{"blocks":[["立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國114年12月24日（星期三）9時至14時59分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","議　　程　討論事項","審查","一、委員陳冠廷等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","二、委員許宇甄等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","三、委員張嘉郡等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","四、委員王美惠等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","五、委員蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","六、委員劉建國等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","七、委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案。","八、委員盧縣一等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案。","九、委員徐欣瑩等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","十、委員邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","十一、委員蔡其昌等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","十二、委員呂玉玲等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","十三、委員馬文君等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","十四、委員徐富癸等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","十五、委員游顥等26人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","十六、台灣民眾黨黨團擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條、第三條及第四條條文修正草案」案。","十七、委員邱鎮軍等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案。","十八、委員陳超明等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案。","十九、委員楊瓊瓔等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","二十、委員何欣純等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案。","二十一、委員郭國文等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案。","二十二、委員陳瑩等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第三條條文修正草案」案。","二十三、委員陳秀寳等23人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","二十四、委員邱若華等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第三條條文修正草案」案。","二十五、委員陳俊宇等35人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","二十六、委員林俊憲等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案。","二十七、委員王世堅等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案。","二十八、委員陳亭妃等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","二十九、委員劉建國等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","三十、委員賴瑞隆等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案。","三十一、委員張嘉郡等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案。","三十二、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第三條條文修正草案」案。","三十三、委員高金素梅等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案。","三十四、委員蔡易餘等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","三十五、委員林岱樺等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條條文修正草案」案。","三十六、委員蔡易餘等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","三十七、委員丁學忠等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","三十八、委員邱議瑩等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","三十九、委員劉建國等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。","【第三十八案，如經院會復議，則不予審查；第三十九案，如未經院會交付本聯席會審查或未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】","【僅詢答】","答詢官員　農業部部長陳駿季","衛生福利部社會保險司副司長陳真慧","原住民族委員會社會福利處副處長洪玲","勞動部勞工保險局局長白麗真","行政院主計總處公務預算處專門委員邱碧珠"],["劉主任秘書厚連：報告聯席會，出席委員23位，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：會議正式開始，現在開會。","本日會議議程為審查「老年農民福利津貼暫行條例」第二條、第三條及第四條條文修正草案，計有三十九案。","現在請提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘。第1位是張嘉郡委員。"],["張委員嘉郡：主席、各位同仁，大家早。修正老農福利津貼條例是還給農民應有的權益與正義，本次修正正是為了回應過去被低估的通膨現實，也是兌現政府照顧農民承諾的必要行動。第一，現行老農津貼的調整機制，已明顯跟不上物價上漲的速度，近年來受到通膨影響，主計處所統計的必要生活支出大幅上升，光是民國108年到112年期間，重要的民生物資CPI累積漲幅就已經高達13%，津貼調整幅度遠遠無法緩解老農承受的生活壓力，每四年才檢討一次津貼顯然是緩不濟急。第二，本席主張提高津貼金額，落實對老農的基本保障，去年3月本席所提的修法，是本屆第1個主張將老農津貼調整至每個月1萬2,000元，目的就是把過去多年未漲、未能反應物價上漲的部分還給農民，真正落實最基本的生活保障。第三，調整過時的排富條款，避免錯殺需要被照顧的老農，現行的排富條款，自民國100年訂定後，十多年來未隨物價、房價變動調整，期間土地與房屋等不動產指數大幅上漲，既無法真實反映實際財富狀況，也讓過時的門檻製造了新的制度性不公。最後，老農津貼已經實施了近三十年，不應該再以暫行之名照顧農民。老年農民福利津貼自民國84年實行至今，早已成為我國重要且穩定的社會福利制度，條例名稱不應該繼續使用「暫行」兩字，制度的定位必須回歸正軌。","各位同仁，本席要再次強調，修正老農津貼制度是補救一個已經不符合現況的制度，立法院有責任確保長年為臺灣農業付出一生的長輩，在物價高漲的今天能保有最基本也最有尊嚴的生活。敬請各位同仁支持本案，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請許宇甄委員做提案說明。"],["許委員宇甄：主席，還有各位官員、各位同仁，大家早。其實今天站在這裡心情是非常沉重的，我們常說農為國之本，臺灣有今天的經濟發展，事實上靠的就是農業，但是目前我們給的老農津貼一個月是新臺幣8,110元，各位，8,110元現在能做些什麼？現在隨便一個便當都要一百多塊，而8,110元平均下來一天只有270塊可以用，可以說農民簡直在吃土，這不僅是進行式，而且是現在的慘況，我們回頭看看這些數據，這幾年來物價像坐火箭一樣衝上去，但是我們的老農津貼，就像是釘在地板上動彈不得。依據衛福部公告的標準，臺灣今年最低生活費是1萬5,515元，可是我們給的老農津貼，竟然只是最低生活費的一半，這不僅是不夠，更是羞辱辛苦一輩子的老農民。雖然我們這份提案的原始版本，我本來是希望先調到1萬元，但是看到這陣子物價失控的程度，以及國民黨團大家共同的決心，所以我們現在要告訴行政部門，為了讓農民能夠活得有尊嚴，不能在貧窮線下掙扎，我們主張應該要一步到位，直接比照最低生活費標準，將老農津貼調漲到每個月1萬5,000元，這不是漫天喊價，而是讓老農能夠活下去的救命錢。","除了金額太少，現在的制度更是僵化到令人憤怒，因為老農津貼每四年才能檢討一次，而現在的物價指數每天都在飆漲，所以本席也主張這次修法調整週期，縮短為每兩年就要檢討一次，而且如果消費者物價指數年成長率超過3%，就要立刻啟動調整。","還有一個問題，就是排富條款，目前我們的排富門檻已經整整超過14年沒有調整了，這些老農住在祖傳的房子裡，雖然帳面的價值變高，但他們的口袋根本沒有錢，結果變成假富人、真貧窮，所以本席也主張要放寬排富條款，將土地、房屋價值的門檻調高，把那些無辜被排除在外的辛苦人，重新納入照顧的範圍，請大家一起來照顧這些辛苦的老農，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請陳昭姿委員代表臺灣民眾黨黨團做提案說明。"],["陳委員昭姿：沒有。"],["主席：沒有提案說明。","接下來請呂玉玲委員來做提案說明。"],["呂委員玉玲：謝謝主席。針對老農福利津貼暫行條例第四條修正草案，本席跟其他17位委員考量通貨膨脹、物價上揚，對於退休農民的生活已經形成巨大的壓力，然而老農津貼每四年才會參照消費者物價指數成長率進行調整，現行的調整週期恐怕難以反映當前的經濟現實，所以在第四條的部分，為了反映實際社會的經濟情勢，應該改為兩年檢討一次，以利於維繫農民的福利。同時，這個津貼的基數也應該從現行的8,110元調整為1萬元，而現在的物價指數也因為通貨膨脹一直提高，所以應該要照成長率提高，這樣子才可以落實保障農民老年退休生活的初衷。"],["主席：謝謝。接下來請丁學忠委員做提案說明。"],["丁委員學忠：感謝召委。各位同仁，大家好，修正老年農民福利津貼條例是還給農民應該有的權利跟正義，本次的修正正是為了回應過去被人家低估的膨脹事實，也是兌現政府照顧農民承諾的必要行動。","第一，現行老農津貼調整的機制已經明顯跟不上物價上漲的速度，近來受到通膨的影響，主計處所統計的必要生活支出大幅上升，光是民國108年到112年重要的民生物價累計漲幅就已經達到約13%，津貼調整的幅度遠遠無法減緩老農承受的生活壓力，每四年才檢討一次的津貼，顯然不足、緩不濟急。","第二，本席所主張的提高津貼金額，落實對老農基本的保障。去年3月本席提出的修法是本屆第一個主張老農津貼調整至每個月1萬2,000元的提案，目的就是要把過去多年未能反映物價上漲的部分先還給農民，真正落實最基層的生活保障。","第三，調整過時的排富門檻，避免錯殺需要被照顧的老農。現行的排富條款自民國100年訂定後，十幾年來並無隨物價波動、房價變動而有所調整，這期間土地跟房屋等不動產指數大幅上漲，無法真正反映實際的財富狀況，也讓過時的門檻反而造成制度上的不公平。","最後，老農津貼實施已經30年，不應該以「暫行」之名照顧我們這些農民。老農農民的福利津貼自民國84年施行到現在，早已成為中華民國重要且穩定的社會福利制度，條例名稱不應該再繼續使用「暫行」兩個字，制度定位必須要回歸正軌。","各位同仁，本席要再次強調，修正老農津貼制度是為補救一個已不符合現況的制度，立法院有責任確保為臺灣農業付出一生的長輩，在物價高漲的今天，仍然能夠保有最基本也最有尊嚴的生活，拜託我們各位同仁支持本案，感謝。"],["主席：謝謝丁委員的提案說明。","等一下請部長來說明，在部長說明中間，如果有提案委員到現場，還是會給各位提案委員說明，但是如果進到詢答，提案說明就結束，在這邊跟委員會作這樣的宣告。","我想跟各位同仁報告，今天針對老年農民福利津貼暫行條例提出相關的修正草案，我們把它排審，最主要的核心目標只有一個，就是讓老農的津貼可以跟得上物價，讓國家照顧要跟得上時代。這部法律從84年實施到現在，走了快三十年，「暫行」這兩個字真的非常不合時宜，我們主張刪除，確立國家對於農民永久的責任，所以這次的修法，我們射出了三支箭來解決老農的困境。","第一支箭，整個津貼的金額務必要提高，物價飛漲大家都非常清楚，所以應該要快速因應跟調整，這個部分也有跟行政單位做相關的溝通，也做很多調查，提高津貼也要顧及到行政單位的財政狀況，我們諸多委員經過與行政單位衡量整個農民福利與各方面的財政狀況，進行試算以後，我們主張應該要調高，給予老農最直接經濟上的支持。","第二支箭就是加速，現在的法律是四年檢討一次物價來調整津貼，這樣太慢了，等到調整時，農民的荷包早就已經縮水，所以我們的提案就是改為每年調整，物價漲、津貼就要跟著漲，反映要及時，這部分還是請我們諸多委員共同支持。","最後就是公道，很多老農在鄉下房子、地皮沒賣，手上也沒有什麼現金，但是因為政府調整公告地價，導致他們帳面資產增加，結果就被排富條款刷掉，領不到津貼，我想這非常冤枉，所以我們這次也依照房價指數，將排富門檻從500萬提高到1,225萬，唯一非農舍的自住房屋門檻也從400萬再度調高，希望可以保障真正需要幫助的老農。","這部分簡單作這樣的說明，最主要還是農民年輕的時候顧國家，也顧大家的肚子，那他年老的時候，國家也要顧他、過個好日子，也請各位委員不分黨派，大家共同支持讓這樣的法律可以修正，保障更多的農民。","現在再請陳亭妃委員做提案說明。"],["陳委員亭妃：謝謝召委，對於老農津貼暫行條例，其實我們都希望可以把它變成一個正式的條例，而不是暫行條例。","第二個部分是我們現在一直強調的排富，在排富的部分已經超過15年沒有修正裡面的排富條款，調整公告地價導致房子、土地的價格都往上提升，而且提升的幅度之高，這對於老農是非常不公平的，幾乎只要有自己一間單純居住的房子而已，他就可能被排富掉。所以我們也希望如果是自己居住的房子，證明他就只有一個房子，也應該放在計算的範圍之外。這部分是我們現在一直強調的，我們要讓老農後面的生活是有依靠的。","在整個的檢討機制當中，現在是以CPI四年檢討一次，可是大家知道，物價指數調漲，每年的速度飛快，而且它的速度完全已經不符合現在生活的基本支出，所以我們認為現在最低生活費都需要1萬5,515元，雖然CPI四年調整一次，目前也只有調漲到八千多，這八千多跟一萬五千多的差距實在太遠了，所以我們希望農業部要一次調漲到生活支出的基準並討論出一個基數，之後我們要求每年都要以CPI滾動式檢討，這才能符合我們照顧老農的方向跟目標，謝謝。"],["主席：謝謝陳委員提案說明，謝謝。","接下來請農業部陳駿季部長說明。"],["陳部長駿季：主席、各位委員，大家早。今天大院衛環、經濟及內政聯席會議，審查有關於老農福利津貼的修正。首先，代表農業部及所有的農民感謝所有委員支持農民退休後的生活保障，以下我就用簡報的方式來說明本部針對委員提案的一些回饋，跟後續供討論的方向。目前老農福利津貼的發放是每四年依據消費者物價指數（CPI）成長率來調整，而且是調升不調降，現在每人每月是8,110元。在現行規定裡面有所謂的排富規定，但是這個排富規定在102年開始實施以後就沒有調整過，相關的排富大概有3個部分，第一是相關所得達到50萬元就不能領取老農津貼，第二是土地及房屋價值合計達500萬元以上，第三是無農舍者，唯一自住房屋可以扣除400萬元。目前全年是54.7萬人領取，發放金額是502億元。","在委員提案的時候，其實農業部也一直關心老農福利津貼的調整情形，從本人出示的這張表可以看到，其實我們的物價指數從102年起開始計算的話，到目前為止，已經成長約15.96%，更重要的就是公告土地現值從102年開始到現在已經提高64.78%，而過往針對排富的這些財產的部分並沒有去做調整，而是只調整額度的部分，113年排富不合格的人數大概是1萬4,500人左右，所以我們也會從這樣的數據來思考後續要怎麼做相關的調整。","我們先分析一下目前所有委員提出的版本，我將它分為三類，第一類是額度的調整，這部分從不需要調一直到調為1萬2,000元，上個禮拜也有很多委員希望調得更高，不過我們是依據送到委員會這邊來的版本，大概是1萬2,000元；調整的週期有些是依照現在的做法，也有希望是一年或一年到兩年之間就要去做調整的；調整的門檻有3%，也有5%。第二是排富的規定，所得部分現在是50萬元，委員提案從55萬元到65萬元，甚至有一些委員希望取消排富的條件；至於土地、房屋的調整額度，從750萬元一直到1,200萬元，當然也有委員希望取消排富；唯一自住房扣除額度方面，現在是400萬元，委員的提案從600萬元到790萬元不等，當然也有委員提議乾脆取消排富。","對於剛才很多委員所提到的部分，包括額度和排富的條件，其實農業部也有針對委員的一些意見做了很仔細的評估，並且送到行政院去做相關的討論。基本上農業部的立場是在政府財政可負擔的情況之下，可以朝著額度提升的方向去做，但很重要的就是必須考慮到經費的可行性。至於過去是每四年根據CPI調整，我們也知道最近幾年CPI的提升，從上次到現在已經達到3.9%左右了，所以我們也同意在這個4年的期間內可以訂一個期中檢討的門檻，舉個例子就是我們每2年檢討一次，檢討的時候有一個觸發的機制，就是CPI達到某一個程度，我們就來調整，如果沒有達到那個程度，我們就不調整，就是有一個期中檢討的機制。檢討機制以本部立場而言，根據過往CPI的成長，我們建議是3%到5%之間，如果它觸發CPI達到這個值的時候，是可以啟動一個適度的調整。","至於排富的部分，剛才已經講了，我們從102年到現在都沒有調整，的確是應該調整了，所以我們是朝著可以放寬排富標準的方向來處理。至於排富的所得部分是根據CPI，這個比較沒有問題，但是財產的部分，我們是根據土地公告現值，就是CLV的部分。剛才我有show出一張圖，顯示從102年到113年，我們的土地公告現值已經提高64.78%，這其實是相當大的一個幅度，所以我們希望第一個，所得可以針對CPI去重新調整、去提高；第二個部分是針對土地公告現值，我們希望也可以放寬。我們也試算過了，受益人數大概是3,000人到7,500人左右。但是剛才也提到了，各個委員的額度也好，排富金額也好，並沒有很一致的共識。","我們也曾經試算過，如果以現行的8,110元提高到9,000元、1萬元或1萬5,000元的話，相關的額外經費我們都算出來了。簡單地說，目前的領取人數如果以53萬人來說的話，以一年12個月計算，相對的，每提高1,000元就需要增加64億元左右。以農業部的立場，未來在討論這個額度的時候，當然我們都希望越高越好，對農民越有保障，但是考慮到跟其他社會福利基金制度的衡平性……農業部當然會以農民為優先考量，但是也必須考量到其他社會福利制度的衡平性，更重要的就是要考量政府的財政能力。","後續部分就由委員這邊來討論。我相信行政院的版本會儘快送到立法院來，因為行政院內部的審查已經結束了，只要院會通過，就可以送到立法院來，屆時希望跟委員大家一起來討論。再次重申，本部持適當額度的調整、排富的放寬，來提供農民實質的幫助，同時建立定期檢討及調整機制，以合理、適時反映物價波動，大致上跟委員提案的精神是一致的。後續再一起來努力，我們朝一個比較有共識的方向來著手。","以上報告，謝謝各位。"],["主席：謝謝部長的說明。現在開始進行詢答，作以下宣告：本聯席會委員詢答時間為6加2分鐘，列席委員為4分鐘，10點半截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點半休息10分鐘；本日不處理臨時提案；有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。"],["農業部書面資料：","審查立法院委員陳冠廷等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員許宇甄等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員張嘉郡等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員王美惠等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員劉建國等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案、委員盧縣一等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案、委員徐欣瑩等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員蔡其昌等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員呂玉玲等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員馬文君等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員徐富癸等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員游顥等26人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條、第三條及第四條條文修正草案」案、委員邱鎮軍等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案、委員陳超明等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案、委員楊瓊瓔等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員何欣純等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案、委員郭國文等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案、委員陳瑩等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第三條條文修正草案」案、委員陳秀寳等23人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員邱若華等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第三條條文修正草案」案、委員陳俊宇等35人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員林俊憲等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案、委員王世堅等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案、委員陳亭妃等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員劉建國等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員賴瑞隆等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案、委員張嘉郡等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第三條條文修正草案」案、委員高金素梅等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案、委員蔡易餘等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員林岱樺等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條條文修正草案」案、委員蔡易餘等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員丁學忠等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員邱議瑩等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、委員劉建國等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生，大家好：","首先向貴委員會各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。謹就審議「老年農民福利津貼暫行條例」相關條文修正草案等39案進行報告，敬請不吝指教。","壹、執行現況","鑒於公教人員參加公教人員保險（下稱公保）享有公保養老給付；勞工參加勞工保險（下稱勞保）享有勞保老年給付；而農民參加農民健康保險（下稱農保）享有生育給付、身心障礙給付及喪葬津貼計3種給付項目，而未有老年給付項目。政府為照顧農民晚年生活，增進農民福祉，特於84年5月31日公布施行老年農民福利津貼暫行條例（下稱老農津貼暫行條例），對年滿65歲且符合申領資格之老年農民，按月發給老年農民福利津貼（下稱老農津貼），以作為暫時性、階段性之農民老年經濟保障措施。113年發放老農津貼計502億元，逾54萬人領取；114年截至10月底，發放老農津貼計411億元，逾52.9萬人領取。","貳、委員提案之修正重點","一、提案修正法律名稱計10案：","張委員嘉郡等20人、劉委員建國等16人、鄭天財Sra Kacaw委員、馬委員文君等18人、邱委員鎮軍等17人、何委員欣純等16人、陳委員亭妃等16人、劉委員建國等18人、張委員嘉郡等16人及劉委員建國等19人提案修正法律名稱為「老年農民福利津貼條例」。","二、提案修正第2條計13案：","台灣民眾黨黨團、邱委員鎮軍等17人、陳委員超明等16人、何委員欣純等16人、郭委員國文等16人、陳瑩委員等18人、邱委員若華等16人、林委員俊憲等18人、王委員世堅等16人、賴委員瑞隆等17人、張委員嘉郡等16人、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員等18人及林委員岱樺等18人提案配合行政院組織調整，修正中央主管機關名稱為農業部。","三、提案修正第3條計7案：","(一)鄭天財Sra Kacaw委員等18人提案修正：原住民請領老農津貼年齡調降為55歲。","(二)盧委員縣一等20人提案修正：原住民請領老農津貼年齡調降為55歲，並配合原住民與全體國民平均餘命差距縮短，每3年檢討一次，逐步提高年齡至60歲。","(三)台灣民眾黨黨團提案修正：原住民請領老農津貼年齡調降為55歲。","(四)陳瑩委員等18人提案修正：原住民請領老農津貼年齡調降為55歲，其後每5年檢討提高請領年齡至65歲。","(五)邱委員若華等16人提案修正：原住民請領老農津貼年齡調降為55歲。","(六)伍麗華Saidhai Tahovecahe委員等18人提案修正：原住民請領老農津貼年齡調降為55歲，其後每5年檢討提高請領年齡至65歲。","(七)高金委員素梅等22人提案修正：原住民請領老農津貼年齡調降為55歲，其後每5年檢討提高請領年齡至60歲。","四、提案修正第4條計32案：","(一)陳委員冠廷等20人提案修正：","1.每2年依消費者物價指數（下稱CPI）成長率調整。","2.調整排富規定，財產（指個人所有土地及房屋價值，下同）調整為800萬元。","(二)許委員宇甄等22人提案修正：","1.自114年1月1日起調整為新臺幣（下同）1萬元，其後每2年CPI成長率調整，當CPI年平均成長率達3%即予調整。","2.調整排富規定，所得（指農業所得以外之個人綜合所得稅各類所得總額，下同）調整為60萬元，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除650萬元。","(三)張委員嘉郡等20人提案修正：自114年1月1日起調整為1萬2,000元，其後每1年依CPI成長率調整。","(四)王委員美惠等17人提案修正：自113年1月1日起調整為8,110元，其後每3年依CPI成長率調整，當CPI累計成長率達5%即予調整。","(五)蔡委員易餘等18人提案修正：調整排富規定，財產調整為1,000萬元，所得及財產標準每4年依CPI成長率調整。","(六)劉委員建國等16人提案修正：自113年1月1日起調整為8,110元，其後每1年依CPI成長率調整。","(七)徐委員欣瑩等18人提案修正：自113年7月1日起調整為1萬元。","(八)邱委員志偉等20人提案修正：自109年1月1日起調整為7,550元，其後每3年依CPI成長率調整，當CPI累計成長率達5%即予調整。","(九)蔡委員其昌等18人提案修正：調整排富規定，所得調整為65萬元，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除640萬元。","(十)呂委員玉玲等17人提案修正：自114年1月1日起調整為1萬元，其後每2年依CPI成長率調整。","(十一)馬委員文君等18人提案修正：自113年1月1日起調整為1萬元，其後每1年依CPI成長率調整。","(十二)徐委員富癸等17人提案修正：自113年1月1日起調整為8,110元，其後每3年依CPI成長率調整，當CPI累計成長率達5%即予調整。","(十三)游顥委員等26人提案修正：自114年1月1日起調整為1萬元，其後每1年依CPI成長率調整。","(十四)台灣民眾黨黨團提案修正：","1.自101年1月1日起調整為9,000元。","2.調整排富規定，所得調整為55萬元，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除650萬元。","(十五)邱委員鎮軍等17人提案修正：","1.自114年1月1日起調整為8,550元，當CPI累計成長率達5%即予調整。","2.調整排富規定，所得調整為55萬元，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除670萬元。","(十六)陳委員超明等16人提案修正：","1.自114年1月1日起調整為8,550元，當CPI累計成長率達5%即予調整。","2.調整排富規定，所得調整為55萬元，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除670萬元。","(十七)楊委員瓊瓔等21人提案修正：","1.自113年1月1日起調整為8,110元，其後每2年依CPI成長率調整。","2.調整排富規定，所得調整為60萬元，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除600萬元。","(十八)何委員欣純等16人提案修正：調整排富規定，所得調整為55萬元，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除640萬元，增訂農業設施最高得扣除500萬元。","(十九)郭委員國文等16人提案修正：","1.發放額度改依高齡家庭CPI成長率調整。","2.調整排富規定，財產調整為750萬元，唯一自住房屋最高得扣除600萬元。","(二十)陳委員秀寳等23人提案修正：調整排富規定，所得調整為60萬元，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除640萬元。","(二十一)陳委員俊宇等35人提案修正：調整排富規定，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除640萬元。","(二十二)林委員俊憲等18人提案修正：調整排富規定，所得調整為60萬元，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除600萬元。","(二十三)王委員世堅等16人提案修正：","1.自114年1月1日起調整為9,000元。","2.調整排富規定，所得調整為55萬元，財產調整為900萬元。","(二十四)陳委員亭妃等16人提案修正：","1.每1年依CPI成長率調整，當CPI累計成長率達3%即予調整。","2.調整排富規定，所得調整為60萬元，財產調整為900萬元，唯一自住房屋最高得扣除700萬元。","(二十五)劉委員建國等18人提案修正：","1.自113年1月1日起調整為8,080元，其後每1年依CPI成長率調整。","2.調整排富規定，所得調整為60萬元，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除650萬元。","(二十六)賴委員瑞隆等17人提案修正：調整排富規定，所得調整為60萬元，財產調整為900萬元，唯一自住房屋最高得扣除600萬元。","(二十七)張委員嘉郡等16人提案修正：","1.自114年1月1日起調整為1萬元，其後每1年依CPI成長率調整，當CPI累計成長率達5%即予調整。","2.調整排富規定，所得調整為60萬元，財產調整為1,000萬元，唯一自住房屋最高得扣除670萬元。","(二十八)蔡委員易餘等20人提案修正：取消排富規定。","(二十九)蔡委員易餘等17人提案修正：","1.自115年1月1日起調整為1萬2,000元，其後每2年依CPI成長率調整。","2.取消排富規定。","(三十)丁委員學忠等17人提案修正：","1.自115年1月1日起調整為1萬2,000元，當CPI累計成長率達5%即予調整。","2.調整排富規定，所得調整為60萬元，財產調整為1,000萬元，唯一自住房屋最高得扣除670萬元。","(三十一)邱委員議瑩等18人提案修正：","1.自115年1月1日起調整為1萬2,000元，其後每2年依CPI成長率調整。","2.取消排富規定。","(三十二)劉委員建國等19人提案修正：","1.自115年1月1日起調整為1萬元，其後每1年依CPI成長率調整。","2.調整排富規定，所得調整為60萬元，財產調整為1,025萬元，唯一自住房屋最高得扣除790萬元。","參、委員提案之研析意見","一、本部已擬具老農津貼暫行條例第2條、第4條、第7條修正草案，並於114年8月7日函報行政院審議（下稱本部建議），因應老農津貼額度調整後之四年期間，消費者物價指數發生較劇烈變化，新增發放額度之變動調整機制；並參酌近年CPI及不動產價值漲幅，調整現行排富規範及建立定期調整機制。","二、有關委員所提老農津貼暫行條例之名稱是否刪除「暫行」二字，考量老農津貼作為農保無老年給付之暫行性措施，宜配合國家年金改革委員會之決議辦理。","三、委員所提老農津貼暫行條例第2條修正內容，配合行政院組織調整，修正中央主管機關名稱，與本部建議草案修正內容一致。","四、委員所提老農津貼暫行條例第3條修正內容，將原住民請領老農津貼之年齡調降為55歲，考量聯合國及我國之老人定義均為65歲以上，我國老人福利措施之受益年齡以65歲為基準，例如老人福利法第2條、老農津貼暫行條例第3條規定，適用對象之年齡為65歲。老農津貼係照顧長期從農農民老年生活，屬基於其職業屬性所發放之福利津貼，不宜再針對不同族群而有特別之規範。","五、委員所提老農津貼暫行條例第4條修正內容，依所涉修正內容，分述如下：","(一)修正發放額度：老農津貼於84年開辦時之發放額度為每人每月3,000元，經多次調整，於100年建立制度性調整機制，自101年1月起調整為每人每月7,000元，而後每4年依CPI成長率調整，且調升不調降，105年、109年及113年依CPI成長率調整為每人每月7,256元、7,550元及8,110元。本部建議在維持現行定期調整機制下，增訂期中檢討時點，以因應短期物價飆漲。與委員提案版本，如定期依CPI成長率調整，或當CPI累計成長率達3%~5%即予調整，均可達到其修正目的。至改依高齡家庭CPI成長率調整部分，高齡家庭為戶內人口皆為65歲以上之「家庭」，老農津貼請領人之家庭則不一定全為高齡家庭，爰應維持現行制度，依CPI調整較為公允。","(二)修正排富標準：老農津貼屬福利津貼性質，全由政府編列預算支應，爰參照國內其他老人生活津貼之規範，訂定排富規定。自102年1月1日起申領老農津貼者，農業所得以外之個人綜合所得稅各類所得總額達50萬元；個人所有土地及房屋價值扣除農業用地、農舍、未徵收補償之公共設施保留地、原住民保留地、未產生經濟效益具公用地役關係之現有道路等價值後達500萬元者，不得領取老農津貼。無農舍者，其個人所有之唯一房屋且實際居住，最高得扣除400萬元。然老農津貼排富規定已實施12年餘，期間物價、不動產價值均有相當漲幅，本部建議參酌近年CPI及公告土地現值等相關指標，適度調整排富規定。至倘將第3項所訂之102年1月1日起修法延後，形同追溯取消現行排富規定，為兼顧社會公平正義，並減輕政府補發津貼之財政負擔，宜維持自102年起實施排富。","肆、財務評估","一、修正發放額度：倘依委員提案版本及外界期待，調整老農津貼發放額度為每人每月8,550元至1萬5,000元，將調增440元至6,890元，增加經費以現行領取人數52.9萬人計算，一年所需經費約27.9億元至437.4億元。","二、修正排富標準：倘依委員提案版本，調整老農津貼排富標準為所得55萬元至65萬元，財產750萬元至1,200萬元，增加經費以113年排富不合格人數1.5萬人推算，約可放寬3,000人至7,500人，倘以多數委員提案之每人每月發放額度1萬元至1萬5,000元計算，一年所需經費約3.9億元至13.3億元；取消排富規定，一年所需經費約18億元至27億元。","三、各委員所提調整發放額度及放寬排富標準版本，建議應考量政府財政能力為宜。","伍、結語","老農津貼已建立制度化調整機制，有效反映物價波動，維持實質購買力；另老農津貼排富規定已充分考量農業經營的特性及農民的生活需求，並較國內其他老人生活津貼寬鬆。為反映合理生活成本，考量近年國內物價及不動產增幅情形，本部支持現行老農津貼發放額度調整機制及排富標準應予適度放寬，以照顧經濟弱勢農民老年生活，兼顧社會公平及政府財政負擔能力。","以上報告，敬請各位委員支持與指教。