研究，瞭解其他國家如何因應相關議題，才能確實做為臺灣改革之參考，提出具體有效得同時保障親師生權利之機制，同時不對教育現場造成負面影響。","八、適逢賴清德總統、行政院及衛福部近期宣佈要成立「兒童及家庭署」，預計將兒童健康促進、預防保健、兒少福利與保護、早期療育與發展等業務統整在一起。我想一併提出校事會議目的正是為保護校園中的兒少，前開說明七所述獨立於校園外的第三方處理制度，若是能在兒家署下設立獨立的機關或行政法人加以運行，亦為可能方法之一。","九、我認為，讓教師把心力放在教學專業發揮、讓學生安心在校園學習，是國教現場最重要的目標。若能把各類校園中衍生的行政調查「移出校園」，由獨立於校園外的第三方處理制度運行，類似行政法院，由專職專責受過專業訓練的調查人員調查，將能解除校園行政負荷及過度承擔，又能避免校內各方人際及立場角力，更加公平公正，這才是校事會議最重要的改革方向。"],["主席：我想作一個簡單的結論，第一個，今天很高興，我相信部長在這個地方很辛苦，也坐了一個早上，不過應該也是收穫滿滿，因為我們有教師代表、家長代表、校長代表、團體代表，甚至於我們有律師，委員也到了，教育部不管是部長、國教署署長都到了，所以我覺得今天的公聽會所提出來的意見其實非常有參考性。但我要提醒一點，也是我們大家今天所擔心的，我們不希望這個預告的草案後來變成一模一樣的公告定案。今天有這麼多的寶貴意見，一定要帶回去仔細研究、斟酌，到底存廢與否？如果我們是要調整，到底應該怎麼做可以更細緻、更完善？","當然我相信，我以及在座的所有人，包括部長，我們其實都是有多重身分的，我們可能是教師，我們也可能是官員，我們可能是委員，但我們也有可能是家長，所以我們在看校事會議這件事情的時候，要從多面向去看。今天是哪一位發言的我有一點忘記了，就是我們應該要想一想，請部裡面也要考量一下，我們在談這些法案、在談這些規則固然重要，可是追根究柢，應該怎麼樣去營造一個非常友善、互相相愛，然後互相尊重、互相理解的一個教育環境？我覺得這個是最重要的。所以我們怎麼樣去捍衛教師的專業，我們怎麼樣去建立校園的倫理，我們怎麼樣讓親師生以及民意代表之間有一個很好的互動，我想這個都是今天我提出來讓部長特別參考的。","今天有幾個重點，第一個重點就是在整個校事會議的執行上，是不是都淪為一個必須、一定要走流程或走過場？過與不及都不好！就像今天唯一的校長代表，我聽他講得好像也滿心酸的，三方夾擊，不過現在學校還是非常需要校長將學校hold住。針對草案當中提出來可能要把匿名剔除掉，但是要全部剔除，還是要有條件的剔除？部長可能也要去思考。再者，我們所謂的具名或公開檢舉就受理，但是今天與會有很多人提到，到底什麼叫做公開？如果是媒體公開的話，又要怎麼去跟媒體聯繫？最後，也是今天大家有一個聚焦的，被調查成案或懲處的到後來其實真的是很少數，可是在這個過程當中，被調查的老師以及這個老師周遭的同儕，其實大家都人人自危，壓力也非常大！一旦經調查還他清白之後，他的薪資、他的名譽，我們應該要怎麼樣替他回復？我覺得這也是今天的整個重點。","我想最後的結論就是千萬不要讓預告草案經過這個公聽會以後，完完整整的還是以預告草案作為一個公告定案，那今天公聽會的這些意見其實就白講了，以上作一個簡短的說明，謝謝大家的參與。","現在我們留一點時間讓我們的部長回應，沒有限制您時間，您可以盡情的說，我相信大家都很願意聽，謝謝。"],["鄭部長英耀：主席、所有關心臺灣教育的夥伴，大家辛苦了。我非常喜歡主席剛才所作的一個結論，我想我們的想法都一致，今天在這裡都是關心臺灣教育，希望臺灣的教育更好，希望校園更友善，希望老師的專業能夠真正的被捍衛，同時學生的學習權益也能夠被保障。","確實這一年半來，我看到許多地方、許多團體反映的建議，其實我忽然嚇了一跳，我們的校園本來親師生是共同合作的，家長、校長、老師一定要合作，老師好，學生才可能好！怎麼變成我們的校園多了一份彼此的不信任？我想這絕對不是臺灣在長期教育發展上支撐優質教育的力量！所以我也一直期待，在這次討論校事會議裡怎麼樣確保專業。剛才也有教師代表提到，校長或者老師，或者行政的巡堂，或者老師因為班級經營的一句話，可能不小心傷到學生，但是事實上過去一路走來，他其實是一個很稱職的老師，我們不應該因為一個小小的一句話而被擴散。所以這個東西，我們開宗明義就希望學校、校長、行政人員或者老師彼此互相提醒，有一個常態性的，比較是一個彼此從專業輔導的角度來支持，而不是什麼事情都直接進入校事會議。","第二個，從這樣一個統計數據裡面我們看到，我們希望本來一些輕微的行為，只要規勸一句，彼此互相提醒就解決了。如果真的有一些稍微需要協助輔導的，但是這又不是原來校事會議的初衷，它應該在程序裡面就直接分流，也就是如果老師有一些行為確實必須要被規勸或者進入考核，那就直接到考核，因為真的不能全部到不續聘或者解聘的階段。","剛才委員所關心的，我也必須要坦白從寬，針對我們內部的討論，譬如說有具名的，事證好像很具體，可是在整個流程機制我們能不能確認？像委員所講的雖然有具名、有電話，可是電話打過去也聯絡不上，或者那個名字的人根本沒有提出，這就是匿名！我想我們的匿名除了是不具名以外，even有具名、事證講得似乎都是真的，但是當我們再確認……我們在這個流程其實都有做了一些討論。","在民主社會裡，委員所關心的，或者許多團體代表所關心的，我們確實希望是這樣！