{"blocks":[["立法院第11屆第4會期交通委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年1月5日（星期一）9時至13時18分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　洪委員孟楷","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","邀請行政院公共工程委員會主任委員、交通部、國防部、法務部、司法院、勞動部及行政院主計總處就「公告修正《政府採購法》，以求精進政府採購效率、提高重大工程進度品質、堵絕惡質廠商投標可能」進行專題報告，並備質詢。","討論事項","審查一、委員黃捷等17人擬具「政府採購法增訂第十七條之一條文草案」案、二、委員賴瑞隆等16人擬具「政府採購法第八十七條條文修正草案」案、三、委員徐欣瑩等19人擬具「政府採購法第八十七條、第九十四條及第九十八條條文修正草案」案、四、委員賴士葆等20人、五、委員陳培瑜等18人及六、委員賴瑞隆等18人分別擬具「政府採購法第九十四條條文修正草案」案、七、委員蔡其昌等21人擬具「政府採購法第九十四條及第一百零一條條文修正草案」案、八、委員萬美玲等21人、九、委員游顥等23人、十、委員羅廷瑋等16人、十一、委員林倩綺等24人、十二、台灣民眾黨黨團、十三、委員馬文君等16人、十四、委員羅智強等17人、十五、委員翁曉玲等17人及十六、委員黃健豪等18人分別擬具「政府採購法第九十八條條文修正草案」案、十七、委員許智傑等17人擬具「政府採購法第一百零一條、第一百零二條及第一百零三條條文修正草案」案、十八、台灣民眾黨黨團擬具「政府採購法第一百零一條條文修正草案」案、十九、委員王鴻薇等20人及二十、委員魯明哲等16人分別擬具「政府採購法第一百零三條條文修正草案」案。","【本次會議僅進行詢答】","答詢官員　行政院公共工程委員會主任委員陳金德","行政院公共工程委員會副主任委員陳為祥","行政院公共工程委員會企劃處代理處長謝基政","行政院公共工程委員會技術處處長曾鈞敏","行政院公共工程委員會工程管理處處長陳春錦","國防部國防採購室採購發包處處長董季安","國防部國防採購室採購管理處處長余宗學"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期交通委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期交通委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年12月29日（星期一）上午9時至12時10分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：李昆澤    洪孟楷    林國成    許智傑    陳素月    林俊憲    黃健豪    廖先翔    魯明哲    徐富癸    蔡其昌    邱若華    游  顥    何欣純","      委員出席14人","列席委員：鄭天財Sra Kacaw      鍾佳濱    王美惠    李柏毅    徐欣瑩    ","      委員列席5人","主    席：李召集委員昆澤","專門委員：邱垂發","主任秘書：李健行","紀    錄：簡任秘書    周厚增  簡任編審  喻  珊  科    長  林宗賢  專    員  劉芳賢","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：議事錄確定。","邀請交通部部長及內政部次長就「元旦假期及春節連假期間交通運輸場站、高鐵臺鐵捷運車廂、觀光景區等人潮密集處之安全維護」進行專題報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["段落：審查(一)委員林俊憲等23人擬具「發展大眾運輸條例第二條條文修正草案」案及(二)委員柯志恩等23人擬具「發展大眾運輸條例第四條之一條文修正草案」案。"],["一、審查（一）委員林俊憲等23人擬具「發展大眾運輸條例第二條條文修正草案」案及（二）委員柯志恩等23人擬具「發展大眾運輸條例第四條之一條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查(一)委員羅美玲等18人擬具「商港法第二條條文修正草案」案及(二)委員林岱樺等18人擬具「商港法第五十三條條文修正草案」案。"],["二、繼續審查（一）委員羅美玲等18人擬具「商港法第二條條文修正草案」案及（二）委員林岱樺等18人擬具「商港法第五十三條條文修正草案」案。","（本日會議由交通部部長陳世凱、綜合規劃司司長張垂龍、公共運輸及監理司司長胡廸琦及內政部政務次長馬士元報告後，計有委員李昆澤、洪孟楷、林國成、許智傑、陳素月、林俊憲、黃健豪、廖先翔、徐富癸、蔡其昌、魯明哲、鄭天財Sra Kacaw、李柏毅及邱若華等14人提出質詢，均經交通部部長陳世凱、內政部政務次長馬士元、警政署副署長廖訓誠及相關人員分別予以答復。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、委員何欣純、王美惠、游顥及徐欣瑩等4人所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。"],["段落：委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關機關儘速以書面答復。"],["三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關機關儘速以書面答復。"],["段落：討論事項一各案，均另定期繼續審查。"],["四、討論事項一各案，均另定期繼續審查。"],["段落：討論事項二各案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前，不須交由黨團協商，院會討論時，由李召集委員昆澤補充說明。"],["五、討論事項二各案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前，不須交由黨團協商，院會討論時，由李召集委員昆澤補充說明。"],["段落：條次、引述條文部分文字及援引條次，授權主席及議事人員整理。"],["六、條次、引述條文部分文字及援引條次，授權主席及議事人員整理。","審查結果：","「商港法」修正草案等2案：","一、第二條，照委員羅美玲等18人提案通過。","二、第五十三條，除第一項末句修正為「得視情節按日連續處罰」外，餘照委員林岱樺等18人提案通過。","散會"],["主席：本日會議進行「公告修正《政府採購法》，以求精進政府採購效率、提高重大工程進度品質、堵絕惡質廠商投標可能」之專題報告，及審查政府採購法等修正草案共20案，以上法案僅進行詢答。","現在先請提案委員說明提案要旨。","首先請第1位王鴻薇委員。"],["王委員鴻薇：謝謝主席。政府採購法現行法規針對拒絕往來廠商不得參加投標或作為決標對象或分包廠商，最重僅處分三年時間，以致很多不肖廠商在處分時間到了之後即繼續投標。當時會受處分是因為影響工程品質，事實上，在前年警政署、移民署和臺灣銀行採購防彈衣跟防彈頭盔等安全設備時，就出現了重大瑕疵，使得很多基層員警都非常擔心自己的安全，後來本席也踢爆這個得標廠商也就是我剛才講的，是全臺警用防彈背心有瑕疵的廠商，他竟然有七次被列為採購黑名單，這樣一個黑心廠商，不管是原來的廠商，或者是利用其他廠商的名字再另外去登記，或者用他的兒子名義再繼續得標，可以說是危及我們整個基層警察的安全，所以這個問題是很重大的。另外，我在前年4月也曾踢爆中科院採購飛彈製造原物料的公司，在被發現洗產地之後，被桃園地檢署起訴，但非常離譜的是，這個廠商被中科院列為拒絕往來戶之後，竟然可以繼續在國防部得標；他已經被起訴了，在國防部的標案上照樣可以得標。為了遏止不肖廠商這樣的行徑，本席針對這次採購法提出第一百零三條修正草案，針對第一款受停業處分期間仍參加投標者、對採購有關人員交付不正利益者；第二款破產程序中的廠商，歧視性別、原住民、身心障礙或弱勢團體人士等廠商；以及借用或冒用他人名義或證件投標違反採購法等，只要犯三次以上，就永久不得參加政府採購的規定，這叫做什麼呢？這叫做三振條款，也就是說，如果一個廠商已經有三次被政府採購列為拒往的資料，當然就不能夠讓他再繼續採購。其實我們有查詢過，有的廠商甚至被列為拒絕往來好幾十次之多，竟然還繼續參加政府的這些採購案，這個非常的離譜，所以針對這一次的修法，希望能夠得到行政院工程委員會的支持，也希望得到交通委員會的支持，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","林委員有要代表黨團提案說明嗎？"],["林委員國成：不用。"],["主席：好，謝謝。接下來請列席機關代表報告。","首先請行政院公共工程委員會陳金德主委報告。"],["陳主任委員金德：主席、各位委員先進。","壹、前言","金德今天受邀列席貴委員會，針對「公告修正《政府採購法》，以求精進政府採購效率、提高重大工程進度品質、堵絕惡質廠商投標可能」提出專題報告。謹就工程會本次研擬並於114年11月11日預告之「政府採購法部分條文修正草案」，對應上開要求之修正重點說明如後，敬請指教。","貳、精進政府採購效率修正重點","一、即早公開採購資訊，同時刪除第1次公開招標開標家數限制","工程會盤點WTO政府採購協定及美、英、歐盟等先進國家制度，無開標家數限制；又查第1次開標要有3家廠商投標之規定，係源於民國39年公布之「各機關營繕工程及購置定製變賣財物稽察程序條例」，招標公告僅要求在機關門首公告5日以上，及當地報紙廣告3日以上，資訊不完全公開透明，民國87年政府採購法立法時，予以沿用（註：擔心不要求3家廠商會降低廠商圍標作弊成本）。","考量當時資訊封閉，現在資訊公開，有多元管道可即時取得標案資訊，所有公開招標案件，均須公開在政府電子採購網一定期間，且電子領標率達99.65%以上，有意圍標之廠商幾無圍標可能，要求最少3家廠商投標始得開標之背景已不存在，反而影響採購效率。[註：經統計112年及113年公開招標件數年平均（下同）55,197件，其中第1次招標即決標件數16,719件（占比30.29%）；經2次招標方決標件數44,649（占比80.89%），二者間之件數差距27,930件（占比50.6%）就是因為第1次沒有3家廠商投標，機關要多招標1次]。工程會此次修法採行及早公開採購計畫，並將於修法後擴大公開閱覽範圍及延長等標期等措施，更可促進廠商間之公平競爭。","二、提高小額採購金額之上限門檻金額","機關辦理小額採購，可逕洽廠商採購，免提供報價及企劃書。惟現行小額採購金額為新臺幣15萬元以下，係受採購法第47條第3項之小額採購「不得逾公告金額十分之一」之規定。為利主管機關及地方政府因應物價變動及整體政策考量，就小額採購之金額得予彈性調整，爰刪除前述第47條第3項十分之一之限制，以利機動調整小額採購金額，提升機關採購效率。","參、提高重大工程進度品質修正重點","本次透過更積極地建立公平合理的採購環境並保障廠商權益，提升公共工程品質。","一、政府採購契約範本效力剛性化，使其對機關具拘束力，避免不公平條款衍生爭議，及影響廠商參與投標意願","目前實務上部分機關未採用主管機關訂定契約範本，自行訂定許多不公平條款，衍生履約爭議，也影響廠商投標意願。為改善前述情形，本次修正草案第63條將「政府採購契約範本」之效力剛性化，使其對機關具拘束力，以促進政府採購契約之公平合理性。","二、保障公共工程各級廠商權益","為減輕廠商代墊資金壓力，草案第73條之1增訂查核金額以上案件，縮短估驗周期時間，增加估驗次數。此外，草案第67條增訂分包商之契約價金有優先受清償之機制，以維護分包商權益，並利公共工程順利進行；次分包商亦可準用此規定。","肆、堵絕惡質廠商投標可能修正重點","一、停權效力擴及於相同代表人之其他廠商或新設廠商","實務上被停權廠商可能以同一代表人之其他既有或新設廠商繼續參與政府採購，架空停權制度。爰增訂無論現有或新設相同代表人之廠商，皆會受停權效力所及，來強化防堵。","二、增訂不良廠商重複違規之停權期間合併計算","現行停權制度，同一廠商同時被刊登數次政府採購公報，停權期間重疊，無法達到原有管制目的。修正草案增訂第103條之1，定明同一機關對同一廠商數項違失行為累計計算執行刊登期間（最長5年）；此外，廠商已被另一機關停權中，後續機關執行停權應自該期間結束後接續刊登，以解決前述制度缺點。","伍、結語","工程會透過本次修法，期政府採購整體環境可以更公開透明、更有實質競爭效果，改善劣幣驅逐良幣，讓惡質廠商停權隔離更久，促使好的廠商進入政府採購市場，提升採購及公共工程品質。","目前草案仍在預告徵求意見期間（至115年1月10日截止），工程會後續將依法制作業程序報行政院審查後送大院審議。","尚祈各位委員先進予以支持，謝謝！","另外，針對大院黃捷等委員就政府採購法擬具條文修正草案計20案提出本會意見，敬請指教。","委員提案版本20案中，涉及增修政府採購法（以下簡稱採購法）條文計7條，綜合歸納各版本修正條文重點內容，說明如下：","一、防範陸資廠商參與機制（第17條之1）","本會意見：現行法規已有防範機制，建議維持現行條文。","二、提高借牌/出借牌照罪之刑責（第87條）","本會意見：加重刑責有嚇阻效果，本會尊重。","三、增訂擔任採購評選會委員之限制條件（第94條）","本會意見：採購法規對於民意代表不能擔任專家學者委員已有規定，且專家學者推薦機制已相當多元，建議維持現行條文。","四、修正「外籍勞工」用詞為「移工」（第98條）","本會意見：本會研擬之「政府採購法部分條文修正草案」，將第98條所定「外籍勞工」用詞修正為「外國人」，建議俟行政院修法版本提送大院審議後，併同審議。","五、修正停權機制相關內容（第101條至第103條）","本會意見：","本會研擬之「政府採購法部分條文修正草案」，修正內容大致符合提案委員之版本修正意旨，又停權機制涉及整體運作機制，建議俟行政院修法版本提送大院審議後，併同審議。","本會研擬之「政府採購法部分條文修正草案」，目前仍在預告徵求意見期間（至115年1月10日截止），本會後續將依法制作業程序報行政院審查後送大院審議。屆時，尚祈各位委員先進予以支持，謝謝！"],["主席：現在開始進行詢答，先宣告以下事項：一、詢答時間，出席委員6加2分鐘，列席委員5分鐘。二、委員發言登記於10點30分截止。三、各委員如有臨時提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整。四、暫定10點30分休息10分鐘。"],["主席（林委員國成代）：特別補充報告，其餘機關所送書面報告均列入紀錄，刊登公報，特此補充說明。"],["國防部書面資料：","「公告修正《政府採購法》，以求精進政府採購效率、提高重大工程進度品質、堵絕惡質廠商投標可能」專案報告","無（本件屬一般公務資訊）","「公告修正《政府採購法》，以求精進政府採購效率、提高重大工程進度品質、堵絕惡質廠商投標可能」專案報告【無】","壹、前言","政府採購制度是國家施政與公共資源運用之核心法制。近期行政院公共工程委員會公告《政府採購法》部分條文修正草案，旨在提升採購效率、強化資訊公開透明、簡化作業程序與完善違規廠商停權及排除機制，有助於建立更有效率、公平透明且品質可控之採購制度。因國防建設係具高度戰略性及時效性的軍事工程與物資採購，此次修法動向對於國防建設尤其重要，國防部基於國防安全、工程品質與戰備時效之高度需求，對本次修法方向表示支持，並認為有助於全面提升政府採購效能。因此，本專報將依修正草案重點分析其對國防採購作業之效益，並提出國防部具體配合執行策略與方向，作為未來作業調整及制度配套之依據。【無】","貳、修正要點研析","一、刪除首次公開招標需「3家廠商投標始得開標」之限制【無】","(一)修正重點：現行規定首次公開招標必須至少有三家合格廠商投標才能開標，修正草案擬取消此限制。【無】","(二)對國防採購效益：【無】","1.提升採購效率：【無】","取消最低投標家數限制，可避免僅因達不到家數而必須重新公告、延宕決標流程，尤其對技術性高、專業廠商稀少之軍事裝備或工程案例有顯著改善。【無】","2.降低形式性流標與操作成本：【無】","避免「湊家數」、「假投標」等為達法定家數而產生不必要且浪費資源之現象，有助於正向競爭與節省行政時間。【無】","(三)國防部後續配合作法：【無】","1.調整國防採購內部作業流程及招標文件，當投標家數不達三家仍能合法開標與評選，並強化評選委員專業評估品質與履約能力之指標。【無】","2.結合修訂預先公告制度，在預算確定後提前發布年度採購計畫與標案資訊，使業界能提前準備，吸引更多合格廠商投標。【無】","二、強化採購資訊即早公開【無】","(一)修正重點：【無】","要求機關在年度預算完成審議程序後，在規定期限內公告載明一定金額以上之採購計畫。【無】","(二)對國防採購效益：【無】","1.提高透明度與預測性：【無】","廠商可提前掌握國防採購案源與需求，有助於提升準備品質與投標意願，避免短期內資訊不對稱造成流標。【無】","2.強化競爭環境：【無】","提前公告資訊有助於改善競標市場競爭程度，使得競標更能呈現真正市場價格與履約能力之匹配。【無】","(三)國防部後續配合作法：【無】","1.配合後續主管機關訂頒應載明之內容及公告事項，策訂國防部採購計畫公開公布資訊作法。【無】","2.透過政府電子採購網統一辦理軍品政府採購預告公告，將未來擬公告招標案件預為公開揭示。【無】","三、提升「最有利標」決標作業程序【無】","(一)修法重點：【無】","刪除機關採最有利標決標應先報經上級機關核准規定、定明最有利標授權辦法之重點事項【無】","(二)對國防採購效益：【無】","1.減少行政程序，免除報請上級機關核准等程序，可大幅縮短採購決標時間。【無】","2.改善評選空間使價格以外之技術、品質、履約能力等能納入評選，對國防採購複雜性高或需技術整合之案件有利。【無】","(三)國防部後續配合作法：【無】","檢討修訂策頒之「國軍最有利標採購實務彙編」，並結合國防專業技術評核標準與風險控管指標，確保評選品質。【無】","四、明確對採購有關人員行求、期約或交付賄賂等行為與處置【無】","(一)修法重點：【無】","1.參照貪污治罪條例第11條文字，酌作文字調整，以資明確，並將為履約目的所為之行賄行為，亦納入本條規範範圍。【無】","2.增訂向廠商主張扣除二倍不正利益請求權時效，「自機關知悉或可得知悉有行使之原因時起，二年間不行使或自廠商行為終了時起逾十年者，不得為之」規定，避免機關行使期間因法律關係懸而未決過久。【無】","(二)對國防採購效益：【無】","明定廠商違犯之涵蓋範圍，降低對違犯廠商科罰爭議，確保國軍權益。【無】","(三)國防部後續配合作法：【無】","檢討修訂招標文件與採購契約範本，俾明確對涉犯廠商依法採取對應之處置。【無】","五、加重處罰累犯及惡質廠商停權制度【無】","(一)修法重點：【無】","鑒於廠商涉犯採購法第101條第1項所定之行為者為自然人，且為防堵該廠商代表人利用法人獨立人格之特性，另以既存相同代表人之其他廠商或新設廠商繼續參與政府採購，架空停權制度，增列違反第101條第1項之廠商及其代表人為代表人之其他廠商，亦不得參加投標或作為決標對象、分包或供應廠商。【無】","(二)對國防採購效益：【無】","1.排除不良供應商：【無】","透過更完善之停權、累犯管理制度，有助於停用或排除過去履約不良之廠商，避免惡質廠商參標情形重複發生。【無】","2.強化市場公平競爭：【無】","提高違規成本，使市場競爭更健康，並強化對誠信廠商之保護。【無】","(三)國防部後續配合作法：【無】","持恆落實對涉犯廠商行政裁罰作業流程，發現廠商有足以影響採購公正之違法或不當行為，立即依發現之時間點（決標前、履約期間或已完成驗收付款等），儘速依法對廠商採取對應適法之處置。【無】","參、結語","本次公告之《政府採購法》部分條文修正，涵蓋提升採購效率、資訊公開、最有利標適用及防堵惡質廠商等關鍵議題，是政府採購制度重大革新，對於國防採購而言，修法方向與目標契合實務需要，有助於提升國防採購效率及強化履約管理與監督。【無】","國防部續依修法精神與實務需求，積極檢視及調整內部採購制度、契約樣式及履約管理機制，配合全程資訊公開、精進評選能力、建置嚴謹之供應商誠信管理制度，以確保國防採購制度符合法治精神，實現國防建設與裝備採購之國家利益最大化。【無】"],["法務部書面資料：","一、就「公告修正『政府採購法』，以求精進政府採購效率、提高重大工程進度品質、堵絕惡質廠商投標可能」專題報告","二、審查大院黨團、委員擬具「政府採購法」部分條文修正草案等20案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會，就「公告修正『政府採購法』，以求精進政府採購效率、提高重大工程進度品質、堵絕惡質廠商投標可能」進行專題報告，並就審查(一)委員黃捷等17人擬具「政府採購法增訂第十七條之一條文草案」案、(二)委員賴瑞隆等16人擬具「政府採購法第八十七條條文修正草案」案、(三)委員徐欣瑩等19人擬具「政府採購法第八十七條、第九十四條及第九十八條條文修正草案」案、(四)委員賴士葆等20人、(五)委員陳培瑜等18人及(六)委員賴瑞隆等18人分別擬具「政府採購法第九十四條條文修正草案」案、(七)委員蔡其昌等21人擬具「政府採購法第九十四條及第一百零一條條文修正草案」案、(八)委員萬美玲等21人、(九)委員游顥等23人、(十)委員羅廷瑋等16人、(十一)委員林倩綺等24人、(十二)台灣民眾黨黨團、(十三)委員馬文君等16人、(十四)委員羅智強等17人、(十五)委員翁曉玲等17人及(十六)委員黃健豪等18人分別擬具「政府採購法第九十八條條文修正草案」案、(十七)委員許智傑等17人擬具「政府採購法第一百零一條、第一百零二條及第一百零三條條文修正草案」案、(十八)台灣民眾黨黨團擬具「政府採購法第一百零一條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等20人及(二十)委員魯明哲等16人分別擬具「政府採購法第一百零三條條文修正草案」案等20案，謹代表法務部列席，茲提出書面報告如下，敬請指教：","壹、目前公告中由主管機關行政院公共工程委員會（以下簡稱工程會）擬具之「政府採購法（以下簡稱本法）部分條文修正草案」於本次修正重點，涉及停權機制之精進、廠商權益之保障、採購效率及彈性之提升，以及採購作業程序完備以維護採購公平秩序等。本部謹就關於刑罰條文部分表示意見如下：","一、工程會公告之本法修正草案第87條第1項有關強制圍標罪，參酌刑法第304條規定，刪除「意圖」之要件，並作文字修正；第90條、第91條之修正重點亦同，另並新增「監造」之工作內容規範之，以符實務現況，本部尊重主管機關之政策考量，此部分修正無意見。","二、另有委員就本法第87條提案修正，就詐術圍標與借牌投標提高刑責，並對巨額採購違反本條規定應加重其刑至二分之一等節，茲因(一)　現行本法第87條第3項詐術圍標之法定刑為5年以下有期徒刑，同條第5項借牌投標法定刑為3年以下有期徒刑；此係因詐術圍標係以詐術或其他非法之方法，使廠商無法投標或開標發生不正確結果者，行為人之惡性實難與單純借牌投標行為等價觀之，故立法者始就詐術圍標明定5年以下有期徒刑，就借牌投標明定3年以下有期徒刑，乃就不同惡性之行為規定不同之法定刑度，以符合比例原則及罪責相當性原則。若修正草案將此二者罪質相異之罪名，均一體提高修正為相同刑度，是否有違反比例原則及罪責相當性原則，建請再酌。(二)政府採購案件屬巨額採購者，若有違反本條規定者，影響層面較一般採購更為廣泛，對於委員修法加重處罰之立法目的敬表尊重。然此加重要件係繫於行政命令「投標廠商資格與特殊或巨額採購認定標準」所定之採購類型及採購金額，將導致政府採購法主管機關透過變動此行政命令即可達到變動刑罰之效果，是否符合罪刑法定原則及法律明確性原則？如認特定類型有加重其刑之必要，是否直接明定採購類型及採購金額？建請再酌。(三)就罰金金額提高之部分，於符合罪責相當及比例原則下，尊重委員意見。","貳、工程會公告之本法修正草案另有涉及履約、時效、利益衝突迴避、行政罰法等相關規定部分，謹提供意見如下：","一、有關草案第85條之1第1項第1款之「……『依仲裁法規定』向仲裁機構提付仲裁」，是否係指依仲裁法所為之合意仲裁，即新增一種雙方「合意仲裁」之爭議處理方式？