{"blocks":[["立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年12月22日（星期一）9時1分至17時35分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","壹、繼續審查","一、行政院函請審議「兒童托育服務法草案」案。","二、委員林月琴等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。","三、委員何欣純等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。","四、委員王育敏等24人擬具「兒童托育服務法草案」案。","五、委員邱若華等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。","六、委員黃捷等21人擬具「兒童托育服務法草案」案。","七、委員蔡易餘等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。","八、委員李坤城等22人擬具「兒童托育服務法草案」案。","九、委員陳培瑜等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。","十、委員郭昱晴等21人擬具「兒童托育服務法草案」案。","十一、委員陳素月等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。","十二、委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「兒童托育服務法草案」案。","十三、委員王美惠等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。","十四、委員林淑芬等25人擬具「兒童托育服務法草案」案。","十五、委員王正旭等18人擬具「兒童托育服務法草案」案。","十六、委員吳沛憶等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。","十七、委員游顥等17人擬具「兒童托育多元服務法草案」案。","十八、委員范雲等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。","十九、委員李彥秀等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。","二十、委員羅廷瑋等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。","二十一、委員張雅琳等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。","二十二、委員吳琪銘等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。","二十三、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等26人擬具「兒童托育服務法草案」案。","二十四、委員陳菁徽等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。","二十五、委員蘇巧慧等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。","二十六、委員顏寬恒等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。","二十七、委員劉建國等18人擬具「兒童托育服務法草案」案。","二十八、委員黃健豪等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。","二十九、委員洪孟楷等21人擬具「兒童托育服務法草案」案。","貳、審查","一、委員張嘉郡等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。","【第貳一案，如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】","【逐條討論】"],["劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員5人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席（林委員月琴代）：現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議議事錄","時    間：114年12月18日（星期四）9時3分至11時25分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：盧縣一    林淑芬    蘇清泉    王正旭    林月琴    廖偉翔    陳菁徽    陳昭姿    黃秀芳    王育敏    涂權吉    邱鎮軍    劉建國    楊  曜    陳  瑩","      （委員出席15人）","列席委員：郭國文    羅廷瑋    林倩綺    葉元之    鄭天財Sra Kacaw      林國成    徐欣瑩    鍾佳濱","      （委員列席8人）","主    席：廖召集委員偉翔","主任秘書：劉厚連","專門委員：游亦安","紀    錄：簡任秘書  林桂美  簡任編審  江建逸  科    長  賴映潔  薦任科員  何家豪","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查行政院函請審議「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","二、繼續審查","(一)委員許宇甄等19人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(二)委員李昆澤等25人擬具「勞工保險條例第六十九條條文修正草案」案。","(三)委員林國成等32人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(四)委員王育敏等20人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(五)委員賴瑞隆等17人擬具「勞工保險條例第六十九條條文修正草案」案。","(六)委員蔡其昌等19人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(七)委員羅廷瑋等16人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(八)委員陳秀寳等21人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」案。","(九)委員楊曜等25人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(十)委員蔡易餘等18人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(十一)委員王美惠等17人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(十二)委員徐欣瑩等22人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(十三)委員翁曉玲等19人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(十四)委員王鴻薇等22人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(十五)委員李昆澤等19人擬具「勞工保險條例第二十九條條文修正草案」案。","三、審查","(一)委員廖先翔等18人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」案。","(二)委員林月琴等16人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(三)委員林倩綺等18人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(四)委員劉建國等17人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(五)委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(六)委員王正旭等20人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(七)委員林淑芬等21人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(八)委員吳思瑤等19人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(九)委員李坤城等20人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(十)委員廖偉翔等16人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(十一)委員陳俊宇等20人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(十二)委員李彥秀等16人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(十三)委員陳培瑜等17人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(十四)委員楊瓊瓔等29人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(十五)委員黃秀芳等18人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(十六)委員葉元之等20人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(十七)委員吳沛憶等18人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(十八)委員馬文君等18人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(十九)委員郭昱晴等16人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(二十)委員盧縣一等17人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」案。","(二十一)委員郭國文等18人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","(二十二)委員張雅琳等17人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。","（本次會議經委員林月琴、王正旭及郭國文說明提案旨趣，並進行廣泛討論，委員陳菁徽發言。）","（本次會議有委員劉建國、王正旭等3人提出第二十九條條文修正動議；委員林月琴、王正旭、廖偉翔、蘇清泉、林淑芬、王育敏、陳昭姿及羅廷瑋等8人提出第六十六條條文修正動議；委員林月琴、廖偉翔等8人提出第六十九條條文修正動議。）","決議：「勞工保險條例部分條文修正草案」等38案，審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由廖召集委員偉翔補充說明，不須交黨團協商。","審查結果：","一、照行政院提案通過：第六十九條條文。","二、第二十九條，照委員劉建國、王正旭等3人所提修正動議通過。","「第二十九條    被保險人、受益人或支出殯葬費之人領取各種保險給付之權利，不得讓與、抵銷、扣押或供擔保。","依本條例規定請領保險給付或申請第六十七條第一項第四款之貸款者，得檢具保險人出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入保險給付或貸款本金之用。","前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。","被保險人已領取之保險給付，經保險人撤銷或廢止，應繳還而未繳還者，保險人得以其本人或其受益人請領之保險給付扣減之。","被保險人有未償還第六十七條第一項第四款之貸款本息者，於被保險人或其受益人請領保險給付時逕予扣減之。","本保險之保險費、滯納金及前項未償還之貸款本息，不適用下列規定；貸款本息並溯自中華民國九十二年一月二十二日施行：","一、公司法有關債務免責之規定。","二、消費者債務清理條例有關債務免責之規定。","三、破產法有關債務免責之規定。","四、其他法律有關請求權消滅時效規定。","第四項及第五項有關扣減保險給付之種類、方式及金額等事項之辦法，由中央主管機關定之。","保險人應每年書面通知有未償還第六十七條第一項第四款貸款本息之被保險人或其受益人之積欠金額，並請其依規定償還。","本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前，有未繳清保險費及滯納金之事實者，應適用第六項規定，保險人並依第十七條第三項或第四項規定，暫行拒絕給付；經繳清欠費後，保險人應依規定發給。」","三、第六十六條，照行政院提案及委員林月琴、王正旭、廖偉翔、蘇清泉、林淑芬、王育敏、陳昭姿及羅廷瑋等8人所提修正動議修正通過如下：","「第六十六條    勞工保險基金之來源如下：","一、創立時政府一次撥付之金額。","二、政府撥補之金額。","三、當年度保險費及其孳息之收入與保險給付支出之結餘。","四、保險費滯納金。","五、基金運用之收益。","六、其他財源挹注及相關收入。","前項第二款政府撥補之金額，於本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行後，由中央主管機關依政府財政及本保險財務狀況，每年編列預算撥補之；遇當年度保險費收入少於保險給付支出之情形，中央政府應有適當經費撥入或補助。」","四、維持現行條文：第三十條、第五十八條、第五十九條、第六十三條、第六十七條及第七十四條之二。","五、通過附帶決議2項：","(一)有關本次《勞工保險條例》修正通過，將政府撥補勞保基金、勞保給付政府最終支付責任、及勞保財務定期檢討機制明文入法後，針對勞保制度及財源之相關建議，包括鼓勵勞工續留職場、強化查核及管理機制、加強投資績效、提高投保薪資上限、合理調整勞保保費費率、以特定稅捐稅收指定挹注、以及勞保制度修正時之社會溝通及參與機制等，仍請勞動部秉持保障勞工生活、促進社會安定、確保跨世代勞工均能享有合理保障、強化社會團結之原則，持續研議相關勞保制度改革及財源穩定之政策。","提案人：王正旭","連署人：林月琴    劉建國","(二)鑑於主要國家面對年金制度財務問題，多透由多管齊下之開源節流措施因應，政府撥補為重要措施之一，具有協助穩定基金流量之功能。爰勞動部自109年起於中央政府總預算中，連續7年編列公務預算撥補勞工保險基金，撥補金額由109年之200億元，逐年提高至113年為1,200億元，且114年及115年亦均續編1,200億元。又在近年政府撥補及多元投資運用下，勞工保險基金累存餘額已從尚未撥補前之108年底7,188億元，成長至114年10月底為1兆2,909億元，顯示政府撥補對於維持基金水位及流量具有正面之效益，爰請勞動部向行政院積極爭取以不低於過去年度撥補金額，續編預算挹注勞工保險基金，以穩定基金之流量，確保制度穩健運作。","提案人：廖偉翔    王育敏    陳昭姿    林月琴    王正旭    蘇清泉    羅廷瑋","散會"],["主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？"],["王委員正旭：主席，有關上一次會議紀錄裡關於立法說明的部分，並沒有明列在這邊，是不是請主席追加宣布，將立法說明也能夠摘錄？謝謝。"],["主席：補充宣告：有關勞動部提供的立法說明，委員們如無意見，就放入審查報告，列入公報紀錄。","本日會議議程為繼續審查行政院函請審議委員分別擬具兒童托育服務法草案等29案、審查委員張嘉郡等19人擬具兒童托育服務法草案。","先作以下說明，本委員會先前已就兒童托育服務法草案等29案進行第二輪審查到第三十九條，經決議尚未審查完竣，另擇期繼續審查。現在就第二輪尚未審查之保留條文接續審查，每條條文先請行政單位說明，接著再請委員表示意見。","兒托法第二輪上次審查計已通過含不予採納二十二條、章次，乃續保留者九條次等，本日繼續第二輪審查，自第四十二條開始審查。有行政院、委員林月琴、委員何欣純、委員黃捷、委員蔡易餘、委員李坤城、委員張雅琳、委員伍麗華、委員王育敏、委員邱若華、委員郭昱晴、委員鄭天財、委員王美惠、委員吳琪銘、委員劉建國、委員陳培瑜、委員陳素月、委員顏寬恒、委員吳沛憶、委員王正旭、委員范雲、委員黃健豪、委員林淑芬、委員游顥、委員陳菁徽、委員李彥秀、委員羅廷瑋、委員蘇巧慧、委員洪孟楷、委員張嘉郡等版本，先請衛福部說明。"],["周署長道君：行政院版第四十二條主要是規範針對原來第三十九條，有所謂托育人員不得任用的情形，這個是搭配相關的條文，原來我們在做層次化的處理，一個是終身不得僱用，另外一個在本條則是規範1到4年不可以任用。目前跟各委員間的差異，主要是林月琴委員的提案有提到是不是可以將它修正為1年到10年？我們初步研析建議，是否有可能照行政院原來的版本來思考？主要理由大概有兩個：第一個是參考跟現在幼兒教育法的部分，立法結構可以比較一致；第二個是大概在一般社會民眾的通念上，如果到時候可以5年到7年，或者8年不得任用，其實大概社會觀念上認為是非常嚴重的，民眾的接受度可能也會有相關的顧慮，我們建議是否可以維持現在行政院版的條文？以上。"],["主席：針對我的版本，因前面有先行溝通，我本人同意維持行政院版本的1到4年，其他委員有沒有意見？（無）沒有，就按照行政院提案通過。","接下來第四十五條，請衛福部說明。"],["周署長道君：接下來第四十五條的部分，是針對托育機構的負責人有相關違規情事的時候，直轄市主管機關可以廢止托育機構設立的規定，針對這個部分，各委員的版本主要差異在於一個是黃捷委員的提案，先前提到在南部縣市有一些比較利用關係人設立的個案，可能有比較嚴重利用人頭設立的情況，我們也建議這個部分……另外，林淑芬委員和陳培瑜委員的提案，則是對於我們現在對於違規的行為在處罰及懲處的部分，除了可以廢止之外，是可以限期要求更換機構負責人，就這個部分的話，我們有建議版本的條文，主要建議已經有提供給委員，並且現在有投影在螢幕上，我們會建議這個部分是不是可以用到……第一個，針對處理的部分，最嚴重的情形採分層處理：第一項，我們建議廢止其設立許可；第二項，有一定情況時則限期令其更換負責人。另外也參考林淑芬委員和陳培瑜委員的提案版本，在第三項把居家托育服務中心相關人員一併納入規範，以上說明。"],["主席：各位委員有沒有意見？"],["林委員淑芬：沒有意見。因為居托服務中心在簽契約時，都有跟受委辦單位訂定勞動契約，所以現在只是在法律上講得更清楚而已，可以。"],["主席：其他委員呢？沒有意見的話，我們就依行政院、林淑芬委員提案修正通過。","接續第四十六條，請衛福部說明。"],["周署長道君：行政院版草案第四十六條和委員版本主要的不同在於：第一個，林淑芬委員和陳培瑜委員提案規範對象增列居家托育服務中心的工作人員，一併納入規範；第二個，針對第四十六條第一項，在發生違規案件時，行政院版原來條文是在兩個工作日內進行處理，但有委員質疑在兩天內進行處理的文字是否夠清楚？所以我們現在的建議文字是：第一，將林淑芬委員版本之「托育服務中心人員」納入規範；第二，第一項最後我們建議「於二個工作日內進行處理」，以上建議提供委員討論。"],["主席：委員有沒有意見？"],["林委員淑芬：我再說明一下。在二天內馬上啟動調查，其實在實務上是不可能的。因為還要去找調查委員，光是花兩天時間去找根本就不夠，所以應該是在二天以內馬上就進行處理。當然，要找好調查委員後才能正式調查，所以「進行處理」是可以接受的。我們還有一個修正建議是，希望地方主管機關於審議前項違法事件之調查時，應設審議小組，如有必要，我們希望審議小組應該把一些相關的人放進來，譬如主管機關代表、幼兒保育或兒童福利專家、法律專家、托育服務團體代表、勞工權益促進團體代表、居托人員代表、托育人員代表、家長代表、婦女團體代表。也就是審議小組的組成、調查小組的組成、成員的資格限制，我們再授權給地方政府。法裡面之所以明訂要有這些代表，是因為我們希望至少要有這一些人來代表。如果有必要時，審議小組的設置得邀請其他相關學者專家或專科醫師、醫事人員提供專業意見，所以這些也應該要放進來會比較具體。簡單說，第一個，要有專業人員的專業意見，故得邀請他們提供；另外，審議小組的成員應由剛才所念的那一些代表組成，所以是不是再增加這兩個概念進來，就在法裡面明訂？"],["主席：林委員講完了？"],["林委員淑芬：審議小組的成員是重要的核心事項，應該要以法律定之，不要再像以前是交給他們去決定。有關成員的代表性要放誰？我們希望這些人可以放進來。至於得邀請專科醫師、學者專家、醫事人員提供專業意見，這點也要放進來，代表我們對於他們的重視，因為這是很核心的。即審議時如果有必要，「得」邀請，這樣也是有彈性的。我們的版本裡面應該有請，所以最後兩項的文字是不是請大家參採我們的版本？"],["主席：之前臺北市發生了幾個案子，所以對於你這邊寫「直接派員調查」我有點有疑慮。有時候為什麼會不成案？其實所派的那個人非常重要，因為曾經派過剛到職兩個月的約聘僱人員去認定是不是要啟動調查，這是有風險的，所以培諾米達幼兒園才會在第二年發生這麼嚴重的事情！為什麼這邊還是寫直接派員？我就不知道要派誰？「或組成調查小組」？過去事實上是對幼兒，現在要採行的是……當初本來是希望兒托法能比照幼照法的方式，重點是現在已經發生疑慮時，你們還是用這種方式？我認為所謂「直接派員調查」的派員資格、跟由誰派及認定方面，應該要授權子法，這是第一項。第二，針對審議小組的組成，我認為不是只有組成，我的版本寫「資格、人數及其他相關事項之辦法……」來授權，所以我比較不贊成你在前面寫「直接派員」，請問到底要派誰？前年曾經發生直接派約聘僱人員去認定，進而影響到這麼多孩子的權益，這裡怎麼可能還允許地方政府直接派員去做？這點我完全不能接受，也不能同意。請衛福部針對我跟林淑芬委員的意見說明。"],["周署長道君：針對兩位委員的意見，我簡單說明。為什麼我們在第二項維持「直接派員或組成調查小組」？畢竟從受理到違法事件成立之間，其實受理的第一時間對於案情的嚴重程度，並沒有辦法馬上做出判斷，案情也許很輕，也許非常重。當這類違法案件的檢舉進來時，有一些其實是非常輕微的，不見得每一個案子都需要啟動調查，所以在第二項，我們留給縣市政府這樣的空間，原意只是這樣子。不過概念上並不是說嚴重的案子可以用比較輕的方式去調查，我們在立法上也沒有這樣的意思。其次，針對調查小組成員，大家確實都很關心調查成員的組成，如果是這樣的話，我們建議本條條文倒數第二項……現行倒數第二項「直轄市、縣（市）主管機關……應設審議小組」，我們建議在後面增列一項，前項審議小組委員應包括主管機關代表、托育或兒童福利相關團體代表、法律專家、托育專業服務或其他服務人員代表、家長團體代表及相關領域專家、學者，我們把範圍框出來。至於最後一項則參照林月琴委員的提案，我們在最後改為授權事項、人數組成及其他相關事項，把人數的部分也一併納進來。先做以上的說明，謝謝。"],["主席：署長，你還是沒有解決我剛剛講的問題。的確，有時候有些案子是輕案，有些事實上是重案，當初為什麼找一個才到職兩個月的約聘僱人員來調查？他過去並沒有這樣的經驗，你怎麼可以讓地方政府這樣做？這不就是誤判？才會在隔年造成這麼多的孩子受到傷害！現在我們是要防堵已經發生過的事，所以我跟你講這件事情，但你還是覺得有些是輕案？今天你坐視讓地方政府……因為直接派員就有可能引發這樣的狀況！我直接派員、我派約聘僱，那你對我能怎麼辦！最後影響的是誰？今天是39個孩子受害。本來可以處理得好好的話，不會有隔年的39個孩子受害，人家幼兒園、幼照法已經出現這樣的問題，我們又還是這樣做，我覺得於法都講不過去，這不會是保護孩子的最佳利益，我講的是這個，所以我要請你們去處理，因為我的版本沒有寫這個，你們要直接派員……否則還有一種就是派審議小組裡面的其中一個成員，因為不用大陣仗開會，可是不會派一個約聘僱、才到職2個月的人去做這麼嚴重的調查案，當初報案就已經是認定有性侵之虞的，結果最後是派一個約聘僱，這個怎麼能讓社會接受？"],["石部長崇良：委員，我來說明一下，確實委員會擔心這些人的經驗不足而造成，倒不是說他是約聘僱或什麼，我覺得我們是不是把它調整為「應指派專責人員」，表示他是長期負責這個工作的、比較有經驗，而不是大家用輪的、隨便指派，用「指派專責人員或組成調查小組」，是不是改成用這樣的文字？"],["主席：部長，這個專責人員也要看，過去在各縣市政府的執行狀況根本就是一個很大的問題，今天以臺北市來講，12個行政區、12個社福中心，1個社福中心如果3個人的話，有36個人。36個人到底有沒有經驗？他有時候可能會被……我在這個社福中心可能半年，甚至4、5年從來都沒派過案，可是今天剛好在士林區發生，那我被派案，我算不算專責人員、我有沒有這個能力、我有沒有受過這個訓練？過去我們在民間團體看到的，為什麼常常不成案？我覺得起心動念的那個人非常重要，因為他決定了成不成案。過去性平事件，幾乎只要有風吹草動都成案，可是不當對待的時候不見得有，更何況各地方政府做的方式事實上是不一樣的。因為過去社福中心這樣做，的確家內的不當對待比較多，可是當家外的越來越多的時候，你再用這種方式，有時候就還是妨礙到兒少的權益所在，這個有沒有考慮到？我只是很粗淺地用臺北市這樣算，就有36個人，更何況1個社福中心不是只有3個人，各縣市的做法是不太一樣的，那個專責人員又到底是誰？"],["王委員正旭：委員，是不是這樣，大家關心的當然就是這個人員的能力、經驗，那是不是我們把它寫在授權法規裡面？應受的訓練或是資格要件寫在授權法規裡面來授權，讓我們來討論。前面就是要專責人員，至於這個專責人員是什麼樣的人，在最後一項的授權法規一併去訂。"],["主席：最後一項不是只有審議小組，包含專責人員。","王正旭委員。"],["王委員正旭：根據剛剛的討論，我看第二項有關要直接指派專責人員或組成調查小組進行調查，其實是月琴一直很關心的，如果有「或」的話，機制怎麼啟動？先是這個還是那個，看起來兩個都可以嘛！