{"blocks":[["立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年12月17日（星期三）9時至13時13分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國家安全局局長蔡明彥、國防部部長顧立雄報告「台海與周邊潛在軍事衝突熱點情勢分析與國軍戰備應變整備情形」，並備質詢。","答詢官員　國家安全局局長蔡明彥","國防部部長顧立雄","國防部參事石文龍","國防部主計局局長謝其賢","國防部戰略規劃司司長黃文啓","國防部資源規劃司司長藍靜婷","國防部國防採購室主任趙亞平","國防部情報參謀次長室次長謝日升","國防部作戰及計畫參謀次長室次長連志威","國防部通信電子資訊參謀次長室次長解駿山","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部國家中山科學研究院院長李世強"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數。"],["主席：我們現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年12月15日（星期一）上午9時1分至12時59分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳永康    羅美玲    徐巧芯    陳俊宇    沈伯洋    王定宇    林楚茵    馬文君    林憶君    陳冠廷","      （出席委員10人）","列席委員：吳宗憲    楊瓊瓔    黃國昌    王鴻薇    賴士葆    鄭天財Sra Kacaw      鄭正鈐    謝衣鳯    謝龍介    蘇清泉    蔡易餘    葉元之","      （列席委員12人）","請假委員：黃  仁","列席人員：國防部部長顧立雄及所屬人員","經濟部政務次長江文若","行政院公共工程委員會主任秘書羅天健","法務部廉政署副署長林炤宏","主    席：馬召集委員文君","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長顧立雄報告「針對國軍各類型火藥原物料購案，廠商資格標準訂定及審認作法」，併請經濟部、行政院公共工程委員會、法務部廉政署列席，並備質詢。","（國防部部長顧立雄、國防採購室主任趙亞平報告，委員沈伯洋、徐巧芯、陳永康、陳俊宇、羅美玲、王定宇、林楚茵、馬文君、吳宗憲、賴士葆、謝龍介、王鴻薇、謝衣鳯、林憶君、陳冠廷及鄭正鈐等16人質詢，均由國防部部長顧立雄、政務辦公室主任孫立方、軍備局局長林文祥、資源規劃司司長藍靜婷、國防採購室主任趙亞平、人事參謀次長室次長侯嘉倫、訓練參謀次長室次長郭俊德、陸軍司令部參謀長陳建義、海軍司令部參謀長邱俊榮、空軍司令部參謀長李慶然、國家中山科學研究院院長李世強及經濟部政務次長江文若等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員黃仁、蘇清泉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會。委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請國家安全局局長蔡明彥、國防部部長顧立雄報告「台海與周邊潛在軍事衝突熱點情勢分析與國軍戰備應變整備情形」，並備質詢"],[],["主席：本日會議邀請國家安全局、國防部報告「台海與周邊潛在軍事衝突熱點情勢分析與國軍戰備應變整備情形」，並備質詢。","首先邀請國安局蔡局長上臺報告。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好！非常感謝大院安排本局列席進行「臺海與周邊潛在軍事衝突熱點情勢分析與國軍戰備應變整備情形」專題報告，謹就近期臺海及周邊區域情勢變化及對我影響，向大院各位委員報告如次：","壹、臺海及周邊情勢特點","一、中共軍事侵擾破壞臺海現狀","今（2025）年迄12月15日，中共各型軍機侵入我周邊空域逾3,570架次，創歷年新高（去年3,070架次），另協同共軍艦船執行39次「聯合戰備警巡」，目的在測試我預警及應對模式，並檢驗臺海戰場經營。","此外，中共海警船每月4次，侵入金門限制水域編隊巡航（今年僅10月未實施），2月起更不定期侵擾東沙限制水域。12月6日，中共3艘公務船（「海巡06」、「海巡0802」、「東海救115」）在臺海中線以西水域航行，並執行所謂「執法與搜救演練」（航跡路線詳如下圖）；惟福建海事局對外謬稱，本次演練範圍涵蓋「臺灣灘」，刻意混淆海域位置，藉以炒作中共對臺海「管轄權」。","二、共軍海空挑釁升高美日警戒","今年5、6月，共軍首度在西太平洋進行雙航艦航訓，期間「山東號」艦載「殲15」戰機，一度危險逼近日本「P-3C」反潛機；另外，12月6日，「遼寧號」艦載「殲15」戰機在沖繩東南方空域，兩度以雷達鎖定日本「F-15」戰機；12月9日，中共2架「轟6K」及俄國2架「Tu-95」轟炸機實施聯合巡航，期間侵入南韓、日本防空識別區，並抵近日本四國以南空域。","美國為反制「中」、俄軍事擴張，12月10日派出「B-52」戰略轟炸機，協同日本「F-35」、「F-15」戰機，在日本海實施聯合巡航。12月8至11日，美國「華盛頓號」航艦編隊與日本「秋月號」護衛艦，在日本東部海域舉行聯訓。12月12日，美、日防長舉行電話會談，譴責中共蓄意破壞區域和穩。相關發展顯示，美、日在同盟架構下密切溝通，展現快速應對威脅之嚇阻能力。","三、中共灰帶擴張引發南海緊張","中共海警船10月12日在中業島、鐵線礁海域，以水砲攻擊菲國公務船，16日持續侵擾柏礁海域，與越南發生海上對峙；11月29日，中共軍艦、海警船在民主礁海域實施「戰備警巡」，驅趕菲律賓公務船；12月8日，中共在渚碧礁對菲國巡邏機發射照明彈，危及人機安全；12月12日，中共海警船在仙賓礁附近海域，對菲國24艘漁船進行水砲射擊，釀3傷及2船受損。","美、日、韓等國已先後向南海國家提供軍、警艦船，以及無人機等裝備，協助建立「海域感知」（MDA）能力。10月13至14日，菲律賓與美國、加拿大、日本、澳大利亞及法國等7國，在南海舉行「齊心協力2025」（SAMA SAMA 2025）海上聯演，測試戰術操作與海戰能力；12月9至13日，美國與東協舉辦「第二屆海上聯演」，提升各國海上危機應處能力。","四、美盟強化第一島鏈共同防禦","美盟（包括加拿大、英國、法國、德國、澳大利亞、紐西蘭）已與日、菲簽署防務合作協定，擴大聯演聯巡，提升島鏈共同嚇阻能力。另外，美國與日本、菲律賓加強協作，著手在第一島鏈部署反艦導彈打擊網絡。","美軍藉與日本、菲國聯演，將「堤豐」（Typhon）中程導彈，機動部署至日本山口縣、菲國三描禮士省，並將「NMESIS」反艦導彈前推至日本沖繩、宮古島、石垣島及菲國巴坦島。日本亦規劃在九州、北海道部署「島嶼防衛」滑翔彈（HVGP），菲國則在呂宋島西部、巴拉望省部署「布拉莫斯」（Brahmos）反艦導彈。相關部署大幅提升美盟對第一島鏈重要海域封控能力（詳如下圖）。","貳、影響評估","一、印太區域安全高度連動","中共透過海、空武力強勢擴權，不僅威脅周邊國家安全利益，並導致東海、臺海、南海安全情勢緊密串連。美國12月初發布新版《國家安全戰略》，將印太地區定位為全球競爭的優先戰區，並提出「維持關鍵航道開放、強化美軍印太前置部署、盟友共同分擔防務」等3大核心方向。美軍印太司令帕帕羅（Samuel Paparo）12月7日強調，此一「拒止型防禦」（denial defense）構想首重第一島鏈，凸顯美國推促友盟協同提升防衛能量，遏制中共擴張威脅。","二、臺海和穩受國際高度關注","今年以來，美、日、英、德、法、澳、義等19個國家，以及北約、歐盟、G7等多邊機制，已多次公開強調「臺海和平穩定重要性」（詳如附表）。","針對中共對臺脅迫，歐盟、德國分別於今年8月及10月首度表示，臺海適用《聯合國憲章》禁止使用武力原則，並呼籲中共身為聯合國安理會常任理事國，應共同維護國際和平。鑒於臺海情勢與印太、國際安全息息相關，國際友盟挺臺力度持續攀升。","參、結語","臺海安全攸關印太乃至國際繁榮穩定，全球民主友盟積極強化印太經濟與安全部署，透過外交宣示及聯合行動，協助建構第一島鏈防禦體系，共同反制中共軍事擴張。本局將機先掌握中共軍事動態及印太安全情勢，緊密與國際友盟戰略溝通與情報交流，襄助政府決策及應變整備，提升我國整體安全韌性及量能。以上報告，敬請大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！"],["主席：接下來請國防部顧部長上臺報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。今天非常榮幸應邀到大院委員會，進行專案報告；承蒙各位委員，對台海周邊情勢及國軍戰備整備關切與指導，在此表達誠摯的謝意。","面對區域安全情勢變化、中共軍力擴張及持續對我軍事威懾等嚴峻挑戰，國軍積極推動新興科技武器籌獲及各項建軍備戰工作，今天應邀至大院委員會針對台海與周邊海、空域進行潛在軍事衝突熱點情勢分析，並針對國軍戰備整備應處執行作法進行專報，期使各位委員能夠瞭解中共不斷擴張軍事威脅環境下，國軍整備現況。","接續由作戰及計畫參謀次長連志威中將，實施「台海與周邊潛在軍事衝突熱點情勢分析與國軍戰備應變整備情形」專案報告，敬請各位委員先進指導與支持，謝謝。"],["連次長志威：主席、各位委員先進，大家好，我是作計室次長連志威，接續由我就「台海與周邊潛在軍事衝突熱點情勢分析與國軍戰備應變整備情形」來進行專案報告。","壹、前言","當前全球地緣政治依舊交織衝突與威脅，隨美國政府推出「國家安全戰略報告2025（National Security Strategy,NSS 2025）」，明確指出不支持單方面改變台海現狀，並鼓勵美盟國家支持台灣，提升我國國防實力及分擔防禦責任；另美國防長及印太司令等高階將領紛紛示警中共意圖顛覆現行國際秩序，積極進行武力侵台事前整備，面對中共軍事擴張，印太地區國家感受最為深刻；為應對不穩定局勢發展，各國持續強化多邊軍事協議與防衛能力，本部亦嚴密監控中共對台軍事行動關鍵預警徵候，評估當前敵軍動態及未來可能行動模式，爭取早期預警、迅速處置，妥慎應對敵猝然「由訓轉演，由演轉戰」企圖。","貳、區域情勢分析","「中」、美雙邊戰略競爭關係、北韓「擁核」政策及飛彈試射，以及台海、東海及南海主權爭議與東南亞國家邊境衝突等摩擦事件，使印太區域緊張與競爭不斷升溫，均可能引發區域衝突，整體態勢處在不穩定狀態，美國為應處印太區域突發狀況，適時調整印太兵力部署，集中軍事資源協助友盟提升軍事實力，同時運用「澳、英、美安全夥伴協議（AUKUS）」與「美、日、印、澳四方安全對話（QUAD）」等多邊主義策略，強化友盟抗「中」力量；另中共透過「帶路倡議」與東協國家推進「區域全面經濟夥伴協定」等舉措，且深化與俄羅斯、北韓等國家戰略夥伴關係，企圖擴大國家戰略利益與主導區域事務。","此外，中共從未放棄武力併吞台灣，持續強化跨軍（兵）種訓練，從單純軍事演習轉向常態、多兵種實戰化演練，有關共軍活動要況與潛在衝突熱點，分析如次：","一、東海海域","(一)共軍2025年4月於浙江外海開設禁航區，執行多管火箭實彈射擊演練，模擬對我關鍵基礎設施、重要港口等目標進行打擊。","(二)常態派遣海警船及軍艦於釣魚台周邊海域巡邏；2025年5月發生海警艦載直升機進入日本領空，提高雙方衝突風險，透過軍事演習及「灰色地帶」襲擾策略，企圖管控東海，提高與日、韓等周邊國家衝突風險。","二、西太平洋","(一)共軍不定期派遣戰機從事跨島鏈遠海飛訓及跟監外籍機活動，並發生與日本自衛隊軍機對峙情況，提高擦槍走火風險；另每年平均1至2次與俄羅斯艦、機從事「聯合戰略巡航」任務，以及今年6月遼寧號（CV-16）、山東號（CV-17）兩航艦編隊首次同時進入西太平洋，從事雙航艦訓練，增加赴西太平洋頻次及規模。","(二)中共各戰區海軍平均每年從事4至6次跨島鏈長航訓練，今年2月南戰長航編隊不僅侵入菲國經濟水域，並繞行澳、紐兩國鄰接海域從事實彈射擊，藉訓練名義之軍事行動，前推海、空力量，提高「中」、美潛在衝突風險。","三、南海海域","(一)運用軍艦、海警船及民兵於民主礁、仁愛暗沙、仙賓暗沙等海域，對菲國補給船及海警船從事近距離攔截、高壓水砲等行動，阻止菲國從事補給及逼迫其放棄該據點；另今年共機向菲國巡邏機發射照明彈事件，以灰帶作戰壓迫菲律賓，不僅嚴重影響飛行安全，更製造南海緊張情勢。","(二)以海上民兵錨泊於爭議島礁附近，影響他國漁業及海底資源探勘活動；另持續強化島礁軍事及基礎設施建設，包含機場跑道、機庫、防空、反艦飛彈及雷達、電子戰設施，將對美盟國家航經南海海域構成長期威脅，並藉常態摩擦事件，迫使菲律賓等周邊國家長期處於高強度應對狀態，消耗其軍事資源，意圖對南海實質控制，提高潛在衝突風險。","四、台海周邊海域","(一)海警船不定期於外（離）島禁（限）制水域從事編隊巡邏、施放空飄氣球或無人機對我周邊實施情蒐，另運用民船（權宜輪）關閉AIS或切換不同海上移動通信識別碼（MMSI）等方式，偽冒規避查緝，以拋放錨鏈拖曳方式，破壞我聯外海底電纜，造成我國通訊短暫異常，旨在擴大灰色地帶襲擾，意圖擾亂政府及民生運作與打擊軍民士氣，逐步加大對台威脅恫嚇。","(二)共軍常態派遣海、空兵力逾越中線赴我周邊執行所謂的「戰備警巡」及「聯合戰備警巡」，頻次與數量逐年上升，不僅以實際軍事行動壓迫台灣，且結合「灰色地帶」襲擾手段，加大對台威懾力度，提高台海周邊衝突風險。","綜上，共軍頻繁派遣艦、機、公務船於我周邊海、空域從事戰備警巡、無人機侵擾及逾越禁限制水域等手段，對台進行灰色地帶侵擾及軍事壓迫，亦藉軍事演訓及派遣航艦編隊赴西太平洋長航；中共持續軍事擴張，對台威懾力度未曾緩減，甚至外溢影響區域安全穩定，更使台海及區域衝突熱點日益升溫。","參、國軍戰備應變整備執行作法","國軍秉持「以備戰達避戰」之目標，持續強化戰備整備，積極應處共軍各種襲擾行動及軍事威懾，確保我領土安全及區域穩定，面對中共常態化灰色地帶襲擾，國軍具體作為，說明如後：","一、聯合情監偵","(一)整合各情監偵系統，運用多重通資手段，傳遞情資至國軍聯合作戰指揮中心，建立共同作戰圖像，掌握周邊共軍活動。","(二)持續與國安會及國安局等跨部會綿密情資共享，並運用定期友盟情資交流機制，掌握敵情威脅與戰略關鍵預警徵候。","二、國軍應處作為","(一)平時依照敵關鍵預警徵候，於「突發狀況處置規定」訂定各項敵情威脅模式及襲擾類型，以妥適派遣海、空兵力實施應處，俾利突發狀況處置。","(二)當中共宣告對台海周邊進行複合式軍事行動時，依令開設「國軍應變中心」，指導作戰層級完成「加強戒備」戰備兵力規劃，並視敵情威脅程度發展，提升戰備等級（二級或一級加強戒備）執行立即備戰操演，指導三軍部隊執行應變任務，預防共軍「由演轉戰」威脅。","(三)若敵猝然發起攻擊，各部隊不待命令實施「分散式管制」，在「去中心化」運作指導下，遂行作戰任務。","三、面對中共日益增強的灰帶侵擾與挑釁，國軍規劃於明（115）年實施「電腦輔助指揮所演習」及「立即備戰操演」等課目，採階段演習、全面驗證方式，逐步依作戰節奏，確保戰略、作戰及戰術層級單位均能熟稔部隊指揮及戰鬥程序，以達平、戰轉換作戰目標，確保任務達成。","四、為建立維護台海和平的實力，國軍刻正積極強化備戰整備，朝向「建構不對稱作戰能力、強化防衛韌性、提升後備戰力、厚植灰色地帶應處能力」等四大建軍規劃方向，也積極建置「台灣之盾」防衛能力、不對稱作戰之無人載具偵蒐、反制武力，展現自我防衛決心，以達嚇阻戰爭發生之目的。","肆、結語","感謝大院各位委員指導，面對共軍各項軍事威懾行動，持續規劃、籌購各項新式武器裝備，此次通過「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例」及後續預算的獲得，對台灣建立可恃戰力至關重要，可使部隊具備高戰備能力之目標，進而有效嚇阻共軍犯台意圖，確保國家安全。","以上報告，敬請各位委員先進支持與指導，謝謝！"],["主席：謝謝。我們現在先確認議事錄，請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","現在開始詢答。本會委員8加2分鐘，非本會委員5分鐘；10點30分截止發言登記，如有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右處理。","現在請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:26"],["羅委員美玲：（9時26分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長早安。部長，今天我聽了國安局跟國防部的這兩份專案報告，真的是非常明確的說明了共軍在臺海周邊，還有東海、南海，還有在海空的挑釁跟灰色地帶的侵擾，所以也造成了印太地區的緊張。今天早上本席也看到國防部有發布一張黑白照片，也就是說，在昨天的時候，今年才服役的福建號第一次經過臺灣海峽，請問他們這次的這個舉動有什麼異常的地方嗎？我們有在監控嗎？請問這個部分。"],["顧部長立雄：我想我們有全程的監控，我們發布的照片也顯示上面並沒有艦載機，我們預判它是應該要回到上海的長興島去做進一步相關的一些缺改。"],["羅委員美玲：所以目前的觀察是如此？"],["顧部長立雄：是。"],["羅委員美玲：OK。因為它今年才服役，我們在想說它這個舉動到底代表了什麼意義，OK、好，這部分到目前為止觀察到的是它只是要回到上海，只有這樣子，沒有任何軍事的舉動就是了？"],["顧部長立雄：目前的觀察沒有。"],["羅委員美玲：目前的觀察沒有。OK、好。面對中共的挑釁也好，或者在灰色地帶的侵擾，面對這種不穩定的局勢，其實各國都有一個共識，就是必須要來強化自我防衛的能力。我們先來看看日本好了，日本政府現在正在推動防衛力整備計畫，預計在2026年度的時候，防衛費要提高到大概9兆日圓，大概是新臺幣1.81兆元，創歷史新高，而且他們會提前兩年實現國防支出占國內生產毛額2%的目標。北約的會員國在今年6月也承諾將國防開支比重增加到GDP的5%，到2035年的時候，GDP的3.5%會用在核心軍費，另外有1.5%會用在基礎設施等比較廣泛的安全相關領域。可是我們看看臺灣，臺灣由國防部提出並經行政院通過的，就是分8年編列的1.25兆的強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例草案，到昨天為止，已經被在野黨三度阻擋在程序委員會，連一讀的機會都沒有，要到委員會裡面做實質審查的機會也不給。在野黨口口聲聲說：我們必須要透明、我們有疑慮。進入委員會實質審查、充分討論，而且審查的時候我們都還有直播，這應該是最透明的方式，可是非常的遺憾，昨天第三度在程序委員會被惡意的阻擋與杯葛。在野黨真的無視中國共軍在過去20年來增加了將近7倍的軍費，用來擴充軍備，卻來扯我們自己國家的後腿。本席昨天在程序委員會真的非常、非常的氣憤，因為它一再的杯葛、一再的封殺，真的可說是罄竹難書。不只這樣子，在野黨除了杯葛特別條例之外，而且它對外的論述其實都帶了一些風向，比如說誇大年度的預算，它指控明年的國防預算將高達2.2兆元，可是其中的1.2兆其實是分8年來做編列，事實上我們的國防預算是編列了9,495億元，可是它卻要帶風向，硬是把這1.2兆列入，加在明年的國防預算裡面。","還有它又質疑特別預算對社福、教育的支出會造成排擠，這部分拜託國防部來解釋一下，到底這特別預算對社福、對教育會不會造成排擠？再來還有說不知道要買什麼，既然不知道要買什麼，我們就到委員會來做審查嘛！我想國防部可以讓他們問到爆。我想請問一下，到底8年的1.2兆元特別條例編列下去的話，真的會對社福和教育支出造成排擠嗎？請問部長。"],["顧部長立雄：因為我們的特別預算是分8年來編列，裡面也提到它的來源是用歷年的來歲計賸餘以及舉債來支應，另外也要受到財政紀律法的約束，所以我想不會造成排擠的效果。"],["羅委員美玲：就是完全不會造成排擠嘛！再來想請教1.25兆，其實我們原定是要採購長射程的飛彈、無人機、機動雷達等不對稱戰力，卻被在野黨一再的封殺，那我們整個建置期程一定會延宕，會對國家安全造成什麼影響呢？"],["顧部長立雄：我們可以看到美國的NSS，就是美國的國家安全戰略，依據美國戰爭部次長Elbridge Colby最近所講的，他認為美國國家的安全戰略就是代表美國回歸以實力及聚焦盟友的責任為核心的國家安全戰略；對臺灣而言，美國仍然視臺海為核心利益，也就是說臺海的和平穩定，事實上是美國的核心利益，但他同時強調，臺灣自身防衛能力成為能否有效嚇阻的一個關鍵前提。所以臺灣自我防衛能力的提升，來和各友盟國家合作，包含剛才委員提到的日本也大幅的提高國防預算，大家一起齊心建立一個協同嚇阻，以實力達成有效嚇阻、以嚇阻達成和平，這是我們做為第一島鏈的前沿所應承擔的責任和義務。"],["羅委員美玲：是，我看其他國家對於自己國家的自我防衛能力，說實話，都是不管朝野都是一致來贊成，但昨天在程序委員會遇到特別條例或我們的預算，卻一而再、再而三地被阻礙、杯葛，我覺得這是怎麼一回事？就算是朝野可能有一些不同的意見，可是國家自我防衛能力的提升，保衛自己的國家，這是一個正常的心態嘛！我們看到在程序委員會一再被阻擋，覺得真是居心叵測，我今天必須在委員會中提出昨天我們已經連續3個禮拜在程序委員會被阻擋的現象，也必須讓大家知道，這些在野黨的委員到底怎麼了？保衛自己的國家不是應該的嗎？提升自己的自我防衛能力不是應該的嗎？臺灣有自我防衛的能力，在第一島鏈來講，就像國防部長剛才所講的，我們有這個責任！我們是其中的一分子，我們有這個責任！怎麼會一再地阻擋呢？進入委員會裡面是做實質審查，其實是最透明的一種方式，卻連討論都不討論，我們多少法案是連討論都不討論，不是逕付二讀、表決通過，不然就完全阻擋在程序委員會、擺在程序委員會，連審都不讓你有機會審，真的是非常糟糕的一件事情！","再來，115年度的總預算到現在為止也是一樣，在野黨提出的復議，再來有很多的計畫、採購案及訓練也可能會受到影響，我請部長再說明一下，如果115年度總預算延宕會造成那些影響？這讓我們要做的很多事情没有辦法做。"],["顧部長立雄：很多新增的計畫應該没有辦法執行，我們請主計局說明。"],["羅委員美玲：這說明一下好嗎？"],["謝局長其賢：委員好，我是主計局局長，如果115年總預算没辦法審議的話，國防部的部分編列了5,614億，會受到影響的部分，初步估算大概是660億。其中屬於軍投新增案的部分就有79個案子、86億，其他是屬於作業維持費和軍事投資案，較114年度增加的額度，按照預算法和主計總處的規範，這部分是要列為管制的，就是執行數不可以超過114年度的預算數額，這部分大概有五百七十多億，加總起來大概超過660億。