而與同條第2項先調解後仲裁之強制仲裁程序無涉？宜請釐清。","二、有關草案第15條第1項增列但書，對於「離職後屬政府或公股指派、遴聘或聘任擔任法人或團體之職務者」排除利益衝突迴避法交易或補助行為禁止之適用；第30條第2項由擔保函取代連帶保證；第39條第2項增列代理人或使用人亦不得同時為被管理廠商之人員；第50條第3項增列意思表示瑕疵撤銷決標，該契約自始不成立；第59條第3項增列2年短期消滅時效及第67條第3項增列分包廠商對於得標廠商之採購契約價金有優先受償權等部分，係屬立法政策決定，本部尊重主管機關權責。","三、有關草案第101條至第103條規範廠商停權之條文，性質上屬行政法上之不利處分，主管機關於本次公告修正草案中，針對停權事由、對象、期間計算、效力範圍及程序機制進行調整，目的在於防杜不當行為、避免責任規避，並回應實務運作所生之爭議，本部尊重主管機關之政策判斷與制度設計。","參、此次本法修正，涉及採購制度整體設計與政策專業判斷，事涉主管機關與大院之職權與決定，本部尊重主管機關之政策決定及大院審議結果。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教，謝謝！"],["司法院書面資料：","審查：一、委員黃捷等17人擬具「政府採購法增訂第十七條之一條文草案」案。二、委員賴瑞隆等16人擬具「政府採購法第八十七條條文修正草案」案。三、委員徐欣瑩等19人擬具「政府採購法第八十七條、第九十四條及第九十八條條文修正草案」案。四、委員賴士葆等20人、五、委員陳培瑜等18人及六、委員賴瑞隆等18人分別擬具「政府採購法第九十四條條文修正草案」案。七、委員蔡其昌等21人擬具「政府採購法第九十四條及第一百零一條條文修正草案」案。八、委員萬美玲等21人、九、委員游顥等23人、十、委員羅廷瑋等16人、十一、委員林倩綺等24人、十二、台灣民眾黨黨團、十三、委員馬文君等16人、十四、委員羅智強等17人、十五、委員翁曉玲等17人及十六、委員黃健豪等18人分別擬具「政府採購法第九十八條條文修正草案」案。十七、委員許智傑等17人擬具「政府採購法第一百零一條、第一百零二條及第一百零三條條文修正草案」案。十八、台灣民眾黨黨團擬具「政府採購法第一百零一條條文修正草案」案。十九、委員王鴻薇等20人及二十、委員魯明哲等16人分別擬具「政府採購法第一百零三條條文修正草案」案。","主席、各位委員、各位先進：","今天奉邀列席貴委員會，就委員黃捷等17人擬具「政府採購法增訂第十七條之一條文草案」案等20案，代表本院進行報告，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。","壹、委員許智傑等17人擬具「政府採購法第一百零一條、第一百零二條及第一百零三條條文修正草案」案（院總第20號委員提案第11004370號）：","一、草案第103條第3項規範累計違規點數達5點者，機關應限制其一年內不得參加投標或作為決標對象（以下簡稱停權處分），然並未規範停權處分之作成機關，以及是否應將停權處分與違規點數執行情形刊登政府採購公報，可能導致其他機關無從獲知廠商已有第3項情形，或無從確知何部分之違規點數已執行完畢而衍生疑義。","二、草案第103條第3項規定已執行點數不重複計算，然草案並未就點數計算之方式予以規範，執行上亦恐生疑義。例如：停權處分已經開始執行後，部分違規點數事後經撤銷之情形，其已執行之點數與期間應如何處理，是否得累算或折抵？3年內累記違規點數超過5點，於執行第103條第3項之期間後，所剩餘未執行之點數是否應繼續累算？建請釐清。","貳、台灣民眾黨黨團擬具「政府採購法第一百零一條條文修正草案」案（院總第20號委員提案第11007599號）：","一、行政罰法第27條之裁處權時效規定係考量行政罰裁處權之行使與否，不宜懸之過久，而使處罰關係處於不確定狀態，影響人民權益，惟亦不宜過短，以免對社會秩序之維護有所影響（該條立法理由參照）。故行政罰法第27條第2項已明定裁處權時效「自違反行政法上義務之行為終了時起算。但行為之結果發生在後者，自該結果發生時起算。」此時效起算規定適用於包含政府採購法第101條規定在內之行政罰規範，故政府採購法第101條構成行政罰部分，仍有上開時效起算規範之適用，並非法律未規範。","二、草案第101條第5項規範裁處權時效之起算點原則上自機關知悉之日起算，使處罰規範之時效繫諸於機關之主觀認知，可能導致時效久懸未決，對法安定性之影響甚鉅。且如此規範可能導致機關怠於查明有無違章事實，裁處權時效反而無從起算之不合理結果。","三、草案第101條第5項規範關於第1項第13款部分，其「法院裁定書」是否係指「宣告破產裁定」之裁定書，建請於條文中特定。又關於第1項第6款之有罪判決或第13款之宣告破產裁定，均可能有多數需送達對象，似亦應釐清「送達時」係指對何人送達，以免時效起算時點不明，建請斟酌。","參、委員魯明哲等16人分別擬具「政府採購法第一百零三條條文修正草案」案（院總第20號委員提案第11007681號）：","草案第103條第1項規範之「登記相同負責人之廠商」，其範圍係僅包含「行為時」相同之廠商，或包含嗣後變更或設立之相同負責人廠商，有待釐清。至於原廠商與行為當時尚不存在而為事後設立之新設廠商，以及行為後方變更負責人之其他廠商，雖負責人相同，但二者之出資結構、經營項目等可能均屬不同，且二者各自屬於獨立之法人格。倘若將原廠商因違反契約、行政法上義務或破產而受停權處分，擴及其嗣後設立或變更之「其他」廠商，即使該廠商於行為當時尚不存在或未參與前次採購程序，根本未違反契約、行政法上義務或破產之可言，自不可能成為行政罰之對象或管制性不利處分之相對人，草案卻明定須同負該條行政罰之責任，或同受非裁罰性質之管制性不利處分，是否違反「行為責任原則」，建請斟酌。","肆、其餘提案，本院就業管職掌範圍部分無意見。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。","立法院第11屆第4會期","交通委員會第14次全體委員會議"],["數位發展部書面資料：","審查：一、委員黃捷等17人擬具「政府採購法增訂第十七條之一條文草案」案。二、委員賴瑞隆等16人擬具「政府採購法第八十七條條文修正草案」案。三、委員徐欣瑩等19人擬具「政府採購法第八十七條、第九十四條及第九十八條條文修正草案」案。四、委員賴士葆等20人、五、委員陳培瑜等18人及六、委員賴瑞隆等18人分別擬具「政府採購法第九十四條條文修正草案」案。七、委員蔡其昌等21人擬具「政府採購法第九十四條及第一百零一條條文修正草案」案。八、委員萬美玲等21人、九、委員游顥等23人、十、委員羅廷瑋等16人、十一、委員林倩綺等24人、十二、台灣民眾黨黨團、十三、委員馬文君等16人、十四、委員羅智強等17人、十五、委員翁曉玲等17人及十六、委員黃健豪等18人分別擬具「政府採購法第九十八條條文修正草案」案。十七、委員許智傑等17人擬具「政府採購法第一百零一條、第一百零二條及第一百零三條條文修正草案」案。十八、台灣民眾黨黨團擬具「政府採購法第一百零一條條文修正草案」案。十九、委員王鴻薇等20人及二十、委員魯明哲等16人分別擬具「政府採購法第一百零三條條文修正草案」案書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天應邀列席貴委員會議，就「政府採購法增訂第十七條之一條文草案」進行報告，謹就涉本部業務部分說明如下：","壹、現行陸資廠商、大陸廠牌、陸製產品及陸籍人士等涉陸情形，已定有相關規範","為強化政府採購之安全防護韌性，依據政府採購法及相關政策措施，對於具敏感性、國家安全（含資安）或關鍵基礎設施等相關採購，行政院公共工程委員會（以下簡稱工程會）所訂定之採購招標範本已就陸資廠商、大陸廠牌、陸製產品及陸籍人士等涉陸情形，定有相關規範如下：","一、各類採購可限制大陸廠商、標的或組件","現行機關可依個案特性或實務需要於招標文件載明不允許大陸地區廠商參與、不允許供應大陸地區標的，或要求不允許使用大陸地區重要零組件。","二、涉敏感性或國安（含資安）疑慮之業務禁止陸資及人員管制","採購內容涉及國家安全，或屬經濟部公告「具敏感性或國安（含資安）疑慮之業務範疇」之資訊服務採購，不允許大陸地區廠商、第三地區含陸資成分廠商及在臺陸資廠商參與。","另就人員管理部分，相關規範如下：","(一)針對履約標的涉及國家安全資訊、國家機密資訊、國家安全技術、國家機密技術之領域，不允許未具中華民國國民身分者提供履約服務。","(二)如委託業務涉及國家機密保護法所稱之國家機密者，執行人員應接受適任性查核，並依國家機密保護法之規定管制出境。","(三)如履約標的涉關鍵基礎設施或機關指定之設施，履約人員於進場或參與工作前，應配合機關之要求辦理適任性查核。","三、涉資通訊產品等事務不得為陸籍人員執行並禁用陸牌產品","採購內容涉及資通訊軟體、硬體或服務等相關事務，執行團隊成員不得為陸籍人士，並不得提供及使用大陸廠牌資通訊產品。","四、「採購契約範本附記條款特別聲明」要求履約商同意切結","為強化履約過程安全，工程會於114年5月20日函訂「採購契約範本附記條款特別聲明」，提供機關辦理各類採購時，要求廠商禁止於履約過程及履約標的使用及採購中國大陸廠牌資通訊產品（含軟體、硬體及服務），並輔以切結書規範廠商責任，同時於聲明中明示如有構成違反其他契約約定之情形，機關得以書面通知廠商終止或解除全部或部分。","五、數位發展部持續配合工程會強化採購安全規範","現階段係各公務機關依行政院秘書長109年12月18日院臺護長字第1090201804A號函，禁止使用及採購大陸廠牌資通訊產品（含軟體、硬體及服務）；另各機關可透過制度化的招標規範，對於產品、組件、廠牌、廠商資金等涉陸情形於招標階段要求投標廠商配合以利掌握，數位發展部將持續與工程會強化各項採購安全規範，推動各機關落實相關防護機制，共同維護國家資通安全。","貳、結語","綜上，現行就資通訊產品之採購，對陸資廠商、大陸廠牌，以及陸籍人士等涉陸情形、禁止事項等已有相關規範；至於是否於「政府採購法」增訂相關條文，數發部尊重政府採購法主管機關權責之決定。","以上報告，敬請委員不吝指教，謝謝。"],["大陸委員會書面資料：","「審查黃捷委員等17人擬具『政府採購法』增訂第十七條之一條文草案」案書面報告","主席、各位委員、各位女士、各位先生：","承蒙貴委員會邀請，列席「政府採購法」部分條文增修草案審查會議，以下謹就黃捷委員等17人擬具「政府採購法」增訂第十七條之一條文草案，涉及本會部分提出說明，敬請各位委員指教。","有關黃捷委員、林楚茵委員等17人擬具「政府採購法增訂第十七條之一條文草案」，增訂涉及國家安全、資通安全及關鍵基礎設施之採購案，陸資廠商不得參加投標或作為決標對象或分包廠商之相關規定。查依現行「政府採購法」第17條第4項及其授權訂定之「機關辦理涉及國家安全採購之廠商資格限制條件及審查作業辦法」，以及工程會107年12月20日相關函示（工程企字第1070050131號）等規定，機關辦理涉及國家安全之採購，得限制或禁止陸資廠商（含大陸廠商、第三地陸資廠商、在臺陸資廠商）參與。","委員提案增訂之政府採購法第十七條之一條文草案，主要將現行行政規定提升位階至法律規定，為強化我國整體國安法制之作法，本會支持修法，並尊重主管機關公共工程委員會意見及大院審議結果。","以上報告，敬請委員指教，謝謝。"],["主席：接下來請洪孟楷召委質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：9:17"],["洪委員孟楷：（9時17分）主席謝謝，麻煩請陳主委。"],["主席：請工程會陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["洪委員孟楷：主委好。主委，本次是政府採購法歷來最大幅度的修法，當然我們都希望修法是看到問題、解決問題，並且往前邁進，加強行政效率，現在政府採購法工程會的版本也在公告期間，到目前已經公告將近一個半月的時間嘛！"],["陳主任委員金德：對。"],["洪委員孟楷：有沒有聽到什麼樣的回饋？外界很多人對於把首次公開招標達三家的投標家數限制拿掉是有疑慮的。"],["陳主任委員金德：這部分有公開，我們看到一些公協會有表達希望再考慮的意見。"],["洪委員孟楷：是，包括工總理事長潘俊榮說這樣搞恐怕會有弊病，媒體也有相關報導，認為如果一家廠商跟機關講好就可以開標、決標，長此下來，可能會有後遺症，如果上述公司有上下其手的空間，對採購的角度來講也不太好，這部分請主委說明。"],["陳主任委員金德：這個主要是時機已經不一樣，我剛才提過了，採購法是沿用民國39年的相關條例辦理，過去政府辦理政府採購公告，僅要求比如在縣政府門口及報紙公開公告，然後廠商領標要到現場，投標也要到現場，容易衍生一些圍標事件，現在整個資訊已經這麼公開、這麼多元，所有的採購都公告在政府的電子採購網上，大家都能夠搜尋得到，然後各種方式的領標都可以，包括郵寄、電子領標，而且電子領標已經高達99.6%，這次修法又新增相關電子投標的規定，所以資訊公開跟以前是完全不一樣，不會有重複以前那種讓廠商來脅迫其他廠商的圍標情形，所以我們認為三家刪除一家，因為資訊已經公開了，所以衍生圍標這些弊端是幾乎不可能。"],["洪委員孟楷：你指的是像以前一樣，就是它可能用技術性杯葛，讓廠商沒有辦法到場？"],["陳主任委員金德：它就在門口等啊！看誰來領標，同行都知道，就是你把標單拿過來，暴力脅迫圍標是過去經常發生的事情。"],["洪委員孟楷：好。但是主委，本席看到工總理事長他也提到，他說他也不是完全的反對，他有提到工程會可以謹慎考慮，如果最有利標取消三家投標限制，這可以接受，因為最有利標是機關部分已經有一些想法，它可能希望有一些業績比較良好的廠商去做相關投標。但如果是最低價標也要取消三家的限制，那會不會衍生一個情況，就是有廠商投標，投標完之後，它可能不符合市場上的行情，到時候它又用其他的方式，這點你說明一下，因為我們要的是避免弊案的發生。"],["陳主任委員金德：我們最有利標大部分都是標比較大的案子，所以有資格的廠商相對比較少，而且整個案子的行程包括核定、包括預算，資訊都已經很久，大家都知道，所以我們說取消三家這個影響並不大。至於低價標，一般標的是比較小、金額比較少的，符合資格的廠商很多……"],["洪委員孟楷：是，也是民眾大家會很擔心的嘛！"],["陳主任委員金德：我們雖然刪除三家的限制，一家就可以開標，但是那麼多廠商針對一個標的，所以一家單獨去決標的機率也不會太高，所以我們的目的是希望大家都能夠第一時間去參與，然後比較有效率。"],["洪委員孟楷：主委，那我想請教，從過去到現在，因為我們也看到報導，不具名的官員說其實現行法規無法第一次開標就決標，小型標案頂多晚半個月，大型標案頂多晚一個月，也因此我們手邊一定有這些相關資料，本席剛剛有提到，最低價標其實就會擔心說，如果你把三家廠商的資格給取消了，會不會就有可能變成是特定廠商持續的得標，到最後變成其他廠商也覺得乾脆不用去投標，反正去也是陪榜。你有沒有相關的統計資料，過去有多少廠商、多少標案因為不是三家而造成第一次流標的延宕，這比例有多少？"],["陳主任委員金德：我請主管來回答。"],["洪委員孟楷：請簡單說明，我相信你們應該已經有統計了。"],["陳副主任委員為祥：第一次因為沒有三家而無法開標的比例，大概占公開招標的70%。"],["洪委員孟楷：70%？"],["陳副主任委員為祥：假設一年有6萬件的話，大概有四萬多件是因為第一次沒有三家來而沒辦法開標，所以比例滿高的。"],["洪委員孟楷：那平均延宕多久？"],["陳副主任委員為祥：平均是11天。"],["洪委員孟楷：11天？"],["陳副主任委員為祥：但是因為它是大大小小的案件，有的大案、有的小案，平均下來當然是對金額比較高的案件影響比較大，那小案本來它本質上就是比較輕微，所以平均下來大概是有這樣的延宕。"],["洪委員孟楷：主委，本席的選區也有很多重大公共工程是流標好幾次，但是針對流標的問題後來去做通盤檢討，其實並不在於他們沒有三家來投標嘛！"],["陳主任委員金德：報告委員……"],["洪委員孟楷：而是說到底這個工程……因為我常講殺頭生意有人做，賠錢生意沒人做，可能這個工程就是廠商他們來看了之後，認為開的價格跟這個工程要完成的狀況，其實是不合它的成本，所以它就不願意投標嘛！"],["陳主任委員金德：剛才所說的11天是平均，如果是金額幾百億、千億以上的大案，第一次流標以後時間會比較長，而且這個金額大，有資格的廠商少，往往政府採購機關就必須大幅地提高相關預算，那大幅提高相關預算如果是因應物價、因應相關的條件，當然也是必須的，但是有時候是因為幾次沒有人投標，所以必須提高這個預算，這個也是導致重大公共工程延宕的原因之一。"],["洪委員孟楷：主委，因為現在都還在公告期間，所以我們現在是意見的收納跟統整，你剛剛這樣講的話，本席也提出另外的想法，如果是幾千億、幾百億的大案：第一、這個案本來就相對比較少；第二、這樣子的案才需要更一流的廠商，而不是只是便宜行事說不用湊足三家廠商，變兩家或一家，只要一家能來，它符合投標資格，就可以給它發包出去，而是應該找到一個真真正正過去有實績，並且也願意來投標的優良廠商，這個部分我想你也有聽到，因為這都是報導上面有提過很多的部分。"],["陳主任委員金德：我們會更廣泛……"],["洪委員孟楷：所以我現在才想說，在公告之前防弊是很重要的部分，那興利就是加速行政流程也是重要的部分，但怎麼樣取得一個平衡點，是不是全部都解除三家的限制，還是說最有利標解除，最低價標不解除，我覺得這都還是可以討論。"],["陳主任委員金德：好，我們可以參酌。"],["洪委員孟楷：好。最後是國防部最近的相關採購，我想這個也要請教我們採購的主管機關，甚至國防部長難得動怒，反嗆媒體說20年來的規定都一樣，只要能履約，不用管公司叫什麼名字、登記在哪裡或是過去有沒有實務經驗。主委，你對於這樣的講法能夠認同嗎？"],["陳主任委員金德：這個是公司法的規定，可能要請教經濟部，公司它登記什麼營業項目……"],["洪委員孟楷：不是，這是採購的問題啊！"],["陳主任委員金德：但是採購……"],["洪委員孟楷：我們現在講的是相關的採購，不管是買炸藥、買軍火或買什麼，可是為什麼搖身一變，2024年以前都不是做這些本業的……"],["陳主任委員金德：我的意思是說……"],["洪委員孟楷：突然間賣馬桶的也可以來幫忙買軍火。"],["陳主任委員金德：我的意思是說，關於公司法登記營業項目，如果有需要精進，那就請經濟部提出精進。站在政府採購機關的立場……"],["洪委員孟楷：您剛剛也提到幾百億或是幾十億的這種案……"],["陳主任委員金德：我們也呼籲政府採購機關，在簽採購合約的時候，應該更加強調廠商所需要服務的專業，我們也呼籲廠商，在採購合約裡面……"],["洪委員孟楷：所以賣馬桶的有沒有賣軍火的專業？"],["陳主任委員金德：不是，這個是涉及到……"],["洪委員孟楷：賣茶葉的有沒有賣軍火的專業？"],["陳主任委員金德：這個是涉及到公司法裡面關於營業項目的登記，這個目前不是工程會主管，經濟部主管公司法，它有它的規定。"],["洪委員孟楷：是啊！主委，但是您身為全中央主管機關採購法的主管機關，那本席就想請教，在我們政府採購相關的條例裡面，到底我們的專業認定在哪邊？為什麼本席特別點出這個問題？國防預算從2016年馬政府時代，最後一年編列3,000億左右，到現在一年的本預算成長到9,000億，那人員的部分是一回事，如果扣除人員以外，其他都是採購啊！因為其他都是採購，所以我們才要更重視專業，所以我很認同主委剛剛的講法，你一定要有相關的專業啊！"],["陳副主任委員為祥：跟委員報告……"],["洪委員孟楷：而不是像國防部長惱羞成怒，講說我為什麼要管他什麼名字、什麼背景，反正它能履約就好了，能夠這樣做嗎？"],["陳副主任委員為祥：報告委員，站在政府採購的立場，就是剛剛主委講的，要確保履約嘛！那當然它必須具有專業，所以政府採購的管控是分兩階段，一個是所謂基本的規格、基本的資料，機關可以依據採購的個案去設定，那現在會衍生這個問題是因為在公司法的管制上面，它並不會去針對……譬如貿易，它不會去講說你是做什麼樣的貿易，除非它有所謂的專案，有一些特許的行業，不然理論上它不會去做這個區隔。但是在政府採購法上面，如果它達到的是一個特殊的或者是巨額採購的時候，它還可以再要求其他的，譬如它履約的時機等等，所以事實上並不是採購法本身設計有問題，而是個案在執行的時候，應該符合這幾個標準去執行，比較不會跟社會的認知落差。"],["洪委員孟楷：是，所以這就是本席強調的，為什麼在這件事情上會奇怪的地方？第一、為什麼很多的公司都是2024年之後搖身一變，它去做變更營業項目登記，然後就有軍火相關的項目，它就可以來得標；再來是過去都沒有投標的經驗，突然間它要來投標，隔行如隔山，結果沒有想到它可以直接插進來，然後就可以得標國防部的案子，而且它就可以有履約。"],["陳主任委員金德：我跟委員報告……"],["洪委員孟楷：在某種程度上，大家就覺得這樣子履約行不行？"],["陳主任委員金德：採購機關是可以限定一些時機啦！"],["洪委員孟楷：是，但是國防部現在都沒有限定，所以主委你講到重點，你內行人啊！所以你講到重點，就是國防部現在都沒有設定任何的資格，它就是完全open，只要你能夠履約，那麼廠商來投標就得標，然後也不看它過去是賣馬桶的、裝潢的、賣茶葉的，那買的是子彈、買的是炸彈，這一些都是第一線官兵弟兄要操作的，如果有一個品質不好的相關情況，會不會造成官兵弟兄的危險？"],["陳主任委員金德：還有我剛才提到，它大部分都是貿易和國外進口，並不是自己生產，所以採購機關事實上可以訂定相關條件。"],["洪委員孟楷：是，所以沒有訂定是不是就有瑕疵？"],["陳主任委員金德：有時候採購法就希望公平、公正，但也不能夠有一些過當的不當禁止。"],["洪委員孟楷：主委，所以本席真的……在這邊我們可以在交通委員會好好的討論，不帶任何立場。今天如果是國民黨執政有這樣子離譜的標案，我一樣提出嚴正的指責，因為本席要的是國家預算花在刀口上，並不是國內成本的價錢可以生產，卻還要去跟國外購買三倍、四倍、五倍的東西。很多東西講白了，我們要在這邊做的事情是防弊、也要興利，行政部門效率要提升，可是不能因為預算增加，從3,000億變9,000億，餅變大了，結果反而變成特定人士上下其手的空間變多了，這是本席絕對不允許的。"],["陳主任委員金德：所以我們這次修法決定針對採購契約範本把它剛性化，請大院能夠支持，將來工程會就更有工具來拘束機關管理政府採購……"],["洪委員孟楷：是，所以本席在這一次、這個禮拜排案討論及詢答，沒有逐條審查，因為本席也要等行政院的版本，也就是工程會1月15號公告完畢之後送行政院，有沒有信心下個會期可以送進來？"],["陳主任委員金德：下個會期可以。"],["洪委員孟楷：好，下個會期可以送進來，本席也會建議下個會期的召委在送進來之後儘速排審，跟我們所有委員的案件一起來，能夠修正的我們來修正，能夠除弊的還是要除弊，可以嗎？謝謝。"],["陳主任委員金德：謝謝委員支持。"],["主席：好，謝謝洪孟楷召委的質詢。"],["主席（洪委員孟楷）：謝謝，再來請第2位林國成委員質詢。"],["段落：質詢：林委員國成：9:32"],["林委員國成：（9時32分）謝謝召委。請工程會陳主委、陳副主委。"],["主席：陳主委請、陳副主委請。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["陳副主任委員為祥：委員早。"],["林委員國成：主委、副主委早。在本席當立委之後，我一向非常重視工程會，雖然人家號稱小單位，但是我認為是非常重要的職責，為什麼？全國公共工程所有的合約、所有的須知一定要公共工程委員會來做一些前提的規劃。當然，我要談的議題跟召委談的差不多，第一個，國防部最近標案爭議頻傳，這裡面就是請主委跟副主委要注意，小蝦米吃大鯨魚，人家不是要公平嗎？但是我不管國防部，國防部過去在做事情，當然它是以實際為準，20年前是這樣，但是20年以後的廠商思想邏輯跟他做生意的方法完全不一樣，所以投機取巧的人就會變成公司雖小、是小蝦米，但他還是會吃大鯨魚，這個亂象就請主委一定要去注意。","我還特別要提，當我們疫情最嚴重、缺蛋最嚴重的時候，我就感覺到很奇怪，資本額50萬可以標到一億多的案子，這個叫做資本額不對稱，為什麼要設計資本額？資本額不大，當然就不能標到一個限制的金額，你不能以50萬的金額……他公司破產都無法賠償，這部分我建議工程會要有所規範。很簡單，你剛才所講的，所有公司的規範有些是經濟部管，但是我的看法跟你相反，只要跟工程會有關的，公共工程委員會當然要管，有亂象你當然要去糾正，亂象雖然沒法，但是公共工程委員會組織架構這麼嚴謹，你要替老百姓發現亂象，該修的就要修。