如果是不同程度的時候，誰來決定這個複雜程度或者是嚴重程度，是由誰來決定？這個部分可能要再說明，不然的話，到時候他想說他這樣就可以了，結果另外的人又有不同的意見。以上。"],["主席：先請林淑芬委員，之後再請陳昭姿委員。"],["林委員淑芬：剛才署長還是沒有處理到我們的部分，前項的審議小組，是不是就我們的版本你們覺得哪個不用。否則的話，我會覺得，為什麼拿掉這裡的婦女團體代表，或者是為什麼勞工權益促進團體代表不需要？","另外，我們一直在講，審議時如有必要得邀請學者專家或專科醫師、醫事人員提供專業意見。這個一定要入法，他才依法有據，否則它沒有入法的時候，他去邀請來了，其專業意見能夠成為調查證據嗎？或者是調查過程當中一定會被參採嗎？所以我的意思是，法律裡面明定了必要時「得」邀請他們來參加提供專業的意見，那他們提供的專業意見理所當然就成為審議或是調查的時候最重要的核心，所以這個東西是不能免的。","我就這兩個問題，其他的我就沒意見。"],["主席：那請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。主席，有一個名詞，就是應於二個工作日內進行處理，請問「進行處理」清楚嗎？什麼時候算是「進行處理」？因為我看到說明是有寫一個程序，也許這個地方進行處理……","第二個，剛剛部長談的這個專責人員，專責人員應該只是去蒐集資料，因為後面有審議小組，這個非常類似譬如藥害救濟的作法，要由工作人員先去找應該要具備的資料，最後交由審議小組判斷、評定。不管在子法或什麼地方規定，這個專責人員必須要蒐集到哪些資料，就是他開始做；而後面那個，如果大家擔心，我覺得「或」就改成「並」。就是專責人員開始去蒐集資料，因為審議人未必要到現場去蒐集資料，那審議人員就會根據或是要求更多的資料，是可以同時進行的，有人去做，然後這個組已經開始動了、開始責成專責人員需要補足哪些資料。","就是「處理」的那個定義清不清楚；專責人員要做哪些事情，其實可以明定他要做哪些；第三個，可以把「或」改成「並」，謝謝。"],["主席：請黃秀芳委員。"],["黃委員秀芳：剛剛月琴委員特別提到，就直接派員，我覺得應該也要再寫得更清楚一點，像這樣的調查應該是讓比較有經驗的人來處理。","另外我們看到，這個審議小組審議時有必要，得邀請……剛剛淑芬委員有特別提到，學者專家、專科醫師或醫事人員提供專業意見。因為這只是「得邀請」，不一定是必要，有彈性，我覺得把它列進去應該也不會有什麼樣的影響。畢竟孩子的事情我覺得我們應該要更謹慎，謝謝。"],["主席：林淑芬委員。"],["林委員淑芬：這個專責人員可能會有一點……還需要很明確定義，要在這裡講清楚，因為各縣市對於不當對待的行為人，誰是專責人員，亦即不當對待的行為人是誰，專責人員是不一樣的。譬如家長打小孩，臺北市是社福中心；保母打小孩，是婦幼科，這是在臺北市。在專責人員上面，各地方政府管理的規範可能不一樣，事權並沒有那麼統一，所以你們可能還要再想一想專責人員要怎麼定義、要怎麼寫清楚，不然每一縣市派出來的都不一樣。"],["主席：所以衛福部要不要說明？不過在講之前，剛剛淑芬委員也在問你們那個人是誰，就是所謂的審議小組，我雖然只寫「資格、人數」，可是事實上就人數，當然未來如果你們授權子法，我覺得應該還要考慮到比例。現在幼照法走在前面，已經有很多問題發生，他們有再去調整，可是這邊如果我們寫人數而沒有講到比例的話，又會讓地方政府自己亂做，為什麼我會這樣講？因為幼照法下來之後，像認定委員會，怎麼會是7個都是政府部門的，而5個是幼教單位，然後兒少團體、兒少福利的代表是0人？難怪幾乎都不會成案。那臺北事實上7個都是幼教的，兒少代表的話只有2個。"],["林委員淑芬：主席，是不是照我們的，看他有什麼困難？沒有困難的話……"],["主席：對啊！兩個。所以我的意思是，如果沒有去看那個比例，未來也是一個問題，你們訂了一個大原則，最後地方政府執行的時候，還是讓地方政府影響到孩子的權益，因為比例上就不對等。我覺得應該是主張老師權益的、主張孩子權益的都應該要各半，而不是忽略掉孩子權益，那時候我們去看六都，就會有這種狀況，所以等一下也是請你們來回應，如果有這樣的問題是要用人數比例嗎？就先定資格，然後人數比例，還是你們真的要到子法？但是到時候子法又不見得通過，所以請衛福部一併回答剛剛這幾位委員的問題……"],["林委員淑芬：但是我不贊成放在子法，我們就是要在這裡明定、法律明定，因為這是它的核心，這個是審議小組，不是調查小組，這已經是調查完以後的審議了。"],["主席：我剛剛講幼照法的認定委員會，也就是審議小組的功能所在，所以我們很在意，因為它最後決定要不要裁處。我過去參與就很常因為這樣的比例下，根本就不裁處，雖然會投票，而投票的結果，因為只有兩個兒少團體的代表，然後七個事實上是幼教的，甚至政府部門有五個，投票怎麼會成功呢？"],["林委員淑芬：其實換個角度來想，這個審議小組全部都是官方代表、行政代表，你要扛起所有的責任，不見得對行政部門是好的，我們把各個領域的代表，連托育人員代表也都要放進來，因為事涉到他們的勞動權益，所以你讓托育人員的代表、家長代表、婦女團體代表、居托人員的代表，這些人都進來的話，事實上比較多元，然後比較關照得到，你也不用扛起全部的責任，然後在審議的時候也比較持平一點，可以各個領域都關照得到的看待。"],["主席：請衛福部說明。"],["周署長道君：各位委員剛才所提到的部分，我們第一個是針對未來人員的部分，如果照我們剛才的建議，我們會建議是否可能……因為對於將來這些即使是專責人員的資格，我們也會把它放到授權的事項裡面，所以各縣市的部分，將來這一類的人員當然就是根據這樣的資格去做相關的訓練，它是可以被列管的，所以它的資格可以有一定程度的要求，這邊先說明。第二個是剛才淑芬委員所提到的，確實現在對於這種虐兒的事件，包括家內跟家外，現在多數縣市政府的處理機制，如果是家外，大概比較會在家防中心；家內的話，大概會在婦幼科或者是兒少科，大概會有這樣的處理，所以確實現在會有不同。但是托育機構將來都會統一在家外，其實各縣市目前的處理機制大體上都已經有一定程度的固定。第三個，對於未來不管叫做調查小組，還是審議小組，它的成員部分，我們現在建議的條文裡面，絕大多數的成員都參照了林淑芬委員的建議，我們現在主要是針對勞權跟婦團還沒有特別納進來，主要的思考是，第一個，因為未來是各縣市通通都要訂，除了本島的縣市，包括離島的縣市都要訂，所以在籌組委員的時候，我們也考慮到每個縣市在籌組的難易度。第二個，我們也是覺得因為審議的主要都是針對違法的事件，尤其是針對適不適合去擔任工作人員的事件，我們會建議是不是把成員的資格比較聚焦在兒童安全，比較偏向兒童安全的部分去做這樣的思考，這個是這樣的建議。最後一個是淑芬委員有提到有關是不是在審議的時候，納進專家學者或者是相關的專科醫師，這個概念我們是完全認同的，只是因為我們是看到現在條文最後一項的調查程序跟審議相關辦法在裡面，我們原來覺得這個部分比較偏向列席跟提供專業意見的性質，是不是在未來授權的辦法裡面來做統一的規範？但是這個概念基本上我們是完全認同，以上說明。"],["主席：署長，你好像還是沒有講清楚，剛剛淑芬委員提的一個很重要的點，因為過去幼兒園的確就是責成教育局去做，可是現在保母跟托嬰中心是分屬兩軌不同的，未來統一是兒托科來處理嗎？否則過去的話，家內的的確是家防中心，可是家外的部分，保母是在兒托，可是在機構的話，就變成到社福中心，會不會有的縣市真的是在執行兩軌的那種狀態裡面？這個專責人員就會很多元，未來一定會整併到全部整併到兒托科嗎？因為這部分剛剛淑芬委員也有講現況，可是我沒有聽到你有回答，是未來會直接整併到兒托科嗎？當然我們覺得這個專責人員就比較沒有疑慮，因為教育局直接就是教育局的人，只是那時候我說派一個只有任職兩個月完全沒有經驗的約聘僱，可是分屬不同單位的時候，以後也會訓練這樣的專責人員嗎？想問的是這個。"],["周署長道君：跟委員報告，其實現在對於在托育機構的管理，其實在縣市政府層級律定的管理機關，其實每個縣市稍微會有一些不一樣，確實是這樣，但是這個部分因為有地方制度法的關係，基本上我們會尊重地方制度法對於權限的設計，但是在兒托法這個條文設計之後，主要是處理這一類事件的人，我們不會管他是在地方政府的哪一個部門工作，而是我們會將主要負責這項調查工作的人來調訓、列管，所以會聚焦在工作人員的資格和經驗以及能力的訓練。但是在這邊確實必須跟委員說明的是，地方政府的部分，其實每一個縣市政府，不管是在兒少，或者是在長照，或者其他的社福領域，目前各縣市機關的設計，在多元性上面，其實慢慢都會有地方政府自己的一些規範跟想法。在地方制度法的架構底下，其實一定的程度，我們大概沒有辦法要求地方政府一定、必須怎麼設，但是對於人員資格，我們會做比較嚴格的管理，大概先做這樣的說明，謝謝。"],["主席：還是要就教，我覺得這題要討論清楚，因為已經是在幼照法之後再修，然後引發了這麼多的問題，我們一定要在兒托法再去避免，因為這事實上是法律要去保障孩子最佳利益的時候要考量的，為什麼這樣講？因為照你剛剛提的這樣，還是沒有解決。沒有錯，假設這個人受過訓、3年前受過訓，為什麼3年前？今天36個人，不見得每一個去剛好發生這種不當對待，我3年前受過訓，有沒有符合你們的資格？可是我很多東西沒有處理的經驗，卻由我去判讀。過去我們看家內、家外的時候，為什麼家外不會成案？因為過去如果社工一直在看家內，他的確會以家內的標準去看家外那樣的狀態，所以後來我們才會建議家外、家內的應該要分流，不要併在一起。現在家外要分流，如果人還是用社福中心的人，另外一個，他不見得每一次大概會碰到家外，他搞不好5年才碰到一次，因為我這個區就是剛好5年才碰到一次，甚至裡面又有這麼多人輪的話，你怎麼去解決這個問題？所以我覺得把它討論清楚，以防堵未來發生那個狀況。我們不能再像過去，一直不斷地讓悲劇發生，所以才會希望你們要不要充分地確定各縣市的狀況，然後寫出比較符合現在的狀況，我不知道能不能防到百分之百，可是至少已經有發生過的事情，不可以讓它再發生。","請淑芬委員。"],["林委員淑芬：我再講審議小組成員的代表性好了，我們要有婦女團體，遇到有性別事件的時候，我們是希望要有性別的觀點，這個是很重要的。另外，勞工權益促進團體代表，或許大家聽起來有一點奇怪，可是我也不堅持，是因為有時候不當對待跟勞動條件，或者是照顧比例，又或者是工時，可能也會有一點相關。在這種狀況裡面，這裡有托育人員代表、居托人員代表，勉強是可以代表啦！因為他們關心自己的勞動權益，從勞動權益觀點去關照到整個事件的發生，這樣子或許可以，但是我堅持婦女團體代表一定要放進去。因為會有差異的是，有的是性別事件加上不當對待，就變成受訓裡面要有性別事件相關的……我的意思是要有婦女團體代表，我覺得放進去應該沒有問題，至少應該要有，因為有居托人員代表和托育人員代表，所以對於勞工權益促進團體代表，我就不堅持。"],["主席：在機關回應之前，我想問一下托育或兒童福利相關團體代表是什麼？因為後面又有托育專業服務代表，那兒童權益是誰來把關？因為前面是托育或兒童福利代表，然後在後面又有托育專業服務代表，幾乎都是現場的或托育的團體，或者是托育相關科系的老師，那兒童福利呢？我覺得幾乎都不見了，這樣的寫法反而是……"],["林委員淑芬：「托育」可能寫太多次了，這裡有主管機關代表、兒童福利相關團體代表、法律專家、托育專業服務或其他服務人員代表、家長團體代表，那為什麼我們的不行呢？我是說勞工權益促進團體代表可以拿掉，照我們的版本是居托人員代表、托育人員代表、家長代表、兒童福利或幼兒保育福利的代表，老實說，為什麼不能照我們的？我們的版本就是行政代表、幼兒保育或兒童福利的專家代表、法律專家，再來就是托育服務團體代表、居托人員、托育人員代表、家長代表、婦女團體代表，托育的專家也是要的啦！"],["主席：好，請王育敏委員發言。"],["王委員育敏：可不可以請主管機關說明一下？如果按照原來第四十六條要去處理的，這個審議小組是要處理疑似已經不適任或違法的事件，對不對？大家要先釐清這個小組的功能跟目的性在哪裡，它並不是權益事件的審議，它是已經涉及到不適任或違法的事件，我覺得我們應該仔細去看現行各縣市的處理，針對這樣的違法事件一定要有的成員，就是從不同角度一定要有哪些成員。如果按照淑芬委員修正動議的寫法，這個委員會的組成、它的規模到底要有多大？那現行的運作是不是有辦法做到這樣子？另外一個就是它是不是應該要有時效性？每一個縣市的確有差異，那現在的列舉是一定要有或者就是在這些範圍之內可以去尋找？"],["林委員淑芬：王委員，你可能沒有了解到我們的概念，我們的概念是調查結果出來了，那可能要有審議這個結果的小組，我們不是調查小組，我們的架構是……"],["王委員育敏：對，所以我說要釐清嘛！"],["林委員淑芬：我們的條文有寫，就是兩天以內就要開始處理，要直接派員或是組成這個小組進行調查，在調查結果出來的時候，要設一個審議小組去審查這個調查，那這個已經不是第一線、第一時間的調查了，而是審查調查結果的審議。調查跟審議的小組是不一樣的，我們這個是在後面的階段，所以應該不是時效性的問題，而是代表性，就是關照各種觀點，看調查小組關照的觀點是不是足夠的、這樣的看法有沒有偏頗，有沒有偏頗到托育人員、有沒有偏頗到行政人員，還是偏頗而只看到兒童的、沒有看到其他的，因為這可能會牽扯到工作權的剝奪，可能會牽扯到刑責，可能會牽扯到其他的責任，所以我們才希望要有一些具代表性的人進去。我才會說成員有哪些代表是核心的問題，因此不能夠授權給他們，我們要在法律裡面明定。"],["王委員育敏：主管機關要不要說明一下？它是第二層的，就是在調查報告出來之後再設置一個審議小組來審議，這個在實務上的運作大概要多久，然後它是不是在這個調查小組之上，我覺得對這整個層級的架構要釐清清楚。因為過去是調查小組，現在多了一個審議小組，到底它的層級到哪裡，它是不是可以推翻調查小組的規定，然後它的時效性……"],["林委員淑芬：並不是推翻調查小組的調查，我們是要決議個案的懲處是不是成立、他的停職要幾年等等，就是對他的處分要多重，主要是這樣子。"],["主席：我來講一下幼照法，的確是前面先行調查，在調查之後，調查小組根據訪談跟影片來看整個狀況，會形成一個建議事項，最後是到認定委員會去認定。我們現在不叫做認定，我們叫做審議小組，審議小組大概就是有幼照法裡面的認定委員會之功能，衛福部要不要針對剛剛淑芬委員還有我剛剛提的問題說明？"],["周署長道君：是，跟各位委員報告，目前在條文設計上面，其實院版和各委員的版本在整個調查機制流程的設計是相近的，也就是經過調查，在調查完之後再送到審議小組審議，所以這兩層機制確實是有分開。但是對於這個審議小組的委員是要設計到多大或者要到多廣的範圍，淑芬委員確實是跟我們所建議對團體範圍寬窄列出來的部分有一些不同。我們原來的想法比較單純，就是如同剛才王委員所提到的，即使是在審議的階段，是不是也可以考慮要不要就聚焦在處理違法事件這樣的角度去設計這個審議小組的成員？那淑芬委員則是覺得對於審議的部分是不是在審議階段需要納進更多元的觀點來做這樣子的設計。我們當時會覺得是不是要聚焦，其實就如同剛才所報告的，我們確實要考慮到一些縣市，因為這個將來都是地方政府要去組成。但是每一個地方政府當地的資源是不是能夠確實的組成而且包含到這麼多類別的委員，尤其是在離島地區，我們確實是有做一些思考，所以原來才會做這樣子的建議，也請委員參考，以上。"],["林委員淑芬：你講的後半段我不知道，就是我們講的居托人員代表、托育人員代表，你說比較偏鄉或者是……這個不是以縣市為單位的嗎？每一個縣市會找不到這樣的代表嗎？這是第一個。第二個，你剛剛講我們聚焦在處理違法事件，所以讓它的代表單純一點，我們就處理違法事件，可是什麼叫做處理違法事件？處理違法事件就是要去關照到整個違法的責任，他的責任是怎麼造成的，這個成因是怎麼導致這個果，你要關照的面向很多，要有女性的觀點、要有勞動的觀點，要有兒童福利的觀點，要有兒童權益、家長的觀點，所以我們才說這個東西很重要。當然有時候還必須要有醫事人員提供的專業意見進來讓大家參考，所以在這種狀況下當然也要有法律專家。你們說怕組不起來，我真的覺得如果以縣市為單位，會找不到幼兒保育或兒童福利專家嗎？幼兒保育或兒童福利專家可以全國性的去找，你可以開放這個要件，沒有地方會限於，比如臺東縣政府只能請臺東縣的兒童福利專家，沒有嘛！法律專家也一定找得到，臺東會找不到托育服務團體代表嗎？再來是居托人員代表、托育人員代表，在臺東會找不到嗎？家長代表臺東也一定有，你說婦女團體代表會找不到，可以開放找全國性的或是什麼樣的。"],["主席：我了解剛剛衛福部提的，這樣講好了，為什麼過去地方政府不找？還是牽扯到經費，如果要找到其他縣市的話，就要給付交通費，有些縣市就是會乾脆不找，我不是說這樣子就……"],["林委員淑芬：交通費會很多嗎？2,000？"],["主席：因為有時候案子多的話，他可能會考慮到交通費，當然我們還是要維護孩子的權益，該列的人就是要列，不過我認為是不是……"],["林委員淑芬：可是事實上沒有人願意來服務，而不計較這些的嗎？會找不到嗎？真的一定要有交通費，他才要去嗎？"],["主席：不是交通費，還有一個是時間，如果是臺北跑到屏東或者跑到臺東，我是提到過去地方政府的困難，不代表地方政府可以今天如果定下來而不去做，我只是提到有這個困難。我建議這一條是不是保留？因為我認為如果沒有解決掉……這個東西非常重要、至為關鍵，所以我覺得社家署應該去看教育部後來為什麼要再次修改，甚至後來認定委員會都要受訓才可以放到人才資料庫裡面，為什麼？因為過去沒有訓練的狀況，即便是律師都不見得會站在孩子權益上去思考這些問題，過去律師在打官司的時候，看問題都看得非常嚴重，所以他們都會認為這個還好，就不會被認定。","所以後來為什麼教育部會要求認定委員會都要受訓，在這樣的狀況底下，如果衛福部沒有充分掌握已經先起跑的幼照法產生這麼多問題，而且著著實實在這幾年也影響孩子的權益這麼嚴重，我認為應該不要在這個時候討論。你要想清楚，還有根據我們剛剛提的東西去解決，這樣會比較完備，因為修了法就是定下來，就像當初我們一直跟教育部講不要這樣修，到最後這三年來孩子到底受到什麼影響？很大的影響，之前在修法的時候就已經警告不要這樣子調整，我還是不希望任由又沒有根據過往的狀況去修，修出來的東西是不是妨害孩子的權益？"],["林委員淑芬：對，所以代表性應該要優先被考量，而不是擔心沒有經費、不能諮詢，而且臺灣的兒虐案件真的有多到會不足以支付交通費嗎？有案才開會，又不是平常……"],["主席：我是在講過去地方政府會這樣做。"],["林委員淑芬：他們在推托啦！"],["主席：而且能選擇的時候，不選擇某些人，所以我才會說為什麼子法非常重要，林淑芬委員說要訂到前面，我們當然也同意把資格要件放進來，可是資格要件，就像我們不會講婦女團體，我們會比較在意的是性平的人要包含在裡面，如果要處理性別的問題，他畢竟有受過訓練……"],["林委員淑芬：性別議題。婦女團體當然很多元，但我們假設的性別議題、性別觀點，其實就是婦女團體，當然婦女團體地方政府可能是找一個……"],["主席：可是也不見得有受過訓練，因為我們覺得有受過性別意識訓練的……"],["林委員淑芬：我們想像的婦女團體跟最後地方政府找的婦女團體，可能會不一樣，這個就是牽扯到主政者，包括社政人員可能自己本身都有問題，那些社會行政考進來的公務員搞不好都要先去受專業訓練，否則他們根本毫無性別觀點。"],["主席：所以委員同不同意這一條先保留？"],["林委員淑芬：保留好了，可以。"],["主席：請他們釐清，我覺得這樣對孩子的權益會比較有保障。"],["王委員育敏：這一條保留我也同意，但是我希望主管機關要針對這件事情跟地方政府討論，在委員會裡面有委員提出希望擴大，有這麼多，他們在施行上面到底有什麼樣的困難？另外，你現在是兩層架構，調查完之後你的審議也不能太慢，這件事情不能拖，你要在一定的期限，你的SOP到底是什麼？希望下一次討論的時候，你們要有自己的想法，從調查到審議委員會的組成到開會到定案，也不能拖太久，不能為了找一個專家，只是為了那一個人沒有到位，然後影響開會的時效，這個恐怕也不妥。"],["林委員淑芬：中央主管機關可以列名冊，以後就叫他們從這個資料庫裡面去找。"],["王委員育敏：我的意思就是要足夠，所以你們通盤都要考量，還有剛剛月琴委員說要受訓，如果再加上要受訓的名單，怎麼樣是可以比較周延的，才有可能實施，我覺得你們要通盤考量，因為委員拋了很多不同面向的問題，好不好？謝謝。"],["主席（劉委員建國）：所以各位針對第四十六條還是要保留嗎？好，第四十六條保留。","繼續審查第四十七條，有委員林月琴所提的修正動議第1案，以及委員劉建國、范雲等4人提的修正動議第12案，請行政機關表示意見。"],["周署長道君：針對第四十七條，先前各位委員提案與院版比較有出入的地方，我們大概已經做了一些調整，盡可能把它納進來，第一個，先前有委員建議調查報告要能夠通知給這個事件所涉及的兒童之法定代理人或實際照顧兒童之人，這個部分我們會參採，也把條文先納進來了。第二個，對於調查審議的結果，如果有不服是不是可以提起相關救濟，在前一次審查的時候，這個部分也曾經討論過，我們建議做比較小幅的調整。因為未來在調查事件的時候，可能是針對兒少本身有一些不當對待，有一些可能是單純行政上的部分，所以我們建議第二項的文字微調，把它稍微聚焦在兒童之法定代理人或實際照顧之人及行為人，對於違反第三十六條的調查結果，也就是針對被收托兒童的一些不當對待，或者是有這樣的問題，他對調查結果不服的時候可以依法提起訴願，甚至接下來針對調查小組調查結果的摘要，我們會公開，以上。"],["主席：請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：我有一個疑問，因為限15天以內要把調查報告通知法定代理人或實際照顧兒童之人，連同調查報告是經過審議小組審議過的，是不是？"],["周署長道君：是。"],["林委員淑芬：這個執行面上會不會……"],["周署長道君：這邊在講的調查結果應該是針對審議的部分，因為他後端可以提起救濟，所以應該是針對最後審議的結果。"],["林委員淑芬：所以這個是審議結束的15天內，而不是事件發生的15天內，於15天內是什麼的15天？是事件發生後的15天，還是審議結束之後的15天？應該是審議結束以後吧？"],["周署長道君：完成審議。"],["林委員淑芬：那「完成審議」4個字應該放進去。"],["周署長道君：跟委員報告，因為前條第四十六條現在是保留，我們建議的草案文字在第四十六條的第三項，它講的是對於事件的調查結果，應設審議小組。審議小組其實在審議的最後，我們是不是要用審議的……因為在第四十六條並沒有特別去寫審議的結果或審議的結論，我們建議是不是在現在審議的第四十七條條文說明欄把它講清楚？如果文字需要更明確的話……"],["林委員淑芬：好，可以，因為我們必須要……"],["周署長道君：我們是不是甚至用第三項……"],["林委員淑芬：我們必須要非常清楚地界定十五天是從什麼時候開始的十五天。"],["周署長道君：是，如果是這樣，我們建議將第四十七條第一項後面的調查結果載明事實理由，直接把它修正成第三項，這樣的話就直接可以對應到它是經過審議小組審議完成，是不是可以這樣子做？"],["林委員淑芬：至少立法說明欄應該要講清楚。"],["周署長道君：好的，這個部分我們配合來做文字處理，沒有問題。"],["林委員淑芬：方向上我們是支持這樣子，但是要怎麼寫才會清楚，可能要寫一下。"],["石部長崇良：應該是這樣，跟委員說明，因為……"],["林委員淑芬：前條是不是第三項？我不曉得。"],["石部長崇良：應該是第三項，而且到底我們給的是審議結果，還是調查報告？因為有可能審議的結果會對調查報告進行修改、修正。"],["林委員淑芬：對，所以應該是調查報告。"],["石部長崇良：應該是審議結果，不是調查報告。"],["林委員淑芬：對啦！"],["石部長崇良：因為審議的委員可能會有不同意見，所以最終要訂的是審議結果，所以它應該改的是「直轄市、縣（市）主管機關應將前條第三項之審議結果以書面載明事實及理由，於十五日內通知」，應該是這樣的意思。調查報告有可能跟審議結果不同，所以它應該是根據審議結果才對。"],["林委員淑芬：調查報告只是事件的調查。"],["石部長崇良：過程，對。"],["林委員淑芬：審議結果是對於事件調查的處分。"],["石部長崇良：包含，對，它已經載明了事實及理由，就是把調查報告裡面認為的審議結果……審議小組認為是……"],["林委員淑芬：但我怕只有審議結果，沒有調查報告在裡面，所以要不要把調查報告和審議結果兩個同時放進去？調查報告的內容是核心。"],["石部長崇良：調查報告是作成最後決定的程序。"],["林委員淑芬：但是你審議結果要把調查報告放在裡面。"],["石部長崇良：對，但是……"],["林委員淑芬：調查報告及審議結果，通知家長……"],["石部長崇良：如果兩邊有不一致的時候呢？"],["林委員淑芬：沒有，調查報告就事實調查，審議結果就是審議結果，你把兩個都放進來啊！"],["石部長崇良：沒有……"],["林委員淑芬：審議結果要調查的事實啊！"],["石部長崇良：沒有，淑芬委員，就像我們做醫糾鑑定一樣，最後有個鑑定小組，所以鑑定的意思是有初步的鑑定意見，可是最後是由鑑定小組的共識作成決定，所以不會把前置作業的內部文件作為最終的報告內容，它應該是以審議結果，然後要載明事實理由。"],["林委員淑芬：好，為什麼我們重視這個東西？是因為當事人如果不服是要訴願的，要訴願的時候，他一定要了解你們事實是怎麼認定的，要讓家長知道他要採取救濟手段的時候才會知道要怎麼救濟，所以不能只有審議結果，也應該要有調查報告的內容。"],["石部長崇良：沒有，這個審議結果就載明事實及理由了，它不是最後……"],["林委員淑芬：我這樣講好了，我們應該是以調查報告為主，然後把審議結果也告訴家長，其實家長需要知道的是調查報告，因為他要知道真相，再來就是他要進行法律救濟。就這個真相，我對於你的審議結果不服，我要救濟，如果你沒有告訴我真相、調查報告，我怎麼提出救濟的防衛手段、內容？"],["石部長崇良：審議結果……"],["王委員正旭：主席……"],["主席：好。"],["林委員淑芬：就是審議結果。好，你講審議結果也可以，但審議結果要包含調查報告中的事實。"],["石部長崇良：對，我們現在的文字就是這樣寫，螢幕上就看得很清楚了，「之審議結果以書面載明事實及理由」，不是只有成案或不成案的結果，它是包含了事實及理由。"],["主席：好，請王委員，之後再請陳委員。"],["王委員正旭：謝謝主席。針對這個項次裡面：兒童之法定代理人或實際照顧兒童之人及行為人，對前項調查結果之決定不服者，得依法提起訴願。這個就是淑芬委員一直在強調的，如果將來要依法提起訴願的時候，到底是要根據調查報告，還是要根據審議結果，還是兩個都要同時，讓他們有機會去訴願？這部分可能還要再釐清，或者是訂得清楚一點，不曉得汪參事可不可以提供意見？"],["主席：陳昭姿委員先表示意見。"],["陳委員昭姿：相關的我也先表達一下意見，調查的動作是要蒐集一些他們看得到的，在第一時刻或是兩天內啟動，但是這個資料要判斷，很多委員會中有太多的行政機關都是有這樣的前段跟後段作業，然後大家才坐下來用各種觀點、各種角度討論證據本身的強度，然後經過最後判斷的過程。