{"blocks":[["立法院第11屆第4會期財政委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年1月5日（星期一）9時至12時21分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　李委員坤城","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請行政院主計總處主計長陳淑姿、財政部部長莊翠雲、國防部副部長、海洋委員會副主任委員、海巡署副署長就「115年度中央政府總預算案至今尚未審查，對國家安全及地方建設的影響」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　行政院主計總處主計長陳淑姿","財政部政務次長阮清華","財政部賦稅署副署長李志忠","財政部國有財產署副署長郭曉蓉","國防部副部長徐斯儉","海洋委員會政務副主任委員張忠龍（兼海巡署署長）","國防部主計局局長謝其賢","國防部資源規劃司財務資源處處長高志雄","國防部政治作戰局軍事新聞處處長喬福駿","國防部情報參謀次長室情研中心管制長羅正宇","國防部戰略規劃司建軍規劃處處長翁予恒"],["主席：請主任秘書報告出席委員人數。"],["謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。"],["主席：現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期財政委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期財政委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年12月29日（星期一）9時1分至10時1分","地    點：群賢樓9樓大禮堂","出席委員：鍾佳濱    林思銘    賴惠員    吳秉叡    林德福    郭國文    李坤城    賴士葆    羅明才    王世堅    顏寬恒    李彥秀    陳玉珍","      委員出席13人","列席委員：黃健豪","      委員列席1人","請假委員：黃珊珊","      委員請假1人","主    席：林召集委員思銘","專門委員：林靜玟","主任秘書：謝淑津","紀    錄：秘  書  汪治國  研究員  蔡檳全  編  審  伍明清  科  長  沈克彬  專  員  陳治豪","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查「海關進口稅則」5案："],["一、繼續審查「海關進口稅則」5案：","本院委員徐富癸等17人、委員黃健豪等22人、委員徐富癸等16人、委員陳菁徽等16人、委員林思銘等16人分別擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」等5案。"],["段落：審查「海關進口稅則」3案："],["二、審查「海關進口稅則」3案：","本院委員王鴻薇等22人、委員羅廷瑋等22人、委員李彥秀等19人分別擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」等3案。"],["段落：繼續審查「使用牌照稅法」5案："],["三、繼續審查「使用牌照稅法」5案：","(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「使用牌照稅法第五條及第七條條文修正草案」案。","(二)本院委員牛煦庭等17人、委員鍾佳濱等16人、委員林思銘等23人分別擬具「使用牌照稅法第七條條文修正草案」等3案。","(三)本院委員廖偉翔等17人擬具「使用牌照稅法第七條及第三十八條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員李彥秀等17人擬具「使用牌照稅法第七條條文修正草案」案。"],["四、審查本院委員李彥秀等17人擬具「使用牌照稅法第七條條文修正草案」案。","決議：","一、「海關進口稅則」審查結果：","(一)11071000未烘製麥芽、11072000烘製麥芽","均照委員黃健豪等22人、委員徐富癸等16人、委員林思銘等16人、委員王鴻薇等22人、委員羅廷瑋等22人、委員李彥秀等19人提案通過。","(二)12101000霍布花（蛇麻毬果），未經研磨或製粉或呈團粒狀者、12102000霍布花（蛇麻毬果），已研磨或製粉或呈團粒狀者；啤酒花精","均照委員徐富癸等17人、委員黃健豪等22人、委員陳菁徽等16人、委員林思銘等16人、委員王鴻薇等22人、委員羅廷瑋等22人、委員李彥秀等19人提案通過。","(三)審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員思銘補充說明。","二、「使用牌照稅法」審查結果：","(一)第五條：不予處理。","(二)第七條：照委員林思銘、賴士葆、吳秉叡、郭國文、李坤城等5人所提再修正動議通過，第一項第八款修正為「供持有身心障礙手冊或證明，並領有駕駛執照者使用，且為該身心障礙者所有之車輛，每人以一輛為限；因身心障礙情況，致無駕駛執照者，其本人、配偶、同一戶籍二親等以內親屬所有或二親等以內親屬所有且車籍地與該身心障礙者戶籍地相同，供該身心障礙者使用之車輛，每一身心障礙者以一輛為限。但汽缸總排氣量超過二千四百立方公分、完全以電能為動力之馬達最大馬力超過二百六十二英制馬力（HP）或二百六十五點九公制馬力（PS）者，其免徵金額以二千四百立方公分、二百六十二英制馬力（HP）或二百六十五點九公制馬力（PS）車輛之稅額為限，超過部分，不予免徵。」，其餘同現行條文並修正立法說明。","(三)第三十八條：維持現行條文。","(四)審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員思銘補充說明。","散會"],["主席：請議事人員宣讀今日議程。"],["段落：邀請行政院主計總處主計長陳淑姿、財政部部長莊翠雲、國防部副部長、海洋委員會副主任委員、海巡署副署長就「115年度中央政府總預算案至今尚未審查，對國家安全及地方建設的影響」進行專題報告，並備質詢"],[],["主席：關於等一下的專題報告，我們會先請主計總處主計長和國防部副部長報告。現在先請行政院主計總處陳主計長進行專題報告。"],["陳主計長淑姿：主席、各位委員女士、先生。今天是貴委員會第11屆第4會期第16次全體委員會議，很榮幸應邀列席，對於「115年度總預算案至今尚未審查，對國家安全及地方建設的影響」提出報告。謹簡要說明如下：","一、依預算法第51條規定，總預算案應於會計年度開始1個月前（即11月底前）由立法院議決，並於會計年度開始15日前（即12月16日前）由總統公布。115年度中央政府總預算案行政院已依法於114年8月29日送大院審議。","二、復查總預算案未依限完成審議時，預算法第54條訂有相關補救措施，行政院並訂定「中央政府總預算案未能依限完成時之執行補充規定」，使各機關執行有所依循，其經費動支原則摘述如下：","(一)法定義務支出覈實動支；經常性經費及延續性計畫得於上年度執行數範圍內動支。","(二)新興資本支出及新增計畫，總預算部分須俟預算完成審議程序後始得動支。","(三)第一預備金、第二預備金及災害準備金，應俟預算完成法定程序後始得動支。","三、依上開規定，115年度總預算案未審議通過不得動支2,992億元（詳附件1），包括：","(一)新興計畫1,017億元將不得辦理。","(二)經常性經費及延續性計畫115年度所編列經費較114年度為高時，僅能在114年度執行數範圍內動支經費，經統計各部會較114年度增加部分計1,805億元，雖未立即產生影響，惟預算仍受到侷限，將影響施政計畫的推動。","(三)第一、第二預備金及災害準備金計170億元，將無法動支。","四、又前述115年度總預算案未審議通過不得動支項目中，對國家安全之影響如下：","(一)國防部","1.新興計畫27億元將不得辦理，包括「戰傷手術及急救醫療設備整備」軍事醫療投資計畫等，將不利平、戰時救命與續命裝備之更新。","2.經常性經費及延續性計畫超過114年度預算部分計725億元，倘預算遲未通過，將影響後備戰力提升、部隊戰演訓任務、建軍備戰以及人才培育訓練等。","(二)海洋委員會","1.新興計畫2.4億元將不得辦理，包括整建海巡老舊基層廳舍，汰換老舊3、4G-M化偵查系統，補強碼頭風化危安工程等，恐影響海巡執勤量能、查緝反毒效能。","2.經常性經費及延續性計畫超過114年度預算部分計2.4億元，倘預算遲未通過，將影響海巡同仁執勤時之安全保障。","五、另115年度總預算案中有多項地方政府受益項目因屬新興計畫，包括中央自辦涉及地方政府受益130億元及地方補助款507億元，合共637億元（詳附件2）將受到影響不得辦理，主要影響情形如下：","(一)直轄市及縣市財政均衡補助321億元，中央將無法協助整體獲配金額低於114年度之地方政府，影響地方財務調度能力。","(二)因應氣候變遷縣市管河川及排水整體改善計畫145億元（含地方補助款98億元），將嚴重衝擊地方災害調適量能及增加淹水風險。","(三)全國循環專區試點暨新材料循環產業園區申請設置計畫60億元，將影響大林蒲1.1萬戶遷村時程。","(四)TPASS行政院通勤月票執行計畫59億元（皆為地方補助款），將影響全國每月約102.8萬通勤族權益。","(五)布建公共化托育設施14億元（皆為地方補助款），將無法即時補助彰化縣等13個地方政府布建及優化49個公共托育設施，影響我國整體公共托育供給量能及品質。","(六)臺灣品牌賽事精選計畫8億元（含地方補助款3億元），各項賽事活動恐無法如期推動，縮減賽事所創造之運動觀光與地方經濟等效益，衝擊運動產業經濟發展。","(七)無人載具產業發展統籌型計畫7億元（含地方補助款4億元），將影響中央及地方政府運用無人機辦理警政、水利、農業、林業、水土保持、病蟲害防治、環境監控維護、地價查估、災害防救、教育推廣、工廠管理輔導等工作。","(八)北回之巔旗艦計畫5億元（含地方補助款0.4億元），將影響花蓮縣環狀自行車道、嘉義縣阿里山風景區、臺南市七股鹽業鐵道及屏東縣大鵬灣風景區等景觀與服務設施優化之推動。","(九)高雄─屏東間東西向第2條快速公路4億元，將延遲計畫用地取得及相關規劃進度，影響高屏地區整體路網運輸效益提升，造成省道台1線與台88線部分路段尖峰時段壅塞情形無法及早紓解。","(十)再造歷史現場計畫3億元（皆為地方補助款），係延續前瞻基礎建設文化治理成果，推動系統性文化保存，倘總預算案未審議通過，將造成場域內之文化資產無法及時修復等影響。","(十一)新整建竹竹苗公立高級中等學校校舍計畫3億元（皆為地方補助款），將無法如期整建竹竹苗地區高中校舍，影響教學活動與學生權益。","六、綜上，總預算案倘未審議通過，將影響國防施政與國家安全，及對地方政府公共建設推動、社會福利措施等造成影響，希望大院儘速審議，俾使各項福國利民的政策得以如期施行。","以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！"],["主席：謝謝陳主計長。","接下來請國防部徐副部長進行專題報告。"],["徐副部長斯儉：主席、各位委員先進，大家早。今天應邀參加大院貴委員會，進行「115年度中央政府總預算案至今尚未審查，對國家安全及地方建設的影響」專案報告，說明如後。","壹、國防與國家安全","國防是國家安全的基石，沒有堅強的國防實力，國家安全就會面臨挑戰。國防建設要能持續推動，關鍵在於預算的支持；國防預算不僅是資源規劃分配，更是向國際社會傳遞自我防衛決心，以及向敵人展現「嚇阻戰力」的重要戰略訊號，若未能如期審查，除影響建軍備戰，更可能造成國家安全的隱患。","中共上週在臺海周邊進行軍演，嚴重破壞印太區域和平穩定，加上共軍將具備武力犯臺能力，在敵情威脅嚴峻之際，「時間」已成為防衛作戰最昂貴且不可逆的資源，每一天的預算延宕，都在消耗寶貴的準備時間，若能儘速審查預算，確保資源穩定挹注，才能展現捍衛民主的決心，並在動盪的印太局勢中站穩腳跟。","貳、受影響預算及計畫","115年度國防部歲出預算編列5,614億元，較114年度增加875億元，總預算案若未於大院本會期通過，受影響預算780億元，如排除人員維持法律義務支出核實支應外，將有21%的預算無法按原訂期程執行，難以在115年度內完成裝備籌獲、修護以及油料彈藥足額補充等，主要受影響層面及計畫如次。","一、嚇阻戰力","近年中共威脅不斷提高，其「由訓轉演、由演轉戰」之可能性大幅提高，因應急遽陡升情勢，在「防衛固守、重層嚇阻」軍事戰略指導下，國軍需快速籌建嚇阻戰力，遏制灰色地帶襲擾，若未獲足額預算，受影響計「遠程精準火力打擊系統」、「魚叉飛彈海岸防衛系統」、「F-16型機作戰支援莢艙暨武器彈藥籌購案」與「M-2000等7型機零附件戰備存量需求」等200億元。","二、不對稱戰力","面對中共日益擴大的多元軍事威懾，國軍秉「多域拒止、韌性防衛」作戰構想，強化「不對稱作戰」能力，若未獲足額預算，受影響計「標槍飛彈籌補」、「刺針飛彈籌補」及「戰術數據鏈路暨聯戰指管系統」等415億元。","三、保護戰鬥人員","為確保國軍在高強度衝突環境中，提高人員作戰持續力，維持武器裝備運作，透過提升部隊訓練、個人防護裝備、醫療救護設備及後勤支援補給等，以鞏固部隊戰力，若未獲足額預算，受影響計「戰鬥個裝」、「F-16型機後續訓練」、「5.56公厘步槍鋼心彈」、「推動14天擴編動員」及「軍事教育訓練」等88億元。","四、照顧官兵","軍人是保家衛國的存在，除了籌獲先進武器裝備，同時積極完善官兵權益及優化服役環境，以凝聚團結向心，若未獲足額預算，受影響計「調增各級部隊基本維持定額業務費（營級月增1萬1,700元、連級月增1萬500元）」、「調高生育補助至每胎10萬元」及「生活營舍修繕」等43億元。","綜上，國軍單位特性異於一般公務機關，國防領域任何新啟動的武器研發、新購置的武器系統以及新擘建的軍事設施，均歸屬新增計畫，未完成法定程序無法執行。國防施政具高度的時效性與技術競爭性，當敵情威脅不斷提升，就必須運用新增計畫引進新科技，並增加部隊訓練、油料與維保等作業維持費需求，以強化建軍備戰能力，嚇阻敵人進犯意圖，然受限於預算法規限制，只能沿用上年度的框架，影響裝備維保量能，削弱指管系統韌性，且無法對最新的敵情威脅與作戰環境做出因應。","參、結語","賴總統於2026新年談話表示：「沒有強韌的國防就不會有國家，面對中國嚴峻的軍事野心，臺灣沒有時間等待，更沒有時間蹉跎」以及「臺灣必須做最壞的打算，也要做最好的準備」。臺灣戰略縱深極短，無法用空間換取時間，必須在時間上積極爭取更早的預警、更快的決策以及更周全的整備，敵人不會等我們準備好才來進犯，堅實的國防力量是國家安全的保障。敵情威脅嚴峻，建軍備戰工作刻不容緩，懇請大院儘速審查預算，讓國防施政能在預算挹注下加速推動，齊心提升戰力守護國家安全。","以上報告，敬請各位委員先進惠予指教，並鼎力支持。謝謝！"],["主席：謝謝徐副部長的報告。","關於財政部和海委會的報告，再請委員參閱書面報告。","接下來開始進行詢答，先作以下宣告：一、每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，每位列席委員發言時間5分鐘；二、今日上午10點截止發言登記。","現在依登記順序，請登記第1位的吳秉叡委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員秉叡：9:20"],["吳委員秉叡：（9時20分）主席，麻煩請國防部徐副部長。"],["主席：請徐副部長。"],["徐副部長斯儉：委員早。"],["吳委員秉叡：徐副部長早。剛剛聆聽了你的報告，你說敵情威脅不斷提升，臺灣必須嚇阻敵人進犯的意圖。這邊的「敵情」和「敵人」是指誰啊？"],["徐副部長斯儉：報告，現在主要威脅我們的是解放軍。"],["吳委員秉叡：就是中華人民共和國（中共）的解放軍，是不是？"],["徐副部長斯儉：是！"],["吳委員秉叡：好。那為什麼我看到新聞報導和媒體常常有很多退將，也就是從我們軍中退伍的將領敵我不分，替對岸講好話、替我們自己的國防洩氣？這個你有什麼看法？"],["徐副部長斯儉：我認為一日是國軍，就應該終身效忠國家，這是毫無疑問的。我們之前也規定，退將如果違反相關法令，會對他們的退休俸有所剋扣，這個新規定出來以後，退將赴陸的情況就減少了。"],["吳委員秉叡：不光是赴陸，現在也有人在說，敵人可以在臺灣安排很多第五縱隊的協力者，他本身不一定就是第五縱隊，而是他可能看了一些訊息，對自己沒有信心，容易被影響或利誘，就變成協力者，針對這點，你們有沒有在軍中讓我們的國軍同袍清楚瞭解我們的敵人是誰？"],["徐副部長斯儉：有，針對這個部分，我們的政戰和相關單位現在非常認真地在制定各種計畫，要跟我們的官兵宣導相關的知識和訊息，並且我們也頒令各種各樣的保密措施，強化我們的保密作為。"],["吳委員秉叡：兩千三百多萬同胞在臺灣安身立命，每一年花費這麼多國防支出，綜觀這些年來，我們的敵人總計就只有一個嘛！你認為菲律賓會侵犯我國嗎？還是南韓會侵犯我國嗎？日本會侵犯我國嗎？美國會侵犯我國嗎？我們真正的敵人歸納起來是不是就只有一個？就是中華人民共和國，對不對？"],["徐副部長斯儉：是！"],["吳委員秉叡：他對我們有領土野心，對我們各方面非常不友好，窮兵黷武、圍臺軍演等等，結果我覺得今天你講的這個都很重要，這是有形的，但是心防我覺得也很重要啊！你同不同意？"],["徐副部長斯儉：非常同意！"],["吳委員秉叡：那麼心防的部分如何加強？"],["徐副部長斯儉：現在中方對我們的認知戰沒有一天不在進行，而且不只是針對我們國軍，是針對我們全社會，所以我們首先應該要強化我們國軍自己的心防，這部分如我所說，我們政戰部門有很多計畫，另外，我們也願意跟政府各部會一起配合。"],["吳委員秉叡：才2026年的第一個禮拜，世界的極權國家就倒臺了好幾個，最眼前的例子，伊朗先不講，因為他們現在正在全面動亂，我認為最後他們也會倒臺啦！對於這幾天委內瑞拉的狀況，你有什麼樣的感覺？中共不是一直宣傳他們的武器多精良、雷達多好，怎麼美國去了，他們完全都沒發現？美國總統、美國國務卿，還有美國國防部都親自出來開記者會，對方都不知道，委內瑞拉總統從美國發起行動，一個多小時就被抓到美國的軍艦上！中共不是很了不起嗎？這個國家不是都靠中共在撐腰嗎？為什麼會這樣？"],["徐副部長斯儉：我相信美方裝備的精良程度，跟委內瑞拉從俄羅斯以及中國所獲得武器的水準，在這次行動中展現無遺。我要特別講一句，這次委內瑞拉還不只是使用哪國武器的問題，最關鍵的是它維修保障問題很大，它平常的維修是不夠的，這一點對我們來講很重要，裝備要不斷的維修、要更新，敵人在進步，我們也必須要進步。"],["吳委員秉叡：這是他山之石可以攻錯。"],["徐副部長斯儉：是。"],["吳委員秉叡：同樣的，臺灣當然要一直精進，可是現在預算沒審，採購武器等等計畫都延宕，關於這個責任，我看到世界的媒體都在講，臺灣是不是沒有辦法堅決的表達出抵抗侵略的決心？