像國防部只有更改進出口41天，他就可以標到這個案，這個很亂象，就會變成剛才召委所講的，開茶葉店資本額10萬，他可以標到幾千萬的工程。像臺南的裝潢公司，它又去經濟部把所有的業務增加，竟然可以標到6億的炸彈標案，這叫什麼？這叫做小蝦米吃大鯨魚。所以我們的法律沒有規範，你沒有錯，但問題是亂象已經出來，既然亂象出來，公共工程委員會勢必要想辦法去應對。","國防部有沒有錯？國防部當然也沒有錯，因為歷年來就是這樣，可是對於公共工程委員會，不是指責你們的錯誤，可是社會亂象出來的時候，我們主管機關就要未雨綢繆設想如何防備，不是嗎？","主委，在這個部分，當然本席講這些不是指責公共工程委員會，但是我也不贊成你推給經濟部，如果是這樣的話，那我們存在的必要是什麼？存在的必要就是跟公共工程有關的法令規範，因為任何一個公家機關是依照我們的準則來執行的，所以在這個部分，既然有社會亂象，是否針對這些問題來研究？因為我們接下來又要修法，不足的地方當然要儘快修法，對於發生這個問題，提出行政院版，以表現在的執政黨發現這種亂象，你們有自動自發去做防備動作。主委，本席提出這個看法，你的看法如何？"],["陳主任委員金德：好，謝謝委員的指教，的確如果機關採購為了要滿足或達到採購的品質，我們希望機關在採購的評分上或者是合約的要求上，如果是專業採購必須增加投標廠商的專業實績。另外，他的履約能力就如剛才委員所提的，他的資本額很小，但是標取的標案很大，所以我們就需要考慮他有沒有履約能力或後續保險的相關措施來作為決標的要件，這個工程會來研究，必要的時候新增一些指引。"],["林委員國成：針對這個部分，主委，因為我一向對於公共工程委員會，即陳主委跟陳副主委你們領導之下的委員會，我很少在指責你們，我都是用鼓舞的方式、建言的意思讓你們去處理這個亂象，因為說實在，我身為一個民意代表，反對小蝦米去吃大鯨魚，這一類叫做亂象。所以我要拜託主委，針對這些部分真的要儘快未雨綢繆做防範措施，因為我們政府機關本來發現問題就要趕快改進，這個亂象若真的這樣繼續下去，對執政黨、對工程會都沒有什麼幫助它只有害處，既然是這樣，你們沒有包庇的嫌疑，為什麼不能修法？","最起碼如果我跟主委建議公共工程委員會該有的作為，你就行文給各單位，我管你國防部、我管你什麼單位，以後針對這些敬請貴單位要遵守公共工程裡面的公平競爭以及避免不利於老百姓，這個部分你要行文告知他們、提醒他們，最起碼你們要有動作啊！所以主委，我是建議這樣，修法如果來不及，要行文把你們的立場講得很清楚，也就是老百姓有疑慮的東西，請全國標案的各執行單位要去注意這些細節，主委，你的看法呢？"],["陳主任委員金德：好，我們會遵照委員的指導來研議相關的函釋或相關的新增指引，發函給各機關。"],["林委員國成：是啊，最起碼人家才知道陳金德主委跟陳副主委你們有作為啊，對不對？至於要不要修法來約束，那是另外一個層次嘛，行政院既然要提出版本，這很好啊，把它規劃下去，這個小蝦米吃大鯨魚的問題，我坦白講，也不是你們叫它做，也不是國防部要去包庇它，是一個存在的亂象，所以我還是希望這個部分主委要特別注意。","最後，人家都說什麼叫做最有利標？這看起來就是它有後臺、有能力去做這個標案，但是站在你們的立場當然是公平、公正，這是最重要的，也是你們的職責。我還是再度提醒主委，刪除三家的限制，說實在的，萬萬不可，要重新考慮，多聽聽學者專家的看法。這不是找麻煩，這是基本的要素，也就是投標廠商只有一家，它就可以去標，說實在的，主委，以一般思考邏輯來講，這個部分是不符合邏輯的，三家才能開標，在相關規定裡面，本來第二次就有降家數，本來就有這個制度啦，第一次不能開標，第二次的話就沒有這個限制，那為什麼要第一標就把它取消掉？這個部分真的建議主委跟副主委要稍微研究一下，這個路子、後門一開，投標案會更混亂，這一點我特別提醒陳主委跟陳副主委一下，好不好？"],["陳主任委員金德：好，謝謝。"],["林委員國成：好，謝謝。"],["主席：謝謝。我們現在先確定議事錄，請教各位委員，對上次會議議事錄有沒有意見？（無）好，謝謝，議事錄確定。","接下來再請第三位蔡其昌委員質詢。"],["段落：質詢：蔡委員其昌：9:43"],["蔡委員其昌：（9時43分）謝謝主席，請陳主委。"],["主席：陳主委請。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["蔡委員其昌：主委早。主委，我想前面兩位委員的質詢，雖然他們兩個跟我不同黨，不過我覺得有一些建議，特別是他們理性提出的建議，我覺得公共工程委員會要適度地聽聽，並且做一些研議的工作。為什麼我這樣講？因為在朝野或者說在臺灣政治、社會對立的情況下，很多事情都被混淆，包括剛剛前面委員提到這些所謂社會爭議的標案，我們要先確定有沒有違反採購法，如果行政部門認為在招標的程序都沒有違法，甚至有一些案子提起訴訟，法院也認為沒有違法，這是在法律層次上，我們面對社會爭議的案子，大家就依法行政。","但是主委也同樣要有一個觀點，就是社會一般大眾的認知是什麼，譬如說資本額太低卻標很大的案子，這時候我們會問，它能不能夠履約？可是主委你也知道，臺灣很多企業很喜歡把資本額做小，獲利能力就變得很大，EPS可能到1,000元，因為它資本額太小了，可是對於一般社會大眾認知的層次而言，那麼小的公司去標那麼大的金額，大家就會懷疑、會覺得怪怪的、會覺得這個沒有問題嗎？所以這會挑戰一般社會的認知。就像過去最少需要三家來標，我們現在要把三家廢除一家，我剛剛在路上有聽到你們好像有公布一個數據，因為來標的公司不到三家而沒辦法決標的案子有多少件？"],["陳主任委員金德：第一次決標的流標原因是不足三家的占70%以上。"],["蔡委員其昌：對，透過科學數字的管理，我覺得這個比例很高，所以效率就會下降。"],["陳主任委員金德：這個就不是常態。"],["蔡委員其昌：對，但是社會為什麼……我剛剛講數字的論述，這個沒有問題，我都尊重，因為公共工程委員會要提出這個修法也一定有科學的根據，有在實務面操作的需求，甚至公共工程委員會認為下錯藥了，就是說我們要防弊，而防弊的邏輯是不應該要三家，或許這都是你們曾經在內部開會討論過的問題，但一樣的道理，它又要挑戰一次社會的認知，社會認知會認為怎麼以前是三家在標……其實社會也不一定知道很多三家在標的，其實都是很認真想標的那一家去找兩家不大想標的，說一定要三家，不然你們兩個來幫忙標。他們不一定有作弊，就因為沒有人想做，但老是他一個人想做，然後一直流標，所以他就去找兩個朋友來標，他們也沒有串通、也沒有做什麼暗盤交易，但他為了要趕快把這個標案標到並執行，所以就會有這個現象產生，所以我們也覺得……"],["陳主任委員金德：所以機關買機票要三家以上。"],["蔡委員其昌：對、對、對，所以這就是我們過去在……"],["陳主任委員金德：買一張機票要三家以上，沒有三家以上就被起訴。"],["蔡委員其昌：沒錯，這裡面有很多的問題，所以你們才會提這個修法。但我的意思是說有時候這些修法都要跟社會認知做一定程度的說明跟解釋，也就是大家想像這個不合理，大家想像中超乎其個人的主觀認知，這時候我們可能就需要一個社會說服跟溝通的過程，否則我們挑戰的是社會的認知，這個叫約定俗成、這個叫刻板印象、這個叫既定的邏輯，要挑戰這個，主委，這要有一些論述，也可能要有一些時間，不然我們會面臨很大的挑戰，就是大家會認為這哪有合理、這樣做對嗎？可是其實在公共工程委員會裡面，大家跟專家、學者，你們去討論，然後實務面去看，是有很多不合理的地方，規定一定要三家，這其實產生很多的問題，不合理。大家都希望政府廉能，要清廉又要有能力，就是有效率，大家都希望建立一個廉能政府，但廉跟能之間常常會相互抵銷，怎麼樣不讓兩者相互抵銷，讓兩者可以相輔相成，然後更廉、更能？我認為很多時候，這不一定是對的社會既定印象，但它就是社會的一個既定印象，它會產生扞格或衝突。","所以在我的想法裡面，我一直想跟主委討論的問題就是，你們要做這些事情，本席不會說反對，但是我認為在社會說服、溝通上，怎麼樣提出數據來告訴社會大眾，公共工程委員會在新的修法裡面，並沒有想要讓廉能政府的效能下降，甚至可以讓它提升，我覺得這部分可能要有一點說服的過程或者說明。"],["陳主任委員金德：規定要三家以上已經是70年前的事情，一甲子了，70年前跟現在的通訊環境完全不一樣，完全不同的通訊環境……"],["蔡委員其昌：是。"],["陳主任委員金德：然後以前公告在縣府門口，公司本人要去領標，外面就圍起來了，投標也是，你本人要去投標，外面就擋著你不讓你去投標，而現在是電子領標、電子投標，所有的公告都在電子採購網，我們還有其他配套措施，機關預算通過的時候，適當時機就必須公告採購預算、採購的相關計畫，等標期也拉長。所以雖然我們改成一家就可以開標，但反而會促成更多人去投標，反而會刺激更多人去投標，會減少一家投標的情形，這是我的判斷。"],["蔡委員其昌：好，謝謝主委，我的意思就是你要多講啦，透過各種形式的公聽會、論壇，各式各樣的平臺、網路，多把這些科學的東西、數據講出來。主委，你剛剛講那個我很清楚，我三十年前就在縣政府上班了嘛，所以政府發包的過程我也很清楚，但我就要講，我們挑戰的不是你現在講的這些東西的對錯，而是一般民眾對於你剛剛所講到為什麼當時要三家來標，它是有一個歷史的因素，而這個歷史因素會導致……當時雖然這樣做，可是後遺症很多，但現在的環境又走到哪裡，可能也根本不需要這樣做。所以以前我們治療肚子痛，當時肚子痛的用藥雖然有很多副作用，但是它是最有效的方法，現在科技藥已經走到這裡，我們治療肚子痛根本就不需要這個，我們有新的藥，新的藥吃下去不但肚子痛更快好，而且還沒有後遺症，我的意思就是你要去說服，不然大家就習慣了嘛，對不對？我肚子痛時阿嬤老是拿那個……但是現在阿嬤不必用這個了，現在還有更厲害的，你應該懂我在講什麼啦！"],["陳主任委員金德：芭樂葉啦！以前肚子痛吃芭樂葉啦！"],["蔡委員其昌：對，古早那些秘方很多，所以這就是我說的，社會認知以前認為很有效，但是社會不知道公共工程委員會經過了討論或時間演變導致有很多的方法，所以今天已經希望走到這裡來，我認為這個很重要。","第二個，主委，在採購法裡面，我看到像第九十六條在這次修法還是沒有去修，第九十六條寫「機關得於招標文件中，規定優先採購取得政府認可之環境保護標章使用許可」，但我看現在環境部在資源循環推動法裡面，基本上已經規定不再去談環境標章的產品，而是直接跟你講「依第二十二條核准之循環產品或循環服務」、「其他具綠色意涵之產品或服務」。換言之，在環境部的資源循環推動法裡面其實更廣泛的說明所謂的綠色採購，但我們好像還只限於環境標章，主委，這個應該要……"],["陳主任委員金德：好，我們會遵照委員的意見來做修正。"],["蔡委員其昌：應該納進去，這樣循環經濟才推得動。"],["陳主任委員金德：現在新的資源循環推動法行政院還正在審議，將來看能不能送到大院來……"],["蔡委員其昌：對，所以不要它修好了，結果我們的公共工程採購法又用舊的邏輯跟概念在走，好嗎？"],["陳主任委員金德：好，這部分我們遵照委員的意見來修正。"],["蔡委員其昌：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請陳素月委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員素月：9:53"],["陳委員素月：（9時53分）謝謝主席，請主席邀請陳主委。"],["主席：陳金德主委請。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["陳委員素月：主委早。今天委員會針對政府採購法的修法進行詢答，我們也看到目前工程會預告要進行政府採購法的修法，可以說是歷年來幅度最大的一次，相關的條文有五十二條，主要的重點大概有四個方向：要強化採購資訊及早公開，刪除三家合格廠商投標始得開標；第二個，簡化最有利標的作業；第三，強化政府採購契約範本的拘束力；第四個，針對停權制度，增訂廠商的免責條款。剛剛有幾位委員都有針對修法的部分提出了一些意見，其實本席針對這一次的修法當然也是有一些疑慮，包括刪除三家合格廠商投標始得開標這樣子的規定。當然，過去我們會有這樣子的規定就是要防止圍標，提升採購效率跟公平性，在修法之後，目前工程會是希望提高發包的效率嘛，是不是？"],["陳主任委員金德：是的。"],["陳委員素月：如果做這樣子的修訂，那麼之後發包的工程，是不是只要有一家投標，就可以讓他得標？"],["陳主任委員金德：因為目前相關資訊的取得、領標、投標都已經電子化或即將電子化，所以廠商對於投標相關資訊都很充分，我們也會要求機關及早公告相關的計畫跟預算，等標期也會比較長等等，我們認為目前第一次開標流標的比例很高，未達三家的比例很高，所以我們希望改正這樣的採購效率。我們也徵詢很多意見，贊成的也有，反對的也有，我們也聽取各界意見當中，希望把三家以上開標的規定來做個修正。因為我們看整個採購協定或歐美國家，幾乎沒有這個三家的規定，所以我們在這次採購法的修正，這個是主要修正的重點。"],["陳委員素月：當然工程會是針對發包的數據來做判斷，認為未達三家然後流標的比例非常高，所以你們要取消三家投標這樣子的限制。其實流標應該也有其他的因素存在，比如說利潤太低，或者是工程技術性太高、難度太高導致的流標，所以未必跟這個三家合格廠商……為什麼會未達三家去投標，可能有其他因素，我們是不是也要去衡量考量？"],["陳主任委員金德：我請副主委跟您補充。"],["陳副主任委員為祥：委員，我再補充一下，剛剛講的取消三家並不表示說只要一家來就一定要給他，因為他還是有基本資格或是履約能力的限制，在我們的決標方法上面還有一種就是合格以後他才能進入到最低標，所以不會因為取消三家變成只要任何一家來都一定得標，不是這個意思啦！第二個，這次修改取消三家，除了效率以外，其實因為在實務上看到非常多的廠商，剛剛委員有提到，事實上他是為了符合三家來的，他可能因此會觸法，可能會被刑法處罰、會被停權，我們實務上看到非常多的案例，甚至是機關請他去找三家來的，所以他們會在這些案子裡面不斷的申冤。另外，現在所謂要三家才能開標的話，等於說如果我是一個正常的廠商，我沒有辦法擔保會不會有三家，可是如果沒有三家來，變成是我負擔流標的責任，等於是處罰這個合格的廠商，所以有這樣綜合的考量，不是單一的目標。"],["陳委員素月：是。剛剛副主委有提到，會有一些履約能力相關的考量，這個跟我們在第三個強化政府採購契約範本的拘束力裡面，會把一些條件列舉出來，這個部分會不會造成另外一種圍標、綁標？因為我們如果在採購範本裡面針對這個工程的條件給它提高、加嚴的話，是不是就等於在確保特定的某家廠商才能有那個條件來投標？"],["陳主任委員金德：所謂把契約範本剛性化，就是依我們目前的狀況，各機關參考工程會所訂定的契約範本是原則，所以很多機關自訂……包括行政院底下很多機關，他們自訂採購契約範本，有時候這個契約範本是有利甲方的，它對於投標廠商的權利有時候並不怎麼考慮到，所以我們基於站在雙方平等的角色，來把契約範本規範得比較完善，希望機關來遵循。而不是說有些機關長年、一年幾千億的預算，當然他們自己的契約範本條件就訂得比較嚴苛，所以長期下來對工程品質也不好，因此我們希望來改契約範本。"],["陳委員素月：是，我覺得剛剛蔡其昌委員提出的建議，工程會真的要好好去思考，我們如果刪除了三家的限制之後，是不是還能夠兼顧防弊，然後要如何兼顧，對於公共工程的工程品質是否會造成影響？這是我們需要好好去思考的，就是我們要怎樣……真的就是要廉潔、又要效能，要達到兼顧的結果，這部分工程會應該要好好地去思考，這部分是不是可以請主委再來明一下？"],["陳主任委員金德：目前比較大的案，當然是符合資格的家數比較少，都有利標，比方小額採購15萬以上的，15萬以上說多不多，說小不小，但是很多機關辦理15萬元以上的公開招標，仍然是要三家以上，有時候要湊足三家，剛剛副主委也講往往很容易觸法，所以很多公務機關一直有反映這件事情。所以它的金額不一樣、決標方式不一樣，我們都必須來考量，謝謝委員的指教。"],["陳委員素月：另外一方面，我們的修法重點是針對違規廠商停權規定的部分有廠商免責條款，就是要避免一人犯錯、全體受罰的狀況，目前增訂的是「已訂有合理監督管理機制，並落實執行」的部分會有免責的狀況，可是這部分也會讓人家產生一個疑慮，所謂「已訂有合理監督管理機制」要由誰來認定？是業務機關的承辦員或者是主管就可以認定，還是再另外成立一個審查委員會來認定？"],["陳主任委員金德：我請副主委說明。"],["陳副主任委員為祥：報告委員，將來停權的機制上面，它要作成停權的認定，必須要組成一個停權審查委員會。第二個，事實上這些免責本來就已經存在個別的法律，譬如民法裡面有對僱用人的免責條款；行政罰法裡面有對僱用人的免責條款，但是相對於這兩部法律的免責條款，因為它非常空泛，在實務上運用的機率很少，所以我們在實務跟現實的狀況底下，才會取一個中間值，就是它要有一個實際的監督機制並真的去執行，而且不能因此得到利益，將來會有停權委員會以及處理申訴的機關，甚至有法院，會形成一個比較系統性的見解。"],["陳委員素月：好，目前我們還在公告期間並在蒐集意見，我們也希望工程會要廣泛地蒐集各方的意見，包括業務單位的、廠商的或者是一些專家學者的意見，希望這個修訂的草案能夠更符合實際的需求，謝謝。"],["陳主任委員金德：好，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請黃健豪委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員健豪：10:3"],["黃委員健豪：（10時3分）謝謝召委。我們一樣請工程會陳主委。"],["主席：陳主委請。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["黃委員健豪：主委早。主委，我想一開始，我們先來釐清幾個問題，現在我們政府採購裡面，當然很多時候都會要求禁用所謂大陸製或中國製的產品，我想問一下主委，到底我們在政府採購裡面，現在禁止使用相關產品是針對特定的產業、特定的零件規範，還是全面性的禁止中國製產品的出現？"],["陳主任委員金德：禁止的部分當然是機關衡量它採購的項目，如果它有資安的問題或者是本來有限制的項目，這個採購機關可以自己依照法律來決定。"],["黃委員健豪：現行的狀況，因為在目前的供應鏈裡面，到底我們的公共工程實際上有沒有辦法做到？第一個，能不能真的做到完全避免使用到中國製產品，這是第一個問題；第二個問題還是要回到工程會、回到主管機關這邊，我們有沒有能力去查核這件事情？"],["陳副主任委員為祥：報告委員，目前公共工程委員會對所謂的陸製產品或零件的管制原則，第一個，如果涉及到資安或者是國安，譬如說關鍵的基礎設施，這裡面如果有問題的話，就要斷絕所謂的紅色供應鏈。"],["黃委員健豪：對。"],["陳副主任委員為祥：在個案裡面，確實像委員講的，因為整個國際貿易型態的關係，可能沒有辦法百分之百禁止，所以目前是由機關來看標案本身的性質以及採購的目的，如果真的沒有辦法，必須要使用，但是沒有國安考量，也沒有其他產業上面對本國造成不公平的狀況底下，原則上機關是可以例外去採用。"],["黃委員健豪：據我目前的了解跟掌握到的，當然現在我們在投標前是透過經濟部的相關平臺，就是主管機關去查核它投標的書面有沒有問題，這是第一個比較簡單的部分；第二部分當然要看產品驗收的時候，這個產品本身有沒有符合相關產地的規範，但是我們從實務上看到過去幾件，當然大部分都是都跟國家安全比較有關係的幾個單位，包含中科院、陸軍司令部、桃園捷運等等，我看到一個所謂的監視器主機的主機板，它是在臺簡易組裝之後，然後貼上Made in Taiwan等於臺灣製造的標籤，或很多的相關採購都有這個問題，所以我才問說我們訂了這樣子的規範，到底政府有沒有能力在事前查廠，如果事後被人家檢舉才發現的話，中間空窗期的這個責任由誰來承擔？"],["陳主任委員金德：當然採購機關或它的上級機關不一定要等驗收，它隨時到工地都可以去查核。"],["黃委員健豪：對。"],["陳主任委員金德：身為主管機關的工程會當然也有稽核小組，所以是盡力隨時都可以查核。我們碰到一些個案，有時候是驗收的時候才發現，有時候是當初沒有得標的廠商檢舉的，這一類的情形情節算嚴重，機關當然可以依照第一百零一條來提報停權，這一類還是陸續有發生沒有錯。"],["黃委員健豪：我知道會停權、會有相關的懲處，但是我想問的是，因為這件事情已經發生了，比如我們列出的這幾個案子都已經發生了，發生後你們祭出停權，那停權到新的廠商投標之前，這段時間的空窗期或這個部分的補救措施，我們現在有機制做這個東西嗎？就空窗的時間。"],["陳主任委員金德：要按照它的合約來做停權或者廢標的一些程序，請副主委來說明。"],["黃委員健豪：好。"],["陳副主任委員為祥：有關怎麼去發現，當然在採購法跟採購合約上面，機關可以要求廠商提出證明，譬如說進口的，他要提出來源證明給我看，我們現在跟海關總署有建立連結，將來也可以直接由廠商指定把這個進口報單報給機關就可以查核，但是比較難查的是貼牌，貼牌就要靠查核、檢驗，或者是有內部檢舉，如果它被發現有這樣的情況，機關會進行停權的程序，在停權過程中因為不確定是不是有構成停權，可是就機關本身，如果合約有規定，就可以禁止它來參與這個機關的其他標案，但是就很難禁止它去參與其他機關的標案，因為這個停權不確定，如果立即把它禁止的話，也有可能最後發現是烏龍，所以這兩者之間變成是有一個取捨。"],["黃委員健豪：好，副主委，你們等一下。我們先請國防部採購室採購發包處處長好了。"],["董處長季安：委員好。"],["黃委員健豪：處長早。因為剛好這幾個案子跟國防部都比較有相關，想請教一下，以國軍採購禁用大陸地區、香港、澳門產品認定及履約驗收的作業而言，目前你們因為訪廠或查廠，然後在事前能夠發現的比例大概有多少？有發現過嗎？事前如果去訪廠，因為你們工程契約裡面可能有訪廠的相關規定，因為事前去訪廠，然後發現它的產品不合規的比例有嗎？"],["董處長季安：多多少少有發現過，但是這個比例沒有統計過。"],["黃委員健豪：第一個，我們現在已經發生這麼多案件；再來一個比較核心的問題是我們現在對美採購的武器也非常多，去年年中的時候，美國國防數據分析公司Govini最新公布的「國安評分報告」中指出，光是五角大廈的一級供應商裡面大概有9.3%的產業跟中國有關係，包括中國直接投資等等。我想問的是，我國現在的國防採購對於美國軍售的部分有沒有辦法去禁止使用大陸廠牌、中國製造的廠牌跟產品？我們有相關的條約嗎？還是沒有？還是對美採購的部分只要美國願意送來、願意賣給我們，我們只要買得到都可以，至於裡面的這些零組件有沒有使用到中國廠牌……為什麼今天特別在這邊提出這個問題？因為這個問題其實包括美國國會自己也非常關心，他們也是透過這一次的報告才發現，原來美國自己的一級供應商裡面有這麼多中國製造供應商。今天我們主要的武器採購是對美採購，採購完之後送到臺灣，因為我們自己有相關的規範，問題是我們對美採購的合約條約裡面有沒有相關的規範？"],["董處長季安：當然，我們相關的發價書上面都有相關的律定是禁止陸製品的採購。"],["黃委員健豪：如果來的話，假設有，我們有什麼處理方式？"],["董處長季安：我們有退貨的機制。"],["黃委員健豪：退貨機制？"],["董處長季安：是。"],["黃委員健豪：好，謝謝，處長請回。主委，我要問的是，其實在整個公共工程委員會的採購法裡面，在你們的機制裡面，有沒有事前，不管是你們也好，或是各主管機關去做相關的查廠或訪廠的時候，有沒有事前預防的機制？如果有，為什麼還會發生像前面提到的，光是2025年就有這麼多件的相關採購是用大陸製產品？未來要怎麼去避免這樣的弊端？"],["陳主任委員金德：我們這次修法要把契約範本予以剛性化，就是機關必須要遵循政府採購法裡面的相關規定或工程會訂定的契約範本來訂，如果這樣子的話，我們會把委員剛才所重視的，將來在各式的契約範本裡面訂定關於事前查核的部分，或者是對中國相關零件或相關產品的查核要更加嚴謹，這個我們會來研議。"],["黃委員健豪：好。主委，再來就是在這次的修法裡面，大家很關注所謂三家廠商的資格問題，當然，在所謂最有利標的部分，本席跟其他前面幾位委員的立場差不多，最有利標有沒有找三家廠商來比價，我覺得意義、差別不大，但今天最大的問題是低價搶標，包含大家很在意的福麥RDX炸藥採購問題，以及之前衛福部桃園部立醫院也發生過所謂低價搶標系統上的問題，所以大家比較在意的是低價搶標，這個部分在新的規範裡面，如果沒有三家比價的規定，只有一家可以來低價搶標，會不會又造成市場上的亂象產生？