{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年12月15日（星期一）9時至12時59分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長顧立雄報告「針對國軍各類型火藥原物料購案，廠商資格標準訂定及審認作法」，併請經濟部、行政院公共工程委員會、法務部廉政署列席，並備質詢。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部政務辦公室主任孫立方","國防部軍備局局長林文祥","國防部資源規劃司司長藍靜婷","國防部國防採購室主任趙亞平","國防部訓練參謀次長室次長郭俊德","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部空軍司令部參謀長李慶然","國家中山科學研究院院長李世強","經濟部政務次長江文若"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數。"],["主席：我們現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年12月3日（星期三）上午9時6分至12時15分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳永康    羅美玲    陳俊宇    沈伯洋    林楚茵    徐巧芯    馬文君    陳冠廷    王定宇    林憶君    ","      （出席委員10人）","列席委員：賴士葆    謝龍介    葉元之    鄭正鈐    張啓楷    林倩綺    楊瓊瓔    李坤城    王鴻薇    吳思瑤    蘇清泉    洪孟楷    謝衣鳯    邱志偉    ","      （列席委員14人）","請假委員：黃  仁","列席人員：外交部部長林佳龍及所屬人員","國家安全局局長蔡明彥及所屬人員（上午10時58分後由副局長張元斌代理）","主    席：馬召集委員文君","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","簡任編審  張美慧","科    長  呂雅玲","專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長林佳龍、國家安全局局長蔡明彥報告「美中領導人再次電話通聯後對國際秩序及區域情勢之發展」，並備質詢。","（外交部部長林佳龍、國家安全局局長蔡明彥報告，委員羅美玲、陳俊宇、沈伯洋、林楚茵、徐巧芯、馬文君、賴士葆、葉元之、張啓楷、王鴻薇、李坤城、王定宇、陳冠廷及洪孟楷等14人質詢，均由外交部部長林佳龍、國家安全局局長蔡明彥及副局長張元斌等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員黃仁、陳永康、林憶君及邱志偉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會。委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：現在請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請國防部部長顧立雄報告「針對國軍各類型火藥原物料購案，廠商資格標準訂定及審認作法」，併請經濟部、行政院公共工程委員會、法務部廉政署列席，並備質詢。"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）好，議事錄確定。","本日會議邀請國防部部長顧立雄報告「針對國軍各類型火藥原物料購案，廠商資格標準訂定以及審認作法」，並備質詢。現在請顧部長上臺報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。今天應邀到大院委員會，進行專案報告；承蒙各位委員對國軍火藥原物料購案之關切與指導，在此表達誠摯敬意與謝忱。","火藥原物料為國防軍備重要物資，鑒於國內廠商目前無產製能量，迄今採購方式廠商均以進口方式供貨，本部於履約交貨時，均落實查驗廠商提供輸出許可證明、原廠文件，並嚴格執行交貨品質查證，以確保獲得來源及品質無虞。","接續由本部國防採購室主任趙亞平中將，就「國軍各類型火藥原物料購案廠商資格標準訂定及審認作法」向各位委員實施專案報告。"],["趙主任亞平：主席、各位委員先進大家好。國防採購室主任趙亞平就「國軍各類型火藥原物料購案廠商資格標準訂定及審認作法」專案報告。","壹、前言","國軍辦理火藥原物料採購受限於各國產量有限及地緣政治影響，且製造國往往優先滿足自身需求，復因嚴格輸出管制規定，易造成原產地供貨不穩定，本部在政府採購法規範下，公平合理檢討訂定廠商資格，以廣徵商源獲得所需軍品，現就「廠商資格標準訂定及審認作法」實施報告。","貳、各類型火藥原物料購案廠商資格標準訂定及審認作法"],["項目：一、火藥類購案以往採購經驗","經清查近5年（110-114年）火藥原物料採購案件，計「105公厘高爆戰防曳光彈發射藥」、「B炸藥」、「班乃特傳火藥條等3項」、「M30發射藥」、「M2發射藥等2項」、「班乃特傳火藥等2項」等6案，各案原物料均為國內廠商無產製能力品項，為廣徵商源，購案均採公開招標以「內購外貨」方式辦理，並於廠商資格訂為「合法設立或登記證明」、「營業項目（國際貿易業）」及「納稅證明」等3項一般資格，以鼓勵國內廠商參與國防產業。"],["項目：二、「RDX 海掃更」購案廠商資格標準訂定及審認作法","(一)廠商資格","為掌握市場供應情形，需求單位軍備局第205廠於採購前辦理公開徵求國內商源，結果確認國內廠商仍無火藥原物料產製能量，需以進口現貨供應，考量以往火藥類購案投標廠商資格之一致性，依循往例訂定「合法設立或登記證明」、「營業項目（國際貿易業）」及「納稅證明」等3項資格，並確保廠商具有進口貨品供售能力。","(二)押標金及履約保證金制度","為確保投標廠商具誠意參標，防止惡意棄標等影響採購公正行為，招標文件要求廠商投標時應繳交預算金額百分之三（新臺幣2,474萬元）之押標金擔保，以保障合約如期簽訂，並應於決標次日起18日內繳交履約保證金（預算金額百分之五為新臺幣4,123萬元），以督促其依約履行。","(三)廠商資格審認作法","1.本案資格審認係依招標文件所列之廠商資格條件逐項審查，確認合法及完整性，作為判定合格之依據，具體作法摘要如下：","(1)逐項比對投標文件是否符合招標資格。","(2)確認證明文件真實性、有效性及相符性。","(3)必要時得向相關機關反向查證。","2.另為杜絕紅色供應鏈，確保國家安全，招標文件均律定不允許「大陸地區廠商」、「第三地區含陸資成分廠商」及「在臺陸資廠商」參與投標。","(四)對廠商履約之管制作為","為確保廠商誠信履約、交貨品質無虞，對廠商履約之管制作為說明如後：","1.廠商應於決標次日起180個日曆天內取得外國政府或其授權機構核發之「輸出許可證明」；另案內標的屬限制性貨品輸入（出）管制品項，並應依經濟部訂頒「貨品輸入管理辦法」規定，獲得進口同意文件。","2.廠商交貨應檢附品質保證書、產地證明（含出廠證明、進口報關單）及原廠製造證明文件（須經產地法院或公證人公證），並由需求單位軍備局第205廠會同廠商辦理文件查驗，必要時實施反向查證，確認文件真實性。","3.本案採購品項依「道路交通安全規則」第84條規定，向起運地或車籍所在地公路監理機關申請核發臨時通行證，並會同軍備局第205廠之人員押運至205廠交貨。","4.交貨至第205廠後，由該廠火工專業檢驗人員針對廠商交貨標的實施抽樣，送交合格檢驗單位（含第三公正單位），並依美軍標準實施物、化性檢驗，檢驗合格始得辦理結案付款，不合格即辦理退貨，由廠商回運原產地。","5.本部加強查驗原物料訂購、簽收及證明文件等資料，後續廠商若逾期未繳交文件、貨品或檢驗不合格，將解除契約並沒收履約保證金及刊登停權等行政處分，以維護機關權益。","參、結語","本部持續落實國軍各類火藥原物料購案投標廠商文件審查，並於履約階段強化交貨驗收相關作為，確保交貨品質及產地來源無虞，善盡維護本部權益之責任。","報告完畢，敬請指教！"],["主席：現在開始詢答。本會委員8加2分鐘，非本會委員5分鐘；10時30分截止發言登記。如果有臨時提案，請於10時30分之前提出，11點左右處理。","現在請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:15"],["沈委員伯洋：（9時15分）謝謝主席。有請部長，謝謝。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：其實國防部有一些議題我也想繼續追，但今天排的議題也至關重要，也就是跟火藥、炸藥原物料進出口的事項有關。","首先我認為採購流程以及如何驗收原本就很重要，也很值得在立法院討論。但我個人覺得這是周末才出來的消息，而這整個周末所討論的方向真的很歪，讓民眾所接收到跟國防有關的資訊會有很大偏差。我知道有媒體喜歡報導說這家廠商原本是做什麼的，怎麼可以去拿這樣的標案之類的；有很多人會提到以前和成是做衛浴相關，也拿到抗彈板標案。如果大家對韓國南華集團有一定認知的話就會知道，他做的是保險與百貨相關的產業，但他現在也是韓國K9自走砲的重要出口商。還有施華洛士奇，大家的認知就是做水晶的，水晶做得很漂亮，但同樣的，這個集團也有做狙擊槍的狙擊鏡。在這種雙用、通用的狀況下，現在會有越來越多的民間企業加入軍事產業。如果從這個角度切入的話，我認為有人一直在傳遞民眾錯誤的國防常識，尤其我們現在要加入非紅供應鏈，但不代表這個議題不值得討論。換言之，在這個議題裡面，至少我個人在看這個議題時會覺得：為什麼是這家廠商投標？這家投標廠商最後……因為第一次流標，對不對？然後第二次投標的也只有他，所以我想問：為什麼就只有他投？也就是說其他的人、能夠做這件事情的人，照理說在臺灣應該大有人在。或許需要取得出口或進口相關許可，但我覺得有很多廠商都有能力做得到這些。所以是不是因為接國家這個標案會吃虧、不符合商業利益？總之有各式各樣的因素，所以是否可以針對這一點說明？也就是為什麼來投標的廠商只有一家？這點是不是可以做一個簡短說明？"],["顧部長立雄：跟委員報告，主要是因為各國對火藥原物料往往要優先滿足自身的需求，會嚴格限制輸出管制規定，所以重點在於投標前就要有辦法拿到當地政府的輸出許可證明文件……"],["沈委員伯洋：要先做好準備。"],["顧部長立雄：否則一旦沒有辦法履約，會面臨非常嚴重的後果，這是我們合約訂定的最主要精神。所以廠商必須先思考好有沒有履約能力？畢竟投標要先繳交3%的押標金，得標之後要再繳交預算金5%的履約保證金，至於交貨，更是一翻兩瞪眼！也就是說，如果廠商拿不到輸出許可證明文件就沒辦法交貨，遑論接下來要拿到原廠證明等等相關文件後，還要能夠運抵臺灣，且運抵臺灣要馬上交給我們的專業單位處理。譬如這一次是軍備局205廠，由205廠來進行檢驗，檢驗過了我們才會付款。如果檢驗不過，履約保證金要被沒收；不但履約保證金要被沒收，還要遭受停權處分。所以要先有辦法拿到當地政府的輸出許可證明文件，才會有意願來投標，畢竟此時就要思考最後有沒有辦法有能力履約，這就是我們之所以認為不需要訂定其他資格條件的原因所在！因為只要能夠從事國際貿易，能夠拿到當地政府的輸出許可證明文件、拿到原廠證明，確保品質安全無虞，這個時候我們才會付款，所以廠商來投標時都要先衡量自己有沒有這樣的履約能力。"],["沈委員伯洋：好，謝謝部長，因為這件事情對我來講，剛剛聽到整個流程，從他取得相關的證明到必須要履約等等之類，我相信205廠在做相關驗收的時候一定會非常嚴格，我想這個都不是什麼問題，但是假設今天我們希望我們的國防有更多民間產業能夠加入的時候，我們希望能夠看到的是更多的廠商來投嘛，對不對？"],["顧部長立雄：跟委員報告，為了這個我們去清查了過去20年所有關於，當然除了軍備局有生產之外，國內廠商沒有產能的這些所謂內購外貨的方式，然後我們都按政府採購法來辦理公開招標，我們要求的資格20年來沒有任何改變，第一個是合法的公司設立登記，第二個是有納稅證明，第三個是有從事國際貿易業的營業項目，就這三個，我們清查了20年來的幾十個案子，沒有任何的改變，我們就是要廣徵商源，讓所有有能力的人都不會因為這些門檻而受到不當的限制。事實上，他能夠交貨才是整個問題的重點。所以我在這裡講，我們不能夠畫錯重點，我們的重點是要讓這個購案能夠執行成功。"],["沈委員伯洋：好，感謝部長，我剛剛也提到，重點就是最後能不能履約，如果不能夠履約的話，或許相關的押標金會被沒收等等之類的，會遭受到這些不利益，我們希望看到的是在未來有更多這樣的通用廠商，或者是國際貿易的廠商，畢竟現在非紅供應鏈是我們非常重要的一個目標，越來越多的民間能夠加入到這整體的產業，我們應該是樂見才對。","接下來，因為時間的因素，我可能沒辦法問全部的問題，但是我在12月1號的時候有質詢過空軍，那個時候我們是在討論到底為什麼到大三的時候結果體檢出問題的人變多嘛，對不對？那時候我們有討論過好幾個可能不同的因素，我們說先不要下結論，不過在這一次，我想應該也要讓公眾知道，其實空軍這邊是有來調相關資料的，而且看起來好像也知道比較確切的原因，是不是能趁這個時候跟國人說明一下？"],["李參謀長慶然：委員好，我是空軍參謀長，跟委員做簡單報告。關於這個比例，就是畢業前飛行生不及格的比例越來越高的原因，是因為我們以前全部是飛行生，所以所占的比例就是百分之百，一開始就是占百分之百，但是現在因為很多近視生也想加入空軍，我們對於這些專才生也一併招進來，所以進校的時候飛行生的比例本來就低，專才生的比例大概占了四分之一，所以一進來飛行生所占的比例本來就很低，所以只要有一些不及格，占比看起來就會比較高，原因在這裡。就專才生的部分，我們從110年開始陸陸續續就招了比較多，大概將近四分之一的專才生進入空軍官校，所以看起來比例是比較高，但事實上，以常態來說，畢業前飛行生不及格的比例大概都在8%以內，這個沒有改變。"],["沈委員伯洋：對，因為我有看到你們詳細的數據，所以簡單來講，因為這個是專才生跟飛行生都加入的情況，如果我們把它拆開來的話，就會發現飛行生這邊其實是算穩定的。"],["李參謀長慶然：其實沒有比較高。"],["沈委員伯洋：對，這個我覺得很重要，我用這個例子也是想要強調，假設今天有人在網路上拿到這樣的數據，他可能就馬上鋪天蓋地的開始攻擊，說什麼我們沒有人想要當兵了、沒有人想要來當飛官了，因為中國的威脅什麼等等之類，今天如果這個謠言一旦散播出去的話，其實對國軍一定是傷嘛，所以我們在第一時間要怎麼回應，要怎麼讓這個謠言能夠止血，其實是非常重要的，就用這個來當作一個例子。"],["李參謀長慶然：是。"],["沈委員伯洋：我們今天在討論的這個案子其實也是一樣，一開始就已經被定調為：條件看起來不符合的廠商為什麼會做這樣的事情？其實我們從剛剛國際的例子，或者說我們國內這20年來的招標方式並沒有改變，這幾件事情我們其實在第一時間就應該要回應，不然的話，你看整個周末這樣燒，然後一直到今天安排了這樣一場專報，我們必須到今天這個時間才有辦法很精準地跟國人說明的時候，這個謠言可能已經燒了三天，我覺得這個都會有傷啦！很感謝空軍調取相關的資料，讓我們解開這個疑惑。"],["李參謀長慶然：是，謝謝委員。"],["沈委員伯洋：接下來這個問題我可能只能快速問一下，等下次再繼續問詳細的細節，就是我們第五級保全人員駐守關鍵基礎設施防護的部分，我看到之前有做一個盤點說大概需要多少人，我們看到光是北部好像就需要兩百多人，中部需要一百多人，還有南部也需要，加起來大概500人，他們的資格是有限定的，對不對？這個部分人次室應該很清楚，比如說他是特種部隊退伍的，又或著他是軍人退伍的，才有辦法去做這個，這個資格都有限定，而且我們國家還會幫忙受訓，這個都是好事，但是因為我們看到今年受訓的資料，看起來受訓的人數還達不到我們現在需求的人數，其實我看薪水也不差，薪水看起來有五萬多，這個薪水也不差，但是這個部分現在的人數有點不足，請問我們要怎麼樣讓這個量能趕快趕上？這件事情是否可以簡短地說明一下就好，因為時間已經到了。"],["顧部長立雄：我想現在主要是第五級保全人員有要求受訓的時數，而且要有一些特殊的經驗，這些保全人員到底能不能夠納入特種防護團的編組，這可能是一個關鍵，這個可能要問一下內政部。"],["沈委員伯洋：OK。"],["顧部長立雄：因為內政部的民防法相關規範是有針對有關民防總隊、特種防護團、聯合防護團的相關規定，如果是有把他們納入特種防護團的話，才能夠納入民防法的相關規定認為是免緩招的對象，如果是這樣是不是才有足夠的誘因，同時他要能夠在特種防護團裡面扮演一個什麼樣的角色，基於他的經驗、他的受訓時數，如果能夠納入這樣的整體考量，應該才會有比較高的誘因。"],["沈委員伯洋：因為這個誘因我們之前也討論過，所以部長直接回答到一個重點，我們會來跟內政部溝通，如果他能夠在防護團的定義裡面的話，他在教召的時候就不會有雙重的義務，因為裡面的人可能會抱怨為什麼做這個又要做那個，所以在這件事情之下，或許可以讓更多人知道有這樣一個工作機會，畢竟我們現在有量能需求的問題，我們要怎麼去提高誘因，看起來他的薪水、福利是已經在那邊了，有沒有其他的誘因能夠去提供，我覺得這是至關重要的一點。","因為時間因素，我可能就先問到這裡，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：9:28"],["徐委員巧芯：（9時28分）謝謝主席，我們請顧立雄部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。今天的專案報告是要談原物料的採購案，剛剛前一位質詢的委員講的頭頭是道，但我這邊有一個問題想要問，在今年的12月10號，也就是上個禮拜審計長在司法及法制委員會報告的時候曾經提到，審計部到中科院裡面去調查，發現很多偽造產地證明以及偽造進口證明的問題，請部長來回答一下，為什麼審計部會研究發現到有所謂的偽造產地證明跟偽造進口證明，以這個部分來說，是發生了什麼事情？你們有沒有去調查？"],["顧部長立雄：我請中科院來說明。"],["徐委員巧芯：請。"],["李院長世強：最主要是審計部在我們這邊做內部審計的時候，我們有發現很多廠商偽造進口證明……"],["徐委員巧芯：很多廠商是什麼樣的廠商？"],["李院長世強：就是進口貿易……"],["徐委員巧芯：哪一個？他進口的是哪一類型的產品？"],["李院長世強：有包含今天大家關切的化學藥品。"],["徐委員巧芯：化學藥品？"],["李院長世強：是。"],["徐委員巧芯：還有什麼樣的產品有偽造產地證明跟偽造進口證明？"],["李院長世強：電子類。"],["徐委員巧芯：電子類的也有，這兩種是大宗，是嗎？"],["李院長世強：是。"],["徐委員巧芯：請問一下，他們調查到是在什麼……就是他們目前調查到的，你們檢討……"],["李院長世強：是我們查……"],["徐委員巧芯：是不是你們查的我不管嘛，因為今天我知道這個事情並不是你告訴我的，而是審計部講的時候我才知道這件事情。所以我想要問一下剛剛您講的，就是有關於化學原物料以及我們剛剛講到的電子類通訊產品，有偽造產地證明跟偽造進口證明的部分，加起來一共是幾起？時間到達是什麼時候？"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個應該是中科院主動去發掘……"],["徐委員巧芯：沒問題、沒問題，就是你們主動……"],["顧部長立雄：這個要先強調。"],["徐委員巧芯：好，可以、可以，主動當然很好，但是因為有發生這樣的事，所以我想要問的事情是，他在數量上面以及期程，目前調查到的是哪一個時期？"],["顧部長立雄：我想我們等統計之後，再跟委員作報告。"],["徐委員巧芯：還要等統計啊！本來今天的報告裡面，就是關於原料案各式各樣的審認作法，審計長的報告也是在12月10日的時候就已經說了，你不可能想說審計長都已經提到中科院有出現這樣的問題，我在外交及國防委員會不會提出來詢問吧？這還需要等嗎？"],["李院長世強：委員，我用30秒回答。"],["徐委員巧芯：好的。"],["李院長世強：審計長對於審計部的報告可能沒有整個講清楚，審計部的報告最主要的好意就是，中科院現在跟關務署的進口部分沒有辦法連線，我們必須要透過國防部軍備局申請之後才能連線，審計部報告的意見是希望財政部關務署能夠同意跟中科院直接連線，我們對每一筆進口資料可以透過關務署去查證。但是目前關務署並沒有同意，所以我們現在採取的方式是針對他的進口報單，他可以把進口價格塗銷，但是我們從他的進口報單去查，如果中間的中轉港口包含陸、港、澳地區，我們就會特別再去查證。"],["徐委員巧芯：好的，請問一下，關於剛剛所講的偽造產地證明、偽造進口證明的數量跟調查期間、項目的部分，在沒有違反軍事機密的情況之下，可不可以提供給我們參考？需要多少時間可以給我這樣的報告？"],["李院長世強：沒有問題，明天就可以送給委員。"],["徐委員巧芯：好，謝謝。再來我想要問一下有關於無人機的部分，國軍現在持續擴充無人機操作手的能量，我們希望2025年的時候，能夠完訓三千一百多員嘛！大家希望人人都會操作，可是我想問一個問題，民用無人機跟軍用無人機的證照是有互相通用嗎？"],["顧部長立雄：就我的理解，軍中會專門就各類型的無人機作相關的認證，這個部分是不是請……"],["徐委員巧芯：你們會作相關的認證？"],["顧部長立雄：對。請訓次室來說明。"],["徐委員巧芯：好。可不可以儘快說明，因為我們的時間很有限，今天的議題很多。"],["郭次長俊德：委員好，我是訓次室次長。