把國內政治上面的對抗外擴，讓國際之間對整個臺灣產生錯誤的印象，我覺得國防部有必要清楚的說明，要讓我們的友邦能夠清楚知道什麼原因造成延宕，不是臺灣人不願意建軍備戰。我們當然知道最好的準備就是對我們自己最好的武裝，就是心防，然後堅強。我對蔣介石先生很多行為，民國初年，三、四十年的時候，在臺灣的白色恐怖，我不以為然。但是他有一句話，我是認同的，「毋恃敵之不來，正恃吾有以待之」，如果我們不去做建軍以及這些國防武器的採購跟準備，全世界如何看我們？國防部有什麼樣的準備，要向全世界說明這樣的狀況？"],["徐副部長斯儉：我想包括今天在大院的詢答內容，我們也會適時的向外宣布。在這一次演習當中，我們也很即時的向外發布新聞稿，說明我們應對的措施、即時的措施。對於預算部分，我想我們也會適時的向全世界跟我們的社會說明，國防部是很負責任的提出年度及特別預算，因應敵情，增加我們的戰力。"],["吳委員秉叡：其實藍白立委所做的，除了延宕國防採購之外，他們還試圖也把這個責任加一些在你們身上，因為他們用立法違憲的方式通過一個法律，說每一個自願役軍官的薪水都要加3萬，這明明就是搶奪了行政權，違反中華民國憲法。我現在先問一個問題，請問2025年中華民國政府對於國軍的薪餉，是不是已經有增加了？增加的幅度是怎麼樣、增加的比例是多少？請你說明一下。"],["謝局長其賢：委員好。我是主計局局長，我們在114年，亦即2025年4月的時候，在部長的指導之下，我們針對於戰鬥部隊加給、自願加給等5項的加給都已經有調增了，那是在整體財政規劃前提下去做的規劃，也得到行政院的認同。"],["吳委員秉叡：調整的比例是多少？"],["謝局長其賢：調整的比例大概應該接近200億左右。"],["吳委員秉叡：增加200億在做這些加給？"],["謝局長其賢：大概有一百多億。"],["吳委員秉叡：一百多億做這些加給？"],["謝局長其賢：是，118億元。"],["吳委員秉叡：因為每一個人所獲得、每一個軍種等等不是完全一致，所以你很難在這邊詳細回答。但是114年度，中華民國政府對於國軍，事實上是有提升了一些待遇，人事經費方面就增加一百多億，這是你講的，對不對？"],["謝局長其賢：是。"],["吳委員秉叡：好，我請問你，現在在野黨利用他是國會多數，硬用法律規定，每一個自願役軍人要加3萬，順便還跟你講就是因為行政院不願意編這3萬的預算，所以他不願意審查預算，他還試圖把責任掛在你身上。所以我覺得你們也有義務要向國軍充分說明。其實購買國防武器，照顧現在現役的軍人，能夠保護軍人在戰場時候，這是很重要的事。以這個理由，如果今天是3萬，我也不知道原因，為什麼是3萬？他也從來沒有講過，為什麼不是5萬？為什麼不是10萬？為什麼不是2萬？為什麼不是1萬？他用一個法律就規定每個人要加3萬，然後就跟你講這3萬不給他加進去，國家預算就不給你審查，還把這個責任要推到國軍的身上，這樣細想之下，你不會覺得很可怕嗎？我不殺伯仁，伯仁因我而死。結果最後跟你講國防武器的延宕採購，就是因為預算、薪水沒有增加，所以我們就不給你錢、我們就不審預算，整個中華民國的預算全部都被延宕，就是因為國軍沒有加這3萬塊，沒有在我們的命令下，因為我們要討好你們，在野黨的立委要討好國軍、要討好這些志願軍官，所以這3萬，我硬要加給你，加不到就讓中華民國整體的預算來墊背。聽起來是這樣的意思，這樣你的感受如何？不知道副部長的感受如何？我這樣的論述不知道你的感受如何？可不可以跟我們回答一下。"],["徐副部長斯儉：報告委員，我們希望大院能夠儘速把我們的預算排入審查的議程，我們願意在委員會裡面跟委員詳細的報告跟討論，如果委員覺得有什麼需要調修的地方，我們都願意一起來討論，我們希望走正常預算程序，讓國家預算趕快通過，這才是正道。"],["吳委員秉叡：另外，我再提醒你，無論是誰都要遵守中華民國憲法。"],["徐副部長斯儉：是。"],["吳委員秉叡：如果可以用這樣的方式，我可不可以立個法要求台積電每一個員工月薪都要加100萬？不能用這樣的方式處理！國家的行政權、人事跟預算經費，這是行政權的範圍，如果有一天國防部長或是整個行政院都不能決定軍人的薪水應該是多少，這是可以討論的過程，然後不是你們決定，而是別人來替你們決定，這樣行政權就沒有存在的必要。這明明就是這麼違憲的事實，他都敢幹，還是依照中華民國憲法宣示就任的立法委員，敢這樣子幹，把中華民國憲法視為無物！大家加油，為了中華民國、為了大家、為了我們的國家，大家加油！謝謝。"],["徐副部長斯儉：謝謝委員。"],["主席：謝謝吳委員。","因為剛剛議事人員已經宣讀過上次的會議議事錄，請問各位委員，對於上次的議事錄，有沒有異議？（無）沒有。謝謝，議事錄確定。","接下來請賴士葆委員。"],["段落：質詢：賴委員士葆：9:32"],["賴委員士葆：（9時32分）謝謝主席。我先講一句話，「汝愛其羊，吾愛其禮」，我們民主國家立法院存在的價值就是看緊人民荷包，如果今天立法院三讀通過的案子，行政部門都不遵守，那麼立法院可以廢掉了，假設現在行政權，加上替他圍事的五個大法官，居然可以丟人現眼，人數不夠還說要釋憲，就是行政權加司法權掏空整個立法權，所以這個預算卡在這裡。只要承諾審預算時，一定把軍人加薪，馬上審！他還不敢承諾，也不要承諾啊！「橫柴入灶」，「解鈴還須繫鈴人」！公開呼籲賴清德可以停止或者收起你的鬥性吧！讓我們的憲政回到正常常軌來運作。","首先請海委會副主委兼海巡署署長的張副主委。"],["主席：請張副主委。"],["張副主任委員忠龍：主席、委員好。"],["賴委員士葆：你們出了一個大紕漏，這兩天人家炮聲隆隆。今天我看到你在會前挺身而出，看起來一副要替管媽來扛子彈的樣子。你可以看，12月31日中共解放軍正在進行2025正義使命演習，而海委會主委管媽plus你、plus底下海巡署的八個副署長，通通去吃飯，留守的是副署長、副官，所以怎麼樣？大官吃飯，小官、小兵上戰場？我們都知道演習視同作戰，他這樣子發了幾十發的火箭彈，都逼近我們的領海，隨時可以打臺灣。除了國防部的陸海空以外，海軍的第一線就是海巡，你身為海巡署署長，怎麼會讓這種事情發生？而且你現在對外承認，還對外跟媒體講，一路扛起來，說你建議、你決定，是你替管媽決定說繼續吃飯，是你決定的嗎？是你建議的嗎？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，我特別聲明的是，我們依據當天整個狀況，在12月30號他們兩波次射擊結束以後，在當天6點鐘所有海警船跟軍艦都已經離開我們的限制水域，所以本人在晚上的9點半就跟主委建議會議可以照常舉行。在隔天的早上5點半，我們還特別評估一下海域狀況，海域狀況逐漸舒緩，所有的船都往外開了。特別跟委員報告，海巡署從成立到現在有11次，從110年開始總共有7次的應對軍演，所以我們是非常有經驗、有專業的一個團隊……"],["賴委員士葆：後面不用解釋了。副主委，你的意思就是說那個時候結束了啦！沒問題、沒事啦！所以吃飯啦！吃吃喝喝，是這樣子嗎？我們說料敵從寬，難道他不會繼續，回馬槍再來？一定不會？"],["張副主任委員忠龍：跟委員說明，我們所有的運作機制並沒有因此停止，我們現在的戰爭並不是……"],["賴委員士葆：你們主官都在吃飯，什麼叫停止？第一線的人都是副官、副主官跟阿兵哥在那裡，你們大頭頭卻在吃飯，給人家的觀感非常不好。我跟你講一句話，因為你不是管媽，我也不要把你罵太兇。副主委，不通啦！當時八八風災的時候，薛香川就一個人跟他的岳父吃飯，就被轟到下臺。今天來講的話，前線正在打仗，會死人的，他的海警船進來，你說已經出去了，如果再回來，這個時候上面都是副主官在那裡，吃飯有這麼重要嗎？延期有這麼困難嗎？一句話而已！我再問你具體的問題，這個錢誰出的？"],["張副主任委員忠龍：我要特別說明，海巡署是一個專業的團隊，他有他的專業判斷，所以我們應該尊重專業，然後讓專業判斷，如果今天沒有專業的判斷，那我們現在的運作機制不就一塌糊塗了嗎？所以政府有政府一致的專業判斷跟判斷基準……"],["賴委員士葆：你回答問題，錢誰出的？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，錢是由主委的特支費支應，所有的規定、所有的使用規範都是符合政府的規範。"],["賴委員士葆：總共花了多少錢？"],["張副主任委員忠龍：七萬多。"],["賴委員士葆：你走以前我再講一句話，你好好聽，你不用回答了。很悲哀啦！你居然在這裡還大聲在defense，說前線打仗不如吃飯重要啦！吃飯比較重要，吃飯不可以改啦！打仗就去打仗啦！沒有關係，重要主官、key person的8個分署長都在，你是海巡署的署長，也在吃飯、都在吃飯啦！這個事情叫做丟人現眼，丟了海巡署的臉，我們的第一線是這個樣子。麻煩你請回，請外交部的副部長。"],["張副主任委員忠龍：我可不可以跟委員說明一下？"],["賴委員士葆：你下來，你不要耽誤我時間。"],["張副主任委員忠龍：謝謝委員。"],["賴委員士葆：請副部長。"],["主席：請徐副部長。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["賴委員士葆：副部長，我們查了一下，其實以你的專業，你要講國防也可以啦！反正政治系的，包山包海嘛！可是看你的資歷，我們叫track record，兩年的外交部政次、五年的國安會副秘書長，再過來是國安會諮詢委員，資歷是完整的，但是你的國防經歷當然就是在國安會裡面涉獵一些，也不能說你怎麼樣，其實你最想去的是駐美代表，不是嗎？一度傳言你要去當駐美代表啊！對不對？因為賴清德幾次沒辦法過境美國，他就想要換你去，看能不能過境美國，結果發現你去也過不了美國，所以才改派國防部副部長。我就請問你，來這裡要講實話！來立法院要講實話！外交部的副部長跟駐美大使，你喜歡哪一個？"],["徐副部長斯儉：只要能夠替中華民國臺灣工作，我都願意。"],["賴委員士葆：哪一個工作你比較駕輕就熟？"],["徐副部長斯儉：任何工作都要在工作上學習。"],["賴委員士葆：學習，你的學習這麼大，國防部的副部長以前都是軍人出身的。"],["徐副部長斯儉：報告委員，國防部副部長是文人副部長。"],["賴委員士葆：是啦！但是過去的副部長也都是對軍方涉獵很多的，你對於軍方的涉獵，我說最多在國安會的時候，但是大家都了解，其實你是去不了駐美代表，才到國防部副部長。老實講，國防部副部長的位置不比駐美代表低，但是以你的外交長才，應該去當駐美代表，只是搞不定而已啦！","對於美國跑去委內瑞拉抓馬杜洛，我們政府的態度是什麼？"],["徐副部長斯儉：這個跟我們國家的利益比較沒有直接關係。"],["賴委員士葆：俄羅斯去打烏克蘭，我們就講話了，我們挺烏克蘭，譴責侵略，請問這是不是侵略？請問你，是不是侵略？"],["徐副部長斯儉：報告委員，對我們來講，如果有相關，就是要強化我們自己應對突發狀況的準備。"],["賴委員士葆：是不是侵略嘛？我就問你是不是侵略？俄羅斯進軍烏克蘭，他也是要保護他的子民，旁邊的烏東地方都講俄羅斯語，他也是為了國家安全，他也怕北約（NATO）不斷的東擴，俄羅斯是這樣講啊！他出兵烏克蘭，我們政府第一時間跳出來說，這個侵略行為，譴責。你要不要譴責一下美國侵略委內瑞拉？為了自身的石油利益，安一個罪名，不管這個罪名怎麼樣，你怎麼可以到別的國家去抓人呢？如果這樣子，用同樣的mindset，這個現在就是門羅主義變成唐羅主義，中美洲變成是美國的勢力範圍，門羅主義重要的核心思想就是美洲、是美洲人的美洲，同樣啊！大陸也一直講，臺海這裡，中國大陸加臺灣都是中國人的事情，他自己來處理，同樣的mindset，他可以來抓人喔！你會不會擔心這個啊？"],["徐副部長斯儉：我們要強化自己應對突發狀況的能力。"],["賴委員士葆：你們有沒有準備好了？萬一他們有所謂的斬首行動，國防部準備好了沒有？"],["徐副部長斯儉：根據我們突發狀況應對的規則，我們有相關的準備。"],["賴委員士葆：有信心？"],["徐副部長斯儉：我們有相關的準備。"],["賴委員士葆：有準備，有沒有信心啊？"],["徐副部長斯儉：準備永遠要精進。"],["賴委員士葆：有沒有信心說絕對不會被他們得逞？"],["徐副部長斯儉：我們要做好最好的準備、做最壞的打算。"],["賴委員士葆：所以你不敢講，還講得這麼保守，我都做球給你，這麼大力做球給你。你好好表現，國防部副部長要表現說「絕對沒有問題，放心，只要我當副部長一天，絕對不會讓他得逞」，這句話你敢不敢講？可以嗎？你講完我就下去。"],["徐副部長斯儉：報告委員，根據我們自己的規定，我們要做好最好的準備，所以我希望大會能夠儘快審查我們的預算。"],["賴委員士葆：所以沒信心就對了。"],["徐副部長斯儉：謝謝委員。"],["主席：謝謝賴委員，國防預算通過之後，他們會更有信心。","接下來請郭國文委員。"],["段落：質詢：郭委員國文：9:44"],["郭委員國文：（9時44分）謝謝主席，我先請主計長。"],["主席：請陳主計長。"],["陳主計長淑姿：委員好。"],["郭委員國文：主計長好。本席有觀察到115年主計總處所預估的經濟成長數字是3.54%，比起央行跟台經院來說都是比較偏高，當然每一個預測都有它的落差或者相對的精準度。主計總處估計經濟成長3.54%、預計人均GDP會突破4萬美元，但是GDP四個構成的要件當中，其中一個很重要的是政府的支出，政府的支出除了會影響到GDP的數字之外，還會間接影響到內需的消費。本席是好奇，你在估計3.54%這個成長率的時候，到底有沒有把預算的變數納進去？第一個，今年度的預算沒有審，今年度的預算總共有3,000億，接下來國防預算八年1.25兆，每年大概1,500億，加起來就大約4,500億。對於直接的影響跟間接的影響，GDP的部分到底有沒有納入？要不要重新修正？"],["陳主計長淑姿：我跟委員報告，當然當初我們在考量，裡面有一些是屬於政府投資的部分或者資本財，這個會影響的部分，大概是100億會影響0.05%，如果是消費性的，它大概會影響0.03%。"],["郭委員國文：如果是100億的話，有0.05嘛？"],["陳主計長淑姿：對。"],["郭委員國文：假設現在是4,500億的話，那影響的數字就相當大了！"],["陳主計長淑姿：對。"],["郭委員國文：換算起來，數字上0.05……"],["陳主計長淑姿：1,000億就等於0.5%啦！"],["郭委員國文：對啊，1,000億等於0.5%，這樣子4,500億的話，影響會很大耶！你是不是要再重新評估一下？因為公共支出縮減、特別預算沒有審查，如果兩項的因素再加總下去的話，應該不是3.54了吧？"],["陳主計長淑姿：對，所以這個部分對GDP是有影響的，因為它的影響大部分會分事務費和設備費……"],["郭委員國文：會下修嘛！一定會下修嘛！"],["陳主計長淑姿：我們要看整個情形。"],["郭委員國文：大概會下修到什麼程度，你能不能重新評估一次？"],["陳主計長淑姿：因為評估下修的因素非常多。"],["郭委員國文：對，但至少四大因素當中寫得很清楚，政府支出就是一個很重要的關鍵，你剛才講會有影響，既然你原來預估的這3.54並沒有把這個變數放進去，就應該有重估的可能，不是嗎？"],["陳主計長淑姿：是。"],["郭委員國文：所以本席就是提醒你要回去重估，也讓國人知道，因為不審預算、沒有通過這個特別預算，會影響到GDP的成長，明年的國民所得未必能夠超過4萬，對不對？"],["陳主計長淑姿：是，我們一般是三個月重估一次。"],["郭委員國文：你現在就要重估了啦！不要等三個月，我看現在的態勢，沒有過的比例可能會比較大，不然你去做個民調，或者現場問一下也可以。"],["陳主計長淑姿：再跟委員報告，去（114）年我們初估是7.37，但是可能還會再往上面……"],["郭委員國文：沒關係，你過去預估的，我就不管……"],["陳主計長淑姿：我要再跟你說這個程序，就是說，我在檢討114年的時候……"],["郭委員國文：你過去估計也有你的標準，可是這個很清楚會對GDP有影響，你要跟國人講清楚啊！"],["陳主計長淑姿：對、對、對，所以我在檢討114年度的時候會再修正，同時也修正115年度的。"],["郭委員國文：對，你剛剛說1,000億就有0.5%，而這起碼有4,000億，就至少2%。"],["陳主計長淑姿：這是初估。"],["郭委員國文：這會有2%的影響，你不過估計3.54而已，對公共支出的影響就這麼大、這麼大的衝擊，你怎麼會……是攔腰斬半耶！你當然要重新評估，怎麼可以等到三個月以後？"],["陳主計長淑姿：衝擊是一定有的。"],["郭委員國文：接下來本席再問你，因為財劃法不副署，可是第一版的財劃法在113年12月20日就三讀通過了，那時候就影響到4,165億下放給地方，整整一年，你一直在強調要重新規劃事權，財權跟事權是互相影響的，事權決定財權，財權也會影響到事權。早期的影響最多的是1999年精省、廢省所造成的衝擊，可是現在已經一年了，主計長，我們應該去真實的面對這個問題，不副署是另外一回事，那還有一個變數，已經形成定局的事權，也許需要修法，藍白不一定會過，可是我們的版本要出來，我們要把問題攤出來，面對現在真實的狀況：第一個，哪些法需要修？事權的歸屬需要修；第二個，如果不需要修，那要修哪些規則？讓中央跟地方的分工可以明確化，不要造成日後的爭議。主計長，應該把這部分具體的擬出來。"],["陳主計長淑姿：我要跟委員報告，事實上在中央政府總預算對地方的補助，不用修事權就有一個一般性補助，這原來都是屬於地方應辦事項，就是2,501億。再來一個就是計畫型補助，在114年度總預算的部分是將近2,400億。這兩個部分，如果不修條文且4,165億要給地方的話，我們必須要針對原來地方應辦的事項刪減，所以我們就會把原來一般性補助中有些是屬於地方應辦的事項回歸給地方去辦理，是這樣子，就只有目前……"],["郭委員國文：了解，所以只有在規則上來調整，目前都還沒有需要修法。"],["陳主計長淑姿：對，還沒有修到法，這個部分就是這樣子。再來，有關原來省政府的部分，其實它總共要拿走百分之十五，就是4165再加上2501，加起來總共要拿走百分之十五，就包含省政府的部分，原來省政府的業務就放在後面了……"],["郭委員國文：好，主計長，把你需要修改的部分，會後給本席一份，因為我還要問國防部和海委會。"],["陳主計長淑姿：好。"],["郭委員國文：謝謝，請回，請你整理一份給本席。","接下來請徐副部長及張忠龍副主委。"],["主席：請徐副部長和張副主委。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["郭委員國文：副部長，你在國防的書面報告當中有寫到，將有高達780億元、約有21%的國防預算未能依照原來期程執行，除了會造成裝備、彈藥、不對稱戰力建構和官兵訓練動員等實質的影響之外，會不會造成跟美方之間一個信諾的毀約？"],["徐副部長斯儉：報告委員，會！我前面就講過了，國防預算其實也是一個向國際社會表達我們自我防衛決心的重要政治訊號。"],["郭委員國文：是，你看2025年美國的國防安全戰略就指出，臺灣是通往第二島鏈的直接通道，在第一島鏈中扮演戰略阻斷的角色。另外，美國也不會單獨承擔第一島鏈的防衛任務。