講真的，因為我覺得低價搶標的問題有時候關乎到品質有沒有辦法達到，如果低於底標的比例多少，有沒有相關的機制去杜絕他特別用低價，比如說用五成、六成的價格來搶標，當然搶得到啊，但問題是後面的品質要怎麼維護等等的部分，在新的修法版本裡面你們要怎麼去預防這件事情？"],["陳副主任委員為祥：報告委員，有關低價搶標這個事情，目前在採購法上面已經有規定，假設低於底價八成，他就必須提出為什麼可以確保品質，如果說還不行，還可以叫他提擔保，這個規定目前我們又更把它強化了，所以並不會……他有沒有低價搶標，邏輯上跟有沒有三家比價是沒有必然的關係，因為縱使是一家，他也要受到不能低價投標的限制，以上跟委員報告。"],["黃委員健豪：最後一點時間，召委站起來了。主委，在實質上的成本控制，因為今天政府機關訂出所謂最低標，你們一定有你們的市場價格，根據你們訪商的結果，然後訂出一個最低標，剛才你說可以叫他提出說明，我是覺得工程會應該更積極一點，應該有個委員會的審核機制去認定到底這件工程實質上的成本應該是多少，至少業界價格應該多少，而不是說我低價來投標，例如七成，七成可以嗎？"],["陳主任委員金德：採購機關事先會訪價，按照市場行情訪價後會訂定其底價，往往是金額比較低的才用底價標啦，現在大部分金額高的大概都是有利標。"],["黃委員健豪：好，沒關係，主委，我後續會提一個提案，就是針對成本實質審核的部分希望工程會能夠幫忙，我希望到時候工程會跟我們大院的同仁大家能夠支持，去杜絕這種惡質的低價搶標的行為發生，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["黃委員健豪：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請謝龍介委員質詢，剛剛看到謝龍介委員跟林俊憲委員坐在臺下，這個畫面很美，代表我們交通委員會是可以好好討論。"],["段落：質詢：謝委員龍介：10:15"],["謝委員龍介：（10時15分）主席，我們是為了臺南市的交通建設未來要怎麼大發展在交換意見啦。"],["主席：這樣很好。"],["謝委員龍介：我請主委。"],["主席：請陳金德主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["謝委員龍介：主委早。我對這次的修法感到非常憂心，我來和你探討幾個問題，我知道要修法是因為發包的部分在各機關都面臨到很多的困難，也面臨到很多的挑戰，所以才想要來修法，但是我認為這一次似乎放得太寬鬆了，像第二十條是規定在什麼情形下可以採取選擇性招標，原則上，我們是公開招標嘛……"],["陳主任委員金德：都是公開招標。"],["謝委員龍介：原則上公開招標，但是選擇性招標就是事先辦理廠商的資格審查，之後你們會建立一個名單，建立名單以後，就只需邀請這些已經審查通過的廠商就可以了，就不需要再辦理公開招標了嘛！"],["陳主任委員金德：不是！"],["謝委員龍介：不是這樣嗎？"],["陳主任委員金德：不是、不是、不是！都是公開招標！"],["謝委員龍介：沒有喔！我所了解到的是你們現在要修法的方向是這樣啊！"],["陳主任委員金德：是每一個個案，這個個案公開招標公告之後，有興趣的廠商會投嘛，我們按照我們設定的資格選出來，就是希望符合資格的廠商……"],["謝委員龍介：你現在是說提早審查廠商的資格，選出合格的廠商名單之後……"],["陳主任委員金德：不是所有的，是每個個案……"],["謝委員龍介：在這次的修法之前，現階段大概有四、五種的情形可以辦理選擇性招標，這是現況啦，而你們現在新增加的這一款是經主管機關認定者，機關就可以辦理選擇性招標，對不對？"],["陳主任委員金德：對。"],["謝委員龍介：好，請問主管機關是什麼人？"],["陳主任委員金德：工程會。"],["謝委員龍介：就是你們嘛！"],["陳主任委員金德：對。"],["謝委員龍介：所以經過你們的認定之後，以後他就可以辦理選擇性招標啊，哪有什麼公開招標？"],["陳主任委員金德：工程會是例外啦，就是說，如果在這些要件裡面碰到一些特殊的……"],["謝委員龍介：喔！主委，不要再例外了，這很「夭壽」耶！再這樣下去，到最後事情會很大條啊！"],["陳副主任委員為祥：跟委員報告，先建立一個所謂合格廠商，並不是一個閉鎖……"],["謝委員龍介：我知道嘛，因為這個條文這樣一改……"],["陳副主任委員為祥：任何機關都可以來要求……"],["謝委員龍介：等於說全國的招標只要你工程會認定的就OK了，你說可以的就全部可以採取選擇性招標了，不是嗎？這一條我覺得牽涉很大耶，主委！"],["陳主任委員金德：跟委員報告，工程會並不是採購機關啦，我們是政府採購法的主管機關。"],["謝委員龍介：我知道嘛！但是這會變成只要你們認定可以之後，機關就可以採用了嘛！"],["陳主任委員金德：工程會不會隨便認定。"],["謝委員龍介：這樣變成你的權力有夠大耶！公共工程委員會的權力有夠大耶！"],["陳主任委員金德：工程會不會隨便對於沒有特殊的情形去限定他可以採用選擇性招標。"],["謝委員龍介：沒有啦，這樣下去會變成你們公共工程委員會如果認為某幾間廠商可以，其他所有採購部門就都沒辦法了，都要依照你們的規定去適用，等於你們有特權嘛！你的權力有夠大耶！"],["陳主任委員金德：委員可能誤解了啦。"],["謝委員龍介：因為你剛剛的解釋是說公共工程委員會不會隨便認定……"],["陳主任委員金德：委員，你誤解了，我們不是指定哪些廠商可以，我們是指定哪些採購的標案，如果經機關來請示，工程會當然會來考量。"],["謝委員龍介：對嘛，他請示過……"],["陳主任委員金德：並不是說哪些廠商可以，這不是工程會指定的。"],["謝委員龍介：只要你公共工程委員會認定可以就可以了嘛！機關就可以採用限制性招標、選擇性招標了嘛，對不對？明確就是這樣嘛！"],["陳主任委員金德：這個對機關採購比較有彈性啦……"],["謝委員龍介：沒有關係，因為這個部分生米還沒有煮成熟飯，本席今天會跟你提這個就是因為外界對此是有疑慮的，是不是可以修得更漂亮一點？我不是在指責你，我也不是在質疑你，是怕將來公共工程委員會變成太上皇，如果是你在擔任主委，我當然相信你啊，但如果換別人來做主委，我不一定相信，這些委員大家各有各的意見啊！所以第二十二條第一項第六款很重要，在什麼情形下可以採取限制性招標，限制性招標就是不用公開招標啦，我跟大家報告，這樣說比較快啦！"],["陳主任委員金德：也是……"],["謝委員龍介：甚至連公告都不用啦，限制性招標就是這樣嘛，就可以直接找廠商來簽約了，這種招標的特殊程度是非常的特殊，理論上來講應該要從嚴嘛，既然要做限制性招標就應該要從嚴才對，不過從你們現在的修法條文裡面，我看到的是……"],["陳主任委員金德：有，第十八條第三項……"],["謝委員龍介：你們的第二十二條第一項第六款有一段規定，主委，我跟你說，搞不好你是不知道的，說不定你沒注意到，現行規定有一句「因未能預見之情形」，但你們竟然想要把這幾個字拿掉。哇！這樣事情更加嚴重，本來的規定是「在原招標目的範圍內，因未能預見之情形，必須追加契約以外之工程，如另行招標，確有產生重大不便及技術或經濟上困難之虞」，所以我們才會這樣做嘛，結果你現在要把這個「因未能預見之情形」拿掉，這幾個字拿掉後會變成怎樣？100萬的工程如果要追加49萬、追加50萬的話，就不用再招標了，直接找原本的廠商來講一講就好了！"],["陳主任委員金德：我跟委員說明，「因未能預見之情形」這句話是贅語啦，當然每個機關就是「因未能預見」，所以到了執行的時候就高於原預算嘛，或原決標項目……"],["謝委員龍介：沒有啊！「因未能預見之情形」就是後面在管控的時候是不是有這種情況，如果沒有，就算真的沒有，譬如我們倒過來講，假如我是承辦機關，我如果有心要做壞事，這個工程1,500萬，我發包1,000萬就好了，我發包1,000萬，特定的人得標之後，後面的500萬就不用再招標了，你們現在修改之後就變這樣了！"],["陳主任委員金德：它的程序都沒有變，跟原條文都沒有變，刪掉這個……"],["謝委員龍介：你們現在修改之後就變這樣了嘛！"],["陳主任委員金德：不是，刪掉「因未能預見之情形，必須追加契約以外之工程」的「因未能預見之情形」，原來就是規定這個機關必須追加契約以外的工程，為什麼必須追加契約以外的工程？就是「因未能預見之情形」嘛！"],["謝委員龍介：所以我現在跟你說，如果你這把這一句拿掉，就會出現我剛才說的啊，1,000萬發包之後，後面如果要再追加500萬時，我就不用再招標了啦！"],["陳主任委員金德：這個跟這句話無關啦！"],["謝委員龍介：也不用再公告，我直接找原本的廠商來做就可以了。"],["陳主任委員金德：這些程序跟這句話刪除不刪除是無關的。"],["謝委員龍介：哪會無關？後面的程序檢調能不能去辦就有關，怎麼會無關呢？怎麼會無關呢？主委，你怎麼會這樣想呢？你現在等於把這個條件、資格放到非常寬鬆了，所有的承辦機關大家就肆無忌憚了，原本就已經夠鬆了，坦白說，現在要用採購法去辦這些發包者，要看緊我們的荷包，檢調單位就已經難上加難了，你現在再把它修改成這樣，他們就雪上加霜了！他們要怎麼去偵辦？","再來就是群眾如果來抗爭，在施工現場，不管是地質的條件也好、工程的設計圖說也好，或者是民眾的抗爭，你們說這些就是符合「未能預見之情形」，你們內部有這樣的討論啦，你們舉例說因為有這個情形，所以就要把「未能預見之情形」拿掉，我跟你說，你們的內部討論是這樣啦，但這樣改是不對的，不好啦！主委，你不覺得這樣有矛盾嗎？我今天要吃下另一個工程，地方發包後，我叫人出來抗爭一下就好了，承辦機關就可以這樣做了，這樣不好啦！","我的意思是說，在還沒形成法律以前，我提供這些意見是因為有人建議希望修法能夠修得更嚴謹一點，並不是說這樣就一定會有問題，你這裡沒問題，但底下可能會有問題啊，大家「鰗鰡巡蹦空」啊，對不對？他原本是找不到「空縫」的，這些想要牟利的人就是想找「空縫」啊，結果你把「空縫」弄得更大洞！限制性招標就是不用公開招標，甚至連公告都不用，可以直接找廠商來簽約，如果這樣做就對廠商很優待了嘛！","另外，你們現在還要把第三十條改成限制性招標免收押標金，阿娘喂！有沒有這個情形？來，這是免本的生意，我跟你說，我要讓你賺……"],["陳主任委員金德：這個是……"],["謝委員龍介：像最近國防部的那些採購，根本不用成本了，我要讓你賺，你不用成本、不用押標金，這樣來賺才會比較大筆！這樣你會害到賴總統啦，變成他當總統後，修法就修得非常寬鬆，官商勾結變成不用成本，不用成本就可以官商勾結了！主委，你可能沒注意到細節有這個部分喔！"],["陳主任委員金德：我有看到。"],["謝委員龍介：你有注意？"],["陳主任委員金德：我昨天晚上還在看，他是講「勞務採購，除有正當理由外，免收押標金、保證金」，並不是所有的限制性招標都不收押標金，剛才委員可能有所誤解，我請副主委來補充說明。"],["陳副主任委員為祥：委員，這個其實是本來就有的，而且是放得更寬，原來是議價方式辦理的採購得免收押標金，現在把它限縮到限制性招標，為什麼限制性招標得免收是因為……"],["謝委員龍介：我講給你聽啦！如果這個沒有放寬會影響到什麼？為什麼要放寬到連押標金都不用？"],["陳副主任委員為祥：沒有放寬啊！"],["謝委員龍介：如果繼續維持現行有押標金的規定，對你有什麼妨害？"],["陳副主任委員為祥：跟委員報告，本來的規定就是議價方式辦理的採購免收押標金，我們沒有放寬啦，我們是把得免收的範圍縮小。"],["謝委員龍介：來，現在我問你的就是限制性招標不用公開招標的部分，而第三十條規定「以限制性招標方式辦理之採購，得免收押標金」，這一條的修正你們是不是要妥協一下？"],["陳主任委員金德：限制性招標得不公告，所以並不是全部不公告，這一點跟委員說明。原條文免收押標金是以議價方式的採購，但是限制性招標除了議價之外，還有一些評選，一樣是比較……"],["謝委員龍介：沒有啦！主委，我已經……"],["陳主任委員金德：只是原來的議價改成限制性招標。"],["謝委員龍介：我把問題提出來了，我是希望之後送來的條文你們要注意一下。","請問副主委，我們追繳廠商的押標金，在法律上、公法上不當得利請求權的請求時效是5年嘛，對不對？"],["陳副主任委員為祥：一般的公法請求權。"],["謝委員龍介：你們為什麼會想要改成2年？2年剛好大家跑光光！"],["陳副主任委員為祥：因為我們基本上是從機關知悉或可得知悉追繳原因發生時起算，一般公法上請求權的每一種方法計算的起算點不大一樣，我們基本上是把它統一，我們也不希望採購案拖到太久……"],["謝委員龍介：沒有啦！你說統一，但你怎麼會越修越寬鬆呢？對不良廠商的求償我們追都追不回來了，原本的規定是5年，5年有時候我們都追不回來了，你還把它改為2年！我也覺得很奇怪，你們的修法，如果是好的、對政府有保障的，我支持你們嘛，沒問題……"],["陳主任委員金德：跟委員報告，這個是指機關知道了要去追，但你知道了一直不追，是這個期間的調整啦，所以你不能說……"],["謝委員龍介：你們寫的不明確喔，你現在跟我解釋才說知道了不追所以是2年喔！"],["陳主任委員金德：條文就是這樣啊！"],["陳副主任委員為祥：條文是這樣寫的"],["陳主任委員金德：這個是除斥期間的規定。"],["謝委員龍介：知不知道的認定是怎樣？"],["陳副主任委員為祥：當然是個案認定啊！"],["謝委員龍介：我認為當法律要限縮執行者權益的時候，我跟你們拜託一下，這一條請你們再思考一下，不然會漏氣啦！真的，修改為2年，萬一如果剛好2年都追不回來，被不良廠商跑掉了，就沒辦法追償回來了。"],["陳主任委員金德：我再跟委員說明，並不是2年沒有追到就不能再追，而是如果2年內都沒有啟動追查，之後就不能再主張。"],["謝委員龍介：最後，原條文第三十四條第三項規定，決標之前必須保密，但是你們提出的修法內容：底價及其他足以造成限制競爭或不公平競爭之相關資料，於決標前除有特殊情形外，應予保密。本來是全部要保密，現在為什麼增加特殊情形？特殊情形是指哪些？"],["陳主任委員金德：有的要去訪價……"],["謝委員龍介：我不是叫你們不要去訪價，只是本來都要保密的資料，現在冠上特殊情形就可以不用保密了，若相關資料外洩的話要算誰的帳？"],["陳主任委員金德：我請副主委向您說明。"],["陳副主任委員為祥：原則上當然是要保密嘛！但是……"],["謝委員龍介：原則上要保密。"],["陳副主任委員為祥：但是某些個案必須進行比價或者協商，在此種狀況下可能就必須要公開。"],["謝委員龍介：什麼叫特殊情形？要公開某項或者全部？"],["陳副主任委員為祥：要視個案的性質認定哪些可以公開及不能公開，我們沒有辦法逐一將所有的情況在法條上面寫清楚。"],["謝委員龍介：好，所以就變成另外訂定施行細則嗎？"],["陳副主任委員為祥：那也是一個方法，如果說有累積足夠的個案，我們可以用施行細則來進一步規劃……"],["謝委員龍介：這施行細則……"],["陳副主任委員為祥：現在因為沒有例外的條款，變成……"],["謝委員龍介：針對這條，你們若要訂定施行細則，希望先送至委員會、送給本席，我可以提早請各界負責採購的人提供意見，避免訂定後發生基層窒礙難行、作業搞砸，或導致弊案叢生的問題。"],["陳副主任委員為祥：這部分我們再個別向委員請教。"],["謝委員龍介：好。"],["主席：謝謝，接下來請林俊憲委員質詢。宣告一下：林俊憲委員質詢完畢之後，我們休息十分鐘。"],["段落：質詢：林委員俊憲：10:32"],["林委員俊憲：（10時32分）好，感謝主席。邀請工程會陳主委。"],["主席：陳主委請。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["林委員俊憲：主委早。今天跟您探討一個很多人都擔心的問題，就是政府的工務部門需要人才，但是現在缺很多人。工程方面的專業人才不願意到政府部門來，可能是因為工作多、責任重。現在考選部也發現這個問題，所以考試院考選部提出一個警告，從高考的土木工程類缺用情形來看，2022年還沒有缺額，23年缺135人，到去年缺額達240人。政府部門如果沒有這些專業的公務人員執行土木工程相關業務，工程的品質就會令人擔憂。","我們要先探討為什麼人才不願意加入？如剛才說過的幾個原因，可能是工作量多、責任重，或考到技師的執照或者民間部門有更好的工作職缺等他們，他們可能就會選擇民間部門。提供考選部的分析資料給你參考，考試院有將這些資料給你嗎？"],["陳主任委員金德：有，我們有一起討論過兩次。"],["林委員俊憲：我知道，考選部、銓敘部還有工程會曾開會討論如何解決這個問題。包括幾種情形：第一，不參加考試。第二，考上之後不來報到，有將近三成，最高三成的人錄取後不來報到，雖然考上了但不願意來，這個很嚴重。第三，報到後，做不了多久就離職。以上的三種情形，主委，你說你們有開會，請問這個問題如何解決？"],["陳主任委員金德：現況的確如同委員指導的情形，目前持續推動希望比照像醫師的不執業獎金，以增加獎金的方式讓具有土木類專才或有技師資格者能夠多一些獎金，這是第一個。第二，甚至有考量考試的方式、類科或難易程度……"],["林委員俊憲：你要降低考試難度嗎？你的意思是這樣？"],["陳主任委員金德：考試院有在考量，因為怎麼考試是考試院的政策啦！那第三……"],["林委員俊憲：他會尊重你的意見啊！"],["陳主任委員金德：第三，土木類科有分中央與地方，地方又分東部和西部，我們是中央還好，中央當然沒有這麼嚴重，那地方就比較嚴重了……"],["林委員俊憲：對。"],["陳主任委員金德：鄉鎮公所比縣市政府更嚴重，鄉鎮公所的職等很低嘛！"],["林委員俊憲：對啊！"],["陳主任委員金德：東部的花蓮、臺東或屏東、澎湖這些地區，考上的人去那邊就要待下來，但幾乎都沒有人報到，所以目前工程會在推偏遠地區的培訓……"],["林委員俊憲：你要用培訓班嗎？"],["陳主任委員金德：對。"],["林委員俊憲：我就是要跟你討論這議題。"],["陳主任委員金德：目前預計明年在花蓮與宜蘭大學合作辦學分班。"],["林委員俊憲：你現在遇到一個問題啦！"],["陳主任委員金德：就明年一……"],["林委員俊憲：第一，總預算不通過。"],["陳主任委員金德：這也是困擾著我們。"],["林委員俊憲：國民黨請看一看這個問題吧！剛才主委點出一個重點，譬如人才不願意去花東或離島等地區，缺額情形更嚴重，像很多工程人才都不要去花東嘛！考上也不去報到，那怎麼辦？所以我支持工程會這個辦法，規劃到那邊辦土木工程學分班……"],["陳主任委員金德：跟宜蘭大學合作學分班，因為花東那邊沒有土木科系。"],["林委員俊憲：希望可以吸引更多人，至少給他……"],["陳主任委員金德：在地的人來培訓。"],["林委員俊憲：對，現在總預算沒過……"],["陳主任委員金德：我們就……"],["林委員俊憲：傅崐萁總召你看看，這個計畫是為了你們辦的，為了未來推動花東重大工程的需要……"],["陳主任委員金德：我們就會把……"],["林委員俊憲：現在總預算沒過，這些新興的辦理事項都沒辦法執行，其實鐵道局也曾說，現在最缺人的就是東部分局，鐵路也一樣，很多人不要去東部啊！"],["陳主任委員金德：公路也一樣，公路……"],["林委員俊憲：公路局也一樣！鐵道局的缺額情形很嚴重，員額117人，現在只有90人，缺額27人。我舉這個例子是指總預算沒過，其實中央、地方都受害，藍、綠政黨都受害，地方政府執政者多數為國民黨，地方政府很多重要且緊急的計畫都無法執行。","最後，要跟主委討論職災、工安的問題，因為我發覺臺灣的職業災害有些嚴重，你看勞動部的重大職災傷亡統計，雖然近年有稍微下降，但是營造業下降的速度很慢。從2014年到最近兩年，營造業平均一年有150人重大傷亡，每個月有十幾個人重大職災傷亡，我指的是死亡，大家可能不知道臺灣的營造業是很危險的工作。依照這個統計數字，1年有150個人死亡，每個月有十多人死亡，營造業屬於重大職災，而且占了全體重大職災的一半。所以難怪要用外勞，因為臺灣人沒有人敢做，就算是外勞，傷亡也是偏多哦！雖然我沒有進一步取得傷亡者的背景資料，但是這麼高的死亡人數，我看的是絕對的人數，而且降低的速度很慢，最近才從168人降到145人。","對於職災的防範都有進行檢查，工程會應該也有在負責，第一，因為這幾年有一些重大工程，譬如說大規模、高樓層、深開挖，這真的有一定的規模性及危險性，我希望工程會作為公共工程主管機關，應該可以和勞動部協同，從管理制度面下手，降低職災風險來保護這些工人寶貴的生命，也不要讓他們受到傷害，尤其死亡的人數，主辦機關、業主都是公家，像台電、公路局、高速公路局，請問主委你有什麼樣的看法？"],["陳主任委員金德：謝謝，除了勞動部有依它的職責在做稽核之外，工程會也會去稽核。另外在法制面，在公共工程的評選，其中會有一些關於職災扣分的規定，甚至比較重大的會報101條款來停權。"],["林委員俊憲：你講到這點剛好就是我要跟你提的，我們有扣點沒有錯，但我們扣點的定義，中度扣比較少，嚴重扣比較多，什麼叫中度？什麼叫嚴重？根本上也沒有一個標準，就那三個評審委員自己決定。所以我覺得應該要明確的規範它缺失的程度：第一、這個扣點最容易發生的就是，譬如高差2公尺以上，沒有防止墜落的安全設施，所以有人跌下來摔死了；第二、施工架不穩定，站不穩就會跌下來；第三、工區內外安全防護措施不夠，重複一直發生。照理說如果你稽核有效，這三點原因不應該不斷的重複出現，這是我在講的，所以目前的稽核扣點制度絕對有問題，否則不會每一次這三項都改不掉，永遠排在最前面。所以，這種齊頭式的施工查核，我認為要再改變，應該先針對高風險的工程加強密度管理，我這是看日本怎麼做的，提供來給主委做參考。日本就有重點監督制度，他特別條列出來，只要是這幾種的工程、這幾種施工的方法，譬如深開挖或是做高橋墩，都是極度危險的，或者是低價得標的工程，他都認為廠商可能會為了節省成本，導致安全防護措施的不足，所以特別表列出來，如果是這幾種，他會提高監督、查核的頻率還有標準。我們現在是沒有，我們現在所有的工程，平均的檢查頻率都一樣多，主要原因是什麼？第一是檢舉，民眾檢舉、媒體報導，這樣就都來不及了；第二、你有說得標價格偏低的；第三、工程品質欠佳的，大概發現的時候都已經是被動式了，時效性已經都過了，我覺得只要是這幾種工程，你就要事先準備，就是要高度查核，這樣好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["林委員俊憲：我們希望能夠降低我們臺灣營造工程的危險性，那種數字對我們來講可能只是一個數字，但是對當事人就是家破人亡的慘劇。你想想看營造業一年平均都要死一百五、六十個人，每個月都要死十幾個人，我們看了非常痛心。"],["陳主任委員金德：這個我們遵照委員的意見，針對必要的相關制度、法規或規範來做修正。"],["林委員俊憲：好，感謝主委，謝謝主席。"],["主席：謝謝林俊憲委員。","現在休息10分鐘，10分鐘之後繼續開會。","休息（10時44分）","繼續開會（10時54分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來請魯明哲委員發言。"],["段落：質詢：魯委員明哲：10:54"],["魯委員明哲：（10時54分）謝謝主席，有請工程會陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["魯委員明哲：陳主委，政府採購法我印象深刻，因為民國87年我擔任中壢市市民代表，剛開始從政，正好是採購法上路的那一年，今年我們發覺實務上有一些卡卡的東西，我也看到你們都啟動去修正了，我也訪問了政府採購單位，包括地方政府，大家對於修法的方向，目前看起來肯定的還是稍微多一點。採購法現行制度的招標方式基本上分為公開招標、限制性招標、選擇性招標這三大類，根據統計，以技術上來說，限制性招標最多，占70%，但是限制性招標，有時候顧問公司的金額相對沒那麼大，可是很多重大工程，金額動輒數百億，甚至地方政府幾億一個工程，以金額來算，公開招標占55%，所以在公開招標的制度上，這一次你們也做了一些調整，其中包括了公開招標第一次招標一定要有三家，三家才可以開標，其他限制性招標跟選擇性招標，雖然限制性招標量很大，不過因為金額重要的都不在那裡，所以很多重大工程、急迫性的工程，甚至一些明明就只有少數專業的廠商才可以做的工程，就還是要等到後面、等到後面發生一些蠻可怕的事情，因為重大工程，交通部裡面很多這種狀況，一拖再拖之後，經費又不夠了，拖到第三次上網招標，發覺這次經費真的完全不夠，然後又開始簽呈找經費，整個重新再來，惡性循環。所以整理整個修法過程，第一就是第一次招標不用限制三家，一家就可以開標；第二、最有利標也不要上級機關核准，像現在鄉鎮市公所、區公所決定要採最有利標，公告金額以上的要採最有利標，都要上級機關核准，當然這也是時間的問題；第三、小額採購，當然是公告金額150萬，現在是十分之一，你把十分之一修掉了，叫各個地方政府、中央機關自己因地制宜來規定，也就是說可能50萬甚至100萬，只要150萬以內都可以；第四、你會加強對惡質廠商處罰的機制。