謝謝！"],["原民會書面資料：","老年農民福利津貼暫行條例修正草案書面報告","主席、各位委員：","本會受邀列席貴聯席會議，深感榮幸，就大院立法委員分別擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條條文修正草案」、「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」、「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第三條條文修正草案」及「老年農民福利津貼暫行條例第二條、第三條及第四條條文修正草案」等39案。上開提案凡對於原住民族權利有所提升者，本會敬表贊同。","依據原住民族基本法第26條第1項規定，政府應積極辦理原住民族社會福利事項，規劃建立原住民族社會安全體系，並特別保障原住民族兒童、老人、婦女及身心障礙者之相關權益。查113年原住民族與全體國民平均壽命之差距，原住民族平均壽命（73.23歲）較全體國民（80.77歲）少7.54歲，男性少8.77歲，女性少6.52歲，爰原住民族提早請領老年農民福利津貼尚屬合理。有關老年農民福利津貼金額及排富條款之金額調整、頻率及機制，本會尊重大院立法委員所提，參據消費者物價指數及內政部房價指數變化定期檢討，以保障農民老年生活之建議。","以上報告，敬請委員指教。謝謝！"],["勞動部書面資料：","審查委員擬具老年農民福利津貼暫行條例第二條、第三條、第四條條文修正草案計39案書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天大院社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議，審查委員陳冠廷等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員許宇甄等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員張嘉郡等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員王美惠等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員劉建國等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案；委員盧縣一等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案；委員徐欣瑩等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員蔡其昌等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員呂玉玲等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員馬文君等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員徐富癸等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員游顥等26人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；台灣民眾黨黨團擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條、第三條及第四條條文修正草案」案；委員邱鎮軍等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案；委員陳超明等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案；委員楊瓊瓔等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員何欣純等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案；委員郭國文等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案；委員陳瑩等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第三條條文修正草案」案；委員陳秀寳等23人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員邱若華等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第三條條文修正草案」案；委員陳俊宇等35人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員林俊憲等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案；委員王世堅等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案；委員陳亭妃等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員劉建國等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員賴瑞隆等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案；委員張嘉郡等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案；委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第三條條文修正草案」案；委員高金素梅等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案；委員蔡易餘等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員林岱樺等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條條文修正草案」案；委員蔡易餘等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員丁學忠等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員邱議瑩等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；委員劉建國等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」計39案，本部有機會應邀列席，深感榮幸。謹提出書面報告如下，敬請各位委員參考：","本部勞工保險局自84年6月起，受中央主管機關（農業部）委託辦理老農津貼發放業務。114年11月發放人數約50萬2,000餘人，發放金額約40億餘元；自開辦以來，累計受惠人數達147萬餘人，總發放金額約1兆2,570億餘元。","自受託辦理老農津貼業務以來，本部勞工保險局均積極配合農業部政策方向，秉持「維護農民權益」及「簡政便民」原則，確保津貼發放作業準確且順遂。","對於大院委員為落實照顧老年農民生活、增進農民福祉，提案修正旨揭條例，本部敬表尊重。後續修法如經審議通過，本部勞工保險局將全力配合農業部規劃辦理，以落實照顧農民之政策目標。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主計總處書面資料：","「老年農民福利津貼暫行條例第二條、第三條、第四條條文修正草案」書面報告","主席、各位委員女士、先生，大家好：","今天應邀列席第11屆第4會期三委員會第1次聯席會議，對於「老年農民福利津貼暫行條例第二條、第三條、第四條條文修正草案」提出報告，至感榮幸。以下謹就條文修正草案涉及本總處部分，簡要說明如下：","一、各委員所提第4條修正草案版本：","(一)調高老年農民福利津貼每月發放金額：由現行規定每月7,000元，調整為每月7,550元至12,000元。","(二)修正老年農民福利津貼每月發放金額之調整機制：由現行每4年參照消費者物價指數成長率調整，修正為每1至3年調整1次，或採高齡家庭消費者物價指數成長率調整，或消費者物價指數平均成長率、消費者物價指數累計成長率達3%、5%時，即予調整。","(三)修正老年農民福利津貼之資格限制：由現行農業所得以外個人年所得50萬元以上、土地及房屋價值500萬元以上、無農舍唯一自住房屋最高扣除額400萬元，修正為農業所得以外個人年所得55萬元至65萬元以上、土地及房屋價值750萬元至1,025萬元、無農舍唯一自住房屋最高扣除額600萬元至790萬元，並增訂農業設施最高扣除額500萬元，或不納入年所得、土地及房屋價值等資格限制。","二、本總處意見：","(一)臺灣農業發展係奠定國家經濟穩固之重要基礎，終年辛勞的農民更是貢獻卓著，政府為照顧農民晚年生活，避免老年農民福利津貼受物價波動致實質數額變小，影響老年農民生計，於100年間建立每4年隨消費者物價指數調整之機制。嗣又為全面加強照顧領取各項社會福利津貼之弱勢民眾基本生活，使其不受物價上漲而受不利影響，亦參照老年農民福利津貼，建立制度化之調整機制，爰現行老年農民福利津貼與八大社會福利津貼之每月發放數額，均為相同之調整方式，並為確保政府資源之運用效益，另參考國民年金法所定標準，設立個人所得及財產價值等資格限制。","(二)政府為再強化農民年老後之生活保障，自110年1月1日起實施農民退休儲金制度，由農民按月依勞動部公告之勞工每月基本工資之一定比例計算提繳金額，政府並相對提繳同等金額共同撥入個人專戶，使農民65歲後依該專戶之本金及累計收益按月領取退休金，建構與老農津貼併行之雙層式農民保障制度，照顧農民退休後之生活。嗣農業部審視農民退休儲金制度推動情形，為更增加農民參與意願，經檢討後規劃提高政府分攤比例，降低農民負擔，前已提送農民退休儲金條例修正草案，經行政院審查通過，於114年12月11日送請大院審議中。","(三)綜上，鑒於現行農民退休經濟安全已為雙層式保障，且農業部為再提升對老年農民之照顧，甫推動農民退休儲金條例之修法，又修正老年農民福利津貼之調整機制與發放數額及放寬資格條件涉及面向較廣，且將增加中央政府龐大之支出負擔，爰應經縝密之研議後評估，茲農業部為更加照顧農民退休安養生活，刻正循行政程序辦理老年農民福利津貼暫行條例之修正，建請併同考量該部研處情形。","以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！"],["內政部書面資料：","審查大院委員提案「老年農民福利津貼暫行條例第2、3、4條條文修正草案」等39案書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今日貴委員會審查大院委員所提老年農民福利津貼暫行條例修正草案計39案，謹就委員許宇甄等22人、委員蔡易餘等18人、委員蔡其昌等18人、委員楊瓊瓔等21人、委員陳俊宇等35人、委員陳亭妃等16人、委員劉建國等18人、委員丁學忠等17人、委員劉建國等19人分別擬具「老年農民福利津貼暫行條例第4條條文修正草案」；台灣民眾黨黨團擬具「老年農民福利津貼暫行條例第2條、第3條、第4條條文修正草案」；委員邱鎮軍等17人、委員陳超明等16人、委員何欣純等16人、委員郭國文等16人、委員林俊憲等18人、委員王世堅等16人、委員賴瑞隆等17人、委員張嘉郡等16人分別擬具「老年農民福利津貼暫行條例第2條、第4條條文修正草案」等18案涉及本部業務部分說明如下：","一、有關委員許宇甄等22人、委員蔡易餘等18人、委員蔡其昌等18人、台灣民眾黨黨團、委員邱鎮軍等17人、委員陳超明等16人、委員楊瓊瓔等21人、委員何欣純等16人、委員郭國文等16人、委員陳俊宇等35人、委員王世堅等16人、委員陳亭妃等16人、委員劉建國等18人、委員張嘉郡等16人、委員丁學忠等17人及委員劉建國等19人提案修正第4條第3項、第4項規定部分，提及參考本部發布之住宅價格指數（或稱房價指數）變動情形，修正提高不予或停止發給福利津貼之個人所有土地及房屋價值合計門檻，以及無農舍者應予扣除之土地及房屋合計價額上限：","因第4條第3項、第4項規定之個人所有土地及房屋，並不限於住宅，惟本部住宅價格指數係以「住宅」類買賣案件為統計樣本，是否將該指數變動情形列為排富條款門檻及扣除額上限之修正參考，本部尊重農業部之政策評估及大院審議結果。","二、有關委員郭國文等16人、委員林俊憲等18人及委員賴瑞隆等17人提案修正第4條第3項、第4項規定部分，提及參考公告土地現值變動情形，修正提高不予或停止發給福利津貼之個人所有土地及房屋價值合計門檻，以及無農舍者應予扣除之土地及房屋合計價額上限：","考量第4條第4項規定其土地價值係以公告土地現值計算，是否將公告土地現值變動情形列為排富條款門檻及扣除額上限之修正參考，本部尊重農業部之政策評估及大院審議結果。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：現在請登記第1位陳昭姿發言。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:29"],["陳委員昭姿：（9時29分）謝謝主席，麻煩陳部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["陳委員昭姿：部長早。本席現在出示的是提案要提高老農津貼的委員名單，雖然到剛剛為止有很多更新，但是各黨派都有，其中以執政黨的委員最多。我想請教部長，老農津貼暫行條例是法律案還是預算案？"],["陳部長駿季：是法律案。"],["陳委員昭姿：是法律案？好。"],["陳部長駿季：應該是法律案嘛！"],["陳委員昭姿：那麼部長，修法提高老農津貼會不會增加政府的支出？"],["陳部長駿季：當然會。"],["陳委員昭姿：當然會，好。立法委員有沒有權力提出提高老農津貼的修法呢？"],["陳部長駿季：基本上，我想建議修這個法是沒有問題的，但是相對的，我剛才說的那個額度的部分，額度的部分從行政單位去提，因為行政單位會考慮到……"],["陳委員昭姿：謝謝部長，我只是問立法委員有沒有權力提修法？"],["陳部長駿季：我還是說嘛！針對額度的部分，應該是尊重行政院所提的，因為這個部分是牽扯到預算的部分，委員是可以提要提高，但是如果指定一個金額的話，那就是等於相對的……"],["陳委員昭姿：我這樣問的理由，我想請你先看個影片。","（播放影片）"],["陳委員昭姿：時間請暫停。","不然我直接講，上週行政院秘書長張惇涵在司法及法制委員會以財劃法為例，他說是法律案包裝的預算案影響到行政院編列預算的權益，所以是違憲的。我請教部長，按照行政院對財劃法的邏輯，會影響行政院編列預算的法案就可能違憲，那麼假設我們最後通過劉建國召委的版本，假設！假設把老農提高到每月1萬元，這樣有違憲嗎？"],["陳部長駿季：我想如果各個委員都支持行政院的版本，然後由行政院版本通過，就沒有違憲。"],["陳委員昭姿：我剛剛提到的，你剛剛才說正在準備，事實上行政院是非常的被動。"],["陳部長駿季：所以我剛才說，就是支持行政院的版本，就絕對沒有問題，沒有違憲的問題。"],["陳委員昭姿：立法委員，你剛剛也說有權力修法啊！"],["陳部長駿季：對，修法可以說提高……"],["陳委員昭姿：如果是違憲，我可以舉例……"],["陳部長駿季：我們支持……"],["陳委員昭姿：財劃法是違憲……"],["陳部長駿季：我們支持委員提高，但是額度的部分，要尊重行政院……"],["陳委員昭姿：我是想請教你，行政院跟總統會不會不副署、不公布呢？如果沒有按照你所謂行政院的版本呢？"],["陳部長駿季：我想農民福利的津貼是很多委員的一個共識，我希望支持行政院的版本，因為行政院的版本後續會針對我們的經費……"],["陳委員昭姿：部長，我這樣說的理由是因為到目前為止，只有立法院的版本、立委版本，農業部本來要問……"],["陳部長駿季：我們今天是備詢，今天並不是在處理相關法案的條文。"],["陳委員昭姿：我為什麼這樣問？"],["陳部長駿季：後續的部分……"],["陳委員昭姿：我為什麼這樣問？因為之前在野黨……"],["陳部長駿季：等行政院送出來了以後，我們就會一起來併審。"],["陳委員昭姿：請尊重我的質詢。","之前在野黨發出普發現金特別條例的時候，執政黨一直喊違憲，結果大罷免大失敗之後，行政院又說從善如流，才提出這個版本，這時候又有執政黨立委改口說這是行政院幫立法院解套，按照這位執政黨立委的邏輯，我們今天審查老農津貼暫行條例，沒有農業部的版本、沒有行政院版本，怎麼解套呢？"],["陳部長駿季：我跟委員說明，我今天是整個備詢的部分，後續如果行政院的版本送進來以後，就可以合併來審查。"],["陳委員昭姿：我們看過太多這樣的例子了，行政整個怠惰，我個人非常肯定召委今天排審照顧農民……"],["陳部長駿季：我希望立法院包括委員能夠支持現在的總預算趕快進審，因為審查總預算是立法院的權責，我希望整個的預算趕快審，對於農民，我們後續的支持才會有。"],["陳委員昭姿：部長，我進來的這兩年，我看到的是太被動了啦，反正都是立法委員先提出版本，行政院、部，你們機關……"],["陳部長駿季：可是相對的，我還是希望委員能夠支持整個總預算趕快送審……"],["陳委員昭姿：部長，你知道總預算……"],["陳部長駿季：因為總預算卡住了以後，對農民的很多基礎建設都沒辦法執行。"],["陳委員昭姿：那就要執行立法院三讀通過的這個條例，好嗎？"],["陳部長駿季：可是相對的，立法院的總執行更重要。"],["陳委員昭姿：好，部長……"],["陳部長駿季：立法院的總執行更重要……"],["陳委員昭姿：部長，請尊重我的質詢權。","10月、11月豬隻禁運禁宰期間，農業部說會擴大雞鴨鵝的供應量，但事實上屠宰量是受影響的，因為過去被拿來當廚餘餵養的動物性廢渣、下腳料，也就是雞爪、雞脖子等等，因為沒有辦法拿去餵豬了，所以影響屠宰量。目前也有報導指出，未來全面禁止廚餘養豬的時候，雞鴨鵝等禽類下腳料……"],["陳部長駿季：是確定禁止廚餘養豬，不是報導。"],["陳委員昭姿：要額外清運處理的話，每隻雞至少會上漲10塊錢以上，請問農業部有掌握這個價格嗎？還是已經都上漲了。"],["陳部長駿季：我們當然有掌握這個價格，以現在的豬價來講，我們基本上大概是90塊、91塊，最低不到89塊左右，其他物料還是一致性在那邊的。我還是跟委員強調，所有非洲豬瘟的防疫是以防疫為重點，現在中央應變中心並沒有解散，所以中央應變中心就是為了讓非洲豬瘟能夠很明確的是限縮在臺中市……"],["陳委員昭姿：部長，我們非常清楚，因為現在的邊境管制跟海關的管制沒有辦法完全杜絕，所以只好從廚餘下手……"],["陳部長駿季：不是，我們有三道防線：第一道是邊境，第二道是後市場，第三道才是養豬場。"],["陳委員昭姿：但是我剛剛只是請教部長，廚餘禁用在餵豬的這個情況下，有很多的成本，包括清運處理成本，當然我今天不提到所謂廢棄物處理的方案、量能等等，我剛剛就是請教，你有沒有去了解、掌握可能漲價的情況，這才是影響所有國人啊！"],["陳部長駿季：所有養豬等這些飼料相關的成本，我們都隨時在掌握，我也跟委員講，目前是禁止廚餘養豬，所有的東西都是用飼料的部分，就沒有所謂這些飼料會漲價、會降價，因為這些物料都不能進來的。"],["陳委員昭姿：我剛剛談的不是這樣，我談的是每隻雞，因為後面的廢渣、下腳料，他要重新去清運處理，所以他的成本會上漲10塊，你沒有好好聽清楚我的話……"],["陳部長駿季：沒有，相對的，處理費的部分，是由環境部會有經費去支應的。"],["陳委員昭姿：好，推給環境部。"],["陳部長駿季：沒有，我不是推！"],["陳委員昭姿：好，我想每隻雞多少錢，部長總要稍微掌握嘛！"],["陳部長駿季：沒有，相關的這些處理費是環境部會編列經費的。"],["陳委員昭姿：部長，我換一個問題，芬普尼雞蛋事件上個月爆發了，現在已經臺灣第三次了，這個問題一直存在，表示你沒有辦法好好處理，我想我們必須回頭檢視臺灣雞隻飼養的根本問題，因為芬普尼是環境用藥，它不是用在雞身上，它必須是用在……"],["陳部長駿季：我們臺灣也不能用。"],["陳委員昭姿：用在雞舍清空以後的消毒使用，但是臺灣的飼養環境很難執行，因為目前還是以格子籠為主，根本就無法清空雞舍。去年年初，有個機構叫做讓雞展翅國際聯盟，它針對亞洲還有紐西蘭大概有十幾個國家，總共17個國家做評比，檢視各國推動蛋雞產業轉型，就非籠飼養的政策，滿分是140分。部長你看看，結果我們臺灣只有得到29分，慘不忍睹，也滿丟臉的。部長，非籠飼養不是只有動保的議題，它會降低食安風險跟感染風險。雖然農業部有訂定雞蛋友善生產系統定義指南，提供所謂的友善蛋農低利貸款以及友善生產系統的標示，但都停留在鼓勵的性質，完全沒有政策有效地去執行。所以你看看這個還有掛零的地方，就是「廢除蛋雞籠飼」的進度，我們是零，掛零分的。我想請問部長，你有沒有打算往廢除蛋雞籠飼，廢除用籠子來飼養的這個政策方向去做呢？"],["陳部長駿季：我想我們政策上，還是會去朝向一個合理、友善的飼養，但是以現在臺灣的這些養殖現況，基本上我們還是用鼓勵的方式去處理……"],["陳委員昭姿：又要來個窒礙難行嗎？"],["陳部長駿季：所以委員所看到的，你看「非籠飼養轉型措施」是滿高分的，我們是比其他國家還高，差不了多少，但是廢除的部分是比較……"],["陳委員昭姿：16分算高嗎？只贏不丹。"],["陳部長駿季：沒有，我說廢除的部分是比較低，但是我們國家最主要是希望由業者自行的轉型，而不是用強制性的方式去處理。"],["陳委員昭姿：部長，你就輸人家這麼多，29分！人家調查結果是如此，你現在還有這麼多理由，還停留在鼓勵，可是鼓勵也沒有結果啊，掛零的，你也不講，16分有很高嗎？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，您所提到這些資訊，當然都是我們執政上面或政策設計上一個非常好的建議，我們會朝友善的方式來處理。"],["陳委員昭姿：好，請農業部多多努力，包括今天的老農津貼，你們的版本每次都是這樣子，看到立法院提案要審查了，你們才跟進，今天我們根本沒有農業部或行政院的版本可以討論。"],["陳部長駿季：沒有，我剛才說今天只是備詢，大家交換意見後，後續行政院的版本送進來的話，我們會併案來審查。"],["陳委員昭姿：反正行政機關部門總是看著辦，這樣不好啦，請多加油！"],["陳部長駿季：謝謝。"],["陳委員昭姿：謝謝部長、謝謝主席。"],["主席：謝謝陳委員、謝謝部長。","接下來請陳亭妃委員詢答。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:38"],["陳委員亭妃：（9時38分）謝謝主席。我們請部長。"],["主席：請陳部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["陳委員亭妃：部長，我想本來立法跟行政角色的不一樣，是立法院立法委員可以有建議權，把這些建議權彙集之後，由行政院依照可行的，而且可以對農民最好的版本，我們提出最適當的版本，再送到立法院來，再去做雙向。"],["陳部長駿季：是。"],["陳委員亭妃：如果行政院版本通過，那麼就是我們已經整合了包括立法院委員的意見、農民的意見，還有現在整個財主單位的看法，用一個最能夠執行的方向，我想這是我們是一直以來，行政、立法分工合作最重要的依據。所以我們也一直在要求，確實對於老農津貼我們已經提了很久的狀況，而且在經濟委員會當中討論數次，其實我們已經討論很久、很久、很久了。所以在這個部分，大家認為時間到了，尤其排富居然已經超過15年沒有調整，可是當整個物價跟房屋不斷地調整其地價指數，還有房屋現值，這些數字已經超乎老農可以承擔的，我認為時間到了，所以為什麼現在召委要排？是因為時間到了，而且我們也看到，衛福部曾經公告低收入戶最低生活費的基準就是1萬5,515元，雖然老農津貼當時有修法每4年依照CPI調整一次，可是調整到現在也只有到8,110元，這跟我們對實質生活費的看法有明顯落差，所以我們才認為時間到了，一定要趕快調整老農津貼的檢討機制，就是每年一定要依CPI做檢討，不能4年，4年太久了。每年照CPI指數調整，這樣農民才會覺得政府與他們站在一起，不然物價指數一直在漲，他們的生活津貼一直沒改變，所以大家也認為時間到了。","我們認為現在行政院責無旁貸，不能再拖了，我們的版本這麼多，尤其你如果沒有站出來跟大家好好說，甚至是農民的想法，農會是最直接的，什麼基準讓農民能夠接受，到底是多少數額？一萬？或是有人漫天喊價，已經喊到一萬五了，這些都是在立委的建議案裡面我們曾經看到的。可是最後的主導權是行政院，你要提出一套可以做的，而不是每一次提出來讓大家漫天喊價之後，這個跟我過去，說真的，我從政27年了，過去大家跟我們講審預算就是不能增加預算，可以刪預算，不能增預算。可是現在大家是在漫天喊價，然後搞了一堆政府根本無法執行的案子，當然人民聽了很高興，但是當你沒辦法執行的時候，不是更糟糕嗎？不是把人民的權利跟義務又往回拉了嗎？這跟我們民意代表在第一線為人民發聲的主旨跟目標是不一樣的。所以我會講那麼多是我認為時間到了，不論是從我們每年CPI要檢討一次，還有現在是調整到8,110元，這是不夠的，我們要怎麼取得一次到位的數額，然後再每年依照CPI檢討一次，再做排富的放寬，這個才是農民要的。部長，你認為呢？"],["陳部長駿季：非常謝謝委員的一席話，我非常認同。基本上從過往的這些數據顯示，是時候了，應該去做調整。剛才在我的報告裡面，我也非常正面地回應各委員的意見，我要說明的一點就是，所有法律案牽涉到經費的部分，如果有充分經過討論，不管是各黨各派來討論的時候，得到共識而且是經過行政院，特別如果以農業部來看，確認是可行的話，那個法律案通過就絕對沒有問題。我們最擔心的就是完全沒有討論，直接進到表決，那樣子未來就可能牽扯到一些財政上的支出問題。"],["陳委員亭妃：所以你認為時間到了？"],["陳部長駿季：對，時間到了。"],["陳委員亭妃：所以行政院（農業部）自己其實也有版本了，對不對？"],["陳部長駿季：是。"],["陳委員亭妃：所以我覺得就像退休儲金一樣，我當時候也是認為時間到了，我們就要趕快讓老農、讓農民有感、讓青農有感，不要每次我們先做，然後都被人家「割稻仔尾」，所以我當時候就說，我們退休儲金的時間到了，所以你看，現在行政院的版本也已經都送到……"],["陳部長駿季：對，退休儲金已經送到立法院了。"],["陳委員亭妃：對嘛！現在就是因為復議期，12月30日復議期過，我已經排定了1月7日我們要來協商，一樣，老農津貼這個部分，我們也希望行政院趕快通過院會，然後送到立法院來，你認為要多久？"],["陳部長駿季：我相信在一、兩個禮拜之內應該就會送出來。"],["陳委員亭妃：好，一、兩個禮拜喔！"],["陳部長駿季：對，因為這個禮拜四剛好放假，我不知道會不會加開，下個禮拜，我們希望儘快，我會跟行政院溝通可不可以儘快在下禮拜，因為相關程序都審完了，只要經過院會通過就可以送到立法院來，我們期待下禮拜看可不可以爭取排進去。"],["陳委員亭妃：我們拜託下個禮拜要排進行政院院會，排進之後，只要通過就可以送來立法院。"],["陳部長駿季：是。"],["陳委員亭妃：這樣我們老農才有感，尤其我必須說，農業部替農民做多少事情，「三保一金」是從蔡英文總統開始，民進黨政府從一開始，老農津貼是誰？是陳水扁總統；然後三保一金是誰？是蔡英文總統，就是要讓老農有保障，從農業保險、農民健康保險、職災，到農民退休儲金，這個部分都是讓農民有保障，不會永遠都是看天吃飯。所以這個部分，我們不能把對老農那麼好的方向卻似乎要被人「割稻仔尾」；要做，我們就做到好，該檢討的就檢討，不適宜的就做調整，這就是我們共同的方向，我們期待下個禮拜行政院院會通過，然後馬上送到立法院來，我相信我們可以用最快的速度，召委就可以讓老農津貼快速通過，依照一個可以執行的方向，然後農民又可以接受，又可以讓老農有保障的，這才是我們共同的期待，謝謝。"],["陳部長駿季：好，謝謝委員的支持，謝謝。"],["主席：謝謝陳委員，謝謝部長。","接下來請林月琴委員詢答。"],["段落：質詢：林委員月琴：9:48"],["林委員月琴：（9時48分）麻煩農業部部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["林委員月琴：部長早。我要謝謝剛剛在野黨的陳委員幫我們釐清，違憲的真正原因是因為藍白根本不採行政院的意見，要政院違法舉債5,000億，這才是問題，對吧，部長？"],["陳部長駿季：所有的法律案一定要經過充分的討論，最後完成法律的程序以後，這樣所有的行政系統才能夠執行。"],["林委員月琴：對。部長，今天我主要在思考老年農民福利津貼這個議題時，我認為保障農民生活是要讓農民有尊嚴、工作有前景，藉此，我很希望我們的青年願意投入，我想你也是一樣會期待青年投入。這不是福利加碼，這是我們守住糧食安全最基本，也是最根本的基礎之一。部長，糧食要安全就要有足夠的人才。"],["陳部長駿季：是。"],["林委員月琴：有青年願意投入農業，我的本業是社工，所以長期關注青少年的職涯輔導，這會期也與勞動部一起改善青少年的職涯與就業，我知道有很多青年返鄉務農的成功案例，但我要跟第一線的社工說，農業是一個可被推薦的人生選項，我們得先把現實輪廓釐清楚，所以想跟部長請益。首先，農業部說，青年農民農業經營準備金是給新進農民18歲就能申請，而且還特別……"],["陳部長駿季：18到24歲。"],["林委員月琴：對，而且還特別規劃相關科系成績優異的畢業生有較高的準備金支持，請問部長，18到24歲實際申請的比例高不高？"],["陳部長駿季：現在有資格的大概是九百多人，申請的大概是三百多人，大概三分之一吧，將近四成。"],["林委員月琴：你們有沒有統計跟背景分析，依據申請的規則，這個年紀要申請計畫的話，就必須具備農業經營場域還有符合產業條件，部長，對於剛畢業的青少年來講，實務上難不難？"],["陳部長駿季：我覺得要自己有地比較困難，但是用租地的方式是可行的，因為我們的從農準備金一個月是給他3萬，一年36萬……"],["林委員月琴：可是部長，這要有農業經營場域……"],["陳部長駿季：對，你可以租地，但是擁有地是比較困難的啦。"],["林委員月琴：是，可是我是問說，對於18到24歲要有這樣的條件，程度上難不難？"],["陳部長駿季：我想第一個部分就是他要持續從事農業必須要有技術，他如果沒有地就租地，所以為什麼我們一年給他36萬的從農準備金，給他36萬，其中有一部分也是希望他付租金，能夠實際去從農。"],["林委員月琴：是啊，部長，我覺得這政策是很好，可是如同我跟勞動部要求的，我認為一個要照顧到青少年的政策，就要去檢視這個年齡層的申請比例，才能知道效果如何，而且這個方案到底有沒有藉助到青少年，如果藉助不到就要調整，做出更符合這個年齡階段的設計，甚至……"],["陳部長駿季：非常謝謝委員的提醒。"],["林委員月琴：甚至看要怎麼去扶植他。"],["陳部長駿季：是。"],["林委員月琴：部長，我會這樣問就是因為我在做青少年輔導的時候看得非常清楚，18到24歲的職涯選擇非常關鍵，而你們方案的核心就是要讓新進農民站穩腳步嘛，這是非常好的事情，所以我接下來要問的是，不是有沒有進來，而是有沒有留下來，不是只有進來，有沒有留下來、能不能穩定留在農業職涯當中。依你們的數據，農業部106年就定下了十年培育3萬名新農民的目標，到113年已經累積培養了2萬4,659人，我理解這裡面可能也包含準備金計畫的人數。我就請教部長，請直接回答幾個數字，這2萬4,659人裡面，整體來看的話，真正在農業站穩腳步的比例有多少？"],["陳部長駿季：第一個，我先更新一下數字，兩萬四千多的部分，現在已經是兩萬七千左右，留農的比例大概是九成、90%。"],["林委員月琴：流用比例怎麼……"],["陳部長駿季：就是經過我們這樣的方案，繼續留在農業經營的有九成。"],["林委員月琴：部會是用什麼樣的方法讓他們今天有這麼高的數據？"],["陳部長駿季：我跟委員說明，基本上，除了這些留農的準備金以外，我們很多基礎建設，並且在他從事農業的時候，我們有一些陪伴的系統，包括我們試驗改良場的陪伴系統、我們的農民學院，陪伴系統能夠讓他有快速的經驗成長，然後有些基礎設施，像溫室設備的補助，我們也補助了將近五成，最近也是拉到八成，減輕他們的經濟負擔，所以很多作為讓他們願意留下來。"],["林委員月琴：部長，進一步問一下，剛剛你說兩萬七千多人裡面，全職務農的比例有多少，兼職的又有多少？"],["陳部長駿季：這個我想我們可能還要再細部地去……"],["林委員月琴：再麻煩農業部再提供給我們資料。"],["陳部長駿季：好，再提供給您。"],["林委員月琴：部長，農業部自己做統計，農業淨所得平均每戶不到30萬元，我想請教得更直接一點，30歲以下的青農收入，部內有沒有更細緻的收入統計？因為他們要成家立業，未來還要養小孩，依部長所掌握的數據，你覺得這樣夠不夠，就是他們有多少、你覺得這樣子夠不夠？"],["陳部長駿季：委員，你剛才問的家戶所得的部分，特別是青農的部分，這個部分我現在手中沒資料，但是基本上，在歷次的統計，我們有分大專業農，還有一些一般農家的部分。大專業農，我如果沒有記錯的話，他的年所得已經超過200萬以上，專業農戶的話更高，但是您要的18到24歲這個族群的數據，可不可以容我後續了解以後再提供給委員？"],["林委員月琴：好，部長，就再麻煩。因為如果好的政策，我真的覺得要讓我們社福領域的社工在輔導的時候要知道農業也是一種選項，讓他們找到他們想要追求的目標。"],["陳部長駿季：是。"],["林委員月琴：再來，根據報導，部長也說過，農退儲金的覆蓋率比較低的是青年農民，你們掌握的狀況是青年農民面臨收入不穩，農業設施跟機具的投入要貸款，所以二十多歲到35歲之間只有24%。我想請部長解讀一下媒體引述的這句話，這不知道到底是什麼意思，就是青年農民不在乎最後是否能多領一點，他比較在乎的是是否能少繳一點。這句話的意思是什麼？這是不是正反映青農的困境？青農不是不想存退休金，而是現在根本就快撐不住，這樣的理解正確嗎？"],["陳部長駿季：這句話應該是我講的，基本上，我們也實際問過以及跟青年座談的部分，因為退休儲金要到65歲領，以青年來講，可能是30年以後的事情，而30年以後能領多少，他們在乎的會是，是不是能夠依他們現在的所得繼續生存下去。另外，因為他們從事農業需要一些貸款，這個貸款的金額，我如果沒有記錯的話，大概是一個月三千多塊左右。"],["林委員月琴：一個月三千多塊。"],["陳部長駿季：對，有的借得少就兩千多塊這樣。所以他們要付貸款，相對地，他們吃住不要講了，如果再付這樣的退休儲金的話，因為他們要繳都希望繳到滿，繳到10%，繳1%沒意義，所以他們覺得是不是可以少繳一點，政府多出一點，所以我們才會設計這個4比6的制度。"],["林委員月琴：好。部長，從你們的數據上來看，2018年到2025年的青農人口一路攀升，這一路攀升的青年人口裡面大概幾歲是投入的高峰？因為我覺得要有數據才能掌握到未來你的政策能夠做什麼回應，部長，你認為為什麼會集中在這個年齡段，也就是哪一個年齡段是比較……"],["陳部長駿季：我如果沒有記錯的話，實際從農者大概是48.5萬，45歲以下大概是11萬左右，45歲到55歲也大概是十萬多，大概……"],["林委員月琴：這幾個都是比較高峰的。"],["陳部長駿季：都是比較高峰的，然後55歲以上都是已經很成熟、有經驗的農民，所以我們的重點就是放在45歲以下，但是我們有一個政策，我們發現過往我們支持的青農已經超過45歲了，所以我們現在把所有的政策往上延伸到壯農，就是到55歲，我們希望55歲以下的農民，都是能夠受到我們政策的鼓勵跟支持的。"],["林委員月琴：想問一下，你們114年後還會持續做個案輔導嗎？包含技術、通路、行銷、財務，我就想問說你們有沒有做過後續追蹤，然後離開的人，原因是什麼，甚至最常見的卡關因素是什麼？因為要知道問題，我們以後才能夠去做一些突破。"],["陳部長駿季：好，謝謝委員的提問，我覺得農民再教育的系統，我們有一個農民學院，從初級班到中級班到高級班，現在我們發現農業缺乏的是CEO，就是他有經驗了以後，他想要擴大經營的時候，他的管理能力不足，所以在農業高級班的部分，我們投入更大、更多的跨領域資源來協助他、來陪伴他，這個部分，我想我們農業部門做的一定遠比其他部門還多。"],["林委員月琴：部長，再麻煩你前面所提到的資料到時候再提供給我。可是我想今天聽你說明，我理解臺灣農業的挑戰非常多，也有很多好的發展機會。","最後我想用一個比較具體的情境請你回答，如果你今天跟我一樣，是在做青少年職涯輔導的一個社工或是一個長輩，你要去跟高中生或剛大學畢業的年輕人說，農業是值得當成你的職涯選擇的時候，你會講哪三個理由？部長，儘量以我們青少年聽得懂的話來說。"],["陳部長駿季：我想我如果要鼓勵我們的青少年從農，我覺得要去強化他的使命，我覺得這是最重要的，相對地，他進來的時候，他有很好地被照顧到，所以未來的農民福利制度……因為我想任何一個人進到職場，他會對於他後續整個的生涯規劃、相關的福利制度……我會強調我們三保一金的福利制度，讓農民是有尊嚴的一個產業。","第二個部分，我會讓他們了解農業的經營不是單打獨鬥，農業的經營是集團合作的趨勢，我不會讓你一個人獨自奮鬥，我們有很好的相關支持系統，讓你繼續從事農業，等於說從農的最後一哩路由我們來陪伴，用這種方式來鼓勵他們。"],["林委員月琴：好，謝謝部長，也謝謝部長剛剛的回應，未來我去跟青少年服務團體及社工分享的時候，也會把你剛才講的話帶上，讓更多孩子認識並投入這個行業。不過我也要提醒，像國防部常常會進到學校和社福機構做攬才說明，我知道農業部也有在做，建議部長可以積極跟學校和社福團體合作。"],["陳部長駿季：我們絕對會，而且我們還有開公費專班。"],["林委員月琴：好，謝謝部長。"],["陳部長駿季：謝謝委員。"],["主席：謝謝。不好意思，今天是聯席會議，很多委員都踴躍出席，時間上就麻煩大家了。","接下來請張嘉郡委員。"],["段落：質詢：張委員嘉郡：10:00"],["張委員嘉郡：（10時）主席，我想請陳部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["張委員嘉郡：部長早。老農津貼的問題不是今天才提出來的，我們希望今天能夠充分討論，解決這個長期以來的心頭之痛。去年3月本席就提出修法，是本屆第一位提出調高老農津貼金額至1萬2,000元的立法委員，現在跨黨派的委員包括民進黨、民眾黨跟國民黨都已經逐漸形成共識，只剩下一個問題，就是農業部願不願意跟上？"],["陳部長駿季：第一個部分，我剛才報告的時候已經講得很清楚了，不管是額度或是排富條款的放寬，我們都支持委員提案的方向，至於額度要調到多高，可能經過討論以後，看看財政的情況，原則上我們希望提高，但是也不可能提得太高，因為提得太高……"],["張委員嘉郡：太高是多少？"],["陳部長駿季：我覺得……"],["張委員嘉郡：你心裡面的太高是多少？"],["陳部長駿季：我告訴你，我覺得一萬二、一萬五都太高了啦！"],["張委員嘉郡：希望可以如部長所說，支持完善老農的權益，不要阻擋，也不要跟農民作對。","請教您一個很簡單的問題，你剛才說一萬二、一萬五都太高了，我想要知道，以現在的物價和生活成本來看，您覺得每個月8,110元足夠維持老農最基本的生活開銷嗎？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，因為從事農業並沒有退休制度，他在65歲，甚至我們也發現……"],["張委員嘉郡：你現在是在鼓勵大家不要從事農業嗎？"],["陳部長駿季：不是、不是，我是要跟你講，現在從事農業並不像一般勞工65歲就退休，所以65歲以上還在實際從事農業的人……"],["張委員嘉郡：你的意思是說，他可以做到老、做到死，他能做就儘量下田去做，是這個意思嗎？"],["陳部長駿季：我覺得你錯誤地解讀……"],["張委員嘉郡：我在這裡……"],["陳部長駿季：我跟委員報告，你錯誤地解讀喔！你錯誤地解讀！"],["張委員嘉郡：你的心態這樣一講我就知道了。以我手上的8,100元來講，我算給你聽，我不曉得你有沒有注意家中的生活開銷，你覺得一個月的水電費要不要1,000塊錢？假設1,000塊錢好了，我們就先抽掉1張千元鈔。