{"blocks":[["立法院第11屆第4會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年12月24日（星期三）9時11分至12時5分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　黃委員建賓","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","審查「住宅法」修正草案等43案：","一、繼續審查委員郭昱晴等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二、繼續審查委員黃健豪等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三、繼續審查委員徐巧芯等20人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。","四、繼續審查委員林岱樺等17人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","五、繼續審查委員賴士葆等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","六、繼續審查委員牛煦庭等16人擬具「住宅法第十條及第五十七條之一條文修正草案」案。","七、繼續審查委員翁曉玲等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","八、繼續審查委員李彥秀等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","九、繼續審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","十、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十一、繼續審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十二、繼續審查委員牛煦庭等17人擬具「住宅法增訂第二十一條之一條文草案」案。","十三、繼續審查委員林思銘等21人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十四、繼續審查委員李坤城等24人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十五、繼續審查委員徐欣瑩等26人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十六、繼續審查委員馬文君等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十七、繼續審查委員高金素梅等27人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十八、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「住宅法第二條條文修正草案」案。","十九、繼續審查委員吳沛憶等17人擬具「住宅法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案。","二十、繼續審查委員林倩綺等23人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","二十一、繼續審查委員王鴻薇等20人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二十二、繼續審查委員陳素月等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二十三、繼續審查委員陳菁徽等18人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二十四、繼續審查委員許宇甄等20人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","二十五、繼續審查委員范雲等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","二十六、繼續審查委員林月琴等19人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","二十七、繼續審查委員楊曜等22人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","二十八、繼續審查委員羅廷瑋等17人擬具「住宅法第四條、第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","二十九、繼續審查委員王美惠等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十、繼續審查委員邱鎮軍等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十一、繼續審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","三十二、繼續審查委員羅明才等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十三、繼續審查委員李柏毅等16人擬具「住宅法增訂第四條之一條文草案」案。","三十四、繼續審查委員王育敏等17人擬具「住宅法第四條、第十九條及第二十條條文修正草案」案。","三十五、繼續審查委員楊瓊瓔等21人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十六、繼續審查委員游顥等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十七、繼續審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第四十條及第四十三條條文修正草案」案。","三十八、繼續審查委員葉元之等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十九、繼續審查委員蘇清泉等18人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","四十、繼續審查委員許智傑等42人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","四十一、審查委員黃捷等19人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","四十二、審查委員何欣純等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","四十三、審查委員盧縣一等16人擬具「住宅法第四條、第九條及第三十九條條文修正草案」案。"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項。","請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期內政委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期內政委員會第17次全體委員會議議事錄","時    間：114年12月22日（星期一）上午9時2分至下午1時3分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：蘇巧慧    張智倫    張宏陸    王美惠    黃  捷    李柏毅    麥玉珍    黃建賓    許宇甄    徐欣瑩    牛煦庭    高金素梅  丁學忠    吳琪銘","      委員出席14人","列席委員：鄭天財Sra Kacaw      賴士葆    鍾佳濱    謝龍介    林倩綺    洪孟楷    黃國昌    盧縣一    蘇清泉    陳雪生    楊瓊瓔    羅智強    吳沛憶    吳思瑤    王鴻薇    游  顥","      委員列席16人","列席官員：內政部部長劉世芳暨相關人員","衛生福利部政務次長呂建德暨相關人員","交通部政務次長伍勝園暨相關人員","國家安全局副局長陳松吉暨相關人員","法務部常務次長黃謀信暨相關人員","國營臺灣鐵路股份有限公司總經理馮輝昇","台灣高速鐵路股份有限公司總經理陳惠裕","主    席：黃召集委員建賓","專門委員：翁栢萱","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    薦任科員  鄧瑋宜","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請內政部部長、衛生福利部部長、交通部部長、警政署署長、國家安全會議秘書長、國家安全局局長、法務部部長就計畫性攻擊事件進行「社會治安維護之檢討與精進」專題報告並備質詢。","（內政部部長劉世芳、衛生福利部政務次長呂建德、交通部政務次長伍勝園報告，委員蘇巧慧、張智倫、王美惠、黃捷、張宏陸、李柏毅、麥玉珍、黃建賓、許宇甄、徐欣瑩、牛煦庭、鄭天財Sra Kacaw、賴士葆、吳琪銘、謝龍介、丁學忠、王鴻薇、吳思瑤、盧縣一、洪孟楷、吳沛憶等21人質詢，分別由內政部部長劉世芳暨相關人員、衛生福利部政務次長呂建德暨相關人員、交通部政務次長伍勝園、國營臺灣鐵路股份有限公司總經理馮輝昇、國家安全局副局長陳松吉、法務部常務次長黃謀信答復說明。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員劉建國、高金素梅、徐欣瑩、林倩綺、楊瓊瓔及蘇清泉等6人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。","通過臨時提案2案：","一、鑑於民國114年12月19日發生於臺北捷運及南西商圈之重大無差別公共場域攻擊事件，顯示我國現行社會治安、公共運輸安全、社會安全網及跨部會情報聯防機制，仍存在事前預警不足、即時阻斷失靈及制度分工斷裂等重大結構性問題。爰請內政部、衛生福利部、交通部、法務部及國家安全局，針對本案所揭露之制度缺口，於一個月內提出具體檢討與改善方案，並送立法院。","(一)本次事件顯示現行治安體系仍高度仰賴事後警力投入與勤務堆疊，對於「孤狼式攻擊」、「多點移動式暴力」等新型態公共安全風險，欠缺有效之事前預警、即時封控及跨體系整合能力。","(二)各部會雖分別提出檢討報告，惟多集中於既有制度重申與單一部門內部精進，未能正面回應快打部隊反應斷鏈、社安網對高風險孤立者之失靈、公共運輸通報時差、情報聯防下沉不足、司法防恐工具不足及網路模仿效應防制分散等核心問題。","(三)為避免類似事件再度發生，並回應人民對公共安全與制度責任之合理期待，有必要透過立法院臨時提案，明確要求行政院整合跨部會權責，提出可受監督、可量化、可追蹤之制度性改善作為。","(四)各相關部會應作為事項：","1.請內政部督導警政署，於一個月內提出針對「多點移動式無差別攻擊」之快速打擊部隊應變精進方案，內容應包含：","(1)全國各公共運輸及高人流場域暴力突發事件SOP；","(2)明確之黃金抵達時間與處置指標；","(3)區域聯防、動態封控及實兵演練之制度化規劃。","2.請衛生福利部就「強化社會安全網2.0計畫」，於3個月內提出專案檢討報告，針對「非精神列管、非貧困、長期社會孤立之高風險族群」，說明現行制度之限制，並研議規劃「風險評估」機制，將高風險孤立者評估及介入方式納入服務。","3.請交通部會同內政部，於一個月內全面檢討三鐵及機場之危安通報流程，建立現場人員或民眾直通警勤中心之最短通報機制，並評估建置「一鍵式暴力突發警報及即時疏散廣播系統」，納入公共運輸安全最低標準。","4.請國家安全局於一個月內提出「暴力攻擊情報聯防機制」精進方案，說明如何將重大預警情資，通報警政署強化勤務部署，並兼顧法源依據與人民權利保障。","5.請法務部於一個月內提出專案報告，說明各地檢署「防範恐怖攻擊應變小組」之具體作為，並就具高度公共安全風險個案之制度補強方向提出說明。","6.請上述各相關部會於一個月內統籌規劃跨部會之「網路暴力與模仿效應預警系統」，整合既有網路巡邏資源，研議導入科技輔助監測，並明確介入門檻與法律依據，避免制度分散與空轉，並由主責機關向立法院提出書面報告。","提案人：徐欣瑩    張智倫    黃建賓    牛煦庭    王美惠    許宇甄","二、依據我國褒揚條例規定，倘「冒險犯難，忠貞不拔，壯烈成仁者」得依法褒揚，並得入祀國民革命忠烈祠或地方忠烈祠，是以內政部據該條例，褒揚因救助花蓮馬太鞍溪堰塞湖災情不幸病故之林鴻森先生並入祀桃園忠烈祠。而12月19日晚間於台北車站發生重大計劃性殺人事件，余家昶先生捨命抵禦歹徒，大幅度降低可能的傷亡，挽救眾多民眾生命安全，惟余家昶先生不幸因傷重不治身亡。