我想問一件事，就總和來說，採購法法條這麼多，但是最大的精神都是希望能夠做出有品質跟有效率的公共工程，整個制度你覺得能夠怎麼樣有效落實，我覺得品質是蠻重要的，你來說一下好不好？"],["陳主任委員金德：第一個就是政府採購法立法之初，原立法者是採取比較防弊的立場，而且從非常嚴格的角度來立這個法，當中當然有修，但是沒有大的改變，所以我們這次是參酌採購機關還有各界的意見，做一些適當的修改，我們希望透過程序的簡便，解除一些束縛，讓採購機關比較方便，但是不影響採購的品質，還能選出最好的廠商，就是怎麼選商、怎麼做好工程，這一部分在既有的規範之下都可以來進行。那採購的部分我們做了一些修正。"],["魯委員明哲：好，這次採購法修正，第一次招標改為一家以上就可以招標，我特別注意到一個狀況，我覺得對於一些重大工程絕對是一個正面的訊息。不過我第一次看到一個修法讓我感受到優質廠商和劣質廠商一起放鞭炮，因為優質廠商可以節省很多的經費，好好做公共工程，不要為採購法拖那麼久，但是惡質廠商、有心的廠商，也很開心，他開心是基於什麼原因呢？就是我們從民國39年開始之前的法律對營繕工程一路到現在就是採防弊的機制，在早期來說，他是要多成本的，可能如果你要去做一個圍標或者去做一些奇奇怪怪的事情，你還要花滿多的成本。在現代雖然網路上，但是他相關的風險還是非常非常大，成本也非常高，為什麼？因為找人圍標，你要不要通訊、你要不要記錄、你要不要LINE來LINE去相關很多的訊息？未來如果真的有出問題的時候，在法務部門要查證，其實資料是比較多的，如果現在有心人的心還是沒變，所謂的惡質廠商，他一進來就太開心了，就是大門開了，其實窗戶、後面的小門全開了。所以我是覺得正面的效益當然多於負面的時候，我們還是要做，我是認為還是要做，但是有一些防弊的機制，我覺得真的還是要特別的注意。其中第三項小額採購150萬，因為現在已經有很多的制度，我覺得已經沒辦法，因為要全國適用，可是你要知道有很多的偏鄉，有一些公所一年的預算兩億，扣掉人事預算，其實沒有剩多少錢，現在大部分的招標，對於像這樣的偏鄉，有一些小地方，甚至小單位，現在150萬公告金額以下，公告金額以上根本不用外聘委員，對不對？不用外聘委員，假設你已經修了，一家也可以，那就內聘委員五個科長就上了，我覺得一點困難都沒有，已經都沒有困難，現在又連三家都不必，像這樣的情況，大的方向，我們要處理交通部一個國家級建設的這個思維，我支持，可是像這樣的，搞不好有些機關一年根本沒有超過150萬的這些問題時，就是放得很鬆，我們就只能相信他們，這個部分你們對於這種風險有沒有什麼想法？雖然利多於弊，但弊的部分，就採購法制度，你有沒有什麼樣的想法？"],["陳主任委員金德：我們有一些配套措施：第一個就是當預算民意機關審竣之後，在一定期間之內，他必須公告今年度比如採購預算是多少、要做什麼事情、相關計畫公告；再來，相關的領投標機制，政府採購法有增加電子投標，除了電子領標之外，也有電子投標。現在資訊那麼公開，所以不至於變成資訊鎖閉、機關為所欲為只找一個A朋友來就可以了，因為其他人都知道這裡有一個案，所以包括開標、等標期要展延等等，都有一些配套措施。"],["魯委員明哲：好，現在時代真的有很多的不一樣啦，因為在早期的時候，十年、二十年前是真的有一堆大小的採購單位，一堆人要來標，現在是一堆人不要來標，你也知道嘛！就是上網，無論網路多方便，但是就不要來領，到底發生了什麼事？從過去的趨之若鶩到現在很多廠商都敬而遠之，我不騙你，主要就是這四個原因，預算跟市場有滿多案子是脫節的，所以利潤低、法律風險極高，在法律方面，最少的部分在政府單位，行政命令、公文就弄不完了，一不小心要跑法院，嚇都嚇死了。第二個，當然是最低標的這個制度，就有一些固定的廠商在那裡，他就可以拿到很便宜的，或者標到之後他很有辦法，不知道什麼原因。第三，外在因素，這不用講啦，有一些可能土地要取得，有些因素嘛！民眾有意見，甚至缺工料等等，這是前幾年的事。但是我覺得第四項是很重要的，很多人心灰意冷，從很有熱忱到現在不玩了，再怎麼跟大家講，即使改了制度，他也不來了，原因就是工期與政府的效率，但我不是講你，我是講包括中央、地方的政府，真的是折磨人！怎麼折磨呢？從招標文件開始，當然你現在有一條講強制性，我們政府的招標，大家都用同一套，不要再加那麼多附屬的卡關、卡人的點，這是一個滿重要的，在招標文件的時候，特別有制式化的，現在因為很多的機關覺得要再增加很多的條文，這個部分未來到底要怎麼樣去做，會不會減少這方面的問題？其次，其實整個從評選階段開始，人為的因素也發生了很多的問題。","所以現在為什麼產生優質廠商跟惡質廠商同樣放鞭炮？在修法的過程中，我覺得一定要特別注意這個訊息，因為人的因素太重要，我們現在碰到很多人心灰意冷走人的，我們覺得還不錯的廠商，後面很多都是人的問題，但我覺得很可惜，這些政府的採購人員，就我所看到的，其實我認為九成五都很優，可是他很怕，他甚至比廠商還怕，他守得很緊，但是確實這中間也有滿大一部分人的因素，像我們辦公室還有接到一個陳情，就是一個五千多萬的工程，廠商來跟我陳情要做什麼，你知道嗎？廠商就跟他跪下來說：我退場，饒了我，我退場不玩了。廠商跟他對不起，說：我不知道你的工程有固定的廠商在那邊做，我誤入叢林了，我跟你對不起，可不可以不要再折磨我了？我們遇到這種，所以人的問題，我覺得是非常非常的重要。你知道我們現在多少的工程，我讓你驗過你就驗過，我讓你驗不過你就驗不過。你驗過了，我拖你半年、一年，我才付錢。我馬上給你錢都可以！像這種人為機制，讓很多的優質廠商覺得自己就好好做，可能做得比人家好，但是也遇到這些問題，這個部分有沒有什麼樣的機制可以去導正？"],["陳主任委員金德：這次我們有關於估驗期要縮短，估驗次數要增加，讓廠商不用承擔那麼多的代墊款，這是希望機關對廠商的改善，剛才委員講得沒有錯。委員因為擔任過地方政府的首長，所以你知道現在很多，尤其地方政府的採購人員是非常痛苦的，小額採購以上，金額不大，但是他要去採購，要符合三家以上等等這些程序，所以造成很多不必要的問題，沒有效率，所以我們這次有做一些修正，主要就是……"],["魯委員明哲：好，我最後一個建議，不用三家，可以一家，但是我建議你們的指導原則，因為現在有太多的機關都是用最低上網的那個期間，既然只有一次，就第一次基本上有一家就可以，我覺得要稍微寬鬆一點，讓大家在網路上，甚至裡面有很多的訊息，你要投稿的文件要準備並不是這麼快，所以我倒是覺得，在很多機關確實都用最短的那個期限，我是希望能夠稍微……"],["陳主任委員金德：所以我們希望等標期要長，那要怎麼長呢？我們這次修法就是把契約範本剛性化，所以當政府採購法修法通過之後，工程會重新訂定相關的契約範本，包括剛才委員所指導的等標期要長、要怎麼長，這些我們都會重新訂定，拘束採購機關來做這些事。"],["魯委員明哲：好啦！等標期相對要稍微長一點，因為第一次可能……但是驗收沒問題，付款真的要規定一下，不是我愛簽不簽在那邊，卡在哪裡，我覺得這樣很不好。","最後一個，今天法務部也在這裡，現在修了很多法案，因為都是授權給地方政府，我覺得到時候很多機關在看，這個小額採購為什麼某某縣政府、市政府是50萬，現在是15萬，變成50萬，變成他們優先調查的一個機關，我跟你講，在法律修了之後，真的！公務人員覺得正面，但是要加諸他們責任，他們實在很害怕，所以我們希望對很多指導、指引相關的部分，工程會能夠來負責的，我希望你能夠多負一點責任，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["主席：謝謝。","再來請許智傑委員質詢。"],["段落：質詢：許委員智傑：11:9"],["許委員智傑：（11時9分）主席、大家好。我們還是請主委。"],["主席：陳主委請。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["許委員智傑：主委辛苦了。招標真的是一件很兩極化的事情，限制招三家當然有它的優點，也有它的缺點，當然我們現在用優點來往這個方向去，但我想最重要的是缺點要怎麼防弊？剛才魯委員提到的，其實我也深有同感，假設95%以上的公務員都很好，只有1%、2%或2%、3%不好，那這個1%、2%或2%、3%，主委有沒有思考要怎麼去防弊？"],["陳主任委員金德：這個有相關的法律和相關的罰則，如果有少數要從中取巧，即使是三家也一樣有辦法，所以主要還是整個……"],["許委員智傑：所以不管幾家啦！工程會是不是幫忙思考防弊的部分有沒有辦法多做一些？"],["陳主任委員金德：我們過去就是防弊太多，所有的採購都考慮防弊，沒有考慮興利，所以政府採購法從87年實施到現在，整個基礎還是在以防弊的角度來限制採購的彈性，因為當年有當年的環境，現在有現在的環境……"],["許委員智傑：我們要把彈性擴大，但防弊有沒有辦法思考？"],["陳主任委員金德：防弊就是我剛才講的，我們有一些配套措施，例如機關必須在預算通過之後就公告，然後要說明，等標期要長……"],["許委員智傑：我們比較務實啦！其實剛剛魯委員講的，我也有遇到類似的case，就是他以前有固定廠商，但有人就「走不知路」來投標，然後驗收時就被刁難，這個部分，我們要怎麼判斷他是做得不好還是被刁難？"],["陳主任委員金德：我想委員也當過市長……"],["許委員智傑：是的。"],["陳主任委員金德：委員也當很久了，一定接受過很多陳情，不可否認，目前中央政府派出去各地的分署，因為手裡掌握很多年度預算……"],["許委員智傑：對，應該怎麼處理？我時間不多，我們就講比較具體一點的，要怎麼去防這種弊？"],["陳主任委員金德：這個要多稽核，就是這個機關的主管機關或者首長本身就要注意這些事情，如果一個機關這類的陳情事件太多，經常發生，那就表示要換人，表示要移送調查。"],["許委員智傑：我是建議要有一些具體的思考，比如我以前當市長的時候，我也曾經想過設計、施工跟監造到底合在一起比較好，還是分開比較好？如果從設計到施工到監造都是同一個人、同一家公司，會不會比較容易自己主導？那把設計、製造跟監工分開，會不會就比較好？"],["陳主任委員金德：我請副主委來回答。"],["陳副主任委員為祥：委員這個是大哉問，確實，在採購實務上，這是兩種不同的思維，各有利弊……"],["許委員智傑：我時間不多，我們講重點，有什麼重點可以處理？"],["陳副主任委員為祥：針對委員第一個問題，就是怎麼防杜承辦人員刁難，其實他這個行為是違反採購人員的倫理準則，只是一直以來機關沒有嚴格執行，所以我們前一陣子有用通函……"],["許委員智傑：但現在還是有啊！"],["陳副主任委員為祥：對，所以第一個，假設進入到我們採購申訴，我們發現就個案去處理。"],["許委員智傑：我講一個比較具體的，主委跟副主委也可以想一下。其實剛剛魯委員提到有很多很多小案子，對不對？每個鄉鎮市公所可能自己都可以做決定，對不對？其實最有利標的好處大家都知道，大部分我們買衣服、買房子、買車子等，都是最有利標，這也沒錯，原則上我是支持最有利標，也支持這個三家限制可以放寬，這個我都支持，但是我現在想的是要如何避免弊端，比如我剛剛講的，我當市長時，就把設計跟監造分開，我想這樣比較沒有問題，對不對？結果還是有問題，有一家公司專門在包監造，到最後我才發現怎麼都是這一家，這一家都去刁難前面的，所以有很多類似這樣的問題，那怎麼樣才是最好的？我是覺得我們是不是不要針對一個案件，而是針對所有案件，以省電燈泡為例好了，這個區公所做的跟那個區公所做的或那個鄉公所做的，好像都是類似相同的東西，但平均價格差很多，是不是有這樣的大數法則可以思考？因為每次只思考一個案件，其實真的會有困難，到底誰對誰錯？有些是公務員不對，有些是廠商不對，而我們接受陳情的，也搞不清楚到底你是被刁難還是品質不好，所以我提供主委跟副主委參考，就是工程會是不是要做一個不一樣的思考，針對total不同單位的採購，有沒有辦法做一個類似的、相近的比較？"],["陳主任委員金德：委員這個意見非常好，工程會是有能力取得所有的決標情形，我們再來研究透過怎麼樣的軟體來找出一些異常……"],["許委員智傑：我認為這個……"],["陳主任委員金德：找出一些異常或不合理的地方，作為我們可以對這個機關做一些要求改善或說明的方式。"],["許委員智傑：我認為這個方法不錯，你們可以思考。"],["陳主任委員金德：可以、可以，委員這個意見很好。"],["許委員智傑：因為如果是針對個別案件，會搞不清楚。另外，主計跟政風的參與，現在的參與度有多少？"],["陳主任委員金德：我請主管單位跟委員說明。"],["謝代理處長基政：報告委員，之前委員有請我們要加強這個部分，我們已經修了子法，把「得」通知改成「應」通知，成立的比例大概已經從40%成長到53%，謝謝委員。"],["許委員智傑：好，謝謝，這個部分我也要跟主委及大家分享，政風跟主計看起來大家比較害怕，但為什麼我會提出來？當然這會增加他們的工作，比較不好意思，但有政風跟主計在，就有第三方在，坦白講，如果有人想要作弊，至少他們兩個都看過，這是一個防弊的概念。另外，也讓公務員更有擔當的概念，坦白說，一個公務員如果被檢察官起訴，他可能沒有問題，但是被起訴，然後一個案子審了5年、8年，這個公務員也差不多就被耽誤到了，枉費這麼一位優秀的公務員，因為有些人是隨便檢舉，又遇到檢察官起訴他，就變得很倒楣，所以我認為主計跟政風的加入是保護公務員，等於多了4隻眼睛在看，這樣就可以讓採購更公平、更符合規定，然後也更難作弊，因為他們都在。如果只是讓市公所、區公所、鄉公所去做，坦白講，1%的人不好，而這1%裡面如果剛好有一位鄉長或一位區長不好，他就都有固定的「板路」，我相信主委很清楚，這個「板路」其實有的是真的不好，要怎麼去防弊這個「板路」呢？"],["陳主任委員金德：我們除了法制面之外，也會定時針對採購機關辦理採購講習，就是針對採購人員辦理採購講習……"],["許委員智傑：我是提供建議給主委，講習大部分都是政令宣導，我是希望類似我剛才講的，你用一個大數法則去看不同公所的這些小額採購，同樣是這個品項，有的是3萬，有的是10萬，怎麼會差這麼多？這就可以做一個客觀的比較，讓人比較不敢在這裡做手腳，這一定有公定價錢差不多多少，比較不會讓他有機會上下其手；但如果是3萬、4萬，只差1萬，可能有什麼環境因素或其他考量，我不知道，但也許就是一點小價差，如果差上幾倍，那就有問題了，所以第一個，我希望工程會可以就這個部分做個思考；第二個，剛剛我提到的，可能要拜託主計、政風辛苦一點，其實你們是在保護公務員，有你們在，大家比較不敢亂來；第三個，剛剛講到那個固定廠商，有另外一個不是固定廠商，「青盲牛」跑進來標到，然後被刁難，坦白講，第三方工程會是很辛苦，很多案件我也沒辦法處理，也是拜託工程會來處理。"],["陳主任委員金德：通常是設計的時候設計得太模糊，什麼是等級品，這個設計的太模糊，這部分我們再來精進。"],["許委員智傑：我的意思是，大的案子其實大部分會到工程會來，但是小的案子可能不見得會到工程會，有很多，這些案子是不是工程會再想一個機制看怎麼去幫助他們？這部分有時候你看不到，但其實很多，只是你從外面都看不到，這項有作弊、這項沒有作弊，這真的不是那麼容易可以看得出來，有些是廠商做不好，當然我們要要求，這個我都贊成；但有些是廠商做不好，被刁難的，這個如果在地方、在全國各鄉鎮市、各縣市有很多的時候，你說全部都到工程會來，其實很困難，所以到最後在地方有的人……有的公司甚至被弄倒了。所以像這個東西，是不是地方有機會、有這種機制，可能是第三方單位或者是仲裁，看怎麼樣能夠讓地方比較少這種問題？"],["陳主任委員金德：有的直轄市有採購申訴的機制。"],["許委員智傑：我知道，我是說可以一起想，從工程會的角度，因為直轄市，就像我說的，如果這1%剛好是某一個縣市長，以前南投有一個被判四百多年的，如果遇到這種縣市長，你不就剛好沒辦法處理了。所以我覺得中央還是要有一個整體的思考，然後針對我剛剛提到的那些問題做一個考量，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["許委員智傑：最後我再小小的要求一下，就是主委有去看過的高雄機場、國道七號、高鐵延伸，這些主委都有親自去看過，拜託主委再幫我們關心一下進度，讓它如期如質完工。"],["陳主任委員金德：高鐵延伸現在在辦理環評，不是環評審查，這可能要一點時間。"],["許委員智傑：對，就是這三項，這三項現在都是我們高雄的重大建設。"],["陳主任委員金德：我知道。"],["許委員智傑：主委都有親自去看過，我們也非常感謝，後續也希望能繼續幫忙，push我們，讓這個工程如期如質完成。"],["陳主任委員金德：好。"],["許委員智傑：好，謝謝。"],["主席：謝謝許委員。","接下來請陳雪生委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員雪生：11:22"],["陳委員雪生：（11時22分）謝謝主席。請主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["陳委員雪生：主委早。公務員很難為，尤其碰到採購法，動不動不是偽造文書，就是圖利他人，而馬祖那個地區的公務員沒多少人，採購法的問題，連工務局局長是不是能融會貫通，我覺得都有問題，更何況是鄉公所底下的這些基層人員。所以馬祖這個地方很傷腦筋，公務員現在不敢審查，審查如果有疏漏，主官如果去批，批得不對，像柯文哲市長這樣，批得不對，問題就來了，當然他那個是大的，下面是小的。那個地方缺工、缺料，主委有沒有聽說過一個工程標18次還標不出去的？"],["陳主任委員金德：18次的確是……"],["陳委員雪生：標18次都標不出去。"],["陳主任委員金德：流標18次的確是很多。"],["陳委員雪生：這一種事情發生在馬祖，還有工程沒有人來標的，你有沒有聽說過？沒有人來標喔！為什麼？"],["陳主任委員金德：因為馬祖交通不便，缺料又缺工，材料的單價也會比較高。"],["陳委員雪生：它的材料，商船把材料運到大的島，像南竿島、北竿島沒有問題，其實連北竿都有問題，運到莒光島去，問題來了！莒光島需要材料，可能一個小工程要一百多萬，他沒有水泥、沒有石頭，你要商船把石頭、材料運過去的話，對不起！我船運的油料費30萬你要算給我，所以這個成本要怎麼算？"],["陳主任委員金德：所以像這類的地區或者是山上，我們都可以允許採購機關寬列預算，用比較高的單價來做設計。"],["陳委員雪生：寬列嘛！好，最近風景管理處設計了一個案子，他用臺灣的造價再高一點點，結果沒有人標耶！流標一次、兩次、三次，誰要去標？誰標到誰死、誰倒楣，何況像北竿，我今天就跟你列舉北竿的四大延宕工程，縣長也很倒楣，鄉長也很倒楣，因為鄉親會怪，說你縣長施政是怎麼搞的，工程一直延宕、一直延宕、一直延宕，前面碰到疫情的問題，後面碰到SARS的問題，然後再碰到缺工的問題，還有海象，像我們的大坵橋，大坵橋難度非常高，比馬祖大橋的難度還高，我聽他們講，水流之湧，非常地急，一根柱子打下去以後，一個浪來了又把它吹倒了，甚至施工船是整艘被打翻，這個成本要去哪裡算？所以問題來了，像中山國中的工程標了18次標不出去，現在標出去了，縣長拜託他來標了，標了以後又無法施工，你說我們要罰他百分之二十還是怎麼樣？所以現在就合意解約，可能朝這個方向，我不能講確定，是可能，那這個責任又怪到縣政府，說縣長是怎麼幹的。所以運氣好、運氣不好差很多，你碰到那種兵力夠的、施工人員夠的，很快！一下就把它做起來了，何況還有經費的問題，一般補助款又補助一半，剩下一半行政院再給他扣，這問題就來了！大的縣市的財政可以稍微挪用彌補，但小的縣市就沒辦法，一個蘿蔔一個坑，多少錢就是多少錢。","所以主委，這方面的問題，請你做個技術指導好不好？地檢署不管你啊！動不動不是這個圖利，就是那個偽造文書，一個工程才十幾萬，誰要做啊？好，找了一個人來，拜託他來做，估價單要有三家，找他太太填一張，找他弟弟填一張，填了以後三張送去，十幾萬，結果人與人之間有不舒服，就檢舉偽造文書，一次、兩次、三次，這個問題很常見。我覺得這個問題應該是出在制度，主委，你在修法的時候幫我們想一想好不好？"],["陳主任委員金德：有，所以這次修法的重點就是過去三家才能開標的規定會取消。"],["陳委員雪生：離島地區的這些採購法的制度，你可能要另外想個辦法，看怎麼樣能夠讓它放寬、怎麼樣能夠做，不要動不動就說圖利他人什麼的，公務員不敢看公文、不敢批，沒有人敢批公文，你就跟李前總統一樣批個「悉」，他敢批「如擬」或者「可」嗎？他不敢批啊！是不是？因為不曉得會被誰害啊！即使縣長沒有那個意圖，但是也會造成他有問題。還有就是缺工的問題很嚴重，移工能不能在馬祖地區？當然我不只講馬祖，還有金門、澎湖能不能適度的開放，這樣有辦法嗎？"],["陳主任委員金德：公共工程的個案如果缺工，工程會可以用專案向勞動部來協助申請。"],["陳委員雪生：你說用專案，假設我這個專案有必要，這個專案結束以後，下一個專案又來了，那每個都要用專案來報，它是常態、它是常規，是現在在發生的事情。主委，你這個回去研究一下，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["陳委員雪生：另外，百分之二十為上限，是不是這樣？他延宕的話，以百分之二十為上限。"],["陳主任委員金德：就是罰款。"],["陳委員雪生：我們罰了他百分之二十，這一家罰完以後倒閉了，那你要重新招標對不對？那延宕得更厲害了！這一家已經很勉強了，是我們拜託他的，所以變成什麼？我們還要每天去廟裡燒香，拜託他不要罰百分之二十，因為他延宕的話，對我們會造成更深遠的影響，變成我們還要去廟裡拜託耶！在臺灣哪有管你死活，你依法、依規來，你超過規定、你超過多少，我就罰你百分之二十，對不對？那百分之二十，我不是要他百分之二十的錢，你罰完他百分之二十的錢以後，問題更多啊！第二家來，再罰百分之二十，你說這個工程要搞到什麼時候？要到何年何月何日？主委，這是我們在馬祖發生的事情。"],["陳主任委員金德：對，就是材料運送成本高，也沒有工，所以在設計的時候，本身單價就要設計高一點，符合現況才能夠找得到工人、廠商、物料，才能夠在合理的利潤之下完成這個工程。這個跟山上的工程一樣，本身就是很困難，所以在設計階段必須可以提高。"],["陳委員雪生：問題在各部會補助我們的一些東西，你增加三分之一，可以；你增加一倍，他會給你嗎？就像長照，可能一個床位在臺北只要50萬，我們一個床位卻要100萬，衛福部就不會同意我們啊！所以你在這裡面可能要明確的指導一下。"],["陳主任委員金德：好，我們等修法過了之後，修正必要的相關規定或指引或者是函給各機關，針對像這一類偏遠地區的補助款，應該就它的困難點要酌予寬列。"],["陳委員雪生：主委，看起來我今天的質詢是個小事，其實真的是很大的事情，一件一件的，公務員怕批公文，公務員怕審查，然後又缺工、缺料、缺經費，問題很多，所以現在公僕真的難為。我想行政院工程會在採購法修正的時候指導一下，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["陳委員雪生：有機會也派一些人員到馬祖辦相關採購法的說明，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["陳委員雪生：能夠做一個訓練，好不好？"],["陳主任委員金德：這個可以，OK。"],["陳委員雪生：謝謝主委。謝謝主席。"],["主席：謝謝。","接下來請何欣純委員質詢。"],["段落：質詢：何委員欣純：11:32"],["何委員欣純：（11時32分）謝謝召委。請主委，OK吧？要不要喝口水？"],["主席：請主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["何委員欣純：政委好。我今天關心的是公共工程的安全還有安心的問題。一開始我首先肯定，針對公共工程品質，工程會有辦理金質獎，很多人都說這是工程界的奧斯卡獎，也因為進入第25屆，我看到媒體說今年1月21號要在臺北頒獎，頒獎的目的當然是為了提升公共工程品質，改善生活環境，促進廠商良性競爭，設有四大獎項。今年度我必須要很高興的跟主委、政委說，我爭取了兩件在臺中的工程剛好都有獲獎，一個是南臺中，就在我的選區，台74號19甲匝道工程；在北臺中就是衛生福利部豐原醫院附設了后里綜合長照機構。一個是所謂的橋梁匝道土木工程，另一個則是長照機構的建築，都獲得公共工程的金質獎，而在興建的過程裡面，我也很高興，第一個、工程一切順利，然後所有的工程範圍內都平安，從業人員也都安全，接下來，衛生福利部在臺中后里還有一個署立醫院的后里分院，我也期許可以儘快地進行跟完工，也能夠再申請、獲得金質獎。我要講這一些是因為重大公共工程能夠爭取公共工程委員會的奧斯卡獎──金質獎，事實上，每年都有，但是不多。