{"blocks":[["立法院第11屆第4會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年12月29日（星期一）9時6分至12時21分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　黃委員建賓","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","繼續審查「住宅法」修正草案等44案：","一、繼續審查委員郭昱晴等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二、繼續審查委員黃健豪等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三、繼續審查委員徐巧芯等20人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。","四、繼續審查委員林岱樺等17人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","五、繼續審查委員賴士葆等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","六、繼續審查委員牛煦庭等16人擬具「住宅法第十條及第五十七條之一條文修正草案」案。","七、繼續審查委員翁曉玲等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","八、繼續審查委員李彥秀等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","九、繼續審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","十、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十一、繼續審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十二、繼續審查委員牛煦庭等17人擬具「住宅法增訂第二十一條之一條文草案」案。","十三、繼續審查委員林思銘等21人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十四、繼續審查委員李坤城等24人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十五、繼續審查委員徐欣瑩等26人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十六、繼續審查委員馬文君等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十七、繼續審查委員高金素梅等27人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十八、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「住宅法第二條條文修正草案」案。","十九、繼續審查委員吳沛憶等17人擬具「住宅法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案。","二十、繼續審查委員林倩綺等23人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","二十一、繼續審查委員王鴻薇等20人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二十二、繼續審查委員陳素月等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二十三、繼續審查委員陳菁徽等18人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二十四、繼續審查委員許宇甄等20人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","二十五、繼續審查委員范雲等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","二十六、繼續審查委員林月琴等19人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","二十七、繼續審查委員楊曜等22人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","二十八、繼續審查委員羅廷瑋等17人擬具「住宅法第四條、第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","二十九、繼續審查委員王美惠等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十、繼續審查委員邱鎮軍等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十一、繼續審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","三十二、繼續審查委員羅明才等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十三、繼續審查委員李柏毅等16人擬具「住宅法增訂第四條之一條文草案」案。","三十四、繼續審查委員王育敏等17人擬具「住宅法第四條、第十九條及第二十條條文修正草案」案。","三十五、繼續審查委員楊瓊瓔等21人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十六、繼續審查委員游顥等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十七、繼續審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第四十條及第四十三條條文修正草案」案。","三十八、繼續審查委員葉元之等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十九、繼續審查委員蘇清泉等18人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","四十、繼續審查委員許智傑等42人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","四十一、繼續審查委員黃捷等19人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","四十二、繼續審查委員何欣純等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","四十三、繼續審查委員盧縣一等16人擬具「住宅法第四條、第九條及第三十九條條文修正草案」案。","四十四、審查委員張嘉郡等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","【第四十四案如未經院會交付審查或未經各黨團簽署不復議同意書則不予審查。】"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：114年12月24日（星期三）上午9時11分至12時5分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：張宏陸    王美惠    麥玉珍    黃  捷    許宇甄    李柏毅    黃建賓    吳琪銘    牛煦庭    張智倫    蘇巧慧    徐欣瑩    丁學忠    高金素梅","      委員出席14人","列席委員：林德福    鄭正鈐    鄭天財Sra Kacaw      林國成    何欣純    黃健豪    蘇清泉    林倩綺    蔡易餘    葉元之    林楚茵    ","      委員列席11人","列席官員：內政部部長劉世芳暨相關人員","原住民族委員會公共建設處副處長周錫蔚","法務部檢察官李芷琪","財政部賦稅署副署長倪麗心暨相關人員","教育部高等教育司專門委員吳志偉","衛生福利部社會救助及社工司簡任視察林春燕暨相關人員","國家住宅及都市更新中心租賃一組組長高翊馨","主    席：黃召集委員建賓","專門委員：翁栢萱","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    薦任科員  游秉睿","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","「住宅法」修正草案等43案：","一、繼續審查委員郭昱晴等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二、繼續審查委員黃健豪等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三、繼續審查委員徐巧芯等20人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。","四、繼續審查委員林岱樺等17人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","五、繼續審查委員賴士葆等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","六、繼續審查委員牛煦庭等16人擬具「住宅法第十條及第五十七條之一條文修正草案」案。","七、繼續審查委員翁曉玲等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","八、繼續審查委員李彥秀等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","九、繼續審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","十、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十一、繼續審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十二、繼續審查委員牛煦庭等17人擬具「住宅法增訂第二十一條之一條文草案」案。","十三、繼續審查委員林思銘等21人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十四、繼續審查委員李坤城等24人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十五、繼續審查委員徐欣瑩等26人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十六、繼續審查委員馬文君等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十七、繼續審查委員高金素梅等27人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十八、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「住宅法第二條條文修正草案」案。","十九、繼續審查委員吳沛憶等17人擬具「住宅法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案。","二十、繼續審查委員林倩綺等23人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","二十一、繼續審查委員王鴻薇等20人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二十二、繼續審查委員陳素月等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二十三、繼續審查委員陳菁徽等18人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二十四、繼續審查委員許宇甄等20人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","二十五、繼續審查委員范雲等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","二十六、繼續審查委員林月琴等19人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","二十七、繼續審查委員楊曜等22人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","二十八、繼續審查委員羅廷瑋等17人擬具「住宅法第四條、第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","二十九、繼續審查委員王美惠等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十、繼續審查委員邱鎮軍等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十一、繼續審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","三十二、繼續審查委員羅明才等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十三、繼續審查委員李柏毅等16人擬具「住宅法增訂第四條之一條文草案」案。","三十四、繼續審查委員王育敏等17人擬具「住宅法第四條、第十九條及第二十條條文修正草案」案。","三十五、繼續審查委員楊瓊瓔等21人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十六、繼續審查委員游顥等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十七、繼續審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第四十條及第四十三條條文修正草案」案。","三十八、繼續審查委員葉元之等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三十九、繼續審查委員蘇清泉等18人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","四十、繼續審查委員許智傑等42人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","四十一、審查委員黃捷等19人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","四十二、審查委員何欣純等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","四十三、審查委員盧縣一等16人擬具「住宅法第四條、第九條及第三十九條條文修正草案」案。","（委員黃捷說明提案要旨）","決議：討論事項所列議案，均另定12月29日（星期一）繼續審查。