為感念余家昶先生義行，在尊重家屬意願下，予以協助，依褒揚條例程序由原籍地方政府提報辦理。","提案人：黃建賓    張智倫    麥玉珍    許宇甄    丁學忠    王美惠    李柏毅    吳琪銘","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","繼續進行討論事項，請宣讀。","一、繼續審查委員郭昱晴等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二、繼續審查委員黃健豪等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三、繼續審查委員徐巧芯等20人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。","四、繼續審查委員林岱樺等17人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","五、繼續審查委員賴士葆等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","六、繼續審查委員牛煦庭等16人擬具「住宅法第十條及第五十七條之一條文修正草案」案。","七、繼續審查委員翁曉玲等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","八、繼續審查委員李彥秀等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","九、繼續審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","十、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十一、繼續審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十二、繼續審查委員牛煦庭等17人擬具「住宅法增訂第二十一條之一條文草案」案。","十三、繼續審查委員林思銘等21人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十四、繼續審查委員李坤城等24人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十五、繼續審查委員徐欣瑩等26人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十六、繼續審查委員馬文君等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十七、繼續審查委員高金素梅等27人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十八、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「住宅法第二條條文修正草案」案。","十九、繼續審查委員吳沛憶等17人擬具「住宅法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案。","二十、繼續審查委員林倩綺等23人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","二十一、繼續審查委員王鴻薇等20人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二十二、繼續審查委員陳素月等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二十三、繼續審查委員陳菁徽等18人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二十四、繼續審查委員許宇甄等20人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","二十五、繼續審查委員范雲等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","二十六、繼續審查委員林月琴等19人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","二十七、繼續審查委員楊曜等22人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","二十八、繼續審查委員羅廷瑋等17人擬具「住宅法第四條、第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","二十九、繼續審查委員王美惠等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十、繼續審查委員邱鎮軍等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十一、繼續審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","三十二、繼續審查委員羅明才等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十三、繼續審查委員李柏毅等16人擬具「住宅法增訂第四條之一條文草案」案。","三十四、繼續審查委員王育敏等17人擬具「住宅法第四條、第十九條及第二十條條文修正草案」案。","三十五、繼續審查委員楊瓊瓔等21人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十六、繼續審查委員游顥等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十七、繼續審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第四十條及第四十三條條文修正草案」案。","三十八、繼續審查委員葉元之等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十九、繼續審查委員蘇清泉等18人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","四十、繼續審查委員許智傑等42人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","四十一、審查委員黃捷等19人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","四十二、審查委員何欣純等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","四十三、審查委員盧縣一等16人擬具「住宅法第四條、第九條及第三十九條條文修正草案」案。"],["主席：討論事項第一案至第四十案業經本會於114年8月14日第11屆第3會期第33次全體委員會議決議，暫行保留條文及討論事項其餘各案，均另定期繼續審查。爰於本次會議繼續進行審查。","現在就本日議程新增之審查法案，請提案委員說明提案要旨。","請黃捷委員提案說明。"],["黃委員捷：好，謝謝主席。所有的同事，大家早安，在此說明我的提案內容的幾個重點。居住權確實是我國憲法保障的基本人權，跟國人就學、就業、婚育、養老各方面的生活面向都有關係，但要怎麼用合理的租金租到一間舒適的房子，我認為是現在很重要的一件事情，我自己也是長期租屋族，所以希望就我所遇到和聽到的這些困境提出相關法條的修正。","第一個，租屋市場還是要努力透明化。當然，這個部分我跟內政部溝通過很多次，希望政府接下來可以定期公布租金市場的一些物件資訊，如果沒有辦法到每一間，至少要有一個區間，包括提供那個區位大概的房型配比、屋齡等等基本資訊，然後告訴大家在這樣的物件、類型、區段下的房子，市場價格大概落在什麼地方，這樣對於租屋市場才有一個穩定作用，也可以讓租屋族進行參考。","第二個，社宅的需求應該要有登記平臺。這個其實我從很久之前就已經不斷在提，就是在社宅需求登記平臺登記之後，可以讓民眾知道如果他重複登記，是不是可以優先選擇哪裡，也可以掌握附近社宅的需求，這樣政府方跟社宅的需求方才可以有一個媒合的共識。","第三個，社宅應該要導入社福資源。其實很多長輩和身心障礙的家庭，常常會受到租屋市場的歧視，我這邊也收過好幾個身心障礙朋友的陳情，當他們要租社宅，或是在包租代管制度之下，即便這些都已經是政府保障的體制，可是他們想要進行抽籤或者在租屋市場上，常常會遇到一些不平等的待遇，為了解決這些弱勢族群的租屋困境，我認為社福資源應該放入社宅裡面，這是接下來應該要討論的很重要事情。","第四個，社宅的租金應該要滾動調整，以符合經濟可負擔的原則。承租社宅的人，當然是因為有這樣的需求，可能他的收入還不足以穩定生活，或是他的財產還沒有辦法讓他可以進到買房市場，所以才會來申請社宅，包括很多青年朋友、婚育的年輕家庭，甚至是一些弱勢族群，因此社宅租金就變得很重要，不能一味倒向市場機制，這些已經是有社宅需求的人，結果你還跟他們說要符合市場機制，那他就沒有辦法租這個社宅了。","第五個，希望鼓勵公益出租人降低租屋族申請租金補貼的障礙。這也是我不斷提醒內政部的，就是我們希望租屋市場的量一定要拉起來，所以希望有更多的公益出租人可以投入到租屋市場，可是目前這樣的意願、這樣的誘因都還不足夠，所以希望政府可以訂出更多讓房東轉型為公益出租人的誘因，包括免稅額度是不是可以再拉大等等。","以上是我的住宅法修正草案裡面提到的幾個重點，希望等一下實質審查時，大家可以就這些意見凝聚共識，讓租屋的市場更好，謝謝。"],["主席：好，謝謝黃捷委員的說明。","列席機關準備之書面報告，請委員自行參閱，並刊登公報。"],["內政部書面資料：","住宅法部分條文修正草案","主席、各位委員女士、先生：","感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天大院內政委員會召開會議繼續審查大院委員提案之住宅法部分條文修正草案。針對本次委員提案修正條文，整體說明如下：","壹、將社會福利服務納入住宅法，並由會同中央社會福利主管機關訂定相關辦法","一、有關修正第1條，考量住宅法係為保障全體國民居住於適宜之住宅為前提，且住宅法已規範社會住宅提供之附屬設施包括福利服務，應避免與社會福利基本法規範及與現行衛生福利部推動業務重疊。","二、有關修正第33條及第34條，訂定社會住宅之社會福利附屬設施項目、規模、徵選、參建與補助辦法，以及社會住宅租住對象福利服務，其內容、自行或結合民間資源之實施辦法1節，考量現行法規已可辦理，另本部刻正研擬相關作業指引（草案），爰建請再酌。","三、修正第35條，明確化非營利私法人之租金訂定以及其轉租對象之租金訂定程序1節，宜由各地方主管機關因地制宜訂定非營利私法人承租之租金，爰建請再酌。","貳、社會住宅應加強租金負擔能力，並擴大青年學子等弱勢居住保障以及納入尊重性別平等觀點部分","一、有關修正第4條「提升經濟或社會弱勢戶比例」、「放寬育有未成年子女人數或育有大學尚未畢業之同居子女」、「社宅提供一定比例予青年婚育家庭」、「增加戶籍內育有未成年身心障礙者1人」以及「將『遊民』修正為『無家者』」1節，考量本法甫於110年修正弱勢戶承租比率，從至少30%提高至40%以上，倘弱勢者比例過度提升，恐易造成民眾標籤化疑慮；又修法放寬育有未成年子女人數恐使社會住宅一般戶與弱勢戶分配比例嚴重失衡，並且排擠其他弱勢戶承租社會住宅機會與資源。另本法所定「遊民」係指經直轄市、縣（市）政府列冊輔導且配合轉介就業服務並穩定工作者。考量現行各縣市政府社政單位皆已有列冊資料，應避免造成各社政單位執行混淆。針對青年婚育家庭照顧，行政院於114年9月4日同意「青年婚育租屋協助專案」，提供該租屋家庭更為多元且全面的照顧，爰建請再酌。","二、有關新增第4條之1，允許地方主管機關得於社會住宅安置未能入住原定補償或安置住宅之住戶1節，若明定主管機關得提供社會住宅供其入住，恐有將社宅做為替代補償手段之疑慮，將模糊社會住宅以照顧全體國民居住需求之目標，宜審慎評估。","三、有關修正第5條第1項及增訂第6項、新增第53條之1規定，中央主管機關研擬住宅政策應納入不同性別者、青年與學生需求，並會同相關專家學者參與、訂定社宅規劃性別友善白皮書1節，考量本部已針對社會住宅訂定興辦單位執行原則，其中包含以尊重性別平等原則，中央與地方政府可在社宅規劃時納入居住性別平權等設置空間或設施，現行機制已可推動辦理，將積極落實。","四、有關修正第25條，明定我國社宅租金計算應以收入作為計價標準。考量社會住宅興辦機關之辦法或自治法規內，原條文「斟酌承租者所得狀況、負擔能力及市場行情」已顧及承租人之負擔能力，依現行實務作業即可依需求彈性調整，將積極落實。","五、有關新增第5章之1「學生居住權益」以及第52條之1規定，主管機關應會同教育部評估學生居住需求並興辦學生住宅1節，依教育部113年5月彙整資料顯示，第二學期僅有12校宿舍滿租，其餘127所學校宿舍仍有空床，學生選擇校外租屋多因隱私、生活方式或兼職工作需求，非宿舍不足。針對校內住宿學生已有教育部的住宿補貼措施，校外租屋學生可以申請租金補貼，學生個人或家庭符合社會住宅承租資格亦可申請政府直接興辦或包租代管社宅。另考量學生居住需求及興辦學生住宅屬教育部權責，建議回歸目的事業主管機關教育部所轄法令予以納管，以符合實際需求。爰有關提案修法之建議，宜審慎評估。","六、有關修正第39條規定，按住宅法第2條第4項規定，目的事業主管機關應視原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，會同主管機關，興辦或獎勵民間興辦專供原住民承租之社會住宅，各目的事業主管機關按既有法令規定獎勵民間興辦社會住宅，並提供一定比例保障原住民承租入住，現行機制已可推動辦理。","參、清查居住狀況、提升租賃資訊透明與制定罰則，以及建置社宅統一申請平台部分","一、有關修正第40條、第43條、第47條及增訂第57之1條1節，考量申請租金補貼之承租人非住宅所有權人，未必能提供詳盡且正確的租賃資訊，如要求其提供房屋資訊並訂定罰則，恐影響申請意願及引發變相處罰承租人之負面反彈，讓協助弱勢租屋族群之政策美意打折。另本部已運用租金補貼資料1年2次公布租金統計資訊，逐步達到租屋市場資料公開之目的，並補助地方政府執行居住狀況清查作業，可由地方政府依其住宅狀況自行規劃清查對象，且本部持續推動韌性社區鼓勵民眾參與社區防災工作，現行機制已可推動辦理，將積極落實。","二、有關修正第18條，建議建置社會住宅需求登記平台，以掌握整體社宅需求及便民登記。本部刻正研議規劃「國家住都中心社會住宅承租資格所需資料欄位介接平台」，提升審查速度與效率、減少申辦等候時間。另考量中央與地方政府資料勾稽須謹守資安規範，爰建請再酌。","肆、調升租金收入免稅額，以及刪除興辦社宅及公益出租人地價稅租稅優惠每5年檢討1次規定","一、有關修正第15條及第23條，社會住宅包租代管房東與公益出租人租金收入免稅額度調高1節，考量公益出租人數穩定成長，且110年為提升房東參與意願，社會住宅包租代管房東與公益出租人之每屋每月租金收入免納綜所稅額度由1萬元提高至1萬5,000元，已提供適切租稅優惠。而社會住宅包租代管房東租金收入超過限額部分，其必要損耗及費用標準為60%，比一般租屋43%更高。另為減輕租屋者稅負壓力，綜合所得稅結算申報，目前已將房屋租金支出扣除額改為特別扣除額，承租人每一申報戶可列報最高18萬元，若再對具經濟優勢之房東上調免稅優惠額度，恐致租稅不公疑慮，且涉及政府重大支出，考量維持財政紀律及租稅公平，爰提案修法宜審慎評估。","二、有關刪除第16條第4項、第22條第4項租稅優惠5年檢討一次之規定1節，依現行規定得由行政院延長，本部持續於稅優年限屆期前報請行政院同意延長，實務作業已涵蓋委員第16條及22條之提案內容，爰建請再酌。","伍、區段徵收、市地重劃或合建分屋方式取得社宅用地","一、有關修正第19條，將區段徵收及市地重劃之土地列為興辦社會住宅用地來源，導入社會住宅土地儲備機制1節，考量各項空間計畫已有須提供社會福利土地及空間法源，又本部於113年6月提報行政院「整體開發地區社會住宅土地規劃及取得實施方案」（草案），已納入各縣市辦理整體開發時，地方政府應留設一定比例土地供興建社會住宅使用，相關措施亦納入「百萬戶租屋家庭支持計畫」（草案），爰請再酌。","二、有關修正第20條，將區段徵收及市地重劃列屬主管機關新建社會住宅方式1節，目前主管機關新建社會住宅方式之一的合建分屋，包括公對公、公對私之間以提供資金或土地方式辦理，倘修正為以區段徵收與市地重劃取得可建築用地合建分屋，則將限縮現行住宅法規定，且政府於區段徵收及市地重劃地區取得社會住宅用地後即以新建方式興辦社會住宅，與合建分屋性質不同，爰請再酌。","陸、明定社宅包租案補助額不得少於代管案，或其物件應達二分之一以上目標，且中央主管機關應與衛生福利部偕同建立弱勢處遇協助機制，以及針對補貼業務應會同原住民族委員會協助原民申請與提供諮詢服務","一、有關增訂第19條之1，就社會住宅包租代管之包租案，各年度計畫物件應以達二分之一以上為目標或達50%為原則，並優先轉租經濟社會弱勢戶，且中央主管機關應與衛生福利部偕同建立弱勢處遇協助機制1節，考量包租案租賃關係複雜，實務上租賃雙方先以代管案逐步建立信任關係後轉以包租案辦理，倘實際入法恐影響業者執行及房東釋出房源意願，失去政策執行彈性，影響民眾租屋權益，宜審慎評估。