然後農村現在大部分是用瓦斯，燒水、煮飯、洗澡，全部都要用瓦斯，20公斤一桶的瓦斯大概是七百多元，再抽掉1張……"],["陳部長駿季：你那是假鈔嗎？"],["張委員嘉郡：假鈔啦！"],["陳部長駿季：假鈔都可以隨便撒啊！"],["張委員嘉郡：玩具鈔、玩具鈔。","然後是手機，上網要不要錢？雖然他也許不會上網，但是一定要繳手機的錢嘛！然後再加一個第四台。手機、網路最便宜也要400元，第四台再五、六百，差不多還要再1,000元。水、電、瓦斯、網路、第四台，這些雜支差不多就扣掉兩千七、三千元了，所以已經抽掉3張千元鈔了。","接下來，你知道農民耕作，長期彎腰、風吹日曬雨淋、負重是常態，所以慢性病、職業傷害是生活常態而不是例外，因此，掛號費、醫藥費、護具省省地花，一個月1,000塊錢好不好？"],["陳部長駿季：我們有健保和農民職業災害保險，都可以支應他們的一些……"],["張委員嘉郡：他也是要掛號費啦！好不好？1,000塊錢。","再來是交通費，包括機車油費，機車要換機油、維修、強制險等等，還包括搭乘大眾運輸工具，你覺得再抽掉1,000塊錢合理嗎？他要加油啊！好，我們再抽掉1張千元鈔。","這樣已經算非常節省了喔！本席都還沒有算上他的紅白帖、老屋修繕、電器淘汰或者是看護費用等等的生活雜支，這樣還剩多少？剩下3,100元！一個月用30天下去算，一天的飯錢是多少？假設一天吃三餐，平均每餐只能花將近34.5元，不到35元。不曉得部長今天早餐吃什麼？你有吃早餐嗎？"],["陳部長駿季：我沒有吃。"],["張委員嘉郡：你沒有吃？好吧！你省下來。"],["陳部長駿季：所以我省了。"],["張委員嘉郡：省下來、省下來。","我想請問部長，你知道現在一顆饅頭要多少錢嗎？"],["陳部長駿季：看什麼樣的饅頭，是全麥饅頭還是一般白饅頭。"],["張委員嘉郡：average。"],["陳部長駿季：大概15塊錢。"],["張委員嘉郡：差不多15塊錢，所以假設34.5元買了一顆饅頭用掉15塊錢，剩下的要用來買蘿蔔乾、鹹蛋來配饅頭。你知道嗎？這就是現在老農的生活水平。我很難過地告訴你，我們現在每天得以溫飽，就是這些老農民每天努力生產，讓我們吃得好、吃得營養，結果這些提供我們食物的老農民自己反而不得溫飽！情何以堪啊！我真的覺得非常難過，提供我們每天豐衣足食、這些好的食物來源的老年農民，自己反而不得溫飽，你覺得這合理嗎？你可以接受嗎？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，相對的，所有農民的福利制度，最重要就是在照顧老年農民，但是從數據來看，65歲以上還持續在從事農業的人口有將近30萬人，所以他除了8,110元以外，還有其他的……"],["張委員嘉郡：所以你現在的意思是說它不需要提高，是嗎？"],["陳部長駿季：我有說它要適度地提高，我一直強調我支持……"],["張委員嘉郡：你現在一直在說明的意思是說，老農過著非常好的生活……"],["陳部長駿季：我沒有說喔！我沒有……"],["張委員嘉郡：你就是這個意思嘛！"],["陳部長駿季：我沒有這樣說喔！是你說的喔！"],["張委員嘉郡：你說他持續有收入……"],["陳部長駿季：你把老農當做一個悲情的工具在操作喔！"],["張委員嘉郡：所以他不需要這8,110元，是不是？所以……"],["陳部長駿季：你把老農當做一個悲情的工具在操作喔！"],["張委員嘉郡：我再問你一個問題，你知道以average來說……"],["陳部長駿季：老農絕對不是一個悲情的操作工具。"],["張委員嘉郡：我沒有喔！我沒有要操作！我只是覺得，對於他們應有的權益，你應該要支持……"],["陳部長駿季：我們絕對支持啊！"],["張委員嘉郡：你不應該拿任何的excuse來告訴大家，好像他過著非常好的生活。"],["陳部長駿季：那你今天說，好，我們老農津貼一個月發10萬塊錢，那是不是很好？"],["張委員嘉郡：我現在是在跟你說average，不是在跟你講情緒性的事情。你不要上頭了！你不要情緒上頭好不好？"],["陳部長駿季：我剛才說我支持，我說我支持……"],["張委員嘉郡：你支持？我需要你支持，好，這一句話我接受。"],["陳部長駿季：我本來就支持啊！"],["張委員嘉郡：這句話我接受！我再問你一個問題。我就問你一個問題嘛！你現在是怎樣？你現在是情緒上頭，你要一個月發10萬，我們也很高興啊！川普也說他要每個國民發10萬啊！"],["陳部長駿季：所以我才會說，發的金額要看我們的財政負擔，我們……"],["張委員嘉郡：所以我現在就要跟你講金額……"],["陳部長駿季：我們發的金額要看財政負擔！"],["張委員嘉郡：我問你，現在每個月的平均支出是多少？你知道嗎？"],["陳部長駿季：你講的平均支出是什麼？"],["張委員嘉郡：就是每個人的平均支出啊！主計總處……"],["陳部長駿季：不同的地區都不一樣啊！"],["張委員嘉郡：那就以雲林縣為例，根據主計總處的統計，前年（2023年）平均支出是多少，你知道嗎？"],["陳部長駿季：我不知道。"],["張委員嘉郡：好，是2萬356元。2011年的數據我相信你更不會知道，2011年的average是多少？是1萬3,696元。你知道從2011年到2023年增加了幾倍嗎？1.48倍！我告訴你，你不能把老農看做什麼政治操弄的工具，那是你心中所想……"],["陳部長駿季：我告訴你，你每次都是用老農……"],["張委員嘉郡：我告訴你，我現在是拿數據來講……"],["陳部長駿季：你都把老農當做政治操作的工具！"],["張委員嘉郡：沒有！你這樣子是誣衊！你這樣子是誣衊！我告訴你，你在現場隨便誣衊，這樣對嗎？"],["陳部長駿季：你現在變成悲情！老農是有尊嚴的……"],["張委員嘉郡：我也希望幫他們爭取尊嚴啊！但你講的是有尊嚴嗎？你講的如果是有尊嚴，我現在拿數據問你嘛！我拿數據問你，你認為跟2011年相比，現在的物價是不是有比較高？"],["陳部長駿季：我們每年的物價指數、CPI都有在統計。"],["張委員嘉郡：是，那是不是比較高？"],["陳部長駿季：對啊！有高啊！所以過去老農津貼是4年依CPI調整一次。"],["張委員嘉郡：4年你覺得來得及嗎？"],["陳部長駿季：但是我們覺得那個基數太低，所以我也同意……"],["張委員嘉郡：來得及嗎？你同意基數太低，基數過低，而且每一次都只調整一點點，根本追不上快速上升的物價跟生活成本，你的心態真的讓我質疑你是農業反對部部長，怎麼會我們提案要照顧農民的，你就覺得我們在操縱什麼悲情……"],["陳部長駿季：沒有，我是說你剛才的發言，不是提案喔！"],["張委員嘉郡：說實在，我們提案……"],["陳部長駿季：你的提案我們尊重，你們的提案我都尊重。"],["張委員嘉郡：我們的提案是針對現在的物價指數，我覺得你這樣子誣衊我是非常不應該……"],["陳部長駿季：沒有，我都支持所有的提案……"],["張委員嘉郡：你站在這個質詢臺上，沒有為老農著想，我已經覺得你不應該……"],["陳部長駿季：我哪一點沒為老農著想？我哪一點？"],["張委員嘉郡：我現在問你……"],["陳部長駿季：我的報告哪一點沒有為老農著想？"],["張委員嘉郡：所以你覺得1萬2,000太高嗎？"],["陳部長駿季：我說這個要看財政負擔的部分。"],["張委員嘉郡：好，我再問你，排富呢？他明明沒有多賺錢，也明明沒有多房子，他就是……"],["陳部長駿季：我告訴你，並不是所有的老農都是靠8,110元在生活……"],["張委員嘉郡：我先問你嘛！我先問你，支不支持排富？"],["陳部長駿季：他還有其他的所得。"],["張委員嘉郡：你支不支持排富？"],["陳部長駿季：我也支持適當的排富，我都支持啊！"],["張委員嘉郡：那你支持的內容怎麼樣？你覺得排富多少才是合理？"],["陳部長駿季：我告訴你，第一個，我支持額度適度的提高；第二個，排富部分，我支持所得適當的提高，要根據CPI提高，但過去都沒有；第三個，自住房產的部分，我也覺得應該根據土地公告現值予以提高，很單純，我都支持。"],["張委員嘉郡：好，非常好，今天有非常多版本，而排富的版本其實大家都……"],["陳部長駿季：所以大家一起討論。"],["張委員嘉郡：大同小異，但大家都支持排富，我也很高興聽到部長說願意支持排富，其實剛才我也聽到林月琴委員呼籲年輕人要多從事農業，但如果沒有告訴他們農業有可能讓他們有一個好的遠景，怎麼會有人願意呢？農作的意願就會降低啊！所以在這裡我也要呼籲部長，身為掌管最高農業機關的首長，應該要理解老農制度的調整，是攸關整個農業人力、世代交替及產業永續的必要修法，在這裡我也要提醒部長，農為國本，這個基本價值是跨黨派委員都支持的基本社會照顧，農民一生看天吃飯，擔起臺灣的糧食安全，這就是本次修法最核心、也是最單純的目標，請你在這裡要擺正你的想法，謝謝。"],["陳部長駿季：我的想法非常正……"],["張委員嘉郡：謝謝，謝謝。"],["陳部長駿季：我還是支持所有委員的提案。"],["主席：好，謝謝。要為農民爭取提高相關權益，我想農業部陳部長一直都很積極，各位委員也很積極，大家都很積極，所以就理性討論，謝謝。","接下來請張智倫委員詢答。"],["段落：質詢：張委員智倫：10:13"],["張委員智倫：（10時13分）謝謝主席。各位委員、各位官員好。有請農業部陳部長及原住民族委員會洪副處長。"],["主席：請陳部長、洪副處長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["張委員智倫：謝謝部長。今天是衛環跟內政委員會聯席，所以本席特別到現場針對老農津貼相關議題就教部長。首先請教原住民族委員會代表，針對原住民從55歲起請領津貼的修法，其實你們今天的報告也特別寫到，因為原住民平均壽命比全體國民大概少了7.54歲，這是一個殘酷的科學現實，代表原住民農民能領取津貼的時間比一般農民少了7年之多，這是你們在今天的報告裡明確寫的，雖然你們講得很對，但你們的報告被農業部打臉，農業部的報告寫到，老農津貼屬於職業屬性，不應該針對特定族群有特別規範，也違反你們今天報告裡面寫到的這是原住民基本法的部分，對於原住民族的社會福利事項，原民會應該要積極辦理補助。在此是不是先請原住民族委員會洪副處長回應？你要堅定你的想法，是不是可以請你表達幾句？"],["洪副處長玲：是，謝謝委員。根據我們委託國家衛生研究院的研究，最近一期113年的報告指出，的確原住民的平均餘命跟非原住民的朋友們大概相差7.54歲，這個部分就在……因為……"],["張委員智倫：不要緊張，不要緊張，幫忙原住民朋友講出來。"],["洪副處長玲：是，就本會立場，有關老農政策的規劃雖然是……"],["張委員智倫：原住民老農也是很重要的。"],["洪副處長玲：對、對，雖然是農業部在規劃，但這是一種集體權的保障，我的意思是，假設請領老農津貼的年齡是放在65歲，也就表示其實大部分針對……"],["張委員智倫：原住民，對。"],["洪副處長玲：老農津貼的政策規劃……"],["張委員智倫：原住民農民是領不到的嘛！"],["洪副處長玲：對！原住民的農民是沒有辦法領到的……"],["張委員智倫：好，謝謝。"],["洪副處長玲：基於我們委託研究的報告，我們還是認為可以支持。"],["張委員智倫：好，謝謝洪副處長。部長，你有沒有聽到原住民族委員會的心聲？你們的報告用一句話就說對於他們的這個修法，講白一點是不同意，是不是你們可以想個比較好的方式……"],["陳部長駿季：我先提供委員一個數據，剛才原民會提到的是全體原住民的平均年齡，而我們是針對有請領老農津貼的原住民，他們的平均餘命是82.7，比全國領老農津貼的平均年齡還高，所以他從事農業……"],["張委員智倫：你說的是什麼數字？"],["陳部長駿季：從事農業的這一群原住民退休的平均餘命是82.7歲，比全國人民80.8歲還高，所以老農津貼關心的是從事農業的這一群原住民，他的年齡不會比全國低，反而比全國還高，所以我們從這個角度來看，建議還是維持65歲。我不是說原民會的資料是錯的，他是用全部的原住民，不管你是從事任何行業，所以這兩個基準不一樣，以農業部來講，我們處理的是老農津貼，所以我們看的是領老農津貼的餘命是82.7歲，是比一般的還高。"],["張委員智倫：可是我要跟部長講，你這個數字是剛剛提出來的，如果你的數字是正確的，當然大家可以討論，不過你在報告裡直接強調不能因為不同族群有特別規範，你直接以這句話回復，我認為是不太恰當，如果你剛才解釋的數字是真的，我不曉得原住民族委員會的代表能不能認同？洪副處長能認同嗎？要不要再解釋一下？"],["洪副處長玲：是，我相信部長剛剛說的那個數據應該也是他們調查的數據，但就我們的立場，就像我剛剛說的，我們認為這個部分是一個集體政策的規劃，既然我們委託國家衛生研究院的研究報告是這樣的數據，我們還是認為整個政策既然是要造福所有的這個族群，那就應該讓他有接受到政府政策規劃的可能性。原民會也有依據農業部這邊的資料稍微再去研究，其實原住民55歲以上、未滿65歲投保農保的人數，110年是八千多人，111年是七千五百多人，人數大概都呈現在五百到六百之間的消減，所以如果是要照顧農民的老年生活，我們還是建議可以參照、比照國民年金55歲的給付方式去做農民給付，但是這個部分的話，我也跟委員報告，我們很希望可以降低原住民請領津貼的年紀，不過我們也尊重農業部對整個農民生活的政策規劃。"],["張委員智倫：好，謝謝副處長。有請部長。","部長，因為剛剛副處長也有特別講，其實依照勞基法，原住民給付的年齡也是調整到55歲，所以未來要再好好檢討一下，多跟其他部會溝通，聽聽其他部會的聲音。另外，我要跟你請教的是今天大家討論最多的老農津貼暫行條例，這次的修法是第二條、第四條及第七條，重點在第四條，有關於年金給付的金額到底是多少？就本席所了解，你們8月7日已經將暫行條例的修正案送到行政院，現在已經過了四個多月，行政院的版本到底在哪裡？我們懷疑這是不是牛步化的行政效率？既然你們想要調整，為什麼行政院都沒有提出版本？我們感受到好像照顧農民的心就是口號，我想要請教，現在草案的問題到底是卡在哪裡，你們是不是可以簡單跟大家說明一下？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，從部的角度來講，針對農業相關的法律案或是相關政策，我們可以做一個很好的規劃，送到行政院的時候，基本上，行政院考慮的不只是這個法，也會考慮到跟這個法有關的其他社福基金的衡平性及一致性。在這個過程中，也考慮到我們的物價指數逐漸提高，也考慮到排富的土地公告現值變動，所以我們提送行政院不是等待審查，而是在討論非常多次的過程中，不斷地去精進我們的版本，在剛才報告的過程中，其實這一次也大致上符合委員的版本，額度是朝提高的方向，也有適當的排富，這個東西都已經符合委員的期待，只是那個額度到底要多少，到時候我們再來看怎麼樣去討論，找到一個平衡點。"],["張委員智倫：我現在看到農業部針對各委員提高的版本有做一個統整表，請問部長，有沒有哪一個版本是你看起來比較能認同的？"],["陳部長駿季：誠如我剛才說的，這個還是要尊重委員的版本，我只針對現在這裡面的部分……"],["張委員智倫：你本身的意見呢？"],["陳部長駿季：我的意見就是要看我們的財政負擔。"],["張委員智倫：現在有很多版，哪一個金額是你比較能認同的？"],["陳部長駿季：我們的金額會落在這裡面。"],["張委員智倫：就是8,000到1萬2,000都考慮？"],["陳部長駿季：對，我們都有考慮、都有試算，我們最後的建議版本會落在這個之間。"],["張委員智倫：會落在這之間？"],["陳部長駿季：對，很抱歉，因為行政院並沒有核定，我沒有辦法跟大家說明。"],["張委員智倫：意思就是這四個版本，我再講簡單一點，所以這四個版本你認為都不會……未來只要三讀通過都可以實行就對了？你的意思是這樣子嗎？"],["陳部長駿季：對，我剛才一直強調的就是，因為行政院在設計經費的時候，一定會考慮到政府的財政負擔，所以我們才會有一個分析表，從9,000塊一直到1萬5,000的財政負擔……"],["張委員智倫：所以政府都是有能力負擔的，不管是9,000塊到1萬2,000，你們都有討論過？"],["陳部長駿季：沒有，我們提出來的是我們覺得負擔沒問題……"],["張委員智倫：部長，你剛剛不是說所有的版本都能接受？"],["陳部長駿季：落在這個之間，不是都可以。"],["張委員智倫：包含嗎？包含8,000到1萬2,000嗎？"],["陳部長駿季：我是說落在這個之間，不代表這個之間都可以，這是兩個不同的意思。"],["張委員智倫：你不回答到底你的想法是什麼？你回答一個很廣泛的……"],["陳部長駿季：就是落在這個之間。"],["張委員智倫：這個我聽不太懂。最後，我要跟部長拜託，為什麼有這麼多不同的版本，剛剛張嘉郡委員也說有1萬2,000的版本，其實就是考慮到老農生活等等的相關負擔，以及大家最常講的有關於基本生活費等等，都是參考的重點，所以還是要拜託部長，儘量可以接近他們的基本生活費，就像剛剛張嘉郡委員講的，不然他們的生活其實是相對來講比較辛苦的，在這邊拜託部長幫忙，謝謝。"],["陳部長駿季：好。"],["主席：謝謝張委員。委員會在這邊公告：我們到呂玉玲委員詢答結束之後休息10分鐘。","接下來請鄭正鈐委員做詢答。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：10:25"],["鄭委員正鈐：（10時25分）謝謝主席，我想請農業部陳駿季部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["鄭委員正鈐：部長好。謝謝主席今天特別安排老農津貼暫行條例相關修法的質詢。今天排審老農津貼暫行條例修正案，很多委員都非常關心，光是版本就高達39個，就表示這是委員都非常關心的部分，我相信農業部應該也關心這件事情，所以四個多月前就已經提到行政院院會去。我想特別針對排富的部分與農業部這邊做討論，老農津貼實施到今天，排富門檻是不是過低一直都有一些爭議，因為近年土地公告現值和房價上漲，很多農民即使生活很勤儉，也都超過門檻，而失去資格，被認為有一些不公平和不符合現實，我想請教部長，你一定知道目前整個排富的門檻是怎麼樣，對不對？"],["陳部長駿季：對，我了解，大概分兩個部分，一個是所得的部分，一個是財產的部分，另外一個是有自住的部分。"],["鄭委員正鈐：簡單來講，你剛剛說的排富門檻，在所得部分和資產部分，土地及房屋價值合計多少元以上就會被排除掉？"],["陳部長駿季：500萬。"],["鄭委員正鈐：有幾年沒有調整了？"],["陳部長駿季：從102年到現在都沒調整。"],["鄭委員正鈐：102年到現在都沒有調整，已經14年了。"],["陳部長駿季：是。"],["鄭委員正鈐：14年都沒有調整，我稍微查了一下，我不講土地的部分，光是全國的住宅狀態，我看內政部的住宅統計資料，14年來全國的平均漲幅大概超過四成五左右，因為我們的排富門檻是土地和住宅一起併進去，所以我比較好奇的是，過去14年來，農業部有沒有統計過有多少農民因為土地、房屋價格上漲，而失去請領老農津貼的數字有多少？"],["陳部長駿季：1萬4,000人現在是排除的。"],["鄭委員正鈐：有1萬4,000人被排除。"],["陳部長駿季：排除了1萬4,000。"],["鄭委員正鈐：過去這14年當中，因為土地和房屋價值上漲，被排除在請領老農津貼之外的有1萬4,000人，對不對？"],["陳部長駿季：沒有，應該這麼講，我們現在所有的排富門檻是排掉1萬4,000人，但是排富門檻包括所得等不同的原因。"],["鄭委員正鈐：裡面有不同的原因，我理解，所以我問的是，針對土地和房屋價值上漲超過500萬之後，被排除的有多少量？"],["陳部長駿季：這個可能後續要做切割，大概1.2萬。"],["鄭委員正鈐：1.2萬人，OK，我認為這是一個必須要被特別關注到的，因為14年沒有調整，可是我們發現有1萬2,000人因為這個原因而被排除在老農津貼的範圍當中。針對排富條件，我們肯定是要特別去關注，而且其實除了這1萬2,000人之外，在農業區當中我們還碰到一個現象，很多農民為了要爭取到老農津貼，他們就提早把房產過戶給小孩，這樣的情況會衍生很多後續的家庭問題，部長知不知道這個狀態？"],["陳部長駿季：我了解。"],["鄭委員正鈐：所以有很多老農還沒有離開農業，還沒有離農，他們就已經先被迫離房，所以我覺得這個其實有一點違背我們訂定暫行條例的初衷，所以針對排富的狀態，目前大概有兩種的取向，一個是提高土地加房屋的總額，另外一個邏輯是，排除唯一自住房屋的部分，我不知道部長覺得怎樣的解決方案比較適合目前臺灣的環境，然後也是農業部接下來會繼續推的部分？"],["陳部長駿季：跟委員報告，第一個，有些農民把財產移轉給他的子女，我覺得不見得百分之百都是為了領老農津貼，可能是他有一些財產分配……"],["鄭委員正鈐：理解，當然是這樣子，可是有一些這樣的案例嘛！"],["陳部長駿季：第二個，我個人認為，包括農業部的立場也一直認為，其實農民在年輕的時候辛辛苦苦耕種得到一些收入，好不容易買個房子，那個房子本身也不會輕易去賣它，所以當他的房子因為土地公告現值一直拉高的時候，造成他可能達到某一個門檻就被排掉了，我認為是不合理的，所以我們後續的修法……"],["鄭委員正鈐：所以數字算出來有1萬2,000人嗎？"],["陳部長駿季：對，所以我們會針對土地公告現值的部分去做一些處理；所得的部分，過去雖然我們的額度是根據四年CPI調一次，但是所得都沒有根據CPI動，所以我們也希望這次一併把過去十幾年來沒調的一次到位，根據累積的CPI去做調整。"],["鄭委員正鈐：所以我們很多國民黨黨籍的委員都主張調整到一萬二到一萬五之間，目前農業部有沒有具體的數字？大概是多少？"],["陳部長駿季：我剛才說的，我在報告裡面有提到，每增加1,000塊大概就要六十多億經費，我們在考慮額度的時候，一定要考慮到經費是不是可負擔得了；第二個，雖然我是農業部的，但是在整個政策上，我也必須考慮八大社福基金的衡平性，以行政團隊來講是一體的，我覺得一定要去考慮，所以我希望它適度的提高，但不能拉得太高，因為拉得太高的話會造成社會的對立。"],["鄭委員正鈐：多少叫太高？農業部覺得多少叫太高？"],["陳部長駿季：我認為現在委員的版本，我們不說還沒進來的版本，以這邊的版本最高是一萬二，最低是不調，我們的金額是位在之間。"],["鄭委員正鈐：所以如果後續有別的委員提出了比方到達一萬五的版本時，中間可能會在一萬二，是這樣的邏輯嗎？"],["陳部長駿季：我不希望用喊價的方式，我們一定會充分說明，其實我剛才說的是每增加一萬塊的財政負擔，還有一個非常重要的，剛才我跟張嘉郡委員說明，他沒有注意聽我講，農民不是65歲強制退休，他還會有工作，根據我們現在的資訊，大概有30萬人還在工作，所以老農津貼不是他唯一的生活依據。"],["鄭委員正鈐：理解。"],["陳部長駿季：所以這個部分我們會考慮到，然後我們也會考慮到國保、農保及勞保的部分。"],["鄭委員正鈐：理解。我在想政府對於農民的支持，肯定是需要的，所以我特別提到多少金額的部分，因為新竹市，坦白說，農民對這部分其實不一定有非常強烈的要求，可是很多農業縣的委員確實有這樣的主張，我針對公平正義的排富特別關心，所以我們希望在這部分能夠做一個非常清楚的規定，像你們剛剛提到一個具體的1萬2,000這個數字，在過去十年當中，因為土地跟房屋的增值而被排除在外，就是很需要我們去解決的一個問題，好不好？"],["陳部長駿季：好，我們後續提出的排富，我蠻確信應該可以符合委員的期待。"],["鄭委員正鈐：好。接下來我想問的就是，昨天有一個獨家新聞出來表示，農業部會提供農業商業保險續保的保費加額補助5%，請問這個政策已經確定了嗎？"],["陳部長駿季：這應該是確定了，其實我上任以來，我覺得農業保險28個品項、44個保單，過去是有人願意加保，要我們開，我們就開，可是那個保單可能只有十幾、二十幾個、甚至三十幾個人在保而已，所以我希望能重視保單的品質，這是第一個。第二個，我希望保險能變成農民的習慣，因為極端天候，天然災害很難預測，不是說今年遇到災害，明年就保險；今年沒有遇到災害，明年就不保險。所以我們針對持續加保的人給他一些誘因，讓他持續加保。"],["鄭委員正鈐：理解。部長，基本上，我支持這樣的狀態，用農業商業保險的部分去cover原本很多的補助政策。我現在想特別了解的，因為目前114年相關的預算是編列11.3億；115年的預算是估到11.8億，這個部分針對農業保險計畫預算當中，有把這個5%的……"],["陳部長駿季：大概1,500萬。"],["鄭委員正鈐：要增加1,500萬？"],["陳部長駿季：所以在經費上是可以處理的。"],["鄭委員正鈐：只增加1,500萬是不是？"],["陳部長駿季：對。不過講到這個，我還是拜託委員，總預算要趕快審，我們後面很多農業有需要……"],["鄭委員正鈐：總預算審的部分，我想行政院要尊重立法院修法之後的狀態，修成一個更符合立法院立法通過之後的版本再送進來，我想這沒有問題……"],["陳部長駿季：如果這樣一直卡下去，很多農業……"],["鄭委員正鈐：只要是行政院有尊重立法院，立法院一定會秉持我們的職責去做最好的預算審查，行政院要尊重立法院，這是整個憲政體制當中很重要的原則，行政院不可能要當……"],["陳部長駿季：我是針對農業部門的預算，我希望委員能夠支持儘快審預算。"],["鄭委員正鈐：行政院不可能要當皇帝，想要專制、想要獨裁，然後又要把立法院當成橡皮圖章，我覺得這是不可能的事情，好不好？謝謝部長。"],["主席：謝謝鄭委員，謝謝部長。","委員會重新公告：待陳菁徽委員詢答結束的時候，我們再休息10分鐘。","接下來請呂玉玲委員。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：10:36"],["呂委員玉玲：（10時36分）謝謝主席，請陳部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["呂委員玉玲：部長，老農津貼行之有年，尤其是高齡農民退休之後的基本生活，我們要對他們做一些保障，所以農民的退休儲金制度是我們雙雙都希望完善農民福利最重要的措施。但是隨著物價攀升，還有現行農民津貼給付相關金額的規定，我們今天才要特別排審老農津貼，希望能夠符合他們生活上的需要。但是現在社會上很質疑的就是，因為物價高漲，而暫行條例一直都沒有調漲，所以希望能夠尊重農民，對他們做最好的照料，尤其是老農津貼從2012年7,000元，一直到現在的8,110元，我們是有調整，但是不符合現在嚴重的通貨膨脹與物價上漲的情形，我們希望能夠符合他們生活需要……非常沈重的負擔，所以今天也請教部長，在8,110元一次要拉高到……現在有很多委員的版本，本席的提案是1萬元，有可能至少1萬元以上嗎？"],["陳部長駿季：我剛才說了，基本上，農業部是支持額度這樣的調高，因為過往的基數比較低了一點，但是調高的過程中，我們會試算每增加1,000塊所需要的經費，這是第一個。第二個，增幅的比例也要能夠跟其他八大社福基金……"],["呂委員玉玲：照物價指數啊！"],["陳部長駿季：物價指數是一定會處理。"],["呂委員玉玲：物價指數的成長率作為依據。"],["陳部長駿季：沒有，物價指數一定會動，只是把額度的基數再拉高，這個部分我們方向是一致的。"],["呂委員玉玲：部長，所以講到基數的拉高，跟物價指數可以做調整的話，我們也必須要有依據，尤其是我們的調整有設限在四年一次調整的週期，可不可以改成兩年一次，或者一年一次的週期呢？"],["陳部長駿季：我們支持有一個期中檢討，大概是兩年檢討一次。檢討有一個標準，就是CPI如果到達某一個百分比就觸動調整，我們現在初步的想法就是3%到5%。"],["呂委員玉玲：好，這樣很好。可是調整中，我們要注意到一件事情，剛剛也都提到排富條款有它的門檻，就是農業以外，他們的收入超過50萬者；還有第二個，除了他們的房子跟土地扣掉農地或者是他們的農舍以外，超過500萬的話都會喪失老農津貼，是不是？現在又因為土地會增值，這個門檻14年沒有改，但土地會增值，剛剛講的，被排除在外的有一萬四、一萬二，這些人就這樣喪失，所以我們制度要與時俱進做調整，部長說是不是？"],["陳部長駿季：絕對同意，我們也是朝這個方向，土地公告現值這麼多年來，從102年到現在一直都沒有調，沒有調的話，我們希望它可以根據土地公告現值一步調到位，把它調到符合現在的基準。第二個部分，雖然所得是跟CPI比較有關，但是我們所得當初也沒有跟著額度一起調，一直都不動，所以這一次的排富，我們不只是在所得上面會拉高……"],["呂委員玉玲：所有的配套都要配進去。"],["陳部長駿季：對，我們都會配進來。"],["呂委員玉玲：不要單一調整，這樣子是不公平的。"],["陳部長駿季：對。"],["呂委員玉玲：尤其現在的生活、經濟的狀況，跟整個通膨、物價高漲的情形，統統要計算進去，好不好？"],["陳部長駿季：我也跟委員報告，其實委員提了39個版本，我們都有非常認真地去分析，我們也設計了這樣的一個方案，所以今天在這個報告，其實我已經滿正面地回應了，因為行政院院會現在還沒有通過，我不適合馬上講我們的數值，不過我希望能夠儘快爭取行政院下個禮拜……"],["呂委員玉玲：部長，可是你們送進行政院已經4個月了，你也有特別說到，你有跟行政院做專案報告，專案報告到現在為什麼還沒送出來？是什麼原因？"],["陳部長駿季：跟委員報告，我有跟院長、政委報告，版本是一次比一次好。"],["呂委員玉玲：那它為什麼還不送出來？"],["陳部長駿季：一次比一次好，我們看看會不會更好。"],["呂委員玉玲：更好？你不能一次到位提出來嗎？"],["陳部長駿季：所以我才會說我期待……"],["呂委員玉玲：期待什麼時候出來？年底會不會出來？"],["陳部長駿季：因為院會不是我決定的，但是我會跟行政院爭取看看。"],["呂委員玉玲：你報告幾次了？你說一次比一次好，你報告幾次了？"],["陳部長駿季：我至少報告三次以上，這三次一次比一次好。"],["呂委員玉玲：三次了，所以行政院版本應該要出來了嘛。"],["陳部長駿季：現在已經定案了。"],["呂委員玉玲：定案了？"],["陳部長駿季：就是要進到院會。"],["呂委員玉玲：所以應該是年底就會進來了？"],["陳部長駿季：我是期待，我會再跟行政院爭取。"],["呂委員玉玲：已經定案了，就應該出來了嘛。"],["陳部長駿季：沒有，因為行政院院會排的案子很多，我們希望排進行政院院會的報告案。"],["呂委員玉玲：因為行政院是希望跟其他八項社會福利基金一起做調整，才一起進來嘛，但是我們希望農民的老農津貼先行進來，好不好？你再跟院長報告。"],["陳部長駿季：院長也曾經有這樣的想法，就是說……"],["呂委員玉玲：你等其他八項全部配套好，會延誤到時間。"],["陳部長駿季：農民的津貼也許可以先行。"],["呂委員玉玲：對，先行。"],["陳部長駿季：考慮的時候一定要同步考慮到其他的八大社福基金，但是在同步考慮的情況之下，老農津貼是不是可以先行，我們也討論過這個議題。"],["呂委員玉玲：不要一直等，越等越久啦！你都報告三次了，也要尊重我們，部長，好不好？"],["陳部長駿季：我們一直努力地讓這個案子……能夠讓我們的老農更好。"],["呂委員玉玲：部長，雖然已經定案了，但是本席還是要提一下，因為老農彎著腰、守著土地在耕作，從年輕到老，他高齡的老農生活，我們要給他一個有尊嚴的、好好的照料跟保障，但是現在如果我們依一般物價指數的成長率，有分一般性的跟高齡的，為什麼說高齡的？因為年紀比較大的，他們的食物、醫療負擔會比較重、比較大，對不對？所以可不可以以高齡的部分為依據，來對我們的老農津貼做調整？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，你用這樣的方式又會把很多的指數搞亂。我在座談會時也有聽到，因為農民在從事農業的時候，他所有的消費跟一般人不大一樣，所以也有人認為應該去調查農民、農村所得消費的型態，但那樣可能會造成不同的版本，所以我們目前還是依據主計處一般的CPI方式來調整。"],["呂委員玉玲：本席提供給你的這個標準，跟一般的消費、高齡家庭的消費是不一樣的指數，這個在表格都看得到。"],["陳部長駿季：對，這個我知道。"],["呂委員玉玲：而且你要調查，農村的消費是不一樣的，本席提醒你的是，他們的食物跟醫療不一樣，跟他們的生活是不同的，是不是？"],["陳部長駿季：我講國語。因為六十五歲以上還能夠非常健壯地在田裡工作的人其實還不少，相對的，在八十幾歲、七十幾歲……我發現參加農保的人，他的平均餘命其實比一般的還高一些，不同的年齡層又不一樣了，那我就很難切，所以還是請委員支持，我們現在先用一般的CPI，等到我們後續的這些其他的CPI依據更精準的時候，我們再來討論。"],["呂委員玉玲：是，我希望我們的修法能夠更完善，每個層級、每個狀況都要考慮進去，有這樣的配套、修出來的法才會讓大家都能夠覺得對他們有幫助，好不好？"],["陳部長駿季：是，了解。"],["呂委員玉玲：最重要的是要保障農民的生活，謝謝。"],["陳部長駿季：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請陳菁徽委員詢答。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：10:45"],["陳委員菁徽：（10時45分）非常感謝主席，我會遵守時間。先請勞保局白局長。"],["主席：請白局長。"],["白局長麗真：委員好。"],["陳委員菁徽：局長，上週五我們在新聞上看到1219中山區的隨機傷人事件，對全臺灣人來說，都是非常大的衝擊，也非常的心痛。這次的隨機傷人事件我去調查了一下，時間是發生在下午5點左右，當時剛好是準備下班的時間，我希望勞保局可以針對這些受害者還有他們的家屬提供必要的協助，包含勞保請領的行政流程，你們是不是可以加速，或者是用專案的方式來處理，一同來協助所有相關的受害者還有家屬等等，請問這個您做得到嗎？"],["白局長麗真：跟委員報告，委員剛才所提的，我們一定遵照辦理，也做個補充，就是我們已經有跟臺北市政府消防局取得了傷亡名單，他們的加保狀況目前都有掌握，後續我們也會積極跟他們的家屬聯繫，提供行政流程上面的協助。"],["陳委員菁徽：好，可以一週內跟您要這個報告嗎？"],["白局長麗真：我們就後續的處理情形再跟委員做報告。"],["陳委員菁徽：好，大概多久？"],["白局長麗真：我們先就後續他們的權益……"],["陳委員菁徽：先跟臺北市……"],["白局長麗真：因為這個會涉及個案部分，是不是給我們一個作業時間？"],["陳委員菁徽：大概？"],["白局長麗真：我們先就他們涉及的權益部分，一週內跟委員做說明。"],["陳委員菁徽：好。"],["白局長麗真：個案的狀況，因為他是保險給付的申請，所以會涉及他們在給付申請上面的相關流程，這個不見得是一個禮拜可以完成的。"],["陳委員菁徽：好，我們大概兩個禮拜後再跟局長要這個答復，好嗎？"],["白局長麗真：好。"],["陳委員菁徽：好，謝謝局長，局長請回。接下來請陳駿季部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["陳委員菁徽：部長，我們看這個新聞提到美國的國務院官員有來臺灣，據我私底下的了解，也確實有部會接觸。報載是說他見了好多官員，其中就包含農業部。我是想請問，您有沒有辦法對這件事情給全國人民一個消息？您是不是有見到，有或是沒有？還是您是沒有辦法……"],["陳部長駿季：沒有。"],["陳委員菁徽：你沒有見到？"],["陳部長駿季：我沒有見到，他們沒有來拜會。不是我們沒有見到，應該是他們沒來拜會。"],["陳委員菁徽：好，因為距離上次談判關稅的質詢已經是好幾個月之前了，當時我們還認為我們是在前面的名單，可是很顯然我們現在可能已經是全球倒數的談判名單，但是幾乎是快談完了，是嗎？"],["陳部長駿季：我想後面一點不代表不好，因為有更多的細節，現在大概都已經確定了，我們應該可以樂觀以對，我們的談判團隊中，農業部是有參與這個談判。"],["陳委員菁徽：你們農業部有派人？"],["陳部長駿季：我們有參與所有的談判過程，我們也一直堅守著當初對國人所說的，我們在確保糧食安全的情況之下，一定會讓我們的產業永續發展、維持我們的競爭力，在這個前提之下，我們持續去爭取我們應該有的這些待遇。"],["陳委員菁徽：好，但還是有很多農民擔心，比如說這張圖，就是顯示許多農民的心境，他擔心美國的大米進口，臺灣的好米會失去競爭力。部長，你應該也有看過這本書嘛，這本書是美國對全世界各國的貿易做出報告，以及包括對臺灣的指教，這個你應該知道嘛。"],["陳部長駿季：這個我知道。"],["陳委員菁徽：你要不要說說看，在2025年美國的這本貿易報告裡面，關於臺灣的部分提到了哪些跟您、跟農產品比較有關係的事務呢？"],["陳部長駿季：第一個部分，有關這邊提到的，臺灣稻米價格的上限機制，我覺得它講的是一個底價的機制，但是相對的，因為我們國家有對外採購的一個機制，分兩個，一個是從底價往上加，價高者得；一個是越低越好，有兩個不同的機制。過往其實這個議題在臺美雙邊諮商的時候都一直談過，我們也有讓他們充分了解我們定價的機制，所以在這個部分大概沒有什麼特別的問題。","基改跟非基改的部分，基本上我們的基改食品一定會經過衛福部的安全檢查，但是以農業部的立場，我們到目前為止還沒有同意任何一個基改產品在臺灣的田裡種植，這個政策是不會變的。有關美豬、美牛的部分，基本上產地標示就是原來的產地標示，這個部分是屬於衛福部的權責，我想衛福部應該會有一個比較好的對外說明，不管是萊克多巴胺，還是我們目前公告的這個MRL的值，都是符合安全標準的。"],["陳委員菁徽：好，我做一個統整，第一，你有談判到大米，對吧？聽起來你有，你會堅持我們的底線？"],["陳部長駿季：沒有，應該所有的農產品都有談，不是只有大米。"],["陳委員菁徽：好，對於標示這部分，照剛剛你所說的，你是不會退讓的，對吧？你還是會繼續標示？"],["陳部長駿季：我說標示的部分是衛福部的權責，因為我們農業部是負責產地的部分。"],["陳委員菁徽：好。關於萊劑跟乙型受體素的管制，這個你也說是衛福部的權責，對嗎？"],["陳部長駿季：對，我剛才只強調，目前我們公告的萊劑跟相關的標準都符合食品安全規範，因為像美牛的部分也是很多萊劑。"],["陳委員菁徽：這本書裡面還提到關於農藥殘留的允許值，這點你們有談到嗎？"],["陳部長駿季：我剛才說了，我們在談判的過程中，包括了關稅的議題，也包括非關稅的議題，他們談判面都非常多元。"],["陳委員菁徽：對，這本書裡面講的大部分都是非關稅的貿易壁壘，所以我剛剛提的都是非關稅的貿易壁壘。"],["陳部長駿季：對，農藥的部分，其實在平常雙邊的會議就會一直談這個議題，所以它不是一個突然跑出來的議題。"],["陳委員菁徽：好，但是這本書裡面都是要求你們要放寬等等，我要問的是這個。"],["陳部長駿季：我不了解，因為我沒有很實際地逐筆、逐頁去看這本報告裡面的內容，但是就我所了解的，所有的這些農藥的殘留，我們有我們的標準，進口是依照我們的標準去處理的。"],["陳委員菁徽：好，所以你的標準會不會改變，這個是你要告訴我們的。"],["陳部長駿季：針對農藥的部分，就我所了解的，應該是沒有。"],["陳委員菁徽：好，再來，這個是大家對於你們出去談判，覺得可能會有很大影響的，你覺得最大的影響會是什麼？我已經列在左邊。"],["陳部長駿季：因為在整個談判結果沒有到最後公布之前，我想我只能說我們還是捍衛著糧食安全。"],["陳委員菁徽：好，那我跟你說，現在當然第一擔心的是稻米。第二是豬肉。第三是雞肉的畜牧業，也是緊張得不得了。為什麼本席今天需要跟你討論？是因為我上次在這邊質詢的時候，我是問衛福部的官員，當然現在他已經卸任了，可是他當時答應我的是，會以國人的安全為最高的指導原則，因為您剛剛有提到，他們是負責去做查廠的嘛。為什麼我要講這些呢？是因為我們每次都是從新聞看到，可是比如說之前的石破茂，他在每次談判的前後都會開記者會跟國人說明，包括談了什麼，回來也會跟國會報告，並且他上NHK的節目就說到食安的問題是不可以妥協的等等。我們會希望……而不是一個突襲式的宣布，這一點你可以同意嗎？"],["陳部長駿季：我想所有的談判，沒有人會在談判過程中洩漏我們的底線，我們在談判的一個最大原則一定是保護農民權益，確保我們的糧食安全跟產業永續，這個是絕對不會變的，所以你剛才講的，不管是大米、豬肉或是雞肉，我想我們應該對臺灣的農產品要有更多的信心。