簡單地講，我們得從過去被保護的對象轉變為戰略阻斷的一環，特別是日本、臺灣跟菲律賓，對不對？"],["徐副部長斯儉：是。"],["郭委員國文：在這樣的情況底下，如果我們一直延宕這些預算，造成國防跟海巡戰力建構出現時間的落差，會不會造成這一種戰略履約能力的失去信用？"],["徐副部長斯儉：的確有這個可能性，因為這裡面不只牽涉到美國，還有所有的友盟國家，甚至包括歐洲國家對臺海和平穩定的支持。"],["郭委員國文：如果具體約定有違約的話，就應該將法律上的責任或政治上的承諾的嚴重性加以凸顯。"],["徐副部長斯儉：是。"],["郭委員國文：副部長，請回。"],["徐副部長斯儉：謝謝委員。"],["郭委員國文：接下來請海委會張副主委。"],["張副主任委員忠龍：主席、委員好。"],["郭委員國文：張副，我剛剛就講到，第一島鏈包括臺灣、日本和菲律賓，過往2016年臺日海洋事務合作對話的時候，就有提到要簽署彼此的海難搜索救助MOU，這個救助的MOU，就我的理解，是一直等到2024年才有實際的行動，臺日海巡在日本千葉縣外海演練。關於這個部分，到目前為止，第七屆會議去年沒有召開，今年還在磋商當中，有沒有可能繼續強化臺日海巡之間的合作，來應對灰色作戰？這是第一個，畢竟海巡是我們的第二海軍。第二個，有沒有可能從雙邊到多邊？因為現在是臺日之間有，日菲之間有，臺菲之間也有海難的部分，也就是各自雙邊，但是沒有多邊，有沒有可能擴大到多邊？就教於副主委。"],["張副主任委員忠龍：我先回答委員第一個問題，有關臺日部分，在我們簽約以後，對於海難搜救跟救助都是一直在進行的，有一些演練的部分，因為事涉機敏，所以不適合在這邊……事後再跟委員報告。"],["郭委員國文：朝日新聞都已經披露了，你還在事涉機密。"],["張副主任委員忠龍：不是，是有關實際的部分。另外在臺菲部分，我們本來就有合作的架構，未來多邊跟……"],["郭委員國文：我的意思是，雙邊變成多邊的可能性，有沒有可能在今年第七屆會議當中深入討論？"],["張副主任委員忠龍：這是我們的議題之一。另外跟委員報告，我們……"],["郭委員國文：你的議題之一就是可能雙邊變成多邊嘛？"],["張副主任委員忠龍：對，這是我們一直在努力的目標。"],["郭委員國文：也就是本來是兩國，會變成三國嘛？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["郭委員國文：我就是要問這個問題，謝謝。"],["主席：謝謝郭委員。","接下來請李彥秀委員。"],["段落：質詢：李委員彥秀：9:55"],["李委員彥秀：（9時55分）謝謝主席，我請主計長。"],["主席：請陳主計長。"],["陳主計長淑姿：委員好。"],["李委員彥秀：主計長早安。在上一次的質詢當中，我才跟您特別請教，您是專業的事務官，過去在主計上的歷練都非常完整，在主計部分、編列預算部分，你是最有經驗的。你也非常清楚，針對預算法第五十四條，包括修法的過程，對於現在行政、立法的僵局，在總預算的部分其實都有法條可以處理，無論是延續性的新增預算或者是新增計畫，如果在今年年底沒有審完，有什麼方式、方法可以解套，其實都有相關的法源依據。針對預算法第五十四條，簡報上面寫得非常清楚，但令我非常遺憾的是，我從看你們的報告到現在為止，我不知道主計長還有主計總處同仁所看到的法規是不是跟我看到的不一樣？","在全國法規資料庫裡面的預算法寫得清清楚楚，無論是延續性的預算，可以動支或者是新增的預算，有什麼解套的方法？第五十四條有可以解套的方法，但你們都不在今天的報告裡面提。我要講的是，法律的適用解釋不是像自助餐一樣，你們想要解釋、你們挑出來解釋，你們沒有去看整個預算法過去修正的過程是怎麼樣解決，如果行政、立法有僵局的時候，為了確保整個預算的實施推動，我們有什麼樣解套的方式？這就是我在上一次質詢當中要提醒主計長的答案，針對延續性的預算，可以直接動支，新增的預算或者是延續性預算新增計畫的部分怎麼處理，其實都有解套的方法。","我也非常感謝主計長，在今天我們也看到報告，你們有把我上次提出到底有哪些項目是緊急需要的也盤點出來。但是你有沒有去掌握？從總預算送出到今天為止，所有部會針對於這些項目，你認為有緊急需要要去溝通的，你有沒有掌握到他們有沒有到委員各辦公室、各政黨辦公室或各委員會委員的辦公室溝通過？你有沒有掌握這一點？"],["陳主計長淑姿：因為各部會也有各部會負責的……"],["李委員彥秀：他們去處理，所以不關你的事情？"],["陳主計長淑姿：不是，這個部分我們只是協助通知他們，或者是協助他們把一些業務……"],["李委員彥秀：主計長，你們盤點了，你認為非常重要的一定是他們告訴你哪些是重要的嘛！"],["陳主計長淑姿：對，所以我們要請他們報過來。"],["李委員彥秀：你自己一路從最基層公務員做上來，你覺得跟各委員會溝通、跟各政黨溝通這些緊急需要重不重要？"],["陳主計長淑姿：重要。"],["李委員彥秀：如果到目前為止，沒有一個官員針對於送到主計長這邊、送到行政院這邊，告訴大家這些是緊急重要的預算，你們緊急需求需要……"],["陳主計長淑姿：因為原則上……"],["李委員彥秀：我覺得你們在喊緊急需要就是喊假的。主計長，我要跟你講的是，你過去也從地方出來，你非常知道哪些緊急需要是透過大家的溝通才有共識。需要不是只有喊話，總統在今年元旦喊話，行政、立法要將心比心……"],["陳主計長淑姿：跟委員報告……"],["李委員彥秀：我們沒有看到官員來做更多的溝通，這樣對嗎？"],["陳主計長淑姿：報告委員……"],["李委員彥秀：要解除僵局，有些是政治的僵局，但有一些是你有行政手段可以處理的，如果不是上一次我質詢要你們趕快去挑出來，我看今天所有的僵局可能都還留在喊話的階段，我覺得對話要實質溝通才有辦法解決，政治部分由政治處理……"],["陳主計長淑姿：報告委員……"],["李委員彥秀：但是實質可以處理的手段，我們就要讓社會大眾知道有一些事實上是可以動支的，不會請不起手語老師、不會廁所沒有衛生紙，甚至有一些是緊急需要動支的，我們趕快請相關部會自己去跟各委員會的委員說明，這都是應該有的標準SOP程序。我要接下來講，過去……"],["陳主計長淑姿：跟委員報告一下，那是有順序的啦！"],["李委員彥秀：沒關係，主計長……"],["陳主計長淑姿：第一個，我們希望總預算先通過，請大院能夠先審查……"],["李委員彥秀：總預算從今年8、9月就已經送到立法院，哪些是緊急需要？現在行政、立法的矛盾跟僵局，這個是政治來處理，我們竟沒有看到院長跟各政黨之間，大家在針對預算上有什麼樣的溝通，都只有看到在媒體上喊話，這些我不浪費我的時間去講……"],["陳主計長淑姿：對，所以我也先說，我們就是逐步，現在……"],["李委員彥秀：不要逐步，你們如果真的急的話，就不要逐步，趕快去處理！"],["陳主計長淑姿：因為到年度開始，不能執行了，我們就必須要針對新增的部分來做……"],["李委員彥秀：主計長，我今天時間有限，我還有另外一題要問。主計長，過去你從臺南市政府上來，其實過去的僵局，在民國100年的臺南縣市合併，也是因為地方議會、府會之間的關係，後來預算到6月才三讀通過。當時的僵局後來也因為賴市長跟議員道歉之後才解決，所以100年6月預算才通過，其實當時預算還是有解套的方式，6月才通過，預算還是可以照樣執行，不是新增預算……"],["陳主計長淑姿：報告委員，那是縣市合併，那不一樣！"],["李委員彥秀：我要講的是地制法……"],["陳主計長淑姿：它預算還沒編就先要執行了……"],["李委員彥秀：沒關係……"],["陳主計長淑姿：所以它一定是按照舊的預算先執行……"],["李委員彥秀：是嘛！舊的預算還是可以動、延續性的預算還是可以動。"],["陳主計長淑姿：而且它是縣市合併，12月25日才開始編預算，所以每一次的期限是不一樣的。"],["李委員彥秀：主計長，我要跟你講的是，不管一不一樣，地制法對於預算處理的方式，事實上就法規來看，我覺得比中央的更嚴格，因為中央有寫立法院同意之後，就不在此限，還特別挑出來。地制法規定是預算審完之後才能動支，所以在程度上，動支預算看起來其實我們比地方的更鬆，只要立法院同意，有丟出來……"],["陳主計長淑姿：那個只限新興和新增計畫。"],["李委員彥秀：對嘛！但是延續性、經常性人事費用這樣都可以動支。"],["陳主計長淑姿：延續性計畫增加的部分不行。"],["李委員彥秀：主計長，關於解決方式，作為行政官員，我覺得政治問題由政治解決，但是我看不到在這段時間你們對於預算覺得緊急需求的努力，我覺得還有再加強的空間。"],["陳主計長淑姿：是，我們呼籲各部會來協調，謝謝委員。"],["李委員彥秀：我時間先暫停，主席，我要請財政部阮次長上來，因為我要問一下GMT的議題。","謝謝主計長。"],["主席：請阮次長。"],["阮次長清華：委員好。"],["李委員彥秀：阮次長，我要問一下最低稅負制的議題，因為現在為符合國際稅制潮流，我們都在推GMT。去年我在媒體上看到，你們今年勢必要推最低稅負制，而且要回溯，這件事情現在的執行情形到底是怎麼樣？"],["阮次長清華：跟委員報告，這個案子已經報到行政院在核定當中，因為目前的政經狀況還不是很明確，所以這部分可能還要再評估。"],["李委員彥秀：是不是一定要回溯？情況到底怎麼樣？因為會回溯114年，這36家上市上櫃的跨國際企業都是繳稅大戶，對我們來說，稅收影響非常、非常高。"],["阮次長清華：當然、當然。"],["李委員彥秀：但是相對的，是不是要回溯也對他們有很大的影響，因為這些都是上市、上櫃公司。"],["阮次長清華：這個都還在研議。"],["李委員彥秀：是不是會回溯？因為現在已經關帳的狀況，目前到底是什麼樣的情形？"],["阮次長清華：到目前還沒有確定。"],["李委員彥秀：都還不清楚、不知道？"],["阮次長清華：還沒確定，對。"],["李委員彥秀：關於這件事情，其實我同意很多事情、很多新的政策要想清楚再做。"],["阮次長清華：是，當然。"],["李委員彥秀：包括美國現在退出最低稅負制，當然最低稅負制對於企業還有國家整個政策其實是有正面的幫助，但是美國退出最低稅負制（GMT），事實上對於未來國際的稅改呈現碎片化的影響還是有的。"],["阮次長清華：當然、當然。"],["李委員彥秀：我覺得我們如果要推，必須要跟產業界這36家、37家國際的跨國企業完整的溝通，但是同時我覺得必須要有其他的配套措施，譬如新加坡有一些退稅的制度或者是有其他的獎勵措施，引導再投資其他產業，就是要有獎勵，補稅也好或者退稅也好，有其他獎勵措施去引導他們。我們有沒有什麼相關的配套措施可以處理？"],["阮次長清華：這部分都在通盤研議當中，因為現在美國已經退出，這個制度將來會怎麼樣發展，我們要密切關注其他國家的一些做法，再適度地調整。"],["李委員彥秀：次長，因為這36家跨國企業、上市上櫃公司，去（114）年的財報已經關帳了，如果要回溯，這個影響、衝擊會非常大。"],["阮次長清華：完全了解。"],["李委員彥秀：特別是跨國企業，稅負的穩定是非常重要的，這個後續你不講清楚說明白對他們的衝擊是什麼，會影響到所有股東的權益。"],["阮次長清華：了解，我們會納入考量。"],["李委員彥秀：後面要有什麼樣的配套措施，我覺得我們要更清楚地跟這36家跨國企業做一些溝通，來保持穩定性，也不會損及所有股東的權益，謝謝次長。"],["阮次長清華：好，了解，我們會配合辦理，謝謝。"],["主席：謝謝李委員。","接下來請羅明才委員。"],["段落：質詢：羅委員明才：10:6"],["羅委員明才：（10時6分）主席、各位出列席官員，大家好。主席，可否請陳淑姿主計長以及國防部徐副部長？"],["主席：請陳主計長、徐副部長。"],["陳主計長淑姿：羅委員好。"],["羅委員明才：主計長你好。115年度已經開始了，請問今天是幾月幾號？"],["陳主計長淑姿：元月5號。"],["羅委員明才：元月5號，115年到了，總預算怎麼還沒過？"],["陳主計長淑姿：這個部分我要拜託，也要懇請貴院能夠來進行審查。"],["羅委員明才：好，你拜託我，那我也拜託你啊！軍人是國家非常重要的基石，今年的軍人加薪，你有沒有編入總預算裡面？"],["陳主計長淑姿：因為人事總處認為這個部分會影響到公務人員整個薪資的結構。第二個，這個部分的財源也必須要籌措，因為它將近300億。第三個，憲法裡面的規定是行政、立法要先協商，協商之後，籌措財源再來編列，這個部分是有違……所以我們聲請釋憲當中，等釋憲結果出來，我們就來辦理。"],["羅委員明才：不是，現在立法院裡面有哪一個委員反對軍人加薪？你把名字給我或者你直接講出來，有嗎？"],["陳主計長淑姿：軍人加薪都OK，但是你不能說……加薪的整個制度是很複雜的，而且整個職責的制度也很複雜，所以加薪的制度以人事總處來看的話，他們各有各的責任，繁重的程度也不同，所以加薪的程度也要不一樣，而不是一致性地加一個額度，這樣對整個薪資的結構是破壞的，對於所有的公務人員也是不公平的，這個部分就是要考慮的一個重點。"],["羅委員明才：很複雜，結果去年搞了一整年，你們也沒對案。我再請教一個……"],["陳主計長淑姿：它是用……"],["羅委員明才：財劃法複不複雜？"],["陳主計長淑姿：複雜。"],["羅委員明才：也複雜，搞了二十幾年，到現在也沒方案出來啊！或者我們已經過了……"],["陳主計長淑姿：有啊！報告委員，我們有新的方案出來了。"],["羅委員明才：我們過了，但你們不實施啊！"],["陳主計長淑姿：報告委員，我們新的方案有出來了。"],["羅委員明才：為什麼從你嘴巴講出來都覺得很複雜？我問你一個問題，你現在國防特別條例預算要增加1.25兆，請問複不複雜？"],["陳主計長淑姿：因為這個是條例的部分，有一部分又涉及到機密，是不是請國防部來回答？"],["羅委員明才：好，國防部。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["羅委員明才：國防部，本席一直對於軍人的照顧、福利的部分很重視，我特別特別地為他們爭取，你知道現在要招募這些軍人容不容易？請回答。"],["徐副部長斯儉：我們有很多強化招募的措施。"],["羅委員明才：是，我們現在全部軍人的員額應該是要多少？我先講，秘密就不要講了，不然等一下被你扣帽子，可以講的你就講，不能講的就不要講。請問全國大概有多少軍人？"],["徐副部長斯儉：報告委員，現員人數還是機敏。"],["羅委員明才：秘密喔？好，OK。那請問軍人的薪水會不會過低？"],["徐副部長斯儉：對不起，您說軍人的薪水怎麼樣？"],["羅委員明才：會不會過低？是秘密就不要講了，沒關係，不然等一下被扣帽子，可是你可能會發現，我一整天問下來，全部都是秘密。"],["謝局長其賢：報告委員，我是主計局局長。"],["羅委員明才：請說。"],["謝局長其賢：有關軍人的薪資待遇，您剛剛問的問題是會不會過低，是嗎？"],["羅委員明才：是。"],["謝局長其賢：這部分感謝委員關切，因為國軍也是整體公務人員的一環，所以不管是薪資待遇、相關的薪資結構，軍公教都必須一致性地整體規劃，所以目前的薪資待遇在行政院的整體規劃下，我們都是依相關規定來辦理。"],["羅委員明才：好，請國防部。現在整個經濟環境物價飆漲，其實薪資遠遠趕不上物價飆漲的比率，所以你們會發現，當一個雞腿便當從70塊漲到140塊的時候，是漲了快一倍、接近一倍。我請問國防部，軍人的薪水有沒有漲？漲的比率、調幅是多少？"],["高處長志雄：向委員報告，去年軍人的薪資就有整體調升，依照行政院的指導……"],["羅委員明才：提高多少？"],["高處長志雄：去年是4%。"],["羅委員明才：4%？"],["高處長志雄：是。"],["羅委員明才：就像剛剛本席所講的，物價的漲幅已經漲了80%、90%，調高4%對軍人有沒有誘因、有沒有幫助？"],["謝局長其賢：報告委員，有關軍人待遇的部分，從105年到現在加薪4次，整個加薪的比率加起來是14%。"],["羅委員明才：14%？"],["謝局長其賢：是。"],["羅委員明才：從105年到現在，你知不知道一個肉圓從幾塊漲到幾塊？主計長可能比較清楚物價飆升的程度，你講給他聽，不然你說蚵仔麵線也沒關係，你們家比較熟悉啊！"],["陳主計長淑姿：30調到50。"],["羅委員明才：多少？"],["陳主計長淑姿：30調到50。"],["羅委員明才：30調到50的話，漲20塊，它的漲幅這樣算起來比率是多少？"],["陳主計長淑姿：60%以上。"],["羅委員明才：漲了百分之六十幾，結果軍人的調薪只有百分之十幾，還講得好開心！其實這是相對的剝奪感。你知道我們現在都在講，全立法院支持老農津貼要增加；對小朋友、對嬰兒的照顧，國家要支持也要增加；為什麼軍人的薪給要增加，我們明明已經通過了，你們就是不編呢？主計長先不要講，國防部回答，如果薪資都不調漲，會不會影響到國軍的軍力？"],["徐副部長斯儉：其實今年以來我們已經調了很多加給的部分，所以實際上並不是完全沒有調的，這是第一點。"],["羅委員明才：所以調了以後……"],["徐副部長斯儉：第二點，軍人也是整體國家政府人員的一部分，要調也要配合行政院整體的政策。"],["羅委員明才：不是！這是一個相對的剝奪感嘛！美國講一句話，你們馬上就編1.25兆，我們在立法院大力為軍人來支持，講了半天，也不過九牛一毛而已，你們還死扣著不放。"],["徐副部長斯儉：報告委員，我們沒有不加，但是要配合整個政府的政策一起來加。"],["羅委員明才：政策要快啦！因為每天都在過，便當都在吃、蚵仔麵線都在吃、奶粉也在泡，你的時間要趕得上。你看國防部專報寫「115年度中央政府總預算案至今尚未審查，對國家安全及地方建設的影響」，有沒有影響？"],["徐副部長斯儉：報告，有影響。"],["羅委員明才：沒有，你打開第1頁，第一項「國防與國防安全」最後一行寫「無」。"],["徐副部長斯儉：那個「無」是指……"],["羅委員明才：全部都是「無」……"],["徐副部長斯儉：是指無機密性，這是我們新的精準機密辦法。"],["羅委員明才：所以這個都是無機密性的。"],["徐副部長斯儉：對，無機密性。"],["羅委員明才：好，你有機密性的才有問題啊！我剛剛問的，全部都是機密。"],["徐副部長斯儉：人員編制的確是機密、是機密。"],["羅委員明才：是機密？好，那是機密，我們就要保護……"],["徐副部長斯儉：現員編制是機密。"],["羅委員明才：好，是機密的話，我們就遵照你的意思是機密。但你還是要跟多數的立委站在一起，我們一起為軍人加薪來努力，好不好？"],["徐副部長斯儉：我們當然願意替軍人加薪，但是要配合政府整體政策。"],["羅委員明才：好，願意就好。接著請阮清華次長，很重要！"],["主席：請阮次長。"],["羅委員明才：阮次長，你一上來，股市就上3萬點啦！你不信，你上去查看看。"],["阮次長清華：委員好。"],["羅委員明才：這個是3萬點，3萬點已經OK了，本席在這裡喊了好幾年，從1萬點到2萬點、到3萬點，穩穩的站穩了3萬點，會不會？"],["阮次長清華：股市很難預估！目前關於AI也好或者是高速運算也好，因為我們是站在對的一方，所以我們產業的發展未來是蠻好的。"],["羅委員明才：但是現在市場都說政府不要讓它漲太多，不要超過3萬點，這個是真的嗎？"],["阮次長清華：今天已經超過3萬點了。"],["羅委員明才：對啊！你們在壓……"],["阮次長清華：我們沒有在壓，這是……"],["羅委員明才：所以聽說你們都開始在偷賣台積電，你有沒有在賣國安基金的台積電？"],["阮次長清華：國安基金的我們不能賣。"],["羅委員明才：你們都不會賣嗎？"],["阮次長清華：退場前我們都沒有賣。"],["羅委員明才：什麼時候退場？"],["阮次長清華：退場就要看委員會的決議。"],["羅委員明才：你不會突然明天說：這個禮拜就要退場。