跟委員報告，一到五類的軍用無人機，都有所謂的接裝訓練，因為無人機的性能都不太一樣，所以證照取得會有接裝訓練，或訓練中心取得之後，然後發給操作手，作為操作無人機的依據。"],["徐委員巧芯：我知道你的情況了。但是部長，我要跟你陳情一件事情，現在在軍中有非常多的基層軍官都遇到同樣的情況，是什麼呢？就是被長官要求去報考無人機的學測，這是民用的部分，可以看一下在10月的時候就有了，請問有人知道報名無人機學測要去哪裡報考嗎？現在強制去報考，不然要懲處，請問有作這樣的強制嗎？"],["郭次長俊德：報告委員，國防部沒有作這方面的強制。"],["徐委員巧芯：對，沒有，理論上沒有，雖然明面上發給他們的文書都沒有，但是口頭上面，也就是沒有記錄的部分都有。部長，我真的跟你講，如果不是收到非常多的陳情，我今天不會在這裡講這個，而且待會會再提出更進一步的證據。所以我要講的事情是，如果官方的立場並沒有強迫基層官兵要去報名無人機的培訓、民用的培訓的話，那就不能在軍中發生這樣的事情。","我們看下一個部分，給大家看一下，所謂「歡迎有意願自費參訓」，他把「自費參訓」標起來，這代表什麼意思？其實在職場上面工作久的人都看得懂。他說什麼呢？費用要多少錢？一個人要二萬塊錢，二萬塊錢！二萬塊錢！我再講一次！關於上課安排，他寫了一大堆，如配了3臺、讓你自主訓練；他就寫說這是一個很好的機會，提供很好的機會讓大家能夠自主學習，能夠學到更多的技能。說得很好聽、說得很正向，說是自費參訓，但其實大家都是被逼迫的，我告訴大家，這是八軍團的部分。還有，如果大家覺得這一個截圖沒有辦法……登記網址在下面，他傳到軍中裡面，要大家去登記，所以有誰有報、有誰沒報，長官都看得到。今天沒報的人都會緊張，那長官看到我沒報，是不是覺得我跟上級長官之間會產生衝突？還沒有，等一下再一併回復。","再來，如果大家覺得這個只是一部分的話，我告訴大家，另外在關指部也一樣。這個是我們拿到的收據，去參加什麼呢？崇右影藝科技大學推廣教育中心無人機的證照班收據，訓練費用是2萬3,000元，補助一萬三，但是學員要自費一萬塊錢。我想問一下，如果剛才都講得這麼清楚了，沒有所謂的要強迫大家去上課，那學員還要自費一萬！這是一個什麼樣的情況？基層官兵的薪水也不是特別高，今天因為國防部希望他們可以有所謂的新技能，然後要他們額外付錢去作訓練，這不是很奇怪嗎？","如果像部長您剛剛講得很好，我們自己有自己的培訓，我們用自己的培訓讓他們來學習，讓他們培訓之後，能夠取得國防部的許可，說你已經有這樣子的一個技能了，還需要人家付一萬塊錢到二萬塊錢嗎？你看關指部的價格跟八軍團價格還不一樣！所以這代表是發生在全臺灣基層士兵都普遍有的情況，非常多人在抱怨這個事情，請問部長，您知不知道？以及未來要如何改進？"],["陳參謀長建義：報告委員，我簡要回答，第一個，目前以陸軍來說都是以一、二類的無人機為主，依據民航法第九十九條之十，軍用無人機是可以依照我們的專長證書，不用所謂的民間證照。"],["徐委員巧芯：對，我知道啊，所以我才覺得你們很奇怪嘛！"],["陳參謀長建義：第二點，我們所有籌購的無人機，不管是軍售、商售，都是包含幫我們作訓練；第三點，如果委員所提列的這個事證，我們清查屬實的話，會嚴格的禁止，這個部分與政策不符。"],["徐委員巧芯：我跟你講，你們要嚴格禁止，因為我剛剛已經舉了兩個地方，關指部跟八軍團都有，好不好？"],["陳參謀長建義：我們會下去了解。"],["徐委員巧芯：所以拜託要去了解，不要再用這種所謂的自願，然後講是講自願，實際上就是要求，我們自己有自己的系統，不需要讓基層士兵還要多花一、兩萬塊錢去做這個事情，好嗎？"],["陳參謀長建義：是。"],["徐委員巧芯：部長，這個部分國防部可以檢討嗎？"],["顧部長立雄：剛剛陸軍參謀長……我想應該也不是只有陸軍，我們應該都會嚴格禁止有這樣的狀況，因為今天委員提出來，我們會下去作清查。"],["徐委員巧芯：好，可不可以給我一個時間？你們需要花多少時間檢討之後給我一個答案？"],["顧部長立雄：我想是不是兩個禮拜？"],["徐委員巧芯：好的。接下來，另外一個議題是關於身心調適假的部分。請問部長，因為您之前也是律師，應該非常清楚各種放假的規定，請問身心調適假是什麼時候開始施行？"],["顧部長立雄：身心調適假應該是10月……"],["徐委員巧芯：對，沒錯，就不用太精準啦！就是114年10月10日，包含我們也一直強調，關於約聘僱的部分也應該要能夠跟上，謝謝國防部在私底下也給我們一些比較正面的回饋。但是，我要講一下，身心調適假115年開始實施，這是一個什麼樣的說明啊！不是114年10月開始上路嗎？為什麼很多地方都在講要115年開始實施，跟人家拗這個不到半年的時間，有意義嗎？我的時間不是很夠。"],["陳參謀長建義：報告委員，這個訊息上面的資料……"],["徐委員巧芯：我跟你講不只啦！你要這樣子，我就一個一個給你看，有多少人都在講請不到身心調適假的問題。關指部的部分，「硬要把補休、榮譽假、慰勞假都休完，才能開始請身心調適假」，這有合乎法規嗎？"],["陳參謀長建義：沒有。"],["徐委員巧芯：好，剛剛我還沒唸完，還有「身心調適假到底可不可以用？關指部都沒有宣導」，很多人在問。「主管說誰想放身心調適假，你或我，走一個」，囂張啊！「身心調適假主官不能阻擋，但就是可以噁心別人」，把你約來看一下，是不是有什麼情緒狀況啊！想請一個身心調適假，結果越請壓力越大，所有人都跑來關心我發生什麼事情！我要告訴大家的是，這個部分國防部一定……尤其顧部長，我記得您在一上任的時候做了一個非常好的政策，我也很認同，就關於回家的時候在假日回報的這個事情，那時在一陣子之後，我有跟您講這個命令下去是好的，但是執行的時候遇到一些問題，後來您也說要去改善。身心調適假碰到一樣的問題，也就是在軍隊裡面這個假是有，但問題是國軍請不了！所以可不可以問一下，部長您也是律師出身，在這種情況之下，我們的基層士兵要如何去維繫自己的權益啊？"],["顧部長立雄：我想類似這種去年10月10日才實施的身心調適假，我們確實應該要多多到每個基層，讓各個主官都能夠了解，我們會努力進行這個宣導。"],["徐委員巧芯：這個非常、非常、非常的重要，這些日子以來，對於國軍所產生的各種自傷人數的攀升，以及對於包含很多心輔的提高，大家都很努力在做，今天有這樣的身心調適假，我們希望能夠幫到基層軍官。"],["顧部長立雄：是，因為事實上國軍有特殊性。"],["徐委員巧芯：他當然有特殊性。"],["顧部長立雄：不能夠影響到戰備的部分，所以這個部分我們會遵照委員的指示，努力去做宣導。"],["徐委員巧芯：努力做一個平衡，好不好？至少你要讓人家知道，今天如果你不讓請假，是因為現在請假可能對於我們戰力、戰備上面會有影響，你也要把這個事情告訴人家、分析給別人聽，我們的軍官不會不懂。今天大家會覺得請不到假，而且這麼多人都請不到，因為明明人數是夠的，就他一個人要請假，結果也不讓請，所以才會有這樣的問題，所以這個部分應該很清楚是需要改善的，對吧？"],["顧部長立雄：是，剛剛委員講「一個平衡」，我想這是一個很好的觀念，我們會來宣導。"],["徐委員巧芯：是，我沒有要求你們所有的東西一定非得怎麼樣，我知道國軍有特殊之處，但是國軍的權益部分，能夠儘量讓他擁有的，不可以讓他喪失，這是我們對於國軍弟兄最基本的權益，希望國防部能夠儘量來做的。","最後一個問題，就是關於今年12月8日的時候，F-16發生飛行員的昏迷案件，最後好險有成功醒來，但是也引發了司令部的飛安通報。請問一下，當初說要裝Auto GCAS防撞地系統的時候是什麼原因？部長，您知道嗎？"],["李參謀長慶然：報告委員，這是在107年6月4日F-16發生一級事件之後，我們提出來的一個作法。"],["徐委員巧芯：對。107年的時候發生了吳姓駕駛失事的情況，軍方經過檢討之後，認為有必要在F-16上面裝這樣子的系統，請問一下我們裝Auto GCAS防撞地系統是什麼時候招標、什麼時候付款的？因為畢竟這是2018年就已經評估要做的事情。"],["李參謀長慶然：這個一直在跟美軍進行。"],["徐委員巧芯：「一直」是什麼時候開始？"],["李參謀長慶然：從107年的6月之後，我們在107年8月就跟美軍開始談這個案子。"],["徐委員巧芯：然後呢？"],["李參謀長慶然：因為美軍自己在那時候都沒有這樣的裝備……"],["徐委員巧芯：然後呢？"],["李參謀長慶然：所以一直在發展，到這幾年美軍才作完。"],["徐委員巧芯：「這幾年」是哪幾年，講得清楚一點，好不好？"],["李參謀長慶然：大概在今年也才完成一個飛測。"],["徐委員巧芯：今年完成飛測？今年是2025年。"],["李參謀長慶然：數位的部分，因為它要結合，這個系統不是說你裝上去，它就可以用……"],["徐委員巧芯：我知道啊。"],["李參謀長慶然：每一個國家的飛機都不一樣，我們……"],["徐委員巧芯：我知道啊，但是我想問一下，這個部分我們向美軍付款沒有？"],["李參謀長慶然：這個已經開始在做，已經都布線了。"],["徐委員巧芯：所以已經付款了嘛，對不對？"],["李參謀長慶然：是。"],["徐委員巧芯：目前裝設的情況怎麼樣？"],["李參謀長慶然：布線在明年……"],["徐委員巧芯：我們目前F-16裡面裝設這個系統的比率是多少？"],["李參謀長慶然：布線是在明年4月才完成所有的機隊，目前完成130架。"],["徐委員巧芯：所以目前是0，對不對？目前130架？"],["李參謀長慶然：完成布線，它主要分成三個部分……"],["徐委員巧芯：我要問的是裝好這個系統，因為發生昏迷事件之後，大家回想起來2018年你們就說要裝這個系統了，2018年到現在隔多久了？所以我要問一下，目前為止裝好這個系統的F-16是幾架？"],["李參謀長慶然：報告委員，不能用裝好幾架這樣來回答。"],["徐委員巧芯：就是它已經可以開始使用這個系統的有幾架？"],["李參謀長慶然：這要分三階段來執行，剛剛跟委員報告……"],["徐委員巧芯：就完成嘛，一、二、三階段，我就問到做好到第三階段的有幾架？我跟你說，你可以直接回答我，因為有的明年才能好，那就明年OK……"],["李參謀長慶然：報告委員，它第三階段還不能做的原因，是因為我們的飛機軟體系統還沒有update完，不能現在去裝這個軟體，要不然在飛機上不能匹配、不能使用。"],["徐委員巧芯：好。請問一下2023年給立法院的報告裡面，有沒有寫到什麼時候要在臺灣做安裝跟測試？你們在2023年的時候。"],["李參謀長慶然：我不太清楚委員講的是哪一份報告，但是這部分一直在執行。"],["徐委員巧芯：好，我告訴你在2023年的時候，因為大家時間背景不太一樣，所以我講一下。在2023年的時候，我們也問過一次問題，就是專案報告，那時候給立法院的報告是說，美國空軍在2024年要在臺灣安裝跟測試，那時的說法是這樣，到了現在是說要到明年，好，那沒關係……"],["李參謀長慶然：報告委員，2024年我們第一階段已經開始做，這個沒有問題，但是跟你報告，全案結束要到115年才會開始陸陸續續上機，主要是因為軟體匹配的問題，因為它是數位的飛控軟體才能安裝這個東西。"],["徐委員巧芯：所以要到2028年全機隊才能完成安裝，對不對？"],["李參謀長慶然：不用，到116年即2027年我們就可以。"],["徐委員巧芯：2028年是你們12月10日講的，那你現在要告訴我說不用，可以提前了，是嗎？"],["李參謀長慶然：是。"],["徐委員巧芯：12月10日的時候，你們告訴我們說2028年全機隊能夠完成安裝，您現在的說法是能夠提前多久？到什麼時候全機隊完成安裝？"],["李參謀長慶然：整個全案，我們在116年這個部分可以上機來使用。"],["徐委員巧芯：全部的機隊？"],["李參謀長慶然：是。"],["徐委員巧芯：好，謝謝你。"],["主席：謝謝。接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:46"],["陳委員永康：（9時46分）有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["陳委員永康：部長早安。"],["顧部長立雄：是，陳委員。"],["陳委員永康：對於國防部整個採購規範依法依規的作業流程，我們是尊重，當然中間有一些技術性的問題，或者一些工程性的問題，我會就專業立場就教於採購室主任或是軍備局局長。","這一次當然我們是講規範原物料，這個原物料是完整的配方進來，還是要由205廠重新再組合？各位看一下簡報右邊方框的RDX裡面，它是一個化工的原物料，有水、苯、甲苯、乙醇，關於這個組合的進口原物料，請問是液態、沙粒狀、塊狀，還是柱狀，然後我們回來做整合？"],["林局長文祥：跟委員報告，我們進來RDX就是火炸藥的原料，它是泡在水裡面，像麵粉一樣，泡在水裡面，全部都是一桶一桶，用水運過來，它的前身就是烏洛托品，烏洛托品到我們205廠再經過98.5%濃硫酸的硝化，然後再把它精煉，然後才會成立一個結晶體。結晶體的顆粒越大，價格越高，結晶體的顆粒越小，價格越小，就跟鑽石一樣。以上報告。"],["陳委員永康：所以它進來是桶狀的？"],["林局長文祥：對。"],["陳委員永康：請問這整個合約執行的過程，全程多長？"],["林局長文祥：合約裡面，300天要繳一半即85噸；365天要繳另外的85噸。"],["陳委員永康：所以就是分2次繳貨？"],["林局長文祥：對，分2次交運。"],["陳委員永康：提個建議，因為我們在國際採購過程中間，往往第一批交運完了，第二批因為政治的因素產生延宕，那這個時候罰則就不一定了。這個部分建請以後在分批交貨的時候，後面要有個但書，不能因為他國內的情勢或者政治因素，導致第一個是延遲交貨，我們甚至碰到過他不交貨了，這個時候打官司還去仲裁，很麻煩的，這個是提出一個建議，因為你剛剛提的很好，最好是一次交貨，一次交貨就結案，就比較清楚，因為分兩次，一個是中間，一個是到第二批，這部分提請做一個建議。"],["林局長文祥：是。"],["陳委員永康：因為這個東西本身有一部分的風險、危險性，所以在整個運作過程中，各位看簡報這張圖表，我們提出需求、市場調查，這個過程你們都經歷了，都沒有問題，但是因為國內別的廠商不願意投標，得標廠商當然是依法合規得標，只是在履約過程中間的履約督導，軍備局跟採購室要嚴格督導，就是我剛剛向大家提醒，因為你是分次交運，那交運過程中間的安全係數，包括航運在哪個地方下船？從裝貨是用貨櫃裝，因為是桶裝裝在貨櫃裡面，有多少貨櫃？希望這些數值都能夠掌握住，不要在交運的過程中產生了一些意外事件，然後權責不清。","因為我們是收受單位，在運送過程中間，合約廠商要負這個責任，剛才提到了出口許可、門檻值都合標，這個我們樂見、很尊重，但關鍵因素就是到205廠驗收以後，我們拿到這個原物料的製程過程中間，有多少時間可以支持到我們的戰備需求？這是我們內部的管理。最主要是參考我們過去的有些購案，在過程中但書變了，也就是說第二批往後延遲交貨，甚至還有第三批因為某些因素不能交貨，這個時候，一些合約過程中的法律，我想部長本身在這個地方是專業，應該要多指導他們，因為我們不能以一切順利作為預判，而是萬一在不理想的狀況下所產生的問題，要如何解決、解套？當然最好就是全案順利執行。","這邊還有一個問題是有關IMO的規則，因為這是危險物品，在運送的過程中，請他要具備一切安全設計的文件，確保航運過程順利、落地後運送過程中的安全，一直到到205廠交貨，請局長把這個重點再強調一下。"],["林局長文祥：跟委員報告，所有承商得標之後，從出口港就要取得一個合於國際船舶規定的航運公司，他的船到了出口港，然後上了船的貨品到我們臺灣，臺灣大概就只有高雄港跟基隆港兩個港口在報關，以205廠為例，承商大概會選擇高雄港報關，我們的合約都寫得很清楚，到港下貨之前的權責，都是承商負責；到港驗收，因為火工是屬於國軍專有的專業，承商不准靠近，要在安全距離之外，然後我們的人上車，按照道路相關條例，相關的一些申請都要申請，我們的人也都受過勞動部押運相關規定的訓練，到了205廠我們的管制區後下運，下運之後，接下去是做產品檢驗，也是由我們的專業人員來執行；合格付錢、不合格退關，以上報告。"],["陳委員永康：這段過程中間，跟中科院有沒有互動？因為過去中科院也曾經組合過這種炸藥。"],["李院長世強：報告委員，其實205廠產製的RDX成品，大部分是給中科院使用。"],["陳委員永康：好，了解，謝謝。後面有兩個問題，我可能請訓次室次長，其他的人可以請回。無人機是未來作戰的一個主要趨勢，不只無人飛機，所有的無人載臺，UAV、USV、UUV，水面、水下都有，我們很多同仁現在強調的是操作過程的簽證、認證，那我提出一個建議，因為不同載臺有不同通訊頻寬，限制因素各軍種也都不一樣，操作過程中間，因為目前所謂的輕型無人機都是在我們本島使用，有時在國土防衛的情況下使用，我們的ROE（Rules Of Engagement）戰備規定的交戰規則授權，所謂的簽證，並不是操作手會操作就要承擔責任，因為有兩種狀況，第一個是目標誤判，這個責任由操作手承擔，還是操作手說沒有辦法確認目標，因為這種是消耗型的，那我們寧可讓它自毀，絕對不能打到我們的民間目標，或是不能識別的目標，因為通訊頻段不同，這種使用的飛行時間也有限，如果國內有他的上一級，那上一級就要承擔這個責任，所以在同時訓練操作技術的這個原則下，所謂的訓練班次，乃至於到指參，對於中大型的無人機ROE交戰規則的責任承擔，上下授權到某個level，而不是由操作手負全責，這個東西希望要持續精進。","另外，傳回來的目標圖像是影像傳回或是大型訊號回來，是傳到上一級單位，那他跟你使用的是Google圖片，還是跟陸軍作戰區的大區UTM圖，這個在將來操作訓練上都要做整合的精進。現階段看到是有，有當然好，有比沒有好，但有還要持續精進。我講的共同圖像，包括火協的圖像、戰術的圖像，還有國防部長官看到整個大範圍的大區圖像，這個目標的標注位置在大圖像上要能夠顯示出來，這點我提出建議，希望大家共同努力。","最後一個議題給部長參考，就是有關軍人調薪的部分，其實退伍軍人在服役期間承擔的責任跟現役是完全一樣，我們講的軍人武德「智、信、仁、勇、嚴」，其實他是犧牲奉獻，軍人不是職業，軍人是志業，因此退伍與在職，其實應該享受同樣的待遇，這點是不是可以請部長指導一下？"],["顧部長立雄：是不是請資源司先說明？"],["陳委員永康： 好。"],["藍司長靜婷：報告委員，我是資源司司長。其實本部向來都很重視不管是現役還是退役軍人的相關福利，目前的制度就是軍公教一體，退役軍人調薪的部分是由行政院會同考試院訂定，條件就是當消費者物價指數累計到正負5%，或者是每4年調整一次，目前是一致性的作法。"],["陳委員永康：當然，當然，我們把軍公教放在一起，其實是不同的，這是不同的定義、不同的解釋，因為軍人是志業，他的犧牲奉獻以及承擔的風險，跟公教人員或是社會上其他職業團體是完全不一致的。這點我們私下再來溝通，謝謝，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝，接下來請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:57"],["陳委員俊宇：（9時57分）謝謝召委，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["陳委員俊宇：部長早。部長，針對目前大家所討論的軍備局205廠「RDX海掃更」火藥採購案，決標金額達到5.9億，由於這個採購項目是受到嚴格管控的戰略物資，有人質疑得標廠商的背景比較單薄，會不會產生什麼樣的弊端？對此，部長在第一時間出面做了回應，後續也看到國防部有進一步的說明，在這次的專報當中，也針對廠商的資格標準、資格審認作法，以及履約管制作為等等有相關的解釋，但是輿論上針對採購專業和國安的疑慮，仍然有相當多的預測和解讀，我想也藉由這次詢答的機會，請國防部針對疑點能夠儘可能釐清。","首先在報告中提到火藥的原物料受限於各國產量有限，以及地緣政治的影響，製造國往往優先滿足自身需求，加上嚴格的輸出管制，導致供貨非常不穩定。表示在這個火藥原物料的供需上，可能存在著失衡的狀況，如果國內廠商沒有產製能量，也就必須在採購法的規範中，採取廣徵商源的策略，確保我們彈藥武器的生產不中斷。在此先請教部長，目前國際間火藥原物料的取得有多困難？國防部的新聞稿中特別提到，因為臺灣在國際社會面對特殊的環境，一旦商源開發受到惡意破壞、干擾，採購將更加困難，這樣的情況有沒有辦法可以避免？"],["顧部長立雄：第一點，我還是要再特別強調，我們就是要廣徵商源，而我們的把關是在後面的履約部分，重點就是它能不能夠完成這個購案，這個才是我們的重點嘛！所以它要能夠拿到當地政府輸出許可的證明文件、拿到原廠的證明文件，而且這個品質是能夠經得起我們檢驗的，這就是整個案子標案的一個重點，這也才是劃對重點。我要強調的是，過去20年來我們去統計所有相關這些火藥原物料的採購案都是如此，都是公開招標，然後它訂的……當然你要有公司，你要有納稅證明，其他另外一個條件就是你能夠從事國際貿易業，所以你能夠從事國際貿易業的業務項目，你能夠拿到我們認為取得不易的當地政府輸出許可證明文件，那它才會願意來進行參標啊！所以你訂定任何其他的資格，或者你去計較這公司的名稱、什麼資本額等等，這個在我看來，其實對於它日後能不能履約這件事情沒有相關性，也就是它有辦法取得政府的輸出許可、有辦法拿到原廠的證明、有辦法從原廠拿到貨，然後原廠願意承擔所有相關的運送，包括要有專船，然後要有保險等等，運抵之後能夠交貨，我們才會付錢，沒有辦法交得了貨，我們不會付錢，而且它還要承擔履約保證金被沒收，它還要被停權，所以我們認為整個觀念就在於履約過程上面的嚴格監督控管，然後我們廣徵商源，讓有能力的人都能夠來參與。"],["陳委員俊宇：這也是我們針對投標廠商的審認標準，應該沒有廠商來投標的時候，它上面的標註是火藥供應商，應該是沒有這種廠商吧？"],["顧部長立雄：就是它能夠有國際貿易，能夠有一個代理的資格，因為國內沒有自製產能，要從外面採購進來，那它只要有從事國際貿易，它能夠拿到我剛剛講的這些重要的許可文件，然後它能夠拿到貨，這才是重點。"],["陳委員俊宇：好。