而這裡面有很大一部分，大概有四百多億屬於後勤整備的零附件、保修和彈藥的籌購，還有部分是屬於裝備的採購，大概有150億；另外還有一部分是委員所關切的部隊訓練，大概有二十幾億，是會被做管制的額度，所以整個預算來講，目前我們初步盤估會受影響的程度如上面所報，以上。"],["羅委員美玲：OK，所以是跟國防有關的預算其實都會受到嚴重的影響，尤其是對於新興事業的這個部分，可能連做都没有辦法做，如果這個預算一再地不審核的話，會變成這樣子嘛！真的在這裡要再次呼籲我們在野黨，我們國家、臺灣就只有一個，保護自己的國家是我們所有人的責任，在這裡再次呼籲大家，應該是一致向外、一致團結，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：9:38"],["徐委員巧芯：（9時38分）謝謝主席，有請顧立雄顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。今天的專案報告中有幾次提到國軍的整備情形方面，包括資訊通訊的重要性，我想無論是資通或資安對於國防、國安來說都是非常重要的。這一個禮拜以來，陸續有不少國防部的得標廠商被認為有各式各樣的問題，禮拜一的時候顧立雄部長您也提出了回應，那時候您所說的事情是，只要廠商有合法的設立證明、納稅證明、從事國際貿易或有相關資格就可以投標，不需要去管這個公司叫什麼名字、資本額是多少，因為設定一定的資本額也不一定會讓他履約。","今天我有一個案子想和您做討論，就是真的是如此嗎？部長，請問您有瞭解資本額10萬元的鴻璋茶行標到國防部兩個案子分別的狀況是如何嗎？第一個，它是不是屬於機敏性的案子？"],["顧部長立雄：我先說明一下，我們查到的大概是從111年開始的是鴻璋茶葉公司，委員所問到的可能是在另外一家公司的名稱叫做鈞……"],["徐委員巧芯：没有，不是，我問的就是茶行。"],["顧部長立雄：如果妳問的是茶行這個案子的話，那就是111年……"],["徐委員巧芯：對，有兩個案子。"],["顧部長立雄：由海軍的左支部所辦理資訊設備維護的案子，它是一個……"],["徐委員巧芯：這是第一個案子。"],["顧部長立雄：這是一個一般勞務的……"],["徐委員巧芯：你上面在「本採購是否屬『具敏感性或國安（含資安）疑慮之業務範疇』採購」的地方勾的是「是」，然後在「本採購是否屬『涉及國家安全』採購」，你勾的也是「是」耶！"],["顧部長立雄：這個是不是請……"],["趙主任亞平：報告委員，基本上只要是國防部採購的品項，我們在那邊都會勾「是」。"],["徐委員巧芯：對，那就代表說……你都勾「是」了，就代表它還是有一定程度的要求嘛！另外……"],["趙主任亞平：實際上還是要看個案的性質。"],["徐委員巧芯：所以你認為不是？你認為它沒有涉及……"],["趙主任亞平：因為它是勞務、它是資訊服務。"],["徐委員巧芯：你認為這兩個案子……它有兩個案子，分別是111年的，還有最新的一個應該是……"],["趙主任亞平：114年12月。"],["徐委員巧芯：對，然後是最近的12月，這兩個案子上面都是打勾屬於機敏性的案子，然後關於「本採購是否屬『涉及國家安全』採購」也勾選了「是」。您剛剛說得很清楚了，因為這是國防部的案子，就是因為它是國防部的案子，我們才會這麼地重視。我想既然上面白紙黑字詢問了，至少對於我今天作為投標方來說，我是不是在相關標案上看到的就是屬於敏感性或是屬於涉及國家安全相關的採購，是吧？"],["顧部長立雄：跟委員報告，凡是要進入我們相關營區的，就我的了解，都要做資安跟人員的查核。"],["徐委員巧芯：沒有錯，所以它需要有一定的查核，它就跟一般……比如說我今天可能在其他的……"],["顧部長立雄：因為這是資訊的服務，所以他要進入營區嘛！"],["徐委員巧芯：對啊！"],["顧部長立雄：因為要進入到營區，所以對於進來的人，我們要做人員的查核。"],["徐委員巧芯：當然！我們要對他做人員的調查，對不對？好，我問一下部長，你有沒有看過這個茶行負責人對外說明的相關影片？部長，我先問一下，你有看到這個茶行負責人……"],["顧部長立雄：我沒有特別注意。"],["徐委員巧芯：好，那我給您看一下，好不好？因為我覺得這個其實滿重要的。來，我們播一下影片。","（播放影片）"],["徐委員巧芯：這邊滿關鍵的，等一下我會再問。","（播放影片）"],["徐委員巧芯：他說因為來工作要保勞保，所以就不把他聘為正式的員工。好，我就是給您看一下這一段而已。第一個，我從這個投影片裡面看到幾個問題想要逐一跟部長請教，首先這位負責人有提到，國防部在開標的時候，他連開標都沒有去，是國防部打電話通知他標到了。開標當日廠商確實沒有義務一定要到場，可是這個涉及機敏性的標案在公開場合說出跟國防部的互動，這樣的鑑別能力，我們從結果上來看，是否代表這個茶行得標的兩案是有疑慮的？","再來，您可能不知道，在社群軟體上面，他自己承認自己是人頭，我想您可能不知道這件事情，他是怎麼講的呢？其實還有另外一張，總之他說「反正我只是人頭，應該也沒事吧？沒有我也沒差吧？」，不管今天這個是他在諷刺自己……這可能是他在諷刺自己，因為他說「反正不管怎麼說，就會有人說我是人頭啊！我頭砍下來給你們好了」。這可能是他在諷刺自己，但是無論他是在陳述事實還是在諷刺自己，我相信他把茶業做得很好也很用心，今天我對標案是什麼、茶葉的禮盒、年節的禮品我是一點意見都沒有，但要是涉及到資通訊的安全，能夠在社群平台上面寫出跟國防部的互動嗎？","比如在22小時之前，「工程師跟我們剛標到國防部的人說了，如果會影響你們可以廢標」等等之類的，這些都顯示出這個茶行在涉及資訊安全的標案上面，其實是不具敏感性的。再來他還說他還會做很多事情，除了賣茶葉之外，學音樂、路跑、攀岩、潛水、熱炒店、物流、會計、行銷，還會織毛線，這些東西都跟他所標到的案件一點關係都沒有。這樣子不斷發言的過程，只會讓大家覺得這個茶行到底是因為這個老闆有其專業，還是他背後有人？","我們看一下，他其實在裡面有講到，因為它大概有十分多鐘，我沒有時間一一去講，他的意思是說，他們有兩個人，對方也不是他的員工，但是他們看到標案就會去標標看，他的原文是「好像可以標標看」，所以對於標到國防部的案子，他自己都不相信，只跟一個所謂的工程師，他到底是誰我們也不知道，在沒有股東、沒有合夥人、沒有實際員工的情況下，他公開說是他們兩個人賺。請問我們是如何評估投標者是否適宜？是不是不應該只看對方的表面，否則今天這個公司洩密了，我們對這個公司完全沒有了解，對方是直接可以跑路的啊！","我想請問一下部長，您剛剛看了這個負責人的影片之後，對於這個茶行標到我們兩項的資訊、資安的維護案，你覺得合宜嗎？"],["趙主任亞平：報告委員，基本上我們是看廠商的資格，至於這個負責人剛剛所講的並不代表這個購案是不是成立的佐證，因為我們是看廠商的資格，至於……"],["徐委員巧芯：你去看廠商的資格，對不對？我下一個就要問……"],["趙主任亞平：另外必須要再補充的是，這個案子海軍司令部有確認，因為它是一個系統的維護……"],["徐委員巧芯：對。"],["趙主任亞平：它不是機敏專案，對於系統的維護都會把基本上……它資料都不會在裡面，他只是做系統的維護。"],["徐委員巧芯：你們不是說他們也要進營區嗎？來，我繼續問，這個小姐的說法是，公司只有兩個人，他本人在做茶業很忙，所以他們是用臨時工，而且他們沒有駐點的工程師是為了要省錢，他們承包的案子叫做有人報修之後再找工讀生去。請問類似這樣子用約聘工讀生的狀況合適做你們剛剛所說資安相關的維運嗎？合適嗎？"],["趙主任亞平：基本上，對於所有的作業人員，依據國軍的規定，他不管找誰、跟誰合作，要進營區都必須提供施工人員名單，我們國防部會做人員的查核，查核同意了，他才能進營區。"],["徐委員巧芯：你們查核到黃鴻鈞先生有沒有進過營區了嗎？"],["趙主任亞平：這個要問實際的……要問海軍。"],["徐委員巧芯：來，我剛剛講了，工讀生是什麼樣的人來擔任的？我剛剛講了嘛，他說他會找工讀生去幫忙維護，這個工讀生做所謂的維護資訊安全，也就是它原本的負責人，實際上過往真的有以資訊公司叫做「鈞威科技」的黃鴻鈞來投標的，可是這個黃鴻鈞的鈞威科技因為涉及3起偽造廠商資格投標，簡報上面很清楚，包含他投標立法院被發現有問題，被拒絕給付，然後提告韓國瑜院長輸掉官司；法務部也告他詐欺，判刑確定。","在這個事情之後，照理來說，鈞威科技的這個黃鴻鈞要被列入黑名單，結果他利用所謂茶行盤給這個林姓負責人，30歲的年輕女生，我覺得他敢出來面對媒體，我也給他肯定，但他一下說兩個人沒關係，一下說是聘用黃鴻鈞先生作為工讀生，等於是把前負責人回聘進來，又說是技術上的支援，投標的地址甚至是在黃鴻鈞先生的外公家。所以我想請問一下，這個大案子到底是黃鴻鈞在標還是林小姐在標？"],["顧部長立雄：跟委員報告一下，第一個，您講的這個鈞威公司，它是從108年5月24號到111年5月23日被停權的，鈞威公司從來沒有參與本部跟所屬單位的標案。"],["徐委員巧芯：我知道啊！我也沒這樣講啊！"],["顧部長立雄：關於你講的這個鴻璋茶行，它是在111年11月22日決標的，當時鴻璋茶行也沒有任何事被停權；您講的那個鈞威公司，它停權的時間點事實上也是在108年的5月24日到111年5月23日。另外，再跟委員報告，因為這是一個公告金額150萬元以下的採購案件，所以按照採購法第四十九條的規定，它是屬於公開取得3家以上廠商的書面報價或企劃書，擇符合需要者，就辦理比價或議價的這個程序，我們完全都是依照公開……"],["徐委員巧芯：所以只是單純做比價而已。"],["顧部長立雄：全部都是依照政府採購法的相關規定來辦理的。"],["徐委員巧芯：我當然知道你們會說用政府採購法的相關規定來辦，但是我要講的事情就是今天這個茶行來標這個案子是不是掛羊頭賣狗肉？你們自己可以看一下這些相關判決，113年度與立法院之間的告訴關係，還有被法務部提告的，還有過程當中剛剛他們自己所陳述、提出的，以及他們在做維修、維護的方式。我要問的不是當初你們在開標的時候，他們有沒有按照這個規定，資料有沒有來，以及你的審核，我問的是結果，就是從這個結果上來看：第一個，他取消駐點人員，因為要省錢；第二個，他把一家前資訊公司，也就是黃鴻鈞的公司，把它拿過來，並請黃鴻鈞當工讀生，進到營區裡面來做維修；第三個，只是為了不幫他保勞保，增加所謂的公司開支；再來，投標的時候，他登記的地址是黃鴻鈞的外公家。這些事情，當時事前有做過查核，事後我們回頭追溯的時候，你們覺得他這樣做合理、合法嗎？"],["趙主任亞平：報告委員，您剛剛講的，他有一些投標遭受到刑罰的問題，這跟這個案子沒有關係，它是鈞威公司。至於來投標的鴻璋……"],["徐委員巧芯：我知道，我說就是因為他出了問題，所以他把他本來的公司過給林小姐，讓林小姐來投標，林小姐得標之後，還是聘用黃鴻鈞來做，但是他又不想要讓他的名字在裡面出現，所以他就用工讀生的名義來負責這個維運，他們的行事狀況就是這樣啊！"],["顧部長立雄：我想就鴻璋公司來講，它的營業項目也是有資訊軟體服務相關的營業項目，至於您提到的111年海軍左支部的案子，是80萬的預算金額，得標的金額是……"],["徐委員巧芯：我講的都是茶行。"],["顧部長立雄：63萬9,998元……"],["徐委員巧芯：是。"],["顧部長立雄：這個也都已經驗收合格，已經結案了。"],["徐委員巧芯：對，所以我才說你們所謂的驗收合格、你們的結案，你們知道他沒有設駐點人員嗎？你們知道他取消駐點人員，他自己說是為了要省錢嗎？你們知道他公司裡面是派工讀生去給你們維修嗎？他沒有告訴你們這件事情嗎？你們知道嗎？"],["趙主任亞平：報告委員，據我們了解，這個合約是要完成這個系統的維護，並沒有要求廠商要駐點。"],["徐委員巧芯：他本來有設駐點人員，但是他標到這個案子之後，就覺得好像也不需要了，所以為了要省錢、多賺一點，他說他跟另外一個工程師想要兩個人賺這個錢，你沒有看到他剛剛講的嗎？"],["趙主任亞平：不管怎麼樣，我們是以合約執行期間，這個案子並沒有要求他駐點，至於委員剛剛講他在標得之前有駐點，這個我們大概要查證，但是我們是以合約執行開始……"],["徐委員巧芯：再來，他所謂的用工讀生這件事情是為了規避投保，他剛剛講了，他為什麼要請工讀生去做維運，而不是用固定的專業人員去做，要用工讀生，而且這個工讀生就是另外一家科技公司的老闆，請他來做這件事情，他說不然他要幫他保勞保。國防部的廠商弄成這個樣子，你覺得很合宜嗎？"],["趙主任亞平：報告委員，請您不能以工讀生來判定他有沒有履約的能力……"],["徐委員巧芯：不是、不是、不是、不是，你沒有聽懂我的意思，他說他請工讀生的原因是因為他不想幫人家保勞保，所以用這個方式可以節省他公司的開支。像這樣的廠商，我們……"],["趙主任亞平：這個部分屬於勞資雙方，就是資方對於勞工要不要投勞保，這個應該要求廠商……"],["徐委員巧芯：是，你們在給他標案的時候，或許你可以告訴我們說當時你們不知道，可是現在這個事情已經公布出來，他都這麼陳述了，請問你們有沒有要處理、有沒有要去查核？我問的是這個問題。"],["顧部長立雄：這應該跟履約的事項沒有關聯嘛！"],["徐委員巧芯：你認為這樣OK，以後大家來標我們的案子，標了之後，他自己的勞資關係有所謂的聘用前一個公司有黑資料的人來當工讀生，並且不要幫他保勞保，他用這種方式來維護我們國家的資安，你們都覺得很合理，你們都覺得在這個事情爆發之後，他自己也出來坦承這件事情之後，查也不用查，就讓它這樣過去，下一次再繼續標給他，是嗎？"],["顧部長立雄：委員，我想我們就合約來論合約，在招標的時候，我們有沒有符合政府採購法相關規定，履約的過程，我們有沒有讓他確實進行履約，履約完畢之後，我們來進行驗收、結案，這個才是重點……"],["徐委員巧芯：好，最後我講一下……"],["顧部長立雄：至於其他的，我想他的勞資之間有任何相關的糾紛，當然這個有相關部會可以來處理，就我們甲方的立場，我們就是儘量讓這個合約來進行、完成。"],["徐委員巧芯：你們有沒有要去處理？你們要處理嘛！先前你們在做營造工程的時候，有抓到廠商僱用非法移工，你們也會去處理，你們也不是說那是營造商與移工的事情，不關國防部的事情。怎麼到了這個事情上面就變成是他們自己的勞資糾紛呢？你也要……"],["趙主任亞平：是，委員所關心的，我們會請相關部會去了解。"],["徐委員巧芯：所以我要再強調一次，像海軍那一案好了，當時也有其他資訊公司來標，你們在資訊公司與茶行之間不猶豫的選擇讓茶行來做這樣的資安維運，你就說你用比價的……"],["顧部長立雄：我們沒有不猶豫，剛剛已經講過了，就是依照這個未達150萬元金額，而它有相關的資格，我們就根據這個議價、比價的結果來進行這樣的……"],["徐委員巧芯：對，這就是一個問題，因為你們只單看比價，你們沒有想要嘗試去了解這家公司的營運狀況，看它裡面有沒有一些問題，比如它只有1個人，沒有員工，這件事你們事前知道嗎？"],["趙主任亞平：報告委員，因為……"],["徐委員巧芯：你們事前知道來做我們60萬、100萬資安維運的這家茶行裡面沒有其他員工嗎？只有1個很忙的茶行老闆娘，你們知道嗎？"],["趙主任亞平：報告委員，因為這是公開招標，所以我們不知道……"],["徐委員巧芯：對，我就問你知不知道？"],["趙主任亞平：報告委員，請聽我說。報告委員，因為這是公開招標，所以我們不會知道開標的時候哪些廠商會來，但是我們開標的時候會針對廠商的資格來查，至於開標之前，第一個，我不知道鴻璋會來；第二個，我不知道要查鴻璋裡面的成員是怎麼樣，我們是以廠商資格為標準來審定。"],["徐委員巧芯：是，但是他到時候要進到營區的時候，你不都說會填他們的相關資料嗎？"],["趙主任亞平：那是後來，那是決標之後，確定……"],["徐委員巧芯：所以我剛剛問，黃鴻鈞先生有沒有進到營區裡面去幫你們做相關的服務？"],["趙主任亞平：對，那是確定之後……"],["徐委員巧芯：有沒有？"],["趙主任亞平：有、有，我們會做安全查核。"],["徐委員巧芯：有，你也知道有，那你前面跟我講這麼多，你為什麼剛剛不跟我說有呢？"],["趙主任亞平：剛剛部長已經說明得很清楚，我們會做人員查核。"],["徐委員巧芯：所以我剛剛問黃鴻鈞的時候，為什麼你不跟我說有就好呢？實際上，你們就知道黃鴻鈞先生以工讀生的名義到營區裡面去做這個資訊維護，但是他先前就是鈞威科技公司的老闆，他把他原本的公司給了林小姐，讓林小姐去標，標完之後，實際上在做的還是他自己。"],["趙主任亞平：報告委員，真的，我們開標的時候不會知道他的負責人過去有更換怎麼樣的，我們是以現在投標的是誰、哪個公司的名義、哪個負責人、公司的資格合不合規定，至於他過往，我們沒辦法……"],["徐委員巧芯：你剛剛已經重複過，我時間不夠，你長話短說，好不好？"],["主席（陳委員永康代）：請用書面回答，已經超過10分鐘了，好嗎？"],["徐委員巧芯：好不好？拜託！今天既然人家都已經把事情講出來了，裡面有很多可能違反勞基法、可能違反相關的法律，或者是可能跟他當初投標的時候跟你們講的不一樣的地方，都應該要好好去做相關的查核，可以嗎？"],["趙主任亞平：是的、是的。"],["徐委員巧芯：好，謝謝。"],["趙主任亞平：謝謝委員。"],["主席：謝謝徐巧芯委員的質詢。","下面請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：9:59"],["馬委員文君：（9時59分）謝謝主席，麻煩請國安局長、國防部長。"],["主席：有請蔡局長、顧部長。"],["馬委員文君：兩位早。局長，首先在今天的報告裡面有特別提到，在美、日、菲聯演，有將「堤豐」中程導彈部署到日本的山口縣，局長，對不對？"],["蔡局長明彥：對。跟委員說明一下，剛剛在專報的口報過程當中，有特別提到堤豐飛彈，不過這個飛彈是在演訓的時候，才會部署到委員關切的南西諸島部分，平時並沒有部署在這個地方，但一旦在危機發生或演訓的時候，它就會全線部署。"],["馬委員文君：所以它現在還在不在？"],["蔡局長明彥：現在不在。"],["馬委員文君：已經不在了，可是因為這個報導，讓我們看起來會覺得好像它還部署在那裡。"],["蔡局長明彥：我知道委員的意思。"],["馬委員文君：我們希望你在提供報告或者說明的時候，必須很明確，因為這樣會誤導我們所有對安全防衛的概念，在最近大家都可以看得到，不管是東海、臺海還有南海，其實都發生激烈的一些狀況。我們也看到大陸對日本的軍演，從上一次裴洛西來臺以後，我們的壓力其實越來越大，像現在周邊區域也面臨到這樣的影響，我們現在對這樣的研析，可不可以用比較簡單的方式提出來？因為剛剛有提到美國對我們還是非常重視，像臺灣的地理地位在第一島鏈，臺灣在最新的國家安全戰略裡面，重要性也明顯地上升，可是美國卻把過去反對任何單方面改變臺海現狀的表述，把它改成不支持任何單方面改變臺海現狀。這個部分，我想就剛剛提到的整體狀況，還有現在的狀況，國安局研析的意見到底是什麼？"],["蔡局長明彥：大概跟委員簡單報告、說明一下，因為中共在海空武力的擴張，近期確實是動作比較多，引起包括美國跟友盟的高度關注……"],["馬委員文君：簡單地說明研析這個部分。"],["蔡局長明彥：第一個部分，在美國公開的戰略文件當中，大概都表達對於第一島鏈安全的關注。第二部分是在串聯區域友盟，應該要投注更多的國防資源，來提升防衛的力量，這也是剛剛在報告時有提到，美國印太戰略裡面有三個重要的支柱：第一個是確保相關海域通道的暢通；第二個是區域友盟分擔防衛的責任；第三個就是美國進行必要的前置部署。所以整體的趨勢、態勢大概是出現美盟有點在遏制中國軍事擴張的基本圖像。"],["馬委員文君：看起來如局長剛剛說明的，似乎是這樣，可是我們看到它現實的舉動並不是這樣做，我們看到有很多過去包括航母艦隊、包括戰鬥機，他們那時候在關島或者現在中程導彈相關的部署，其實都是往後退，而且都是退出第一島鏈的狀況，從過去跟現在來看，你可能是比較時間的長短，我們現在要的是以比較現實面的，到底對我們會造成什麼樣的影響？剛剛局長提出來，似乎還是覺得他們還是有強化，我們可能在這一方面還是可以信任美國……"],["蔡局長明彥：對、對。"],["馬委員文君：可是我們看到事實上的具體狀況，好像不是這樣，接下來就我們目前區域的緊張態勢，如果照這樣說，他跟以前過去沒有太大的改變，我們現在很多的舉措，或者我們現在對外發表的一些相關言論，包括國防部，還有包括我們現在想要提升的國防預算，似乎都是不太融合的，它是背道而馳。我在這裡先請教一下部長好了，因為國防部近日對外有提到，如果共軍猝然行動，國軍將採取去中心化指揮，不待命令即可作戰，我想要先請教一個基礎的問題，國防部所稱的去中心化指揮，具體是指什麼？"],["顧部長立雄：我想他要跟……"],["馬委員文君：我把它問完，其制度、依據跟適用的層級為何，部長可以說明一下嗎？"],["顧部長立雄：我想我們主要的重點在於要讓各層級的部隊都要知道上級賦予的任務，所以這叫作任務式指揮的概念，在必須遂行他所被託付任務的情況之下，就算沒有一個中心給他指揮的情況之下，仍然能夠遂行他的任務，這是一個任務式指揮、去中心化指管的概念，所以他要應對各種可能的一些狀況來做相對應的應變處置。"],["馬委員文君：我再請教部長，剛剛您說他大概的狀況，那是什麼樣的層級？是什麼樣的層級可以去做這樣的事？"],["顧部長立雄：您講的是指狀況還是講層級？如果是層級，不管是戰略、作戰、戰術，大家都必須要清楚自己的……"],["馬委員文君：沒有，是哪一個層級？我確認一個前提，因為漢光演習跟學界都有討論過去中心化或者任務式的指揮，可是這些是不是都建立在戰爭狀態已經成立、任務已經下達的前提之下，是不是？"],["顧部長立雄：我想從灰色地帶的襲擾……"],["馬委員文君：回答是不是就好了。"],["顧部長立雄：灰色地帶的襲擾也包含在如何應處的範圍之內，我們會將灰色地帶的襲擾分成低、中、高的強度，他要隨時應對猝然的狀況，要做一個適切的應處。"],["馬委員文君：部長，我們先回答一個就好，因為灰色襲擾是你們說的，大家不知道啊！包括所有作戰的軍事官兵層級，他沒有辦法很明確地知道，請告訴我們，去中心化或者去中心化的任務式指揮，這個是不是建立在戰爭狀態已經成立，而且任務已經下達的前提之下，是或不是？"],["顧部長立雄：如果委員問的是這一段的話，這一段所講的當然是在猝然發起攻擊的前提之下，但是在灰色地帶的應處上面……"],["馬委員文君：我說的不是灰色地帶，我想要請部長明確地回答，去中心化的指揮體系是指戰爭已經成立，是或不是？"],["顧部長立雄：我們在遂行防衛作戰的時候會更強調，應該是這樣講。"],["馬委員文君：沒有，是或不是啦！你是在……"],["顧部長立雄：我們會更強調這樣的任務式指揮跟去中心化指管。"],["馬委員文君：所以是在戰爭已經成立的前提嗎？已經是發動戰爭？"],["顧部長立雄：因為戰爭開始之後，去中心化觀念要被強調的原因是因為共軍對我們進行所謂第一擊的時候，我們確實是比較有可能面臨這個狀況。"],["馬委員文君：你是說我們展開第一擊，還是共軍？"],["顧部長立雄：共軍展開第一擊。"],["馬委員文君：所以這已經是戰爭成立的狀態下嘛，就您的說法，是不是？"],["顧部長立雄：應該是被打到第一擊的情況之下，我們更要強調任務式指揮跟去中心化指管。"],["馬委員文君：所以已經是戰爭成立的情況之下，就是已經受到第一擊、已經受到攻擊。"],["顧部長立雄：但是不能夠排除灰色地帶的襲擾，也有面對突發狀況處置的問題。"],["馬委員文君：部長，因為這些論述從來都不是用來授權基層單位，你剛剛講的灰色襲擾或者是什麼樣的狀況，漢光演習或者其他學界早就有在討論這些，也有類似的任務指揮，它並不是沒有指揮體系，可是我們剛剛講的這些，從來都沒有用在授權基層單位自行判斷是否進入戰爭狀態，對不對？