{"blocks":[["立法院第11屆第4會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年12月22日（星期一）9時3分至9時56分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　陳委員亭妃","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、繼續審查：","(一)本院委員謝衣鳯等16人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。","(二)本院委員郭國文等17人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。","(三)本院委員蔡易餘等20人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。","(四)本院委員陳亭妃等19人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。","二、審查：","(五)行政院函請審議「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。","(六)本院委員邱議瑩等18人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。","(七)本院委員林俊憲等21人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。","(八)本院委員陳俊宇等20人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。","(九)本院委員王美惠等22人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。","(十)本院委員劉建國等19人擬具「農民退休儲金條例部分條文修正草案」案。","(十一)本院委員許宇甄等19人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。","(十二)本院委員賴瑞隆等18人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。","(十三)本院委員鄭天財Sra Kacaw等25人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。","(十四)本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「農民退休儲金條例第九條及第十四條條文修正草案」案。","(十五)本院委員黃秀芳等22人擬具「農民退休儲金條例部分條文修正草案」案。","(十六)本院委員郭國文等21人擬具「農民退休儲金條例部分條文修正草案」案。","(十七)本院委員邱鎮軍等19人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。","(十八)本院委員丁學忠等16人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。（逐條審查）","第(五)案至第(十八)案如未接獲院會交付審查之議事處來文，則不予審查。"],["主席：請主秘報告出席人數。"],["游主任秘書千慧：報告委員會，出席委員5人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期經濟委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期經濟委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：114年12月15日（星期一）9時至12時39分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    邱議瑩    楊瓊瓔    張啓楷    鄭天財Sra Kacaw      鄭正鈐    邱志偉    謝衣鳯    呂玉玲    賴瑞隆    陳亭妃    陳超明    蔡易餘    張嘉郡","      委員出席14人","列席委員：黃國昌    盧縣一    劉建國    蘇清泉    林楚茵    鍾佳濱    謝龍介    陳冠廷    葉元之","      