我們國軍對於生產炸藥的資訊是相對保密，不過有其他的報載指出，我們在數十年前，大概在1980年左右，203兵工廠就曾經建立RDX炸藥的生產線，並且近年來205廠也曾經多次招標生產控制系統的維保案，以維持RDX炸藥的生產量能。那我想再請教部長，針對我們所需要的炸藥，國軍是否有自製的量能？是因為什麼樣的需求或原因，才有必要對外採購RDX炸藥？"],["林局長文祥：跟委員報告，軍備局205廠為了因應各式彈藥、火炸藥的需求，我們在民國63年就已經依照美軍MIL-STD海掃更的標準，由瑞士原廠技轉設置產線，迄今原廠實施維護保養，目前均為妥善的運用。那這次為什麼會再外購？是因應軍種未來不對稱作戰裝備的需求量增加，現有的產能無法滿足我們超前部署，然後採自製與採購並行，所以這次買了170噸的海掃更，我們後續會編列相關的預算來擴線，擴線完成之後，我們就是自己來提煉，達到國防自主跟滿足我們爾後所有武器裝備生產的需求。以上報告。"],["陳委員俊宇：部長還要補充嗎？"],["顧部長立雄：沒有。"],["陳委員俊宇：好。另外，對於炸藥的籌獲，如果我們國內有自主生產的潛力，那也應該考慮投入更多的資源，來強化我們國防自主的能力，我想針對國內研發炸藥的議題來和部長您再做討論。去年曾經有報載內容指出，國軍已經成功研製出CL-20的炸藥，它的爆炸效能和威力比現有的炸藥大概高出40%，過往包括美國、中國，甚至俄羅斯都有進行製作和運用，那我們今年也有看到快奇攻擊無人艇搭載CL-20炸藥的消息，如果能夠結合各式的武器使用，對於國軍的戰力當有所提升。那我想請教部長，有關CL-20炸藥，我們目前生產線的量能進度為何？生產的成本是否能夠再降低？後續應用各式國造飛彈或無人載具，有什麼樣的規劃可以做連結？目前這個主責單位應該是中科院？"],["李院長世強：是。"],["陳委員俊宇：好。針對這個部分，部長或是院長，可公開的部分是不是可以做簡要的說明？"],["李院長世強：是，第一個，因為CL-20的技術已經列入國家關鍵核心技術，所以它的量能部分，我這邊沒辦法做很具體的描述。"],["陳委員俊宇：好。"],["李院長世強：第二個是有關它產製的效益和價格的問題，我們現在已經把CL-20的前驅物質跟國內的化工廠商做合作，前驅物質不牽涉危險性的部分，都交給國內的廠商來做，那後面要精煉的部分再由我們來執行，所以它的價格已經比當時在實驗階段降低了一半以上。"],["陳委員俊宇：降低一半？"],["李院長世強：是。但是CL-20因為在國際上，大家都是一個很保密的技術，也沒有公開的售價，所以我們也沒有辦法去評斷這個售價的競爭力和標準。至於未來運用規劃的部分，沒有錯，今年在快奇艇的公開展演上，我們的確用了CL-20炸藥進去，來增加它爆炸的威能。另外就是未來，我們目前初步規劃，CL-20主要會運用在所有國軍自製的無人載具上面，包含無人艇、無人機，只要攻擊型的無人載具，我們盡量都把它裝上這種比較高能的炸藥，來發揮它的攻擊戰力。"],["陳委員俊宇：好，那這個火藥原物料的取得是否順利，對於我們軍備的量能還有戰力的建構都有相當程度的影響，我也請國防部務必要以最高的標準嚴格把關，不論是透過採購或是我們自主的研發，都盡最大的努力來籌獲我們相關的戰略物資，也藉由這一次的事件來檢視未來我們怎樣來強化軍備採購審查相關的規範，不但能夠找到合法合規、有專業承作能力的相關廠商，同時取得在社會大眾信任的基礎上，這也是需要持續精進的部分，那這一部分我就請我們部長跟相關部會……"],["顧部長立雄：是，我想簡單報告兩點，第一點就是說，我們身處特殊的國際環境，剛剛陳委員也提到了，其實這些原物料來源取得不易，我們希望大家都能夠讓我們的火藥原物料來源不要因此而斷鏈，所以在這裡也還是希望大家一起來支持我們建軍備戰所需要的火藥原物料。第二個，我們國防部都是禁得起公開監督檢視的。"],["陳委員俊宇：好，謝謝部長跟相關部會的答詢，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：10:9"],["羅委員美玲：（10時9分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長早。有關RDX海掃更的炸藥標案，剛剛其實也是討論的非常多，關於得標廠商的背景如何又如何，我想剛剛部長還有國防部這兩天都解釋的非常多，就像部長所講的，我們真的不要劃錯重點，重點在後面它能不能履約。當然本席還是有幾個問題想要就教部長，就是延續剛剛陳俊宇委員的議題，確實我們都有看到一份報導，它有提到我們軍方是數十年來首次對外招標採購RDX炸藥，是這樣子嗎？我們是第一次嗎？"],["顧部長立雄：我的了解是，我們第一次對外採購RDX。"],["羅委員美玲：我們確實是第一次？"],["顧部長立雄：對，因為軍備局本來就有一定的產能，我在這邊也不宜多說這些產能，但是我們現在要擴大需求，所以我們要去做商情的探討，確定國內沒有自製產能的情況之下，我們一定要透過國際貿易商內購外貨。就跟過去一樣，我剛剛已經講了，過去二十年來，有關這樣的火藥原物料內購外貨，所有投標資格都是一致的。我們這一次跟以前、二十年來都沒有任何的改變，都是公開招標，這個部分要跟國人清楚的報告。也就是剛剛委員所講的，真正的重點在於他會來參標，那就要看後面的履約，他是不是能夠做得到，若他做不到，真的是一翻兩瞪眼，他拿不到錢，還要被沒收履約保證金，又要停權，所以他當然都是要有把握的，而我們過去二十年來都是如此在進行。"],["羅委員美玲：部長的說法跟媒體報導其實是有吻合的。說實在的，因為RDX也不是新的炸藥原料，早在第一次世界大戰以前就已經合成、製作了，到二次大戰才開始大量生產，它的用途是用於雷管、火箭跟穿甲彈等等，因此我們絕對不是第一次有這樣的需求。我看到報導就想到，數十年來我們第一次採購RDX，但過去幾十年來我們一定有這樣的需求，表示軍備局其實一直都有能力生產，只是現在是量能不足的問題，所以必須對外採購，是這樣子的說法，對不對？"],["顧部長立雄：就是軍備局有一定的產製量能，當我們現在有這樣的需求，在產能沒有辦法滿足的情況之下，我們就要規劃自製跟採購併行。"],["羅委員美玲：我再請教一下部長，因為你剛剛在專題報告裡面有提到，採購以前一定會辦理公開徵求國內的商源，也就是表示會確認國內廠商仍無火藥原物料產製能量，像這個部分，國內沒有任何一個廠商有能力來製作嗎？還是因為礙於法規的關係，所以並沒有辦法產生一個供應鏈？我想請教這個部分。"],["顧部長立雄：法規是一個很重大的障礙，因為要通得過槍砲彈藥刀械管制條例要取得內政部的許可，才可以製造這些。"],["羅委員美玲：所以在法規還沒有鬆綁以前，絕對不會有所謂的國內廠商，只要軍備局205廠沒有辦法產生這個量能的話，勢必一定要從國外購入。像這個部分的話，你們有想往後要鬆綁政策或是法律，培植國內的廠商來製作嗎？有這個方向跟想法嗎？"],["顧部長立雄：這個政策上的大方向會是一個非常重大的……因為現在關於非主要製程的部分，可以透過國防部跟民間廠商來協力，如果是能夠組成槍砲彈藥主要的部分，包括炸藥等等，我想要開放國內的廠商能夠自製，會涉及到很多不同的看法。畢竟現在都沒有讓民間擁有任何的槍枝、彈藥，或能夠生產這些火工的部件，所以這可能是一個非常高度政策性要決定的問題，因為我們到現在為止，應該是沒有開放給民間。"],["羅委員美玲：OK，因為現在礙於法規的關係，沒有辦法開放給民間。當然我在同一個報導裡面也有看到，它說我們原有的RDX炸藥生產機具已經老舊了，所以導致產量受限，是因為機具老舊的關係，還是因為需求增加的關係？針對這個部分，如果我們又把它拉回到軍備局來講，要如何克服這些困難？"],["林局長文祥：我們的裝備沒有什麼老舊沒辦法生產，我現在不能透露我們的量能。"],["羅委員美玲：所以量能增加了？"],["林局長文祥：我們的量能是蠻大的，可是明後年不對稱作戰的裝備需求更大，所以才要去外擴。我們每年都是用合約請原廠畢亞才公司來做全線的保養、維修、定更件、定檢件，該換的都換，這條線目前產能都是沒問題的。"],["羅委員美玲：對，因為我有看到你們到去年為止，還有招標維修生產控制系統，就表示其實這一直都有在生產、產製當中，只是因為量能的關係，所以不得不外購。","接下來的議題本來是想要討論鈍感彈藥的發展，可是這樣聽一聽，說實在，這個發展可能也會說是因為一些法規的關係，所以這部分可能還有很長的一條路。我們看到國際上很多國家都將鈍感彈藥視為防止彈藥庫殉爆或提升後勤安全的基本要求，我們在數據上也有看到，過去國際上曾因為彈藥庫爆炸造成很重大的死傷，國內也是一樣，所以很多國家有朝向要發展鈍感彈藥。剛剛我聽到軍備局的回答，雖然我們的軍工產業是很成熟的，可是可能礙於一些法令，我們沒有辦法跟民間業者、國內的業者合作，所以很多中小企業現在沒有辦法投入彈藥研發跟生產。然而國內產業鏈無法進入，表示我們的鈍感彈藥發展可能會遠遠落後美國、中國跟北約這些國家。像這部分，我們未來要怎麼樣來推進？"],["林局長文祥：國軍的鈍感炸藥都是跟美軍同步的，都是MIL的，美軍什麼標準，我們就什麼標準，我們都是依這個標準，所以國軍的標準就是美軍的標準。第二個、我們剛剛探討RDX那麼多，它就是所有鈍感彈藥的原料，所以我們也是依照MIL的標準來設置RDX。RDX就是所有鈍感炸藥的原料，它可以做C4，它可以做A5，它可以做B炸藥，各有不同，但是所有的彈藥都叫做鈍感炸藥，鈍感度越低就越安全，鈍感度越高，比如雷管就是比較不安定的。以上報告。"],["羅委員美玲：OK，所以我們還是有在發展，當然我有看這些數據，確實是有，只是國內有些學者也在探討，跟其他國家來講，像美國、中國在這方面的研究、研發，相較之下，臺灣其實是落後了很多。因為我也看到先前國防部本身出的季刊裡面也在檢討這個部分，所以在想我們如何減少一些殉爆的狀況發生，減少一些傷亡，也許這個可能是大家要來研究的方向。"],["顧部長立雄：第一個、當然我們現在還是只有軍備局……"],["羅委員美玲：就是只有軍備局……"],["顧部長立雄：軍備局會來擴張產線，這是第一點。第二點、美軍後續開發這些新型的鈍感炸藥，我們會藉臺美交流的時機爭取技轉合作，目前就是這樣。"],["羅委員美玲：說實在的，現在我們提到要下放到民間企業，是不可能的事情，一切都hold在軍備局這裡。好，了解。以上，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：接下來請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:19"],["王委員定宇：（10時19分）謝謝主席。麻煩部長、軍備局長。"],["主席：請顧部長、軍備局長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員定宇：部長、局長，我今天先不從個案來談，先講一個大的架構，就是我們一直希望國防供應鏈能夠在臺灣自給自足、儘量的滿足。因為這不僅是經濟跟產業，也牽涉到我們的戰備縱深，所以怎樣把供應鏈的縱深擴大，這是一個命題，但是擴大之後，它來投標，我們今天看到有人在資格上質疑、有疑慮，做這個的怎麼做那個？做馬桶的怎麼做抗彈板？做裝潢的怎麼來做炸藥？有人在資格上面有疑慮，我們應該好好面對這個問題。","首先，在投標上我發現國防部說明的第一個基本條件叫做合法，基本條件可能是它的營業登記項目、可能是資本額。部長也是法律人，坦白講，基本條件的符合在臺灣比較容易，有一個凱思國際從狗仔一路弄到進出口貿易都可以做，你去做營登的時候，只要你願意勾，通通可以勾，所以營業項目根本不是可以刁難的。比如造船的，它搞不好可以去造飛機；做成衣、做內衣的，它會去做數位迷彩；做腳踏車輪寬的，搞不好去做飛彈彈箱。我現在講的都是有實質的案例，還做得不錯，也就是說，基本條件是一個最低的消極資格。","另外一個叫做專業條件，現在被人家挑剔的是這一塊，就是它的專業條件到底有沒有符合，所以我們應該要思考所謂的專業條件是什麼？合理的專業條件是什麼？它就可以進入到這個產業，我們可以擴大縱深，我們希望原來在做精密機械的，它可以來造飛機，我們希望CNC車床來做炮管、做彈藥，其實只要過個手而已，那個技術上是雷同的，就是說我怎麼樣讓它跨過那個專業的門檻，所以只看基本條件容易被人質疑專業不足，我懷疑這次有人針對這個或那個沒有做，但如果只重視過去的實績，就回到過去幾十年，臺灣的軍工業長期被同一群人把持，價格高、品質差，而且它根本不是自己做，它轉手找別人來做，我相信在這邊夠資深的或資深的媒體記者應該都知道，過去的軍工業就是那一群人，投標資格只要綁上過去五年內有沒有供應什麼、有沒有做什麼，連我們中科院塔台的東西，只因為民航局加一個「過去有實績」就通通沒辦法處理，所以這兩個要平衡，我不知道部長有沒有認同我這樣的講法？我們在建構戰略供應鏈的縱深，它的重要性是什麼？"],["顧部長立雄：今天大家在質疑這個案子的重點就是說，它不是屬於國內有自製產能的，如果屬於有國內自製產能的，比如我們通常會有一些工程案子，我們就會要求它有實績，但問題是，這不是有國內自製產能……"],["王委員定宇：這個我們國內沒辦法做啦！"],["顧部長立雄：對，所以它的重點就條件上面來講，也就是在履約的時候，它最重要、最重要的就是要拿到輸出國的輸出許可。"],["王委員定宇：對，部長，所以我現在要講的就是這一塊，專業條件要讓國人了解，比方它在國內過去的實質績效其實只能當指標一，我建議軍備局可以……我們本來就有訪廠制度，我們要確保都是Made in Taiwan，這家公司願意投入，它有沒有買相關的機台？有沒有取得相關技術的認證？這是在國內的生產，不然我去訪廠發現你根本就沒有，你沒有機台、你沒有這樣的材料，你卻跟我說你Made in Taiwan，我都懷疑是「過鹹水」的，你知道嗎？從那邊繞到越南過來的，所以我們本來現有機制就有國內生產、過去有實質績效，而且還要訪廠，看你的機台符不符合標準，你的製程有沒有經過認證，你的材料在哪裡取得、有沒有Made in China的材料，這個是國內的部分。我們在專業背景上應該要加上如果是對外採購的，輸出國的輸出許可，這個其實是屬於專業的部分，輸出國的許可要拿到國務院認證沒那麼簡單。","還有一種是比方我們的F-16或者一些對美採購的軍品，它的維修、維保是要認證的，要看有沒有取得原廠跟美方的認證，或者我們跟某一國買的某一個機台有沒有取得該國的輸出許可、該國原廠的技術認證，這個叫專業背景，所以如果某公司過去可能做某個行業是跟軍工業無關，可是發現這邊有商機，公司要擴大投資，那就要看在國內你有什麼機台、有什麼能量，你如果是要進口，有沒有輸出國的輸出許可，如果進來的是技術跟服務，你有沒有得到認證跟授權，我這樣講，應該沒錯吧？"],["顧部長立雄：就是說以不同的方式，我們有不同的一些對它履約能力的審核。"],["王委員定宇：所以在這一頁我要提醒軍備局，不能全部只看過去的實績，那會被少數人壟斷，可是你在開發新的供應商的時候，一定要注意到它的能耐、它的國內生產量能跟原物料的來源，如果是進口商的話，它有沒有取得相關國家政府的認證許可等等，這個叫做專業背景，所以現在叫做「岳飛打張飛」嘛！就是拿消極的基本條件去打專業條件，做馬桶是哪裡對不起你祖上八代了？做腳踏車的是哪裡做錯了？為什麼要瞧不起這些行業呢？","所以我看到簡報第2頁，我還去找了一下資料，比如「和成」，我們從小就知道和成是做馬桶、做磁磚的，可是和成現在做抗彈裝甲，人家有投入這樣的設備去做，至於做得好不好，你們去驗，我不幫它背書。或者像「宏昇」，宏昇是美方認為世界一流的車葉，它本來做漁船的，我們現在卻說做漁船的怎麼跑來做軍艦的車葉？他外行了嘛！或者像「全訊」，全訊是做半導體元件製造的，它現在轉過來做相關功率。又比方說「龍德造船」，它本來是做客輪，它現在做軍工。另外，我剛才提到的有一家玩具公司「雷虎」，我們小時候買玩具是買它們家的，講它的名字也沒關係，雷虎是做玩具的，做玩具的怎麼跑來做無人機？還要丟炸彈，那就荒謬嘛！人家已經轉型或者擴大增加產能。","我一樣只是提例子，我對這些公司行號也沒有背書，你們還是要依照專業去驗，我只是告訴大家，臺灣的中小企業很厲害啦，以前埃及要買漁網，做皮箱的明天就做漁網了，以前跑到阿拉伯，飛機都不會坐，阿拉伯文不會講，在地上、沙子上畫圖，就可以交出鐵錘給它，彈性很高，但是我們軍方的採購不能只看這個。我剛才講在於它的專業成分有沒有具備，所以剛才講到某一個腳踏車做輪框的，我也是在媒體撈到這家做輪框的公司，現在它用特殊材質做我們的飛彈箱，做得不錯啊！所以這裡面重點在哪裡呢？有一些行業是從本業延伸擴大，比方說原來和成是做陶瓷，它把本業往前延伸做抗彈陶瓷，這叫本業延伸。有的叫做跨業投資，我來舉個例子，比方像全訊原來做的是半導體，它現在轉過來做這一項。舉個另外跟我們行業無關的，像台塑，它是做塑膠的，可是我們都知道長庚醫院是台塑的，我們現在要不要開個記者會問做塑膠的怎麼會開人家的心臟啦？罔顧人命！你不會被笑死嗎？它跨業，我們要看的是什麼？我們要看的是它的產品跟服務有沒有符合買方的需求？有沒有達標？價格及技術是否具備競爭優勢？","我們如果是看資格的，那就要看它的資格限制，如果是比價的，就是看價格有沒有比人家低，大概就看這兩個部分。我們是買方，不管你原來做什麼行業的，你的消極資格符合，你的專業背景資格有取得輸出許可，那就來比價，你敢押標，你沒辦法履約的話，我就要沒收你幾千萬的押標金，我確保買方，也就是軍方消費者可以買到合格的、達標的，甚至是相對品質比較好或相對價格比較低的，這才叫做一個完整的採購鏈，我們才能去建構臺灣不同行業跨界進入到軍工業，建構我們的軍工供應鏈、戰備縱深。我這樣講，不知道部長認不認同？"],["顧部長立雄：是，不同的相關個案有不同的履約能力的要求，我還是再次強調，原物料的、從國外進口的，重點就在於它能不能拿到當地政府的輸出許可證明，而且拿到這個原廠製造的證明文件。"],["王委員定宇：對，那個叫做專業背景、專業資格。"],["顧部長立雄：對，這個拿得到，我想它才可能來進行投標，不然會面臨無法履約的風險。"],["王委員定宇：所以我剛才講的這些個案，我們原來也都沒有去探究啦，是因為有人提出來，我們才去看它原來做什麼行業，到底是本業延伸或者多角化跨業投資，我管你投資什麼，重要的是我要跟你買的時候，你交付的東西合不合我的要求，有沒有具備專業背景，而專業背景比如國內製造的製造背景，進出口商有進出口商的專業要求，所以單純從它的營業項目挑一項說它做麵包的怎麼跑來做這個，我覺得這樣子除了邏輯跳太快以外，其實是在摧毀臺灣建構這一個供應鏈縱深的過程，至於內容如果有人謀不臧、有違法，該送辦就送辦啊！但是你不能說這個模式整個不行，說一定保障原來有在做軍工業、有實績的，其他的都不行，那我們怎麼擴大？怎麼產生競爭力？或怎麼引進新創？像Anduril原來不是在做軍工業的，它原來是在做資訊的；或者以色列某一個廠商原來是在做駭客的，現在他擴大做防駭客。其實這個東西在軍工業裡面，國防部要嚴格把關基本條件跟專業條件，而專業條件最容易綁住特定人，這一個要很衡平的去處理。所以我希望軍備局就這個課題確實……人家質疑原本他做這個行業，怎麼現在來做這個？那就要好好說明，基本條件符合，專業條件在哪裡？以他的專業條件，他有拿到美國政府或者國務院或者相關的輸出許可，以及他的交貨要押標多少？如果不能達標，我要沒收。而這一個火藥是在國內根本沒辦法生產，一定要對外採購的，因此任何人取得輸出許可都能來投標，價低者得、品質高者得嘛！這樣子完整來論述比較衡平，否則揭露這些、攻擊這些，甚至於拿一些有的沒有的去牽扯，我就說臺灣所有……你去看營業登記，那個勾選的選項多到你會覺得很好笑，做內衣的這邊搞不好是在做五金，做水桶的這邊在做汽車什麼電零件的，臺灣的中小企業營業登記就像凱思國際一樣可以一直勾、一直勾、無限勾啊，你只要不違法，我們沒有什麼可以非難他的。","以上就這一個部分，我反而是透過這個案例，希望軍備局跟相關單位在軍事採購上，國內採購時我們應該要具備哪些基本條件跟專業條件，而專業條件不要拘泥於既有的，應該去限定防產、技術、授權；如果是我們國內沒有製造需要對外採購的，要具備哪些要件把他寫清楚，讓國人知道這不是單純一句話，挑他一個營業項目，然後連結到他這個採購案，所以這樣不行。不行的話，我們這個炸藥就不要買嗎？其實這種性能的炸藥是有必要的，不買爽到誰？高興到誰？所以以上是這個部分。","我多問一題關於馬防部的問題，這一題我一直覺得很好奇。馬防部的案子我就不再細說了，我其實覺得很痛心，一個士官長士督、二等長、三等長或上士，加上外島加給、作戰加給，每個月薪水你如果要說好或不好，跟社會大眾相比其實還算可以，怎麼會為了每個月2,000塊到3,000、4,000塊錢把帳號出租給詐騙集團，而且看起來是整串的「食好鬥相報」！我要問基本幾個問題，現在涉案人數到底多少？是367，還是331？"],["顧部長立雄：這個部分因為現在檢調單位在偵查，我想我們也不適宜在這邊公開透露。"],["王委員定宇：軍方自己應該有去調查，現役涉案有多少人？"],["顧部長立雄：我想……"],["王委員定宇：有啊，那天你們有公布啊！那個數字有沒有更動嘛？"],["顧部長立雄：請參謀長來說明。"],["陳參謀長建義：報告委員，陸軍面對這樣的事情，我們是嚴肅和審慎面對……"],["王委員定宇：老實講應該是沉痛啦！"],["陳參謀長建義：第一個，剛才部長說目前是連江地檢署在調查，我只能說目前比較精確承認的、確定的有7位，其他因為涉案的程度……"],["王委員定宇：有認罪的7位？"],["陳參謀長建義：對，其他關於涉案的程度跟金流的流向，這些東西都還要地檢署來釐清。"],["王委員定宇：偵查不公開我尊重。"],["陳參謀長建義：是。"],["王委員定宇：就軍方的掌握，犯罪的起始點到底是什麼時候？