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤，議事錄確定。","現在繼續進行討論事項，請宣讀。","討論事項","繼續審查「住宅法」修正草案計43案；審查委員張嘉郡等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。"],["主席：報告委員會，我們現在宣讀新增提案討論事項第44案之條文，附帶決議3請一併宣讀。","委員張嘉郡等提案條文：","第　四　條　　主管機關及民間興辦之社會住宅，應以直轄市、縣（市）轄區為計算範圍，提供至少百分之五十以上比率出租予經濟或社會弱勢者，另提供一定比率予未設籍於當地且在該地區就學、就業有居住需求者。","前項經濟或社會弱勢者身分，指家庭總收入平均分配全家人口之金額及家庭財產，未超過主管機關公告之一定標準，且符合下列規定之一者：","一、低收入戶或中低收入戶。","二、特殊境遇家庭。","三、育有未成年子女。","四、於安置教養機構或寄養家庭結束安置無法返家，未滿二十五歲。","五、六十五歲以上之老人。","六、受家庭暴力或性侵害之受害者及其子女。","七、身心障礙者。","八、感染人類免疫缺乏病毒者或罹患後天免疫缺乏症候群者。","九、原住民。","十、災民。","十一、遊民。","十二、因懷孕或生育而遭遇困境之未成年人。","十三、其他經主管機關認定者。","附帶決議3","為鼓勵房東願意將閒置空屋釋出，內政部應與財政部定期視租屋市場行情滾動檢討免稅額度，以提升公益出租人出租房屋之誘因。","提案人：許宇甄　　黃　捷　　李柏毅　　牛煦庭　　麥玉珍　　王美惠　　黃建賓　　張宏陸"],["主席：我們現在進行保留條文協商。","（進行協商）"],["主席：要跟委員會說明一下，今天我們繼續審查住宅法部分條文修正草案。在12月24號我們審查43案，本次會議併案審查張嘉郡委員等16人擬具住宅法第四條條文的修正草案，總共有44案。前項44案各相關修正條文共計提案修正30條，經2次審查結果，有20條是維持現行條文不予增訂，維持現行條文不予修正的條文總共有17條，請各自參閱資料。本次會議我們要繼續審查的10條條文就是第四條、增訂第四條之一、第十條、第十八條、增訂第十九條之一、增訂第二十一條之一、第二十三條、第四十七條、第五十二條、增訂第五十七條之一，這些是我們上禮拜討論完保留的10條，我們今天就從這10條開始來討論。","我們現在看第四條。上個禮拜我們第四條是保留，委員有沒有什麼其他意見？內政部主要是對保留比例有意見，其他的看委員有什麼意見？黃捷委員。"],["黃委員捷：因為這一條上禮拜其實大家都有表達過意見，國土署應該要告訴我們你們比較期望可以做到的條文文字，所以是不是你們有建議的？包括這幾條保留的條文，你們建議的文字是不是可以先給我們參考？因為目前我們手上也還沒有看到，這樣比較好討論。"],["主席：還有沒有其他委員有意見？","請內政部說明一下。"],["吳署長欣修：報告各位委員，因為其實我們上次也有大概提到，就是考量城鄉的差距，所以這一個……我們現在因為中央釋出的部分都是在都會區的菁華區，所以大致上20%是還做得到。但是我們考慮到城鄉差距，尤其到了中南部，這樣的比例可能對某些地方政府來講，分配上反而會造成另外一個壓力。所以我們還是會建議第四條的部分，修正為提供至少10%比例出租予婚育家庭。至於婚育家庭的定義，還是會在裡面去做一個定義，但是原來40%要提升的部分，建議還是不再修訂。"],["主席：牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：謝謝。雖然部裡面這樣說我是可以理解，但既然宣傳都做20%，而且我覺得你一個政策要推動，你本來就要有一定的強度它才會有效果。所以我是覺得在文字上的修正方向，應該是以20%為目標，但是你有一定的但書，也就是說，因為現在內政部執行困難的地方是在於相對不是都會地方的社宅，有沒有可能會因為這樣而空置？因為設定了20%一定要給婚育的人，以致於這20%到最後是租不出去的，因為可能那邊都只有單身的人或什麼的。如果是這樣的話，你應該是寫20%，但是在經過比如說一輪的申請或是怎麼樣之後，它沒有辦法全部釋出，就轉給一般戶。你應該是這樣，這樣是不是兩頭都可以兼顧？對不對？這個我們是不是討論一下？"],["吳署長欣修：對，不過跟委員說明，當然20%是我們的理想，就像那天有講到，我們去到了臺東或是到金門、馬祖，那個地方大概20%就是一個執行上的困難。但是一旦放到法條就變成必須要去執行，這樣可能會對地方政府造成經常性兩輪的困難。所以我是建議是不是在說明或者是以附帶決議讓我們把20%當作一個主要的目標？但是法條上維持10%，這樣的話其實對行政單位，尤其是地方政府來講會比較有彈性，就是地方政府會斟酌它真實的狀況來做處理，看是不是用這樣的方式。"],["主席：李柏毅委員。"],["李委員柏毅：我綜合一下。其實大家都希望婚育宅的比例真的是要高一點，但如果入法至少10%，目標20%用附帶決議的方式來寫進去，我覺得會比較妥適一點，不會造成真的訂到20%，但有一些城鄉卻是沒有辦法達到的，這樣的法律反而奇怪，謝謝。"],["主席：先請許宇甄委員。"],["許委員宇甄：我想請教一下署長，因為當時你們的宣傳是用20%，現在希望10%是怕沒有辦法達到，所以我想知道當時宣傳訂定20%的理由是什麼？"],["吳署長欣修：我說明一下，因為當時我們……"],["主席：等一下，先看其他委員還有沒有要發言。"],["蘇委員巧慧：因為我們都是同樣的問題，大家講完以後你再一併回答好了。"],["主席：請蘇委員。"],["蘇委員巧慧：我們今天等於是第2次、第2輪的審查。其實剛剛這個題目在上一次審查的一開始，幾乎是一模一樣的事情，所以我們現在算是再倒帶一下。我也重複一下，我也是支持婚育宅比例要提高！但經過上次一輪的討論之後，我可以接受目前部內提出的文字建議版本，也就是用至少10%。我接受的理由是，我也認為要加一個附帶決議，把不分黨派共同的意志，希望能夠再更明確地用文字化表列出來，同時有機會可以昭告社會，也給內政部一個前進的壓力和方向。所以我也認為接受現在部版建議的文字加附帶決議，這個我可以接受。那可以接受的理由就是因為上一次內政部國土署也有說，所謂政策的20%，其實在現在我們剛剛接收的版本當中，就等於是至少10%，再加上因為一般戶裡面，它也等於是抽籤抽完了以後，所以加起來的總total是有超過20%的，甚至有更高的比例。基於現在這樣的事實，以及未來執行上的難易程度，所以我們才會接受剛剛說的版本。以上，我再次表達我的立場，也希望等一下大家有機會就是朝這樣去做，謝謝。"],["主席：吳琪銘委員。"],["吳委員琪銘：我的看法跟蘇巧慧、李柏毅大致都相同。增加了10%，還有10%是因為有都會區跟鄉村的比例，應該是這樣比較有彈性，內政部也比較好處理，這是本席的看法。"],["主席：謝謝吳琪銘委員。這邊還有沒有要補充的？請黃捷委員來補充。"],["黃委員捷：我也是認為可以用附帶決議的方式處理，因為這20%的目標當然還是針對有需要的地區，就是一些精華、都會集中區，我覺得這個文字上面用附帶決議是可以把這個目標放進去的。","另外一個部分是，其實我們很多委員都有提到未成年身心障礙者家屬，我看你們的修正版本好像並沒有放進去，這部分可不可以……"],["蘇委員巧慧：會用函釋解釋。"],["黃委員捷：是噢！好，不好意思。函釋的內容會再讓我們知道嗎？還是建議的文字可不可以先給我們？謝謝。"],["主席：謝謝。我們請張智倫委員發言。"],["張委員智倫：謝謝召委、各位委員、各位官員，大家早安。因為我覺得婚育宅的部分大家都非常支持，剛剛內政部國土署已經提出20%稍微高了點，所以國土署的建議是至少10%。如果是這樣的話，是不是可以照我們上次討論的部分，如果用一個區間來規定？像是10%到20%呢？這樣就可以把城鄉之間的差距通通包含進來，接下來討論的速度是不是也會稍微快一點？好不好？以上，謝謝。"],["主席：謝謝張智倫委員。","請王召委。"],["王委員美惠：召委，在此我要跟署長說的是，署長這幾天不是要針對有問題的這些條款去做溝通嗎？我覺得婚育宅……如果是住在大都市的話，可能會不夠；但如果是住南部，說實在的就會用得比較少。所以現在你們擔心的是，在抽籤的時候如果是以20%去規定的話，就一定要做到20%。若在附帶決議寫要努力達到20%，這才是你們早前所講的政策。你們既然喊出那樣的口號，也確實有在做，並不是只有喊口號，喊高興的而已，這樣就不好了。","要讓年輕人、有年紀的、身心障礙者都能夠適用到住宅法，這樣我們的修法才有意義。不然修一修，一旦南部不需要那麼多的話，就會造成很多問題卡在那裡，希望署長和政次要仔細地去考慮一下，好嗎？"],["張委員宏陸：各位委員，我是覺得第四條大家都有這個共識，只是文字怎麼寫大家還是……我個人是覺得，如果以我們現在手上拿到內政部的修正動議，如果把至少提供40%的這個部分提高到50%，或是55%等等，然後把婚育家庭包含在這裡面，不要把婚育家庭又另外規定10%。我是說把它內括在裡面，然後文字來修正，這樣可以解決我們要的目標，然後各縣市也有彈性可以去處理。有的比較偏鄉的可能就不需要這麼多，內政部現在是擔心有的偏鄉婚育宅到時候會租不出去，沒有那麼多人。我的建議是這樣，大家就文字跟比例來集思廣益一下，這樣就可以解決大家要的目標，然後各縣市也有彈性，我覺得這樣子會比較好。"],["主席：我補充一下，在你們送出第四條修正條文的第三款「育有未成年子女二名以上」，這是這次有修改的部分，之前都沒有修改嘛！這個部分你們是不是也一起說明一下？"],["張委員宏陸：那是原條文。"],["主席：這部分你們都沒有修改到？你們也沒有要修改這一條嗎？是比較特殊嗎？次長要不要一併說明？"],["董次長建宏：跟各位委員報告，婚育宅也就是我們的社宅，基本上在住宅法裡面明定社宅是希望針對所有住宅使用者，所以我們如果要特別把某些單項列出來的話，其實就要去考慮各地方在執行上面的困境。比方說很多偏鄉地區，或者是比方說東部或馬祖、金門的縣市，他們比較期待的是，我們在蓋社宅的時候是提供給年輕的公務同仁。因此，如果我們直接把比例定明白，比方說婚育宅20%，他們就會面臨到一個困境，就是比較年輕的公務同仁就很難住進這些社宅，這個是我們目前在執行上最大的壓力。也就是說，社宅在興建的時候，其實除了要保障弱勢者之外，我們還要保障真正有工作需求的年輕人，這是我們當初蓋社宅的目的。","這些有工作需求的年輕，特別是這幾年，偏鄉地區的工作……就是年輕公務同仁願意投入的，尤其是年輕老師願意投入的比例都在下降，所以提供他們一個好的、穩定的居住空間，其實是一個很高的誘因，這也是為什麼馬祖跟金門縣政府很支持我們蓋社宅，因為這個對他們來講就是誘因。我們在屏東、嘉義這些地方也發現，這些偏鄉地區的老師，如果可以給他們一定的社宅，比方說包租代管或其他的社宅，他們願意投入進去的比例也會拉高。所以我們懇請委員可以考量一下，比例不要寫得太高或太死，這樣可讓各縣市政府在執行上有一定的彈性。","因為大臺北地區，包括桃園市的年輕人的確對整個婚育宅的需求是很高的，這個我們不否認。所以我們把那個彈性比例拉高，其實也可以讓婚育宅不會只是限制在10%、20%，而是有必要的話也可以調高到30%，因為這是授權地方政府，所以是至少10%，好讓他們可以在比例裡面去調整，這樣會讓各縣市政府在執行上會比較有一些彈性啦！這部分也跟各位委員報告。"],["主席：請署長。"],["吳署長欣修：簡單說明。其實愈往南部或愈往離島婚育家庭的比例大概就會愈低，而且也會低比較多，這是第一個。如果把它併進去的話，併到原來的那個族群，其實它就會被稀釋掉了，要不然就會更吃虧。即使提高到最後也是提高到其他的部分，所以當時會建議把它拉出來，也是因為基於要照顧。","第二個就是說，至少10%就是給地方一個彈性，讓他在調查的過程當中可以依照當地的狀況去彈性處理，所以我才會建議照內政部版本可能會比較好。但是在附帶決議寫20%，我們都有在努力，因為像現在20%的話，臺北、新北都會超過20%；你如果到中南部，我相信他們是會超過10%，他們是一定會超過10%的，但是你如果寫20%，就還真的不一定。這樣的話有時候會讓地方政府還要再處理第二輪，反而會更辛苦一點。所以我才建議，就通盤去考慮的話還是10%為宜，這樣也比較有彈性啦！對地方政府也比較有彈性，不要造成相互間太大的壓力。"],["董次長建宏：我們在執行方面，婚育宅在釋出的過程裡面，中南部的婚育宅大概都要抽兩輪，所以對於第一輪已經抽到的年輕人的確就會造成一些內心上的不公感。因為他會覺得我有抽到了，可是我還要再等，如此在政策的執行上的確對地方政府也有壓力。"],["主席：請黃健豪委員。"],["黃委員健豪：好，謝謝召委。次長、署長，各位委員，我是提案委員之一，有關第四條，我本來比較激進一點提的是百分之五十，針對育有未滿十二歲子女的家庭。為什麼要講這件事情？我還是要強調，剛剛大家的共識是說，因為所謂婚育宅的概念是把未成年子女放在弱勢的保障裡面，我們今天把它拉出來。而為什麼要拉出來的目的當初也講了，最主要是希望能夠解決少子化的問題。