另有關與衛生福利部洽商建立弱勢處遇協助機制，現行法規已可執行部會合作，將積極落實。","二、有關修正第52條，社會住宅包租案補助總金額，不得少於代管案金額之2倍1節，考量補助額度僅為業者及房東考量加入包租或代管案之因素之一，倘直接入法恐失去執行彈性，並恐增加財政負擔，爰建請再酌。","三、有關修正第9條，建議主管機關辦理各類型補貼時，涉及原住民族申請時，應會同原住民族事務主管機關提供諮詢、協助或媒合服務1節，本部不動產資訊平台網站包含目前各類型補貼相關資訊，辦理期間本部亦利用各類媒體（平面、廣播、電視、網路等）進行宣傳，相關資訊揭露完整，且申請方式多元，除網路申請外，亦可透過郵寄、臨櫃等方式辦理，民眾無須親自至地方政府申請，且上述各類型補貼皆無須地方政府媒合，現行機制已可執行。另民眾若須諮詢，可撥打本部或地方政府服務熱線，將有專人回復。","住宅法係保障國民居住權益、健全住宅市場、提升居住品質，使全體國民居住於適宜住宅並享有尊嚴之居住環境，為實踐我國居住正義的重要法律。本法於112年甫經修正，現不宜再作大幅修正，以維持法律安定性。倘涉及學生等社會福利事項，本部將積極與教育部、衛生福利部等部會溝通，促請依權責辦理。","最後，本部已擬定「百萬戶租屋家庭支持計畫（草案）」，透過多元取得社會住宅、社會住宅包租代管及租金補貼，努力達成三大政策目標。另為充分照顧青年婚育家庭，本部於114年9月9日報核行政院「青年婚育租屋協助專案」，將為擴大直接興辦社會住宅推動量能，中央與地方將持續盤點並研擬多元策略，同時強化與民間共同合作機制，加速辦理相關法規研修事宜。例如透過整體開發案件，積極留設興辦用地，也與交通部共同運用捷運站周邊土地開發之增額容積，優先用於社會住宅興辦。","此外，本部啟動「老宅延壽機能復興計畫」巡迴說明，今（114）年底會先完成10場說明會，明（115）年會陸續至其他縣市宣導辦理，透過專案管理顧問團並搭配簡易申請程序，協助民眾進行先期評估、整合作業及居家修繕專業輔導等，解決臺灣「人屋雙老」、發揮在地安養、在宅安居的功能，滿足不同族群的居住需求及居住權益，充分提供民眾多元選擇，落實更完整住宅政策，實質減輕國人居住負擔。","以上謹就大院委員提案修正法案，作扼要報告，敬請委員指教，謝謝！"],["原住民族委員會書面資料：","審查「住宅法修正草案」等43案書面報告","立法院第11屆第4會期內政委員會第18次全體委員會議","審查「住宅法」修正草案等43案","原住民族委員會書面意見","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席貴委員會針對住宅法修正草案，本次大院委員提案修正住宅法涉及原住民族部分，本會意見如下：","有關住宅法第2條明文納入「投資」、「補助一定比例提供原住民承租」及「修正目的事業主管機關」的社會住宅計畫，查原住民族綜合發展基金設置法源為原住民族基本法第18條所定：","一、「政府應設原住民族綜合發展基金，辦理住宅之興辦、租售、建購及修繕業務；……。」其中並無投資用途；又，投資是為了未來獲取回報，而將資源投入之行為，專供原住民承租的社會住宅因不具自償性，自非屬投資範疇（第4項、第6項）。","二、有關保障一定比例提供原住民承租的社會住宅一節，「內政部興辦社會住宅出租辦法」保障不得低於原住民族人口數占全國總人口數比例截至113年底止，六都原住民入住政府直接興建社會住宅計2,114戶，入住比例超過上開規定（第4項、第5項）。","三、將現行「目的事業主管機關」修正為「中央主管機關與原住民族委員會」並刪除「會同主管機關」，將限縮其他目的事業主管機關及地方主管機關興建社會住宅的可能性（第4項）。","另第4條條文修正草案，其中就13類「經濟或社會弱勢」身分（含原住民）者予以提高保障比率至50%暨增訂第3項於非原住民族地區興辦社會住宅，明訂分配並保障原住民入住社會住宅比率，大院因應社會環境需求提案修正，事涉主管機關職權，本會尊重主管機關意見及委員審查結論。","未來住宅法推動或修正若有涉及原住民族事項，本會將積極配合主管機關內政部妥為評估及研議，以提升原住民族居住品質，並能居住於適宜之住宅且享有尊嚴之居住環境。","以上意見，敬請指教。"],["財政部書面資料：","財政部對大院各委員及台灣民眾黨黨團擬具「住宅法」相關條文修正草案之說明","主席、各位委員先進，大家好：","今日貴委員會繼續審查大院各委員及台灣民眾黨黨團分別擬具「住宅法」相關條文修正草案40案，及增列審查相關委員擬具同法修正草案3案，謹就涉及本部業務部分，簡要說明如下：","一、徐委員巧芯等20人、賴委員士葆等17人、李委員彥秀等17人、許委員宇甄等20人及羅委員廷瑋等17人提案修正住宅法第15條及第23條，提高公益出租人及社會住宅之租金收入綜合所得稅（下稱綜所稅）免稅額度〔由新臺幣（下同）1萬5千元提高至2萬元或2萬5千元〕；蘇委員巧慧等17人及黃委員捷等19人提案修正第15條，將公益出租人之租金收入綜所稅免稅額度修正為參考房屋所在地之相關住宅指標制定部分","(一)現行租金收入免稅額度係參考六直轄市出租社會住宅之月平均租金行情訂定，且考量租賃所得者相對薪資所得者承擔所得稅能力較強，於符合量能課稅原則下，兼顧住宅政策需要。目前房東免稅優惠（全年免稅收入18萬元）與房客租金支出特別扣除額（18萬元）衡平，尚屬合宜，且房東租金收入超過免稅額度部分尚可適用43%或60%費用率，其所得稅負已相對其他類別所得（例如薪資所得）為輕；又上開房東亦可享有地價稅、房屋稅之減免，有助鼓勵房東參與公益出租人及社會住宅包租代管政策。","(二)據內政部統計資料，社會住宅包租代管及接受租金補貼之件數由110年度修法後15.2萬件，逐年增加至111年度31.6萬件、112年度39.2萬件及113年度82.9萬件，顯示現行住宅法減稅措施已具鼓勵效果。","二、吳委員沛憶等17人及蘇委員巧慧等17人提案修正住宅法第15條、第16條、第22條及第23條刪除相關租稅優惠實施年限為5年並得由行政院視情況延長規定部分，依納稅者權利保護法第6條第1項規定，稅法或其他法律為特定政策所規定之租稅優惠，應明定實施年限並以達成合理之政策目的為限，不得過度，按110年6月9日修正上開住宅法該等規定時，已刪除實施5年屆滿得由行政院視情況延長以「一次為限」之限制，現行得由行政院每5年定期檢討本項優惠成效，並視需要延長實施年限，俾定期檢視公益出租人及社會住宅包租代管之政策，落實扶植弱勢租屋資源之目的。","三、徐委員欣瑩等26人、范委員雲等17人及台灣民眾黨黨團提案修正住宅法第23條，透過「租屋服務事業」包租代管或媒合代管方式出租之租金收入綜所稅免稅額度由1萬5千元提高為2萬5千元或3萬元部分，考量個人出租房屋供社會住宅使用，不論係透過主管機關、租屋服務事業或民間採包租代管或媒合代管方式出租，均具高度公益性，爰現行規定提供相同免稅額度，俾使其租稅待遇一致，符合平等原則。","四、牛委員煦庭等17人提案增訂住宅法第21條之1規定，係為使都市計畫擬定機關於擬定或變更都市計畫時，規劃評估後劃定社會住宅專用區以預留土地，並導入區段徵收及市地重劃之社會住宅土地儲備機制，屬內政部業務權責，尊重該部意見。","以上說明，敬請各位委員指教。謝謝！"],["主席：報告委員會，現在宣讀新增提案討論事項第四十一案至第四十三案之條文。請宣讀。","一、新增提案條文：","1.委員黃捷等19人提案：","2.委員何欣純等19人提案：","3.委員盧縣一等16人提案：","二、附帶決議：","社會住宅係政府保障人民居住權、協助弱勢族群穩定生活之重要政策工具，而未成年身心障礙者及其照顧者，因長期照顧需求、醫療與復健支出較高，居住穩定性對其身心發展及家庭支持體系尤為關鍵。現行社會住宅經濟或社會弱勢者身分認定制度，對於未成年身心障礙者本人及其主要照顧者之居住需求，尚有檢討與強化之空間。","為落實身心障礙者權利保障精神，並減輕其家庭之居住與照顧負擔，爰建請內政部儘速研議修正社會住宅相關申請規定，將未成年身心障礙者納入社會住宅經濟或社會弱勢者身分適用對象，以確保其享有穩定、安全及適宜之居住環境，俾充分發揮社會住宅扶助弱勢、促進居住公平之政策功能。","提案人：蘇巧慧　　王美惠　　黃　捷　　李柏毅　　"],["主席：我們現在進行逐條協商。","上一次我們到第二條都已經是維持現行條文了，上次是宣告第四條保留到這會期來審議，所以我們就從第四條開始審查。"],["王委員美惠：主席，我們從上次8月14日委員會開始審查到現在的第四條，結論就是出租給弱勢的比率不能低於40%，這點不變嘛！現在我是覺得，我們都在講青年婚育宅要把比率設限在15%，不過對於現在的這個15%，有時候當地的需求卻不一定是如此，如果把它限制在15%的話，是不是有一點點……對於現在興建起來的，這裡寫15%與未來當地的需求恐怕會不一樣。"],["主席：怕地方沒……"],["王委員美惠：對。因為每一個地方的需求不同，如果我們把給弱勢的限制在40%那裡，到時候就會有這個問題，所以我要問署長，你們最後去了解和有提案、提供的人覺得現在的做法是怎樣？以上。"],["主席：有沒有其他委員有……李柏毅委員。"],["李委員柏毅：謝謝。在社宅的身分認定方面，我對於育有未成年身心障礙者一人以上的這個，我是支持的，但是我對接下來的婚育宅其實也認為必須要有一定比率，以解決現在少子化的這些問題，住宅確實也是造成少子化很重要的因素之一。","另外我有提出第四條之一的增列，再次說明一下，在1960年代左營的埤仔頭農場，也就是蓮池潭旁邊就有一些只取得建物卻沒有土地的問題，另外在許多眷村改建的地方也有這個問題，還有中油宿舍區，也就是在原高雄煉油廠區旁邊也有一大群中油宿舍勞宅的問題，這些都是沒有土地而只有建物的。","我希望未來在進行都更的時候，或者是這裡有蓋一定的社宅時我們可以入法，把沒有辦法獲得……因為政策變遷的因素導致原規劃補償安置不可能實現，主管機關得提供社會住宅供其入住。而且我們加了一點，如果因為這個獲得核定者，其入住資格不得轉讓、繼承，也希望委員會各位同仁可以討論、支持，謝謝。"],["主席：謝謝李柏毅委員。","接下來請黃捷委員發言。"],["黃委員捷：現在是第四條，因為這一條其實很多委員都有版本，所以我是希望等一下針對這個比例確實要有一個精確的數字來討論，裡面包括多少比率要給婚育家庭。在我的版本裡面，也是覺得一定要放入婚育家庭，因為婚育家庭會是社宅非常主要去支持的對象，這對很多新手爸媽來說，他們剛好在經濟上要打拚，薪資也都還在努力的階段，現在就必須承擔育兒的家庭重擔，可謂上有老下有小，所以我覺得這個時候把婚育家庭放入是非常重要的，但是在比率上我覺得大家可以討論出一個共識，到底要用什麼樣的比率，或是可以彈性一點，因為各縣市可能需求不一樣，我是希望大家可以有一個共識，但是一定要有「婚育宅」這樣的文字，謝謝。"],["主席：接下來請蘇巧慧委員發言。"],["蘇委員巧慧：大家一樣都聚焦在這兩條當中，我先講我的第四條，我再次提到，我這裡對於社會住宅、經濟及社會弱勢戶的認定希望能夠更全面，所以我們在6月19日逐條審查的時候，針對第四條其實就有跟內政部交換意見。吳署長上次也承諾會回去將未成年身心障礙者納入，所以等一下麻煩回答一下研究的結果。在這裡我們還是要再次強調啦！家長要養育未成年身心障礙者所付出的時間成本、財力成本和心力都比正常家庭高上許多，如果未成年身心障礙者沒有被列入，我覺得是非常非常可惜的。","雖然內政部已經有表示過一次，其實這不需要修法，函釋即可以處理，所以我們也因此提了一個附帶決議，不過我還是如同剛剛所說的，我希望吳署長這邊等一下能透過我們在討論的過程，正式留下會議紀錄，所以還是請您解釋，但我的附帶決議也已經先提出了，這是第一個部分；第二部分，大家剛剛討論非常多婚育宅的部分，我也是非常支持，也是堅持婚育宅不但要納入，而且應該要能夠提升，至於怎麼的彈性調整法，還有提升比率多少？我想大家都已經表示過很多意見，我就不再贅述，希望等一下可以做充分的討論。"],["黃委員捷：主席……"],["主席：沒關係，待會！我們先請許宇甄委員發言。"],["許委員宇甄：謝謝主席。針對第四條的修正，因為我們都知道在114年房租指數是109.67%，已經寫下歷史新高，所以上次我們在討論的時候，希望至少提供40%以上的比率出租給經濟或社會弱勢。可是事實上，這40%還是稍嫌少了一點，所以本席還是希望是不是能夠提高到50%？當時內政部有提到，把弱勢宅比率從40%提到50%會被標籤化，難道40%就不會被標籤化嗎？所以我想應該是不會有這樣的問題。","我們在上一次的修正條文裡就希望能夠加入青年婚育宅，針對青年婚育宅的部分，我想也是現在少子化，很多年輕人不婚不生的原因，就是因為他們很怕結了婚之後要生小孩，他們根本養不起，所以如果可以有青年婚育宅，讓他們有一個安定的環境，他們可能就會有想要生子的動機，也可以減少我們少子化的問題。當然在這邊也希望我們今天針對住宅法第四條，能夠讓育兒家庭在社會制度及環境中，可以感受到國家的支持，謝謝。"],["主席：好，請黃捷補充說明。"],["黃委員捷：不好意思。我補充一下，剛剛提到未成年身心障礙家屬的部分，我也有放在裡面。我也覺得這是之前漏掉的應該要被補足，尤其是現在租屋市場，我有強調其實租屋市場對身障家庭很不友善，所以我自己就接過很多個案，他們真的會遇到一些阻礙，包括沒有無障礙設施，以及房東看到可能是身心障礙家庭，他們出租意願就降低了，這是真的。所以，我希望未成年身心障礙家屬的這條條款一定要放進去，謝謝。"],["主席：接下來請牛煦庭委員發言。"],["牛委員煦庭：謝謝。當初大部分國民黨委員提案都是希望育有未成年子女的家庭可以優先入住社宅，基本上是第四條的修正方向。我們上個會期討論的時候，後來內政部內部溝通的時候，有講希望是放寬嘛！變成只要有結婚，就可以優先入住社宅。我想這樣的大方向，大家都不會反對，但比率上的問題，我是覺得要把話說清楚，因為本來我們自己提案的版本，像黃健豪委員提案的版本，育有未成年子女的比率提高至50%，這是非常大的優惠程度。但內政部有講，實際上有的不見得會有這麼多，可能會造成社宅空置的狀況，但你現在既然放寬變成結婚，就變成這個範圍的人變得更多了，所以比率上，我希望有一個明確的數字，而且不要太低。","我們初步討論……我是按照你們「青年婚育租屋協助專案」，你們今年下半年的時候，就有做政策宣示要做婚育宅，而且你們講要留20%做婚育宅，既然政府已經做了這樣的明確宣示，我們就乾脆把20%婚育宅寫進法條，看一看大家的意見，好不好？"],["主席：好。接下來請徐欣瑩委員發言。"],["徐委員欣瑩：好，謝謝。本席也有針對第四條做修正，我們看到了內政部的回應，內政部擔心放寬育有一名未成年子女會排擠弱勢戶，但是本席要在這裡特別強調，根據統計，我國只生育一胎的比率已經逐年提升到53.43%，如果政府不能在租屋市場提供實質的誘因，年輕家庭更不敢生育，社會住宅不僅應該是救濟，更應該是支持育兒的基石，所以行政院既然推動少子化的應對政策，法律位階的修正更要能夠給予民眾長期的心理安定感，所以希望因應少子化，將社會住宅優先戶的資格，由育有未成年子女二人以上放寬為一人以上。以上，謝謝。"],["主席：接著請麥玉珍委員發言。"],["麥委員玉珍：好，謝謝主席。大家都有講過，針對這一條我們不跟內政部糾纏這個比率，願意維持社會住宅至少40%提供給弱勢，這個比率不變，先守住低收入戶、身心障礙者的基本保障，但要補上制度的缺口，在一般戶60%中，明確保留一定比率給育兒家庭，不限小孩人數，以回應中央推動婚育宅的政策方向，讓有小孩的家庭真正的住得起房子，我們是希望這樣的一個目標。