當然我相信這樣的審議是透過嚴謹組成的審議小組，通過的東西絕對不會是他是性侵、性騷等等，不會是這麼簡明的，就是根據他們所說的去做說明，包括衛福部的資料、衛福部的專家會議、健保，都是一樣的，所以你如果把調查的原始資料給他，那是還沒有經過專家判斷的，會造成很大的問題，所以最重要的是審議小組的資料怎麼寫。"],["林委員淑芬：好，我們同意行政院這樣的寫法。"],["陳委員昭姿：怎麼寫最重要，而不是一個交代很清楚的，你的rationale是什麼，所以我支持審議小組只能產一份資料，不然不得了，這會糾紛不斷，謝謝。"],["主席：好，謝謝。請行政機關，最後……"],["林委員淑芬：我們就同意你們的這個修正。"],["石部長崇良：可以嘛？"],["林委員淑芬：對，因為它有寫要載明事實及理由。"],["石部長崇良：好，謝謝。"],["主席：OK。"],["石部長崇良：所以最後他訴願的對象就是審議結果，不會是針對調查報告進行訴願。"],["林委員淑芬：不是，訴願是對審議結果訴願，但是對審議結果訴願一定要牽扯到事實是什麼，所以我才對於審議結果不服，這一定要有事實！"],["石部長崇良：對，所以我們在審議結果一定會有書面載明事實及理由。"],["林委員淑芬：你不可以說訴願只是對於審議結果。"],["石部長崇良：對啊。"],["主席：請王委員。"],["王委員正旭：主席，因為對於……"],["林委員淑芬：如果對於事實調查不服呢？"],["王委員正旭：調查報告還是有它的重要性，所以這邊可以先保留，謝謝。"],["主席：好，王委員主張先保留，因為王委員還是希望把調查報告放進去。"],["王委員正旭：調查報告跟審議結果如果需要並列的時候……因為我們不知道這兩個之間的落差、差異性有多少。"],["主席：汪參事，這個部分請你出面吧！"],["林委員淑芬：汪參事，我們如果對這個調查報告的完整事實調查不服呢？"],["汪參事南均：跟主席、委員報告。因為這一條的重點是希望能夠讓家長或法定代理人或實際照顧兒童之人知道這個結果，如果不服它的決定，可以提救濟。其實這個救濟依照相關規定，應該是看他是不是可以提訴願。訴願法的第一條、第二條規定，其實是要針對行政處分，認為違法或不當，或者是對於依法申請的案件機關有不作為情事的時候得提起訴願，所以這個前提就是一定要是行政處分才可以。現在如果是調查結果，這個調查報告其實看起來是屬於內部機關的處理，是一個調查的過程，審議小組依照這個調查報告，在比較縝密、仔細地審議之後所作成的結果，這個就可能會有處分、會有懲處，這個才叫做行政處分，來對它採取救濟才會符合訴願……"],["林委員淑芬：好，所以我們在這裡要確認一件事情，這個調查報告都是建議性質的，他會適時的調查，還有包括建議的、處理的方式，這個是建議屬性的，只有審議結果才能作成行政上處分的法律性？好，OK。"],["汪參事南均：以上會比較是所謂的行政處分。"],["林委員淑芬：好，我知道了。"],["主席：王委員還要保留嗎？"],["王委員正旭：這樣我了解汪參事所提供的這些法律見解，以上。"],["主席：好，汪參事講，你就了解了？好，謝謝。第四十七條就依照行政院提案、林月琴委員修正動議、林淑芬委員提案修正通過。","繼續處理保留第四十九條，請行政機關表示意見。"],["周署長道君：第四十九條當時保留主要的原因是，第一個，林淑芬委員有提案，希望能夠增列針對居托服務中心的相關工作人員。第二個，當時也有討論到文字到底用「委辦」還是「委託」，這個部分我們大概都已經做了相關文字的整理，我們統一。首先，我們把居托中心納進來；再來，在整個草案條文前後，我們就全部條文一併整理，全部用「委託」，大概都有整理完成，請各位委員參考。"],["主席：好，各位委員，針對保留條文第四十九條，行政機關有再做文字上調整，請各位過目之後表示意見。","請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：抱歉，我不曉得我們有沒有提修正動議，我也搞不清楚，但在執行面的問題，有一點要說明，就是托育機構在聘僱主管人員、機構托育人員、工作人員或居家托育服務中心聘僱工作人員前應該要檢具……就是前雇主維退系統，還有短期內如單日代理人員如何事先核准，即執行面的問題。因為我們要求他必須要直接……現在還有單日育嬰留職停薪要收托的，這種都是臨時性的問題。這個在你們系統要進、要退，如何事先核准？短期的要如何事先核准？執行面會不會……"],["周署長道君：跟委員報告，這個部分主要是在聘僱之前，他會需要去對他的……第三十八條、第三十九條、第四十條主要是針對他的消極資格要定期查詢，目前依照兒少法本來就已經開始有定期的，不管是任職前或者是任職中，都已經定期有在做，我們只是因為兒托法單獨立法的關係把它拉進來，這個部分我們都會持續的來操作。至於現在因為勞工法令容許這些員工在請假有彈性，如果他請假的內容不會影響到他跟僱傭者中間的勞僱關係，沒有僱傭關係的改變，單純請假的話，這個部分應該不會發生額外需要再去查證資格。第二個，這一類人員請假，現在在管理的規定上面，本來就有要求機構要準備相關的備用人力，因為工作人員會有請假的情況，所以機構的雇主端要備妥適當的備用人力，去保障這些受照顧的小朋友的權利，尤其是機構，目前大概都有相關的規範。"],["林委員淑芬：我記得好像有個案是這樣說的，他已經不在機構服務了，但他的前雇主還沒有把他退出，就是他好像都還沒有退出他們那個系統，類似這樣子……"],["周署長道君：如果他的勞雇關係確定已經解除，個案的部分，將來我們會協助處理。"],["林委員淑芬：所以就是個案處理，個案認定？"],["周署長道君：是，既然僱傭關係已經解除，那就沒有理由因為登記的部分……就登記的部分，雇主有其他的原因沒有辦法讓他到下一個地方去工作，這個我們個案來處理。"],["林委員淑芬：我現在講的就是臨時的、單日的、短期的、代理的人員，要怎麼事先核准？臨時的可能來代理……你知道這個勞動條件不太好，很常流動……"],["周署長道君：機構會有機構備用人力的部分，其實是事前性的處理，這個就我們以往行政管理的經驗，機構會事先處理，而不是等到同仁請假才臨時找人代理，這個部分如果執行面確實有窒礙，我們會跟縣市來協調。"],["林委員淑芬：現在真的是很難說，現在很多人今天說：「老闆，我不想再做了」，然後就直接不來了。你真的要去找人來單日代理，或者是短期代理，那單日留停、短期代理沒有人力就是要去找這種臨時來的，否則也是另一種違規啊！那要怎麼處理？"],["周署長道君：確實我們現在有要求機構，因為有照顧比例的關係，所以為了維持這個比例……"],["林委員淑芬：對，因為你們都要事先核准嘛！"],["周署長道君：所以為了維持這個比例，本來就有要求機構要有儲備的備用人力啦！這個備用人力的資格或者是管理，本來是機構的雇主應該要來處理，一旦……"],["林委員淑芬：備用人力這個規範有罰則嗎？有明定嗎？沒有的話，他如果沒有弄，到時候就是必須要……因為都要事先核准，我現在問的是執行面的問題，當天來工作……"],["周署長道君：如果他沒有足夠的人力，就是他的人力達不到設置的標準，我們就會要求……"],["林委員淑芬：他有啊，但是就臨時。我就跟你講，現在年輕人真的很多讓你想像不到的，今天下班跟你講：「老闆，我不做了」，明天他就不來了，真的很普遍！像廚工也會啊！廚工也是做一做說：「我明天不煮了，很累！」而我的意思是現在的勞動力市場，因為勞動力短缺的非常嚴重，我們想像不到的問題都會發生，他們都會臨時找人來，但臨時來的部分要怎麼處理？"],["周署長道君：跟委員報告，我們現在在管理上面，目前托育的機構絕大多數都有跟政府簽準公共化托育的契約，這是私立的部分。我們現在對於準公的部分，因為有給他比較額外的協助，所以他的人力比本來就有提高，對於準公的部分，透過補助、協助機構，把他的照顧人力比提高，所以只要不是同時離職的同仁非常多的話，一般來講，機構並不會馬上就碰觸到所謂違反設置標準人力比例的問題。在準公的契約裡面……"],["林委員淑芬：你講的是理論的，比如說……"],["周署長道君：現在就是要……"],["林委員淑芬：沒有，沒有，你聽我說，現在的人力比是多少？"],["周署長道君：現在設置標準是1比5，法規1比5，但是他跟政府簽準公共契約是1比4，所以在1比4到1比5之間的部分是政府有獎勵補助給這些機構。一旦達不到1比4的時候，我們中間會有一個緩衝……"],["林委員淑芬：那我現在問你，收托30個，1比4要達到公托收托是不是要5個保母？"],["周署長道君：如果30個除以4應該7.5，算整數要8個。"],["林委員淑芬：8個？"],["周署長道君：如果1比5要6個。"],["林委員淑芬：8個那他少1個……"],["周署長道君：會多兩個。"],["林委員淑芬：沒關係，他少一個的話變7個，那7個有符合嗎？"],["周署長道君：7個的話會不符合準公共，但是還達得到設置標準的規定。"],["林委員淑芬：所以你說如果不要太多人離職，只要1個離職就不符合了。"],["周署長道君：但是這樣還不會達到違反設置標準，在降到準公以下之前，我們本來就可以要求他去有……等於就是實質上的一個緩衝，他有一定的期限趕快把人力補足。"],["林委員淑芬：我是要提醒你，有時候類似這種臨時有人辭職的情況，如果可以證明是這種狀況，你可以允許他是不是……你都叫人家事先核准，可不可以當日、當天核准？臨時的，並不是固定成員都這樣子，類似這種情境能不能有一點彈性？我的意思是只要這樣，而不是說我們反對。"],["周署長道君：跟委員報告，有關執行面的部分，是不是容我們找縣市大家一起來討論執行的做法，我們試試看儘量在執行上保留出相關的彈性，讓不管是業者或者是地方政府在操作上面能夠有相關彈性，這個部分是不是可以容我們來跟地方政府討論？"],["林委員淑芬：對啦，就是向剛才說的30個，那就要6個，少掉1一個的話就連設置條例都不符，有沒有可能……"],["周署長道君：如果是6個down到5個以下的時候，他確實不能……"],["林委員淑芬：少1個，不要講down到5個以下，少1個，就是離職1個就發生問題了，可是這種狀況真的很普遍，對於這種狀況，你允許他只要能證明是臨時的，然後真的是剛到的，當天一定要處理。"],["周署長道君：設置標準……"],["林委員淑芬：好啦，你們去想辦法看要怎麼樣處理這種情況，希望能有一點點行政上的彈性。"],["周署長道君：行政上處理的彈性，我們再來……"],["林委員淑芬：我要告訴你的是，如果這樣規定下去，真的現在大家違規違法的很多，我沒有騙你啦！"],["周署長道君：了解。"],["主席：好，那你們了解之後要怎麼辦？"],["周署長道君：這個部分我們會找縣市來討論，但是文字的部分，我們跟委員拜託，是不是可以先維持第四十九條現在建議的文字？因為那個主要還是在設置標準的執行部分，其實跟第四十九條還稍微有一點點距離，但是委員所提示的部分我們會另案來處理。"],["林委員淑芬：因為你還是有一個「前」字，所以這個是不是也是……「聘僱工作人員前」的「前」這個字還留著嘛！"],["周署長道君：現在已經是這樣，現行兒少法的規定已經是這樣了。"],["林委員淑芬：好啦！好啦！待會兒再說好了。OK，可以……還會有第三輪嗎？沒關係啦，不然就協商……"],["主席：現在是要依照你的版本通過耶！"],["林委員淑芬：好啊，不然就照我的版本通過。沒有，其實沒有照我的版本，因為他們還有一個「前」字！"],["主席：「前」字的部分，你們兩個看看怎麼協調。"],["林委員淑芬：好啦，隨便你們！沒有意見，反正大家都是把頭埋在沙子裡面，其實真正執行面不可能……變成大家都違規，因為1個離職後他馬上就去請1個，你要怎麼「前」？但是你把「前」拿掉又有道德壓力啊！我也不行啊！我也不堅持，把「前」拿掉是有道德壓力的，我也不堅持！但是我要告訴你，大家都違法違規，只是有沒有查到，會變成這種狀況。要維持原狀就維持原狀，我沒意見。"],["主席：你們要不要再宣讀一次？"],["周署長道君：我們建議第四十九條第一項修正為「托育相關人員或居家托育服務中心工作人員」，就是把「居托」增列進去；然後第三項修正為「托育機構聘僱主管人員、機構托育人員、工作人員或居家托育服務中心受委託單位聘僱工作人員前，應查詢其有無第三十八條、第三十九條或第四十條第一項規定情形；已聘僱者，應定期查詢。」然後第四項一樣也是增列「托育機構於聘僱主管人員、機構托育人員、工作人員或居家托育服務中心受委託單位聘僱工作人員前，應檢具相關名冊」，以下跟原條文相同。"],["主席：好，各位委員針對這樣文字的修正有沒有其他意見？如果沒有，我們就依行政院提案、林淑芬委員等提案修正通過。","繼續審查保留條文第五十條。"],["周署長道君：有關草案第五十條，各委員的版本大概都是針對有違法事件的時候是不是要做暫停收托規定，我們大概都有參採進來。另外，也參考了張雅琳委員的修正動議，第一項最後一段原來的規定是「並加強訪視輔導；必要時，得令其暫停新收托兒童」，參考張雅琳委員的意見，是不是在情節重大的時候可以暫停整個托育服務？不是只有新收托，而是連現有收托都全部暫時停托，也就是按照情節程度的輕重把它增列進來。"],["主席：請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：我想我自己再修正，要拉到情節重大才暫停嗎？有時候視狀況有一些尚待釐清，有一些事實還在釐清期間，我們是不是也授權給行政部門仍有先暫停托育服務的權利？就是不必等到情節重大，因為情節重大可能是一個結果，調查結果出來了，但如果現況還在釐清當中的，我們就擁有要求他暫停托育服務的權利，也就是必要時，把這個權利授權給行政部門去判定，不要等到調查結果以後情節重大，把情節重大拿掉，用「或」，就是修正為「必要時，得令其暫停新收托兒童或暫停托育服務」，這樣是更好的，彈性更大，而且可能也比較符合需求，也可以暫停一個月，到時候看調查狀況出來是要繼續暫停還是什麼的。"],["主席：好，可以？你們要不要把文字再宣讀一次？"],["周署長道君：針對第五十條，我們建議第一項文字修正，修正為「直轄市、縣（市）主管機關知悉托育機構所屬托育相關人員、居家托育人員及與其共同居住之人，涉有第四十六條第一項所定違法事件時，應即通知受托兒童之法定代理人或實際照顧兒童之人，並於行政調查、刑事偵查或法院審理期間，協助托育機構及居家托育人員，依法定代理人或實際照顧兒童之人意願轉介收托之兒童，並加強訪視輔導；必要時，得令其暫停新收托兒童或暫停托育服務。」"],["主席：好。"],["林委員淑芬：可以，但我現在在這裡講一下，我們的版本本來就沒有「情節重大」這四個字，這個新修正就照我們的版本了啦！OK，我是要講「情節重大」不是我們的概念，不是托盟的概念。"],["主席：沒有，那個是張雅琳委員提的啦！好，沒關係。各位沒有意見的話，我們就依照行政院提案修正通過。","繼續審查保留條文第五十二條。"],["周署長道君：原本保留的第五十二條是針對托育人員每年應受訓練課程，在上一次審議的時候，委員覺得在應該訓練的課程裡面需要處理的議題，第一個是應包括性別平等課程，第二個是有關事故預防傷害以及相關是不是……甚至對於這類情況要演練，尤其是演練的部分，希望能有一個定期舉行的機制，所以我們這次對於第五十二條在文字上做了處理。","第五十二條第一項，我們就要求每兩年所接受的研習要包括性別平等的課程；第二項是托育專業人員應該在提供托育服務前二年內或者是開始提供托育服務後三個月內要完成八小時以上的兒童基本救命術訓練，而且每二年要再完成八小時這樣的基本救命術訓練，以及三小時以上事故傷害預防及處理的演練，也就是每二年都必須要訓練。","直轄市、縣（市）主管機關為了要完成這些訓練，我們增訂了第三項，所以直轄市、縣（市）主管機關要自行或委託相關機關來做這些訓練跟辦理演練，托育機構跟居家托育服務中心都要能夠一起來協助，以上。"],["主席：各位委員，針對行政機關的說明，有沒有其他意見？","請王育敏委員。"],["王委員育敏：這個是上次大家有討論比較多的，基本上，事故傷害還有基本救命術的訓練跟演練是滿重要的。另外，你們提到縣市主管機關每季要辦理相關的訓練、課程、演習，應予協助。關於「每季」，這個頻率你們有跟地方政府討論過嗎？就是說各地方政府的量能以每季的方式去開辦相關的課程，有沒有辦法做到？有沒有去討論過？"],["周署長道君：這個部分因為是每季要去辦理，縣市是可以透過自行來辦理，或者是委託相關的專業團體來訓練，所以如果有外面公司協力的機制每季來辦，我們整體研判縣市在執行上面應該還可以做得到，這個有討論過，沒有單獨、額外跟縣市討論，但是我們大概評估各個縣市的量能，如果它可以找到民間的協力單位，這個部分應該是可以來處理。"],["王委員育敏：這個是我的提醒，因為不能只是中央立法，你也要考量到各縣市的量能，因為你講了「每季」，如果它做不到，那怎麼辦？因為這樣寫進去是相對比較沒有彈性，而且是「至少每季」，所以等於1年要有4次，我是不太知道每個地方政府的量能怎麼樣，但是其實各縣市的資源是有落差的，我不知道你們這個「季」的概念是怎麼來的，可能要比較審慎一點。這個是我的提醒，可能要真的好好評估一下。"],["主席：請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：在第二項裡面的課程名稱，我不曉得是倒數第幾行，因為我的這個編排不一定是倒數第幾行。關於第二項，每一年內要再完成八小時以上的兒童基本救命術訓練、三小時以上的嬰兒事故傷害，我建議再加上「預防」，就是嬰兒事故傷害預防及處理訓練，因為這個就是課程名稱加上「預防」兩個字，已經有了？好。"],["周署長道君：我們提供給委員的建議文字有把「預防」納進來。"],["林委員淑芬：現在有一個疑問，已經有基本救命術，這裡的處理演練是要處理演練什麼內容？是要在教室裡面訓練？還是怎樣？就是要訓練什麼要講清楚。然後我們上一次討論好像是講到說明欄要把睡眠安全的知能放進去，有放進去嗎？有嗎？因為睡眠猝死的……我們好像是說在說明欄裡面要增加，為了避免嬰幼兒因事故傷害死亡，托嬰中心事故傷害課程也包含要強化睡眠安全知能，如趴睡或者睡眠環境不安全導致兒童窒息死亡，這個要放到立法說明欄裡面，要把上課的內容涵蓋進去。"],["周署長道君：關於睡眠的部分，概念上它是包在事故傷害的事故底下，我們會遵照委員的要求在立法說明欄裡面把睡眠相關的部分納進來。"],["林委員淑芬：好。處理訓練有基本救命術以外，你還要訓練什麼也要讓大家知道。"],["主席：請林月琴委員。"],["林委員月琴：我針對後面的部分，就是「三小時以上事故傷害預防及處理」就好了，因為後面就有與一次以上的緊急救護的情境演練，所以我不知道這邊還有什麼處理演練，就是把「演練」兩個字刪掉。","另外，課程到底有沒有訂一些師資？為什麼我這樣問？因為過去曾經有上居家安全的課程，找來的人全部都在上消防，今天居家安全不是消防，居家安全是關於異物哽塞，居家安全是關於溺斃，今天在居家，孩子跌落傷害事實上是比例最高的，結果怎麼都在上消防？如果沒有明定課程大綱跟師資，甚至有的上課師資還有在講風水流年，今天風水流年搞得好就不會有居家安全的事故嗎？不是這樣，我的意思是說，關於師資，過去有些保母團體真的就是由它的理監事來上課，這些理監事受過什麼訓練？沒有啊！為什麼理監事可以大量這樣上課？有時候我去聽上課的內容都覺得怎麼會是上這些？所以我認為資格的要求應該要看在哪邊去授權、去訂定會比較好一點，否則的話，你只管控上課，上課背後的師資沒有被要求的話，我覺得也是一大問題啦！"],["周署長道君：在第二項，月琴委員提示「處理演練」的「演練」拿掉，我們配合辦理。至於師資的部分，對不起，也許是投影的螢幕不夠寬，我們在最後一項有授權，其實對於辦理單位、師資、時數核給的部分，原來在條文裡面大概都有建議相關的訓練。針對委員的這個提示，訓練的內容跟師資的部分未來在執行面我們可以來處理。"],["林委員月琴：要確定哦！要有課程大綱，為什麼我這樣講？因為那時候我們去道安考核的時候就講，幼童專用車的安全怎麼統統在上地震跟火災？幼童專用車的安全，我們講的事實上是孩子接送的安全，但我們看簡報統統在上地震跟火災，又不是上幼童專用車的地震、火災課程，就上在建物的地震、火災課程，這跟幼童專用車有什麼關係？類似這種問題，過去我們去看保母也是有這種問題，所以你不是只有說項目實施方式，課程內容跟大綱有沒有被要求？否則的話，它的科目都寫幼童專用車接送安全，可是裡面的簡報統統寫的根本跟那個完全沒有關係，表示師資跟……因為現在有一個什麼安全雜誌、什麼協會到處都在上課，安全好像大家都可以上，可是安全對孩子來講至為關鍵、至為重要，所以我希望你在訂子法的時候，要把這些東西都訂進去，以上。"],["主席：謝謝。","請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：我再請教一下，我們要有八小時兒童基本救命術的訓練，這八小時是不是包含在每年的十八個小時裡面、內含了？"],["周署長道君：內含。"],["林委員淑芬：內含了？"],["周署長道君：對，目前是內含。"],["林委員月琴：這樣內含是不是會占掉非常多的時數？十八小時就八小時、十小時，他的某些知能……就是第一次拿到證照之後，如果是拿證的話，事實上是兩年那個證才要換，所以過去的做法會有說隔年只要上四小時，如果他前面有拿……這樣子才不會每一年占掉時數太多，反而會不利於要去推動的其他專業科目。像托育，如果相關兒少權法有修改的時候，那要用什麼時間？現在又被要求要上性平，很多專業課程、甚至他們照顧孩子的專業倫理，這些東西可能有時候都沒有辦法再三地去強調，所以有沒有考慮……這種技能訓練，像過去紅十字會拿到的證是兩年的，我不知道過去社家署在做這個的時候，你們的因應是什麼？否則每年都要上八小時的話，變成會占掉很大的時數，可能有些專業訓練就沒辦法進去，有沒有考慮到今年八小時完整上完的時候，隔年上四小時？這個可能要去考慮。"],["林委員淑芬：不要啦！因為真的那個每年訓練……"],["林委員月琴：可是情境演練要做啊！每一年情境演練要做。"],["林委員淑芬：情境演練跟八小時的訓練……因為你事實上上太多課，保母也是負擔很……"],["林委員月琴：這是每兩年，那還好。"],["主席：OK嗎？好，那就照這樣的文字！各位沒有意見的話，我們就依照行政院提案、委員林淑芬提案修正通過。","繼續……怎麼樣？"],["周署長道君：跟委員報告一下，現在我們同仁在螢幕上面處理文字，框起來黃底「處理與」應該要拿掉，對不起，「處理」沒問題……"],["主席：你們這樣的速度真的實在讓我……"],["周署長道君：「處理與」……"],["林委員淑芬：「與」為什麼要拿掉？"],["周署長道君：「與」要留著，對不起，只有把「演練」拿掉，沒有問題。確定一下，如果文字上沒問題……"],["主席：你這樣處理的速度，讓我感覺到非常地惶恐跟汗顏，所以我們休息5分鐘，謝謝。","休息（10時42分）","繼續開會（10時53分）"],["主席：繼續開會。","剛剛處理到第五十二條，請行政機關針對第五十二條的文字再確認。"],["周署長道君：針對第五十二條，我們再檢視了一下，基本上結構不變，但是剛才法制的部分有給我們一些小的建議，希望在文字上能夠寫到比較完整，主要在第三項「直轄市、縣（市）主管機關應自行或委託相關機關（構）、團體、專業學（協）會，每季至少辦理前項相關訓練」，因為這樣才會跟相關的條文連得起來，需要加兩個字。","然後第四項在授權事項的部分，也回應剛才月琴委員所提到的，就是有關事故傷害預防及處理，我們覺得文字把它納到授權事項裡面去，所以在第四項第2行「基本救命術訓練」的後面，增列「事故傷害預防及處理、」這樣的話，訓練的內容就可以跟前面的部分接著搭在一起，再加幾個字。以上。"],["主席：各位委員針對文字的修正有沒有其他意見？如果沒有的話，那我們就依照……"],["林委員淑芬：不好意思，我剛剛說要補充一下，就是兩年八小時的救命術是內含，請在立法說明欄裡面講清楚一下，謝謝。"],["周署長道君：沒問題，我們配合修說明欄。"],["主席：好，針對第五十二條的條文，就依照行政院的提案、委員林淑芬的提案修正通過。","繼續審查保留條文第五十五條。"],["周署長道君：第五十五條先前在審議的時候，主要是針對服務上面有爭議的部分進行相關的調處，我們在這一次也依照各委員相關提案的內容重新釐清跟整理，主要的內容第一個是所有這一類的事件，統一把名稱通通修正為「照顧爭議」，這樣的話，可以讓適用的範圍到最寬。只要是有爭議的時候，通通都可以調處，調處結果不成立的話，也可以跟主管機關申請再次調處。","如果是對於兒童，在第二項的部分則是針對這一類照顧爭議，造成兒童權益損害的話，也可以申請異議，申請異議的時候如果在次日……主要的意義是可以跟托育機構先作異議，對於異議的結果，如果不認同，也可以進入調處的程序，讓托育機構在進入調處之前，在家長跟機構端能夠先有一次協調的機會。","第三項就是相關配套的文字處理，我們也增訂了最後一項，直轄市、縣（市）主管機關在調查處理過程中發現有這一類……如果在處理調查或者是調處過程中有發現違反事項的話，都可以依法去做相關違法事件的處理。以上。"],["林委員淑芬：可以讓我們再看一下嗎？你從修正前面開始，照顧爭議、不成立、申請再次調處……好，現在就是還是不知道這個照顧爭議是什麼？就是它不是不當對待，也不是消費爭議，那還有什麼是照顧爭議？"],["周署長道君：跟委員報告，關於這一類的爭議，我們現在之所以改用「爭議」這樣的文字，就是希望能夠處理的範圍稍微做一些擴大，原則上在第一時間的時候，我們並不會要求家長或者是照顧者去認定這到底違法不違法？他都可以來申請調處。從大到他覺得小朋友是不是在機構裡面受到不當的對待，或者輕到可能只是小朋友今天帶到機構裡面，可能是玩具被其他人拿走，或者是老師在處理的時候，是不是……或者甚至被蚊子咬等等，這種比較輕微、單純的事項，都可以納到……有爭議的部分都可以進到程序裡面來，當然如果大到可能像收費、不當對待也都可以，所以我們才會增列最後一項，如果涉及到有違規的話，主管機關還是本於權責，就違規的部分要納進來處理。就是這個調處的部分，讓機構能夠有……第一個是家長可以直接跟主管機關申請調處，第二項是家長如果在第一時間，有的其實跟機構如果互信良好，就可以先跟機構協調，在這邊我們把這個協調的名稱叫做「異議」，就這樣處理。對於異議的結果，如果大家覺得不滿意，當然還是可以由主管機關進入調處，我們大概把整個結構這樣調整。以上說明。"],["主席：好，各位沒有意見吧？還是有其他意見？","請王育敏委員，王育敏委員發言完畢再換林淑芬委員。"],["王委員育敏：因為原來委員提的版本都是講損及兒童權益，你們現在都直接把它改成「照顧爭議」，委員的版本一樣是走審議的程序，你們現在叫做「調處」，所謂的調處就是由行政機關自行受理，然後……你們的調處是什麼？這部分可不可以再……因為感覺整個處理方式差異滿大的。","原來民間版本大家提出來的就是，前面是違法，這邊是損及權益，一樣是走一個流程，但是你們現在把它變成行政化，就是這樣的爭議你們直接採用調處的方式，為什麼會做這樣的調整？可不可以再講清楚一點？因為「照顧爭議」、「調處」，那麼調處是回到你們整個行政處理辦法嗎？因為這以下也都沒有做任何相關的規範，所以這部分可能要請署長再說明一下。"],["周署長道君：好，跟委員報告，如果我們最後處理時看到那個行為的樣態，它就是例如說違規、例如收費違反規定，或者是有不當的對待，職權上主管機關就應該要來做相關的……甚至後面的調查跟處分，如果沒有到這種程度的時候，它的樣態可能就會非常多元。