因為現在就是買得起房子可能養不起孩子；而養了孩子就買不起房子，現在社會大概有這個狀況，所以我們才會提出把婚育宅的概念拉出來另外去算。","今天我還是要講，內政部強調已經有婚育宅，如果在整個有關社宅的法律裡面，你們只保障百分之十，我覺得至少……對啊，如果是至少百分之十，那為什麼不能提高？我希望提高到至少百分之二十，今天有人的版本是提高百分之二十，那個是保障、是一個門檻而已，對於很競爭的地方，提供百分之二十。當然，如果你說有些地方，比如剛剛蘇巧慧委員提到偏鄉或者可能往一些其他的城市沒有這麼多婚育人口的時候，這個名額當然還是會釋出啊。","我今天要講的是，我希望至少在都會區或房價比較高的地方有足夠的婚育宅的保障，讓來這邊工作的這些人才有機會在這裡安身立命。我還是覺得百分之十真的太少了，如果只有百分之十的話，其實我反而覺得有點違背你們當初婚育宅的本意，所以至少還是要……我沒有要堅持百分之五十，但是百分之二十應該還可以吧？以上，謝謝。"],["主席：好，本席這邊來補充。我剛才提到第二項第三款「未成年子女二人以上」這個部分，其實有些委員也有意見，難道一定要二個以上嗎？是不是要將「二人以上」這個字眼刪除？部裡面當時會定二人以上的原因是什麼？"],["吳署長欣修：說明一下，因為它當時被認定是屬於比較經濟或社會弱勢，所以才是育有未成年子女。今天如果把它拿掉的話，它就是標準的婚育宅。但是我們現在是建議把婚育宅拉出來，是這個概念，但是「育有未成年子女二人以上」其實相對來講在婚育宅裡面算是罕見、比較少見的，所以當時我們才把它區隔開來。也就是相對給「育有未成年子女二人以上」的話，其實對他來講就是更優待一點，他就變成三支籤的概念。"],["主席：署長這樣說明了解了。"],["吳署長欣修：所以是對他更好啦！"],["主席：請徐欣瑩委員。"],["徐委員欣瑩：因為你這個是寫說「前項經濟或社會弱勢者身分，指家庭總收入……且符合下列規定之一者」，所以本席有提案，針對「三、育有未成年子女二人以上」，你規定要二人以上，但我們是希望只要「育有未成年子女」一人以上，為什麼要二人以上？"],["吳署長欣修：因為二人以上其實在比例上是最低的，它的比例是最低的，所以是把它認定在弱勢家庭裡面。但是婚育宅……對，但是他同時放到婚育家庭，他也可以放到……"],["董次長建宏：多一支籤啦！"],["吳署長欣修：對他來講，他就多一支籤。"],["徐委員欣瑩：是多一支籤？"],["吳署長欣修：他又多了一個機會，他以後就有三支籤，他是弱勢一隻籤……"],["徐委員欣瑩：反正一人的，他也有一支就對了？好，所以這就不用改。"],["吳署長欣修：對，一般的也有一支，婚育宅也有一支，這個也有一支，他就變三支籤。"],["主席：有沒有委員還有什麼其他意見？請牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：我再問一下。我剛剛講的意思就是說百分之二十的數字保留，因為我們要有夠強的鼓勵性質，這個修法才有意義。但是申請時婚育家庭數量未達保留比率者，就是報名的沒有到百分之二十，你就釋出嘛！這樣不就好了嗎？對不對？如果這是OK的，我們就這樣，好不好？","你剛剛講，比如你舉例連江也好、臺東也好，那個就是很明顯在登記時就沒有到百分之二十，你就會出現困擾；如果申請時、登記時沒有到百分之二十，你就釋出，這樣就好了，這樣是不是在都會區都可以碰到百分之二十的門檻？然後其他的地方沒有的也可以釋出，這樣是不是OK？你如果OK，那就這樣子好不好？"],["吳署長欣修：這就是我們在講的，實務上在作業的時候變成要重複公告，因為我們每辦一次就要對外公告一次。"],["牛委員煦庭：當然啊！"],["吳署長欣修：對，所以我才會說這樣子要一直再重複公告，而且變成一直再重複公告，因為你不到的時候，我就得重新公告！所以對地方政府來講，變成重複在做這件事。"],["牛委員煦庭：頂多就多一次，因為就是明顯沒到的，你才會有重複公告……"],["吳署長欣修：第二個，就變成你釋出這個名額，你要歸到哪一邊？"],["牛委員煦庭：歸到一般戶吧？當然是歸到一般戶啊！"],["吳署長欣修：不一定會全部歸一般戶，所以我都會建議說，因為我們真的在作業的時候，底下各自都有一個作業辦法，縣政府也會有一個作業辦法，我們本來就是有一個彈性，讓地方在作業辦法時比較好調整。第二個，對他們來講、對婚育宅來講，本來就多是一支籤的概念，我是建議你保留這樣，讓他在地方作業的時候，自動就會讓他有兩支籤，而不是變成你還要再重複公告。因為重複公告就會像剛剛所講的，民眾會覺得你沒事為什麼要……尤其他已經幾乎是保障名額，而你又要再辦一次重新公告，他又要再等？所以我才會說實務作業上是這個問題啦。"],["主席：黃健豪委員最後發言完，我們就……好不好？我們再讓委員針對這一條討論完……"],["黃委員健豪：對不起，這個部分我還是要講一個大原則。講現實面，就是因為都會區房價比較高，所以才有這個問題。其他房價沒這麼高的地區，可能一般戶不管婚育宅也好或是弱勢戶或是一般戶，他可能市面上租的房子也都還合理啊！但今天就是因為都會區很難處理房價問題，所以我才想說在婚育宅概念的部分，把它的保障比例拉到這層次。就像剛剛牛煦庭所說，你第一次在其他地方如果沒有達到20%，當然是直接釋出，而釋出之後要歸在哪一個項目，我覺得可以在後續細節裡面由地方政府來決定。但是在都會區的部分，我覺得現在最麻煩的就是房價太高了，所以我們今天才有這個問題。為什麼提這條？就是為了保障並解決這個問題。因為實務上現在針對「未成年子女二人」，現行條文是放在百分之四十裡面去保障，但實際上就還是很多育有兩個小朋友的家庭，他也沒辦法抽到，所以現實才有這個問題。所以第一個，我們才希望把它拉出來，感謝內政部把它拉出來了，但拉出來之後到底多少比例合理？我本來很激進，但我覺得大家可以討論，只是百分之十真的太少了吧！"],["董次長建宏：我跟委員報告，我們明定百分之四十的弱勢，其實弱勢中簽率大概已經超過百分之四十了，大概達到百分之四十六，甚至接近五十。我們再提供百分之十到二十的青年住宅，等於就有將近百分之七十的社宅是由這一些特定戶拿走，你真正要照顧的那些年輕人只剩下百分之三十，這個壓力就會很大。","規定百分之四十，但是弱勢戶都會超過百分之四十，將近五十；然後你再明定百分之二十，加起來就是將近七十了！因為我們現行實際上在執行的狀況就是，百分之四十的弱勢戶已經有將近百分之四十六的弱勢戶實際上在那個……","我想我們最主要是要照顧全民、全體的社會住宅需求者，社會住宅需求者包括年輕人，包括弱勢者，這些都是我們要照顧的，我們把比例拉高了，一般戶的狀況就會壓縮得很低了。"],["蘇委員巧慧：沒關係，我是覺得……像臺北市、新北市、桃園市、臺中市……都很厲害，像蔣萬安、侯友宜、張善政，對啊！我覺得沒有關係啊！"],["董次長建宏：要明訂縣市嗎？"],["蘇委員巧慧：沒關係，既然新北市、桃園市都支持，臺北市也支持……"],["主席：不然這樣啦，我們現在對這條沒有共識，我們先保留。"],["蘇委員巧慧：實務上不可行，可是臺中支持、桃園支持、臺北支持了，我是覺得沒有關係……"],["主席：現在這一條暫時沒有共識，那就保留，我們先處理下一條，我們繼續往前進，這一條先保留，等一下我們討論完再來處理這一條。","現在先處理李柏毅委員所提的增訂第四條之一，李委員你也要保留嗎？不然你說明一下好了。"],["李委員柏毅：第四條之一是希望讓地方政府更有空間、更有彈性的去處理他們想要做的計畫，比如以左營蓮池潭旁邊的埤子頭農場為例，或者是以中油宿舍為例，讓都市的發展更順利而設的。如果內政部國土署認為還有其他方式，那我會找高雄市政府再跟國土署溝通，所以我的第四條之一先保留，同時也希望第四條之一可以繼續保留在委員會，讓地方政府跟國土署進一步繼續溝通，謝謝。"],["吳署長欣修：好，我補充一下……"],["李委員柏毅：不用回應啦！繼續留在委員會，讓地方政府跟國土署繼續溝通，謝謝。"],["主席：繼續溝通啦！國土署這邊的意見也是一樣。"],["李委員柏毅：不用回應啦！"],["主席：不用回應了嗎？"],["李委員柏毅：因為上次講完到現在還沒有做進一步的溝通，所以我們希望保留下來，然後讓地方政府跟國土署繼續溝通，謝謝。"],["主席：OK，這個部分我們就……","張宏陸委員你要講一下嗎？"],["張委員宏陸：我不講第四條之一，我要講的是第四條。剛剛大家說要保留，我們花了很多時間，結果到現在還是每條保留。我覺得大家其實都有共識，所以我具體建議一下，針對第四條的婚育宅，如果內政部對偏鄉有疑慮或什麼的，那我們可以明定於直轄市至少20%比例出租給婚育家庭，我不知道這點可不可以考慮，大家想一下。"],["主席：謝謝張宏陸委員補充第四條的部分，這個部分我們待會兒走完之後再來繼續討論。","現在第四條之一要保留是嗎？請問柏毅委員，第四條之一要保留是嗎？"],["李委員柏毅：我再講清楚一點。第四條之一跟我們這次談的比例都無關，希望我們這次談的這些比例講完之後，這一條還是保留在這裡，讓地方政府跟國土署進一步溝通，謝謝。"],["主席：OK，好。"],["張委員宏陸：主席，我剛剛的問題讓他回答一下，不然到最後所有的條文……"],["主席：我們先往下走……"],["張委員宏陸：不是啦，就還沒走下去，讓他先回答一下嘛！不然我跟你講，我們可以預見今天就是每條保留，我們花了那麼多時間在幹什麼啊！讓他說一下啦！"],["主席：吳署長，讓你回應一下。"],["吳署長欣修：好，本來是像他講的這樣，其實我們是放在附帶決議啦！也就是說，20%是一個原則，並視各縣市政府的需求彈性調整，本來是想寫這樣放在附帶決議，這樣比較容易執行。如果堅持要把20%放進去，我建議它是原則性就好，而不是唯一性。因為即使在直轄市裡面，也有一些比較偏僻的地方人口數不多的，譬如臺中的清水，或者是新北的比較外圍，譬如說未來瑞芳是不是也要考慮？瑞芳只有三萬多人口，可是也喊著有社宅需要，我們不知道弄到那邊的時候，還能不能確定有這樣的需求？但我建議20%是一個原則，這樣大家比較好做事，你如果真的要堅持20%，我會建議20%就是一個原則，不要寫成一個明定的條文，看看大家覺得這樣會不會比較好處理。"],["主席：好……"],["吳署長欣修：原來是放在附帶決議，就是寫20%是一個婚育家庭的原則啦，看看大家覺得這樣會不會比較好處理。像臺中我們也做到清水去了，清水人口也不多，但是因為當時覺得清水在海線還是要保留一個地方讓它可以有機會。"],["王委員美惠：對啊！我們家鄉也會發展。"],["吳署長欣修：以20%為原則啦！"],["蘇委員巧慧：以20%為原則，但至少要10%。"],["主席：我們現在看到第四條及第四條之一其實問題都差不多，保留的部分也是一樣，這部分看要用附帶決議還是怎麼樣的方式，我們等一下再來討論。第四條之一是不是要用附帶決議的方式……"],["李委員柏毅：第四條之一就是保留在委員會……"],["主席：好，那第四條及第四條之一都保留。","我們繼續處理第十條，請牛委員。"],["牛委員煦庭：謝謝召委。有關租金補貼的透明化、實價登錄，我覺得內政部要不要思考一下我們討論一個日出條款的時間？但我覺得這件事還是要做，這是遲早要做的事嘛！我一直有在想這件事情，不管是租金的實價登錄也好，或是租賃市場的透明化也好，它有兩條路徑可以走：一個是寫在住宅法裡面，一個是寫在租賃專法裡面。我這個人心態比較開放，我可以聽意見，但問題是我不能接受空轉。我們從提租賃專法，其實在第一會期的時候就已經審了，現在都還在等黨團協商，就是因為我們願意給行政部門一些時間，所以沒有急著去處理。但是到現在還有未來你的藍圖要非常的清楚，然後這個範圍要逐步擴大，細節要越來越增加，只有你有辦法完全做到這件事情，我們才有機會說我們討論別的修法方式，要不然這一條我就要堅持了，好不好？給你們一點時間說明。"],["主席：請李柏毅委員。"],["李委員柏毅：我來支持一下牛煦庭委員。這一條立意良善，但我們還是要考慮租屋市場的穩定，我也同意你剛剛講的日出條款、什麼時候要實施，但我到現在還是不知道量要怎麼樣可以很穩定的說……比如我們現在訂117年還是訂116年，到時候是不是夠穩定、量體是不是夠大，這個值得來討論一下，謝謝。"],["主席：有沒有委員有其他意見？如果沒有的話，就請次長來說明。"],["董次長建宏：跟各位委員報告，住宅市場透明化本來部長也就積極在做，從上任之後，我們就明確在公布，我們每一年公布兩次，相信各位委員也都有看到，而且我們每一次公布都會把資料再做更細緻的公布。因為很多資料及相關的統計我們必須不斷再區分，而且我們也要改變登記制度，基本上我們還是以租金補貼作為大宗的資料來源，很多資料的登錄就必須跟租戶開始有一些互動，讓他們把資料填得更細緻。但是也有一部分要跟各位報告，就是當我們做實價登錄的時候，有些資料太細，但是租戶本身沒有辦法有那麼明確資料的時候，就會涉及登載不實，這個會有一些問題。比方說坪數，一般人沒有辦法估自己家有多少坪數，大部分都是別人告訴我們實際坪數多少。由於大部分的人都沒有辦法明確知道自己實際的坪數，所以他在登載的時候，如果資料有錯誤，這會造成我們在統計上還有相關資料公布上的一些錯誤，同時也會造成租屋市場上面的一些不穩定。當然我們會遵照委員的建議，我們就是逐步落實整個資訊透明，但是這個資訊透明的過程裡面，我們會有一些保留是因為在過程裡有些資訊涉及到承租戶本身，還有房東本身對於自己住宅空間的評估數不一定那麼清楚，我請司長再做進一步補充。"],["林司長家正：跟委員報告一下，如果把租補的資料直接轉為實價登錄資料，大概會有幾個問題：第一個是房東意願，我們先不談這個部分；第二個，現在做租補的時候，為了讓房客好申請，大概資料都非常簡單，就只有一個租期、租金，還有一個式樣而已。這個資料如果一旦直接轉實價登錄出去，第一個，可能會遇到不實跟房客被裁罰的問題，因為到底實際的面積是怎麼樣的情況，可能房客也不是那麼清楚；第二個，有關於租金的部分，其實會涉及到設備是怎麼樣，那會決定租金的價格。只是單純有一個租期跟物件的資料，裡面詳細資料都沒有的話，大家在引用上面其實也會發生問題。所以那個部分，我們是建議現在先不要修；至於這個部分再回去評估一下，看是用附帶決議，我們回去再研議一下。如果一旦要做實價登錄，當然必須要有相關的資料量，這對於租補房客民眾的衝擊性，可能要先做一個評估，以上報告。"],["主席：次長要補充嗎？"],["董次長建宏：我們會在另外一條做一些說明。"],["主席：請張宏陸委員。"],["張委員宏陸：我覺得第十條牛煦庭委員後面加的這些，我認為也不是不好啦！可是我必須要講，如果把這些都寫下去，這部住宅法又會變成好像作用法。牛煦庭委員裡面要求要做的這一些，我不認為不好，我的建議是把它放在立法說明，要求他們這樣子做，不然我會覺得這部法令會變成作用法，我覺得這樣對我們的立法品質……這裡面所有的規定都不是原則的精神，都是該怎麼做，這是作用法！