我們曾經在加入WTO的時候，也擔心了好一陣子，可是從上次加入WTO到現在，我們整個農業的GDP也提高了非常多。"],["陳委員菁徽：好，沒關係，部長，我們就是希望你不要突然地宣布對農民的政策改變，好不好？","接下來我要問，剛剛有很多人提到老年農民福利津貼暫行條例，本席現在是要跟你討論它的名稱，因為這個制度早就已經不是暫時的安排，它已經施行超過30年，並且它給付的對象、資格、行政流程都非常的穩定，之前法律名稱用「暫行」只是因為當時制度尚未成熟、條件還沒有明確，現在農民需要的是穩定、可以預期的生活保障，而不是在名稱上暗示隨時有可能結束的法律，也有很多學者提到，是不是可以來定位它、改變它的名稱？在這邊想要問部長，有沒有想過要改名、刪除「暫行」這兩個字？"],["陳部長駿季：我們會配合國家年金改革委員會的一些相關決議，其實不會因為多了「暫行」這兩個字對農民就不照顧了，這是在法律的位階，而這個部分因為國家有個年金改革委員會，我想他們會充分地討論，如果它需要改革，我們也樂意配合。"],["陳委員菁徽：好，你可以一個月內給我們一個書面答復嗎？"],["陳部長駿季：我們沒辦法決定要改或不改，因為這牽涉到整個社福基金在國家年金改革委員會裡面的決議，如果有適當的決議，或者是其他的部分……但是我們也支持把「暫行」拿掉。"],["陳委員菁徽：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝陳委員，謝謝部長。","現在休息10分鐘。","休息（10時55分）","繼續開會（11時8分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來請張宏陸委員詢答。"],["段落：質詢：張委員宏陸：11:8"],["張委員宏陸：（11時8分）我請陳部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["張委員宏陸：部長，今天大家在討論老農津貼，但我想先請問一下，我們農民退休儲金現在的普及率高不高？"],["陳部長駿季：如果以實際可以參加的二十二萬多人來看的話，現在普及率大概4成，如果包括曾經領過的話，已經高達5成了，但最重要的是年輕的人的比例比較低，所以這是我們退休儲金修改的時候的一個重點，希望能夠提高一些誘因，讓年輕的農民能夠參加退休儲金。"],["張委員宏陸：現行的退休儲金是不是每個月繳？"],["陳部長駿季：每個月繳，但是六個月之內可以補繳。"],["張委員宏陸：六個月之內可以補繳，但你的規定還是每個月繳吧！是不是？"],["陳部長駿季：對，基本上是每個月繳。"],["張委員宏陸：對嘛？"],["陳部長駿季：對。"],["張委員宏陸：你講的是六個月內補繳。"],["陳部長駿季：對。"],["張委員宏陸：那是補繳對不對？"],["陳部長駿季：對。"],["張委員宏陸：部長，我們以前念書時都說春耕夏耘秋收冬藏，我們種田的人每個月有收入嗎？"],["陳部長駿季：要看你種什麼作物。"],["張委員宏陸：種什麼作物每個月有收入？"],["陳部長駿季：蔬菜。"],["張委員宏陸：蔬菜？蔬菜要一個月以上吧！"],["陳部長駿季：沒有，有的蔬菜快的話是三個禮拜到四個禮拜。"],["張委員宏陸：你是說空心菜吧！"],["陳部長駿季：所以我說蔬菜類、短期葉菜類，應該是短期葉菜類。"],["張委員宏陸：那種蔬菜的占多少人？"],["陳部長駿季：這個我可能要查一下。"],["張委員宏陸：而且種蔬菜的如果這個月遇到水患、水災或什麼的，他有沒有收成？"],["陳部長駿季：所以我們才會設計說如果你沒有辦法每個月繳的話，六個月之內可以補繳，有這樣的一個機制。"],["張委員宏陸：你說有這個機制，可以六個月內補繳，我一開始就覺得每個月都要繳，我不一定有錢繳欸，你有沒有覺得這個是不普及一個很大的原因？"],["陳部長駿季：其實我們在座談會裡面倒是沒有農民提出這一點，因為我們有設計一個六個月也可以繳的情況之下，他們大概對這個議題比較沒有太大的反應。"],["張委員宏陸：如果六個月他還是沒錢繳？"],["陳部長駿季：那就沒了嘛，就中斷了。"],["張委員宏陸：對啊！那種田的，比如說我是種水果的，我可能一年才一收，是不是？我問你，種水果是不是一年一收？"],["陳部長駿季：我想這個邏輯必須釐清，不是不對而是必須釐清，因為不可能說他一年收了以後，他收到一筆錢，他可以每個月分配他的生活費什麼的，不可能說他收了一次，一天就花光，所以雖然他一年一收，但是他所收的這些利潤可以維持他一年之中的生活嘛。"],["張委員宏陸：他這一年一定有收嗎？如果颱風來，他有得收嗎？"],["陳部長駿季：這要看颱風的情況。"],["張委員宏陸：你就回答我嘛，種水果是不是一年一收？"],["陳部長駿季：對，一年一收。"],["張委員宏陸：對嘛！我小時候我家就在種水果，我們是種荔枝，如果遇到「歹年冬」，我跟你講，那一年連收都沒有，要去跟人家借錢才能過日子，你知道嗎？"],["陳部長駿季：我了解，但是……"],["張委員宏陸：很多農民會遇到這種情況欸！"],["陳部長駿季：我跟委員報告，其實農業的經營樣態非常多，特別是有這種多年生的果樹的部分、一年一收，但是他收完以後的收入，他會做一年度的分配，他不可能完全不分配嘛！"],["張委員宏陸：我跟你講，分配是一件事，在古早時代，我就沒有錢，我要先去跟人家賒帳，去雜貨店、去一些店那裡先賒帳，等我收成之後再還你，有沒有這種情況？"],["陳部長駿季：以前有，現在針對……"],["張委員宏陸：以前有，現在是沒得記帳啦，但可能要跟親朋好友借錢。"],["陳部長駿季：沒有，現在也有一些，特別是像肥料的部分，特別是有契作的部分，他們也是……"],["張委員宏陸：你不要講契作啦，我現在就跟你講，會不會有我說的這些問題？"],["陳部長駿季：但是那個比例不高。"],["張委員宏陸：有沒有？"],["陳部長駿季：有。"],["張委員宏陸：有嘛、有嘛，你也承認有嘛，對不對？"],["陳部長駿季：對。"],["張委員宏陸：那你如果承認有的情況之下，你說我六個月沒有繳就沒有了，很多人會因此而卻步。你看，比如說勞工保險，他也可以申請幾個月、三個月或六個月或怎樣繳一次，對不對？那我們對於這些農民，可不可以也讓他不要每個月繳？我們也可以放寬，他也可以申請比如說半年繳一次或是一年繳一次，有沒有思考過這個方向？"],["陳部長駿季：委員的建議我想我們可以很仔細地去思考，就是讓他一段時間繳一次，但是也不能無限的，因為……"],["張委員宏陸：當然啊！我沒有要求……"],["陳部長駿季：對，所以對於委員講的部分……"],["張委員宏陸：我剛剛講的沒有無限哦！"],["陳部長駿季：我願意回去請我們的同仁做一個規劃，看看可不可以除了現在每個月繳、可以延半年以外，是不是可以說，你可以申請或者是三個月、六個月，然後最多一年之內一定要繳，用這樣的方式，我願意請同仁來做一個更仔細的評估。"],["張委員宏陸：我覺得需要這樣子啦！就我所理解的，很多人是為了每個月繳而卻步，有哪兩種人？一個是比較年輕的，我才剛回來、我才要剛開始做，如果是每個月繳，他還有其他的生活負擔；有的是年紀比較大的，他本來對這個就不了解，他想說他每個月又沒有固定的收入，而他每個月固定要繳，這會讓大家有點不敢去做，因為變成他每個月有一些負擔，當然以政府的立場來講，我政府也幫你出，這是一個很好的政策，但一個很好的政策，我覺得我們對於實際上真正務農者的收入情況要加以考量，尤其如果有遇到災害或什麼的，他那一年搞不好還賠錢欸！"],["陳部長駿季：是。不過總結一句，只要能夠提高他們的覆蓋率的任何方法，農業部一定會儘可能的去做調整，這個部分我想我可以做這樣的一個承諾。"],["張委員宏陸：好。所以我說如果可以的話不要每個月繳，讓他們可以申請什麼的，你們會回去研究？"],["陳部長駿季：對，我們一定會回去研究，如果可行的話，我們就會來做。"],["張委員宏陸：好，我覺得一定可行啦！你們去研究看看。"],["陳部長駿季：是。"],["張委員宏陸：其他的保險、其他的什麼也都有這樣做了，不是憑空而來的，我們為了我們的農民，我覺得應該要這樣子做，那你們回去好好的評估一下。"],["陳部長駿季：可以。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["陳部長駿季：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請盧縣一委員來做詢答。"],["段落：質詢：盧委員縣一：11:16"],["盧委員縣一：（11時16分）有請部長。"],["主席：有請陳部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["盧委員縣一：部長辛苦了。因為今天一再重複同樣的問題，我還是想從我們的8,110塊這個基數來談，我們從民國84年開始的3,000塊一直到現在的8,110塊，你覺得世界的水準大概是多少？全世界的水準，你在看的時候。"],["陳部長駿季：我想全世界的水準本身，這要看看他的國家有沒有類似這樣的一個福利的制度。"],["盧委員縣一：我剛剛查了一下，美國目前大概是1萬9,000塊。"],["陳部長駿季：可是他們的制度……"],["盧委員縣一：不是，瑞士最高啦，是1萬9,000塊，美國大概是1萬塊，當然我們是優於日韓，可是剛才你好像有一點點口誤，就是說每增加1,000塊的話，如果現行是54萬人，應該是5.4億。"],["陳部長駿季：沒有，1年12個月。"],["盧委員縣一：OK、好。我們再看最低生活費，在全臺灣是多少錢，你知道嗎？平均。"],["陳部長駿季：根據剛才委員……好像是一萬五千多嘛。"],["盧委員縣一：對，臺北市的話是2萬，所以8,110塊，我看如果是老人家的話，一天的餐費大概就差不多了，更不用說他要去坐高鐵或是付水電費等等這些費用，我是覺得8,110塊確實是有需要調整，你覺得多少比較合理？"],["陳部長駿季：我想我們在考慮額度的調整有幾個因素，第一個因素就是我們也認同現在的基數比較低，跟現在的生活水平是有一些差距，但是我們也考慮到因為農業經營比較特殊，並不是65歲就完全沒工作，以農保的85萬裡面將近有60萬是65歲以上的，而實際從農者大概也有將近30萬是超過65歲的，所以表示不只是單純的8,110塊當作他唯一的生活支出，他也可以自己再從事相關的農業去得到所得，這個也是我們考慮的。"],["盧委員縣一：我們再看最近在比較老農津貼跟勞退，我一直覺得很不公平的是，為什麼要拿30年後的金額跟現在勞工領的3萬3做比較？你覺得有沒有再做一個詮釋或者是解釋的部分？30年後才會領到3萬8,479塊，為什麼現在輿論好像都是在比3萬8跟現在的3萬3？"],["陳部長駿季：我要跟委員報告，我們對農民退休後的生活保障，大概是用我們的老農津貼當作基底，然後我們也提出一個農民退休儲金，去做一個堆疊式的，這個堆疊式……"],["盧委員縣一：你的意思是說這個3萬8是30年後，對不對？"],["陳部長駿季：對，30年後。"],["盧委員縣一：勞保的3萬3到30年後，誰知道是不是3萬3，說不定更高啊！"],["陳部長駿季：不是，我們都是用同樣的推估來算的。"],["盧委員縣一：OK！他們會認為老農領得比較多，不過如果要比的話，應該是要比自提儲金的比例。"],["陳部長駿季：對，應該是退休歸退休、津貼歸津貼，但是津貼的部分，好像勞保的老年給付每個月所繳的金額跟農民所繳的78塊也有差，國民年金的話一個月也繳1,250塊左右，所以基本上這些給付也要去檢視每個月繳的金額來計算。"],["盧委員縣一：現在覆蓋率是41%左右，年輕人是30%。我看到你們的計畫是你們對農業的經營準備金，有給他們2年大概72萬左右。"],["陳部長駿季：對，1年36萬。"],["盧委員縣一：有多少人來申請這個錢？誘因是怎麼樣？為什麼不能提高？"],["陳部長駿季：我想從事農業唯一的……沒有一個行業退休以後，只要從事那個行業就相當於1個月有3萬塊，但是只有從事農的部分，這個部分目前的覆蓋率，可以領的大概有九百多人，已經在領的，來申請這個方案大概是百分之三十九左右，大概將近四成。"],["盧委員縣一：OK，所以比例也有增加？"],["陳部長駿季：對。"],["盧委員縣一：好，我們再看到國民黨的版本是1萬5，民進黨是1萬2，你覺得合理的大概是多少錢？"],["陳部長駿季：我剛才說了，我考慮的第一個因素就是本身基數跟現在的物價指數，這是一個關係；第二個就是我們也考慮過往提繳的金額，還有其他的，因為最重要是以行政團隊一體的角度來講，我們考慮老農津貼的時候，也會同時考慮到八大政府基金……"],["盧委員縣一：版本差不多已經確定了嗎？"],["陳部長駿季：對，確定了。"],["盧委員縣一：大概是落在……"],["陳部長駿季：我們是落在所有委員的上下限，在中間。"],["盧委員縣一：所以你們還不能公布答案？"],["陳部長駿季：因為政院沒有核定，沒有通過院會，我們是不能對外說明的。"],["盧委員縣一：那我們期待能夠落實反映我們的物價指數，現在的外食比例這麼高，消費指數又這麼高，我是覺得如果折衷為1萬3、1萬4，當然是樂見！","我們再看到原住民的部分，我想知道排富的部分，你剛才說排富大概是1萬2千人左右，原住民有沒有被排富的？"],["陳部長駿季：原住民有沒有被排富的？沒有統計這個部分。"],["盧委員縣一：是沒有統計，還是……"],["陳部長駿季：沒有統計，我們沒有把它分。"],["盧委員縣一：我是希望知道有一個確切數字。"],["陳部長駿季：好，這部分我想我們可以來了解。"],["盧委員縣一：一直在排富的話，我們現在大概是500萬，但現在的房子很容易就超過500萬，大部分委員是提到800萬以上到1,000萬，你覺得合理的數字大概是多少？"],["陳部長駿季：我相信我們後續提出來的版本在委員會應該可以被接受。"],["盧委員縣一：OK！我們現在提到一個重點，就是原住民的部分能不能降低到55歲就請領，這是因為我們平均餘命的問題，可是每次提到這樣一個公平性的時候，又會覺得不能用族群來看，那你認為呢？"],["陳部長駿季：我想我們在考慮……特別是我也了解原住民族委員會在他們的報告裡面有講到，他們有統計到原住民全體餘命比全國還低。"],["盧委員縣一：是。"],["陳部長駿季：可是當我在處理老農津貼的時候，我的族群是以從事農業的這些老農津貼的人的餘命……"],["盧委員縣一：所以其實可以更細緻……"],["陳部長駿季：而這個餘命是比較高的。"],["盧委員縣一：是啊！可以更細緻一點，比如說他確實是從事農業，然後男性的……"],["陳部長駿季：平均是82歲多。"],["盧委員縣一：我的意思是可以更細緻細分的時候，我是覺得從實際年齡的差距去算，這樣更可以說服國人原住民的平均餘命在農人的時候大概是多少。"],["陳部長駿季：是，了解。"],["盧委員縣一：我們才可以更精緻來算大概是幾歲可以提前。"],["陳部長駿季：對，我跟委員稍微說明，我們目前統計並沒有分男女，就是65歲領老農津貼這些人的平均餘命是82.7歲，比全國的80.8歲還高。我也謝謝委員的提醒，我們後續會去更細分男的、女的，還有從65歲開始，可能每5年、每10年當做一個層級去做這樣的資訊，讓所有原住民朋友們了解……"],["盧委員縣一：對，沒錯。"],["陳部長駿季：我們並沒有歧視他們，我們只是用比較全國性一致的標準去處理。"],["盧委員縣一：謝謝部長願意用更細的方式來計算我們的平均餘命，謝謝你的努力，謝謝。"],["陳部長駿季：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請王育敏委員詢答。"],["段落：質詢：王委員育敏：11:24"],["王委員育敏：（11時24分）謝謝主席。有請陳部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["王委員育敏：部長好。我想今天跨黨派委員大家都關心老農福利津貼要調整，還有排富這個議題，主要是我覺得大家已經看見農民在臺灣的工作，我只能講相對辛苦。像我最近比較常跑嘉義縣，我看到很多老人家，為什麼這麼辛苦、年紀這麼大，還需要繼續從農？因為他需要靠從農再多增加收入，他才可以維持生活。像最近的高麗菜，我自己也去認購了3,000顆高麗菜，因為產區種高麗菜一顆可能沒有辦法達到10塊錢這樣的價格，甚至連去請人家來收割的工錢都不夠。所以我覺得從農的人的收入是呈現一個不穩定的狀況，有可能有好的時候，但是壞的時候，你看像這個高麗菜，大家就是血本無歸，根本不敷成本！更不要說天災了，這次的丹娜絲風災在整個嘉義地區也造成重創，我們看到的就是從農的人真的淒慘無比！即使是溫室種的哈密瓜，溫室的棚架也全部掀翻了，溫室種蔬菜的也掀翻了，漁民的損失也是，即使是種植蘭花的，我看了很心疼，青農很用心地栽培蘭花，結果颱風這麼大，所有種植的蘭花血本無歸，整個都被掀掉了，那些育栽的場所通通都被摧毀了！","所以今天為什麼跨黨派大家在這邊持續幫這些老農來爭取？因為他們的工作環境、他們所面臨到的天然災害挑戰，坦白講是比勞工、比軍公教高很多啊！他們真的就是看天在吃飯！所以一個風災來就可能會讓他們的損失非常大，這也是為什麼我看到現在政府雖然有很多獎勵措施，我們在鼓勵青年返鄉從農，但是坦白講那個速度跟老農已經老化、沒有回來的速度是沒有辦法接上的，從領取老農津貼的人數其實就可以看到。我們的老農津貼領取人數在2007年還有67.8萬人口，但是呈現逐年下降的，你們最新11月的數字是50萬2,000人，等於領老農津貼的人口從2007年到現在少了兩成五，也就是並沒有一直補上來，這是我們看到的現況，這個就是今天為什麼要討論的原因。剛剛我有聽到部長在講，當然從政府的角度你會從公平性去衡平，會去考量到其他的類別，但是我要提醒部長的是，除了公平性之外，你也要看到這個行業的特殊性，我們國家的政策到底希不希望臺灣的農業持續發展？我想應該是希望吧！作為一個農業部部長，你應該希望永續的發展吧？對不對？"],["陳部長駿季：當然，這是我們唯一的政策目標。"],["王委員育敏：對，所以要永續發展你就必須持續有青年人願意投入這個行業，那你要讓他投入這一個行業，你就要讓他知道投入這個行業雖然過程是辛苦的，風險性也高，但是政府在相關制度的設計上，我會讓你在65歲退休的時候可以得到一個相對安穩的保障。"],["陳部長駿季：是。"],["王委員育敏：如果政府有這樣的誘因，我覺得也可以讓年輕人看到一些希望，不會說我會擔心在從農的過程當中，我可能起起伏伏，最後我可能總結下來沒有剩餘，但是至少政府會照顧我，政府所累加起來的，你們現在雙重疊加的這個制度會讓我得到基本的保障，我覺得這個是我們應該要去追求的。","從這邊來討論就會看到它的特殊性，還有我們整體政策希望永續農業，所以有一些政府的確要出得比較多，這個合理性就會出來，但是如果這一些撇開不看，直接去比較勞工，當然大家就會覺得欸！為什麼是這樣？但是大家沒有看到農民承擔的風險比其他的職業來得更高，而且他是要自行吸收喔！他自己是老闆兼勞工，要盈虧自負，就是這樣子，然後受到天氣變化影響的程度又很高，所以我們今天討論這個，我覺得那個背景可能要再看得更清晰一點。","現在我擔心的就是你們在推的農退儲金，覆蓋率整體加起來不到3成的情況，它其實就是在反映為什麼年輕人不太願意，他會猶豫，因為他不確定要不要從農到老，他可能會有猶豫啊！對不對？"],["陳部長駿季：不過我跟委員修正一個資訊，目前的退休儲金……"],["王委員育敏：達到多少？"],["陳部長駿季：已經將近42%，如果包括已經領過的，已經將近5成了。"],["王委員育敏：是，那就是……"],["陳部長駿季：但是年輕的部分，大概就是二十幾到30左右，這也是我們要努力的目標。"],["王委員育敏：對，這個就是我要跟你講的，年輕人如果你讓他覺得說好，他從農，然後他做到65歲退休的時候，政府給他的保障是讓他看起來覺得很安穩的，我覺得會鼓勵他們的信心。"],["陳部長駿季：是。"],["王委員育敏：所以剛剛我也聽到，你提到說農退儲金只要可以去提高它的參與率，你們都會往這個方向前進嘛？"],["陳部長駿季：對，甚至於我會設計，你只要參加退休儲金，我所有農業政策的補貼可以加碼，因為我們也看到了，他們過往有很多都是為了他的基礎設施，包括溫室，包括一些系統都要自己付錢，所以我把這個提高的時候，對他們的誘因更大。除了鼓勵他們，任何一個方式我們都願意來做。"],["王委員育敏：好，我覺得這個部分的確應該要去增加，所以第一個，津貼的金額也應該要增加，因為如果農民他是一個比較特殊的工作，我要跟你討論的就是，現在這個暫行條例今天在衛環委員會審，結果都是農業部部長在回答，大家沒有覺得很奇怪嗎？"],["陳部長駿季：因為審的是……"],["王委員育敏：它的屬性是什麼？我現在要問你的就是說……"],["陳部長駿季：它是屬於社會……"],["王委員育敏：老年農民福利津貼它是社會福利，還是應該是他退休金補充的一環？"],["陳部長駿季：是社會福利的一種。"],["王委員育敏：是社會福利，但是在你們今天的報告裡面，你們第1頁自己就提到了，農保沒有老年給付項目，所以政府為了照顧農民晚年生活，增進農民福祉，才頒行了這個暫行條例，你提到的是沒有老年給付項目。"],["陳部長駿季：那是84年的時候，還沒有這個條例的時候是沒有，所以我們才會設計這樣的一個條例，類似……"],["王委員育敏：其實我覺得到現在，真的到了檢討的時候了，當時用了「暫行」這兩個字，一施行，從民國84年到現在就是30年，我想沒有任何一個暫行可以實施這麼久。暫行就是一個落日條款，它是要有一個接軌制度的，但是現在如果以農業部告訴大家的，我們是一個疊加的概念，事實上你這個老農福利津貼它是第一層，你要往上加的是農民退休儲金，它是第二層。"],["陳部長駿季：是。"],["王委員育敏：如果是在這樣一個疊加的概念底下，你這一層不能拿掉啊！你應該是常態化的施行，沒有「暫行」這兩個字，今天應該變成是你的第一層它要持續性穩定地發放才對，是不是？"],["陳部長駿季：同意、同意。"],["王委員育敏：同意嘛？"],["陳部長駿季：是。"],["王委員育敏：好，所以我第一個建議就是老年農民津貼沒有「暫行」這兩個字，「暫行」應該直接拿掉，它必須是一個永久性的措施，才會符合你們1加1的概念。","第二個，它到底是退休金的補充，還是一個福利津貼？我覺得也要重新定義，如果以農業部你們自己對外講的，你們畫的這個圖，事實上它就是退休金的補充，它是1加1的概念，就是你有第一層最穩定的保障，然後再加上退休儲金，看繳多少、繳多久再加上來，應該是這樣的概念。","如果一直用福利的概念，我覺得會跟其他的，過去我們在談這個都說八大社福津貼大家是連動的，所以你才用4年的CPI，但是我個人認為應該是脫鉤，因為它跟八大社福津貼的屬性又不太一樣，而今天其實我們也看到了，整場委員會的質詢，衛福部部長有在嗎？沒在啊！次長也不在啊！最關鍵的，事實上還是農業部嘛！因為這些農民是你主要服務的對象，農保加上退休儲金也是你們現在在規劃，所以我認為這整個屬性大家應該要從頭來思考了。","當時的立委是比較快速地提出來，然後它也真的只是一個很短暫的、很少的3,000塊，真的是一個福利津貼性質，但是到現在大家在討論的，它必須能因應他的老年生活，它必須能滿足他基本的開銷，部長，你是不是應該回去重新檢討思考，它還只是一個福利津貼性質嗎？"],["陳部長駿季：我第一個跟委員報告，我們堆疊式的設計是為了確保農民退休後的生活保障。"],["王委員育敏：是，所以是退休後的生活保障。"],["陳部長駿季：對，然後一個部分是用福利的制度去處理，一個部分是用退休金的方式去處理，所以您可以看到84年開始的一個基數，那時候都還沒有CPI喔！都是在立法委員歷次的爭取之下來提高，後來從100年開始我們才導入一個比較正式的CPI指數。","我會問法制一下，「暫行」拿掉跟不拿掉它的法律效益到底差在哪邊，如果能夠當作一個正式的條例，以我農業部的立場當然是最好，但我必須考慮到法制面是不是可以這樣直接拿掉，這個容我後續再處理。"],["王委員育敏：我的建議就是正式化，因為你寫「暫行」兩個字，農民就會想說哪一天不實施了，「暫行」就是這個意思嘛！如果要常態實施的，我想就沒有「暫行」這兩個字。"],["陳部長駿季：不過我們從法律的位階來講，不會說今天就不玩了，不會這樣子。"],["王委員育敏：我知道，但是名稱就是名實相符，好不好？"],["陳部長駿季：對，我瞭解，所以我的立場是如果能夠拿掉，在法制上沒有什麼特別問題的話，我也願意朝這個方向。"],["王委員育敏：我想它應該要變成是一個常態性的措施了。"],["陳部長駿季：是。"],["王委員育敏：好，謝謝。"],["主席：謝謝王育敏委員，謝謝部長。","接下來請鄭天財委員做詢答。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:36"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時36分）主席、各位委員。有請部長。"],["主席：請陳部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。有關老農津貼暫行條例，事實上已經實施30年了，到今年正好是30年，所以本席在去年3月13日就提出來，要把「暫行」這兩個字拿掉，既然已經實施30年了，到去年是29年，到今年正好是30年，所以這個部分一定要拿掉，這是第一個。","第二個，在法制面沒有問題，當初之所以加「暫行」就是暫時的，實施幾年就可以不要了，所以採用「暫行」。現在既然已經要繼續實施，也不會停，除非廢止，所以在法制面沒有問題，大家有這個共識。","我們看原住民的年齡，剛才部長也做了一些回應，事實上如果我們從其他的法律來看，國民年金法，原住民就是55歲；公務人員退休資遣撫卹法，公務人員，原住民是55歲；公立學校教職員退休資遣撫卹條例，原住民也是55歲。之所以會這樣子訂，就是因為原住民與非原住民的平均餘命確實有落差，當然部長又會用上次回應的，剛才你也回應了，說事實上原住民農業的……"],["陳部長駿季：從事農業的，基本上他的餘命比較高，因為我們在處理老農津貼，所以一定要用這個族群來看。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，你有講過，事實上如果仔細分析，其實不是這樣啦！我們可以另外在逐條的時候再討論。","我們看簡報，老農津貼它是基於職業屬性的一個福利津貼，你們說不宜再針對不同族群而有不同的規範，而原民會今天的報告說「上開提案凡對於原住民族權利有所提升者，本會敬表贊同」，「本會」就是原民會，這個部分我剛剛有講，如果從我們的平均餘命來看，確實是有落差，剛才那個是山地原住民跟平地原住民平均的一個表，如果是山地原住民，那個差距會更大。"],["陳部長駿季：這是以全部的原住民當作統計的母數。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對。"],["陳部長駿季：那我剛才說的，如果是以從事農業領老農津貼的來當作母數的話，他是比全國的餘命還高。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不，你這樣的一個計算是因為……"],["陳部長駿季：這合理的啊！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是、不是，部長，你要去計算的話，不是從老農津貼，因為老農津貼幾歲開始？"],["陳部長駿季：65歲。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對嘛！是因為65歲去算的時候，可以領農民退休儲金的……"],["陳部長駿季：所以這個就是一個族群的分母嘛！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：但是如果你從年輕的時候開始算農民……"],["陳部長駿季：因為年輕的時候，你永遠不知道他什麼時候過往。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對！所以……"],["陳部長駿季：所以從事農業的部分，只能說從事農業的、已經在領老農津貼的這個族群去算。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：如果你從農民，整個原住民的農民跟全國農民的平均餘命你去比較的話，你就會改變你的想法，不然的話，為什麼國民年金法會這樣子制定？還有公務人員的、教職員的，確實是這樣啊！確實是如此啊！這個部分就是有很多人繳了之後，以公務人員來講，他每個月繳提撥儲金，結果55歲還沒有65歲他就離開了，所以才會去降低，才會有這樣的規劃。"],["陳部長駿季：我不瞭解其他的那些條文裡面，55歲的部分的立法原因啦！不過以農業部來講，我們還是用從事農業的這個族群去計算。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：當然、當然。"],["陳部長駿季：對，所以是當然。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我也是要……"],["陳部長駿季：所以他的餘命是比較高的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以要以從事農業，然後要以所有的族群，非原住民從事農業他幾歲開始，然後到整個……"],["陳部長駿季：對啊！我們就是這樣，因為從事農業，你有加農保，然後有領老農津貼的部分，他的餘命就是八十二點多歲。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，這個部分原民會一直想要說明，要說明嗎？請。"],["主席：請副處長。"],["洪副處長玲：我說明一下，這個其實是衛福部在112年提出的說法，因為針對老農津貼的部分，行政院都有邀請各部會來討論過，剛剛部長所講的，從112年的那個報告來看的話，原住民請領老農津貼的部分是82.9歲，剛剛部長的意思是說，那個是高於非原民請領的部分。","其實從報告上來看，衛福部講的是，原住民請領的平均年齡82.9歲是高於全體國人的平均餘命，也就是他並不是跟非原民的老農去做比較。如果我們用老農來比較的話，65歲以下的，原民請領的平均餘命跟非原民的老農來比較，其實原民的老農平均餘命是低於3.3歲。如果我們是就所有農保的投保人數來算的話，原民的老農平均餘命跟非原民的是差到5.5歲，這是111年的一個數據，以上補充。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，你再把書面資料提供給我，好不好？這個部分我們希望能夠做非常明確的處理。因為時間的關係，我還要去財政委員會質詢，就先到這邊。"],["主席：謝謝鄭委員，謝謝部長。","接下來請丁學忠委員做詢答。"],["段落：質詢：丁委員學忠：11:45"],["丁委員學忠：（11時45分）先讓部長喝口水。"],["主席：丁委員說先讓部長喝口水，看你很辛苦。謝謝部長。"],["丁委員學忠：感謝召委，感謝陳部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["丁委員學忠：請問部長，這十幾年來臺灣的物價上漲，基本生活上的開銷越來越大，目前老農津貼的制度是不是有跟不上現實生活成本的問題？"],["陳部長駿季：成本的問題跟我們現在在處理老農津貼不是完全對等的關係。"],["丁委員學忠：好，沒關係。老農津貼已經開辦那麼久，在十幾年前我們配合物價指數有調整過這個機制，到目前大概是八千一百多元。"],["陳部長駿季：8,110元。"],["丁委員學忠：8,110元，但是這14年來，主計總處的消費者物價指數已經累積上漲將近2成，請問部長承不承認現行的津貼金額已經無法支付老農最基本的生活？我是說8,110元。"],["陳部長駿季：我跟委員報告，我們的福利制度裡面所提出來的8,110元，絕對不是讓老農可以完全去過很好的生活，它只是福利制度裡面政府對老農的一個照顧。","第二個部分，我們農民沒有65歲就退休的，有非常非常多，將近30萬的農民65歲還繼續工作，所以他可以繼續從事農業的這些所得，再加上政府對農民的照顧，這樣就能夠讓他退休以後的生活，特別是我們現在要推動退休儲金，未來的年輕人他退休以後，應該可以領到三萬九千多塊。"],["丁委員學忠：好，我們現在針對老農津貼號稱會按物價指數調整的設計，但是實際上14年來只有三次的調整，而且每一次調整的幅度只有幾百塊，對於沒有其他退休年金也沒有穩定收入的老農來說，這樣的機制是否還算是老年生活的一個保障？"],["陳部長駿季：好，我跟委員報告，你剛才說的是說我們現在的物價一直一直漲高嘛，物價飆漲會反映在我們的CPI，所以我們過去從民國100年開始，調整都是根據CPI來去調整的，所以，這個物價的上漲大概可以用CPI去處理，現在較大的問題就是我們的基數比較低，在基數比較低的時候，造成老農津貼每個月只有8,100元而已，所以農業部也是希望可以把這個基數再往上調一些，至於調多少，會根據我們的財政負擔去估計。"],["丁委員學忠：我在這裡跟部長報告一下，很多老農年紀越來越大，體力也衰退了，沒辦法去務農，很多下一代也不要留在地方務農，他們沒有辦法務農，也沒有其他收入，這樣的老農是越來越多，農業部有沒有去調查這些領老農津貼的人裡面，有多少人是以老農津貼為每個月唯一或主要的生活費用來源？"],["陳部長駿季：我們現在沒有做這個調查，我剛才說的，農民退休以後，我們政府給他一些福利的津貼，他們本身也有一些人繼續在從事農業，一些人沒有做的時候，他的後代或晚輩會來奉養，所以基本上不是靠這個8,110為唯一收入來生存的。"],["丁委員學忠：我也要再向部長報告一件事情，在我們雲林海線，我們五成以上的土地都在種田，我就常常去鄉下的地方，常常看到長輩拿拐杖，兩隻腳的骨輪（膝關節）都去換成人工關節，還有拿四腳拐杖的，腰部纏著護腰或束帶，我問他們說：「你為什麼會傷成這樣？」他們說這就是從年輕做到老帶來的傷病，所以實際上這些農民他們的辛苦付出，值得我們來認同。我在這裡向部長提出要求，希望將老農津貼提高，從現在8,110元，一次提高到每個月12,000元。部長，希望你要理解，這不是額外的福利，而是一次性反映這十幾年來累積的通膨所做的必要性調整，其實這是制度原本照顧老農基本生活水準的美意，我這麼說，部長是否認同？"],["陳部長駿季：基本上我在早上的報告都說過了，我們的老農津貼裡面有兩部分，一部分就是額度的提高，另一部分是排富的部分。額度的提高，我們也認為基數比較低，所以可以適度地提高，不過，至少要提到多高，要看我們的財政負擔。"],["丁委員學忠：再來，剛才部長有說到排富，接下來我要跟部長請教排富的條件，現在老農津貼的土地和排富的門檻停留在民國100年所訂的500萬，十四年來完全沒調整過，但是根據我們內政部住宅價格指數，這段期間指數已經從100年的78漲到150，已經漲將近一倍了。"],["陳部長駿季：根據我們的資料，從100年開始到113年，土地的公告現值已經提高了64.78%。"],["丁委員學忠：64.78%？"],["陳部長駿季：對。"],["丁委員學忠：已經漲這麼多了，所以我們這個排富的標準是不是嚴重脫離實際的狀況？"],["陳部長駿季：所以我在早上的報告也說，針對排富的部分，我們也認為過往這些排富標準都沒有去調整，必須在這一次修法的過程中，我們一併來調整，所以我們後續的排富的設計也會根據土地的公告現值增值的部分，納入考量，提高我們的排富標準。"],["丁委員學忠：這樣就對了。目前很多老農一輩子住的一間老房子，卻因為房價、地價的上漲，被認定資產過高，以致喪失領取老農津貼的資格，這樣的結果是上頭用通膨跟房價上漲讓經濟弱勢的老人被排除，所以我認同剛才部長說的，這個部分需要檢討，這個部分需要檢討，要讓我們老農多一個比較好的保障，這樣可以嗎？"],["陳部長駿季：可以。我想我們的大方向都一樣，後續我們的版本進到立法院以後，我們會做一個更實質的討論。"],["丁委員學忠：你們的版本是行政院的版本？"],["陳部長駿季：對。因為我們的版本要先送到行政院討論，核定以後要進到院會，院會通過再出來。"],["丁委員學忠：什麼時候版本會出來？"],["陳部長駿季：我們儘快請示行政院，我們只能這樣講，畢竟院會不是我們在排的。"],["丁委員學忠：我們也是要跟你說明一下，一輩子為臺灣糧食安全付出的農民，如果在退休之後，制度不配合，而且生活困苦，政府照顧基層的目標就沒有達到了。這些老人辛辛苦苦種田一輩子，我們政府既然有退休金的津貼補貼他們，就應該有更好的機制，來配合現實的狀況來調整，這個部分，部長你們可能要更用心一點，更用心，讓我們的農民實際體會到我們政府是真真正正在照顧他們，這樣好嗎？"],["陳部長駿季：好。我跟委員報告，委員提出來的39個版本，我們針對每一個版本都做分析，然後我們也做了一些研議，大致上的方向都跟委員的版本是一樣的，就是額度的部分要適度提高，然後排富的部分一定要納入相關的土地公告現值的計算標準，所以方向都是一致的，只是說在額度方面一定要考慮到財政，後續我們的版本進到立法院以後，我們會再跟委員做一些溝通跟說明。"],["丁委員學忠：好。有好的溝通就會有好的結果，那就麻煩部長。感謝召委，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","委員會公告：我們現在處理開會時間，中午我們就不休息，但是十二點半還是要讓各位出列席者休息，上個廁所一下。現在大家也可以進行用餐。","接下來請賴瑞隆委員來做詢答。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：11:56"],["賴委員瑞隆：（11時56分）謝謝召委。請陳部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["賴委員瑞隆：部長，提高老農津貼這個方向，部裡面應該是支持？"],["陳部長駿季：對。我剛才說的就是說，不管在額度或是在排富的部分……"],["賴委員瑞隆：那什麼時候會把這個版本提出來？"],["陳部長駿季：我們現在的版本在行政院，我們也會去爭取儘快。"],["賴委員瑞隆：有沒有問過院裡面什麼時候會提到……"],["陳部長駿季：因為院會有很多不同的法案都在排隊，我們會再去爭取。"],["賴委員瑞隆：部長今年5月有提到年底前希望送到立法院來審。"],["陳部長駿季：我們的目標是這樣子，但是因為最後立法院排進去，我們還會再跟行政院溝通協調……"],["賴委員瑞隆：加快速度，好不好？"],["陳部長駿季：我們會加快速度。"],["賴委員瑞隆：這個大家都已經有共識了，立委們也有共識，包括部裡面，包括院裡面也有共識，提高老農津貼的部分，因應相關的物價跟相關的通膨，給予合理的調整。"],["陳部長駿季：好。"],["賴委員瑞隆：那我再來問一下，部長，部裡面提出來的金額會到多少？"],["陳部長駿季：我剛才說的就是，雖然從100年開始，老農津貼的額度每四年有根據CPI調整，但是因為當時的基數比較低，所以調了這麼多年才調到8,110元，很顯然這個基數太低，我們覺得這個基數是可以適度提高。"],["賴委員瑞隆：部長，我直接問了，會不會超過10,000元？"],["陳部長駿季：我沒有辦法現在完全說明，但是……"],["賴委員瑞隆：部長，你支不支持超過10,000元？"],["陳部長駿季：基本上，我們在看任何金額，一定會去看我們的財政負擔。"],["賴委員瑞隆：對，所以如果財政負擔可以的狀況下，你支持超過10,000元？"],["陳部長駿季：我們也要看比例，這個部分我現在沒辦法很明確地說明多少錢，不過……"],["賴委員瑞隆：你的版本已經送到院會了，不是嗎？"],["陳部長駿季：對。我基本上希望我們調的幅度是有一個……"],["賴委員瑞隆：部長，那你送到院會的版本有沒有超過？"],["陳部長駿季：因為院裡面沒有核定，我們沒辦法在這邊說明。"],["賴委員瑞隆：好。但是應該是朝這個方向，對不對？"],["陳部長駿季：對。就是會提高，這個是確定的。"],["賴委員瑞隆：提高確定了，然後朝向10,000元以上的方向？沒關係，不勉強部長了，好不好？我們努力啦。現在其實不管是老農，甚至於青農，我覺得對農民的照顧還是要持續地增加，讓我們的農村有更多人願意在那邊努力，好不好？"],["陳部長駿季：是。"],["賴委員瑞隆：好。那我再問一樣的問題，大家有提到「暫行條例」這部分，部長，應該同意把這個「暫行」拿掉了吧？"],["陳部長駿季：對。