你東西全部賣完啦！"],["阮次長清華：就要看委員會怎麼做決議了。我跟委員報告，我們退場也不會一天、兩天就賣掉了，要看市場的狀況。"],["羅委員明才：好啦！我想3萬點是一個很重要的關卡，我們希望經濟繼續成長，大家拼經濟，全民一起共同來努力，也不要打壓，股票才剛剛漲，你們就一直在打壓，不大好啦！而且八大行庫也偷偷一直在壓盤，讓它自由的發展，好不好？"],["主席：好，謝謝羅委員。"],["阮次長清華：我們是尊重市場機制，不會壓！謝謝。"],["主席：謝謝羅委員。","接下來請鍾佳濱委員。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：10:18"],["鍾委員佳濱：（10時18分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。因為今天的主題比較集中，先請陳主計長，依序是阮清華次長、海委會張副主委以及國防部徐副部長。","先請陳主計長，另外3位可以準備。"],["陳主計長淑姿：委員好。"],["鍾委員佳濱：主計長好。我們看到沒有依限期審完預算之後，再重申一遍，會受到什麼影響？是不是有分新興計畫跟增列額度？"],["陳主計長淑姿：是。"],["鍾委員佳濱：如果今年預算沒有經過立法院審議，新興計畫一毛都不能動，對不對？"],["陳主計長淑姿：是。"],["鍾委員佳濱：增列的部分，原來如果是列1,000萬，增列200萬，1,200萬只能用1,000萬的部分，而增列部分用不到。"],["陳主計長淑姿：是。"],["鍾委員佳濱：接下來請教財政部次長。我們來看看財政部的資料，財政部次長看看，其他兩位次長也先上來好了，節省時間。","財政部的新興計畫當中，在促參的部分包括要做交通、社宅、長照、公托，因為新興計畫不能辦，財政部明年的促參可不可以擴大到交通、社宅、長照跟公托？"],["阮次長清華：超過去年執行數的都不能……"],["鍾委員佳濱：不是，新興計畫的是都不能做，因為這是新興計畫，你們的增列額度是什麼？是養老給付。"],["阮次長清華：對。"],["鍾委員佳濱：如果預算沒有審過，公教人員養老給付不夠的部分領得到嗎？"],["阮次長清華：這些因為是法定義務支出，還有就是……"],["鍾委員佳濱：所以養老給付沒有審過一樣可以領？"],["阮次長清華：還是要付。"],["鍾委員佳濱：還是要付，要怎麼付？借錢來付？"],["阮次長清華：只好這樣子做，我們會統籌去籌措財源。"],["鍾委員佳濱：好，登革熱在南部是一個很嚴重的公共傳染疾病，而公有財產非公用使用的國產署管，對不對？"],["阮次長清華：對。"],["鍾委員佳濱：防治登革熱，草要不要剪？你沒有這筆新增的額度……"],["阮次長清華：那就不能用。"],["鍾委員佳濱：萬一今年度登革熱來襲怎麼辦？雜草長了，登革熱流行怎麼辦？"],["阮次長清華：那就沒辦法用。"],["鍾委員佳濱：被占用國產是新興計畫，這個就不是法定支出。"],["阮次長清華：這個不是。"],["鍾委員佳濱：這個你們就不能做了嗎？"],["阮次長清華：對，超過去年執行數的部分都不能用。"],["鍾委員佳濱：照這樣說，藍白不審預算，什麼人會開心？占用國產的人會開心，因為財政部沒辦法清查是這樣嗎？"],["阮次長清華：是。"],["鍾委員佳濱：藍白在幫助那些非法占用國產的人民嗎？是這樣的意思嗎？"],["阮次長清華：所以我們希望總預算儘量能夠付委審查。"],["鍾委員佳濱：真正的人民會在意什麼？民眾會在意什麼？統一發票獎金啦！去年統一發票獎金被刪了，對不對？"],["阮次長清華：是。"],["鍾委員佳濱：後來不夠發嘛！你們是用追加？"],["阮次長清華：是用追加的。"],["鍾委員佳濱：現在這個是屬於增列的部分，今年我們要增列，如果沒有審過，統一發票獎金是不是一樣會不夠？"],["阮次長清華：跟委員報告，因為統一發票給獎的獎金現在改為法定義務支出，所以不受影響。"],["鍾委員佳濱：已經改為法定義務支出了，所以不用擔心領不到。"],["阮次長清華：所以它不會受影響。"],["鍾委員佳濱：不會受影響。接下來是退稅，退稅要由國稅局付手續費嘛？"],["阮次長清華：是。"],["鍾委員佳濱：你們手續費沒有編，是不是就退不到稅了？"],["阮次長清華：對。"],["鍾委員佳濱：對。哇！大家聽好了，如果我們預算沒有審過、退稅的手續費沒有得編，人民恐怕退不到稅，這很嚴重啦！"],["阮次長清華：是超過去年執行數的那部分。"],["鍾委員佳濱：謝謝財政部阮次長。","接下來請海委會。"],["張副主任委員忠龍：委員好。"],["鍾委員佳濱：其實我們看到有一筆很大的錢，這是屬於什麼？「污染防治潔淨海洋計畫」編了一億多，請教副主委。如果預算沒有審過，海洋生態保育會不會開天窗？"],["張副主任委員忠龍：會受影響。"],["鍾委員佳濱：會受影響。目前的執行情況，好不好？會不會被監察院糾正？還是我們關心的是讓國人有一個潔淨的環境可以留給下一代？海委會怎麼辦？如果預算沒有審了，少了這一億多，你們怎麼去執行？"],["張副主任委員忠龍：我們這一個部分……"],["鍾委員佳濱：叫志工。"],["張副主任委員忠龍：執行就會受到影響。"],["鍾委員佳濱：跟這個同樣嚴重的是海巡人員的人身保障不足，你們在增加保險嘛！我們看到最近中共軍演，海巡弟兄很英勇，開著艦艇正面的逼他退，對不對？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["鍾委員佳濱：這些人員的保險、安全保障夠嗎？有沒有給他們足額的保險？"],["張副主任委員忠龍：我們今年有增編了2,226萬會受影響。"],["鍾委員佳濱：所以怎麼辦？會受到影響啊！有些人口口聲聲說關心國家的安全，立法院卻不給，要馬兒好又不給馬兒吃草，人身安全保障不夠，怎麼要求軍職幹部保衛國家，是不是？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["鍾委員佳濱：還有一個很嚴重的，聽說你們無人機的量能購置OK，但是有沒有訓練？要不要訓練？"],["張副主任委員忠龍：要。"],["鍾委員佳濱：你們的訓練預算是不是都是屬於新增的？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["鍾委員佳濱：無人機買了，你們沒有訓練經費，無人機能操作嗎？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，現在無人機的訓練就是各由……"],["鍾委員佳濱：要怎麼樣？自己土法煉鋼？你們無人機訓練不需要花錢嗎？"],["張副主任委員忠龍：需要花錢。"],["鍾委員佳濱：買了裝備、買了槍，不給你子彈、不給你打靶，你會打嗎？","請國防部。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["鍾委員佳濱：副部長，我們看一下，其實國軍弟兄在承平的時候，不久前還傳出了外島部隊的很多弟兄被詐騙，對不對？國防部有沒有做一些加強？"],["徐副部長斯儉：有。"],["鍾委員佳濱：結果看到你們增列了防詐講習，這筆錢如果沒有審過，有辦法做防詐講習嗎？"],["徐副部長斯儉：沒辦法。"],["鍾委員佳濱：口口聲聲關心國人被詐騙、關心我們國軍弟兄被詐騙，結果預算不審過。請問一下國防部，怎麼跟官兵做防詐講習？"],["徐副部長斯儉：這個會受到影響。"],["鍾委員佳濱：還有比這個更嚴重的，也就是急救包跟保險。演習難免會有些意外狀況、會受傷，所以需要保險、需要急救，對不對？這部分多少錢？超過25億！請問副部長，如果預算沒有審過，國軍弟兄有人身安全的保障嗎？"],["徐副部長斯儉：報告委員，不只這樣，我們還有戰鬥個裝，這也是為了保障戰鬥人員。"],["鍾委員佳濱：戰鬥個裝？好，我們現在就來講戰鬥個裝。我看到新聞報導說，我們有很多飛彈籌購因為這樣而導致進度延宕，但我看不只，因為你們後勤還編列了彈藥補給及訓練場所整備，是不是這樣？這些加起來多少錢？是不是都受到影響？比如戰傷手術及急救醫療設備整備等14億，無人機13億，可見戰傷救護、備戰都要用到，怎麼辦？總共752億，都屬於新興資本支出或經常性經費增列部分。"],["徐副部長斯儉：的確是這樣。"],["鍾委員佳濱：我剛剛聽到有委員口口聲聲說要幫國軍弟兄姐妹調高待遇，我們支不支持？我們支持。但我們要強調一點，在平常的演訓要給予充足的福利待遇；在戰備要給予精裝、精良的武器，期能有效戰鬥、保護自己，哪一個重要？"],["徐副部長斯儉：都很重要。"],["鍾委員佳濱：都很重要，所以我給你一個建議，老實說，目前國軍中有很多短役期的志願役士官兵，所謂短役期是指服役十年以下的，這些十年以下的都是二十幾歲就進來，可能30歲不到就退伍，是不是？你覺得他們從軍是希望國家給他什麼？"],["徐副部長斯儉：給他好的裝備，給他好的待遇。"],["鍾委員佳濱：是。我跟你講，任何國家都一樣，短役期志願役士官兵都是年輕時服役，為國家貢獻青春！但青春一去不復返，青春值多少錢？青春需要國家給他們退伍轉業的保障，你同不同意？"],["徐副部長斯儉：是。"],["鍾委員佳濱：他在20歲到30歲時奉獻給國家，但他並不是一輩子都想在軍隊裡發展，也不可能做到領月退，所以他要的是什麼？他用他的青春歲月為其他人付出，這十年可能在海上、在前線，沒有辦法像其他年輕人自由休假、快樂消費或經常出國。但是他可以為他30歲人生、為他的第二春存到第一桶金，你同意嗎？"],["徐副部長斯儉：是。"],["鍾委員佳濱：所以我要提醒國防部思考一下，對這些短役期的志願役士官兵要想到他30歲退伍後、他的第二春該怎麼規劃！國防部有提供進修、深造、學習的管道，有沒有？鼓勵他們在軍旅生涯念一個學位，有沒有？"],["徐副部長斯儉：有。"],["鍾委員佳濱：有沒有想過？我先問你，勞工的勞退雇主要提幾趴？六趴，對不對？農民退休儲金，只要農民在十趴以內，他拿多少，政府也要相對提多少，最高十趴。換言之，一個年輕農民可以在3萬元的基本工資額度內，每個月提存十趴，即三千元，政府也要相對提存三千，這樣就有二十趴、六千元，即一個月存六千元。目前國軍短役期志願士官兵有沒有這樣的退休制度給予保障？有沒有？我給你們一個建議，請副部長聽一下。對於短役期的志願士官兵，我覺得應該提供比一般勞工、一般農民更高、更強的退伍保障，為什麼？因為他不是退休，不是到了65歲、60歲退下來，他是要去轉業，所以需要創業或轉業資本。如果國防部研議，舉例來說，服役十年的前兩年，你每年幫他存十趴，即薪俸的十趴放在退休專戶，甚至可以讓他去買TISA、買ETF都可以，讓他投資基金。三、四年後調整到十二點五趴，每兩年調整二點五趴，最後兩年幫他存二十趴，請你們回去算一下，如果用這個方式可以幫短役期志願士官兵，當他服役年限到了、要退伍了、要轉業了，是不是可以藉此存到一筆相當足夠的轉業或創業資本？您覺得夠不夠？"],["徐副部長斯儉：是，這是一個值得研究的方案。"],["鍾委員佳濱：可不可以按照這個構想研議出方案跟我報告？我在財政委員會，今天的主席也站起來了。我要告訴你，其實我們鼓勵強化國人，尤其是年輕人的退休保障，畢竟他們在年輕的時候付出青春、付出歲月，所以國家給他未來的生活保障，讓他在退伍、轉業時可以有這一桶金拿。不過太早給他要小心被詐騙！他30歲退伍要轉業時，可能有家庭、有小孩、有配偶，想買房、想要創業，這樣一個退伍的退休準備請國防部研議，一個月內可以嗎？"],["徐副部長斯儉：是。"],["鍾委員佳濱：1月底前？我們來研究一下？"],["徐副部長斯儉：好，謝謝委員指教，我們來研究。"],["鍾委員佳濱：那就是承諾我了？"],["徐副部長斯儉：是。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：謝謝鍾委員。","接下來請陳玉珍委員。"],["段落：質詢：陳委員玉珍：10:31"],["陳委員玉珍：（10時31分）主席，請國防部、國產署及主計總處三個單位。"],["主席：請徐副部長、陳主計長及國產署副署長。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["陳委員玉珍：謝謝主席。副部長，剛剛羅明才委員詢問中華民國有多少軍人時，你是一時之間回答不出來，抑或這是國家機密？或者你不知道？"],["徐副部長斯儉：現員編制是機密。"],["陳委員玉珍：現員編制？現在有多少人是機密，是不是？我剛剛也想說可能是機密，所以上網查了一下。我google了一下中華民國有多少軍人？馬上跑出來，而且是根據立法院報告、全球火力及其他很多單位，所以這是公開資訊。你的機密竟然是公開資訊？立法院全球資訊網有寫，美國之音粵語網有寫，軍事網站全球火力也有公告，你的國家機密竟然都登在各大網站裡頭？我念一下我剛剛搜尋的結果，這不是我一個人搜尋得到的：中華民國國軍現役軍人在不同報告中略有差異，大致落在17萬到21.5萬人中間。接著我又查了一下國防部的網站、中華民國國防部的網站也有寫，就是招募這個：由於國軍每年需求，補充軍士官員達一萬餘人，你們也寫在網站上，你們的網站……"],["徐副部長斯儉：那不是現員編制，這些都不是現員編制。"],["陳委員玉珍：羅委員問你有多少軍人的時候，也不是問你什麼編制。他問的這裡有寫，2025年11月12號臺海軍情報導，國防部送到立法院的報告也有寫，編制總額在馬英九總統任內是21.5萬，維持十一年之久……這些都是公開資訊。國防部的報告也有寫，編制已經接近23萬人，這些都是公開資訊……"],["徐副部長斯儉：那是編制，不是現員編制，我講的是現員。"],["陳委員玉珍：我知道編現比會不一樣，我也知道，我非常尊重軍人。我來自金門，來自一個最軍愛民、民敬軍的地方，我只是很好奇，你那時候沒有回答是因為這是國防機密，還是你不知道？我很驚訝。"],["徐副部長斯儉：因為現員編制是機密。"],["陳委員玉珍：副部長，我今天要詢問金門的問題，我想你應該也很尊重軍人、很在乎軍人吧？"],["徐副部長斯儉：當然。"],["陳委員玉珍：那沒問題。我們今天討論的是因為總預算沒通過，所以剛剛很多委員都提到，比如鍾委員就講到很多事情沒辦法做，你也說戰鬥人員有多辛苦。好，立法院三讀通過軍人加薪的法案，你們知道嗎？"],["徐副部長斯儉：是。"],["陳委員玉珍：知道嗎？做了沒？"],["徐副部長斯儉：報告委員，這件事情行政院現在有……"],["陳委員玉珍：先不要管行政院，國防部有沒有編？"],["徐副部長斯儉：我們是行政院的一部分。"],["陳委員玉珍：你們是國防部啊！國防部有沒有編這個預算？你們不編，是不是？"],["徐副部長斯儉：我們要跟行政院同步，行政是一體的。"],["陳委員玉珍：什麼叫……你不應該站在國防部立場為軍人爭取權利嗎？"],["徐副部長斯儉：當然要啊……"],["陳委員玉珍：行政院如果不編，你不應該編嗎？編了讓上面刪，沒有關係……"],["徐副部長斯儉：可是增加的方式要跟行政一體……"],["陳委員玉珍：你就是只聽上面的，不關心下面的？"],["徐副部長斯儉：我沒有不關心下面的，委員……"],["陳委員玉珍：你只聽行政院長的，不關心基層官兵……"],["徐副部長斯儉：我關心，但編的方式……"],["陳委員玉珍：你應該怎麼做？你站在國防部、站在軍人的立場，你應該編進去！如果是行政院把你刪掉，我敬你是一條漢子！"],["徐副部長斯儉：報告委員，不是這樣、不是這樣！"],["陳委員玉珍：什麼意思？老闆說不要編，你就不編，軍人這麼辛苦，剛剛口口聲聲說要照顧軍人，結果該編預算的時候，因為老闆說不要編就不編，有你這種人？"],["徐副部長斯儉：報告委員，不是這個意思。"],["陳委員玉珍：不是這個意思，不然是什麼意思？"],["徐副部長斯儉：我們當然要照顧軍人，可是要跟整體的公務機關一起平衡。"],["陳委員玉珍：是啊！說得這麼好聽，要照顧，立法院都給你法源了嘛！你就編，編上去結果被行政院刪掉，對不起，你已經全力為國防部的各官兵爭取權益了。"],["徐副部長斯儉：報告委員，現在這個部分在憲法訴訟當中……"],["陳委員玉珍：行政院刪掉，行政院不支持，那是行政院的考量嘛！你站在為國軍弟兄的立場，就應該幫國軍編進去，不然我會覺得你是曲承上意，了解嗎？因為有法源依據，不是沒有啊！你編了被刪掉，送到行政院會被刪掉，這個是因為整體考量嘛！你要站在國防部的立場、你要站在軍人的立場，尤其你是國防部的副部長。"],["徐副部長斯儉：報告委員……"],["陳委員玉珍：沒關係，今天不是要跟你討論這個。關於金門土地的問題，金門土地問題跟國防部有很大的關係，國防部當時因為軍事因素強占金門人的土地，用了以後沒有歸還給老百姓；有的是歸還後，有一些設施沒有拆；有的是找不到人還，直接交給國產署，導致金門鄉親還要跟國產署買或租。關於這個部分，本席接到非常多的陳情，反映要把人民的土地還給金門鄉親，是不是本來就應該把上面的軍事建物拆除掉？這是基本的，你占人家的土地在上面蓋房子，還了以後又不拆，這是怎麼回事呢？你回答一下，你沒辦法回答是吧？回答一下，為什麼會這樣做？"],["謝局長其賢：報告委員，有關金門是不是有國軍占用土地的問題，我們會後會確認相關的資訊。"],["陳委員玉珍：這個事情已經陳情很多次了，而且不是一件，是普遍的。另外一個，金門鄉親根據國軍軍事勤務致人民傷亡損害補償條例賠償，國防部說那是個人行為，不在國家賠償之列，軍人有個人行為嗎？都是國家的行為啊！軍方占用國家土地，很多都沒有使用，要通知所有人或繼承人購回，國防部一直說還在使用，連我們前縣長李炷烽都跑去跟監察院陳情啊！下到老百姓上至金門縣前縣長，你看這張照片，李炷烽縣長在那裡跟監委陳情說，國防部就是這樣蠻橫。"],["徐副部長斯儉：報告委員，這個個案我們要具體了解。"],["陳委員玉珍：不是個案，我講的是通案！我只是舉他當例子，因為他是前縣長。通案啦！"],["徐副部長斯儉：這是一個……"],["陳委員玉珍：你去問監察院，每次去金門的話……"],["徐副部長斯儉：這裡面講個人行為，這是某一個個案，我們要具體地了解他的背景。"],["陳委員玉珍：他所說的個人行為是指軍方的，不是前縣長。"],["徐副部長斯儉：他一定是某一個案例，才有個人行為這件事情，這不是通案的問題。"],["陳委員玉珍：我舉這個只是因為這是一個例子，但是普遍……"],["徐副部長斯儉：對，我們要了解這個例子。"],["陳委員玉珍：你可能不了解，你們有沒有誰負責這個部分的？真的沒有接到很多陳情嗎？"],["徐副部長斯儉：這是軍備局的事情，他們今天沒有來，因為今天本來是預算的部分。"],["陳委員玉珍：好，沒關係，反正今天就算有來的話，照你的回答方式，很多可能也會變成國防機密。另外一個……"],["徐副部長斯儉：我沒有說這是國防機密。"],["陳委員玉珍：好，你要多為基層的官兵想一想啦！你想想看他們的待遇，如果要對外打仗，國家除了要有精密的武器以外，也要民心士氣，你要軍人為你去外面打仗、賣命，給他一點無後顧之憂的保障都沒有，尤其是戰鬥加給這個部分。"],["徐副部長斯儉：我們沒有不給他保障。"],["陳委員玉珍：有啊，因為你說行政院表示，這個部分可能違憲什麼的，每天拘泥在這個上面，國防部就是應該編，讓行政院刪沒有關係。