第五十五條的修正目的是，因為這一條的發動者大概都在家長端或者是照顧者端，我們覺得不用讓這些家長的負擔那麼沈重，譬如說要區分到底違法還是不違法，他都可以在第一時間找主管機關申請，或者是他覺得事情也許是比較輕微、比較單純的事項，他就可以按照第二項的規定，直接找托育機構來做一個協調，協調不成的話，或者他直接找到主管機關，主管機關就可以來做這樣一個調處的動作。它的定位基本上也是偏向等於是協助家長和機構端能夠去把這樣爭議的部分做一個解決，比較接近、類似協調的機制。只是在這個協調的過程中，如果發現它是違法的，主管機關還是要基於主管機關的權責，去做相關的處罰、懲處或調查。整個結構我們是做這樣的設計，跟委員做這樣的說明。"],["主席：請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：因為在法律架構上，我們本來是說只要疑似不當對待就要走通報了，但是署長這個講法是，家長可能是在不當對待的前階段或者是灰色地帶也可以走這一條路，我聽起來像是這樣子啦！但我比較擔心的就是，疑似不當對待就要走通報，這個機構或中心就要通報了，那你現在叫他們這樣做，會不會避重就輕，走完這一條路，案子反而就被搓掉了？"],["周署長道君：跟委員報告，我們其實是多提供家長一個管道啦！"],["林委員淑芬：不是。就是我們是否允許在前階段，就是認定之前或是家長不一定有意識，就走這一個調處，調處之後就把真正的不當對待給搓掉了。我是擔心這樣，會不會啊？"],["周署長道君：跟委員報告，所以我們在這個條文的最後一項加了一段文字，就是如果在調查過程中，知道有違反規定的時候，課以主管機關義務，主管機關就是要把這個過程，如果涉及違法，就要按違法的機制來處理。"],["林委員淑芬：不是！因為在這個過程裡面，他可能在調處還沒到主管機關去的時候……他可能在居托中心就申請調處，調處就成立了，都沒有辦法到主管機關去啊！就是對於文化資本比較弱勢的家長而言，有沒有這種可能？因為他的認知比較沒那麼強，如果這個機構經常有這樣的狀況，然後每個個案都這樣處理掉，有沒有可能……我只是在想像，我的想像啦！但是像你講的，是不是有時候也需要有這一條存在？"],["周署長道君：跟委員報告，我們的想法就是，不用讓家長覺得這些事情也許一定是當做檢舉，還是認為一定是已經到違法的程度，這個判斷的工作不用放到家長的身上去，所以我們額外提供一個管道，當家長覺得有疑慮……"],["林委員淑芬：那這個工作要放到哪裡？這個判斷的工作要交給誰？"],["周署長道君：所以到了主管機關來，在調處的過程中，主管機關的責任是發現就應該要處理。當然，如果家長一開始就覺得可能涉及不當對待，他也可以……"],["林委員淑芬：沒有、沒有，你聽我說，你不是交給主管機關，你第一道防線是交給居托中心喔！居托中心調處成功就OK了，但居托中心這一條的罰則是怎麼樣？因為你這裡只問責……最後一項是說，主管機關如果發現他有違反規定，應依本法規定處理，不可以調處。可是也沒有罰則嘛！第一線是居托中心，對居托中心既沒有課以它通報的責任，也沒有罰則，所以我的意思是說，案子可能都會在居托中心和主管機關那裡，但是因為沒有罰則，大家就統統直接搓掉了。就是有可能其實是涉及違反本法的事情，然後因為有這個允許他們私底下調處的規定，案子就都搓掉了。"],["王委員育敏：這一條應該要跟前面的第四十六條……"],["林委員淑芬：就像小孩身上有瘀青，保母說不清楚，家長擔心小孩被打，他可能就跟居托中心申訴，一般可能就會有一些調查程序。那這樣要不要按照第四十八條去通報？"],["陳參事信誠：按照第四十六條，他本來就要通報啊！"],["林委員淑芬：不是，如果調處，他可能也不知道是小孩自己搞的，還是機構裡面的人搞的，這樣子的話，你把責任弄到居托中心，居托中心的人要不要按照第四十八條通報？"],["周署長道君：居托中心的人會需要通報啊！居托中心在這次兒托法的定義過程裡面，我們就把它定位成它等於是受主管機關的委託來行使相關的……等於有類似行使公權力的味道，所以它的責任就會……所以居托中心的角色會更高。"],["林委員淑芬：你這一條沒有明定排除不當對待嘛！這一條的「照顧爭議」在法律裡面要不要明文寫出要排除疑似不當對待？沒有排除的話，因為剛剛署長的講法好像是疑似不當對待的前階段，它更寬廣，可能會包含……"],["周署長道君：不管有沒有這樣的疑問，都可以提出來。"],["林委員淑芬：對，但可能會包含到不當對待喔！"],["周署長道君：居托中心在第一時間如果懷疑可能涉及不當對待的話，居托中心當然就應該要通報了啊！"],["林委員淑芬：通報以後就要進行調查了，那還要繼續調處嗎？"],["周署長道君：所以這個時候就不需要再……但是中間……"],["林委員淑芬：不是，如果你有通報的狀況，是不是就要暫停調處？因為我們要講清楚喔！"],["王委員育敏：應該是說，你這一條不是明顯只指涉及不法的嘛！就是有其他照顧上面的爭議的。這一類我剛剛問的就是由行政主管機關，你們會先進行調處，但是一旦涉及違法，就回到違法……"],["林委員淑芬：不是啦！你講的理論我們都知道，但實務面不是！實務面有可能它是不當對待到疑似而已，家長不清楚，可以申請調處，調處就可以搓掉了，但是如果我們去通報，就不能繼續調處，因為如果去通報的話，是不是就要調查？"],["周署長道君：這個時候居托中心判斷認為涉及到不當對待，那麼居托中心當然就應該要通報到主管機關。"],["林委員淑芬：如果他不通報呢？"],["周署長道君：這個時候……"],["林委員淑芬：他們就調處完成了呢？"],["周署長道君：在這個時候居托就會被處罰。"],["林委員淑芬：沒有，人家就調處完成了呢？"],["周署長道君：今天能夠調處的部分，不可能會涉及到行政機關的裁罰權限可以調處，那麼爭議在做協助家長和居家托育人員調處的部分，主要還是會聚焦在除了行政上面有違法以外的部分，只是這個……"],["林委員淑芬：這個是理論上。"],["周署長道君：這個通道給家長更方便的路徑。"],["林委員淑芬：我知道，你講的是理論上，但我的意思是，你在這一條條文設計上，通報跟調處這兩個是不是要互斥？如果你通報了，還要繼續調處嗎？通報就是要調查不當對待了，那麼還要繼續調處嗎？這要不要互斥，或者你這個「照顧爭議」要不要明定排除疑似不當對待？我擔心的是，其實很容易……就是觸法行為，然後在調處過程就搓掉了啦。因為署長的講法的確好像是允許……"],["陳參事信誠：報告委員，這是兩個事件，第一個，我們現在這裡面規定托育人員或托育機構有很多依法要做的義務，他違反義務了，所以行政機關去調查……"],["林委員淑芬：你講的沒有錯，但是我的意思是，因為你有「照顧爭議」可以調處，所以他可以用這個來免責自己啊！"],["陳參事信誠：不會、不會，一定不會免責的。"],["林委員淑芬：所以如果你的「照顧爭議」可以讓他們免責了，所以在照顧爭議裡面要有調處的功能，我們要明定啊！我們在這裡立法要明定排除疑似不當的對待，是不是？我們是不是也要明定，我們在照顧爭議調處這個機制裡面要定清楚，免得他們去免責了自己應該盡的法律責任？就是有兒童身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾、不當管教及其他對兒童身心暴力或不當對待的行為，這種疑似案件不得調處，要不要明定上去？"],["周署長道君：我跟委員報告，如果是擔心這個部分，我們建議是不是在我們現在提出來建議文字的最後一項，因為原來是寫「直轄市、縣（市）主管機關……」，對於調查過程，這個部分我們是不是把居托中心也納進來？就是「直轄市、縣（市）主管機關及居家托育服務中心……知悉居家托育人員或托育機構涉及違反本法規定者，應依本法規定通報或處理。」這個時候這一條等於是在爭議處理的這個過程裡面，對這些機關有……"],["林委員淑芬：這一條有處分的機制嗎？"],["周署長道君：他如果是……"],["林委員淑芬：違反這一項有處罰的機制嗎？"],["周署長道君：這邊如果是提示了他要去通報，因為前面已經有居家托育人員知悉有違反就有通報義務，在前面就已經有條文了，這邊等於是有一個更明顯的提醒機制，他會違反到前面的通報義務，所以是可以處罰的。"],["林委員淑芬：這裡是課責他要通報？"],["周署長道君：對，這邊只是做更進一步的提醒機制。"],["林委員淑芬：那他沒有通報，在前面的條文就已經有處分？"],["周署長道君：是。"],["林委員淑芬：好。"],["主席：請王正旭委員。"],["王委員正旭：是，謝謝主席。我想「照顧爭議」這四個字的確有像林淑芬所提到的，我會認同林委員的看法，就是照顧爭議本來就是兩端嘛，有的可能是家長，另外可能是另外一端照顧者認為照顧爭議本身跟他沒有直接關係，所以除了這樣的加強以外，能不能把照顧爭議相關可能的問題也在立法說明裡面多所著墨？讓大家未來對照顧爭議本身帶來的影響是可以充分認知的，以上。"],["主席：請林月琴委員。"],["林委員月琴：衛福部是不是要講清楚那個「照顧爭議」？過去照顧爭議，我認為我孩子事實上是在你這裡受傷，那到底是事故傷害還是事實上我認定兒虐？如果你又說不當對待已經拿掉，到底這照顧爭議是什麼？所以我不知道，如果沒有講清楚的話，會不會跟前面我們要處理的這些東西又混雜在一起？這個照顧爭議如果定義是傷害以外的契約，像消費、玩具這些相關照顧的問題，我們就可以同意，可是如果不是的話，就會跟前面要去處理的不當對待混雜在一起，又會亂掉，所以可不可以清楚的做說明？以上，謝謝。"],["主席：先請黃秀芬委員，之後再請林淑芬委員。"],["黃委員秀芳：謝謝，因為照顧爭議這個詞在之前都沒有，有時候我們寫下去之後，在地方政府處理時，可能縣市政府的認定又不太一樣，所以我希望這個照顧爭議是不是能夠寫清楚？謝謝。"],["主席：請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：我想在第三項最後的「應依本法通報或處理」後面還要再加上一句話，應該是講「不得進行調處」，條文為「應依本法規定通報或處理，不得進行調處」，有違反本法的就不能調處，要這樣規定得清清楚楚，讓這些要進行調處的居托服務中心人員或地方主管機關知道這件事。"],["周署長道君：跟各位委員報告，各位委員所提示的部分，關於照顧爭議的這個概念，確實在這次審議過程中我們就草案的內容有做一些調整，未來立法通過，我們會跟地方政府就能夠調處的架構跟處理的方式來做溝通，不管是協調，或者是訓練，或者是說明這個部分，我們都會積極的做相關的處理。但是在處理流程裡面，我們會跟最後一項文字的部分，因為配合要考慮到他就是只要知悉到有違規的狀況，就要依法去處理的話，我們會建議最後一項的文字可能要稍微酌做一點處理，等一下我們同仁把它修改好然後再投影出來，請各位委員指正。","至於最後一項是不是要提到只要依法處理就不能夠調處的部分，我們是會建議，這個如果真的是列進去，我們也會遵照，但是有一些比較輕微的不當對待，本來就是後面如果要走民事或者是所謂告訴乃論罪的話，縱使不走調處，其實還是可以不妨礙民事或者是刑事上在訴訟外做和解的動作，所以這邊我們去寫其實是沒有問題，不過如果是家長本身有意願，其實這個可能性還是有，有這樣的可能，是不是一定要排除？我們是覺得要不要在法律的部分保留這樣的可能性，因為它的可能會非常的多元，是不是一定要立刻就排除掉？我們是建議也許可以再審酌看看，大概做以上的說明。"],["主席：請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：我也順便再問一下，輕微的不當對待不是要回到條文裡面的調查，怎麼署長一講就變成說給家長機會，讓他們可以調處？"],["周署長道君：跟委員報告，主管機關在行政上不管怎麼調查，家長都可能會有相關民、刑事請求、提起告訴等訴訟上的權利，我們今天只要把「不得進行調處」一寫進去，他就只能走訴訟，他可能要走鄉鎮市調解、可能走訴訟，我們這邊不寫是考慮到要不要一次就把它全部都斷掉，我們只是考慮這一點而已，這個停下來……"],["林委員淑芬：我們只是讓他……"],["周署長道君：主管機關有權力，一定都還是要去處理……"],["林委員淑芬：不是，他的調處權都還會……"],["周署長道君：這是一定要的，不會……"],["林委員淑芬：他的民事權利、刑事權利都還在，因為人家司法機構也有調處的機制，並不是沒有的。現在我的疑問是，不當對待還可以走調處？不當對待已經違反本法，你還允許他走調處！我的意思是說，這樣不就是在擴大這個爭議的範圍嗎？你們會把所有的……這個法就都可以……那什麼叫輕微的、不當的對待？甚至中重度的不當對待也可以被認定為輕微，然後就走調處了，那這個法律就被架空了，這個法律還要存在嗎？所以你這樣是橫生更多的爭議。","目前幼照法的做法是輕微的不當對待，也是直接派員去調查。你們現在是說都不要調查了，家長也說那就索性省事點，不要搞那麼多，我們大家和解完就好了，和解、和解！那我們修兒托法要做什麼？每件案子也都走和解。"],["周署長道君：跟委員報告，因為第四項的存在，主管機關不管家長怎麼談，主管機關都要依法處理。"],["林委員淑芬：你說依法，這裡就允許……"],["周署長道君：都要處理。"],["林委員淑芬：依你的法，這一條就允許調處了，你還說依法處理？如果你這一條存在，連不當對待都可以調處、和解了，那他也是依法處理啊！所以這一條如果照你這樣子講，整部法律都垮掉了，不是嗎？部長，你自己想想看，這個邏輯是怎樣？我主管機關都依法，但是我依的是兒托法的第五十五條啊，照顧爭議可以調處啊，那不當的對待也允許可以調處啊，所以人家都搓掉、和解掉了！那我們前面訂那麼多條文、訂得那麼仔細是要幹嘛？","這種話你說得出來，連不當對待都可以調處！所以我們一開始就講這個所謂的照顧爭議，要不要先排除不當對待？消費爭議也要排除，因為你們自己說你們有定型化契約可以規範。對於這個照顧爭議，首先我們一直問你什麼叫做「照顧爭議」？你要排除不當對待、排除消費爭議，所以我們也問你，在排除這兩個之後有可能的照顧爭議是什麼？你現在又告訴我微型的、輕微的不當對待可以走調處。什麼？輕微的不當對待可以走調處，這樣不就是走回頭路，連幼照法都不敢這麼說！"],["主席：要不要請……"],["林委員淑芬：調處跟調查絕對是互斥的。"],["主席：你講話都沒人插嘴，你也讓別人講一下好不好？你不要那麼激動！參事要不要簡單說明一下？林委員講的我清楚，就是說，不當對待就沒有分什麼輕微的跟重的嘛！如果還可以調處，就好像我們修訂的法律還留有那個空間，這是不對的。照署長講的，應該是一個是有處理先後的機制在那個地方，另一個是要直接就把它否決掉了，只要有不當對待就沒有分什麼輕微、不輕微的，沒有輕重之分，反正調處就是不能用就對了啦！針對這樣的情況，請說明一下。"],["汪參事南均：是，跟主席、跟委員報告。因為這一條一開始，我們陪著這個法案一直過來，好像一開始也不是這樣的設計，但是因為在討論的過程中，好像有委員提到，那個定義有點不是那麼清楚，因為這個法案主要是怕有很嚴重的情況應該要處理可是卻沒有處理，我們也怕大案被小辦。但這一條出來，對於照顧爭議就是希望……可能也會有一種狀況是小案被大辦。如果是這樣的話，就要有一個平衡的機制，因此才有第五十五條把照顧爭議的情形定下來。","因為也的確是有淑芬委員剛剛講的可能性，就是有可能出現很嚴重的狀況，可是會不會被調處給搓掉。因為調處本身是由第三方協助雙方當事人用非訟的方式來協商解決，而且主要是以協調和解為核心，所以這個部分的法律效果其實就比較像是民事在解決、要達成和解方案的一個機制。","因為前面第四十六條、第四十七條的判斷，如果有爭議的話，就會到縣市政府那邊先做一個處理，那個其實還不到受理的階段。如果是小案的情形，在兩日內可能就可以做一個什麼簽結，是不是？應該是這樣的設計。然後如果兩日後決定要受理，就會直接派員或者有一個調查小組來處理。這樣的話是不是可以在那個過程中處理？這個可能要再討論一下，但是基本上，這個條文當初是怕有很多的爭議，但爭議其實是小小的、細微的那種，為避免那種案件太多卻沒有一個機制處理，所以才會修第五十五條，至於要怎麼解決、要不要把它分開，這個可能還需要再討論一下，因為我們也是最近才看到這個條文的內容，所以我們也尊重委員的審議結果。"],["主席：這是我第一次聽你說明卻覺得你說不太清楚。","好，請林委員。"],["林委員淑芬：我再說一下，兒童的權益絕對不是讓雙方大人去搓掉的，如果我是機構的負責人，不當的對待如果可以調處，我就給錢啊！要不然整個機構都要被關掉、要停托了，所以什麼叫輕重？什麼叫大案？什麼叫小案？誰決定？誰說了算？在哪裡說？","我一直在講調處的範圍要有限制，調處跟調查怎麼可能會並存呢？當你要調查它的輕重、大小的時候，你還允許他去調處？那調查完然後審議結果如果認為輕微的話，也是處分啊！如果是這樣，整個機制就可以廢掉了。如果審議結果是輕微的話，那當初為什麼要處分人家？當初就應該走調處了，給人家賠錢了事啊！所以我的意思是說，這茲事體大但你沒有講清楚、範圍沒有界定清楚，整部法律都被架空了！整部法在這裡審這麼久都沒有用，那我們還在這邊認真討論什麼呢？"],["主席：好，來。"],["石部長崇良：我們討論了，還是認為應該要慎重處理，所以是不是寫應依本法規定通報或處理，並應停止調處？就是不進行調處了，因為這個一定是先受理調處才有調查嘛，前面的過程是，這個調查是指，調處過程得為必要之調查，所以等於是為了要做調處而進行調查，結果在調查的過程中知悉有違反本法的規定，那就要轉成依本法的規定處理，所以要停止調處。","只是我在想的是，因為這裡面有兩個叫做「再次調處」，所以如果前面的調處已經成立，對此如有不服就可以申請再次調處。如果是這樣，對於前面調處已經成立的，是不是應該要視為不成立，他才能夠進行後面的程序？對於還沒有作成調處結果的就停止調處啦！"],["林委員淑芬：對啦，所以這個保留啦，讓他們稍微去想要用怎麼樣的寫法才比較完善。"],["石部長崇良：如果是第一次調處，結果應該也沒有成立的問題。"],["林委員淑芬：他們有時候是條件談不攏，或者是那個……只要沒有涉及不當對待的都可以繼續去調處。"],["石部長崇良：對啦。"],["林委員淑芬：但凡是涉及到不當對待的應該就要調查，就不應該繼續調處。"],["石部長崇良：所以是不是用這樣的文字？大家看一下，就是「停止調處」。"],["林委員淑芬：我想是不是不要這麼急著決定？你剛剛講到前面的那一些，要不要再想一下？就是前面的再調處，你們去想可能在程序的進行上會有什麼問題，在方向上，我覺得原則上是這樣沒有錯，如果有違反本法的話，就不要繼續再調處，但是第五十五條到底這樣寫有沒有需要再修正的，讓你們稍微想一下。","主席，先保留。"],["主席：我知道，原則上，一定是保留。那我覺得剛剛參事的說明有一點不太清楚，如果不當的對待，不分輕重，反正就是有涉及到刑責，基本上是這樣，但是不能把調處這樣的字眼形容為搓掉，我覺得這個可能大家要講清楚，不然爾後只要講到調處，不管犯什麼案，好像就是要去搓掉……"],["林委員淑芬：主席，這樣講不太……"],["主席：我還沒講完、我還沒講完、我還沒講完……"],["林委員淑芬：沒有，你這樣就先給我扣帽子啊！"],["主席：我哪有給你扣上帽子？你剛才是這樣講、你剛才是這樣講啊！"],["林委員淑芬：我講的是不當對待的調處才是搓掉……"],["主席：林淑芬委員，你不要每次你在講的時候大家聽你講，人家在講話，你又中間插……"],["林委員淑芬：因為你就抹黑、扣我帽子啊！"],["主席：誰扣你帽子？誰在扣你帽子！"],["林委員淑芬：因為只有不當對待的調處……"],["主席：誰在扣你帽子！剛剛在講調處就是搓掉……"],["林委員淑芬：不當對待的調處才是搓掉啊！"],["主席：是誰講的？調錄影帶出來看嘛！"],["林委員淑芬：涉及不當對待的調處……"],["主席：調錄影帶出來看嘛！"],["林委員淑芬：我就是講涉及不當對待的調處……"],["主席：我現在跟你講，我當主席，我對這個法條有意見，我要表達，不可以嗎？你不能聽我講完嗎？你不能聽我講完嗎？"],["林委員淑芬：你可以，但你不能抹黑我、你不可以抹黑我啊！"],["主席：那你下次講話的時候、你下次講話的時候、你下次講話的時候……"],["林委員淑芬：你講話也不能夠抹黑我啊！"],["主席：你每次講我就給你插話……"],["林委員淑芬：沒關係，但你不能夠抹黑我……"],["主席：你每次講我就給你插話、你現在講我就給你插話……"],["林委員淑芬：我就不能夠忍受你抹黑我嘛！"],["主席：誰給你抹黑、誰給你抹黑、誰給你抹黑、誰給你抹黑啊！誰給你抹黑、誰給你抹黑！"],["林委員淑芬：我們講的是涉及不當對待的調處就是搓掉。"],["主席：誰在給你抹黑！同事間連一個基本尊重都做不到，自以為很會修法，莫名其妙！"],["林委員淑芬：不要抹黑人家才是尊重啦！"],["主席：你還是……"],["林委員淑芬：不是抹黑人家才是尊重，尊重就不要抹黑人家啦！"],["主席：在那邊講似是而非的話。"],["林委員淑芬：你明知道人家在講什麼，還要抹黑！"],["主席：你在講什麼東西？你在講什麼東西！","審查法案時大家理性討論。我只是剛剛聽到有人用這樣的字眼去形容，我覺得不太恰當，我有講你嗎？我有在講你嗎？而且我還覺得你講的是有其道理，因為你擔心不當對待還要進行調處，是不是要直接排除掉？在這個講話之前，我還講這樣的話。你上來給我插什麼話，誰在抹黑你！你要自己對號入座，那是你的事情，我只是說，請行政單位再好好思考整個法條的先後順序，甚至於是不是可以在說明欄裡面做比較強化的補充。哪有主席在說這個事情，你自己跳進來說人家在給你抹黑！","這一條保留。"],["林委員淑芬：不當對待的調處就是搓掉……"],["主席：搓掉是你講的，那就是你有講，我講這樣有什麼錯？"],["林委員淑芬：我講的就是不當對待的調處就是搓掉啊！"],["主席：對，你要把調處直接叫做搓掉，你前面有一個不當的對待，我只是說在法律用詞上調處不叫搓掉，我的意思是這個樣子……"],["林委員淑芬：我們的意思就是不當對待不能調處，否則就是搓掉……"],["主席：我講這樣，什麼叫做對你抹黑、什麼叫對你抹黑！"],["林委員淑芬：不當對待的調處就是搓掉，而且署長就承認……"],["主席：你是在講前……"],["林委員淑芬：而且署長就是承認輕微的不當對待可以調處。署長就是這樣講，他當時就是這樣講。"],["主席：署長這麼講，我也沒有認同。"],["林委員淑芬：署長這樣講就是搓掉嘛！"],["主席：我是請行政機關針對法條上的「調處」這兩個字眼法律定義要非常清楚。","繼續審查保留條文第五十六條。"],["周署長道君：行政院版第五十六條是針對主管機關在執行相關業務、調查或者處理期間，有需要和警政、戶政、財政、教育等相關機關請求協助及調閱資料的時候，可以請求協助及調閱相關資料。在先前審查的時候，主要是考慮到財政的部分是不是有相關需求，我們是考慮到因為未來托育的部分還是不排除政府對於幼兒照顧的部分可能會有一些相關額外的協助等等，在資料的蒐集上面，可能還是會有相關需要，所以我們會建議這個部分的文字可以保留，也就是能夠依照行政院版的條文來做審查。以上。"],["主席：請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：抱歉！我看錯了，我提的不是第五十六條，我提的是下一條，抱歉！"],["主席：第五十六條，其他委員有沒有其他意見？","好，如果沒有其他意見，第五十六條就照行政院的版本通過。","繼續審查保留條文陳培瑜委員等第六十一條、林淑芬委員等第六十三條，還有修正動議第七案。請行政機關說明。"],["周署長道君：是，針對林淑芬委員、陳培瑜委員的提案以及召委的修正動議，我們覺得基本上是可以做相關意見的參採，關於居家托育人員在托育服務的時候應專心托育而不可以做的行為，我們也綜合整理各委員所列出來的內容，共有四個態樣。","第一個是收託期間不可以兼任其他職務。第二個是不可以使六歲以下或者需要特別看護的收托兒童獨處或者是由不適當的人員來照顧。第三個是托育時間內不應該離開托育處所，除非有特別緊急事件。第四個是有其他前面三款所沒有列舉到的事項。這邊同時也增加規定，如果有前面第三款的情形，居家托育人員在離開托育場所前必須要通知居家托育服務中心協助安排受托兒童的照顧事宜。以上報告。"],["主席：各位委員請表示意見。"],["林委員淑芬：這樣也可以。我的意思本來是要精簡成居家托育人員如依前項第三款但書規定離開托育處所，於離開托育處所前應通報。但這樣也可以，你們的條款也可以。"],["林委員月琴：主席，我可以說話嗎？"],["主席：可以，林月琴委員，請說。"],["林委員月琴：你現在改的，就是第三款，什麼叫做「緊急事件者不在此限」？如果沒有定義，又讓人家擔心以後怎麼去認定？所以可不可以請社家署做一下說明？就第三款的「緊急事件者不在此限」，這個「緊急事件者」在前面有定義嗎？可以讓我們釐清嗎？否則的話，到時候認定上會有認為他的外出沒有問題，可是事實上因為沒專心照顧小孩，結果孩子受傷或死亡。過去常常有這樣的實務案例，譬如聯合收托，居托人員個人因為家裡燈泡壞了，所以出去，這會不會被認定為緊急事件？結果孩子死掉了。這裡的「緊急事件」到底是什麼？在哪邊有做說明，或者是前面有沒有清楚的定義？以上。"],["周署長道君：目前我們是沒有特別去定義所謂的「緊急事件」，不過一般在社會的通念底下，常見的幾種樣態大概都是屬於居家托育人員必須要趕快離開而且要親自去處理的，是從這樣的概念下去衍生。一般最常遇到的通常是如果這個居托人員同時帶兩個小孩，其中1個有緊急送醫需求的時候，這種大概是我們最常見到的情形。第二種就是可能這個居家托育人員自己的家人突然發生非常重大的事故，緊急到不得不由他去處理，例如可能是家人有類似車禍或者其他緊急意外事故，需要找人來幫忙處理，我們在實務上看到最多的是偏重這一類的態樣。那在解釋緊急事件的時候，當然在認定上還是要有一定的正當性跟足夠的緊急性，原則上，它的緊急程度是以社會觀念上，當事人必須要自己處理為原則來認定。"],["林委員月琴：那可不可以在立法說明稍微做一些比較清楚的概述？就像剛才署長這樣講的，不可以一點字都沒有寫，否則的話，你講的通念是這樣，可是跟個人認知或地方政府認知搞不好有很大的落差，因為我們過去不是沒有看到這樣的狀況。假設學校認為小孩生病，可是有沒有急到要馬上的程度。如果他到時候去接他的小孩，假設家裡的孩子死亡，你怎麼認定這個優劣的狀態？我覺得還是要把它在那邊說明清楚。以上。"],["周署長道君：謝謝委員指正。有關文字的部分，我們會在說明欄裡面做一個基本的要求，為了避免發生解釋上可能有一些脫漏，其實第二項的目的也是希望居家托育人員於離開之前一定要有相關的處理，不是一走了之，所以我們在第二項有增列一些文字，希望當他離開的時候能夠有一個配套。以上。"],["主席：請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：這個好像文字上還是有一點點……我想是不是應該加但書兩個字？前一項第四款是說都不可以離開，前面那一項講不可以有下列行為，但是有第三款的但書者才可以，所以我才說居家托育人員如依前項第三款但書規定離開，應該這樣講，法義上比較清楚，是不是這樣？居家托育人員如依前項第三款但書的規定離開托育處所前，應通知居托服務中心協助安排等等，這樣語意才是順的。"],["主席：請王育敏委員。"],["王委員育敏：我覺得特別的緊急事件不在此限，你把它放在第三款，應該要放比較後面吧？因為這一條主要是不得出現下列行為，所以原來在第四款足以影響托育安全的這一些還是比較重要，一、二、三應該都是去講他不得的行為，這種例外要去開放的，為什麼反而要放在比較前面？