這不是短期間可以變那麼多人，有的人從一開始會怕怕的不敢，一定是很長一段時間，看大家都沒事，慢慢一個一個每個月多兩、三件。"],["陳參謀長建義：報告委員，犯罪的起始點目前我們軍方是有掌握，但是我這邊還是不……"],["王委員定宇：不是，因為起始點牽涉到不能懲處錯人……"],["陳參謀長建義：是的。"],["王委員定宇：我覺得剛去3個月的、剛去1個月的，如果要懲處沒道理，然後已經離開1、2年的，搞不好是他的管理放縱啊！目前有沒有政戰人員牽扯在裡面？"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個部分我們會檢討馬防部各級幹部的督管疏責，現在除了將指揮官跟南竿守備大隊長調離現職以外，我們相關的督管幹部會併案來檢討失懲。"],["王委員定宇：部長，我們常講莫非定律，這個案子會發生在馬祖，我就會擔心發生在其他地方，我覺得這件事情的關鍵點是什麼時候開始的，如果是兩年前開始，從1個變2個、2個變8個、8個變……一直變，那個時候的起始點到底是怎麼開始的？那時候的管理權責是誰該負責？弄到最後變成幾十個人的時候，事情就很嚴重了，因為最嚴重不僅是跟詐騙集團勾結，最嚴重的是這些資料如果丟給共諜網絡，我掌握你這些不名譽的事情，你要乖乖交出資料，否則我一揭露你就沒工作，國安的破洞就是漏在那裡！因為軍人很怕，你知道軍人連車禍都會害怕，當車禍我好怕長官知道會處分我，當然有時候亂處分沒道理啦，但軍人很怕有糾紛，長官究責我就要背鍋。這個事情，這些人的名字，如果詐騙集團跟對岸合作，這些人很容易被逼得只好配合，這個不僅是詐騙漏洞，也是國安漏洞，所以起始點或相關的情形，希望相關保防督察至少提一份報告給本席跟本委員會，好不好？該保密的保密，但我們要知道到底是什麼時候開始的、怎麼擴大開始的。"],["顧部長立雄：是，我們調查完竣會做一個報告。"],["王委員定宇：謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:36"],["林委員楚茵：（10時36分）謝謝主席，有請顧部長，等一下質詢過程當中如果有其他列席的官員需要補充的，就請自行上臺。"],["主席：請顧部長。"],["林委員楚茵：部長早。"],["顧部長立雄：林委員早。"],["林委員楚茵：因為我們今天的題目很聚焦，所以大家其實問的都差不多，我想部長藉這個機會都做了一些澄清。不過，本席要提醒的是，本席在第一時間看到「批踢踢」上面爆料的時候也提醒了國防部，這一個標案是在12月10號決標公告之後，在下午2點3分「批踢踢」網路就已經發文開始質疑這一家得標廠商的資格不符，包括他主要經營登記的事項等等，特別用這種方式，就是片段的資訊來帶風向，質疑國防部在軍事採購上面的標案有問題。再來，馬上在3個小時之後，也就是剛好5點3分的時候，國民黨的王鴻薇委員也發文質疑了這件事情；接下來12月12號國民黨也召開了記者會來質疑。我必須要提醒的是，這一連串會不會是有意針對我們11月25號公布的8年1.25兆的軍事採購特別預算而來？我想問部長，你是什麼時候知道、開始面對從網路到在野黨的相關質疑？我知道國防部有出來開記者會，開記者會的時間點是什麼時候？"],["顧部長立雄：我應該是在王鴻薇委員發文的時候有看到相關的新聞，因此我們再進行了解。"],["林委員楚茵：是。花了多少時間進行了解？"],["顧部長立雄：應該是蠻短的吧，當天。"],["林委員楚茵：當天嗎？等於12月10號？可不可以說明一下？"],["趙主任亞平：當我們獲得這個資訊的時候，我們沒有停止，就立即查證整個案子的始末。"],["林委員楚茵：但是其實在解釋的過程中，是不是沒有像今天部長講得這麼清楚？我要提醒的是，從之前質疑海鯤號的時候我就說過了，有關於現在我們任何的軍事，尤其是軍事採購，又或者是我們在國防自主跟軍備有關的部分，是很容易透過片段性的資訊引發國人的不安，尤其是導到後來已經做下結論：「賣馬桶的也可以做火藥」，所以未來我們8年1.25兆的國防預算是不是也會出現同樣的狀況？我必須提醒國防部，如果這是一個認知作戰的啟動，你們的速度更要加快，我說實話，因為第一時間我就丟了相關的資訊，請你們告訴我答案跟做澄清，但是我必須講到了今天，至少召委安排今天這樣的一個專報，可以讓部長還有其他單位把事情解釋清楚。問題是今天已經是12月15號，經過將近一個禮拜的發酵了！如果可以，我認為其實應該要有更多具體的說明，我們國人才能夠對接下來的國防軍事採購，甚至於軍備上面的整建有信心。"],["孫主任立方：是，我想委員的指教非常地清楚，針對整個案子，確實我們在第一時間主要是清查前5年整個購案的狀況，因為清查其實需要一些時間，這一次我們等於往前推20年，所有購案狀況通通查出來，這樣子可能說明會更清楚一點，當然如何在最短時間裡面針對問題、針對一些疑點，來向社會大眾做一個明確地解釋，避免這些錯（假）訊息或者是認知操作有它的空間，這是我們要持續努力的。"],["林委員楚茵：好，我必須講這也是一套組合拳啦！但是我也必須說就像剛剛部長一直強調的，歷經了20年其實這些採購的標準沒有變，那麼這20年來當總統的不是只有民進黨，還有國民黨也有馬英九，也就是說這一連串的採購，但是為什麼會在這個時候反而……有關於報告上面也寫得非常清楚了，就是廠商的合格登記、國際的所謂營業項目，還有納稅證明，其實20年來都沒有變化，也沒有變動，但是為什麼在這個時候會變成命題，會不會是因為現在我們有另外8年1.25兆的國防預算要來了？"],["顧部長立雄：我只能夠說我們國家身處特殊的國際環境，火藥原物料的取得確實是不容易的一件事情，所以我們才會清查過去20年到底是如何來進行這樣一個招標，我們也查知都是採公開招標，廠商的資格也都沒有變，但是我們還是希望這些商源不要受到惡意的破壞、干擾，因為確實是不容易。如果受到干擾，我們採購會變得蠻困難的，所以有一些誇大、不實的渲染，確實對我們國防安全已經造成了嚴重的危害。"],["林委員楚茵：其實部長，我想問一個比較輕鬆的，就是在過去這20年當中，有沒有人真的是大喇喇說：我是軍火商，我來投標。有嗎？說實話，過去本席在跑很多新聞的時候，多半幕後就說：某某軍火商或某某太太，但是這些人的背後其實也都是貿易商，不是嗎？所以我想知道的是，如果就現在在野黨的質疑的話，未來我們是不是要以標的為所謂某某軍火商，我來投標了，這樣子才符合現在質疑的標準，不然的話，就像我很認同剛剛王定宇委員所提的，很多企業會做轉型，我也提出像Yamaha本來是做樂器的，但他們現在也做引擎，也做其他相關的軍工產業，如果是這樣的話，是不是這些產業都不能轉型？做馬桶的一輩子要做馬桶、蓋房子的一輩子要蓋房子，只要他們做轉移就會被質疑。接下來，我們是不是只有標明說「我是軍火商」，我才能來賣火藥？"],["顧部長立雄：我想重點就是這個廠商，不管它的公司名稱是什麼，它只要能夠從事國際貿易的業務、能夠拿到原廠的授權，而且交貨經過國防部嚴格地測試並驗收合格、合法的履約，這個才是一個重點，因為它交不出貨，我們就沒收履約保證金並刊登停權，這就是對它不能履約最直接的監督，所以每一個會來投標的廠商都是會想清楚的。"],["林委員楚茵：好，其實我也非常認同啦，就是過去臺灣的環境當中，我們曾經經歷過想買武器，錢準備好了但其實是買不到的，會有各種的阻撓，然後讓這些人根本無法順利地把我們所需要的軍備，或者是軍備所需要的相關原物料輸入到臺灣的手上，所以最重要的是對我們來講，其實我們是甲方，能夠讓對方（乙方）履約，我想這是最重要的。","但是同樣的，我也要問審計長在立法院的質詢當中提出了這個部分，本來我要再接著質詢，不過今天中科院剛剛有特別提到，審計長的話到底是沒有完整地被陳述，還是審計長所點出來的問題沒有被國防部或中科院重視？到底是中科院真的變成了所謂的家族事業嗎？然後對於偽造的工廠，中科院真的沒有辦法來辨認他們嗎？院長。"],["李院長世強：第一個，我們先講家族事業好了，按照行政法人法第二十條的規定，行政法人的首長和董事不得推薦三等親以內的人員進入行政法人來服務，而我們中科院規定的設置條例更嚴格，我們是針對所有主管都不能推薦三等親以內的親屬進來服務。當然中科院有一萬多個員工，我們相對是屬於比較封閉型的業務性質，所以我們裡面的夫妻有73%是入院以後才結婚的，就造成這個比例比較高，但是這個我們也沒辦法明確去禁止。"],["林委員楚茵：那會變成如果就審計部所審計出來的規範的話，會不會變成要求他們其中有一位要離職？"],["李院長世強：因為他們是入院後才結婚的……"],["林委員楚茵：其實這不太符合，我現在提出來不是要求，而是會變成如果是用到審計部這個講法的話，進去了、認識了，聯誼才結婚，其實我相信很多比較封閉的環境一定會是這樣，因為他們沒有機會，但是如果審計部拿這個來做他們審計的要求的時候，那會不會變成這樣？"],["李院長世強：入院以後結婚，我們當然不會去禁止。"],["林委員楚茵：不在此限。"],["李院長世強：但是我們會讓他的業務儘量不會有重疊的關係。"],["林委員楚茵：就是希望儘量讓他們在業務上面不要變成一條龍的狀態，把他調到其他的部分。"],["李院長世強：是。"],["林委員楚茵：好。另外，剛剛你有特別提到希望財政部關務署能夠協助你們在報關上面連線的部分，那麼什麼時候溝通過？"],["李院長世強：審計部的報告出來以後，我們就直接用審計部的報告去跟關務署協調過。"],["林委員楚茵：好，目前得到的回復是什麼？"],["李院長世強：因為我們不屬於公部門，所以沒有辦法直接連線。"],["林委員楚茵：所以是跟財政部嗎？"],["李院長世強：關務署。"],["林委員楚茵：關務署回復你們就說因為不是公部門。最後我可不可以借用主席一點時間？這樣的連線可以造成什麼好的影響？我覺得這個其實在質詢上面是必須講的，雖然你們不是公部門，你們是行政法人，但是我認為這個就是一個讓我們在軍購跟軍事採購上面能夠更加透明化的方向，就是如果關務署可以給予這樣的連線，好處是什麼？如果沒有這個，你們現行上遇到的狀況是什麼？我必須說，因為本席剛好過去是來自於財政委員會，我剛剛聽到之後非常在意這個問題，如果它是有助於讓我們的軍事採購能夠更透明化的話，我們就要努力地去協調，甚至於本席來協調都沒有問題，因為這個也可以杜絕今天我們在討論的這個題目上面，大家認為的就是來源不明、來源可能出問題，或是來源去佐證或舉證的時候造成不必要的紛擾、爭議或抹黑。"],["林局長文祥：跟委員報告，關於中科院跟關務署原本是沒有連線的，這幾天經過部長跟我們相關單位的研討，這是一個可行的方式，就是杜絕爾後這些事情，我們下去會研討跟關務署來做好相關的協調，看是否把中科院還有我們軍備局納入直接可以連線的部分，以上報告。"],["林委員楚茵：好。"],["顧部長立雄：也許可以透過軍備局，我們再跟關務署協調看看。"],["林委員楚茵：好，我認為這樣的一個過程當中，就像剛剛質詢也特別提到過的，如果可以明確地了解產地、輸出的地方、輸入的地方，我覺得這是有助於讓整體的軍事採購更加地透明化，我期許從這個方向，如果需要的話，本席都願意來協助跟溝通。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席（陳委員永康代）：謝謝林楚茵委員的發言，謝謝。","我們下面請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:49"],["馬委員文君：（10時49分）謝謝主席。麻煩請顧部長、軍備局局長，還有中科院院長。"],["顧部長立雄：是，馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。今天有非常多位委員，都在討論這個高爆彈藥RDX採購，還有包括我們的HMX所有的採購，大家為什麼會質疑？不是因為它跨業去做，如果它有很好的能力、很好的研發，大家不會有意見。今天和成為什麼可以做抗彈板？中科院非常清楚，因為那是中科院的科研經費來跟它合作，它要做的是裝甲車的抗彈板，對不對？所以不能夠把它原本做馬桶、後來做這個拿來類比；台塑本來是做塑膠，可是它去開醫院，重點是幫病人開刀的是醫生，不是因為它做塑膠，就可以來幫你開刀了。所以你必須要一步一步到位，你必須要有相當的專業，你必須要達到這樣的條件，今天大家質疑的是這個部分。","我們如果回過頭來說，過去二十年來，大家看過相關的紀錄，我們把它導回正題，我們把它劃對重點，今天大家的重點就是這一家廠商到底具不具備相關條件，因為它不是採購一般的東西，它買的是高爆彈藥，如果像你們講的，它不用有實績、它只要有履約能力，但你怎麼判斷它的履約能力？它的規模小、它的資本額少，它也沒有過去的實績，然後它也不是以這個為本業，它也沒有相關的軍工經驗，我不知道我們為什麼可以認為它就有這樣的實績？過去國防部或者很多相關官員也在這個臺上跟我們委員會的所有委員說，海鯤艦的輸出許可一定可以拿到，為什麼它可以得標，就是因為它可以拿到輸出許可，可是我們看現在的結果，在過去有很多的經驗，得標國防部很多標案的廠商，有委員質疑說，這樣可能會被綁住，隨便寫一個實績，它就可以一直做、一直做，這個就是過去的弊端，可是這個也不是你可以隨便把它取消掉的。","我想請教一下軍備局長，剛剛你有提到我們現在買回來的到底是什麼東西，你買回來的到底是什麼東西？"],["林局長文祥：RDX。"],["馬委員文君：RDX，你在上面寫得清清楚楚嘛。"],["林局長文祥：是。"],["馬委員文君：所以你回來還要再經過濃硫酸期，還要乾化，你還要……"],["林局長文祥：不用了、不用了。"],["馬委員文君：不用嘛？"],["林局長文祥：不用了。"],["馬委員文君：你剛剛提出來是讓大家覺得你還要經過這樣的程序喔！"],["林局長文祥：不是，我剛剛解釋的是我們205廠也有產RDX，它的原料是烏洛托品，然後經過硝化，把它……"],["馬委員文君：好。"],["林局長文祥：我剛剛是這樣說明。"],["馬委員文君：所以讓所有的委員很清楚地知道你買的不是原料，因為你在採購招標上面其實寫得清清楚楚，就是RDX，它為什麼會不好做？這只有三個主要成分，只有六亞甲基、四胺、硝酸，就是這三種東西，要把它做成RDX是比較困難的，過去也不是沒有量能，因為第一時間提供給部長的資訊是錯誤的，說我們國內沒有量能，不對，國內有量能，只是因為……"],["顧部長立雄：我們國內廠商沒有量能啊。"],["馬委員文君：我們自己可以做就是有量能，現在……"],["顧部長立雄：我們軍備局在外購的時候……"],["馬委員文君：好，部長，沒關係啦。"],["顧部長立雄：我當然不會講到我們軍備局啊，所以委員不該拿著我這兩句話，說少講廠商兩個字，就說我在說謊啊，這我不能接受啊！"],["馬委員文君：我沒有說你說謊，部長，有人說你說謊嗎？你是律師……"],["顧部長立雄：你啊！"],["馬委員文君：我說你說謊嗎？你從哪裡聽來？"],["顧部長立雄：我看到新聞報導啊。"],["馬委員文君：調出來，你調出來。量能，如果軍備局跟廠商一樣可以做RDX，它就是一樣也是廠商，它賣給中科院，再賣給我們國軍，那它也是廠商啊，過去很多做服裝、做抗彈板，也是賣給國軍啊，那它也是廠商，如果你要用這樣子去抓語病的話，我們今天就可以把它說清楚，我們要說的是，他們提供給你的是錯誤資訊，我們不是沒有量能，而是你現在如果要增加，你可能必須要外購，所以要增加這樣的量能，而不是我們沒有，這是第一點要說的。","所以我們今天要談到的不是像剛剛有很多委員提到的，說要帶什麼風向，這個要帶什麼風向？所有過去有資格的廠商……中科院，我想要請教一下，這一次這家廠商在3月拿到我們HMX的標案，它增加這個營業項目只有短短三個月，它是先拿到輸出許可嗎？"],["李院長世強：報告，不是。"],["馬委員文君：所以它沒有輸出許可，可是你們把一億多的標案給它了嘛，對不對？"],["李院長世強：是，經過三次招標。"],["馬委員文君：為什麼？你們這不是第一次啊，中科院做那麼多飛彈，飛彈是我們國內的強項，你也做雄二、你也做雄三、你也做天弓，你做過很多，所有的飛彈、砲彈都需要這樣的原料，可是過去這些廠商為什麼不來標、為什麼都流標？為什麼只有一家廠商？"],["顧部長立雄：跟委員報告，其實RDX跟HMX都一樣啊……"],["馬委員文君：不一樣。"],["顧部長立雄：都是在決標的次日起，要在一定的日期之內取得外國政府或其授權機構核發的輸出許可證明，它就是要有把握才會來投標啊……"],["馬委員文君：部長、部長……"],["顧部長立雄：我們並沒有在招標資格上面訂定這個資格……"],["馬委員文君：部長，你聽我講完，你聽我講完，部長……"],["顧部長立雄：但它還是要提出這樣的文件，它才有可能履約啊。"],["馬委員文君：部長，你剛剛有聽到我問中科院長嗎？你有聽到他回答嗎？它有拿到輸出許可嗎？"],["顧部長立雄：它現在已經拿到。"],["李院長世強：在9月30號……"],["馬委員文君：它在標的時候有拿到輸出許可嗎？"],["顧部長立雄：我們這個案子在標的時候沒有要求它拿到輸出許可啊！"],["馬委員文君：所以為什麼你們會認定它可以嘛？"],["顧部長立雄：我們二十年來都是如此啊，都是要在決標之後的一定時間內去拿到輸出許可。"],["馬委員文君：你的海鯤號就不是！部長……"],["顧部長立雄：一個是原物料，一個是海鯤艦，你不能拿這兩種完全不同的東西來做類比啊！"],["馬委員文君：部長，為什麼大家……"],["顧部長立雄：這個案子也是一個原物料的案件啊。"],["馬委員文君：這是我們的高爆彈藥，今天我們要做很多，包括我們的特別預算裡面有2,400億，除了做船以外，還做了很多的飛彈，那時候我們都沒有缺，但這一家廠商，在它去年12月剛通過的時候，就可以拿到HMX的標案，這個還比RDX更危險喔！我們先來提一下這個廠商自己的聲明裡面有什麼樣的狀況，部長請冷靜地聽，因為你是法律人，你應該很清楚，我們今天質疑的是，這不是一般的東西，你今天如果是買車輛，你今天如果是買救護車，你今天如果是買其他的東西，大家可能可以接受，今天這個廠商本身……因為過去不是通通都沒有，HMX過去有很多家廠商長期都在做，你都說可以回溯過去二十年的履約資歷，表示有很多人做，因為我們的雄二、雄三也不是現在才做，所以這些東西早就有進口。HMX是美國的，其實這個更危險，你們也沒有隱藏啊，RDX也沒有理由隱藏，你們一直在講說現在採購多困難，有什麼困難？這個廠商自己都說只有中國和印度，它就提兩個國家，我們先看它昨天的回應，我們把它分成兩套邏輯，因為它自己分成兩套邏輯，然後兩段敘事，老實說它寫得讓一般人看得不是太懂，因為它說它拿到美國的授權，讓大家覺得它很有專業性，可是剛剛我們的中科院長說，在這之前它根本沒有拿到輸出許可，它拿到授權，不是因為這家廠商，是因為中科院，美國才給我們這樣的授權，這個必須要很清楚地釐清，它是為了那家廠商給的嗎？"],["顧部長立雄：沒有，中科院沒有這個意思。"],["馬委員文君：美國是為了那家廠商給的？在短短三個月的時間，因為這家公司有強調是美國軍工大廠十年的授權，問題是這一份授權是在中科院的標案上面用的，這不是軍備局的RDX採購案，因為這是給中科院的，中科院的採購是不需要依據政府採購法，這是比較容易的，所以先取得中科院的標案，其實應該是比較容易。"],["李院長世強：我們是按照政府採購法在辦理這個採購案，HMX……"],["馬委員文君：沒關係，因為我們今天要討論的重點並不是採購法，在採購法上面你們要怎麼樣去讓它可以勉強通過或模糊，其實都沒有關係，我們現在比較質疑的是，你剛剛說它之前有拿到授權嗎？他有拿到十年授權嗎？"],["李院長世強：報告委員，確定。我先跟委員講我們HMX的採購過程，第一個……"],["馬委員文君：沒關係，你簡單講就好，時間的關係。"],["李院長世強：簡單講就是說以前我們……"],["馬委員文君：沒有，講這個案子……"],["李院長世強：好，以前的來源沒有來投標，這是第一個……"],["馬委員文君：它拿到授權，這一家公司拿到這個大廠的十年授權，還是中科院……"],["李院長世強：十年授權這部分我不能保證，它只有拿到授權，但是它昨天講十年獨家代理，這個我不敢幫它保證，這個我們要再去……"],["馬委員文君：所以你們在它得標的內容上面，只是因為沒有三家廠商，只有它一家來，這個是唯一的條件？"],["李院長世強：第一次招標沒有廠商；第二次是另外一家公司投標，但是超過底價，所以沒有決標；第三次變成只有這一家來，而且是在我們的底價範圍之內，所以才決標，然後我們就請它提出輸出許可。"],["馬委員文君：所以你也不敢幫它保證它有沒有授權，對不對？"],["李院長世強：獨家代理。"],["顧部長立雄：就請它拿出輸出許可證明，後來它就拿到啦！"],["馬委員文君：獨家代理？"],["李院長世強：對，它拿到輸出許可證明，就代表它的確接到授權了。"],["馬委員文君：這個就是問題點，你今天先說我們拿到授權，因為它得標了嘛，今天為什麼它可以拿到輸出許可？是因為他拿到中科院的標案，用我們的標案再去美國拿。在座的各位應該都非常清楚它為什麼可以拿到，是因為拿到我們的標案再去取得這樣一個輸出許可是比較容易的，因為美國不會平白無故……"],["顧部長立雄：我覺得委員這樣的講法是倒果為因，因為過去20年來我們得標的廠商全部都是國際貿易業者，他們也都是在決標之後的一定時間拿到輸出許可啊！"],["馬委員文君：部長！部長，這個你已經講過了，我現在講的是我們提的意見跟看法，因為它就是拿了我們的這個標案以後才去取得這樣的輸出許可……"],["顧部長立雄：這個……"],["馬委員文君：這就是你們的程序啊，因為你先讓它得標了嘛！我們現在再來看看，因為美國不會平白無故授權一家去年12月才變更項目、沒有軍工履歷、沒有相關進出口紀錄的這樣一個廠商，他相信的是我們國家還有中科院，這是第一點。","第二個，福麥的聲明也拆成兩段，我們可以看到第一段是用中科院的授權讓它的專業性可以提升，第二段講到軍備局的RDX，它講了兩個國家──中國跟印度，所以可見……你不可能跟中國買，所以它的來源就是印度嘛，可是這兩件事其實是不同的標案，也是不同的系統。","我們要說的是，中科院其實是比較不需要政府採購法，當然你要說它用最低標或什麼那都沒關係，今天為什麼其他家，在中科院從過去到現在有能力、有經驗、有軍工背景、有相關資歷的全部都沒有來投標？