站在國防部的立場，你就應該為軍人請命！","關於「門口埕」，請國產署。門口埕這個問題，你應該知道？門前的這片空地有很多私領域，幾乎是金門鄉下人家都有啦！早年開放登記的時候，以前是軍管時代，老百姓都不懂這個法令，只登記房屋所有權，而門前沒有登記，就都被收歸國有，這事情你們應該知道？"],["郭副署長曉蓉：是。"],["陳委員玉珍：根據中華民國112年憲判字第20號，也有相關的例子是在日治時期，日本占領時候的私有土地經土地總登記登記為國有，有一些相關的判決主文說人民基於該土地所有權地位，請求國家塗銷登記時，沒有民法消滅時效規定之適用。你知道這個判決嗎？"],["郭副署長曉蓉：知道。"],["陳委員玉珍：知道，好，那很簡單地講，就有下面三點的意義：第一個，推定權利歸屬的效力不是絕對依據；第二個，國家不受憲法財產權的保障；第三個，導致土地被登記為國有，容許國家主張時效抗辯，是沒有正當性可言的。我想請教國產署，日據時代是這樣做，金門早年被國家……就是被軍方，軍方就是國家，被侵占、徵用的土地是不是也可以援引辦理？"],["郭副署長曉蓉：報告委員，因為這個案子……"],["陳委員玉珍：根據憲判字第20號的意旨，你們是不是可以幫我們檢討？"],["郭副署長曉蓉：憲判字第20號是指如果民眾爭議所有權透過法院判決的時候，國產署不能夠主張時效抗辯……"],["陳委員玉珍：沒錯、沒錯，現在金門有很多這個例子，就是在軍管時期，因為沒有辦法登記嘛！現在要登記回來的時候，也是遇到一樣的情形，只是那個憲判字判決是處理日據時代，我們金門就是有軍管時代嘛！所以這個部分請你們回去好好的研究一下，金門很多老百姓需要做這樣登記的時候，應該一樣可以援引比照這個憲判字判決啦！"],["郭副署長曉蓉：對。"],["陳委員玉珍：因為現在當老百姓要取回自己土地的時候，都被以時效抗辯的方式駁回嘛！"],["郭副署長曉蓉：是，了解。"],["陳委員玉珍：這個部分你回去研究一下，幫我們來解決。"],["郭副署長曉蓉：我們回去研究，謝謝委員。"],["陳委員玉珍：很快給我答案，好不好？"],["郭副署長曉蓉：好。"],["陳委員玉珍：兩個月，可以嗎？"],["郭副署長曉蓉：可以。"],["陳委員玉珍：謝謝。","請主計總處。考試院調高地方機關的職務列等留才，今（115）年2月就要上路，提高各地方政府及所屬機關薦任非主管職務升到8至9職等，涵蓋行政、技術等各方面，還有地方政府的一級主管職務列等上限從7調到7至8職等，這個部分你知道嗎？你知道這件事嗎？考試院最近的這個事情，地方整個普遍地調高。以金門的主計單位來講，金門的主計單位是用輪調制度，就是同一序列者會在國中小會計主任、二級機關會計主任，還有鄉鎮公所主計員間，3個來輪調，這3個是同一個序列。新制2月上路，是不是只有二級機關會計主任才可以調整呢？那其他包括國中小會計主任及鄉鎮公所主計員都是7職等，就沒有辦法調升呢？"],["陳主計長淑姿：原則上因為調整有一定的限額，所以這個部分……"],["陳委員玉珍：不是限額問題，是公平性問題……"],["陳主計長淑姿：對，所以……"],["陳委員玉珍：好，因為時間到了，我跟您請教，我有發函給你們，你沒有回復啦！"],["陳主計長淑姿：我知道，這件事情，有、有、有，我們也會跟你回復。"],["陳委員玉珍：對，所以這個部分你看一下，這樣會造成不公平，一個剛從臺灣調過來，跟原來資深的，因為剛好升等，在這個過程中整個要很公平地對待。"],["陳主計長淑姿：要整個調整啦！所以這個部分我們就要建議做……"],["陳委員玉珍：你要看一下，你們再仔細地回復，好嗎？"],["陳主計長淑姿：是。"],["陳委員玉珍：在這個過程中，處理原則要公平，才不會在不同時間點占到不同位置就會有不同的……"],["陳主計長淑姿：我知道，這個部分我們是請縣市政府公平的調整。"],["陳委員玉珍：好，麻煩你要關注，謝謝。"],["陳主計長淑姿：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳委員。","接下來請賴惠員委員。"],["段落：質詢：賴委員惠員：10:42"],["賴委員惠員：（10時42分）謝謝主席。有請主計長、財政部次長，也邀請國防部副部長跟海委會副主委。"],["主席：請陳主計長、阮次長、徐副部長還有張副主委。"],["陳主計長淑姿：委員好。"],["賴委員惠員：主計長，今天是1月5日，2025剛結束，去年一整年，我們看到了全球經濟動盪，加上國內房地產跟內需起伏。我想在這裡請教主計長，如果從2025年整體稅收跟稅入相比……沒關係，主計長，先讓次長來回答。"],["陳主計長淑姿：是。"],["阮次長清華：委員好。"],["賴委員惠員：次長，剛才就是說我們來盤點一下，在整個2025年的稅收是超收，還是稅入是缺口。我們可以看到部長其實在上個月月底受訪時，有特別講到今年稅收可能短缺，可是不代表財政轉壞。從整體數字來看，我們看到貨物稅，還有特種貨物稅跟勞務稅、地價稅、土地稅其實是短缺的，短缺的情形會不會影響到中央統籌分配稅款？還是要等到年底的精算才會知道？我相信現在應該是已經知道了。"],["阮次長清華：對，因為統籌稅款是年初就會通報給地方政府去編列預算，到最後看實徵數是超過預算數或者是少於預算數，到年終我們再調整。"],["賴委員惠員：基本上來講，我們很明確看到數字是短缺的。"],["阮次長清華：應該是……"],["賴委員惠員：短缺幾百億？"],["阮次長清華：有可能，因為到現在還在決算當中，所以可能數字……"],["賴委員惠員：我跟你講，不是「有可能」，確實就是短缺。"],["阮次長清華：目前我們預估是有缺口。"],["賴委員惠員：有沒有超過500億？"],["阮次長清華：我們預估大概400億到600億之間，因為現在還在……"],["賴委員惠員：400億到600億之間。"],["阮次長清華：對。"],["賴委員惠員：好。次長，我想請教一下土地增值稅跟營業稅。我不問所有的，就問中央的土增稅跟房地合一稅少了多少？還有貨物稅？貨物稅其實也關係到去年一整年因為車價的問題，造成消費者遲遲到了年底才開始買一些他們原本預期希望買的車子。我想要知道貨物稅少了多少，然後土增稅少了多少？"],["阮次長清華：我是不是請副署長來講比較清楚？"],["賴委員惠員：好，誰可以回答我？"],["李副署長志忠：跟委員報告，貨物稅截至11月大概就一千三百多億，達成率大概是77%。"],["賴委員惠員：達成率77%，可是還是短收，對不對？"],["李副署長志忠：是。"],["賴委員惠員：事實上是不是內需不如預期？"],["李副署長志忠：主要是因為我們受到美國關稅的影響，再來就是車輛類的部分大概有受到影響。"],["賴委員惠員：好，我們受到美國關稅的影響，還有內需不如預期。"],["李副署長志忠：是的。"],["賴委員惠員：好，謝謝。次長，我再請教一下，關於這三項，即營業稅、土地增值稅、房地合一稅，其實這個數字你已經掌握在手上了。"],["阮次長清華：對。"],["賴委員惠員：如果跟預算數相比，差了多少？"],["阮次長清華：相差比的數字……因為這個……"],["賴委員惠員：次長，這個簡單的數字，你怎麼沒有把它記在心裡？"],["阮次長清華：有。"],["賴委員惠員：你應該馬上回答我。"],["阮次長清華：因為這個比較細項。"],["賴委員惠員：還是我沒有像陳玉珍那麼兇？"],["阮次長清華：房地合一稅目前大概少了十幾億，還有剛才提到土增稅的問題，土增稅大概少了165億。"],["賴委員惠員：好，我想在這裡鼓勵所有財政部同仁，也跟你們喊話加油，因為總預算卡在程序委員會裡頭，其實對每一個行政部門都是很大的困難，你們也要發揮你們自己的智慧，謝謝。","主計長，我再請教一下，因為快過年了，接下來各地方政府都要發年終獎金及考績獎金，如果財政部統籌分配款無法足額撥補，地方政府怎麼過年？主計總處會不會先撥一般性補助款呢？還是先借給地方政府來過年？"],["陳主計長淑姿：因為地方要過年的時候，初步報出來大概需要一千多億，而這一千多億有一些譬如是社會福利方面的補助款，我們就提前全部先撥來協助他們在財務的調度。另外，在少子女化方面，我們也一次撥到6月。所以整個調整下來，目前大概有5個縣市，缺口是20億，這個20億部分，我們也逐一打電話去問他們是否調度得過來？他們都說OK，所以目前是所有都已經協調完畢，我們公文也發出去了，大概年關調度的時候，大部分都沒有問題。"],["賴委員惠員：主計長，我再請教你，以臺南市為例，原本是申請125億，後來你們大概給了80億，這個會不會影響到臺南市政府，甚至就是全國所有公務人員的考績獎金以及年終獎金？我只要你回答我會不會。"],["陳主計長淑姿：不會啦，這個部分因為……"],["賴委員惠員：不會？你保證不會？"],["陳主計長淑姿：這是針對年關調度的一個特別措施，然後我們也有很多計畫事先提前撥款，是提前撥款。"],["賴委員惠員：是，所以主計總處非常有信心，不會讓地方政府斷糧。"],["陳主計長淑姿：因為我們都逐一跟縣市聯絡過。"],["賴委員惠員：你都逐一聯絡過？"],["陳主計長淑姿：是。"],["賴委員惠員：謝謝，也跟主計長加油。"],["陳主計長淑姿：謝謝。"],["賴委員惠員：接著請國防部副部長。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["賴委員惠員：是，副部長早安。我們的國防預算是不是可以應付這樣的軍演？軍演規模一直在擴大，可是國防預算卻被卡關。我們知道今年過年有很多軍人臨時被召回軍營，甚至有不少人是在軍隊中跨年，在這裡也跟你們致意。然而軍演的規模變大了，國防預算卻被卡住，你們面對這麼大的花費，每一次共軍演練，我們應對的花費就要增加很多，那有沒有準備好？"],["徐副部長斯儉：報告委員，分兩個部分回答您。第一個，這一次演習過程中，並不是統一的召回，這是因各部隊戰備需求，由各指揮官自行決定的召回，不是普遍性的。"],["賴委員惠員：不是臨時的召回，本來就是在預期中要召回。"],["徐副部長斯儉：因為應付這個緊急的情況，各指揮官自己下命令，這是第一個部分。","第二部分，關於這次預算的影響，剛才我也報告過，我再簡單地講，有四個部分，即嚇阻戰力，包括各式各樣飛彈；不對稱戰力，包括標槍飛彈、刺針飛彈等等；還有戰鬥人員的保護，譬如個裝、醫療等等；最後是對官兵的照顧，在這四個方面，我們受到影響。"],["賴委員惠員：好，再請教你，就是整個軍演其實是擴大了，關於油錢的缺口是年年漲，你預算卡關，飛機可不可以飛？你看你的油品採購逐年在增加，已經連續4年不敷使用，如果你再沿用去年的預算，當然我們知道你可以依預算法第五十四條，照樣可以沿用114年的預算來使用，可是軍演頻率增加了這麼大，你看簡報這些我整理出來的，從109年到113年，甚至114年還增列了11億，當然115年才多增加了4,000萬，是夠還是不夠？不能有飛機，結果沒有油錢，會不會有這樣的困境？"],["徐副部長斯儉：委員，我請主計回答您。"],["賴委員惠員：好。"],["謝局長其賢：委員好，我是主計局局長。有關油料的部分，誠如剛剛委員所說，我們是逐年都在調增，至於調增的原因，當然就是因為敵情威脅日趨嚴重，就像上禮拜他突然又宣布要演習，所以油料部分可能之前我可以用先前的經驗去推估、調增，但是因應突發的狀況，這筆錢我勢必沒有編在原來的年度預算內……"],["賴委員惠員：如果發生突發的狀況，你一樣有錢，那你也準備好了，你從哪邊去挪用？因為錢一定是靈活的，這個預算是靈活的。"],["謝局長其賢：是，跟委員報告，以油料預算為例，115年我們編了116億，比114年大概增加了四億多，這部分當然如果說現在這個時間點……"],["賴委員惠員：你有增加四億多？"],["謝局長其賢：我們原本是編112億，然後115年編了116億，就油料的部分。"],["賴委員惠員：是。"],["謝局長其賢：如果現在我們去運用的話，因為增加數是4億，所以在油料額度上面，目前可能會被管制的額度大概是這4億，如果上半年有臨時的一些狀況，我們可能要移緩濟急，增加的部分就沒辦法動支。"],["賴委員惠員：好，謝謝。"],["徐副部長斯儉：報告委員，到了下半年，可能就會有一點捉襟見肘。"],["賴委員惠員：我們再來想辦法，好不好？"],["徐副部長斯儉：是。"],["賴委員惠員：謝謝，謝謝主席。"],["徐副部長斯儉：謝謝委員。"],["主席：謝謝賴委員。","接下來請顏寬恒委員。"],["段落：質詢：顏委員寬恒：10:55"],["顏委員寬恒：（10時55分）主席、各位列席官員，大家好。主席，有請國防部徐副部長。"],["主席：請徐副部長。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["顏委員寬恒：徐副部長，你好。針對今天的專報，其實在上一次會議我就已經說過了，只要行政院如實編列軍人加薪的預算，總預算就可以馬上付委審查，奈何遲遲不編，剛剛其他委員也有問，是國防部自己不編呢？還是行政院不准？結果是國防部自己不編，所以你身為國防部的副部長，自己都不挺國防弟兄，每個人都在講「把國軍放在心上」，但是沒有人在做。我知道你是外交長才，代表我國出席過許多國際戰略交流類的論壇跟會議。但我不曉得副部長有沒有親自到第一線的部隊聆聽軍人的聲音。","上一次的會議，我在這邊舉出龍井鄉親的例子，這次就帶副部長來看一看國軍在網路上是怎麼樣看待軍人這份職業。無論是當過志願役還是義務役的，其實都知道現在國軍是非常缺人，大多數都不願意繼續擔任軍人這個職務。從這張圖片上網友的評論，你可以看到基層的問題很多，總結來看，第一個、待遇不好、錢少、工時長，休假常被召回等等不合邏輯的原因。但是軍隊紀律注重層級的節制，所以導致許多人不願意將軍人視為一份長期可發展的職業。對於普遍基層軍人這樣來評論國軍這份職業，以及點出現存的問題，請問你的回應？"],["徐副部長斯儉：謝謝委員指教。您所找到的這個資料，它多大程度是一個普遍現象，我覺得我們可能還要再考察一下，因為它並不是經過科學的隨機抽樣找到的資料。當然，有這樣的意見，我們會深入探究，這是第一點；第二點，我們沒有不照顧官兵，也不是說不願意編，而是基於行政一體，我們尊重行政院目前向憲法法庭釋憲的聲請，所以我們要等這個結果。去年我們也有很多各種各樣的加給……"],["顏委員寬恒：副部長，更誇張的是委員說只有僱傭兵才會為錢打仗，這讓人家大吃一驚。加薪是為國軍弟兄來增加他們權益且體恤他們的辛勞，以及可以招募更多優秀的人才，這個是我們的目標，對不對？如果連基本的需求都不能滿足，就更不要去談什麼福利及升遷這些激勵的部分，你連基本的都做不到，還在談什麼未來這些很空泛的東西，所以這種說法不只是傷害國軍的士氣，也暴露出執政黨對於軍事現實嚴重的誤判。世界上沒有任何一支軍隊是靠情懷撐起來的，所以合理的薪資、基本待遇是最基本的制度條件，不是獎勵，也不是施捨，是不是這樣？副部長。"],["徐副部長斯儉：報告委員，關於軍人的待遇……"],["顏委員寬恒：這是最基本的吧？"],["徐副部長斯儉：關於軍人待遇，我們沒有不調，但是它是整體行政院調整的一部分。"],["顏委員寬恒：但是我沒有看到國防部站出來澄清、譴責或者是批判這樣的言論，所以國防部這些長官是不是都已經默認了把軍人加薪、軍人增加待遇變成是唯利是圖？這樣的情況讓這些從軍的國軍將士情何以堪？提高待遇，各行各業都要啦，不是只有國軍。但是面對目前兩岸局勢處於這樣緊張的狀態，有可能發生任何情況的時候，我們現在缺人、缺武器，什麼都缺，連待遇也缺，那怎麼樣提升國防戰力呢？怎麼樣來提升防衛韌性、強化戰力呢？你連基本待遇都不願意協助他們，那怎麼樣要求他們呢？未來使用武器的也是國軍，未來上戰場的也是國軍，抵禦外敵的也是國軍，對不對？可是我們的國軍，第一個，待遇低、人手不足，那何談戰力？要怎麼去講戰力這些東西？所以我想……"],["徐副部長斯儉：報告委員，我們去年有五項加給，包括志願役勤務加給、戰鬥部隊加給、戰航管加給、電偵加給跟網路戰加給……"],["顏委員寬恒：好、好、好，這些加給全部加總起來，我請教一下副部長，我們現在基層的阿兵哥，二等兵、一等兵、上等兵的薪資多少錢？四萬二、四萬四、四萬五，是不是這樣子，對不對？對嘛！那我想要請教副部長，如果你不譴責鍾委員說的，只有僱傭兵才看錢打仗、才拿錢打仗，如果你不譴責這樣子的言論，就等於國防部是支持的。那請問國防部長官，你們願不願意自請調降你們的薪水？因為你們不是拿錢打仗的嘛！你們不是拿錢保衛國家的嘛！願不願意跟我們第一線的阿兵哥，一等兵、二等兵、上等兵拿一樣的薪水，拿一樣的待遇？你位高權重，應該要為我們第一線的國軍，為這一些阿兵哥、士官爭取提升他們的權益、照顧他們。政府要購買國防武器、要軍購，我們也不反對，我們只希望你們提高軍人的待遇、加薪，你們只要把這個案子送進來，一定可以馬上審查，國防預算一定可以馬上付委。"],["徐副部長斯儉：報告委員，如果付委以後，我們就可以公開討論，一案一案的來討論。"],["顏委員寬恒：那你預算不送進來啊！你沒有加薪啊！"],["徐副部長斯儉：報告，這個事情也可以在付委之後討論啊！"],["顏委員寬恒：你沒有……不要把這兩個混在一起，加薪是最基本的條件，我們三讀通過為國軍加薪，為我們的警、消、海巡的同仁提高權益的部分，三讀通過了啊，你們不編預算啊！"],["徐副部長斯儉：報告委員，我剛剛講過，我們的立場是，我們是行政的一部分，行政是一體的。"],["顏委員寬恒：所以嘛，我說你們嘴上說要顧阿兵哥，要照顧我們的國軍弟兄，事實上是沒有做。你們連做都沒做，如果你做了，被行政院否決……"],["徐副部長斯儉：我有做，報告委員，我們有做……"],["顏委員寬恒：不是，你們做了如果被行政院否決，OK，這是行政院的決定。作為下屬單位尊重上屬，沒有錯，但是問題你連做都沒做嘛。所以，我在這邊要告訴你，副部長，只要你們馬上編列軍人加薪還有警消這些部分，只要一編列就可以馬上付委，好不好？好，副部長請回，謝謝。","主席，有請陳主計長。"],["主席：好，陳主計長。"],["陳主計長淑姿：委員好。"],["顏委員寬恒：主計長，你好。其實講了很多啦，你說預算沒有過絕對影響經濟、政府消費、投資受挫，這些議題我們在去年就已經都討論過了……"],["陳主計長淑姿：是。"],["顏委員寬恒：但是經濟成長除了政府消費、政府投資，還包括民間消費、民間投資，還有出口，你把這些焦點全部拉到政府端，等於把景氣好壞、投資信心強弱還有外需的冷熱，全部硬塞成預算過不過這個單一原因。把這些全部塞在政府端，說是因為預算不過，我覺得這是偷換概念。所以主計長，在民間消費、投資、出口等數據都還沒有出來的情況，目前你透過什麼樣的數據，可以說因為這些預算不過而影響經濟的結論？你告訴我一下，簡單說明。"],["陳主計長淑姿：是，所以我們說不是全部的原因，但問題是業務費和設備費每一百億大概會影響0.05%，如果是消費的部分，本身是每一百億影響0.03%，是這樣子的。而且這個部分還有出口、還有進口等等，所以不是只有……"],["顏委員寬恒：對啊！對啊！