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。接下來請張宏陸委員發言。"],["張委員宏陸：對於大家的意見我覺得都不錯，也有很多都可以列入參考，但其實我們也要仔細想，譬如有的人提案要育有未成年子女兩人以上，有的說65歲以上老人等等，我只想請問國土署，如果我們照這個法令都通過，你們辦不辦得到？你們的社會宅有這麼多嗎？有的還把比率放進去，如果你們做不到，你們就違法了。我覺得這些應該要被照顧的人都應該被照顧到，如果把這個比率入法，我很擔心這個做不到，倘若你們做不到反而會造成很多的困擾，還是國土署可以有自己的施行辦法或什麼的，你們寫在那邊，你們要達到的目標是什麼？我覺得大家可以考慮一下。"],["主席：接著請張智倫委員發言。"],["張委員智倫：好，謝謝主席。各位委員、各位官員早，我覺得住宅法第四條修正非常重要，在於社宅的入住部分，到底未來入住這個人的身分是一般戶，還是弱勢戶，現在就現行的法條來講，我們大家當然希望能抽籤的一般戶大概是60%及弱勢的大概是40%，對於弱勢的比率，當然大家有很多不同的意見。我們想要在一般戶裡增加有關於育有未成年子女可以占15%。","我想要請教內政部，因為大家在討論這些內容的時候，到底能做還是不能做？有沒有過去的一些例子，現在入住社宅裡面的人就這些裡面的比率到底大概是多少？是不是可以提供相關數據？不然只是說能做不能做，這些數據也可以給我們立法委員做參考。現在符合相關規定裡面的這些人的比率大概是多少？我們才會知道要調整哪裡？哪裡可以加強？哪裡不能加強？我覺得這樣討論，大家會比較聚焦。以上，謝謝。"],["主席：請吳琪銘委員發言。"],["吳委員琪銘：部長，因為目前我們的社會住宅都存在很多弱勢跟青少年，尤其年輕的家庭被抽中的比率還是過低。本席認為弱勢戶及年輕家庭的比率是不是可以提高，以落實社宅的推動，也才能真正照顧到年輕人。其實現在社宅非常熱門，尤其大家都很希望能抽到都會區的社宅，所以內政部是不是可以提高比率？如此方能照顧到弱勢戶跟年輕人。這是本席的建議，謝謝。"],["主席：現在請內政部統一回復。"],["吳署長欣修：感謝各位委員的建議。上次有針對弱勢戶部分做過大概的說明，以現在我們跟地方政府針對社宅所做的統計，就身分來說，弱勢戶的比率大概占了46.7%，實務上來說已經超過40%了。為什麼？因為他也可以抽一般戶。基本上弱勢戶有兩支籤，所以實務上已經達到46.7%。我們擔心如果訂為50%，那麼實務上應該會超過60%！也就是社宅基本上有超過60%都是弱勢家庭在居住，如此除了會有標籤化的問題外，一般戶的抽籤數量會變成三倍，即弱勢戶的三倍。換句話說，讓一般戶的中籤率變得非常低！就現行來講，弱勢戶的中籤率已經是一般戶的2.5倍，中籤率非常高。在現在數量不夠多的狀況下，一般戶的不滿可能會更高，這是第一點。我們是把一般戶裡面的婚育家庭抽出來另訂比例，這也是為了因應少子化所做的政策。根據行政院為因應少子化政策所做的委託報告提到，職業環境及居住環境是兩大議題，而且是最重要的兩大課題，為此，我們在行政院的指示下提出婚育宅規劃。針對婚育宅，我們現在的做法是，中央先以現有的社宅提出婚育示範，但在提的過程當中我們也發現一個議題，也就是如果延伸到比較中南部，即年輕人口沒有那麼高的地方時，那麼這20%的中籤率會高得異常。換句話說，當地年輕人口的需要或許不到那麼高，畢竟社宅是全國都有、各縣市都有，而且我們是挑比較精華的地區興建，若我們在一些地方蓋的戶數比較多時，相對來講中籤率就會變得非常高。就這點來說，我們也要考慮城鄉間的差距，所以我們才會建議可以訂，但先不要訂太高，因為也要考慮到一般縣市的需要。目前最極端的例子就是連江跟金門，其婚育宅的數量沒有那麼高，而這點就是我們需要慎重考慮的，因為他們有很多工作人口，卻不一定有戶籍，且這部分對其他一般戶來講壓力會很大，所以我們建議採這樣的方式處理。","至於育有未成年子女的家庭是這樣的，我們上次的建議是……因為現在的社宅都是通用設計，基本上是符合無障礙的設計，但育有未成年子女的家庭在室內可能要再增加一些設施。所以現在分兩個部分：第一個，就包租代管這部分來說，最近我們有給房東跟房客一些補助，以改善室內環境，好儘量符合無障礙條件；第二個，至於社宅的興建部分，則修改社宅設計，一旦這個家庭育有未成年子女，那麼室內的無障礙設計就必須再強化。這部分我們會再跟衛福部一起檢討，看需要再增加哪些項目，如此就不用特地修改規定，而是從社宅的設計與裝修來增加這些項目，使其成為符合育有未成年子女的家庭環境。所以我才一再講到，這部分不一定需要經過修法，也可以透過社宅的設計要求來達成。以之前的林口社宅為例，大致上都是遵照這個方式處理，若入住的家庭有特殊需求都可以先反應，我們就會在室內的裝修上給予比較特別的設計，使其能穩定居住，這是我們針對育有未成年子的設計。","至於婚育宅，當時的政策的確是婚或育，我們也依照該項政策針對社宅做了住戶調查及少子化調查，結果證明兩者確實有一些正相關，關鍵在於當時是為了解決少子化問題而提出鼓勵政策，故提出婚宅或育宅，希望能廣為吸納年輕人，最終仍是為了鼓勵他們生育。","做以上的補充，謝謝。"],["主席：請李柏毅委員。"],["李委員柏毅：署長，我提的新增第四條之一，可否請你說明？我先說明一下，這條其實是給地方政府，因為有很多都更政策都卡在這邊無法推行，所以需要給地方政府一定的武器。還是部長要說明？"],["吳署長欣修：我說明一下。我們之前的狀況是這樣的，現在不管是都更或區徵計畫，照土徵條例的規定或照現行都更計畫審查，都會有現住戶安置計畫，且該安置計畫會比較多元，包含租金補貼，包含可以優先吸納、介紹到包租代管的家庭。至於社宅部分，大家當時的討論並未包含在內，因為時間往往對不起來，且現在社宅數量相對少的狀態下，若要保留，其實會有一定的困難。但如果是租金補貼，正常來講，土徵條例用的是開發計畫的經費，至於都更安置計畫用的是開發計畫本身所提供的，因為都更有安置的義務，也必須有安置的義務。這兩點在現行計畫中都已經在執行了，所以不適宜另外動用社會資源協助。今天不管是土徵或都更，其實大家的概念都是相同的，並用這樣的方式來處理。至於有沒有其他專案的可行性？我們認為除非本身符合社宅資格，即承租戶必須要具有一定資格，這樣會比較妥適，否則我們會擔心將社宅政策又重新做了不同的定義。"],["李委員柏毅：你講的我聽得懂，但在實務操作上就不是這個區塊，這點部長最了解。比如說蓮池塘畔離現在的崇實安居大概有一公里，這算不算同一個都更？不是同一個都更。但地方政府若要處理蓮池塘畔，其空間就在崇實安居，若不先把武器給地方政府，那麼問題將永遠無法解決。即使端出未來會有租金補貼，這些人也一定會抗爭，以致這地方的問題永遠都沒有辦法解決。所以這條是不是先擱置，我們後續再來想方案，讓地方政府有機會可以解決都更的問題？謝謝。"],["主席：請張宏陸委員補充。"],["張委員宏陸：署長講的那些我們都知道，其實也就是我剛剛所說的問題。我們今天是要來修法，也有這麼多立委在這邊，如同我所說，你們的具體解決方案如果不入法，試問你們要如何解決？所以這部分你要跟所有委員說一下、說服大家，對不對？不然你講一講，大家還是要堅持入法，這樣不就一直在循環，一直在這邊打轉？"],["主席：蘇巧慧委員。"],["蘇委員巧慧：署長，不好意思，不曉得我剛剛是不是有聽漏掉，所以還是麻煩你再稍微說明一下。因為我要求的是希望有未成年身心障礙子女的人可以有兩支籤，等於是過去沒有把有身心障礙未成年子女的人納入，現在我們修法要把他們放進去，但我剛剛聽你的回答，好像是室內設計在入住之前可以做什麼等等，你本來跟我們說可以用函釋就好，所以我們才會同意……"],["吳署長欣修：因為上次有跟委員報告，基本上是函釋，就是身心障礙者是含育有未成年身心障礙者，我們現在都已經是這樣在做……"],["蘇委員巧慧：對嘛！"],["吳署長欣修：本來就是這樣做。另外，我們有再要求在相關設計上，如果確實育有身心障礙者，那室內的裝修我們就直接做一些處理，這樣他不但有多的籤，而且還可以有更好的居住環境。"],["蘇委員巧慧：好，你現在的意思是說你們本來就有這樣做，可是如果你們本來就這樣做，那為什麼我們會接到這麼多陳情？是不是大家不夠明確知悉，還是怎麼樣？所以我們才會說如果不用修法，那是不是有個解釋、公告，也讓大家可以安心。"],["吳署長欣修：好，這沒有問題，我們來處理。"],["蘇委員巧慧：對、對，所以我們才說那就不修法，但是我們也提了一個附帶決議，也有很多委員連署了。"],["吳署長欣修：這個我們到時候就發解釋函給各縣市政府。"],["蘇委員巧慧：對，各縣市政府，這樣我們才同意，也謝謝你的說明，謝謝。"],["主席：還有沒有意見？請內政部長統一再回應一次。"],["劉部長世芳：謝謝各位委員提出對於住宅法修正的意見，大家的立場都差不多，也非常敬佩委員總共提出43案以上，大概99%全部集中在第四條，表示各位委員對於要幫助包括弱勢，包括婚育宅，包括經濟弱勢者都有提供自己的看法，但我站在內政部立場，要跟各位報告一下，剛剛我也去查了一下，在衛福部的定義中，經濟弱勢人口全臺灣占2%，身心障礙者全臺灣占5%，也就是120萬人，老年人口占20%，有480萬人，如果這些都要放在住宅法的百分比裡，那麼目前我們處理的興建中或興建完成的社會住宅，全新的社會住宅，要應付這麼多的需求，真的是杯水車薪、杯水車薪。既然是杯水車薪，在過去一段時間，謝謝各位委員的協助，我們把包租代管或者租金補貼也納入我們的百萬戶租屋家庭裡，也就是說，它是一個滾動的方式，希望能夠用大家比較可以接受的政策來處理有關住宅法修正的部分，而不是全部把它放到所謂的興建，或者新興建的社會住宅裡，所以行政院拋出來的政策，青年婚育宅的租屋協助是提到20%，那個20%不是只有現成的社會住宅，而是把包租代管也放進去，所謂的包租代管，就是利用現在的空餘屋，經過包租代管這樣的仲介程序出租出去，因為我們認為婚育宅必須做所謂的無障礙空間的比率比較低，而婚育宅大多數的需求可能是年輕人，或因為需要的地段比較是在蛋黃區或是他們生活的區域，所以申請的人會相當多，但我們現在看起來，其實也還是屬於杯水車薪。昨天我也去拜訪了桃園市政府，桃園市政府也認同必須要加蓋比較多的社會住宅，但畢竟速度沒有那麼快，以北三都來講，目前臺北市跟新北市雖然仍然有社會住宅興建的空間，但需要完成財務槓桿，還有土地取得部分，在程序上確實是慢，會有時間上的壓力，既然有時間上的壓力，顯見如果把所有委員的提案全部放入第四條，中央跟地方政府確實沒有辦法有能力處理這一塊，同時它又是入法，既然入法，就會造成困擾，所以我們希望能夠取得各位委員的認同，維持原來弱勢的比率，就是經濟跟社會弱勢比率是40%，但因為我們要處理所謂少子化問題，在提供10%給婚育家庭上，能夠給我們一點空間。剛剛有委員特別提到，婚育家庭並不是每個縣市平均都一樣，我們也去查了一下，以新北市來看，育有未成年子女二人以上跟育有未成年子女一人以上的婚育家庭戶數，一差就差10萬戶；臺北市差5萬戶、桃園市差5萬戶、臺中市差5萬戶，高雄市也差5萬戶，其他大概就是1萬、2萬之間，如果要用這樣的方式，我們希望可以稍微做一下區域性調整，也就是說，如果是10%出租給婚育家庭，第一個，能夠保留彈性，讓包租代管也可以放到這裡面，這樣對於婚育家庭來講，尤其他們可能是比較年輕，但經濟跟社會部分未來大概不是弱勢，而在現在是弱勢的狀況之下，能夠予以協助，所以我們建議條文規定的40%比率給經濟跟社會弱勢的部分不要變，而把提供至少10%出租予婚育家庭的比率放到裡面，我們也願意每一年到立法院內政委員會報告，提出社會住宅租予弱勢的比率，讓中央跟地方不管是在蓋社會住宅或者包租代管方面，都能夠趕快把數目字拉到我們法律修正案通過的數據，要不然我們真的沒有辦法做到各位委員的要求。像我們為什麼沒有辦法說明委員的提議好與不好，因為確實在數目字上，我們沒有辦法達到這樣的標準，但一旦入法，六個月就要達到目標，我想也是不太可能，所以各位委員看看是不是可以這樣處理？","還有婚育家庭部分，有些委員提案是到20%，一下子拉這麼高，就會產生排擠作用，我現在所說的排擠，不是排擠社會住宅抽籤的一般戶，而是可能排擠到弱勢戶，因為數量真的不夠，而不是我們不願意，是數量真的不夠。這個部分，我們會再繼續跟地方政府一起加油，尤其是以六都為主的這些城市，包括土地的釋放、財務的槓桿，或是其他包租代管業者的部分，可能我們這樣的說法沒有辦法讓每一位委員的提案都能夠完全納進來，但是也請委員能夠了解目前的狀況就是這樣子。","再來，有關剛剛蘇巧慧委員所提到的未成年身心障礙者的部分，現行法規定符合身分者是指身心障礙者，但蘇委員跟很多委員特別要求照顧未成年身心障礙者，我們容或用說明的方式或是附帶決議方式，把它放到裡面去，因為身心障礙者如果要入住社會住宅或者未來的包租代管租屋，必須要有更多來自衛生福利或社會或地方政府在無障礙空間的協助，或是在衛福資助方面較大的協助，這個要有更完整的條件，否則就算身心障礙者抽籤抽到社會住宅，後續的衛生福利或社會福利照顧沒有到位的話，不管是成年或未成年，都沒有辦法達到照顧他們的美意，這個部分是不是我們也可以用附帶決議的方式來回應剛剛蘇委員跟幾位委員所提到的部分？","有關於弱勢的認定，因為衛福部同仁有在現場，也許委員可以請教他們的意見。以上，謝謝。"],["主席：請牛煦庭委員發言。"],["牛委員煦庭：因為你們中央自己宣示的就是20%做婚育房，如果你們在宣示、宣傳上都說20%，好像很漂亮，但修法時又說只要10%，這就很奇怪啦！我的意思是政府的政策宣傳不能這樣做，如果講10%就10%，這樣我還可以理解！因為剛剛不管是部長或署長的顧慮都是在於萬一有些地方，比如你剛剛舉例連江或什麼地方不見得有這麼多需求，那怎麼辦？不然我們就這樣，我們一樣是寫20%保留給婚育，但是申請時婚育家庭數量未達此保留比率者，剩餘部分不在此限嘛！也就是說，在申請時沒有滿的話，你再釋出回一般戶嘛，這樣是不是就有政策目標了？在某些層面可以這樣處理。來，討論一下吧！"],["蘇委員巧慧：我覺得剛剛既然……應該是說，其實他在一開始的時候就有說，等於這些被列出來的人……不好意思，是種類、項目，反正就是這些身分別都會等於有兩支籤，所以如果變成是我們今天把婚育宅的部分，比方青年婚育宅的部分，再加上去寫成至少10%的話，至少10%再加上原來他在一般戶那邊也去抽的，我覺得很有可能會達到20%，而且這才比較接近20%甚至是30%。","因為大部分去抽一般戶的還是這一個年紀的人，所以我會覺得……等於婚育的人有兩支籤，所以在這邊有一個強制保留至少10%，再加上一般戶裡面被抽到的機率，這樣就會達到20%的政策目標……"],["吳署長欣修：這樣會擔心他的中籤率過高，在中南部萬一過高的話，那又是另外……"],["劉部長世芳：這個不是重點。因為是這樣……"],["麥委員玉珍：主席，我可以說明一下嗎？"],["主席：麥玉珍委員請發言。"],["麥委員玉珍：不好意思……"],["主席：你要不要坐在這邊一起審查比較快？"],["麥委員玉珍：我是想說他們來來去去太滿了，等一下就都……因為黃捷還有其他人等一下……對呀，太滿怕會沒位置座。"],["王委員美惠：這裡有啊！"],["麥委員玉珍：我想說，我們民眾黨這邊想明確地保留一定的比率給育兒家庭，不限小孩的人數，這也是在回應剛才大家在講的，部長也講社會住宅、包租代管、其他……是不是把這些不管是署長、部長還是我們要求的放在那個法條的說明裡，這樣15%或10%，還是20%就要說明他們如何達到每一個縣市的，是不是要有這樣子的比率說明，這樣大家是不是就更有彈性了，不是嗎？對不對？我們不用定在法裡面，而是在說明裡面就讓他們可以就不同縣市可以到百分之幾。