我們如果修成這樣，變成作用法，我比較擔心啦！但牛煦庭委員提到的這一些，我還是覺得可以做啦！所以你把它放……對啦！我支持你啊！但我覺得我們不應該把法條放在母法裡面，看內政部怎麼解決這部分，我們放在立法說明或什麼的，我覺得這些是該做，也可以做的啦！"],["主席：牛委員，要不要補充？"],["牛委員煦庭：謝謝召委。就本席的瞭解，住宅法應該是作用法吧！你如果看其他的條文，應該很多都是談要怎麼去做這個事嘛！現在關鍵是這樣，我剛有問一個問題，你能不能透過租賃專法的方式解決這個事？但我後來剛剛查了一下，整個租金補貼的政策是寫在住宅法裡面，現在看起來要從租賃專法處理，好像也不太容易，對不對？那就非得要面對這件事不可了嘛！","另外一個問題是我們剛剛討論都沒有回答到的，包含剛剛幾位委員都有講，方向上是正確的，但是可以思考日出條款是什麼時候，或者是我們在什麼時候要做到什麼樣的事情，逐步達成透明化這件事，這是我比較希望可以聽到行政機關表達意見的地方，謝謝。"],["董次長建宏：跟各位委員報告，我們原則上，當然租金透明化還是我們的方向，因為剛才張宏陸委員已經提出，儘量不要使用作用法的方式，造成行政機關在執行上面的問題，所以我們會希望如果可以的話，是不是我們修第四十七條？第四十七條透過資料分析或什麼的，我們把它逐步建制化，完成整個資訊透明化。也就是我們利用統計資訊等等，我們把它做一個比較完整的資料公布，其實也是逐步達成牛委員跟各位委員所主張的，我們本來就應該要做租金的公開化、透明化，但是我們透過一個漸進的方式來達成。第四十七條，我請司長說明一下。"],["林司長家正：第四十七條的部分，我們現在就是運用租補資料來做一個統計分析，這個也可以解決掉，第一個，如果在第十條訂定的話，房客必須要填非常多的資料，更衍生了一些可能錯誤的情況，運用這個資料用統計的方式讓大家來參考，也是一個比較好的途徑。"],["主席：第十條先保留，我們接下來往下審，OK。","接下來第十八條，在上次討論之後，請署長說明一下。"],["吳署長欣修：第十八條上次大概有報告過，原來提案的想法是讓全臺灣的民眾都去填。但是就實務上來講，最大的可能就是造成大家都去填，變成社宅需求會爆量！因為一個人是可以填很多縣市的，造成需求反而會看不準！因為大家都去填的時候就好像一個許願池，我希望在臺北也有，我希望在新北也有，我希望在桃園也有，我希望在基隆也有，每個人對未來的動向不是那麼明確的時候，他是有可能這樣填，這樣反而會看不清楚真實的需求。所以我們的建議是第十八條的部分，我們要寫說主管機關是評估實際需求時來設置。也就是等我在興辦計畫時，視需求來去做調查、去做需求平臺，這樣會比較真實，對於需求者來講，他看得到那個位置在哪裡。也就是我們現在的作業是完工了才開始去辦登記平臺，但是我把它提早，在辦這個計畫、案子的時候，就開始去做需求調查，這樣會比較貼近真實，而不是讓民眾一直去填，造成數量暴增，反而看不清楚，是要用這樣的概念。"],["主席：次長要補充？"],["黃委員健豪：次長、署長，不好意思。我是外委會的，但是對這一條我想要瞭解一件事情。現在內政部在評估各地哪裡要蓋社宅時評估的條件是什麼？我們當初在修第十八條的目的，也是希望有一個比較明顯的趨勢跟方向來選定哪裡該蓋、哪裡不該蓋，就像剛剛第十條討論的問題一樣嘛！剛剛第十條裡面講，到底幾趴？什麼族群要放多少比例？問題是因為我們不知道、我們沒有一個概念瞭解哪裡有哪些需求，所以我不知道這邊要不要蓋、那邊要不要蓋。那時候訂定第十八條的目的，也是希望讓內政部或各地方政府能夠明確地知道，至少掌握趨勢，比如說，臺北市的什麼地方、臺中市的什麼地方，這邊突然可能有工業區的發展或有什麼樣的需求，或甚至像竹北市等等，因為竹科的關係，周邊幾個鄉鎮有這樣的人口成長、有這樣的需求，所以我們的錢才在什麼地方去蓋。現在如果是由內政部來決定先蓋了，再來看需求，我怕資源會浪費，我們擔心的是這個事情，才會有第十八條的問題，如果內政部能夠解決資源的分配不要浪費，你們能夠提前掌握在什麼樣的地方該蓋什麼樣的社宅跟其需求的話，當然我覺得第十八條大家可以討論，以上，謝謝。"],["董次長建宏：是，感謝委員。"],["主席：謝謝。還有沒有其他委員？麥玉珍委員，請問這一條你有沒有意見？還是黃捷委員，你們對這一條有沒有意見？"],["麥委員玉珍：我們是有一個修正動議。"],["主席：你們有修正動議。黃捷委員，有沒有意見？"],["黃委員捷：我的想法也是這樣，我們提這個需求平台其實就是先有需求，你們才蓋，而不是你們提了哪邊要蓋之後再讓民眾提有沒有需求。我們一開始的目的就是希望給你們參考，到時候供需配合才會平衡。我們上禮拜討論的是假性需求的問題你們如何解決，所以我比較想知道你們針對假性需求有沒有比較建議的……來做一定程度的篩選，這個我們可以來討論，但不會是你們先說要在這裡蓋了，再來看這裡有多少人，然後是哪些人的需求，甚至是怎麼樣的房型、家庭，這些你們都沒有掌握，你們就決定要蓋在這邊，再讓這些人入住，是這樣嗎？"],["主席：張智倫委員。"],["張委員智倫：謝謝主席。我也依循前面兩位委員的講法，我覺得內政部的社宅應該要有未來的整體推行計畫，所以我們還是建議主管機關應該定期對於社宅需求進行諮詢，並做成報告，對社會住宅的需求調查、供給區位、興辦戶數、房型配比及公共設施等相關資訊徵詢周邊民眾的意見，並公開讓民眾知道，讓民意代表及附近民眾可以知道未來這些社宅是要做什麼、坪數規劃等，我覺得這蠻重要的，就依照內政部的整體規劃，而且要定期公布，謝謝。"],["主席：謝謝張智倫委員。","請牛煦庭委員補充。"],["牛委員煦庭：大家都在講假性需求的問題，但假性需求難道不是一個假設性的問題嗎？就是很多人可能因為有許願池，所以大家就亂填一通，其實國土署講的大白話就是這樣，擔心的事是這樣。你擔心是有道理的，沒有問題，但是我覺得這件事也不盡然一定會發生！我的意思是講，無論如何，你一定要有需求登記平台才有機會走向輪候制，這是今天大家提這一條最重要的目的。我想大家也不會反對未來要走向輪候制，因為永遠都用抽籤，大家都是靠運氣，終究不是辦法，那只是一個過渡的機制而已。所以你一定要走向輪候制就一定要有登記平台，也許真的會出現部分的人亂登記一通而出現所謂的假性需求，你也要掌握不是嗎？這個如果很多，造成嚴重影響的時候，大家再來做機制規則的檢討跟修正；如果狀況不多，不就是大家多慮了嗎？對不對？所以我覺得這個理由不構成大家不去建置需求登記平台的原因，我覺得是這樣，所以這條我們比較堅持，謝謝。"],["主席：署長請說明。"],["吳署長欣修：我說明一下。就是我們的修正條例裡面是有提一個修正動議，你看第十八條第一段，我們是要評估社宅需求總量，其實這已經統計過一次了，我們是用比較大量的數據在統計。統計以後，因為最終要落入區位，很多民眾在選的時候，區位其實很重要。一開始需求總量我們有用一個估計的方式去算，才會知道要在哪個行政區蓋，我們大致上第一輪一定是做這樣的需求。但是今天如果這件事情沒有做，我們直接丟需求平台的時候，你會發現兩個是打架的，也就是會看到社宅需求平台的數字非常大，跟真實用數據評估出來的會差距很大！這個時候實務上就要根據需求平台，比如說，某個區我算出來大概是500戶，結果登記需求平台填了一千多、兩千，那是不是要蓋一千、兩千？不蓋則會變成忽視民眾的需求，會出現這樣的問題。所以我才會說為什麼是逐段，我先從總數一步一步往下推，會推出一個比較清楚的量，這樣再讓他們去填的時候會比較精準。","當然，今天如果社宅能夠遍地開花到處蓋，其實填需求平台我覺得大概都不會是太大的問題。現在就是因為量不是非常夠，我們才會用這樣評估的方式一段一段往下去，希望能夠比較精準落入他們需求的位置，所以是用這樣的概念。我們也不是完工後才去登記、才建置需求平台，而是在準備要蓋社宅的時候就趕快對外公布，然後對外設需求平台讓民眾填。這樣在辦社宅興辦計畫的時候，還可以比較清楚填的是什麼樣的人比較多，或許在相關房型設定、數量就可以趕快做修正。可是一開始填的時候，因為填的人不一定就是假性需求，而是我在做全國性計畫的時候，他填需求平台時或許是四年後、六年後的需求，跟我現在手頭有的不一定對得起來，可是要不要當他是需求？我還是要當他是需求，這就是我們講時間差的問題。我們很多事情都落在時間差，他去填的時候或許就像我講的，他現在在臺中念書，可是四年後他是要回臺北的……"],["黃委員捷：可以設計啊！你在需求平台上面的問題設計的時候就可以說明是今年需要或明年需要……"],["吳署長欣修：沒有，我也說明一下……"],["牛委員煦庭：我覺得可能有點因為文字的寫法、大家的想法……你剛剛在講的都是需求平台，但其實我覺得大家提出來這個法條的重點是登記平台，因為我們的目標是往輪候制的方向走，也就是說我要哪些現在已經有的社宅，我要在上面登記，應該是這樣。你如果把它放大變成一個需求總體平台，我覺得也可以做，因為你講這是不是假性需求、是不是超……你都可以用技術克服；如果重複登記，你也可以做套疊篩選，所以我覺得也不至於不能做。但我要強調我們大部分提第十八條修法意見的人都是講登記需求平台，也就是說他已經想住了，而且他想要在哪些地方住，他就是因為要先登記才有排隊的問題，才能開始排隊，對不對？所以其實應該是，如果你覺得會造成誤解，那法條上文字做修正，把它變登記平台，我覺得也是可以思考的，好不好？"],["董次長建宏：我們的用意其實也是如此。"],["吳署長欣修：我們用意也是在這裡，也就是這樣才能接輪候制，而不是一開始都還沒有確定要蓋多少社宅的時候就去做，因為那樣子做的時候，假性需求會太多。所以我們才說準備要興辦計畫的時候就可以開始做，這樣出來的數字比較容易進到輪候制這樣的制度，也比較精準。"],["董次長建宏：一般社宅興建大概是3年，所以我們先把房子先準備好，就是這個計畫已經先出來了，你們來登記，讓我們比較清楚。3年後的……"],["主席：請許宇甄委員。"],["許委員宇甄：因為其實一開始我們本來講的就是需求登記平台，只是當時沒講登記會有假性的需求，所以希望不要用登記。現在因為剛剛你們的修正條文是說會評估社宅需求總量，你們到底是怎麼評估？評估與實際需求是不是會有落差？這個可能也都要知道。然後剛剛聽到大概都是怕假性需求去登記的時候，他可能是4年到6年後的需求就先來登記，所以在登記的時候是不是可以做這樣的區分？比如說你的需求大概是什麼時候或者是相關的，我覺得可以用一些條件來做限制，免得他現在其實還沒有需要就先來登記，以為是在排隊。其實我覺得這個應該是在設計上就可以做一些調整，而不是有點因噎廢食，就是怕因為他只來登記，最後假性需求一堆，反而沒有去落實這樣的事情，不曉得真正的需求是什麼。"],["主席：請王美惠召委。"],["王委員美惠：主席，我要問署長，以嘉義市來說，現在嘉義市已經在興建了，差不多明年會好，像這樣要怎麼登記？因為這也是很多百姓的需求跟想法，其實他騎著摩托車經過時會想，社會住宅快好了要怎麼登記？就剛才許宇甄所說的，以及嘉義市現在正在興建的相關問題，請署長回答一下。"],["主席：請李柏毅委員。"],["李委員柏毅：這一條跟第十條有一點像，時間到了就解決，但是我們都希望可以提早上路，也希望國土署可以在這些問題當中如果技術問題可以克服的，法條就寫大一點，我們技術問題就用施行細則來克服。舉例，第十條怎麼解決？我們希望它上路的時間不會影響租金補貼跟這些基數，讓它上路的時間不會影響整體出租房屋的數量，而這條也一樣，我們希望未來當然是用登記制，但這登記平台什麼時候上去是不會造成現在像許願池的這個方式？有沒有可能有這些技術的方式？國土署可以提出來，讓大家可以用第十八條，大家也希望用登記制，但怎麼樣可以有這個技術，讓大家不會到處許願？有什麼方式可以不會因為登記而影響我們對於社宅需求的判斷？謝謝。"],["吳署長欣修：我總說明一下，我也把現行制度再跟大家說明。現在做法是直接叫做抽籤的登記平台，也就是社宅確定拿到使照，因為拿到使照到可以完工入住大概還要一到兩個月，所以通常都是拿到使照以後就對外公布可以來抽籤登記。也就是開始去登記，這樣的方式是最精準掌握，即那一個時段已經告知他，可能兩個月後就可以安排他入住，所以我們現在對外公告他可以來登記。第二個是輪候制，也就是在登記以後如果沒有抽籤到，我們還是會依照籤位順序請他來，他也可以填他到時候要候補，我們再依據這個順序去做候補的順序，用這樣的概念去處理。","現在的是叫做抽籤的登記平台，但如果要往前推到需求的登記平台，我們現在的概念是，也為了不要讓民眾覺得時間到了，結果到那個時間卻不知道有這個資訊，也因此而錯失機會沒有去登記，會有這樣的困擾。有一種做法是把它往前，就比較接近所謂的需求平台，即我們先告訴他這個案子4年後大概預定什麼時候可以蓋好，讓他可以來登記。這樣做有好處也有壞處，好處是讓他提早知道，但有可能4年後因為他的家庭因素、經濟因素、個人因素又不要了，那麼可能到時候大家還要再處理一遍。","現在只是把所謂的抽籤登記平台往前提變成需求登記平台，是用這樣的概念。但是現在如果要做一個全國的登記平台，那事情就很大了，為什麼？因為現在的北北是可以允許重複填的，所以我們沒有辦法阻止他重複填，我們是不能阻止他重複填，因為現行的北北就有，新北跟桃園也有複填的，我們其實是不能擋他複填。也就是他重複出現兩次，甚至出現三次我們都不能擋。所以我才會說我們比較擔心一旦變全國大家都來登記的時候……"],["李委員柏毅：可不可以顯示他填的次數？"],["吳署長欣修：也沒有用，因為他是不限的，譬如臺北有好幾個社宅，他是可以同時填。"],["李委員柏毅：我是說個人填的，比如這個人填了5個、那個人填了10個，這個有辦法標示嗎？"],["吳署長欣修：是可以，但是標示了我們也不能擋他。"],["李委員柏毅：不能擋他，但是標示……"],["吳署長欣修：對，不能擋，這樣到時候總需求量會變成地方政府看不清楚到底這裡要蓋幾個、那裡要蓋幾個，他也不知道要蓋多少。我說明一下，當這需求平台變成是政府作為興建數量的參考時，那就是一個困擾，變成反而讓政府看不清楚真正需求的數量跟位置，會看不出來，是這個意思。"],["許委員宇甄：請問署長……"],["主席：等一下，先請張宏陸委員。"],["張委員宏陸：我先說一下。署長所說的這個問題，我認為也是問題。不過我覺得目前以全臺灣來講，20年內社會住宅永遠是不夠的，所以我必須講，你說的那個問題會發生，但在20年內那不是問題，你們蓋多少都不夠。你們讓他去重複登記，然後留一個需求，反而我覺得政府也更能夠知道大家要的是什麼房型或什麼的。我們不要都從單一的面向去看這個可能會讓他重複登記，因為從這個數據裡面可以看到，未來你們的興建是要兩房多一點或三房多一點，還是其他的？