由基層單位去判斷這個是不是進入戰爭狀態，因為你說進入戰爭狀態以後，才會有去中心化的問題，剛剛已經明確說是這樣子，我們也沒有授權基層去判斷是不是戰爭狀態，對不對？"],["顧部長立雄：委員講的戰爭狀態，我不太確定你講的是指一個全面戰爭狀態……我們現在在這裡比較著重於他受到軍事攻擊的狀態。"],["馬委員文君：軍事攻擊，就是已經進入……"],["顧部長立雄：他當面就受到軍事攻擊嘛！"],["馬委員文君：這樣子很不清楚，因為你們沒有授權基層去判斷戰爭狀態，我想要請教是或不是？是或不是？基層可不可以去判斷是不是戰爭狀態？"],["謝次長日升：報告委員，我們之所以要強調這個，也是因為我們所面對的威脅，他所存在的狀態並不必然一定是在準戰爭狀態下的灰色地帶，所以才需要……"],["馬委員文君：那你講一個具體的，讓我們的基層可以自行判斷，是不是可以講一個具體的？因為你已經分析過很多。"],["謝次長日升：就是因為這個威脅存在，所以才在平時的時候就要訓練我們的基層官兵理解到在這些狀況之下的時候，他可能存在……"],["馬委員文君：哪一種狀態？你講一個具體的嘛！"],["謝次長日升：比方說此時此刻，共軍正在對我們做聯合戰備警巡，如果我們等到這些狀態瞬間由訓轉演、由演轉戰，基層官兵還要等到中央給他指揮的時候，恐怕會來不及。所以我們在平常的時候，就應該要訓練我們基層的主官具備這樣的知識還有這樣的能力，來面對共軍快速轉變的敵情變化。謝謝。"],["馬委員文君：你過去花了這麼多錢，未來還要花很多錢建立這些聯戰指揮系統，或者你的情資……為什麼我們要建立這些系統？就是因為這樣你才能夠掌握全盤，今天如果只有一個單純的基層看到這個狀況，比如說像之前日本的戰鬥機被鎖定的時候，當它有可能被打的時候，那它可不可以……你們到現在……"],["顧部長立雄：我想簡單的跟委員報告幾句話，我們強調去中心化運作就是不管是軍事戰略層級，或者是作戰層級，或者戰術層級，都在區分中心化的指揮、分散式的管制跟去中心化的執行，就要讓各級確實了解上級指揮官的企圖，透過任務式指揮授權及責任區賦予，我們結合交戰規則授權任務部隊因地制宜，要果斷的遂行賦予他的任務。"],["馬委員文君：部長，我想基層分不出來，你們剛剛講的，基層可能也分不出來……"],["顧部長立雄：我想我們要透過不斷的演練來加以驗證，在各基層的部隊。"],["馬委員文君：我們先請教部長，那個不是演練的問題，而是你在做決策的時候，為什麼我們要有這樣一個中心化的指揮，你要去中心化，可以！可是你必須要很具體。","我先請教一下局長，在共軍突然行動的時候，比如說他用強電磁干擾，在通聯不穩的情況之下，國安局是否能保證我們的情資可以即時完整的送達到第一線作戰單位？"],["蔡局長明彥：作戰單位情報的指揮跟分享可能還是國防部這邊，我們這邊主要是基於國安層級的情報，會在高層決策的時候把整體的態勢做一個分析。"],["馬委員文君：所以這是國防部負責的嘛，對不對？"],["蔡局長明彥：對，軍事情報。"],["馬委員文君：你判斷在強電磁干擾或者通聯不穩的情況之下，他是不是有辦法把情資完整的送到第一線的作戰單位，回答是或不是？"],["蔡局長明彥：我想國防部對於通訊韌性的部分應該有相關整備計畫，這個由國防部來說明會比較詳細一點。"],["馬委員文君：我們現在講的是情資，國安局對於情資是最清楚的，我特別請教國安局是因為在極端的情況之下，沒有辦法保證即時到位，所以我們問的是非常關鍵的問題：在沒有獲得上級確認敵情成立的命令之前，基層是否被授權啟動武力行動？這個部分由國防部來回答好了。"],["顧部長立雄：我想我們……"],["馬委員文君：在沒有獲得上級確認敵情成立的命令之前，基層是否被授權啟動武力行動？"],["顧部長立雄：跟委員報告，如果委員一定要這樣區分的話，我們可以分成兩個：第一個就是我們還沒有遭受到真實的攻擊；第二個是我們遭受到真實的攻擊。委員的意思是要問這一段嘛？"],["馬委員文君：對，因為你去中心化……"],["顧部長立雄：如果我們遭受到真實的攻擊，那個攻擊狀態已經形成了！"],["馬委員文君：所以你說是戰爭狀態已經形成？"],["顧部長立雄：我們在攻擊的狀態形成之後，我們當然要設想最壞的狀況，有可能我們中心指揮的體系被斷掉啊！所以我們現在想的就是一個最壞的scenario；至於如果是還沒有發生真實戰爭的狀態，我們剛剛已經講，我們會透過立即備戰操演、二級加強戒備、一級加強戒備，在還沒有受到攻擊的情況之下，我們的中心指揮當然還存在嘛！"],["馬委員文君：好，部長，其實我要的答案就是你剛剛一直在說明的，所以不管是不是由基層，在訊號已經中斷的情況之下、訊息中斷或者指揮體系中斷的情況之下，他可以自行做判斷，這個先決條件是已經發生戰爭，你的意思是這樣嘛？"],["顧部長立雄：已經被攻擊了。"],["馬委員文君：對，已經被攻擊嘛！所以我們為什麼今天要特別提出來，因為我們看到國防部對外說可以去中心化，當然國軍快速反應的必要性是非常重要的，在沒有辦法達到一個整體的指揮體系的時候，他的快速反應是很重要的。可是我們要釐清一個關鍵的界線，就是哪些決策可以下放、哪些決策絕對不可以下放？去中心化在軍事上確實存在，可是它只適用在戰爭狀態，因為你在對外發表的時候，我們看起來好像在非戰爭狀態時，他如果受到什麼樣的攻擊，他可以自行發動這樣的攻擊耶！所以你明確的說明是在戰爭狀態發生以後嘛，對不對？"],["顧部長立雄：我們都是防衛作戰，我們所進行的都是自衛權的行使。"],["馬委員文君：部長，這個非常重要，當國防部對外使用去中心化，並且搭配不符合命令即可作戰的這個說法時，層級被混用了，我們想要釐清的是這一點。他的責任會被模糊掉，一旦情資不完整或者通聯中斷，最終可能把本來應該由國家承擔的風險，將國家才可以去做這樣子決策判斷的情況轉嫁到基層的官兵身上，所以我們才會討論……這個不是戰術的細節喔！我們一直在確保戰爭判斷到底是哪一個層級？到底是在怎麼樣的界線底下去做的？所以你對外說去中心化的時候必須要很清楚明白。剛剛部長提到的就是戰爭已經發生的狀態嘛！我們想要明確這一點，是不是？"],["顧部長立雄：我剛剛已經提到了，我們的……"],["馬委員文君：就是戰爭已經發生啦！就是戰爭已經發生，所以我們的基層可以自行去做判斷？部長，這個很重要，你只要回答是或不是，你去中心化的說詞是這樣嗎？戰爭已經發生？"],["顧部長立雄：我們報告裡面已經提到是當遭受到猝然發起攻擊的時候。"],["馬委員文君：對，就是戰爭已經發生，好。"],["顧部長立雄：所以我剛剛已經說明得很清楚了，去中心化指揮的前提，當然是他在受到攻擊狀態之下的一個scenario……"],["馬委員文君：戰爭發生。"],["顧部長立雄：應該是會發生這樣可能的狀況，就是最糟糕會發生這樣的狀況。"],["馬委員文君：對啦！好，部長，因為你剛剛已經說明了，就是戰爭啟動的狀態之下，因為戰爭啟動是國家發生的，這個對於後續追究責任的時候，萬一有戰爭罪或其他罪行的時候是很重要的，所以不要把它推給基層的官兵，去中心化就是在戰爭已經發生以後，這是由國家層級必須要去承擔的責任跟風險，我們今天要特別詢問的是這個。","剛剛我也聽到徐巧芯委員提到這個問題，我們再把他點出來，這個不是合約的問題，我們為什麼要分軍網跟民網？為什麼我們有內網跟外網？這個案子的招標金額雖然很低，可是如果是隨便的一個人，不管你要不要用工讀生去定義他，隨便一個人可以進到營區，那麼我們為什麼要花大錢去設警監系統？我們為什麼要花大錢去買所有無人機的監偵系統？為什麼我們要嚴格的設軍網，花大錢在資訊或者電展室上面？我們所有的作為全部都是要保護這個，結果因為一個小案，就是因為小案，所以你不注意，當不注意時，這個人就可以趁虛而入，如果他想要攻擊、想要做駭客、想要有什麼其他的……"],["顧部長立雄：我們沒有讓他趁虛而入，我們在請他提供服務的時候……"],["馬委員文君：部長，你把話聽完。"],["顧部長立雄：我們都會有人在那邊，然後我們當然也會做安全查核啊！"],["馬委員文君：部長，那是你說的啦！"],["顧部長立雄：全程在那邊監控嘛！"],["馬委員文君：部長，如果全程監控……"],["顧部長立雄：然後維護營區的安全，並且秘密的所在不會讓他去嘛！"],["馬委員文君：部長，這幾天來你們一直都是在講這部分，如果這樣子可以的話，我剛剛提到的那些預算你都不用花，只要當你在做什麼的時候旁邊有人看著就好，這是我要特別提出來的。今天……"],["顧部長立雄：這是兩件……您把……這是不一樣的。"],["馬委員文君：部長，那個不是兩件事，到現在你還不知道它的重要性！為什麼我們要作軍網跟民網的區隔？今天不管海軍或者其他的，他只要連上網，都可能可以做什麼樣的手腳，你們如果還要再解釋是合約的內容或者對象，一點都沒有把重點放在這裡，如果是這樣，好像你們也不需要太多的預算。"],["顧部長立雄：您現在又提到的是資安的部分，關於資安的部分，我們當然也會做查核啊！這個部分要不要請通次室再跟您……"],["解次長駿山：委員好。因為只要是涉及到資通設備的，我們有訂頒國軍委外辦理資通系統服務資安管控要點……"],["馬委員文君：軍網的網絡是不是都可以連結？除了非常機敏……軍網是不是可以連結？如果我是一個高手，我想要從裡面拿取資料，會不會困難？"],["解次長駿山：所以……"],["馬委員文君：國安局長回答這一題，如果我們的軍網……我們為什麼要作區隔？如果有一個高手，他想要有什麼樣的情資，有沒有辦法從這裡去獲取？有沒有辦法？"],["解次長駿山：有危害的地方，我們都會有人跟著……"],["馬委員文君：告訴我們有沒有辦法？有沒有辦法？"],["解次長駿山：是有辦法，但主要是有……"],["馬委員文君：好，謝謝，我們要的是這個答案。如果今天有一個人在旁邊看著……"],["解次長駿山：有，都會有，會有人看著，因為剛剛就是……"],["馬委員文君：那以後不要編預算了！在這樣的預算底下，你根本不需要……只要旁邊有人看著，你不需要再花大錢，百億、十億的預算做資安管控，如果是這樣的話……"],["顧部長立雄：你現在講的是被駭還是提供資訊服務？這兩個又是不一樣的事情嘛！"],["馬委員文君：被駭不用到現場啦，被駭不用到現場！今天為什麼我們……"],["顧部長立雄：對啊！現在他在現場，我們要有人在旁邊。"],["馬委員文君：部長，我跟你講一個重要的概念，今天進入營區為什麼要管制？如果有一個工讀生，現在隨便一個人……因為如果是一個有信用的公司，可以讓我們隨時追蹤，當然有一個對象，你比較好管控嘛！這是我們軍方跟其他的行政部會或者其他單位不同的地方。今天你們一直這樣繞，昨天也這樣繞，大家在乎的並不是你的合約是不是合法，而是軍方的管制本來就是比較重要的，你的錢越少，越容易讓人家趁虛而入，因為你覺得不重要，所以他就可以進來。"],["顧部長立雄：我們沒有讓他們趁虛而入。"],["馬委員文君：部長，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：好，謝謝馬委員。"],["主席（馬委員文君）：接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：10:22"],["陳委員永康：（10時22分）有請國安局蔡局長跟顧部長兩位，麻煩了。"],["主席：請蔡局長還有顧部長。"],["陳委員永康：兩位長官早。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員永康：今天有些問題要向大家請益，首先就是國安局局長提到了美國的國家安全戰略，國防部也提到了，美國的國家安全戰略是哪一年開始有的？我向大家作說明，1986年高尼法案，日本的國家安全戰略2013年第一個版本出來，到了2015年的安保法、集體自衛法，然後2022年的安保三法，高市早苗在上任以後，原本是2027年要推出新版本，他現在決定2026年就要推出。我們都是看別人的國家安全戰略來定位自己的核心利益，我覺得這個非常不妥。本席已經在過去的十年間，重複向我們的政府長官提議，尤其是國安、國防，國家安全戰略不是軍事戰略，軍事戰略是贏得戰爭的勝利，國家安全戰略是贏得和平。如果我們沒有一個對自己的核心價值，去讀人家的國安戰略來決定我們的重要性，提臺灣8次、6次，這個有什麼差別？","現在用這個圖片，您看剛才國安局提的，日本有提供了一些未來部署飛彈的部分，我們透過圖層就知道它所在的位置，所在的位置是它部署或者是將來機動能夠涵蓋的範圍，但是並沒有涵蓋它的sensor，所以我們講的這種戰略性的共同圖像是大範圍的戰略態勢，衛照、海圖、航圖、武器sensor的圖全部套疊上去，對於我們內部長官的判別就有一個清楚的方法。所以我一直在強調JCOP共同圖像，剛才講的是戰略共同圖像、戰術圖像、火協的圖像，如果去中心化、分散配置、授權，這個涉及到武裝衝突法，他的承擔責任，就是長官將來ROE裡面要背書。同時這個東西要納入國防大學指參教育，因為指參教育沒有教這個，你叫聯三講、叫聯二講，這是沒有用的，所以所有的圖像必須要精準交叉比對，我相信這個部分目前國軍401廠也沒有做這個東西，陸軍也沒有這個能力，海軍是不是能夠協助解釋如何能夠提供共同圖像？"],["邱參謀長俊榮：委員好，海軍參謀長報告。目前我們大氣局有負責相關的部分，因為整個GPS系統有分67跟84的WGS，在這些座標做校正，目前大氣局跟內政部還有各部會所需要的圖資，包括三軍，也會在我們情次室的整合下，後續大氣局可以協助做相關圖資的校正，然後在校正完之後怎麼回到整個COP裡面，我們會提供必要的協助。"],["陳委員永康：我特別要強調，因為到現在，我們的陸軍作戰區還是用UTM座標圖、紙本的圖，它跟海、空軍的圖完全不能夠比對，即使去中心化，授權跨部隊的橫向協調沒有共同圖像，這是非常高風險的。但誠如部長講的，如果只是自衛而不是反擊，這個授權是沒有關係的，現在的海馬斯已經是全部素面化，將來的濱海作戰指揮部、機動魚叉，這兩個單位是沒有辦法溝通的，因為通訊裝備指管不同。所以去中心化只是針對各單位做自我防衛的火力開放，而不是反擊，這些定位要清楚，這些東西如果不在武裝衝突法相關的這些法律，在國防大學法律系或者指參教育先去定位清楚，變成未來指揮官的教學的話，只要人一調差，這個就去掉了。","美軍的DEFCON、THREATCON、INFOCON都有交叉比對，雖然我們現在是兩階段、三個不同的方法，提升戰備到應急戰備，這個當然有中心，不可能中心一夜被摧毀，不然我們未來臺灣之盾的整個concept就被毀掉了。所以臺灣之盾就是一個完整的網路結構，如果這個地方去掉了，其他可以補足，但絕對不是直線的授權往下走。","我們再看下一張圖，這張圖是海圖，顯示出周遭的東西，可是臺灣灘在哪裡？我們國安局的報告，臺灣灘是示意，至於它從平潭島到廈門島執行海上搜救任務，占便宜、吃豆腐，利用臺灣這個名稱，襲擾、影響我們的民心士氣，但是有圖一出來，清楚解釋。這種圖在國安局沒有，國防部也沒有，因為這是大海區，可以協助航圖、海圖、路圖做校正套疊，這個叫做共同圖像，而不是一個概念性的解釋共同圖像。","各位看這個圖，這張圖是大的衛星照片，根據國際民航組織的圖，所有的空軍，中共的訓練空域、我們的訓練空域，全部要標上去，因為不能影響民航機的飛行。從這個圖像，你看到一個大範圍，這個時候再根據國防部每天公布的這個圖套疊上去，請問長官，這樣子是不是你對周遭的戰略態勢可以有一個更客觀的判斷？所以絕對不是用一張圖，必須用套疊，我們國防部也很辛苦，每天公布共機擾臺、繞臺，但是你有沒有把其他的訓練空域標註出來？目前沒有，這個可以努力、可以精進，我是肯定。比方講，南海的圖、周遭的圖，整個狀況在我們國安團隊跟國安局要能夠分享，因為海軍在圖的方面，有GIS做校正的能力，401廠只是列印，我希望把這個圖、這個能力分享，讓長官有一個大格局、宏觀的看法。","講到中共在南海跟菲律賓的問題，我特別要強調有關在黃岩島也就是民主礁，中共跟菲律賓因為執法，發生潛在衝突。我提過外交部講根據內政部領海法，這是我們的主權範圍，即使你現在沒有派人管、即使是一個礁群，但這不是菲律賓的權益，也不是中共的權益，我們的立場要說明，因為這在內政部公布的領海裡面，至於剛剛講的仁愛礁、仙賓礁什麼的，大家只是概念，根本不知道在哪裡，所以你們要把圖像做出來，然後在跨部會協商的時候，大家才知道這個影響是什麼，哪些是我們的國家權益，哪些是民主的價值，這兩個不是同步的。","現在我特別要提到，我們都談美國的國家安全戰略、日本的國家安全戰略，因為這麼多年來，我們沒有我們版本的國家安全戰略，這並不是軍事戰略。所以對陸委會、海委會、內政部，以及能源、經濟、醫療體系，我們純粹使用軍事講，至於有沒有軍事衝突，它是有戰略預警，並不是純軍事上。剛才部長講的是一個小規模的衝突，但不是全面犯臺，全面犯臺的作戰計畫，我想聯二，我們大家知道反向預算，不管是能源要準備、醫療體系要準備、儲油要準備，甚至外匯存底、黃金都會有變動，所以一定要有自己的國家安全戰略，才有國家利益、核心目標，這個時候，軍事從上到下、從下到上的支撐才是完整的。同樣的，美國的國家安全戰略出來，國防戰略、軍事戰略、印太戰略，包括美國的國務院、國防部、中情局，甚至國會，它都有專案小組，它的資訊分享就是剛才局長講的，跨部會之間要有完整的資訊分享，立場不同、責任不同，但是核心利益要怎麼樣做，把它化解出來。","這就是告訴我們，現在我們缺乏的是什麼？我們沒有國家安全戰略，我們今年出了四年期國防總檢討，比起上一個版本有進步，從48頁變到59頁，國防戰略從一頁半變到4頁。我們剛剛出來的2025年國防戰略也就是白皮書，從183頁變到189頁，內容從4頁變到6頁，我們是在進步，但是跟周邊的國家相比，我們落後很多，為什麼呢？因為沒有一個國家安全戰略做總指導，所以純粹用國防部的立場來看是不夠周延的。剛才執政黨委員講我們在程序委員會杯葛，我向大家回應，如果執政黨及在野黨的總召跟書記長能夠在開程序委員會之前先做溝通、了解觀念，就不會覺得我們是在程序委員會裡為反對而反對。請問這個1.25兆裡面，增加國內實力的占比有多少？五分之一、四分之一，戰規司司長？"],["顧部長立雄：委員問的是實力還是自主？"],["陳委員永康：我們講的這個1.25兆，投資在國內的百分比占多少？"],["黃司長文啓：報告委員，這個部分還要等到我們軍售案的額度確認之後，才有辦法去計算國內的占比，但是基本上，國內的占比會占相當大的部分。"],["陳委員永康：你講的是一個很好的理念，軍售案、商售案、軍售融資、總統特別授權法案，這四個案子的特別比例搞不清楚的話，那國內的部分就不知道。1.25兆是投資，但並不是life cycle support，如果你算它的壽期維保，可能再加2.5兆，這個是不在這裡面的，1.25兆建立的是能力，並不是量能，所以在野黨跟執政黨需要溝通。我當然支持，我覺得你還不夠。你的人才培養、你的後勤維保，這些東西都不在裡面，現在看到的只是裝備，而且美國廠商看到商機很好，大家都來表達誠意，但是很多東西只是框架在那邊，細節他也講不出來，所以我們提出的建言是什麼？希望能夠努力地執行，朝正確方向走。我當然支持，我還覺得你應該增加！因為你要把後勤維保的life cycle 壽期成本全部放進去，不只是硬體投資。","這個圖看完了以後，我們來看簡報這張圖，因為沒有國家安全戰略，所以我們只是從純軍事著眼，我們去看友邦的，但是我們要有自己的戰略地位跟核心價值，不只是去讀美國、讀日本的國家安全戰略。請問我們政府能不能在國防部、國安局、陸委會、內政部等所有部會共同努力下，在這個政府的任期內，推出我們官方版的國家安全戰略？這樣友盟才能定義我們的核心價值。","各位，如果這樣子看，我們有很多大的缺口，這是努力不夠，不是各位努力不夠，是團隊的整合不夠。所以我再次提出來，光讀別人的國家安全戰略，而沒有產生中華民國官方版的國安戰略，這有很大的落差，也就是說你1.25兆的誠意很好，一方面講2030年GDP5%，但是比照北約，1.5%是屬於社會韌性，那在8年1.25兆的期程裡面，為什麼不能放在本國的產業能力，而是要等美國發價完了，剩下的才給我們？你要做一個公平的分配。"],["黃司長文啓：這個要跟委員報告一下，我們在這一次的防衛韌性跟不對稱戰力的特別預算裡面，我們是一個有計畫性的規劃，中間會引進很多新興戰力，這些部分我們都希望落地生產、落地建立能量，但這個能量不是一天可以建得起來，所以在這個部分，我們除了在特別預算裡面奠定基礎之外，我們也會在後續的年度公務預算裡面去編列，讓國內的產業能夠逐漸地成長起來，去建立我們國內的量能。"],["陳委員永康：你這個講得很好，也就是說，年度預算跟8年期程的部分，每一年這中間關係的勾稽，請你們提書面報告，我們會支持，但並不是如第一個委員講的為反對而反對，因為執政黨跟在野黨的黨鞭、召委根本沒有做溝通，不是說我們進了會場就用投票反對，而是我們沒有機會跟他們溝通，我問他也講不出來，他們哪一個懂細節？誰懂軍售過程、誰懂DCS？既然有DCS，為什麼不能夠由我們的貿易談判代表去抵銷我們對美國的貿易順差？DCS還包括技轉、工合，為什麼都不談？既然FMF軍售融資，我們已經編列預算，然而情況是我要你貸款，但是我可以給你，給你的東西，現在不給了，總統特別授權法案是可以給，但給的是舊裝備，後續的料配件你要花錢買。這些東西，執政黨同仁在本委員會裡面根本搞不清楚。我的建議是拉高溝通層級，我們當然支持持續性的國防成長，尤其是國家安全戰略，我們強烈建議，務必在這個政府任內推出官方版的國安戰略，不要光看別人的，連我們自己的自斷都沒有，去看別人對我的評價，來決定我未來的生涯規劃，這是不客觀、不公平的。謝謝各位的指教，如果有回應，請回答。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["陳委員永康：謝謝。"],["主席：謝謝。目前收到臨時提案共兩案，待會王定宇委員質詢結束以後進行處理，處理完畢後，休息5分鐘。","現在接下來請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：10:39"],["陳委員俊宇：（10時39分）好，謝謝召委。我們有請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["陳委員俊宇：局長午安。"],["蔡局長明彥：陳委員早。"],["陳委員俊宇：局長，在國安局的這個報告當中，展示了美、日、菲在第一島鏈的飛彈部署圖，實際上，這個已經形成一個針對中共的防護網，也提到美軍印太司令所強調的，拒止型防禦要在第一島鏈來落實，並且在這個戰略報告中也提到集體防衛的核心概念。我想請教局長，在這樣的戰略構想之下，是否代表美軍會更強化自身在第一島鏈的存在，甚至有可能在協防臺灣上採取更加清晰的戰略，有沒有可能？"],["蔡局長明彥：事實上，我們剛剛在專題報告當中也在口報的時候跟大家說明了，從美國的國安戰略來看，確實美國對於印太地區的安全非常關注，把它稱為是國際競爭的優先戰場，特別重點就放在第一島鏈，也特別提到了怎麼樣來嚇阻臺海現狀被改變，將其視為是美國國安戰略裡面非常優先的任務。