我們最高的要求是這樣，但是對於不同的縣市有不同的做法，就是放在我們的說明裡面，這樣是不是會更清楚？以上，謝謝。"],["王委員美惠：部長……"],["主席：部裡這邊要不要補充說明，針對剛才委員提到的？"],["蘇委員巧慧：他就是說要有明確的數字，其實這個就是……"],["牛委員煦庭：是明確數字嘛！只是數字是多少的問題嘛！"],["劉部長世芳：跟麥委員報告一下，我剛剛講了就是10%，這是至少，我們每一年會滾動式地來做。跟大家報告，譬如明年是12%或13%，後年是15%，這樣慢慢往上增加。因為你現在訂了20%，就表示我們明年下半年就要開始做到20%，但我們做不到。而且我剛剛為什麼特別提到包租代管業者？包租代管業者最喜歡租婚育宅……"],["徐委員欣瑩：他的重點是要把它放在說明裡，要在說明裡面寫清楚。"],["劉部長世芳：不是，但他剛剛又講到10%、15%、20%……"],["徐委員欣瑩：他不是說一定……"],["麥委員玉珍：因為討論是這樣子……"],["劉部長世芳：說明欄我倒是不會特別有什麼其他的……"],["麥委員玉珍：因為剛才署長不是說，不達到這樣子的話，就列在說明裡？其他我們也是可以列在說明裡，如果有一些不同縣市生育率或婚姻關係的比較少，就可以說哪一個縣市比較少，哪個縣市比較多，我們是可以在裡面說，達到這樣就不用……因為你們一直強調不要列入法嘛，那是不是就列入法條後面的說明裡，這樣大家是不是就更清楚了？我是這樣的意思，你們也有彈性可作業。"],["主席：就是不要寫死啦！"],["蘇委員巧慧：署長，我覺得會不會……其實從剛剛到現在是不是應該可以換一個說法，因為你一直說什麼做不到，但聽你的話後再抽絲剝繭下來看，其實你的話應該不是這樣，我們的政策目標是婚育宅要有20%。我們以20%的婚育宅為政策目標，而經過這幾年的實務運行狀況來看，在一般宅、一般戶當中也有相當高比率的婚育家庭中籤，所以根據過往的實務經驗之後，我們現在行政院提出的條文也綜合各位委員的意見，就是要保留一定的比率，行政院提出了一個綜合版本，就是至少10%以上的婚育保留宅。因為這樣加上依過去經驗得到婚育青年在一般戶裡的中籤率，就會達成20%以上的目標。對於這樣的說法，我們大部分的人其實應該都可以接受，因為就達到了我們大家都想要的……所有裡面最後的結果，這棟房子、這棟社宅裡面有20%是婚育家庭的嘛！對不對？這樣我們也可以跟大家講，其實我們真的很努力爭取，但是因為過往的經驗、基於實務的考量，和現在政策的需要，說法應該是這樣啊！不然這樣聽起來是負面的，我們會覺得好像做不到，但其實不是，而是根據過……"],["主席：許宇甄委員。"],["許委員宇甄：剛剛蘇巧慧委員提到，可能在實務上……像剛剛講的，像是加入婚育宅，和一般戶的……"],["吳署長欣修：這樣他就會有三支籤。"],["許委員宇甄：對，就像剛剛講的，那就有可能會達到本來你們設定的20%以上，針對這個部分是不是有真正的數據，可以請署長說明一下嗎？"],["吳署長欣修：我們以目前統計的來看，以現在來講，北（臺北）、桃（桃園）、中（臺中）大概育有未成年子女的婚育家庭大概就占了四成。"],["蘇委員巧慧：是指在社宅裡面？"],["吳署長欣修：是總數。"],["蘇委員巧慧：是在社宅裡面就……"],["吳署長欣修：對、對、對。"],["蘇委員巧慧：所以我們未來還要再增加一成……"],["吳署長欣修：應該是說在現在有可能有兩支籤的狀態下就已經占到這麼高了……"],["牛委員煦庭：那就不會影響，因為一定抽得到嘛！"],["吳署長欣修：但是我剛剛也說明……"],["牛委員煦庭：我知道……"],["吳署長欣修：所以才會說北、北、桃、中可能是……"],["牛委員煦庭：會有影響。"],["吳署長欣修：我的意思是說第一個，越往南其實問題會越大啦！第二個，當然對他來講，他一樣會保有……如果我們單獨列出一個，其實最好的狀況是他會有三支籤，最差的狀況也有兩支籤，所以我們是希望……因為你一旦入了法，我們直接興建的社宅就通通都要單獨列，所以我們才會說為什麼要一邊做、一邊試？為什麼要先喊20%？就是我們要先來測試看看實務上的狀況可以做到什麼樣子。","我們就以現在最明顯的來講，大概就是「萬華安居」，登記萬華安居婚育宅的比率就明顯低於其他的，為什麼？因為那就是一個社區的關係。"],["蘇委員巧慧：署長，我可不可以再確認一下？所有的委員不分黨派都非常關心國家少子化的問題，也希望幫青年人口爭取更多的夢想、權益，所以我們都認為應該要有婚育宅，這是我們大家共同的理想。可是就實務上來講，目前最會去抽社宅的其實差不多就是這個年紀左右的家庭也好、青年也好，所以實務上有高比率的社宅地區，本來就已經有四成以上的婚育家庭了，那我們今天把婚育這件事情入法，一是態度，二是保障萬一將來實務上沒有到10%、20%的時候，我也強制你一定要放進去，用這個地板保障你。","我們今天設一個地板，把這件事情表明了國家的態度、立法委員的態度，而且有一個地板的保障，但是實務上如果把這個地板的保障，再加上第三支籤的權利放進去，萬一過高的話，其實也會把整個狀況打亂，所以我們同意現在……我沒有代表你們去同意，只是試著同意行政院的這個版本，變成是至少10%。因為這樣其實確實是已經達到政策目標20%以上，也是各黨派本來在講的這個20%以上，我覺得這也符合大家目前的狀態，不曉得大家對於這樣的解釋同不同意？"],["劉部長世芳：北、桃、中20%嗎？"],["蘇委員巧慧：對啊！"],["劉部長世芳：除了這個以外的其他……"],["蘇委員巧慧：對，因為這種寫法也讓你有地區性的政策彈性。"],["許委員宇甄：請教一下部長和署長，除了北、北、桃、中剛剛講是占四成，表示如果是20%大概也沒有問題，如果是其他呢、其他剛剛講的？"],["蘇委員巧慧：剛剛署長說地板是保障。"],["許委員宇甄：對，我知道，那其他的目前大概是多少？"],["吳署長欣修：我們建議地板是10%。"],["許委員宇甄：因為你剛剛提到南部……"],["吳署長欣修：先拉10%，因為我們一訂就是全國適用，所以我們才會建議至少10%，就是在考慮……就像我們已經蓋到連離島、外島都有了，所以我們也要考慮這些狀況。"],["許委員宇甄：剛剛提到南部可能比較沒辦法達成，所以南部現在大概是多少？"],["吳署長欣修：對，南部，還有離島、外島應該比較難。"],["蘇委員巧慧：其實南部比較沒有需求。"],["吳署長欣修：也不能說比較沒有需求。"],["許委員宇甄：所以現在有這個數據嗎，南部的大概多少？你剛剛只講到北、北、桃、中。"],["吳署長欣修：還沒有，因為我們往南部的是明年才會……但是我們大概已經從一般的人口調查狀況，就是以老年化指數還有年輕占的比例來講……"],["許委員宇甄：你們調查及預估大概會是多少？"],["吳署長欣修：我也不太敢確定，為什麼？譬如像我們蓋到了像潮州、萬丹，那裡的人口都只有5萬左右，那種就很明顯是農業鄉鎮……"],["蘇委員巧慧：萬丹也有？"],["吳署長欣修：有，我們也有蓋，所以我才會說我們要考慮像是這一塊，甚至到了連江，連江的戶籍人口都是老人居多，現有的工作人口基本上戶口大部分都不在那裡，所以才會說這個問題值得大家慎重，因此我才會建議保留、變成至少10%，這樣會比較穩定。臺東應該也很難！"],["主席：我們盡量加油。"],["吳署長欣修：所以我才會說大家保留一個機會，至少10啦！而且我們臺東一口氣蓋了3個，總共五百多戶。"],["主席：對，3個。"],["吳署長欣修：臺東的問題又是很長，鄉鎮的距離又很遠。"],["主席：其他委員有沒有要補充意見？牛煦庭。"],["牛委員煦庭：現在有兩個層面的問題，一個是有沒有因為三支籤所以排擠一般戶的問題；另外一個是有些地方不見得碰得到這個標準的問題。我是覺得，如果你都這樣講的話，我們還是回到之所以要寫這個政策的初衷，無非就是鼓勵……當初最早國民黨這邊提案的版本就是鼓勵生小孩，所以一開始我們只講育、沒有講婚，而內政部講婚，但是你的比率都很低。我還要再次強調，我們本來設定的比率是50%，是一般戶的一半要留給有小孩的人，這是當初大家期望達到的政策目標，當然這個目標的理想是很高的，但你一下子又放寬了資格，變結婚的人也可以進來、不見得是保障有小孩的人，然後一下子又把比率從50%一路降到10%，我覺得這個落差有點大！","要不然這樣子好了，因為今天條文很多，這條我們先消化一下，好不好？我們走後面的條文，然後再回過頭來討論，這樣好不好？我覺得是這樣子啦，我們思考一下。"],["主席：好啦，不然這條我們暫時先保留，我們繼續下一條。","下一條，進行柏毅的第四條之一。"],["李委員柏毅：關於我的第四條之一，我剛剛有說過，我會再找地方政府跟國土署再做溝通，謝謝。"],["主席：柏毅這邊再溝通，好。所以李柏毅委員這邊是不予增訂，對不對？"],["李委員柏毅：先保留！"],["主席：先保留，OK。","進行第五條。"],["牛委員煦庭：他不在。"],["主席：不在。"],["牛委員煦庭：不在就不要處理。"],["王委員美惠：不在的不用處理。"],["主席：對，不處理。","第九條有沒有？進行第九條，也不在。","下一個，進行第十條，牛煦庭委員請發言。"],["牛委員煦庭：這一條也是一樣，就是租屋市場透明化，這個我們也跟內政部溝通很久了，本來是期待看一下租賃專法有沒有進度，但是到目前為止租賃專法的草案都還沒有進到立法院，所以到底我們要怎麼來做處理？我在這邊再一次聽一聽內政部的意見。因為現在內政部預期要提出的租賃專法非常嚴格，甚至有進到什麼租期限制等等的深水區，本來就引發很多社會爭議，但是我覺得各方都可以先接受的平衡點是，租屋市場的改革裡面一定要先做透明化。那我們現在透明化的程度要做在哪裡、要修在哪一個法條、怎麼樣處理、時間表是什麼？我覺得要很明確！當初因為這個東西行政院這邊的節奏並不是特別明確，所以我們那時候也有提租賃專法，那時候提的是包租代管的實價登錄，然後這邊是在住宅法裡面也做同步修正，但到最後你不是匯流、就是整合，但是我們要先清楚知道它的tempo是什麼、它的內容是什麼、它的內涵是什麼、它的強度在哪裡？所以我覺得今天還是花點時間討論一下，好不好？請內政部做一下。"],["主席：地政司司長。"],["林司長家正：跟委員報告一下，因為這條主要是把租補的交易資訊直接轉成實價登錄對外揭示，可能在執行上面會有幾個問題：第一個，可能會影響房東的出租意願；第二個，現在租補都是房客申報的資料，所以那個資料可能比較有問題，所以可能也會造成市場資訊不實。","所以我們現在大概推動的方向是：第一個關於透明化，在仲介跟轉租約的部分，我們現在就已經要求實價登錄了，所以那個部分現在都可以查詢；第二個，對於租補的相關資料，我們現在是以去識別化的方式、用統計資訊來每半年對外提供，所以一樣可以讓民眾或房東、房客做租屋的參考，以上。","所以我們的想法是，這一條如果直接把租補的資料轉為類似實價登錄、直接個案提供的話，可能對於市場的影響會更大。"],["主席：謝謝司長，提案委員這邊還有沒有意見？"],["牛委員煦庭：你們要再補充說明嗎？"],["吳署長欣修：我們為什麼會訂一個區間或是一個範圍？其實嚴格來講就是怕定錨效應，因為定錨效應其實是蠻危險的一件事，所以我們才會一直用區間然後定期公布的概念去做，其實是這個概念。所以我們才會建議，在整個市場不是很穩定……其實這個東西一直在變，但是我們現在的幸運是，以我們現在租金補貼的狀態來看，因為這些房屋屋齡都是偏舊，所以它現在還相對穩定，因此我們也不希望用太細的方式公布，就怕如果包租公、包租婆去搞這種定錨效應出來的話，我們就很擔心整個會往上拉，這樣反而造成租金補貼對民眾的一個衝擊，會造成新的衝擊。"],["牛委員煦庭：其他委員有意見嗎？我先問一下大家好了。"],["主席：柏毅委員。"],["李委員柏毅：其實牛委員這個用意是好的，但是可能時間還是要繼續拉長，讓整個租屋市場的穩定度可以在我們所有的，包含社宅、包含這些包租代管業者量大的時候，可能再慢慢的來揭露這些，長期來講當然會是好的，但是短期來講，我會比較傾向害怕內政部現在擔心的租屋市場穩定度，會造成這些包租公、包租婆可能會認為：我怎麼租得比隔壁更便宜、我怎麼租得比這一條路上的其他人還便宜。但是房屋老舊還是有一定的差別，所以我比較傾向立意是好的，但是我們可能要拉長時間來處理這個問題，謝謝。"],["牛委員煦庭：這一條我建議一樣先保留一下，一樣消化一下，好不好？因為第四十七條也有談到相關的事，主要是因為這次修法版本實在太多了，然後每個概念分散在不同的法條，所以我覺得hold一下，好不好？這樣也不要耽誤大家時間？"],["主席：OK，這一條我們也保留。","接下來下一條，進行第十五條。"],["王委員美惠：主席，不在就不用處理啦。"],["主席：許宇甄委員。"],["許委員宇甄：針對第十五條的修正，因為目前的免稅額每個月僅1.5萬元，在2025年的物價跟租金水準之下，明顯的已經過時了，所以本席提出將免稅額度調升至2.5萬元，就是希望讓這項政策能夠更貼近市場的設計需求。尤其是我們看到，依內政部的統計，目前適用公益出租人的戶數大概是36萬，財政估計損失大約是5.86億元，而超過1萬5,000元租金之公益出租人的件數僅6萬5,000戶，所以如果將免稅額提高到新臺幣2萬5,000元，則其稅損應不至於過劇。而且因為事實上現在我們蓋社宅的進度是嚴重落後，所以如果能夠把免稅額提高到2.5萬元，也是鼓勵全國各地的房東願意透明化，他們也願意進入社宅體系供民眾租用。因此我想以這樣的方式，把全國的閒置空屋轉化為社會資源，這才是真正的利國利民，謝謝。"],["主席：請黃捷委員發言。"],["黃委員捷：這一條我也有提案，希望公益出租人的租金收入免稅額度可以改為區域的住宅指標，我覺得因地制宜非常重要，是因為這個額度其實對於各區的房東來說，誘因的差距非常大。例如雙北，我們看一下租金的中位數，其實都已經超過1.5萬的門檻，對他們來說，如果他們的租金中位數都已經可能在1.8萬，甚至超過，甚至於在雙北有一些租整戶的還超過3萬塊，那麼這個免稅額度對他來說真的幫助不大。以我的選區來說，我的選區在高雄也算是蠻精華地段的，中位數其實也都超過1萬5,000的免稅門檻，所以這樣子租金最貴的物件都集中在我選區的話，就會覺得這個免稅額度真的有辦法鼓勵公益出租人嗎？因此是不是各區改成一些各區的住宅指標，或者是可以做到因地制宜？這樣才真的可以讓這一些租金最貴的精華地段的房東真的願意把空屋釋出。我覺得這樣其實也才可以真的幫助到租屋族，若租屋市場物件變多了，才會讓這一些空屋可以有更好的利用，然後房東也才真的願意把這一些……他過去可能寧願都閒置在那邊，以我的選區來說，這些房東寧願房子就是放著，你們要鼓勵他們拿出來出租啊！拜託，可以多給一點誘因，要不要改一下指標？謝謝。"],["主席：財政部針對委員的意見回應一下。"],["倪副署長麗心：跟委員報告，目前房東租金的免稅額度是1.5萬，全年18萬，房客也有免稅額度，他可以申報租金扣除額，現在所得稅法規定也是18萬，所以房東、房客目前都是18萬，是衡平的。因為房東還是經濟比較優勢的族群，如果房東的免稅額度拉高，比房客再高的話，我們覺得可能會有衡平性、公平性的問題，畢竟房東比較有經濟優勢，而且他是收租金的人，這是第一個考量。第二個考量是目前的1.5萬，我們有去統計他們報稅的情形，1.5萬其實對於大多數的房東是足夠適用的，我們去統計租金，包括公益出租人跟社宅的房東，其租金沒有超過1.5萬的比例高達71%，也就是71%的房東的租金收入是在1.5萬以下，所以這個免稅額度是完全夠用，他都扣掉了；縱使房東的租金收入有超過1.5萬，另外他還可以減除費用，又可以減除一個額度，這個費用可以減除至少43%或是再減除60%，剩下的57%或者40%才是其租金所得。