獲獎的過程包括審查的過程好像層層關卡，要一關闖過一關也不容易，但我最終還是希望，所有的獲獎回到最終的品質、專業，還有真正對國人、民眾生活造成一個好的環境、好的工程，是樂利民生的，我想政委應該同意吧？"],["陳主任委員金德：是。"],["何委員欣純：除了工程的相關專業人員跟從業人員的安全、平安很重要……"],["陳主任委員金德：因為金質獎有比較長的查核期，然後要經過初評跟複評，全部都是外部的委員，沒有工程會本身的人員參與。"],["何委員欣純：所以專業性跟獲獎的公正性是值得肯定的？"],["陳主任委員金德：對。尤其是在最後複評的時候，主審的委員還要能夠舉出理由說服其他複評的委員，為什麼是這一家得優良，不是那一家，所以整個是一關又一關，沒有錯！我相信這兩個工程應該是實至名歸。"],["何委員欣純：我只是提出一個建議，既然已經是第25屆了，表示歷年來獲獎的公共工程無數，你們有沒有把獲獎的公共工程集結成一個可以讓國人清楚了解金質獎的意義跟重要性的平臺？我覺得這是第一個、讓國人對公共工程的品質還有對這個政府獎項的信心、信任，他才可以安心。這是第一個我給的建議，我不知道這個有沒有做，如果有，會後可不可以給我一個報告？好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["何委員欣純：我為什麼會談到這個呢？國人對於公共工程的要求跟信心、信任牽涉到國人使用公共工程的安全性，還有方便性、舒適性等等。任何的公共工程都是要有利於民眾的生活，而平安最重要，所以我接下來就要跟你講，工程有金質獎，但工安的部分呢？因為我剛剛看到其他委員有談到公共工程的工安問題，臺中市最近發生了兩件事：一個是北區的中央市場改建工程鷹架倒塌，一人受傷；另一個是臺中榮總的工地鷹架，也是倒塌，雖然沒有造成人員傷亡，但是每一件只要見報、見新聞之後，大家都會對公共工程的工安問題質疑到底有沒有做好？主委、政委可能會跟我說，工安的問題是勞動部的問題，是它的職責，跟公共工程委員會可能沒有相關，但是我要跟你講有相關，相關在哪裡？我們去年12月2號三讀通過了職安法修法，要保障工安，我們舉雙手贊成，也一定要做，而且這一次是大修。這一次大修的修法重點其中一個在於強化營造工程源頭防災，還有預防工安、強化營造工程的源頭，即防災、工安的問題，針對這兩件事情，公共工程委員會可以做什麼？主委，我不知道你有沒有看過職安法的修法內容，你有看過嗎？"],["陳主任委員金德：沒注意。"],["何委員欣純：還沒看過？我不知道公共工程委員會的團隊有沒有人看過，我建議去看一下，好不好？因為這會牽涉到公共工程裡面的一些細節，修法之後要求工程業主將營造工程交付規劃設計跟施工時，應該依工程特性分析潛在危害，還要編製安全衛生圖說、規範、預算，然後使施工者可以採取預防的作為。這個看起來好像跟你們沒有關係，實質上，如果你去探討一下，公共工程在執行面、務實面、甚至層層分包之後，什麼叫做分析潛在危害？什麼叫做編製安全衛生圖說？這個東西公共工程委員會要不要跟勞動部進一步跨部會協商一下，什麼樣的標準、什麼樣的門檻、什麼樣的制式範本、圖說，是可以讓大家有所依循的？"],["陳主任委員金德：委員的意見非常好。最近我們剛好有同仁去日本的大營造廠商實際研習回來，日本的公共工程施工圖說是很詳細的、很具體的，不是只有書面的設計要求而已，是一張一張的圖說。施工者、廠商就一定要按照這個圖說，比方畫多少個鷹架、多少個防護網等等，非常清楚，這正是我們要學習的方法。我們希望政府採購法通過之後，即這次我們一直強調的是希望契約範本可以剛性化，將來的施工規範能夠予以強制，而且我們會參酌先進國家的例子，比方說哪些國家在施工上最安全、最重視呢？就我們看過的，大概就是日本、德國，這個我有親身經驗，像日本有一個路口在施工，當中有很多人在工作，比方說指揮車輛等等，而且忙進忙出地在做，當然這個成本很高；但我也看過其他的非洲國家，一個工程可能幾個人在做，但旁邊圍了一堆人在看，所以文化上是不同的，當然制度上我們有改進跟精進的地方，我們同意委員的要求，在進一步修法之後，能夠來學習相關國家的施工規範或設計施工的圖說，不管是大包、分包、次分包都有圖說、都有SOP去施工，從制度面來減少職安或者是……"],["何委員欣純：職安、工安事情的發生。"],["陳主任委員金德：對！另外，在招標的時候，我們也希望，如果這些你都做到了，過去也都沒有一些勞安、職安的問題，可能你的分數就會有加分的地方；但如果有相關職安、工安問題的話，就算你以前曾得過金質獎，也是會被取消金質獎的。"],["何委員欣純：是，我知道。"],["陳主任委員金德：而且你根本沒辦法報名金質獎……"],["何委員欣純：報名的資格可能就會被刷掉了。"],["陳主任委員金德：所以這個要請業者注意，但因為它是層層分包，或者是不見得每個施工廠商都會那麼乖……"],["何委員欣純：我就是要提醒政委，原則性我同意政委剛剛所講的，我們要學習人家好的地方，就是工安、安全上的要求，包括工程特性的分析、圖說還有規範等等都要細緻化，但是業界有沒有這樣子的專業人士？做得到還是做不到？這是第一個也就是人的問題，你們要先幫忙想一下誰可以來做這些事情。第二個，在這些層層要求裡面，在現行實務面上，營造商、大小包商參差不齊，規模大小又差異很大，我們又要怎麼樣分級、分類來要求呢？第三個，剛剛你講到分包，我們現在的公共工程，在職安法的修法裡面，也有要求工程業主如果將工程分包給多個施工者，應指定其中一個施工者負整體工程安全衛生統合管理責任。條文文字是這樣寫，但實際上到底是如何運作跟指定，包括所有參與、負責公共工程的推動、發包、興建到完工、驗收等等，當中眉眉角角、有很多細節，都需要公共工程委員會想得很清楚，因為在執行面要能夠執行，就必須把這些細節具體、明確，你跟勞動部各司其職，這樣子才能夠真正的確保工安，也才能夠做得到。不然我們訂了一些子法規，如果是業界做不到的，那也沒有用，反而是反其道而行，辜負了我們這樣一個美意啦！","所以我現在是提醒政委及公共工程委員會團隊，職安法修法了，請詳細去看相關的細節，包括我們公共工程委員會可以做什麼，讓職安法在實務面能夠真正落實在公共工程裡面、在公共建設裡面可以真正的落實職安、工安，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["何委員欣純：謝謝政委。"],["主席：好，謝謝。接下來再請徐富癸委員質詢。"],["段落：質詢：徐委員富癸：11:44"],["徐委員富癸：（11時44分）謝謝主席。有請陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["徐委員富癸：主委好。現在邁入2026年，在新的年度，我們期待新年要有新的氣象，但是我們今年的總預算到目前為止都還沒有審議，這對於屏東的發展，真的是讓我們憂心忡忡，尤其主委過去也很關心屏東許多重要的交通建設還有產業發展的問題，面對這樣的狀況，依預算法第五十四條規定，我們原本在預算的支應上也能夠比照去年的規模，但是很多的新興計畫卻完全沒辦法推動，像我們屏東的微笑南灣還有高屏二快，這都攸關屏東重要的交通發展跟觀光發展。面對這樣的困境，主委能不能說明一下？"],["陳主任委員金德：北回之巔是新興計畫；高屏二快應該是核定了吧！"],["徐委員富癸：對，但是預算都綁在今年的預算裡面。"],["陳主任委員金德：好，因為相關規定是這樣，如果是新興計畫，當然按照預算法規定，我們行政機關是不能執行的，但有一個例外，如果是經立法院同意的話，那是可以執行的，所以雖然115年度總預算還沒有審查完畢，但是新興計畫如果經立法院同意執行，就還是可以執行。"],["徐委員富癸：主委，依目前這樣的政治氛圍，你認為國民黨跟民眾黨會放行嗎？"],["陳主任委員金德：我們幾乎是沒有、很少有整個年度，就是115年結束了，預算還沒有審查、還沒有付委，所以我認為115年的總預算問題總是要解決的，這個解決就是到底要怎麼編列，看是不是總預算先付委審查、付委審查後再來討論哪些預算要調整，這才是我們行政機關希望大院能夠來支持的。"],["徐委員富癸：主委，我想最重要的一個邏輯是，建設不分藍綠，尤其預算卡關之後，會影響到我們整個交通也好、治水也好，甚至很多社會福利、社會住宅等等的公共設施，這個部分對於百姓都是切身之痛。請教主委，目前工程會有沒有統計，我們的新建公共工程有多少案件會因為總預算沒有通過而受到影響，甚至未來有可能會面臨再追加金額的狀況，我們有沒有做這樣的分析、統計？"],["陳主任委員金德：比較具體的例子是，有一個新興計畫是編在經濟部，4年1,000萬，那是補助地方政府，就地方管河川的治水計畫……"],["徐委員富癸：4年1,000億。"],["陳主任委員金德：4年1,000億，這個完全是要補助地方的，這個新興計畫如果沒有執行的話，我們馬上就會遇到困難，就是有的縣市政府的治水已經在排隊等著要補助的；有的可能是前年度的，就是有些計畫是有相關預算，但不夠的部分希望透過這個4年1,000億的錢來補助，但現在這些錢都沒有辦法用，所以有可能有些預算已經執行到一半了、有些計畫已經執行到一半了，本來打算用這個錢來協助的，就變成沒辦法動，整體來講，這對各縣市政府縣市管河川的治水來說，影響非常大。"],["徐委員富癸：主委剛剛講到重點，尤其是我們屏東，過去我們也都很重視治水的問題，所以不管是過去的8年800億或是6年600億，主委剛剛有講到，我們有分很多期，像第2期、第3期、第4期的計畫都已經在進行當中，尤其5月份汛期就要來臨了，我們都很擔心這樣的政治惡鬥會造成我們百姓的災難，所以我們還是在這邊呼籲對今年度的總預算要趕快來審議。","接著切入今天的主題，主委，剛剛大家都在討論你們的採購法修正草案，這次增刪修的部分總共有52個條文，最重要的就是刪除首次公開招標要有三家投標的限制，未來只要一家就可以決標，當然這就會有正反兩面的論調，主委，面對這樣的狀況，你們有沒有相關的防弊措施？能不能再說明一下？"],["陳主任委員金德：這個已經在預告了，在修法之前也徵詢過各公協會或各地方政府的意見，贊成的也有、不贊成的也有，依我的了解，贊成的居多，比方說地方政府、採購人員或是比較小的營造商，贊成的居多，反對的也有，反對的是比較偏大型的企業，我們都會作為參考，將來透過行政院審議之後會報大院一併審查。當然我們也有一些配套措施，這個配套措施就是每一個機關在預算通過之後就要限期公告、對外說明，等標期也要拉長，相關的評選等等都有配套措施。","主要是87年通過的採購法沿用過去幾十年前的規定，以防弊為主，這裡面的資訊透明化及通路已經差太多了，現在是115年，所有的政府採購都在電子採購網上面公告了，領標都不用本人去領，投標也都不用公司派人去投標，公告的方式也都很清楚，資訊這麼流通，所以雖然我們把3家才能夠開標改成1家，但是這樣反而有助於更熱烈的參與，我判斷真正1家決標的情形不一定會增加，反而會減少。"],["徐委員富癸：主委，以我們調閱的資料來看，我們比較擔心的是過去公共工程流標的狀況非常嚴重，以中央部會來講，勞動部、國防部還有經濟部都高達兩、三成，我們未來當然是期待修法之後能讓投標或是招標的部分更順利，我們也要求未來的公共工程品質兼顧的部分應該要強化。去年我也有特別請教過主委，有關於土資場的問題，果不其然，這兩、三個月狀況真的非常嚴重，在去年質詢的時候，土方的處理價格從三、四倍起漲，到最近已經調漲到甚至高達十五倍，很恐怖，面對這樣的困境，主委這邊有沒有什麼進一步的處理機制？"],["陳主任委員金德：土石方的管制是屬內政部的業務，當然也是我作為政委督導的部分，這裡牽涉到土地分區使用許可，包括農業用地或山坡地等等，也包括建照的申請等等，要跨部會協商，我們最近也在討論，我們希望整合各部會來整理出一套有效去化的方法，不至於亂倒，但是要實務比較務實的來解決這個問題。畢竟這個是營建土石方，並不是化工廠的廢棄物，也不是硫酸等這些酸液的廢棄物，這些土石方事實上是可以再利用的，到底要用什麼方法來解決，我們會整合各部會提出一個比較務實的方法，當然也希望各部會不要本位主義，否則這個問題就沒辦法解決。"],["徐委員富癸：主委，我想這個真的要列為一個很重要的課題，尤其我們目前也接到很多陳情案件，包含很多公共工程標不出去，就是因為土方去化的問題無法解決。"],["陳主任委員金德：但是我們也要呼籲這些業者，包括清運業者或處理業者，也不要隨便抵制、拉抬。"],["徐委員富癸：當然，但是我們現在發現上有政策、下有對策，有的就是亂倒，公墓也倒，不可以倒的地方都亂倒，我真的覺得這樣就會造成亂象。"],["陳主任委員金德：另外，像建照申請、使照審查，還有土方去化，基本上是屬於地方政府應該負起的責任，每一個縣市政府至少要有公辦的土資場、公辦的暫置場、公辦的去化計畫，每個縣市政府都要這樣處理，至於內政部大概是管一個政策，所以縣市政府才是重要的，縣市政府不能沒有設置土資場，造成這些土資、土石方亂倒，沒辦法解決，才來怪中央政府政策太嚴苛或政策有問題，基本上，我們回到地方自治事項，地方政府首長本身就要建置這些土石方廢棄物處理計畫及處理政策，這個才是正辦。"],["徐委員富癸：好，所以我們還是期待趕快找出對策，趕快來處理，謝謝。"],["陳主任委員金德：好。"],["主席：謝謝。","再來請李昆澤召委質詢。"],["段落：質詢：李委員昆澤：11:55"],["李委員昆澤：（11時55分）謝謝召委，請陳主委。"],["主席：陳主委請。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["李委員昆澤：主委好。有關於公共採購的流標情形是非常嚴重，如果單單以公共工程的部分來說，我們看到新北市環狀線東環段就已經流標5次，而且我們看到國道1號甲線的新建工程也流標4次，如果我們以歷年流標的總件數和總金額來看，其實情形也是非常嚴重，對國家整體的進步發展也會衝擊應該有的基礎。我們看到2023年是449件，金額達到1,512億，2025年1月到11月因為這種巨額採購減少，流標金額只有172億，但是件數卻達到483件，主委，你簡單說明一下，你認為這些流標的主要原因是什麼？"],["陳主任委員金德：其中我剛才有說明的，就是因為第一次開標未滿3家占了七成。"],["李委員昆澤：這是一個原因，其他的呢？"],["陳主任委員金德：其他的當然包括設計或預算、工期等等，以致於沒有人要去投標也是原因。"],["李委員昆澤：主委剛才有提到未達3家的狀況，其實部分原因是來自於國際原物料及人力成本的持續增加，導致價金不符的狀況，所以廠商的投標意願也低，這也是一個不爭的事實。另外，國際原物料的價格波動也過大，造成我們的調整機制因應不及，這也是投標意願低落的一個原因，原物料和人力缺乏造成這已經是一個整體性的問題，這都是流標的原因。針對流標的狀況，對有流標過或是巨大金額、一定金額以上，或者是有重要需求的採購或公共工程，我們是不是會事先跟廠商開一個公開會議，了解相關的狀況，再來進行以後的招標，看是否比較能夠順利的推動採購和公共工程？"],["陳主任委員金德：有，一定金額以上的採購本來就要對外說明，設計機關也會去詢價，就我了解，現在機關通常在預算裡面就會編物調的金額，也就是這個工程多少錢，其中的項目已經有預留將來物調要留多少，已經在那邊等著物調了。"],["李委員昆澤：工程會現在是有一些基本的因應做法，但是我認為還是要更積極，因為我們看到流標的件數和金額，實在是對於國家未來整體的發展也深深擔憂。另外，對於工程品質的缺失，我們目前是採取記點機制，本次工程會也預計提出採購法第一百零一條及第一百零三條的修法，針對違規業者禁止投標的限制，但是公共工程的安全並不是在於違法之後的一些禁止，更重要的是事前預防，尤其是事前有發生問題，但是卻屢屢沒有做一個完整改善的業者，也應該給予相關的規範來督促它進行改善，才能避免這種事故的一再發生。","關於公共工程的缺失記點機制，我們來看歷年扣點的案件數以及該年度扣點案件超過3件的業者，這個部分就讓主委來做一個參考。另外，扣點案件的平均扣點數也是逐年增加，2019年的時候是1.78點，2024年已經升到2.34點，主委，我們必須要來探討工程品質查核缺失的這種扣點的懲罰性違約金，以工程類來說，它主要分成四個級距，這四個級距主委也非常清楚，我們現在要面對的問題就是，工程會有做統計，平均每個被查核到的違規案件中，被扣點大概2至3分，整體平均大概是2.34分，被查到可能造成職安風險的缺失的比例，因為查核率大概是10%，這還是過去我要求至少要10%以上，主委，這個10%會不會太少，還是會再做調整？"],["陳主任委員金德：跟委員報告，我們也思考這些工安、職安的問題……"],["李委員昆澤：當然我知道有人力的問題。"],["陳主任委員金德：我們有另外一個思考，是希望在施工設計階段就能夠把這些問題納入，我們希望將來施工團隊有比較詳細的施工圖說，就是人力、規劃或是一些必要的安全措施都能夠納入，甚至整個施工的標準程序，這些部分工程會都希望透過相關的契約範本或施工規範來拘束採購端、政府機關能夠在它的契約範本或者是施工的時候就對廠商做要求，從源頭來防杜工安的問題。"],["李委員昆澤：不只是從這些制度來處理相關防範工安的問題，主委，我們現在更進一步來討論這種工程品質缺失的計點機制，就是一整年下來，依照金額的不同，有缺失的大概是會被罰3,000到2萬4,000元不等的罰款，以最高2億元的工程，目前是罰2萬4,000元，主委認為2億元的工程卻只罰到2萬4,000元，你認為這樣的機制有辦法促進公共工程安全的改善嗎？"],["陳主任委員金德：我請處長來回答。"],["李委員昆澤：處長說明一下。"],["陳處長春錦：謝謝委員的垂詢，大金額工程罰的點數跟金額，目前看起來是比較少，當然這個我們可以來研議看看要罰多少錢可以達到一些警示或嚇阻的效果。"],["李委員昆澤：這就是重點，我們的記點制度跟這種罰款在內的管理機制有沒有什麼可以改善的？若必須來做檢討，你認為要做怎麼樣的檢討跟調整？"],["陳處長春錦：基本上對於比較高風險的，像防墜落的部分，我們目前查核是加重扣點，金額部分當然是依照契約來罰錢，金額的部分，我們可以來研議辦理。以上。"],["李委員昆澤：我是建議罰款金額的基礎必須要來做調整，就是每1點懲罰性的違約金，除了採購金額級距的調整，在這個基礎之外，也要依照過往廠商違規的紀錄來建立一個調整的機制；另外，對於懲罰性違約金，依照該年度的違規狀況，我們要來建立累進機制。主委，你說明一下。"],["陳主任委員金德：我想主要是讓比較不好的廠商，如經常違規或是有工安問題的，讓它更困難進入公共工程的市場，如果好的廠商、重視的廠商，讓它比較容易得標公共工程，所以關於評選的方式或者是加分、減分的方式，讓投身公共工程的廠商能夠自己有個考量，這個才是……"],["李委員昆澤：它有缺失，但是它做完整的改善，那我們可以讓他有……"],["陳主任委員金德：罰這些錢它不在意的啦。"],["李委員昆澤：就是你的罰款金額過少啊。"],["陳主任委員金德：但是2億，你如果罰1,000萬已經很高了喔，但是不可能罰到那麼多嘛，所以它的罰款不高，它不在意這些，是在意它以後能不能繼續永續地在公共工程裡面生存，或是它能不能……"],["李委員昆澤：來，是不是要做說明、做補充？"],["陳副主任委員為祥：委員，我來做補充，就是說我們目前這個查核是一個基本的發現缺失，所以罰多少錢，基本上要回到合約或者是行政罰，它這個缺失，回到合約，如果它有造成其他損害的話，並不是只能罰這個，還是可以罰它造成的損害，所以重點是回到合約，當然基本的罰的點數，我們是可以再重新來研議，看看能不能提高。"],["李委員昆澤：好，重新來研議跟檢討。","主委，因為時間的關係，我必須說，針對公共採購及公共工程這麼嚴重的流標情形，的確是對國家整體的發展跟進步造成衝擊，這個部分必須要請主委提出更有效的政策，相關這種違規缺失的記點制度也必須來做檢討，讓整個公共工程的品質能夠有具體的保障。以上。"],["陳主任委員金德：好。"],["主席：謝謝。","接下來再請邱若華委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員若華：12:6"],["邱委員若華：（12時6分）謝謝主席。主席，請陳主委。"],["主席：陳主委請。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["邱委員若華：主委好。主委，政府採購法的核心是效率還有防弊，說白一點主要就是兩件事：一個就是希望事情可以做得更快一點；另外一個就是不要出事，也就是防弊，效率很重要的這一點，我完全同意。今天我們要請教主委一個更現實還有關鍵的問題，現在這樣改，是不是把「更快」放在「出事怎麼辦」的前面？請主委說明。"],["陳主任委員金德：我想沒有，三家改為一家是基於客觀事實的改變，現在的網路、現在的通訊、現在的一些通路跟60年前、70年前完全不一樣了……"],["邱委員若華：我知道，這次第四十八條刪除的理由是因為時代已經不一樣了嘛，這個是……"],["陳主任委員金德：就是資訊的公開跟以前完全不一樣，以前要領標，要當事人去縣政府領標……"],["邱委員若華：是，我還是要提醒主委，現在我們可以看到連小額採購都會出問題，包括高機密的標案也被動手腳，在這種情況下，我們真的準備好要把這個競爭的門檻再往下放嗎？"],["陳主任委員金德：我們如果不往前走，就永遠在原地踏步啦，而且不是原地踏步，是60年前的方法。"],["邱委員若華：我們先來談這個市場的改動，這一次工業總會的潘理事長也公開提醒，如果取消三家的限制，他擔心的不是效率的問題，而是劣幣驅逐良幣，原因很簡單，他們的看法是現在制度至少還有一個底線，不管怎麼樣，還是有三家來做比較，如果修法通過，一家廠商就可以來投標，就可以公開招標、決標，主委，您認為市場怎麼解讀這件事？"],["陳主任委員金德：但是我也聽到很多採購機關都贊成我們的修改，尤其是縣市政府、基層的採購機關，贊成的居多數。"],["邱委員若華：另外一方面，是不是有一個訊號表示，現在他算準沒有人來，那就直接有機會拿到標案？"],["陳主任委員金德：算準沒有人來，就有機會調整預算。"],["邱委員若華：是，主委，你認為這樣對誰最有吸引力？"],["陳主任委員金德：如果說算準了沒有多少人來，等著機關調整預算、調整經費，這也是一個弊端。"],["邱委員若華：主委，你認為這樣調整之後，你們有沒有評估過……"],["陳主任委員金德：我必須跟委員報告，這會增加政府的預算支出非常多，因為時間延了之後重新發包或計畫修正，這期間又來個物調，就會增加很多，所以我們會聽各界的意見來做適當的修正，當然也要大院委員都能夠認同才有可能修正。"],["邱委員若華：是，工程會有沒有去做評估會吸引什麼樣的廠商？在做調整之後，會不會反而變成吸引最敢賭然後成本最低，也最敢把這個風險最快轉嫁的那一群呢？"],["陳主任委員金德：很少有機會只有一家這種廠商去投標吧，如果是一個工程能夠有獲利，很多廠商都會去投……"],["邱委員若華：所以主委您認為這有助於提升競爭力嗎？"],["陳主任委員金德：很多廠商都會去投，因為不會說它不知道而不去投，它一定知道。"],["邱委員若華：是。"],["陳主任委員金德：所以不是像過去的圍標，就在縣政府門口等……"],["邱委員若華：我就直接問，那您認為是有助於提升競爭力嗎？"],["陳主任委員金德：當然有助於提升各方面，如效率或是決標、找到好的廠商，這都是正面的，而且我們參考了……"],["邱委員若華：這樣聽下來主委是肯定的，你們有沒有具體而且清楚可以操作的嚴格審查機制呢？"],["陳主任委員金德：我們有一些配套措施，配套措施是要求預算通過之後就要對外說明、要公告以及等標期的設計等等。"],["邱委員若華：只是什麼樣的配套措施……你們也有提到現在歐美一直都是以一家……"],["陳主任委員金德：對，一些採購協定也沒有這樣的規定，這完全是六、七十年前的規定。"],["邱委員若華：主委有談到這已經六、七十年，也有提到這是根據世界貿易組織（WTO）的採購協定……"],["陳主任委員金德：採購協定沒有這樣的設計。"],["邱委員若華：我也看到美國的制度，他們現在的單一家投標是高風險、不是常態，他們的單一投標不是放寬，而是要特別標記有例外的狀況，機關也必須要書面說明為什麼只有一家。那我們接下來會不會也要求要有書面的說明，必須要有市場調查的結果、也要說明有沒有替代方案，包括……這些是說明，那他們也必須要出示文件，而這些文件要包括為什麼沒有辦法競爭、價格合不合理、風險如何被管控，我們接下來會這樣子具體要求嗎？"],["陳主任委員金德：這些在採購法裡面都有，包括風險評估等等，我們的採購方式包括低價標、最有利標或者是限制性招標等等，各種招標的決標方式都不一樣了，所以會被誤解我們只找特定的一家來就決給他，不是這樣，每個標都是公開的！我沒有限制只能一家來，是每個人都來……"],["邱委員若華：為什麼存在誤解？