剛剛的報告內容也是在跟委員們說明，美國除與友盟這種更緊密的協力合作來進行聯演聯訓以外，也去增加在第一島鏈的相關部署，來遏制中共可能的海空軍力擴張，以及封控必要海域，這大概是發展的趨勢。","就臺灣來講，因為剛好就是在第一島鏈非常關鍵的位置，所以臺灣也必須要提升自我的防衛能力，展現自我的防衛意識，否則，在整個國際友盟對於第一島鏈重視的過程當中，假如臺灣出現防禦真空的話，大家可能會認為臺灣只想搭便車，當一個free-rider……"],["陳委員俊宇：是。"],["蔡局長明彥：假如有這樣的質疑的話，可能臺灣的安全處境會處在一個比較不利的狀態。"],["陳委員俊宇：好，臺灣的地理位置確實是在第一島鏈裡面非常重要的。"],["蔡局長明彥：是。"],["陳委員俊宇：我想再請教局長，從這個戰略報告的內容來看，在第一島鏈的盟友分工合作當中，臺灣是扮演什麼樣的角色？是否還有需要再推進相關的情資交換機制，才能夠符合戰略上的期待？有沒有可能？"],["蔡局長明彥：有，在這個部分，也跟委員說明一下，事實上，我們除了從這些戰略文件來理解重要友盟的整體國安或防衛態勢的規劃以外，也透過各種的戰略溝通以及情報交流來掌握相關的發展趨勢。也跟委員說明，事實上，從今年2025年以來，我本人已經和全球45位國家情報首長及副首長召開過近100次的雙邊正式會談，就是透過這種國際情報交流機制，來了解目前各國對於整個印太安全關切的主要重點在哪裡，以及在共同關切之下，怎麼來發展更多緊密的網絡，包括戰略上的合作以及情報上的合作，所以我們確實是有這些網絡的建置。"],["陳委員俊宇：好，這個非常好！也請局長這個部分要持續下去。"],["蔡局長明彥：我們會繼續。"],["陳委員俊宇：好。有關這個國安戰略所代表的政治訊息及意涵，在輿論上仍然有各種不同的解讀，我們還是要做最充分的準備，扮演好在印太戰略中的重要角色，以及盡好共同防衛第一島鏈的責任，這個部分就請國安局持續關注和……"],["蔡局長明彥：會、會、會，事實上，在第一島鏈的防衛當中，因為臺灣不只是承受來自於中共的壓力，中共對臺的各種複合式威脅，臺灣也是站在第一線承受，所以我們也累積了不少經驗，臺灣在面臨比較艱困的國際處境之下，國際友盟對我們這麼支持，我們能夠回報國際社會民主社群的就是去分享我們在第一線處理中共複合式威脅的相關經驗，來提升國際友盟的共同防禦及安全韌性。"],["陳委員俊宇：好。我想就近期東海及西太平洋區域的事件再和局長做一個討論。在國安局的這個報告當中，也有提到12月6日的時候，中共的遼寧艦艦載機殲15在沖繩空域兩度用雷達鎖定日本自衛隊的F-15戰機。我們也知道，火控雷達鎖定在軍事上往往被視為開火前的一個準備步驟，這不僅僅是挑釁，更是一個準敵對的行為。有關中共對日本軍機實施雷達鎖定，我想請教局長，你們評估這一類型的侵擾行為是否有可能會有擦槍走火的風險，有沒有可能？"],["蔡局長明彥：事實上，確實是像委員所提到的，在12月6日的時候，中共遼寧艦艦載機殲15有透過雷達搜索去鎖定到日本的戰機，這樣的動作是非常針對性的，而且是挑釁的，所以我們可以看到，日本的防相小泉是在半夜兩點鐘召開緊急記者會來譴責及抗議這樣的危險行為，這大概是第一部分跟委員報告。","第二部分，在這樣的動作之後，我們也看到，在12月8日美國立刻啟動了美日安保的相關合作機制，由美國的華盛頓號航空母艦編隊與日本的護衛艦在日本東部水域進行演習。跟委員報告的是在12月8日美日啟動這樣的航母編隊演習之後，中共遼寧艦在12月8日就開始轉向，返回母港。所以跟委員說明的是中共當然是透過一些軍事手段來對日本進行軍事施壓及脅迫，可是在美國與日本同盟快速啟動相關的防衛以及嚇阻態勢之後，我們看到，中國也是不希望看到緊張情勢持續升高，而讓遼寧艦提早結束相關演訓，所以這次遼寧艦出第一島鏈大概只進行了16天的演訓，這是歷來最短的，過去一般都20天以上。所以大概的整體態勢，從這次的突發事件，我們觀察到，美盟快速啟動嚇阻機制之後，中共也是不希望這種緊張對峙持續升高，這個態勢跟委員做以上簡單的說明。"],["陳委員俊宇：好。在日本發布臺灣有事說之後，中共用一連串的所謂砲艦外交意圖要施壓日本，製造威懾訊息。我想再請教局長，你們怎麼解讀中共這次行動的意涵，在軍事或是政治上有達到任何效果嗎？"],["蔡局長明彥：單單看中國對日本的施壓，我覺得背後還是有一個比較大的地緣政治圖像，也就是中國在區域裡面希望成為一個霸權角色。當然這一次是以所謂的日本高市首相有一些涉臺言論當成施壓的一個理由，但以我們整體的判斷，事實上中國除了關切日本對於臺海議題的關注以外，也非常關切日本在推動美日安保的深化，以及日本在推動防衛政策的改革，以及後續在南西諸島軍事部署的狀況，所以我想跟委員說明的是，即使沒有高市的涉臺言論，中國還是會找其他理由來對日本施壓，這也是我們跟國際很多合作友方在交換意見的時候都有發現到的共同觀察。"],["陳委員俊宇：好。另外，中國和俄羅斯的轟炸機在12月9日進行聯合巡航，位置就接近日本的四國，顯示中共對日本的軍事壓力持續提升，中俄轟炸機無預警進行聯合巡航，顯示中俄之間的軍事結盟更深化在東北亞的空中協同，並且在期間更首次出現兩國軍機同時航向東京，引起周邊國家的高度警戒。我想藉此請教局長，中俄是否有可能常態化在日韓周邊巡航？美、日、韓在東北亞空域有何反制作為？"],["蔡局長明彥：中俄在西太平洋的空中聯巡是本來定期就有的活動，去年他們就進行了兩次這樣的空中聯巡活動，不過今年我們注意到的是他們空中聯巡的時間有稍微晚一點，我們判斷是因為俄國的空中武力受到了烏克蘭蛛網行動的無人機攻擊，有受到影響，所以今年這個例行的空中聯巡有比較晚一點。","當然這樣顯示的是中俄一起合作在挑戰區域的現狀，也對日本施壓，所以委員可能有注意到，在12月9日中俄聯巡之後，12月10日美國立刻與日本啟動了戰略空中聯巡，由美國從關島派了兩架B-52H轟炸機到日本海，與日本的戰鬥機來進行空中聯合演練。跟委員說明的是，在日本海的美日空中戰略聯巡及演練有其意涵，因為日本海這個位置剛好讓俄國轟炸機要南下的時候可以被美日的空中武力進行阻擋，而且在日本海的美國B-52H戰略轟炸機搭載的巡弋飛彈是可以直接打到北京的，所以我們的解讀是，跟剛剛一樣，美日確實立刻啟動了美日同盟的防衛跟嚇阻的機制，來讓中俄了解到美日同盟合作的緊密度，更何況在12月12號美國跟日本的防長進行了電話會議，也譴責了中國挑戰區域現狀的狀況，以及重申美日同盟的緊密度，這大概是這一次美日同盟跟中俄聯巡，我們看到了一些地緣政治的意涵，跟委員做以上的說明。"],["陳委員俊宇：另外我想請教局長，近期中共對我們不斷進行侵擾行為的過程當中，我們是否有掌握到這期間俄國在臺海有事的這個情境之下，他們有可能會扮演什麼樣的角色？"],["蔡局長明彥：對，這部分我們有在注意，也是跟國際情報交流的一個非常重要的議題，就是在臺海有事的情境之下，俄國可能扮演什麼樣的角色，第一部分有涉及到的一些可能是軍事裝備的協助跟提供。"],["陳委員俊宇：後勤？"],["蔡局長明彥：對，後勤軍事裝備的協助跟提供，這部分可能是要注意的。另外一部分可能也要注意的是，俄國會不會在臺海周邊海空域以外的西太平洋或東亞的其他地區，會有其他俄國自己的一些軍事的巡弋活動，來增加印太地區情境的複雜度，讓美國的友盟在應處相關的狀況時，可能會面臨到比較複雜的狀況，所以大概從軍事或戰略面俄國可以發揮一些角色的情境，我們有在做一些推演。"],["陳委員俊宇：好，最後一個問題，我想請教一下局長，在本週一中國宣布制裁前日本自衛隊統合幕僚長，也就是擔任我國行政院政務顧問的岩崎茂將軍，聲稱他與臺獨分裂的勢力有勾連，干涉中國內政，因此採取多項的反制措施。我們看到外交部已經對於中國這樣的一個跨境鎮壓表達嚴正關切，我想請教局長，中共是否有可能針對挺臺的相關國際友人，特別在美、日、菲之間擬定擴大制裁的名單？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，這大概是中共慣用的手法，他會透過這種所謂的境外跨境的施壓或威脅，針對他所謂的臺獨人士或是友臺人士來進行這種所謂的法律戰、心理戰跟輿論戰的操作，一般我們從過去的案例來看，他這樣的操作常常會造成一些反效果，而且能夠達到的只有象徵性的意義，沒有實質意義，因為這些友臺人士並不在乎他們在中國不能夠入境，或是有什麼資產會被凍結，這大概是第一部分。第二部分的反效果是反倒會造成更多的國際友盟去提升友臺的聲量，表達對臺灣進一步的支持，而不會在中國的壓力之下有任何的讓步。第三部分，很多國際友盟會串聯起來，更進一步的來批評中共在人權或是臺海議題的挑釁，我跟委員舉個例子，在2021年中國對歐洲議會的議員進行了很多的制裁，但是在制裁之後，我們可以發現到當時歐洲議員對臺灣更加的支持跟更加友好，甚至也拒絕批准中國跟歐盟正在洽談的經貿投資協定，反倒讓中國承受了一些後座力，所以我想跟委員說明的是，中國這種操作大概只有一些象徵意義，沒有實質意義，而且會造成一些反效果。"],["陳委員俊宇：好，以上，謝謝局長的答詢。"],["蔡局長明彥：謝謝委員的詢問。"],["主席：謝謝。我們先修正宣告：待會王定宇委員質詢結束以後，我們先處理臨時提案，林楚茵委員質詢結束以後我們再休息。","現在請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:54"],["沈委員伯洋：（10時54分）謝謝主席，先請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：沈委員早。"],["沈委員伯洋：局長好。一開始還是要說，今天大家在下面也是等待了一陣子，今天這個時間真的是有點拉得比較長，我個人是喜歡守時，但大家的風格會不太一樣。我要先講一件事情，就是剛剛陳永康委員有提到程序委員會有關國防1.25兆的預算，我在這邊還是要導正一下視聽，過去8年民進黨也沒有在程序委員會擋案，報告事項從來不會擋案，為什麼？因為程序委員會要審查的是，比如說，一個法案有沒有記得寫修法理由、有沒有15個委員簽名，就是它看形式要件，形式要件審完了、程序委員會過了，一讀，然後來委員會，如果按照剛剛前面幾位委員說的，這個8年1.25兆裡面應該怎樣、應該怎樣，要多多溝通，那就應該趕快進來外交及國防委員會裡面來溝通，所以我覺得用這樣的一個方式去正當化現在在程序委員會跟院會一讀的時候擋案，我覺得是完全不正當的，我覺得還是要特別說明這件事情，這個絕對是一個不正確的事。","這也跟我今天質詢的內容有關，因為不管是從美國的國防授權法案，又或者說今天中國的網路安全法，其實國安現在是有非常非常多的挑戰，而這些挑戰，國防跟國安現在幾乎是要融為一體，所以第一個我要提到網路安全法。剛剛我聽到前面的委員也有提到很多資安的問題，我也要在這邊先講一下，資安的問題有很多層面：第一個，它有可能是駭客攻擊；第二個，它有可能就是我們講的Insider Threat，Insider Threat又有分成很多，有些可能是工程師，他本來就在裡面工作，這也是Insider Threat，它也有可能是外面的人進來插一個USB，這個也是Insider Threat。所以每一種所要防護的方式不一樣，有一些是你的資安系統要加強，那是防駭的；有些是在前面的門口要做安全檢核的；有些是你要對工程師去做背景調查的，這幾個都是不一樣的事情。","因為中國人大現在通過網絡安全法，它裡面有提到網路安全工作堅持中國共產黨的領導、推進網路強國建設。我覺得比較特別的是第七十七條，局長應該也很清楚，我之前被說要被中國通緝，他想要用長臂管轄，以往大家熟知的案件可能是李明哲的案件，李明哲那時候是在微信上面寫了一篇說中國如何民主化，就被說是違反中國的法律，但他人在臺灣，他在臺灣寫，但因為他寫在微信上，他說微信是中國的伺服器，所以到最後李明哲在旅行的時候，他們就把他帶走，說他違反中國的法律等等之類的。如果按照現在修正後的這個第七十七條，它賦予中國對境外主體採取法律的能力，包含了國家安全法、數據安全法、反間諜法、對外關係法，它要把它整合成一套體系，這個有可能是法律戰的一個前哨戰，因為等於說它現在就是要把它整合在一起，這跟2015年習近平軍改，把他們網路的訊息部隊全部先找到戰略支援部其實很類似，所以從2016年開始，臺灣就超多駭客攻擊或假消息的攻擊。現在對於這個網絡安全法的生效，國安局大概有什麼樣的對應方案？"],["蔡局長明彥：大概分幾點跟委員說明，第一個，在國際的網路安全相關的侵害裡面，中國一直是對外發動侵害最主要的來源，這也是我們在跟很多國際理念相近國家進行一些國安情報的資安討論的過程當中，大家都一起關注到的一個重要議題，而且中國的資安對外發動侵害，他有不同的政府部會在透過他們所配合的這些私人機構或協力組織在發動相關的侵害，包括可能委員熟知的國安部、公安部，軍方都有它的系統，所以我第一個要說明的是，中國是現在國際網安領域裡面大家最關注的一個發動網侵、網駭最主要的來源。","第二個部分是有關於中國通過所謂的網絡安全法，我記得跟委員針對這個問題有討論過，也就是說，我們民主國家在討論網路安全法案的時候，比較重視的是對於民眾個資的維護，包括像歐洲GDPR的相關法案，但中國的法案是不斷的在授權他的政府可以有更大的權力來控制相關的一些網絡活動，所以可能後續我們會繼續來注意一下這個網路安全法通過之後，他會不會再對外發動相關的侵害，或是更有一個法律戰的理由，來對中共所認為對中國網路安全造成威脅、影響的個人或團體，來發動所謂他要強調的境外的施壓或跨境的管轄，這樣的發展趨勢我們會繼續來注意。"],["沈委員伯洋：對，因為我現在發現，比如說他們對於可能是日本的國民、韓國的國民也一樣可以做這件事，因為今天以中國的角度來講，他把這個整合以後，他的法律戰是無差別的，當然臺灣是最重要的戰場，因為他想要侵略臺灣、統一臺灣，那是他的語詞，但是這個適用的對象其實非常的廣泛，所以剛剛局長提到很重要的一點是我們在跟國外討論這件事情的時候，以往我們當然是基本的情報交換，這個一定會，還有像假消息相關的，比如說他們在這個國家丟什麼假消息，這個彼此情資單位都會討論，但法律戰這個部分等於是又要加一個layer上去，就變成有時候可能他挑戰的不是我們中華民國的國民，他可能挑戰的是日本的、可能是韓國的，他們的應對方案跟我們的應對方案如果在情報上有sync的時候，這個時候就會變得特別重要，所以剛剛局長有特別提到這一點，這也是我本來可能在後面質詢要問的，但已經先回答到了。","另外，主席，不好意思，我要請顧部長，謝謝。"],["主席：請國防部顧部長。"],["顧部長立雄：委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。因為前陣子中俄軍機有繞日，我用這個圖來稍微說明一下，第一個，他們在日本外海做了很多鎖定、照的這些動作，當然對臺灣演練也多，然後在南海、在菲律賓那邊做了很多……衝撞是比較早之前，但是他們有集結兵力，也有射砲彈，這個都發生在12月，所以以整個12月的情勢來講，說真的應該是非常的動盪，而且很明顯的不是只有針對臺灣，他幾乎是在整個第一島鏈做這些事情，美國當然相對應的，不管是從國防授權、從豪豬等等之類的這些法案，不管是在眾議院，也有在參議院通過，這個對我們來講當然是重要的支持。","但是現在很麻煩的地方在於，現在我們的軍購就是卡在那邊，我們的總預算第一個沒審嘛，我們的新興計畫當然就不能做，再來，我們的八年1.25兆，這一些事情對於……本來他們可能想說臺灣現在是需要軍力的，全世界的軍力都在增加當中，如果結果我們在預算沒有辦法通過之下，很多國外的廠商應該會去尋求其他的國家，因為每一個國家現在都有這個需求，所以我現在擔心的事情是，如果我們今天稍微有一個空窗期半年、甚至是一年，這個東西沒有辦法持續，等到之後再跟對方說我們需要武器、我們需要新的系統整合，我跟你講，那個工程人員可能都到別的國家，因為別的國家的採購已經結束了，我們在潛艦就會遇到這樣的問題，潛艦我們算是起步得非常早，但是我們要把所有的技術人員都叫來，然後在同一個時間，大家一起整合系統，這個是很難約時間的。","所以現在我想請部長講一下，如果我們現在一直卡在這邊，沒有辦法持續下去的話，會有什麼樣的問題？"],["顧部長立雄：我想美國對於臺灣有沒有自我防衛能力的決心、信心會產生動搖，如果從美國剛發布的國家安全戰略來講，他強烈的建議、要求盟友要共同分擔這個責任，所以我們看到日本就是9兆日圓這樣有史以來新高的一個預算，當然更不用提到還有其他這些潛艦部署的相關作為，來形成一個嚇阻的力量，其他我們也看到韓國、菲律賓甚至澳洲還有紐西蘭等等，在這一個區域周邊的這些國家都已經體認到中國的軍事威脅，已經形成不穩定的一個因素。","所以我覺得我們真的必須要通過這樣的一個特別預算，如果不通過這樣的一個特別預算的話，我想美國會認為我們到底有沒有要跟美國一起，還有所有在印太區域的國家共同來產生拒止的能力，然後讓戰爭不發生。"],["沈委員伯洋：對，因為我覺得國家安全戰略……剛剛前面有提到，因為媒體會報導臺灣被提到幾次等等之類的，但其實裡面最關鍵的地方不只是臺灣被提到幾次，裡面最關鍵的地方是對他們來講，臺灣已經不是一個保護對象那麼簡單，而是必須要一起承擔整個印太安全主要的player，如果我們要一起承擔，照理說，對方把我們納入盟友要一起承擔，這本來是好事，結果當我們要一起承擔的時候，我們國內卻沒有辦法達成共識，我們的預算沒有辦法通過，那我們就沒有辦法做到像我們這張圖上面整理的，他說臺灣應該要具備核心的能力、要有延抗的能力、要能夠拒止對方的行動，這些事情如果做不到的話，說真的，不要說是關稅那麼……那是比較前期的事情，光是之後他對於到底要跟誰合作、他今天到底必須要部署在哪裡、後勤到底在哪裡，這些都會影響到其他國家的決定。","當然我們在這邊，今天錢有沒有花在刀口上、到底有沒有買到應該有的設備、系統整合到底整合得如何，這個是我們立法委員關心的，我們也要持續監督的，但前提是這個東西要進到委員會，我們才有辦法討論、我們才有辦法持續下去，所以這件事情我們還是會持續的跟社會發聲，也請國防部能夠採取一些比較新興的措施，我前幾天也有跟國防部討論，讓這些聲音能夠傳遞到人民的耳中，因為人民知道這件事情，政治人物才有壓力，政治人物才有辦法往前推進，如果今天人民對這件事情都無法了解的話，我們很多政治人物就在玩資訊落差，然後故意用一些錯誤的數字來比較，這樣國防就沒有辦法繼續往前進，所以這邊我們再一起共同努力，因為時間到了，謝謝主席。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：接下來請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：11:6"],["王委員定宇：（11時6分）麻煩請國防部長跟國安局長。"],["主席：請部長以及蔡局長。"],["顧部長立雄：委員好。"],["王委員定宇：兩位辛苦了。首先我要提問的是，根據今天國安局的報告，美國最新版的國家安全戰略（NSS），他在第一島鏈裡面的安全版圖以及他的安全補強的方式，對於臺灣在裡面的位置有做了一些說明，印太司令帕帕羅也多次發表這樣的談話。另外我還整理了最近有兩份報告，一個是2025年的National Security Strategy（NSS），這是川普的最新版，另外一個是紐約時報跟英國的報紙揭露的，叫做優勢簡報，來自五角大廈，所以一個是來自於媒體。這兩份報告，很多人看到這一個優勢簡報（Overmatch Brief）都說臺灣完蛋了，美國打不贏中國了，它裡面有提到美國的軍事武器雖然比較精良、比較昂貴，面對中國已經預置好大量的彈藥、飛彈還有一些廉價、可複製的無人機，他們認為美國……它當中國武力犯臺時，美國會介入，可是介入的時候，有可能會付出代價甚至於戰敗，這一個如果來自於五角大廈，我覺得就是美國人寫的報告跟中國人寫的報告有點不一樣，中國人的報告是用來吹牛的，美國的報告是要檢討問題，不然就是要預算的要跟美國國會要錢的一份報告，就是我不行了，我要被打敗了，趕快多給我一點預算。","但是這一個Overmatch Brief應該跟NSS搭配，變成一個Q and A，因為在川普的國家安全戰略裡面有針對這個提出解答，他認為臺灣是第一島鏈的關鍵節點，屬於印太防衛的核心，即把臺灣納入美國安全版圖；第二個，半導體跟科技的供應鏈，讓臺灣成為美國很重要的關鍵夥伴；第三個，維持臺海和平是印太穩定的必要條件，美國反對片面改變，另外提到了臺灣要發展……他講臺灣應該要提升自己的防衛力量，臺灣應該要發展大量、低廉、高精準的不對稱戰力，美國也應該要這樣做，所以臺美應該合作，一起來發展無人機跟這些系統，包含分散部署等等，所以可以把NSS當作answer，Overmatch Brief當作提問或者要預算的文書，先請問蔡局長，不知道我這樣詮釋對不對？"],["蔡局長明彥：我尊重委員的一些看法，因為美國媒體所揭露的是一些片段的資訊，我們比較不適合做一個全面的評估。"],["王委員定宇：當然。"],["蔡局長明彥：第二個，我想委員也已經很正確的指出來，這種資訊會被對外釋放，其背後可能有一些媒體訊息的操作，刻意來凸顯美國可能在哪一部分還要再做進一步的加強，以便獲得更多國防預算的挹注……"],["王委員定宇：美國的國家安全戰略（NSS）其實是每任總統都會提出來的，所以我接下來要先請問顧立雄部長，我為什麼剛才花點時間把這兩份報告講了一下？因為中國的威脅持續升高，美國的國家安全戰略裡面也提出解決的方法，其中有一個是臺灣或者各盟友應該提升自我防衛的意志跟投資，所以日本、韓國、澳洲、菲律賓都在加大對自我安全的重視跟預算的投入。所以我第一個問題請教顧立雄部長，在威脅升高的狀況下，我們的國防年度預算4個月了還沒付委，加上我們8年期、每年平均1,500億的1.25兆國防特別預算條例，連審查都不能審查，對於國防跟國安會造成什麼樣實質的影響？我先講實質的影響，國人會擔心這錢沒下來，我們的安全是不是有破了一個洞？請教顧部長。"],["顧部長立雄：剛剛因為委員提到美國的國家安全戰略，所以我還是從這個角度出發，由於美國認為印太跟臺灣都是最關鍵的戰略重心，因為他很明顯的擺出來說印太的和平穩定是美國的核心利益，而臺灣位於核心利益中的核心位置，所以美國要建立一個能夠拒止侵略的軍事力量，但是美國不能也不應該單獨承擔這樣的責任。"],["王委員定宇：他的概念是美國領導盟友分攤，大概是這樣子，而他重視的安全，他為什麼要做這個安全網絡？他在安全網絡版圖裡面是有把臺灣放在裡面的。"],["顧部長立雄：是，所以美國會持續維持這樣的關鍵軍事能力，但是美國認為臺灣在內的盟友必須成為這個拒止體系的一部分，而不是一個被保護的對象。"],["王委員定宇：所以我的問題簡單講，就是兩大題：第一個，這些國防預算不審查、特別預算連付委都不能付委，對於國家安全的實質影響是什麼？第二個，對於盟友的影響是什麼？國安層級非常重要的兩位部長，就我們的國防預算跟特別條例一直不能付委，重要的盟友有什麼樣的反應？