此外，他報稅的時候又可以再減除自己的免稅額跟相關扣除額，所以層層減下來，其實房東的稅負已經相對很輕，相對一般薪資所得者，房東的租金收入已經很輕了。因此我們建議這個額度是不是維持？而且房東的減免不只所得稅，還有房屋稅、地價稅，也都可以按照自住稅率、最優惠的稅率來適用房屋稅跟地價稅，所以其實房東的租稅優惠項目還滿多的，以上說明。"],["主席：請許宇甄委員。"],["許委員宇甄：剛剛財政部的說明，事實上我覺得你就是看著數字在說話而已，而不是真正在實務市場，為什麼現在很多房東不願意把他的房子作為公益出租之用？就是因為其稅負減免只有1.5萬，對他來說，他就乾脆直接租人，能夠受到的經濟效益反而比較多。你剛剛說的，雖然他是經濟優勢，可是我們現在討論的是實務面，因為房屋參與公益出租或包租代管是要承擔房屋折舊跟管理風險，所以如果免稅額度跟不上現在真實的市場，他當然不願意拿出來作為包租代管。針對這個部分，我們認為這個1.5萬其實跟2025年物價跟租金水準已經是過時了，所以本席才會提出希望能夠提高到2.5萬，當然這個金額是可以討論，但重點是我覺得我們必須要去了解現在實務上為什麼很多房東不願意拿出來，就是因為他直接租給一般人的話，他不用承擔那麼多，還可以賺得更多，那為什麼他的房子要作為包租代管的公益宅呢？謝謝。"],["主席：請黃捷委員。"],["黃委員捷：我的意見也是，不能因為已經給房東很優惠了，所以我們就停在這裡，我們到底要怎麼往下走呢？因為我們的目標還是希望更多房東願意把房子拿出來租，希望大家當公益出租人，若誘因不夠，怎麼辦？很明顯，你說1.5萬已經對房東很優惠了，但事實上誘因就是不夠嘛！他就是不願意拿出來。我除了請教財政部之外，也想問一下內政部有沒有更好的方式，如果你們覺得免稅額度已經緊繃了，那麼有沒有其他的做法讓房東願意把房子拿出來？可不可以告訴我們幾個你們在做的方式？如果這一條我們提的解方你們覺得不好，那什麼東西更好？你們提一個決議或者是接下來的政策方向，不然這一條我們一樣還是只能保留啊！"],["主席：請李柏毅委員。"],["李委員柏毅：謝謝主席。我對剛剛財政部提出來目前有70%的租金是在1.5萬以下，我覺得這嚴重跟現實社會狀況不符，為什麼會嚴重跟現實狀況不符？不是財政部的資料有問題，而是有大量超過1.5萬的人不願意申報，這個是問題所在。為什麼今天黃捷委員、很多不分黨派的委員都有提案？就是希望財政部可以來檢討這個1.5萬的免稅額度，問題就是在這裡。我想問一下財政部，1.5萬已經施行多久了？多久沒有做調整了？這個也可以跟委員會報告一下。這也不是內政部就可以決定，我們希望財政部可以具體提出免稅額度，包含房客的免稅額度，來做一個討論，我覺得還是要提高，不然跟臺灣現實社會狀況確實不符，謝謝。"],["主席：請內政部補充。"],["吳署長欣修：跟各位委員說明，因為上次修法是在110年，那時候提高到1.5萬，我印象原來是1萬，這是第一個。第二個，我們當時也有條文，在第二十三條第二項第二款裡面有寫到，出租期間的租金所得，其必要的損耗減除是可以提出來的，如果沒有的話，就是照租金收入的60%計算。也就是超出的部分還可以再扣下一些，並不是超出的部分通通都算，本來條文裡面就有考慮到房東有一些必要性的支出，這是第一個要跟大家說明的。第二個，我們當時在討論這個提案的時候，第二個關鍵點是當時所引用的資料，的確今天能租得起社會住宅，然後符合租金補貼，他的所得跟身分都有一定的限制，尤其是所得這一件事情，我們以現在租屋的所得，租屋占所得平均大概是25%到30%來算，如果是1萬5,000，可能收入已經是4萬5,000到6萬之間，這是以單一房間計算。所以當時是用這樣的概念，也就是說，4萬5,000到6萬之間的這些在一般縣市我們所列出來符合申請租金補貼的所得來講，它就是差不多剛好到那個數字。我今天如果提高到2萬、2萬5,000好了，相對來講，我的所得區間是不是也要跟著拉高？如果用25%來算，收入在10萬以下的通通都可以申請租金補貼，反過來就可以回推這個概念，所以這中間是有一個相對的連動關係。","我們現在的租金補貼，臺北市的月所得是5萬7,000，一般縣市是4萬5,000到5萬之間，所以也跟各位委員報告，相對應地，這個免稅額跟那個相對之間是有連動的，今天如果我去提高的話，改天會不會又是另外一個議題？你這個都提高到這樣，以現在的租金所得比來說，為符合住的人的資格，所得是不是又要再提高？這樣相對來講就整個社會的觀感，其實又是另外一個議題，所以我才會跟大家報告，因為我們今天是做社會住宅，當然基本的定義跟他的所得會有一些連動，所以才會跟大家做這樣的一個報告，這其實也跟財政部有在持續地討論。","另外一種就是，我們希望如果後續要鼓勵釋出空屋或是鼓勵房東釋出更多的話，其實目前在研究的是擁有第三房的稅率，也就是擁有第三房的，或者你是想轉的，相關的條件可不可以刺激他釋出更多的空屋，所以我建議今天用附帶決議的方式來要求我們持續做檢討。第二個就是，去鼓勵更多房屋釋出，這反而對其他的稅賦來講是能充分去檢討的，這樣就能鼓勵更多房東釋出，就做這樣的說明。"],["主席：說明之後，各位對條文可不可以……"],["黃委員捷：我們是不是擬一個附帶決議，就是要定期檢討這個租金區間的市場價格、指標，然後訂定這個……滾動式調整免稅額度，以及研擬更多鼓勵公益出租人的誘因，把這兩件事情都放進去？"],["主席：好，是不是OK了？還有沒有意見？","許宇甄委員。"],["許委員宇甄：我想剛剛署長有提到現行的狀況，我們提到的是實務上要面對的問題，既然現在社會住宅興建的進度事實上是嚴重落後，所以其實還有很多的房源是需要公益出租代管的房東願意釋出。當然，我想最主要的目的是這樣，剛剛署長是已經提到可以有一些替代的方案，所以我也同意由附帶決議這邊來……"],["主席：第十五條就按照現行條文，我們就用一個附帶決議來……","OK，我們接下來……給內政部處理一下。","第十六條。巧慧委員不在嗎？不在的話，那就下一條。","第十八條。第十八條是黃捷委員……"],["黃委員捷：這一條我有提案，我在提案說明裡有講，其實就是輪候制。輪候制我們已經講很久了，當然一開始是跟我說，因為存量不足的時候輪候制沒有意義，但我覺得這個平台是遲早要建立的，早建立、晚建立都要讓大家來登記，因為不管怎麼樣，你們都要先抓一下市場到底有多少需求，然後大家要的房型、大家要的區段在哪裡，這個你們一定都……有這個平台的話，對你們來說也比較好掌握，到底社宅的存量要到怎麼樣才足夠，然後哪邊要的是哪一類的房型，大概的家庭模式真的是婚育的青年家庭居多，還是其實單身者的需求居多，這個你們也會比較好掌握，所以我很希望能建立這個登記平台，未來可以施行輪候制的時候也用得到。"],["主席：接下來請麥玉珍委員。"],["麥委員玉珍：謝謝主席。現在內政部用的是租金補助的問卷來評估社會住宅的需求樣本，我們覺得這樣是不對的，因為回收率只有22.4%，這不是掌握需求，要拿真的資料決定需求要蓋多少，或者是要蓋在哪裡、蓋什麼房型。住宅法第十八條早就寫得很清楚，就是主管機關應評估住宅需求總量、區位，還有興辦戶數，但到現在都沒有真正地落實，等於是違背了立法的本意。","內政部有說，承租資格、資料、租借平台，但我們只看到房子蓋好後處理申請的名單。不是先掌握要不要蓋、蓋了多少、蓋在哪裡，我們看到的資料根本就是答非所問，所以我們主張建立全國統一住宅需求的登記平台，讓有需求的民眾先登記一次，才能依據真實需求規劃住宅。技術不是問題，因為我們看到臺北市已經在做了，修法只是為了全國統一，也補齊資料介接的法律授權，這個就是我們民眾黨的說明，謝謝。"],["主席：謝謝。","現在請張智倫委員。"],["張委員智倫：謝謝主席、各位同仁。本席這邊也支持住宅法第十八條的修正，主管機關應建置社會住宅需求登記平台，當時我記得有質詢過署長，署長當時也同意整個社會住宅應該設立一個平台，不管是用來統計整個社宅的數量、整個登記的狀況，才知道哪邊社宅的需求比較大。雖然內政部現在是有這個社會住宅的需求調查，可是是抽樣，不是定期辦理，所以跟實際的資訊常常會有落差，所以我還是要拜託，因為這個社宅有分中央跟地方，唯有用一整個的規劃系統，讓全國有需要的民眾即時登記，然後提供必要的資料，讓政府可以掌控總量以及到底是要在哪個區位、戶型、公共設施等需求，讓資源的配置可以更完整。","未來有很多民眾會重複登記，或是登記完以後等待遙遙無期，然後讓大家未來不需要再重複登記，節省民眾的時間跟行政成本等等的狀況，所以我覺得這一條的修正是可以提高行政效率，而且可以增加社宅的公平性，讓社宅的規劃跟民眾的需求可以真正接軌。以上，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來我們請黃健豪委員發言。"],["黃委員健豪：謝謝黃建賓召委，我是黃健豪。我要針對第十八條的部分，我跟徐欣瑩委員有共同提案，要談輪候制的部分。我要跟部長和署長分享我的觀點，因為前面第四條我沒有參與到，我比較晚到。大家在討論第四條的時候有提到，到底是北三都，也就是臺中、桃園、臺北的狀況，到底哪些人需要婚育宅，哪些人有婚生子女需要住社會住宅，哪些是屬於其他縣市的部分，比較小的縣市可能沒有這麼多需求，所以光是在討論第四條，我在看直播的時候，我們在10%、20%的部分爭論不休，原因就是因為沒有第十八條的這個東西，我們不知道現在各城市到底有哪些需求。","因為現在社宅的部分除了中央興建之外，有些是地方政府興建的，包含之前提到的，未來也希望能鼓勵民間幫忙興辦社會住宅，各種政策可能還會再提出來，所以如果我們沒有辦法掌握到各城市在區位上有什麼不一樣、各城市的真正需求，包含內政部也好、各地方政府也好，甚至是未來想要進場的民間興辦社宅的部分也好，我們都沒有一個很全面性的圖像去知道到底哪裡才真的需要、哪裡已經不需要，因為已經蓋太多了。","我覺得現在大家都用感覺的、體感的、包含抽樣的，但我覺得這個也不是民調，這跟民調不太一樣，這是實際上有這個需求的人在那裡，這是我覺得政府在掌握數據上應該要更明確一點。包含每次我們提出相關質詢的時候，我們看到的數據可能都是內政部後來提供給我們的，但是我們在事前並沒有辦法確實掌握各地方政府或各地方、各城市需要的人數長得怎麼樣。","再回到剛剛的問題，包含我們在第四條修正的時候，40%是屬於保障弱勢，這個我們沒有問題，但是剩下的多少比率要用來做婚育宅，因為各城市的婚育比率也都不太一樣，有的地方發展很快，有好的就業機會，它的婚育比率可能會高一點，但是如果沒有的話，需要婚育宅的比率可能又稍微低一點，所以每個城市在這個部分的調整也都狀況不一樣。我覺得如果能夠把第十八條修正入法，建立輪候制，讓大家能夠確實去了解自己的狀況，包括讓政府掌握到各地需求的話，這對整個法案、社會住宅這個政策才有正面的幫助。以上，謝謝。"],["主席：謝謝，請王美惠召委。"],["王委員美惠：主席，針對第十八條，我覺得每一個縣市興建完成的時間不一樣，如果每個縣市在完成的半年前來調查，可能會更清楚、更實在，不然，說一句難聽的，兩年前他來登記，兩年後地方完成了，但他現在與當時登記的狀況不一定一樣，說實在的，我們興建社會住宅是希望真的到位，不是只是嘴裡說要興建多少，即使不夠，也要讓當地人了解現在當地要興建多少、有多少可以來登記，會比較清楚、明瞭，以上。"],["主席：感謝王美惠召委。請內政部來回應一下。"],["吳署長欣修：好，其實這個議題也是好多年了，它最早是從輪候制這個概念出來的，後來提到要設需求登記平台。在我們來看，因為各地的完成時間都不一樣，所以對民眾來講，譬如他現在在臺北念書，他可能是北北都會去登記，可是如果這個是兩年後，兩年後他可能畢業了，去臺中工作，或是去哪裡工作，他登記在上面了，我們就要去處理，他登記了，結果人根本就跑到臺中去了，這個就變成一個超大的許願池，變成我們每天都在處理這些，他也可能預想他以後要在哪裡工作，就通通登記了，這個數量就會暴增，數量其實是暴增，而且不管是中央或地方政府的主管機關，都疲於奔命在處理這些事情，因為每個人為自己規劃的願景是不一樣的，也有可能實務上就差距很大。但是怎麼樣提早讓更多民眾知道這件事是有好處的，所以我建議我們應該要提早來公告，我們現在的做法都是拿到使照才敢去公告，那也是怕時間不夠，或者是時間不夠準確，但是我覺得對很多民眾來講，提早讓他知道其實是蠻重要的，雖然現在在網路上都可以查得到，但是很多民眾不一定會認真去查這件事情，所以看怎麼樣提早讓民眾知道。","第二個，建立輪候制，現在各縣市政府推的都有輪候制，只是大家的輪候制方式不太一樣而已，所以我覺得輪候制這個事情可以寫，但是不要限制一定是哪個輪候制，或者應該也不是寫輪候制，就是他的候補方式應該要有清楚的定義。"],["主席：部長要補充。"],["劉部長世芳：我來補充一下，署長考慮到的是實務面，但是各個委員所提到的部分，我是傾向同意，只是要修正文字，修正什麼文字？","首先，如果有提出假性需求的話，譬如每個人都是要兩年、五年之後，但是那個時候他已經到別的地方去了，這個就會變成假性需求，會造成包括中央與地方政府在財務評估或是社會住宅評估太膨脹，這反而會造成我們非常大的困擾。其次，因為社宅需求登記平台是希望能夠統一化，但是我們現在只有跟臺北市有討論過，跟其他都沒有討論過，所以會碰到剛剛署長和組長所說的問題。","第一個，我們未來可不可以介接他的財稅資料？如果可以介接財稅資料的話，對於不符合社會住宅登記資格的，第一關就可以先刷掉，但是現在中央的財稅資料是不可能跟地方政府介接的，這是一個。至於戶籍，因為是內政部主管，我們跟地方上可以自己內部來處理，這是我們碰到的比較大的困擾。還有一個，就是剛剛所提到的假性需求過多的狀況之下。","所以我們可不可以把文字再做修正？不要講成只要有數目字出來，兩年後社宅就要蓋出來，我覺得這個太簡單。而且就這樣的需求登記平台，在合法合規的狀況之下，譬如他本來在臺中市念書，兩年後他可能已經不在臺中市，我們在做update的時候，他的資料可能就被刪除掉，他已經不可能在臺中申請社宅了。所以這個部分的實際上做法讓我們有點時間去處理，不要寫得太詳盡，因為越詳盡，就是把行政機關綁得越死，地方上就是做不到。","我要跟各位報告，對於每一條條文，國土署很認真，他都會跟每個縣市討論，尤其是六都，不是我們在這邊隨便講的，討論過了以後，他們確實困難度非常大，只不過我們是一起提出來而已，提供給各位參考，好嗎？各位的想法怎麼樣？"],["主席：請牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：我覺得蠻好，部長至少明確宣示，因為我覺得這一條大概是大家都覺得要過，就是目標上要朝向輪候制，當然輪候制的前提是社宅總量要足夠，整個政策效果才會長出來。既然現在大家都往這個方向去，我覺得就同步進行，文字修正大概需要多少時間？還是這一條一樣，大家也要消化一下，順便產生一下新的文字？還是現在已經長出來了，就大家來討論？"],["主席：張宏陸委員，請發言。"],["張委員宏陸：我覺得大家思考的角度也是對的，內政部說難處理也是對的，實際上也是這樣。不過現行條文是主管機關應評估需求總量等等，我覺得這都是你們評估，沒有納入民眾的需求資訊。如果第十八條把登記的部分拿掉，比如主管機關應建置社會住宅需求平台，並定期統計分析其需求資訊等等，就是把登記的部分拿掉。我覺得這樣比較符合所有委員的想法，內政部也可以去處理，你們所設計的社會宅也不會沒有考慮到市場的需求，就是自己想自己做，又會全國都一樣。但如果你有更多大家的需求資訊，有這個需求平台的話，可以了解到北部的可能需要小坪數，或南部的可能需要大坪數等等，你們也可以藉這個去統計資料，未來你們在設計社會宅的時候會有更明確的數字，我的建議是這樣。"],["主席：黃健豪委員補充說明。"],["黃委員健豪：謝謝召委。