你們也可以從這邊得到一些數據。","我再強調一次，20年內社會住宅永遠不夠，這些人重複登記，他們也不一定抽得到籤。雖然有這個問題，但這個問題是不管你們怎麼做都會有這個問題，現行制度不變的話，他們也是可以重複登記，所以我覺得要思考一下。"],["主席：請許宇甄委員補充說明。"],["許委員宇甄：我想請教一下署長，你剛剛講到你們現在這個修正動議是要評估社會住宅的需求總量，請問你們是怎麼評估的？如果照這樣講的話，照理說我們現在社會住宅應該是足夠的，因為你們有評估，有需求然後你們才去蓋，可是目前當然還有很多用地的取得及各方面的因素。你們現在評估之後，需求總量出來了，目前到底有多少社宅是你們依需求總量得到評估之後而蓋的社宅？現在有達到嗎？"],["主席：請董次長說明。"],["董次長建宏：我先說明，等一下再請署長補充。原則上我們提的修正動議還是建立在事實的基礎上面，也就是我們去評估當地的實際需求之後，我們會公告；公告之後再請民眾做登記，這樣子就會有互補的作用。即我們依據整體的人口結構、區位狀態，以及在地的經濟發展，去提出我們的興辦計畫；興辦計畫透過行政院核定，也跟地方政府討論之後我們就公告；公告之後，民眾來登記，透過這些民眾的登記，就會反映出包括房型設計等等的資訊，我們就可以做一些微調，這樣子就會更符合地方政府或在地居民的實質需求。","剛才署長特別強調，我們如果開放全國性登記的時候，的確有一些人就是會到處許願，因為法國的狀況就是這樣。是全法國到處去許願，而這樣的結果就會造成一定程度上的需求混淆。所以我們才會強調，這個計畫公布、確定之後，大家來登記，其實這是某種登記制。可是這個登記制是可以作為我們在整體設計上面的參考，也就是計畫核定，而不是房子蓋完，在計畫核定之後，我們根據大家的需求狀態做一些房型的調整或者是需求上一定程度的調整，這樣子的話，因為我們還在蓋房子，所以還可以做一些調整，這樣子會比較符合狀況。","就像剛才張宏陸委員所講的，隨著時間慢慢的往後發生，我們的房子慢慢就會足夠；足夠之後，這個事情到最後就會達到一個平衡的狀態，這就是為什麼我們的修正動議是寫這樣，也希望委員能夠支持。我們的確支持有一個登記平台讓大家去反映其住宅需求，也同時讓我們有一個明確的住宅需求參考，是透過這樣的方式，但我們希望是計畫已經公布了，因為我們在評定計畫哪裡要有住宅需求的時候，不會只有考量那些登記的人的需求，還要考慮在地的經濟、交通及人口結構等這些狀況，我們去做一個最終的評估。國家資源是有限的，用地的取得也不太容易，所以我們儘量在可以取得的土地上面去做最大的資源投資。相對來講，我們做這個平台是讓政府跟民間之間有更實質的互動，我們可以去做一些房型等等的調整，這是我們設計的目的。"],["主席：謝謝次長的說明。","這一條我們討論那麼多……請李柏毅委員發言。"],["李委員柏毅：內政部一直在做的是希望可以了解到實際的社宅需求狀況，而我們大家一直在想的是怎麼樣讓民眾看到哪裡可以登記到社宅，我覺得這部分大家再來討論一下。"],["主席：牛委員有要補充的嗎？"],["牛委員煦庭：按照內政部現在的建議條文是：為評估當地實際的……得建置社會住宅需求平台。你們這個差太多了！大家的法條都是「應建置」，你們現在變「得建置」，這差太多了吧！這個比剛剛的10%跟20%差得還多，這樣不太好吧！"],["黃委員捷：對啊！"],["吳署長欣修：我是建議啦，如果大家贊成，因為原來大家的動議裡面是都有、想要「需求」，我是建議讓它實務一點，變登記平台。"],["黃委員捷：對啊……"],["吳署長欣修：都不要再講需求，因為需求你就永遠會看不清楚。"],["黃委員捷：對，所以……"],["主席：黃捷委員，你要建議是不是？"],["黃委員捷：對，我補充一下，我的建議就是這樣。我是覺得「得」建置改成「應」建置，然後「需求」改成「登記」，看這樣子好不好？因為我們要的是登記平台。"],["吳署長欣修：而且我是把它提早，你要辦的時候你就要去做……"],["牛委員煦庭：重點放在登記是好事，但我不免有一些疑慮。因為你現在就講說，現在抽籤也是有登記平台，所以現在的東西就照用。"],["吳署長欣修：沒有，是往前……"],["牛委員煦庭：對啊！你要能夠具體講出來它有哪些額外的功能，今天大家除了講「應」做平台，是把你在做的事情法條化之外，很多人都講了很多的內容，不同的版本有不同的一些細節，對不對？有些人講說你要考量什麼、什麼、什麼等等。你如果是登記的話，同樣，我覺得除了應建置之外，你的登記平台要發揮什麼樣的功能，我覺得也是要做一些補充說明，這樣說服力才會夠，這個法律的效果才會強。"],["吳署長欣修：作用法的效果……"],["牛委員煦庭：這本來就是作用法，拜託！"],["董次長建宏：看要不要用附帶決議……"],["牛委員煦庭：我覺得大家可以討論一下。"],["吳署長欣修：細節……"],["牛委員煦庭：文字可以討論一下，好不好？但我是覺得重點……"],["吳署長欣修：我也是贊成，要的話，是把它變登記，不要講「需求」，因為……"],["張委員宏陸：內政部就用你們的修正條文直接改啊！你是不是就把「得」改成「應」？「應」建置社會住宅登記平台或什麼的，你們馬上改，再看大家的看法。"],["主席：請內政部先改一改。OK，第十八條我們也討論很久了，等內政部修正之後我們再討論。","接下來我們討論到增訂第十九條之一。第十九條之一、第二十三條跟第五十二條這三條我們一併來討論。提案委員有沒有意見？這是重頭戲，在上週我們討論完之後，內政部是不是重點說明一下修正的部分，讓其他委員知道？"],["牛委員煦庭：我覺得還是一條一條來。第十九條之一是民眾黨團的提案，是寫說「採承租民間住宅並轉租及代為管理以達百分之五十為原則，並優先轉租予符合本法第四條第二項之對象。」其實就是包租、代管要各百分之五十，這本來就是大家的目標，而且它也沒有寫一定，也沒有寫時間，所以我覺得強度上應該內政部要可以接受才是，對不對？其他另外兩條是手段，要怎麼樣達到百分之五十的目標，對不對？所以我覺得目標的條文要不要先討論一下？"],["主席：署長，第十九條之一。"],["吳署長欣修：現在重點在於大家對那個原則的強制力要到什麼程度？如果今天只是原則，沒有任何附帶決議說要怎麼做，或者是要怎麼降，我覺得是可以討論；但是如果連後面那些全部都要加進來，那個原則的強制力就很強了。我現在比較擔心這件事情，所以關鍵是後面的部分。"],["牛委員煦庭：對，所以關鍵是後面，我們一條一條過……"],["董次長建宏：我建議是這樣，就像我們署長講的，如果第十九條之一只是原則，並沒有其他的附帶條件等等，我們當然可以接受。因為包租、代管現在的比例大概是三比七，我們要逐步增加，也在努力當中，但是這個涉及到房東願意釋出的比例，因為要整個房子包租給人家，的確在很多層面上房東有很多壓力。我們也要考量的就是我們不能夠在整個住宅市場上面讓房東嚇到，最後他不把房子釋出，我們也很困難。所以如果是以百分之五十為原則，沒有其他的附帶條件，我們當然可以接受，我們也會努力去做；但是如果你後續的條件又一直往下堆增的話，這個會造成我們在執行上有一些壓力跟困難。"],["牛委員煦庭：以這一條來講，沒有寫任何條件，就我的理解應該是這樣，沒有錯吧？對啊！所以手段等一下討論嘛。"],["主席：原則上的問題啦！"],["王委員美惠：對啊！"],["主席：請麥玉珍委員。"],["麥委員玉珍：主席，我要補充說明。包租現在推不動，不是因為房東不願意做公益，而是因為制度誘因不夠。包租一做就是三年，租金不能隨著市場去調整，還要承接弱勢、承擔了空置與管理的風險。現在每個月租金免稅額只有一萬五千元，我們在第二十三條有提高至三萬元，所以現在跟代管是差不多的，大家當然是選代管，房東跟業者當然是要選風險最低的啊！所以我們為了提高包租才會說……如果是一樣的話，大家當然是選代管，而且要彈性的代管，結果就是包租比例長期剩下32%，就是因為這樣子。這也怕，那也怕，就是你沒有給他誘因，有誘因就不會怕了，對不對？所以我們要求的是這樣。以上。"],["主席：好，謝謝。還有委員對第十九條之一有其他意見嗎？次長說明一下。"],["董次長建宏：第十九條之一的第二項「中央主管機關應與衛生福利部協同建立弱勢處遇協助機制。」這個部分我是不是請衛福部代表也表示一下意見？我們是建議，就是我們本來就在做這件事情，法令上面這樣子寫會造成混亂，其實它本來是屬於衛福相關的規範，我們如果這樣寫的話，會造成我們跟衛福部在權責上面混亂。"],["主席：OK，請衛福部。"],["林簡任視察春燕：衛福部報告，誠如剛剛次長的說明，我們看現行的住宅法，其實在第三十四條也有規範，「主管機關或民間興辦之社會住宅，應考量其租住對象之身心狀況、家庭組成及其他必要條件，提供適宜之設施或設備，及必要之社會福利服務。」所以現行法規其實我們都有協同內政部在建立弱勢者服務的機制跟租屋協助，謝謝。"],["主席：OK，謝謝衛福部的說明。這個部分在其他的法規已經有說明了，所以第十九條之一內政部建議第二項要刪掉，對不對？"],["牛委員煦庭：第二項不要寫，第一項就……"],["主席：第一項的部分……"],["吳署長欣修：我們應該第一項比較沒問題。"],["主席：如果沒意見，我們就照修正之後的通過，好不好？OK，恭喜！通過第一條了。"],["牛委員煦庭：通過一條了！"],["主席：都沒意見？好。第十九條之一，台灣民眾黨黨團版本的第二項「中央主管機關應中央主管機關應與衛生福利部協同建立弱勢處遇協助機制。」這部分因為其他法條有說明到，所以第十九條之一第二項刪除。內政部有沒有意見？內政部如果沒有意見，就照這樣修正。"],["張委員宏陸：你看內政部可不可以？"],["吳署長欣修：後面不要加條件我們……"],["張委員宏陸：不是，現在就不用再講了，照他們的文字，你們可不可以？"],["吳署長欣修：可以。"],["張委員宏陸：就把第二項刪除！"],["主席：第二項刪除沒有意見，第十九條之一照民眾黨版本把第二項刪除之後通過。","接下來第二十三條。"],["李次長慶華：各位委員好。第二十三條，因為涉及到提高免稅額度，當然這個部分，我們也謝謝麥委員提出對包租代管的重視。但是我們考慮的問題是，第一個，我們覺得房東的租金收入優惠跟房客租金支出的優惠應該要衡平考慮。因為現在房客每年可以扣除的額度也是只有18萬元，就是每個月差不多1萬5,000塊錢。經過去年（113年度）實施以後，且從這一年申報情況統計的資料來看，其實房客申報的租金支出，平均每戶大概是11萬元左右。說實在表示他們並沒有真正支出到那麼多的租金，也就是在租金扣除上面，現行18萬對他們是非常充裕可以使用的，這是第一個問題。我們覺得一個是房東取得的收入應該跟支出面，房客取得的租金支出應該要衡平考慮。","另外一個問題，因為我們在第十五條裡面有個公益出租人，公益出租人跟社宅的包租代管，其實都是一樣基於公益，他願意把他的房屋提供出來做出租使用。第十五條對於公益出租人，我們現在是維持1萬5,000元；如果在包租代管這邊，對於社宅的包租代管業者，出租就可以提高到3萬塊錢，其實會產生一個不衡平的現象。同樣在住宅法裡面，我們是覺得今天你的房屋，不管是公益出租人出租，或者你是透過包租代管業者來出租社會住宅，其實他們的誘因應該是採用一樣的優惠，這樣子的話會比較衡平。再者，如果我們這邊再把免稅額度提高的話，可能會引起外界誤會，因為大家都覺得你鼓勵房東可以提高他租金的免稅額，是不是有一點……印象當中會讓房客覺得，房東是不是要開始提高租金了？會有這樣一個比較誤解的謬思。所以我們是覺得基於以上的考慮，因為剛好第十五條，當時在委員會討論的時候，已經有一個附帶決議，就是希望我們財政部跟內政部大家一起共同研商，看看整個租金市場的變化，適度地調整它的免稅額度。我們是建議可不可以把第十五條的附帶決議跟第二十三條的附帶決議併同處理？原來附帶決議只寫了公益出租人，我們這邊是建議如果房東願意把房屋提供出來做社會住宅包租代管的話，這兩個相關的免稅額度都可以併同檢討。而且因為剛好，我們現在跟內政部正在討論租賃專法，其實內政部跟財政部之間已經有一些初步的共識；我們也願意對租賃專法裡面，如果房東願意把他的房屋提供出來做包租代管使用的話，也許我們可以提供一些租稅上的優惠，讓他有一些誘因，鼓勵他願意把他的房屋拿出來包租代管。所以我們是以上這樣的建議，因為第十五條跟第二十三條剛好都是在住宅法裡面，會有一個比較衡平的考慮，是不是可以一起做一個附帶決議？這樣子我們可以提供適當的誘因，未來我們一定會跟內政部繼續討論。以上是財政部的意見。"],["主席：徐欣瑩委員。"],["徐委員欣瑩：謝謝。第二十三條，本席也有提案。本席的提案是將社會住宅包租方式房東的每月租金免稅額從1萬5,000提高到2.5萬。免稅額調高是因應區域租金的差異，並不是要服務高所得，所以這個部分提案將包租額度提高到2.5萬，最主要是為了鼓勵房東更願意釋出長期而且穩定的房屋來源，降低管理的風險。我們也希望政府可以精算不同地區的租金分布，而不是以租稅公平為名，行忽略區域差異之實。因為我沒有看到今天內政部官方的版本希望是怎麼樣，所以特別提出來詢問、了解一下，謝謝。"],["主席：張宏陸委員。"],["張委員宏陸：其實我覺得如果照內政部的意思是先不要動，因為他們可能牽一髮動全身，直接把稅率寫在這邊，可能對財政部以後要做什麼，都會立下一個不知道怎麼做的標準。之前我們就有提一個附帶決議，所以我們是不是用附帶決議來處理？裡面直接寫明免稅額度、賦稅優惠應該要怎麼做。我這邊有一個再修正動議，是不是大家看一下？還是我直接念一下好不好？為鼓勵房東願意將閒置空屋釋出，內政部應與財政部定期視租屋市場行情滾動檢討免稅額度，提供適度之賦稅優惠，以提升公益出租人及社會住宅包租代管業者出租房屋之誘因。就是把它直接用附帶決議處理啦。"],["主席：謝謝張宏陸委員的補充說明。","徐欣瑩委員。"],["徐委員欣瑩：本席要特別強調，賦稅署強調了83%的房東免繳稅，但是忽視了雙北還有新竹等高房價地區的實際行情。目前全國劃一的1.5萬元免稅額，對於租金高昂地區的房東參與的意願誘因不足，所以這一塊還是要麻煩考量一下，謝謝。"],["主席：請次長回復。"],["董次長建宏：謝謝召委跟各位委員。跟各位委員說明，原則上，我們的重點還是在鼓勵出租人把房屋釋出。我們這邊用免稅額，其實不見得是真的回應到房東的需求，房東真正的需求，有一些房東其實是手邊有一些房子，他可能喜歡短暫、短時間的出租，我們希望短時間的出租也可以拿出來，或者是他房子的價值比較高，他拿出來出租的時候，希望獲得的是其他稅率方面的優惠。這些東西跟所得稅比起來，他可能覺得其他稅的優惠比較有誘因，因為所得稅其實對高所得的人來講也沒有什麼太大的影響。