這三題是不是先請顧部長回答，接下來再請蔡局長回答？"],["顧部長立雄：我簡單回答，我們是在第一島鏈前緣的重要關鍵位置，所以我們當然成為拒止體系裡面最重要的部分，如果一旦成為……"],["王委員定宇：他講的是關鍵位置。"],["顧部長立雄：但問題就是我們不能成為破口，所以我們一定要不斷強化自我防衛能力，我們覺得……"],["王委員定宇：所以預算沒有通過，我們會有成為破口的風險，我這樣詮釋對嗎？"],["顧部長立雄：委員的這個指教，我們是認同的。"],["王委員定宇：好，所以對國防或國家安全的實質影響，我們有可能會成為破口，因為中國每年增加7%，2025年到8兆。我剛才的第二個問題是，對於國際盟友會不會產生什麼衝擊影響？以美國、日本為例。"],["顧部長立雄：美國已經很明白的表示，我們就是要成為拒止體系的一部分，所以如果特別預算沒有通過的話，美國對我們有沒有自我防衛的能力跟決心當然會進而產生質疑。"],["王委員定宇：這個質疑會導致什麼結果？"],["顧部長立雄：國防部的立場應該是，我們不希望這樣的質疑會發生，所以我們還是懇切的期待，不管是年度預算或者是國防特別預算，都能夠跟美國以及所有印太區域國家增加國防預算的節奏是同行的。"],["王委員定宇：你有收到來自於重要盟友的關切嗎？"],["顧部長立雄：美國在台協會的谷立言處長……"],["王委員定宇：他是公開講啦！"],["顧部長立雄：他已經一再地表達對這部分的關切，對我們提升自我防衛能力的決心，他希望朝野共同一致。"],["王委員定宇：他代表的是美國政府，除了他之外，有沒有另外來自於華府的直接關切？你不方便講，我尊重啦！"],["顧部長立雄：我們之所以會提出這樣的特別預算，我們也不是一時興起的，所以我們都會跟美國進行溝通，因此我們也都有取得美國DSCA的初步報價相關資料，再加上我們有一些委製案跟我們認為必須要透過商購來強化自我防衛能力才提出這樣的特別預算。"],["王委員定宇：所以這個預算的編列是有所本，不是空白的授權。"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：我請教蔡明彥局長，一樣我剛才的三個問題，這些國防年度預算、特別條例、特別預算一直不能付委審查，對於國家安全體系會產生什麼實質的影響？第二個，對於我們盟友傳遞出的訊息會有什麼實質的影響？第三個，我們有沒有接收到來自於盟友的關切？"],["蔡局長明彥：基本上，美國因為重視印太地區，認為它是一個國際競爭的優先戰場，也鼓勵盟友必須要加強相關的軍事投資，以便在西太平洋的第一島鏈可以形成盟友們之間的共同防禦網絡跟架構，假如臺灣在過程當中出現了防禦上的漏洞，或是沒有展現自我防衛決心的話，當然其他國家會質疑臺灣變成是搭便車，而不是夥伴的一個概念，也就沒有辦法融入這個區域合作網絡的架構。"],["王委員定宇：這是國際盟友的……"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：可能會傳遞這樣的錯誤訊息嘛！"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：對於我們實質的國家安全有沒有造成什麼樣的……"],["蔡局長明彥：當然會有傷害，假如變成沒有辦法得到國際友盟的信任的話，當然其他國家要實質或象徵性的來協助或聲援臺灣，他的力道就會減弱，甚至會……"],["王委員定宇：你有接收到盟友直接的關切嗎？"],["蔡局長明彥：因為我們還在規劃相關預算的過程當中，當然也是希望這部分假如立法院有更實質的支持的話，會讓國際友盟比較放心一點。"],["王委員定宇：我繼續就教兩位，我剛才講到安全網絡，我們是盾，現在看一下矛，最近俄羅斯在第一島鏈周邊活動的頻率有增加，尤其最近3個月，當然他一方面是要拉攏中國，來順遂他在烏克蘭的侵略。我有整理一下他所出現的情形，外交部跟國安局有沒有情資研析有關俄羅斯在未來中國可能武力犯臺的情形下，會扮演什麼樣子的角色？是不是請局長先說？"],["蔡局長明彥：有，這部分剛剛陳俊宇委員也在提問，我們有提到說，在跟國際上做一些情資交換或情勢研判的時候，確實有在關注中俄可能軍事上的合作，一個部分可能是一些軍品項目、後勤，俄國可能會支援中國；第二部分，可能是在假如臺海有事的時候，俄國會像委員在畫面上所提到的，他會在區域裡面的其他點來形成一些挑釁的動作，以便來複雜化、分散化……"],["王委員定宇：他等於扮演牽制的角色。"],["蔡局長明彥：對，他可以有一個牽制、制衡的角色，這部分也是我們在關注的。"],["王委員定宇：國防部長，你們有沒有關注到俄羅斯在臺海周邊或者在第一島鏈的活動？他未來在你們的想定裡面，他的角色是什麼？"],["顧部長立雄：這一次中俄的聯合巡航，特別是在高市早苗首相發表相關言論而中國非常不滿意之後，除了中國有一些演習的活動之外，中俄這樣的協作所帶來的訊息是相當明確的，也就是他們會在這個地方相互為……對於這個地區產生……"],["王委員定宇：他可能扮演什麼角色呢？"],["顧部長立雄：剛剛局長已經說明的相當清楚了，我想這樣子的協作關係，我們都可以有……"],["王委員定宇：看起來，第一個，他可能是佯攻牽制的角色，另外一個可能是提供技術、裝備或者戰技實戰訓練的角色，所以在這裡面我就建議國安局去評估看看，我們有哪些商用技術流入到俄羅斯，將來會轉過來變成對著我們的矛頭，這個要提早因應，因為他們在合作已經看得到了，我們在供應鏈上……因為現在軍民通的東西的灰色地帶越來越大，以前軍品、商用品分得很清楚，但現在很多東西有重疊，我覺得應該要及早建立一個表，該攔住就要攔住。","我跟主席借最後1分鐘，只有一個問題，越南配合第七艦隊跟美國印太司令部在臺海進行所謂的自由航行穿越，這個很新，我印象中，就我記憶所及，越南的軍艦穿越是第一次，他們的外交部也出來證實說：對，我們有。因為自由航行是由美國領導的，進行所謂的公海活動，臺海、公海；南海、公海，這個對區域的和平穩定、國際秩序的維持，對臺灣坦白講是有利的。我簡單一個問題，針對越方或美方，我們事前有沒有掌握、有沒有接獲通知？是不是先請教局長？"],["蔡局長明彥：這部分我們跟國防部及其他的國安情報機關，對於周邊的共艦或外艦的活動，我們都充分的溝通跟掌握。"],["王委員定宇：它他要穿越，我們第一時間……在事前有沒有接收到不管是美方或者越方的直接通知？"],["蔡局長明彥：這部分可能比較不適合這樣公開的討論，因為涉及到國際的……"],["王委員定宇：我尊重，這個不適合討論的話，我認為這是一個……其實回到我第一題講的NSS那一個區域安全網絡，這個安全網絡越多越紮實，位居戰略關鍵核心的臺灣當然就越安全。謝謝兩位，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：我們現在先處理臨時提案共兩案，請議事人員宣讀第一案。","一、","案由：鑒於近期福麥國際室內裝修有限公司得標國防部購置之海掃更RDX猛炸藥類火藥/原料。另在聯合國法規及國際法規框架下，為防止恐怖組織及防範此類高爆炸跨境風險，對於此類高爆炸藥買賣、運輸有嚴格限制及規定。","為避免此案所採購火藥原料於運輸運程中，發生不可預期之高風險事件，妨礙國家名譽及安全，確保如期、如質運交。","爰要求國防部，對於高爆風險原料採購，每批貨於原產地起運前，應先依據聯合國《危險貨物運輸建議書》、國際海事組織（IMO）之國際海運危險貨物規則(IMDG Code）及經濟部、警政署等國內特許、管制等相關法規，完成於原產地至本案履約地點之運輸、申報計畫文件，併火炸藥檢驗效能之第三方公證單位檢驗報告，同列為交貨應隨附合格文件之一。","提案人：馬文君","連署人：陳永康　　徐巧芯"],["主席：好，請問國防部對提案內容有無意見？"],["石參事文龍：委員好。我們在文字修正部分有建議，在第二段的第二行原文字為「應先依據聯合國……國際海事組織（IMO）之國際海運危險貨物規則」建議修正為「應先依據國際海運危險貨物相關規範」；以及第四行的原文字是「完成於原產地至本案履約地點之運輸」建議修正為「要求廠商完成於原產地至本案履約地點之運輸」，請委員指導。"],["主席：好，以上文字同意修正，請問在場委員，有無其他意見？（無）沒有，那我們修正通過。","接下來請議事人員宣讀第二案。","二、","案由：鑒於近期福麥國際室內裝修有限公司得標國防部購置之海掃更RDX猛炸藥類火藥/原料。考量本招標案另亦律定後續金額上限為新臺幣824,670,000元之擴充條款。將採限制性招標洽原得標廠商辦理採購，為避免後續肇生不良事件，嚴肅相關採購紀律。","爰要求國防部，對此案後續擴充所採購RDX海掃更之每公斤單價，不得高於原案（採購編號：JE15005L097）採購之每公斤單價。","提案人：馬文君","連署人：陳永康　　徐巧芯"],["主席：好，國防部有無意見？"],["石參事文龍：委員好。有文字修正的建議，在第三行原文字是「將採限制性招標」建議修正為「得採限制性招標」，請委員指導。"],["主席：好，請問其他委員有沒有意見？（無）沒有，好，同意修正通過。"],["石參事文龍：謝謝。"],["主席：好，那這兩個提案我們按照建議修正通過。","現在請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：11:24"],["林委員楚茵：（11時24分）謝謝主席。主席，有請我們國安局蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。林委員早。"],["林委員楚茵：局長好。今天我們當然是針對臺海周邊，包括整個軍事衝突來做分析，但是我想有關於國防的部分，現場當然有國防部以及我們這些將領在做維護，但是我個人比較關注的還是，對於我們臺灣所有國民所面對的、另外一種心理上面安全性的部分來跟您就教。我知道在這之前，包括我們在國防外交委員會也通過了，有關於沈伯洋委員受到中國以所謂長臂管轄的方式來限制他，甚至於讓他在出國的時候感到壓力；我們也知道，蕭美琴副總統在捷克的時候也曾經遭到中國的跟監。根據現在一個最新的報導指出，在中國的所謂「天網」籠罩臺日嗎？就是說現在國台辦利用所謂學者或者是研究等等，放置了一些所謂相關的情報人員在他們的駐外館，從國台辦的人派到他們中國的外館，然後對臺商、留學生以及我們的僑民甚至於觀光客來做所謂的監控，甚至於這樣的長臂管轄會造成一些騷擾，這篇報導的內容是不是屬實？國安局是不是真的有掌握這樣的一個狀況？"],["蔡局長明彥：這部分跟委員說明一下，中共在駐外館處，有時候確實會部署一些國台辦系統，或處理涉臺事務的相關人員到駐外館處，以委員剛剛所提到的這個特定的國家來講，我們長期在注意，至少有2名到4名這樣子工作背景的人員。"],["林委員楚茵：所謂這樣特定的國家，而且有中國的駐外館員監控我們的國民，不是特定的，像我剛剛提到的都是政治人物，只是一般的國民，這樣的國家有幾個？可不可以講出來到底有哪些國家？"],["蔡局長明彥：這個可能沒有辦法全部講出來，會變成是我們掌握的相關狀況就會被對岸了解。不過，跟委員特別強調的是，委員的關注應該是在於，中共這些派駐海外的涉臺人員，會不會有對我們的僑界進行一些騷擾、分化的活動，或是對於我們跟駐地國政府一些官方、非官方的往來會進行一些相關的動作，這部分我們會注意。另外也跟委員說明的是，我們跟駐地國的相關單位也都有情資的交流。"],["林委員楚茵：好。所以言下之意就是說，因為當不只是政治人物，包括臺商、留學生甚至於臺灣的觀光客到某些特定的國家的時候，需不需要擔心他們的安危？我想其實對於一般民眾來講，他所擔憂的是這個部分。"],["蔡局長明彥：對，安全的部分我覺得應該還好啦，主要是因為這些我們所謂的特定國家，基本上有很多都是民主法治的國家，假如中共的人員在當地有一些違法的動作的話，當然當地的警政或相關的治安機構也不容許中共的駐外人員違反一般駐外人員的相關規範來做這樣的威脅或脅迫，我指的是人身安全。","第二個，假如中國要透過所謂這種跨境管轄，包括委員提到的，對沈伯洋委員這種要發布所謂的紅色通緝令的話，在執行上也不容易，因為INTERPOL裡面本來就有一個法律專家小組，會針對各國所提出的這些通報進行相關的審查，而怎麼樣來避免不同的國家利用這種通報來打壓國內的異議人士，一直是法律專家審查小組的審查重點，我們也有透過相關的管道來了解中國有沒有在INTERPOL的系統當中去做這樣的小動作，有的話，我們的友好國家相關的對口都會跟我們提出相關的警示，我們會做必要的因應。"],["林委員楚茵：因為在這篇報導當中有特別提到、點出了曼谷，也就是泰國，言下之意就是提到有一些東南亞國家真的跟中國的關係比較好的時候，協助中國做這種所謂的長臂管轄，或是跨境鎮壓的機會要來得比較高，真的是如此嗎？"],["蔡局長明彥：有一些確實要注意，這個部分也有跟相關業管單位，主要是外交部，看看這個部分怎麼樣來跟國人做一個示警，這部分還在內部作業，假如有比較清楚的一個規劃，可能到時候再跟委員做一些報告。"],["林委員楚茵：好。另外一個，我不知道國安局最近有沒有注意到一個狀況，就是過去我們在講錯假訊息，但是現在是不是研發出另外一種新的模式叫做惡意訊息？最近我看到網路上非常多，就是以現有的事實來做惡意的包裝，比如說，像現在我舉例的，這是一個我們的交通罰則，這個罰則法定在那裡，但是其實幾乎我們所有的交通警察沒有來執行過，就是閃綠燈的時候，如果你惡意的去闖馬路要罰500塊，但是其實法定在那裡，我必須講，這個法還是立法院立的法，但是一般的警察單位沒有特別去執行，可是現在突然間在網路上、在社群媒體上流竄這樣的訊息，而且說賴清德為了要連任總統，所以怎麼樣、怎麼樣，這個就是現在被稱為另外一種惡意訊息帶風向的傳播，這算不算是另外一種進階版的灰色作戰？國安局有注意到這個狀況嗎？因為這個訊息是這樣，它在法規上確實存在，但是它想要引發的是恐慌，所以當你去跟社群平台檢舉的時候，它無法下架，就像現在包括我個人在內，有許多所謂不雅照的AI Deepfake影片，當我本人去檢舉的時候，他跟我說：委員，這個只是用了你的臉，其他的部分不是你的時候，我們其實要經過一些審核。所以這種惡意訊息現在開始進行流竄的時候，請問國安局有沒有注意到這個狀況？而這個狀況如果在國安上面會引發民眾不安的時候，尤其這個引發的是民眾對於這樣的惡意訊息感到不安的時候，又帶有一點真實性，又無法在社群平台處理的時候，國安局是不是有注意到？"],["蔡局長明彥：有，跟委員說明一下，這部分狀況我們有注意到，以前在委員會討論當中有跟委員們做過報告，網路上爭議訊息非常多，但是由本局出面處理的大概會聚焦在比較涉及到國安層次的爭議訊息，包括誣衊元首，或是威脅要傷害元首，或是相關爭議訊息傳散錯假的戰爭資訊造成民眾恐慌，又或是在疫病重大災難的時候做假訊息的散布，造成一些動盪，這部分我們會介入。","至於委員剛剛講到的，我們會注意的原因是，它確實是要通報到司法警察機關要求平臺業者下架，那個法律要件變得不太充足，因為要請平台業者下架，或是要去請平台業者提供司法警察機關相關的IP位址跟使用者身分的話，必須要有法律依據。而委員舉的例子大概就是在散布他的一些想法，故意用到總統的名稱來吸引大家的注意，他還沒有到誣衊，但是又有點在做一些渲染，這樣的樣態我們會持續注意，也會透過我們跟平台業者有的一些溝通管道，把這些新的樣態跟平台業者說明，尤其明年國內又有大型選舉。"],["林委員楚茵：是。"],["蔡局長明彥：假如事先沒有機制的話，我們也很擔心，到時候一個案子、一個案子被動處理的話，我們整個國安情報機關網絡承受的業務壓力會很大，也謝謝委員的提醒。"],["林委員楚茵：我特別提到是因為現在沒有選舉，所以當然就把目標鎖定在我們的總統，也就是我們國家元首，但是就如你所說，接下來選舉來的時候，這樣的方法也可以如法炮製，那麼這個部分就會影響到選舉的公平性，這樣的作法我必須講，雖然我自己是民進黨立法委員，但是在地方政府當中也有很多非民進黨籍，所以任何黨籍的地方行政首長也可以用這個方法如法炮製。","但是我個人所關注的是一旦這樣的方法下去之後，它會影響到的是我們整體國家內部的安定性，如果現在它真的已經被國安局視為是可能的灰色地帶騷擾的另外一種形式，因為我發現這些影片拍出來的手法一致、方法一致，甚至於它在同樣一個時間大範圍的散播，如果去點選這些散播的人，不論是粉絲團或者是個人的使用帳號的時候，你會發現點進去並不一定是臺灣人，甚至現在很多社群媒體點進去的時候，你可以去查他在發文或者是登記的地方也非臺灣。"],["蔡局長明彥：有。"],["林委員楚茵：像這種我知道對於國安局來講，這個部分不容易，但也就因為是灰色地帶，所以不容易！因此我就提醒國安局在這個部分必須要再有一些……而且是跨部會之間，可能不只是國安局，還要跨部會整合跟討論。"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，我們跟平台業者一直有透過不同的管道在溝通，正如委員剛剛也正確的觀察到，像X平台跟Trix，它們現在都會去揭露貼文者的所在位址，這是新的、最近才有的一個動作，我覺得這樣透明化的趨勢是對的，我們持續來溝通。"],["林委員楚茵：好，本席特別把它提出來質詢，也就是希望我們能夠透過質詢可以讓更多資訊透明化，把所謂灰色地帶的惡意騷擾，甚至是惡意訊息的傳播，能夠讓更多民眾了解真相。"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員提醒，我們來注意，謝謝。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["主席：謝謝。我們現在休息5分鐘。","休息（11時34分）","繼續開會（11時40分）"],["主席：我們現在繼續開會。","接下來請吳宗憲委員上台質詢。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：11:40"],["吳委員宗憲：（11時40分）謝謝主席，麻煩部長。"],["主席：請顧部長。"],["吳委員宗憲：部長早安。我想我們還是延續星期一的問題，把幾個我還是不太理解的問題，再就教於部長。部長，我們看了一下，就是您交的那一份臺海情勢跟國軍戰備報告第3頁還有第5頁，其實有反覆強調一件事就是「共軍的威脅嚴峻，國軍必須隨時備戰」。所以我想這代表我們國家目前處境是危險的，這一秒鐘的戰備空窗都不應該有，因為我們目前是一個危險的狀況。那一樣，我還是回到那個問題，既然這麼危急，像RDX這種關鍵的炸藥，全臺灣只有一家裝修公司得標，而且它的財力又遠遠不及巨額採購的標準，在法規第五條第一項其實有提到一些建議的條件，這樣感覺就很像獨門生意，可以麻煩部長再說明一下？謝謝部長。"],["顧部長立雄：相反的，這不是獨門生意，我們是公開採購，任何符合資格的都來投標，就是比較廣徵商源。"],["吳委員宗憲：好，謝謝部長。因為我自己看了這個案子是8.24億，然後得標廠商用5.93億搶下，所以這個看起來是在投標當時會讓廠商覺得是一個有利潤的案子。我過往遇過的一些標案是根本沒有利潤，所以沒有廠商要來標，或是一兩家覺得它可以節約成本來標，像這個8.24億，但是5.93億就可以搶下，看起來好像是一個有利潤的案子，但是卻只有一家來標。先跟部長報告一下，我過往在承辦這種標案的犯罪時，看到這樣的案例，我第一個會想到這個會不會有可能是外部自己圍標？第二個，有沒有可能是資格上面去綁標？我是說我過往處理案件，第一個就會想到會不會有這兩種狀況……"],["顧部長立雄：所以我們沒有綁標。"],["吳委員宗憲：沒有、沒有，我不是說本案。我是跟部長報告，過往我看到一個有利潤出來的案子，卻只有一家廠商來標的時候，我在辦案的時候會去思考：第一個，是不是外部圍標圍好了？第二個，有沒有可能在資格上面特定綁某些特殊規格？這是我過往的工作經驗，我不是說本案。所以我就覺得很奇怪，目前我國有這個部分實質營運、國際貿易許可進出口的廠商，我查了一下有35萬家，但是這次有利潤，卻只有一家來，所以我才會一直跟部長就教這件事情。","因為你有提到火藥的原料其實是管制的，門檻很高，那國內有很多其他的一些軍火大廠，或曾經有這種實際經歷、經驗、實績的貿易商卻做不到。一家資本額就只有1,900萬，去年才臨時變更登記的菜鳥公司可以拿到，所以我當時才會一直覺得這有兩種可能：第一個就是這個廠商真的很厲害、天才，打敗所有軍火大廠；第二個，貨源是不是有問題？會不會是來洗產地？這個是我當時覺得最奇怪的，我想請教一下部長您的想法，就只有一家來，而且這家的資本額又不高。"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們因為有一個合約的控制作為，也就是他要先繳押標金還有繳履約保證金，如果不能夠履約，履約保證金會被沒收，然後停權。所以一般在這種火藥原物料，我們看過去二十年來都有一個特色，就是他要有把握取得當地政府的輸出許可以及原廠的證明，如果沒有把握，他就會面臨違約的後果。"],["吳委員宗憲：謝謝部長，部長講得很清楚，就是國防部的武器可以在違約的時候沒收他的履約保證金等等，但是我還是擔心一件事情，他的資本額只有1,900萬，光押標金1,770萬就等於是掏空它的身家，當然它得標之後還要去繳3,000萬的履約保證金，他是拿著國防部的契約去銀行搬錢，這個在商界其實叫「空手套白狼」，因為這個3,000萬不是他的錢，而是他拿您的合約去跟銀行借來的錢……"],["顧部長立雄：委員講說不是他的錢、是不是他的錢，我想沒有現在這個講法……"],["吳委員宗憲：部長，您先聽我說明一下，因為他的資本額只有1,900萬，光押標金就1,770萬，履約保證金3,000萬，這個部分其實只能證明說他有辦法拿著合約到銀行去借錢出來……"],["顧部長立雄：委員應該也清楚，我們的資本額登記跟他實際的財力，我想沒有什麼直接必然的關連，委員也是檢察官出身，應該很清楚吧！"],["吳委員宗憲：部長，我再提一個部分，我講一個很簡單的，其實我們在買東西的時候，譬如您的事務所如果要買5.9億的電腦設備，你會找一家完全沒有賣過電腦的公司，而且他的資本額遠低於……只有1,900萬，這麼小的公司，如果要包您事務所的電腦設備，您會敢找這樣的店家嗎？他完全沒有經驗喔！"],["顧部長立雄：我還是跟委員報告，我們清查94年來迄今採購火藥原物料的38個案子，都是採公開招標，廠商的資格都一樣，就是我禮拜一所講的，最重要就是有公司設立證明、納稅證明跟國際貿易……我接下來講一下，我們查了一下他們的資本額，資本額分別有從新臺幣100萬元到1億2,000萬元不等，這38個案子每一個公司的資本額最低只有100萬。"],["吳委員宗憲：好，部長……"],["顧部長立雄：重點就是在於他有沒有能夠履約嘛！"],["吳委員宗憲：為什麼巨額採購的標準有這些設計？他必須要有相當標案十分之一的財力證明，第五條第一項，而且要有相當實際的經驗，過往交易的經驗要達到五分之二，為什麼有這些規定？就是希望把風險降到最低，您在外面講的沒錯啊，您講了一句話說：我們要求他要有一定的資本額，他就一定能履約嗎？當然不可能，但是我們是在降低不履約的風險。我想今天採購法或任何一個標準在那裡，要求這些人要有相當的財力、相當的過往經驗，他不是說百分之百保證一定履約，這世界上沒有這種事，但是我們是降低不履約的風險，所以我們今天的意思一直是這樣。","我不是說國防部沒有辦法去沒收他的履約保證金，我從來沒有這樣講，而是在國防、國家安全的重要性上面來說，幾千萬是小事情，我一直在意的是，我們能不能夠有一個很好的標準去嚴格了解，幫我們做採購的這些公司是一個很穩定、有經驗、有財力的公司，讓這個標案能夠順利的履約完成，不讓我們國防產生空窗，其實我的重點在這，而不是在於反正他交不出來，我可以沒收他的保證金，我跟部長先說明這個點。