應該放在比較後面吧？你們當時的邏輯是什麼？這一條主要是規定不得有下列行為，例外的應該是……我的意思是，這個是要處理他不應該出現的情況，而你的第三款是要給他例外的原則，不是嗎？"],["周署長道君：是的。"],["王委員育敏：所以插在這邊感覺怪怪的。"],["周署長道君：兩位委員剛才所提問的部分，第一個是第二項的文字，我們可以來處理。至於王委員所提示的部分，我們當時只有把但書放在第三款，因為第一款在一般的概念上，兼職的部分一般來說不太可能會發生所謂緊急事件，緊急事件可以去找人來協助，因為基本上就不太應該去做兼職，我們都比較希望居家托育人員專職。第二款是使六歲以下或需要特別看護的兒童獨處。針對這一類，如果會獨處，那一定是緊急事件，所以他就是會離開托育處所，但他本來就不應該，因此我們就擺在第三款，只有在因緊急事件離開托育處所，他原則上不可以離開，例外是緊急事故可以離開，但是離開的時候就到第二項，他要請居家托育服務中心來協助。"],["王委員育敏：對啊，所以你還是不能讓孩子獨處，你懂我的意思嗎？這個寫在這邊，本來是要呼應第二款，但那個是沒有意義的，因為第二款是一個鐵律，就是不能讓孩子獨處，雖然他可以離開那個場所，但還是要有其他、另外一個適當的大人去照顧他，所以我覺得邏輯上怪怪的。最高的原則就是不能讓六歲以下的孩子獨處，即使他發生緊急狀況還是不行，前提是你下面自己提到了，他要事先找到人來照顧這個孩子，才可以離開，他不是馬上說他的事情很緊急，就讓一個六歲以下或兩歲的孩子在現場，獨留還是不行，這個還是最高原則，不是嗎？他不會打破這個鐵律！你下面再補充講的都是，即使他個人發生緊急狀況，都應該要找到適當的人才可以離開，不是這樣子嗎？怎麼可能為了處理一個狀況，就讓一個兩歲的孩子自己在家裡面？所以你把「托育時間內離開托育處所，但有緊急事件者不在此限」擺在第三款，我覺得是沒有必要的。他即使再怎麼緊急，還是不能讓孩子一個人在家，如果收托是兩歲的，可以嗎？"],["石部長崇良：我懂委員的意思。"],["王委員育敏：可以嗎？不可以吧！"],["石部長崇良：他應該要在前言那邊寫。"],["林委員淑芬：不是啦！這整條條文就是在講怕「掛萬漏一」，不可以怎樣、不可以怎樣，總而言之就是第一個、要專職；第二個、六歲以下不能獨留；第三個就是因為我們一直在講實務面，保母認為他沒有獨留，家人都還在，所以他出去逛街、逛一逛，反正他兒子、女兒幫他照顧，但這樣我們也不允許。其實還有很多種狀況，我們怕「掛萬漏一」，所以才有第四款，所有法律的最後一款就是怕「掛萬漏一」、怕舉不完，有extra的什麼、什麼狀況一大堆，所以才有其他足以影響托育服務致損兒童安全的行為，是這樣子，並不是哪一個比較重要放在前面的問題，而是不可以。那不可以有一、二、三、四、五、六、七、八，總是還會有多出來的，我們就怕「掛萬漏一」，所以才變成把其他的放在第四款。"],["王委員育敏：我就是說例外原則為什麼要插到前面來？不可以的應該都要在前面。"],["林委員淑芬：就是說托育時間內都不能離開，他沒有獨留，還是有其他人留著照顧小孩，例如他的先生、孩子，但是我們不允許這樣。"],["林委員月琴：可是我覺得第三款主要也還是要去解決，如果有個孩子受傷，保母送孩子去的時候，因為他是主要照顧者，帶著孩子緊急就醫，當然一定還得有人照顧，因為依第二款已經受限制，一定要有人照顧，所以我認為第三款就是要去解決那個問題。"],["林委員淑芬：第三款就是要解決，所以第二項才規定不可以把小孩丟在家，一定要通報居托中心派人來，所以我們允許他有但書，緊急狀況可以，但還是要派人來。"],["主席：抱歉！署長，我有提修正動議，你看一下。因為我還是覺得你們把「但有緊急事件者不在此限」放在法條裡面是一件很奇怪的事情，如果要放，那是不是要有相關的一些辦法？主管機關要訂出辦法，不然這樣也很奇怪。"],["王委員育敏：召委，你有修正動議？"],["主席：對，第七案，原本的第十一條之一。你要把它放進去，一定要有一個SOP，還是訂什麼樣的辦法去規定，不然你直接寫這樣……不一定要照我的修正動議，我現在是提醒，你們把這個……如果有緊急事件不在此限……"],["王委員育敏：那個例外的應該是另外再……不得的列一起，然後例外的另外再……直接寫上去嗎？"],["周署長道君：拆出來……第一項已經帶罰則，但是如果沒有緊急事件的時候，確實……第二項本來是沒有帶罰則。"],["石部長崇良：第二項也有罰則，第二項應該有罰則，是他沒有通知協助……有啦！"],["周署長道君：第二項有罰則？"],["石部長崇良：一定有。"],["周署長道君：第二項沒有，所以我如果把那個拿開的話，就會……"],["石部長崇良：第二項應該要有罰則，他是因為緊急事件離開，但是他沒有通知安排，那也是要罰。"],["主席：還是這一條保留？我建議如果有緊急事件須離開托育處所者，則應依主管機關所定之辦法為之，不然你自己說是緊急事件，那要怎麼去定義？你們自己訂一個辦法出來嘛，可以吧？"],["周署長道君：跟召委報告，我們建議是不是朝這個方向去修，因為如同剛才王委員所提示的，不可以離開托育處所應該也是一個基本原則，所以我們是不是可以朝這個方向再去做一個文字的整理，就是第一項的序文，就是應該在托育時間在托育處所專心托育，不得有下列行為……我們現在建議修正的文字，第一款跟第二款都先維持，第三款就先刪除，改到第二項裡面，「居家人員因緊急事件，離開托育服務處所前，應該通知居家托育服務中心，協助受託兒童之照顧事宜」，就是因為緊急的事件，我們第一個就可以把緊急事件處理的大概的觀念、定義，放在條文的說明欄裡面，我們大概朝這樣的方式去做整理，如果可以的話，我們就趕快來做文字的調整，以上。"],["主席：請林月琴委員。"],["林委員月琴：我覺得寫這個，有沒有一種狀況？本來是如果他找不到人照顧的話，他必須要請居服中心來做協助，因為是應通知，所以現在變成他一定要通知而且一定要協助，可是今天每一個行政區只有一個居托中心，雲林好像也只有一、兩個居托中心，幅員那麼廣大，我怎麼可以到得了保母家？除非他找不到人。比如他帶到醫院的時候，我趕快去醫院幫他帶小孩，因為車程的關係。孩子要緊急救護，如果我們要等到有人來照顧，我才可以帶孩子去就醫或送救護車，我覺得這有一點時間差的矛盾存在，如果要寫，當然一定要通知，可是如果要他一定要等到有人去協助照顧小孩才可以離開的話，這會有疑慮喔，因為我們是搶命比較重要，雖然要維護其他孩子的安全，可是搶命是我們第一要務欸，可能要去考慮。可以先保留嗎？主席。因為我覺得這還是有很多要討論，事關孩子重大權益的都不應該倉促決定。"],["主席：剛剛就建議他們保留，但是他們就要再講。","徵詢各位委員的意見，因為以下處理的全部是罰則，要不要讓行政機關再去對照我們之前通過的相關法條？下午兩點我們再繼續開會，好不好？還是怎樣？看各位，還是要繼續？","好，這一條一樣保留，下午兩點繼續審查，請行政機關就針對罰則對照我們通過的法條，再做一些調整。下午兩點繼續開會，謝謝。","休息（11時55分）","繼續開會（14時17分）"],["主席：我們下午繼續開會。","現在開始審查罰則，保留條文自第五十七條開始審查，有院版還有相關的詳簡表給各位做參考，針對第五十七條，請行政單位先做說明。"],["周署長道君：第五十七條的部分，配合前面審查的部分跟配合第三十六條有增列居托中心的工作人員，我們在第五十七條的部分也配合做文字增列，我們有建議的文字，現在有投影，請各位委員可以參考。","罰則的部分，關於處罰的程度，各委員的版本基本上都一樣。"],["主席：兩位委員看一下，好不好？第五十七條。"],["林委員淑芬：第五十七條？"],["主席：對，螢幕上也有。沒有意見吧？違反第三十六條第一項，六萬到六十萬，身心虐待、情節重大？可以嗎，林月琴委員？"],["林委員月琴：可以。"],["主席：可以，好，第五十七條我們依照行政院提案及委員林淑芬的提案修正通過。","繼續審查保留條文第五十八條，修正動議是第1案，請行政機關表示意見。"],["周署長道君：第五十八條的部分，先前保留主要是因為配合第十八條、第十九條跟第二十條，這三個條文之前都已經審查通過了，但是因為第二十條的項次有調整，所以我們建議第五十八條第一項的文字「或第二十條第四項」必須修正成「或第二十條第五項」，跟前面條文的文字才能夠做對應；其他的部分我們現在沒有調整。","跟委員版本的差異部分，跟林月琴委員的版本主要是差在處罰額度、金額，我們建議是不是有可能還是先照行政院版的條文，維持在六萬到三十萬的罰鍰？以上。"],["主席：有沒有委員要表示意見？請林月琴委員。"],["林委員月琴：我這邊同意，因為之前有先溝通過。"],["主席：第五十八條我們就依照行政院提案修正通過。","繼續審查保留條文第六十條，請行政機關做說明。對不起，第五十九條。"],["周署長道君：第五十九條的部分也是因為要配合第十一條、第四十四條、第四十五條、第五十條的條文，當時因為第五十條是保留的，剛才在早上的時候第五十條已經修正完成，所以我們配合第五十條，建議文字有一個調整，就是在第四款的最後，我們會建議增列幾個文字，即「或暫停托育服務」。本來院版的條文只要求暫停新收，那早上審查之後有配合要到暫停托育服務，因此我們就配合處理文字、做一個增列。其他的部分就跟院版原來的文字相同，其他前面涉及的條文大概都已經審查通過，以上。"],["主席：兩位委員有沒有其他意見？"],["林委員淑芬：沒有。"],["林委員月琴：沒有。"],["主席：沒有，第五十九條就依照行政院提案修正通過。","繼續審查保留條文第六十條。"],["周署長道君：第六十條因為涉及到第三十八條和第三十九條，目前前面的條文還在保留，我們建議這一條是不是暫時先保留？以上。"],["主席：兩位有沒有其他意見？"],["林委員月琴：保留就沒意見了。"],["主席：先保留。","繼續審查保留條文第六十一條，修正動議是第9案，請行政機關做說明。"],["周署長道君：第六十一條是針對違反第三十條所訂的相關規定，包括了第十九條、第二十九條、第三十條、第四十九條相關對應的罰則，現在主要是因為第三十條還在保留狀態，所以我們建議第六十一條是不是也暫時先保留？"],["主席：先保留，各位有沒有意見？（無）沒有，我們就保留。","繼續審查保留條文第六十二條。"],["周署長道君：第六十二條的部分也是一樣，涉及到違反第三十條、第五十一條和第五十四條的規定，因為第三十條目前還是在保留，我們建議是不是先維持保留？以上。"],["主席：第六十二條保留好不好，有沒有其他意見？（無）沒有，第六十二條就先行保留。","我們繼續處理保留條文第六十三條，修正動議是第13案，請行政機關做說明。"],["周署長道君：第六十三條的部分因為有涉及到違反第十一條的處罰，那第十一條先前討論已經通過，我們配合已經審議通過的第十一條文字，在第六十三條第二項有增訂一些文字，現在有投影出來，請各位委員可以一併參考，就是我們會增列現在紅字的部分「或依第十一條第二項規定向主管機關申請暫停收托登記期間提供居家服務者，」，就是把行為態樣配合第十一條第二項的文字做一個增列，以上。其他的部分就沒有做修正，請委員參考。"],["主席：請問兩位委員有沒有其他意見？"],["林委員淑芬：你這個修正就是，停止收托期間結果他還在違法收托嘛，對不對？"],["周署長道君：是。"],["林委員淑芬：我看一下，我們有一個修正，這一條要處理的是這兩種狀況：沒有托育人員資格也沒有登記；或者是有托育人員資格、沒有登記。所以關鍵是他有沒有托育人員資格，而不是居家托育人員資格，因此第一項、第二項的主詞應該是「不具托育專業人員資格」，第二項應該也是「具托育專業人員資格」，而不是「居家」兩個字，「托育專業」啦！重點應該是「不具托育專業人員資格」，而不是……你的「居家托育」4個字應該是用「托育專業」置換掉吧？"],["周署長道君：跟委員報告，我們之所以沒有再去調整，把「居家托育人員」的文字調整成「托育專業人員」，主要是因為居家托育人員在提供服務的時候，資格部分確實和現在機構托育人員的資格是一樣的；但是在登記的時候，居家托育人員和機構的登記流程是分開的。所以我們會建議這邊在文字上是不是可以維持用「居家托育人員」？效果還是會一樣，這個不會有問題，但是因為這個在行政登記管理實務上，他最後都是用居家托育人員的方式去做登記跟管理，跟機構托育人員是分軌來做不同的登記，所以我們建議是不是還是可以使用「居家托育人員」這樣的文字？以上。"],["林委員淑芬：不是，「具居家托育人員資格」是指他有登記嗎？你們的第二項「具居家托育人員資格」。"],["周署長道君：第二項就是沒有依照第十一條去辦理登記，所以他是有資格卻沒登記，第一項就是沒資格，當然也無從登記，都要去處罰。"],["林委員淑芬：第一項是沒有資格也沒有登記，第二項是有資格沒登記，這個資格不就是所謂托育專業人員的資格嗎？為什麼叫做居家托育人員資格？這是什麼意思？我們的名詞是叫托育專業人員，我們的名詞是叫做居家托育人員資格嗎？具資格應該是具托育專業人員資格，我們在名詞定義上不是都講托育專業人員資格？我們這裡講的是名詞的統一。"],["主席：請行政院說明。"],["林委員淑芬：就是「具居家托育人員資格」是什麼意思？"],["周署長道君：主要是因為考慮到先前的時候有參照委員版的條文，現在這個條文還沒有編條次，但是位置是在第四十四條之前，已經有單獨列一個條文，就是「居家托育人員及機構托育人員，應成年並具備下列資格之一」，所以他的資格現在是兩種人員分開並列，雖然內容是一樣，但是它的條文現在是寫在一起，所以我們會建議是不是有可能……因為這個部分在處理的時候……而且未來在登記實務上的時候也是這樣子去分開來做登記。"],["林委員淑芬：我們第四十三條最後一項就是在講托育專業人員及居家托育服務中心工作人員的資格，相關事項給你們辦，所以我們講是托育專業人員……"],["林委員月琴：可是這個的後面還有含主管，我覺得……"],["林委員淑芬：居家托育人員及機構托育人員……"],["林委員月琴：對，他現在只要這一款……"],["林委員淑芬：所以不包含主管？不包含主管，是這個意思嗎？"],["周署長道君：是，不包含主管，居家的話不會有主管。"],["林委員月琴：所以我覺得這樣寫OK。"],["周署長道君：因為在居家托育的部分不會有主管。"],["林委員淑芬：沒有，居家的話，托育人員也不會有主管，對啊，寫托育專業人員也是。"],["周署長道君：托育專業人員照現在第二條的定義，會包含到主管……"],["林委員淑芬：好啦、好啦，我知道。"],["林委員月琴：用行政院的建議版本，否則你用專業人員又涵蓋太多了，反正這樣子會比較聚焦。"],["主席：好，有沒有其他意見？如果沒有，第六十三條就依照……"],["周署長道君：另外跟主席還有各位委員報告一下，剛才我們的法制陳參事跟我們提醒了一下，在文字的部分，有一個地方似乎有贅字，就是在第一項裡面的條文定義，「違反第十一條第一項規定……」後面的「未辦理登記而」好像需要刪掉，因為這類人沒有資格，其實是無從登記，所以他一定就是未具資格提供服務。"],["林委員淑芬：對啦，第一項。"],["周署長道君：所以「未辦理登記而」這幾個字是需要刪除。"],["林委員淑芬：對啦！因為不具資格嘛，因為不具資格所以根本不用登記，第一項。"],["周署長道君：所以「未辦理登記而」六個字需要刪除。"],["林委員淑芬：對。"],["林委員月琴：這邊我想就教一下，因為過往我不知道我們到底怎麼裁處，如果保母收五個以上，你們是用托嬰中心裁處，那三個的話是用保母的相關規定嗎？我先釐清一下，因為五個以上就機構了嘛，因為他是在住家裡，所以我想釐清一下，這樣子才會很清楚，否則地方裁處真的是依著這樣的裁處嗎？因為已經變成機構了，機構的罰則非常重，他已經一個人帶了這麼多小孩，他一個保母，他事實上是……"],["林委員淑芬：可是他的空間沒有審核過，他一定是居家。"],["林委員月琴：不是，不管怎麼樣，他還是帶了這麼多小孩，已經是用托嬰中心的規模，甚至我們過去還看到帶八個小孩的，那你是用機構裁處會比較重一點，怎麼會一個人帶八個小孩？照理講，一個人帶四個，可是他本來就是不合格的保母，又是不合格的場地，然後也沒去登記，所以你們是用什麼裁處？五個以下，我個人認為要用保母的相關規定來裁處是OK，因為那個裁罰比較低，如果在五個以上的話，應該就是要……因為他們有時候會聘人進來，但他就是用居家的規模，可是不對啊，你已經做成是機構啦！"],["周署長道君：是，如同委員所提示，他如果……"],["林委員月琴：你在哪一條會寫這個？"],["周署長道君：我們現在因為機構的分野，就是用五個人，達五個人的時候，他就是要做機構的立案，所以不管有沒有資格，所以居家保母的部分，我們現在規定也是只能收到四，所以只要超過五，就是用未立案機構處罰……"],["林委員月琴：在哪一條有寫？"],["周署長道君：在剛才通過的第五十九條……"],["林委員月琴：有特別去敘明，是不是？"],["周署長道君：我們有把它分別出來。"],["林委員月琴：好，那這樣我就放心了。"],["周署長道君：所以五以上就是用未立案機構，五以下超過保母可收容人數，例如一位保母收到四個，也許全天，那就是用保母超收。"],["林委員淑芬：五以上是含五還是沒有？"],["周署長道君：含。"],["主席：可以了嗎？"],["林委員月琴：不好意思，主席，讓我問一個問題，我想問一個，保母有時候小小的違規，他就乾脆停掉，因為他停掉之後就海闊天空，你們就不會再來看他了，反而他要怎麼超收都可以，因為沒有後續追蹤，所以過往實務經驗會覺得你停止他更好，那他就乾脆停歇業，不要再持續領你們的登記證，因為後續地方政府都沒追蹤，除非他有一天被抓到說他又是沒有登記的，他具有資格，但他沒有登記，可是他一直在收托小孩，因為他有一些違規的狀態被你們逮到，後來他就說他乾脆不要了，反正他就停辦這個，停辦真的是更好耶！所以我不知道你們的條文有沒有搭配，就是如果停辦之後你就會抽查，還是停辦之後，他就跟你say bye bye，他從此海闊天空，政府也不會來干擾他，他也不用接受一年四例訪、五例訪還是六例訪，根本不需要，反正他照樣收小孩，因為他口碑一直很好，帶的小孩很多，可是常常小錯不斷，大錯可能沒犯，可是有個大錯是他超收很嚴重，但又抓不到他，所以我不知道你們這個後端的有特別去做搭配處理嗎？"],["周署長道君：跟委員報告，對於這樣的行為，我們目前大概有幾個機制來做一些處理，第一個，我們本來就有一個系統，可以讓民眾來查詢這個保母的狀況，所以民眾只要有需要，就可以去我們現在的網站，上面有資訊系統讓民眾去查詢他現在找到的是不是有經過登記的合格保母，這個服務是已經有提供的，民眾可以來做查詢。","第二個，因為現在有托育補助制度的設計，如果這個家庭有在領取托育補助，那托育補助的時候，這個家裡領托育補助的小朋友是放在哪裡、給哪一個，是托育機構還是保母來托育，我們在系統上都是要登記勾稽的，所以在這個部分，如果他同時領有托育補助的部分，這邊我們是可以勾稽的。當然也不排除會有一些比較極端的狀況，這個部分我們會跟地方政府來合作，儘量來加強相關沒有登記部分的查察，以上。"],["主席：還有其他問題嗎？如果沒有，第六十三條就依照行政院提案修正通過。","繼續審查保留條文第六十四條，請行政機關說明。"],["周署長道君：關於第六十四條條文，主要原來是因為配合第三十六條有保留，所以文字當時事先沒有審，第三十六條主要是需要增列居家托育服務中心相關的文字，這個部分我們對於文字都已經整理完畢，為配合第三十六條調整，我們同時有稍微修幾個字，因為第三十六條項次的關係，增列對於受托兒童有第三十六條第一項鎖定的等等行為，我們的文字有配合第三十六條通過的文字做整理，所以目前前端行政作用部分的條文已經沒有保留的狀況，供委員參考。"],["林委員月琴：不好意思，有一點小小的問題而已。"],["主席：請說。"],["林委員月琴：第六十三條那邊可不可以把「，」刪掉？這樣子會比較完整，即「不具居家托育人員資格，違反第十一條第一項規定提供……」，把「，」跟「未辦理登記而」都刪掉，不會有加「，」，否則有一點怪，謝謝主席。"],["主席：可以了嗎？沒有意見了，只有「，」修掉，請行政機關、議事組再修一下，等一下我們再來處理。","針對第六十四條，請說明。"],["林委員淑芬：他們有說明了嗎？"],["周署長道君：剛才有說明，因為第三十六條後來有增訂第二項的文字，所以我們在後面有配合修正，增列變成第三十六條第一項，又因為處罰的對象有增列居家托育服務中心工作人員，所以我們文字有配合整理進去。"],["林委員淑芬：對，我要講的是，這個處罰分成兩種，一種是情節重大，另一種是非屬情節重大，但是因為依幼照法的經驗，他們在教保人員條例裡面，除了列入非情節重大和情節重大之外，沒有列入情節輕微時的處理規範，情節輕微並不是去調處，而是還是要懲處，這裡講的是要不要公布姓名。在幼照法裡面講的是導致一些個案，實際上真的是情節輕微，但是只有非屬情節重大和情節重大兩種狀況，所以即便用非屬情節重大的狀況去處理，還是公布姓名嘛！所以大家也覺得會不會過重，就是因為借鏡到幼照法的經驗。","因此托盟主張，我們是不是考量到違法情節輕微者？這部法裡面要求行為人要接受兒童輔導管教等相關課程，其實情節輕微者的處分就是叫他去上課，不予裁處罰鍰。沒有罰他錢，然後叫他去上課的這一種，我們在於違反第四十五條規定身心虐待以外的行為，經地方主管機關認為其情節輕微，未以前項規定處罰者，得依第四十六條規定為必要的處置，就是得依第四十六條的規定去處置。因為他情節輕微，是要鼓勵負責人知悉托育相關人員對兒童有尚非情節重大的違法行為時，因為他可能不會公布，只是上課，然後沒有罰鍰，所以主動讓這些第一線的人看到可以主動通報主管機關，也鼓勵主動通報，因為本來就情節輕微，只有上課，不罰錢，所以在這種狀況下，我們是不是允許他可以採取第四十六條規定的必要處置？就是托盟的版本，我們版本的第二項放上去。"],["周署長道君：跟委員報告……"],["林委員淑芬：抱歉，是院版的第三十七條，我們的第四十六條，但是院版……"],["周署長道君：跟委員報告，現在院版第三十七條是已經通過的條文，我們是針對這些情節比較輕微的部分，他就是已經有一個處置的方式，包括受相關的教育訓練或者其他相關的措施。"],["林委員淑芬：我的意思是，對於犯這一條的，能不能不公布……沒有、沒有……"],["周署長道君：這個不會公布，因為是違反第三十七條，所以不會公布。"],["林委員淑芬：抱歉，我們的版本是，「違反第四十五條規定身心虐待以外之行為，經直轄市、縣（市）主管機關認其情節輕微，未以前項規定處罰者，得依第四十六條規定為必要之處置」，可以讓他依第三十七條的規定處置，而不是用這一條啦！如果沒有這樣寫的話，就會變成非情節重大和情節重大，然後就是這樣子，但是如果違反第四十五條的……第三十七條還是第四十五條……院版的……"],["周署長道君：跟委員報告，因為也許是院版和委員版本所訂定的結構稍微有一點點不一樣的地方，所以從院版結構的角度來看，如果對應到委員版的是……"],["林委員淑芬：第三十六條和第三十七條，抱歉，我現在清楚了，是第三十六條和第三十七條。"],["周署長道君：院版的第三十六條和第三十七條，對應到委員版的條文，其實我們在設計上，這類的個案不會被定位為第六十四條所謂有違反第三十六條的狀況，所以自然就不會有公布姓名的問題，因此這個部分的話，最後的效果應該會跟委員版的效果相當。"],["林委員淑芬：違反第三十六條的罰則不是落在現在的第六十四條嗎？這裡不就只有非情節重大和情節重大，你們講如果到時候罰上課和……"],["周署長道君：如果是在院版的話，他的行為就是屬於第三十七條。"],["林委員淑芬：喔！第三十七條。"],["周署長道君：對應到院版的話，就是違反到第三十七條，所以後面的相關處置，直接效果我們就寫在第三十七條裡面，就是他要去上課、要去做相關的輔導。"],["林委員淑芬：我看一下第三十七條。"],["主席：請林月琴委員。"],["林委員月琴：剛剛這邊講非情節重大就不會去公布該機構名稱，幼照法還是會公布，只是時效比較短，因為畢竟還是牽扯到體罰、霸凌、性騷、不當管教，即便行為輕，可是我覺得家長還是有知的權利，攸關他到底要不要送進去，只是公布的時間會比較短，所以我不認為不公布，因為他畢竟還是犯了這個問題，可是你們這邊就是說不公布機構名稱，但是幼照法是公布，這邊寫不予以公布該機構名稱。"],["簡組長杏蓉：負責人主動通報。"],["林委員月琴：雖然負責人主動通報，但他還是有一些管理上的問題，為什麼可以不公布，因為我覺得他還是事涉管理上的……所以幼照法還是公布的。"],["主席：可以拿麥克風回應吧，好不好？謝謝。"],["簡組長杏蓉：跟委員說明，第六十四條後面的但書，當時是為了希望負責人不要隱匿通報，所以才會有這個但書規定，在這之前的文字都是要公布行為人姓名跟所屬機構名稱，只是去補充說明如果他是主動通報的話，就不予公告該機構名稱，以上說明。"],["林委員月琴：話再說回來，你的專業人員本來每一個人就是責任通報人，為什麼還要獎勵他？他本來就是一個責任通報人，不是嗎？"],["簡組長杏蓉：不是獎勵，是怕他隱匿不通報，主要的用意是這樣。"],["林委員月琴：可是所有的老師、在裡面的人，每一個人都要通報，連負責人都是，只要是做這樣工作的人，就應該要通報。"],["簡組長杏蓉：是，每個人都要通報。"],["林委員月琴：可是用這樣的理由說，因為他通報……如果我今天通報我自己打孩子的話，我就不用受到任何罰則啊。所以我就說如果比照幼教法，他事實上是要公布的，只是時間上比較短而已。"],["主席：請林委員。"],["林委員淑芬：我現在回頭來看第三十六條，第三十六條是講托育相關人員不得對兒童有身心虐待、體罰這些不當對待的行為，第三十六條就只是講這樣子。第三十七條也講說，你有犯第三十六條的狀況時，我希望你接受教育或者課程，或其他符合教育或輔導目的的措施，就是要處分，但是認定終身不得擔任托育人員的處分就不能適用這個。我們現在講的是，如果犯有第三十六條裡面的行為，第六十四條是講說情節不重大的話要罰錢，然後要公布這個機構的名稱，但是主管機關知悉前你就通報，我就不公布你的名稱，現在是這樣講。我的意思是，你現在的狀況是整個處罰的機制就只有情節不重大時罰錢，然後公布；情節重大當然處分的更嚴格。但我的意思是說有一種是情節輕微的，甚至不予裁處、罰錢的，你也要給他……我們的意思是說不要公布名稱，然後鼓勵負責人和相關人員通報，否則他們一定就是隱匿嘛。","現在就只有情節非重大和情節重大，都沒有寫到情節輕微的，我的意思是，我們是不是要在這裡面再有一個情節輕微的？我們就用第三十七條處理就好了，就不要再到第六十四條，就是情節輕微，我們認定他可能被罰要上課，但是沒有被罰錢，我們就用第三十七條的上課來處理，否則的話情節輕微統統要跑到第六十四條來，因為現在沒有定義說情節輕微就用原來的第三十七條罰他上課就好了，第三十七條講的就是違反第三十六條，然後要處以輔導管教、上課這一些。其實你們認為只要上課的這種情況會是情節重大或非屬重大嗎？如果只是要罰他上課，這就不是情節重大嘛，但是還有一種叫非屬情節重大，因為幼照法裡面實際上有發生情節輕微，但非屬情節重大的情形，處分起來就覺得過重，幼照法有這種問題，教育部在幼照法那邊就是認為只是要他去上課的都是情節輕微的。"],["周署長道君：跟委員報告，其實在立法的策略上面，原來的構想確實是，如果他的違法、違規情節比較輕微，我們確實也是傾向於不需要把他的行為公布，而以上課等等的方式來處理，所以我們當時的想法是，如果他是可以依照第三十七條的方式處理，他就去上課，所以這個部分如果需要的話，我們是不是有可能在第六十四條的文字稍微再去做一點處理？