相對來講，是他的房子在處理的過程裡面……我們也非常感謝財政部的支持，我們希望他如果把房子長期拿出來租賃，到一個程度之後，比方說，六年或者是十二年，若他願意這樣做，他後續一些相關的租稅優惠，我們可以跟財政部來做滾動式的檢討，這樣子對這些高房價、高所得的人，他才有最足夠的誘因，尤其是對雙北地區或者像新竹竹科這樣的房子，因為房價太高了，所得也很高，你給他減個1萬、2萬其實……"],["徐委員欣瑩：所以內政部的意思是，其實你們的優惠會更優惠？我們從1.5萬調到2.5萬是小case，你們有對他們更有利的優惠？因為我們可能不是屬於那種有很多房子的，我無法理解，請你們說明一下。"],["吳署長欣修：我再補充一下。其實從1.5萬去調整，看起來好像是滿足了北北桃還有新竹的部分，但是反過來，其他地區的房東會誤解說：我可以調高，我就可以把我的房租調到2萬，反正對我來講也是免稅，這樣反而造成另外一個問題！但是我們現在真正跟財政部在討論的是，現在市面上的空餘屋，我們怎麼樣透過其他租稅減免的方式去讓它出來。"],["徐委員欣瑩：有更具體的嗎？讓我們了解一下。"],["許委員宇甄：署長，其實……"],["李次長慶華：我說明一下，其實房東對持有期間把房屋出租的租金收入，他們因為現在報稅的費用成本很高，就像委員講的把1萬5,000元提高到2萬5,000元，但是因為他現在可以扣掉60%的成本費用，所以他其實真正的免稅所得增加也只有4,000元而已，對他來講，其實這個誘因並不是他們真正的需求。","住宅法、租賃專法經過這麼多年的實施以後，其實內政部也有去做一些調查，看起來這些房屋出租族比較介意的是：我現在租給人家，現在所得該怎麼課稅就怎麼課稅，而且我又享有這些住宅法的優惠。他們在這方面並沒有真正想要調高額度，但是他們比較介意的是：有一天萬一我這個房子要賣掉的時候，我可能會面臨到比較高的稅負。委員也知道，我們有房地合一稅，對自住房屋有優惠，如果你是持有六年以上、是自住，你有400百萬的免稅額，又可以適用10%的稅率。但是對於這些房東來講，他就沒有這個優惠，他會變成他所有交易的所得全部都要課稅，而且可能適用的稅率最高可能到45%、35%或者是20%。所以我們那時候跟內政部討論的時候，就覺得說也許我們可以在交易階段，把他們非常介意的：我出租一段時間以後，假設有一天我要賣掉這個房子的時候，我可不可以也有一些優惠？讓我有一點誘因，我就可以變成持續出租，我是一個好房東，我將來交易的時候也不會適用那麼重的稅。這樣的話，也許我們就可以鼓勵他們，讓他們願意把房屋提供出來做出租使用。"],["許委員宇甄：次長，我想請教一下，你剛剛講的大概是針對高所得，他可能有很多房屋，所以租金的免稅額提高，可能對他來說誘因不足。但是，針對如果不是這麼高所得的人，他可能就只有一個房子出租，對他來說，可能誘因就很大，而且剛剛署長有提到說，有可能房東會因為我們免稅額提高之後，進而提高房租，可是這是一個供需的問題，就是你提高房租，但人家也不見得會租！因為別的地方或許只要1萬5,000元，他因為這樣而提高到2萬，人家也不見得會租，這本來就是供需的問題。","我的意思是，這個部分我們應該所有各個族群都要考量，而不是只針對高所得族群。"],["董次長建宏：跟委員報告，我們為什麼用附帶決議併同一起檢討？就是因為的確會有委員所談的這種落差。我也跟委員報告，北北基桃包括新竹的狀況，即使他是出租一戶的房東，但是基本上他的房價還是高的，所以對他們來講，最好的誘因就是如同剛才財政部李次長所提到的，其實還是在交易的時候給他誘因，會對他來說誘因比較高。對中南部來講……當然委員談的是事實，你開的價格高就不一定有人會租，但是我們也要理解，他有可能會變成是某種定錨，甚至是連鎖的效果，就是變成某種聯合漲價，因為政府告訴人家，你的高標在這裡，所以我就逐步、逐步往上調升。如果每一個房東都這樣，因為臺灣的房東都是向別人看齊的，某一個人調升了，不代表其他人會調降，反而是別人也跟著往上調。所以我們會比較建議，我們透過附帶決議的方式、共同來討論。","我們原則上也是跟委員一樣的心情，我們希望讓更多人成為我們的公益出租人，讓市場的提供量更高，甚至我們會希望這些房子主要優先提供給青年婚育宅，這樣的話，我們也保障這些房東，還有年輕人在一些比較好的區塊裡面，能夠有比較好的生活條件跟物件，大家就是互蒙其利，以上是我們目前的想法。"],["主席：請麥玉珍委員。待會請牛煦庭委員發言。"],["麥委員玉珍：主席，針對財政部所說衡平性及稅的誘因已經足夠，所以反對提高住宅法第二十三條社會住宅包租代管的租金免稅額度。但我認為在制度、政策的一致性及數據適用上是有明顯不足！","首先，以衡平性而言，現在房東租金所得免稅稅額度是18萬元，房客租金的支出特別扣除額也是18萬元，看似對等，但實際上卻忽略了制度的演進！房東免稅額度早在110年就已經調高了，但是房客租金支出扣除額直到112年底所得稅法修法後才調升。110年提高房東免稅額度，但政府並未同步檢討房客的負擔；而在112年調升房客租金支出扣除額的時候，財政部據以衡平性為理由，顯示政策原則並非一貫，而是選擇性將此用於反對修法。","其實財政部以87%的房東不用繳稅作為反對調整的依據，混淆不同的政策工具與適用對象。這個數據是以所有的公益出租人一併計算，其中有大量屬於租金補貼案件，該類案件也不全以合法社宅為前提，租金水準本來就比較偏低，無法反映包租代管的制度下房東實質的稅負。依財政部所提供的資料顯示，實際參與社會住宅包租代管的房東中，仍約有三分之一的人需要繳租金的所得稅，所以這個負擔也實際影響了參與的意願。若以調整平均數據來做為包租代管調整制度之必要性，將導致政策判斷失真，因為大家都假設不同的狀況，但實際的狀況這就是財政部提供的。社會住宅包租代管要求房東提供合法、安全住宅並承擔比較高的公益責任，本就應有相對精準的稅負誘因，所以適度調整住宅法第二十三條，不是錯誤的信息或者導致……我們的政策要有一致性以有效治理，因為剛才都是假設這個、假設那個或者怎麼樣，但是我們覺得怎麼樣去真正的……如果大家說調整的稅額不是誘因的話，之前你調整1.5萬也是一個誘因，才會有更多的……現在調整也是誘因。就像徐委員說的，我們沒有那麼多房子，但就調升1.5萬這部分來說，願意加入包租代管的人一定會增加的，我們覺得一定會增加的，所以這個部分我們堅持。謝謝。"],["牛委員煦庭：這個簡單來說是這樣嘛，現行機制大家齊頭式共同優惠的結果就是大家選擇代管不選擇包租嘛，現在我們遇到的問題是這個。因為代管彈性比較大、比較方便，所以大家就去代管；可是包租比較容易確保居住正義，因為它時間比較長、量體比較大、比較穩定，它也比較貼近譬如像政府興建的社會住宅有長租等等的條件。現在我們的問題核心是：如何讓大家比較願意去走包租這一條路！所以我們推動修法一定是有政策目的，我們希望能夠有效導引，其實不外乎就是如此，中間可能會有稅損或可能會有一些狀況，我覺得那個也要綜合評估啊！因為房東今天要去選擇更好的誘因，有可能些微調漲租金，他要付出的代價就是必須要給你長租、給你包租去配合那個相對不彈性的機制，但我覺得如果這個數字可以拉上來，對於居住正義的推動是有幫助的啊！","所以我的建議是這樣，如果大家很擔心，不然就分級，我剛剛擬出來的條文是「承租民間住宅並轉租者」，就是走包租這一軌的，每個月新臺幣2萬5,000塊；租賃期限二年以上代為管理者，也就是我們都希望他長期穩定，所以二年以上代管者1萬5,000塊，就是現行制度；如果未滿二年代為管理者1萬塊，就乾脆給分清楚一點，然後我們再來看看效果，這是本席剛剛寫出來的修正動議，大家可以思考。因為現在版本一大堆，我們就討論一下，但我覺得要圍繞的一個重點是怎麼樣讓更多人願意去選擇包租，要完成這個目標，大家比較容易達成共識啦！如果結論是都不要，那麼本質問題就不會解決，就是大家還是會選擇代管而不選擇包租，我覺得這個問題要能夠解決，才比較有機會達成共識。以上。"],["主席：部裡面有沒有要回應？"],["董次長建宏：首先跟各位委員說明，我們現在發了一份資料給各位委員參考。就是我們現在全國各地的租金平均大概都不會超過一萬五，所以如果我們拿一萬五作為租金稅率的優惠，其實還算合理，你把它調高了，就會有我們剛才所擔憂的事情，這是第一個。","第二個，剛才牛委員所提到的就是我們是不是把它區隔，對包租的房東會有更多的誘因。我是覺得我們目前希望提供包租的最主要關鍵應該也不是稅的問題，而是有其他在住宅上處理使用的考量，所以這也是為什麼我們會用其他的稅的方式來做誘因，而不是所得稅的部分。"],["吳署長欣修：應該這麼說啦，現在已經到一萬五，也就是在大多數地區都已經低於這個數字，但是代管的比例並沒有因此而提高。也就是說，我都已經滿足了，我現在的租金都已經滿足了，但還是沒有提高，所以其實關鍵在於這個不是能不能提升包租的一個……你就會發現這不是提升包租的唯一誘因啦！其實說穿了，房東都是怕萬一剛好明年房地產漲了想賣屋，所以觀望，其實心裡都在觀望這件事情，這是現在最大的問題，這也是為什麼我們的租賃專法在提租賃期要拉長，外界、房東協會那邊就反彈，其實關鍵是在這裡啦！關鍵真的是這個，並不是在於免稅額提多高的問題，所以我才會說市場要慢慢養。","我們真的要給比較好的誘因，就是像剛剛所說的，我們已經跟財政部在努力了，你如果願意提供，尤其是新成屋賣不掉然後提供出來，如果簽長一點，可以豁免在交易方面的稅恐怕還是他最在意的，這才是房東最在意的。我讓你綁個6年，但是到時候交易的稅是整個往下降的，可能對他來講那是最大的誘因，這樣來提升，可能相對誘因會比較高啦，這也給大家做一個參考。","我們剛剛發有一個表給大家看看全國目前的租金分布狀況，你們就會發現其實我們現在的免稅額已經真的涵蓋大多數了，可是並沒有因為這樣包租的比例就提高了，這個給大家做一個參考討論。"],["主席：內政部說明之後，其他委員有沒有意見？"],["牛委員煦庭：保留！"],["吳署長欣修：沒有啦，我會建議，我是說真的，我建議以附帶決議的方式來處理，請我們另外再研議新的稅負減免方式來衝刺包租。也就是說，如果未來他是真的希望走交易方面的稅負減免，就只能走包租，就是簽長時間的包租，而不是只能拿出來當公益出租人，這樣對政策的推動會比較有實際上的幫助。"],["主席：其他委員有沒有意見？就照內政部這樣的說法？","請麥玉珍委員。"],["麥委員玉珍：你們說稅金不是誘因，但現在誘因真的不足，就是因為……對不對？對啊，所以……"],["吳署長欣修：換另外一個稅……"],["董次長建宏：委員，我們是換另外一種稅，不是這個稅，我們一定會給稅負誘因……"],["麥委員玉珍：並不是像你們說的要賣，也不一定每一個房東都要賣，對不對？所以才說要包租，對不對？不是每一個房東都要賣，所以這個不是……對啊，內政部拿只有13%的房東要繳稅所以不用調，其實這個數據就是移花接木。不管是包租還是代管，就是有57%的租金要繳稅，已經超過免稅額，所以誘因不足是事實！包租的租金超過免稅額，房東就要補稅，所以當然就跑去代管，很多人反對的是這一塊，這是真正最大的誘因啦！"],["李次長慶華：謝謝麥委員再提供意見。但是基本上我們大家都知道，我們所有的人、全國的民眾都一樣，有所得就應該要繳稅，至於你的所得要繳多少稅當然就看你的所得來源是什麼。今天住宅法裡面對於房東願意把他的房屋拿出來做……不管是做公益出租人或者是願意把房屋釋出做包租代管，我們就是在住宅法裡面提供了一些租稅的減免，讓這些房東的所得能夠降低，然後稅負減輕，但是稅負減輕並不表示他可以完全不用繳稅。完全不用繳稅這件事情，對一般的社會大眾來講，你是有房子且出租的人，你有所得，為什麼可以完全不用繳稅？其實這是不太衡平的，所以我們才覺得這個免稅額度還是要維持一個適度的免稅額，讓有所得就該繳稅這件事情，起碼在所有不同所得來源的人彼此之間對政府或者是對這個社會都有一些租稅上的貢獻。","當然，我們給了誘因以後，他可能真的所得偏低，就像剛才內政部提供出來的，目前全國的租金所得幾乎都在一萬五以下，大概只有少數的人，剛才委員也提供意見了，就是說，我們有提供一個統計資料，大概只有13%是要繳稅的，但是他的金額多少呢？經過我們的統計，其實他每年大概只要繳三千多塊而已！真的相對來講，對一般其他的所得者、對薪資所得者或是對於承租房屋的房客來講，其實會有一個社會觀感不公平的現象，所以我們還是覺得提供租稅誘因要適度。我們建議是不是可以參考我們跟內政部研議後所初擬的附帶決議？給我們一點時間，我們來考慮免稅額是不是應該適度的調整，然後我們也問一下房東真正想要的租稅優惠是什麼，讓他們做一些統計，然後在未來的租賃專法裡面，我們會提供更符合房東需求的賦稅優惠。以上說明。"],["張委員宏陸：我補充一下，我聽來聽去，我真的覺得財政部說的有道理，免稅你只有在所得稅什麼的，我覺得每個人不一樣，每個人的級距也不一樣。財政部這個是看得到吃得到，如果只有所得稅免稅，有的是他也不願意，因為高所得的人，可能會因為這樣反而稅繳更多，那有的人也不在乎這些，你根本沒有辦法讓比如說新餘屋或什麼能夠釋放出來，我覺得誘因不夠。反而財政部的這一個，直接讓他知道可以豁免多少稅，反而是更大的誘因，所以我覺得大家可以思考一下。"],["主席：請許宇甄委員。"],["許委員宇甄：其實我想這個部分，我們現在著眼的是房東願不願意把房子交出來，解決房源不足的問題。剛剛提到的這些稅賦優惠，好像比較著重的是在交易的時候會有稅賦優惠，可是我們都知道，至少在臺北，我知道很多人根本就不願意賣房子，因為他預期他的房屋價格會一直不斷的上漲，所以他寧可租也不願意賣。所以，如果沒有一些稅賦優惠的話，他其實基本上可能……為什麼其實會有很多黑數？反正我在租的時候，我就告訴你，你不要給我弄包租代管，也不要去申請租金優惠，否則我就不租給你，這是現行存在的一些問題。我們要怎麼去解決現行的問題，照顧真正需要租房子的人？我覺得這是我們修這條主要的原因，而不是說針對你說交易的時候，他們有什麼樣子的優惠，那當然是另外一件事情。"],["李次長慶華：了解，其實我們現在不是只有所得稅上面給他優惠。大家也知道，我們的房屋稅條例去年開始實施囤房稅新制，如果房東願意把房屋提供出來出租使用的話，其實他的稅率會比一般持有房屋的稅還輕。所以我們現在也在鼓勵所有的民眾，如果有多餘的房屋就提供出來使用，那你適用的房屋稅會比較優惠。而且我們的住宅法裡面其實也有提供相關的，譬如說作為社會住宅或公益出租，還享有房屋稅、地價稅上面的優惠，所以不是只有所得稅的優惠，我們基本上在各稅目都有提供相關的優惠。","房屋稅條例2.0也是為了要鼓勵房東，讓房東願意把他的房屋提供出租，所以一般的人可能適用到3.8的稅率，但是他可能只要2.4的稅率，其實相對是優惠的。這個部分在去年實施以後，我們也發現很多房東就去登記變成公益出租人，他就願意變成社會住宅的出租人，增加了將近快10萬戶的納稅義務人把房屋釋出來做使用，所以我們會併同整體來考慮。