我還是要回應署長和內政部剛剛提的，因為你們剛剛提到的比較像是蓋好之後，讓大家來登記，讓大家來輪候，來掌握需求，但是其實我們當初訂第十八條的目的及希望是要讓中央政府真的掌握整體各地的不同狀況，就像我講的，六都裡面，即便是臺中、臺北，甚至高雄，他們的狀況一定是不太一樣的，所以我也想問，包含內政部現在要怎麼樣去知道各地要蓋多少社宅，這個數字你們怎麼來的？如果今天有這個平台的話，你們是不是就比較能夠知道明確的方向，我覺得我們的方向是這樣，希望能夠往這個方向走，以上，謝謝。"],["主席：謝謝，部長要補充。"],["劉部長世芳：我可不可以再回應一下？"],["主席：好。"],["劉部長世芳：是不是讓我們修正一下文字？因為雖然這個在規範中央的內政部，但是也會對縣市地方政府有壓力，縣市地方政府的壓力就在於如果他們那裡突然暴增很多，縣市地方政府興建社宅的速度又不夠快的話，它需要有其他的備變措施或其他的援助方案來幫忙處理。而且如果寫得非常細，區位、房型、社會福利、公共設施這些，就又恢復到原來的部分，所以是不是再簡化一些？就是第一個，讓社會住宅的登記透明化，讓大家知道這個方向是多少，譬如北、北、桃、中或是南高雄等等，這些合在一起是多少戶？讓大家有個概念也比較好，我們同時也經過實名制的登記，或是實名制調查需求的方式，可以刪除那種到處去登記……也有人到處去登記……"],["牛委員煦庭：你可以精準掌握，你可以剔除嘛！"],["劉部長世芳：沒有，現在是申請，但是他在……"],["吳署長欣修：沒有辦法……"],["牛委員煦庭：對啊！"],["劉部長世芳：我們來設計他不能到處去登記。"],["牛委員煦庭：我補充一下，剛剛的意思就是，你剛剛有講大概資料嫁接分為兩部分：一個是戶籍資料、一個是稅務資料，這個東西只要大家講好為什麼要修在住宅法裡面，就是要由中央來抓總，你才有機會去處理這件事。如果戶籍資料包含實名制登記等等這些都有，你所謂的假性需求就可以做大，我不敢講可以100%判斷，但你可以做大方向的判斷。比如，有一個人登記了20處社宅需求，但如果設計實名制登記的話，你就知道這20個需求，其實就只有1個需求，所以你的假性需求問題是可以被處理的，我認為技術上都是可以被處理的。","既然現在大家講文字修正跟濃縮，我覺得登記平臺無論如何要做，我們的立場非常清楚，但是保留一些文字調整的空間，大家商量一下看看有沒有辦法達成共識，這點我也是OK的啦！"],["劉部長世芳：我們先保留一下，看看委員要怎麼修正。"],["主席：部長說要修正，部長大概需要多少時間，現在可以馬上提供嗎？還是……"],["劉部長世芳：沒有那麼快，因為每個……"],["主席：好啦！那我們繼續。"],["張委員宏陸：等一下，我要說一下啦！"],["劉部長世芳：你們有好幾個人的條文不一樣……"],["張委員宏陸：我要說一下，第十八條原來的條文裡面就沒有「登記」，你看現行條文本來就沒有喔！所以我才會說把「登記」拿掉，然後讓有需求的民眾可以去表達，你就解決所有大家說的問題，這樣子就可以解決第十八條大家在爭論的問題了啦！"],["主席：謝謝張宏陸委員。既然大家都有意見，內政部這邊也會再提出文字修正，不然這一條我們先保留，我們繼續往下走。","接下來，第十九條，民眾黨，請麥委員發言。"],["麥委員玉珍：謝謝主席。有關第十九條，賴政府喊13萬戶社宅目前卡關，最大的問題就是沒有地、沒辦法蓋，剛才一直在講每個地區不一樣。","區段徵收、市地重劃本來就是政府最重要的土地來源，卻長期只拿去標售，或者是六都整開，賺了1,976億，但卻沒有地蓋社宅，所以行政院113年專案讓售，要中央花800億跟地方買地，但是行政院又嫌財政負擔太重，證明這一條路根本走不通也不合理，所以我們要回到制度面來解決，把社宅用地列為整體開發必要之公共設施，社福用地由內政部訂標準，依人口的需求彈性保留社宅，不是一刀切，而是把土地留住，把社宅列為必要的公共設施，以上就是我們的提案說明，謝謝。"],["主席：請內政部回應。"],["吳署長欣修：非常感謝委員的提案，其實大家都希望為社宅爭取土地，我們現在用方案來進行是因為我們會考慮地方真實的需求，因為入了法以後，它就會變成是必要的手段。","我舉例我們前一陣子才剛處理的，也是召委所在的臺東，有一個新開發區在太麻里，我們幫他算出來依照規定他需要留快三公頃的社宅土地，大概可以有一千五百戶，其實那時候連我們都委會委員都很尷尬，因為我們都知道太麻里人口還在衰退，結果依照規定新開發區就要去留這個，其實對臺東縣政府的壓力真的太沉重，因為留了他就要去做。所以我們後來才會……我們其實在擬定的過程當中有考慮這件事情，才會建議是一個「得」，而且是一個衡酌的概念，這樣我們可以因應地方的真實需求。我們現在為什麼去取這個，大概就是針對北北桃中這些最稀缺的位置，我們跟地方政府來談，其實北北桃中目前大致上也都願意配合，他們大概都願意；而臺南、高雄其實之前已經出過很多這種土地了，他們的量也衝得很快，他們也都願意配合。所以非常感謝委員，我建議是在後面我們去補充、去做一個調整，衡酌當地的需求再去要求就好了，是做這件事情，不要去……先在第十九條。召委剛剛也有一個意見，要不要統一放在後面的條文去寫衡酌地方的狀況來做處理？這樣就可以避免在差異比較大的地方，我們不一定要他去留這件事情啦！"],["麥委員玉珍：謝謝主席，我們一直都說修法就是要給人民方便，也給我們的弱勢族群有更好的租屋，你現在說北北桃中人的需求比較多，但是你都拿少數例子來說這樣子的問題，所以沒有留地蓋住宅。現在是你們要推出的法案，但你們又一直拿少數的例子講，這樣不是解決問題啦！還有，我們希望的不是彈性，也不是浪費機會，我們說的不是一刀切，剛才我們也都講清楚了，但現在就是10公頃以上的強制規定才叫做一刀切，修法就是要授權內政部訂辦法嘛，就看人口的需求去調比例，公平又有彈性，應該因地制宜，應地方需求與自治精神來給方便嘛！當然，我們希望修法是以需求去修法，不是你一直在講少數的人口、少數的地留更多但沒有人住，我們講的真的是有很多人以及各個地方有需求跟我們反映的。還有，也不是說有需求就馬上蓋好啊！有很多人有需求你還沒蓋，但沒需求有可能你蓋好，這個也沒有百分之百全部每一個地方都蓋好，沒有吧，對不對？所以我們希望授權你們看看怎麼去訂，我們沒有說一定要全國嘛，這個是我們的說明，謝謝。"],["主席：有沒有其他委員？"],["牛委員煦庭：我覺得這樣子啦，因為我剛有講住宅法這次提案條文非常多，大家用不同的條文去解決同一件事情，所以跟召委報告一下，我們第十九條、第二十條，還有我自己提的第二十一條之一，我是用增列的方式處理，其實都處理同一件事嘛！也就是說做都市計畫的時候抵費地要不要明列，用一定的比例要留給社宅，然後中間這個東西的機制要怎麼樣來做優化，是不是這三條其實可以一起處理？我的想法是這樣啦，因為大家寫的其實就是強度差別，有些寫得非常清楚，就是說要留，甚至一定要留百分之多少給社宅，而有一些是範圍比較大，那我們先聽一聽行政機關的意見，然後我們看看有沒有辦法找到一個平衡點。因為就我了解，實務上來講，你們在要求都市計畫的時候本來就會要求要做一定的社宅嘛，對不對？所以其實這個並沒有背離現在中央政府推動的政策方向，只是怎麼樣讓他明確化，然後甜蜜點在哪裡、平衡點在哪裡，我們大家討論一下，以上。所以我覺得第十九條、第二十條、第二十一條之一可以一起啦，大家對於這些條文有意見的時候可以一起做處理，好不好？"],["主席：許宇甄委員。"],["許委員宇甄：本席是提出第二十條的修正案，剛剛牛委員有特別提到其實跟第十九條、第二十條、第二十一條之一也是相關的。當然，本席提出的修正是希望將「區段徵收取得之可建築用地，或市地重劃取得之抵費地，得採合建分屋方式興辦社會住宅」，明確地採用這方式。合建分屋的優點是政府不必一次投入全部的興建資金，而且透過民間合作加速供給，也分回房屋作為社宅，讓土地公用的利益最大化，而且也可以避免整體開發的成果被市場化吞沒，所以本席是主張應該要用這樣的一個方式去落實土地正義的具體行動。"],["主席：謝謝，還有沒有其他委員意見？沒有，我們就請內政部就剛剛兩位委員提到的意見來回應。"],["吳署長欣修：好，內政部立場，實務上來講的確要因應各縣市政府未來要擬定或是要變更都市計畫的時候保留一些……我們會要求他，但是也會有一個因地制宜的考慮啦！所以我會比較贊成，剛才牛委員大概有講，是在第二十一條之一去處理這一個事情，但是可以把它清楚的定義出來，可以優先用哪些方式做解決，所以儲備土地的時候可以優先把區段徵收市地重劃的這一個去辦，但是真實的方法就不要再太明列，因為真實的方法有時候反而讓縣市政府在處理的時候綁手綁腳。所以這件事情會變成讓它有一個原則性的定義就好，不要有清楚的數字比例，這樣的話反而可以讓地方政府做事比較有彈性。"],["許委員宇甄：所以署長的意思是同意用這樣的一個方式，但是不要明定太清楚的比例，是這樣的意思嗎？"],["吳署長欣修：對，這樣對縣市政府會比較好。"],["許委員宇甄：那條文的部分，署長是認為應該用什麼樣的方式？"],["吳署長欣修：我是比較贊成在第二十一條之一，看看大家來討論同一個寫法啦！是不是寫法我們來斟酌一下，來修一下看？這樣可能會比較好。"],["許委員宇甄：OK，好，同意，是不是請署長這邊可以有一個寫法？然後我們再來討論。"],["吳署長欣修：我們現在的確都是看案子來處理，有些的確比較偏鄉的我們就不太傾向馬上去留它，這樣反而會造成執行上的……剛剛說的太麻里就是有，但是面積又很大，結果一劃就……"],["牛委員煦庭：應該就沒辦法？"],["吳署長欣修：沒錯，反而造成縣政府也說留那一塊地他也不知道能做什麼，因為被卡住了，他也不能動。"],["主席：內政部補充說明之後，第十九條跟第二十條先維持現行條文，而牛委員的建議是在……"],["牛委員煦庭：第二十一條之一。"],["主席：在第二十一條之一這裡一併來修啦！還有其他意見嗎？"],["王委員美惠：沒有。"],["牛委員煦庭：剛剛講的第二十一條之一我是這樣寫的，應該要先會商相關的東西，應該要做這件事，也就是做每個都市計畫的時候你都要去評估有沒有空間來做社會住宅，當然也配合各都市計畫的差異，像這種人口密集的都市計畫區他一定會有……譬如附近有捷運等等，他一定會有社會住宅需求，你當然就應該要預留嘛！我們後面這一段寫的比較詳細，如何去儲備社宅的土地，如果你用區段增收或者市地重劃辦理都市計畫的開發，前面你如果有預留當然就預留，如果前面沒有預留或怎麼樣，但是你達到財務的平衡的時候，你就應該要多蓋一些社會住宅。這樣子條文的設計，我想聽一聽內政部的意見啦！我再次強調「除已依前項規定辦理者外，於開發財務損益平衡時，即應保留一定比例其餘可供建築或折價抵付共同負擔之住宅區土地」，也就是如果這個都市計畫，不管他是市地重劃或者是區段增收，當已經達成財務平衡的時候，剩下的抵費地或者是配餘地就要保留一部分給社宅，或者是可負擔住宅等等的方式來處理，用這樣的前提條件能不能解決剛剛署長講的？比如署長剛剛講的臺東太麻里，顯然這個不見得有需求嘛，但我剛剛也問了，你說不見得有需求，但他會不會損益平衡？他不會損益平衡的嘛，因為他開發的量能沒有這麼大，需求沒有這麼大，因此不會損益平衡的時候就不用留土地給社宅嘛，但你到了損益平衡的時候就留，這樣的機制是否可行，大家可以商量一下，好不好？"],["主席：國土署說明一下。"],["吳署長欣修：謝謝委員提供的草案，我剛剛為什麼說我們來修正，也就是說，我也建議有些細節，因為開發損益平衡這件事情，是在他去送報告的時候才會出來，尤其是重劃，因為前面都是粗估，對於我們來講，我們會先在都市計畫的階段把它做一個試算，對縣市政府也是一個初步評估，所以我才會建議開發損益平衡這件事不一定要寫，因為我們其實現行的都市計畫在評估的時候，兩個就會……我們一定在都市計畫的時候就會先讓它平衡，只是這個平衡在後面區段徵收實務的時候，那個數字會變動，所以我才說這部分是不是容我們再把它做一些修正？大致上文字架構是這樣沒有錯，但我們再來做一些細節的修正。"],["劉部長世芳：剛剛有講說第十九條、第二十條不要修，放在第二十一條之一，但是牛委員提案的部分，我建議可以再做一個概括性的描述，我們現在碰到的問題是，市地重劃如果給地方政府有太大空間的話，它會每一塊的市地重劃都畫得很小，所以根本沒有開發社宅的空間，如果是大面積，它又要考慮到3%或5%的話，它的財務損益平衡又不夠，而且我們現在在都市計畫的時候通常都會有容積獎勵，譬如蓋捷運的話，會有TOD，這些有很多條件都會因地、因時或是因都市計畫而改變。所以是不是剛剛署長說的部分，把它變成一個比較概括性政策上的宣示的話，我們會跟地方政府來處理，怎麼樣把一些用地放出來蓋社會住宅可能會比較好，因為你把財務損益平衡放進去裡面的話，大概沒有縣市政府可以達到這一點，通常蓋社宅都是虧損，只是要用未來的其他方案來做平衡……"],["牛委員煦庭：我跟部長報告一下，這個損益平衡是整個都市計畫的損益平衡，就是我要先區段徵收或投入成本，然後我抵費賣掉之後，這個大計畫的損益平衡。"],["劉部長世芳：對，但是我剛剛有講到時間啦！如果你整個都市計畫或整個市地重劃是20年損益平衡，你覺得那時候……"],["牛委員煦庭：也會delay嘛，我理解。"],["劉部長世芳：有縣長或市長要蓋嗎？不要啊，對啊！"],["牛委員煦庭：好，沒關係，一樣嘛，因為看起來文字上有一些意見，我們就一樣hold一下、消化一下，好不好？"],["主席：第二十一條之一，我們也是先保留。","接下來還有第十九條之一，請民眾黨。"],["麥委員玉珍：謝謝主席。在包租比例、弱勢機制部分，弱勢租屋最常被拒租，包租就是一個解方，但現在包租只占32%明顯的失衡，不是房東不想幫，是制度沒有誘因，所以包租風險高還有責任重，遇到弱勢的房客生活照顧上比較有一些糾紛的問題，所以房東最怕沒人接手，但補助卻和代管的比例差不多，所以業者當然選擇輕鬆一點的，修法的重點很簡單，就是包租要有明確比率的目標，優先照顧我們的弱勢，並由內政部會同衛福部建立後端支持與轉介機制，把照顧與協調的責任從房東的身上拿走，降低疑慮，否則包租永遠做不到也做不大，弱勢也永遠被拒租，這是我們的提案說明，我們要把包租這個部分有一些誘因，讓房東願意包租、不是代管。以上，謝謝。"],["主席：好，內政部國土署來回應一下。"],["吳署長欣修：好，我說明一下，其實我們也都很希望包租能夠拉高，事實上，就是房東意願的養成，其實我們這幾年租金補貼下來，慢慢在養成、房東慢慢願意轉成公益出租人，甚至慢慢願意提高，這樣的一個心態，但是以包租代管來講，的確現在已經接近40%，但是你說一下要把它修正到50%，我們擔心反而會嚇跑了房東，老實說，現在房東都在養成階段，所以我們建議這是一步一步來，要慢慢提高，但是你一下限制要50%，我看很多房東直接就嚇跑了，所以這樣對現在業者好不容易在辛苦培養的，可能也會有壓力啦！他一下子不願意包租，我們就鼓勵他從代管，代管了2、3年，問他願不願意調，有些就會願意調出來，我們這樣的制度就會慢慢成熟，所以我會建議這一個部分是不是這一次修法先不列，我們等時機慢慢能夠越來越穩健、比較接近的時候再來，我們每年都可以提出相關進度報告給各位委員來做了解。"],["麥委員玉珍：謝謝國土署署長的回應，我們不是輔導不輔導，或者是養成的問題，感覺是制度面把包租跟代管給一樣的好處、一樣的管理。"],["吳署長欣修：包租比較好。"],["麥委員玉珍：現在看起來是跟我們等一下要談的稅務一樣都是1.5啦，所以市場是風險比較低，當然是代管比較好，你們說希望彈性，但是因為現在包租只占32%，代表制度根本就是推不動嘛，弱勢被拒絕也是常態啊！包租的解方沒有個目標就永遠也做不大嘛。