就是把已經依照第三十七條去上過課的概念，在第六十四條裡面加進來？是不是有可能這樣來做處理？"],["林委員淑芬：有可能，到第三十七條裡面去加，或者是第六十四條。"],["周署長道君：不過因為第三十七條先前已經討論通過了。"],["林委員淑芬：好。"],["周署長道君：所以在第六十四條直接加入條文的這個處罰的限制可能是比較可以的，是不是容我們把文字做一點處理？我們稍後再來跟委員做報告。"],["林委員淑芬：再討論，好，先保留好了。"],["主席（林委員月琴代）：好，第六十四條保留。","接下來第六十六條，衛福部請說明。"],["林委員淑芬：第六十五條呢？"],["主席：第六十五條通過了。"],["周署長道君：第六十五條在前一次會議、在先前的審查已經有通過。第六十六條的部分，因為它其中的罰則有涉及到第十六條，先前還有一個條文是在討論的時候提到會增列的條文，就是剛才在罰則前最後一條的專心托育條文，現在這兩個條文都還在保留，所以我們建議第六十六條是不是也可以先行保留？以上。"],["主席：好，第六十六條保留。","接下來續審第六十七條，衛福部請說明。"],["周署長道君：好，第六十七條的部分，主要先前保留的條文大概都已經審查通過了，但是我們在文字的部分有配合前面審查的結果做一些整理，現在文字有投影在螢幕上。第一個是第一款的部分，要配合項次的整理，第二十條的第五項要修正成第二十條第六項；第二個是第四款的部分，第三十六條因為有增列項次，所以需要明定為第三十六條第一項，文字需要增列；第三個是第六款有關違反第四十八條，原來第二項也配合項次的調整，需要修正為第三項；最後一個是我們在這一條有增訂一項文字，就是針對居家托育服務中心，如果在受委託的時候有相關的情形，包括他的人員沒有做通報，或者是聘僱人員沒有去做查詢，以及聘僱的異動沒有報請主管機關備查，這三種樣態因為先前並沒有列到相關罰則的處罰規定，我們也把這個罰則的規定增列在本條，所以增列第二項，處罰鍰的額度也是跟第一項一樣，維持在一萬元以上五萬元以下。以上報告。"],["主席：委員，有沒有意見？"],["林委員淑芬：我看一下，好不好？"],["主席：好。"],["林委員淑芬：我們的意見是這樣子的，新增第一項第二款，好不好？就是違反第十八條第四項規定，未經主管機關核准而招收其他兒童的，是不是能夠新增進去？就是我們原條文沒有處罰未經主管機關核准就自行招收其他幼兒的部分，這個是不是放進去？有嗎？第十八條第四項，沒有放進去嘛，你看一下，好像沒有放進去。第二個，實務上曾經發生過地方政府承辦阻止居家托育服務中心的通報，應該說未來如果也發生類似的事情，那第二項規定要怎麼處理，也要罰中心嗎？所以我們也參照一下，建議參照教育部當時函釋的經驗規範，如果中心已經善盡督導管理之責的話，就不予處罰，就是新增紅字的裡面的第一款，是不是？第一款通報的後面再加上「但居家托育服務中心已善盡督導管理之責，不予處罰」，因為曾經發生過他們通報，但是社會局的承辦阻止他們通報。"],["王委員育敏：這個放在這邊好像不太妥，這邊講的是，哪些情況下要處罰，但你現在講的又是特殊情況免處罰……"],["林委員淑芬：對、對，因為實務上發生過他有通報，但人家叫他不要通報，他就已經有督導、有通報了，但是上面縣市政府的承辦曾經阻止過……"],["主席：要不要在別條處理？因為在這條處理的話有點怪，而且也不能用那個「未善盡督導責任」的字眼，事實上社會局是他頂頭上司耶……"],["林委員淑芬：對啊！"],["主席：這樣變成我是下屬……假設我是一個督導好了，又不是我督導員工……我已經善盡跟我督導的員工講，可是跟督導員工講，你還是有法定責任耶！事實上通報是法定責任。"],["林委員淑芬：我是說實務上是他的法定責任，他通報，但上面的人不讓他通報，那這個責任是在誰？"],["主席：對，但他已經通報了啊！"],["王委員育敏：他沒有懲罰。"],["林委員淑芬：對啦，因為這個是參採教育部函釋的經驗，要不要等我一下，我找一下教育部的函釋，看能不能找出來給大家看一下。他的規範就是如中心已經善盡督導管理之責，然後也通報的話，應該還要處罰他嗎？"],["王委員育敏：他有通報為什麼要處罰？"],["主席：通報就不需要……"],["林委員淑芬：沒有完成喔，因為上面的人不讓他繼續，到最後那個案件沒有列案啊！"],["主席：那他應該去通報社會局這個人啊，因為不給他通報啊！"],["林委員淑芬：就是社會局不讓他通報啊！所以你等我一下，我叫他們找教育部函釋出來看一下，因為教育部有函釋。"],["主席：那等淑芬委員找一下好了。"],["林委員淑芬：我們就保留一下好了。"],["周署長道君：這個先說明一下，剛才淑芬委員所提到的，在第一項的第二款，是不是要增列未經主管機關核准招收其他兒童，這個基本上是針對機關互助式托育或者……因為它是對應到院版的條文，應該在第十八條……"],["林委員淑芬：第十八條第四項。"],["周署長道君：第十八條第四項有規範到政府設立的托嬰中心有相關招收的順序，如果有違反順序的話，是不是要去處罰這個機構？我們目前是沒有。"],["林委員淑芬：沒有處分的話，我們訂定第十八條第四項要幹嘛？"],["周署長道君：不過因為這個部分是屬於政府機關自己公立的去設立……"],["林委員淑芬：那我們立這個法要幹嘛？"],["周署長道君：而且通常這一類在招收的時候，大概也都會是像條文裡面所列的，包括員工的卑親屬需要協助，或者是托嬰中心自己員工的子女，幾乎都是以這樣的一個概念在收托啦！"],["林委員淑芬：不是啦，我的意思是說，我們在法律裡面明定了收托的優先順序，對不對？"],["周署長道君：是。"],["林委員淑芬：如果你沒有罰則，那這一條、第十八條收托的優先順序，訂定這個優先順序沒用啊，等於參考用的，參考用的我們幹嘛訂？我們第十八條應該也不用放進去了，因為只是參考用的，變成道德勸說。事實上他說我先把我們自己員工的全部都招滿了，或者是長官的全部都先收了……你不知道現在我們立法院一個月2,000，如果像臺大的托嬰，他們臺大的員工、臺大的學生一個月500耶，品質又好、又近，大家都爭著要去，比如說是這樣子，結果你們說我們要優先什麼之類的，結果裡面都長官的優先啊，或者是其他的優先啊！你們想一下啦，因為處分沒有放上去的話，沒有處分，我們的第十八條好像形同虛訂啦！而且不是只有政府機關，也包含一般的民間企業也是一樣，我們講違法，但違法又怎麼樣？違法又沒有罰則。不是只有政府，而且還包括法人，也就是有一些公司如果設定企業托育，結果去收非員工的子女，也沒有罰則，但是它違法，但違法沒有罰則，法人以外民間企業也是啊！"],["王委員育敏：但是這個第十八條原來是針對政府機關耶，不是民間。"],["林委員淑芬：法人啦，法人啦！"],["王委員育敏：它是針對政府機關（構）設立了托嬰中心，然後它是政府設立的，第一個，它的員工沒有問題嘛！"],["林委員淑芬：沒有，這裡並不是只有公立的啦！你看第十八條是講說……"],["王委員育敏：它是寫政府機關（構）啊！"],["林委員淑芬：第一個是政府機關（構）得設立托嬰中心，但是一般人設立托嬰中心的話，要取得主管機關許可。"],["王委員育敏：但是你講的順序，它是寫在政府機關（構）底下啊！"],["林委員淑芬：政府機關（構）如果收的話有優先順序，但這裡面最後一項，第四項是講學校、法人、醫院或商業機構、一般民間企業依性工法去訂的也算，所以最後一項並不是只有政府機關（構），最後一項、第四項講的是連一般企業、民間企業也包含在裡面。"],["周署長道君：跟委員報告，如果是這樣子的話，我們建議是不是就聚焦在第十八條第三項政府機關（構）去設立的托嬰中心……"],["林委員淑芬：沒有啦，你這樣講，你聽不懂我說的！我們就是要規範民間可能……第四項才是更……第四項是說你設立了企業裡面的托嬰中心，以招收其所屬員工及與其簽訂契約辦理聯合托育者所屬員工的直系血親卑親屬為主。如果它招收外面的，收的錢更多，譬如如果立法院收2,000，但收外面的收5,000、8,000；或是說臺大裡面的收500，而臺大外面的收5,000，它有可能先收錢比較多的、選擇收入比較多的，但是違規的話沒有罰則啊！它違規的話，可能沒有罰則啊，就是違反兒托法。本來我們希望鼓勵，性工法在企業裡面辦托育是希望它要收托自己員工的子女，但是它有可能對外收的費用比較多，自己員工收的比較少，因此要優先去收非員工的子女，它要以錢收得多的為主，那你要怎麼處分？沒有得處分。所以我們這裡談的是說違反第十八條第四項，未經主管機關核准而招收其他兒童的。"],["主席：衛福部可不可以解釋一下，你們的企托，這個到底是不是本來就是要收它裡面的人？是有什麼條件才會去開放外面，不會本末倒置？剛剛淑芬委員擔心本末倒置，我記得事實上本來就有條件，條件一定是內部的人，到什麼條件才可以收外面的還要經過你們允許，不是嗎？"],["周署長道君：跟委員報告，第十八條第三項、第四項本來設計的目的就是一個偏鼓勵性的措施，本來一般的托嬰機構、托育機構，就是民間自己來設立，所以它可能自己要找場地、要找地方，所以在政府部門、學校、法人、醫院或商業可以有一些……如果它要服務照顧自己的同仁或者有些相關的，可以用這樣的場地來做，基本上它是比較偏鼓勵的性質，既然是鼓勵，那麼它原來的目的就是能夠照顧包括像自己的員工、像一些需要協助的兒童，在先前審議的時候，也包括了在托嬰中心裡面工作的員工子女，以穩定托嬰中心工作人員的流動，大概是從這幾個角度去做思考。","當然因為這樣的管理關係，所以它去設立都是需要經過主管機關的核准，這個托嬰中心的內容、設立的標準，基本上其實和民間幾乎是相當的，如果因為這些鼓勵而去設立的機構，它在收托的順序上面比外面還要……如果是外面一般的私托，只要是孩童通通可以收，就比較沒有順序的部分，相較起來，等於是對這些不管是醫院或者商業，它本來可能會使用自己的空間來設立托育機構，這樣的鼓勵效果我們是比較怕是不是會有一點折扣。政府部門的話，因為畢竟是政府，還是有一個帶頭跟表率性的作用，我們建議如果要處罰的話，是不是就先針對第十八條第三項有關政府機關的部分……"],["林委員淑芬：沒有，你一直都聽不懂我們講的話，我一直在講說外面商業的、民間企業的，你還說他們要核准才能收托，我們一直鼓勵企業在自己的公司內部辦理收托，穩定員工的心情，讓人家可近性高一點，而且還要核准才能收托，可是你核准才能收托，然後沒有罰則，這樣對嗎？我核准你了，要以員工或者是保母的小孩為優先，我核准你這樣子了，結果你沒有罰則，這個就形同虛訂了；再來，到最後變成本末倒置，本來是要就近、要鼓勵的，到最後它覺得這就是一個賠錢不賺錢的地方，所以就變成收外面的小孩比收自己員工的數量還要多，有可能到最後會變成這樣子，如果沒有罰則的話。"],["王委員育敏：這個我有不一樣的意見，剛剛主管機關有講，我們現在其實真的是需要去鼓勵更多的政府機關或者是企業來投入附設這樣的托嬰中心，這個其實是對於員工很好的福利政策，這樣的一個政策，我個人也比較傾向是要從獎勵的角度，包括勞動部都應該要跟衛福部合作更獎勵去設置，如果基於獎勵的性質，然後在兒托專法很嚴格地要定罰則，對象是這一些我們鼓勵政府機關跟企業願意自行再去設托嬰設施的單位的話，我覺得在政策面可能會有……就是你不僅沒有辦法去推展，反而大家想說動輒得咎，那算了，就不想設。我覺得要考量這個政策的後座力跟效果。","至於剛剛淑芬委員一直在講說，有一些可能它就沒有辦法達到那個比例原則，既然它是企業所設立的，當然是以企業員工優先，實務上你們現在有發現是企業設的，然後它魚目混珠去大量招收外面的，反而禁止員工的子女或者是百般阻撓、不讓他們加入這個設施嗎？實務上有沒有發現？"],["主席：衛福部等一下說明。我想過去推企托就是非常難、非常難，因為企業通常不會去設企托，為什麼？因為我今年員工有10個人懷孕生小孩，明年是零、後年也是零的時候，過往很難推動就是因為它沒有辦法預估，但是人又聘進來了，聘進來之後，它也不能跟員工說你隨時可能失業。所以我們上次看到數據，大概都是我給你錢、貼補你，可是我自己不要設，因為企業有社會責任，它可以採行好幾種方式，勞動部那邊的數據大概比較多呈現的還是給補助。所以我個人也是比較不贊成，而且我記得企托是有明文規定一定要收自己的，如果真的是完全收不到自己內部的孩子，還要去做一些申請，才有辦法可以收外面的。所以也比較不會發生剛剛淑芬委員提的那種狀況啦，因為我們知道企托沒有辦法預估內部每一年生的孩子量，所以有時候真的是量沒有收滿，而為了聘僱的工作人員，它就必須要收外面的，可是要經過政府核准。","請淑芬委員。"],["林委員淑芬：好，那我們訂定第十八條第四項要幹什麼？因為第十八條第四項就是告訴大家要優先收托員工的直系血親卑親屬為主，得收托人數有餘額的時候，才報請主管機關同意，始得招收其他的孩子。為什麼企業裡面要辦這個？是因為職場互助，而且企業在辦這個的時候，企業的場地條件也比較寬鬆，在幼兒園的部分都已經發生過了，並不是沒有，幼兒園的部分已經發生了，業者去承辦企業員工幼兒園，其實企業沒有辦法辦，企業都委託業者去辦，你不要覺得企業是自己辦，它一定是委託出去，而且企業的場地條件是寬鬆的，所以業者經營起來其實成本也是比較低的，業者去承辦企業的員工幼兒園，結果去收其他的小孩，在這種狀況裡面勞動部有補助，如果到最後都沒有收托自己員工的小孩，還要補助他們嗎？就是你貼補他們去辦職場收托，可是如果這裡面都沒有員工的小孩，我們還要補助他們嗎？所以我們訂第十八條第四項到底是要幹什麼？因為如果我們覺得不用管企業托嬰中心收托的是不是外面的人，也不用罰，那我們也不用核准啊，我們幹嘛要訂第四項？如果第四項還要你核准，你要先確認它優先收托了，有餘額才核准它出去外面招收其他的小孩，這一條都沒有罰則，我們訂這條要做什麼？這樣子第四項可以拿掉，這是宣示性的條文。","我要再講一次，幼兒園的部分在職場互助上都已經發生過這種案例了，真的就是這樣子，雖然是鼓勵的措施，但是這個都不是企業去承辦的，都是委託業者去辦理的，因為沒有罰則，所以對業者來講，優先想到的絕對不是職場互助，它優先想到的應該是獲利多少，不要跟我說業者沒有獲利，它會想要去承辦，如果這裡面都沒有該企業員工的小孩，或是企業員工的小孩只有一成，而九成都是外面的小孩的話，勞動部還要再補助這種托兒托育，還要再給他們寬鬆的場地管理，老實說業者經營這個太好賺了，如果真的是沒有任何規範的話。抱歉，我再收回，他們並不是太好賺，不見得太好賺，因為的確是少子化、小孩很少，我知道收托很不容易，但是如果要像大家講的那樣子的話，第十八條第四項應該也可以刪除了，因為也不用核准了，幹嘛要核准，都是鼓勵的啊！我們幹嘛硬性規定商業、企業照性工法所設托嬰中心的收托相關規範，還要你政府核准什麼，照鼓勵性措施來講的話，人家有設就不錯了，設個樣子給你政府看的。","剛剛那個函釋有找到了。"],["主席：好，我想這個議題我們也討論非常久了，第十八條為什麼當時要這樣定？關於第三項，事實上過去一直以來，政府機關辦的托嬰中心，都沒有先照顧員工，他們大老遠把孩子送到別的地方，又來這邊上班，為了解決這個問題，才有這一項。而第四項要去解決的是，如果收托人數有餘額的時候，的確是同意讓它去收外面的孩子，有這樣的一個考慮點。如果這樣的話，先請法務部說明，如果溝通不了我們就先休息，讓衛福部去跟委員們溝通之後再開會。先請法務部說明，好不好？"],["汪參事南均：主席，請問是要說明哪一個部分？"],["主席：釐清一下第十八條，我自己在看第十八條，我覺得就像淑芬委員講的，實務上的確也是，如果整個商業或學校做不下去的時候，它的確就是要對外收，這是第四項。第三項的部分是，事實上過去政府部門辦的，很多都不先讓員工的孩子進來，就會變成員工的孩子……就像學校，如果是小學的話，老師的孩子事實上可以優先就讀這個學校，隨同老師來這邊，可是實務上卻並沒有隨同，所以才會有第三項的規定。可是現在淑芬委員覺得如果是這樣的話，在第六十七條裡面是不是應該要有些限制、要有些處罰罰則？如果說它不先收自己員工的小孩就去收外面的小孩。可是這個法條本來寫的是，如果依順序收了孩子之後，有餘額者才去外面收，他擔心實務上……"],["林委員淑芬：我們第四項已經有彈性了，第四項並不是沒有彈性，第四項的彈性是，我的員工都沒有小孩了，我當然要收外面的，我們也允許、也核准；但如果員工還有小孩，你不讓員工優先，你先收外面的，我們才要處罰。我們處罰的是員工有小孩要送托你不收，你先收外面的，如果這樣子……我認為這通常都是檢舉案啦，這已經有彈性了。"],["主席：我們先休息10分鐘。衛福部先跟淑芬委員溝通一下。","休息（15時19分）","繼續開會（15時39分）"],["主席（劉委員建國）：繼續開會。","後面罰則還有將近十條，現在處理到第六十七條，各位委員對第六十七條有沒有什麼其他意見？"],["林委員淑芬：第六十七條我們剛才已經講了兩個問題，一個是第十八條第四項，如果你們建議不要處分的話，我們是不是回頭來看，你要求人家要經過地方主管機關核准，你乾脆廢掉第十八條第四項，要不然你增了那一條卻沒有罰則，我覺得怪怪的，所以這個我也保留。","再來就是教育部的函釋的經驗，我剛才有傳給你們，要放給大家看嗎？就是曾經發生過縣市政府承辦阻止居托服務中心通報，結果就沒有通報的狀況，因為我們要處罰，允不允許參照教育部的函釋，如果中心已經善盡督導管理職責、也通報，但是最後沒有完成通報，是不是就不予處罰？大家把這一份公文拿出來看一下。"],["主席：要不要先說明？"],["周署長道君：有關第六十七條是不是要針對第十八條第三項跟第四項的部分去處罰，我們覺得以目前臺灣的托育資源還是需要持續去鼓勵大家設置的角度來看的時候，目前政府機關對於鼓勵大家去設立這樣的托嬰機構，勞動部這邊我不確定是不是有，但衛福部這邊，不管是民間或者是公部門有設立公托的，我們都盡可能在一定的範圍內，透過計畫來給予獎勵。所以在這邊我們會建議，如果基於先去充足育兒托嬰量能的角度，而在第六十七條增訂罰則的話，尤其是針對托育的對象如果跟原來的目的有一些差距，我們建議參考原來林委員版本的第七十八條第二款，聚焦在現在院版第十八條第三項公托的部分，就是公立托嬰中心的部分，如果它的優先收托有違反這樣的範圍，我們把它納進來處罰；至於其他學校、法人等等去設立的部分，是不是有機會從鼓勵的角度，就暫時先不要把它納進來處罰？以上跟委員報告。"],["林委員淑芬：這個我們先保留好不好？這個要想一下啦！我在這裡也是很難說我們是不是就這樣子，因為事實上勞動部每年最高補助50萬，設立的時候補助500萬，其實就是希望建立一個職場友善的環境，鼓勵員工安心生育。我們要講的是，公立的不會有這個問題，我們也沒有要處罰第三項，因為公立的部分這樣子訂的話，公立要違反這個規定的可能性太低了，公托我們也不管。但是如果你拿了政府的補助、拿了錢，然後第十八條第四項是這樣子訂，結果沒有任何的處分，這樣的立法我自己覺得太怪了啦！所以這個部分是不是先保留？","另外，我們在講教育部在幼照法的執行面所提到的那一些問題，這個也保留好了啦！這個也是可以保留，大家看一下。"],["主席：請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：非公立的托嬰中心，既然衛福部都一直說現在就是要鼓勵、現在沒有人要做，我主張是先有、先求有再求好，一下子就把罰則放進去，變成我們每一個法條只要有一個因，就要有個對應的處罰，但現在的目的是政策鼓勵，就是因為沒有人要做，我們要鼓勵他們。所以我覺得也許就尊重院版，未來也不是不能再修正，一開始就要求做到滿分嗎？這也未必叫滿分。至於每年再繼續補助，這個部分行政機關可以看看，我給你補助，然後你沒有按照我建議的方式去做，那也不是一個罰則或是一個……這應該還有其他的方式可以處理，我們也可以看看後來的數字怎麼樣，因為現在大家都不知道會長成什麼樣子，現在大家都在假設，而且要求完美……"],["林委員淑芬：這個已經很多年了。"],["陳委員昭姿：沒有，這個是非公立的……"],["林委員淑芬：對啦，這已經很多年了，並不是沒有做過啦！"],["陳委員昭姿：我還是主張先求有、再求好，一個法剛開始出來，你不可能面面俱到，說不定面面俱到的結果，反而很多事情就會出更多的狀況。"],["林委員淑芬：就算沒有這個法，本來也有很多管理規則在，但是為了鼓勵企業建立友善的育兒職場環境，其實勞動部本來就依據性別平等工作法第二十三條規定，訂定哺集乳室與托兒設施措施設置標準及經費補助辦法，提供企業經費補助，辦理托兒設施及措施，每年分兩期受理申請，該補助辦法原先是規定企業新興建托兒設施最高補助是300萬，為了擴大鼓勵企業附設托兒設施、衡酌當前物價水準等等，所以對於企業新興建的托兒設施最高補助金額提高到500萬，設置後如果有補助改善或更新，每年最高補助50萬。","我的意思是說勞動部對於這個東西如果沒有任何規範的話，會不會有業者傾向於，因為這是唯一政府補助最多，而且錢可以拿最多的，大家就跟企業合作，企業得名、我得利，我來經營、我去申請補助、補助歸我的，業者的經營成本是下降的，但這會變成不平等競爭，沒跟企業合作的那些人，他拿不到這個補助，大家就變相來找企業合作，企業就衝量，反正你看我們都有設，但裡面優先收的不是員工的子女，它收的可能就跟一般經營幼兒園、一般經營托嬰中心是一樣的，只是假借企業的名字，企業也有一個好名聲，在裡面經營又可以拿到勞動部500萬和50萬的補助，何樂而不為呢？","這樣子的量很多，可是這樣的量是好的嗎？而且這個東西已經很多年了，這麼多年，它就是沒有。但是如果我們不納管的話，有可能業者覺得這是一個好途徑，可以拿到這麼多補助，就有一些比較聰明或比較有辦法的業者跟企業說好，就去企業裡面申設來做，比外面做還划算，因為在外面自己做托嬰中心沒有補助，也沒有500萬、也沒有每年50萬，這些都沒有，它去企業裡面做，企業就可以說你看，我有辦內部的托嬰中心，你看，我裡面的托嬰中心設立了，每個企業都說你看，我也有辦這個。但其實是業者來經營的，業者還可以拿500萬，收的跟在外面收的一樣。","我的意思是，如果我們第十八條第四項要這樣子留著，但這裡卻沒有規範處分，這部分我已經講很多遍了，我還是不要再繼續講了，我們是不是先保留？","這跟公托無關，因為公托大概不太會有這種狀況，機關裡面的，我想也不會有這種狀況，恰巧這裡要管理的就是民間企業，如果你們不要管理……因為第十八條第四項這樣訂的話就變成是擺著、放著而已，你如果沒有任何處分、不想管理，那也可以拿掉啊！我個人是不主張啦，我認為第十八條第四項應該留著，違反這個規定的……因為我們沒有要處分其他的，依規定是收托企業員工的子女之後，若還有餘額，報地方政府主管機關同意，就可以收托外面，我們只是要處分那種連報地方政府同意就可以收托外面，但你都不願意報的，我們只處分沒有報地方政府就自己收托外面的，所以我們的管理強度是不高的，只是第十八條第四項規定，若有餘額，須報主管機關同意才可以收托外面的，若根據第十八條第四項，連報都沒報，我們當然要處分，是沒有報地方政府的時候才處分。"],["主席：請昭姿委員。"],["陳委員昭姿：主席，我認為現在才一開始立法，就要讓棍子跟蘿蔔兩個一起大大站在那個地方嗎？明明我們就是要給蘿蔔，鼓勵大家來做，但現在把所有人都當壞人，其實每一個……"],["林委員淑芬：你給他的蘿蔔在哪裡？"],["陳委員昭姿：沒有，就是鼓勵他們，如你說的，可以領補助啊！"],["林委員淑芬：那個是勞動部的，又不是這部法，勞動部那個已經行之太多年了。"],["陳委員昭姿：另外，如果每一條法有個「應」都要對應罰則……臺灣的每一條法律都這樣嗎？每個「應」都要對應到罰則嗎？"],["林委員淑芬：如果你的「應」沒有罰則，那我們「應」什麼「應」？"],["陳委員昭姿：這裡已經寫了次序，有餘額的時候，經主管機關核准……"],["林委員淑芬：所以你是認為他們不需要經過主管機關核准，就可以收外面不是員工的小孩，我也沒意見。"],["陳委員昭姿：這只是照原來的院版嘛！"],["林委員淑芬：不是，因為這一條就是，收托員工的子女之後若還有餘額，報地方主管機關同意就可以收托非員工的子女，那你認為不用報地方主管機關同意就直接可以收外面人的子女，你如果認為這樣子的話，我也是佩服你，因為我就認為應該要報主管機關同意。"],["陳委員昭姿：這個也可以接受檢舉，然後去查查看是不是這樣，我們不能假設每一個人都是這樣做，因為現在是要鼓勵……"],["林委員淑芬：不是，檢舉要幹嘛？檢舉又沒有罰則，檢舉幹嘛？根本都不需要檢舉，因為檢舉完也沒有罰則，要檢舉幹嘛？"],["主席：請王育敏委員。"],["王委員育敏：我想這一條剛剛討論了很多，我覺得每一個立法的目的或是政策都要去思考要達到什麼樣的效果，基本上，如果看第十八條的話，在原來的第三項裡面，它本來就可以收托員工之直系血親卑親屬、需要協助的兒童、托嬰中心員工的子女以及其他兒童，我們本來就是沒有嚴格限制它不得去收托其他的兒童。"],["林委員淑芬：第三項講的只有政府機關啦！你看清楚，我們在講第四項，第四項才有涵蓋到民間企業，所以就不要再講第三項了。"],["王委員育敏：民間企業也一樣可以啊，為什麼不行？"],["林委員淑芬：民間企業就只有第四項規定，只是如果要收非員工的小孩，就報地方主管機關同意就好了，我要處分的是……"],["王委員育敏：所以它本來就可以啊！"],["林委員淑芬：可以啊，所以彈性很大……"],["王委員育敏：那這個為什麼要懲罰呢？"],["林委員淑芬：我們要處分的就是，它連報地方主管機關都不願意，就自己收外面的小孩的。"],["王委員育敏：本來它就可以收外面的小孩。"],["林委員淑芬：沒有！"],["王委員育敏：員工優先啊！不行嗎？"],["林委員淑芬：第四項是要報主管機關同意才可以收，你現在一直……現在在討論的就是，要報地方主管機關同意才能收外面的子女，它卻連報都不願意報。"],["王委員育敏：我真的覺得我們今天討論這個法，要從更大的角度及我們現在的狀況、政策的面向來討論，本來我們現在就是鼓勵政府機關跟企業，根據性平法，我們希望鼓勵它去增設這樣的托嬰機構，如果你的政策目的是要鼓勵的話，卻加了罰則，我覺得這跟政策的旨意是有所衝突的，所以如果我們是獎勵，應該就是鼓勵它去申設，至於主管機關要不要有行政的裁量權，現行行政院的版本這樣寫沒有什麼錯，就是它需要報請主管機關核准，我覺得這樣就可以了。至於是不是一定要增設罰則，我剛剛已經講過了，如果是這樣的立法，它會造成的效果是什麼？會不會導致想申設的人看到罰則又猶豫了？這個我覺得是我們要去考量的。","剛剛淑芬委員一直在舉例說有人會去占用政府的資源，設了之後去大量招收外面的小孩，反而員工的子女卻沒有，我剛剛也請主管機關回應，現在實務上是不是有這種狀況？這是一個推論還是現況的確有這樣的情況？如果現況的確有這種狀況，你們行政又沒有辦法去管理它，那的確就需要設罰則；但如果不是，我覺得是不是讓法先上路，有必要的時候再加嚴，因為這一條真的討論很久了。"],["林委員淑芬：好，我們等一下是不是請勞動部講一下？因為這一整部法，請大家記住，這裡不是在鼓勵設置，這整部法都在講管理，這裡不是基本法，這裡不是在鼓勵什麼政策，這裡講是如要管理這一些機關構還有從業人員要怎麼管理，我們現在講，鼓勵也不是放任，所以在這裡，我們要有效的立法，當然是要有對應的罰則，否則你規定「應」，查到了卻沒有罰則，我們的「應」就等同淪於擺飾、裝飾，是無效的立法嘛！你要叫勞動部來講一下，他們鼓勵，因為他們是性工法，性工法基本上是宣示基本政策的態度，但是我們這裡是管理法，「管理」！