這個部分就是其中一個環節，那我們大家還是綜合性的在各個不同的角度會提供各個不同稅率的優惠。以上再跟委員報告，謝謝。"],["許委員宇甄：既然剛剛財政部提到這是其中一個環節，財政部之所以針對這個部分不願意把所得稅提高的主要原因是什麼？"],["李次長慶華：其實這個就是我們剛才講的，因為大家都會覺得有所得就應該要繳稅，如果今天所有房東的租金所得在3萬塊錢以下都完全免稅的話，以剛才內政部提供的統計資料，你就會發現他完全不需要繳稅。完全不需要繳稅，這對一般民眾來講會覺得，你是一個持有房屋的人，你賺的是所謂的被動所得，就是不像我們薪資所得者，我們非常努力工作賺的每一塊錢都要繳稅，這會給大眾一種租稅不公平的社會觀感。所以我們才覺得，我們要提供租稅優惠，但是要適度的優惠，那我們也會再併同……"],["許委員宇甄：好，那你剛剛講3萬太高嘛，對不對？"],["李次長慶華：是。"],["許委員宇甄：好，那你覺得多少才是……"],["李次長慶華：沒有，我們現在覺得應該跟公益出租人，可能跟第十五條一起平衡考慮，讓內政部、財政部我們大家一起來進一步研議。因為我們研議的內容不是只有未來租賃專法裡面提供交易階段的租稅優惠，我們也有講到他的免稅額度，所以建議是不是可以用附帶決議的方式，併同第十五條跟第二十三條一起做同樣的處理，讓我們進一步研議。以上說明。"],["主席：請麥玉珍委員。"],["麥委員玉珍：剛才你們都有說，我們是要鼓勵大家要把房子出租，這樣的話才有一些誘因，我們沒有說全部免稅，你說一般都有這樣子的鼓勵，我們現在談的就是讓包租跟代管有不一樣的誘因，這樣人家才願意把房子來做包租，所以就是要有這樣的誘因才要提出修法嘛，對不對？你講了很多的誘因，就是因為社會住宅不足，才會提出誘因讓大家釋出房屋成為社會住宅嘛，對不對？一般的租屋也很多，人家為什麼不納入社會住宅呢？因為要更提高這個誘因，讓包租跟代管分別不同，明明確確的就是這樣子的稅賦，這樣是不是大家就會更明確的知道說，我有這樣子的包租，免稅額就可以提高到3萬，不是說他完全不用繳稅，沒有啊！因為他租多少我們也不知道啊！你怎麼知道哪一個全部不用繳稅，哪一個要繳稅呢？我們要把兩個分清楚，才有更多的房東願意包租，不要只是代管，所以我們的目的就是要有這樣子的分別誘因，才能達到你們想要的社會住宅的數額嘛，對不對？蓋的來不及，請大家去做包租代管，才能達到你們說的、要的社會住宅，總統說的增加多少、增加多少，不是蓋新的耶，是鼓勵大家來做社會住宅，要鼓勵作為社會住宅，我們要分不同的類別才能達到照顧弱勢族群，所以我們講得很清楚是這樣。以上，謝謝。"],["主席：請李柏毅委員。柏毅先講，再來換牛煦庭委員。"],["李委員柏毅：剛剛財政部講的有一點我想要修正一下，就是怎麼樣讓房東願意把這個免稅……他對免稅額度的想法是什麼。其實我們的方向上，我們很擔心免稅額度提高以後房東就認為他的天花板在那裡，逐步往上調，這是我們最擔心的嘛，所以，我們擔心的是，房客的部分會不會因為這個調整反而被漲房租，這個是我們要特別注意的地方。因為我上個禮拜在問這一題的時候，也跟財政部這邊有問過，從109年到現在調整一次，從一萬調整到一萬五，中間發生了什麼事情？中間發生了租屋補貼，所以現在房東申報或者是房客申報的這些稅金的數字其實也在變動中，不是因為這一次的調整，所以我們做了這個附帶決議是希望可以滾動式的來調整免稅額度，但是原則上就是不要讓房東認為提高了免稅的額度，他就可以慢慢的提高租金，這是我們最不樂見。以上，謝謝。"],["主席：牛煦庭委員再補充說明，請牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：我們看到這一條卡了非常久的一段時間，我們剛剛講了，這一題其實是涉及第十九條之一、第二十三條跟第五十二條，那你剛剛提供了一份，這當然是租屋補貼可以提供的眼下的數據，所以你認為租稅的優惠不見得夠大。我建議是這樣，第五十二條我們要不要也討論一下，因為第五十二條談的是政府補貼的優惠，那有沒有辦法在這兩條裡面找到一個平衡，然後大家協商出一個圓滿的結果，我覺得可以思考。","關於第五十二條，剛剛我們已經先跟內政部問過了，實務上現在政府給包租的補貼金額大概是代管的1.8倍，也就是說現在給包租是比代管多1.8倍，但1.8倍的結果就是不太好嘛。現在民眾黨提的版本是兩倍，我覺得要不要再高一點，比如說2.5倍或怎麼樣，然後大家聚焦在補助，我大力支持包租嘛，然後看看效果如何，再回來跟第二十三條一併討論，我丟一個這樣的方向，大家思考一下可不可以？以上。"],["主席：這個部分要不要大家先休息協商一下，這三條一起討論好嗎？先休息一下。"],["王委員美惠：召委，如果有問題，請他們趕快影印，休息時間趕快討論一下。"],["主席：好，資料趕快送過來，有補充資料要拿過來。"],["王委員美惠：謝謝。","休息（11時10分）","繼續開會（11時23分）"],["主席：我們繼續進行會議。","經過剛才討論第二十三條跟第五十二條，第二十三條部分，內政部意見是保留以附帶決議的方式通過，維持現行條文。這個部分是不是請內政部再說明一下第二十三條跟第五十二條經過剛剛討論之後的決議？請內政部。"],["張委員宏陸：主席，我覺得也不用再聽他們說了，反正我們剛剛協商的結果就是第二十三條不處理了，第五十二條就用再修正動議大家都簽名的這個版本，他們不用再說了。"],["主席：第五十二條部分……"],["張委員宏陸：就這個，大家都簽名啊。"],["主席：第二十三條跟第五十二條，我們就是按照……第二十三條保留，不修正。"],["張委員宏陸：第二十三條不修正。"],["主席：第二十三條維持現行條文。","第五十二條再修正動議通過，這部分如果沒有其他意見，我們就繼續往下走。","接下來是增訂第二十一條之一這部分。"],["吳署長欣修：所以我們就是用「衡酌」，這樣會比較……"],["牛委員煦庭：既然用「衡酌」就不能「得」，又得又衡酌就不用做了，對不對？不行啦。"],["吳署長欣修：「應衡酌」。"],["牛委員煦庭：一定要「應」，我們之前有討論一個版本，我找一下。因為第十九條、第二十條已經不處理了，所以這一定要把它寫進去，也就是社宅的土地儲備機制，不能沒有任何進展。"],["吳署長欣修：沒錯。"],["牛委員煦庭：所以你如果還用「得」或什麼的，我是不能接受，看看怎麼樣來做處理。"],["張委員宏陸：不是，他如果是「應」，你們就可以接受。"],["吳署長欣修：「應衡酌」。"],["張委員宏陸：這樣就好了啊。"],["吳署長欣修：「應衡酌」，好嗎？這樣就很順了。"],["牛委員煦庭：保留一下，我資料還沒有找到，請求召委先討論別條。"],["主席：先討論第四十七條。"],["王委員美惠：好。"],["主席：第四十七條，各位委員有沒有意見？"],["吳署長欣修：讓司長說明一下。"],["林司長家正：跟各位委員報告，這一條主要是希望著重於強化租屋資訊的透明化，這個部分的話，我們之前已經依照委員的提案，就租金補貼的部分去做一個定期的租金分析，我們現在主要是把它的物件型態，例如它是套房、整層還是分租的型態，還有它的屋齡，以及它的價格資訊，以中位數的方式統計之後，每年會公布2期，我們把這部分寫成再修正動議的條文給委員參考。"],["主席：在內政部說明之後，關於第四十七條修正條文，各位委員有沒有意見？"],["張委員宏陸：我是覺得第四十七條的修正條文，內政部已經增加蠻多，我們所要的目標應該也都在裡面了，如果大家沒有意見，我是建議就用內政部的這個修正條文通過。"],["主席：第四十七條修正條文部分，其他委員有沒有意見？"],["麥委員玉珍：跟我們是差不多，沒有意見，但是一年只有更新2次，我覺得太少，剛才你們都有說了嘛，很多資訊會一直登記，如果一年只有2次，你們怎麼去掌握更新的資訊？是不是最少一季1次，一年4次，我覺得這樣子的話，資訊更透明，你們也能掌握到更新的資訊，以上謝謝。"],["林司長家正：跟委員報告一下，現在一年2次……"],["徐委員欣瑩：等一下，一起回應可以嗎？不好意思，謝謝。"],["主席：請徐欣瑩委員。"],["徐委員欣瑩：我想請教一下，我看到這個修正的版本，跟本席修正的版本差一點點，所以我想了解。本席是說不同物件型態、屋齡之每坪平均數與中位數價格資訊，那我們修正的是等價格資訊，最後會提供什麼樣的資訊，還有這樣子的寫法？讓我了解一下，謝謝。"],["主席：內政部司長要不要先回應？"],["林司長家正：先回應一下統計的期數，我們現在是每年的1月跟7月，因為剛好是學生的換屋潮，也可能有些新踏入社會的畢業生要在7月找房子，所以我們現在設定是1月跟7月，就一年2次。一年4次的話，其實因為租金價格的變動幅度沒有那麼大，所以我們當初是符合大家的需求，也考量到市場的變動情形，評估一年2次就OK，這是第一個。","第二個單價部分的話，我們也跟業界這邊有做過討論，其實大家現在租房子都care租金的總額，對於租金的單價，因為大家在租住宅型房屋的時候，都不是用單價來計價，所以公布這個資訊的實際需求性不高，而且每個物件有沒有相關設施，對單價影響滿大的，所以納入單價資訊可能會對民眾的判斷有一些影響，因此我們現在都是用租金總價來做分析。"],["麥委員玉珍：不好意思，我們覺得花費百億元來建置這個系統，一季做1次系統更新是……"],["林司長家正：沒有、沒有。"],["麥委員玉珍：我覺得應該根據屋齡、物件型態或坪數去更新，而不只是租金的變動，因為這只是系統更新而已，會很困難嗎？"],["林司長家正：系統部分，現在租金資料統計都是我們統計處自己的同仁來做分析，所以並沒有額外花錢。再者，委員所說的花費百億，應該是指租金補貼的部分現在政府已經花了很多錢在裡面；那是補助房客。為了讓租金補貼的效應更大，我們才進行租金的分析，讓大家知道相關的資訊。"],["麥委員玉珍：我認為系統也要更新，如果是同仁更新，每季更新1次應該也沒有那麼困難嘛！對不對？因為那個系統你們本來就有了嘛！我覺得進行更新，大家才會比較瞭解相關資訊。現在資訊那麼發達，我覺得一年只有兩次真的不夠，因為很多人的反映都是……像剛才說的，資訊有時候登記普遍，但是你們沒辦法去掌握，要租房子的人所能看到的資訊只有一年更新兩次，我覺得多兩次其實沒有那麼嚴重吧！"],["吳署長欣修：我補充一下，因為現在一般的租約就是一年一約，學生才會有一年兩約的狀況，原則上不太會有短租三個月的情況，一約三個月的數量應該非常少，所以當初才會一年更新一次，後來因為要調查學生租屋的資訊，才變成一年更新兩次，所以再切細的話，所看到的大多數數據其實應該都是一致的。"],["麥委員玉珍：所以是針對已經租的人，想要租的人就不用了，是這樣子嗎？"],["吳署長欣修：因為租約是一年簽一次啦！"],["麥委員玉珍：對啊！但是這個資訊不只是針對已租的人嘛！想要租的人隨時都需要這個資訊，不是嗎？"],["吳署長欣修：因為租約是一年一簽，那一年內的租金行情就在那裡了。是這個意思。學生是因為一年有可能簽兩次租約，中間會有一點變動，所以後來才增加成兩次，這其實是因應學生的需要，因為學生一次簽半年，半年後是有可能變動的，但是簽一年的……"],["麥委員玉珍：我知道你說的就是已租跟需求的量，但是平常也很多嘛！所以希望一年4次……"],["吳署長欣修：所以那個租金行情就……"],["麥委員玉珍：你講的是針對學生兩期的需求，還有簽約的時間、已經簽的人，但我講的是除了這個，還有每天在變動、每天想要租的人也需要相關資訊，我的意思是這樣。要做全面性的考量，而不是只針對已經租的人。"],["林司長家正：條文裡面沒有規定那麼細的頻率，頻率方面我們內政部會持續精進，除了頻率，還有揭露的方式，因為有些人會覺得是不是有些平臺或者是怎麼樣，這部分我們會持續精進，大方向的分析已經規定在條文裡面，我們會來做。"],["麥委員玉珍：好，謝謝。"],["林司長家正：謝謝委員。"],["麥委員玉珍：因為這是資訊，我們希望更多人可以享受到。"],["主席：謝謝。針對第四十七條，請牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：當初有一個差別嘛！我覺得這一條的修正有兩個重點，第一個是到底要揭露哪些東西，包括物件型態等等，而內政部感到壓力很大的是接近實價登錄的每坪平均數，這部分你們是不願意放手的，但中位數還OK，這是我的一個想法。另外一個是民眾黨和其他委員提案的租金補貼，也就是屬本法第九條第一項第三款的物件應優先處理，但是還有包租代管，也就是第十九條第一項第六款的物件，這個要不要寫進去？我是覺得，既然租金補貼的部分你們都願意做更進一步的分析和公布，包租代管的部分沒有道理不處理啊！對不對？我就先問這件事情，你們先說明一下。"],["蘇組長崇哲：跟委員報告，其實包租代管已經包含在租金補貼的項目裡面了，所以我們用租金補貼的部分來……總數是一致的。"],["吳署長欣修：他可以申請租屋補貼。"],["牛委員煦庭：你們的意思是實務上他都會申請租屋補貼嗎？"],["蘇組長崇哲：是。"],["牛委員煦庭：好，那我希望……如果這一條可以有效地修正，搞不好連我們剛剛講的第十條那些問題可能都會解決。那麼我現在提出我的想法，你們現在公布的是四分位數，就是25%、50%、75%，民團和大家普遍希望做到的其實是最後的實價登錄應該是每一筆都可以查，請問這裡面有沒有再精進的空間？比如說，明確地把它定為十分位數，每10%一個級距，這樣就比現在的四分位數更加透明，但是也沒有細到每一戶都公布，這樣的方向你們願不願意接受？就是以逐步透明化的方式來處理，但是要明確入法，我拋出這樣的方向，請大家思考一下。"],["林司長家正：報告委員，我們會持續精進，包含我們現在是做四分位數，至於之後要不要做得更細，我覺得可以用附帶決議的方式來建議。"],["牛委員煦庭：用附帶決議……"],["林司長家正：我跟委員報告，其實現在大家會比較希望知道的是距離，比方說我在學校，會想要知道一定距離裡面的租金行情，所以我們內政部現在是要做一個平臺，就是定點一定距離之內的租金行情，這樣的參考性反而更高。"],["牛委員煦庭：用附帶決議就沒意思了，因為我剛剛講，不管是民團或是關注的民眾都是希望將百分之百透明化直接入法，這是大家本來的期待，今天你如果要說服大家用共識的方式來處理，是不是至少也要在這些地方有一個明確的說法？如果只是附帶決議，附帶決議可多了！但是到最後有沒有真的被落實，其實大家心裡都有一個很大的問號，對不對？","所以我是覺得，如果這一條要討論出一個結果，順便解決第十條和第五十七條之一的問題的話，這部分就要寫得明確，而且要大家可以接受。好不好？