你都把它怪罪於因為預算不夠。"],["陳主計長淑姿：我們只是預估這裡面，就是針對它一百億來做……"],["顏委員寬恒：主計長，臺灣的經濟成長絕對不是靠政府花錢來撐，對不對？"],["陳主計長淑姿：是、是，當然，但它的投資是算在其中。"],["顏委員寬恒：不要把人民當作笨蛋啦！"],["陳主計長淑姿：不是、不是，我們只是就實際來說明。"],["顏委員寬恒：不要忽略國人對於我國經濟的努力跟付出，所以不要這樣不斷地放話，說預算未過會影響經濟，對不對？"],["陳主計長淑姿：沒有、沒有。"],["顏委員寬恒：我希望你是專業的事務官，回到你真正應該扮演的本分，好不好？"],["陳主計長淑姿：是，謝謝委員。"],["顏委員寬恒：好，謝謝。"],["主席（賴委員惠員代）：謝謝寬恒委員。","接著請李坤城召委質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：11:6"],["李委員坤城：（11時6分）謝謝主席，我先請阮次長。"],["主席：請阮次長。"],["阮次長清華：委員好。"],["李委員坤城：次長好。等一下談總預算會比較沉重一點，先講一點好消息好了，股市上萬點，這是第一次吧？"],["阮次長清華：對！"],["李委員坤城：第一次股市上3萬點？"],["阮次長清華：是！"],["李委員坤城：有沒有預期上3萬點會來得這麼早？"],["阮次長清華：會怎麼樣？"],["李委員坤城：來得這麼快、那麼早，還是本來就有預期了？"],["阮次長清華：市場真的是很難預估，不過最近因為像AI或者高速運算等等這些新興產業發展真的非常快速，當然也反映到股價上面，所以現在我們股市整個市值都超過100兆以上，居全世界第8位，過去大概很難預料啦！今天已經正式超過3萬點，以前大家覺得3萬點好像不太可能發生，但是今天就發生了。"],["李委員坤城：所以次長認為上3萬點的原因是在哪裡？"],["阮次長清華：我覺得最主要還是我們那幾個關鍵產業發揮重大的作用。"],["李委員坤城：我們都是AI、高科技嘛！我看今天能夠上3萬點，應該也是台積電的功勞吧？"],["阮次長清華：台積電今天就漲了95塊。"],["李委員坤城：對啊！它只要漲1塊，就帶動8點嘛！"],["阮次長清華：8點，對。"],["李委員坤城：對啊！所以它今天大概帶動700、800點了吧？"],["阮次長清華：它就貢獻了700、800點。"],["李委員坤城：對啊！這個大家也在關心，今年的股市會不會成為台積電一個人的武林？因為大家有去看過，去年雖然我們股市有在漲，每個股民平均大概賺一百四十萬左右，但是我們有將近百分之四十幾的上市公司，超過一半是在年線以下，次長認為這樣的發展健不健康？"],["阮次長清華：當然我們是希望產業的發展能夠更平衡，目前是有一點兩極化的味道，就是比較高科技的、跟AI有關的、跟高速運算有關的……"],["李委員坤城：對臺灣的經濟來講，這樣的發展好嗎？因為這反映在股市上面嘛！你看今天雖然是漲到3萬點，但是下跌的比上漲的家數還多啊！"],["阮次長清華：是、是。"],["李委員坤城：對啊！"],["阮次長清華：這一部分可能要我們跨部會努力，能夠協助相對比較屬於傳產的產業，也能夠持續升級，這滿重要的。"],["李委員坤城：對啊，不要今年還是變成台積電一個人的武林，只有它獨領風騷，長期以來，對於臺灣的產業發展並不好，就像次長所講的，會呈現兩極化的發展，這個可能要稍微注意一下。"],["阮次長清華：是、是！我們有在注意。"],["李委員坤城：好，謝謝次長。"],["阮次長清華：謝謝委員。"],["李委員坤城：接下來我們請國防部徐副部長。"],["主席：請國防部徐副部長。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["李委員坤城：副部長，這兩天最大的國際新聞就是委內瑞拉總統被美軍抓走了，外界就說這是一個美軍對於委內瑞拉的斬首行動，當然有些人在臺灣就會講中共是不是也有類似的斬首行動？其實他們的斬首行動是從2015年，據本席手邊有的資料，2015年他們在內蒙古朱日和基地就開始了，2015年還不是民進黨執政，而是國民黨執政時期。所以從2015年，對中國來講，他們在內蒙古自治區朱日和就有一個模擬總統府的基地，當然，現在這個基地越做越像，去年10月日本智庫「國基研」也有一個報告，說明中國人民解放軍正在強化對臺斬首作戰的演練，除了有總統府，還模擬了我們的司法院、外交部，甚至包括從司法院到總統府的一條280公尺長的地下通道。到底有沒有這個地下通道，其實我也不確定。請問一下，你們對於中國解放軍這個類似斬首作戰的計畫有沒有掌握？"],["徐副部長斯儉：報告，我們國軍有突發狀況處置規定，對於各種突發狀況，我們有想定，然後根據想定進行相關的訓練。"],["李委員坤城：所以也包含解放軍有可能會進行這個斬首作戰？"],["羅管制長正宇：是的。報告委員，相關的敵情我們都有納入年度訓練計畫裡面。"],["李委員坤城：所以說，對於中共在朱日和基地的部署情況，你們也都有掌握嗎？"],["羅管制長正宇：是的，有關共軍所有比較大型的地面訓練中心，我們情次室都有做掌握。"],["李委員坤城：好，我再請教一下副部長，今天的報告最主要是，我們所有新興計畫的預算都會受到影響，我看到國防部的報告特別提到，我們有一個「F-16型機作戰支援莢艙暨武器彈藥籌購案」，這整個計畫會受到影響嗎？"],["徐副部長斯儉：它有新增額度的部分會受到影響。"],["李委員坤城：新增額度大概有多少會受到影響？你們的報告寫200億，是包含「遠程精準火力打擊系統」、「魚叉飛彈海岸防衛系統」、「F-16型機作戰支援莢艙暨武器彈藥籌購案」與「M 2000等7型機零附件戰備存量需求」，這是你們書面報告裡面寫的。因為在這次中國軍演裡面，我們看到我們F-16型戰機的莢艙有精準鎖定，對不對？接下來如果這個預算沒有通過的話，這方面是不是會受到影響？"],["翁處長予恒：報告委員，我是建軍處處長，這方面確實是會受到影響。美軍剛跟合約商定約，如果今年預算沒有過的話，將影響到後續的備料跟產製作業，整個案子大概是30億元。"],["李委員坤城：就是說我們已經決定跟美方買了，但是因為總預算沒有通過，所以變成我們這30億沒有錢可以付給美方，就拿不到這些……這算是零件嗎？還是怎麼樣？"],["翁處長予恒：會影響到主件的交運。"],["李委員坤城：那麼接下來要怎麼去……因為中國軍演隨時就來啊！接下來怎麼辦？"],["翁處長予恒：我們必須透過各式會議，跟美方協商後續是否可以準時交運，我們也會向立院委員說明，希望能夠儘快讓預算通過。"],["李委員坤城：你們有很多需要購買的武器也會受到影響，包含標槍飛彈、刺針飛彈，甚至連油料撥補都會受到影響嘛！"],["翁處長予恒：對。"],["李委員坤城：都會受到影響，那怎麼辦？撙節使用？但是也不能說他們來的時候，我們不上去啊！"],["謝局長其賢：誠如委員講的，這些項目都會受到影響，我們還是很希望總預算能夠儘快審議，讓這些受影響的程度儘可能降低。"],["李委員坤城：我覺得受影響要跟外界說明清楚，尤其是在中國軍演剛結束的時候，不論是我們的國防預算或軍購預算都被擋，然後也要對外澄清。現在在野黨都說特別條例只有2頁的A4紙張，就要拿到1.25兆，我們現在討論的是條例，不是總預算，這要對外講清楚。"],["徐副部長斯儉：是！"],["李委員坤城：但在野黨都是內行人講外行話，他們就說這個條例現在才2頁，然後就要拿1.25兆的預算，其實條例不通過的話，怎麼去審總預算呢？"],["徐副部長斯儉：是！"],["李委員坤城：我覺得這些東西都要對外講清楚，就像這次軍演，中國也釋放出很多假錯訊息啊！等於是說除了正式軍演之外，資訊戰、訊息戰他們也有特別去著墨，有些應該就是他們的認知作戰，比如說我們的部長去休假了、無人機飛到我們這邊來拍攝101的照片，還說我們F-16 V戰機鎖定他們是P圖。類似這種假錯訊息的資訊戰，國防部掌握了多少？你們有沒有馬上就回應？我比較在乎的是這個，因為我有觀察到你們並沒有在第一時間馬上回應。"],["喬處長福駿：委員好。關於您所提的，我們掌握到了以後，需要立即查證，然後以最快的速度，不論是用圖卡或者是新聞稿，而且我們每天都召開記者會，都有即時說明。"],["李委員坤城：他們說用無人機拍攝到101的照片，我覺得用大腦想就知道是假的，因為它不可能飛到這邊來啊！"],["喬處長福駿：確定沒有進24浬，所以我們立即用圖卡公布在我們的臉書上面。"],["李委員坤城：我覺得這個東西要即時澄清，因為軍演歸軍演，但是他們利用認知作戰的方式企圖影響臺灣的民心士氣，誤以為他們的無人機已經飛過來了，而且飛到這麼近，或者是說他們殲字號戰機已經飛到恆春半島、已經飛過去了等等，還說他們飛過去，我們拍不到、雷達也偵測不到等等之類的。針對這些，我覺得他們是利用這次軍演在測試：第一個，我們的反應能力怎麼樣，能不能即時澄清；第二是我們臺灣內部的士氣到底有沒有受到影響，是不是有人也跟著附和，在散播這些假錯訊息，這就是認知作戰的一種。老實講，我覺得認知作戰比目前軍演的影響都還要大，因為這會直接影響到臺灣內部的民心士氣，所以我要求你們在第一時間確定這些是假訊息，比如說什麼部長沒有去開會，這些東西都要立即澄清。我看很多都是我們有相關委員先澄清之後，你們的圖卡才出來，其實不應該是這樣。這個大家要注意，因為接下來中國類似的軍演和認知作戰只會越來越多。"],["徐副部長斯儉：是，謝謝委員指教，我們會改進。"],["李委員坤城：對啊！這部分我覺得要加強。"],["徐副部長斯儉：是！"],["李委員坤城：好，謝謝。"],["徐副部長斯儉：謝謝委員。"],["主席：謝謝坤城召委。接著請王世堅委員質詢。"],["段落：質詢：王委員世堅：11:17"],["王委員世堅：（11時17分）謝謝主席，我請財政部次長。"],["主席：好，請阮次長。"],["王委員世堅：還有賦稅署列席代表。"],["主席：請賦稅署李副署長。"],["阮次長清華：委員好。"],["王委員世堅：次長和副署長，相信你們對臺灣的生育率很清楚。去年美國和國際社會做了一個大型的調查，在227個國家和地區當中，我們臺灣的生育率最低，只有0.87%，也就是平均每位女性生0.87位小朋友，和相對低的日本、新加坡比起來，新加坡還有0.97%，日本大概是1.37%，其他國家都在1.5%以上，我們大概是世界各國平均數的一半，所以少子化已經是臺灣的國安問題，我希望財政部、賦稅署在這個部分應該與時俱進，針對如何幫助婦女同胞增加生育所該做的措施給予適當的優惠。","比方說，婦女同胞生小孩以後去坐月子中心，之前我就跟你們要求坐月子的支出應該可以免稅，結果你們的答復竟然是說，坐月子是休養，不是醫療，所以你們拒絕。天啊！國安問題需要我們全體、各部會全面地來面對，你們不能把坐月子定義為只是調養、休養，不是醫療，所以就不給減稅、不給免稅。這是很可惡的事情！婦女同胞生育以後坐月子不但是調養好自己的身體，以後才能重新回到職場工作，而且調養好身體，才可能再生第二胎、第三胎，才可能再計畫去生，不是這樣嗎？此時此刻正是我們國家面對最嚴重的少子化國安問題的時候，我希望你們在這個部分要去研究。你算一算，我也跟賦稅署講，要不然你們去算，如果照生育率，每一位生育婦女都坐月子，不是我們幫他出錢，只是這個部分的錢可以抵稅、減稅、免稅，你去算一算，這樣我們國家必須負擔多少，可不可以？"],["阮次長清華：跟委員報告，剛才委員提的的確是我們面臨的一個很重要的問題，但是要提高生育率真的不是靠財政部，這是要跨部會統籌來辦理，財政部在這個部分其實也是做了一些努力，比如我們提供幼兒的扣除額，這已經拉到非常高……"],["王委員世堅：這個我知道、這個我知道、這個我知道……"],["阮次長清華：是。"],["王委員世堅：先前你們在人工生育的部分、在不孕症的部分，人家那麼多……"],["阮次長清華：這邊也……"],["王委員世堅：我還舉過例子，高等法院一位女法官就這個花費來報所得稅扣抵的時候，你們竟然一毛不拔，一塊錢也不給他抵，不是嗎？"],["阮次長清華：後來我們那個部分已經放寬相關的規定了……"],["王委員世堅：對，你們那個規定規定得莫名其妙……"],["阮次長清華：所以我們也時時在與時俱進的檢討。"],["王委員世堅：當時你們的意思是他去的那家診所報稅不完整，莫名其妙！一家醫院或診所報稅是不是齊備，是財政部、賦稅署另外再立案去查的事情……"],["阮次長清華：是、是、是。"],["王委員世堅：怎麼會怪罪到一般民眾，當他要來要求抵稅的時候，你說他拿的必須有完整的完稅紀錄，哪有這種事情，不是嗎？"],["阮次長清華：跟委員報告，委員也很清楚，所以後來我們有放寬解釋，只要是放在衛福部裡面的……"],["王委員世堅：對，你們有放寬。我是要跟財政部提醒，不要再用那種奇奇怪怪的理由，好不好？"],["阮次長清華：是、是。"],["王委員世堅：上次那個理由就是很奇怪，這一次的理由也是很莫名其妙！你把坐月子定義成調養，不是醫療，我坦白講，這個我完全不能接受，絕大多數的民眾也不能接受，這一點你回去研究，好不好？"],["阮次長清華：好，這個部分我們再思考。"],["王委員世堅：另外，針對預防洗產地的部分，你們有四大精進措施，也成立了強化違規轉運查核小組等等，我覺得裡面有一項，為什麼檢舉成案率那麼低？你這四項方案裡面的第四項是全民協力，鼓勵大家去檢舉……"],["阮次長清華：是。"],["王委員世堅：但是我看你去年一整年的資料，檢舉成案的是零耶！為什麼？我不知道你有沒有看……"],["阮次長清華：我有看。"],["王委員世堅：因為你這個辦法裡面規定檢舉人除了提供他自己的資料，比如他是誰，他要檢舉，光明磊落，這個沒有話講，但是你們竟然要求檢舉人提供被舉發人的資料，要鉅細靡遺，不但要身分證字號或護照號碼，如果是公司，還要公司名稱、公司的統一編號、公司的地址。天啊！檢舉人又不是狗仔隊，又不是情報員，他哪有辦法知道這麼多？他只要具體告訴你哪家公司或者哪個個人，不是這樣嗎？而這些被檢舉的人或公司，當你們要查的時候，自然而然有辦法拿到他的其他資料，不是嗎？"],["阮次長清華：跟委員報告，關於檢舉這一部分，目前可以領取檢舉獎金的就只有自由貿易港區的部分，但是目前我們查獲並移到貿易署去裁罰的這268案裡面，都不是來自自由貿易港區，都是來自課稅區及保稅區，至於課稅區、保稅區的部分，目前貿易署沒有提供相關的檢舉獎金。"],["王委員世堅：我就是跟你講，為什麼檢舉成案的件數是零？你說檢舉人要講自己的身分，這個應當，他要具名、他要勇敢承擔，不是嗎？"],["阮次長清華：是，他當然要具名。"],["王委員世堅：但是被檢舉者的資料，只要檢舉人能講出哪個公司、哪個個人、哪個集團，然後被檢舉人的其他資料，你們再去查，是不是這樣？"],["阮次長清華：是。"],["王委員世堅：簡化，你懂嗎？"],["阮次長清華：了解、了解。"],["王委員世堅：只要要求檢舉人不能隨隨便便檢舉、不能匿名檢舉，因為這是多重大的檢舉，不是嗎？"],["阮次長清華：是，委員的意思我們懂、我們了解，這個我們再來……"],["王委員世堅：好。另外，我跟你講，去年我們有7.37%的經濟成長率，人均GDP也因為這樣子調高，來到4萬美元，但是全民的感受就是看得到吃不到，不是這樣嗎？就是我們的經濟成長率有7.37%那麼高，但是全體人民並沒有因為這樣就有感，然後GDP來到4萬美元，看得到吃不到！所以我是認為這些亮眼的GDP背後有不可以忽視的產業變化，你們要注意，為什麼要財政部注意？除了政策上以外，因為你管公營行庫。","如果看這些表格，以去年3個月來講，ICT產業的成長率是非常好，臺灣最驕傲的電子零組件、資通產品這些的成長概都有兩位數，這非常好、這非常好！但是相對的，傳產業（傳統產業），從基本金屬、機械等等到化學品、橡膠品、礦產品等等，還有食品類，大概都下滑了兩位數字……"],["阮次長清華：是，了解、了解、了解。"],["王委員世堅：所以我的意思就是國家、政府要注意，這些資源不要偏掉……"],["阮次長清華：是。"],["王委員世堅：財政部，你們要交代賦稅署：第一點、不要對傳產業過度苛責，表現很好的公司，你動不動沒事也是去查查稅，這個部分要減少，不要去騷擾人家。第二點、銀行的貸款部分，你們是不是不能只重在資通產業、高科技業，因為他們已經很成熟、很進步，他們的資金不會有太大問題，但是傳產業，尤其在這一次美國關稅這種打擊之下，他們現在遇到很多困難，民營的，我們沒辦法，只能用勸說，但是八大公營行庫，次長，八大公營行庫的董事長、總經理都是你們派的，他們都是官股，所以你交代他們，應該對傳產業在資金的融通方面給予優惠、給予補助，至少不要雨天收傘，可不可以？"],["阮次長清華：跟委員報告，這一部分，我們很早就已經通令下去，特別是對比較受到臺美關稅衝擊的這些傳統產業，絕對不要雨天收傘，這個我們已經強調很多次，而且他們也是朝這個方向走，我們希望在這個困難的時候，能夠協助這些傳產走過最困難的時刻。"],["王委員世堅：好，很好，你們有這麼做就好……"],["阮次長清華：朝這個方向走。"],["王委員世堅：至於坐月子中心的部分，我希望你另外……"],["阮次長清華：我們再來研議看看。"],["王委員世堅：會後你另外給我一些答復，好不好？"],["阮次長清華：是、是、是，謝謝委員。"],["王委員世堅：好，謝謝。"],["主席（李委員坤城）：謝謝王委員。接下來請黃珊珊委員。"],["段落：質詢：黃委員珊珊：11:29"],["黃委員珊珊：（11時29分）謝謝主席，我先請財政部次長。"],["主席：請阮次長。"],["阮次長清華：委員好。"],["黃委員珊珊：次長早。我們還是很關心有關財政部之前提出的所謂新青安貸款，我上一次質詢的時候，要求你們去清查所謂的高所得，也就是每年年所得將近兩百萬，或到三、四百萬以上的，另外就是高年齡、50歲以上的貸款。你們給我的報告是說，你們清查完畢了，50歲以上的只有七千多戶，占5%，然後高所得的部分，超過兩百萬年所得的有一萬多戶，比例占8.27%，事實上新青安總件數已經達到十四萬多件，這樣的比例雖然算低，但是次長，以所謂的高所得來得到新青安貸款的利息補貼，你們覺得合理嗎？"],["阮次長清華：跟委員報告，這一部分我們現在也積極在跟相關的部會……"],["黃委員珊珊：積極的檢討，因為我們是要給年輕人、所得比較弱勢的，得到政府的補貼，看起來這部分目前雖然比例不高，但是它還是存在。"],["阮次長清華：是，了解。"],["黃委員珊珊：新青安貸款在7月就要到期了，請問財政部現在的立場是什麼？"],["阮次長清華：我們現在在徵詢各相關單位的意見當中。"],["黃委員珊珊：所以還會再推新青安2.0嗎？"],["阮次長清華：卓院長已經……"],["黃委員珊珊：可能不叫新青安2.0，但是會有一個新的政策，是嗎？"],["阮次長清華：我跟委員報告，因為卓院長已經有說不會照舊的一直繼續實施……"],["黃委員珊珊：對，舊的有缺失就要改善。"],["阮次長清華：未來要用什麼方式呈現，我們現在在研議當中。"],["黃委員珊珊：因為這兩年，到去年的年底，竟然還是我們要求你們去清查之後發現，在新青安貸款裡面有八千多件的違規案，也就是他不是自己買、自己住……"],["阮次長清華：但是我們現在也去追回來了。"],["黃委員珊珊：而是當人頭，甚至還租給別人，還去拿了利息補貼，真的很離譜，總共有八千多件，八千多件以比例來講也是不可小覷，金額高達1億8,000萬，現在還在持續清查嗎？"],["阮次長清華：對，我們現在進入第五波的清查。"],["黃委員珊珊：沒錯，公營行庫以前借錢出去就不管了，也不理了，只要收利息就好了，現在的問題就是貸後的管理可能比借貸還要重要。"],["阮次長清華：是。"],["黃委員珊珊：貸後的管理是要看它執行的狀況，不能讓我們的年輕人淪為人頭，尤其是很多人是用新青安去套政府的利，對吧？"],["阮次長清華：了解。"],["黃委員珊珊：我希望可以繼續清查，然後每一個月都要給立委回報。"],["阮次長清華：好，沒問題。"],["黃委員珊珊：這是第一點，所以新青安2.0在7月以後有可能會進行，但是我們的中央銀行到現在為止還是實施不動產的第七波選擇性信用管制。