這是不同概念的法律，所以除非你們把第十八條第四項拿掉，要不然本來有效的立法對應就是要有罰則。而且我跟你講第十八條第四項就已經是彈性了，你本來就可以收外面的小孩了，只要你報縣市政府同意就好了，你連報縣市政府同意都不願意做，就直接去收外面的小孩，這樣是對的嗎？我們在這裡說我們不要管啦、讓它去啦，它要做就很不容易了，如果它是做假的呢？如果它都以收托外面為主，自己員工為輔呢？到最後自己員工的小孩還要送到外面去，因為價格絕對不一樣。"],["主席：行政單位要不要再回應？再回應之後，如果沒有辦法就保留。"],["周署長道君：不確定勞動部這邊是否有相關的經驗，如果有相關實務運作的經驗，是不是可以幫忙一併做一些說明？"],["主席：勞動部，請拿麥克風。"],["李專門委員涓鳳：我們對於企業托育的措施、設施都是採獎勵、鼓勵的，所以它一定要有收托員工的子女，我們在審核補助的時候，才會提供補助，如果沒有員工子女就不會補助了，這是我們負責的地方，其他管理層面的話，可能我們就比較沒有辦法做。"],["林委員淑芬：員工子女要幾percent的比例，有沒有限制？"],["李專門委員涓鳳：沒有強制限制。"],["林委員淑芬：在資格上，一個也算是有員工子女？"],["李專門委員涓鳳：至少。"],["林委員淑芬：至少？有一個就叫有員工子女，就可以補助了，是吧？"],["李專門委員涓鳳：一定要有。"],["林委員淑芬：一定要有，就是一個也是有啊！"],["李專門委員涓鳳：對。"],["林委員淑芬：但不要忘了性工法是基本法，而兒童托育，這裡是專業的管理法，這裡是兒童托育服務法，是管理作用法，不是政策宣示的。"],["主席：好，請王委員。"],["王委員育敏：我最後再講一次，當時在性平法裡面去修，這個是我當時提出來的法案，我當時的目的就是希望企業多多去設置這樣的托育相關機構，因為這是對員工最便利的一個模式。但是推展到現在，坦白講，我之前質詢勞動部，也覺得這個成效都不好，推進的速度其實太慢。這邊這個是托育專法，勞動部那邊是要求一定規模比例的企業應該要去設置，這兩個法完全沒有關係嗎？當然有關係，因為你這邊設置得越嚴格，它那邊推動就越不易。兩個是產生連動的，請主管機關回去討論一下，如果你們行政管理措施都可以確保它在審查過程當中，以員工子女為優先是你們審查要件之一的話，我的立場就是這邊可以不用再設罰則，就透過行政管理的模式，況且實務上就我知道現在比較大型且真的有設置的包括這一些幼兒園，譬如橘子或者是台積電，他們當然是以自己的員工為優先啊！我目前還沒有知道說是有點掛羊頭賣狗肉，就是企業設了，專收別人的，我是不知道勞動部有沒有去查？但是實況是企業願意設就已經很少了，我知道有設的是以員工子女為優先。"],["主席：好，保留啦！好不好？"],["林委員淑芬：好，保留啦！因為在場的官員沒有部長，也沒有次長，只剩一位署長，他在政策上也沒辦法拍板。"],["主席：繼續審查……"],["林委員淑芬：所以我們要怎麼討論，也沒看過開會連個次長都沒有的。"],["主席：繼續審查保留條文第六十八條，請行政機關說明。"],["周署長道君：當時保留第六十八條是因為要配合第十一條在討論過程中，先前是有保留的，第十一條的部分已經討論通過了，所以第六十八條的部分，我們建議是可以依照行政院版本的條文來審查，以上報告。"],["主席：各位委員針對第六十八條有沒有其他意見？"],["林委員淑芬：我看一下，好不好？"],["主席：好，各位委員如果針對第六十八條沒有意見，我們就照行政院的版本通過，謝謝。","繼續審查保留條文第六十九條、修正動議是第九案。"],["周署長道君：針對第六十九條的部分，因為裡面處罰的構成要件有涉及到第三十條及第三十四條，這兩個條文目前都還在保留，我們建議第六十九條是不是先行一併保留？以上。"],["主席：好，謝謝。各位委員沒有意見，我們就先行保留。","繼續審查保留條文第七十條。"],["周署長道君：針對第七十條的部分，先前是因為涉及到草案第八條和第五十二條先行保留，不過現在這兩個條文都已經審查通過了，我們建議這個條文可以來進行審查，不過第五十二條是今天上午才剛剛審查完竣，我們在條文的文字上有配合做一些建議調整的地方，主要調整的部分包括第一項文字，現在建議修正的文字有放在螢幕上面，我們從第一款主款來做說明：第一款的部分，配合第八條文字有做一些簡單整理，其修改為「實施」二字；第二款的部分，文字有做比較大幅度的調整，配合第十五條跟第二十八條的文字，我們把它修正為「居家托育人員或居家托育機構訂定書面契約內容，違反中央主管機關依第十五條第二項或第二十八條第二項所定之定型化契約範本與其應記載及不得記載規定者。」這個部分是配合第十五條及第二十八條把它做比較明文的規定，這一款是做相關的增列；第三款的部分，我們在文字上面有增列，配合第五十二條的文字，我們增加「前段」兩個字；第四款的部分，文字上也是做了調整，就是專業人員訓練跟服務的部分要在「前二年內或於提供服務三個月內」完成相關的救命術訓練，這也是配合第五十二條文字做比較清楚的描述；第五款文字也是配合第五十二條，我們把文字再做整理，其修正為「每二年內再完成八小時以上兒童基本救命術訓練、三小時以上事故傷害預防及處理或一次以上緊急救護情境演習。」這個配合早上所審議的文字，我們來做一個調整。"],["主席：好，各位委員有沒有其他意見？請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：我們是希望違反定型化契約範本的，就照這一條處理，就是居家托育人員。但是，我們希望托育機構不要這樣子、托育機構刪除，原因是托育機構已經是業者了，對業者而言，家長是相對弱勢的，對保母的話，保母跟家長的地位是相對平等的，而且業者經營一家機構，跟一個保母照顧小孩的收入，兩者不可同日而語。","對業者來講，應該有更強大及比較高強度一點的責任，所以我們希望把業者的責任直接適用消保法的規定。因考量居家保母的收入及能力，所以我們才說適用這一款，希望第二款是托育機構要適用消保法的規定，而居家保母才適用這一款，這一款是裁罰多少錢？因為消保法是罰三萬到五十萬元，如果一家機構跟一位居家保母一樣都罰六千元到三萬元，我覺得比例原則好像不是很對，你對居家保母罰這樣OK，可是對業者是不是應該照消保法第五十六之一條裁罰？它可以直接裁罰三萬元到五十萬元。保母跟一家托嬰中心的裁罰強度應該要不一樣，收入也不成比例啊！老實說，家長跟經營者的關係也不對等。"],["主席：還有其他委員有意見嗎？如果沒有，就請行政機關再回應。"],["周署長道君：我們確實覺得如果他同樣都是違反定型化契約的要求，因為現行的規定都是對於托嬰的部分，主要是有一個契約的範本，但是現行的狀況並沒有到消保法定型化契約的程度，未來在托育服務法通過之後，就全部要適用托育服務法，就要去訂定相關定型化契約規定。我們的想法是不管是個人或者是機構，他違規的樣態，其實就是沒有依照定型化契約的行為來做處罰。","至於不管是居家托育的保母，或者是托嬰中心這樣的托育機構，他違規行為的樣態，其實應該是一樣的，就是違反這樣定型化契約，我們未來在訂定定型化契約的時候，也會針對這個兩個不同的服務樣態分別做規範。我們建議是不是有可能針對同樣都是違反定型化契約的部分，全部通通依照這款規定來處理？不然，第一種人是用托育服務法處罰，第二種是用消保法做處理，這在法規適用上，確實是比較……"],["林委員淑芬：前面其他條款，包括林月琴委員講的條款，怎麼托育人員、居家保母處分跟機構處分的會不一樣？幾個小時前才這樣分等級處理了，在這裡你又說都違反一樣的事情，應該要一樣的處分。不是啦！這不是一樣的事情，你要想想看一家機構，收托30名收入是多少？一位保母收托1、2名的收入又是多少？這有對等嗎？以定型化契約來說，獲利的狀況會一樣嗎？一個機構的把關要件應該相當嚴格，因為動輒影響的是數十個小孩；至於一個保母，可能只帶一個、兩個，影響一、兩個小孩。這是分級管理的概念，怎麼會違反的事情都一樣，所以處分都要一樣？剛才林月琴委員說的是哪一條？他不是說機構的處分強度應該高一點？你們剛剛為什麼都同意？哪一條？林月琴委員呢？他剛才不是說機構處分的強度應該高一點，居家保母的處分強度低一點，要分級。所以問題不在違反的東西一樣，一個機構違法，影響的孩子是多少？一個保母違反定型化契約，影響的小孩是幾個？影響層面不一樣，獲利的金額也不一樣，因此，所應該承擔的責任也不一樣，不是嗎？一個是一個人在照顧小孩，一個是機構！"],["主席：請說明。"],["周署長道君：跟委員報告，其實我們在寫條文時，心裡所預設的情境是：如果一個托育機構對於所托育的對象通通都違反定型化契約，那麼每簽一個約就是一個違規行為。我們原來在整理條文時是從這樣的角度來……"],["林委員淑芬：我問你，是不是用這一條來阻卻消保法所賦予的權利？是不是阻卻消保法第五十六條之一？在沒有訂本特別法前，普遍適用消保法第五十六條之一；現在訂了特別法，但特別法的處分竟比消保法第五十六條之一還輕？本來罰三萬，結果變六千？這機構應該還滿爽的吧？光獲利就不只六千了！"],["王委員育敏：他說可以按人頭計算。"],["林委員淑芬：消保法也可以！而且消保法是普通法，但這裡是特別法，所以應該適用這裡！因為是優先於消保法的特別法，所以優先適用第七十條，要先罰六千，不可以先罰三萬！如果針對保母，這樣做是適當的，畢竟行為人是一個人；如果一個機構，你阻卻了消保法所賦予的消費者權利保障，讓特別法優先，那麼這其實就是縱放。"],["王委員育敏：可以請法務部表示一下意見嗎？"],["主席：請參事。"],["林委員淑芬：沒有次長、部長在這裡，我們就應該保留，這樣比較乾脆。保留！"],["主席：請說明。"],["汪參事南均：跟各位委員報告一下，的確依消保法第五十六條之一來看，企業經營者使用定型化契約時，如違反消保法第十七條所公告的應記載、不記載事項，除非法律另有處罰規定。所以在兒托法這裡，可能就是像消保法所提到的除法律另有處罰規定外，主管機關令其限期改正而屆期不改正者，罰三萬到三十萬罰鍰，看起來比兒托法草案第七十條第一項第二款的罰則來得重。相較於消保法，兒托法的確是比較特別的規範，故會優先以兒托法的規定來處理。至於會不會因處罰對象不同，而有不相當的處理？這可能涉及政策考量，這部分可能得請主管機關再仔細評估。"],["林委員淑芬：我們念茲在茲的，就是希望把兒童福利、兒童權利和兒童安全都能在這部法裡面面俱到，結果你在它違反定型化契約時，讓它逃脫基本法─消保法的管理和處分，讓它可以特別地逃脫責任！保母是自然人，我認為保母應該就其資力……保母的資力跟一個機構的資力是不一樣的！保母是應該適用這樣沒有錯，可是一個機構、一個商業營利機構，你讓它跟保母的處罰一樣？這樣是適當的嗎？"],["主席：王育敏委員。"],["王委員育敏：剛剛署長有特別提到，你們當時的想法是，如果是機構的話，它跟A家長簽就算一個，如果與A、B、C、D不同的家長簽，就是一個一罰，對不對？一般的托嬰機構少說也有十個、二十個，十個的話就是罰六萬，二十個……是這樣算嗎？你們當時的想法是這樣？我想這點應該要講清楚，如果是這樣的話可能會比消保法更重！"],["林委員淑芬：消保法也可以……"],["王委員育敏：我是秉持中道的。"],["林委員淑芬：對，所以證明執政黨是理性、中道的。"],["王委員育敏：我是秉持著合理性來討論這件事情，沒有特別的政黨意思。"],["林委員淑芬：你現在支持衛福部的做法，所以證明衛福部是理性、中道的。"],["王委員育敏：我支持合理。只要他們提的合理我也支持。"],["林委員淑芬：對，所以政府……"],["王委員育敏：因為這是兒托法，跟政治無關，跟政黨也無關。"],["林委員淑芬：政府的政策都是理性、中道的。"],["王委員育敏：所以我要他們說明。"],["主席：署長請說明。"],["周署長道君：當初對於這類人員違反定型化契約，我們選擇要處罰時，確實覺得不管是居托或機構，原則上其行為態樣一樣，就應該用一樣的方式來處理。所以當初在設計條文時，比較沒有考慮到要不就全部走消保法，要不就全部走兒托法來訂立罰則。如果個人居托走兒托法，機構走消保法的話，在適用上一方面比較不容易、也不一定能分清楚；另一方面，在適用的時候不管是對民眾端或政府機關的處罰端來說，會比較容易產生困擾。所以我們現在的建議是，通通都在兒托法做處罰，至於處罰的額度，現在是訂六千到三萬。若要適用消保法，我們建議是不是就讓保母和機構統一適用消保法處理？至少是同樣的違規態樣用同樣的條文去處罰，這樣才能盡可能地一致……"],["林委員淑芬：不是！我不知道你到底在講什麼！自然人跟法人會一樣嗎？我們現在講的是，違反定型化契約時，法人就適用消保法；自然人、作為一個居家保母，就特別給予……因為你的財產收入、你收托的對象、你一年的收入多少，資力上跟機構差這麼多，所以適用特別法，從六千起跳，這是針對自然人！然後法人就適用消保法，這在適用上怎麼會分不清楚？機構還有立案，拜託！而且一個營利事業機構怎麼會不知道呢？這在適用上有什麼問題？法務部可以說明嗎？所以我才說沒有次長、沒有部長在這裡，署長腦袋又搞不清楚，我們要找誰問？根本就不需要審了，保留，對不對？這裡沒有次長、沒有部長，署長的腦袋能夠講什麼？他敢講什麼？一個是自然人、一個是法人，你怎麼會說自然人要跟法人用一樣的處分強度？一個保母怎麼會跟一家公司、一家托嬰中心的處罰都一樣，從三萬起跳呢？怎麼會這樣子？早上林月琴委員有在這裡，你說哪個要處分得比較重，然後署長還同意？那時候怎麼不說保母的處分比較輕，機構中心的處分比較重？你怎麼不說不同意？現在你在這裡就說你不能同意，林月琴委員早上在講的時候你就同意，自相矛盾嘛！重點不是在這裡，重點是沒有長官，政策上對於這個架構他不敢決定啦！他不敢決定，我們還在這裡討論？保留就好了！"],["主席：署長要不要再回應？"],["周署長道君：剛才所有的說明基本上是跟委員報告我們對於處罰行為樣態的結構是不是對於同樣的行為要用同樣的條文結構來做處理，當然，如果最後委員們覺得對於托育機構要用比較重的罰則來處罰，那麼我們有兩個建議的方式，第一個是對於違法的處罰是不是不管個人或者是機構，能夠在同一個法律裡面來做處理？如果機構要處罰比較重，我們建議是不是可以把這個條文裡面的機構部分拆出來，放到前面罰鍰額度比較高的條文裡面去做處理？但是至少都是在這個托育服務法裡面，比較不會發生一種行為樣態規範在托育服務法，另外一種行為樣態規範在消費者保護法……"],["林委員淑芬：你把文字擬出來啦！"],["周署長道君：這是一個建議啦，是不是有可能有這樣的空間，我們去看一下相對應的條文，我們去查一下消保法現在的罰鍰條文，大概以其最低罰鍰額度來做相對應的對照，我們來配合看看把它放到哪一個剛才已經保留的條文裡面。以上。"],["主席：好，謝謝。"],["林委員月琴：這樣就建議保留嘛，因為早上我提的就是說，如果是5個以下就用居家罰，如果5個以上、已經是機構的話就是要用機構罰，應該要罰得比較重，因為這兩個層次不一樣。"],["林委員淑芬：對啊！"],["林委員月琴：的確，居家托育人員單一跟那個……"],["周署長道君：這是兩種行為態樣啦！"],["林委員月琴：我覺得淑芬委員提的有一個東西是對的，因為這麼大的機構在運作，為什麼訂定的書面契約會觸犯定型化契約範本與其應記載及不得記載的規定？以一個有組織、有規模的機構和一個居家托育服務人員相比，我覺得層次上真的是不一樣，可是你們現在放在一起，處罰都一樣的話，對於托育機構來說，它這麼有規模，結果所犯問題的處罰怎麼會跟居家托育服務中心一樣呢？那就先保留，你們再去看要放到哪一條處理。以上。"],["主席：好，就先行保留。","繼續審查保留條文第七十一條。"],["林委員月琴：不好意思，如果保留的話，我再講一句話，就是在第五款……好，你們有把「演練」那兩個字拿掉了，那就沒事了。"],["周署長道君：配合早上的審議，我們對於文字有再做整理。"],["主席：保留條文第七十一條，請行政機關說明。"],["周署長道君：第七十一條是針對違反第五十六條的罰則，當時是保留，第五十六條上午已經審查通過，各委員版本的處罰構成要件基本上都相當，所以我們建議第七十一條可以通過。以上。"],["主席：好，各位委員針對保留條文第七十一條有沒有其他意見？沒有，我們就照行政院提案通過。","繼續審查的保留條文是陳培瑜委員等所提第八十一條、林淑芬等所提第八十二條，另有張雅琳委員等所提修正動議第四案及林淑芬委員等所提修正動議第十四案。","請行政機關說明。"],["周署長道君：林淑芬委員以及張雅琳委員等提到的主要是針對記點制的規範，針對記點制的部分，先前在討論的時候，大方向上大家覺得還是要把它放進來，我們也參考了幾位委員的草案版本，我們把文字做了一些總體的整理，我先把條文宣讀一下。","第一項是「居家托育人員違反本法規定，除依規定處罰、要求限期改善或為其他必要之處置外者，得依其對托育品質及兒童安全之危害程度記違規點數。」第二項是「居家托育人員違規點數達一定次數者，主管機關應命其暫停一定期間之收托服務；並視情節輕重公布其姓名或廢止登記證書，及依家長意願協助轉托。」第三項是「前二項違規記點之適用條款、應記點數、停托期間、通知程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」以上。"],["主席：各位委員，對條文草案有什麼意見？"],["林委員淑芬：有關我的修正動議，我們是怕有糾紛啦，所以我們要不要……我是建議應該要增加最後一項，就是「依第四項規定廢止登記者，自廢止起……」，抱歉、抱歉，那是另外一件事。","我的提案第二項規定是「前項情形，已廢證者，不予記違規點數。」如果被廢證了，點數就都不用再記了，免得說只是記幾點，都被廢證了還記點，就明文規定講清楚啦！","再來就是第一項後面的違規記點，點數一點至三點要不要明定進去？就是我們在法律上明文規定「記違規點數一點至三點」；然後是第二項的「前項情形，已廢證者，不予記違規點數。」","另外我剛剛講的，最後一項是不是要明文規定依第四項規定廢止登記者，在幾年內不得再辦理登記為居家托育人員？就是如果被廢止登記了，幾年不可以再登記，這個我們要明定，因為是剝奪他的工作權嘛，要剝奪他幾年事實上必須要明定上去，法律一定要明文規定，是一到四年嗎？","然後你們的第二項「居家托育人員違規點數達一定次數者」，喔，對，你們有寫了……"],["主席：好了，可以了吧？"],["林委員淑芬：不是違規次數，應該是可以吧？"],["主席：請林月琴委員。"],["林委員月琴：這一條是你們後來去修的，我想就教的是，你們的第三項規定「前二項違規記點之適用條款」，這個「適用條款」是什麼？為什麼我會這樣問？因為記點事實上最早是臺北在執行，臺北在執行的時候，裡面寫的真的很多是法條的規定，如果是違反法條規定的那些東西，本來就應該……事實上搞不好是要get out，或者是已經違反很嚴重，那時候我們也質疑為什麼還寫在那邊讓他記點，他已經超收為什麼還在記點？所以我想問你們的「適用條款」，當初彭婉如他們要弄是因為想要針對那個小錯不斷、大錯不犯的部分，大錯就是已經違規的，可是你現在講「適用條款」，我就很擔心，到時候這些條款會是什麼？會落入到這邊的條款基本上都已經是違反這個規定的，這樣子的話，列出來的你要記點喔？我就很擔心這樣的情況還讓他記點，不是應該要開罰或做什麼處置，甚至是要停權，所以就這幾個字可不可以請你們解釋一下，你們真的是要把之前的哪些條文拿出來放嗎？這有點風險耶！"],["林委員淑芬：廢證的就不用再記點了，但是沒有廢證的……"],["林委員月琴：可是「適用條款」是不是都是法條裡面有的？"],["林委員淑芬：那就是他們要去訂定。"],["林委員月琴：對啊，可是現在文字寫這樣子，在這個「適用條款」的部分會不會沒有……因為小錯的那部分根本沒在你的條款裡面，但就是要去處理那個小錯，然後累積到一定程度的時候，所以對於「適用條款」這四個字，你們可不可以解釋一下？"],["周署長道君：針對兩位委員所提示的部分，我做簡單的說明。這個條文的訂定確實就是希望能夠回應幾位委員當時在提案裡面針對小錯不斷、大錯不犯的情形，這個目的確實是這樣，但是先前在審查的過程中也面臨一個問題，到底什麼樣的行為應該記幾點？因為這是一個全新的制度，只有少數的縣市曾經辦理過，所以具體應該要怎麼訂定的部分，現在沒有辦法在法律條文裡面一次就把它講清楚，所以我們當時在審查的時候有說是不是可能用一個授權的方式把它訂定出來？所以未來授權訂定相關辦法的時候，我們會廣邀各界，對於違規的態樣應該怎麼樣記點數的部分來做一個比較深入的討論。大方向上，我們一定會謹記委員先前所提示的，針對小錯才有記點的問題，到了大錯，例如本來就應該要進入消極資格、多久不得任職等行為，基本上是不會放進去的，因為這個跟記點制度本身就有扞格，這個我們一定不會放進去，先跟委員做個報告。","第二個就是在條文文字的細節部分，剛才林淑芬委員提到的廢證者就不需要再記點的部分，如果真的有需要，我們把它列進來沒有問題。廢證的效果部分，在先前我們審查的條文裡面有提到，它也是參考目前兒少法的規定，原則上，如果被廢止證書的話，在一年之內是不可以再重新申請登記。也就是說，未來在訂定這些所謂記點的時候，如果他的行為違規樣態會比這個還重的話，其實屬性上就不太適合拿到這邊來再做記點，所以這個部分將來在設計記點的行為樣態的時候，我們會一併來討論。","最後，剛才有提到文字的部分，第二項是用次數還是點數等等，這個部分我們可以再做一些整理。以上。"],["主席：請林月琴委員。"],["林委員月琴：署長，你沒有回答我，我講的是「適用條款」那四個字，就表示這邊的法條有的你才會寫，可是小錯不會在你的法條裡面，我質疑的是這個。第二個，如果是「適用條款」的話，但如果是可以適用的話，表示就已經要裁處了，或者事實上是不OK的狀態，怎麼會讓他記點呢？那個已經就是大錯了啊，所以我才說你要不要講一下那個「適用條款」，有沒有其他取代文字也是要去處理小錯，而不是條款裡面有寫的，那就已經是大錯了啊。"],["周署長道君：對，跟委員報告，第一項裡面因為考慮到處罰構成要件法定這樣一個最基本的要求，所以第一項我們現在設定的就是「除依規定處罰、要求限期改善或為其他必要處置外者」，可以記違規點數，所以是處罰外再記點數，如果沒有達到可以被處罰的條件，目前在設計上，因為考慮到處罰構成要件法定的因素，我們現在確實會有一些困難，因為我們現在沒有辦法直接把哪一個行為態樣要記點的構成要件寫在這邊，所以我們未來會去記的點，基本上就是已經會達到違法程度的行為，只是他的違法程度可能沒有到像消極資格程度這麼高，這樣一個條文的基本設計原則大概和現在實務已經在執行的違反道路交通安全管理處罰條例裡面的交通違規記點一樣，就是除了處過罰鍰以外，並會同時記點，大概是採取同樣的立法概念，以上先跟委員做報告。"],["林委員月琴：可是我剛剛說我擔心的是有些你就不能夠……有沒有實務上你就已經沒辦法列進去的？因為你先寫了「適用條款」，那本來就沒有在你這裡邊的，所以我不知道你們有沒有去問過實務現場的工作人員，甚至臺北市有做過的經驗裡面有哪一些東西，否則你一旦寫上去了，會不會之後你在訂定子法的時候根本就訂定不下去，有些東西就沒辦法列入，因為你已經把「適用條款」這四個字放進條文了。所以我才說有沒有一些彈性程度讓你們去寫，未來比較方便執行，可是現在你是把自己框定在這四個字裡面，以後可能就很難處理了，我的意思是這樣。"],["林委員淑芬：我可以講一下嗎？還是要先回答？"],["林委員月琴：可以先回答嗎？"],["周署長道君：跟委員報告，其實這個部分也有保留一些空間，像我們之前已經審過的第八條，對於照顧的部分會有一些相關照顧的基準，文字應該是用「實施準則」，已經通過的第八條第二項是「托育服務內容之實施準則，由中央主管機關定之。」違反這個實施準則是有罰鍰的，所以關於這個部分，未來有一些規定其實是可以訂定在實施準則內，雖然不見得在罰則裡面規定哪個違反第幾條，但是在實施準則內如果能夠把它放進去的話，其實一定程度可以回應剛才委員所比較關心的，有些照顧上的托育行為比較細項的管理大概還是有機會可以放進來的。以上。"],["林委員月琴：不好意思，你講的第八條是「托育服務，應以兒童為主體，秉持性別、族群、文化平等並重，以尊重兒童發展為前提，提供符合適齡適性之保育照顧」嗎？"],["周署長道君：這個服務內容有四款，就是應該提供相關的等等，所以第二項的「前項」就包括序文所提到的……"],["林委員月琴：總共有五款，也就是第一項那五款的內容嗎？"],["周署長道君：是，所以將來的實施準則基本上是根據這五款去做一個發展，去把那個準則列出來。"],["林委員月琴：好，謝謝。"],["主席：請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：我想把我的修正動議再講一下，就是我們希望在第一項裡面規定「居家托育人員違反本法規定，除依規定處罰、要求改善或為其他必要之處置外，得依其對托育品質及兒童安全之危害程度記違規點數一點至三點。」除非你們還有更多的規劃，否則我們是不是可以這樣修正？也就是加「一點到三點」；接下來我們的第二項處理的是違反本法直接要廢證的，所以文字是「前項情形，已廢證者，不予記違規點數。」這個是他的違法行為直接被判定為廢證的，就不記點數了；再來是最後一項，我們認為要增加一項，文字是「依第四項規定廢止登記者」，針對不是因為違法行為直接廢證的，而是因為記點廢證的，就是小錯不斷，然後記點記到被廢證的人，我們要限制他在多久時間內不得再辦理登記為居家托育人員，否則他廢證後又馬上再去申請，再考、再申請就又通過了，這也沒有意義啊！所以不管是一年、兩年或三年，是不是也要明定上去？以上是我們的具體建議，就是小錯不斷的要記點，但大錯已經被廢證的人就不再記點數，這個要明定上去；但小錯不斷到廢止登記證的這個部分，也要限定他再重新執業要有時間的規定來處罰，這是不同層次的。"],["周署長道君：有關委員所提到的部分，我們要建議的只有「一點到三點」的部分，因為這都是全新的，是不是可以給行政部門保留一點空間？未來也許真的是……因為現在連多少種數要廢證都還保留，這個部分是不是可以給行政部門保留一點空間？至於委員所提到的第二項，我們會建議委員修正動議所列的文字，如果我們的目的是要針對已經達到廢證程度者，就是依照相關條文直接要廢止證書的，它不得被列為可以去記點的行為，應該是這個意思。這個部分我們可以參採，我們也可以把文字做一個調整，把它納進來，這個部分沒有問題。","最後一個就是廢止證書，因為我們剛才有提到在前面罰則的條文第六十六條，一般來講廢止證書的話，原則就是他在一年之內是不可以重新登記的，如果這邊要更明確的話，那我們就是明定廢止登記證書一年，這樣相對應的條文大概都有相同的處理，我們在這邊把文字更清楚的律定出來。"],["林委員淑芬：你第六十六條的廢止證書是違規、危害還是什麼？因為一年好像有點短，現在我們講的是限制他多久不得辦理是因為他小錯不斷，然後一直累積，然後講了再講、講了再講，結果還一直在小錯不斷，於是最後被廢證，那你要限制他多久？一年？兩年？"],["周署長道君：我們建議是不是可以就參照剛才提到第六十六條的第二項……"],["林委員淑芬：第六十六條談的是什麼？我忘掉了，第六十六條……"],["周署長道君：他規避妨礙檢查，或者是未依規定收托時間專心托育，或者是收費有違規。"],["林委員淑芬：他不讓你檢查，或者是自己跑出去逛街，把收托兒童留在家裡，所以廢證一年，那這種小錯不斷的應該比他還要重吧！不是嗎？