近年來發生的事情大家也都很清楚，像是有人利用小額採購動手腳，也有人把高機密標案的規格洩漏出去，這些問題不是因為制度太嚴，而是缺乏競爭還有外部的制衡所以制度特別容易被操作，我們要怎麼去達到外部的制衡呢？"],["陳主任委員金德：弊端當然跟採購機關有關，所以我們採購法的修正是兼顧效率跟兼顧採購人員的實務經驗，因此我們認為一直批評改成一家好像要圖利誰一樣，這完全是一個錯誤的解讀！"],["邱委員若華：現在沒有在批評誰，我只是想向主委了解，現行制度下競爭門檻其實還沒有真正的降低，內控就已經管得那麼吃力，那修法之後單一家廠商就可以決標，接下來我們內部控管的部分能不能夠承受？"],["陳主任委員金德：那個單一家的廠商一定是符合資格的。"],["邱委員若華：在美國有獨立監察，國會的委員也可以即時調閱資料，我們接下來也同樣可以做到嗎？"],["陳主任委員金德：我們這部分也有監督機關，採購機關的上級就可以監督他，工程會是主管機關，也隨時可以去了解、可以查核，主計、政風也可以會同來開標，所以我們的機制是很嚴格的。"],["邱委員若華：所以我們可以做到像英國這樣子嗎？他事後也要公告，然後公開使用例外……就是有例外的原因，包括主委您提到國內的審查機關，還有法院可以追究嗎？"],["陳主任委員金德：法院？"],["邱委員若華：我是說他有一個審核的機制，因為他們也特別要求，在只有一個的情況之下都必須要出示文件、也必須要有說明報告，那我們……"],["陳主任委員金德：如果經公開招標之後只有一家來，那這一家一定要符合採購機關的條件，比方說是否符合設計或者是他的底價……"],["邱委員若華：那請主委說明是什麼樣的條件？"],["陳主任委員金德：就是他的採購契約、招標文件，他一定是具有……比方說他有多少資本額、他有多少實績、他的底價是不是落在採購機關的底價之下，這些都有一定的，不是一家來……"],["邱委員若華：我們現在是參考歐美，他們也一樣是公開競爭，他們必須要有技術上沒有辦法被替代還有知識產權排他性才會使用單一家去做。"],["陳主任委員金德：我們的招標方式很多種，有的是用評選的、有的是底價的、有的是先評資格然後再來議價的等等，這些是不同的，所以這個不是解讀成任何一家來我們都要決標給他，並不是這樣子。"],["邱委員若華：主委，剛才我有提到，像我們有看到國防部最近的案子，一個6億元的國防採購案得標的是一家室內裝修公司，國防部說他合法、他在形式上是符合資格的，那問題是這樣的結果是正常的嗎？"],["陳主任委員金德：機關可以去設定採購的內容，他可以要求什麼樣的廠商能夠進來投標，比方剛才說的資本額、他曾經做過這一個項目有多少實績，做這些要求來避免沒有實績的進入他的採購。"],["邱委員若華：政府的採購有非常多，像國防採購、公共工程還有像鐵路、捷運這一類的，我們接下來會不會做分級化呢？"],["陳主任委員金德：我們本來就有分級，具有採購……"],["邱委員若華：像這個國防採購案，我們看到這樣高度專業、風險極高的採購案在決標之前都沒有一個機制，到底我們有沒有一個機制來做審核？"],["陳主任委員金德：我剛剛講過，國防部的採購是按照他們的需求去訂採購契約。"],["邱委員若華：所以才向主委了解我們到底是靠什麼來做把關？"],["陳主任委員金德：他有主管機關也有工程會可以去查核。"],["邱委員若華：是啊，目前他認為形式上沒有違法，所以我今天就是要向主委了解，如果我們把這個競爭拿掉，對之後會面臨到的風險我們要怎麼去應對呢？"],["陳主任委員金德：這每一個都有風險，三家也有風險，你剛才舉國防部這個例子也是在現行的採購法之下發生的風險，所以我們很多配套措施必須來讓一家能夠開標，這個修正能夠降低風險，這也是委員所關心的……"],["邱委員若華：主委，最後，在單一投標的加嚴審核還有風險警示機制還沒有被制度化之前，可不可以請工程會明確承諾不會貿然的來推動、取消最低的競爭？"],["陳主任委員金德：這個也只有在大院三讀通過之後我們才有可能實施。"],["邱委員若華：我們希望在這之前就可以明確，就是你們已經有制定接下來就一家來做……"],["陳主任委員金德：法律沒有修正就是維持現行的三家。"],["邱委員若華：好，謝謝主委。"],["主席：謝謝，接下來再請廖先翔委員質詢。"],["段落：質詢：廖委員先翔：12:16"],["廖委員先翔：（12時16分）謝謝主席，一樣麻煩邀請我們的陳主委。"],["主席：陳主委請。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["廖委員先翔：主委午安。先跟您請教一下地方的事情，就是我們新北市的基隆捷運前年經過行政院核定，地方政府去年有送基本設計的審議到交通部了，交通部也在去年底的時候完成了審議，目前已經轉到工程會了，我不知道主委知不知道這件事情。我想在這邊請教一下，後續工程會審議的一些相關規劃可以讓我們的民眾知道嗎？"],["陳主任委員金德：如果有進到工程會，工程會會安排基本設計審查的委員，就會進行基本設計的審查。我們現在的做法就是，在基本設計審查到一段落之後會到地方去做現勘，那麼委員你會到地方去，到時候就會邀請地方關心的委員來參加。"],["廖委員先翔：能不能大概抓一個時間？當然我知道在審查過程中，審查不代表核備，一定有審查的項目，那大概的流程會是怎麼樣、時間可以讓大家知道一下嗎？"],["陳主任委員金德：主要是審議它的基本設計工法是否合理，尤其是預算、單價是否合理，這些綜整之後會做一個結論，那麼再回到交通部去辦理發包……"],["廖委員先翔：以過去的經驗來講，如果順利、地方繳交的一些資料跟報告都符合規範的話，依過去的經驗，工程會大概在多久的時間內可以審竣？"],["陳主任委員金德：就看案子的大小，我們會儘速來辦理。"],["廖委員先翔：還是業務單位可以補充一下嗎？"],["陳主任委員金德：請技術處來說明一下。"],["曾處長鈞敏：委員好。基隆捷運這一個案子我們在簽呈中、找委員，通常我們找了委員以後到現場大概要一個月的時間，然後請地方政府做修正，地方政府如果快的話大概半個月會送達，我們審議過後total的時間大概一個半月。"],["廖委員先翔：謝謝，那就再麻煩我們的業務單位再多多協助，地方政府如果有缺失的部分，就再麻煩多給一些指導，謝謝。","再跟主委請教一下有關採購法的部分，我應該在去年的時候也有提到，公家工程如果得標廠商有些財務的問題，其實我們現在有一個機制叫做監管制度，對不對？就是確定一些下游廠商在施作的時候，可以透過這個機制繼續拿到錢、繼續把工程完成。之前有遇到一個問題，就是得標廠商有訴訟關係，被其他債權人追討，有一個支付命令了，因為支付命令的法律位階高於我們的監管契約，就變成下游廠商如果繼續做的話，它就拿不到錢，因為發包單位一定是先……支付命令優先的話，錢就會先到債權人身上去，可能就會導致我們公共工程的延宕，甚至導致下游廠商拿不到應付的款項，之前好像我們同仁有提到預計要修法改善這一個問題，相信大家也可能有正視到這個問題，可不可以說明一下目前的狀況？"],["陳主任委員金德：基本上這次的修法有納入，就是分包商跟次分包商在這種情形之下，它會強制、就是優先債權，詳細情形請副主委來跟委員說明。"],["廖委員先翔：好，謝謝。"],["陳副主任委員為祥：跟委員報告，現行當然有一個監督付款的機制，但監督付款的機制是在沒有法院的命令介入以前有效，如果法院的執行命令進來，因為它優先嘛，我們沒有優先權，所以這次我們是仿照海商法的規定，就是這些廠商對於這個公共工程可以完成，它有特別的付出，所以它只要經過一個類似公證或認證，然後讓機關核備，將來它的這個債權會得到保障。"],["廖委員先翔：所以只要機關核備就可以，不一定要送到工程會來？"],["陳副主任委員為祥：不用送到工程會。"],["廖委員先翔：不用嘛？"],["陳副主任委員為祥：但是它可能要經過認證或者是公證，等於是一個揭示的效果，不會臨時製造一個假債權進來，所以原則上它是透過這樣的一個機制，保障它可以領到工程款，讓這個工程繼續往下走。"],["廖委員先翔：好，謝謝，這個部分我們立法院也儘速來審議好了，保障我們公共工程的品質、速度還有廠商的權益。","另外再請教一下，剛剛很多人在討論三家廠商投標，我相信會有這樣子的一個討論一定是……誠如主委講的，現在資訊比較公開透明了，我也認同這樣的論述，但是你調了之後，它實際的效益我覺得或許沒有那麼的大，我也不是說反對，但是我們要來預想它可能產生的一些後續問題，因為如果一個標案規定要有三家廠商，沒有達到，只有一家廠商來標的話，其實機關不太會擔心，因為我們只要再開標一次，就是等標可能會有一點點時間要去等待，但既然有廠商來標的話，原則上它下次也會來標，這個問題比較不大，比較怕的是工程編列的經費有沒有符合市場的標的，這當然是一個問題。","我現在要提到的另外一個問題是，現在如果一家廠商就可以來開標的話，我們擔心的是這個標案的資訊揭露充不充分，我以大家最近討論很多的國防部這個案子來講，就是一家裝修公司來採購炸藥的案子，你說程序合法嗎？我相信程序一定合法，因為同仁怎麼可能做違法的事情，但是這件事情合不合理？也就是說，我們要投標的時候，必須要拿到原廠的授權，對不對？以這個標案來講的話，必須要拿到原廠的授權，它有一些門檻，當這個標案有門檻的時候，採購機關有沒有足夠的時間讓所有有意願來投標的廠商都有時間去處理這些前置作業跟門檻，我覺得這是我後續會去擔心的部分，如果以後有一個標案，大家擔心的是你會不會跟某一家廠商講好了，它先去準備前置的作業，然後等到你一開標，等標期你也不給太長，你就直接決標了，我們會擔心後續有這樣的弊病，所以我知道在一些很大的工程，比如說剛剛講的捷運工程等，都會有一些公開閱覽的制度，讓所有有意願的廠商都有機會知道這個標案要標什麼、要準備什麼東西，等到開標的時候，大家公平競爭，一起來投標，但是當我們把這三家廠商的規定拿掉，只有一家的時候，那我就會擔心對我剛剛講的這些弊病未來要如何去防範，無論是我們提前的公開閱覽或者是等標期的合理化、拉長，這部分麻煩主委說明一下。"],["陳主任委員金德：有，這也是我們這次修法裡面有的，比方說我們要求預算審完了之後，比方說中央政府總預算11月底要審竣，審完了之後，機關就必須在一定時間之內對外來說明、公告，大家就知道你這個機關有這筆預算了，要什麼時候來採購，當然採購現在都登記在政府電子採購網上面，大家都會知道，等標期也要求的比較長，所以這個配套措施都已經有考慮到資訊。"],["廖委員先翔：對，尤其是一些特殊的採購，我覺得工程會一定要給機關一些約束，就是特殊採購的部分，像剛剛講的，廠商要有前置作業，多久的前置作業是合理的，那你就要給多久，然後再給一些比較保守的空間，讓這些廠商都有時間去準備，這樣才有一個公平競爭的環境。"],["陳主任委員金德：沒有錯，所以等標期很重要，我們也曾經看過比方說大的案，它是跟國外廠商合作來投標，但是那個計畫是英文，翻譯要花一點時間，所以如果這個等標期很短，可能有人事先就知道這個案子，它已經準備好了，如果等標期很短，光把整個設計翻譯成中文的時間就會不夠，所以等標期要夠長，這個我們工程會會做適當的要求。"],["廖委員先翔：好，再麻煩，謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：再來請王鴻薇委員質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:26"],["王委員鴻薇：（12時26分）謝謝主席，請陳金德主委。"],["主席：陳主委請。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["王委員鴻薇：主委早。之前高雄爆發了很多的土方亂倒，甚至出現一個大峽谷，所以國土署針對土方就有一個新制度，從今年1月1號上路，你應該知道吧？"],["陳主任委員金德：裝GPS。"],["王委員鴻薇：對，但是它影響所及，第一個，土方可以倒的合法土資場有限，再加上因為這個新的制度，可能沒有很多符合現在國土署標準、裝有GPS這樣合格的運送車，所以現在發生一個狀況，就是有很多的土資場都通知從今年1月1號開始暫停收容土方，我想這你應該知道，所以也引起了全省各地很多的工地停工，再加上他們土方處理的價格暴增，有的甚至暴增到十倍。","問題是現在陸陸續續有很多土資場都通知在他們沒有辦法符合相關規定之前，他們是暫停收土方的，我想請問一下，現在變成全臺有很多的工地因此而停工，不曉得在公共工程的部分有沒有也受到影響，就您所了解的這個狀況有沒有辦法可以去解決？"],["陳主任委員金德：基本上，公共工程的部分比較少，反而是建商的部分比較多。"],["王委員鴻薇：其實有很多，不只是建商，我知道連民間的工地、民間營造業都受到影響。"],["陳主任委員金德：這裡面有幾個問題，即各縣市政府理應……當地方的這些清運、清除業者或土資場聯合抵制的時候，政府機關應該要有他自己公辦的土資場或公辦的暫置場，他要設法去暫置或去化……"],["王委員鴻薇：但現在顯然不足。"],["陳主任委員金德：現在都很少，就是各縣市政府很少，因為這裡面問題很複雜，所以當這些業者聯合抵制的時候，的確造成了一些困擾。所以我在呼籲，業者並不是沒有任何空間來收這些東西，不是零啦！它還有空間，只是是價格的問題，所以我呼籲這些業者在這種情況之下不要做這種聯合抵制的動作，應該有多少就收多少。至於裝GPS或現在不足的問題，我剛才提過，這牽涉到土地使用的許可，所以這個我們會整合各部會的意見來做改善。"],["王委員鴻薇：好，這個部分也請工程會能夠做一個整合的意見，因為我想除了土方之外，包含民間的工程還有……當然希望公共工程不要受到影響。","因為時間的關係，我要趕快講，我剛才也做了提案說明，這次關於政府採購法主要是免除第一次一定要三家的規定，這個我沒有什麼太大的意見，但我長期在關心的是我們很多政府的採購案，長期以來為什麼有劣質的採購？就是因為這些被列為黑名單的廠商，他們道高一尺、魔高一丈，當然你們這次修法是要阻止像這種的，今天我的A公司被你們列為黑名單，但是我用我的B公司、C公司，你說你們要防堵，但是問題來了，現在的問題是，有很多比如在國防部有一個茶葉公司去標電腦維修的案子，男的被起訴了，結果他就找他的女性合夥人，這女的當然有此一說可能是女朋友或者女性朋友，他再找他的朋友來做負責人，繼續去標採購案。另外，這些一再被列為黑名單的廠商繼續可以來標政府工程採購案，合理嗎？","我們曾經有幫你們計算過，你知道被列為黑名單的最高次數是達到66次，不是6次耶！這是什麼意思啊？重考也不能重考那麼多次啊！他已經被列為黑名單好幾十次，最高到66次，然後只要他時間屆滿又是好漢一條，要繼續來標政府的工程，合理嗎？完全不合理，對不對？國防部最扯，中科院都列為拒絕往來的黑名單，國防部照樣給他標，你以為這樣就很扯了嗎？沒有！沒有最扯，只有更扯，他們不但繼續讓他標，連他被起訴他們都不知道，已經被起訴了，年中已經被中科院列為黑名單的廠商被起訴，到了年末，國防部繼續把案子標給他。主委，合理嗎？在我們的眼皮子底下，我們的政府採購可以這樣搞啊？"],["陳主任委員金德：我們也遵照委員在前兩個會期的要求，提出政府採購法的修正草案，將這個公司或代表人將來成立的公司一併停權，就是我們的黑名單……"],["王委員鴻薇：對，我看到你們這一次有。"],["陳主任委員金德：第二個，如果有停權的是幾個案子，我們這次要把他的停權時間加計，不會同時停權只是停個一部分而已，我們是該停權多久就會加計起來。"],["王委員鴻薇：我知道，你們現在把他加計到5年。"],["陳主任委員金德：對，最高5年。"],["王委員鴻薇：最高5年……"],["陳主任委員金德：不同機關的採購會有不同時間的停權。"],["王委員鴻薇：但是仍然會出現，我剛才講到，這種多次被停權的照樣來採購。"],["陳主任委員金德：因為中科院是行政法人，他可以不適用政府採購法。"],["王委員鴻薇：我知道，可是你今天不要跟我講行政法人嘛！中科院跟國防部的關係誰不知道，對不對？然後還會發生這樣的狀況，大家就是沒有辦法接受，所以我仍然希望你們能夠支持。"],["陳主任委員金德：這裡面我們也要評估，對於什麼樣的行政法人可以不適用、什麼樣的行政法人必須要適用，或者是按照政府採購法的精神，他應該有一些採購的準則，這個我們會來精進。"],["王委員鴻薇：對，這個其實我們是未來……不要講行政法人，行政法人就不需要遵守採購法，但行政法人用的不也是民脂民膏嗎？"],["陳主任委員金德：他也百分之百是國防部的錢。"],["王委員鴻薇：沒有錯啊！也完全是國防部的預算，所以這一點我是支持。但是基本上，我這邊所提出來的三振條款，我真的覺得要有一個次數，達到這個次數就要永久除名，不能再讓他有重考的機會，對不對？合理吧！"],["陳主任委員金德：這個我請副主委來說明，好嗎？"],["王委員鴻薇：簡單說明，因為主席站起來了。"],["陳副主任委員為祥：報告委員，我們事實上有很認真地去研議這個問題，也跟很多專業團體討論，通常一般來講，是法律界比較認為這種有點類似像是判死刑，因為公司畢竟是人在經營……"],["王委員鴻薇：我們廢死到這種地步啊！"],["陳副主任委員為祥：不是，因為公司的經營主體會變更，他跟一般的自然人不大一樣，就像現在的上市公司，他可能這次是一個經營團隊，下次會變……"],["王委員鴻薇：我的時間到了，我的意思是，不能讓他重考到這種地步……"],["陳副主任委員為祥：不是，我們是把停權的時間拉長。"],["王委員鴻薇：已經被列為黑名單66次，他接下來過兩年又是好漢一條，繼續來標，你覺得我們社會的觀感如何？納稅人能夠接受嗎？你們能接受，我沒有辦法接受啦！這個我還是希望你們能夠去檢討，謝謝。"],["陳主任委員金德：好。"],["主席：謝謝。","再請黃國昌委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：12:35"],["黃委員國昌：（12時35分）謝謝主席，麻煩有請公共工程委員會主任委員、國防部官員。"],["主席：請陳主委、國防部採購室余處長。"],["黃委員國昌：兩位好。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["黃委員國昌：在國會殿堂，我非常痛恨官員說謊，在各個民主先進國家，官員在國會備詢也好、聽證也好，說謊必須要面臨非常嚴重的法律責任。但是臺灣的民主非常特別，有一群奇怪的人說在國會說謊被處罰是違憲的，判決作出來了，我們也都尊重，留待給歷史跟後人去評價，也讓臺灣的國會成為獨步全球、連說謊也沒有關係的國會。會造成什麼狀況呢？我說明一下，這個案子我追非常久了，納稅人支持國防、支持國軍，但納稅人的錢不是要拿去給不肖廠商胡搞瞎搞，納稅人的錢是要去做抗彈纖維、去做防彈背心，結果有廠商卻用中國的劣質貨來魚目混珠，置國軍弟兄的安危於不顧，對這種垃圾廠商我是深惡痛絕，所以我開始追了。","兩個垃圾廠商，一個叫大眾電腦，得標0.7億；一個是大同公司，得標2.45億。整個弊案被揭發了以後，這個都判刑了，所以不用再去扯什麼要尊重司法判決，大眾電腦停權3年，我一直在追，大同的政商背景、後臺比較強是不是？為什麼大同沒有一併停權？我問國防部，有一個特定的綠色媒體在上面講說這個只有延遲計罰、沒收履約保證金，沒有停權是工程會調解未刊登政府採購公報。","這件事情我質詢過，主委也回答過，回去查了以後，根本沒調解，問題就來了，是這個綠色媒體在說謊，還是誰在說謊？我問國防部，國防部說那個綠色媒體的陳述不是事實，消息來源也不是本部。結果被人家打臉，國防部傳給那個媒體的訊息都被人家po出來了。現在問題來了，請國防部，當初國防部誰決定函復給我的內容竟然敢說謊，說這個訊息的來源不是國防部，誰作這個決定的？現在是國防部跟特定的媒體在幫大同公司圍事嗎？是這樣嗎？"],["余處長宗學：報告委員，跟委員說明一下這個部分，因為本部後來查證，可能是時間點的落差。"],["黃委員國昌：什麼叫時間點的落差？胡說八道！早就回了，什麼叫時間點的落差？"],["余處長宗學：跟委員報告，這個部分確實……"],["黃委員國昌：國防部現在是在散播假訊息嗎？是嗎？"],["余處長宗學：不是、不是。報告委員，這個部分經本部查證，確實是由國防部提供的。"],["黃委員國昌：對啊！但沒有進行調解，所以我才說，第一個，國防部欺騙我，在國會說謊；第二個，國防部散布的是百分之百的假訊息，根本沒有進行調解，說因為進行調解，所以沒有停權，這不是假訊息嗎？這是澈澈底底的假訊息啊！請問國防部，懲處了誰？要不要懲處？"],["余處長宗學：委員，這個部分我們會檢討。"],["黃委員國昌：如何檢討？用嘴巴檢討？"],["余處長宗學：是。"],["黃委員國昌：是？用嘴巴檢討？"],["余處長宗學：報告委員，這個部分已經在檢討中。"],["黃委員國昌：已經在檢討，檢討多久了？我質詢這件事情超過一年，國防部檢討這件事情，檢討到今天還在檢討，是要檢討到什麼時候？檢討到2028年嗎？還是要檢討到2032年？要檢討多久？"],["余處長宗學：報告委員，我們兩週內給委員一個書面答復。"],["黃委員國昌：兩週內給我書面回復，說明誰要對這個假訊息負責。"],["余處長宗學：是。"],["黃委員國昌：更重要的事情是什麼？哪裡是因為調解，所以沒有刊登政府採購公報，實際上的狀況是什麼？能拖就拖、能混就混嘛，能拖就拖、能混就混啊，大眾電腦的後臺可能比較不強，馬上就被停權了。大同的後臺很強，拖了非常久，拖到要刊登政府採購公報的時候，結果裁處權時效屆滿，這不就是你們國防部放水嗎？一直拖、一直混，混到裁處權時效屆滿，沒有辦法刊登政府採購公報，這個責任有在追究嗎？有在追究嗎？"],["余處長宗學：報告委員，我們回去檢討。"],["黃委員國昌：回去檢討，一樣，兩個禮拜之內，怎麼檢討的、要懲處誰，用書面回復可以嗎？"],["余處長宗學：是，可以。"],["黃委員國昌：好，請主委。今天我看到你們政府採購法的修法內容，我看了非常地詫異，過去已經有用混的，混到裁處權時效過了，用中國的假布料來當我們阿兵哥的抗彈背心，因為裁處權時效過了，過到怎麼樣？過到根本沒有刊登政府採購公報，依照現行法的規定，裁處權的時效是多久？"],["陳主任委員金德：5年。"],["黃委員國昌：你們修成幾年？"],["陳主任委員金德：2年。"],["黃委員國昌：所以是怎麼樣？放水得還不夠多喔？"],["陳主任委員金德：我請副主委跟你說明。"],["陳副主任委員為祥：報告委員，有關裁處權時效，如果是行政罰法的部分是3年，公法請求權才是5年。"],["黃委員國昌：是，沒錯，所以呢？一樣，你還是縮短啊！"],["陳副主任委員為祥：那是因為目前的……"],["黃委員國昌：我看不懂啊！你們覺得這些不肖廠商趕快讓它的裁處權時效過了，就不用刊登政府採購公報了，大家一起上下交相賊、一起混，是這樣嗎？"],["陳副主任委員為祥：我們是要促使機關儘早……"],["黃委員國昌：有喔？來、來、來，你看一下站在你隔壁的國防部人員，促使機關儘早喔？促使機關要放水的時候比較好放啦！不用拖那麼久、不用混那麼久，混2年就可以了。你們提這種修法出來，我老實跟你講，把4個字送給你們──丟人現眼！我要在這邊公開講，裁處權時效縮短成2年，台灣民眾黨黨團絕對不會接受！"],["陳副主任委員為祥：再跟委員報告一下，目前公法的裁處權時效是採客觀主義，它是以事實發生，有時候機關更快，我們現在講的是知悉以後2年，當然這樣很難直接比較到底哪一個比較長、哪一個比較短。如果認為2年……"],["黃委員國昌：我老實跟你講，不要內行人講外行話啦！什麼叫裁處權時效？裁處權時效是你在法律上面不能夠繼續追訴嘛，有因此而阻礙機關要更有效率、更早去做嗎？沒有啊！你不用延長，機關如果真的想辦就趕快辦啊！有人禁止你1個月就停權、2個月就停權嗎？沒有啊！裁處權時效就是開一個後門，放水嘛，時間過了就放過去嘛。現在讓我詫異的是什麼？詫異的是你們修政府採購法是把後門打開一點。我再說一次，這件事情交給社會大眾公評，台灣民眾黨立法院黨團的立場很清楚，我絕對不會同意你們把它縮短。"],["主席：好，謝謝。","接下來羅明才，羅明才，羅明才委員不在。","請林淑芬委員質詢。"],["段落：質詢：林委員淑芬：12:45"],["林委員淑芬：（12時45分）謝謝主席，請陳主委。"],["主席：請陳金德主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["林委員淑芬：主委早。今天的修法可以說是大修，現在就是說舊的法律是大概70年前的阿嬤級法律，再來就是70%以上的案件第一次招標就流標。我現在是講說，你們又說出機關買機票還要3家，這種規定不合時宜，然後舉出說現在資訊充分、電子化了，配套會有等標期延長等等。其實我不是要跟你談採購機票或各個機關小額的狀況，我現在要跟你討論的是類似三接的狀況。現在三接、四接，整個巨額採購裡面疑似有招標的黑幕，在這種狀況裡面，我們看到幾個臺灣的巨額採購，尤其是營造產業裡面的巨額採購，從三接的弊案，然後再轉折、影射到四接，兩大營造廠的鬥爭，看得人家眼花撩亂。","我現在要講，臺灣營造產業，在大型的巨額採購案，原本可以分標的，但政府很多都刻意、故意併標，而且越來越流行。