所有具名、具實指控的必須要有一個機制來確保個資不會被外洩。事實上，在預告裡我們提到，如果學校違反個資相關規定的話，是需要被剔除的，這些東西我們也都做了一些考量。","另外，剛才有更多委員有一些不同的想法，我們當時的考量，學校本來是由專業的團體所組成，老師都是來自於各個領域學科的專家，誠如剛才校長協會的陳理事長也特別提到，他在當校長之前也是老師，他也是一個專業的老師，隨著專業的發展、隨著行政上的歷練，被學校的老師所肯定，然後獲遴選為校長，我想我們都希望本於專業出發。為什麼當時會想到校長跟老師代表？是因為這個學校的家長會長也好，或者家長委員，或者老師代表，他們終究最了解學校的生態、最了解學校的狀況，然後再有一個社會公正人士，這裡面我們就可以很快速地把那些不需要進入校事會議調查小組的分流掉，我想這個部分也是我們當時的一個想法。譬如說剛才有許多不同的團體，包含委員特別提到，是不是由地方的權責單位或者由地方教育局（處）承擔先分流的制度？我想我們當然也可以再來斟酌，我們跟地方縣市教育局（處）可以再來討論。事實上這一年多來，其實某種比例或者大部分的老師，因為地方教育局（處）經常會交辦很多工作下去，然後學校就一定要處理，所以造成許多行政上的一些挑戰跟……","我們總是希望回到專業，但是我也非常理解，我們剛才許多的教師團體特別提到要把它廢掉，但是如果我們的教評會、我們學校的考核能夠正常運作，我相信當時就不會有另外一個、希望有更多的公正團體或者社會公正人士能夠進來，對學校的許多案例處理，我相信有一部分是來自於學校也需要，部分來自於家長也希望有一些更客觀的團體。終究我想我們走過紛擾，我們總是希望回到專業，我相信不管來自於民間關心臺灣教育發展的團體，不管家長團體、不管校長團體、不管老師團體，大家都希望我們學校是友善的，老師能夠本於專業指導我們的學生。對家長來講，他最在意的是他的小孩子能不能安心的學習，而且免於恐懼或者免於霸凌，我想這都是我們共同努力的目標。","剛才也有委員，包含主席也提到，譬如說老師受到不實的指控，結果事後查了，他被停職了，但查了才發現是受到不實的指控，這時候他的權益如何被回復？他的名譽如何能夠被保護？我想這一個部分，我們確實在內部也做了許多的討論。當然屬於人事法規這一個部分，我想我們會繼續努力，跨部會溝通。","今天各位不管來自於哪裡，我們的心情是一樣的，我們希望臺灣的教育品質是好的，臺灣沒有太多的天然資源，今天我們靠的就是我們培養的人才，我們的產業能夠為世界所用，我們的人才能夠被世界看到我們的貢獻，絕對是因為我們在教育這一個場域，大多數的老師是堅守崗位，盡心的用專業在培養我們的人才。所以我也利用這個機會說辛苦大家，我想我們一起來努力，臺灣的教育我們期待它只能更好，我們也不會希望有任何一個不良老師留在學校，我想這不是一個負責任的教育行政者該有的作為。再次感謝大家，耽誤大家的時間，謝謝大家，也謝謝我們主席用心安排這一個公聽會，我們受益良多，謝謝大家，謝謝。"],["主席：謝謝部長。","主席報告，依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會終結後10日內，依出席者所提供之正反意見，提出公聽會的報告，送交本院全體委員及出席者；第五十九條規定公聽會報告作為審查該特定議案之參考。我們會把各位的發言意見跟所有的書面資料綜合歸納彙編成冊，送交本院全體委員及所有出席的與會貴賓。","今天非常感謝所有關心教育的夥伴們出席今天的公聽會，你們所提的所有寶貴意見，我想不管是我們在教育及文化委員會、在教育部，我們都會審慎考量，作為未來教育部修法的依據。再次謝謝大家，會議到這裡結束，謝謝。","散會（12時35分）"]],"block_lines":[1,23,27,30,33,40,42,49,50,57,59,69,71,79,81,89,92,93,94,95,96,104,106,114,117,132,134,141,144,146,153,156,161,163,172,174,178,180,188,190,200,202,209,211,216,218,223,225,238,240,249,251,261,262,263,265,273,275,278,280,292,297,306],"person_count":{"主席（萬委員美玲代）":1,"鄭部長英耀":2,"主席":31,"楊副秘書長逸飛":1,"陳理事長俊裕":1,"呂律師丹琪":1,"陳理事/理事長葦芸":1,"柯委員志恩":1,"陳委員培瑜":1,"翁律師國彥":3,"陳常務監事胤嘉":1,"馮執行長喬蘭":1,"林委員倩綺":1,"張委員雅琳":1,"劉委員書彬":1,"李理事雅文":1,"陳副秘書長源豐":1,"郭理事長瑋真":1,"張常務理事文昌":1,"呂榮譽理事長朝福":1,"林委員月琴":1,"黃榮譽理事長正銘":1,"吳理事長明玉":1,"葉委員元之":1,"吳理事長南嬿":2,"伍麗華Saidhai 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