委員列席9人","列席人員：農業部部長陳駿季暨相關人員","環境部常務次長沈志修暨相關人員","主    席：楊召集委員瓊瓔","專門委員：陳信瑞","主任秘書：游千慧","紀    錄：簡任秘書  吳人寬        簡任編審  蔡明汝","      科    長  陳卉庭        專    員  費添錦","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請農業部部長及環境部首長就「2027年全面禁止廚餘養豬」進行報告，並備質詢。","（農業部部長陳駿季及環境部常務次長沈志修報告後，委員林岱樺、邱議瑩、張啓楷、楊瓊瓔、鄭天財、鄭正鈐、邱志偉、張嘉郡、呂玉玲、賴瑞隆、陳超明、黃國昌、陳亭妃、謝衣鳯、蘇清泉、鍾佳濱、謝龍介、蔡易餘及劉建國等19人提出質詢，均由農業部部長陳駿季及環境部常務次長沈志修暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員陳冠廷所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會，委員另有要求期限者，從其所定。","散會"],["主席：現在委員已足可以確定議事錄的人數，我們先確定上次會議議事錄，請問議事錄OK嗎？"],["楊委員瓊瓔：好。"],["主席：謝謝，我們通過。","本日議程所列討論事項，第(五)案至第(十八)案因仍在復議期，目前尚未接獲院會交付審查的議事處來文，所以今日會議不予審查，只審查第(一)案到第(四)案的部分。","繼續進行討論事項，請一併宣讀。"],["段落：討論事項"],[],["段落：繼續審查："],["(一)本院委員謝衣鳯等16人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。","(二)本院委員郭國文等17人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。","(三)本院委員蔡易餘等20人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。","(四)本院委員陳亭妃等19人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。"],["主席：本日議程所列討論事項已於12月8日詢答完畢，現在進行逐條討論。","請議事人員宣讀所有條文，若有修正動議及附帶決議請一併宣讀，宣讀完畢後進行協商，請宣讀。"],["主席：跟大家報告，要開始進行協商之前，我先跟所有委員做一下報告，讓大家也知道我們後續的處理。因為原本第(五)案到第(十八)案我們希望各黨團來簽署不復議，可是有黨團還沒簽出，所以目前討論事項第(五)案到第(十八)案都還在復議期，要到12月30號，因此待會我們討論完會讓它出委員會，然後後面第(五)案到第(十八)案併案再來進行協商，我們不要再等了，這個都是對農民好，不論是對整個退休儲金或農民發展，使其後面的生活有保障，包括青農的未來也很重要，所以我覺得時間很重要，今天我們針對第(一)案到第(四)案討論完，第(五)案到第(十八)案一樣併到協商做處理。","現在進行協商，請農業部說明第二條。第二條應該沒有問題吧！"],["賴委員瑞隆：第二條沒有意見。"],["陳部長駿季：第二條最主要是把原來的「行政院農業委員會」改成「農業部」，這個部分我想我們……"],["賴委員瑞隆：主席，第二條沒意見。"],["主席：好，第二條沒意見。","第七條，請部長說明。"],["陳部長駿季：第七條的部分，基本上兩位委員的版本是提成1比1.5倍，相對的，我們送到立法院的版本，雖然還沒有送到委員會來討論，但我們是用4比6的方式來處理，這個部分跟蔡易餘委員、陳亭妃委員及楊瓊瓔委員等3位所領銜的版本是一致的，但是文字可能要做一些修改，是不是我可以唸行政院送到立法院的版本的說明？"],["主席：好。"],["陳部長駿季：最主要原來的第一個部分是，現在已經沒有所謂的基本工資，而是用最低工資，這是第一個可能要做調整的。第二個部分，我們現在所設計的是以最低工資的兩倍當做母數，母數裡面政府出百分之六十、農民出百分之四十，是用這種方式。原來條文的寫法是用最低工資，最低工資只講農民，是針對最低工資最高百分之十，然後第二段寫到政府要對等的去做提撥。但是現在用總數，天花板不變的情況之下，政府跟農民的比例是6比4，所以我建議用我們上禮拜五送到立法院的版本，我可不可以唸一下？"],["主席：好，請唸。"],["陳部長駿季：第七條，「農民與主管機關依第三條第一項規定按月共同提繳之總金額，依每月最低工資乘以提繳比率之二倍計算。