我剛才也特別說了，當初立法的時候，我不在場，我不知道當初把暫行條例的「暫行」放下去立法的原因，不過以現在這個制度來講，已經推行了這麼久，那我們更應該把它制度化，變成一個常例，如果在法制上沒有特別問題，而這個要調整，可能要經過年金改革委員會來討論，那我們也會支持。"],["賴委員瑞隆：部長，最早的是民國83年的老年農民福利津貼暫行條例，超過30年了，30年也都在發放了，一件事情暫行了30年，我想可以不用再暫行了，這已經是一個固定的制度，那現在走向兩套制度並用的方向也都確定了，所以我認為這個「暫行」應該是可以拿掉的，部長應該同意這樣的方向吧？"],["陳部長駿季：對。如果在法制上沒有特別的問題的時候，我們覺得……"],["賴委員瑞隆：法制上有什麼特別的問題？"],["陳部長駿季：因為我不了解，所以我說，如果法制上沒有任何問題的時候，我們也支持「暫行」可以拿掉。"],["賴委員瑞隆：農業部的幕僚單位有就這個部分跟你做過報告嗎？"],["陳部長駿季：我們的人員說「暫行」的部分是可以刪除的，因為制度一直在執行，所以是可以刪除的。"],["賴委員瑞隆：法務給你的意見是可以刪除的，那部長，你支不支持把它拿掉？"],["陳部長駿季：我個人覺得這個制度應該是延續性的，如果是延續性的政策……"],["賴委員瑞隆：法務上沒有問題，法制上沒有問題的話，你支持把它拿掉？"],["陳部長駿季：支持。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝。我們的看法是一樣的，我認為就是把它拿掉，讓大家知道我們這一套退休的制度是穩固的，特別是已經過30年了。","再來我再請教一下，部長剛剛也提到了，本來是年底前會將版本送來，今天是12月24日了，接下來送到委員會來運作的時候，送到院會，立法院院會處理完畢的時候，施行時會回溯到今年，會溯及既往嗎？還是將來整個通過的時候再來適用？還是會從明年的1月1日開始？"],["陳部長駿季：這要看後續這個法案通過了以後的時間點，如果在法規上面可以追溯的話，就會追溯到1月，要看法規本身……"],["賴委員瑞隆：部長，你在今年5月的時候表示你希望在今年年底前完成。"],["陳部長駿季：對，我們希望在這個會期完成。"],["賴委員瑞隆：明年1月1日可以有新的……"],["陳部長駿季：對。在這個會期我們儘量來推。"],["賴委員瑞隆：那我們朝這個方向努力。大家也認為應該要把老農津貼提高，因為本會期將延伸到明年1月底，我相信明年1月底前應該會完成修法和三讀。"],["陳部長駿季：我們也希望這樣子。"],["賴委員瑞隆：對。那如果完成修法的話，是不是就溯及到1月1日來發放？那這樣的話……"],["陳部長駿季：我們也希望是……"],["賴委員瑞隆：朝這個方向好了，我們朝這個方向來做。明年1月，我相信朝野立委都會支持，不管最後金額增加多少，回溯到1月1日來正式發放，應該是大家願意給農民一個支持。"],["陳部長駿季：對。"],["賴委員瑞隆：部長也支持這個方向，謝謝。","再來關心的是排富的部分，因為當時設定了500萬門檻的條款，事實上，現在農地的價格很多都上來了，有時候有的農地稍微超過了門檻，可能一分地就超過了，其實並沒有很大，可能不到300坪的面積就超過了排富條款的門檻。"],["陳部長駿季：農地不算喔，農地不算在那個計算裡面。"],["賴委員瑞隆：所以可以不用？"],["陳部長駿季：農地是不算的。"],["賴委員瑞隆：好，OK。但是其他的部分會被排除掉嘛，是不是？"],["陳部長駿季：對。"],["賴委員瑞隆：那排富的部分，部長會不會做整體的思考？"],["陳部長駿季：排富的部分，我剛才也說了，第一個就是所得的排富的部分，過去也都沒有跟著CPI調整，所以這一次我們也希望這部分跟著CPI來調整。"],["賴委員瑞隆：對。"],["陳部長駿季：然後第二個部分是財產的部分，財產的部分，特別是土地的部分，如果排除了農地以外其他土地的部分，土地公告現值從100年到現在已經提高了64.78%左右了，所以我們也希望說……"],["賴委員瑞隆：他可能因為家裡有一棟自住的房子，那個房子價格如果超過了500萬的話，他就沒辦法領到老農津貼，所以這樣……"],["陳部長駿季：我們會根據土地公告現值去做相關的……"],["賴委員瑞隆：所以這個也會拉高啦？"],["陳部長駿季：對，拉高。"],["賴委員瑞隆：會拉高？比如說，如果是自有的住宅，是老人家的一間老房子，然後自己居住，因為現在價格拉高，房屋價值可能超過500萬了，不管是土地，不管是房子……"],["陳部長駿季：我們都希望拉高，因為我一直認為，農民一輩子辛苦買來的房子，他不會輕易地賣掉。"],["賴委員瑞隆：當然，當然。"],["陳部長駿季：地價上漲也不是他願意的，當然他最後可能會得利，但是他不可能為了這個得利，馬上賣房子。"],["賴委員瑞隆：通常農民不會願意輕易賣掉自己的房子。"],["陳部長駿季：對。所以我們希望適度提高排富的門檻。"],["賴委員瑞隆：不要因為這些而影響到他領老農津貼，好不好？"],["陳部長駿季：我們在設計的時候是這樣設計的。"],["賴委員瑞隆：我們希望這個部分儘快提出來，適度調高，這些老農們一輩子務農，一輩子付出，希望他們能夠領得到該有的一些津貼，好不好？"],["陳部長駿季：是。"],["賴委員瑞隆：再來我請教一下，其實我覺得老農的部分不只是發現金，包括青農，因為我前陣子到東高雄，我有去美濃、旗山，有很多綠色照顧服務其實也做得相當好，很多老人家到社區關懷據點去，他們不只是做一些綠色的植栽，很多老人家過去有農作的經驗，他們來做的話，其實也是一個非常療癒的過程，我是希望能夠大力地支持，我希望農業部能夠大力地支持，在各個農村或是各個地方社區的一些站點，有更多這樣的推廣，讓更多老人家走出他的家庭，走到社區來，做的事情不是只做原來既有的，他同時間也可以做更多農業的事情，或者是做一些植栽，或是做一些綠色照顧等等，我認為對他們都是一個非常好的方向。"],["陳部長駿季：謝謝委員。我還是要跟委員說明我個人在政策上的一個方向，就是農村不再是一個生產的基地，農村應該有更多支持系統去導入，特別是針對農村的老人本身的綠色照護，我們有綠飲食、綠陪伴、綠療癒等等，這些部分就是為了能夠讓我們農村的長者能夠得到應有的照顧。"],["賴委員瑞隆：這個我希望擴大來舉辦，好不好？"],["陳部長駿季：我們會這樣。"],["賴委員瑞隆：最後一個，像最近高雄的南瓜生產過剩，很多其實可以作為冷凍的蔬菜，這一塊請農業部持續注意，如果有些農產品生產過剩的時候，冷凍蔬菜其實是未來一個重要的趨勢方向，希望你們能夠協助，好嗎？"],["陳部長駿季：對。有一些特定的可以冷凍的蔬菜，我們會在產銷調節的過程中，去協助農民去冷凍，先凍存以後，再做加工。"],["賴委員瑞隆：好，希望維持他們農產品的價格，然後也希望農產品好好產銷。"],["陳部長駿季：這是我們應該要做的。"],["賴委員瑞隆：好。謝謝部長。"],["陳部長駿季：謝謝。"],["主席：謝謝賴委員，謝謝部長。","這個剛剛應該是姚署長要答復才對，才會不虛此行。","接下來請許宇甄委員質詢。"],["段落：質詢：許委員宇甄：12:6"],["許委員宇甄：（12時6分）謝謝主席，我們請農業部陳部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["許委員宇甄：部長好。部長，我們今天在討論老農津貼的提高，我知道，其實您是最關心農民的部長，所以針對這個部分，剛剛我有聽到很多委員在質詢你，你說一定會提高，但提高的額度還沒有經過政院核定，所以你沒有辦法在這邊回覆。我剛剛有看到你做了一個報告，就是各版本的財務評比的比較表，如果一個月提高到8,550的話，大概增加27.93億元，增加到9,000的話，大概是56.50億元，如果增加到1萬的話，大概是將近120億元。有的委員版本是一萬二，就是246億元。我們黨團的版本是1萬5,000，所以大概要437.38億元。那請問部長，針對你們現在所做的財務評估，還有農業部的預算的配比，比較有可能的是提高到哪個金額，你們才能夠負擔？"],["陳部長駿季：我想，因為在我們送院的總預算裡並沒有納入這筆經費，是照原來的四年調一次，我們內部評估後也覺得應該啟動這項修法、配合委員這些意見，所以不管調多少，我們都必須做額外經費的爭取。以現在來講，每增加1,000元的話要增加將近64億元、63.5億元左右，基於這部分，我們就會考量，在現有委員所提的39個版本裡最高是一萬二，最低是沒有調，那麼我們的設計就是在這之間、是我們經濟上可以負擔的。我要跟委員報告，農業部預算裡有將近800億是依法律義務支出的，特別是在農保還有一些相關老農津貼方面，一年就花了大概四、五百億去。當我們的財政結構中有太多是福利支出的時候，對現在的農業經營是有影響的，所以我想後續會再跟委員討論。"],["許委員宇甄：對，所以我剛剛也提出你覺得到底要多少、會不會有排擠效應的問題？"],["陳部長駿季：是。"],["許委員宇甄：所以目前看起來就是因為院版沒過，您在這邊可能沒辦法說出來，但你們的主張是希望調高嘛！"],["陳部長駿季：是。"],["許委員宇甄：本席在這邊也向部長說明一下為什麼我們主張調高。部長知不知道衛福部公告的今年最低生活費是多少？"],["陳部長駿季：了解，大概一萬多……一萬五。"],["許委員宇甄：一萬五千多，那是最低生活費，而目前的津貼是8,110元，也就是只有大概一半而已。那麼，以現在物價高漲的狀況，如果老農退休之後只有8,110元，請問部長，他該怎麼樣生活呢？事實上他一天大概只有270元，卻要支付三餐，還要支付生活費，另外是水電等相關支出，還有醫藥費，畢竟年紀大了嘛！有很多醫藥支出，請問270元要怎麼過一天的生活？"],["陳部長駿季：我向委員做幾個很簡單的說明：第一個說明就是這8,110元是政府體恤老農，在他退休以後給他的福利津貼。第二部分，農業這個職業跟其他行業不一樣，沒有強制65歲一定要退休。以現在的資訊來講，65歲以上還有將近30萬人持續從事農業，所以也可以持續得到一些農業所得。至於您關心的是如果孤獨老人領這麼少的話……"],["許委員宇甄：對，他也沒辦法繼續工作。"],["陳部長駿季：我相信還有其他社會福利制度，包括醫療等其他制度是可以協助他的。"],["許委員宇甄：對，但我剛剛也提到了，以最低生活費估計，他一天只有270元而已，卻要支付我剛剛提的這些，他可能連三餐都不能溫飽。尤其您提到大概有30萬人還在從事農業，會不會是因為他如果不繼續從事農業，根本就沒辦法溫飽呢？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，從事農業有其使命感和熱誠度，所以有很多年紀大的農民願意持續從事農業，其實是因為他還是喜歡農業，甚至有一些人如同剛才其他委員講的每天會巡田，那是他本身一輩子的……"],["許委員宇甄：當然，部長講的是他自己主動、願意的，但我現在講的是如果他是因為沒有辦法溫飽、畢竟才8,110元嘛！如果再不務農、不繼續做的話，可能沒有辦法做到。尤其現在美國進行關稅談判的過程中，也希望我們……也許會朝著零關稅這個方向去談，如果是這樣的狀況，可以說是雪上加霜，他們可能就更難求得溫飽。尤其這還會影響什麼？其實不是老農而已，而是青農願不願意投入，因為他會發覺自己老了之後只有這麼一點老農津貼，可能沒有辦法溫飽，還不如現在就趕快轉業或做別的事，那麼我國的糧食自給率也會有很大的問題。所以針對這個部分，能不能請農業部算出一套方案，說明怎麼面對關稅相關問題？"],["陳部長駿季：關稅部分現在已經接近最後階段，我還是能確定農業部的立場。在過去的談判過程中，我們第一是要確保糧食安全，然後是確保農民收益，這些一定要堅守，再談相關議題。所以在關稅部分，等關稅……"],["許委員宇甄：所以部長在這邊是具體承諾絕對不會犧牲農民的權益？"],["陳部長駿季：我們不會犧牲農民權益。"],["許委員宇甄：那如果對方真的要求零關稅怎麼辦？"],["陳部長駿季：我覺得零關稅並不可怕，有些零關稅對我們的產業反而有降低成本的效果，有些零關稅，我們可能做進口國的替代。不可否認的，有一些產業可能受到短時間的衝擊，但我們也一定有支持系統。我要跟委員報告，在我們加入WTO那一年也是大量開放，但是我們要對臺灣的農業有信心。"],["許委員宇甄：對，不管是農業或者漁業，關稅到現在還沒談定，對於會不會零關稅這個部分，其實大家都很憂慮，所以我覺得農業部的保證跟農業部的作為若能真正保護農民，對農民來說會有很大的信心。"],["陳部長駿季：這是我們的責任，所以我們一定會……"],["許委員宇甄：請部長一定要堅守。","另外，在這次提案中，本席還提到排富條款，剛剛也聽到部長說原則上您會同意。那麼請問一下，在自住屋部分大概會調升多少？"],["陳部長駿季：基本上，我們會以土地公告現值當作參考。我剛才也一直強調，農民一輩子辛辛苦苦賺錢買了一棟房子，不會輕易賣掉。"],["許委員宇甄：他是要自住的，也不會賣掉啊！"],["陳部長駿季：對，他不會為了生活而賣掉、去租房子嘛！所以我們一定要想辦法把排富條款拉高。"],["許委員宇甄：對，他們現在住在祖傳的房子裡，結果反而因為價值變高、他沒有辦法領，也就是被取消老農津貼，讓他變成假富人但真貧窮。"],["陳部長駿季：我知道。"],["許委員宇甄：這個問題其實也滿大的。"],["陳部長駿季：我相信我們未來提到立法院的版本應該可以讓委員們滿意。"],["許委員宇甄：所以部長針對這個部分已經把排富……"],["陳部長駿季：拉高。"],["許委員宇甄：應該在大家的版本裡面……"],["陳部長駿季：應該大部分委員都能夠接受。"],["許委員宇甄：就是幾乎大家的版本都可以涵蓋在裡面是嗎？"],["陳部長駿季：以委員能夠接受的方式，我們是朝著這個方向啦！"],["許委員宇甄：部長，您是農漁民的守護者，我還是希望所有考量都要以農漁民做為最大考量。當然還有很多問題，包括我們討論的題目，也就是法案的暫行條例，因為放個「暫行」，就會讓人覺得好像隨時會取消，這部分也希望部長處理。剛剛法制人員也已經說明不會有問題，所以我希望把這個「暫行」拿掉。"],["陳部長駿季：我也跟委員報告，在今天的報告中，我其實已經非常正面地回應委員，而不是用糊弄的方式去談。我們一直希望大家一起努力，在為對老農的照顧考慮各種不同面向衡平性以後做出最好的決定。"],["許委員宇甄：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝。","接下來請楊曜委員詢答。"],["段落：質詢：楊委員曜：12:15"],["楊委員曜：（12時15分）主席，請保險局白局長。"],["主席：請白局長。"],["白局長麗真：委員好。"],["楊委員曜：局長好。我們今天雖然是修老農福利津貼暫行條例，對於提高老農津貼，本席是贊成的，不過也因為這個問題想到勞保問題非常嚴重，而你現在是勞保局長、之前是保險司的司長，所以大概相關問題你也都了解。我這麼講啦！假如到最後定案、把老農津貼增加到每個月1萬5,000元─我先講喔！增加到多少，本席都沒有意見，可是用這1萬5,000元來對比一下勞工的勞退，以113年底的資料，勞保裡面年金給付中，每個月領一萬五的人其實超過50萬人，而現在領老農津貼的人也從差不多四、五十萬……多少？53萬啊？對，那就差不多啦！而這50萬人的平均投保年資大概超過22年，但一種純粹是政府給的津貼，一種是社會保險給付，這樣對於很多勞工會不會不公平？局長，你講講你的看法。"],["白局長麗真：謝謝委員。報告委員，勞工保險就像委員剛才所提，是社會保險，所以勞保老年年金金額主要計算取決標準在於投保年資還有平均投保薪資，年資愈長、投保薪資愈高，可以領的金額當然愈高。"],["楊委員曜：我知道，但我現在是問你要不要就你的立場表態一下今天的問題。我再講，勞保年金本身是受給付者自己繳保費、是由國家成立的社會保險，勞工繳保費，可是繳了22年後，月領1萬5,000元以下的超過50萬人；而津貼是政府給予的福利給付，人數大概也超過50萬人。都是一萬五，你有沒有什麼看法？你覺得公不公平？我直接這樣問好了。"],["白局長麗真：報告委員，勞保局受託辦理老農津貼的發放。剛才部長也提到，針對老農津貼，會從照顧農民的角度以及在兼具財政可行性上，就老農津貼的金額為大家做整體考量。就本局而言，我們在受託業務上會尊重農業部在相關金額上的規劃。"],["楊委員曜：你當然要尊重，但我現在不是問這個問題，而是問你會不會覺得勞工領得太少。"],["白局長麗真：對勞動體系來講，若能夠給勞工更好的照顧，勞動部一定會往這個方向去努力的。"],["楊委員曜：但我看你們已經往這個方向努力十年了，你從任職保險司到現在，覺得有什麼可以努力的？還是撥補就是你們唯一的努力？"],["白局長麗真：我們非常謝謝委員會在上個禮拜審查通過了勞保條例第六十六條跟第六十九條，也謝謝委員，因為委員非常重視勞保財務，針對政府負最終支付責任提案，還將政府要撥補都入法明定。另外，除了上禮拜的條文中特別提到要有定期財務檢討機制外，委員會也特別通過一項附帶決議，就是如委員關心的，除了撥補之外，也要參考各國年金改革的經驗，是多管齊下的開源節流措施。"],["楊委員曜：好，那多管……"],["白局長麗真：相關措施的話……"],["楊委員曜：局長，你直接跟我講，以國際上多管齊下的措施，其中哪一管是你覺得臺灣可以先行來做的？"],["白局長麗真：跟委員報告，那天的附帶決議裡面其實也提到勞動部長期希望促進勞工續留職場，或者說，那天的附帶決議裡也提到希望我們朝相關基金投資收益率或在勞保局審核面、納保面、給付面處理等等，我想面向非常多，我們都會特別來做。"],["楊委員曜：「續留職場」是含蓄地講，白話是否就是延後退休年限？"],["白局長麗真：我們之前通過促進中高齡就業專法，也會往那個角度去。這幾年勞動部一直在往這方面努力，積極處理就業措施。"],["楊委員曜：我現在問的是法定退休年齡延後。"],["白局長麗真：委員關心國外各種改革方式，而國外的方式其實有很多種，不管是從納保層面或給付層面，的確都有。在國內，我們之前也討論得非常地……有一段時間大家在尋求交集，但在很多層面，不管是從勞工層面、從資方層面、就政府財政上，或者在不同年齡層，大家其實都還有不同意見，所以我們也希望改革過程中在確保勞工生活保障不要受到影響之下，能夠再由大家集思廣益。"],["楊委員曜：一定會受到影響啊！因為老農津貼已經提高到這樣了，勞保改革卻一直沒有進度。當然上個禮拜我們委員會把政府撥補責任入法、把最終給付責任入法，但這都不是改革本身！老農津貼處理上比較快，因為是國家直接給付，透過修法就可以增加老農收入、保障其生活。而勞保不一樣，假如你們一直停留在這裡，遲早……坦白說，這幾年的通貨膨脹真的非常嚴重，領1萬5,000元的勞工這麼多，到底怎麼生活？你們回去後要看一看。我今天並不想為難你，只是藉由這項法案連結過來，讓你們知道勞工有多慘，這樣而已。"],["白局長麗真：了解，非常謝謝委員的關心。"],["楊委員曜：好，局長請回，我再請農業部部長。部長，我簡單跟你討論一個問題。"],["陳部長駿季：委員好。"],["楊委員曜：部長好。部長，我剛剛一直聽到你談老農津貼排富條款的修改問題。現在的條件有不動產價值、個人所得兩個問題嘛！"],["陳部長駿季：有三個部分，一是所得，一是土地與房屋價值，另外還有一個，是唯一自住房扣除額，因此有三個部分。"],["楊委員曜：好，那就綜合所得總額不得超過50萬元而言，這一項有沒有可能改？"],["陳部長駿季：我剛才提到了，我們未來送到立法院的版本會包括所得、排富、財產等三個條件。"],["楊委員曜：在所得部分，你們會怎麼改？"],["陳部長駿季：所得條件過去基本上都沒有根據CPI調整，所以我們這次會導入，根據過去沒有累積的CPI一次到位。"],["楊委員曜：我簡單建議一下，綜合所得是不是要區分被動收入跟主動收入？因為臺灣邁入中高齡社會，勞動部也一直鼓勵中高齡再投入就業市場，假如可以把勞力所得扣除在外，一方面公平，另一方面也可以提高其就業意願，避免為了領津貼，原本可以再投入職場的機會反而沒有了，對於個人與國家都是一種損失。"],["陳部長駿季：我跟委員報告，第一是要說明這邊的所得是指非農業所得，農業所得部分當然都不會處理、都不會排掉，非農業所得則是指從事農業以外的兼職工作。"],["楊委員曜：對。"],["陳部長駿季：但是兼職工作如果太多，等於本業跟兼業顛倒了。我們在考慮這個部分的時候，是以所有所得處理，如果再分主動、被動，就會變得更複雜，涉及個人綜合所得……"],["楊委員曜：我是提供意見給你們參考啦！我覺得如果老農願意再投入職場，應該鼓勵啦！謝謝主席。"],["主席：謝謝。","請林淑芬委員詢答。"],["段落：質詢：林委員淑芬：12:26"],["林委員淑芬：（12時26分）謝謝，請陳部長上臺。"],["主席（楊委員曜代）：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["林委員淑芬：部長，事實上，113年度審計部總決算審核報告裡也談到這件事──老農津貼制度本來是尚未制定完整農民退休制度以前的過渡性措施，不過，儘管大家都知道暫行條例的立法初衷，但是到現在這麼多年來，社會的普遍認知和期許都不再是這個樣子了。在這種狀況下，我們都知道，老農津貼已逐漸由補充性支持轉變，被大家期許、而且現實上也是多數農民退休後的主要經濟依據，使得這個制度的角色跟功能產生了結構性變化，可是整個制度的設計都跟不上社會的期許和社會認知的需要。在這種狀況下會發生幾件事，當然，審計部的報告裡面講到，113年度相關的經費，老農津貼的給付已經占了農業部將近四成的支出，所以在這種狀況之下，未來50年的給付責任還高達8,111億元，顯示這對政府中長期的財政已經形成不可忽視的壓力。","但是我們就現實來講，它既然已經成為多數農民實質的老年經濟依靠，在這種狀況之下，每個月8,110元的給付水準，顯然低於最低生活費的標準。整個制度的設計，它不是保險制，是一個福利津貼，所以沒有辦法符合老年農民生活和降低貧困風險的效果和期待，更難以回應高齡化社會下的農民實際生活需求。","還有未來本來想要過渡為退休儲金制度，要做為第二層保障，逐步承接老農津貼的功能。但是我們都知道，這個參與率太低了，六成具資格的農民根本沒有納入這個體系，所以導致你們的制度沒有辦法銜接，最終仍然仰賴老農津貼這個單一制度承擔退休保障的責任。但是我們也知道，現在的青農，誰要領這個津貼？青農都去參加職業工會了吧？"],["陳部長駿季：青農現在也不能領，因為要65歲才能領。"],["林委員淑芬：對，我知道。但他們要早一點去參加職業工會啊！因為有年資和給付的問題，有投保金額的問題，青農不會把自己65歲以後的老年經濟安全寄望於這八千多元，或是未來的1萬2,000元、1萬5,000元嘛！"],["陳部長駿季：對。"],["林委員淑芬：因為不管怎麼算，大家都會想方設法投保勞保。所以我們現在要問的是，其實就老農津貼和農民退休儲金制度來說，很明確，它的功能、定位、社會的期許、社會的希望和認知，和你們現在的給付結構和政策落差太大了。大家講的都很有道理，可是大家都沒有釐清，現在整個制度設計到底是什麼屬性？我覺得今天早上的質詢都沒有去談這個津貼到底是什麼屬性，不是嗎？"],["陳部長駿季：在老農津貼的部分，我們的定位是一個福利津貼的給付作為。"],["林委員淑芬：但是不要忘了社會的期待，它已經不再是這樣。因為公務預算就是這麼有限，能給的就是這麼少，可是社會對它的依賴程度，老農對它的依賴程度、對它的期待，讓這個代價不斷的加碼，一方面砍中央的預算給地方，另一方面又要你們給付更多。我覺得制度應該要好好討論，但是我也知道制度無法變革啦！因為制度一變革就會牽扯到選票，選票就會牽扯到每個政黨的政黨利益，還有個別候選人的利益，所以我就不談了。","我現在要和你討論的是，我希望你們看看農民職業病的部分啦！農民職業病這個問題可能會更大，我們希望很務實的討論。因為2023年國衛院曾經有研究指出，從勞保和健保資料庫篩選出667種可能和農民職業相關的傷害和疾病，再將參加農民健康保險的農民和一般民眾進行分析，藉此找出農民比較顯著、經常罹患的疾病類型。研究的結果顯示，一共有13種疾病在農民族群中具有比較高的發生率，相關成果也提供給你們參考了。","其實你們在農民的職災保險制度裡面，在第九條也列了相關的部分，很明顯的，是直接把和農業職災相關的疾病列在裡面，比如已經確定的，農業行為和致病的機制、罹病的結果之關聯，已經有高度相關的，而且可能是有因果的，包括黴菌型角膜潰瘍、農藥中毒、鉤端螺旋體病，這個部分都很清楚。","還有需要進一步釐清，但高度疑似和農業相關的疾病，雖然難以直接判定有直接相關的因果，但是可以從農業環境和工作型態推論其風險的高低，比如人畜共通傳染病、斑疹傷寒熱，還有角膜結膜炎，大概是有這方面的問題。但是還有一種，像肌肉骨骼和關節疾病，在投保的這些農民裡面有高盛行率，可是鑑定困難。","但是研究也有顯示，農民較一般人更容易罹患膝關節炎、髖關節炎併髂前滑囊炎，但是骨骼和結締組織的疾病常常和自然老化交織，職業成因鑑定相對困難。所以對此，研究資料已經交給中華民國環境職業醫學會，後續希望由專科醫師進行分析，逐步建立農民職業病災害的判斷指引。另外一項就是農藥的暴露風險和癌症風險，這個自然不在話下，你們第九條裡面也有一些是農藥致癌的部分，當然，最明顯的是皮膚癌。","農民工作時長期暴露於多項致癌因子之中，包括高溫和紫外線、農機具的柴油和廢氣、土壤中的結晶型二氧化矽和農藥。大家都知道，紫外線和柴油廢氣、結晶型的二氧化矽都被IARC列為一級致癌物，但是我們比較近十年農民和一般民眾的罹癌資料後，已經發現不分性別，農民罹患非黑色素皮膚癌的機率明顯較高。男性農民常出現口腔癌、食道癌、肝癌，這可能和生活習慣也有相關，可是生活習慣也有可能是因為他的經濟行為所導致的需求，或是為了減壓。","農民罹患淋巴性白血病和非何杰金氏淋巴瘤的機率也比較高，但是致病的機轉還需要去研究，我們希望你們從作物類型出發的田野調查能釐清真正的疾病來源，並進一步確認疾病和農業行為的關係。在這種狀況之下，衛福部國衛院已經展開下鄉調查，在提供健康檢查和衛教服務的同時，國衛院要去蒐集第一手的疾病和暴露資料。初期他們鎖定栽培面積比較大的稻米和果樹產區，在屏東的萬丹、枋寮地區，針對芒果、蓮霧、紅豆等作物，深入探討生產方式和農民罹病的關聯性。","研究已經初步確認，農民在多項疾病上具有顯著的職業風險，但是還需要結合更多的大數據分析，還有實地的田野調查，才能夠釐清作物、用藥、暴露、疾病之間的因果關係，才能夠完善農民職業病認定和預防政策的科學基礎。所以我要問你，部長，112年國衛院做了這一份報告以後，你們後續有什麼作為？"],["陳部長駿季：我們在做職業災害處理。因為農業的任何操作和疾病，如果有直接關係的話，我們就會直接做正面表列，列了十八項。"],["林委員淑芬：對啊！第九條有列出來。"],["陳部長駿季：另外有一個非常重要的部分，沒有列在正面表列裡面的，就是經由專業醫師鑑定，如果認為它和職業有關，我們直接就可以處理。您剛才講的國衛院這些相關資料，我們蒐集以後，如果能夠確認，我們就擺在正面表列，像您剛才講的，有一些關節囊的部分，我們就擺入了。"],["林委員淑芬：好。我告訴你一個數據，根據統計，近三年農民依據你們正面表列的第九條，請領職業病案件前三名，第一名是中暑、熱痙攣和熱衰竭嘛！有14件，第二名恙蟲病10件，第三名鉤端螺旋病體7件，第四名農藥中毒是7件，近三年加起來共37件。結果還需要職業災病專科醫師認定的，就是適用第九之一條的部分，腰椎椎間盤突出等腰椎患者12件，板機指肌腱斷裂、腕隧道症候群12件，肩部旋轉肌肌腱破裂、旋轉肌袖症候群5件，膝關節、骨關節炎和其他關節炎5件，眼睛疾病2件，腦心血管疾病1件，肺隱球菌病1件，三年一共38件。","我現在要說的是，需要再進一步認定因果的是38件，符合你們正面表列的部分只有37件。我們的意思是說，這樣好了，我先講這個部分，在農業現場做健康檢查時，我們都知道，其實老農和青農不一樣，老農對於保健知識、職業病的預防，顯然他的專業和知識、知能，和青農相比是不如的，我們也知道農民職災保險開辦以來，到110年為止，傷病給付案件達到4,832件，為歷年最高。在這種狀況之下，各種職業病的案件怎麼分布，不僅關係到制度的檢討，還攸關未來的預防。","我們都知道降低職災，始終是預防更勝於給付和補償，但是你們必須透過了解農業環境、工作型態、作物類型或地區差異去進行分析，更需要大量數據去支持，才能更精準、更有效的預防和宣導。但是你剛剛講這三年裡面，農民職業災害保險的職業傷病和職業病的核定率可能不是很高，對於這個核定結果，你們應該去檢視現行的審查標準和實務運作，是否存在因為審查嚴格而影響農民實際的保障情形？這是第一個。","第二個，我剛才講的，適用第九之一條，不是屬於正面表列的部分，而是還需要再去認定的案件數，已經大過於適用第九條的案件數，有沒有可能沒辦法實質完整反映農民實際的健康風險？也就是說，你們正面表列的項目已經不足、不夠了。我們知道……"],["主席（劉委員建國）：部長是不是可以重點回應一下？"],["林委員淑芬：健康檢查能夠及早發現疾病，對高齡的老農來講尤其重要，但大多數的老農並沒有定期健檢的習慣嘛！所以我們應該比照勞保。勞保的雇主在員工進入職場前，都必須要求員工做基礎的體格檢查，我們需不需要為老農的健康把關，建立一個農民健康資料庫？使農民在長時間勞動後，如果罹患了慢性疾病，有發病前的健康資料作為佐證，有利於職業病的鑑定。","因為他沒有健檢的習慣，所以當他發生疾病的時候難以判斷因果，在這種狀況之下，就會變成你難以證明因果，也沒有大數據佐證，通通都沒有。有沒有可能這麼做？因為缺少這個機制會妨礙後續的職業病認定和診斷。有沒有可能對農民做基礎的健康檢查？將它納入農民職災保險的配套措施或是獎勵措施，建立一個全國農民的健康基礎資料庫，有沒有可能這麼做？如果你們要做職業傷病的預防，的確是需要這樣做啊！"],["主席：請部長重點回應。"],["陳部長駿季：非常謝謝委員的建議和提醒，我做一個很簡單的說明。第一個，正面表列的部分大概占51%，個案處理的部分大概是48%。我們現在的處理方式，就是把沒有列入正面表列的部分，但是已經在個別處理時發現它有正相關，我們就會滾動檢討，列到正面表列的項目中，這是第一個部分，我們會去加強。第二個部分就是……"],["林委員淑芬：正相關就要滾動檢討列入第九條。"],["陳部長駿季：對，會用這樣的方式。"],["林委員淑芬：很不錯喔！"],["陳部長駿季：對，相對的……"],["林委員淑芬：但是沒有基礎檢查的比較基礎，你們怎麼認定？"],["陳部長駿季：第二個部分，我也曾經和同仁討論要不要開辦農民的健康檢查制度，後來我深入了解以後，因為這麼做茲事體大，而且有很多細節，也牽涉到後面的經費支出。"],["林委員淑芬：沒有！健保署已經cover幾歲以上的基礎檢查了。"],["陳部長駿季：那個部分我們要排除。"],["林委員淑芬：我的意思是說要整合進來。你們應該編列一筆預算給青農，他在從事農業以前，也就是進入職場前要做基礎健康檢查，從事農業以後，可能是10年以後再做檢查，和健保署針對40歲、50歲以後的檢查相比較，你們的檢查項目不一樣。","但是你們要整合健保署的補助，因為健保署已經有基礎檢查，我們就是加強職業傷病的預防方面，看看要再加含哪些項目，需要多少錢也要估算，有了這些基礎數據，你們才能夠確認這是因為從農而發生的職業傷病。"],["陳部長駿季：對。非常謝謝委員的建議，我們後續也會去處理。只要你加入退休儲金，在年輕的部分，我們就有一個健康檢查的系統，根據不同的年紀，檢查項目可能會不一樣，這個部分我們會再設計，因為這牽涉到經費的編列嘛！所以……"],["林委員淑芬：你去想一下。我們希望避免老農誤以為身體的病痛是因為年紀大了，所以沒有想過是職業病引起的。"],["陳部長駿季：我知道，了解。"],["林委員淑芬：他覺得理所當然，因為年紀大了，身體耗損是應該的。如果真的要做農民的職業傷病給付保險，那麼我們就要做好，要好好的做、完整的做，配套都要包含進來，我的意思是這樣。"],["陳部長駿季：我知道，了解，非常謝謝委員的建議。"],["主席：謝謝林委員、謝謝部長。","接下來請蘇清泉委員發言。","委員會公告：蘇清泉委員詢答結束之後，休息10分鐘，謝謝。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：12:44"],["蘇委員清泉：（12時44分）謝謝主席。請部長、勞保局局長。"],["主席：請部長、白局長。"],["蘇委員清泉：部長辛苦了，你真的很認真，讚！"],["陳部長駿季：你在虧我嗎？"],["蘇委員清泉：我是說真的。我問你三個問題，第一個問題，有農民反映，他的田分別是三分地、四分地、五分地，地出租給青農，後來碰到災害，所以青農就去申請補助，結果這個老農地主的農保就沒了，農保的……"],["陳部長駿季：65歲以上應該不會這樣。"],["蘇委員清泉：有啊！他們的農保資格就沒有了，清查時把他剔除了。"],["陳部長駿季：不是。"],["蘇委員清泉：如果你們這樣強力清查，我看農保馬上就會停辦了。"],["陳部長駿季：我們現在並沒有在處理這個區塊。你也知道，這些農民退休以後，我們是鼓勵他們把地租給其他農民。"],["蘇委員清泉：對，你們鼓勵小地主、大佃農嘛！"],["陳部長駿季：對。如果農地出租的話，農民退休儲金的資格是可以維持的。"],["蘇委員清泉：但是這個農民被你們剔除了。"],["陳部長駿季：農保的部分，我們沒有去清查啦！65歲以上的部分並沒有。"],["蘇委員清泉：有。在……"],["陳部長駿季：審計部要求我們清查的，我們才會去處理啦！"],["蘇委員清泉：另外，土地建光電之後，那塊地就不是農地了嘛！而且他的農民身份也沒了。會不會這樣？"],["陳部長駿季：不是。種光電的部分，如果你做農地變更，從農地變為非農地，因為他沒有農地，當然就會處理，但如果是農許的話就沒有問題啊！"],["蘇委員清泉：再來就是他的土地被劃入工業區，變成工業區的地，所以他也沒有農保了。"],["陳部長駿季：對，因為它的地目已經改了嘛！"],["蘇委員清泉：所以你們清查的時候要很小心。"],["陳部長駿季：我們會非常小心。"],["蘇委員清泉：如果繼續這樣處理，本來領農保老農、老漁津貼的有七、八十萬人，現在已經剩五十多萬人。"],["陳部長駿季：不是。那是因為年紀大了，有人往生。"],["蘇委員清泉：凋零。再來就是青農，他們也不太敢寄望65歲以後領老農津貼，因為他只靠這個津貼鐵定會完蛋，所以大家都換了工作，都有勞保的身份。最後就是你們這部分的負擔會越來越少，因為投保農保的人越來越少，我想很快就會變成四十幾萬人、三十幾萬人，最後可能沒人投保。"],["陳部長駿季：不會啦！特別是農民退休儲金，很多委員建議，勞保無固定雇主這個部分，我們也開放他可以領退休儲金，這樣能夠鼓勵這些人繼續從事農業。"],["蘇委員清泉：你說的農保儲金，這是另外一個議題。"],["陳部長駿季：不是農保儲金，是他現在加入勞保，就是無一定雇主的勞保加保人，如果他有從事農業行為，我們可以讓他申請農退儲金，這樣他退休後照樣有保障。"],["蘇委員清泉：請你們的同仁到本席辦公室，大家一起討論，好嗎？"],["陳部長駿季：這是委員提出來的建議啦！"],["蘇委員清泉：你們都亂講一通啦！"],["陳部長駿季：我絕對沒有亂講，這是委員的建議，我們也認同喔！無一定雇主的勞保……"],["蘇委員清泉：最後老農、老漁津貼都沒人投保，因為都被你們排除了，這要很小心。"],["陳部長駿季：不會啦！我們絕對不會把原來的津貼拿掉。"],["蘇委員清泉：我們討論一下，也要和勞保局討論，如果全部都去你們那邊投保，這個就不用辦了。第二個問題，像去年的山陀兒颱風、丹娜絲颱風、鳳凰颱風，一個接一個，就像剛才部長說的極端氣候，所以現在農民都很慘，血本無歸都在吃土。老農、老漁津貼是為了補貼他們，這是最起碼的收入，因為農業方面的收入都沒了，起碼還有這一筆可以讓他們支撐。","你也常說他們每天早上都要去巡田水、看田地，像我們家現在還在務農，還有種水稻、香蕉等等，種了很多。我母親有老農津貼，去年九十幾歲過世後，現在我們家沒有人能領，他們都有務農喔！像我大哥也在務農，但是都沒有資格領，也沒有人領。所以我覺得農業部不錯喔！你們這樣一直改，結果就是雖然一樣是務農，但是沒辦法領老農津貼的人會越來越多，所以你講的財政負擔，在我看來並沒有那麼嚴重，說不定會越來越少。部長，你了解我的意思嗎？"],["陳部長駿季：我了解。但是這幾年來農業的人口結構剛好在轉型，老農退休的速度，一年大概1萬4,000人、1萬5,000人左右，但新進的還不到1萬人，也就是進的比較少、退的比較多，但是它最後會達到一個平衡點。所以我們怎麼鼓勵年輕人趕快進來，去做一個比較有效的平衡啦！也不會……"],["蘇委員清泉：但是他們進來以後，那筆津貼才一點點，你是要讓他們嚇死嗎？"],["陳部長駿季：所以我們現在設計的農民退休儲金，如果他和勞保一樣保30年，領的比勞保還多。"],["蘇委員清泉：說不定比你領的還多。"],["陳部長駿季：我這邊有資料啦！如果投保30年就是領3萬9,364元。"],["蘇委員清泉：我上次在院會總質詢時有向你報告過，現在的農損，你們都是以成本的20%補助，這點你也承認，你也說要調整。確定要調整嗎？"],["陳部長駿季：我們有調啦！"],["蘇委員清泉：有調整？"],["陳部長駿季：明年就會公布實施了。"],["蘇委員清泉：調200元還是500元？"],["陳部長駿季：我們不是用喊價的方式，我們會精算他的成本。另外，一年重複受影響的多年期作物，我們有加碼。"],["蘇委員清泉：這部分你剛才有說過，你說會鼓勵他們去投保商業保險的產險，有27個樣品、44個商品。"],["陳部長駿季：28個品項、44張保單。"],["蘇委員清泉：結果投保的人只有個位數，像鳳梨等等都沒有投保，木瓜也不保，是誘因不夠？補助不夠？還是理賠的不情不願？這些保險公司一個比一個惡質，產險公司也很惡質，所以我上次有告訴卓院長，農金署這麼健全、這麼有錢，你們自己開辦保險就好，因為這些農民都是你們的子民。","部長，在你們管轄之下，有300萬人從事農漁牧，這些人從事的行業，像我們屏東有養雞、養豬、養鴨，你們也要讓他們有保險的保障，遇到災害的時候不要血本無歸，不然他們真的會吃土、跳樓。你們自己開辦保險就好，到底在怕什麼？如果你們資金不夠，告訴鍾佳濱就好啦！"],["陳部長駿季：拜託委員先把總預算付委審查啦！總預算先審，我們很多事情就能夠處理啦！"],["蘇委員清泉：好，這部分我們來努力。"],["陳部長駿季：總預算沒審，我們真的什麼都不能動啊！"],["蘇委員清泉：最後一題，因為時間快到了。像生活費，臺北、臺中、屏東最少都是1萬5,000元起跳，所以我提案的版本就是1萬5,000元。你們覺得多1,000元，預算就要多幾億元，但是到時候領的人真的會越來越少，並沒有像你講的那麼多。而且你們也不能像在菜市場一樣，8,000元、1萬元、1萬2,000元的喊價，就連老兵的就養金都有1萬5,400元。所以部長，你們要好好考量、好好研究，以這個為目標啦！大家可以協商，好不好？"],["陳部長駿季：我想額度提高是大家的共識，至於提高到多少，一定是要看我們的財政負擔啦！也不會像委員說的，以後我們的負擔會越來越少啦！相對的，我們很努力的讓年輕人進來，透過退休儲金去保障他的退休生活，這個部分最後還會看它的衡平性啦！另外，如果從8,110元拉到1萬5,000元的話，拉高將近一倍，也要考慮到其他的公平性問題，這些我們都要考量。農業部一定是希望農民津貼是一個很好的制度，但是從行政院的角度，從行政團隊的角度，我們也要考慮其他的社福補助。"],["蘇委員清泉：53萬人，領八千一百多元差不多是四百九十幾億元，如果是1萬5,000元的話，差不多將近900億元啦！這是你……"],["陳部長駿季：對啊！你是用最低所得計算，但是老農退休以後，還有將近30萬人從事農業，他有其他所得嘛！也有子女照顧嘛！他不是只用這8,110元生活。"],["蘇委員清泉：不是啦！你這樣說是倒果為因，他都70歲、80歲了，你去高樹看看，老人家還在務農是不得已的，是因為他的經濟狀況無法維持生活，結果你卻以為他是自願去做這件事，這樣是倒果為因耶！"],["陳部長駿季：這是基本的，是政府提供農民退休以後的福利津貼。相對的，這個部分我們一起努力啦！看看怎麼處理。"],["蘇委員清泉：好。部長，請農糧署研究一下，好不好？"],["主席：對，農糧署署長在那邊，等一下私底下找蘇委員報到。我要跟蘇委員講一下，我們通過之後，如果你們還不審預算的話，新增的部分是不能動用的，這點提醒一下。休息10分鐘，謝謝。","休息（12時55分）","繼續開會（13時6分）"],["主席：我們會議繼續。","接下來請邱志偉委員詢答。"],["段落：質詢：邱委員志偉：13:7"],["邱委員志偉：（13時7分）一輩子沒看過這麼好的召委。