因為當時我一直有去研究慶富案那個案子，其實它也是一個財力不好的公司去標下352億的案子，後面又發生冒貸案，跟9家公司貸了205億。你要想，我們把這個案子拿來對照今天的案子，對，他拿著國防部的契約跟銀行借錢出來給你當履約保證金，他後來沒有辦法履約了，國防部確實可以沒收這筆錢沒有錯，但是我們國防部不是營利事業，這個錢對國防部沒有意義，國防部需要的是能夠拿到炸藥。","再來，今天國防部把他的錢沒收了，他公司倒閉就好，倒楣的是誰？就是那家貸款的銀行，貸款銀行呆帳出來，到最後倒楣的就是銀行的股東或者是國內的存保，其實到最後受害的還是國人，所以這就是我不會認為國防部可以沒收履約保證金這一件事情就覺得我沒有責任，我這樣做都是對的，因為我還是很希望國防的每一筆採購都能夠如實交貨，因為國防不能有真空，所以我才會那天跟部長說，我們兩個對國家都有忠誠義務，我們都非常的愛護這個國家，我希望都能夠順順利利的採購到該採購的東西。"],["顧部長立雄：對，我們也都希望順順利利，跟委員報告，我們清查了過去這38個案子，32個案子已經驗收合格、都有結案付款，有5案履約中，其中有一個案子得標廠商就是因為沒有辦法拿出輸出許可證明，他的關鍵就是他沒有辦法拿出輸出許可證明，所以他沒辦法履約，這就是關鍵。"],["吳委員宗憲：部長，我還是回到那句話，您之前有待過金管會，我們都知道，商場上KYC是一件很重要的事情，銀行要貸款給你，絕對不是你來跟銀行說「你要借錢，你還得起錢」講這兩句話，銀行就認同，銀行會以KYC針對被放款者及來貸款者，它會去了解你的工作狀況、你過往的信用狀況，以及你的財力，你有什麼不動產，它都會去了解這些，所以銀行才敢再貸款給你。","一樣，我只是拜託國防部，我們在找人家來投標的時候，我們對於這些人要設足夠的門檻，要排除掉一些有風險的公司，否則會有一個狀況，就有人跟我講，他說今天你的敵國都不用射飛彈來對你了，他就在我們國內成立100家小額10萬、20萬的公司，然後去申請國際貿易，我就來狂標國防部的採購案，再去跟銀行借錢貸款來繳保證金，反正到最後要交貨的時候就說：不好意思，我交不了，我公司倒閉就好，然後國防部拿不到這些武器。所以你的敵人根本不需要射一顆飛彈，他用這些就可以搞倒你的軍事採購。","所以這件事情是讓我們看到一個東西，就是國會的質詢不是找國防部麻煩，而是協助國防部一起把漏洞補起來，我的立意點只是這樣，所以我一直不是在談押標金沒不沒收或履約保證金沒不沒收，因為你要KYC之後，這個人如果有風險，小事情只是火藥沒有辦法交付，萬一他拿了以後去交付給恐怖組織怎麼辦？他如果拿到我們國防部的……不是，我是說萬一啦，萬一他拿了我們國防部的合約去取得一些授權，然後東西拿到之後，他做了什麼事，我們不知道，我是說萬一啦！"],["顧部長立雄：我們國防部沒有授權他，是他要取得當地政府的授權。"],["吳委員宗憲：沒有啦，我是說他拿到你的合約，對不對？然後他去取得當地政府的授權之後，他拿到了這批貨，但是他最後沒有交給國防部，而是交給恐怖組織，這個都是風險，會不會發生，我不知道，但是希望從來都不可能有這個機會。","所以我還是講那個重點，這些來投標的公司，我們還是要特別去了解它的狀況是怎麼樣。我想真正會侵害國家安全的，絕對不是立法院的質詢，而是我們貿然地讓這些菜鳥公司加入這種軍火的國家隊，而且部長，你也真的不宜說不用管資本額、不用管背景、不用管什麼，只要拿到原廠輸出許可就好。我覺得這句話也不負責任，因為你永遠不知道公司他會玩哪一招。","再來，部長，真正會傷害國家安全的是，如果讓敵人知道我們的採購這麼的鬆散，會不會有什麼問題？會不會讓你的敵人找到破洞？就像我剛剛講的，我就叫一些公司來標你國防部的案子就好，反正到時候每一個都讓你沒有辦法履約，我只是讓你扣走我的錢而已，但是你的國防就產生真空。孫子兵法第一句：「兵者，詭道也」，所以你在面對敵人，他就是兵不厭詐，他會跟你玩任何一招，這就是我們希望要把這個洞補起來的原因，所以部長……"],["顧部長立雄：跟委員報告，應秘密的就是他的商源取得不易，所以應秘密的其實是在於他取得商源。"],["吳委員宗憲：我可以理解，我也認同國防採購應秘密，而且很多東西是不得已，也辛苦，這我都能理解，但是我還是拜託國防部，你最近爆發出來一個賣茶葉的10萬塊公司去標到一千多萬的案子，他說他連投標都沒有去，然後得標了，像這種東西，不管他最後做的有沒有成，國人會害怕，國人真的會擔心，你們是廣增財源，還是變成會廣增漏洞？"],["顧部長立雄：剛剛委員提到，因為這應該沒有超過150萬的小額採購，它是依照採購法第四十九條用郵寄投標的方式……"],["吳委員宗憲：他連開標都沒去。"],["顧部長立雄：這個是依照採購法的相關規定。"],["吳委員宗憲：我跟部長再報告一次事情，依照採購法，這個絕對沒有問題，但是國防的採購絕對不是說我合法就好，國防採購跟商務採購應該是完全不一樣的。因為部長，這兩天你一直把重心放在你可以沒收他的履約保證金，但是這個是民事訴訟的律師在做的，因為無法履約產生問題，公司有損害補錢就好了，但是國家安全有漏洞，我們補的是人命耶！所以我才會這麼在乎這件事情，我們希望針對來投標的公司，國防部能夠更嚴謹的去面對，而不是他只要符合採購法的相關規定，其他的就都不管了，小額採購甚至是一些資訊設備，這些資訊設備有沒有問題？所以那個老闆直接說這是一個好勵志的故事，一個10萬塊賣茶的，然後標到這樣的案子，其實這個都會讓國人擔心。您一直跟我講它都完全符合採購法，但是我相信國防採購不能等閒視之，因為採購法有問題，我們可以用錢來補，但國防有問題要用人命來補。"],["顧部長立雄：跟委員報告，資訊服務重要的當然是在履約階段，我們會進營區做人員查核，他施作的時候，我們都會在場，然後驗收時我們也會查核他的資安，我們會有一個嚴謹的過程。"],["主席：部長，由於時間的關係，就提供書面說明好不好？"],["吳委員宗憲：最後幾句話，部長你一直說國防禁得起考驗，是不是國防部可以針對這起採購案的資格審查標準、廠商誠信還有資金來源，立刻請政風還有工程會跟審計單位下去查這件事好不好？讓國人安心可以嗎？"],["顧部長立雄：委員如果有任何證據，都歡迎提出給第三公正單位進行調查。"],["吳委員宗憲：我的意思是說，可不可以麻煩你們就我剛剛講的那三個點……其實國防部裡面就有政風單位，我們可以找工程會和審計單位先把這件事情釐清。我還是要說國防非常非常重要，我百分之百支持國防，我也痛恨傷害我們國家安全的人，但是採購不能讓軍備有真空，我的想法只是這樣，再麻煩部長。"],["顧部長立雄：謝謝委員指教。"],["主席：謝謝，並不是都用「應秘密」來做說詞，這個部分也請國防部注意，有一些就是應該公開來源。","接下來請陳冠廷委員上臺質詢。"],["陳委員冠廷：請國安局長及部長。"],["主席：請蔡局長、顧部長，謝謝。"],["顧部長立雄：委員好。"],["陳委員冠廷：部長好、局長好。局長和部長不知道有沒有注意到最近有一個蠻大的新聞，那就是烏克蘭水下無人艇的奇襲，據傳烏克蘭方面指出俄軍的基洛級潛艇遭到重創。從這個案例，我們看到烏克蘭用的是水面下的載具，在俄國的港內打擊他們的艦艇，過去我們講到戰爭的時候，可能都是講前線或者是直接的衝突，現在包含從蛛網行動到這一次的行動，我們看到有很多狀況是在敵後，從水下港內到隱蔽滲透的延伸，這跟國安局情報的取得有直接關係，不對稱的手段要打到要害，首先就是情監偵，我們要得到資訊，知道敵方或者對方的戰略資產或者戰術資產什麼時候在什麼地方出現，我們可以採用什麼樣的方式去完成自我防衛的目標。我看到我們國防預算的編列，不管是在彈藥的採購上面、不管是在情監偵的資源投資上面，我想請教對於這一種演練，特別是這種在敵後可能性的去消耗敵方資源的演練，因為這一次烏克蘭用的方式是由他們的反情報局跟海軍協同去處理，我方當然是有在發展我們自己的潛艦國造，有沒有去假想中國利用他在國內的情報人員資源，得知我國的潛艦在何時會在什麼地方停泊，可能用類似的狀況去執行他們的敵後任務？針對這個方式，局長有什麼樣的掌握，以及海軍可以做什麼樣的反制嗎？"],["蔡局長明彥：我大概先就我的部分跟委員做個說明，就俄烏戰場上的一些發展趨勢，我們確實有在關注，正如委員所提到的，烏軍在很多的戰場創意上發揮了非常多的創意，我們都有在注意。委員所提到的是中共會不會用類似的手法在我們境內也發動類似的攻擊，當然這部分我們有類似的專案來提醒有沒有相關管制物品入關的查驗，這是第一個部分。第二個部分，當然可能也有國內的中共協力者，不是針對一些所謂的竊密協力者，而是協力者他可能有一些武裝攻擊或專業相關背景知識名單的管制，這一部分我們也有做一些掌握，也請相關國安情報單位要注意到這些特定的對象或團體。"],["陳委員冠廷：關於無人載具的演練，當然我們也希望永遠都不要有這樣實質上面的攻擊行為或者防衛行為，因為這代表我們沒有辦法阻止或者是嚇阻戰爭，但是萬一有這樣的狀況出現的話，我們必須具備這樣的能力，一方面是反對他們的介入，就是嚇阻他們的介入或者是讓中方瞭解我們知道烏克蘭有利用類似這樣的狀況去擊毀俄羅斯的潛艦，我們有做好防範，包含今天我們在國會公開的質詢把它揭露出來，就是表示我們有準備、我們有防範，我們會監視海港，對於各個重要艦艇的海港，我們會有這些人員的這種防護，包含跟警政署也好或者是軍隊的巡邏也好，我們都會做好注意，但是我認為像這樣的能力，包括海軍、國安局或者是其他情報單位，我們必須掌握中國重要的港口，他們什麼時候有什麼樣重要的資產在那邊，我們可以用一個嚇阻的力量說我們或許也有這樣的能力，所以我們水面下無人載具能夠去測試、能夠去演練的地點就非常重要，就我所知，現在主要是在高雄和蘇澳會有水面下的無人載具可以去做測試，有沒有可能考慮再多試辦或者是多擴大，我知道都是申請即可，但有沒有辦法提供一些更基礎的建設，讓更多的中小企業、新創產業、創新產業除了製造之外，也能夠有地方去做訓練，不知道部長有沒有什麼樣的回應？"],["顧部長立雄：我請中科院院長來說明。"],["李院長世強：除了在海上實際測試以外，現在我們主要的測試是用水槽：第一個就是金屬中心，它在高雄茄萣有一個大型的水槽；第二個是成大也有水槽；第三個就是海委會的海研所，他們現在也正在建置另外一個水槽。這些都可以提供給國內業界使用。"],["陳委員冠廷：謝謝院長，除了測試之外，我的意思是指演練，就是假設場景跟海軍執行這種訓練的話。"],["李院長世強：如果是這樣的話，我們會協助這些企業來申請和執行。"],["陳委員冠廷：我們要的是他執行的能量，而不是他數據上面的展示而已。其實很多時候他們不是用最好的水面載具或者是水下載具，可能都是拼湊出來的，尤其他們工業的資源跟能力不見得比臺灣好，但是他們就去執行這樣子的能力。中共沒有什麼實戰經驗，很遺憾也很值得慶幸的是，我們也沒有類似的經驗，所以演練、演習就非常重要，也因此我把我所看到的，包含一些……因為未來民雄航太園區會有，民雄航太園區除了空中飛行的載具之外，其實有一些廠商跟一些企業都開始關注到這些，他們想要做水面、水下的載具，我不希望他們只是做出來，我希望他們可以實質參與海軍假想的演練，這樣才可以符合我們實際上的作戰需求。"],["李院長世強：跟委員報告，針對無人載具，包含無人機、無人狗，另外還有無人水面艦，我們都有協助，為業界在做相關的測試和訓練。"],["陳委員冠廷：訓練更重要，謝謝院長。","接下來要請教部長，局長可以先回。部長，關於全球衛星的導航系統，我們現在最常用的是GPS，我們主要希望得到的是定位導航與授時服務，對於很多跨系統協同的基礎而言，很重要的就是時間跟圖像，要把兩個結合在一起。接下來我們臺灣要投資在T-Dome，本質上我們要可靠的時間同步才可以做到協同，但是我們知道在遇到衝突的場域時，我們的這種全球衛星導航系統，不管是GNSS或是GPS一定會受到阻擾，所以System of Systems就是備援這種狀況，或是過去可能是以中軌道為主，接下來包含地面的跟PNT衛星，或者是低軌衛星的這些協同是否已經納入建軍的需求？因為現在我們國軍資通性的韌性專案，我們衛星服務的租用是四十六億餘元，賴總統在先前1.25兆的國防特別預算有宣布衛星跟通訊的編列是125億元，這些專案中，我目前沒有明確看到PNT衛星，也就是positioning、navigation及timing的備援授時體系的投資，部長，針對PNT衛星或者是備援的PNT，是不是已經納入建軍的需求？"],["顧部長立雄：我們請戰規司說明。"],["黃司長文啓：跟委員報告，有關於PNT能力的提升跟設施的部分，我們在前面的幾個軍購案，包含F-16V Block 70，我們就已經納進去未來更新的規劃；新的特別預算裡面，相關項目著重在系統整合的部分，當然這個部分也是未來我們規劃的一個重點，因為它是防空作戰裡面不可或缺的一環。後續委員如果有需要的話，我們會另外再跟委員做說明。"],["陳委員冠廷：好。我們必須要假設，其實包含美國的一些重要智庫都有把太空威脅納入去做整合評估，有把中方跟俄羅斯，特別是俄羅斯在烏克蘭實戰中所使用的各種jamming的方式，都一一地把它揭發、揭示出來，揭示出來之後，我們可以理解到，包含之前的太陽風暴等等，導致GPS曾經有失靈的狀況，所以備援系統是非常重要的。","除了我們常常講的低軌衛星之外，它的地面設施，包含BPS或是增強型羅蘭等等，我想這些都是我們必須要全面納入考量的。所以我們講到太空的時候，大家可能第一時間就想到中軌衛星、低軌衛星，地面設施的建置，若全面性地假設全部都被遮罩或是被阻斷的話，怎麼樣維持地面上還沒有被阻斷的部分，並整個即時地去做替換，我想這是我們接下來的挑戰，再麻煩國防部提供給我們一些資訊，看我們可以怎麼樣來協助。"],["顧部長立雄：是，我們私下再跟委員做說明。"],["陳委員冠廷：好，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：12:8"],["賴委員士葆：（12時8分）謝謝主席以及各位先進。有請國防部的顧部長以及國安局的蔡局長。"],["主席：請顧部長、蔡局長。"],["顧部長立雄：賴委員好。"],["賴委員士葆：兩位長官好。今天我想很多人注意到國防部有提出來去中心化，這到底是什麼意思？你說過去演習也用過，過去來講，我們看到是總部、軍團、部隊，現在是怎麼樣？是任何一個部隊都可以實施第一擊，是不是？"],["顧部長立雄：我們沒有這麼說，我們是防衛作戰。"],["賴委員士葆：防衛作戰，對啊，過去來講，你上一任的國防部長就講過，只要進入我們的領空、進入我們的領海，就第一擊啊，不是嗎？"],["顧部長立雄：我們對於各項狀況，都有應變處置的相關規定，會合法行使……"],["賴委員士葆：沒有、沒有、沒有，我現在問你，第一擊可不可以由去中心化來執行？"],["顧部長立雄：我想我們都是在進行自衛。"],["賴委員士葆：我知道，自衛的第一擊嘛，誰下令開火？"],["顧部長立雄：我們對於相關的狀況會有一些律定，如何在合乎交戰規則情況下進行合法的自衛。"],["賴委員士葆：請問你現在講的這個去中心化，大家對於去中心化的了解就是沒有最高指揮，也不是統帥下令，也不是國防部長下令，一個部隊就可以開槍了，是這個意思嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，在報告裡面已經有說明了，是「若敵猝然發起攻擊」。"],["賴委員士葆：對啊，猝然發起啊，大陸突然發起，我們的什麼單位可以決定，你說一個連長可以嗎？還是一個兵就可以了？總是要有個層級吧？"],["顧部長立雄：對，所以如果它猝然發起這樣的軍事攻擊，我們當然就可以合法行使自衛權。"],["賴委員士葆：他是誰？"],["顧部長立雄：任何一個層級碰到軍事的攻擊……"],["賴委員士葆：所以任何一個層級，就是不管他的位階多高，乃至於基層的一個兵也可以，是不是這個意思？"],["顧部長立雄：但是跟委員強調，這一段主要是在說明，剛剛我已經有回復馬委員的問題了，這一段主要在強調我們承受了中國的第一擊之後，如果發生最壞的情況，我們必須要根據每一個部隊所授予的任務，在合乎交戰規則的情況之下遂行它的任務，在這種……"],["賴委員士葆：我這樣問你，因為我時間有限，沒辦法聽你這樣長篇大論。這樣講好了，過去已經發生過了，他的無人機上到我們金馬的上空，要不要打下來？"],["顧部長立雄：我們的律定就是，就這種無人機，如果它進入我們的領空範圍內，我們是可以合法地把它……"],["賴委員士葆：對，不用你下令，就是那個部隊……"],["顧部長立雄：這是因為面對這樣一個猝然的狀況，他要實施應對。"],["賴委員士葆：他就可以了，對不對？你不怕擦槍走火？"],["顧部長立雄：它是無人機。"],["賴委員士葆：它是無人機，那其他的飛機呢？"],["顧部長立雄：其他有人飛機，那就要看它有沒有對我們實施攻擊的行為。"],["賴委員士葆：我請教蔡局長，其他國家有沒有這樣，也就是部隊指揮去中心化？"],["蔡局長明彥：在這次的俄烏戰場，確實這是一個新的議題，歐洲國家有不少的討論。"],["賴委員士葆：是不是都這樣做？其他國家都這樣做嗎？美國這樣做嗎？"],["蔡局長明彥：沒有，討論的場景大概是在於說，假如你的中央化的、中心化的指揮管制體系出現問題的話，怎麼樣有一個比較非中央化的運作體系來……"],["賴委員士葆：我就請問你，美方對於這樣去中心化的作法是怎麼樣？"],["蔡局長明彥：有在討論，有這樣的討論。"],["賴委員士葆：有沒有實施啦？討論、討論。"],["蔡局長明彥：因為這是一個在俄烏戰場上發現的新趨勢，大家都有在觀察。"],["賴委員士葆：好。第二個問題我請教部長，看到中國大陸跟日本，因為高市早苗的言論，他的敵意一直升高，中共殲－15火控雷達照射鎖定日本F-15，日本當然說這是它的偵查任務，中共是說我在訓練的時候，你來滋擾了。先請教局長，你們得到的資訊是哪一個比較對？日本講得對還是老共講得對？"],["蔡局長明彥：就現場的狀況來講，我們的理解是共機因為已經在日本周邊的空域活動，所以日本當然有派出他的戰鬥機上去……"],["賴委員士葆：所以老共已經在活動了，日本闖進去的，是這個意思嗎？"],["蔡局長明彥：不是闖進去，不是，是它活動範圍已經有點靠近到日本周邊的空域，所以日本有戰鬥機起來，但是老共的相關雷達搜索去鎖定到日本的戰機，那日方覺得……"],["賴委員士葆：所以我就問你嘛，是誰先啟動的嘛，是它在那裡訓練在前，還是日本的飛機先飛？"],["蔡局長明彥：當然是中共的……"],["賴委員士葆：中共的先嘛。"],["蔡局長明彥：對。"],["賴委員士葆：所以這兩個講起來的話，就變成老共講得比較準嘛……"],["蔡局長明彥：也沒有啦！"],["賴委員士葆：是不是這個意思？你剛剛就這個意思啊！"],["蔡局長明彥：沒有、沒有，委員要看一下日方的一些說明。"],["賴委員士葆：怎麼美國對這個事的態度都「惦惦」的？"],["蔡局長明彥：沒有、沒有，我剛剛也跟陳俊宇委員做說明的是，12月6號發生了這個事件之後，美國在12月8號，也就是兩天之後，馬上跟日本啟動了美國航母編隊的軍事演訓，而且……"],["賴委員士葆：請教顧部長，今天如果老共的飛機來了，我們的F什麼上來了，然後它也這樣子用火控雷達照我們，我們可不可以視為它猝然地要……我們就去中心化直接反擊，可不可以？"],["顧部長立雄：我想如果它有對我們進行鎖定的話，我們就要判斷他的意圖。"],["賴委員士葆：要不要直接開火？"],["顧部長立雄：如果它鎖定我們，而且有攻擊的傾向，我們當然可以合法地行使自衛權。"],["賴委員士葆：這個要講得很清楚喔。"],["顧部長立雄：因為委員講的是鎖定。"],["賴委員士葆：對啊，鎖定啊，像這個火控雷達照射，就是鎖定啊。"],["顧部長立雄：我們整個飛機上的警報器都已經響了，已經是被它鎖定了，還意圖要進行攻擊。"],["賴委員士葆：為什麼日本被鎖定，日本都沒有去打它？"],["顧部長立雄：我想對於這樣子的一個判斷，就是日本要在當下去判斷他雷達這樣的照射是不是已經造成一種鎖定，要進行攻擊。"],["賴委員士葆：那我再請教國安局局長，現在高市早苗的言論當然沒有說關於臺灣有事的事情，但是他有特別澄清，他說日本要採取集體自衛權的對象相當有限，他就提到美國，那有沒有包括臺灣？"],["蔡局長明彥：沒有，我想高市首相在強調的是集體自衛權的行使必須要是同盟國家之間才能啟動，確實……"],["賴委員士葆：所以臺灣沒有？"],["蔡局長明彥：現在跟日本簽訂同盟條約的確實是美國。"],["賴委員士葆：只有美國？"],["蔡局長明彥：但是在美日同盟的架構之下，他們可能共同應處各種不同的事態，這個部分高市首相在前面的說明有提到，臺灣要是有事的話是涉及到危及存亡事態。"],["賴委員士葆：高市的講法是不是間接的就要把他的話收回去一半？"],["蔡局長明彥：沒有，日本……"],["賴委員士葆：沒有？"],["蔡局長明彥：後來內閣有對這方面做說明。"],["賴委員士葆：好，蔡局長請回。","最後一個問題請教顧部長。剛才你有回答幾個委員的題目，你在禮拜一的時候，我有質詢過類似的題目，你一直強調只要它能夠交貨就可以了，管它背景是什麼、公司名稱是什麼，都不用管！其實你禮拜那一句話對你是很傷的，因為我們都知道這不是特別軍事採購，政府採購法明文規定要有積極的資格、有財務能力、資本額下限、最近一年的財報等，這都要看的，還有它過去在一定年限內要完成類似的採購案、要承攬一定金額以上的案件，這都是政府採購法以及施行細則明明白白講的，不是只有像你講的，說它只要能交貨，不是這樣喔！我們的政府採購法定得這麼清楚，而且這個福麥是以5.9億、將近6億，這麼大的一筆金額，清清楚楚規定要有積極資格還有消極資格，那個消極資格在某種程度上就排除掉大石了，它不能夠有判刑的紀錄，裡面都寫得很清楚，政府採購法及政府採購法施行細則定得這麼清楚，包含積極資格跟消極資格，部長，你前面講的話，老實講你是瀆職喔！你怎麼可以把它視而不見，說只要它交貨就好了？你有沒有想過180天以後，它如果沒有辦法交要怎麼辦？我們的炸藥不要了嗎？姑且先不論這個，你是律師出身的，但你都不守法，你們要看積極資格、要看財務，對不對？而且要看過它以前做過的一些案件，這些都要看，怎麼可以不看呢？請部長說明。"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想我已經說明得很清楚了，我們過去二十年來都是採同樣的資格，這部分我先說明，我們都一律公開招標，也合乎政府採購法的相關規定，至於您講的這些有關巨額的部分，它本來就是「得」，並不是「應」；對於相關資格的認定，因為火藥原物料的取得，我們過去以來都認為它只要取得輸出許可證明，具有履約能力……"],["主席：好，部長……"],["賴委員士葆：我再講一句話就好了，這是「必要」喔！「必要」、「必要」，這是「必要」！這是required，這不是可以讓你「得」，是「必要」。"],["顧部長立雄：這個我請採購室主任說明。"],["趙主任亞平：委員好。