農民負擔總金額之百分之四十，主管機關負擔總金額之百分之六十」，就是這裡做改變，後面是一樣的。"],["主席：好，部長報告完了。因為行政院的版本一樣是在12月30號才會通過復議期，原本我們是希望可以不復議，但是因為有黨團沒簽，所以這個是農業部所提出的條文，其實方向是一致的，就是政府負擔百分之六十、農民負擔百分之四十，只是他們依照相關單位會商出來的文字結果，希望用行政院版的方式去做論述，所以方向沒有改變，大概是這個狀況。","請賴瑞隆委員。"],["賴委員瑞隆：謝謝主席、謝謝部長。我想大方向上我同意依農業部這樣的方向來修改，雖然我也有提出來，但是因為還沒有過復議期，其實在農民退休儲金的部分都還是相對偏低，包括農民的也是相對偏低，也包括提撥的部分。我希望給予更多的一些支持，所以上次在質詢的時候我也提到，部裡面有沒有要用7比3這樣的思考方式？給予農民更多的支持跟照顧，同時也更加地鼓勵大家，因為現在的農民，包括青農要返鄉服務的部分其實相對還是困難，難度還是很高的，而且我希望能夠有更多完善的制度。我覺得這一段時間，八、九年來我們推出了這些相關的制度面，其實對於農民有多了很多的保障，但如果在這方面我們能夠更進一步完善的話，是有機會讓農民的退休這一塊能夠做得更好，相較於其他的部分，我覺得農民跟勞工都還有很大的空間，我希望農民這一塊能夠再加一把勁，部長是不是思考看看3比7的部分？思考70比30的方式，政府再多出一點點，再讓農民少一點點，希望更多農民加入到這個制度裡面，為他們未來的退休增加更多的保障。"],["主席：謝謝。","請楊瓊瓔委員。"],["楊委員瓊瓔：非常感謝。本席所提的修正動議跟提案也是在等待送進來，也謝謝主席，我們以後就是併案去討論。一個重點是，「農民依第一項規定提繳農民退休儲金後，主管機關始依農民提繳之農民退休儲金，按月提繳相對應金額」，因為以往我們的條例是「按月提繳相同金額」，所以這個「相同」跟「相對應」，等於是隨時滾動式應變當時的情境，針對於「相同」跟「相對應」，本席的提案希望能夠得到行政部門以及我們同仁的支持。","第二個，對於農民及主管機關依第三條第一項共同提繳之金額，應合併計算為提繳總額，由主管機關與農民依……實際上本席的提案是六比四的比例分擔，為什麼會這麼提？因為我們原來所通過的、大家努力通過的，這個五比五的比例在整個執行過程當中，它的落實度達不到我們的滿意度，而且它的普遍性也不夠，所以本席才會提出六比四的比例。當然剛剛行政部門農業部長也提出，你們的版本也是六比四，也有委員同仁希望七比三，我想我們共同的目標就是希望能夠真正的讓農民有安定感，同時也鼓勵我們的青農能夠加入這個行列，以上是本席的提議，謝謝。"],["主席：好，謝謝楊瓊瓔委員，請蔡易餘委員。"],["郭委員國文：主席，我剛剛有舉手，我在蔡易餘委員之前。"],["主席：沒有，他很早就來了。"],["郭委員國文：我剛才在他前面啦！"],["主席：好，蔡易餘，他比較早。"],["郭委員國文：不好意思。部長，我想你今天這個比例，四比六的這個方式，其實有呼應本席當初所提的草案，因為當初本席是說提撥跟相對提撥率是一比一比五的概念，這比例上其實有符合，但是在所得替代率當中是不符合的，也就是說，你只是減少被保險人提撥的成本負擔，但是沒有增加以後的給付金額，也就是剛剛你在報告當中提到的，在給付天花板不變的情況底下，可是今天我們還要回到當初的草案當中，我們之所以會提出修正的最原始本意就是，在農民退休儲金實施如此多年的情況底下，覆蓋率還是如此之低，也就是說不到三成，我們在制度上的誘因不足，制度上的誘因有兩種，一種是提撥的金額，另外一個是給付的金額，也就是所得替代率。今天你是想要用提撥金額成本負擔的降低來提高覆蓋率，不是嗎？另外一個方式是，把給付的金額提高來增加覆蓋率，你現在比例上已經呼應本席，但是本席還是認為不足、還是不夠，應該還是要再提高覆蓋率。還有一個重要的誘因，其實是在給付的部分，也就是政府相對提撥給付部分的倍數成長，也是剛剛所謂天花板的部分要予以打破，我認為這個誘因才夠，今天多數委員都已經提出這樣的版本，畢竟這是個進展，但是我認為還不夠，我認為這個部分你要去思考，如果依你今天所提的降低了提撥的成本，數年之後我們的覆蓋率還是沒有提高的話，顯然你的政策判斷有問題嘛。","部長，我待會會提一個附帶決議案，我跟蔡易餘、賴瑞隆等提一個附帶決議案，附帶決議案的問題，我給你三年的時間，因為現在覆蓋率不到三成，我們的目標值最起碼要五成以上，我一年給你7%的目標值，三年之內你如果沒有達到50%的話，我們應該重新來思考，把這個天花板打開，這樣才有意義嘛，對不對？否則的話，農民儲金的推動always在那邊低檔迴旋，不到三成，這樣能看嗎？不能看嘛！你推出來的菜沒有人要吃，因為你的菜色不夠豐富嘛！