我們花一點時間討論一下。"],["林司長家正：十分位數可能真的有點太細。"],["牛委員煦庭：太細？……不就很清楚了嗎？"],["林司長家正：這個部分我們先來做圖台，因為圖台有系統的data資料在那邊，要用四分位數、十分位數都OK。"],["牛委員煦庭：已經都OK了？"],["林司長家正：對。所以條文的部分我們就……"],["牛委員煦庭：資料都有，只是要公布多少而已嘛！對不對？"],["董次長建宏：資料都有，就看要切到什麼程度。"],["牛委員煦庭：資料都有，只是要去切和公布。"],["林司長家正：對，看要切什麼程度。只是我們對外公布的時候如果切到那麼細，其實有時候反而會造成混淆，民眾會不知道……"],["董次長建宏：民眾判斷上會有問題。再來就是我們剛剛也跟委員報告過，坪數什麼的，這個東西是大家憑感覺認定的，並沒有實質丈量，我們如果公布得太細，就會造成大家認知上的錯誤，所以我們是建議就目前有的資料先做處理，未來再做進一步的修正，就是資料母體更多的時候，我們再來做修正、討論。"],["林司長家正：委員，是不是建議做成決議，就是我們以後在做系統分析的時候，可以用比較細的區間的資料或是距離比較細的資料，讓它更精準？"],["牛委員煦庭：你們現在本來就有系統了！我現在講的是，如果大家對這個地方有共識，第十條和第五十七條之一就可以不用討論了，不然我對第十條可能就要堅持了。你們考慮一下。"],["林司長家正：這樣的話，因為條文裡面是寫「價格資訊」……"],["牛委員煦庭：那就要寫得明確一點嘛！大家研究一下看怎麼寫，就是針對透明化的部分，明確寫出要透明到什麼程度，以後大家要檢討透明化問題的時候就聚焦在第四十七條，這樣以後是不是也比較方便？因為你們是希望可以一步一步來做嘛！","好，保留，這一條研究一下。我們回到第二十一條之一好不好？"],["主席：第四十七條的部分，待會內政部這邊再討論公布到多細的部分。","接下來，我們來討論第二十一條之一，OK嗎？第四十七條保留，現在我們討論增訂第二十一條之一。"],["吳署長欣修：縣市政府主管機關……"],["牛委員煦庭：縣市政府……"],["吳署長欣修：因為它是都市計畫擬定機關，他最清楚……"],["李次長慶華：應該是縣市政府才對……"],["吳署長欣修：我們那個版本其實還OK啦！"],["牛委員煦庭：內容OK嘛？"],["吳署長欣修：我們的還OK。"],["張委員宏陸：照他們的比較好。"],["李委員柏毅：剛才牛委員……差不多……"],["吳署長欣修：對啦。"],["王委員美惠：但是……"],["主席：我們現在回到……"],["牛委員煦庭：……劃掉就好了……"],["主席：現在……"],["黃委員捷：現在剩第四十七條嗎？"],["牛委員煦庭：第四十七條跟第十條反正一起，租屋市場透明……"],["王委員美惠：可以過的、可以講的……"],["牛委員煦庭：可以過的都過了，剩下幾條比較難處理……"],["王委員美惠：現在剩幾條？"],["牛委員煦庭：剩5條。"],["王委員美惠：剩5條？我剛才看，都講好了，剩3條而已，變成剩5條？"],["牛委員煦庭：剩5條啊！"],["黃委員捷：第四條跟……"],["吳署長欣修：有的可以合併啦！"],["牛委員煦庭：有的可以合併嘛！"],["黃委員捷：第十條跟第四十七條是……"],["牛委員煦庭：其實是三個題目嘛！"],["吳署長欣修：對啦！三個題目。"],["王委員美惠：對啦！"],["吳署長欣修：三個題目而已。"],["王委員美惠：我想說乾脆……"],["牛委員煦庭：我覺得保留吧！那就慢慢協商的時候再來談，好不好？"],["黃委員捷：你們再提一些意見啦！剩三題而已，這裡處理掉比較好啦。而且如果我們今天送出委員會，不用協商就馬上可以三讀了。"],["牛委員煦庭：應該不太容易。"],["王委員美惠：還是再講一下。"],["黃委員捷：對啊！我覺得比較圓滿是……"],["王委員美惠：來啦……"],["黃委員捷：這樣我們還可以講出來……"],["主席：好啦，王美惠召委要表達意見。"],["王委員美惠：講一下啦！","召委，在這裡，我覺得從早上9點到現在，因為剛才也有休息協商在討論，因為我覺得一個法修起來，當然是沒有百分之百會達到每一個都可以去用，不過我覺得我們修這個住宅法，我剛剛聽到，實在不是因為什麼人而修的，是因為我覺得我們的住宅法應該是修完之後讓大家都適用，不要修到最後，讓怨嘆的多、誇獎的少，那就不好啦。"],["主席：感謝召委。當然本來修法就代表很多不同團體不同的聲音，我們今天討論最主要就是讓大家的聲音都可以被聽到。","接下來我看先討論，看牛煦庭委員這邊……"],["牛委員煦庭：今天還算不錯，至少有幾個條文，包租代管什麼的已經順利達成共識，社宅土地儲備也算有一點往前走了一小步。但剩下幾條一時半刻應該也講不出個結果，所以我是建議保留協商。"],["王委員美惠：讓他們……"],["牛委員煦庭：還是你第四條要接受20%？第四條接受20%，我們也很高興。"],["吳署長欣修：沒有啦……"],["王委員美惠：六都啊，可以啊，像蘇巧慧說的這樣……"],["牛委員煦庭：不是嘛，我們修法的邏輯是只要20%，如果申請登記時沒有額滿，沒有額滿，我就讓你釋出，所以這個就沒有六不六都的問題了，會滿了就會滿，不會滿了就釋出，這樣不就好了嗎？你再去區別，反而產生更多問題，對不對？"],["董次長建宏：我現在要請教，立法例上面寫「為原則」是要怎麼……"],["牛委員煦庭：不是「為原則」啊！我是寫至少20%，但申請時，「但」就是例外條款，申請時沒有達到20%的剩餘戶數可釋出，我的寫法是這樣。"],["王委員美惠：因為我們有我們的想法。"],["黃委員捷：這樣變成他要公告兩次。"],["王委員美惠：對啊！"],["董次長建宏：我還是跟委員……"],["黃委員捷：那還是……"],["牛委員煦庭：……共識……"],["董次長建宏：委員，我們盡量尋求共識，因為這個會涉及到的是不同區域的彈性不夠清楚，因為你20%會讓很多區域的壓力就變得很大，所以我們才會說10%為下限這樣子來處理，這樣子會有比較高的彈性。因為我剛剛也跟委員報告，這樣子的彈性，其實在北三都就可以擴大，這比較沒有什麼問題，但是在中南部，它就可以回到10%內來處理，這樣子在執行上面，讓行政單位比較好做，尤其是地方政府在執行的時候。所以是不是懇請委員，可以考量我們這樣子在執行上面比較方便的作業，因為10%當然就是包括20%了，所以這沒有什麼太大的問題，我們如果一昧一定要談20%這件事情，就會造成我們在地方執行上面的困難，因為這也造成地方政府的壓力，這個還是再拜託委員這邊協助一下，這樣子。"],["李委員柏毅：我們也希望高一點，大家都希望高一點，但是在法律裡面……"],["董次長建宏：當然，我們能夠提供……"],["李委員柏毅：在法律裡面……"],["董次長建宏：對，你寫到20%，在法律裡面明定的時候，就會有執行的壓力，這個是要跟委員報告，我們不是反對20%，而是執行率……因為這個就是北三都才比較會有的事情，其他地方就會變成我們大家很努力的爭取社宅、蓋社宅，然後我們在整個抽籤的過程裡面會造成很多抽籤戶有一些壓力，因為他抽中了，可是我們跟他講不好意思，我們要優先給婚育宅，就變成是他第二波又要再來抽一次，這個會有一點壓力，這個是先跟委員做一個報告，也希望委員體諒，就是賦予我們立法上一點彈性的時候，我們在執行上會比較公平一點，對北三都來講，它不會有差別，因為它還是會達到二次。"],["主席：第四十七條是保留，對不對？"],["牛委員煦庭：對啊！"],["主席：第四十七條保留，第五十二條……"],["牛委員煦庭：申請時未達保留比例值，你再申請就好了，你說OK就OK了，這個也沒有不能解決的問題，但是如果你堅持，我也堅持，那就沒辦法了！"],["主席：好，接下來，我們討論增訂五十七條之一。"],["牛委員煦庭：跟第四條是一樣的啊！"],["主席：OK，既然沒有共識，那就保留了。","今天我們討論的第四條保留部分，有沒有其他的意見？沒有我們就保留，第四條保留。","增訂第四條之一，李柏毅委員有意見，我們就保留。","第十條也是保留。","第十八條也保留。","第十九條之一修正文字後通過。","增訂第二十一條之一也是修正後通過。","第二十三條維持現行條文。","第四十七條保留。","第五十二條修正後通過。","增訂第五十七條之一保留。","今天討論的部分各位有沒有意見？"],["牛委員煦庭：沒有。"],["主席：好，沒有意見。"],["吳署長欣修：因為第五十二條的不得少於2.5倍，好像有一點變成鼓勵我們還要再超過。"],["牛委員煦庭：如果要超過也可以吧？萬一2.5倍不夠呢？"],["董次長建宏：先為上限。"],["吳署長欣修：對啦！先用2.5倍當上限。"],["牛委員煦庭：實務上確定是1.8倍？"],["吳署長欣修：對，實務上是1.8倍，因為現在都是公定價，所以看是不是同意先修到2.5倍？"],["牛委員煦庭：好。"],["主席：各位委員，我們有3個附帶決議。","第一個附帶決議有沒有意見？第二個附帶決議有沒有意見？第三個附帶決議在修正之後有沒有意見？","如果各位都沒有意見的話，我們就通過這3項附帶決議。","現在請宣讀協商結論。","住宅法部分條文修正草案等44案協商結論：第一條、第二條維持現行條文；第四條保留；增訂第四條之一另定期繼續審查；第五條、第九條維持現行條文；第十條保留；第十五條、第十六條維持現行條文；第十八條保留；第十九條維持現行條文；增訂第十九條之一修正通過；第二十條維持現行條文；增訂第二十一條之一修正通過；第二十二條、第二十三條、第二十四條、第二十五條、第三十三條、第三十四條、第三十五條、第三十九條、第四十條、第四十三條均維持現行條文；第四十七條保留；第五十二條修正通過；增訂第五章之一、增訂第五十二條之一、增訂第五十三條之一，均不予增訂；增訂第五十七條之一保留；通過附帶決議3項。"],["主席：請問各位委員，照剛才的協商結論通過有無異議？（無）無異議，通過。","現在作以下決議：討論事項所列議案，住宅法部分條文修正草案等44案，除第三十三案另定期繼續審查外，其餘43案均已併案審查完畢，擬具審查報告提報院會討論，請問在場委員，須不須經過黨團協商？"],["牛委員煦庭：要。"],["主席：好，須經黨團協商。"],["王委員美惠：我們不想協商，但是要尊重。"],["主席：本案於院會討論時由本席做補充說明，審查通過之條文、條次、引述條文部分文字及相關法制用語授權主席及議事人員整理；本次修正之條文，行政機關如有補充立法說明，會後請儘速送至內政委員會，俾利納入審查報告。","跟委員會報告，本次會議議事錄授權由本席確定，請問各位委員有無異議？"],["牛委員煦庭：沒有。"],["主席：無異議，通過。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時21分）"]],"block_lines":[1,54,55,56,59,130,134,154,156,158,159,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,179,180,181,182,183,185,187,188,189,190,191,194,195,197,198,199,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,230,231,232,233,234,235,237,238,239,240,241,242,243,244,246,247,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,278,279,280,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,294,295,296,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,313,314,315,316,317,318,319,320,321,323,324,325,326,329,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,383,385,386,387,388,389,391,392,393,394,395,396,397,398,400,402,404,405,408,410,411,413,416,417,418,419,421,422,423,424,425,427,428,429,430,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,445,446,447,448,451,453,454,455,456,457,458,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,532,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,575,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,628,630,631,632,633,635,636],"person_count":{"主席":109,"鄭主任秘書雪梅":1,"黃委員捷":17,"吳署長欣修":64,"牛委員煦庭":63,"李委員柏毅":17,"許委員宇甄":10,"蘇委員巧慧":7,"吳委員琪銘":1,"張委員智倫":2,"王委員美惠":21,"張委員宏陸":20,"董次長建宏":27,"黃委員健豪":3,"徐委員欣瑩":9,"林司長家正":17,"麥委員玉珍":16,"林簡任視察春燕":1,"李次長慶華":8,"蘇組長崇哲":2},"persons":["主席","鄭主任秘書雪梅","黃委員捷","吳署長欣修","牛委員煦庭","李委員柏毅","許委員宇甄","蘇委員巧慧","吳委員琪銘","張委員智倫","王委員美惠","張委員宏陸","董次長建宏","黃委員健豪","徐委員欣瑩","林司長家正","麥委員玉珍","林簡任視察春燕","李次長慶華","蘇組長崇哲"],"title":"立法院第11屆第4會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年12月29日（星期一）9時6分至12時21分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"黃委員建賓","date":"2025-12-29","votes":[]}