很準時又很有效率。我請農業部陳部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["邱委員志偉：部長，你的報告我有仔細看，我想老農津貼做調整有其必要性也有其急迫性，這一點你覺得怎麼樣？就是必要性跟急迫性的部分。"],["陳部長駿季：就是因為有必要性跟它的急迫性，所以在這次看委員的版本，我們也把我們的版本送到行政院審核了，現在待院會通過就可以了。"],["邱委員志偉：所以是針對第二條、第四條跟第七條，大多數委員都是針對這3條在做調整。"],["陳部長駿季：是。"],["邱委員志偉：這也是這次修改的重點，就是說你的額度要怎麼去調整，包括排富要怎麼排富、門檻要怎麼調整，這大概是今天討論的重點。"],["陳部長駿季：是。"],["邱委員志偉：我先請教一下部長，行政院在審議中對不對？"],["陳部長駿季：是。"],["邱委員志偉：最快什麼時候會送到立法院？我想法案應當是有行政院版本做併案審查才會比較客觀。"],["陳部長駿季：是。"],["邱委員志偉：那大概什麼時候會送立法院？"],["陳部長駿季：整個行政院在法制作業上大概也完成了，現在就是待院會通過以後就能夠送到立法院來，我們會建議行政院儘快排入院會。"],["邱委員志偉：那今年不可能了嘛？"],["陳部長駿季：我回去還是會跟行政院溝通，希望能夠儘快。"],["邱委員志偉：勢必是下個會期了。"],["陳部長駿季：院會本身的排定，因為還有很多議案，所以我們會再跟行政院溝通。"],["邱委員志偉：現在中央政府總預算都還沒付委。"],["陳部長駿季：對。"],["邱委員志偉：所以可見大概這個會期關於老農津貼法律上的調整，因為院版還沒進來，相關的討論最快大概會等到下個會期。"],["陳部長駿季：我們是希望在這個會期能夠處理，不過不管怎麼樣，就算通過了以後，如果總預算沒有進到討論跟決定的時候，就算通過也沒錢啊！"],["邱委員志偉：相對應的預算規模已經確定了嗎？因為今天這個法律還沒有調整、還沒有定案，那你的預算規模是多少也還不知道啊！"],["陳部長駿季：目前本身的規模部分，我們都要爭取其他的額外的經費，整個總預算如果沒有過的話，所有的預備金、什麼東西都不能動，所以這個部分……"],["邱委員志偉：預備金、災害準備金……"],["陳部長駿季：都不能動啊！"],["邱委員志偉：新興計畫如果可以……"],["陳部長駿季：新興計畫也不能動啊！"],["邱委員志偉：你要報立法院同意是可以，新興計畫報立法院同意是可以……"],["陳部長駿季：對，基本上、本質上我們還是希望總預算能夠……"],["邱委員志偉：經常的費用是沒有辦法，你只能按照去年的額度。"],["陳部長駿季：對。"],["邱委員志偉：所以你這個應該是用新興計畫。"],["陳部長駿季：新興計畫的部分，然後這個……"],["邱委員志偉：新興計畫是可以報立法院同意。"],["陳部長駿季：這個是原來的計畫但是經費增加，經費增加的話，增加的經費也不能動，然後你如果要向行政院提出額外的經費、請增的時候，總預算沒過的話，什麼都不能談啊！所以我們還是希望立法院……"],["邱委員志偉：所以這看起來不像是新興計畫嘛，就是說延續性的計畫增加額度嘛。"],["陳部長駿季：延續的經費增加，也不能動。"],["邱委員志偉：增加額度也不能動支，增加額度也只能針對去年度的額度動支嘛。"],["陳部長駿季：對，去年度的額度，所以我們還是希望在討論這個部分的時候，也希望整個總預算……"],["邱委員志偉：這關係到全國農民的權益，我很難想像為什麼重要的……從來沒有那麼晚付委過，而且院長還沒有來報告過欸，這是十幾年來，我在立法院從來沒看過這種狀況。"],["陳部長駿季：對，這也是我剛才跟很多委員講，我們一方面在討論希望能夠有更多的經費支持農民，但是另一方面預算都不審的時候，我們很多東西是不能做的。"],["邱委員志偉：是啊！那你立法通過，這個預算沒有辦法審、沒有辦法通過，你也只能用去年……"],["陳部長駿季：對，也是用舊的部分。"],["邱委員志偉：哇！這個狀況我覺得很憂心啊！這種對於國家的制度完全是漠視，甚至是破壞，我覺得是對國家制度的破壞、對人民福祉的傷害，我認為不可原諒，因為這些錢都是用在人民身上、用在國家建設上面。"],["陳部長駿季：對，以農業部的立場，我們的經費如果委員有任何意見，我們都很樂意去進行討論跟溝通，但是連這個機會都沒有。"],["邱委員志偉：是。所以我們針對今天主要的兩個爭點，就是說你這個額度的調整，額度的調整一定要在現行的調整機制之下，看看期中檢討的時間點放在哪裡。"],["陳部長駿季：對。"],["邱委員志偉：請問檢討的依據是什麼？這個部分部裡面的看法是怎麼樣？"],["陳部長駿季：因為現在本來是每4年依CPI調整一次，但是我們考量到這幾年來CPI的浮動性、不確定性滿高的，所以我們建議4年裡面有一個期中的檢討機制，大概定在2年就去檢視一次，然後檢視的時候看這個CPI，如果CPI達到3到5%的時候，我們就應該馬上啟動，因為3%是大家可以忍受的，如果超過3%以上，可能對於整個的穩定、生活的穩定有影響。"],["邱委員志偉：如果我換個角度來看，你不要設期中，你就是把整個檢討的時程從4年縮成2年呢？"],["陳部長駿季：我想我們原來的設計還是4年，另外，如果說2年的時候又要一個門檻，那很有可能會有一個情形，如果它4年是4%，然後前面2年是3%，調了嘛，那後面的1%，以現在我們的設計還可以調，但是以後就不能調了，如果是每2年就不能調了。"],["邱委員志偉：那你期中檢討的依據是什麼？大概CPI……"],["陳部長駿季：CPI我們是期待3%到5%，然後到時候看委員這邊怎麼討論達到一個比較好的結論。"],["邱委員志偉：所以報院的版本是大概3%到5%？"],["陳部長駿季：對。"],["邱委員志偉：另外，排富的部分也是大家所關心的，怎麼樣來調整排富的相關規定？"],["陳部長駿季：排富的部分分為三個部分，第一個部分是所得的部分，現在是50萬，因為過去沒有隨著CPI調整，所以我們這次希望一次到位，大概將近16%可以調整，這樣的話，第一個把所得就處理了，另外一個是財產的部分，財產這部分大部分是根據土地公告現值，過去從100年開始也一直都沒有調整，現在已經累積了大概百分之六十幾，我們也希望它能夠一併調整，包括自用住宅的部分。"],["邱委員志偉：你這樣說明我了解，如果按照國民黨的提案，調到1萬5,000元，你覺得可行嗎？"],["陳部長駿季：我覺得以財政負擔、以公平性，還有以其他的社福基金的衡平性來講，還有它一次性調高的比例，我都覺得不太適合，最重要的是財政負擔的部分，大概每調1,000塊就會增加63億。"],["邱委員志偉：所以如果到1萬5,000元，現行是8,550元嘛。"],["陳部長駿季：對。"],["邱委員志偉：現行一年經費大概不到30億，你如果按照國民黨的版本是要1萬5,000元，那要增加到多少？"],["陳部長駿季：大概437億。"],["邱委員志偉：哇！增加幾倍？"],["陳部長駿季：多了！"],["邱委員志偉：如果按照今年度老農津貼的……"],["陳部長駿季：我們目前發的老農津貼就502億了，我們現在一年大概就五百多億了，如果再增加到1萬5,000元的時候，又增加了四百多億，加起來就將近900億，整個農業部的預算裡面，目前依法律義務支出的將近有800億。"],["邱委員志偉：是不是會排擠其他的預算？"],["陳部長駿季：一定排擠，這一定會排擠，所以做這個東西我們還要有很多配套的作為。"],["邱委員志偉：調是勢必要調，那調的機制要建立起來。"],["陳部長駿季：對。"],["邱委員志偉：要有一個公平性。"],["陳部長駿季：對，這也是我們希望能設計一個比較長久的制度性的部分。"],["邱委員志偉：然後兼顧到公平性。"],["陳部長駿季：對。"],["邱委員志偉：不是漫天喊價，漫天喊價我覺得太不科學也太不理性。"],["陳部長駿季：對，所以我們希望有一個比較好的制度。"],["邱委員志偉：我非常準時，謝謝。"],["陳部長駿季：謝謝。"],["主席：謝謝邱委員的準時，謝謝部長。","接下來請鍾佳濱委員。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：13:15"],["鍾委員佳濱：（13時15分）感謝主席，在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請我們農業部陳部長、衛福部社保司的陳副司長。"],["主席：請部長、副司長。"],["鍾委員佳濱：勞動部勞保局白局長以及主計總處的邱專委。"],["主席：白局長、主計總處邱專委。"],["陳部長駿季：委員好。"],["鍾委員佳濱：部長你好。今天我們看到老農津貼，我們看一下，我這裡寫得很清楚，老農津貼的排富應該符合現況，而且不分職業，不管是勞工、一般的國民還是我們的農民，都要加強退休保障。請問在場4位都聽得懂、都贊成吧！都支持嗎？我剛剛講的這個標題，好像你們還沒進入狀況。我說我們應該不分職業，全面強化，你們都認同嗎？","認同嘛！也支持啦！部長。"],["陳部長駿季：農業的部分我們就在處理了啊！"],["鍾委員佳濱：對、對、對，所以我說模範生嘛！","大家都講過了，以目前的生活必需來講，別的不要說，就以臺灣省來講，1萬5,500元是一個人的生活所需，所以現在農業部針對老農津貼進行調整，不要說物價在漲，物價漲也漲很多了，所以這次在調整老農津貼時是不是要考慮到相關的生活費，農業部有把這部分考慮在內嗎？"],["陳部長駿季：我們有參考這樣子的一個比例。"],["鍾委員佳濱：好，所以你們也思考到這個點，不是只有考量物價？"],["陳部長駿季：對。"],["鍾委員佳濱：好，接下來我要談國保年金，是不是目前沒有參加各種職業保險的民眾，就選擇國民年金，是這樣嗎？"],["陳副司長真慧：對。"],["鍾委員佳濱：但是我要跟部長和局長說，其實很多農民參加了很久的農保，但到了接近晚年的時候，他的農地就沒有了，所以他就被農保排除，跑到國保來了。部長知道有這個情況嗎？"],["陳部長駿季：了解。"],["鍾委員佳濱：局長知道有很多農民跑來保國保，國保現在有月領不到4,000的嗎？"],["陳副司長真慧：有。"],["鍾委員佳濱：那如果我們考慮到這些部分，有機會、有能力的話，我們把樓地板往上調，你支持嗎？"],["陳副司長真慧：如果我們政府的財政負擔是可以的話，原則上，以這些弱勢的民眾來講……"],["鍾委員佳濱：好。部長，我大概初估私下了解一下，如果老農津貼從8,000調到1萬，預算大概要編103億，差不多吧？"],["陳部長駿季：差不多。"],["鍾委員佳濱：局長，如果國保年金要把樓地板統統拉到5,000的話，從4,000變5,000，聽說預算也要大概254億，差不多吧？"],["陳副司長真慧：對。"],["鍾委員佳濱：好。大家聽好，老農津貼如果要提到1萬，國保要提到5,000，這都很基本的，103億加254億，總共357億，我的算術沒有錯吧？請教部長，你知不知道，這一次國、眾兩黨主導的反年金改革，公教退休人員的年金，未來10年國家可能要增加3,600億，是不是有聽說這個數字？"],["陳部長駿季：有。"],["鍾委員佳濱：平均一年要360億，為了人數不到50萬的退休公教人員，我們政府未來10年裡，一年要多花360億，如果這360億可以用來照顧農民，照顧我們的國保，拿357億來照顧國保年金跟老農津貼，部長，你支不支持？"],["陳部長駿季：不過我想，針對農民津貼的部分，我們會根據我們希望提高的額度跟所有的經費，我希望是受到政府的支持。"],["鍾委員佳濱：是。所以你也不反對其他人也增加，農民要提高，其他也要提高，有支持嗎？就是說，包括比農民領得少的，你不會反對吧？"],["陳部長駿季：以農業部的立場，就是要考慮到跟八大社福基金的衡平性。"],["鍾委員佳濱：是的。比老農津貼還少的就是國保年金，我們希望最弱勢的往上提。我要問陳部長，其實目前我們的排富都是算這個500萬，你知道，在農村地區，農地不太值錢，但如果是農村地方的建地，地價會調整，所以其實有些老人家退了，他還是務農，但是因為他持有的農地地價上漲，他就被排除了，有沒有這種情況？"],["陳部長駿季：有。"],["鍾委員佳濱：那我們希望把它合理調整，支持嗎？"],["陳部長駿季：剛剛的報告也是朝這個方向在做。"],["鍾委員佳濱：很好。謝謝。好，那我們今天的訴求大概到這裡。所以如果按照老農津貼這些條例，農業部報行政院，送來這裡，通過，明年來得及實施嗎？"],["陳部長駿季：明年要不要實施……"],["鍾委員佳濱：有沒有預算？"],["陳部長駿季：一個前提就是我們的總預算要進到實質審查以後，總預算通過以後，然後我們再根據相關的規定去做請增。"],["鍾委員佳濱：照理說，其實就算今年修法通過，明年應該來不及，應該後年才行，因為要在會計年度結束前4個月前提出。所以說，如果這個通過，要編預算，也是編後年度的，明年提出來，是不是這樣？"],["陳部長駿季：我們是期待向行政院爭取專案的請增經費。"],["鍾委員佳濱：那要立法院同意嘛。"],["陳部長駿季：這個沒有，這個基本上就是預算如果沒有通過的時候，那相對地，所有的二備金或災害準備金……"],["鍾委員佳濱：來，我們請教一下邱專委，來得及嗎？今年我們通過這個條例，如果有調升的話，明年的預算現在連審都還沒審，是不是後年才來得及？"],["邱專門委員碧珠：報告委員，115年度的預算目前還沒有真正付委討論……"],["鍾委員佳濱：所以呢？所以可以來得及？所以我們明年再審這個年度預算反而比較好，你是這個意思嗎？還是說，這個通過了，可以編入後年度的預算？還是說，連明年的都還沒審，後年的就不用講了？到底是哪一種？"],["邱專門委員碧珠：其實應該要搭配法案到底是什麼時候生效。"],["鍾委員佳濱：好。那如果法案審過了，明年生效，什麼時候可以開始實施？"],["邱專門委員碧珠：明年生效的話，因為現在……"],["鍾委員佳濱：好了，我好像問錯人了，請休息。所以我還是贊成陳部長說的，我們今年審明年度的預算，如果可以趕快審過，才有機會，不然的話，不要說明年度，連後年度都很難。"],["陳部長駿季：對。我簡單地講，就是說，我們大家都有共識，通過這個法案，會增加所需要的經費，如果總預算不通過的話，什麼都不用談。"],["鍾委員佳濱：很好，就是這一句話，總預算不通過，什麼都不用講。","最後，用一點點時間請教一下社保司。「真慧」這個名字很好，臺語叫「真會」，不是「假會」。請真慧副司長來，依我們的勞退舊制，是不是有人年資已經超過15年，再加上15年，已經拿到45個基數，現在還沒退休的？這個是問對人了嘛？我剛剛是問勞保局，唉！我叫錯人了，對不起。應該是因為你的名字太好記了，應該問白局長，不好意思。","我剛剛說的這樣的人，有沒有還在職場上？有。他接下來到退休之前，他領的薪水想要增加，有沒有可能？他已經依照舊制了，退休金都放在雇主那裡，退休的時候把雇主的這些結清而已嘛。如果他現在跟雇主商量好，雇主願意讓他帶到新制，然後他的薪資可不可以每個月存6%自提？你有沒有覺得這樣可以考慮？"],["白局長麗真：委員剛才提到的就是提高勞工的退休保障，我想這個是大家都想努力的方向，勞動部也會往這樣的方向來研議，委員提的這個建議，我會帶回去，請勞動部來做……"],["鍾委員佳濱：你覺得如果擴大勞退自提的部分，有沒有幫助我們勞工的退休保障增加？"],["白局長麗真：擴大勞工自提對勞工的生活保障是會有幫助的。"],["鍾委員佳濱：好，我最後結論，所以是不是請研議舊制勞退基數已滿而尚未退休的勞工，他的舊制勞退結清，經雇主同意協議後，全數轉入新制的大水庫，剩餘的工作年資可以自提勞退增加其退休保障，這個部分是不是可以於一個月內跟我們勞動部回去研議，提出一個報告？"],["白局長麗真：好，是。"],["鍾委員佳濱：好，可以。謝謝部長、謝謝局長、謝謝副司長，謝謝。謝謝主席。"],["主席：好，謝謝。各位請回。","接下來請黃秀芳委員來做詢答。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：13:24"],["黃委員秀芳：（13時24分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席：有請陳部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["黃委員秀芳：部長好，部長辛苦了。部長，現在老農津貼每個月發放8,110元，1995年開辦的時候差不多是3,000元，到現在八千多，農民一直在反映，物價上漲，土地增值，如果老農津貼沒有調漲的話，要照顧農民的退休生活其實是有一些困難的，所以今天會有這麼多委員希望老農津貼能夠調高，民進黨有很多委員提到希望能夠調到一萬元至一萬二，國民黨是說一萬五，那我想請教部長，針對老農津貼，我知道未來會有一個院版，那你們目前大約可以調到多少？"],["陳部長駿季：我第一個跟委員報告，現在已經送到委員會這邊來的39個版本裡面，最高就是一萬二，一萬五是上個禮拜在記者會提出來的。我們在設計這個東西的時候，我們認同現在的基數太低了，因為它是從100年開始，用7,000塊加CPI每4年調整一次，如果基數沒有提高的話，你透過CPI調整，增幅的速度會非常慢，所以我們希望也認同委員所提到的，就是基數可以提高，那提高我們現在要考慮到財政支出的部分，我們初步的設計是在這個範圍之內的某一個數值。"],["黃委員秀芳：是，在一萬二……"],["陳部長駿季：之內的某一個數值。"],["黃委員秀芳：之內的某一個數值？"],["陳部長駿季：對。"],["黃委員秀芳：好，其實農民碰到很多問題，我聽早上很多委員都有特別提到土地增值，那我們有排富嘛！"],["陳部長駿季：對。"],["黃委員秀芳：如果還要再排富的話，其實我覺得這個部分可能要列入考慮，很多農民是因為有排富，所以老農津貼他是領不到的。"],["陳部長駿季：是，大概1萬4,000人左右。"],["黃委員秀芳：所以我覺得這一部分應該也要再去做調整。"],["陳部長駿季：對，排富分三個部分，所得的部分因為過去從100年開始都沒調過，我們希望能夠透過CPI一次讓它到位，從100年開始計算，大概16%以上的一個值。另外一個是財產的部分，過去的土地公告現值從100年到現在，已經成長大概67%左右了，也都沒有調過，像這一類的我們也是希望一步到位把它調高，然後還有針對自用住宅的部分，所以我們整個政策方向也是符合委員所提到的版本，只是說額度的部分還要等院版進來以後，併案再來討論，我們也會向委員說明我們設計的原因。"],["黃委員秀芳：好。部長，還有一種狀況，剛剛有委員也特別提到，他可能從年輕就開始加入農保，可是到他到六十幾歲即將要開始領老農津貼的時候，可能小孩需要用錢或者是怎樣，他就把土地給賣掉了，賣掉之後他變成只有加入國保，那他領的就是國民年金。","因為最近我們一直提到老農津貼可能會提高的問題，基層有很多農民他們有碰到這樣的狀況，可能他一輩子就是從農，到了他即將可以領的時候，因為需要錢所以賣掉土地，我們有沒有可能朝著一個方向，就是按照他投保的年資比例來領老農津貼？有沒有可能這樣做？"],["陳部長駿季：我也曾經想過這個問題，但是限於現在的規定，就是說當你65歲要領老農津貼的時候，會進行所有的查核，查核就是你一定要有從事農業的行為才能夠去做，可是當下你如果沒有農地，就會被認為沒有從事農業的行為。至於往前追的部分，他符合資格的那一段時間是不是可以去做請領，以現在的法規是沒有辦法做的。"],["黃委員秀芳：是，那有沒有可能朝著這個方向去做討論，然後未來是可以的？"],["陳部長駿季：我們內部針對老農津貼這個部分，這也牽涉到農保的資格啦！我們可以來做一個專案的評估，但是在評估過程中，我們也會去瞭解其他八大社福基金的設計，因為牽涉到很多社會福利制度本身的衡平性，我們可以來看看後面怎麼去處理。"],["黃委員秀芳：另外，你們到即將可以請領老農津貼的時候，差不多63歲左右就會開始做清查，對不對？"],["陳部長駿季：對，本來是64歲，然後我那時候交代同仁說應該更早。我們不是清查，就是去檢視，如果農民沒有合格的時候，要趕快去補相關的資料。"],["黃委員秀芳：對，趕快通知他，所以我希望這個是不是可以再提早？有的農民他根本不知道。"],["陳部長駿季：我瞭解。"],["黃委員秀芳：他可能也搞不清楚，可是等農會通知他沒有資格的時候，他就很怨嘆了。"],["陳部長駿季：不過我本來是希望提早到60歲，但同仁跟我講有些農民你查過以後，他又賣掉了或什麼，會變成多次的查核，但是我從鼓勵的角度去檢視、協助他們啦！協助他們檢視的部分可以再往前去看看，如果不符合資格趕快去調整，我想我們還是以照顧農民的心態去處理。"],["黃委員秀芳：我是覺得應該再往前去做一個查核，要不然等他即將要領的時候，然後是沒有資格，這個是……"],["陳部長駿季：對，這個我知道，我們不要用查核啦！因為查核就要處理，我們是協助他去檢視有沒有符合資格，如果不符合資格，哪一些該改正的……"],["黃委員秀芳：所以你們現在是請農會協助嘛？"],["陳部長駿季：對，去協助他。"],["黃委員秀芳：如果時間再往前提的話，會有什麼樣的困難嗎？"],["陳部長駿季：我想困難是沒有啦！只是說怕他們查核完了以後，農民又不知道，又變成違規了，因為時間拉太長的時候他們馬上又有違規的，所以這個部分我們後續會再跟農會討論一下，把協助他檢核的時間點可以往前，然後也要告訴農民……"],["黃委員秀芳：部長，我一個建議，就是剛剛講的，也許在60歲左右你們可以先請農會這邊協助，請農民自己檢視一下是不是有符合資格，如果沒有符合資格的話，實際上他確實也是從農，我們現在不是也可以讓他去承租農地，然後只要有證明……"],["陳部長駿季：對，都可以。"],["黃委員秀芳：實際耕作就可以，對不對？"],["陳部長駿季：對，是。"],["黃委員秀芳：所以我是覺得也許就如剛剛部長講的，在60歲的時候我們先第一次去做檢視，到了64歲的時候，我在你60歲已經跟你說過了，你就是要有資格，你到64歲還沒有資格，那就抱歉了。"],["陳部長駿季：我想我認同委員這樣的建議，我們可以更提前去協助農民來檢視，這個部分我們後續看怎麼規劃再來跟委員報告。"],["黃委員秀芳：好，所以我今天有兩個重點。"],["陳部長駿季：我瞭解。"],["黃委員秀芳：一個就是農民的資格檢視是不是可以再往前。另外，如果他從以前一直到62歲、63歲都是從農，後來可能需要錢然後土地就沒了，這個資格就不見了，是不是有可能把他原本投保的部分按照比例計算下去？我覺得這個是不是可以……"],["陳部長駿季：我知道，我剛才說我們會去討論它在法制上面，還有現在的適法性，會去做一個規劃或討論，然後再把結果跟委員報告。"],["黃委員秀芳：好，謝謝。"],["陳部長駿季：謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請謝衣鳯委員做詢答。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：13:33"],["謝委員衣鳯：（13時33分）謝謝主席，我想要請陳部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["謝委員衣鳯：部長好。現在老農津貼調高已經是可行了，對不對？調高嘛！"],["陳部長駿季：適度調高也是我們農業部的立場。"],["謝委員衣鳯：對，到底「暫行」兩個字要不要拿掉？"],["陳部長駿季：如果根據剛才我們的法制人員所說，暫行條例已經實行這麼多年，已經變成一個常態了，我個人的立場也是希望如果拿掉沒有影響的話，除非說拿掉以後很多法律的條文要重修，那就比較麻煩，如果不用……"],["謝委員衣鳯：「暫行」兩個字拿掉會重修嗎？"],["陳部長駿季：我不知道，因為有「暫行」跟沒有「暫行」，法律本身的這些條文看需要不需要調整，如果不需要調整就相對單純，如果還需要調整那就比較麻煩，所以原則上我也希望能拿掉就拿掉。"],["謝委員衣鳯：所以只要不要調整，或者是把調整的內容拿出來再修過，就可以把「暫行條例」的「暫行」二字一併修掉，對不對？"],["陳部長駿季：對，如果沒有特別影響，在法律規範是可以的話，我希望是可以把它拿掉。"],["謝委員衣鳯：第一個，未來老農津貼就是要把基數先拉高，是不是？"],["陳部長駿季：對。"],["謝委員衣鳯：基數先拉高，雖然大家現在對到底要拉多高還有一些意見，但至少是1萬塊以上嘛！對不對？"],["陳部長駿季：看我們的財政。"],["謝委員衣鳯：是不是1萬塊以上？是不是？"],["陳部長駿季：看我們的財政。"],["謝委員衣鳯：還有未來的CPI，你剛才回答前面委員有一點模糊，到底CPI這個調整機制是2年或者是4年？"],["陳部長駿季：我這樣講，我們在設計的過程裡面，就額度的部分，第一個是把基底拉高一點。第二個，現在是每4年根據CPI調整一次，我們希望每4年還是維持著，但是2年我就做期中檢討，這個期中檢討如果它的CPI達到某一個觸發點，就是3%或5%的時候，我們當年度就開始調整，可是4年到了還是會去確定它會不會調。"],["謝委員衣鳯：就是超過3%？"],["陳部長駿季：沒有，不用。"],["謝委員衣鳯：不用？"],["陳部長駿季：假設說4年是4%好了，然後2年的時候是3%，以現在的制度一定要等到4年才會調，但新的機制我們的設計是2年就檢視，假設它超過3%，那我就調了，可是後面2年只剩下1%，我照調，所以我維持4年一次循環的時候，對農民是最有利的。"],["謝委員衣鳯：等於是說你按照原本的4年調整一次，但是如果2年超過了4年那個幅度的時候，你們就調了，是不是？"],["陳部長駿季：不是，超過3%到5%……"],["謝委員衣鳯：你就調了？"],["陳部長駿季：只要超過那個觸發門檻我就調整，後面的2年不管多少，我還是會調。"],["謝委員衣鳯：那最近幾年來，你們調整……"],["陳部長駿季：今年大概是3.9%。"],["謝委員衣鳯：所以如果按照你的機制，今年就要……"],["陳部長駿季：如果大院這邊大家討論的是3%就可以調，如果是5%就不能調。"],["謝委員衣鳯：如果未來是3%調整，觸及3%就調整一次的話，等於明年就要開始調了，對不對？"],["陳部長駿季：是，如果最後的法律規範是這樣的話，就可以調整。"],["謝委員衣鳯：對，即便總預算不通過的情況下，我們經常門還是會進行，是不是？"],["陳部長駿季：總預算不過的話，什麼都不用談，因為……"],["謝委員衣鳯：我是說經常門耶！"],["陳部長駿季：不是，總預算沒過的話，新興計畫是不能動的。第二個，延續性計畫你新增加的經費也不能動。老農津貼本身是一個延續……"],["謝委員衣鳯：老農津貼本來就有了嘛！"],["陳部長駿季：對，但是因為你提高的話，新增加的經費是不能動的。"],["謝委員衣鳯：對，可是我們必須要讓國人知道，臺灣的預算制度跟美國不一樣，美國是總預算不通過什麼都不能動，可是臺灣不是嘛！所有新興計畫，還有延續性的新增計畫，就是今天如果要增加……"],["陳部長駿季：沒有，延續性計畫新增的經費也不能動喔！"],["謝委員衣鳯：新增的部分，對。"],["陳部長駿季：舉個例子，今天通過了，總預算不過的話，還是只能領8,110元，因為這個經費……"],["謝委員衣鳯：對，可是如果我們通過的施行日期是即刻起……"],["陳部長駿季：一樣，你總預算沒過什麼都不用講。"],["謝委員衣鳯：我知道，但是未來你可以再追溯，對不對？"],["陳部長駿季：沒有，我變成……"],["謝委員衣鳯：未來你可以追溯嘛！"],["陳部長駿季：為什麼拜託委員趕快讓總預算通過……"],["謝委員衣鳯：等總預算通過之後就可以追溯了，對不對？就是這個意思啦！"],["陳部長駿季：沒有，追溯是另外一件事情，但是我們還是希望年度預算能夠得到委員的支持，趕快審啦！有一些東西……"],["謝委員衣鳯：我也是希望快點審，但是有的部分是卡在人家不要編，然後有的部分都不按照法律來編，對不對？"],["陳部長駿季：我非常感謝委員對農業這個議題本身……對農民的一些照顧，希望能夠照顧他們的福利，我剛才講了，我們都很願意，像我今天的版本都很正面地回應，但回應完了以後，需要的經費一定要總預算通過，所以拜託一下。"],["謝委員衣鳯：我知道啦！可是我是說，即便是我們先按照原本的，但是未來總預算通過的時候，我們就可以……"],["陳部長駿季：農民就無感啊！因為那就慢了。"],["謝委員衣鳯：慢了，會給他啦！對不對？"],["陳部長駿季：這樣的話，我們的計畫也不用那麼快送委員會，因為送委員會也不能執行嘛！"],["謝委員衣鳯：你就是用一個卡我們一個……是不是？"],["陳部長駿季：沒有、沒有，我們很認真地去提出這個……"],["謝委員衣鳯：什麼時候會送來？老農津貼。"],["陳部長駿季：我們儘快地跟行政院溝通，看可不可以排入院會，排入院會完了以後，就能夠立刻請召委安排相關的逐條審查。"],["謝委員衣鳯：所以排富也會進行調整嘛？"],["陳部長駿季：都會一起處理。"],["謝委員衣鳯：調整的情況是如何？"],["陳部長駿季：排富的部分，第一個就是所得的部分，我們會根據CPI一次到位，從100年開始，目前CPI已經累積到16%，然後財產的部分是根據土地公告現值，土地公告現值目前的增幅大概是64.78%，我們也希望能夠根據土地公告現值來提高，包括自用住宅的部分也會一併來提高，我相信我們……"],["謝委員衣鳯：自用住宅會分區嗎？"],["陳部長駿季：也會來處理，我相信……"],["謝委員衣鳯：分區處理嘛？因為不同縣。"],["陳部長駿季：分區會比較麻煩。"],["謝委員衣鳯：會不會分區？"],["陳部長駿季：會根據土地公告現值，不過我們提出來的版本，針對排富的部分，我相信一定會讓委員滿意。"],["謝委員衣鳯：好，我最後再問一個，農民商業保險的部分，農業部是不是預計2026年開始提供續保的農民額外5%的保費補助？"],["陳部長駿季：對，我們當初這個設計就是不希望農民用跟天對賭的方式，好像有天災了才去保，沒有天災就不保，我們希望它是一個常態性的，所以我們利用這個5%希望他能夠持續保，這樣的話，投保人越多的時候，相對的大家共同分擔那個風險的機會越大。"],["謝委員衣鳯：風險，是不是？"],["陳部長駿季：對。"],["謝委員衣鳯：因為現在你們農民商業保險的推動，除了一些政策型的保險……"],["陳部長駿季：大部分都是商業保險。"],["謝委員衣鳯：對，然後其他的保險好像推動得還不夠有力，是不是？"],["陳部長駿季：對，所以我才會說農業保險在我的立場，一定要重視品質比重視數量……"],["謝委員衣鳯：這也是你們很重視的一個新型態保險，是不是？"],["陳部長駿季：對，我們現在辦的保單大概有28個品項44張保單，但是我覺得有些保單的投保人數太低，我不想再衝那個量，我希望重視那個品質，每一張保單都有很多人來投保，所以我們會設計更大的誘因，然後我也把很多天氣參數放進去，天氣參數達到了就啟動，不要在那邊勘災啊！太麻煩的方式，這個我想我們一起來努力。"],["謝委員衣鳯：好，那就麻煩部長，希望未來可以提供農民以及我們所有農業的產業更好的保障，好不好？"],["陳部長駿季：會，謝謝，也希望委員能夠讓總預算趕快審。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請郭國文委員做詢答。"],["段落：質詢：郭委員國文：13:42"],["郭委員國文：（13時42分）謝謝主席，有請農業部陳部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["郭委員國文：部長，今天討論老農津貼，大家都非常清楚，當初老農津貼的基本額度是從3,000、4,000、5,000、6,000到7,000，經過4次的調整到了7,000元，但事實上之前最早都是在額度上的調整，設定了7,000元以後又加了兩道門鎖，一個就是4年的調升條款，另外一個就是所謂的排富條款，以致現在要處理老農津貼的時候，就要用3道門檻共同來面對。","為什麼會這樣子呢？因為歷經了14年，從當年馬英九時代的7,000元到現在，你看歷經14年，我們調了多少？調了1,110元。14年喔！1,110元！所以當初7,000元卡了這兩道門檻，一個是公式的機制換算，一個是排富門檻的設定，這兩個就是代表什麼？代表明升暗降，它根本在限制老農津貼的發放機制，看起來好像對農民好，其實對農民真的很不好，為什麼會有這麼多的立委紛紛提案？就是它有很大的檢討空間嘛！","針對這個排富條款，我在上一屆立委的時候就已經提出來了，那時候跟八大社福指標掛鉤在一起，我說那是沒道理的事情。其次，本席也提出所謂的機制調整，這個CPI的部分，從年份來調整我當然贊同，CPI部分的調整你也應該參考高齡的CPI，高齡的CPI跟CPI不一樣，主計總處已經定義出來了，那個對老農來說，相對而言是有幫助的，所以與時俱進的一種公式調整方式是第一個我們要去面對的問題。","第二個，排富條款的鬆綁更是我們要積極去處理的問題。有些房屋是老農自住，我唸數字給你聽，你剛剛講說經過一段時間之後，每公頃的公告地價增幅已經高達64.78%，其實到2024的時候，增幅已經高達77%了，但是制定了額外的所得50萬還是14年前的。","我是跟你講，雖然農業部做了很多，但是被罵了也不少，我覺得農民津貼就是被罵的源頭。所以我是希望部長趁這個時候，是不是能夠將門檻的問題來面對，把這個公式機制的問題來面對，把這一個排富條款的問題來面對？部長，三大關鍵一起處理，有沒有可能？"],["陳部長駿季：我們現在就是朝這個方向，排富的部分就誠如委員剛才講的，從100年開始都沒有處理過，包括所得的部分。"],["郭委員國文：對啊！14年啊！"],["陳部長駿季：所以CPI累積了16%左右，因此，所得的部分會一次到位，我們希望能一次到位將它調到同CPI的漲幅。財產的部分，土地公告現值從100年到現在已經增加了64.87%，我們也希望能一次到位將它調起來，同時還包括自用住宅的部分。另外要特別提出一點，我一直認為農民很辛苦地賺錢買了房子，他並不會拿去賣……"],["郭委員國文：自住要排除啦！"],["陳部長駿季：因此，我們也考慮很多關於自住的部分要如何處理。"],["郭委員國文：是。"],["陳部長駿季：我們在院裡面都有一些規劃及報告，這個部分等到院版在院會通過之後，我會再向委員做一個說明。"],["郭委員國文：在整個調高金額的參數中，你要不要考慮將CPI的參數做一個調整，是否有將它弄成一個高齡CPI的可能性，對老農會比較有一點幫助？"],["陳部長駿季：我想這個部分在當下是比較困難，因為其他8大社福基金都是65歲以上，如果純粹只是老農津貼本身採用高齡CPI的話……"],["郭委員國文：你就問一下主計總處，為什麼要用一個高齡的CPI？"],["陳部長駿季：針對這個部分……"],["郭委員國文：你也可以率先先調，讓其他的一起調啊！其他的沒有調是其他的落後，並不是表示你比較進步啊！"],["陳部長駿季：針對這個部分，希望行政院能夠讓我們的農民津貼可以先走，我們的額度做了些調整、CPI也做了調整，就是2年……"],["郭委員國文：額度先走嘛！至於參數的部分，也可以做一些調整，你就一併送啦，不要等到以後再來調啊！也許改天8大社福基金都已經調了，你才要跟著人家後面走，為什麼一定要跟著人家後面走？我認為你現在就這樣送案，沒有相差太多，只是一個誠意啦！部長，你回去研究一下。"],["陳部長駿季：我們可以研究，同時也會向行政院那邊了解目前8大社福基金的情況。"],["郭委員國文：是啊！是啊！調整一下啦！基本上，臺灣的社福基金門檻都太高、金額都太少，應該要與時俱進。你們有考慮過調高額度的部分嗎？"],["陳部長駿季：有，關於額度的部分，我們也認為現在的基礎從最後一次調整的7,000元……"],["郭委員國文：14年前。"],["陳部長駿季：你看嘛！調了那麼多次，才一百多元而已。"],["郭委員國文：對，1,110元。"],["陳部長駿季：因為它只有處理CPI、沒有處理基線。"],["郭委員國文：是，沒有錯。"],["陳部長駿季：我們覺得基線太低了，應該要適度的提高，但是在提高的過程中，我們會精算我們的財政負擔。"],["郭委員國文：所以我說這是明升暗降啊！當然是高明的手法啊！因此，這三個都要一起面對。","最後，我還是要提醒一點，前天我們討論到農退儲金青農覆蓋率的部分，老實講，我去問過勞保局，覆蓋率真的就不到30%，你們不要把以前的灌進來啦！我們就老實面對這個制度覆蓋率不足的問題，才能真正設計出一個好的制度，好不好？"],["陳部長駿季：報告委員，你這裡寫農保人數有30萬人是沒錯，但是要扣掉資格有疑慮的大概是八、九萬人，他不可能來參加的啦！因此，實際只有22萬人。"],["郭委員國文：你用的是實際數，但實際上他就是有農保啊！"],["陳部長駿季：參加的8萬人不可能來投，因為他的資格可能有問題，所以他不敢現身啦！"],["郭委員國文：主席已經站起來了，我們不要讓他站太久，腳會痠啦！我們今天就先到這邊，改天有時間再來討論，謝謝。"],["陳部長駿季：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","接下來請陳瑩委員來做詢答。"],["段落：質詢：陳委員瑩：13:49"],["陳委員瑩：（13時49分）謝謝主席，麻煩請農業部長。"],["主席：部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["陳委員瑩：部長好，今天質詢的委員特別多，辛苦了！","政府一直說我們要照顧老農，我想照顧老農絕對不是只有口號而已！"],["陳部長駿季：是。"],["陳委員瑩：2天前我們針對老農津貼加碼召開的記者會有好多好多的委員參加，關於目前老農津貼的排富規定，退休農民房土財產扣除農地部分總值超過500萬元就會被排富，這個規定在100年修法之後就不曾再調整過。內政部對於住宅價格的統計只有六都及全國平均，並沒有針對我們臺東縣，但是我們可以參考不動產估價師公會整理的資料，101年臺東房屋平均每坪價格大約是6.3萬元，111年臺東房屋平均每坪價格已經漲到14.4萬元，這個漲幅整整超過1倍。如果我們與全國各縣市比較，臺東的漲幅是全國第10名，但是排除六都之後，我們其實是全國的第4名，換句話說，十年前他的房子可能只有二百多萬元，符合領取老農津貼的規定，但是十年之後這個房子已經變成五百多萬元，符合排富的規定，當然就無法領取老農津貼了。","這些農民辛苦了一輩子，老了也就剩下一個能安身立命的老舊房子，卻因為房價上漲而被拒於老農津貼的門外，我想這樣的排富設計完全偏離老農津貼照顧農民的初衷，因此，我希望這個部分能夠澈底的檢討，部長，針對這一點，你的具體回應呢？"],["陳部長駿季：報告委員，在我們內部的討論中有一點是土地公告現值可能在各地會不一樣，也就是你剛才所講的分區，但是，當你去看這個分區，就會遇到隔一條街、隔一條巷子，也就是不同區域可能就會不一樣。因此，那個時候我就在思考，如果大家以不同區域來看，總是會有一些不一樣的差異，甚至同一區裡面不同的行政轄區又會不一樣，所以我們還是傾向用全國一致性的標準，但是我希望在排富拉力的部分能夠拉得更高一點，讓大家不用擔心土地的增值會有不同區域的限制。"],["陳委員瑩：部長這樣講，其實我還是會有一點擔心，如果能有一個比較具體的案例，譬如你要如何計算……"],["陳部長駿季：我舉個例子，因為我們送到行政院的版本還沒有獲得行政院最後的核定，所以我不方便把細節說出來，但是我舉這個例子，目前土地公告現值的全國平均增幅是64.78%，對不對？我們可不可設計一個權數，能夠再多一點，讓它去覆蓋這些不同區域的誤差。"],["陳委員瑩：對，就是讓全臺灣老農民自己住的那一間房子怎麼都不會達到那個標準。"],["陳部長駿季：沒有，我的意思是以平均64.78%的增幅而言，有人的增幅是40%、有人的增幅是100%，對不對？我乾脆想辦法把這個排富門檻拉到大家都不用擔心啦！"],["陳委員瑩：這也是我剛剛所提的意思啦！"],["陳部長駿季：對，我想我們會用另外的方式來設計，否則，當你用區域來考慮的話，即使是劃縣市，但縣市當中不同的區又會不一樣，這樣大家就會很亂啦！"],["陳委員瑩：了解。"],["陳部長駿季：所以我乾脆就一勞永逸的在土地公告現值那邊做一個設計，讓大家都不用擔心有的區域會比較高、有的區域會比較低。"],["陳委員瑩：最起碼讓他們自住的老房子不會因為地價的波動……"],["陳部長駿季：對，我們是朝這個目的啦！