有關於委員所講的是特定資格，包含財力，是「得」……"],["主席：沒有，主任，因為時間的關係，如果你們講的跟昨天都一樣，那請提供書面就好，請回應我們委員的質詢，謝謝。","接下來請謝龍介委員上臺質詢。"],["段落：質詢：謝委員龍介：12:19"],["謝委員龍介：（12時19分）主席，我請部長跟局長。"],["主席：請部長還有蔡局長。"],["顧部長立雄：委員好。"],["謝委員龍介：部長辛苦了！部長，我們都很尊重你的專業，有時候也不需要太過動氣，本來全世界都一樣，針對國防採購就是非常謹慎，這也不是說一般公共工程在採購，因為它涉及到國安的風險，有一些專門、專業的門檻還有高度的管制等等，所以大家當然也會比較在意，如果你只說它有違法的話，我會扣它的保證金或怎麼樣，當然我們是不能接受的。所以問你這個是沒有惡意的，大家針對這個問題在探討的時候，你千萬不要生氣，當然我看你對我是沒有這樣，不過我看你對別的委員都好像很想不開。","我請教你，你們今天的報告提到中國大陸跟菲律賓在仁愛礁、仙賓礁還有民主礁這裡打水砲，驅趕菲律賓公務船，你說他是在阻止菲律賓從事補給以及逼迫其放棄該據點，我不知道為什麼我們的國家沒有發出嚴正聲明，這是我們的領土耶，這是憲法規定我們中華民國的領土耶，怎麼可以容許他們兩造在我們的領土上面胡作非為呢？局長，你沒有發表聲明啊！"],["蔡局長明彥：對，國安局的角色是我們會針對相關的狀況來做研判……"],["謝委員龍介：但總統也沒有講話啊！"],["蔡局長明彥：但委員提到的部分可能涉外單位要……"],["謝委員龍介：涉外單位？外交部也沒有講話啊！那是在我們家耶！一個小偷、一個土匪在我們家吵架說那是他們的，但我們都安靜不出聲，你怎麼對得起中華民國！你是中華民國的國安局局長，是這樣嗎？你覺得這樣有道理嗎？你今天的報告寫得很清楚，現在是宣告我們中華民國放棄了這些主權嗎？局長，不可思議啊！從早上你們開始質詢報告之後，臺南的鄉親就打電話跟我說怎麼會變成這樣！你們竟然來國會報告成這樣，所以你是同意中國大陸替我們把菲律賓趕離開這個地方？還是不同意？"],["蔡局長明彥：我想政府對於南海政策的立場，事實上之前都有對外做一些說明……"],["謝委員龍介：什麼說明？"],["蔡局長明彥：對，也就是我們擁有南海地區的主權……"],["謝委員龍介：擁有？擁有了那兩個還會在我們家互罵、在那邊吵架、在那邊「戽水相噴」，我們卻不出聲。"],["蔡局長明彥：可能請委員也理解一下，除了相關主權聲明的立場闡述以外，畢竟它涉及到的是整個區域政治，是比較複雜的狀況……"],["謝委員龍介：區域政治哪有複雜？好，如果要說區域政治，我請教你，日本的首相高市早苗說臺灣如果有事情，就是日本有事情，這是我上次在這裡跟你請教的時候，我有跟你說因為賴總統曾經在一年多前說「要聯合友我的民主國家對中國大陸造成軍事上的威懾力」，是不是這樣？你當初說是。","今天日本高市首相上車了，他說臺灣有事就是日本有事，造成中國大陸跟日本現在高度緊張的狀況之下，我請教你，如果日本有事，我們臺灣會不會有事？要不要有事？"],["蔡局長明彥：事實上，我們在今天的報告大概有提到現在整個印太地區的狀況，很多的安全情勢都是連動的，它本來就是連動的。"],["謝委員龍介：日本跟大陸有事……現在日本有事，我們中華民國要不要有事？"],["蔡局長明彥：看委員對於有事的定義是什麼？我剛剛的說明是安全情勢……"],["謝委員龍介：就以日本對我們臺灣有事的定義一樣啦！你要不要有事？"],["蔡局長明彥：但是委員講到的，日本對有事的定義是他的法制面，他對於有事的一些條件……"],["謝委員龍介：今天中國大陸如果跟日本有軍事衝突，臺灣要不要介入？你要不要出兵？部長，總統有沒有交代，日本有事我們要出兵？"],["顧部長立雄：我想如果整個印太區域的第一島鏈，剛剛局長也提到整個安全情勢都是相關聯的，如果有發生，一旦危及到我們臺灣地區的國家安全跟和平穩定的現狀的時候，國防部的立場當然都要採取相對應的、適切的行動。"],["謝委員龍介：適切的行動是有確定要出兵，這是總統的意思嗎？"],["顧部長立雄：我們沒有辦法去回答您所謂……"],["謝委員龍介：總統有指示過嗎？"],["顧部長立雄：剛剛講的「有事」到底是在什麼樣狀況？因為根據你的……"],["謝委員龍介：就是中國大陸跟日本如果發生了軍事衝突……"],["顧部長立雄：什麼樣的軍事衝突？"],["謝委員龍介：擦槍走火一瞬間，也可能在我們談話的當下就會發生，那我們要不要出兵？"],["顧部長立雄：您講的軍事衝突是指全面的戰爭，還是小規模的？"],["謝委員龍介：所以你的意思是內部有研議，如果是小規模的軍事衝突，我們是置之不理、繼續觀察？"],["顧部長立雄：任何的狀況我們都會做適切的回應，但是我們沒有辦法在這裡回答一些假設性的問題。委員……"],["謝委員龍介：這樣我們很沒有道義啊！"],["顧部長立雄：委員必須要具體的說明，你講的「有事」是什麼樣子的狀態？"],["謝委員龍介：日本說：臺灣有事就是日本有事。現在日本有事了，但我們說我們要看看，這樣會讓日本的鄉親、日本的朋友說我們沒有道義耶！"],["顧部長立雄：我想日本首相講得很清楚，一旦臺海發生中國對臺灣進行軍事的攻擊的時候，就是日本的存立危機的事態，他的表達就是如此。"],["謝委員龍介：所以他就是要軍事制裁？"],["顧部長立雄：我想他就是說明一個存立危機的事態而已。"],["謝委員龍介：如果中國大陸跟日本現在有了軍事衝突，我們要不要比照日本一樣的行動？總統有沒有在國安會議裡面做過這一些指示？"],["顧部長立雄：所以我還是要請委員明確的說明，所謂軍事衝突指的是什麼？"],["謝委員龍介：好，假如今天是在釣魚臺，他們兩造發生了軍事衝突，我們要不要主張釣魚臺是中華民國的領土？"],["顧部長立雄：我們會根據應變區內，涉及到應變區內所有應該做的處置，我們都會做處置；我們也會維護主權跟相關的安全。"],["謝委員龍介：如果兩造的艦艇在釣魚臺12海里以內發生火力搏擊，我們要不要出兵？"],["顧部長立雄：我們都會適切的根據當時的狀況做一個應處。"],["謝委員龍介：釣魚臺是不是我們中華民國的領土？"],["顧部長立雄：我們現在的主張沒有改變。"],["謝委員龍介：主張什麼？你主張是，還不是？"],["顧部長立雄：我們就一直主張我們擁有嘛！"],["謝委員龍介：我們擁有，所以那就是我們的，那為什麼我們的漁民到那邊會被驅趕？"],["顧部長立雄：我想這個是臺日雙方有這樣的一個協議存在。"],["謝委員龍介：沒有喔！馬政府時候，當時我們簽了協定以後，我們的漁民到那邊空間很大啊！所以我剛剛已經講了，現在中國大陸經常戰鬥機就到釣魚臺去繞一繞，如果在這邊擦槍著火，部長還是不能肯定我們會不會介入，所以今天日本有事，臺灣不一定會有事？"],["顧部長立雄：中國也經常的在我們臺海周邊從事軍事挑釁啊！"],["謝委員龍介：我們都有伴飛、都有起飛啊，我們都有對他相對應的支持，但是釣魚臺，我們沒有啊！"],["顧部長立雄：在我們的應變區範圍內，我們會有適切的應處。"],["謝委員龍介：所以釣魚臺就是我們應變不足的區域啊！那太平島呢？"],["顧部長立雄：我們對於所有的狀況都會有一個適切應處的規範，我想如果委員需要知道，我們私下再跟委員做說明。"],["謝委員龍介：好。私下你讓我知道一下，好不好？"],["顧部長立雄：好。"],["謝委員龍介：部長，私下讓我知道一下，我今天要跟你們說的是你們的報告裡，菲律賓和中國大陸在我們的領土裡面這樣，然後你們還大喇喇的拿出來講，好像不干我們中華民國的事，這本席看不下去。"],["顧部長立雄：我們描述的是一個客觀的事實。"],["謝委員龍介：我們臺灣的鄉親也看不下去，他覺得這樣是在出賣主權，好不好？讓我們大家共同勉勵。"],["主席：謝謝。部長，針對剛剛謝龍介委員提到的這個部分，我想連你在這裡都沒有辦法分辨出什麼時候你可能可以展開回擊，所以要基層的官士兵……因為我們剛剛一直在講去中心化的指揮是不待命令即可作戰的這個部分，我們一定要把它釐清楚，如果連部長現在都沒有辦法釐清說什麼時候我們可以回擊、可以展開作戰這樣子的動作，我想基層的官士兵更沒有辦法，所以這個會引起很大的危險。剛剛蔡局長說，俄烏戰爭這個是有被討論的，俄烏戰爭現在是處於戰爭狀態，他們已經打了快四年了，可是我們在還沒有啟動戰爭狀態的情況之下，我們的基層官士兵，在什麼樣的情況可以不要中心指揮、可以不待命令作戰，這個部分一定要講清楚，一打下去不得了！所以這個部分，我們希望相關的單位，一定要讓所有的官士兵、全體國人，非常清楚地知道。","接下來，我們請王鴻薇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:31"],["王委員鴻薇：（12時31分）謝謝主席，首先感謝我們國防委員會剛才作的兩個決議，針對現在有爭議性的，包含國防部炸藥相關的採購有兩個決議，必須要符合相關的法規，而且對於相關的程序跟價格也應該要做一些限制。首先，請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：王委員好。"],["王委員鴻薇：局長好。局長，我想請教一下，國安局對外採購，如果屬於具有敏感性或者是資安、國安疑慮的標案，或者是涉及國家安全採購的標案，像這樣的標案，你們會不會標給資本額只有10萬元的公司？"],["蔡局長明彥：假如是比較機敏的標案，當然我們有相關的發包跟招標的程序。"],["王委員鴻薇：有程序。"],["蔡局長明彥：對，按照程序來做。"],["王委員鴻薇：跟資格，對不對？"],["蔡局長明彥：是，對。"],["王委員鴻薇：那像這樣有涉及國安、資安的標案，會不會給一家事實上可能是人頭，他可能是一直不停的轉換，一個人開了好幾家公司，然後這裡面他所謂的專業人員是用工讀生。請問國安局對於有國安規格的標案，會標給這樣的公司嗎？"],["蔡局長明彥：就國安局，當然，就像剛剛跟委員說明的，我們有一定的作業程序，但國防部這邊他的程序什麼……"],["王委員鴻薇：好，那如果有這樣子資本額很低，只有10萬塊，但是可以標到資安相關的電腦維護設備，或者是他有曾經被告過詐欺，或者是他其實主業是茶行，然後他們可能只有兩個人，其中還有工讀生。像這樣子涉及國安、資安的標案，如果是這樣的程序發包，請問局長，有沒有國安疑慮？"],["蔡局長明彥：我的理解，我剛才有跟委員說明，因為我不知道國防部的法規規範是什麼，一般來講，第一個是……"],["王委員鴻薇：剛才部長講好多次了。"],["蔡局長明彥：第一個部分當然是法規面；第二個是在標案的個案裡面有沒有一些相關的條件？這部分要請國防部說明。"],["王委員鴻薇：像現在的狀況，這次有一個具體的案例嘛！他就是標給了一家資本額10萬塊的公司，這是不爭的事實，然後媒體也訪問到這家公司的負責人，他主要是做茶葉，他說他是樹德科技大學的資訊管理系，他說因為忙不過來，他是用另外一位工讀生的方式；另外他講到人沒有去現場就標到了。我要確定一下像這樣子的狀況，有沒有國安的疑慮？因為我們一直都很擔心被滲透，對不對？如果有一個有心人士或者是境外敵對勢力，他看到我們的標案這麼簡單，他要成立一家資本額10萬塊的公司太容易了，他要找一個有資管背景、資管科系畢業的人或找兩個，不只這樣，他找20個都可以！他就可以來標國防部這樣具有機敏性跟資安的標案，有沒有國安疑慮？我已經問了好多次。"],["蔡局長明彥：因為委員講的是一個非常特定個案的標案。"],["王委員鴻薇：我就問，這個個案會不會有國安疑慮？"],["蔡局長明彥：因為我對這個個案比較不了解。"],["王委員鴻薇：你就不敢講，你也不敢講說它沒有國安疑慮……"],["蔡局長明彥：因為這不是我們業管的，不是我單位的……"],["王委員鴻薇：也不敢講它有國安疑慮。時間暫停一下，我們請顧部長。"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：委員好。"],["王委員鴻薇：部長，你可以看到剛才局長非常辛苦，他也不能打臉你、他也不敢幫你背書。我要講的是，最近你們陸續爆發出來的國防部採購，漏洞非常非常多，你們的門檻極為寬鬆，而且你們沒有經過相關的資格要求跟偵訊。","有關剛才講的議題，今天討論了很多，我剛才說這絕對是國安漏洞，任何一個人來標國防部的電腦維護案，你們還天天密件、機密件，他通通可以看光光。","再來，這是我前一陣子提出來的，也是一個很確定的案子，一家叫做豐益公司，豐益公司事實上中科院已經把它列入黑名單了，然後檢調今年起訴它有洗產地問題、有詐欺的問題，但是國防部繼續把案子標給它。","我要講的是，我之前提到的一個茶行，他已經被很多機關，包含被法務部提告、包含被大學提告、包含他去告立法院，最後也敗訴；另外，豐益公司是直接被中科院列為黑名單，也有被檢調起訴的案子，你們繼續標給他。所以部長這些案子，我知道你是律師，你剛剛回答賴士葆委員，你是用律師的身分，你很會鑽法律漏洞。但是我請問一下，連續這些標案的問題，你認為國防部在未來對外採購這些標案，需不需要檢討？"],["顧部長立雄：跟委員報告，您剛剛講的有關鴻璋茶葉的維護合約，我們在廠商派駐前就完成了人員的安全查核。另外，在維護的期間都有專責人員陪同施作；我們在驗收的時候，也會由採購單位依規定再次實施系統的檢核，確認沒有資安……"],["王委員鴻薇：你們怎麼查核？他人都沒到耶！"],["顧部長立雄：沒有資安疑慮。您講的人沒有到，那是指招標，因為這是屬於小額採購的服務合約，所以他依照採購法第四十九條本來就可以用郵寄來投標，我剛剛講的是在履約階段，他得標之後，我們要做人員查核、安全的查核，我們要派駐……"],["王委員鴻薇：那你知道他有被告嗎？"],["顧部長立雄：我們有專責人員陪同，我們要檢核他的資安……"],["王委員鴻薇：部長，你知道我剛剛提出來的，他有被地檢署告、有被大學告，這個你知道嗎？"],["顧部長立雄：另外，我想已經說明，這是鈞威公司……"],["王委員鴻薇：你又迴避問題了！"],["顧部長立雄：你講的是鈞威公司，他從來沒有參與本部跟所屬單位的標案。"],["王委員鴻薇：這個負責人有被告啊！"],["顧部長立雄：對，這個負責人被告的結果……"],["王委員鴻薇：所以被告沒有問題？這都經過你們查核……"],["顧部長立雄：這個公司的停權，是鈞威公司被停權，那是在108年5月24號到111年5月23日，跟我們現在講的鴻璋茶行，它得標是在111年11月，這之間沒有關聯。"],["王委員鴻薇：全部都這兩個人，重點就是他被告完了之後，再用另外一個人頭，再去成立一家公司，這個負責人也講說：哇，現在這麼多爭議，我們再去成立一家公司就好啦！他自己都承認……"],["顧部長立雄：我想第一個……"],["王委員鴻薇：我剛才講的豐益公司呢？豐益公司已經被起訴，你們仍然讓它參與標案，而且標給它。"],["顧部長立雄：就這個部分，我們現在已經在我們相關標案裡面說明，它一旦被中科院……因為國安法的一些規定，比如說他去大陸地區的問題，然後被中科院列入黑名單的時候……"],["王委員鴻薇：部長……"],["顧部長立雄：我們把它列入不具投標資格，現在已經把它列入了。"],["王委員鴻薇：現在才列入？但是中科院去年就把它列入了。"],["顧部長立雄：我們原來是在履約階段來控管，現在進一步把它列入不能夠來參與投標。"],["王委員鴻薇：部長，你們這些標案，你承不承認裡面有漏洞，甚至可能會有國安疑慮呢？"],["顧部長立雄：我想每一個個案的狀況不同，我們每一個個案都會不斷地檢討。關於火藥原物料的部分，我已經說明得相當清楚，我們用合約來進行控管。"],["王委員鴻薇：所以我第一時間，我感謝我們委員會……"],["顧部長立雄：您剛剛講的資訊服務的部分，我們也有相關的規範。豐益公司這部分，我們原來是在履約階段來加以控管，現在進一步從招標的資格也加以控管。"],["王委員鴻薇：好，部長，你覺得你們是不是應該依照工程會相關的採購辦法去執行呢？我前兩天的質詢，我也特別提出來，剛才賴士葆委員也有提出來。投標廠商資格與特殊或巨額採購認定標準，要求具有實績、具有一定的人力、具有一定的財力，至少要有這些相關的資格標準，你們國防部應不應該比照辦理？不然的話，你們的門檻實在是太過寬鬆了。"],["顧部長立雄：我們都會根據合約的性質本身來律定投標商的資格，至於你講的高額的部分，是不是請採購室來回答？"],["王委員鴻薇：沒關係，我跟你講，部長……"],["主席：時間的關係，不要再說明了，主任、主任……"],["趙主任亞平：報告委員，因為特定資格……"],["主席：時間的關係，你用書面好了，因為你們講的都一樣。"],["王委員鴻薇：對，我覺得我們也不想聽你們像錄音帶一樣，如果這樣子死不認錯，明明都已經出現這些漏洞，我們都一再的提醒，你們還不做，老實說，這些案件不會是最後，未來一定還會有，我也要拜託國安局要跟國防部溝通，這個絕對有國安疑慮啊！怎麼可能是這樣的狀況？資本額10萬元的公司，請工讀生，只有2個人，請問一下，都如入無人之境，我們還在那邊講什麼反滲透法、國安法，你們自己本身就是一個大漏洞！以上。"],["主席：謝謝。我們兩天都聽到同樣的話，因為馬祖有這麼多的官士兵被汰除，因為他們把帳號借給人家。我們今天提出來這麼多問題，針對廠商可能有疑慮的，你們花了很多時間幫廠商說明、幫他們背書，我們都不知道這些被汰除的官兵，有一些人甚至在軍中服役快要一、二十年，有的甚至更長，卻因為一些狀況就被汰除，為什麼你們對這些官兵這麼嚴謹，卻對你們廠商這麼寬宏大量，真是不可思議！謝謝。","接下來請黃仁委員、黃仁委員、黃仁委員不在。","請李坤城委員上臺質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：12:43"],["李委員坤城：（12時43分）謝謝主席，我先請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：李委員好。"],["李委員坤城：局長好，辛苦了。我看到你們的報告提到美盟強化第一島鏈共同防禦，也提到美日菲加強協作，著手在第一島鏈部署反艦導彈打擊網絡，當然，臺灣是屬於第一島鏈的重中之重。","你也提到美國在12月初發布新版「國家安全戰略」，把印太地區定位為全球競爭的優先戰區，並提出「維持關鍵航道開放」，這應該指臺灣海峽嗎？"],["蔡局長明彥：當然包括區域裡面的關鍵航道。"],["李委員坤城：還有強化美軍印太前置部署、盟友共同分擔防務，這三大核心方向。我先請教，局長應該有看過美國最新版的國家安全戰略？"],["蔡局長明彥：有、有。"],["李委員坤城：你怎麼評估這份國家安全戰略對於全球還有區域權力分布，還有臺灣在這邊角色的重要性？"],["蔡局長明彥：事實上，剛剛也跟幾位不同委員有做過說明了，美國這次新版的國家安全戰略當中，有表達他對於印太安全跟穩定的高度關注，也特別提到了相關軍事因應的重點，應該要聚焦在第一島鏈的部分，因為臺灣在西太平洋第一島鏈扮演一個非常重要的角色，地理位置也非常重要，所以當國際友盟要在這個部分提升他們的防衛能力，以及我們剛剛圖示的武器裝備的部分……"],["李委員坤城：好，那臺灣該做什麼？"],["蔡局長明彥：就臺灣來講，我們當然也要展現自我防衛的決心來提升我們自己的國防量能，避免在整個島鏈防禦的態勢過程當中變成一個防禦的真空，這樣可能我們會承受到國際友盟對我們的不信任。"],["李委員坤城：因為美國有提到，他們要求盟友承擔更多的安全責任嘛，對不對？"],["蔡局長明彥：是。"],["李委員坤城：臺灣也不是只有作為生產晶片的重要國家，我們也是第一島鏈的關鍵樞紐，所以我要請教局長，美國的戰略有做了調整，從保護臺灣走向共同威懾的體系，所以我才會提到臺灣這個角色的重要性越來越重要，臺灣的戰略價值也提高了，當我們的能力越大責任也會越大，我們現在應該要負的責任是什麼？我們現在負的責任跟過去有什麼不一樣？在區域穩定當中，在美國這個新版的國家安全戰略當中。"],["蔡局長明彥：第一部分，我想主要還是在提升自己的自我防衛能量，這部分當然要配合國防部相關的國防投資建設期程來逐一推動。另外，委員這邊有特別提到不對稱戰力的概念，我想這也是我們在提升臺灣防禦戰力當中一個重點的工作，臺灣不會去跟周邊國家進行軍備競賽，我們必須要針對有限的資源投注於比較能夠在區域戰場上發揮我們量能的一些重點項目……"],["李委員坤城：但是目前……"],["蔡局長明彥：這包括委員提到的不對稱戰力，以及相關智能化的管理。"],["李委員坤城：對，但我提到的是，目前我們不對稱戰力的特別預算到現在都還沒有付委，接下來會不會因為這個不對稱的軍購預算沒有通過，就變成臺灣……就像局長剛剛所講的，我們未來這幾年在第一島鏈的重要性裡面會變成一個中空？"],["蔡局長明彥：對……"],["李委員坤城：我們變成容易被擊破的一個中間點。"],["蔡局長明彥：對，這有兩個面向的議題：一個是軍事上的，也就是委員提到的，假如我們自己沒有將國防能力提升的話，就會變成是一個漏洞，我們自己也沒有辦法來防衛自己。第二個是戰略上的，戰略上國際友盟可能會對臺灣非常不信任，當國際友盟在這邊加注相關投資以及軍力的防衛建設，而臺灣自己好像置身事外，變成一個搭便車的角色，那我們會喪失國際上對我們的戰略信任，所以我想衝擊有軍事面跟戰略面。"],["李委員坤城：就戰略面來講，局長，現在有類似的訊息或是情報，就是說，因為我們的軍購預算沒辦法付委，也不知道接下來會不會審查，甚至有沒有辦法通過都是未定之數，有沒有我們的盟友對於這件事情有不同的意見跟看法？"],["蔡局長明彥：有，剛剛也有委員在提醒，事實上，因為還在立法院的討論過程當中，我們能夠講的是，假如真的沒有通過相關預算的話，我們剛剛擔心的軍事面跟戰略面所可能產生的衝擊就會造成我們國家的處境會比較負面一點。"],["李委員坤城：我請教一下苦主──顧部長有關於軍備的影響。"],["主席：請顧部長。"],["李委員坤城：剛剛局長就戰略面也說了一些他的看法，部長呢？"],["顧部長立雄：我在前面回答幾位委員的問題時已經有說明了，就是美國視臺海為核心利益，也就是臺海的和平穩定是美國的核心利益，美國也希望臺灣的自身防衛能力是一個有效嚇阻的關鍵前提，所以我們一定要強化自我防衛能力"],["李委員坤城：如果軍購預算一直沒辦法通過呢？"],["顧部長立雄：當然就會形成……可能會在這個，因為我們是站在第一島鏈的前緣，我們不希望成為一個破口。"],["李委員坤城：目前看起來是有可能形成一個破口？"],["顧部長立雄：我們希望透過我們的國防預算，也包括特別預算，然後讓我們在區域內共同形成對中國可能軍事侵略的有效嚇阻的一環，我想我們以實力來形成嚇阻、以嚇阻來達成和平。"],["李委員坤城：好，我最後一個問題要請教一下局長，不好意思，我再請教一下蔡局長，就最後一個問題，很簡單。謝謝部長。","黎智英現在因為被香港法官說他違反了香港的國安法，說他什麼串謀勾結國外、境外的勢力危害國家安全，除了這件事情之外，再加上前兩天香港的民主黨也解散了，等於說新聞自由跟組黨參政都有可能在香港變成是危害他們港版國安法的一個模式，請問局長怎麼來看待這件事情？"],["蔡局長明彥：中共現在因為已經把香港內地化了，然後透過新的國安法制來壓抑不同的聲音，所以可能在中國所謂的愛國人治港的原則之下，我們可以看到這次香港立法會的選舉，廢票率達到3.15%，大概是歷來最高；在稍早的澳門立法會選舉，廢票率也高達7.5%。