次長，我從上任就在講，這兩個政策是相當矛盾的，一個是希望大家都去買房子、一個是希望大家都不要買房子，那是怎樣？"],["阮次長清華：是，我完全了解委員的意思，所以我們這一次也召集相關的單位召開會議，包括央行、金管會、內政部，一起來聽取他們的意見，大家交換意見。"],["黃委員珊珊：是，政府不要自己打自己，左手打右手，800萬的房子因為新青安炒到1,000萬，現在又有所謂的第七波選擇性信用管制，把房市整個停在這邊。我沒有說對或不對，但是政府的政策顯然是自相矛盾。如果我們又要鼓勵年輕人買房子，又要選擇性信用管制，讓人家在新青安那邊排隊，該貸款的人貸不到，不該貸款的，剛剛講的一大堆高所得的人貸得到，這才是奇怪的，這是一個很矛盾的現象，而且跟央行的政策也不一致。"],["阮次長清華：是，所以我們希望未來新青安能夠真正幫到那些需要幫助的人。"],["黃委員珊珊：是，它應該健全房市、它應該讓房市回復正常，讓年輕人買得起房子，而不是這邊在炒作房價，那邊在做信用管制，最後需要的拿不到，變成剛剛講的，高年齡的、高所得的，反而它本身就是一個所謂經濟優勢的人得到、弱勢的人得不到幫助。政府的政策自相矛盾，好嗎？"],["阮次長清華：這部分我們會參考委員的意見，納入考量。"],["黃委員珊珊：是，我覺得這個矛盾的政策不應該再發生。"],["阮次長清華：我們理解。"],["黃委員珊珊：就算你要再補助年輕人購屋，那要用另外一套方法，而不是用這種方式去做利息補貼，然後又在另一邊打壓房價，造成年輕人根本就買不到房子。"],["阮次長清華：是，這部分我們一定會就相關的一些條件做通盤的檢討。"],["黃委員珊珊：沒錯，這邊炒高了房價，誰買得到？買得到才有鬼。我在最近發現，大臺北地區當然是黃金地段，可是連在新北市，我們看到一間21坪的房子，室內只有13坪，一坪賣99萬，兩千多萬只能住到13坪，這是一個政府不應該讓它發生的事情，好嗎？尤其我們有這麼多的政策工具，我們要讓年輕人住到13坪的房子，還花兩千多萬去買，這實在不太應該啦！好嗎？"],["阮次長清華：好，謝謝委員指教。"],["黃委員珊珊：時間暫停，我請一下主計長。"],["主席：請陳主計長。"],["陳主計長淑姿：委員好。"],["黃委員珊珊：主計長，我想總預算到現在為止沒有付委，其實有很重要的一個原因就是警消的退撫還有軍人的加薪，對吧？"],["陳主計長淑姿：是。"],["黃委員珊珊：你們到現在還是不願意編列這部分的預算嗎？"],["陳主計長淑姿：因為它實在影響很大。"],["黃委員珊珊：影響很大，所以你沒錢、所以你不編？你不編，你就知道現在總預算就卡在這兩條。"],["陳主計長淑姿：它涉及到的一個是整個公教人員薪資結構的不均衡，還有包括身分之間的不平衡，因為加薪不是這樣的加法……"],["黃委員珊珊：主計長，我跟你說，現在地方政府預算都已經編完了，對不對？他們可能大部分都審完了，是嗎？財劃法的預算當時你也是依法編列，然後他們也都依法編進去他們的預算裡了，對嗎？"],["陳主計長淑姿：但是財劃法的部分……"],["黃委員珊珊：對不對？有沒有編完了？"],["陳主計長淑姿：是。"],["黃委員珊珊：你的預算也編了，他們的預算也編了，他們的都通過了，然後我們這邊還不確定，因為這樣子卡著，你們不副署，也不進行相關的程序，主計長，這就是一個超級大僵局，重點是剛剛講的警消加薪還有軍人加薪，這部分的爭議其實不會只有在總預算，而是整個國家體制，行政院的態度是什麼？今天的主題是，如果總預算沒過的話，地方政府會碰到什麼困難？現在他們的預算已經編完了，我想問你，他們要怎麼辦？"],["陳主計長淑姿：這個部分如果將來我們提起釋憲……"],["黃委員珊珊：所以他們不知道怎麼辦，預算過了但不知道怎麼執行？"],["陳主計長淑姿：我們提起釋憲，依照釋憲的結果……"],["黃委員珊珊：還是所有事情都要等憲法法庭？"],["陳主計長淑姿：我們就調整。"],["黃委員珊珊：所以以後的主計總處也不用做事，就是等憲法法庭就對了，是嗎？"],["陳主計長淑姿：不是沒有做事，而是說我們把各項都精算好，然後就是等裁示的結果……"],["黃委員珊珊：所以到今天、現在、這個moment，你還是不知道怎麼解決，是不是？地方政府也不知道怎麼解決。"],["陳主計長淑姿：不是不知道怎麼解決，而是說這個部分必須要等到裁示的結果。"],["黃委員珊珊：所以主計長你今天在這邊回答我就是說現在無解，然後在憲法法庭解釋之前也無解，是嗎？"],["陳主計長淑姿：不是，我是建議，也懇請大院能夠把我們的預算先行審查……"],["黃委員珊珊：新的計畫本來就可以送相關的申請案到立法院來，如果真的有急迫性，但是那也是到年底之後的事，現在根本不會影響到相關的作業。我想請問，現在的狀況，地方政府預算編列完畢，他們如何執行？還是從你的角度，全部都要追加減？"],["陳主計長淑姿：不是，以我們來講，對於軍人加薪的這個部分，我們依照釋憲的結果調整。"],["黃委員珊珊：所以要釋憲，好，時間暫停，我請國防部副部長。"],["主席：請徐副部長。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["黃委員珊珊：副部長，剛剛聽到我們立法院幫軍人加薪，主計總處有意見，所以已經停擺。這幾天我們看到委內瑞拉的局勢，美國收買了委內瑞拉總統身邊的人，所以他們採取了斬首行動。我們軍方不用被收買，我們的軍方、我們的馬祖防衛指揮部直接被詐團侵入。副部長，我們現在的軍方裡面，詐團每個月以3,000到5,000塊為代價就可以買到官兵的人頭帳戶，涉案的超過60個人，租售人頭帳戶的行為超過一年以上，我們的部隊已經被詐團侵入了嗎？"],["徐副部長斯儉：報告委員，我們已經去查處了。"],["黃委員珊珊：一年以上，六十多個人耶！這只有馬祖嗎？"],["徐副部長斯儉：相關人員我們懲處了。"],["黃委員珊珊：做懲處，懲處了多少人？汰除了多少人？"],["徐副部長斯儉：這個具體數字我們還在處理當中，但是……"],["黃委員珊珊：調查完畢了嗎？不知道？"],["徐副部長斯儉：還在進行。"],["黃委員珊珊：今天我們要討論的就是，如果我們的國軍，不要說變成共諜啦，人家花5,000萬美金去買通，我們這邊花3,000塊、5,000塊就可以買到我們國軍官兵的帳戶，這實在是一件很可怕的事。","第二個，這些相關的人說他們在營內、營外都有借貸行為，在軍隊裡面，我們對於官兵個人的行為、甚至生活狀況有所了解，對於他們的借貸行為，在軍營裡面，長官都清楚嗎？這些事情有在管理嗎？"],["徐副部長斯儉：有，我們會有一些相關的行為，在不侵犯到個人隱私情況底下，我們會跟官兵做相關的約詢……"],["黃委員珊珊：就我剛剛講的，我們立法院為什麼要幫軍人加薪？因為以很多人的薪資來看，在相對現在物價高漲的情況下，我們希望軍人受到一定的保障，所以對於軍人加薪，我希望國防部的立場是去爭取，而不是抵抗，好嗎？"],["徐副部長斯儉：報告委員，針對官兵，我們也興辦了急難貸款這個新的方式。"],["黃委員珊珊：所以要了解他們的生活狀況，要了解他們可能碰到的困難跟需求，最重要的是不要讓他們被外面的人侵入，而我們自己不自知。一年多，60個人，3,000塊、5,000塊就賣掉自己的帳戶，他會不會因為這樣子而賣掉我們的國家安全？不是不可能，副部長，我想這個事情可能會比你做其他的事情更重要，好嗎？"],["徐副部長斯儉：是，我們會嚴肅查處。"],["黃委員珊珊：謝謝主席。"],["主席：謝謝黃委員。","接下來請郭昱晴委員。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：11:41"],["郭委員昱晴：（11時41分）謝謝主席，有請主計長。"],["主席：請陳主計長。"],["陳主計長淑姿：委員好。"],["郭委員昱晴：主計長早安。今天因為外委的詢答時間稍微比較短，所以等一下我會問比較概括性的問題。"],["陳主計長淑姿：是。"],["郭委員昱晴：立法院在預算會期不審預算，中央政府總預算依舊在卡關，已經讓國家承受很大的風險。預算卡關其實不是一個抽象的數字問題而已，而是攸關正在發生的國安漏洞及地方建設停擺，這包含哪些呢？包含每個月大約有103萬通勤族的TPASS可能會受到很大的影響；另外還有公共托育的設施，很多爸爸媽媽會受到影響，小朋友也會受到影響；甚至高中的學校要興建，也會受到影響。我想問一下主計總處，115年度中央政府總預算到現在還沒有審查，連一條都沒有，依舊在卡關，請問：我們現在是不是只能夠依照暫行的預算來支應、執行？這樣的狀況已經使國安、科技、防災、基礎建設等等經費都是用最低的限度來做支應，是這樣嗎？"],["陳主計長淑姿：是，新增的部分有1,017億，這個部分不能執行，其中TPASS也算新增，TPASS的預算以前編在前瞻特別預算，現在改編在總預算，列為新增，所以這個也影響到交通族的權益；再來，所謂的無人載具、臺灣品牌賽事精選計畫這些新增的部分都會受影響；還有，北回之巔旗艦計畫的部分是補助花蓮、嘉義、臺南、屏東這些縣市景觀服務設施的優化；還有高雄和屏東間兩條快速道路的部分也受到影響；當然，還有縣市河川的治水計畫，這個治水計畫分4年1,000億執行，今年編列145億，這個也是嚴重影響到地方；還有直轄市裡面編列三百多億，要補助縣市有關財政收支劃分法修正以後受到影響、沒有辦法彌補的部分，所以這些部分大概都會受到影響。"],["郭委員昱晴：好。"],["陳主計長淑姿：剛剛委員講的布建公共化托育設施，雖然不是每個縣市都有，但還是有一些縣市都是受到影響的。"],["郭委員昱晴：接下來我想請教一下財政部，財政部是哪一位？"],["主席：請阮次長。"],["郭委員昱晴：好，次長。次長早安。"],["阮次長清華：委員好。"],["郭委員昱晴：我想對地方政府來講，中央預算卡關代表的就是工程的延宕，再來有可能是勞工跟廠商款項要延後，甚至地方建設也可能會縮手。目前就這個部分，請問財政部有沒有收到地方政府反映實際的困境？到底地方建設因此停擺這筆帳要算在誰的頭上？"],["阮次長清華：因為這部分屬於歲出，基本上他們不會跟我們財政部反映，應該會跟主計總處來反映。"],["郭委員昱晴：是，所以剛剛主計長已經講得非常非常多了。"],["阮次長清華：是，他已經講得非常清楚。"],["郭委員昱晴：我想地方政府的反映應該也都收到了。非常諷刺地，我們在這個地方該審預算卻不審預算，預算會期不審預算。今天我一早來到立法院，就聽到許多人提到為軍人加薪，接下來我想請教一下國防部副部長。"],["主席：請徐副部長。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["郭委員昱晴：我剛剛聽到很多國民黨的委員或者黃珊珊委員都提到軍人加薪的部分，我想大家都忽略掉了，2025（去）年4月1號志願役已經有3,000元到5,000元的勤務加給；再來，戰鬥部隊也有4,000元到7,000元的加給，這是現行制度當中的待遇調整，由行政院擬定並且實施、執行。大家可能又忘記了一件事情，2024年1月軍公教薪資調幅達3%到4%，是通盤的調薪。就這個部分，我的資訊有沒有落差？"],["高處長志雄：向委員報告，我是國防部資源司財資處處長。近幾年來的確我們政府及國防部對於軍人的薪資待遇都是非常關心的，分別在111年調整了3%；113年調整了4%；去（114）年也分別整體調薪了3%。除了剛剛委員所講的去年5項加給及志願役加給之外，國防部還是持續滾動式地檢討本部所屬各項加給，對於軍人待遇的關心是不遺餘力的。","有關軍人待遇條例3萬塊的部分，對於這方面的調整，我們國防部必須基於行政一體的原則，等待事件結果之後才能來辦理，謝謝。"],["郭委員昱晴：好。前一陣子中共才軍演，面對中共軍演，大家都把話講得很好聽，但是我再次強調，預算會期就是要審預算，審預算是立法院的責任，但是現在是不審、不排、不表決，對於我們的國家安全及地方建設有很大的傷害。所以本席再次呼籲所有藍白的委員，政治可以競爭，但是不能用拖垮國家預算當作自己的政治籌碼，以上。謝謝主席，謝謝次長。"],["主席：謝謝郭委員。","接下來請鄭天財委員。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:48"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時48分）主席，有請國防部副部長。"],["主席：請徐副部長。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：副部長好。今天你的報告裡面特別提到，國防是國家安全的基石，沒有堅強的國防實力，國家安全就會面臨挑戰，當然，這裡面你除了提到軍備相關的經費之外，也有提到軍人的部分。照顧官兵當然非常非常重要，我們先談照顧官兵，請問一下，這個是延續性的計畫，還是新增的計畫？"],["謝局長其賢：委員好，我是主計局局長。調增各級部隊基本維持定額業務費是持續性的案子，但是這個額度是115年比114年增加的額度。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。副部長，持續性的計畫，按照預算法的規定，預算即使立法院還沒有通過，照樣可以執行，這是第一個。第二……"],["徐副部長斯儉：但新增的額度就沒辦法。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：第二，預算法第五十四條規定：「總預算案之審議，如不能依第五十一條期限完成時，各機關預算之執行，依下列規定為之：……二、支出部分：(一)新興資本支出及新增計畫……但依第八十八條規定辦理或經立法院同意者，不在此限。」，就請國防部依預算法第五十四條送立法院同意，好不好？就請國防部依預算法第五十四條送請立法院同意，好不好？","我們就接下來談，雖然副部長不是軍人出身，但是你是臺大政治系畢業，也去國外念了學位，依法行政很重要，尤其是國軍，每一個軍人都要守法，尤其是關於國防部的法律，國家所通過跟軍人有關的法律就是要執行、要遵守，不然整個軍人的紀律就會受到嚴重的影響。114年6月10號立法院三讀通過軍人待遇條例，你也很熟悉憲法增修條文第三條第二項的規定，就是行政院如果認為立法院決議的法律案有窒礙難行的時候，就要向立法院提覆議，請問副部長，行政院有沒有針對軍人待遇條例向立法院提覆議？"],["徐副部長斯儉：報告委員，現在行政院是依憲政精神聲請釋憲。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我問的是有沒有提覆議？有沒有向立法院提覆議？不敢回答嗎？"],["徐副部長斯儉：目前是沒有提覆議，但是有聲請釋憲。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，所以是沒有提覆議。你說「目前」，但是已經超過時間了，在10天之內就要提覆議了，沒有關係，我們就講實話嘛！行政院沒有提覆議，沒有提覆議就表示沒有窒礙難行，這是基本法律的解釋，條文的解釋就是如此。","我們修正了軍人待遇條例第五條條文，於114年6月27號經總統公布，在總統公布之前國防部顧立雄部長還親自簽名，行政院卓榮泰院長也有親自簽名，前面沒有窒礙難行，所以沒有向立法院提覆議。第二，也副署了，表示沒有問題，所以同意然後就公布施行，這是依照中央法規標準法，以前你在大學都有念過，一經公布就生效了！你身為國防部的副部長，又是律師出身，就應該去勸行政院，最起碼要依軍人待遇條例第五條和相關的第六條條文，應該把預算書送到主計總處，如果主計總處不同意，那是主計總處的責任啊！國防部有沒有送？"],["徐副部長斯儉：報告委員，我們基於行政一體的原則……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，那我了解了，這個你剛剛已經提過很多次了。抱歉，在最後一分鐘我一定要讓副部長知道志願役士兵實領的平均薪資，你看上等兵、一等兵、二等兵就是四萬多，他每天住在營區裡面，在營區裡面是沒有加班費的，你想想看勞工薪資的狀況，2025年平均的經常性薪資是四萬七千多，比我們的國軍還多，何況這還是在2025年，等明年2026年基本工資就會超過3萬塊了。如果沒有好的軍人、沒有足夠的軍人，即使有好的裝備，誰來操作啊？所以對這個部分一定要去勸行政院院長趕快依軍人待遇條例來追加預算。以上，謝謝。"],["主席：謝謝鄭委員。","接下來我們請黃國昌委員。"],["段落：質詢：黃委員國昌：11:55"],["黃委員國昌：（11時55分）謝謝主席，有請國防部的副部長、海委會的政務副主任委員。"],["主席：請徐副部長、張副主委。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["張副主任委員忠龍：委員好。"],["黃委員國昌：先請教一下海委會的政務副主任委員，去（2025）年主委的特別費有多少錢？"],["張副主任委員忠龍：一整年嗎？"],["黃委員國昌：當然啊！"],["張副主任委員忠龍：30萬左右。"],["黃委員國昌：是不是30萬9,660元？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["黃委員國昌：他總共花了多少錢？"],["張副主任委員忠龍：今年度已經全部用完，沒有剩餘。"],["黃委員國昌：所以30萬9,660元花得乾乾淨淨，是嗎？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["黃委員國昌：特別費夠不夠啊？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，我們特別費的使用都是用在公務上面有關的部分，所以這個部分是……"],["黃委員國昌：用在什麼公務上？吃喝玩樂啊？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，這邊是有一個各級政府機關特別費支用規定……"],["黃委員國昌：我show給大家看，這是海洋委員會主任委員114年度特別費每月支用表，在2月用了一萬二；在3月用了一萬八；在4月用了一萬一，這樣一路用到11月都還算有節制，到了最後一個月，預算給你30萬9,660元，這筆特別費怎麼可以省？在最後一個月把10萬1,000元花得乾乾淨淨，一毛不剩，從1月花到11月還有剩錢，為了趕快消化預算，因為是納稅人給的特別費，千萬不要浪費，所以在最後一個月花到一毛不剩，在最後一個月也就是12月把它花得乾乾淨淨啊！副主委一年的特別費是多少錢？"],["張副主任委員忠龍：15萬2,100元。"],["黃委員國昌：花了多少？"],["張副主任委員忠龍：沒有剩餘。"],["黃委員國昌：一樣是花得乾乾淨淨嘛！都一樣，花得乾乾淨淨啊！在去年可能特別費只砍60%還砍得太客氣了，在最後一個月一定要把錢花完，納稅人給的特別費怎麼可以浪費呢？所以一定要花得乾乾淨淨，花到一毛不剩，請問跑去做什麼事情？