部長，所以你要好好思考這個問題，你只是片面的修改，沒有完全地修改，你一邊修改，另外一邊沒有修改，你把提撥的地板壓低，但是沒有把給付的天花板提高。我認為最大的誘因其實是在所得替代率，所得替代率最關鍵啦！目前所有的農民津貼，再加上我們農民儲金的總金額是所有職業別當中最低的，加起來連1萬都沒有，連最低生活標準都差遠了，對不對？部長，我們修改的用意是在這邊嘛，我們要建構整個農民的社會安全網、老年的退休生活，關鍵是這個嘛。部長，麻煩你思考一下，這才是重點啦！我給你三年的時間。以上。"],["主席：報告一下，因為易餘是第一個到我們經濟委員會的，我很公正，所以我講一下，預防待會大家會有爭議。蔡易餘委員完就是謝衣鳯、陳超明，這個部分我們都有紀錄，不好意思，謝謝。","請蔡易餘委員。"],["蔡委員易餘：事實上，我想要跟部長反映，農民退休儲金基本上就是為了讓農民有一個退休制度，這樣的一個退休制度，我相信如果我們這次把它改成四比六，基本上是朝向更好的方向，可是我一直想要跟部長反映一件事，就是農業部所管的，應該是包括農林漁牧。我一直在思考，因為在我的選區有農民也有漁民，漁民都是投保在漁會，就是所謂漁保的部分，漁保的部分，你來想像，他如果是甲類漁民，就是沒有一定雇主，自己做漁民的，他是自己負擔百分之二十，政府負擔百分之八十，這是漁民的部分，所以你會看到很多很多漁民事實上是又屬農又屬漁的，他會趨之若鶩地讓自己去變成漁保，為什麼他會這樣？就是因為二比八嘛，所以很多人都說，他要想辦法變成漁保，為什麼會這樣？就是這個制度的差異，所以我想你們農業部的制度方向，未來應該要朝向呼籲這些漁民回來參加農保，這樣才是比較健康的概念，不然像這樣的話，沒有一定雇主的漁民，他就是變成漁保，漁保就是變相的勞保，如果我們可以讓整個農民的退休，包括漁民的退休制度大於現在這些漁民投保勞保，這樣的話會讓這些人回歸正常。我們這次是四比六沒有錯，可是跟現在漁民在講的漁保還是有差距。","我覺得農業部管的就是農林漁牧，為什麼要把農跟漁做這樣的落差？這樣的落差變成讓這些一樣是從事糧食生產工作的人，保險有很大的不一樣，然後兩邊不同身分的人就會互相比較。事實上，這樣的比較對政府都是不方便的，而且很容易被批判，就是說好像現在哪一個制度提高了，另外一邊的制度就說我也要跟著提高，這樣對你們來說都是很辛苦的，所以我是覺得你們應該整體從農林漁牧的態樣，好好去思考這件事情，謝謝。"],["主席：好，謝謝蔡易餘委員。","我們現在請謝衣鳯委員。"],["謝委員衣鳯：其實我認為，我們今天在講這個是希望能夠提高覆蓋率。我不曉得，而且按照現在來看，我覺得農業部都沒有提出一個試算表，來告訴我們這樣子提撥最後農民可以拿到多少錢。還有，就最近來講，這幾年來農業部對於推廣農民退休儲金，到底推動的績效是如何？我們一直希望政府能提高給予農民的退休儲金保障，但是好像目前農民端都沒有相關的反映以及回饋。今天在這裡談法條，我們當然是希望提高農業部的提撥來增加覆蓋率，但是農業部是不是能在這幾天給我們委員會一個試算的表，讓我們了解這個情況是如何？這樣我們比較能清楚知道未來我們如果不行的時候，怎麼樣再繼續往前推動，我覺得這是比較重要的，也希望農民退休儲金的通過，最後能夠增加農民退休以後的保障，對整體的政策有幫助，這是我們希望的方向。謝謝。"],["主席：部長，你那天報告的時候有一個試算表，你把它弄給大家看一下，你有一個試算表，對啊，他有一個試算表。"],["陳部長駿季：四位委員的提案是不是要先回應？還是全部結束再回應？"],["主席：沒有、沒有，你先給試算表，因為有東西，就先讓大家看一下嘛。","對，你們準備一下那個試算表，部長，你先回應。"],["陳部長駿季：謝謝剛才四位委員，包括郭委員、蔡委員、謝委員還有賴委員的提案。第一個……"],["主席：你等一下好了，還有陳超明委員要發言。","請陳超明委員。"],["陳委員超明：謝謝主席，我以為縣市長候選人講完了就要做結論報告。"],["主席：沒有、沒有。"],["陳委員超明：報告部長，農民退休儲金是照顧跟支持農民，也是建立農民的社會安全網，非常重要。其實今天由立委提出來農民負擔40%，政府負擔60%，我覺得要像郭國文立委所講的這樣，覆蓋率要提高，要快速的提高，我建議少買幾顆飛彈就有，所以我建議由農民負擔30%，政府負擔70%，少買幾顆就夠了，考慮一下多多照顧農民啦。"],["主席：請鄭天財委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個覆蓋率很重要，尤其原住民的比例更低了，更低，所以今天，除了等一下會有試算表之外，怎麼樣能夠去解決覆蓋率的問題，能不能會後也提供相關的說明，下次再協商的時候會更明確。