這也是應該要去釐清楚，難道你們不覺得……"],["顧部長立雄：跟委員報告，其實很簡單，就是原來要賣的那個國家不賣了，現在它重新要去取得美國……如果你一定要我講，就這麼簡單，所以這就是我們取得來源不易啊！當那個國家不賣的時候，我們只好找另外一個國家啊！"],["馬委員文君：部長！部長，所以這一家廠商自己去跟美國談？"],["顧部長立雄：那當然啊！"],["馬委員文君：是嗎？"],["顧部長立雄：是啊！"],["馬委員文君：好，很好！去年12月才變更項目，隔年3月拿到標案，先拿到、已經有授權……就是你去換授權跟換輸出許可嘛！另外RDX的部分，印度出口其實是不會受中國影響的，我們剛剛講了兩個，HMX……"],["顧部長立雄：我們並不確定，我們並不確定在今天鬧出這麼大的事件之後，我們不知道印度會不會受到影響。"],["馬委員文君：有什麼樣的影響？RDX，印度不會賣給我們嗎？印度怕中國嗎？你們的意思是這樣嗎？我們不是一直說我們現在國際的關係都很好。剛剛部長有講到一個，就是後來美國不願意賣給我們，這個中科院院長在這裡證實一下，好不好？"],["李院長世強：報告，不是美國。"],["馬委員文君：HMX美國不賣給我們？"],["李院長世強：HMX，我們之前從來沒有跟美國進過，這次是第一次，之前來自於歐洲的一個國家，現在不肯再賣給我們了。"],["馬委員文君：好，歐洲的國家不願意賣給我們，可是我們跟美國的關係，美國也不會懼怕中共，美國其實要提供給我們的困難度也不高，因為有很多其實是我們中科院或者甚至我們軍備局做完以後還可以再協助他們的，我們只是沒有直接出售，我們沒有辦法軍售，可是在商用的部分，其實我們也賣過很多，所以就這個部分，美國也不會因為只有一家。因為大家現在比較關切的就是這個部分，所以在這裡還是想最後利用一點時間來請教一下，我們這一次的標案總共多少金額？時間有多長？"],["趙主任亞平：預算金額是8.2億，實際5.9億決標。"],["馬委員文君：在附件上面有一個擴充條款，多少錢？"],["趙主任亞平：擴充也是8.2億。"],["馬委員文君：也是8.2億？"],["趙主任亞平：是的。"],["馬委員文君：兩個時間點多長？我們第一次的主合約的期程多長？數量多少？"],["趙主任亞平：簽約之後，第一批是300天，第二批360天。"],["馬委員文君：沒有，你的附件，後面是幾天？就是你的擴充合約是幾天？"],["趙主任亞平：擴充是到117年。"],["馬委員文君：擴充合約是幾天？告訴我們幾天，因為你分兩個階段嘛，一個就是我們現在的主合約……"],["趙主任亞平：跟委員報告，合約上是講擴充合約可以到117年12月31號。"],["馬委員文君：我們這個的第一批是300天？"],["趙主任亞平：是的，第一批分兩梯，第一梯是簽約後300天交，然後第二梯是簽約後360天交。"],["馬委員文君：所以我們的主合約，也就是說，我們的主合約是有六百多天，對不對？"],["趙主任亞平：不是六百多天……"],["馬委員文君：六百多天大概兩年……"],["顧部長立雄：不是、不是！擴充合約的部分是要看我們要不要執行，我們有權利不執行……"],["馬委員文君：部長、部長，請聽我……"],["顧部長立雄：前面的履約沒有辦完，我們不會執行；我們的軍備局認為沒有擴充再外購的需要，也不需要擴充。"],["馬委員文君：好，請聽我講完我的問題，我要的是答案。我想要請教的，因為這個裡面有主合約，就是現在得標金額5.2億嘛……"],["趙主任亞平：5.9億。"],["馬委員文君：5.9億，然後分兩個階段，就是300天跟360天，所以總共有660天？"],["趙主任亞平：不是，同樣是從簽約起算，簽約起300天和簽約起360天，所以說第二梯……"],["馬委員文君：只是要分兩批？"],["趙主任亞平：最晚時間是360天。"],["馬委員文君：一年多？"],["趙主任亞平：是。"],["馬委員文君：然後後續的擴充條款……"],["趙主任亞平：後擴是可以在117年12月31日前來執行。"],["馬委員文君：有數量嗎？"],["趙主任亞平：數量有……"],["顧部長立雄：是一樣的啊！"],["趙主任亞平：也是一樣17萬……"],["馬委員文君：一樣的數量？"],["趙主任亞平：是的。"],["馬委員文君：那個擴充金額為什麼還是用原來的金額？得標金額已經降下來了，可是擴充合約的金額還是一樣，甚至比第一次的主合約還要高！"],["顧部長立雄：到時候底價的訂定會參考前面的……"],["馬委員文君：不是！部長，我們過去沒有前例，我們的擴充合約其實不會比我們的主約預算還要高，這是基本的，不管你所有的發包、所有的採購……"],["顧部長立雄：那只是預算！"],["趙主任亞平：報告委員，後擴的金額是以預算金額來編。"],["馬委員文君：不是，我現在要講的是為什麼後擴要這樣的金額？因為這個金額已經比主約還要高了！後面是9億耶！"],["趙主任亞平：那是決標金額。"],["馬委員文君：你後面是9億，對不對？"],["趙主任亞平：8.2億，一樣的，8.2億。"],["馬委員文君：8.2億？"],["趙主任亞平：是。"],["馬委員文君：你的擴充金額比那個……"],["趙主任亞平：一樣的、一樣的。"],["馬委員文君：我們現在在這裡請部長做一個決策，因為過去沒有這樣一個案例，你都還不知道他好不好，你甚至都不知道他的履約能力好不好，這跟我們之前所談到的，就跟我們國軍服裝供售站的概念是一樣的，你一簽下去，連擴充條約大概長達8年，而且高達百億以上，這是非常高的，而且中間幾乎很難有解約的可能，因為要罰款也罰不了！"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們的擴充合約，就我了解，我們有不執行的一個空間，我們沒有一定要執行這個擴充合約。我剛剛已經講了，擴充合約當然還要看他前面的履約狀況如何，他如果沒有能夠履約，根本沒有後面的擴充。第二個，我們的軍備局也要考量自己本身的產能，如果我們認為已經夠了，我們不需要執行後續的擴充合約，這個權在我們。"],["馬委員文君：所以為什麼要簽擴充合約？"],["顧部長立雄：我們只是認為，如果他已經有拿到輸出許可了，他就有能力來……"],["馬委員文君：輸出許可隨時都可以終止耶！"],["顧部長立雄：當然他後續執行……"],["馬委員文君：部長，如果是這樣，我們要提高一點啦……"],["顧部長立雄：他後續的執行會決定後面是否擴充，我們對於他的履約能力的評估啊！"],["馬委員文君：部長，我們現在簡單再來想這個案子，因為他沒有資歷、規模小，或者……因為你們說要讓大家都有資格嘛，只要可以符合進口國際貿易這樣的條件就可以來投標，放寬許多，既然條件是這樣，如果他做的不夠好，你說你可以決定要執行擴充條約或不要執行，可是通常你綁了這個以後，因為現在很明顯的，很明顯的，擴充條約的金額已經遠比現在得標金額還要高了，現在是5.9億，可是後面的擴充金額是9億，對不對？"],["顧部長立雄：不是，是8.2億，一樣的預算金額嘛，到時候訂定的底價一定不會是這個金額嘛！"],["馬委員文君：部長，你給他寫在合約上面他就會用，你可不可以在這裡……"],["顧部長立雄：我們這次訂的預算金額也是8.2億啊，但我們的底標是8.2億嗎？不是啊！"],["馬委員文君：所以我現在的意思就是他明明就可以5.9億，可是因為你定了擴充的金額，所以他就綁在8.2億，那你可以要求他說他的擴充的金額不可以高於現在他得標的金額嗎？可以嗎？合約上面可以定嗎？"],["趙主任亞平：報告委員，因為在招標文件，當時……我分A、B好了，第一階段和後擴，但是招標文件就已經依預算規劃來定，後來決標金額是5.9億，那我們就不能再反過來去改變當時招標文件的內容跟修正……"],["馬委員文君：所以特別在這裡嘛，我們現在講的就是你在每一個招標，尤其是最近，過去還沒有這麼多，現在每一個幾乎都有擴充的合約、擴充條款，這些擴充條款已經把那個金額都綁在上面了，今天他可以5.9億標，可是你現在卻願意給他8.2億，他就是可以有這麼高了，對不對？"],["顧部長立雄：我們沒有願意要給他8.2億嘛，委員怎麼可以一直這樣子……"],["馬委員文君：好，那沒關係，我們現在要講的是，你在合約上面可不可以訂定他就是不可以高於現在主約的價格？可不可以？"],["顧部長立雄：這個就要等到我們執行擴約的時候，我們會來參考委員的意見嘛，我們一定會遵循合法的情況來辦理公開招標擴約程序的內容的執行。"],["馬委員文君：合約簽訂以後，部長，這你非常清楚啦，合約簽訂以後就是這樣的金額，今天這個就是大家可能比較質疑的。我們現在要求，我們希望可以提供這些相關的紀錄，就是福麥有保險嗎？有危險品的承運能力？然後有IMDG申報文件？然後有招標單位，是不是都有看過？有沒有訪廠？另外，危險品運輸有沒有相關的一些證明的資料？這些我們希望……其實在過去我們有要求的，剛剛有提到我們依照美軍的技令、美軍的規範，所以美軍如果怎麼要求，我們也怎麼要求，好不好？"],["顧部長立雄：反正後續他拿到輸出許可證明以後，他會跟原廠那邊就這些相關來加以律定。"],["馬委員文君：這個部分我們要求跟美軍的相關規範是一致的，而不是只有選擇性的，這個部分後續再提供給我們，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝馬委員，您喝個水。","下面請吳宗憲委員質詢，謝謝。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：11:12"],["吳委員宗憲：（11時12分）主席，我這邊先有一個會議詢問，報告主席，我想請教，有個東西我想先提出來，我想請主席裁示，我們可不可以要求委員會正式發文，責成公共工程委員會、廉政署、審計部，針對國防部近五年來火藥原物料採購，涉及本案……還有本案啟動專案調查跟稽核？","這次針對國防部RDX採購5.9億這個採購案，主席有開過記者會，還有剛剛我一路這樣子看下來，有多位委員提出非常多的質疑點，也引發社會的質疑。我想國防部拿了人民最多的納稅錢，卻發生這樣荒腔走板的採購案，這個不是冰山一角，這都是人民的血汗錢，這也凸顯出國防部採購制度有很大的弊病。我想提出來，報告主席，第一個，內部監督機制是完全失靈，專業被長官意志凌駕；第二個，濫用形式上面的合法。剛剛主席您的質詢裡面有提到很多這個點，他濫用形式上面的合法來掩蓋實質上面的風險，他就憑一張營業登記有寫國際貿易，資本額也不足的廠商、也不高的廠商就可以承攬巨額採購。如果一個近6億的案子都能夠搞得如此漏洞百出，那未來高達1.25兆的國防特別預算，我們人民怎麼放心交給國防部？","國防部現在已經沒有辦法自律，我們應該引進外部的監督單位，所以我希望委員會這邊能夠裁示，我們責成工程會、廉政署還有審計部針對近五年的火藥原物料採購，還有本案啟動專案調查。我想調查幾個點，包括底下這幾個點，但是不限於這幾個點，第一個，工程會的部分，要針對國防部巨額的採購，未依法規避特定資格，包括財力跟實際績效的審查反而降低門檻，是否為特定廠商量身訂做？這有沒有行政疏失？這個是請工程會要調查的。","第二個，廉政署針對單一廠商投標資格顯不相當，還有廠商變更登記，還有異常等等的情節，要調查押標金跟履約保證金的來源，有沒有綁標、圍標或是圖利特定廠商？也要檢視國防部內部的政風，提出防弊還有制度的改善，要請他們也要做到。","另外，審計部要全面檢討國防採購效能，要查明有沒有違反預算用途、驗收放水、未依約追罰，並且針對這一類的高危險的履約案件，提出風險控管的調查報告。我想如果可以的話，是不是一個月內針對個案向國防委員會，還有今天來質詢的各個委員辦公室能夠提交報告？然後三個月內針對國防部近五年的軍火採購案件能夠啟動調查。","我跟主席報告，我強調一個點，這個不是我們委員個人跟國防部之間的攻防，因為這是涉及到整個外交及國防委員會代表人民在做內部的監督，不是說事情發生了就叫一堆網軍出來亂洗一通。網軍現在不是在罵說什麼和成公司當年也標了抗彈板，問題是抗彈板本來它材質的一部分就是陶瓷，它又是個上市公司，怎麼可以拿來比這次這個火藥採購的案子呢？兩個的差距這麼遠，一個是在做他的專業，而且是上市公司，另外一個，我們不知道他在幹什麼的。我想我們要讓國人看到，這不是究責，而是我們要搞清楚國防採購到底發生了什麼事情，是不是主席可以裁示，責成這幾個單位來進行調查？"],["主席（馬委員文君）：就吳宗憲委員所提的這個建議，因為涉及本委員會還有非本委員會的部分，如果是我們本委員會的，那就由我們主辦的委員會來主責，另外，如果是本委員會的，因為今天臨時提案的時間已經過了，我們會找適當的時間以臨時提案的方式來提出。另外其他非對口單位，比如說工程會或者其他相關的，可能在司法及法制委員會或者其他的委員會，我們共同來提出，如果有必要的時候，需要用怎麼樣的聯席會議或者是其他的方式，我們再來一併處理，好不好？"],["吳委員宗憲：好，謝謝主席。我想國防預算的支出是國內最大項的支出，我們還是要讓國人知道到底發生了什麼事情。","好，那我們麻煩部長，謝謝部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：委員好。"],["吳委員宗憲：謝謝。國防部長，你們的報告有提到你們是禁得起公開監督的，所以我們才會說我們用一個公開監督的方式來處理，我想……"],["顧部長立雄：我建議委員，不要查5年，你應該是查過去20年好了。"],["吳委員宗憲：沒問題、沒問題，就到時候我們委員會……"],["顧部長立雄：20年嘛。"],["吳委員宗憲：謝謝。"],["顧部長立雄：如果你要查的話。"],["吳委員宗憲：部長，我也相信部長跟我一樣，我們對於國家有忠誠的義務，所以我們一定希望把事情釐清，也不要讓有人背負不白之冤，所以把事情釐清，我想是你、我跟國人都希望的。","我想請問一下，你們新聞稿有提到押標金3%、履約保證金5%，180天內提出輸出許可，驗收不合格就解約、沒收保證金，這部分是你們這一次的報告還有新聞稿有提到的，請問是或不是？"],["顧部長立雄：我們會在這個……他如果沒有辦法提出輸出許可證明，之後又沒有辦法提供產地證明、原廠製造證明文件，然後並且沒有辦法能夠交貨的話，或者是檢驗沒辦法合格，我們就辦理結案付款，不合格的部分就辦理退貨，由廠商回運原產地。"],["吳委員宗憲：謝謝部長，這個內容我想大家都知道，我只是說這個數據沒有錯啦。但是部長，採購法的核心是要求政府用納稅人的錢去找廠商合作，重點是要審查廠商的資格，是要一開始就要避免有交易的危險，所以採購有兩個很重要的關鍵點。我想部長您是律師，我是檢察官出身的，我們對於採購法都很熟悉，我們採購有兩個最重要的關鍵點，第一，履約能力；第二，進出口經驗跟供應鏈這兩個很重要的關鍵點。今天你們的新聞稿有提到，這個裝潢公司有營業國際貿易，所以符合採購資格，這個沒錯吧？你們有這樣講，對不對？"],["顧部長立雄：我們過去二十年來，對於外購的這些火藥原物料採的資格都是如此，也就是具有國際貿易業的資格就都可以。"],["吳委員宗憲：謝謝，就是如此嘛！好，但是依據巨額採購的標準，5.9億的採購案，至少要有十分之一的財力證明。這家廠商的資本額只有1,900萬，不到三分之一，連你說的5%違約金是2,950萬都賠不出來，我覺得這就是一個很大的風險，所以……"],["顧部長立雄：我們是用押標金跟履約保證金來督促他依約履行。"],["吳委員宗憲：我跟你講，你講到這個就是我等一下要講的。所以你們認為廠商只要繳得出押標金、履約保證金，期限內能夠提出這些原廠證明，就認為他有代理能力，對不對？如果沒有，你們會解約，這是你從早上講到現在的。但是我跟部長報告一件事情，你這等於是放任廠商拿國防部的合約去跟銀行貸款，所以他是在做無本生意耶！部長，解約跟賠償是兩回事，您是律師，我覺得都不要混淆視聽。我舉一個比喻，第一個可能會發生的，債權可能沒有辦法實現喔！因為你們一直講，他違約我們有什麼處罰，履約保證金5%、押標金3%，你一直講這個，但今天是國防採購耶！不是要採購一個官司案！所以我為什麼希望它最後會走到那一步呢？我當然是希望採購能夠順利嘛！所以有可能……"],["顧部長立雄：所以我們採購能夠順利，就是要拿到輸出許可證明……"],["吳委員宗憲：你先聽我說……"],["顧部長立雄：他沒有辦法拿到，他就沒辦法履約……"],["吳委員宗憲：部長，我沒有問你……"],["顧部長立雄：沒辦法履約，我們沒有付錢哪！"],["吳委員宗憲：部長，我沒有問你！部長，我沒有問你！所以今天發生幾個問題，我點出問題點，好不好？第一個，你找了一家資本額只有1,900萬的公司去承包這麼大的案子，這會發生什麼？就好像騎腳踏車不小心去撞到法拉利一樣，出事了，對！你可以告我，我可能要賠你1,000萬，但不好意思，我又賠不起，債權憑證嘛！我們念法律的人不是最喜歡講債權憑證……"],["顧部長立雄：我沒有需要告他，我沒收履約保證金，履約保證金他已經繳在那裡了。"],["吳委員宗憲：然後第二個，我跟你講，反正今天不管發生了什麼事情，我搞不定、我賠不了，那我宣告倒閉就好。我就再講一次……"],["顧部長立雄：我不管他有沒有宣告倒閉……"],["吳委員宗憲：不是，部長……"],["顧部長立雄：我沒收他的履約保證金……"],["吳委員宗憲：部長！部長！部長！"],["顧部長立雄：就是違約時候的處罰嘛！"],["吳委員宗憲：部長！部長！麻煩您冷靜一下。"],["顧部長立雄：我沒有不冷靜。"],["吳委員宗憲：我再說一次，國防採購是要保衛國家之用，不是為了未來找官司用的嘛！"],["顧部長立雄：我沒有……"],["吳委員宗憲：我的主軸是要保衛國家，不是要找一個以後可以打官司的！好啦！所以我是覺得，就算打贏官司，我們拿到一個債權憑證，或是我們沒收了他的押標金……"],["顧部長立雄：我沒有要打官司、跟他拿債權憑證。"],["吳委員宗憲：意義在哪裡？"],["顧部長立雄：他的履約保證金已經在我這裡了，我立即跟他沒收。"],["吳委員宗憲：部長，可以不要插嘴嗎？部長！所以今天我就覺得，第一個，我們可能拿到的只是他的債權憑證。第二個，會有戰備空窗，對不對？如果今天你說可以解約，對不對？好，那我們買炸藥是為了備戰，不是為了打官司耶！出事後解約有什麼用，戰備還是發生真空的情形，我在乎的是這個點嘛！錢不錢的是小事，但是它可能會產生一個戰備的空窗，這就是為什麼我們在採購的時候，尤其對於巨額的採購我們設定很多條件嘛！因為國家是希望採購能夠順利成功，而不是希望未來去打官司可以打贏，我想這個應該是沒有問題嘛？"],["顧部長立雄：這一點我非常贊同，所以我們就是開放……"],["吳委員宗憲：好，所以根據國貿署的資料，這家公司在過去4年實際的運作……"],["顧部長立雄：開放所有的廠商，重點就在於他決標後一定要拿到輸出許可證明。"],["吳委員宗憲：實績是零，今年進口也不到1,600萬，根本就違反巨額採購的標準，因為你至少要有2.36億，要有五分之二的軍火交易經驗，但他是零！所以如果今天廠商是拿了國防部的合約去跟銀行抵押借錢繳押標金、保證金，這個叫做融資，這個不叫做實質財力。我們的採購法為什麼一直希望來標的公司要有實質財力，就是不希望他到時候兩手一攤、公司倒閉就沒事了，國家還是希望有一個非常良好的廠商來標，因為我們希望每一個標都能夠順利，軍火能夠拿到。","再來，這次的決標公告裡面有提到原產地是中華民國。我看到了這個字眼，我覺得原產地國別是中華民國，那就應該在中華民國生產，但現在又爆出說是在其他地方，可能是印度、可能美國，那我就搞不清楚了，這個是洗產地嗎？還是這個是詐欺？這也是我搞不懂的地方。那會不會說事後解約，然後所謂我們嚴格審查的機制，其實是不是讓空殼公司全身而退？這是不是把風險丟到第一線的國軍身上？","我再跟你說，因為我自己辦公室的一個助理女生，他小孩差不多是要當兵的年紀，他最近每天都很擔心。我們看到新聞，原本好像是差不多8.24億的一個標案，後來廠商用5.93億標下來，看似替國家省了錢，但是我們以前看過採購案的人都會覺得，這種異常的低標，將本求利的時代，它會不會意味著偷工減料？我沒有下定論，我說我會擔心這個點，今天這個炸藥要嘛會不會是不穩定，所以我們的子弟兵、我們的軍人拿到會不會容易有危險？這是第一個。第二個，它會不會有不擊發的問題？那他在面對敵人的時候，如果無法擊發、無法完成任務，這也是風險。所以如果今天這個東西他這麼低價搶下來，會不會有偷工減料、會不會有劣質炸藥？要嘛不穩定，要嘛過於穩定、無法擊發，這都是我們擔心的，這也都會影響到國家安全。","你們講到國內無產能，但總是跟你們公告的東西──產地要是「中華民國」不一樣嘛！我們念法律的就是看資料，我一看資料，我也搞不懂，為什麼你們講的跟這個原產地國別，差距這麼遠？這個真的很奇怪。所以我想，會不會代表這個公告只是形式，就是國防部內定要給誰就給誰，我是擔心……"],["顧部長立雄：那個公告的欄位……"],["吳委員宗憲：不會這樣……"],["顧部長立雄：是因為在決標公告的時候……"],["吳委員宗憲：我們想要知道幾個東西……"],["顧部長立雄：我們沒有先讓他們提供產地來源……"],["吳委員宗憲：第一個，我們希望知道……"],["顧部長立雄：等到後來得標商提供產地的證明資料以後……"],["吳委員宗憲：第一個，過去軍火貿易交易的證明在哪裡？"],["顧部長立雄：我們就會更正決標的公告關於……"],["吳委員宗憲：第二個，原產地的證明在哪裡？"],["顧部長立雄：產地的資訊。"],["吳委員宗憲：第三個，公司的財力證明在哪裡？我想我們必須要知道這個。要跟各位報告，民進黨執政9年，國防預算翻三倍。我當然是全力支持國防，我一定支持我們要保衛國土，我們要對抗任何一個外來的政權或任何一個國家，我們都要予以對抗；我也絕對挺警察、軍人、消防這些人，我絕對挺到底。