就是把小孩丟在家裡，然後自己跑出去，廢證一年，但是……"],["周署長道君：因為是小錯不斷累積起來……"],["林委員淑芬：他小錯不斷……"],["周署長道君：所以未來就是他一年之內……就是參照第六十六條的精神，我們就把它補起來，就是原則上也是一年之內不可以再登記。"],["林委員淑芬：我們應該是要思考，對於小錯不斷被記點數記到被廢證，管理的強度到底是要比第六十六條再高一點還是要跟它一樣就好了，這部分保留啦，因為這個的確是可以思考，這部分到底是要比它更情節重大還是跟它一樣就好了？"],["主席：我沒有意見，保留？"],["林委員淑芬：對，保留。"],["主席：這是你們自己的修正動議。","繼續我們來討論保留條文第七十二條，然後修正動議是第四案王正旭委員……，對不起，是保留條文第七十三條。"],["王委員正旭：主席，第七十二條有一個附帶決議，可不可以請大家再確認一下？那個會再處理是嗎？OK。"],["主席：附帶決議等一下會處理，好不好？OK。"],["周署長道君：第七十三條的部分，先前主要是因為有涉及到第十一條當時還沒有討論完整，所以當時保留，第十一條在前一次會議的時候大家已經討論完畢、已經通過了，所以我們建議第七十三條是不是可以依照行政院的版本通過。以上。"],["主席：各位委員，針對保留條文第七十三條有無其他意見？（無）沒有，那我們就依照行政院提案通過，謝謝。","繼續處理委員陳培瑜的第八十四條、林淑芬委員的第八十五條，請行政機關說明。"],["周署長道君：陳培瑜委員和林淑芬委員的條文是針對相關擔任主管人員的資格部分，他是可以在符合一定條件底下，因為我們的資格調整過之後，保障修正施行前的人可以繼續擔任主管人員，它會涉及到的主要條文應該是第四十四條，但是第四十四條先前"],["主席：也是保留。"],["周署長道君：這個涉及到原來林淑芬委員版本的第四十四條和陳培瑜委員的第四十二條，這些條文因為目前還在保留中，我們建議本條是不是一併先行保留？"],["主席：好，那我們就先行保留。","來，繼續審查保留條文第七十四條，請行政機關說明。"],["周署長道君：第七十四條原來是因為有涉及到第十一條、第十八條、第十九條和第二十條，這幾個條文先前都已經審查通過，所以我們建議本條可以依照行政院的版本通過。以上。"],["主席：各位委員，對第七十四條有沒有其他意見？（無）沒有，那我們就依照行政院提案通過，謝謝。","我們第二輪已經走完，那現在要不要……"],["林委員淑芬：抱歉，我們是不是有一個定點臨托服務管理條文，定點臨托好像上次有討論到。"],["主席：剛剛保留了。"],["林委員淑芬：定點臨托有保留喔？"],["主席：對。"],["周署長道君：那是在定義的條文，後來我們把它挪到第二條裡面去增列定義，不過那個條文在第二條現在還是保留。"],["林委員淑芬：第二條？好。"],["主席：我們這樣好不好，因為第二輪走完了，我們先休息5分鐘還是10分鐘，讓行政機關再跟各位討論一下，或許有些文字再調整之後就可以通過，然後附帶決議要補的就趕快補，因為等一下要宣讀。我們休息10分鐘，謝謝。","休息（16時47分）","繼續開會（17時6分）"],["主席：報告委員會，本日開會時間延長至本法案審查完竣再行散會，請問各位委員有無異議？"],["林委員淑芬：有！審查完竣是什麼意思？我知道要送出去要審查完竣，但是我們自己想像的審查完竣是那些保留的部分要取得共識？還是保留的就保留出委員會？"],["主席：沒有啦，我尊重你們大家的意見，好不好？我沒有一定要怎樣。"],["王委員育敏：我建議一下，因為我們已經是第二輪了，第二輪保留的條文剛剛說大概高達22條嘛，保留的比例那麼高，我是建議這當中是不是讓衛福部再去跟對這些條文有保留意見的委員先行溝通，好不好？就是加速我們委員會的審查，溝通完之後麻煩召委再排一次，他們溝通完之後透過委員會，至少保留比例不要那麼高吧！22條條文真的很多耶，將近要三分之一了，我是覺得可以透過這個……"],["主席：對啊，所以剛剛才會有休息的時間，請行政機關就保留的那幾條條文去跟主張保留的委員溝通看看是不是有共識，如果有共識可能就可以再縮減幾條嘛，所以你們都沒有去溝通嗎？你們真的都沒有去溝通喔？"],["呂次長建德：我們一天到晚都在溝通。"],["主席：有幾條有溝通好的？3條而已？第三條、第六條、第十六條？還有第三十條？","如果你們已經跟委員有溝通好，有四條是有共識沒有問題的，那保留的就剩18條嘛，對不對？應該是這麼說嘛。那18條就看各位委員要送出委員會再擇期協商，還是一樣要保留在委員會裡面擇期再審，我都沒有意見。","是不是先請宣讀附帶決議，好不好？來，請宣讀。","二、","附帶決議","為保障兒童權益，爰請衛生福利部(一)於六個月內完成「兒童托育服務法」相關子法修訂；(二)於「兒童托育服務法」第十九條授權訂定之子法中，研議賦予地方主管機關依法行政依據，如有事實足認對兒童權益有侵害之虞者，主管機關得駁回其申請，強化事前把關機制。","提案人：陳　瑩","連署人：黃秀芳　　林月琴　　林淑芬　　黃　捷","三、","第26條附帶決議","地方政府應定期公布托育機構違規處分紀錄並檢討資訊揭露機制，以確保兒童安全與家長知情權。","地方政府應將經裁處確定且法規定明需公布名稱之托育機構違規處分紀錄，定期公布於指定資訊網站，並訂定公告期限。公布內容應包含違規事由、法規依據及裁罰結果。透過常態化與透明化的資訊揭露，以利家長即時掌握托育服務品質，強化公共監督，保障選擇權益與兒童安全。","提案人：林月琴　　王正旭　　黃秀芳　　郭昱晴","四、","第30條附帶決議","有鑑於托育機構監視錄影資料在處理兒童安全爭議時扮演關鍵角色，然而現行制度在資料保存、設備維護及調閱程序上仍有不足。為確保影像資料能完整留存、有效運用，以保障兒童與照顧者的權益，主管機關應積極辦理下列事項：","一、滾動式檢討與訂定保存及調閱規範：應定期滾動式檢討監視錄影資料的保存期限，並研議訂定統一的調閱標準作業程序（SOP）。此SOP應明訂資料申請、審核與調閱流程，以確保資訊在安全與隱私兼顧的前提下，能迅速有效地被運用。","二、建立設備故障與錄影中斷通報機制：應要求托育機構建立監視錄影設備故障或錄影中斷的即時通報與限期修復機制，並將此機制落實情況納入地方主管機關查核項目，藉此確保監控系統能穩定運作，避免關鍵時刻無影像可供查證。","三、研議夜間托育攝影機規範：考量夜間托育服務的特殊性，應針對夜間托育機構研議紅外線攝影機的裝設需求與相關規範，以確保在低光源環境下仍能完整記錄影像，為夜間托育服務建立更完善的安全保障。","提案人：林月琴　　王正旭　　黃秀芳　　郭昱晴","五、","附帶決議","第三十條（監視器管理規範）","主管機關應邀集民間團體、機構托育人員代表、專家學者，以及相關承辦托育服務之機構單位，共同研商監視器管理之相關規範。其規範內容應兼顧合理性、公平性與時效性，以確保兒童權益保障、托育人員工作尊嚴及家長知情權之平衡。","連署人：林月琴　　林淑芬　　王育敏　　張雅琳","六、","《兒童托育服務法草案第30條》附帶決議","為保障兒童人身安全，強化兒童遭遇不當對待時事後調查之證據保全，於托育機構之相關托育人員若有涉及本法第36條不得對兒童有身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾、不當管教及其他對兒童之身心暴力或不當對待之行為，直轄市、縣（市）依本法第46條第1項規定於二個工作日內進行處理，而依同條第2項規定受理前項疑似違法事件後，直接派員或組成調查小組進行調查時，應負責保存相關攝錄影音資料至調查或法律程序終結後三個月，俾利作為證據之用。","提案人：王正旭","連署人：林月琴　　林淑芬","七、","《兒童托育服務法草案第30條》附帶決議","為保障兒童人身安全，並強化兒童遭遇不當對待時第一時間之事後調查之證據保全。","中央主管機關應訂定相關規定，使兒童之法定代理人，如發現兒童於托育機構期間有異常傷痕、行為改變或其他具體懷疑時，得檢具相關資料向直轄市、縣（市）主管機關申請調閱特定期間之攝錄影音資料。","中央主管機關訂定之相關規定，應包含調閱之條件、隱私保護、合理使用與救濟機制，以防止資料濫用、洩漏或侵害他人權益，確保查閱行為僅限於合法用途，達成保護兒童與兼顧個資保護之平衡。","此規定可作為兒童侵權事件發生時第一時間的重要補救措施，提升證據留存與查核之機會，並使家長得以適時反映疑慮，避免虐待情節長期隱蔽。","提案人：王正旭","連署人：林月琴　　林淑芬　　","八、","《兒童托育服務法草案第72條》附帶決議","本法違法處分皆有相關公告之明文規定，惟欠缺系統性揭露機制，若無有效揭露處分紀錄之查詢系統網站，恐導致家長難以事前查詢其紀錄，造成資訊落差與安全風險。","因此授權中央主管機關建置「違反兒童托育服務法查詢系統」，公布違反本法應公告之行為人姓名、托育機構之名稱、該機構負責人姓名及場所地址，應併公布其處分期日、違反條文及罰鍰金額，供社會大眾查詢，提升家長知情權托育透明度。","提案人：王正旭","連署人：林月琴　　林淑芬　　","九、","《兒童托育服務法草案第30條》附帶決議","為加強影像保存，避免托育機構監視錄影設備毀損或遭人為破壞，基於保護兒童安全與發生兒虐案件時得查知相關事實並確保證據之保存，以利責任歸屬，保障當事人家長及托育機構雙方權益。","針對《兒童托育服務法草案》第30條第1項，為維護兒童人身安全及相關證據保全，托育機構應裝設監視錄影設備，妥善管理攝錄影音資料，至少保存三十日，並加以保密；以及第30條第2項，托育機構應將前項攝錄影音資料傳送至直轄市、（縣）市主管機關建置之網際網路系統儲存，不得規避、妨礙或拒絕。","中央主管機關應訂定相關規定，授權直轄市、縣（市）主管機關，定期追蹤檢查托育機構之錄影設備運作、資料儲存以及上傳，以確保影像設備功能、保存及上傳義務之履行。","提案人：王正旭","連署人：林月琴　　楊　曜","十、","附帶決議","為完善兒童托育服務之品質，建請主管機關應參考幼照法第三十九條規定，於本法三讀施行後，邀請家長組織參與直轄市、縣（市）主管機關對於托育服務評鑑之規劃。","提案人：王育敏","連署人：陳昭姿　　陳菁徽","十一、","委員林淑芬等25人提案　第二十三條　附帶決議","鑑於居家托育人面臨老化危機，政府應解決托育服務供給方面所面臨之人才問題，中央主管機關針對居家托育之發展及推動政策，應每二年檢討修正，以即時掌握社會變遷制定政策，以充實居家托育服務人力，提升托育照顧品質。","提案人：林淑芬","連署人：王正旭　　林月琴","十二、","附帶決議","《兒童托育服務法草案》第三十條","第三十條監視錄影制度之目的在於確保兒童人身安全、掌握托育現場狀態並協助事後證據釐清，地方主管機關辦理行政稽查、評鑑或訪視輔導時，不應僅以確認監視器材是否正常運作為限，致流於形式。地方主管機關應定期前往托育機構隨機抽查並實際查閱部分時段之監視畫面，以掌握托育服務現場動態，強化風險辨識能力，並及早發現不當照顧或其他安全疑慮。","中央主管機關並應督導地方主管機關建立一致且具操作性的抽查原則、查閱程序及紀錄方式，包含抽查比例、時段選取、異常通報流程及資訊安全管理等項目，使監視錄影制度得以有效運作。主管機關亦應避免抽查作業流於例行或繁瑣，確保查閱內容具有實質性與代表性，以真正達成托育機構監管及兒童安全保障之目的。","提案人：林月琴","連署人：王正旭　　楊　曜","十三、","附帶決議","為確保受安置兒童之權益，中央主管機關應謹守並落實居家托育為安置之補充性措施，並督促直轄市、（縣）市於五年內完備安置機構與寄養家庭之量能。","提案人：林淑芬","連署人：王正旭　　林月琴","十四、","附帶決議","為避免兒童托育服務法三讀後，因資安管理疏漏、人力資源不足及缺乏完善隱私保護機制，反而製造新的兒童隱私洩漏與托育人才流失風險，請衛生福利部於本法三讀後3個月內，提出下列配套規範，以確保托育安全與兒童權益、從業人員權益能獲得衡平保障。","1.建立兒童隱私分級保護","研修兒童及少年福利與權益保障法時，要求衛生福利部評估研擬並公告「兒童隱私分級保護機制」訂定，對非當事兒童影像採遮蔽、模糊化或閱覽限制措施。明訂家長調閱影像範圍與程序，確保比例原則及隱私權保障。","2.資安管理與專責人力強化","建立「防弊機制」與內部存取控管規範，防止公務人員或特定人士濫用資料。地方政府應善盡資安管理之責，確保監管雲資料安全。","3.托育從業人員心理健康與工作支持","調查監管雲政策對托育人員心理健康及流動率的影響，必要時提供心理支持。明確訂定設置監視錄影設備之合理範圍，避免造成過度壓力。","4.前端預防與資源配置","研修兒童及少年福利與權益保障法時，評估納入提升高風險家庭篩檢與社工支持，以及親職教育普及化程度。兼顧監視設備與托育人力衡平性，確保政策以預防兒虐及提升托育品質為核心，而非僅依賴事後影像追溯。","5.政策檢討與報告","衛生福利部應定期檢討地方政府整體落實情形，並於每年度向立法院提出書面報告。","提案人：林月琴　　王正旭　　林淑芬　　郭昱晴","十五、","附帶決議","鑑於托育服務相關案件中，涉及兒童疑似不當對待之調查結果，與後續審議及裁處結果攸關兒童最佳利益、當事人權益及程序正義，惟實務上曾發生與事件具直接利害關係之當事人及其法定代理人，於案件進入審議程序、作成終局裁處決定前，無法依法調閱完整調查報告，或僅獲提供摘要、節錄內容，致影響其陳述意見、防禦權行使及救濟權益之情形。","爰此，要求行政主管機關於托育服務相關案件進入審議程序前（即討論並作成終局決議或裁處行為人之前），應保障與事件具直接利害關係之當事人或其法定代理人，得依法申請調閱完整調查報告內容，不得僅提供摘要、節錄或重點整理；其涉及第三人個人資料或依法應保護事項者，得依《個人資料保護法》及相關規定進行去識別化或適當遮蔽後提供，不得以概括性理由拒絕提供。","主管機關並應檢討並建立托育服務案件調查報告之調閱程序與作業原則，確保調查程序之完整性、事實認定之正確性、審議裁處之正當性，以及兒童及相關當事人程序權益之充分保障。","提案人：林月琴","連署人：王正旭　　黃秀芳","十六、","附帶決議","鑑於本法第六十三條規定對未依法辦理登記即提供居家托育服務之處置，實務上曾發生居家托育人員於主管機關要求停止收托或轉介兒童後，即以「退托」、「退場」等方式規避後續管理，實際上仍可能持續從事未登記之居家托育服務，形同監管黑數，危及兒童受照顧之安全。","為落實兒童最佳利益原則，避免不當退托成為規避管理之手段，請衛生福利部會同地方主管機關研議建立退托後之追蹤管理機制，就經依第六十三條處分之居家托育人員，於其退托（退場）後持續追蹤一年，掌握其後續是否再行從事未登記居家托育服務之情形，並明確規範地方政府之追蹤、訪視及查核作業方式，以防杜違法收托之黑數發生，並確保兒童照顧安全。","提案人：林月琴","連署人：林淑芬　　劉建國"],["主席：謝謝。現在處理附帶決議，計有16案，其中第一案已經在上個會期通過，我們現在自第二案起來做處理。請問第二案行政單位有無意見？"],["周署長道君：第二案的部分我們會儘量來訂，不過，因為照現在整個下來的話，我們算了一下，包括要授權訂定的授權法規跟相關的公告事項大概已經超過20項，而且因為配合現在草案的最後一條，它的公布時間是由行政院定之，我們想跟委員爭取一下，這個時間是不是可以給我們稍微長一點？如果可以的話，是不是可以給我們到一年？以上。"],["主席：兩個提案委員都不在場，連署人是不是可以表示意見？行政機關希望「六個月」改為「一年」，第二案可以嗎？"],["王委員正旭：確定一下，本來是「六個月」要改成「一年」是嗎？"],["主席：對。"],["王委員正旭：子法通常訂立的時間是一年以內……"],["周署長道君：跟委員報告，一般法律修正，如果是修正後就公布施行的話，確實我們配套的法規命令通常在六個月之內要配套做完成，不過因為兒托法整個條文數量非常大，先前大概討論過現在施行日期是由行政院定之，而且因為考慮到要訂的授權法規命令真的量非常多，大概二十幾個，參考先前立法院通過的精神衛生法大概是修28個，其實是花了兩年的時間，我們願意儘量來趕，所以是不是有可能給我們一年的時間？以上。"],["主席：合理啦，好不好？好，那我們就修正通過。","繼續處理第三案。請問行政機關有無意見？"],["周署長道君：我們可以遵照辦理。"],["主席：遵照辦理。委員有沒有意見？沒有，我們就照案通過。","處理第四案。請問行政機關有無意見？"],["林委員月琴：我可不可以講一下？因為現在這邊有一點……我那時候看就覺得有點怪，第一個，最後一項有夜間，你們有夜間托育嗎？如果沒有的話，晚上還要用這些？你們自己沒有覺得有些是有問題嗎？晚上就沒有小孩啊！"],["周署長道君：目前幾乎沒有夜間托育，機構端是沒有……"],["林委員月琴：所以說你要同意這個嗎？因為我覺得有點怪，上次我看就有點……"],["周署長道君：我們也確實覺得這邊可以把它刪除，未來如果配合托育需要發展有這樣服務的時候，即使沒有附帶決議，我們還是可以做，因為它是托育服務，在機構端的時候本來就還是要有錄像保存的動作。"],["林委員月琴：還有這邊有寫「統一的調閱標準作業程序」，我們都沒有訂嗎？"],["周署長道君：配合現在還在保留的第三十條，它本來就會要在未來授權的法規命令裡面統一處理，所以第一點的部分我們是可以遵照委員的附帶決議，未來在訂法規命令的時候，我們去把相關的流程跟程序做一個比較清楚的規範。"],["王委員育敏：我們現在處理附帶決議，又保留這麼多，這個又跟保留條文連動，這樣順序對嗎？召委，我們是不是唸完就好了？之後連同那個再一起處理，因為有的會涉及相關條文，如果前面是保留條文，這樣怪怪的。"],["主席：不是，我剛剛要宣讀、要處理，也有徵詢大家的意見，也不是我直接說要怎樣就怎樣嘛！因為剛剛行政單位自己也都有看過附帶決議啦！我哪知道現在再看一次又看這麼久！"],["王委員育敏：召委，我是不是建議，因為你看第三十條明顯又是保留的條文，這邊又要馬上通過附帶決議，這個在審理程序上是有點奇怪，我建議因為剛剛已經宣讀完了，而這些附帶決議，我看主管機關也是臨時這樣一直在看，那就是回去再仔細看一下，連同前面保留的條文，然後再去溝通，下一次就一併把它處理完，我是建議啦！"],["主席：好。"],["王委員育敏：要不然他們也是邊聽邊看。"],["主席：沒有，剛剛這個休息之前的那個休息，我已經走過去那邊看署長有一直在看了。"],["周署長道君：有在趕快看。"],["王委員育敏：對啊！是趕快看啊！"],["主席：你現在就故意假裝一直看，就看大家意見啦！我沒有意見。"],["王委員育敏：下次應該就很快了啦！中間再溝通一下就會很快了。"],["林委員月琴：主席，可不可以建議，的確像育敏委員提的，第三十條的確還沒有通過，可是其他條文我覺得可以的話……因為已經是第五次了，畢竟外界還是對這個法有很高的期待，所以希望是儘快，是不是其他沒有保留條文的附帶決議可以現在先行討論，然後把它處理掉？至少減少一些量，比如附帶決議第八案是涉及到第七十二條的，就不是第三十條，還有第二十三條、第三十九條，所以是不是就先確認？其他只要涉及第三十條，真的保留的我們就先不討論。主席，這樣可以嗎？"],["主席：可以啊！怎麼不可以？你們講的都好啊！所以第四案先保留，好不好？","現在是第五案。"],["王委員育敏：還是第三十條啊！"],["林委員月琴：第三十條的是不是就先保留？"],["主席：好，就建議保留。"],["林委員月琴：就直接到第八案可以嗎？是第七十二條的。"],["主席：所以第六案也保留對不對？"],["林委員月琴：對，是第三十條的都保留，可以嗎？"],["主席：第六案也是第三十條的，第七案也保留。"],["林委員月琴：就第八案。"],["主席：來，第八案，請行政機關表示意見。"],["周署長道君：遵照辦理。"],["主席：委員有沒有其他意見？"],["林委員月琴：沒有。第九案也是保留。"],["主席：沒有，我們就照案通過。","第九案保留。"],["林委員月琴：第十案可以討論。"],["主席：來，第十案要不要保留？請行政機關表示意見。"],["周署長道君：第十案可以遵照辦理。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？"],["林委員月琴：沒有。"],["主席：沒有就照案通過。","第十一案。"],["周署長道君：第十一案的話，我記得兩年檢討修正已經進到條文了，所以這個部分我們遵照辦理。"],["主席：好，行政機關遵照辦理，各位委員有沒有其他意見？"],["林委員月琴：沒有。"],["主席：沒有就照案通過。","繼續處理第十二案。"],["林委員月琴：第十二案也是保留，因為是第三十條。"],["主席：第十三案。行政機關表示意見。"],["周署長道君：第十三案我們遵照辦理。"],["主席：好，遵照辦理，各位委員有沒有其他意見？"],["林委員月琴：沒有。"],["主席：沒有就照案通過。","繼續處理第十四案，請行政機關表示意見。"],["王委員育敏：這個也是第三十條。"],["主席：保留。繼續處理第十五案。"],["周署長道君：第十五案的部分，剛才在審議的過程其實有提到，我們會建議在調查案件處理的時候提供完整的調查報告，調查報告裡面就會含事實及理由，這個部分的話……應該是審議，審議結果會有充分的事實及理由，我們是建議這個部分文字是不是可以修正？就是調查報告內容提供完整的審議結果；我們把這個文字做一個修正，以上。"],["主席：提案委員有沒有意見？"],["林委員月琴：在哪邊？"],["周署長道君：在委員所提附帶決議第二段的第四行。"],["林委員月琴：第四行，然後呢？"],["周署長道君：……當事人或其法定代理人，得依法申請調閱完整審議結果。"],["林委員月琴：我為什麼不要「審議結果」？因為如果行為人可以看調查報告，反而是受害者不能看調查報告，過往事實上是那個對話的內容裡面，基本上有時候不是我講的內容。"],["王委員正旭：主席，因為這一條保留，所以就……"],["主席：好，第十五案保留。","繼續處理第十六案。"],["周署長道君：第十六案剛才有跟月琴委員報告，我們建議文字上做一個調整。抱歉，我們還來不及打出來。","而這個附帶決議主要是針對居家托育人員退場以後的追蹤管理，在第二段的第四行：於其退托（退場）後「持續追蹤一年」這六個字建議可以刪除，但是以下還是接續到委員原來的決議文字，就是掌握其後續是否再行從事未登記居家托育服務之情形，然後也遵照剛才委員的提示，就是：並對經費只設立許可的托育機構（就是除了居家以外，連機構一併納進來），掌握有無借名重新申請設立情事；然後再接到原來的文字：「明確規範地方政府之追蹤、訪視及查核作業方式，以防杜違法收托之黑數發生」，我們再加一段文字。"],["林委員月琴：好。我同意將「一年」刪除，可是「持續追蹤」這四個字我不同意刪除，其他的就按照你們的文字，就只有那四個字。"],["主席：可以嗎？"],["周署長道君：可以，遵照辦理。"],["主席：好，我們就依照行政單位剛剛建議的文字修正後通過。謝謝。","因為時間快到了，再請教各位，是要出委員會，還是要留在委員會？"],["王委員育敏：再排一次。"],["林委員月琴：出委員會，現在有多少條是保留的？"],["主席：目前是22條。"],["林委員淑芬：都可以啦！我講一下好了，因為這個只是形式上而已，事實上我們到協商、出委員會以後還是要run一次，還是要把我們沒有共識的保留條款繼續再討論。在委員會也是討論，出委員會也是討論，其實就是出委員會跟不出委員會程序上要跑的、討論的都跑不掉，只是說要放在委員會裡面，好像看起來進度還比較慢。所以我個人是沒有意見，要出跟不出都一樣，其實都一樣的意思，尊重大家。"],["林委員月琴：因為這個會期已經剩下沒幾天，如果延會要處理一大堆，一定到1月底了。我覺得我們委員會還是有很多事情要去處理，如果到協商的話是不占到委員會的時間，我個人是比較支持再去做協商，那看其他人的意見。"],["林委員淑芬：我想到了，因為出委員會以後，有其他委員會的人有意見的話，也可以趁那個機會趕快來，大家整合得會比較快。沒有來的通通都是沒意見的啊！如果各個政黨或是其他委員會，因為這是我們衛環委員會主審，可是如果出了委員會，就變成是院會協商了，那院會協商的話，其他委員會的委員有意見，協商的時候，大家都一起討論，畢其功於一役。不要說在這裡討論好了，出了委員會以後，其他有意見的到協商又來一次，那也是有一點麻煩。"],["王委員育敏：出委員會以後還是召委排。對啊！召委要先排，不是政黨，還是召委先排。"],["林委員淑芬：沒有，召委先……它就是協商了啊！它還是協商，那……"],["王委員育敏：我覺得主要是因為我們保留的條文太多。"],["林委員淑芬：對啦！我沒有意見……"],["王委員育敏：通常協商其實不會……"],["林委員淑芬：但我的意思是，出委員會以後，即便是劉召委他排，但還是叫做協商，而且還是叫做政黨協商，而現在在這裡就只是我們委員會的討論、是我們自己的事情，但是出委員會到政黨協商的時候就是正式的政黨協商，委員會的召委排一次還沒有共識，請院長再協商一次，所以對啦！這個都一樣，但就是其他委員會的委員來主張的權利，他的權利會不一樣。"],["王委員育敏：好啦！因為保留的比例很高，那就尊重召委了，看你的時間怎麼樣，如果你的時間在下下禮拜馬上就可以排一次，那我覺得根本沒差；那如果覺得下下禮拜以後有很多議案要排，已經沒有時間，然後下禮拜會運用……我是很怕那個朝野協商來的人更少，就是某個下午可能出席的人更少，式委員會來的委員人數可能還比較多。"],["林委員淑芬：我再補充一下，不管留在委員會還是政黨協商，我們這幾個絕對都一樣要來，我們這幾個都要從頭顧到尾，所以對我們來說都沒有影響。有影響的是其他非本委員會的委員，以及其他政黨的代表，其實他們就有影響了，對他們來講，在這裡他只有討論權，他沒有表決權；但如果出委員會去協商，他們就有參與權了，是這樣的差別。好啦！讓召委決定。"],["王委員育敏：召委的意見……"],["主席：問你的意見，你還叫我決定，這樣我剛才就不要問你就好了。","這樣啦！因為保留22條，基本上我們在這邊認真審查的委員跟行政單位有諸多不同的意見，到時候協商還是我們這些委員會出席，因為我們在這個委員會審兒托法的草案已經第六次了，我們也希望讓大家有比較多的空間，所以我們現在作以下決議：「兒童托育服務法」草案等30案審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論。院會討論本案時，由劉召集委員建國補充說明。請問本案是否須交由黨團協商？"],["林委員淑芬：要。"],["主席：好，交由黨團協商。","第二，本法案條次、條文中援引條次及法制用語調整，授權議事人員整理，相關立法說明授權行政單位提供。有關於本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。","主席：本日會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（17時35分）"]],"block_lines":[1,42,43,46,138,139,140,144,145,147,148,149,150,152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