所以我們可以看到香港民眾或是澳門民眾在中共這種所謂的愛國者治港或治澳的規劃之下，大概相關的基本言論自由或基本人權都有慢慢流失的趨勢，所以我們看到立法會選舉的民眾廢票率，大概兩個選舉都是創下歷史最高的一個狀況。"],["李委員坤城：所以這件事情對於國安局來講有沒有什麼樣的一個……"],["蔡局長明彥：因為中共稍早之前也提到有所謂的愛國者治臺的一個概念，所以我們剛剛跟委員說明的是，以愛國者治港跟愛國者治澳的狀況，可以看到這樣的治理對當地民眾來講是感到非常的失望，用這種廢票率很高的投票方式來表達他們的不滿。"],["李委員坤城：等於香港現在就沒有什麼新聞自由？"],["蔡局長明彥：沒有、沒有。"],["李委員坤城：也沒有什麼組黨自由了？"],["蔡局長明彥：對，在野黨派也幾乎都被解散了。"],["李委員坤城：OK，好，謝謝局長，謝謝主席。"],["蔡局長明彥：謝謝。"],["主席：接下來請洪孟楷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:52"],["洪委員孟楷：（12時52分）主席謝謝，麻煩請顧立雄部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：洪委員好。"],["洪委員孟楷：顧部長，本席今天站在這邊，是因為這幾天真的外界、媒體大家都在關注國防部的標案，國防部的年度總預算從2016年馬政府最後一年度的三千多億，到現在成長到2027年（明年）年度總預算到九千多億，將近三倍的成長，在成長這麼大幅的情況下，當然大家也會關心。可是媒體報導有用顧部長「見笑轉受氣」，說連馬防部被詐團入侵時都沒有看到我們國防部部長那麼的生氣，但是當委員在做質詢或是媒體在詢問這個相關標案的時候，部長卻動怒爆金句，說你不用管到底廠商名字叫什麼，說實在話，廠商名字叫A、叫B、叫C，更重要的是它合不合理、過去有沒有實際經驗，以及它的資本額還有投標紀錄，這兩年國人要問的是，為什麼以前賣茶葉的、賣馬桶的、裝潢的，突然間在這幾年都搖身一變，變成是軍品、變成是我們國防部的採購履約廠商？這才是國人好奇跟起疑的地方。","第一時間，我們期待的是國防部長應該要針對這些部分再去啟動內稽、內控，好好的釐清到底這些廠商有沒有瑕疵、中間有沒有哪個環節出了錯誤，以及未來履約保證能不能安全無虞到期，而不是在這邊跟媒體也好、跟委員也好在大小聲，部長，你到底可不可以理解現在大家對於國防部在這件事情處理的態度以及處理的狀況會讓國人覺得其中有更大的疑點重重？部長。"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想剛剛委員會也已經通過了提案，要求國防部對高爆風險原料的採購，每批貨於原產地起運前都會先依據國際海運危險貨物相關規範……"],["洪委員孟楷：是，部長，我有看到提案，那兩個提案我也都很認同……"],["顧部長立雄：我想我們都會確實的要求廠商完成這些相關的運輸、申報計畫的文件等等，就如同我之前一再講到的，對於這樣一個廣徵商源的結果，我們是用相關的履約過程當中嚴格的管制來達成我們的購案能夠執行成功的目標。"],["洪委員孟楷：部長，我想請教一下，現在國人比較好奇的是，過去從事裝潢、馬桶、茶葉等相關行業的人，這兩年都可以搖身一變，增加特定營業項目後就變成國防部可以履約的廠商之一，國人當然會好奇還有多少廠商？還有沒有？會不會這兩天又再爆出來，手搖飲的、檳榔攤的、小吃店的也會搖身一變變成是我們的軍品採購對象？我們有沒有去做一個釐清？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我已經一再的說明，我們清查過去二十年來所有有關火藥原物料的採購案件，我們都是採公開招標，我們沒有為誰量身訂做，我們的廠商資格都是一致的。"],["洪委員孟楷：部長，本席以及現在媒體，說實在話，站在您的角度，我也思考過，也許國防部部長真的位高權重沒有管到那麼細的採購，但是當一件奇怪的案件出來，它也許合法但是不合理，兩件不合理的採購出來，甚至幾件不合理的採購連番出來，國人想問三個為什麼嘛！第一，為什麼這些廠商過去都沒有參與這些營業項目，突然間這兩年搖身一變，變成這些營業項目？第二，這些廠商之前都沒有投標經驗，這兩年突然間只要國防部開標，他就來投標，而且就中標？第三，我們也想問為什麼這都集中在臺南、高雄？我覺得這才是部長你接到一個、兩個、三個之後應該要去釐清，應該要去請相關的部隊、單位啟動內稽、內控，來了解一下整個流程有沒有什麼環節是出了問題？而不是今天我們提出臨時提案之後，你才說未來會這樣遵守，如果你覺得這個臨時提案有道理的話，過去為什麼不這樣做呢？"],["顧部長立雄：我們沒有因為臨時提案就要這樣遵守，即使沒有這個臨時提案，我們也都會有這樣的要求啊！因為這本來就是合約裡面要進行、完成的事項之一。"],["洪委員孟楷：部長，本席現在跟你講的是，從過去到現在，你不用講二十年，我們就講為什麼這兩年，因為好多廠商被踢爆出來就是因為這兩年變更了營業項目才有辦法取得投標資格而且順利得標嘛！"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們剛剛也報告了，過去二十年來……"],["洪委員孟楷：這是我們臺灣的軍品採購奇蹟嗎？"],["顧部長立雄：所有有關得標的廠商，也都會有在我們相關的標案裡面是第一次得標，也會有資本額只有100萬等等的，主要的就是因為取得不易，我們要廣徵商源，我們的重點是在我們用合約來管制，因為他如果沒有相當的把握就不會願意來投標的，因為會面臨在相關履約上受到對他不利後果的風險。"],["洪委員孟楷：難怪大家一直說您就是律師個性，然後不斷地就重複法條、跳針，我們現在在講的是一個不合理的狀況……"],["顧部長立雄：我沒有重複法條，我是從我們要完成購案的標……"],["洪委員孟楷：如果你今天這樣講都可以自圓其說的話……"],["顧部長立雄：完成購案執行為最高的目標。"],["洪委員孟楷：部長，請容許本席再提醒你，如果你這樣講可以自圓其說的話，今天媒體的關注以及委員的質詢，還有社會大眾的輿論就不會一而再、再而三地認為這些狀況都是有問題的，就不會覺得說為什麼一個資本額10萬元的茶行來投標千萬元的國防部資訊採購，然後大家覺得沒有問題，這就是一個很不合理的狀況！"],["顧部長立雄：報告委員，他沒有投標千萬元，那個得標金額只有六十幾萬……"],["洪委員孟楷：只有六十幾萬？"],["顧部長立雄：不要誤導啊！"],["洪委員孟楷：只有六十幾萬，六十幾萬不是錢？"],["顧部長立雄：六十幾萬當然也是錢……"],["洪委員孟楷：那就對了！本席從過去到現在……"],["顧部長立雄：所以我剛剛也講了，我們對它投標的規範都是按照採購法，我們也有相關的人會在旁邊、在他從事回復的時候會注意，我們也對他做人員安全查核，我們所有應該要做的事情都有注意到。"],["洪委員孟楷：部長，本席用一個您過去從事的行業相對來講比較容易理解的例子，我想國人大家都很希望釐清，國防該支持的我們支持，我從過去到現在，我在這個委員會都講一樣的話，國防該支持的我們支持，因為我們一起捍衛中華民國的安危，但重點在於如果今天預算暴增了三倍，然後裡面開始有一些藏污納垢的地方，當有人提醒的時候，我們希望看到是有內稽、內控的狀況，就講嘛，您過去是律師，如果一個大公司突然在兩年內增加很多的法律委託案件、法律顧問案件，結果得標的全都是突然間在一、兩年，以前做馬桶的、做茶葉的、做裝潢的他去考律師執照，這一、兩年取得律師執照後，沒有任何其他履約的律師資格，突然間他就可以承攬到大公司的律師委任，你是在這個行業三、四十年的律師，你不會覺得很奇怪嗎？你不會奇怪為什麼這一家大公司過去都是委託有經驗、有能力的律師，但這一、兩年突然間是很多考上律師之後馬上就可以接到這家大公司的委託，如果這樣的話，國人才會懷疑為什麼做茶葉的、做裝潢的、做馬桶的，都可以在國防部拿到這些標案？而且預算暴增是事實，2026年就是比2017年成長了三倍多的預算！預算多除了人事費用多以外，更重要的是，採購案也多了；採購案多，但採購卻全部集中在這些一、兩年內才跳出來的公司，且過去都不是從事這方面相關的業務與跟項目的，這才是國人覺得奇怪的地方。"],["顧部長立雄：委員先讓我回答一下。我們有相關的稽核制度，也會接受審計部的監督……"],["洪委員孟楷：部長，會不會再出現另外一個？我們現在講一講，會不會過兩天又跑出另外一個以前不是從事這行業的業者，然後突然拿到千萬、甚至億以上的標案？你有沒有信心，可以拍胸脯掛保證告訴國人說：沒了？"],["顧部長立雄：有關火藥原物料的採購部分，我們已經一再說明，我們所定的相關資格都是如此，尤其是第一次進口的，你要他拿出怎麼樣……"],["洪委員孟楷：所以沒有辦法說明？"],["顧部長立雄：的實績證明，還是如何……我覺得最重要的還要拿到當地政府的輸出許可……"],["主席：謝謝……"],["洪委員孟楷：國人、大家都在看，"],["顧部長立雄：當地政府的輸出許可證明嘛。"],["洪委員孟楷：如果說用的是這種態度，那麼國人、大家都在看，那就讓這把火繼續燒吧！看可以燒出多少國防部沒有被燒出來的秘密，謝謝。"],["主席：謝謝……"],["顧部長立雄：我們國防部都禁得起監督，謝謝委員的指教。"],["主席：謝謝。接下來請鄭天財委員、鄭天財委員，鄭天財委員不在。","請葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在。","請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。","請林憶君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：13:1"],["林委員憶君：（13時1分）謝謝主席。有請國安局蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。林委員好。"],["林委員憶君：局長好。局長應該很清楚美國的美中經濟安全委員會每年會發布報告，以作為政府執政和國會問政之需要。所以你應該也知道USCC在上個月，即11月18號發布了年度報告，內容多達733頁，其中光提到臺灣的次數大約有1,223次，還不包含目錄，甚至在報告的第11章專門寫了一個討論臺灣問題的專章。","USCC的年度報告裡提到跟臺灣有關的內容，大多與中國的威脅有極大關聯，我想局長對該報告應該有研究吧？其中報告上具體建議美國國會應指示國務院啟動非武器支援服務的對外軍售項目，用於加強美國在臺灣周邊的嚇阻能力。對此，在11月24號本委員會質詢時本席就請教過你們的副局長。當時可能是因為報告才剛發表，國安局尚未充分掌握，並沒有給本席充分的答案。所以今天我想請教局長，你認為USCC報告裡面所謂的非武器資源的軍售指的是什麼？還有，對臺灣的國家安全又會有什麼樣的幫助？"],["蔡局長明彥：第一個先跟委員說明，USCC是美國國會成立的專家委員會，會針對各種情勢提出研析與建議。不過我要再次強調，它只是一個專家委員會，至於委員所提到的這些項目跟內容，美國政府並未公開列為即將要推動的政策，比較像在報告公布之後帶動話題，但不是正式的政策議題。我認為我以國安局局長的身分來看，假如在美國政府都還沒有相關的政策立場時有太多的公開評論，是比較不恰當的，這點請委員可以理解。"],["林委員憶君：好。我再請教，在美國總統任期內都會對外發表國家安全戰略NSS報告，這份報告可以說是全世界最重要的一份文件。因為對照NSS報告公布之後，觀察美國的實際戰略布局，其實大部分都會完全遵照並執行。最近川普在12月4號發表川普2.0版的2025年國家安全戰略報告，該份報告在川普第一任時總共大概68頁，其中臺灣大約出現三次。反觀現在的報告總頁數大約只有33頁，但報告內容卻有八次提到臺灣，對臺灣的關心實乃前所未有！在川普這份報告中雖然反映美國對臺灣的戰略定位是有一點提升，但美國過去在該份報告中一直都是強調與同盟國之間的共同價值，現在卻整個傾向基於利益及交易關係與亞洲盟友合作，而非普世價值。例如臺灣的價值，就只強調半導體產業的經濟重要性，還有軍事戰略、地理的價值。因此我想請教局長，我們一直強調與美國的民主共同價值，但美國在意的卻是我們的經濟和地理戰略價值，這在雙方對話上會不會造成分歧？你認為美國川普總統2025年國安戰略是如何重新定位臺灣？"],["蔡局長明彥：謝謝委員的提問。就這次美國國家安全戰略而言，一般解讀上認為比較偏向所謂的務實現實主義，比較重視透過實際力量來維護和平的存在，所以我們把它稱為務實的現實主義。稍早也陸續向幾位委員說明，美國開始跟區域友盟加強防衛上的合作，並透過安全協定來推動聯演、聯訓，提升與國際友盟整合的程度及聯合運作的能力，這是第一部分要跟委員說明的。","第二部分，在新版的國家安全戰略之下，臺灣也必須了解到這個發展的趨勢，還有，怎麼樣提升自我防衛能力也是一個非常重要的環節。後續我們在觀察美國國安戰略的推動方面，正如委員所說，因其國安戰略有經過跨部會討論，所以會變成比較清楚的藍圖。我在專報中也特別引述印太司令帕帕羅上將的說法，即他們在後續的執行與規劃上有三個重點：第一，維持區域內重要的水域航道開放性；第二，美國會進行必要的前置部署；第三，相關國際友盟也應該要承擔更大的防衛責任。在這樣清楚的戰略之下，以及相關的政策說明之下，臺灣在第一島鏈也要有自己的清楚定位，並提升相關的國防能力，與區域友盟合作，讓大家發展的動向可以有一致性，不要讓臺灣變成好像是一個搭便車的角色。"],["林委員憶君：最後一個問題請教局長，依照國安局的判斷，2027年中共會不會發動武統呢？"],["蔡局長明彥：之前主要係因美國的情報機關與美國印太司令提醒，在中共對臺武力整備過程當中，2027年是一個重要的時間節點，要特別注意。美方的說法是習近平要求解放軍在2027年以前要準備好相關能力，至於2027年會不會真正犯臺？所需要考慮到的不只是能力建置，還包括政治的、經濟的、社會的跟國際情勢相關的環境。目前在討論2027年中共是否會犯臺，大概是剛剛跟委員簡短報告的這樣的一個角度，請委員參考。"],["林委員憶君：謝謝局長。有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：委員好。"],["林委員憶君：部長好。接下來我有一個問題請教，因為現在發生一個混亂的現象，所以想請教部長。也就是說在官兵受訓期間，戰鬥加給及主管職的加給到底需不需要停支？就本席了解，各單位財務室的作法都不太一樣，請問部長，依照現行規定，官兵受訓期間的各項加給到底可不可以繼續支領？"],["顧部長立雄：您講的受訓是指短期的？還是他到指參？或者是……"],["林委員憶君：就是短期。"],["顧部長立雄：是短期的受訓嗎？這部分是不是資源司說明一下？"],["藍司長靜婷：報告委員，如果是屬於長期受訓，沒有在該職務上負擔職務，那麼依規定加給確實需要先暫停。"],["林委員憶君：短期的需要暫停？"],["藍司長靜婷：短期不用，長期的……"],["林委員憶君：短期和長期的界線在哪裡？"],["顧部長立雄：最明顯的例子就是去指參，從事指參或者戰院等等的，離開職務了，因為沒有職務所以就不能領取；如果是短期受訓，但還是在該職務上，就沒有這個問題。"],["林委員憶君：因為據我了解，若受訓超過30天的話，將停支。這樣的話是30天，如果超過30天就停止支領，是嗎？"],["謝局長其賢：是的。"],["林委員憶君：如果是這樣的話，我覺得也很奇怪，因為如果國軍官兵受限於這個，結果反而會造成他們想要繼續支領戰鬥加給或地域加給的話，竟然會想說國軍可能就是不想要去受訓了。其實去受訓是很好的，可以加強他們的技能，所以如果他們因為這樣就不能領的話，不會變成他們根本就不願意積極去受訓了嗎？"],["顧部長立雄：應該是說，關鍵的判斷點是他有沒有在這個職務上，假設他還是有這個職務，他當然就可以領取。就像我們現在的地域加給也是如此，他就一定要實際在那個地方服役，如果他沒有在外、離島服役，他現在就會被停止支領地域加給。所以他這個受訓，應該問題是問說，他會不會因為他的受訓而離開那個職務？如果他沒有因為受訓而離開那個職務，他應該就可以領；但是如果他離開那個職務、調離那個職務的話，他就不能領取。"],["林委員憶君：所以這要有一定的規範嗎？因為我看各單位的財務室好像作法都不太一樣，而且很多官兵去受訓，其實是連慰勞假都要被扣的，對不對？所以有時候受訓太長期間的話，大部分都沒有辦法領到的。"],["顧部長立雄：慰勞假講的就是那種到要到指參深造，他要長期去學校，那個又是不一樣的情形，那個等於他是去從事指參跟戰院等等，他到那邊去做一個長期的訓練，就這個部分……"],["林委員憶君：沒關係，可以給我一份報告嗎？"],["顧部長立雄：可以。"],["林委員憶君：針對他的加給方面，還有他受訓多少時間的時候，就沒有支付加給了？"],["顧部長立雄：就相關的規定，我們再跟委員做報告。"],["林委員憶君：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","今天已登記質詢的委員，除不在場者以外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有黃仁委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關機關以書面於兩週內答復；委員如果有指定期限者，從其所定。"],["委員黃仁書面質詢：","1141217外交國防委員會書面質詢","一、大陸中央經濟工作會議，提出大陸2016年經濟工作8個重點任務，研判有哪些項目可能會對我國安構成威脅？","二、2023年中共提出的「新質生產力」概念，可以發現大陸已經把「科技自主」和「科技安全」視為政治優先事項，配合大陸中央經濟工作會議的明年工作重點，台積電作為矽盾的角色是否動搖？"],["主席：另外，今天也特別請軍備局跟中科院提供軍備局之前有自己做過RDX的成本報價，還有中科院HMX的成本報價及相關的規格，提供給本席辦公室，好不好？因為你們都有做過，但你們現在又有招標，所以希望你們提供確切的資料，還有它的金額，讓我們未來可以做一個對比。","今天的會議到此結束，散會，謝謝。","散會（13時13分）"]],"block_lines":[1,20,21,24,54,55,55,56,56,57,59,84,85,88,121,121,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,135,136,137,138,140,141,142,143,144,145,145,147,148,149,150,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,178,180,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,249,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,361,362,363,364,365,366,368,369,376,377,378,379,382,383,384,385,386,386,388,389,390,391,392,393,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,408,409,410,411,413,414,415,416,417,418,419,420,421,421,423,424,425,426,429,431,433,434,435,438,440,442,443,443,444,445,446,447,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,494,495,496,497,498,499,506,507,508,515,516,517,518,519,519,521,522,523,524,525,526,527,528,529,531,532,533,534,536,537,538,540,541,542,543,544,545,546,549,549,551,552,553,554,555,556,557,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,571,572,575,576,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,607,608,609,611,612,613,614,614,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,687,688,689,690,691,692,692,694,695,696,697,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,756,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,819,822,823,824,825,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,865,866,867,868,869,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,906,910,911,912,913,915,916,917,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,946,950],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":54,"蔡局長明彥":104,"顧部長立雄":190,"連次長志威":1,"羅委員美玲":9,"謝局長其賢":2,"徐委員巧芯":47,"趙主任亞平":27,"主席（陳委員永康代）":1,"馬委員文君":53,"謝次長日升":3,"解次長駿山":5,"主席（馬委員文君）":1,"陳委員永康":8,"邱參謀長俊榮":1,"黃司長文啓":3,"陳委員俊宇":15,"沈委員伯洋":5,"王委員定宇":25,"王委員定宇它":1,"石參事文龍":3,"林委員楚茵":11,"吳委員宗憲":16,"陳委員冠廷":8,"李院長世強":3,"賴委員士葆":36,"謝委員龍介":30,"王委員鴻薇":27,"李委員坤城":20,"洪委員孟楷":18,"林委員憶君":15,"藍司長靜婷":2,"委員黃仁書面質詢":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","蔡局長明彥","顧部長立雄","連次長志威","羅委員美玲","謝局長其賢","徐委員巧芯","趙主任亞平","主席（陳委員永康代）","馬委員文君","謝次長日升","解次長駿山","主席（馬委員文君）","陳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