餐費……"],["張副主任委員忠龍：在這邊要特別跟委員澄清……"],["黃委員國昌：等一下，你要澄清就去開記者會啦！我現在是站在人民的立場，人民看不下去啊！中共軍演是多嚴重的事情啊？全民戒備欸！結果你們海委會跑去哪裡？就是高雄晶綺盛宴的超級包廂──孔雀廳、紅寶廳，發票開出來是多少錢？"],["張副主任委員忠龍：七萬多。"],["黃委員國昌：是7萬3,693元嗎？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["黃委員國昌：一桌是多少錢？"],["張副主任委員忠龍：總共有5桌……"],["黃委員國昌：所以一桌多少錢？"],["張副主任委員忠龍：大概一萬多。"],["黃委員國昌：是比1萬多了多少？我數學不好，我有去打聽過那家餐廳的價格，7萬3,693元開5桌，一桌多少錢？怎麼算的？我請你們提供資料，你們就提供給我一個大概的數字，我對數字很敏感的，這7萬3,693元是怎麼吃的？一桌多少錢？因為你們報上來的價格跟餐廳的價格就不太一樣。我在講這個餐廳是因為要慰勞海委會的弟兄，所以有特別打折是不是？我質詢不浪費時間，會後將詳細的明細交上來，可不可以？"],["張副主任委員忠龍：我們會後再提供給委員，但是我這邊可不可以說明一下？"],["黃委員國昌：我要明細，可不可以？"],["張副主任委員忠龍：可以，但是我可不可以跟委員報告、說明一下？"],["黃委員國昌：可以嘛！請國防部副部長。"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，我們這邊所有的資料都是按照相關的經費支用，所以沒問題。"],["黃委員國昌：對不起！我已經請國防部副部長了！我已經請國防部副部長了！"],["主席：黃委員，因為質詢時間只有5分鐘。"],["黃委員國昌：所以時間到了，是不是？"],["主席：對，時間已經到了。"],["黃委員國昌：好，沒有關係，我尊重。"],["主席：謝謝黃委員。","接下來我們請林思銘召委。"],["段落：質詢：林委員思銘：12:1"],["林委員思銘：（12時1分）謝謝主席。我先請主計長，請海委會張副主委以及國防部徐副部長待會再上臺。"],["主席：先請陳主計長。"],["陳主計長淑姿：委員好。"],["林委員思銘：主計長，首先我要強調，在野黨沒有不審總預算，最近包含賴總統、行政院卓院長及執政黨一直對外放話，說總預算卡關是因為在野黨的杯葛、封殺，賴清德總統更是超越憲法，表示總預算要在12月31號前審查完竣。請問主計長，過去十餘年來，從102年到去年，立法院審查總預算，包含民進黨完全執政時期，每一年的總預算都是在12月31號前審查完竣嗎？"],["陳主計長淑姿：不一定。"],["林委員思銘：不是不一定，根本就……"],["陳主計長淑姿：法條是這樣規定的。"],["林委員思銘：我已經把表格做給你看，都沒有啊！過去十年，102、103、104年，除了105年以外……"],["陳主計長淑姿：有啦！113年度就是12月19日通過嘛！那個……"],["林委員思銘：公告是在1月14號。"],["陳主計長淑姿：但是它通過的時候，就是12月19日；105年也是12月18日；101年也是12月13日。"],["林委員思銘：主計長，因為時間的關係，我的表格已經很清楚給你看了，過去十年，很少年度是在12月31日前審查完竣，所以我要在這邊再次強調，在野黨從來沒有說不審總預算。"],["陳主計長淑姿：我們也懇請委員儘快審查總預算。"],["林委員思銘：我想這個癥結點，剛才好幾位委員也講過了，包含國民黨黨團也多次的公開表態，只要行政院依立法院三讀通過的法律編列總預算，包含軍人加薪、警消退休的保障以及執行停砍年金，立法院就會去審查預算。主計長，我想請問你，行政院這樣選擇性的不副署、不執行法律，是不是因為三讀通過的法律都是在野黨版本，基於政治立場的不同，行政院就不副署、不想編？"],["陳主計長淑姿：不是，我要跟委員報告。這三個法案整個的影響非常重大，包括停砍年金，將來要負擔的部分非常多。第二個，軍人加薪的部分，還有包括公教人員停砍年金這部分，涉及到年改往回頭路去走，整個制度的改變影響非常重大，也非常巨大，包括我們財政的整個韌性都沒辦法忍受。"],["林委員思銘：主計長，你現在講的原因跟剛才回答委員的說法是，這些都很複雜，你也有這樣講，但是我們講一個很簡單的道理，立法院三讀通過的法律，行政院可以凌駕於立法院之上，對於立法院三讀通過的法律不執行嗎？站在主計長的立場，你從法律的角度去解讀……因為我是一個法律人，我非常尊重制度，行政院可以這樣去凌駕立法院嗎？"],["陳主計長淑姿：這是我們不願意的……"],["林委員思銘：自己說了算、自己說了算？難怪媒體會說這是一個耍賴的行為……"],["陳主計長淑姿：但是我們也不得不聲請釋憲，等釋憲後再來決定怎麼執行。"],["林委員思銘：我還是要呼籲主計總處，依法行政才是王道。主計長請回。","現在請海委會張副主委。"],["張副主任委員忠龍：委員好。"],["林委員思銘：副主委，上週中國的環臺軍演，海巡署是否也有派出海巡部隊與船隻參與協防？"],["張副主任委員忠龍：有，我們總共派了14艘的艦船艇，還有94艘的預備艇。"],["林委員思銘：所以都有嘛！海巡署也是有參與整個協防嘛？"],["張副主任委員忠龍：有！但是我們跟國防部有分工。"],["林委員思銘：有分工，OK。"],["張副主任委員忠龍：國防部對軍艦，我們對海警船。"],["林委員思銘：好，在12月31號，我想你本人或者主委，還有幾位副署長都有出席高雄餐會，參加這個餐會，外界都有所批評，大家對於這場餐會都很譁然、非常地訝異，怎麼海巡署在對岸軍演時期，竟然會沒有去緊盯整個軍演的過程、掌握實際狀況，竟然跑去吃飯？這件事很多人都有所質疑，我想直接請問副主委，你們的判斷是什麼？為什麼你們不去緊盯整個軍演的狀況而跑去吃飯，你們的判斷是什麼？"],["張副主任委員忠龍：這邊特別跟委員說明，中共是在29號的7點發布，我們在當下就成立應變中心來應變。從30號開始，他們要做實彈射擊，有9點跟下午1點兩波次，結束以後，他們在30號的6點鐘就宣布整個任務達成。當天我們在6點30分，所有的軍艦，包括海警船都已經離開我們的限制水域；在晚上9點半，我們整體評估後，由個人直接跟主委建議，會議可以照常舉行。接下來隔天的早上5點半，我們再整體評估，所有的艦船艇都已經離開我們巡防艦雷達的監控範圍，所以可以舉行、是沒有問題的。","另外一個部分，跟委員報告，海巡署從111年到上一次，我們已經整整應對了7次的中共軍演，海巡署是一個訓練有素的指揮體系，整個勤務不中斷的情況下，它是靠整個團隊的合作，不是靠個人，特別跟委員說明。"],["林委員思銘：可以去吃飯是由誰來決定？是主委決定，還是你剛剛提到的，是經你本人評估，在你評估之後才告訴主委的？"],["張副主任委員忠龍：特別跟委員報告，海巡署是由本人做整個評估，然後是可以……但是我想媒體上對當天的餐會有很多的誤解，當天餐會是整個會議過程的公務行程之一，沒有飲酒也沒有唱歌，什麼都沒有，回來以後，我們所有的主管都還是回到崗位。"],["林委員思銘：副主委，有沒有唱歌、有沒有飲酒，這個不是重點，重點是對岸軍演還沒有結束，你就認為不會有突發狀況發生，幸好是沒有，假設有的話，我想你們真的全部要辭職下臺。我是認為外界這麼多批評，我是不曉得你有沒有去虛心檢討？"],["張副主任委員忠龍：對於外界的批評，我們會整個虛心檢討，也會持續不斷地精進……"],["林委員思銘：會檢討嘛？"],["張副主任委員忠龍：但是這邊要特別跟委員及國人報告，整個狀況都在海巡署跟國軍的掌控之下，我們有能力掌握所有周邊海域的狀況，也有能力處理、應對中國大陸的灰帶襲擾。這邊特別跟委員說明，全世界的coast guard，大概只有臺灣的海巡署是面對中國海警灰色襲擾最有經驗的，到現在在金門還是一樣……"],["林委員思銘：最後請教你，你不要再講了。12月31號是不是還是上班日？你們有放假嗎？"],["張副主任委員忠龍：整個會議是一個公務行程的延續。"],["林委員思銘：去吃飯是公務行程喔？你認為這是公務行程喔？"],["張副主任委員忠龍：這整個會議是公務行程的延續。"],["林委員思銘：這根本就太鬆散了，對岸軍演耶！你跟我說公務行程包含吃飯、聚餐，講來講去，你們還是沒有虛心檢討。"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，我們以後會持續檢討精進。"],["林委員思銘：你如果要持續檢討精進，因為時間的關係，你們是不是可以提出一個書面報告給我們，我希望你們真的要提出一個虛心檢討的報告，就是針對外界對你們的批評，好不好？"],["張副主任委員忠龍：對於外界的批評，我們都會虛心的檢討跟接受；另外一部分，我們還是要特別跟國人報告，海巡署是一個訓練有素、專業的部隊……"],["林委員思銘：好了，可以了，副主委，你請回。"],["張副主任委員忠龍：好，謝謝。"],["林委員思銘：我請國防部徐副部長。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["林委員思銘：徐副部長，國軍志願役的人力流失非常嚴重，依照媒體的報導，115年國軍志願役人員的預算員額僅剩15萬3,965人，與114年的16萬794人相較，遽減了6,784人，形同一年內又蒸發了兩個聯兵旅，若與113年的16萬6,235人相較，更大減了1萬2,770人。副部長，剛才你回答羅明才委員表示志願役的預算員額是機密，不能回答委員，但媒體都已經有所報導了，這是怎麼一回事？不能跟委員說，卻可以讓媒體披露，這是機密嗎？"],["徐副部長斯儉：預算員額和現員編制是不一樣的概念，編制員額、現員員額是機密，預算員額不是機密。"],["林委員思銘：預算員額不是機密？"],["徐副部長斯儉：對。但預算員額跟現……"],["林委員思銘：所以剛才你好像沒有跟羅明才委員講得很清楚，他就是問你現在我們的預算員額是多少？你說這是機密，你就不回答他。"],["徐副部長斯儉：我沒有說預算員額是機密，我說編制跟現員是機密。"],["林委員思銘：編制的是機密，預算員額是可以講的嘛！"],["徐副部長斯儉：是。"],["林委員思銘：好，那我就問你，為什麼我們現在預算員額流失那麼嚴重？志願役人力流失那麼嚴重，國防部有調查主要的原因是什麼嗎？"],["高處長志雄：這一段向委員報告，由於近年來少子化，以及社會徵才的結果，近三年來都是持續……"],["林委員思銘：好，國軍的待遇大家普遍認為低薪是不是一個重要的原因？誘因不足，這是不是一個重要的原因？"],["高處長志雄：我想這跟整體社會徵才及少子化有絕大的因素，因為根據我們的推估，近三年來人力都持續下降，所以在國軍……"],["林委員思銘：所以你認為跟待遇沒有關係？"],["高處長志雄：並不是沒有關係，可是並不是絕對的影響。"],["林委員思銘：你贊不贊成立法院三讀通過的軍人待遇條例修法，讓軍人加薪？"],["高處長志雄：當然謝謝大院……"],["林委員思銘：你們贊不贊成？"],["高處長志雄：對於國軍薪資待遇的關心，我想……"],["林委員思銘：你把態度做出來，你告訴我你們贊不贊成，不要再講其他的，你回答我贊不贊成。"],["高處長志雄：我身為職業軍人本身，我當然是願意……"],["林委員思銘：是贊成嘛！"],["高處長志雄：我當然是願意，可是我們還是要考慮到國家整體財政的衡平性。"],["林委員思銘：其實我要告訴國防部，包含執政黨的立委也沒有反對軍人加薪，我覺得國防部要把態度做出來，你要支持軍人加薪才會吸引更多的人才加入國軍，好不好？"],["高處長志雄：是的。"],["林委員思銘：請你們把態度做出來，以上，謝謝。"],["高處長志雄：是。"],["主席：謝謝林思銘召委。","接下來請洪孟楷委員，洪孟楷委員，洪孟楷委員不在場。","下一位林倩綺委員，林倩綺委員，林倩綺委員不在場。","接下來請葉元之委員。"],["段落：質詢：葉委員元之：12:14"],["葉委員元之：（12時14分）麻煩請海巡署署長。"],["主席：請張副主委。"],["張副主任委員忠龍：委員好。"],["葉委員元之：張副主委你好。這次中共軍演其實也在測試海警船對臺灣進行的壓迫，所以海巡署扮演非常關鍵的角色。12月31號海巡署一堆人跑去吃飯，剛剛我聽到副主委跟其他委員的答詢，感覺還振振有詞。幾件事情：第一個，在軍演的時候，我看到一篇新聞報導，是一個跑民進黨的記者寫的，他說國安官員說，早在中共軍演的上個星期就已經掌握中共有可能會在29號、30號那幾天軍演。為什麼呢？因為有看到共軍的特定船艦、海警船穿梭宮古海峽，南下進到臺灣的東部沿海，所以就已經掌握了，代表29號的上個星期，就是12月22號到26號嘛！那個時候就已經知道中共可能會軍演，這是國安人士說的。我請問一下副主委，你們有得到消息嗎？中共可能會在29號這個時候軍演嗎？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，所有的海面狀況我們都有掌握，但是29號……"],["葉委員元之：你們都有掌握？今天大家不是說你們能不能夠去吃飯，而是為什麼一定要在軍演的時候去吃飯，是那家公司要倒了嗎？還是那天有優惠？還是怎麼樣？晚幾天吃會怎麼樣？非要在軍演的當日去吃？你們老早就知道那個時候要軍演，你們還跑去吃，到底是怎麼決定的？我看到海巡署還對媒體說，這個牽涉到餐飲業要事前準備，哇塞！海巡署這麼貼心、這麼站在餐飲業的角度，怕他們準備的食材浪費，所以非要在軍演的時候去吃飯，這是你們對媒體回答的態度。人家陸軍都可以取消餐會，為什麼你們不可以？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，我們確定要舉辦這個會議，是根據前一天所有海域狀況的評估……"],["葉委員元之：事實上我也有看到管碧玲主委回答，他說因為中共是宣布29號到30號軍演而已，你們是31號吃，哇塞！這麼相信中共，這麼相信他！事實上是31號才結束，多了一天，所以你們海巡完全不當一回事，然後管主委跟他老公都有說法，他老公前兩天出來幫他講話。說難道軍演不結束、沒有宣布，我們都不要吃飯了嗎？管主委講的是軍演兩天，所以隔天可以吃；他老公是說如果沒有宣布結束，都不要吃了嗎？我覺得吃飯是一回事，吃飯當然有很多檢討的地方，在這個時間點吃飯，你們事後對媒體回答的那種無所謂的態度，會讓人家看不下去。"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，我們沒有無所謂的情形出現。"],["葉委員元之：你們的回答中連餐飲業要事先準備食材都講出來了。哇！我想請教一下，你們總共吃了七萬多塊，剛剛聽其他委員問是吃了七萬多塊嘛！"],["張副主任委員忠龍：是。"],["葉委員元之：七萬多塊都吃了什麼？"],["張副主任委員忠龍：就一般餐廳的餐點。"],["葉委員元之：一般餐廳的什麼？總共5桌……"],["張副主任委員忠龍：是桌餐。"],["葉委員元之：總共多少人去吃？"],["張副主任委員忠龍：是海巡署的四級機關首長。"],["葉委員元之：人數多少？"],["張副主任委員忠龍：有5桌。"],["葉委員元之：5桌人數總共多少嘛？一桌是5個人？10個人？"],["張副主任委員忠龍：大概是50個，因為還有國海院跟海保署。"],["葉委員元之：所以總共多少人？"],["張副主任委員忠龍：大概有四十幾位左右。"],["葉委員元之：四十幾位是40位還是49位？這個議題大家都在討論，你們都沒有資料喔？"],["張副主任委員忠龍：報告委員，抱歉！因為事先沒有準備到。"],["葉委員元之：所以是四十幾位？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["葉委員元之：四十幾位，然後七萬多塊？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["葉委員元之：就是一般的桌菜？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["葉委員元之：我覺得這個問題其實凸顯了海巡好像對這個軍演非常不重視，包括事後的回答都是一樣。如果抗中保臺路線真的是民進黨主打的話，海巡這樣的態度會讓國人非常的憂心，真的讓人非常擔心。","我請國防部好不好？"],["主席：請徐副部長。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["葉委員元之：副部長，因為時間關係，我就直接講了，在年初的時候你們有發布一個紓困貸款，當時是說因為怕軍中士兵欠錢被人家用利誘的方式變成共諜，所以推出這個措施，就是希望解決共諜的問題，或者是不要讓他們陷入詐騙集團的陷阱，對吧？但是這兩天推出之後，惡評如潮，我很快講一下，再30秒就好。很多人在反映：第一個，還要找保人，保人還要找軍中同階以上的或者是公教人員，不然就是要有財力證明。他們說這樣很難找保人，誰要幫忙保這個？第二個，如果信用評分在601分以下的申請貸款還要再打折。我只是點出這個問題，你們這個制度很可能理想與現實會產生很大的落差，因為很多士兵已經在網路上面講了，如果按照你們這個條件，去銀行貸就好了，也不需要跟軍中申請紓困，達不到你想要解決的問題。"],["主席：簡短回答。"],["謝局長其賢：報告委員，我是主計局局長，我回應一下剛剛委員針對的議題。我們設計急難貸款的目標就是能夠幫助官兵解決一些急難的狀況，剛剛所提到保人這些問題，我可能要跟委員報告，因為這個錢是公款，公款除了要能夠解決官兵的問題，同時我要確保公款的安全，所以在一定額度以上的時候，我必須要設計一個保人的制度，確保我的款項貸出去之後還是可以收回來。但是現在為了方便官兵，我們設計10萬塊以下可以免保人的方式……"],["葉委員元之：對，我知道啦！只是提醒一下，你這個制度有可能理想跟現實有很大的落差啦，當然我知道你是要保護公款，我們不會希望公款拿不回來……"],["謝局長其賢：是，謝謝委員。"],["葉委員元之：只是說你的目的，如果是想要解決剛剛講的那些問題的話，這個制度太嚴格，可能達不到目標。"],["主席：謝謝葉委員。","今日登記發言委員，均已詢答完畢，本次會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。三、本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。散會。","散會（12時21分）"]],"block_lines":[1,19,20,21,24,40,40,41,43,43,45,45,49,49,64,65,65,66,67,103,105,123,123,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,166,169,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,215,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,281,283,284,285,286,289,290,291,292,293,294,295,296,29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