現在大概有1萬4,000人不能領，其中1萬2,000人是因為財產的關係被排掉，目前我們的設計會把這些被排掉不能領的人數大幅降低。"],["陳委員瑩：好，這個部分要麻煩部長替大家多多把關，我們一起努力。"],["陳部長駿季：不是把關，我們會去支持。"],["陳委員瑩：今天還有許多委員提到希望提高老農津貼的金額，雖然當初老農津貼的設計已經納入消費者物價指數的概念，但是它的基期太低了，只有7,000元，經過幾十年的調整也才增加1,100元而已。"],["陳部長駿季：是。"],["陳委員瑩：我們同時讓部長看一下，其他評估社會底層經濟情況的標準，除了基本工資以外，通常低收入戶的計算基礎就是最低生活費的標準。101年到114年的基本工資增加了1萬720元，臺東最低生活指標的標準在13年間也增加了5,271元，但老農津貼的部分只增加大約1,000元而已。因此，如果要讓老農津貼可以實際反映物價的變化，必須要提高原本的計算基數，也就是提高7,000元的基期金額，我想這是大家目前的共識，也希望部長對這個部分可以支持。"],["陳部長駿季：對，這個也是剛才我所講的，一個是基底、一個是CPI的調整年度。基底太低的話，光靠CPI去拉，每次拉的都是幾百元而已，因此，我們希望這次能將基底往上拉高一點。但是，往上拉當然也不可能完全看最低生活費，因為我們給老農的退休保障有兩塊，一個是老農津貼、一個是退休儲金，我們的設計是以後這兩個加起來一定會比勞保還多，因此，在短時間之內，我們希望能夠適度的反映提高，但沒有辦法完全比照所謂生活費的方式，因為很多65歲以上的農民還是有一些工作所得。這是一個福利的津貼，我們希望至少表現出政府願意照顧農民的決心，雖然我們會提高，但是提高的額度……"],["陳委員瑩：金額的部分務必要精算。"],["陳部長駿季：一定會提高、一定會提高。"],["陳委員瑩：目前老農津貼的金額隨著CPI的調整機制是4年檢討一次，我知道許多社會福利制度也都是4年檢討一次，但是政府有許多向民眾收取規費的制度是3年檢討一次，也就是說，給民眾錢的制度是4年檢討一次、向民眾收錢的制度卻是3年檢討一次，因此，我們希望整個制度的檢討規定是不是能往下修？像去年通過的原住民禁伐補償條例，整個CPI的調整機制是2年檢討一次，因此，不是沒有前例可以修啦！這個部分也請你們做為參考，才可以即時向政府反映關於退休農民的協助。"],["陳部長駿季：報告委員，原本的4年調整一次，我們會維持不變，但是我們增加了期中的檢討，2年就會進行檢視，如果CPI超過某個額度就調整，有類似這樣的設計在裡面。"],["陳委員瑩：了解。","最後快速問一下，過去我們不斷推動原住民老人各項福利政策的年齡規定應下修為55歲，主要是因為原住民與全體國民的平均餘命有將近10歲的差距，但是行政單位過去都用同樣的特定理由拒絕這樣的提案，我不太清楚部長是否知道到底是什麼樣的狀況？"],["陳部長駿季：我大概了解，這應該是有兩個數據，一個數據是用所有的原住民當作分母去算，另外一個數據是針對從事農業領取老農津貼的族群去算，因為今天我們處理的是老農津貼，根據計算，領取老農津貼的這些原住民平均餘命是82.7歲，它比全國的平均餘命還高，所以我們認為應該維持65歲。"],["陳委員瑩：不好意思！你是指全部務農原住民的年齡嗎？"],["陳部長駿季：對，領取老農津貼的平均餘命是82.7歲，它比全國的八十點多還高。"],["陳委員瑩：好，我想……"],["陳部長駿季：分母不一樣，一個是全體的原住民……"],["陳委員瑩：關於這個部分，麻煩部長把你們做為參考依據的最後數據給我們。"],["陳部長駿季：好，我再把數據提供給委員。"],["陳委員瑩：我這邊的數據也提供給你們參考。"],["陳部長駿季：了解。"],["陳委員瑩：這是我們原住民簡易生命表的提要分析，因為原住民與全國國民平均餘命的差距是呈現縮小的趨勢，所以他們不同意修改原住民老年福利的年齡規定。但是我們要給部長看這個圖，上個月內政部公布的原住民簡易生命表分析，原住民與全體國民平均餘命差距縮小的趨勢在這三年就已經存在了，為什麼這三年原住民的平均餘命與全體國民的差距是拉大的？我也不太清楚你們的資料到底是幾年到幾年，我想這個背後應該都有一些複雜的原因，需要再去探究。"],["陳部長駿季：了解。"],["陳委員瑩：針對這個部分，我也希望你們不要一下就完全打翻我們的這些提議。"],["陳部長駿季：非常謝謝委員對原住民朋友的這些考慮，我想後續我們會提供一些數據給委員，並與委員溝通。"],["陳委員瑩：我提的55歲也不是永遠就規定為55歲，一樣也可以按照狀況調整……"],["陳部長駿季：我知道。"],["陳委員瑩：每五年依狀況調整年齡的規定，逐步調高至65歲，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請蔡易餘委員詢答。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：14:00"],["蔡委員易餘：（14時）謝謝主席，請農業部陳部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["蔡委員易餘：部長，今天討論的是老農津貼暫行條例，整個上午的討論聽起來，你們農業部對「暫行」2個字拿掉是支持的，對嗎？"],["陳部長駿季：對，如果在法制上沒有什麼特別的問題，條文也不需要重寫的話，相對就比較單純。"],["蔡委員易餘：大概就只有條文名稱是「暫行」，事實上，條文架構本身都很完整，因此，只有「暫行」2個字拿掉，變化不大啦！"],["陳部長駿季：因為政策已經持續在走了。"],["蔡委員易餘：事實上，老農津貼是對於農民的照顧，未來除非是農民退休儲金制度走得更完善，不然我認為老農津貼制度是會一直持續下去，這是沒有問題的吧？"],["陳部長駿季：對，我也聽到很多農民說「暫行」2個字會讓人覺得隨時都有可能拿掉，因此，從這個角度來考量，如果在法制上沒有問題的話，我是支持把它拿掉。"],["蔡委員易餘：就把它拿掉。"],["陳部長駿季：是。"],["蔡委員易餘：再來就是老農津貼的金額，事實上，我自己的提案是調高到1萬2,000元，部長，你們現在有辦法稍微試算一下嗎？如果調高到1萬元，大概會增加多少經費？"],["陳部長駿季：如果調高到1萬元就要增加將近120億元。"],["蔡委員易餘：120億元？"],["陳部長駿季：對。"],["蔡委員易餘：如果是1萬2,000元，大概就要增加250億元？"],["陳部長駿季：如果是1萬2,000元就要增加247億元。"],["蔡委員易餘：247億元？"],["陳部長駿季：簡單講，每提高1,000元，一年大概就要增加63.5億元。"],["蔡委員易餘：對，但是我們等一下也會討論排富條款嘛！"],["陳部長駿季：對。"],["蔡委員易餘：如果適度將排富門檻放寬……"],["陳部長駿季：那樣就會更多。"],["蔡委員易餘：金額也會再拉上去。"],["陳部長駿季：是。"],["蔡委員易餘：可以想像得到，如果調高到1萬元就需要增加120億元，如果調高到1萬2,000元就需要二百多億的預算，我們是很期待能調高到1萬2,000元，若是像國民黨喊要調高到1萬5,000元，可能就需要500億元喔？"],["陳部長駿季：437億元。"],["蔡委員易餘：要增加437億元？"],["陳部長駿季：誠如我剛剛講的，我們都同意將額度提高，但是在額度提高的設計上應該考慮到我們的財政支出。"],["蔡委員易餘：當然。"],["陳部長駿季：以今年來講，我們農業部本身的預算大概是1,682億元，其中有800億元是法定義務支出，如果再加上這些錢的話，相對就會排擠掉我們農業部本預算的部分。"],["蔡委員易餘：是啊！當然中間很重要的關鍵就是總預算。"],["陳部長駿季：對。"],["蔡委員易餘：總預算的部分，事實上，我覺得在這個議題上像剛剛謝衣鳯所說的，我們也應該要鼓勵她耶！事實上，我們民進黨、行政院有提出財劃法的再修嘛！"],["陳部長駿季：對。"],["蔡委員易餘：基本上，這個再修對於農業縣才是有利的一個方向啊！"],["陳部長駿季：是。"],["蔡委員易餘：它把農民的產值納入人口的指標、把農地的價值以加權的方式，讓土地價值在農地上再做加值，因此，我認為這個財劃法的修正案明明是對農業縣更好的啊！現在討論老農津貼就要討論到明年的總預算，到底能有多少錢用來編列增加照顧農民的老農津貼，針對這中間的財劃法，為什麼國民黨農業縣的……我看到許多國民黨農業縣的委員早上都來講這個議題啊！你有告訴他們問題是出在總預算嗎？"],["陳部長駿季：對，我都有說啊！我說……"],["蔡委員易餘：我覺得謝衣鳯想要支持我們了喔！"],["陳部長駿季：大家都希望趕快實施，但是趕快實施的前提是要有經費，要有經費就一定要先把預算審完，我們才能循相關程序去請增預算。"],["蔡委員易餘：沒有錯。"],["陳部長駿季：這個東西並不在我們年度預算的編列裡面，所以我們會向行政院請增，但是如果總預算不通過的話，行政院本身的災害準備金或二備金等等的很多都不能動，包括新增的計畫在內。雖然老農津貼是延續的，但是延續經費中如果有新增經費的部分，那個經費是不能動的，因此就算通過之後也還是只能領8,110元。"],["蔡委員易餘：沒有錯嘛！新增的部分沒辦法動用，縱使我們修法通過了，也還是沒有辦法。"],["陳部長駿季：所以我們才一直期待……"],["蔡委員易餘：所以總預算相當要緊。"],["陳部長駿季：總預算應該趕快審。"],["蔡委員易餘：雖然國民黨對老農津貼這個議題在某些程度上也呼應我們至少要達到1萬元，但是這個部分必須要增加總預算，所以我們就要告訴國民黨，不要「六月芥菜假有心」，既然你們要支持農業，要支持農民，擴大對農民的照顧，就讓總預算通過，然後提高金額，我的提案是提到1萬2,000元，需要250億元的支出，請部長好好斟酌一下，可是關鍵點是總預算請國民黨的農業縣立委大家一起來支持。"],["陳部長駿季：我也跟委員報告，如果總預算不過的話，審這個法案審過跟審不過來講其實意義就不大了。"],["蔡委員易餘：意義不大，會變這樣啦。","另外，早上很多委員都在講排富的部分，部長，我還是呼籲，我們現在排富的門檻，除了計算所得、土地跟房屋的價值，土地、房屋價值可以扣除一個叫做唯一自住，唯一自住的扣除目前規定大概是400萬。"],["陳部長駿季：是。"],["蔡委員易餘：我要跟部長講，事實上你可以想像，一個農民就住一間房子，這間房子的價值可能會隨著房子旁邊開路，或是旁邊有怎麼樣的發展，這間房子的價值就因此增加了，但是房子價值增加也就讓農民的津貼不見了。對他而言，他為了要繼續領津貼，變成他要賣房子，不然這間房子就要過戶給小孩，但過戶給小孩有時候又會造成新的社會問題啊！如果孩子把房子賣掉了，結果變成老人為了領取津貼而連一間房子都沒得住，他連住的地方都沒了。既然這個津貼是站在照顧農民的立場，我認為在討論排富的時候，對於唯一自住的房子就不要說扣除額扣多少，就是對唯一自住的房子就不要去計算了，剩下的部分再看排富率要拉到多高，不過我們就將唯一自住的房子排除，這樣好嗎？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，我剛才有說，農民一輩子努力去買一間房子，而且是自住，然後房子增值也不是他想要增值的，是因為其他的因素造成，他也不會去賣掉房子，不要為了領老農津貼，而且不是他所能控制的因素而造成，所以我們也非常嚴肅的去考慮，將唯一自住的這些房屋的扣除額用另外一個方式來處理，但是詳細的情形我必須等到院版通過以後……"],["蔡委員易餘：好，我們就期待部長至少在院版溝通的時候，多站在支持的立場去跟院方……"],["陳部長駿季：是，特別是我剛才講的，我覺得我們排富已經對農民想得非常周全，當然還有檢討的空間，不過我們提出來以後，應該會讓委員相對滿意啦！"],["蔡委員易餘：這樣是真的有期待喔。"],["陳部長駿季：我們也會跟委員溝通我們當初的設計，而且我們設計是有我們的依據。"],["蔡委員易餘：好。我再講一個議題就好。現在我們雜糧區有在跟我反映硬質玉米的問題，因為在丹娜絲颱風及728豪雨之後才開始種玉米，但是玉米種下去之後都沒有雨，一滴雨都沒有，很厲害！部長可以看我的統計數據，今年的降雨量跟去年的降雨量，以9月到11月來看，去年每個月可能都還有一點點的降雨量，大概是30釐米或20釐米。今年從10月、11月、12月，10月是零，11月是3釐米，12月是2釐米，所以降雨量非常的少，因為降雨量少的關係，就影響到了硬質玉米的成長，所以今年的硬質玉米收成非常的差，看起來連一半都沒有。我跟部長反映這個狀況，如果部長或是農糧署有時間的話，是否可以撥個時間來產區來看一下今年硬質玉米的收成狀況是不是確實不好，這部分是不是也請農業部來幫忙我們這些農民？"],["陳部長駿季：如果立法院沒有排特別的專案報告，我也很希望到產區去看。其次，玉米的種植不能完全看雨量，因為有灌排系統，所以我們要去了解當地的灌排系統是不是沒問題，如果當地有灌排系統，變成……"],["蔡委員易餘：對，如果能夠灌溉的話，就會有水源……"],["陳部長駿季：如果沒有的話，看要怎麼處理。"],["蔡委員易餘：不過會跟我反映的大概就是沒有水源，屬於看天吃飯的部分。"],["陳部長駿季：對，我們會去看。"],["蔡委員易餘：他們就有受災了。"],["陳部長駿季：我們會去瞭解。"],["蔡委員易餘：好，那就請部長再關心一下，好，謝謝。"],["主席：謝謝蔡委員，謝謝部長。","請林思銘委員。林思銘委員，林思銘委員不在。","請牛煦庭委員詢答。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：14:11"],["牛委員煦庭：（14時11分）謝謝主席，請農業部長。"],["主席：請陳部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["牛委員煦庭：部長午安！剛剛有委員在談這個事，你們在政策對話的過程中，本席有在聽，有談到一個很重要的問題，就是大家今天除了討論修法的內容，到底是1萬2,000或是1萬5,000、排富的門檻要怎麼做處理之外，真正我覺得比較值得大家思考的問題是修法過了之後到底拿不拿得到，對不對？"],["陳部長駿季：對。"],["牛委員煦庭：按照陳部長剛剛的說法，修法過了拿不到是因為到目前為止，115年的中央政府總預算還沒有進入付委審查的階段。部長知道為什麼總預算到現在沒辦法付委嗎？"],["陳部長駿季：我想在這個會期應該是在審預算的情況。"],["牛委員煦庭：對啊！"],["陳部長駿季：在審預算裡面，我個人認為就算委員有一些不同的意見，但還是要讓總預算進行實質的審查跟討論，在討論的過程中，我想各部會一定會提出說明。以農業部來講，我們的預算已經準備在那邊了。"],["牛委員煦庭：好，你講的，其實跟你農業部沒有什麼關係啦，總預算之所以到現在沒有辦法付委審查，是因為軍人加薪的這筆錢該編的都沒有編嘛！"],["陳部長駿季：不過相對的……"],["牛委員煦庭：你先聽我講完，警察跟消防人員退休金的停砍，或者說重新調整退休金這部分，應該編入公務預算，但沒有編嘛，對不對？"],["陳部長駿季：這個就是衡平性的問題，因為一般立法院在……"],["牛委員煦庭：對，你講得很好，你講衡平性的問題……"],["陳部長駿季：不能增加預算，因為預算如果說以今天農民津貼……"],["牛委員煦庭：是啊，那我要問你，軍人待遇條例是法律案還是預算案？"],["陳部長駿季：我告訴你，這個部分農民津貼也是一樣，農民津貼也有經費的問題，但是這個津貼如果經過討論，行政單位如果認可的話，那就是行政單位會編預算嘛！"],["牛委員煦庭：所以行政單位要認可，請問今天提出的版本有院版嗎？沒有，對不對？那今天民進黨的召委排審……"],["陳部長駿季：我們今天並沒有，今天只是質詢跟備詢，並沒有進到實質的討論，在實質討論的時候，院版一定會進來。"],["牛委員煦庭：我告訴你，按照正常的邏輯，立法院審查大概法律案就是法律案，預算案就是預算案，對不對？"],["陳部長駿季：但是法律案如果裡面有牽涉到預算的絕對數目的時候，那就必須要徵得我們行政院的同意。"],["牛委員煦庭：所以你的意思是說，我們在審議任何法案的時候，我們還要一定要徵得你的同意？也就是未來我們在這個場合不管討論……"],["陳部長駿季：要經過討論嘛，要經過討論嘛！"],["牛委員煦庭：你先聽我講完嘛，不管這個委員會討論出什麼樣的結果，只要你不同意，所以你後面就可以不執行，意思就這樣子囉？"],["陳部長駿季：不是，我的意思是說，我們一定要進到委員會做充分的討論，甚至於在院會經過充分的討論，但是沒有經過充分的討論之下，像農民年金如果今天有人喊到2萬塊，然後不經過討論，也不讓我們表達意見的時候……"],["牛委員煦庭：部長，我就很擔心，我剛剛講依正常邏輯，法律案就是法律案，條例就是條例，預算就是預算……"],["陳部長駿季：這不一樣喔！"],["牛委員煦庭：我們當然都知道……"],["陳部長駿季：法律案裡面有一些含有預算……"],["牛委員煦庭：你聽我講完嘛！我們當然都知道我們對預算案不能主動提增加，這就是我回答剛剛大家討論的第一個問題，為什麼總預算沒辦法付委？因為沒有辦法在付委的時候，把軍人該加的薪水加回來，沒辦法把警消人員該有的退休金討回來，沒辦法！"],["陳部長駿季：我們不能因為這樣子而擋了總預算進到審查，因為這是……"],["牛委員煦庭：問題就是法律不執行嘛，對不對？"],["陳部長駿季：法律案裡面如果有包含預算金額的部分……"],["牛委員煦庭：你們行政院都可以自己創設規則，也就是說如果法律案包裹了預算案，就一定要經過行政院的同意，那請問我們還要立法院幹什麼？"],["陳部長駿季：我說一定要經過行政院一起來討論，討論會找到一個共識嘛！"],["牛委員煦庭：我請問你啊，我是在內政委員會，我們當初審原住民保留地禁伐補償條例時有沒有討論？有討論嘛！沒有共識而已，對不對？那沒有共識是不是要按照立法院的規矩，按照議事的程序，經過投票表決來做最後的結果，對不對？"],["陳部長駿季：可是我所了解……"],["牛委員煦庭：你怎麼能夠期待一個……全世界哪有一個國會對所有的案子都是無異議通過？對不對？哪有這樣子的？"],["陳部長駿季：所以是要討論嘛！"],["牛委員煦庭：對嘛！經過討論之後沒有結果，所以才表決啊！"],["陳部長駿季：現在總預算連進到討論的機會都沒有嘛！"],["牛委員煦庭：我現在講的是前面的法律案，包含原住民保留地禁伐補償條例，包含軍人待遇條例，包含警察人員人事條例，是不是都經過討論沒有共識才表決？"],["陳部長駿季：對我農業部來講，我現在關心的就是總預算有沒有付委。"],["牛委員煦庭：所以今天討論老年農民福利津貼也是一樣，經過討論之後，現在有民進黨版本，你們院版到現在沒有出來，國民黨有國民黨的版本，大家的版本不一樣，很有可能到最後也沒有共識而要經過表決的程序，做出最後的決定，而你剛剛的意思是說，只要這個決定出來的東西你不滿意，你就可以不執行！"],["陳部長駿季：我沒有這樣講喔！"],["牛委員煦庭：你沒有這樣講？"],["陳部長駿季：我沒有這樣講啊！"],["牛委員煦庭：所以你會不會執行嘛？"],["陳部長駿季：我說大家要討論，最好能夠有一個共識，然後在共識的過程之中……"],["牛委員煦庭：你剛剛跟我講說這個行政院要同意才行啊！你剛剛沒有這樣講嗎？"],["陳部長駿季：我說協商以後要同意，我們認同……"],["牛委員煦庭：協商以後要同意，那不就是要同意嗎？那萬一沒有結果呢？萬一沒有結果呢？"],["陳部長駿季：過去有很多法律案的部分，沒有共識的話就會先放在那邊，找到一個有共識的嘛！那我現在本來就……"],["牛委員煦庭：法律案如果沒有共識，要做決定就要表決嘛，那不然幹嘛設計表決機制呢？對不對？"],["陳部長駿季：法律案的部分，我們農業部非常多法律案有非常多的利害關係人，利害關係人沒有共識的時候……"],["牛委員煦庭：看起來陳部長是滿想當立法委員的，這我尊重啦，好不好？但是我現在很擔心……"],["陳部長駿季：我是一點都沒有興趣當立法委員。"],["牛委員煦庭：現在我們擔心的地方是，今天我們在討論老年農民的福利津貼，如果到最後沒有讓民進黨吃自助餐的話，那到最後你會不會執行啊？我先這麼問，如果最後表決結果通過是1萬5,000元的版本，你會不會執行？如果啦！"],["陳部長駿季：我不做這樣的預期。"],["牛委員煦庭：你不做這樣的預期？"],["陳部長駿季：而且我相信我們的版本提出來的話，我能夠說服所有的委員。"],["牛委員煦庭：你要說服所有的委員？"],["陳部長駿季：除非委員是不講理的直接……"],["牛委員煦庭：經過討論的程序在立法院三讀通過，最後結果如果是1萬5,000元，你要不要執行嘛？"],["陳部長駿季：我不考慮假設性的問題。"],["牛委員煦庭：你現在又不考慮假設性的問題。"],["陳部長駿季：我不回答這種假設性的問題，因為我不認為委員……"],["牛委員煦庭：你真的沒有說實話啦，我告訴你！"],["陳部長駿季：我告訴你……"],["牛委員煦庭：我寧願聽到你講真話，你講真話說你沒有辦法作主，這我就接受，為什麼？當初在審禁伐補償條例的時候，原民會也講說很支持增加，但是到最後……"],["陳部長駿季：我沒有這樣講喔！我沒有這樣講，我說過1萬5,000我就不支持啊！"],["牛委員煦庭：我舉個例子給你聽嘛，對不對？如果最後是行政院可以片面決定要或不要，那我們今天到底是在這邊審查什麼東西呢？對不對？"],["陳部長駿季：今天是在備詢，是在做討論，做意見的溝通，我們不同的立場有不同的設計的方法，我們現在在做溝通。"],["牛委員煦庭：我們就直指問題的核心，請問今天在場哪一位官員有把握，就是今天到最後經過完整的討論程序之後，最後三讀通過的法令一定會被執行？"],["陳部長駿季：所以這個……"],["牛委員煦庭：你可以掛保證會被執行嗎？"],["陳部長駿季：我告訴你，這個部分就是……"],["牛委員煦庭：你剛剛都以農業部長的身分去講說你不能回答假設性的問題……"],["陳部長駿季：對啊！"],["牛委員煦庭：你為什麼不能回答？一個經過完整立法程序三讀通過的法案為什麼不能執行？"],["陳部長駿季：那要看那個法律所設計的內容，是不是在行政單位有執行困難的地方，如果執行有障礙的地方的話，當然不能執行啊！所以你剛才講的假設性問題，像1萬5,000，我已經表態1萬5,000是做不到的，因為從財政支出來講是做不到的，更何況總預算是沒有通過的。"],["牛委員煦庭：我現在就很擔心這種吃自助餐的狀況嚴重影響了立法院審查法案的公信力，對不對？"],["陳部長駿季：如果立法院……"],["牛委員煦庭：按照過去，當初老農津貼從一開始立法，我們決定要發的時候，如果當初的行政單位就是這種態度的話，恐怕今天大家也不會有老農津貼了，不是嗎？"],["陳部長駿季：我跟委員講，我也不是今年才站在立法院的，在過去的立法過程中，我們大家都是儘量找到一個辦法，行政單位跟立法單位找到一個共同的目標跟共識，然後再去落實這個法律案。"],["牛委員煦庭：根據憲法權力分立的原則，立法是立法院的憲政權力，這你應該不會反對吧？"],["陳部長駿季：這當然。"],["牛委員煦庭：是嘛，對不對？立法院我們當然要徵詢行政機關的意見，大家要經過一個完整的討論程序，大家都不反對這個事情，對不對？但問題是如果我們都經歷了這樣完整且程序完備之後，然後你都還沒有辦法掛保證，保證你對這樣一個對老農好的法案可以順利執行的話，那有沒有違反權力分立的概念？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，今天討論老農津貼是OK的，但是你說提高到多少錢，這牽涉到預算的部分。"],["牛委員煦庭：老農津貼過去在增加的過程之中，農業部或是過去的農委會，曾經都提過不同的意見，但只要在立法院經過完整的三讀程序就會執行，你可以比照這樣的精神嗎？"],["陳部長駿季：您看到的是結果，您沒有看到在委員會討論的時候是大家都有那個共識的。"],["牛委員煦庭：什麼討論？什麼共識？我講的是立法院的程序決定嘛！"],["陳部長駿季：對。"],["牛委員煦庭：你該走完，該有的行政程序，三讀通過的法律就應該執行嘛！"],["陳部長駿季：在法律案裡面，你可以要求提高，但是你不能說要提高到多少錢，因為講到經費就牽涉到我們行政院必須要去編相關的預算，這個才是重點。"],["牛委員煦庭：反正今天花了這麼長的時間，你回答說你也沒有辦法保證一定會執行就對了？我們簡單一點講。"],["陳部長駿季：我告訴你，我們現在的一個共識是朝這個方向在走，至於法案提出來以後，我們會再跟委員做溝通嘛！"],["牛委員煦庭：朝這個共識去走？哪一個共識？"],["陳部長駿季：就是額度提高。"],["牛委員煦庭：現在不同的政黨版本就有不同的共識啊！額度會提高，提高多少？"],["陳部長駿季：提高是共識……"],["牛委員煦庭：誰說了算？"],["陳部長駿季：最後大家會有共識，沒有誰說了算。以農業部的立場，我們會儘量跟委員說明，提高一定的金額是大家都可以接受的，這是我們的目標嘛！"],["牛委員煦庭：我是很擔心這個案子到最後走完了所有的程序，三讀通過之後，又來個不副署、不執行。"],["陳部長駿季：我告訴你，我更擔心的是總預算不審查的話，我們審這個案子是一點意義都沒有。"],["牛委員煦庭：如果這些僵局沒有辦法解決的話，總預算怎麼會有好結果呢？好啦！這樣講下去也沒有……"],["陳部長駿季：總預算牽涉到所有農民基礎設施的建設喔！"],["牛委員煦庭：你辛苦了啦，但是如果你們的心態沒有做任何調整的話，朝野僵局也絕對不會解開啦！"],["陳部長駿季：我的心態非常正確，我就希望預算趕快審，有問題我們趕快執行。"],["主席：好，謝謝。","接下來請麥玉珍委員。麥玉珍委員，麥玉珍委員不在場。","請王正旭委員來做詢答。"],["段落：質詢：王委員正旭：14:21"],["王委員正旭：（14時21分）謝謝主席，還是再請陳部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["王委員正旭：部長好。實在很感謝政府及部長長期對我們農民很照顧。"],["陳部長駿季：不敢，這是應該的。"],["王委員正旭：也儘量來爭取農民的權益嘛，當然有很多討論，總之要繼續再打拚啦！"],["陳部長駿季：我們會繼續溝通。"],["王委員正旭：是。實際上，我們召委排今天這個議程有很深的用意，召委講得非常清楚，他針對這個法律的部分修正講得很好，稍後在我詢答結束之後，他會再跟部長請教很多事情，所以我對這部分就簡單跟部長請教三個問題：第一個問題是老農津貼合理調整的額度跟模式；第二個問題是之前也在關心的有關可分解的農膜跟蔬果貼紙目前推動的情形；第三個問題是氣候變遷對農業生產的影響很明顯，目前我們有什麼樣的「打拚」方向。今天就以上三點來跟部長請教。","我們今天的主題就是老農津貼合理調整的額度跟模式，差不多所有的委員都有跟部長請教過了，不過也是要注意啦，到113年止，老農津貼給付的人數有51萬人，我也是農村子弟，包括臺南有6萬7,000人、高雄5萬2,000人、彰化6萬3,000人、雲林4萬2,000人，我來自嘉義，嘉義有4萬5,000人、屏東有5萬1,000人，每個月都是領8,110元，我們知道這是一定要調整的。"],["陳部長駿季：對。"],["王委員正旭：這個調整怎麼樣最合適？這就是今天大家互相討論的地方，不只是說我們對農民要有交代，也要了解政府到底有多少額度可以來使用。當然每個委員都有不一樣的想法，我們就是照程序來，該怎麼做就是怎麼做。所以針對這些問題，包括合理額度、調整模式、排富機制及最後的財源規劃，麻煩部長再簡單說明一下。"],["陳部長駿季：簡單說就兩個部分，一個部分是額度，一個部分是排富。額度的部分分做兩個，一個是它的基礎太低，另外就是它的調整機制。對於額度的部分，我們希望能夠拉高，從上一次開始起算的7,000塊，加上每4年參照CPI，我們希望這次能夠做適度的額度提高，至於調整的時間點，現在是4年一次，我們希望2年就來檢討，2年的CPI如果超過3%或5%的時候，就啟動調整的機制，剩下的2年看CPI成長多少，我們繼續調，這是額度的部分。","排富的部分，因為過去都沒有處理所得跟財產，十幾年都沒有處理，所以這次我們會一次把它到位的處理，就是所得的部分會針對過去累積的CPI，差不多16%一起調。財產的部分，過去累積了大概百分之六十幾，我們也會一併來調整，希望這樣的調整能夠讓更多農民領到農民退休儲金。"],["王委員正旭：是，聽起來是很合理啦，希望大家能夠合理的來討論，趕快讓這個好的法案通過，這是第一部分，感謝部長的說明。","再來是有關可分解農膜跟蔬果標籤推動的狀況。我們也知道可分解有機農膜對將來的農業有很重要之處，之前有請教過農業部，我最近收到農業部的書面報告，裡面有提到一些有機農業的推動過程，因為我家也還在種水稻，如果要推廣有機水稻，怎麼處理較好？","我們也知道，種水稻一定要除草。過去鄉親實在很辛苦，種一次稻子的過程中要除草兩、三遍。上午林淑芬委員也向您請教，耕作過程導致很多人腰不好，不然就是膝蓋不好等等，會有一些職業病產生。我們現在知道有一種紙製抑草蓆，就是為了講求有機，儘量不要用農藥除草，所以有很好的作用，日本已經開發出來，臺灣目前也有兩家公司在製造，包括中華紙漿與正隆。到底臺灣現在有多少量屬於有機水稻、使用這樣材質的百分比差不多有多少、你們現在要怎麼推廣，這部分能不能麻煩部長說明？"],["陳部長駿季：我向委員報告，現在耕種有機水稻時，最困難的是秧插下去之後會有一些雜草，所以我們的試驗改良場跟日本合作製造抑草蓆，有些甚至會把水稻的種子跟紙質抑草蓆coding在一起播種、變成直播，改變了現在水稻的種植模式。目前我們還是以示範方式協助推廣，因為大面積去做還須精算成本，畢竟紙質抑草蓆目前不普遍，不普遍的時候價格就比較貴，一旦價格貴，農民就比較不愛用。這部分我們會持續請改良場團隊協助，特別是跟一些已經在生產的公司合作，這是我們希望做到的。"],["王委員正旭：所以都有一些示範方案啦！"],["陳部長駿季：對，現在以示範方案處理。"],["王委員正旭：好，因為感覺起來對我們有機農業的未來……"],["陳部長駿季：長期來說比較好。"],["王委員正旭：長期來說很好，對所有環境也很好啊！"],["陳部長駿季：對。"],["王委員正旭：如果能這樣做，對農民應該會有很大的幫助。"],["陳部長駿季：對，我們會努力啦！"],["王委員正旭：好，麻煩部長繼續處理。","第二點之前也講過，就是蔬果貼紙。我們知道蔬果基本上有兩部分，一部分是我們自己種的，不用自外國進口，另一部分是從外國輸入。對於外國來的東西，當然在貼紙材質上比較難以要求。有辦法要求固然最好，不過起碼在本土蔬果貼紙部分，不知道目前使用可分解材質的推動狀況如何？要怎麼落實到產業上？"],["陳部長駿季：我向委員報告，現在農業部對農產品要求的貼紙就是產銷履歷和有機產品。當然有一些其他標章，可能是其他部會要求的，我們現在是先從產銷履歷與有機標章推動。我也覺得如果用可分解材質的話，對於環境是比較好的。我們現在也跟一些廠商討論，看看有沒有辦法做，重要的也是價格啦！"],["王委員正旭：成本啦！"],["陳部長駿季：成本與價格。所以我們日後要推動時，可能會先從有機蔬果來推動。因為有機農產品本身就對環境較好、用的資材是有機的，所以我也希望標籤用的是比較可分解的材質，這部分我們會努力。"],["王委員正旭：是，也要讓消費者知道啦！為了環境，多一點點價格，大家就一起分擔嘛！這點再麻煩農業部宣傳。"],["陳部長駿季：我們會打拼。"],["王委員正旭：好。","最後一個問題就是氣候變遷。氣候變遷這個問題大家都逃不掉，對農業的影響也很大。我最近曾到嘉義大學了解，得知嘉義大學跟臺南農改場研發了一些耐旱水稻，名叫嘉大臺南2號珍珠米。這種米的口味很好，還可以釀酒。黃文理教授很用心，這種水稻不只可以抗旱，也可以節水，還可以減少碳排放，將來很需要臺灣做更多這方面的推廣。不知道目前農業部因應氣候變遷帶來的衝擊有什麼較新的目標，可以讓國人知道？"],["陳部長駿季：我們面對氣候變遷，第一點就是要讓品種有辦法更耐熱、更節水，針對這部分，我們的研究團隊，也就是改良場一直在與學校合作，包括您剛才講的嘉義大學，希望有更多不同地區的品種適合該地區種植，這是第一點。第二，我們本身的天氣監控系統要好一點，預測系統如果比較好，可以讓農民更早預防、遇到颱風時比較有時間因應。","第三，由於有一些天氣沒辦法預測，我們希望推廣設施栽培，種在溫室裡就比較不怕外頭的風和雨嘛！在這些部分，農業部都有一些政策措施在提供協助。最後一點，農業部相關研究不只是改良場，也跟學校合作，我們希望成立跨域合作團隊來處理。"],["王委員正旭：所以是跨部會處理，不然氣候變遷會讓農民很辛苦。那就麻煩部長多努力。"],["陳部長駿季：感謝委員支持農業。"],["王委員正旭：感謝部長，也感謝主席。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（14時32分）","繼續開會（14時37分）"],["主席（王委員正旭代）：繼續開會。","下一位麻煩劉建國召委發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：14:38"],["劉委員建國：（14時38分）謝謝主席。部長，你先坐著沒關係，休息一下，我知道你很堅強、很有耐性，也很堅忍，對於法律的本質你也非常清楚，因為你是一步一步上來的。在剛剛你接受不分朝野、很多委員的質詢過程裡，我多數都同意、贊成，但有一點不太贊成。是這樣的，今天排審內容是詢答，但是我們當然期待院版要趕快送進來。對於院版，我要先提醒兩件事情，第一，禮拜四就有行政院會……"],["陳部長駿季：禮拜四放假。"],["劉委員建國：對嘛！就是放假。再來，下個禮拜的院會又遇到放假，所以是不是要建議院會加開或改日開？這樣才能如部長所講的，有辦法在這個會期把整個老農津貼要處理的相關面向都處理完成，這是第一件事情。","第二件事情是這樣：剛剛我特別提到，其實也是我在前幾天開記者會時特別提出來的，不分朝野委員都期待將老農津貼相關金額提高，這點大家都肯定，看法也正面；第二甚至是整個檢討不應該四年一次，而要縮短期程；第三就是要鬆綁排標準，也就是請領者資格的排富過程可以更寬鬆地認定，還有自用住宅的扣除額可以提高。法條裡面大致上涵蓋這三個面向，總預算如果沒有審查、沒有通過，牽涉的唯獨第一項，第二項、第三項基本上還是不會因為總預算未過就不能處理，所以我只有這部分看法跟部長不一樣，但我講的應該算比較正確。","第三件事情是我覺得很奇怪，既然大家都希望對老農的照顧要將津貼金額提高、基本上目標都一致，那麼做法也應該趨於一致嘛！怎麼會總預算到現在都不審查，而是漫天喊價老農津貼要增加多少？其實這樣到頭來會自相矛盾，其實老農民都很清楚、都很了解老農津貼是怎麼來的、從何時開始、從多少金額開始的，當時為什麼變成7,000元、為什麼變成四年檢討一次？大家應該了解、回想一下。或許有些人在記憶上是比較容易淡忘的，但是多數人的記憶還是刻骨銘心，因為過去沒有、後來有嘛！不但後來有，又從3,000元一直提升到7,000元，對不對？最後為什麼每四年要檢討一次，並且按照CPI調整？若CPI成長，相對地，這樣的津貼就會提高，但是CPI下降則沒有跟著調降，那時候就是不希望每當遇到選舉大家就漫天喊價，所以才會把法律定成這個樣子，也就是每四年檢討一次。而我們今天要做的不只要把津貼提高，也要解決每四年才檢討一次這樣的制度，所以大家必須充分討論。","當然，也有很多人用一般縣市的最低生活費對比現在的老農津貼，坦白講，這是很奇怪的比喻方式啦！我必須這麼說，我剛到立院的時候，在這個委員會最早排審的就是社會救助法。社會救助法牽涉三個面向、三類人，第一是低收入戶、第二是中低收入戶，第三類就是境遇補助，以前叫做特殊境遇家庭補助。那麼最低生活費在這個法律裡是講什麼？是在講符合低收入戶跟中低收入戶資格者。我們先講低收入戶，按照家庭人口數，每一個人的平均收入沒超過當年度公告最低生活費的1.5倍是條件一。生活費是用來做為條件資格比喻的，而不是以最低生活費作為補助金額啦！所以要做為比喻的話，大家要講清楚、要對這件事情有所了解，怎麼會援引一般縣市最低生活費已經來到一萬五，所以老農津貼就應該怎麼樣？如果真的有心幫這些農民、幫這些老農、讓他們在65歲退休之後可以得到政府更多照顧，那麼在這個法律裡面，有很多部分我們必須了解，並且在做相關討論之後加以調整，而不是這樣對比啦！這是第一件事情。","我處理的第二個大幅修正的法律就是身權法，那時候修正幅度超過整部法律的三分之一，我們還開會前會，下午兩點就把各部會找來，因為涉及的層面太多了，有交通、經濟、公共空間、內政等等，從兩點開到晚上十點。大家逐條取得共識，不分朝、不分野，因為大家都想幫助身心障礙朋友。針對身心障礙者中的中低收入戶也有身心障礙者殘障生活津貼等，其依據也如同我剛剛講的，第一個條件還是戶籍裡的人，若每一個人平均收入算起來沒有超過最低生活費的1.5倍，就符合低收入戶的第一個資格，不超過2.5倍者，就符合中低收入戶的申請資格。我要表達的就是，用這個對比老農津貼，基本上是不對的。","第三件事情是這樣：我真的不清楚，如果所有國民黨籍委員真的希望老農津貼在本會期……誠如部長所講的，力拼在這個會期把津貼金額提高，提高多少姑且不談、就是要提高，那怎麼會總預算到現在還不審查？你一定會說新興計畫或延續性的新增經費只要送來立法院，經審查通過後不在此限。當然可以講這些話，我沒有異議，不過我要特別提醒，如果可以這樣，國家在審查預算和面對相關法律的過程裡面，如果法律通過之後，有牽涉到任何預算的增加與否，都必須用這種方式來處理的話，這個國家會亂掉，農民也不希望看到這樣的局面，此外也會讓農民覺得，只要報到立法院就真的會通過，如果不報就繼續擱置。","我用比較長的時間提醒這件事情。我今天敢排審下去，坦白講，當然跟農業部陳部長與相關官員討論過，也跟很多委員討論過，即便院版來不及提出，我們還是一樣可以審啦！怎麼會不能審？重點就是提高多少金額當然要由行政單位衡量財政狀況，你們也要認可這樣的經費是你們可以支應、可長可久的，而不是在這次會期通過之後，不到半年、一年就說經費缺少或沒有經費嘛！我今天為什麼執意趕快在今天排審老農津貼？是希望與時俱進，也因為以物價指數等相關波動來講，老農津貼有點跟不上物價指數的飆漲，所以我們才會趕快在這個會期排審。","不只這樣，我們還是要顧青農，所以禮拜一在經濟委員會，大家針對農民儲金相關法律修正案有了共識，也出了委員會。所以，對青農的照顧，經濟委員會已經在處理，由陳亭妃召委排審。老農津貼部分主責在衛環委員會，我當然就趕快排審。我們對青農要照顧，對老農也要一樣照顧；對青農加以照顧，爾後青農也會變成老農，所以這一塊要顧，那一塊也要顧，兩者都要顧起來，才能讓所有從農的專業農民得到更好的保障，也看得到更美好的未來，以免讓從農人口持續流失。從108年到現在，幾乎每年都減少快一萬人，現在的資料就很清楚嘛！108年將近56萬人，截至去年年底的統計已經跌破40萬人。當然，農業部剛剛提出很多鼓勵、讓從農人數增加的相關計畫，但不曉得那個KPI是不是把訓練完的人數都算進去，實際上做到一半或做不到半年就已經離農的人數有沒有扣起來？我相信沒有扣掉啦！這樣一來一往就流失六萬五，而到現在將近十年，差不多才處理三萬多……應該不到三萬啦！累積到現在兩萬四而已，再怎麼銜接都銜接不起來，補不足、也補不快啦！","然後，臺灣人口結構的快速變化不只在於農業，很多產業面向的人口結構都在很快速地轉變，在這個過程裡，坦白講，很多政策必須很快速、積極地因應啦！還有很多必須下猛藥，就像為什麼農業部以前叫農委會，我們要把農委會提升為農業部？為什麼農業必須有個部會整個掌舵？預算方面，從以前的一千億出頭，老農津貼就占了一半以上，為什麼我們要逐年把農業部的預算往上提升？因為農業已經委屈太久了！所以在今天由部長掌政的情況之下，就必須適時幫農民、農業向行政院提出堅定、積極的訴求，很多事情可能要用最快的速度處理，所以我們才會快速地把老農津貼排審到委員會來，也希望可以透過充分的討論，儘快在這個會期通過，甚至未來的預算也都沒有問題，可以追溯到明年一月一號就開始實施，這是最好不過的嘛！","我相信如果大家願意朝這個目標打拼、努力，到現在還不審預算的委員應該是要被說服、提醒的，也希望他們可以加入我們要兼顧青農、老農的行列，所以要趕快去溝通，讓總預算案趕快審查，讓提高老農津貼、放寬排富條款、免扣除額都可以得到更寬鬆的認定，那才是真正的幫農民。不然今天在這邊講，卻沒有照這樣的步調做，其實基本上都是假的、是在騙農民啦！農民不是看不懂啦！相信在今天這樣的委員會，很多委員都已經表達相關意見，我只是做這樣的補充。