以上，謝謝。"],["主席：我們先宣讀一下附帶決議。","附帶決議","針對農民退休儲金第七條修正，有鑑於農業部所提版本為調整農民與主管機關共同提繳金額比例，農民與主管機關按月共同提繳之總金額，依每月最低工資乘以提繳比率之二倍計算。農民負擔總金額40%，主管機關負擔總金額60%。","然考量目前提繳農退人數高達94%，選擇提繳最高上限10%，以及目前投入農退制度之農民及青農長期無法突破30%門檻，請農業部於修法通過後，農退覆蓋率以一年成長7%，三年為21%為目標，若兩年無法成長10%，則檢討農退儲金制度並改以提高相對提撥為1：2為方向。","提案人：郭國文　　蔡易餘　　賴瑞隆","連署人：謝衣鳯　　陳亭妃　　劉建國"],["主席：我們把附帶決議一併納入討論。還有幾位委員還沒發言，因為大家的方向其實都一致，是不是有委員還要再發言？議瑩或是建國？","先劉建國，然後再來邱議瑩。請劉建國。"],["劉委員建國：部長，我接續剛剛蔡易餘委員所講的，我也講一個實際的案例。我昨天到雲林縣的口湖鄉，位在海邊就對了，那邊的養殖池養鰻魚、粉蟯等等的漁產很多。其實大家都很清楚，他們的這個漁保其實就是勞保，並不是農保，所以當時我們在疫情的時候有做相關的補貼，其實就分作兩個處理的方式，農保的部分是農保的部分，漁保的部分，我們講漁保實際上就是在講勞保的處理方式。","我要跟部長講一件事，昨天晚上我們剛好有一個聚會，那個聚會有差不多一百多人，我用臺語說的，我問現場一百多個人，有開始繳農民儲金的人請舉手，沒有一個人舉手。但我必須跟部長很坦白的講，一百多個當然年紀大的比例占差不多七成，另外還有三、四十歲、五十來歲的應該差不多有兩成多。我們上上個禮拜開始在講農民儲金，新聞也都有報導出來，黨團也開了記者會，那你看喔，還有人到現在不曉得農民儲金是什麼，也就是說他根本連起心動念要去了解、要去繳都沒有，所以這是蠻嚴重的問題啦。","當然還有另外一個因素，因為他的漁保是勞保，所以他沒有這個資格嘛，他不是農保的時候，他沒有這個資格，當然他想要知道，他也覺得沒必要啊！但是這樣就不對了啊！這個事情應該是在疫情的時候，我們已經開始在做相關的、分別的補貼的時候，就有討論到漁民這一塊我們應該怎麼處理。那個時候我記得，我們農業部也有提出一些意見，就是說朝向簡單讓農林漁牧一致化。","農林漁牧大家都會講，但是這個國家辦的保險竟然就是不一樣。當然我知道有過去的歷史背景，不過在那一次的時候我們確實是有討論說要怎麼樣趨於一致喔。所以這個還是會牽涉到，我們今天在推農民儲金遇到了這樣的一個瓶頸、一個障礙，所以這個給部長做一個思考啦。謝謝。"],["主席：我們是不是第一輪發言完先讓我們部長有所回應，我們再進行第二輪？","我們請邱議瑩委員第一輪……好，我們請部長。"],["陳部長駿季：謝謝剛才所有委員的建議跟提議，我這邊分幾個部分來做說明。我們要保障我們農民的退休所得大概分為兩個區塊，一個是農民退休儲金，另外一個是老農津貼，就是一個是老農津貼，一個是農民退休儲金，它是一個堆疊的關係。老農津貼這個部分，包括額度、包括排富的部分，其實我們都有在處理，因為時間的關係，還沒有辦法進到立法院來，把這一塊當作一個基底，然後退休儲金的部分是從他從農的時候開始就做這樣的設計去投保，讓農民退休以後，我們試算的是他至少不會比勞保的老年給付還低，我們絕對……我想農民一定有尊嚴的，不可能比勞保還低，這是我們設計的第一個原則。","第二個部分就是，回到退休儲金本身的設計來講，根據我們所有的問卷，現在這些特別是剛才郭國文委員的百分之三十，那個應該是指青年農民的部分啦！如果以整體來講，把可以投保的人來當母數的時候，已經超過百分之四十九點多、快50%了，就整體來說，但是年輕人大概只有百分之二十幾到三十左右。這個區塊我們在歷次的座談會裡面，他們提到說，當我30歲，我不會太在意65歲以後領多少，我在意的是，我現在可不可以少繳一點。因為這個關係，所以我們在設計的時候就在他的保障不變的前提之下，讓政府多負擔一點，然後農民少繳一點。基本上我也非常認同郭委員所提到的，就是經過一段時間我們要去檢討，投保的覆蓋率如果拉高，特別是年輕人的覆蓋率拉高的時候，那表示我們這個作法是有意義的。","另外我也要跟委員報告，上次在專案報告的時候我也說明，其實我要用另外一個方式去激勵他們的覆蓋率，就是只要你有投農民退休保險的話，我政府相關政策的補助都加碼，這個部分的加碼會遠比你每一個月少繳的部分還高一點。我希望用這兩個方式，就是退休儲金我讓你少繳，然後第二個，你只要投保農民退休儲金，我的所有的政策補助都加碼，這個加碼下去可能都是至少5%左右，這是第一個我想特別是剛才郭委員所提到的。