但是我們國防預算漲三倍，特別預算1.5兆，卻讓財力不足、沒有交易經驗的公司跨進來能夠吃到、甚至有人講是15億的開口合約。這時候我們就會想說到底這個錢是拿來強化戰力，還是餵養特定的廠商？這是我們一直在擔心的。剛剛部長確實有提到本案設定有違約金，但其實我們看到，我們跟美國買F-16V，幾千億捧去了，沒有飛機、沒有違約金，錢在美國生利息。那今天好不容易就國內的廠商我們可以罰了，卻找了一家資本額只有1,900萬的公司，一旦違約，以他的資本額，連你們訂的5%他都賠不起，所以這就是荒謬之所在！"],["顧部長立雄：他5%已經繳了，報告委員。"],["吳委員宗憲：很多都是貸款的，所以我想……"],["顧部長立雄：他5%違約金已經繳在我們手上了。"],["吳委員宗憲：我們無法可罰，但部長你剛剛講得很威，就是有違約金、有解約……有求償，每一句話都有……但是我擔心的還是那個點，第一個，小事情是罰不到的，這個是小事喔！小到不能再小的事。第二個，軍火拿不到，這是我擔心的，我們開這個標案是為了國防、為了保家衛國，而不是為了他做不到以後，我們再來跟他司法訴訟。","我還是一樣支持國軍支持到底，但我不想讓我們國人的血汗錢送到特定空殼廠商的口袋裡面。那我也呼籲，國軍弟兄姐妹，只要看到這種類似的案子，有任何懷疑都一定要勇敢站出來，因為這不是扯國家後腿、不是扯國軍後腿，是在保護自己的生命。","我跟部長報告，我剛剛所提到的，部長，食國家俸祿，應忠國家之事！食國家俸祿，應忠國家之事！我做過24年公務員，我很清楚這個道理，我們對於國家都有忠誠義務，我相信你也很清楚這一點，好不好？所以我們把這個標案搞清楚是怎麼回事，請國防部能夠站在一個協助大家釐清問題的角度，而不是護航的角度。我們把東西弄清楚，讓國人知道國防部真的是認認真真在做採購，我想大家對於國防部將來的各項採購或特別預算會更加信任、更加支持，好不好？我們一起做到這件事情，謝謝部長。"],["顧部長立雄：委員看起來都只是在自己做自己的發言的內容，沒有任何詢答的意義。"],["吳委員宗憲：部長、部長，你每次都講這種話。我跟你講，部長，你每次都在講這個話，你要嘛說：你講的都不是事實、你這個沒根據。"],["顧部長立雄：不是，因為你都沒有一問一答的這種詢答機制……"],["吳委員宗憲：但「不是事實」是在哪裡？「沒有根據」是在哪裡？你也不講嘛！"],["顧部長立雄：你只是講完你要講的東西而已。"],["吳委員宗憲：我剛剛講的東西，請問哪一個錯？他履約……他只有1,900萬的資本額，哪裡錯？你們違約金5%是到兩千多萬，哪裡錯？我要求說採購重點是國防拿得到的東西，賠錢是小事，這哪裡錯？我都不知道這到底錯在哪裡！採購法的重點是搞清楚他的履約能力……"],["顧部長立雄：你一直在講，讓我講一個，你一直在講履約保證金，我一直在重複履約保證金已經交了，你有聽進去嗎？"],["吳委員宗憲：好啦！部長，就這樣子啦！"],["主席：交了也不足以顧及我們國家的安全。謝謝。","等一下謝龍介委員質詢完畢休息5分鐘。","現在請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:30"],["賴委員士葆：（11時30分）謝謝主席及各位先進，有請國防部顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：賴委員好。"],["賴委員士葆：部長，你好。我最近這段時間很少看到你這麼生氣耶！你從上個禮拜一直生氣到現在，到底是怎麼樣？是戳到你哪一個痛腳？你怎麼早上一來這裡，面對媒體也生氣，在這裡現在也生氣，到底是為什麼生氣？講來讓我們聽聽看。為什麼這麼生氣？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想我對每件事情都只是據理力爭而已。"],["賴委員士葆：沒有耶，你很生氣喔！好幾個人問我：為什麼顧部長這麼生氣？原來很有修養，怎麼變得沒有修養？","好，我們來看看外界質疑的是什麼。外界質疑的就是，這家公司的資本額1,900萬元，為什麼可以拿到這麼大的標案？剛才已經有很多委員講了，我就不再重複。外界質疑的是這個。可是你只有一直在回答一個事情，說履約保證金5%交了、押標金交了，是不是？是這兩個都交了，還是只交了一個？"],["趙主任亞平：先交押標金，再交履約保證金；投標時交押標金，決標之後押標金返還，然後就是要交履約保證金。"],["賴委員士葆：所以等於3%加5%，總共8%？"],["趙主任亞平：前面先收3%，完成程序之後、決標之後，還給它3%，然後再……"],["賴委員士葆：再加5%？"],["趙主任亞平：對，再收5%。"],["賴委員士葆：那現在在你手上到底多少？"],["顧部長立雄：5%。"],["趙主任亞平：5%。"],["賴委員士葆：那是多少錢的5%？是5.9億的5%，還是原來8.7億的5%？"],["顧部長立雄：八點……"],["趙主任亞平：預算金額8.2億的5%。"],["賴委員士葆：所以是四千多萬？"],["趙主任亞平：4,120萬。"],["賴委員士葆：在你們手上？"],["趙主任亞平：是的。"],["賴委員士葆：部長，你在乎不在乎他這個錢是借來的？拿到你這個合約之後去融資（剛才委員提到的），你在乎不在乎，還是you don't care？只要他把錢給你就好了，你不care？"],["顧部長立雄：我在乎的是，透過我們這樣公開招標的程序，能夠如期如質地執行完這個合約，讓我們能夠拿到我們所需要的火藥原物料。履約保證金沒收跟解約，還有辦理停權，是我們拿來控管他在招標之前就要思考自己有沒有此一履約能力的機制。"],["賴委員士葆：下一個檢核點是什麼時候？"],["顧部長立雄：下一個檢核點就是他要在決標次日起的180個日曆天內，取得外國政府或授權機構核發的輸出許可證明。"],["賴委員士葆：那是什麼時候？"],["顧部長立雄：就是決標次日起的180個日曆天……"],["賴委員士葆：決標是什麼時候？"],["趙主任亞平：12月8日。"],["賴委員士葆：12月8日決標，所以大概半年左右，也就是明年度的6月左右，是不是這個意思？"],["顧部長立雄：是，看他能不能取得這樣子的……"],["賴委員士葆：如果不能取得呢？"],["顧部長立雄：如果不能夠取得，我們就可以檢討要不要解除合約。"],["賴委員士葆：怎麼會這麼客氣？就解除啦！不是嗎？"],["顧部長立雄：如果委員的意思是如此，我們也確定他不能取得輸出許可證明，我們就會採取這樣的手段。"],["賴委員士葆：那違約金呢？"],["顧部長立雄：沒收啊！"],["賴委員士葆：就是履約保證金沒收就對了？"],["顧部長立雄：對啊！"],["賴委員士葆：沒收四千多萬啦！","我為什麼特別提這個？因為前面幾位委員已經提到了，就是大家會擔心像我們的風力發電，政府給合約，保證收購電，而且電價很高，他拿這個合約去貸款，統統拿銀行的錢，這就是道地的買空賣空！道地的買空賣空！我們怕這個事情也歷史重演，和風電一樣。所以大家就會比較，說：這不是幾乎跟小吃店做快篩生意、超思公司進口雞蛋如出一轍嗎？就變這個樣子。外界擔心的是這個。而且你剛剛講他有這個營業項目，但這是去年才加進來的啊！你不讓外界有這樣的質疑都很困難。因為去年才這樣子。我請教部長……"],["顧部長立雄：福麥公司應該不是……"],["賴委員士葆：去年才加進來的！營業項目去年才加進來的！"],["顧部長立雄：不是！他原來就是從事國際貿易啊！"],["賴委員士葆：沒有、沒有。化學品啦！化學原料是去年加進來的。"],["顧部長立雄：我們要求的資格就是他能從事國際貿易啊！"],["賴委員士葆：化學原料不用……"],["顧部長立雄：二十年來，我們所有採購火藥原物料的資格都只要具有國際貿易的業務項目。"],["賴委員士葆：可是他沒有做過火藥的生意，過去沒有喔！"],["趙主任亞平：這不需要他……"],["顧部長立雄：因為我們這個是「內購外貨」，他只要有一個國際貿易業的代理商資格就可以了。"],["賴委員士葆：部長，我就很直白地請問你：在被我們立委踢爆之前，你知不知道這件事情？"],["顧部長立雄：相關的購案，每一個個案我都沒有介入。"],["賴委員士葆：所以你都不知道？"],["顧部長立雄：當然是爆發出來之後，我才瞭解整個案件的內容。"],["賴委員士葆：以你大律師的背景，你沒有看一下這個案子有沒有任何可以檢討的地方嗎？"],["顧部長立雄：我們這個……"],["賴委員士葆：你不覺得他資本額太小嗎？不會這樣覺得嗎？"],["顧部長立雄：我們檢視的結果就是已經一再跟委員說明的，我們開放他參與投標，但是我們會做嚴格的履約監督，這就是我們國防部核心的立場。對於這樣子的開放參與投標，然後核心在監督履約，對於履約的部分，他會招致相關的被沒收、被解約、被停權的後果，他在參標之前就會做衡量，他一定會去思考自己有沒有履約能力。剛剛委員也指教得很好，就是第一個管制點在什麼時候，第一個管制點就是在於決標次日起的一定日期內，他要取得外國政府的輸出許可證明，如果拿不到，他就會面臨……"],["賴委員士葆：你有沒有側面瞭解他能不能拿得到？"],["顧部長立雄：我現在沒有辦法去評估這樣的狀況。"],["賴委員士葆：你總是要瞭解。現在新聞已經報得這麼大了，你總是要去瞭解一下啊！難道不用嗎？"],["顧部長立雄：我們現在相關的作為就是，我們在採購前辦理商源的徵詢，之後辦理公開招標，讓所有可能有能力的人都進來投標。"],["賴委員士葆：部長，你難道不用去瞭解一下，他的資本額才一千多萬，怎麼有辦法拿四千多萬給你們來交履約保證金？借來的？"],["顧部長立雄：我們要拿到的是履約保證金的現金，並不需要去管他的……"],["賴委員士葆：你不會在乎嗎？你不在乎，老百姓在乎喔！"],["顧部長立雄：我們控管的手段就是履約保證金的沒收啊！"],["賴委員士葆：不是耶！他就是因為拿到你們的合約，然後去辦貸款的！大家是在意這一點，你一個大律師，怎麼會……"],["顧部長立雄：過去幾十年來，很多我們的中小企業在從事國際貿易的奮鬥過程當中，如何運用他的資金本來就是他成功歷史裡面的一段，我認為我們不需要去非議這樣的一個手段，重點就在於他必須繳交履約保證金，而我們的手段非常簡單，看到貨、品質合格，我們才會付款，在這之前我們沒有任何的風險，但是他有很大的風險，如果他沒有辦法履約，履約保證金會被沒收，他還會被停權。"],["賴委員士葆：外界的質疑就是這都事先講好了，他們才在去年把化學原料這個業務項目加進來；都講好了才去做這個事情！為什麼只有一家來標？請問這是不是限制性招標？"],["趙主任亞平：不是。"],["顧部長立雄：跟委員報告，你如果看我們提出來的過去5年內的相關標案，很多都是一家來投標，因為他都是有把握拿到這些證明，才會進來投標，這就是火藥原物料採購的一個特色。"],["賴委員士葆：所以你是替他背書了啦！好！"],["顧部長立雄：我沒有要替他背書，我也不知道他最後是不是能拿到輸出許可證明，特別是在經過這一段風波之後，但是他能夠來投標，當然就要先思考。"],["賴委員士葆：我另外再問你一個問題，美國國會研究處在12月11日的報告（IF 12735）中特別提到，如果美國的友盟國家遭到攻擊的話，他們可能會動用核武去幫忙。簡單來講就是兩岸開戰的話，雖然臺灣與美國沒有臺美互相協防的條約之類的，但是美國的延伸嚇阻與區域核能力裡面提到，他會動用核武器，如果他動用核武器的話，臺灣有沒有承受核戰場的能力？"],["顧部長立雄：我們最大的努力就是做好我們的備戰基礎，我們來避戰，然後臺海和平穩定的現狀能夠維持。"],["賴委員士葆：沒有、沒有、沒有，你沒有回答我的問題。我問你，萬一美國要出動核武器，臺灣可以承受核戰場嗎？"],["顧部長立雄：我相信如果有發生任何核子武器的動用，對全世界，都會是災難，不是只有對臺灣。"],["賴委員士葆：好，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請謝龍介委員上臺質詢。"],["段落：質詢：謝委員龍介：11:41"],["謝委員龍介：（11時41分）主席，我先請中科院。部長，你先喝茶，降一下火氣。"],["主席：請中科院李院長。"],["李院長世強：委員好。"],["謝委員龍介：院長，我說Holo話，你有沒有問題？閩南話，你有沒有問題？"],["李院長世強：聽得懂。"],["謝委員龍介：好。我看你可能有困難，我跟你說，我說Holo話，你有沒有問題？結果你這樣。","我請問你，今年3月這個標案是第三次開標嘛！第三次。"],["李院長世強：對，第三次開標才決標。"],["謝委員龍介：第一次和第二次，這家公司有沒有來投標？"],["李院長世強：報告，沒有。"],["謝委員龍介：所以第三次是誰去要他來投標的？內神通外鬼啊！這在我們臺南是傳言很多的，第一次、第二次他都沒有來投標，第三次是誰通知他來吃這個這麼好吃的，這就是問題！"],["李院長世強：委員，因為這是公開招標，所以是公開資訊，大家都知道。"],["謝委員龍介：我知道這是公開招標嘛！你說第一次、第二次都流標。第三次就是1間就可以了，這個時候神秘人物就出來了，最後就決標了。你知不知道你們3月決標，而他是在去年12月30日才做變更的，你知不知道這個事情？"],["李院長世強：委員，重點就是他具備了參標的資格。"],["謝委員龍介：對，我知道他具備，就是12月30日才具備的嘛！好啦！我請部長。所以中科院是說，第一次、第二次他都沒有來，第三次要決標的時候，他就出現了，而且只有他1間而已。中科院，你可以回去，請坐。","部長，剛才軍備局說有5%的保證金。我請教你，軍備局，這5%的保證金是用什麼繳的？現金，還是支票，還是定存單？"],["趙主任亞平：報告委員，都可以……"],["謝委員龍介：我知道，我是說……"],["趙主任亞平：報告委員，是現金、即期支票。"],["謝委員龍介：他這次是用即期支票就對了。"],["趙主任亞平：是的、是的。"],["謝委員龍介：我們要這5%做什麼？砲彈發射出去不會爆炸的話，沒收他5%的保證金又怎麼樣？部長，你答詢不要那麼生氣，我知道你是站在法律人的角度，說有保護這個標案，但是沒收對他來說不痛不癢。","甚至還有委員在這裡說，本來做玩具的也可以做無人機啊！可以啊！我以前就是玩具生產的，我做玩具做二十幾年，我本來也可以做槍，但是後來內政部來取締，我也可以做無人機，遙控驅動的，我都可以做。但是過程當中有一個研發，不會瞬間、一夜之間就會做，人家是有投入研發3年、4年、5年不等。陶瓷也一樣，精密陶瓷也是要投入研發，才能有新品出來。做漁船的當然也可以做獵雷艦，就爆發弊案啊！慶富案就是這樣來的，國家損失兩百多億。","你不能說他只要有資格就可以嘛！這間公司「暗漠漠」，就我聽到的，我現在跟你們說，為什麼會是他？因為有人幫他「牽」。採購本來就是一個很封閉的，對於軍備局過去採購的，當然有人說要打破壟斷。很好！打破壟斷，那就是弄一個新的壟斷啊！為什麼是他、為什麼不是我？","包括去巴西買雞蛋的情況是怎樣，你知不知道？超思不曾去過巴西，巴西那裡有人替他採購好了，有人替他裝貨櫃，有人幫他送進來，進來到臺灣之後，還有這些雞蛋應該給哪一家廠商幫他去化，超思連洗蛋的工廠都沒有，最後去化以後還直接流到通路。這個案子就是要防止這種事發生。","我跟你說，他沒有這個能力可以生產，也沒有這個能力可以進貨，當然人家就懷疑是不是國防部有人介入、官員有介入、民意代表有介入？是民意代表挺他，還是官員通知他有好康的，還是莫迪是他表哥？莫迪你聽不懂？莫迪是印度總理，印度總理是他們表哥，不然，為什麼他可以拿到這個標案？企業轉型是好事，但是轉型不會讓他一夕之間就能進入軍工科技這個產業，這是標準的有問題！","另外，我在這裡替賴清德總統澄清一下，經過本席去臺南調查，賴總統跟他不認識，他不是賴友友，但他是綠友友。賴總統跟他不認識，而且當時借他們的牌出來做臺南市2014年到2016年那個小型工程的那個人也不是他們本身的人，那是人家借他們的牌出來做的。所以我現在算是在這裡替賴總統澄清，各位不要誤會，賴清德跟他不認識，但是有民意代表跟他認識！至於為什麼會把整個標案弄好了，這就是順風推倒牆，不給過去那個結構的廠家繼續做。","為什麼挑了他？挑他以後，本席在這裡正式跟部長檢舉，跟這個公司接觸的有一個退役軍人，這是前天有在地人跟我講的，有一個退役軍人跟他們接觸，到底這個退役軍人是代表國防部，還是代表民意代表，去跟他周旋，周旋好了以後，促成這個標案，這是我們要注意的。當然我們採購有很多困難，對不對？所以要保證採購的能夠進來。","部長，你了不了解俄羅斯在賣原油的時候，印度大買特買，然後轉賣？有這個事嘛！這兩、三年俄烏戰爭的過程，印度買了俄羅斯很多原油，就直接轉賣，賺了大筆的錢。所以你怎麼知道這個原物料不是印度向中國大陸買的，然後轉賣給我們，我們要怎麼防杜？"],["顧部長立雄：我們會取得原廠的證明文件……"],["謝委員龍介：原廠的，那就變成是印度出來洗產地啊！但是你沒辦法追查，你也沒有能力追查，坦白講，國防部，包括民意代表，包括各方面，很難去追查到這一點，那我們要怎麼去防杜，要他提出什麼樣的切結？"],["顧部長立雄：我們這個原廠製造證明文件是要經過產地法院或公證人公證的。"],["謝委員龍介：當然他會取得嘛！我的意思是說他會取得，就像印度把從俄羅斯買來的原油轉賣一樣，他也可以取得，但是這個原物料實質上是來自中國大陸，那我們怎麼辦？我們就資助了紅色產業鏈啊！"],["顧部長立雄：我們會要求軍備局會同這個廠商辦理文件查驗，我們必要時也會實施反向查證。"],["謝委員龍介：反向查證，那要不要到產地去查證？有沒有這個機制？合約裡面有沒有寫？"],["顧部長立雄：如果有必要的話，我們會請駐外單位。"],["謝委員龍介：這個很嚴肅啦！部長，我覺得這個我們必須要落實，因為他能夠得標，那表示現在印度是有貨可以看，軍備局，是不是這樣？印度現在應該是有現貨可以看，或是有生產線可以看嘛！那我們能不能請廠商提供，我們先去看一下？"],["顧部長立雄：我想這個部分等廠商提出輸出許可證明之後，我們會進行相關履約監督的作為。"],["謝委員龍介：部長，可不可以在他提出來以後，在兩個月以內國防委員會請主席組成一個考察團，我們到印度的工廠去看一下，實際了解，可以嗎？主席，可以嗎？"],["主席：同意。"],["謝委員龍介：我認為這個相當重要，因為這可能會資助到紅色產業鏈，本席有高度的情報來源，這些東西很可能是從中國大陸轉過來的。還有就是這個國防部的退役軍官，今天調查局沒有來，我會跟廉政署講，這個軍官是哪一個軍種，跟李先生他們接觸，目前情報來源是說有交情，但是是有民意代表去接觸他，然後還刻意帶風向，說他是賴友友。你對賴清德這樣污衊我是看不下去，所以今天在這裡有兩個澄清：第一個，他不是賴友友；第二個，我們要採購的原物料很可能就是來自中國大陸，然後轉到這邊來。所以本席才會要求拿到這個證明以後，印度的法院如果願意認證，建請主席，我們應該做一個實地勘查。因為這種採購不會一次就結束，既然我們要擴大國防採購跟擴大軍備儲蓄，那可能後續還會有更大的採購量，一定要小心謹慎。部長，你認不認同？"],["顧部長立雄：是，我們會落實我們履約的監督機制。"],["謝委員龍介：監督機制，你贊不贊成我們組團到印度去實地考察？"],["顧部長立雄：委員的行程，我想不是我們國防部可以置喙的。"],["謝委員龍介：那國防部到時候要派誰一起來？"],["顧部長立雄：我們剛剛已經講了，我們必要時會請駐外的單位來做查驗。"],["謝委員龍介：沒有，我們要有國防部軍備局陪同，因為你們是專業，你們要提供專業諮詢，否則我們只有委員去也沒有用，隨便就被糊弄，那國防部軍備局能派遣人員嗎？可以嗎？"],["顧部長立雄：我想委員如果要去任何地方，我們要不要陪同這件事情，國防部要另外再慎重。"],["謝委員龍介：要慎重，怕踩到紅線，還是印度當局會拒絕？"],["顧部長立雄：委員，這個事項現在都還沒有成真。"],["謝委員龍介：所以這個標案不一定會成？"],["顧部長立雄：不是，我說委員剛剛說要組團的這件事情還沒有成真。"],["謝委員龍介：委員會喔！主席已經答應了。"],["顧部長立雄：我不知道……"],["謝委員龍介：就是你取得保證廠商的履約跟認證以後，我們要去實地勘查，表示我們對軍事採購的慎重。"],["顧部長立雄：我想我們有我們的監督機制……"],["謝委員龍介：只要委員會成行，那軍備局是不是應該要派員隨同？"],["顧部長立雄：委員要做好委員相關的監督作為，我們都表示尊重。"],["謝委員龍介：如果委員會成團，軍備局應該要派人，你不能答應嗎？"],["顧部長立雄：我沒有辦法現在對還沒有成團的事情表示任何意見。"],["謝委員龍介：好，沒關係，我會再來請教你。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝，我們現在休息5分鐘。","休息（11時55分）","繼續開會（12時1分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來請王鴻薇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:1"],["王委員鴻薇：（12時1分）謝謝主席。請部長，還有軍備局局長。"],["主席：請顧部長，軍備局局長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員鴻薇：部長、局長好。