所以我們可以把目標列為分年達成，不一定一次到位，但方向一定要入法，我們每次質詢也都是這麼說，現在我們沒有說要一次到位，但是我們一定要有一個機制，讓弱勢優先，有建立一些協助的機制，你們來訂嘛，我們沒有要求一次到位，但是你們一定要讓房東願意包租，這樣子才能真正的照顧到弱勢，我們的目標是這樣。以上，謝謝。"],["主席：還有沒有其他委員有意見？還是……"],["吳署長欣修：好，我來做說明：第一個，其實我們對包租跟代管，不管是提供相關的開發費、包管費、媒合費，通通都比代管還要高，現在真的單純是意願的問題啦！第二個，我們連修繕補助也是比較高，所以才會變成希望這過程中的確要慢慢讓房東逐年卸下心房，我們大概都是，他可能代管個兩年，其實我們的業者就會問他願不願意轉，因為就是建立一個對政府的信任，一個跟業者建立信任關係，他才會慢慢地把戶數調出來，現在擔心一下限制他一定要這樣的時候，一下要找到那麼多的包租，真的很難，這樣反而降低了代管，其實變成總戶數會一起降下來，其實這樣可能兩邊不是很好的處理。至於跟弱勢處遇的協助，現行本來就已經有了，我們現在跟衛福部從一開始林口社宅的時候，都已經有做這樣的協助，甚至後來把長照2.0、3.0都列入跟業者必要的協助項目，所以做這樣的報告。今天衛福部是不是也有同仁過來？"],["主席：衛福部補充說明一下。"],["莊代理組長金珠：跟委員報告，的確現在內政部都已經按照住宅法第三十三條，在社宅裡面都提供、保留了社會福利設施，各縣市也都配合來推動，目前都還可行。以上報告。"],["主席：感謝內政部跟衛福部的說明，麥委員這邊？"],["麥委員玉珍：我們保留啦，我覺得是差很大，你說數據差在哪裡？你說代管差在哪裡？包租差在哪裡嘛？因為很多人跟我們反映租不到房子，甚至於新住民去住，還有帶著公公婆婆的，代管的就說這個不租給你，所以我們遇到很多啦！我覺得包租就變成是可以管理的人，他可以決定而不是房東。還有房東真的也是要看人來租啊！因為代管他也要看到、也要去做，這個部分我們遇到很多啦！所以才說這個真的是有差異啦，不是沒有差異。"],["主席：謝謝麥玉珍委員再次說明。這條確實都還是有各自的意見，所以我們是不是保留，繼續往下一條前進？","下一條，第二十二條。不在喔？蘇巧慧委員不在。民眾黨有嗎？民眾黨沒有，如果沒有的話，我們就繼續下一個。","第二十三條。"],["麥委員玉珍：主席。"],["主席：請麥玉珍委員。"],["麥委員玉珍：第二十三條我們民眾黨要說明，關於包租現在吸引力不夠，因為跟上面一樣，剛才就是說房東覺得「租期長，麻煩多」，大多跑去做「代管」，導致包租只占32%，我們堅持把包租的免稅額提高到每月3萬，代管的是1.5萬，這樣的話房東會覺得划算，願意把房子拿出來租給弱勢。內政部有說1.5萬，稅就夠了，但是57%包租房子的租金超過免稅額，房東要多繳稅，當然不愛包租，所以修法提高免稅額，也能讓更多的房東加入，穩定弱勢租屋，希望內政部認同我們的版本。以上，謝謝。"],["主席：財政部說明一下。"],["倪副署長麗心：財政部報告，因為當初是認為不管公益出租人或者是包租代管，其實他的公益性都很高，所以是給予相同的額度。如果包租的額度比較高的話，不曉得會不會有一個示範效果，認為包租租金可以高一點，因為房東的免稅額度比較高，不曉得會不會有這種情形？因為它的差異性我們也要考量。還有剛剛我們說房客的免稅額度也只有一個月1.5萬，房東的免稅額度就高於房客，這個也有公平性的顧慮啦！這個部分是不是建議，因為剛剛在第十九條公益出租人的免稅額度已經有附帶決議，由主管機關，就是由我們定期滾動檢討，是不是這一條也可以併第十九條？一樣都是免稅額度，是不是整體再來評估？因為這部分都是整個社宅政策的一環，是不是整體再來評估是否要有差別的免稅額度？還是免稅額度隨著時間再來定期滾動檢討？"],["主席：謝謝財政部的回應。麥委員。"],["麥委員玉珍：我們是免稅，不是給房東的福利喔！我們就是要用包租的能量，讓弱勢租得到房，我們希望的是這樣，所以我們希望這邊的稅金跟剛才講的那個應該是不一樣啦！我們是希望限制就是包租且轉租弱勢才適用，可以把這個文字也放進來，所以真的要提高誘因啦！如果是免稅額比較高的話，包租才會真正的提高，為什麼我一直堅持這樣子？租房子時很多房東就是不願意讓我們登記戶口，因為他們的稅會比較高，所以為什麼用這樣子的方式，他們就會願意？因為有很多新住民，他們離婚了，沒有戶籍，他們要去租房子時候，房東都說如果要登記戶籍，就不出租，這會造成他的稅要提高，如果用這樣子的包租，給他們提高免稅額，這樣他們就會願意讓別人去管理，才能達到我們的精神，就是希望包租能提高啦！","這要直接講，我之前就有租過，我知道啦！因為我一直就是單親，我都租過，我也有很多新住民朋友有這樣子租過，這真的是我親身體驗啦！所以我才會提出說這個是有必要，甚至還有要求房東，他們真的是願意……每次只要提出來要登記戶籍，房東就會有這樣的問題，所以如果是做包租比較高的話，房東很願意給別人再去租，還可以登記戶籍這樣子，這個就是我們的說明還有需求，謝謝。"],["主席：謝謝麥玉珍委員的補充說明。我想財政部這邊……"],["倪副署長麗心：財政部再說明一下，這個就是給房東的租稅優惠啦！包租代管的租稅優惠是不是整體考量？現在要把這個部分做差異化的免稅額度，在住宅政策上是否妥適？會不會讓人家覺得包租的房東租金就可以設得高一點？所以我們建議是不是併第十九條，也就是全部都是針對房東免稅額度的部分，再由主管機關定期滾動檢討？"],["主席：謝謝財政部的再說明。我想這個部分是不是併到第十九條一起來討論？因為都是相類似的東西。"],["牛委員煦庭：第十九條之一。"],["主席：第十九條之一的部分。"],["麥委員玉珍：對啊！我想說第十九條是不一樣的。"],["主席：好，這都是類似的東西，是不是我們就併在一起，再來討論？"],["麥委員玉珍：好，所以我們先保留……"],["主席：對，先保留……"],["麥委員玉珍：因為真的是要有很大的誘因，才能真正的提高啦！"],["倪副署長麗心：更正，剛剛是第十五條，免稅額度是第十五條。"],["麥委員玉珍：不然也沒辦法提高。"],["主席：這條保留，併到第十五條一起討論。"],["倪副署長麗心：用附帶決議處理。"],["主席：附帶決議……第十九條也是啊，也都是啊，因為剛才牛煦庭委員講……"],["牛委員煦庭：因為第十五條是講稅嘛，第十九條之一是講包租的比例嘛！"],["主席：我們就併到相關的一起來討論啦！好不好？","這邊也補充宣告：第二十二條因為委員不在，就不予採納，我們維持現行條文。","接下來，第二十四條，委員不在，我們維持現行條文。","繼續第二十五條，請民眾黨提案說明。"],["麥委員玉珍：謝謝主席。關於第二十五條，住宅租金過去未明確法制化，確實曾引發爭議，因此才有修法的討論，不過，目前中央已公告社宅分級租金的原則，也明確納入依家戶所得分級計算，這個就是可負擔的概念啦！實際上已回到住宅法以照顧弱勢為核心的立法精神，因此，我們本條不再堅持入法處理，後續可通過行政規則，持續檢討與精進即可，避免重複立法引發不必要的爭議，以上是我們民眾黨的說明，謝謝。"],["主席：好，謝謝民眾黨這邊的提案說明，所以第二十五條就維持現行條文，也依照他們的建議，請內政部、主管機關酌辦。第二十五條不予修正。","接下來第三十三條，提案委員不在，維持現行條文。","第三十四條，不在，維持現行條文。","第三十五條，不在，維持現行條文。","第三十九條，不在，維持現行條文，不予修正。","第四十條，請麥玉珍委員發言。"],["麥委員玉珍：謝謝主席。第四十條關於居住水準清查，此部分確實重要，但目前問題不在於有沒有修法，而是在於基礎資料都還沒有完整，現在各縣市清查結果仍未完全出爐，所以中央也無法掌握全國的總量、類型、分布、自住或租賃比例的關鍵數據，在這個情況下直接入法要求需改善的措施，反而容易變成空轉，因此本黨主張應先要求內政部完成資料重整與分析，提出具體改善對策與政策工具後，再來討論是否以及如何修法，在數據未明確之前先談修法，好像難以形成修法的目標，所以現在這個階段，我們民眾黨選擇不宜貿然推動，謝謝。"],["主席：謝謝麥玉珍委員的說明，所以這個部分也維持現行條文，不予修正。","接下來第四十三條，提案委員不在，我們維持現行條文，不予修正。","第四十七條，請說明。"],["林司長家正：跟委員報告一下，因為租金統計的部分，我們其實每年會發布2次，等於是每半年發布1次，不過，我們現在是發布總價的中位數資料，裡面還有跟屋齡來做比對。","現在委員修正的都是單價的部分，因為我們只有考量到幾個部分，就單價的部分，現在租屋市場大家的考量是總價多少、負擔多少，所以一般像租屋的行情或是現在外面的平臺，其實都不會去分析單價的資料。","第二個，因為每一個物件有沒有裝潢、有沒有設備，其實都會影響到它的價格，如果一旦統計到單價，可能就會有追價而影響價格，所以對於單價這幾個提案，公布單價資料的部分，我們會覺得比較不宜，因為可能會對於租屋市場有一些影響，我們可能還是建議回到精進我們現在總價的計算方式，讓民眾更好參考。"],["主席：謝謝司長的說明。","請麥玉珍委員。"],["麥委員玉珍：謝謝主席，我們民眾黨有提這部分。剛才你們有說明，但是第四十七條早就要求，政府應定期蒐集，但是分析並沒有公布租賃與買賣市場的的供給需求，所以交易的價格，即便立法多年了，實際效果不足，條文沒有落實。直到113年8月，內政部才建立一個租金統計資訊的網路專區，但目前公布的內容，對政府政策判斷、對租屋市場雙方，幾乎沒有實質參考的價值，特別是對政府已經投入大量預算的補助與包租代管的物件，更是資訊不足。政府一年花了百億元在租金補貼、包租代管，結果連補貼物件的型態、屋齡、單坪租金都不清楚，這不只是無法檢驗政策結果，也無法協助租客避開黑市與不合理的租金。因此本條的主張不是增加負擔，而是要求補貼相關物件應優先完整揭露關鍵租屋的訊息，讓市場透明、政策可檢驗。","剛才你說因為你們是一年2次，但是我們現在不是增加你們的工作，這是法律交代的事情而一直沒有做到，還有就是中位數只能寫在報告，租戶沒能看到比價還有避雷這類訊息，所以黑市還是存在，這些是花政府的錢去做補貼市場，政府要有責任，要先透明，不然的話，補貼效果都沒辦法檢驗，因為我們沒有看到。所以你們補助這些錢，你們一定要去看他們怎麼發、核帳、撥款，看他們有效果，你們才要給吧，不能只是說你們有做2次，但是沒辦法做到，至少要把型態、屋齡還有單坪租金或中位數寫進來，有這樣的細節，用你們的行政方法才能去補齊，讓更多人知道說我們政府花錢做這個，如果沒有透明，大家也找不到啊！你們沒有真正地去管理，我們看到的問題是在這裡，以上謝謝。"],["主席：謝謝麥玉珍委員。","請牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：基本上第四十七條，因為現在內政部也開始做了，它當然比較粗略一點，但總是好的開始。我大概看一下各委員的提案版本，其實跟內政部現在做的並沒有差很多，就乾脆把它寫進去。"],["林司長家正：就單價的部分，因為單價的部分，現在我們都是用總價。"],["牛委員煦庭：你講的單價，意思是每坪平均數的意思？"],["林司長家正：對，每坪單價。"],["牛委員煦庭：好，看文字上要怎麼做修正，我覺得可以商量，當然這個就是透明化的程度到哪裡，但我覺得也是要一步一步往前走，包含怎麼樣去規範，比如說，包租代管等等先來做處理，這些公益出租人先來做一些揭露，再來一步一步地去增進租屋市場透明。我是覺得這次修法，租屋市場透明是非常非常重要的一個關鍵，也是以後租賃專法能不能有公信力的關鍵，所以我覺得這個條文是一定要做調整的，但內容上怎麼來做修正，大家可以再保留一點商量的空間。"],["林司長家正：跟委員說明一下，委員剛才提到租金補貼的資料能不能做更好運用，我們現在每半年公布1次就是用租金補貼的資料，有六十幾萬筆的資料來做分析。而且現在很多學校的大學生跟我們說那個東西對於他很有幫助，這個部分先跟委員報告。","剛才牛委員有提到的部分，我們現行的做法就是有關於用租金補貼的資料做中位數相關的分析，以達到租金透明的部分，我們把它改成文字放進來。包租代管的資料跟租補的資料（data），其實是不同的課程，我們也有研究過，我們現在是覺得……"],["牛委員煦庭：你要研究就一起研究，因為其實我們那時候租賃專法就有提，就是要透明化。"],["林司長家正：我們把我們現在做的資料拿到文字裡面。"],["主席：在這個說明之後，這條文是不是也保留，然後再做文字修正？","接下來第五十二條也保留，一起討論。","第五章之一，不予增訂。","第五十二條之一，不在，不予增訂。","第五十三條之一，不在，不予增訂。","第五十七條之一，也一起保留。"],["牛委員煦庭：這跟第十條掛鉤，如果第十條要，那麼第五十七條之一就是罰則，一起保留，好不好？"],["主席：就一起保留。我們休息一下，順便整理。","休息（11時41分）","繼續開會（11時55分）"],["主席：各位委員，現在已經接近中午時間，我們先休息，午餐過後，下午兩點半繼續開會，請國土署先整理一下資料，兩點半繼續審議。"],["王委員美惠：召委，你不要下下禮拜協商之後就直接送了，不用一個月冷凍期嗎？"],["黃委員捷：之後再安排一次協商。"],["王委員美惠：對啊，我們不會為難啦！因為他沒辦法整理啦。"],["吳署長欣修：再給我一些時間，好嗎？裡面的東西真的太多。"],["王委員美惠：大家商量一下嘛，這麼重大的事情，在這裡討論會比協商還好嗎？"],["牛委員煦庭：所以下午討論啊。"],["王委員美惠：他們就說給他們時間討論，說回去再寫一下。"],["吳署長欣修：對，再寫一下。"],["王委員美惠：你們都沒有考慮人家弄得完弄不完，唉，不說了，多說多「厭氣」，都不能商量協調……哪有這麼多人都有意見，有一個人有意見就不行，每個人都可以說，幹嘛氣氛弄得這麼差，可以討論的事情每次都弄成這樣，從早上到現在……對百姓好，對租房的人、出租的人也好，就事論事。"],["主席：主席重新宣告：討論事項所列議案，均另於12月29日星期一繼續審查。本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時5分）"]],"block_lines":[1,52,53,54,58,106,151,154,161,163,195,209,220,229,231,232,233,234,235,238,240,241,242,244,245,246,248,249,250,251,253,254,255,256,257,258,259,260,262,263,264,265,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,290,291,292,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,334,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,363,365,366,367,368,370,371,372,373,374,377,378,379,382,383,384,385,386,387,388,389,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,408,409,410,412,413,417,418,419,421,423,425,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