另外包括蔡委員提到的，包括劉委員提到的，還有謝衣鳯委員提到的，就是有一部分的人，農民分農民跟漁民的部分，漁民在過去的設計都是勞保的甲類會員嘛，就是無一定雇主的部分，其實我們也考慮到這一塊，但是因為時間上，在送進行政院比較慢的時候，如果退回來再重新審查會變得很慢，所以我也非常認同委員所提到的，就是想辦法把這些曾經是保勞保的、無一定雇主的，就是我們的漁業的部分，我們能夠把他納入，我把它稱為斜槓人生，就是他雖然繳勞保，但是他實際從事農業的行為，就像漁業，他有實際從事農業行為的話，我們也認同委員所提的版本，就是也開放讓他加入退休儲金，未來他勞保的部分就是老年給付，但是他的退休儲金就是農民的退休儲金。這樣子的話，跟我們目前農糧部分的保障是一樣的，所以雖然我們行政院沒有這個版本，但是以農業部的立場，我們絕對支持這樣的一個版本，這是一個部分。","第三個，剛才謝委員特別提到績效的部分，我想我們等一下會提到，還有一個試算的部分，我這邊先稍微說明一下，如果經過試算的部分，我們現在的版本是，如果說是2,950元，如果是以政府的版本，變成他少繳，就變成2,360元，如果是以四比六的版本，那就是2,360元，若以郭委員的版本，因為除了四比六以外，最後那個天花板也打開，那個部分他最後領的錢會更多，我是不是可以請求委員，就是我們先處理這個四比六，然後再配合處理老農津貼，未來三年以後，如果覺得這個部分，包括當時的狀況，是不是要打開天花板？那時候再來處理，我想我們會尊重委員的一些意見。"],["主席：謝謝部長。等一下，二次發言先舉手的是郭國文委員，再來是楊瓊瓔委員。"],["郭委員國文：謝謝部長剛剛的回應。我有幾點，第一點，剛剛所謂的擴大被保險人的投保，基本上我也表示認同，因為不管是易餘委員剛剛提到的，或者是建國委員所提到的把漁民納保，還有把一些無一定雇主、職業工會的投保人，有實際從事農作的，還有一種你不要忘記，還有一種是國保，他即便是國保，有實際農作，這也應該納入；還有一種是軍人退休之後，沒有請領其他退休給付的軍人在退職之後實際從事農作的，這個也應該納入，也就是說，把被保險人多元化來提高另外一種覆蓋率的可能，這是政策上應該去思考的問題。","第二個，你剛剛提到你會用其他制度的誘因，是在農民津貼的部分，這個你如果有的話，我建議你把這個辦法明確化，你要怎麼做會多增加誘因，這個才有說服力。","第三，你剛剛提到，你如果把所謂的一比一點五倍的部分，在天花板沒有變的情況底下降低他所謂的給付是你們田野調查或民調的結果，這個我尊重，可是當你們訂這個的時候，你們有沒有去推估涵蓋率會多少？關於涵蓋率，剛剛本席所提的這個部分的30%當中，大部分的人是足額提撥的哦！就是說94%的人是提撥10%，就是超過九成的人根本不在乎你所謂的提撥的金額，所以你提撥金額降低的情況底下，本席就有一點質疑，你為什麼會降這邊，你沒有提高這一邊？所以本席的質疑是有它的道理存在嘛，這個部分有沒有可能做一個政策推估？你這個有辦法，你要有自信嘛！既然你作這樣的決定，你要有自信，要講出來，對不對？否則的話，你就真的要明確的去思考、滾動式的檢討是不是應該把天花板提高，這是本席的主要看法。"],["主席：請楊瓊瓔委員質詢。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。我想我們的目標都一致，就是要怎麼樣幫助農民、覆蓋率要高。剛剛部長所談到的有兩個重點，第一個，你的誘因，到目前為止，我們所討論、聽到的，你仍舊希望四比六的比例，這是一個，但是我們也希望能夠再高，所以你的方式是希望有其他的誘因，甚至你剛才說在各項的補助、協助方面，只要你納保進來，你就有這個優先權，在整個補助，您剛才籠統地說各項的補助大概會到5%以上，那各項的補助到底是什麼？現在我們都不知道，所以你要趁這個時間，到我們併案協商的時候，你要把它表格化出來，讓大家都能夠更清楚。","另外，目前臺灣的確有很多第二春的工作，甚至有很多財經類的，可是他就是很喜歡來做我們的農作，回到家鄉來做農作，這是很快樂的一件事情，這也是我們希望更多人加入我們的農作很重要的一環，我想這一點很重要。這些人要怎麼樣讓他也能夠加入我們的農作團隊裡頭，讓他們在各項的納保或者是補助方案能夠對他們有誘因，而且願意來參與、來落實，這個就是我們今天所討論的這個法案最重要的一環，我也希望在併案協商的時候，將大家所提供的意見、本席所提供的意見，能夠比較明確式的來說明，這樣子才能夠達到各方討論法案的一個最後凝聚力、有效能的法案產生，本席具體要求、具體建議，謝謝。