我先請教局長，請問一下，過去RDX是不是都是軍備局自行對外進口的？"],["林局長文祥：跟委員報告，RDX都是我們進口原料，由我們軍備局201廠自行產製，提煉成RDX。"],["王委員鴻薇：所以都自行進口，那這次為什麼要……"],["林局長文祥：不是，進口原料，進口RDX的原料來自行產製。"],["王委員鴻薇：好，RDX的原料……"],["顧部長立雄：RDX的原料是一個化學品叫做烏……"],["王委員鴻薇：好，你們自行製作。"],["林局長文祥：烏洛托品。"],["王委員鴻薇：好，我不要上化學課。"],["顧部長立雄：RDX是由軍備局來生產。"],["王委員鴻薇：好，那請問一下，這次為什麼要由民間廠商來進口呢？"],["林局長文祥：因為要為各軍種不對稱作戰的裝備需求……"],["王委員鴻薇：要擴充產能的關係？"],["林局長文祥：對，要擴充產能，我就採自製跟外購170噸來因應，後續……"],["王委員鴻薇：從今年開始，過去都沒有對外採購過？"],["林局長文祥：第一次。"],["王委員鴻薇：好，第一次採購RDX，顯然就出現了這樣的一個量身訂做。"],["顧部長立雄：我們沒有量身訂做。"],["王委員鴻薇：我請問一下部長，今天你回答媒體的時候非常不耐煩，因為連續爆發的這幾個案件都出現了非常低的資本額，但是他們的得標金額都很高。一個是福麥，它的資本額是1,900萬，它的得標金額是5.9億；另外，大石國際資本額3,500萬，它的得標金額是2億4,900萬；另外一個是我今天特別提出的，它的得標金額不高，但是它的資本額只有少少的10萬元。所以，部長，你認為資本額的高低不重要，不在你們國防採購的考慮範圍裡嗎？"],["顧部長立雄：有關於火藥原物料，屬於「內購外買」，也就是屬於代理的部分，我們過去20年來都採公開招標的方式辦理，廠商的資格都是一致的。"],["王委員鴻薇：好，在你們的報告裡面說的標準，其實你們的標準我看起來極低，第一個只要是合法登記的，第二個營業項目有國際貿易業，還有有納稅證明三項資格。我先補充一下，剛才你一直強調福麥過去都有國際貿易業，錯，它是去年才新登記國際貿易業，它另外賣馬桶、衛浴設備的關係企業才有國際貿易業，但是來標的是福麥。那我要問的是，資本額難道不重要嗎？如果今天你的門檻這麼低，難道沒有國安疑慮嗎？我們現在看到的這些標案，你們都講說這是有國安相關的機敏標案，但是你們都認為資本額不重要。部長說，你沒有辦法去管它的資本額，請問一下這沒有國安疑慮嗎？有心人士想要來標國防部的標案非常容易啊！部長，你知道在國內登記有案、從事國際貿易業的廠商有多少家嗎？你知道嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們查到最早，譬如過去從100年以來到現在38個標案，包括了B炸藥等等這些所謂的火藥原物料等等，我們所有都採公開招標，廠商的資格都是如此。"],["王委員鴻薇：那沒有問題，都沒有問題？過去我要講的，比方中科院有一些標案……"],["顧部長立雄：也就是說，我們對於採購案能不能成功執行的要素顯然不在資本額的多寡。"],["王委員鴻薇：這個要素會有國安疑慮，我剛剛講，在國內登記為國際貿易業的高達32萬家，但是真正有規模在從事國際貿易業的只有1,100家。你剛剛講的福麥，我可以告訴你，從110年到113年，部長，你知道它進口的金額是多少嗎？"],["顧部長立雄：我想我們……"],["王委員鴻薇：零，一毛錢都沒有！它長期沒有進口任何一個品項，只有在今年開始標案子，標中科院、標國防部的案子，才出現進口金額，所以這個不奇怪嗎？社會不會質疑嗎？","部長，你是法律人，我們就來看法規。工程會本來就有採購法，也有相關的子法，對於政府機關投標廠商的資格，特別是那種特殊的、還有巨額採購，本來就有認定標準，你們國防部是化外之民嗎？","根據「投標廠商資格與特殊或巨額採購認定標準」，投標廠商之特定資格起碼要有幾項：第一個，必須具有相當經驗或實績者。這個很重要，對這種特殊規格的、巨額採購的，你都不要管它以前有沒有做過？我剛才講，這家公司從110年到113年，就是今年之前，它的進口金額是零啊！然後你可以讓它標一個5.9億的案子，還覺得OK、沒問題、合法。","第二，具有相當人力者。人很重要，它要有相關的專業人力或者相關的配備。我可以告訴你，你去查一下，這家福麥公司到今年在徵人才、還在招募人力，它招募什麼人力？它招募的還是室內裝修的人力。最近不是在講說馬總統時代也有什麼和成衛浴標國防工程，和成衛浴資本額是多少？30億，結束，而且人家有實驗室，你拿這個是在比什麼？拿一隻老母雞來比雞爪嗎？這種比喻！","第三，具有相當財力者。這很重要，這個認定標準特別提到，其範圍得包括實收資本額不低於招標標的預算金額之十分之一，當然後面還有會計年度要有什麼樣的標準。","我要問的是，如果今天我們政府機關針對這些重要的標案、特殊的標案、有國安資格、國安疑慮的標案，都有這樣的限制，這些限制是基本的，這不是最基本的標準嗎？第一個，要有實績，我們才相信它有這個經驗；第二個，要有一定的人力。我們在講，不管RDX、HMX都是化學品、易爆品，最近萬海航運的貨輪在印度外海就發生爆炸，到現在還在印度，萬海沒辦法開。除了航運的安排、交通的安排，我請問你，它把這些一進口是直接送到你軍備局，是吧？不需要有倉儲，是吧？它直接就送到你軍備局？所以你們不要那麼扯嘛！"],["顧部長立雄：委員……"],["王委員鴻薇：部長，你是法律人，這個都是工程會的規定，工程會這樣規定，你國防部不需要，訂一個只要有合法登記的、只要有國際貿易的、只要有納稅證明，你的標準這麼低！我告訴你，還在辦什麼反滲透法，有心人士隨便找一家美容美髮業、找一家快炒業，現在很多都在搞國際貿易，就可以來標你國防的工程、標你國防機敏的工程、標你國安的工程，你不會被滲透嗎？你不會被滲透嗎？你們這種標準還好意思拿出來！國防部的標準耶！","主席，給我一點點時間。"],["顧部長立雄：委員，我可以回答一下……"],["王委員鴻薇：等一下，因為這很重要，我請你回去檢討，不要每次一講，就說我們是認知作戰。你國防部的標案，我們不能夠去檢討嗎？不能去監督嗎？"],["顧部長立雄：委員不讓我有回答的機會，我想這不是一般的詢答方式。"],["王委員鴻薇：這怎麼不是一般的詢答方式？好，你講啊！請問一下，憑什麼國防的標案，標準可以這麼低？而工程會的標準已經都寫在那裡給你看。"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個，這是一個進口的現貨供應，以進口的現貨供應來講，它具有國際貿易代理的資格，對這個合約的控制手段就在於它必須要取得輸出許可證明。這個輸出許可證明遠比資本額、遠比過去的實績都要來得重要，因為不論過去有多少實績、不論資本額有多少，沒有辦法拿到輸出許可證明，一翻兩瞪眼，它就沒有辦法履約。"],["王委員鴻薇：有拿許可證明，就代表它一定有能力嗎？它後面有……我知道它有一個神通廣大的人幫它拿到許可證明。"],["顧部長立雄：有拿到輸出許可證明，才可以往下走，所以它在投標的時候就必須要思考有辦法拿得到輸出許可證明嗎？如果拿不到輸出許可證明，它敢來投標嗎？所以……"],["王委員鴻薇：它就算投標，我跟你講，我剛才講，萬海航運已經有一個貨輪在印度外海爆炸，萬海、長榮、陽明海運他們不是不能夠運輸，但是標準非常嚴格，尤其剛剛發生，所以我講的……"],["顧部長立雄：所以第二點就是原廠的製造……"],["王委員鴻薇：你們的標準如此之低啊！"],["顧部長立雄：原廠的製造證明，它就要跟這個代理商講好，他們要原廠、要用專船來運輸、抵臺，還沒有交運、抵臺之前，所有的風險都是由它負擔，並不是由我們負擔。"],["王委員鴻薇：我只問你一句話，過去從來沒有做任何進出口，過去從來沒有做過任何的軍火，然後它到國外說：「我要進口你們的RDX」，就可以順利取得輸入特許許可證明，你覺得怪不怪？"],["顧部長立雄：它只要拿得到……"],["王委員鴻薇：你覺得奇不奇怪？這麼神奇的事情在臺灣，臺灣好多奇蹟喔！"],["顧部長立雄：所有從事國際貿易業者都有這個可能性可以取得……"],["王委員鴻薇：對，33萬家，我告訴你了啊，所以，部長，不要跟我狡辯……"],["顧部長立雄：如果委員可以去看看我們過去20年來所做的火藥原物料的購案……"],["王委員鴻薇：好，時間暫停，我請海軍司令部參謀長。"],["顧部長立雄：能夠得標的廠商都是從事國際貿易業者。"],["王委員鴻薇：時間暫停，你不要再跟我重扯，我剛剛就跟你講這件事情嘛。"],["主席：因為時間的關係，海軍等一下簡要回答。"],["王委員鴻薇：我只有一件事情、我的要求。"],["邱參謀長俊榮：委員好。"],["王委員鴻薇：關於海鯤號，這是媒體爆料，我相信應該是海鯤號在海測的時候有參與的人去爆料的。爆料的意思就是經過海測的時候出現了故障，最後都要用人力操舵才逃出來，就是液壓故障，結果媒體去求證台船，台船最後告訴大家，為了保密跟加緊完成測試，以後將不再逐一回應。請問一下，可以這樣子嗎？人命關天的事情，這是納稅人這麼多錢的事情，台船可以講說以後不再逐一回應。是怎麼樣？要保密30年嗎？可以這樣嗎？我想先請問。"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，因為的確最近有幾起新聞披露，對台船跟整個專業團隊的士氣影響很大，我想台船也在短時間都做了比較確切的說明，目前應該是要加強它的整備……"],["王委員鴻薇：不是，未來這種可能危及到相關安全、人命安全的問題，它可以說它不再回應嗎？可以嗎？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，它應該都會……"],["王委員鴻薇：我只問你可以或不可以？我問你們國防部有沒有授權台船可以這樣？"],["邱參謀長俊榮：其實海軍和台船是同一個團隊，對於……"],["王委員鴻薇：所以是你授意的？"],["邱參謀長俊榮：對於裡面如果是事實需要說明，我們絕對義不容辭。"],["王委員鴻薇：所以是國防部授意，我要求不可以這樣黑箱作業，不可以針對這麼重大的故障，而且可能造成人命安全的問題，不可以說我從此以後不再回應，這樣是黑箱作業，部長一句話，來！"],["顧部長立雄：我們可以公開的部分，我們一定會對外公開說明，對於應該守密的事項也會進行守密。"],["王委員鴻薇：像這種事情有或沒有要跟外面報告，要怎麼改進，不能說我從此以後都不再說明，好不好？"],["顧部長立雄：是，謝謝委員。"],["主席：接下來請黃國昌委員，黃國昌、黃國昌委員不在。","請謝衣鳯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：12:16"],["謝委員衣鳯：（12時16分）謝謝主席，我想要請部長，還有陸勤指揮部參謀長、陸軍司令部參謀長。"],["主席：請顧部長，還有陸勤部、陸軍參謀長。"],["顧部長立雄：謝委員好。"],["謝委員衣鳯：部長，我今天就教於你是因為在彰化縣有砲兵指揮部，你知道在12月4日的時候發生意外，在演練的時候觸及到了民宅，好險是未爆彈，因為轉速不夠，所以彈藥沒有爆炸，如果今天彈藥爆炸的話，我相信會影響的是整體相關的居民。我現在要就教陸軍後勤指揮部，這個彈藥到底是不是過期？未來你們在受訓的時候是不是都要用新的彈藥，才不會造成像今天這樣子在訓練時候所造成的相關危險？"],["陳參謀長建義：報告委員，我是陸軍參謀長。就這個案子就我的掌握向您報告，有關於當天的砲彈射擊，事實上，這一發近彈並不是裝備問題，也不是彈藥問題，我們去探究比較有可能的成因是發射藥，事實上，在其他的、先前的射擊，它的射擊距離也都是正常的。我們為了全面去做更嚴謹的檢視，我們先把這一梯發射藥暫停使用，全面去做一個檢驗，要確定它的質量，還有整個發射能量都是達到正常，我們才會再去使用。"],["謝委員衣鳯：不是，我今天的問題是，如果現在你們訓練時用的還是很久以前的彈藥，不管是發射藥，還是裡面的彈藥也好，對於周邊居民所產生的影響，既然你們都要採購東西了，在訓練的時候，對於訓練所採用的相關彈藥是不是能夠採用新購的？"],["陳參謀長建義：報告委員，是的，我們在先前類似的訓練，這樣的案例當中，我們也是從最老舊的包含彈藥和藥包，先去檢討我們的存量是否足夠，從老舊的優先汰除，然後再去檢討哪些年份的可以去做整修。"],["謝委員衣鳯：但是這會影響到居民的安全，是不是？"],["陳參謀長建義：是，我們一切都會以官兵和居民的安全為重。"],["謝委員衣鳯：我們總不能夠在訓練的時候就已經先打到自己，是不是？"],["陳參謀長建義：是。"],["謝委員衣鳯：如果是這樣子的情況下，在訓練的時候是不是能夠請你們優先使用新的彈藥？"],["陳參謀長建義：報告委員，我們是有朝這方面在檢討。"],["謝委員衣鳯：考量整體居民的安全，你們應該要優先使用新採購的彈藥，是不是？"],["陳參謀長建義：我們會選擇安全性足夠的彈藥，不敢跟委員保證一定是用最新的彈藥，但是在安全性，包含陣地操作的官兵安全、居民安全都是我們要優先重視的。"],["謝委員衣鳯：對，可是你們現在就是在訓練的時候發生這樣子的危險，是不是？"],["陳參謀長建義：是的。"],["謝委員衣鳯：今天波及了3個民宅，還好是未爆的，如果今天爆炸了，就這個問題，我第二點就教於你，對於砲兵指揮部的周邊地區，也有相關的居民睦鄰經費，是不是？"],["陳參謀長建義：是。"],["謝委員衣鳯：是不是給予檢討，並且予以提高？因為就你們現在演練的結果，產生了這樣子的差別，對於安撫周邊居民以及減少相關的道路問題，是不是能夠提高所有周邊的睦鄰相關經費？"],["陳參謀長建義：報告委員，我有兩點向您報告，第一點，有關於這3戶受到波及的民宅，我們已經在10號及11號跟百姓完成賠償，也簽了和解。"],["謝委員衣鳯：這個部分我知道，但是……"],["陳參謀長建義：至於睦鄰經費的部分，向委員報告，因為目前我們在訓場周邊，包含北斗、田中、溪州3個訓場，目前都是我們睦鄰經費的最高級數1,000萬元，如果超過射擊天數，還有飛越到百姓的射擊線，就是所謂的砲目線，或是有穿越民宅，這個都有加成。以溪州來說，都已經加成到1,380萬元，是有如委員所指導的，它是在最高上限之外，還有額外結合地區射擊任務的特性有加成的設計。"],["謝委員衣鳯：參謀長，我必須要跟你說，臺灣就是地狹人稠的地方，你們所有的訓練場都離民宅非常近，你有去看過吧？"],["陳參謀長建義：報告委員，有。"],["謝委員衣鳯：你有去看過，都離民宅非常近，所以即便是你們很快跟民宅達成了和解，但是未來要協助這些居民能夠安全、能夠信任國防部、信任陸軍，可以在那裡繼續做演練，如果在這樣的情況下，要求你提高相關的睦鄰經費應該沒有什麼……"],["陳參謀長建義：有關睦鄰經費，我們會就全國三軍相關火砲射擊的訓靶場，依照民意和實際現況來做一個全面性的檢討，謝謝委員指導。"],["謝委員衣鳯：我是說你要特別注意相關民眾的感受以及居民的安全，可不可以？"],["顧部長立雄：居民的安全是最重要的，因為這個事件，我有請陸軍司令部來做檢討，有關相關訓練的事項，包括公告，還有攝像，還有剛剛你提到的種種事項，我們都會請陸軍司令部來做一個檢討。"],["謝委員衣鳯：務必讓居民安心，好嗎？"],["顧部長立雄：是。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：接下來請蘇清泉，蘇清泉、蘇清泉委員不在。","請鄭天財，鄭天財、鄭天財委員不在。","請楊瓊瓔，楊委員、楊瓊瓔委員不在。","請葉元之，葉元之、葉元之委員不在。","請林憶君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：12:24"],["林委員憶君：（12時24分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員憶君：顧部長好。部長，我想請問你覺得2027年兩岸會打仗嗎？還是你認為賴總統和國防部只是為了找合理的編列向美國採購這些武器，所以故意恐嚇人民，再加上現在大家都有收到近期發布的全民國防手冊，大家都叫這個是小橘書，所以心裡都非常的惶恐不安。我為什麼今天要問這個問題呢？因為這個就是大家最近都在聊天的問題，會聊到兩件事情，一件事情是你們家有沒有收到小橘書呢？另外一件事情就是2027年臺灣真的就要打仗了嗎？所以連我的助理最近到百貨公司去，他都說：奇怪，那邊的櫃姐都問他到底是不是要打仗了。那我們要怎麼樣對人民做解釋呢？像專櫃的櫃姐在聊天居然都在聊天這個，就是圍繞2027年兩岸會不會打仗這個議題，聽起來真的是非常諷刺，所以我想請部長說明解釋一下。"],["顧部長立雄：國防部的立場是這樣，第一點，我們希望在2027年拿到我們的高戰備能力，這是我們的目標，這是第一點。第二點，我們認為有準備更安全，所以如果我們準備得當能夠產生實力，實力帶來嚇阻，用嚇阻才能帶來和平，這是我們國防部一貫的立場。所以我認為……"],["林委員憶君：針對這個問題，現在很多人真的都有一點惶恐不安。"],["顧部長立雄：我想軍事的部分我們要努力強化自身的裝備獲得跟實戰化訓練；另外，當然最重要就是有全社會防衛韌性。如果大家都有這樣子的危機的意識，我們就能夠確保、才能夠以實力帶來和平，這樣子以實力帶來真正的和平是我們衷心期盼的。"],["林委員憶君：部長，如你剛才所說的，我覺得臺灣的軍事裝備確實真的有投資的必要，最近因為國軍人才流失的非常嚴重，導致主戰部隊現在的編現比非常低落，再加上最近爆發馬防部官兵集體租帳戶給詐騙機關當人頭的事件，涉案的官兵多達了六十多個人，編現比不足、缺額的人數還沒有補滿，然後又一次汰除、少了60個前線的官兵，這樣真的是雪上加霜！而先進的裝備需要由熟練的官兵來操作才能有效的嚇阻，因此本席覺得，現在最主要應該想盡方法來招募還有留住更多的優秀國軍人才，才不會讓他們為了經濟而涉險。當國防部準備要投入1.25兆特別預算來採購大量的軍事裝備，為什麼到現在還不願意依法編列預算替軍人加薪呢？為國軍留住人才呢？"],["顧部長立雄：國防部的立場我們已經一再的說明，我們對於提高國軍待遇都是非常的重視，但我們比較希望能夠整體規劃國軍的待遇，來強化我們現在認為編現比比較低的部隊。我應該是上上個禮拜也有提到，我們會來檢討戰鬥部隊的定義，如果能夠擴大戰鬥部隊定義的話，整體規劃考量將戰鬥部隊定義擴大到一個程度的話，我覺得更能夠彰顯這些主戰部隊的辛苦，我們也更能夠從整體性觀點來規劃國軍的待遇。"],["林委員憶君：部長，我看這個可能要快一點、努力一下！"],["顧部長立雄：有，我們會來進行溝通。"],["林委員憶君：接下來。我們空軍現在有140架F-16戰機，是不是112年的時候就已經對外宣稱完成性能提升了呢？但是周一發生了一架F-16在飛行訓練的時候，飛行員因為G力昏迷，從2萬呎一下子馬上下墜到6,000呎，還好是因為高度還夠，飛行員也及時地清醒，所以才避免了一個悲劇的發生。但是這件事情發生的時候我們才突然地發現，原來我們的F-16戰機居然沒有安裝自動防墜地系統這種救命的系統。請問一下，空軍當初112年對外宣稱的完成性能提升到底提升了哪些性能？否則怎麼都對外說升級、已經全部完成了，而且本來應該就要安裝的這些救命裝置卻沒有安裝？國防部要怎麼樣才能保障這些國軍飛官的性命安全呢？請部長回答。"],["李參謀長慶然：委員好，跟委員報告，BLOCK 20這140架飛機的性能提升是101年開始執行，原先是到112年，後來因為一些彈藥的關係延到117年，所以整個鳳展專案、F-16性能提升的部分是在101年就開始執行。您剛剛提到這個防撞地系統，我們在107年跟美軍做了討論，在108年加入這一個項目，在109年才獲得增賦預算，所以它不是一開始就有的裝備，但也是希望能夠提高我們戰機的安全係數，因此在109年爭取預算之後，我們就陸陸續續開始做構改，跟委員做簡單的報告，它的時間點……"],["林委員憶君：109年那時候就已經開始計畫了嘛。"],["李參謀長慶然：是！"],["林委員憶君：那為什麼到現在都還沒有裝呢？"],["李參謀長慶然：跟委員報告，在美軍方面，這個系統要用數位的飛控電腦才能控制飛機的這些操作，那我們的裝備BLOCK 20是類比式的電腦，所以在這個部分花了比較多的時間還在做研發跟研改，目前已經初步完成。它主要分成三個部分，一個是基本的線束；一個是混合電腦，就是剛剛講的，我們要從類比式的電腦變成數位式的電腦；第三個是航電軟體的部分，因為航電軟體也是非常多的系統正在研發，所以這要找出一個節點能夠配合我們整個機隊的研發時間來建構這個系統，這三個要一起搭配才能陸陸續續完成我們整個防撞地系統（Auto GCAS）的安裝。"],["林委員憶君：我還是要提醒一下部長，因為我這樣看來，F-16在109年還有111年的時候都已經發生這些事情了，像自動防墜地系統規劃那麼長的時期到現在還沒有，是因為這一次發生了這件事情，我們才突然又討論到這個問題，所以我想應該要儘快有這個裝備。然後，F-16到底有哪些軟硬體還沒升級完成呢？除了AGM-154之外，還有沒有一些裝備還沒有到貨，能不能一次的交代清楚呢？"],["顧部長立雄：您講的是指我們升級的這個部分嗎？"],["林委員憶君：對。"],["李參謀長慶然：跟委員報告，在BLOCK 20這個部分，您剛剛提到的AGM-154陸陸續續已經在提供後續的交貨期程，這個防撞地系統目前也在進行當中，全案在117年這兩項東西原則上應該都會完成。"],["林委員憶君：所以我想請國防部在今天會議結束之後列出F-16目前還沒有升級完成的軟硬體清單還有F-16A/B型戰機性能提升還沒有完全交運的裝備，請提出一個書面報告給本會全體委員，讓我們在未來審查預算的時候更清楚國防部編列預算的需求，可以嗎？"],["李參謀長慶然：是。"],["林委員憶君：接下來，我再請教一下部長有關今天召委安排的RDX原物料採購問題，這個採購真的是疑點重重，希望國防部能夠向全國人民說清楚，講清楚到底有沒有這個弊案！部長，根據你們今天的書面報告內容指出，當時國防部決定進口的理由是因為國內沒有產能，對不對？"],["顧部長立雄：國內的廠商。"],["林委員憶君：國內的廠商沒有，對不對？"],["顧部長立雄：軍備局一直以來都有產能，但是我們評估認為現在的產能不足，所以我們需要透過國內的廠商，用內購外買的方式來取得。"],["林委員憶君：所以這樣的意思就是，實際上國內就有產能了？"],["顧部長立雄：國內只有軍備局。"],["林委員憶君：國內本來就有產能，是因為軍備局最近的產能不足，所以我們這次採非常態的採購？"],["顧部長立雄：我們評估認為有大量的需求，所以我們要用採購的方式從外國進口。"],["林委員憶君：好，那我知道。