謝謝。"],["主席：謝謝劉建國召委從從容容的發言。","下一位請涂權吉委員。涂權吉委員，涂權吉委員不在。","下一位請張啓楷委員。張啓楷委員，張啓楷委員不在。","下一位請陳冠廷委員發言。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：14:52"],["陳委員冠廷：（14時52分）謝謝主席，請部長。"],["主席：有請陳部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。剛剛劉委員提到現在從農人口已經從108年的56萬人降到40萬人，我們提出老農津貼相關法案是希望重視糧食安全、土地地力維護，對於長期間低利潤、但是對國家具高產值的從業人口，讓他們走到晚年、老年的時候有一筆津貼，以鼓勵更多人在農業上努力。","我這次跟蔡委員（稍早他也有質詢）修法版本的主軸就是希望調整為每個月1萬2,000元。關於津貼依照物價調整的週期，剛才部長也提到擬從過去的四年改為兩年一次，排富門檻則希望取消。我必須特別提到，應該不要講國民所得，就講政府總預算，已經從1.8兆元提升，到去年大概是3.15兆元左右，所以我們可以看到提升幅度是很大的。至於我們過去擔心的會不會排擠到其他公務預算，隨著我們國家的經濟成長與預算成長，我認為有條件做相應的處理，把津貼從過去的數字（2024年是7,550元）提高到未來的1萬2,000塊錢。剛才部長也提到，如果做這樣的調整，大概會多120億元左右是不是？"],["陳部長駿季：247億元。"],["陳委員冠廷：247億元左右？那部長考量現在的財政，247億元是能夠調整的嗎？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，農業部的年度預算以今年來講是1,682億元，包括追加減以後，其中大概有800億元已經做為依法律義務支出的經費，如果再增加將近250億元的話，相對地，整個依法律義務支出就會高達1,000億以上啦！以整個農業部預算來講，如果依法律義務支出相關經費超過五成以上，我覺得財政結構就會被扭曲，因為我們要花更多經費協助現在從事農業者的基礎措施。"],["陳委員冠廷：部長，國民黨委員主張直接提高到一萬五，我們提出的是希望從四年檢討一次改為兩年檢討一次，或者有些委員提議每月一萬二，也有人說1萬，針對各種不同數字，你們應該都做過評估。"],["陳部長駿季：是。"],["陳委員冠廷：那你認為在針對各種不同數字權衡之後，提高到1萬元是不是有可能做到的？"],["陳部長駿季：我覺得我們的初步規劃目前是在現有委員版本的中間，1萬元應該是有機會啦！"],["陳委員冠廷：好，謝謝部長。我還是要強調，它是針對農業從業人員，不僅僅是所謂屬於社會福利的部分，不是喔！不僅如此而已。我們一直提到，現在的農業從業人口大概占總人口的4.64%，且隨著幾次風災，愈來愈多人離農，如果未來還不能給予他們一些基礎保障的話，我會非常擔心。我們之所以要求跟行政院也好、跟農業部也好，先把這些數字加以統整，就是希望在不排擠其他公務預算的條件之下，還是可以給這些農民朋友最基礎的保障，我們是基於這樣的考量，不是漫天開價一萬五、兩萬這樣，而是因為我們跟農業部、行政院共同討論下來，相信可以走到兩方都能接受的底線。所以今天部長稍微提到，在財政允許之下，1萬元基本上是還有機會、可行的？"],["陳部長駿季：對，這就是我剛才一直強調的，行政院有行政院的版本，不同委員也有不同版本，我們應該找出一個大家都能有共識、而且對農民好的方向。當然很多事不可能一步到位，我們已設計更多誘因，希望爭取委員的支持。"],["陳委員冠廷：其實包含公糧收購也好、津貼也好，我們都不希望一次超過政府的權限跟政府的能力，若到時候什麼都沒有，既沒有辦法替農民爭取到權益，也沒有辦法進步，我會覺得很可惜。從老農津貼到公糧收購，公糧收購已經增加到1.5塊錢、每公頃多2萬元，到老農津貼未來可能增加到一萬元，我們都肯定農業部，也希望部長再努力，總預算儘快排審之後，希望這1萬塊可以儘快給農民朋友幫助。謝謝。"],["陳部長駿季：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳冠廷委員的發言、謝謝部長的答詢。","下一位請徐欣瑩委員。徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。","下一位請王美惠委員。王美惠委員，王美惠委員不在。","下一位請顏寬恒委員。顏寬恒委員，顏寬恒委員不在。","下一位請李柏毅委員。李柏毅委員，李柏毅委員不在。","下一位請葉元之委員。葉元之委員，葉元之委員不在。","下一位請黃捷委員。黃捷委員，黃捷委員不在。","下一位請陳素月委員。陳素月委員、陳素月委員不在。"],["主席（劉委員建國）：本日會議詢答全部結束。委員楊瓊瓔、廖偉翔、李柏毅、涂權吉、邱鎮軍、邱議瑩、蘇巧慧、徐欣瑩、陳素月、王美惠所提書面質詢均列入紀錄，並刊登公報。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、邀請農業部。近年房價、物價長期高漲，加上極端氣候衝擊農業生產，使農民實質所得不穩，老年生活風險明顯上升。農業部雖已依《老年農民福利津貼暫行條例》規定，自113年1月起將老農津貼調整為每月8,110元，並維持每四年依消費者物價指數（CPI）檢討一次之機制。然本席認為，此一調整僅屬「補通膨」，並未回應老農實際生活成本快速攀升的結構性問題。請問部長，農業部是否支持將老農津貼從目前每月8,110元，調升到至少1萬5千元，讓老農津貼真正符合「最低生活保障」的基本要求？","二、考量農漁民於年節期間常有急需小額、短期資金周轉之實際需求，農業部自114年首度辦理「農民紓困貸款」，並續辦「115年農民紓困貸款」，總額度5億元、每人最高可貸10萬元，利率1.915%，貸款期限延長為2年，同時透過農業信用保證基金提供最高9成信用保證並減半計收保證手續費，以降低申貸門檻。本次亦擴大適用對象，納入農業天然災害受災農漁民及尚有政策性農業專案貸款未清償者，方向上有助於更多第一線農漁民在年節前獲得即時支援，本席對於政府正視農漁民資金壓力，給予肯定。請問部長，面對近年天災頻仍、農業收入波動加劇的現實，未來是否支持將農民紓困貸款制度化、常態化，並視實際需求滾動檢討貸款額度、利率與申請條件，使其真正成為農漁民在關鍵時刻可依賴的安全網，而不僅是一次性的年節措施？","三、根據媒體12月19日報導，農業部近10年推動動物科學應用3R倫理（取代、減量、精緻化），全國實驗動物年使用量僅由約120萬隻降至約110萬隻，減幅約9%。農業部雖說不以使用量作為政策指標，並持續透過標準作業流程、評鑑制度與人道管理系統提升動物福利。然實驗動物減量幅度有限，社會對動物福利關注日益提升，政策成效仍待評估。請問部長，站在動物福利立場，10年來實驗動物減量約9%的成果，是否足以達成3R目標？若不足，部長將提出哪些具體措施，確保3R不僅停留在口號，而是實際落實於全國動物科學應用機構？"],["委員廖偉翔書面質詢：","案由：","鑒於老年農民福利津貼暫行條例自民國84年實施至今已屆30年，其「暫行」性質與法制常規不符，且現行四年一次的調整機制難以即時反映近期劇烈的消費者物價指數（CPI）波動，導致老農津貼實質購買力受損。考量現行排富標準已12年未調整，不動產價格漲幅已使眾多基於農耕繼承而持有土地之弱勢農民被排除在保障之外。為落實照顧高齡農民晚年經濟安全，並兼顧社會公平與政府財政永續，爰向農業部提出書面質詢。","說明：","1.《老年農民福利津貼暫行條例》施行至今已逾30年，「暫行」二字早已名不符實。雖農業部表示宜配合年金改革決議辦理，但目前國內已有超過52.9萬名老農領取此津貼，114年預算支出高達數百億元，已成為常態性福利制度。試問農業部，於114年8月7日函報行政院之修正草案中，對於「法律名稱去暫行化」有無具體轉正時間表？若長期維持暫行體制，如何確保制度的穩定性與法律嚴謹性？","2.現行制度每四年調整一次發放額度，面對短期物價飆漲、CPI波動……等因素，調整機制遲鈍，恐造成老農生活品質階梯式下滑。農業部雖建議增訂「期中檢討時點」以因應短期物價變動，但具體之啟動門檻並未說明。針對多位委員提案要求將調整週期縮短為一至兩年，農業部有無精算過縮短週期與實質購買力穩定性正相關連性？","3.現行津貼排富規定為所得50萬、財產500萬之標準，已維持12年，然期間台灣不動產公告現值及物價均大幅攀升，許多老農因名下祖產土地價值被動調升而喪失領取資格。試問農業部，未來調整排富標準後，無論採取何種版本之標準，是否會建立「定期隨經濟指標連動」的自動調整機制，以避免再次出現長達十餘年不調整的僵化現象？"],["委員李柏毅書面質詢：","問題","1.請問如果依照國民黨立委提出的15,000元版本，這樣需要額外多出多少的預算才有可能的辦到？藍白強迫行政院的違法舉債，加上這筆錢是屬於法定支出，所以預算一定要編列，但是明年總預算根本還沒有可以審查。","2.以及排富條款已經很多年都沒有修過，不管是所得門檻或財產門檻，都應該要與時俱進，讓農民生活可以更獲得保障，也讓制度目的可以達到，以上眾多的版本，哪一個門檻的調整是比較具有可行性的呢？","3.有許多想從農的青農找不到農地，依據現行規定，滿65歲農民目前不用保有農地即可享有農保福利。若老農可配合農地出租，除可有租金收入，是否可以研議出租獎勵金，讓老農除了有出租農地的收入，還可以安養退休生活，讓青年農民有農地可以使用。","老農津貼在過去十年間卻僅增加了1,110元","○自民國101年起，老農津貼從每月7,000元調整到去年的8,110元，老農津貼在過去十年間卻僅增加了1,110元。但十多年來物價漲幅已高達17.82%，最低生活費自105年至今成長逾35%，但老農津貼僅成長7.4%，金額甚至不到最低生活費的一半，與實際生活成本嚴重脫節，對長年辛苦務農的老農極不公平。","○對照目前全國平均最低生活費每月15,515元（高雄是16,040元），即使去年老農津貼已調高至每月8,110元，仍僅約為最低生活費的四成至六成，實在難以支撐老農的基本生活，更別說突如其來的醫療與照護支出。","從農人口已降至約49.4萬人","○台灣從農人口自108年的55.9萬人，至113年底已降至約49.4萬人，農業勞動力快速流失已成為國安警訊。若無穩定且有尊嚴的退休保障，年輕世代將更難投入農業，恐造成農業世代斷層。","○我國整體糧食自給率近10年有明顯下降趨勢，1980年代中期尚有五成以上，如今僅約三成。","○相較周邊先進國家偏低，美國、加拿大等糧食自給率超過100%，與我國農業條件類似的日本約41%、韓國則約45%，而台灣僅約30%。從數據可知，如今台灣投入農業的人越來越少","○應重新檢討津貼基數，並建立與物價指數及最低生活費連動的滾動式調整機制，確保老農基本生活尊嚴。","請領津貼的排富條款已14年未曾檢討","○請領津貼的排富條款已14年未曾檢討。這段期間，內政部公告的「全國公告土地現值」，從民國100年每公頃2,050萬2千元，上漲到113年的3,629萬5千元，增幅高達77%。","○在物價與房地產價格大幅上升的情況下，排富門檻卻原地踏步，早已無法真實反映農民的生活狀況。"],["委員涂權吉書面質詢：","臺灣農業目前正面臨許多挑戰，除了極端氣候以外，農業勞動力老化更是急需克服的重要挑戰之一，而目前的老農津貼雖是照顧農民晚年生活之用途，然卻於1995年始施行，截至目前為止，老農津貼仍然被當成是為了照顧老年農民的暫時性、階段性保障措施。","【問題一】","請說明為何農民健康保險中至今未與勞工保險、公教人員保險相同，納入老年給付，提供農民晚年保障？僅以暫時性措施或是暫行階段保障來實行，農業部一方面是因考量我國農民人口年齡層老年化，待至已無人欲繼續從事農業後，無年輕農民續繳農保，農保即無施行必要，自然也無繼續提供晚年保障之需求，另一方面是避免財政負擔，所以才以暫時性措施來施行，而拒絕正面為農民提供晚年給付嗎？","【問題二】","按通貨膨脹與國際局勢改變，影響我國民生指數與國內物價，惟若僅考量消費者物價指數調整老農津貼每人每月發放額度似過於理想化，蓋消費者物價指數的各項權重（例如食品、住房、交通的佔比）是固定的，但消費者實際的消費結構會隨時間、年齡而改變；另外高齡家庭與一般家庭的消費者物價指數權重亦不同，中研院社會所研究員林宗弘即指出，主計總處揭露高齡家庭CPI，提供對高齡家庭面對消費物價變化的資訊，但台灣對高齡者經濟、就業、投資了解仍不足，如65歲以上民眾退休後，收入來源為何，以及台灣房屋自有率很高，高齡者是否居住自有房屋，又或是有無其他租金收入，都希望能有相關統計。","請問農業部，中研院研究員已經指出消費者物價指數尚有部分收入來源未統計，那農業部仍欲繼續參照消費者物價指數每四年來調整老農津貼金額嗎？本席認為農業部應以照顧老農晚年為主、消費者物價指數為輔，讓老農津貼的金額直接調升，並逐年參考物價波動調整金額，以真正照顧農民。","【問題三】","審計部2025年指出，2024年老農津貼8,110元僅達衛生福利部公告當年度我國低收入戶最低生活費14,230元的56.99%，退休經濟保障顯有不足之虞，應通盤檢討並研擬對策，請問農業部是否應考慮先調整老農津貼至15,000元並逐年參照物價波動調整金額，至少達每年衛福部所公告的中低收入戶生活費標準？","本席要呼籲農業部，苦民所苦、保障農民，不應只讓老農津貼達到低收入戶的最低生活費，農業部身為老農津貼的主管機關應讓老農獲得更完善的照顧，而不應該以低收入戶的最低生活費為目標。","【問題四】","我國農業老年化，但目前仍有許多對農業有興趣的青年返鄉從事農業，若要增加我國農業就業人口，農業部勢必要推廣農業發展，農業部未來是否規畫如何改善農保條件或是逐年調高農保給付金額以增加農業就業人口並提高農保繳納率？"],["委員邱鎮軍書面質詢：","審查委員邱鎮軍等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」案……等39案。","有鑑於台灣農業就業人口急速減少，從2019年的55.9萬人，至2024年只剩下49.4萬人，平均1年流失將近1萬人，因此如何提升農民實質保障，吸引農業從業人口，已經成為當務之急。因此本席在第二會期就提出「老年農民福利津貼暫行條例第二條及第四條條文修正草案」，爭取提高老農津貼，希望在兼顧財政與農民權益下，建立更合理、更完整的農民退休保障網。更期待農業部應儘速提出修正版本，並建立一套長期、穩定且公平合理的福利制度，才能真正落實台灣以農立國、照顧農民的精神。","Q1：原制定老年農民福利津貼之短期目標，只是作為農民年金制度開辦前的過渡措施，最終是要將農民納入完整的社會保險制度，惟自民國84年5月31日公布施行迄今，已逾30年，卻遲遲等不到農民年金開辦，請農業部說明未來規劃情形為何？","Q2：針對本次修法提高老農津貼之版本眾多，最高為提高到一萬五千元，惟國家財力有限，如何在兼顧財政平衡的前提下，提高對老年農民的實質與合理照顧，非常重要。目前農業部修法版本已送到行政院，請農業部說明院版（或原部版）具體提高金額為何？配套措施為何？預計何時送本院協商完成修法？","Q3：目前經濟委員會也在排審農民退休儲金條例修法，本項儲金自2021年1月1日起推動，迄今農民參與比例不到5成，青農參與率更僅有24%。請農業部說明如何提高農民提繳儲金意願，及如何有效提升青年農民參與率？","Q4：如以行政院版本修法版本通過，請農業部說明農退儲金與老農津貼併計，可以提升照顧的目標金額為何？請依提繳年數分別說明請領金額。","Q5：請農業部說明農民退休儲金開辦迄今之全部參加提繳覆蓋率（參與比率）、青年農民參與率為何？其計算方式、合格參與提繳人數各為何？","Q6：請勞動部勞工保險局提供農民退休儲金開辦迄今參加人數，並請分年度列出參加提繳人數與累計參加人數。"],["委員邱議瑩書面質詢：","針對農業部就「老年農民福利津貼暫行條例第四條修正草案」之書面報告，本席對於農業部僅承諾「適度放寬」排富標準，卻未正視本席提案「刪除排富」之必要性表示關切。鑒於現行排富門檻自民國102年設立至今已逾12年未調整，期間房地產公告現值大幅調升，致使諸多實際生活困苦之老農因土地增值而被動喪失資格。為落實照顧老農之初衷，並解決津貼調整滯後於通膨之問題，特向農業部提出質詢。","說明與質詢事項：","一、排富門檻已成「懲罰條款」，農業部應支持本席「刪除排富」之主張","1.根據農業部報告指出，現行老農津貼排富規定係自102年1月1日起實施，至今已逾12年。當年的門檻（個人所有土地及房屋價值扣除後達500萬元）在今日房地產飆漲的環境下，已嚴重失真。","2.「紙上富貴」剝奪老農生存權：許多老農持有的僅是祖產農地或自住老屋，並未進行買賣變現，卻因政府連年調漲「公告土地現值」與「房屋評定標準價格」，導致其資產總額在「帳面上」超過500萬元門檻。這些老農實際上無現金收入，生活依然清苦，卻因地價上漲而被剔除津貼資格，這無異於懲罰長期務農者。","3.財政負擔在可控範圍：依據農業部財務評估，若採納本席版本「取消排富規定」，一年所需增加經費約18億元至27億元。相較於老農津貼年度總預算數百億元，此一增幅（約佔總額3-5%）並非不可承受之重，卻能徹底解決行政審查成本過高及「因地價上漲而冤枉排富」的民怨。","4.具體質問：農業部雖表示願「適度放寬」標準，但若僅是將門檻從500萬調至800萬或1,000萬，未來仍需不斷修法追趕地價漲幅。請問農業部，為何不採納本席建議直接刪除排富條款，以一勞永逸解決此結構性問題？若堅持保留排富，農業部所稱「適度放寬」的具體計算公式與依據為何？能否確保不再發生「沒錢吃飯卻因地價上漲而領不到津貼」之情事？","二、津貼調整機制應由「四年一調」改為「兩年一調」，並提高基數至1萬2,000元","1.現行機制反應過慢：現行法規為每4年依消費者物價指數（CPI）成長率調整一次。然而，近年國際局勢動盪，國內通膨壓力劇增，物價波動往往在短時間內急劇變化。長達4年的調整週期，導致津貼漲幅遠遠落後於實際生活成本的增加，這也是本席提案將調整週期縮短為「每兩年一次」的主因。","2.基數應一步到位：目前老農津貼為8,110元，本席提案自民國115年起調整為1萬2,000元。農業部報告中提及，若調整至1萬元以上，每年經費將增加數十億至數百億元。然而，老農津貼是農民唯一的退休保障（因農保無老年給付），其性質與一般社會福利不同，應視為對國家糧食安全貢獻者的補償。","3.具體質問：農業部報告中提及「增訂期中檢討時點」以因應物價飆漲，請問此「期中檢討」的觸發門檻為何？是否能承諾支持本席主張，直接將法定調整週期縮短為2年，以制度化確保老農購買力不被通膨侵蝕？","三、結語","老農津貼之制度設計，旨在填補農保無老年給付之缺憾。今（113）年發放金額雖達502億元，但面對高齡化社會與通膨挑戰，政府不應以財政困難為由，讓老農在「通膨」與「嚴苛排富」的夾殺下生存。建請農業部秉持照顧農民之職責，支持本席版本：「刪除過時排富條款」並「提高津貼至1萬2,000元且兩年一調」，還給一生辛勞的農民應有的尊嚴與保障。"],["委員蘇巧慧書面質詢：","全世界農業都正面臨到氣候變遷導致極端天氣事件頻率與強度激增、以及農村人口結構的崩解與勞動力斷層雙重考驗；我國原已既存地理環境脆弱、高度依賴進口糧食滿足國內需求的現況，再加上前述兩大挑戰的夾擊，也讓我國農業工作者來說，處境更加的艱辛。然而，農業的存續對我國至關重要，不僅是為了產業經濟，更直接牽動國土保安、糧食安全與社會穩定，在面對不可預測的旱澇交替、病蟲害變異以及國際供應鏈斷鏈風險時，本席認為，「農業韌性」應該提升至最優先政策議程，找出目前政策之痛點，加強投入改善。","農業部現行有關農業韌性政策，約可拆解為三大面向─「社會韌性」聚焦於農民本身，透過完善的福利制度、保險網絡與社會支持系統，確保農民在面對災害或市場波動時，仍能維持基本生計與心理安全感，進而減緩農村人口流失，吸引青年世代回流；「環境韌性」聚焦於生產基地，強調農業生產與自然生態的共生，透過推動淨零排放、循環農業與自然碳匯，提升農地對抗極端氣候的緩衝能力；「經濟韌性」涉及基礎設施的強固（如水路、農路）、生產技術的智慧化以及產銷供應鏈的冷鏈化，確保農產品在災後能迅速恢復供應，維持市場價格穩定與農民收益。","針對以下提問或建議，請農業部研議，並予以書面回覆：","1.就社會韌性中，農業部建構「三保一金」體系，然而，各項政策之涵蓋率仍有所不同，比如農民健康保險農民已普遍納保，農民健康保險與職業災害保險之加保率已達81%；相較之下，農民退休儲金2021年開辦迄今覆蓋率僅約41%、特別青農覆蓋率僅有24%，反應對於儲金之制度持保留態度，特別是收入尚不穩定的青農寧願多握有現金流，又者農業保險雖已從2015年加保率0.95%大幅躍升至53.7%、仍有近一半、特別是漁業或高經濟產值農作物有努力空間。請農業部就如何提高農民退休儲金覆蓋率、農業保險加保率提出相關策略，已確保「三保一金」之安全網設計能給每一位農民最充分之保障。","2.就環境韌性中，農業部雖已於中央政府疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算中編列3.65億元推動建置農糧產業剩餘資源循環場域。新北市如五股、八里、三峽是全台綠竹筍重要產區，然而，農民需定期汰換老化竹叢，以保持綠竹筍園生產力，過往處理大量老竹最廉價的方式是就地焚燒，這不僅產生大量二氧化碳與懸浮微粒（PM2.5），引發周邊居民抗議，更浪費了資材，對此新北市政府農業局已補助部分區農會購置12台碎竹機供農友可向農會租用，將碎竹幾載至筍園現地碎竹，碎竹可讓農民就地作為有機肥料使用。本席認為，新北有設立老竹之農糧產業資源循環場域之需求，新北市政府可向農民收購市內老竹外，產生大量的碎竹，轉換成具高經濟價值之竹製用品，不僅達到循環農業之目標，市政府也可將之作品牌行銷，相關收益部分回饋給地方農會。請農業部就具有潛力建置農糧產業剩餘資源循環場域之地方政府，加強溝通與輔導，以期相關政策能順利落實。","3.就經濟韌性中，除了現行政府藉由智慧農業補助、冷鏈物流網絡建置，能解決勞動力短缺與產銷失衡問題，是可以直接提升農民收益的穩定性；另外，台灣發展垂直農場（Vertical Farming）具有極高的潛力與戰略價值，可作為發展「精緻農業」與「科技輸出」，因為除了氣候變遷和勞動力短缺問題外，耕地稀缺對台灣也同樣是重要議題，垂直農場或能在農業產能上提供協助；此外，垂直農場的核心技術在於LED照明、感測器、自動化設備與大數據，這正是台灣的強項，台灣具備完整的供應鏈，能低成本取得高品質的LED植物燈與自動化系統，甚至能將整套「智慧農場方案」輸出國際（比如糧食資源匱乏國家如中東、或氣候寒冷國家如北歐）；甚至倘若能藉由台灣資通產業的優勢、農業科技的人才共同合作，研發出台灣獨有技術，或許就有機會讓此方案成為「農業界的台積電」。","4.此外，政府的設施補助通常採取「部分補助」模式（多為50%或更低）。這意味著農民仍需大量的自籌款，對於剛起步的青農而言，這筆自籌款是巨大的門檻。即便是政府協助提供其低利貸款（如青壯年農民從農貸款），但在實際向農會或農業金庫申貸時，銀行端仍需評估還款能力與擔保品，青農缺乏信用紀錄或擔保資產，加上農業收入不穩定，常面臨核貸金額不足或遭拒絕的狀況。對此，本席建議政府組成「導師團」，協助媒合企業主管擔任導師，教青農如何寫借貸相關的計畫書、計算損益，並在貸款核貸的前期政府補貼利息，讓青農貸款創業更容易，也為自己的事業打下根基。"],["委員徐欣瑩書面質詢：","議題一│「暫行」三十年，農民退休制度何時常態化？","農業部在書面報告中指出，老農津貼是「暫時性、階段性」措施，並以須配合「國家年金改革委員會決議」為由，認為不宜刪除「暫行」二字。","但本席要請教部長，老農津貼自民國84年實施至今，已將近30年，請問一項施行三十年的制度，還能稱為「暫行」嗎？","提到退休儲金制度，但現實是，目前正在領取老農津貼的長者，多半已無法、也不可能轉軌到新制度，對他們而言，老農津貼就是唯一的老年經濟保障。","請問農業部，本席在你們的檢討報告（參、研析意見二）看到，你們拒絕刪除「暫行」這兩個字，理由是「要配合國家年金改革委員會的決議」。政府口口聲聲說要「照顧農民一輩子」，但法律名稱卻掛著「暫行」，這給農民的心理暗示是什麼？是政府「隨時可以喊停」嗎？","請問，既然農民退休儲金制度已經上路，我們對老農的照顧應該是「永久的承諾」，為什麼連正名為《老農津貼條例》都不敢？","再來本席進一步請教，農業部所稱的「暫行」，是否有明確的終止條件？","是要等到所有農民都完全轉入退休儲金制度嗎？如果是，是否意味著還要再等二、三十年？請問農業部，有沒有任何具體時程與條件？","一項施行三十年的制度，卻沒有終止條件，也不敢正名，這不只是法律名稱問題，而是農民對國家承諾的信任問題。","如果政府照顧農民是長期的，請農業部不要再用「暫行」兩個字，讓農民一輩子活在不確定之中。","議題二│通膨巨獸當前，老農津貼調整機制是否過於僵化？","現在物價漲得很兇，便當漲、掛號費漲、看護費也漲。但我們的老農津貼，依照現行規定竟然要「每四年」才調整一次。在通膨巨獸面前，農民的錢包每個月都在縮水，農業部卻還抱著四年的舊日曆在過日子。這不是「制度穩定」，這是「對現實麻木」。","請問報告中的「期中檢討」的啟動標準是什麼？是寫在法律裡的「硬指標」，還是看行政機關心情的「軟承諾」？是CPI年增率超過3%？5%？還是完全由行政機關自行判斷？","本席要求很簡單：為什麼不能直接支持委員提案的「每年依CPI調整」？勞保、國保都可以有機動調整機制，為什麼最弱勢的老農，反而要忍受最僵化的制度？如果沒有明確門檻，這個檢討會不會變成「有檢討、沒調整」？","農業部是否願意具體承諾：當CPI累計達一定幅度，就「一定調整」，而不是只「檢討看看」？","另外本席請教更關鍵的問題。委員提案有「每年依CPI調整」，也有「CPI達標即調整」，農業部卻選擇維持4年一次的舊機制。","在這幾年通膨明顯加速的情況下，農業部是否承認：4年調一次，實質上已跟不上農民生活成本？","再來談CPI指標本身。老年農民的主要支出是醫療、照護、食品，這些項目的漲幅，長期高於一般CPI。但農業部卻以「農民家庭不一定全是老人」為由，拒絕採用「高齡家庭CPI」。","本席要請問：這是不是用「統計方便」，來掩蓋老年農民實質購買力正在下滑的事實？","農民最怕的就是通膨，制度寫得很好、說得很漂亮，卻永遠慢通膨好幾拍。","沒有明確門檻的「期中檢討」，只是行政裁量；不能反映真實生活成本的CPI，只是數字安慰。","本席請農業部具體承諾：老農津貼的調整機制，不是檢討用的，是調整用的。","議題三│原住民農民壽命差距，政策為何視而不見？","本席在你們的報告（參、研析意見四）看到一個非常冷血的理由。你們反對將原住民農民的請領年齡降到55歲，理由竟然是「老人定義均為65歲」以及「職業福利不宜因族群而異」。這叫做「形式上的平等，實質上的歧視」。內政部統計擺在眼前，原住民平均餘命比全體國民短少了7到8歲。你們堅持大家都65歲才能領，等於是讓原住民農民「看得到，吃不到」，或者「吃沒幾年就走了」。","本席再請教，《國民年金法》早已基於原住民平均餘命較短的事實，明文規定原住民可以55歲請領老年年金。既然國家其他社會保險制度都能因應壽命落差作出調整，為何一到老農津貼，農業部就完全拒絕比照辦理？為什麼衛福部看得到原住民的健康困境，農業部卻選擇把眼睛遮起來？","如果要表示國民年金與老農津貼制度性質不同，難以類比。本席要提醒農業部：形式上的一致，不等於實質上的公平。如果原住民農民因健康狀況較差，更早無法務農、也更早離世，卻還要被要求等到65歲才能領津貼，這會不會變成一種「領不到的福利」？","是不是變相懲罰了原住民農民？","「制度公平」，但原住民農民面對的是健康壽命不平等的現實。","本席要請農業部正面回答：在已有明確統計數據、且其他社會保險已有前例的情況下，農業部堅持65歲一體適用，是不是制度思維過於僵化，而忽略了對弱勢族群的實質照顧？","真正的公平，不是每個人用同一把尺，而是看清誰一開始就站在不一樣的位置。","如果制度只看年齡、不看壽命，那不是公平，是冷漠。","農業部必須回答社會一個問題：我們的老農津貼制度，到底是為了「制度整齊」，還是為了「人能被照顧到」？","議題四│排富門檻雖調，「適度」到底是多少？","排富門檻凍漲12年，「適度」調整是施捨還是還公道？","本席在您的報告（參、研析意見五之二）看到，農業部終於承認老農津貼的排富規定已經實施12年沒動過，而這期間物價和不動產價值都漲翻天了。現在的情況是，很多老農住在祖傳的一間老房子裡，日子過得很苦，但因為政府調漲公告現值，他手上的破房子突然「被增值」了，結果津貼就被砍掉了。這不是排富，這是「懲罰住在自己家裡的人」。","你們報告說建議「適度調整」。我們很怕這種模糊的行政語言。現在立委提案有的喊要把房屋扣除額從400萬調到800萬、甚至1,000萬，這是因為房價真的漲太兇。如果農業部心中的「適度」，只是像施捨一樣調個50萬、100萬，那根本是杯水車薪，修法修辛酸的。","請問，所謂的「適度」，是以什麼為基準？是看國庫的臉色，還是看真實的房價漲幅？","不要拿財政負擔來擋（肆、財務評估）。如果因為政府印鈔票造成資產通膨，結果讓最弱勢的農民被踢出照顧網，這是不公義。本席要求一個具體的計算公式。","請承諾，這次的調整幅度，至少要「等比例」反映這12年來的「內政部住宅價格指數」或「公告土地現值漲幅」？如果房價漲了50%，扣除額就該調高50%。否則，所謂的放寬，只是在追趕通膨的假象，農民還是被實質排富，不是嗎？","房子是拿來住的，不是拿來吃的。老農只有那一間房，看得到吃不到。本席要求農業部在一個月內提出排富調整的具體試算方案，而且必須附上與房價指數的對照表。不要讓「排富條款」變成了「排擠無辜條款」。","議題五│財政負擔vs.農民生存，優先序為何？","農業部在財務評估中列出一個非常大的區間：調整老農津貼，一年可能增加27.9億到437.4億元，並在結論中強調「應考量政府財政能力」。","你們把這個數字寫在報告裡，目的是什麼？是不是想告訴社會大眾：「老農很貴，國家養不起」？這叫做「數字恫嚇」。你們用冷冰冰的會計數字，來恐嚇那些為台灣種了一輩子田、現在每個月只領8,110元、快被通膨餓死的老農民。","現在老農津貼每月8,110元，在這幾年的通膨環境下，扣掉基本食物、電費、醫療費用，幾乎只能勉強糊口。","本席想請教：農業部在評估「財政能力」的時候，有沒有同時評估老農的「生存能力」？","本席要提醒農業部，政府這幾年在其他政策上，特別預算、補貼、產業方案動輒上千億。","請問，我們來算一筆帳。前瞻計畫、防疫特別預算、對美軍購，哪一個不是幾千億、幾千億在編？政府眼睛眨都不眨一下。怎麼輪到要照顧老農的晚年，增加個兩三百億，就變成了你們口中沉重的「財政負擔」（肆、財務評估三）？請問部長，這是不是雙重標準？為什麼其他的錢叫「投資未來」，照顧老農的錢就叫「財政黑洞」？請誠實回答：農業部列出這個龐大的經費預估，是不是在暗示你們「反對」大幅調高津貼？","這些老農年輕時配合國家政策繳糧、種田，穩定了台灣的糧食安全。現在他們老了、沒有退休金，只靠這筆津貼活命。如果在政府的優先序裡，他們的順位排在那些水泥建設、行銷預算之後，這叫做「忘恩負義」。","請問，在總預算不斷創新高的現在敢不敢承諾，把「保障老農基本生存尊嚴」列為農業部的「最優先預算」？不要再跟本席談「量入為出」，本席要你談「應得的尊嚴」。","如果是這樣，那農業部真正優先考量的，究竟是帳面上的財政數字，還是老農最基本的生存尊嚴？","農民要的不是施捨，是國家對他們一生奉獻的肯定。如果連這一點錢都斤斤計較，農業部還有什麼臉面面對農民？財政，不是拒絕照顧人民的理由。","老農津貼不是福利加碼，是讓撐起台灣農業一輩子的長者，在晚年活得下去、活得有尊嚴。"],["委員陳素月書面質詢：","1.老農津貼依據CPI調整，追不上實質生活成本的飆漲","老農津貼自2012年建立制度化調整機制，明定依據消費者物價指數（CPI）成長率每四年調整一次，並自2013年實施排富條款。表面上看來，政府依法調升老農津貼金額：","2012年：7,000元（較前次增加1,000元，2007年是6,000元）","2016年：7,256元（較前次增加256元）","2020年：7,550元（較前次增加294元）","2024年：8,110元（較前次增加560元）","然而，單純依賴CPI的調整機制，忽略了高齡農友在醫療、照護及基本飲食上的實際需求。","老農津貼與「全國國民最低生活費」差距持續擴大","若將老農津貼與衛福部公告的「全國國民最低生活費」（這是低收入戶、中低收入戶及多項社福津貼的貧窮線審核基準）交叉比對，將發現一個令人膽戰心驚的趨勢，老農津貼佔全國國民最低生活費的比例正逐年下降。","2016年：老農津貼7,256元，約佔全國國民最低生活費11,448元的63%。","2025年：老農津貼8,110元，僅佔全國國民最低生活費15,515元的52%。","這11%的落差，代表過去十年間，全體國民的基本生活成本大幅墊高，但老農津貼的調整幅度遠遠落後平均生活水準的提升速度，若維持現行機制，老農越來越難以維持最基本的生存尊嚴。","老農津貼既然是為了照顧這些農友老年後的生活，僅依CPI調整，確實不足以反映真實生活成本，我認為，應重新檢討老農津貼調整公式，或將「最低生活費」之變動納入調整參據，確保該比例維持在合理水準（如回復至60%以上），甚至調高到12,000元（佔2025年全國國民最低生活費的77%），讓老農不會淪為高物價時代下的經濟弱勢，才不失政府照顧之美意。","2.老農津貼應取消排富門檻，自住房屋應排除於排富資產計算之外","現行《老年農民福利津貼暫行條例》自2013年起，實施排富條款（個人所有之土地及房屋價值合計不得超過新臺幣500萬元、農業外所得年收入達50萬元、如果老農名下沒有其他非農用的土地或房屋，則唯一自住房屋扣除額400萬元），在實務執行上造成了「懲罰長期持有祖產的老農」之不合理現象。","許多老農居住的房屋並非豪華別墅，而是持有多年的祖厝或老舊透天厝，隨著近年城鄉發展與房地產市場熱絡，政府調高土地公告現值與房屋評定標準，導致這些老農名下的「帳面資產」被動增值。這些老農實際上並沒有進行買賣變現，住的還是同一間舊房子，手裡也沒有多出的現金，卻因為不動產價格超過排富門檻（如果老農只有一間自住房子，這間房子的評定現值最高可以到900萬元（不超過該數值），400萬扣除額+500萬門檻上限），就被無情地剝奪領取津貼的資格，這是變相懲罰老農。","自住房屋是用來安身立命、維持基本生存尊嚴的必需品，並非是用來獲利的資產，針對僅持有一戶自住房屋的老農進行排富，等於要求他們賣屋換津貼或搬離祖厝，這完全違背了政府照顧高齡農民的初衷。","排富門檻已超過15年未曾調整，農業部在2024年2月即將相關修正案報請行政院審議，迄今沒有消息，行政院版本仍未送出，請問農業部原本的調整為何？本席認為，農業部應該修正老農津貼排富條款之計算標準，「單一且實際居住之自用住宅」（含坐落基地），應全數排除於新臺幣500萬元的資產計算限制之外，避免老農淪為「資產上的富人，生活中的窮人」，這樣才能真正落實老有所終的政策美意。"],["委員王美惠書面質詢：","案由：本院王美惠委員，針對現行「老年農民福利津貼暫行條例」，自民國84年5月實施至今，其發放金額、排富條款等，已經不符農民實際需求，應加以檢討、調整，特向農業部提出質詢。","說明：","一、目前對於農民老年生活的保障，目前僅有農民健康保險條例、農民退休儲金條例以及老年農民福利津貼暫行條例，但農民健康保險與退休儲金，保障仍有不足，必須藉由老農福利津貼，來支持他們的老年生活。","二、老農津貼雖經檢討，調高為8,110元，惟，依衛福部公布最低生活費標準為1萬5千餘元，爰此，老農福利津貼實應提高基準，並依據最低生活費定期調整，才能確保農民老年生活。","三、隨著社會的進展，台灣地價、房價都漲，但老農福利津貼關於所得、財產及自住房屋價值等排富條款，並未隨之調整，導致許多老農民祖傳的土地或房子，雖然帳面價值變高，生活並未隨之改善，反而因此被排除在老農福利津貼外，爰此，老農福利津貼關於所得、財產及自住房屋價值等排富條款也應一併檢討調整，避免農民因之而被遺漏的情事發生。"],["主席：現在作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2周內以書面答復，委員另要求期限者從其所定。三、老年農民福利津貼暫行條例第二條、第三條及第四條條文修正草案計有39案，另擇期繼續審查。","我還是要拜託部長，可能還是要跟行政院那邊溝通一下，不然兩次院會都遇上放假，真的會拖到時間啦！這個再拜託部長。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（14時59分）"]],"block_lines":[1,53,54,57,59,60,63,64,65,67,68,69,75,83,86,88,96,97,194,200,208,221,230,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,246,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,308,310,311,312,313,314,315,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,332,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,381,383,384,385,386,387,387,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,414,415,418,419,420,421,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,496,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,544,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,595,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,653,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,707,708,709,710,711,715,715,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,784,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,846,848,849,850,851,853,854,855,856,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,886,887,888,890,891,892,893,894,895,896,897,897,899,900,901,902,905,906,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,933,934,934,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,968,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1062,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1072,1073,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1108,1108,1110,1111,1112,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1144,1146,1147,1148,1149,1152,1153,1154,1155,1156,1157,1165,1166,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