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員。","我想跟部長提示一下，因為在第(五)案到第(十八)案，現在在立法院院會裡面，還沒有通過復議期的部分，其中最重要的就是我們能夠把資格的問題，也就是他本身有軍保、有勞保、有公保，如果在這當中他轉換，在短期進入到我們農民的生活當中，他在從事農業工作，這個部分是不是能夠在還沒有保農保的時候，也可以享受到我們農民退休儲金的部分？大概很多的提案，第(五)案到第(十八)案很多是針對資格的部分，這也是另外一個誘因，也就是現在我們了解很多青農，他本身前面可能有勞保的資格，你叫他為了保農保，要加入農退，然後去放棄勞保，他不可能這麼做，所以我們現在這個重點是讓他有選擇，也就是說，當他保勞保的時候他如果進入到農民生活、農業生活，他是可以選擇不用保農保就可以保農退，這個也是很重要的一個誘因，這是在我們第(五)案到第(十八)案裡面很多委員都有提案的部分，所以這個也是很重要。比如說剛剛很多委員所說的，你的誘因在哪裡？你要把它條列式出來，我鼓勵你來保農退，那我有什麼誘因？相對的誘因在哪裡？希望能夠條列式出來。","我們請劉建國委員。"],["劉委員建國：那一天在詢答的時候部長有特別提到，就是剛剛楊委員所講的那個5%，那個5%是什麼？所謂不會低於5%，只要你加入農民儲金，我們相關的這些支持、配套就不會低於5%，講得很廣泛，完全很難聚焦到底是哪幾項，你只要加入農民儲金，我農業部就支持你，然後相關的補助就不會低於5%，這個沒有明確化，這是第一點。","第二點，剛剛郭國文委員所講的，我其實心裡也有這樣的感受，因為一般你跟人家說明說就按照當年度公布的基本工資的十分之一，你只要繳十分之一，現在是2萬8,590元，所以現在有加入的人是繳到極限了，2,859元，沒有一個人去繳2,000元，他連尾數也有繳到，所以會加入的人，坦白說，他沒差那一成啦！所以我才去提案，你們是要讓加入的人減一成，我們農業部多負擔一成，要用這樣來做誘因讓覆蓋可以提高。但是我的主張是希望農民負擔35%，農業部負擔65%，對照其他政府所辦的保險，這也是其來有自，這樣是不是才可以加強誘因？當然郭委員是希望農業部從前端來思考，那後端未來可以領到的保障也要一併來做調整，這絕對也是一條正確處理的方向，而我這邊是強調，依照農業部的思考，讓加入的農民可以減少一成的負擔，農業部多增加一成的負擔，來做這樣的支持，而為什麼這個比例是算10%，只有算一成，不是更多一點？因為就誠如剛剛郭委員所講的，根據你們提供出來的數據，現在有在繳的其實都已經繳到極限了，明年度變2萬9,500塊，我相信有在繳的人他就變成繳2,950元了，所以對於可以繳的人，差幾百塊對他來說……不是嘛！他也認同嘛！所以我希望真的要擴大這個覆蓋率。","最後剛剛召委特別強調，針對退伍軍人，只要他退伍之後沒有領退休俸、月退俸，而且他有持續從事農務工作，這些我們都要鼓勵他進來，這個有提出修正條文的第三條之一，當然還有很多條文，不過這次就是沒辦法進來一併討論，謝謝。"],["主席：謝謝。請謝衣鳯委員，再來蔡易餘委員。"],["謝委員衣鳯：我認為我們剛才已經討論很多，部長已經回復的部分是，你們對農民的一些調查所呈現的是他們希望現在少繳一點，當然有很多委員認為是不是因為未來試算的結果，到底領的時候能不能提高，還有未來可以加保的各個類型。可是我也認為我們是不是應該也要跟其他的保險做相對的比較，如此我們才能了解怎麼樣提高農退儲金制度的覆蓋率，這個部分在下一次協商前是不是能夠有一個初步的相關報告，讓我們在下一次討論法條的時候能夠進入比較實質的協商？"],["主席：謝謝，請蔡易餘委員。"],["蔡委員易餘：我也是再附和一下建國剛剛說的例子，我最近在海口那邊跑，很多漁民跟我反映，最近老農津貼是不是有在討論要提高，這一些老漁民（在84年之後才退休的漁民）說，他們都沒有老農津貼可以領，他們是叫做老漁津貼，他們說因為這有一個落差。我就反問他一句話，那我問你，你會想要把你的漁保變成這個農民退休儲金嗎？他不要，他說他也是不要。我就說，對啊！所以這樣你就知道，基本上漁保還是比農保好，他們心裡很清楚，只是他們看到別的制度在調整的時候，他們心裡會覺得有相對剝奪感，可是他還是知道漁保比農保好。","我要跟農業部呼籲的是，漁保比農保好，除了它的退休制度比照勞保之外，政府的提撥跟它的負擔額為二比八，所以我們在思考整個制度的時候，我希望農業部應該還是要站在怎樣去整併，讓這一些屬於農業部應該納管的農林漁牧業可以在同樣一個保險、同樣一個退休制度享受同樣的福利，而不是讓他們在很多退休保險的選擇上去比較，一有比較對政府都不是好事，所以我還是再呼籲。然後剛剛有講的，包括軍人退休是一次退，甚至陸續也有聽到一些勞工，他當年是一次退的，在一次退之後，現在也是沒有辦法有任何保險，縱使他從事農業，還是沒辦法進入農業的投保，事實上，我覺得農業部還是要把整塊都納入思考是比較的妥善。"],["主席：好，還有沒有委員要二次發言？