因為這一筆是將近6億的巨額採購，包含後面還有將近9億的開口合約，等於是15億的標案，開標了2次竟然都只有一家廠商投標，而且這個投標的廠商自己不用有工廠、也不用有安檢合格可存放危險品的特別倉庫，對於這種高度危險的炸藥採購案，金額已經高達15億，符合政府採購對巨額採購的整個標準，但我覺得國防部對投標的條件未免也太寬鬆了吧！既然讓這一家完全沒有經驗、財力不足、沒有設備、沒有驗證文件而且沒有任何主管機關認定的裝修公司就可以得標，請部長說明一下。"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個要看標案的性質，因為標案的性質是屬於向外採購原物料的現貨，它運抵臺灣之後，就由我們的205廠進去押運，我們205廠都是專業的人員，所以貿易商不會去接觸到相關的這些RDX。在進來之前，它應該要去跟原廠協調，用專船來運輸，在運抵之前，這個風險都是由它來承擔，所以它他不需要有一個地方來屯儲，屯儲的都是在我們205廠的一個安全管制地區，這個要跟委員說明。","我們也查了過去歷年辦理火藥原物料相關的這些購案，二十年來總共38個案子，也都是採這樣公開招標的方式辦理，廠商的資格都一樣，都只要一個公司設立的證明、納稅的證明跟有從事國際貿易業，這些火藥我們也都可以列舉出來，包括B炸藥還有班乃特傳火藥條等等，大概資格都是一樣的。"],["林委員憶君：好，為什麼我今天會這樣講？因為本席發現國防部最近真的是不斷地出現了一些弊端，有時候讓八竿子都打不著的廠商跨行得標，像電腦公司可以賣防彈衣的抗彈纖維布，還有賣醫材的公司也可以賣防彈衣的抗彈板，還有賣場的通路商也可以賣部隊的軍服。","所以本席還是強烈建議部長趕快啟動內部調查，如果有弊端，就要立即法辦。因為這個採購案牽涉到炸彈，光是在運送的整個途中，這個環境可能就會直接影響到相關人員的人身安全，不能拿我們國軍官兵的生命來開玩笑，所以希望部長務必趕緊地把疑點釐清清楚。"],["顧部長立雄：謝謝委員指教，關於國內有自製產能的這個部分，我們把它跟國外採購的部分另外分清楚，對於國內自製產能的部分，我們一定會有嚴格的要求。"],["林委員憶君：好，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：接下來請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:37"],["陳委員冠廷：（12時37分）你好，請國防部部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，今天有很多的委員大概都是問同樣的議題，但我還是希望我們同仁在質詢的時候，不要用臆測來去代替證據，不要用問題來去代替證據，如果要有任何的指控，要以證據為導向，不然對於以合法招標過程取得到標案的這些廠商，我覺得不見得公平。如果覺得有任何弊端，理論上要透過法律的系統，你可以去提告，你也可以去透過相關的作法，讓你懷疑的事情可以得到證實。如果沒有的話，純粹以臆測，我覺得對未來的國防產業工業不太公平。","我們這邊也是想要針對風險控管的問題來請教部長，因為我有注意到，從決標次日到180個日曆日要取得外國政府或他授權核發的輸出許可證明就可以，大概是這樣子的作法，我認為我們擔心的部分……我不在乎這些公司的法律過程要怎麼走，就是如果它沒有辦法履約的話，那我們就怎麼樣去懲罰它，因為對我們來說，這個就是走法律程序，我們擔心的是這個戰備的時間跟空窗。因為我們都知道2027是一個重要的節點，也就是說，假設有一些相關的廠商不符合這樣子的能力，但是卻得到這樣的標案的話，最後我們國家是會懲治它，可是在懲治之後，我們還是沒有辦法得到合格或者是說符合我們要的品質，不管是剛才提到的火藥原物料，或者是其他的這些商品。","所以我擔心的是，萬一有一些企業或廠商來參與，它完全合法，同時它得到了合法設立的登記證明、得到營業項目的證明還有納稅證明，它為了要急迫地得到這一個合約，但它其實不完全具備這樣的能力，它希望能夠在180天內儘量獲得這個能力，但是它沒有辦法做完整的自我評估，導致最後還是沒有辦法交貨的話，我們的戰備會不會有空窗，這個部分可不可以請部長簡單的回應？"],["顧部長立雄：跟委員報告，與其在它的資本額跟一些公司名稱上面大家在那邊講來講去，不如講合約要如何控制風險。以合約來控制風險，我們控制風險的部分講得很清楚，它在參標的時候就要拿出預算金額的3%，就表示它有把握，它才會來參標，它如果今天兩手空空，它怎麼來參標呢？對不對？"],["陳委員冠廷：部長，我完全同意，我進一步地來談這件事情，因為我擔心的是假設它把金額的3%或者是預算金額的5%當成是可以來干擾我國得到這些戰備能力的代價，也就是說，我們現在去做的考核是針對企業，沒有針對人員來進行考核，所以假設這個企業是相對新設立的，它有提供這些相關的合法證明，但是萬一它背後人員的目的不是要取得這個標案，而是要干擾我國武獲的進程，那這樣子怎麼辦？","所以我的意思是，我們過去的考核主要是針對一個企業廠商，我們未來的考核有沒有可能是針對包含它這些股權結構裡面的負責人，或者是實際上這些人員基本的安全考核？其實安全考核這個東西我們過去很早就提到，我們也知道最近國防部也好，或者相關的國安單位，都有做一些相應的調整，我覺得都是非常好的。但是在廠商的部分、在企業的部分，美國有很多外包的承包商，外包的承包商一樣，它也需要經過安全核可，它要經過機密考核等等，它才有資格來去做這些事情。我擔心的是會不會有一些企業的目的不是要取得標案，而是要干擾我們武獲的進程，這方面是不是我們多慮了？部長可不可以簡單講一下？"],["顧部長立雄：我想委員的指教很有道理，我們現在就是區分兩種，一種是會涉及機敏的部分，那我們就要對廠商做更多的查核；現在這個部分是屬於現貨，所以我們會就這個廠商……它如果是大陸地區的廠商，它不能來投標，所以它如果是第三地區含陸資成分的廠商就不能來投標，它如果是在臺的陸資廠商也不能來投標。因為它畢竟是一個現貨的東西，所以委員的擔心我沒有辦法完全排除，但是它至少是一個原料的現貨，所以重點的第一個節點就是在於它決標之日起，它就要想辦法取得輸出許可的證明。"],["陳委員冠廷：好，謝謝部長，主要……"],["顧部長立雄：在機敏的部分，我們已經在做相關的這些如金流的查核、人員的查核、資安的查核等等……"],["陳委員冠廷：主要是金流跟人員，因為我擔心的不是它後來的法律後果，因為有些時候是它願意承擔這些法律後果，也要干擾我國武獲的進程。跟過去不太一樣，剛才部長有提到，過去這二十幾年有38個案件大概都是用同樣的方式，但是這幾年，中共的能力跟他干擾我們情報或者是干擾我們武獲的能力也是非常大的在提高。包含我們提到的這些潛艦，他會去干擾我們獲得廠商人力的這些人，所以我們必須要假設未來他也有可能利用我們取得武器的進程來拖慢我們取得的進程，所以商源就很重要。","我同意剛才部長講的，我們商源要多，不能只有單一的，儘量來鼓勵更多的產業跟企業能夠投入國防的事業，這樣可以把我們的商源多元的分散，這樣子對我們國防也比較有幫助。因為我們不是產能不足，我們過去是夠的，但是未來要……剛才也提到我們是為了要備戰，備戰的目的就是要阻止戰爭，所以剛才部長有說我們的目的是在避戰。其實避戰是交給外交部，我們的目的是要備戰，備戰是要交給國防部，外交部則是努力的去避免、去阻止、去嚇阻，來去加強我各國的盟友，我想這些都是有幫助的。","但是我還是要再次強調，這幾個安全考核的部分要以人為目的，因為現在可以很快速地再新創一個企業等等，但是背後的人員，即人因這個部分，我覺得我們要去思考一下。再來，剛剛部長有提到我們現在只是貿易相關的，他說：我們需不需要倉儲、我們需不需要運送？其實第205廠就已經負責專業的運跟儲，所以他們要負責的那一段，我們講得很清楚，它不必具備這些能力，有些能力是需要具備的，它是要付出更多的這種投資跟代價，有些不用嘛，它是貿易商不是嗎？所以這個東西，我想也要藉這個機會跟民眾很清晰地來解釋，不是說因為它是這個名字，所以它不能做哪件事情，而是它要具備我們最基本的要求，重點是要如期如質地把這個東西拿到，才能夠確保我們的軍備是夠的。我想這樣子跟民眾解釋的話，他們可以更理解，我們也沒有帶任何情緒，我們就是很清晰地跟民眾來報告，我們為什麼要做這些事情，我們商源要擴大、我們的產能必須要夠多，商源也要更多樣化才能夠避免中共用各種方式來去阻擾。","另外一個部分，我想要提到商業衛星的部分跟軍事基地的影響。最近我們看中國解放軍在海南島的基地有美國的衛星影像中心Vantor現在叫做萬拓科技，它是用高解析度的3D影像，所以它就是結合人工智慧跟衛星的偵查能力來做這個統整。我們現在要思考的是，由於現在的科技基本上每一代跟每一代的更換速度，它不是以數十年為單位，甚至不是以數年，其實是每幾個月可能就會有新的能力出來。我們過去武獲的方式，包含美國也是一樣，它都是非常繁雜，可能需要的速度會沒有辦法去因應即將面臨的危險。所以想請教部長，我們現在的DIU也好，DIO也好，國防部主要的目的還是跟無人機相關的，跟太空也有關嘛，是不是？"],["顧部長立雄：是，我們對太空能力的發展也非常的重視。"],["陳委員冠廷：所以這樣快速地能力取得的話，現在是以我們的DIU為主嗎？"],["顧部長立雄：不管是聯六或聯二跟我們的整評司，我們都有在這方面的努力。"],["陳委員冠廷：我的意思是說，有些時候國防部扮演的角色跟民間衛星公司扮演的角色不太一樣，有些東西是由我方掌握到的情報跟資訊，由我方主動來分享給民間；跟民間掌握到的資訊，讓民間主動去分享給相關的智庫跟或對軍事有影響力的人，它的強度是不太一樣的。所以，包含國防部也好，比如不適合我們講的，其實是可以由民間合作的這些企業來主動發布，所以軍民之間的合作，或者是透過類似這種Defense Innovation Unit，還是……我不知道我們現在正式名稱是DIU還是DIO？"],["顧部長立雄：DIO。"],["陳委員冠廷：我們是用O嘛，以DIO來做這個重要的平臺，我覺得是有它的必要性。事實上，美國的DIU或是我國的DIO都有做一個平臺，那叫做DEF（Defense Entrepreneurs Forum）就是讓這一些跟民間產業有關聯的軍事、國防相關的企業，能夠共同在一個平臺定期的聚會，讓軍方可以把他們的問題提出來，讓這些民間企業能夠知道這是軍方目前所關切的產業鏈，所以未來當他們去投資或是要去具備一些產能之後，他們就大概知道軍方的方向是什麼，比方說是情報相關的話，他們也可以主動去展示，就像這一間公司一樣，主動展示他們的能力，就會讓軍方知道他們有這些能力之後，進而來獲取這些能力或分享這些能力，我想這是未來我們要……不管是我們稍早提到商源的多樣化取得，或者是讓我們的嚇阻力能夠增加的方式，我想這些都是我們可以思考的方向。"],["顧部長立雄：我們的DIO，其實他們每次跟我報告，我都可以看得到他們非常辛苦地在跟所有國內外相關的商請，然後結合我們的各聯參部門在做相關的交流，確定我們的需求，如果達到我們需求的時候，我們現在也有進行小批量的採購等等，我們會努力地快速來引進這些符合我們需求的部分。"],["陳委員冠廷：部長剛剛講到小批量、多樣化、快速，這些就是我們未來國防新創、創新的一個非常好的方向，不是要讓2、30年的大型廠商來壟斷這個市場，就算他們壟斷市場也沒有辦法即時提供一些我們想要獲得的武器、系統或者服務，而是讓很多中小型企業，這是我們唯一或許有的優勢，因為我們是……"],["顧部長立雄：因為確實在現在這個時代，已經在傳統美國的那個幾大軍火商之外，有很多新創公司都不斷地有非常好的idea。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["主席：接下來請鄭正鈐委員上臺質詢。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：12:51"],["鄭委員正鈐：（12時51分）主席好。我想請顧立雄部長，還有經濟部江文若次長。"],["主席：請顧部長，還有經濟部江次長。"],["顧部長立雄：鄭委員好。"],["鄭委員正鈐：部長好。因為今天特別針對RDX採購案去做這樣的專報，我想請教一下，之前國防部應該也買過很多次的RDX，對不對？這不是第一次買嘛？"],["顧部長立雄：沒有，就RDX這是第一次。"],["鄭委員正鈐：第一次買，是不是？國防部以前都沒有買過這樣子的火藥？"],["顧部長立雄：以前國防部有買過非常多的火藥原物料，包括發射藥、B炸藥、班乃特傳火藥條等等的火藥原物料，但是就RDX這個項目是第一次。"],["鄭委員正鈐：是第一次買嗎？"],["顧部長立雄：第一次對外採購。"],["鄭委員正鈐：OK，你剛才有提到我們之前買過很多不同的火藥，這麼多火藥當中，我們在這次要採購RDX的時候都沒有特別再尋商嗎？因為你提到前面兩次都是沒有人招標的情況，在這種情況之下，國防部都沒有能力特別去邀請之前曾經做過火藥採購的相關廠商進來，而就直接讓一個不是這個本業，跨行的、斜槓的就直接來做這樣的採購，這樣子合理嗎？"],["顧部長立雄：沒有，跟委員報告，我們軍備局事實上在114年2月26號到3月7號就做過公開徵求商請，然後也有一些公司來進行報價等等，我們都有對外公開商請，也有確認國內有沒有自製產能等等，所以有公開。"],["鄭委員正鈐：好，因為我有看到國防部這邊的說法，你們基本上都強調是合法，但在這合法當中，雖然你們覺得程序上面合法，可是民眾覺得很荒唐，現在民眾幾乎是把高登小吃店去轉賣快篩、經營快篩，超思賣雞蛋跟我們現在的福麥賣火藥，變成這幾年執政黨的三大奇案的其中一個案子，這當中都有一個很重要的點，都強調說他們符合基本上的商業登記，所以我這邊想請教一下部長，我們國防部在審標的時候，就只看公司的登記跟價格，對於軍火的原料，是不是沒有特別去看它是不是有實質軍工能力或者是經驗，都不去看這個部分嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，因為這個就是一個代理進口，所以我才會講過去20年來，您剛剛有問到RDX，RDX的時候我們有買過B炸藥，除了B炸藥，我們買過班乃特傳火藥條，也有買過發射藥等等，我們所有相關的廠商資格都是採公開招標，廠商的資格20年來都是如此。"],["鄭委員正鈐：理解……"],["顧部長立雄：它之所以如此，主要的原因就是，因為重點是在於它能不能取得輸出許可的證明……"],["鄭委員正鈐：部長，我理解，程序上你剛剛都有講，因為很多委員也都提到這個重點……"],["顧部長立雄：我們的意思是從合約來做控制……"],["鄭委員正鈐：我倒要特別提到一個情況，就是為什麼我請經濟部上來的原因，因為比方說你剛剛提到這全部都符合相關的規定，可是因為民眾的觀感很差，你知道嗎？就是一個賣小吃的店可以賣快篩，現在一個做裝修的也可以賣火藥，本來大家都覺得軍火商應該是有相當大的門檻，可是我們現在發現，可以這麼輕而易舉地扮演一個軍火商的角色，這個其實是……"],["顧部長立雄：所以委員的意思是，它的營業項目應該要寫個軍火商嗎？"],["鄭委員正鈐：這個就是我想問一下經濟部的部分，目前針對這幾個案子大家都提到了商業登記的問題，那就表示商業登記這邊感覺是非常寬鬆的情況，讓大家都可以輕而易舉踩進來。那我在想，因為火藥這部分跟我們的國防安全、軍力特別有關係，所以我們對於整個軍工原料的項目是不是會有一個特別的限制，而不是像現在這樣，只要是國際貿易商、能夠進出口化學原料就可以來做這樣的軍火相關動作？"],["江次長文若：跟委員報告，我們在營業登記項目方面，如果不是許可行業都可以自行來做登記，因為這樣子是讓我們相關的資訊能夠更透明化。"],["鄭委員正鈐：像RDX這麼重要、高爆的導彈原料，基本上只要能夠取得就可以輕易進口？"],["江次長文若：但是它輸入的時候在我們的海關稅則有特別的規定，它一定要經過經濟部的許可才可以進口，那我們對於許可要做相關文件的查核，過去其他類別的國防部相關產品也是循這樣的程序來進行。"],["顧部長立雄：也就是說，過去20年來所有相關火藥的進口也都是如此，因為它是屬於限制性貨品輸入許可管制品項，要依經濟部訂頒的貨品輸入管理辦法取得進口的同意文件，過去都是……"],["鄭委員正鈐：部長，你把過去這10年類似的火藥進口相關資料，包括進口廠商各自的條件，都給我一份資料……"],["顧部長立雄：我想我們可能要做一些去識別化……"],["鄭委員正鈐：因為我想要知道這樣一個裝修公司能夠去賣火藥，您居然會覺它是一個……"],["顧部長立雄：只要是公開的資料，我們都願意提供。"],["鄭委員正鈐：沒問題，基本上這如果是公開採購應該都會有。我想知道過去這10年國防部的相關火藥採購都是這麼輕鬆，不同領域的都可以跨界、斜槓進來做這樣的軍火買賣交易嗎？所以我想知道這個完整的資料，請部長之後再給我一個完整的資料。"],["顧部長立雄：所以我們給您20年的資料。"],["鄭委員正鈐：好的，謝謝。"],["主席：謝謝。","已登記質詢的委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有黃仁委員、蘇清泉委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報；委員書面及口頭質詢未及答復的部分或要求補充資料者，請國防部兩週內以書面答復，委員如有指定期限者從其所定。"],["委員黃仁書面質詢：","一、「RDX海掃更」標案屬巨額採購，依據「投標廠商資格與特殊或巨額採購認定標準」第五條揭示，辦理特殊或巨額採購，除基本資格外，得要求具備相當經驗、人力、財力等條件。規範雖以「得」表示經驗、人力、財力等非必要條件，但也顯示檢視投標巨額採購廠商是否具備相關能力的重要性。國防部是否查驗過「福麥國際室內裝修有限公司」的履約實績、貨品來源、原廠授權書等，及公司人力與財力？","二、「福麥國際室內裝修有限公司」於得標後多久限期內需繳交「輸出許可證明」？"],["項目：三、「RDX海掃更」為對外採購，但決標公告顯示決標品項原產地國別為中華民國，是否因得標廠商經驗不足而登錄有誤？"],["項目：四、國防部過去如何進口RDX？請提供過去代理對外採購RDX標案各案件資料。"],["委員蘇清泉書面質詢：","針對近年國軍採購案屢次出現廠商商情不實、履約能力不足，導致交付延宕、品質不符，甚至影響戰備任務等問題。目前國軍商情調查流於形式，是否已嚴重失真？國軍採購在編列預算與底價設定時，是否確實掌握市場行情？","為何多起採購案在決標後，才發現得標廠商實際成本結構、供應來源，與投標時所提資料明顯不符？審查時是否存在「僅依廠商書面資料」、「重複引用舊案行情」或「未實地查核供應鏈」的情形？","所謂商情調查，是否已淪為程序合規、實質空洞的形式作業？履約能力審查是否過於寬鬆，甚至流於放水？得標廠商是否具備實際生產、整合或維修能力，抑或僅為轉包、再轉包的「紙上公司」？為何部分廠商在其他政府標案已有履約不良紀錄，卻仍能持續取得國軍高風險、高機密性採購案？","國防部是否建立跨部會履約紀錄查核機制，或軍種仍各自為政？若履約能力審查無法反映真實能力，是否等同讓國軍承擔廠商經營風險？","履約延宕與品質不符，責任究竟由誰承擔？面對交貨延遲、測試未過、性能不符等情形，國防部是否確實依契約裁罰？是否存在「一再展延期限」、「降低驗收標準」以便順利結案的狀況？","對於已造成戰備缺口或額外維修成本者，有無進行內部究責？若廠商違約成本過低，是否形同鼓勵「低價搶標、事後再談」的不良風氣？請國防部明確是否願意重新檢討現行國軍採購之商情調查與履約能力評估制度？","是否評估導入市場即時行情資料庫，以及廠商分級與黑名單制度？對於攸關國防安全之關鍵裝備，是否考慮提高履約保證與審查門檻？請國防部於一週內至辦公室說明。"],["主席：另外，剛剛在質詢的過程當中有特別提到，擴充條約的部分在附件，因為我們的主約大概是5.9億，後面大概還是合約的部分……我們現在要求國防部，部長可能也可以去重視這一部分，我們講的是單價的部分，因為單價如果現在是一公斤2,900塊，我們希望在後續的擴充條約裡面不要突然暴增到6,000塊，大家在這個部分也會存在質疑，這個部分我們請國防部就單價這一點不可以做調整與改變、不可以增加；另外，也請國防部跟中科院提供相關的文件，一個就是來源國的文件，還有出口的許可，還有危險品的運輸申報，第四個就是驗證的流程，還有公開承運跟保險的相關資料，還有審查的資料，就這6個部分也請國防部跟中科院一併提供，因為中科院有採購的標案，然後國防部也有，就這個部分提供給本委員會。","今天的會議就到此結束，散會，謝謝大家。","散會（12時59分）"]],"block_lines":[1,20,21,24,52,53,53,55,57,60,64,66,87,87,89,90,91,92,94,95,96,97,98,99,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,114,115,115,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,231,232,233,234,235,236,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,250,251,252,253,256,257,258,259,260,261,261,262,263,264,266,267,268,269,270,271,27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