我先作以下的宣告：因為第(五)案至第(十八)案目前還在復議期，要在12月30號才會通過復議期，我們這一次就把所有的案子，將第七條還有附帶決議保留送黨團協商，然後第(五)案至第(十八)案併案一起協商，我們預定在1月2號早上9點進行協商，我為什麼會先定時間？因為剛剛有委員要求，你們要把相關的誘因條列出來，包括這個天花板，也就是農業部一直強調的天花板，目前所有的農民來處理農退的部分，他們幾乎都已經保到最高了，當天花板沒打開，他們的退休保障會在哪裡？希望在1月2號我們協商的時候，你們能夠把所有你們現在了解的田園調查的資料很清楚條列出來，方便我們整個協商的進行。我們的目標就是要增加覆蓋率，這個目標很清楚，保障農民的生活，又可以增加覆蓋率，這是我們的目標，所以我們今天的會議結論就這樣子。","請邱議瑩委員。"],["邱委員議瑩：主席，不好意思，謝謝你剛剛的裁示，但我想請教一下，在程序上面我們今天的案子是保留，要等待第(五)案到第(十八)案送進來之後一起併案，所以很顯然12月31號以前是來不及完成所有的協商程序。如果程序上是這樣的話，明年1月沒有辦法開始執行新的農退儲金制度，原來我想行政院……"],["陳部長駿季：追溯就好啦！追溯到1月1號。"],["主席：我們最後結論的時候我們說追溯……"],["邱委員議瑩：沒有提最後一條，所以我才要請教這個程序上面的問題，因為……"],["主席：我們到時候協商結論可以做結論，就是我們回溯到從1月1號開始。"],["邱委員議瑩：主席，這個是我的主張，我希望如果今年的12月31號以前來不及完成的話，在我們到最後協商的時候，我們希望能夠附帶一個回溯條款，能夠回溯到從明年的1月1號開始起算，因為我們不知道整個協商的過程會到什麼樣的程度……"],["陳部長駿季：跟委員報告，因為條例第三十三條規定，本條例施行日期，由行政院定之，所以後面就由行政院這邊來定就可以了。"],["主席：我們今天整個案子都會出委員會，送協商，然後之後第(五)案到第(十八)案一起併進來之後，1月2號進行協商，然後我們在協商的時候，因為第三十三條……"],["陳部長駿季：第三十三條，本條例施行日期，由行政院定之。"],["主席：第三十三條施行的日期是由行政院定之，所以在我們所有委員的要求之下，我們希望1月2號通過協商，然後可以回溯從1月1號開始，這樣有沒有問題？我們協商的時候就這樣處理，只是我今天跟我們委員會做這樣的報告，請宣讀協商結論。","協商結論：第二條照委員蔡易餘等20人、委員陳亭妃等19人提案通過；第七條委員謝衣鳯等16人提案等4案、委員楊瓊瓔等3人所提修正動議及附帶決議1項，均保留送黨團協商。"],["主席：請問各位委員同仁，照剛剛宣讀的協商結論通過，有無異議？"],["郭委員國文：主席，我確認一下好不好？本席的提案有沒有在裡頭？"],["主席：有附帶決議。"],["郭委員國文：還有呢？之前我也有提案。"],["主席：有全部啊！"],["郭委員國文：都有嘛！"],["主席：全部都有啊！"],["郭委員國文：怎麼沒唸到我的？"],["主席：沒有，就是等4案。請問剛剛有沒有異議？"],["邱委員議瑩：沒有。"],["主席：討論事項所列第(一)案至第(四)案暨修正動議及附帶決議併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，請問要不要送交黨團協商？我們須交由黨團協商，院會討論時由本席說明。審查通過條文之相關法制用語授權主席及議事人員整理。本日議程處理完竣，謝謝大家，現在散會。","散會（9時56分）"]],"block_lines":[1,29,30,31,34,59,60,61,64,64,65,65,70,73,75,76,77,78,80,81,82,83,84,85,87,88,90,92,93,94,95,96,97,99,101,103,105,106,107,108,110,111,113,114,115,116,117,118,124,126,130,132,136,137,140,141,143,146,149,150,151,152,154,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177],"person_count":{"主席":40,"游主任秘書千慧":1,"楊委員瓊瓔":3,"賴委員瑞隆":3,"陳部長駿季":10,"郭委員國文":8,"蔡委員易餘":2,"謝委員衣鳯":2,"陳委員超明":2,"鄭天財Sra 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