因為政府併標的金額動輒數百億，所以變成符合資格的廠商家數屈指可數，在這種狀況裡面，全臺灣就那幾家大型營造公司有資格而已。我們知道營造業是勞力密集，也是資本密集的產業，所以現況是什麼？動輒數百億，採購法是阿嬤級的，可是營造業法也是歐巴桑級的，在這種狀況裡面，大型、上百億、數百億的採購，事實上只有這幾家是有資格的，因為有資本額限制，在吳澤成主委時代開放的淨值條件你們也要把它關起來的話，全臺灣就是那幾家而已，但是市場上這幾家寡占的、大型的營造公司，每一家手上案件都滿滿的，在這幾家寡占公司的工作量幾乎都飽和的狀況下，他們沒有急迫性需要去立即投標。所以你現在看到的3家流標，我告訴你，我們明明知道這些數百億的、巨額的不是3家流標，也不是1家流標，是來投標的家數為零，零啦！所以我們大家內行人也不要講外行話，沒有3家投標就流標，2個禮拜以後1家來投標就可以開標了，差2個禮拜（14天），你說這個效率會比較好，大家都說第一次流標率70%很高耶！不要騙外行的，在14天以後才1家就可以開標了，這才是真正的事實，但是巨額採購的問題不是1家，巨額採購的問題是沒半家。","我現在要跟你講，主委，明明可以拆標的，你把它併標，變成超大，加上營造業法的規定，再加上你從嚴處理的話，超大巨額公共工程的流標問題，它不是效率的問題，而是包括其他的問題，你如果看三接的故事，還包括設計、預算、規格、工期的規定，或是併標市場造成的壟斷，還有寡占所衍生的問題。","我有問了AI「ChatGPT」寡占對營造事業市場結構的影響，它導致了大者恆大，小者消亡，它會加速市場集中化，因為必須是有雄厚的資本、業績、技術、關係網絡的大型廠商，而且他們在取得資格、在制定規格的時候取得優勢，影響規格設計，所以這些大型、巨額的廠商更可以承受單獨投標的風險跟成本。而在這個過程中小型專業的廠商更容易被邊緣化，當標案導向唯一的廠商決標時，議價能力相對差的中小廠商更沒有辦法，他們會被系統性的排除在外，被迫成為大廠的下游分包商，會失去了直接承攬公共工程的機會，導致中間的企業消失，市場的活力下降，這個是對營造業業者的影響。","如果對於社會來講會怎麼樣？會形成區域或領域性的寡占和壟斷，在特定工程的領域，例如潛盾的、電廠的、高科技的廠房或偏遠地區，有能力承作的廠商本來就少，如果你這樣子改革下去……我現在講的都是大型的營造的環境，既有的、少數的廠商更容易透過技術或資格壁壘長久壟斷該類工程，讓新進者難以挑戰，現在已經發生了、已經有部分現象發生了。可能會出現分區治理和分業治理的默契，也就是甲廠商不會投入乙廠商的標，乙廠商也不會介入甲廠商的勢力範圍，形成一種隱性的卡特爾，比如說我們都知道皇昌做北部，宏華做南部，也不會去侵占個人的領域，你去看三接、四接就知道了。在這種狀況裡面，還會抑制創新和技術提升，因為在缺乏競爭的環境下得標的廠商要用新工法、新材料、新技術來提升效率，還是要維持現有的利潤高的做法，作為最優先的選擇，這個我們不得而知。","對公共工程的具體負面影響是什麼？這個我都是問ChatGPT的，第一個，工程成本顯著上升，寡占市場最直接的後果就是缺乏價格競爭，廠商報價會趨近於政府可接受的最高價格，就是底價，而不是市場競爭下的合理價格，所以造成我們政府公共財政支出將大幅增加，排擠其他建設預算。這個案子在三接、四接大家繪聲繪影的時候，我們就看到了……我不曉得看到什麼啦，大家去想像吧！","再來，品質和效率的雙重風險。品質的風險，因為你三接皇昌，四接要工信，七接東丕拿去了，工信又結合宏華，譬如說大家都有自己要的，都討到了，大家都好幾百億，其實分一分就好，大家在打問號說是不是這樣子啦！我剛剛講的是人家的問號啦！所以沒有競爭對手的比較，難以判斷出廠商提出的技術方案是否為最佳，並且沒有競爭對手，一家投標就開標了，在履約期間廠商因為缺乏比較基準和競爭威脅，可能降低施工標準，滋生偷工減料的誘因。我們要講，你打著效率的這個口號，在效率的風險，獨占廠商可能缺乏按時完工的急迫性，因此工期延宕的風險增加，機關因為找不到其他可替代的廠商，談判和監督的籌碼大減，這是不是現實？這是不是現象？咦？這個看起來好像也很多，臺灣的公共工程界也有這種現象，就沒人要標，他就說你要再改，工期改一改我才要來標，是沒半間，不是一間沒辦法開標的問題，而是沒半間，因為大家都講他們的能量有限嘛！所以還有一個問題的風險，在公共工程上，他會（too big to fail）有大到不能倒的系統風險，少數大型廠商壟斷多數重大工程。你去看我剛才說的那幾間，如果沒有幾百億，也有幾千億的工程在手上，如果其中一家發生財務危機、工安事件或者是經營不善，將導致多個重大公共工程同時停擺，對國家建設和經濟造成衝擊，所以大到不能倒。","然後還有一個是滋生更隱蔽、更穩固的貪腐結構，在寡占市場的狀況裡面，使得廠商跟官員、民代之間更容易形成長期穩固的政商共生關係、利益輸送，單一標案的合作會升級成長期領域的保護和分潤，在查緝上更為困難。再來，第五個是計畫風險上升、彈性盡失，機關在規劃工程的時候會擔心只有一家投標，而被迫向既有寡占的廠商的技術和能力傾斜，限制工程設計的想像和突破，機關的選擇權跟主導權實質上是移交給市場上寡占的人。","所以我是要跟你講，我們知道有很多小型採購案的確真的沒有辦法有三家來比價、來標，就沒有、沒有其他的了，但是也不要忘了，在巨額數百億、上百億的大型採購裡面，就是有我剛才講的問題。所以政策的制定者必須意識到，這不僅是關係到提升效率的工具，這個修法更是具有強大的市場形塑力量的槓桿，在考慮取消家數門檻的同時，你必須推出反壟斷、要保護競爭的強力配套。譬如說，你要嚴格的執行公平交易法在營造業的聯合行為，或者是說你要強制將大型的標案拆分，保障中小企業參與的部分項目，或者是建立前述所有的強化透明度和監督的機制，否則長期來看是弊大於利。所以在這種狀況裡面，我們真的認為這個不是只有技術性的調整，而是政府制度採購公平性根本的動搖，當配套真的不夠的話，如果全面實施，程序面搞成這樣子，將會淪為全面掩護黑箱的合法外衣。如果底價的審查要更嚴格、評選委員要更公開化、事後成效要追蹤等沒有同步入法，那麼這一個修法可能會被解讀成是向特殊利益團體妥協的一個部分。","抱歉，主席，我再講最後一個。第一個，有幾個問題和疑慮，因為現在綁標犯罪你修成不違法了，消除了陪標的成本，變相的降低了勾結的難度，當陪標不再有成本，是不是反而增加業者勾結的可能性？我現在不是針對我們巨額的，我現在談的是地方政府也有可能，大家都知道地方政府的採購、綁標一直都是大問題，所以在這種狀況裡面，你公開閱覽或公告計畫或者是審標期、等標期再加長，可是技術性的綁標難查，或是寒蟬效應導致同業知道了也不敢舉發。再來，就是內定廠商，他本來就跟機關溝通好久好久了，外界的廠商看到了，即使你再增加十天的等標、審標期，他也沒辦法，因為他不知道材料夠不夠、他不知道他的成本有沒有反映，所以人家已經很久前就準備好在等了，而他是看到以後才開始的，不用說也知道有這個落差。","再來是評選委員會人為操作的空間，市場價格競爭機制的全面崩解，所以沒有審慎的評估，而且要補齊這個制度性防弊的配套，真的是非常非常的危險。所以如何防止規格綁標、如何抑制價格壟斷，在這種狀況裡面你需不需要引入外部的專業評估，或者你的規格綁標要不要強制由獨立第三方進行規格審查？你如何防範圍標跟不圍投標的設計、你的監督機制有沒有可能圍標行為從組織3家去陪標，變成勸退或恐嚇其它潛在的投標者？有沒有建立投標異常的分析機制？你如何維持市場的競爭和產業平衡、有沒有保障中小型或新進廠商參與的積極措施、有沒有定期監測營造市場集中度的指標？而現在大型採購、巨額採購上百億的採購的確就超級集中啊！還有透明度、課責和救濟，只有一家投標的案件，它完整的招標文件、評審過程的紀錄、決標的理由，還有價格的分析，是不是要用更高的標準主動公開？公務員在辦理只有一家投標時，它的決標價格有沒有明顯高於市場行情，或後續的履約品質低落，這些公務人員在辦理這個程序的時候，這個承辦的公務人員的行政責任是不是會加重，要不要加重、有沒有更明確的課責條款、有沒有應變和退場機制？這個制度老實說，我講的3家變1家，只是其中一個，你整個五十條裡面問題重重，不是只有這一個。","因為時間有限，所以我現在只能談這一點，還有其它、還有很多，所以主委你要不要談看看，現行的、超大型的、上百億的巨額採購，營造業市場是不是就是這樣子，它不是一家，也不是沒有效率，大家都知道第一次要3間來標，第二次，兩個禮拜之後1間就可以開標了，不要再說沒有效率，沒有，不是這個問題，現在的問題是他們都吃飽飽，不要標，都是巨額的，只有這幾間有資格，這幾間要來標時，就說你要再加錢，否則我不做；加工期，否則我不做；加價格，否則我不做，到底是怎樣、到底是怎麼一回事？不知道，一直不斷併標再併標，不是嗎？來投標的是零家，不是1家啦，難到不是這個問題？含三接、四接、七接。"],["主席：林委員，時間的關係，我們是不是請……"],["林委員淑芬：主委一句話都不用說嗎？"],["陳主任委員金德：謝謝指教，我們會參考。"],["林委員淑芬：我說的不是效率，問題不在於效率，的確也有需要這樣開放的，但是我講的這個領域，這樣子搞下去，問題很嚴重，所以這個是……我也不會說啦，問題還有很多，主席，你再多排幾次，謝謝。"],["主席：好，謝謝，未來逐條審查的時候，我們也歡迎大家都一起來逐條審查，感謝。","接下來鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。","林倩綺、林倩綺、林倩綺委員不在。","游顥、游顥、游顥委員不在。","請葉元之委員質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：13:3"],["葉委員元之：（13時3分）主席，麻煩請主委，謝謝。"],["主席：陳金德主委請。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["葉委員元之：主委好。早上的時候，因為現在總預算一直沒有過，當然在野黨也有我們的立場，我們是認為行政院應該要按照三讀通過的法律來編列預算；行政院是覺得違憲，它不能編，但我們會覺得違不違憲不是行政院說的算嘛，法律既然生效就應該依法編列，所以現在卡住了，行政院也沒有要退的意思。現在行政院一直的說法是，那會影響到很多新興計畫，因為例行性的不會影響，去年兩兆九千多億現在都可以用，現在是新興計畫會受到影響，我早上是聽你跟民進黨委員有一個對話，是說如果新興計畫沒辦法執行的話，部會可以個別把新興計畫送到立法院，如果立法院同意的話，還是可以執行，是這樣嗎？"],["陳主任委員金德：是預算法裡面，如果總預算沒有審過，新興計畫是不能執行，但是如果立法院同意是不在此限，這個指的是行政院對立法院的關係。"],["葉委員元之：所以新興計畫如果要先解套是可以的，是不是？"],["陳主任委員金德：就是看立法院要不要同意。"],["葉委員元之：要它同意嘛，所以行政院如果認為新興計畫真的很重要的話，它可以針對新興計畫個別送過來嘛，對吧？按照主委的說法。"],["陳主任委員金德：不是個別，就是新興計畫上，立法院如果同意使用是可以。"],["葉委員元之：喔，是可以。"],["陳主任委員金德：但是新興計畫，如果其他的沒有辦法執行會面臨一些困難。"],["葉委員元之：所以如果是你的話，你會建議行政院怎麼做？如果它真的認為新興計畫這麼重要的話。"],["陳主任委員金德：我倒是認為中華民國立法院很多年了，很少有總預算沒有審，到下年度了。"],["葉委員元之：對啊，中華民國這麼多年了，也沒有行政院不依法執行編列預算的啦！"],["陳主任委員金德：這個是很例外的現象，我認為總是要解決。"],["葉委員元之：對啊，所以我是覺得大家……不要利用這個時間在吵啦，因為吵不完，大家各有立場，如果你問，我當然覺得應該依法編列預算啊，只要它願意依法編列預算，這個就解了嘛！在它不願意依法行政的情況下，如果新興計畫，你的意思是說它可以個別，如果立法院同意的話，新興計畫可以來支用，是這個意思嗎？"],["陳主任委員金德：預算要是付委的才能審查，審查了才能夠發現有沒有依法。"],["葉委員元之：你現在就是沒有依法，我不在這邊跟你吵這個啦……"],["陳主任委員金德：我是不贊成立法院不付委……"],["葉委員元之：吵3分鐘都吵不完啦，因為這個……"],["陳主任委員金德：委員，是你先提這個議題……"],["葉委員元之：大家都已經很了解了啦，我現在只是問說，如果卡在這邊，因為有別的委員問你新興計畫的問題，你說其實還有一個解套方式嘛！"],["陳主任委員金德：我說新興計畫就以治水來講，是非常嚴重……"],["葉委員元之：好，我們現在看行政院就是要卡在這邊，它不認為這新興計畫很重要，還是怎麼樣，我們來看行政院的態度嘛，就像軍購案1.25兆，現在行政院或總統一直認為這個很重要，可是它覺得很重要，但送來的條例就只有7條，就寫得不清不楚，如果它認為很重要，我認為它應該會寫得很詳細，但是就隨便寫，所以行政院跟總統到底有沒有認為這個預算很重要？還是只是嘴巴講講、還是只是把它拿來當作政治口水噴在野黨的一個工具？全民都在看啦！","我跟你請教一下標案的問題，我想問主委，像有一些採購案的評分單上面，如果說有一些採購是不是有時候會要求廠商實績？譬如說，有些廠商如果沒有接過政府標案的話，它還不能夠來投標，有時候是這樣嘛，對吧？"],["陳主任委員金德：這是各採購機關可以去訂定投標廠商的資格……"],["葉委員元之：當然是各採購機關，因為您是主管採購的最高機關。"],["陳主任委員金德：我們只管它的採購有沒有合乎採購法，資格問題是各機關去認定。"],["葉委員元之：是啦，可是因為你是最高的機關嘛，如果當你看到有一些機關的做法，可能會影響到公共品質或是採購的優劣的話，你也不能坐視不管啊……"],["陳主任委員金德：我們會是依法……"],["葉委員元之：你也不能坐視不管……"],["陳主任委員金德：我們也是要依法來管……"],["葉委員元之：你當然也不能坐視不管……"],["陳主任委員金德：我們會依政府採購法來管。"],["葉委員元之：你現在做到的都是法律的最低標準，但你都不會想要好還要更好嗎？你的態度就覺得說它做不好，但是好像也沒違法，不關你的事，但是國人對你們的期待不是只有這樣啦，尤其是你還是政務委員……"],["陳主任委員金德：國人對國防預算的期待，也跟大家不一樣。"],["葉委員元之：國人是多少，百分之幾的國人？"],["陳主任委員金德：對，你去問看看……"],["葉委員元之：百分之幾的國人？"],["陳主任委員金德：國防預算重不重要……"],["葉委員元之：我們對於國防預算……"],["陳主任委員金德：民眾自有觀感……"],["葉委員元之：我們也希望總統跟行政院可以提出更詳細的說明，可是這7條……"],["陳主任委員金德：這個不是你在這裡說了算。"],["葉委員元之：沒有，現在是我在質詢你採購的問題，你不要扯東扯西，好不好？"],["陳主任委員金德：是你先說國防預算。"],["葉委員元之：我沒有，我現在在講採購……"],["陳主任委員金德：是你先說國防預算……"],["葉委員元之：我現在在講廠商實績、我現在講廠商實績……"],["陳主任委員金德：我也是回答你實績……"],["葉委員元之：你不要每次來都在吵架，好不好？你是在吵架，還是在備詢啦！"],["陳主任委員金德：我沒有跟任何人吵架。"],["葉委員元之：我現在在跟你講說如果有一些單位，它在採購的時候沒有訂出廠商實績，導致於這個採購可能會品質不好，站在工程委員會的立場是什麼？"],["陳主任委員金德：這個是你不了解政府採購法。"],["葉委員元之：但是主委你的意思是說那是歸各採購單位，跟你沒有……"],["陳主任委員金德：這個是你不了解政府採購法。"],["葉委員元之：我很了解、我很了解，我跟你講實際狀況……"],["陳主任委員金德：採購機關自己有它的要求。"],["葉委員元之：之前在我的選區板橋有一個郵局，本來講說去年年底就要開幕，後來現在一直拖，又要拖到兩、三個月，原因是什麼？原因是室內裝修的廠商一直出包，所以廠商過去的實績跟政府能不能配合、能不能履約，這個不重要嗎？如果這個廠商沒有提出一個它的優良實績，會導致它這個合約能不能夠履行，就這麼簡單嘛，當它沒有辦法履行的話，它延誤的是誰？延誤的是我們一般民眾使用郵局的權利嘛，我只是舉這個例子。所以站在公共工程委員會的角度，當你看到各個機關如果它訂的採購標準可能會影響事後履約，你本來就應該要行政指導，而不是訂一個最低的標準，只要沒有違法都不關我的事。你都不會想說要站在民眾的角度，怎麼讓公共工程可以做得更好。"],["陳主任委員金德：採購的指引，我們都有啦！當然是希望機關能夠符合它……"],["葉委員元之：今天為什麼會找你討論這個事情，就是因為之前國防部很奇怪，不是嗎？一個資格標的案子……"],["陳主任委員金德：是不是你請國防部上來回答你的問題？"],["葉委員元之：今天有關於國防部的事情，大家都討論了很多……"],["陳主任委員金德：國防部有在場。"],["葉委員元之：今天這個問題如果國防部會發生，其他單位不會發生嗎？我們現在討論是原則性的問題……"],["陳主任委員金德：我剛有回答過，這是一個個案，你請國防部上來回答。"],["葉委員元之：主席，今天我要請誰回答是備詢的人可以決定的嗎？"],["陳主任委員金德：不是，你問我，我就回答你……"],["葉委員元之：我就問你原則性的問題！"],["陳主任委員金德：我就回答你……"],["主席：抱歉、抱歉，葉元之委員……"],["葉委員元之：我沒有看過那麼傲慢的官員啦！"],["主席：葉委員、陳主委，也一整天了。一樣，我們還是重申，交通委員會就是針對議題來解決問題，等一下再請葉委員繼續質詢。我也要求陳主委，因為請備詢官員回答是委員的權益，所以委員有指定哪一個官員回答的時候，再請那位官員上來。","但是也拜託葉委員，請你把問題比較聚焦一點，讓主委這邊可以針對你的問題回答，好不好？"],["葉委員元之：我的問題很聚焦啦！我問廠商實績，他扯到軍購預算，他故意在拖時間嘛！"],["主席：請繼續，謝謝。"],["葉委員元之：我想請教，譬如以國防部來講，我是舉那個例子來討論通案。如果政府進行一個巨額的採購，但是資本額只有訂20萬，這樣合不合理？"],["陳主任委員金德：我不曉得什麼假設的案啦！"],["葉委員元之：這是事實上發生的案啦！"],["陳主任委員金德：每個機構要訂相關採購廠商的資格，包括實績、資本額、要多少專業的人力、能不能履約，這個當然要訂，通案是要訂的。","至於國防部這個案子為什麼這樣，最能夠說明的就是國防部，我不能代他說明啦！"],["葉委員元之：不是，主委，你認為它的第一關是資格標，第二個按照顧立雄的說法，他說只要能夠履約就好，反正他不能履約就扣他的錢……"],["陳主任委員金德：是不是資格標我不清楚啦！他們是選擇性招標還是公開招標，我不知道。"],["葉委員元之：20萬都訂在資格裡面。"],["陳主任委員金德：那不叫做選擇性招標啊！"],["葉委員元之：我沒有說選擇性招標，我說那個資本額20萬的案子，它有沒有訂一個資本額的標準？資格上面有沒有要求資本額一定要多少？"],["陳主任委員金德：所以這個應該請國防部來說明。"],["葉委員元之：好，我請他說明。等一下通案的部分，我再來跟你請教，好不好？"],["陳主任委員金德：可以。"],["主席：請國防部處長。"],["董處長季安：委員好。有關這個案子是我們火藥原物料的案子，這個案子我們為了廣徵商源，我們國內確實沒有廠商可以做，這個案子其實就是賣方市場，我們為了廣徵商源……"],["葉委員元之：你有沒有訂資本額的標準？"],["董處長季安：所以我們沒有訂資本額。"],["葉委員元之：沒有訂任何資本額標準？"],["董處長季安：沒有訂任何資本額，我們廣徵商源。"],["葉委員元之：所以廠商的資本額5萬、10萬、20萬通通都……"],["董處長季安：都可以，你能拿到……"],["葉委員元之：只要他能夠提出、能夠履約都可以來標？"],["董處長季安：是的，我們以後面履約的作為來約束廠商。"],["葉委員元之：不是，那如果他沒辦法履約，你就扣他款嘛！"],["董處長季安：是的。"],["葉委員元之：這就會造成我剛剛講的，會有延誤的狀況嘛！"],["董處長季安：但是我們歷年來……"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["董處長季安：20年來38個案子，沒有任何一個案子發生沒辦法履約的狀況。"],["葉委員元之：這是過去的實績，但我們現在講通案。我剛剛為什麼舉郵局的例子？就是如果你在採購的過程當中，你標準訂得太寬，很可能就會造成比如說，他沒辦法履約會影響到人民的權利，我講的是這件事情嘛！"],["陳主任委員金德：我跟委員報告，郵局的裝修跟買國防彈藥是兩回事。"],["葉委員元之：我知道是兩回事。"],["陳主任委員金德：國防彈藥甚至可以限制性招標的……"],["葉委員元之：但是你採購東西也是要看廠商的實績，我舉一個例子……"],["陳主任委員金德：這個不是每個人都會拿得出來的。"],["葉委員元之：主委，等一下，好不好？那時候疫情的時候，衛福部因為很緊急要買快篩，後來有一個小吃店轉型變成快篩公司可以進口快篩，結果後來這個小吃店因為被踢爆說他之前是小吃店轉型的，他說他不接這個單子，結果被人家發現他以前賣過假口罩，所以如果他那時候接了這個單子，也跟衛福部簽約了，事後沒有辦法履約的話，他就會影響到快篩的進口。","所以廠商實績當然會影響，不管是公共工程採購、勞務採購或貿易都是會影響的。現在我們討論就是，廠商的資格是要訂得那麼寬，還是廠商資格是可以訂得比較嚴格一點？而不是只是靠事後他能不能履約來處分他，他能夠履約就阿彌陀佛、很棒；他不能履約，再扣他的履約保證金，這樣就會造成採購時程的延誤。我現在討論的是這件事情，主委，你的態度是什麼？你覺得各單位應不應該……即便是這種貿易的……"],["陳主任委員金德：委員，你要講通案，但是舉的例子卻是很特殊的個案。採購國防的彈藥、疫情的時候採購疫苗，這個都不是隨便街上就買得到的，那個都是賣方市場，所以這個通案跟這兩個個案事實上有不盡然的關係，所以我們有些是做特殊考量，我只能這樣回答你的疑問了。"],["葉委員元之：所以你還是覺得像國防部的採購，包括有一個茶葉行可以做電腦設備跟資安的維護，他的資本額10萬塊，你覺得……"],["陳主任委員金德：你這種問法，我沒辦法做任何回復。"],["葉委員元之：為什麼？這些採購案我沒有跟你講得很清楚的原因，是因為這個案子已經是國人很關注……"],["陳主任委員金德：我已經回答得很清楚，國防的採購、疫情時疫苗的採購都是賣方市場，就工程會主管來講，你只要依政府採購法……"],["葉委員元之：那剛剛講的茶葉行，他做資安軟體的服務，資本額10萬塊，這個是不是賣方市場？"],["陳主任委員金德：我們來問問看是哪一個機關？"],["葉委員元之：國防部。"],["陳主任委員金德：國防部為什麼要這樣訂，請他來說明嘛！"],["葉委員元之：主委，我為什麼沒有請他上來？第一個因為我質詢時間有限；第二個我舉的這幾個案子都是國人、媒體討論很多的案子……"],["陳主任委員金德：你剛有舉資安、茶葉、裝潢、疫苗、武器，你是把最特殊的案子來指責通案，是不是？葉大委員。"],["葉委員元之：茶葉行這件事是國防部。請問一下，茶葉行這個案子，你有聽說嗎？"],["陳主任委員金德：我不知道。"],["葉委員元之：你不知道？你不知道茶葉行做國防部電腦軟體資安的服務，你沒有聽過？"],["陳主任委員金德：所以請國防部來說明。"],["葉委員元之：沒關係。我為什麼沒有把所有個案說得很詳細，因為我剛剛講的茶葉或者是彈藥等等，這些都是國人討論非常久的案子，今天因為主委您來，您是主管公共工程，所以想請教你的意見，類似這樣的案子，站在主管機關角度，你的看法如何？"],["陳主任委員金德：我早上已經說明了。"],["葉委員元之：但你居然講說你都不知道。"],["陳主任委員金德：我們希望……"],["葉委員元之：然後問你，你就說去問各單位，這就是公共工程會主委兼政務委員對國人所討論非常久的採購案的態度，一問三不知。"],["陳主任委員金德：這是你的說法。"],["葉委員元之：我問你，你就來跟我吵架。召委站起來了，我相信大家直播都有看。茶葉行這個案子，大家都知道，只有你不知道，你剛剛說你不知道。沒關係，你的態度就是這樣，那就這樣。謝謝。"],["主席：謝謝。","徐欣瑩委員、徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。","登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員游顥、徐欣瑩所提書面質詢列入紀錄，並且刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料及未及答復部分，請行政院公共工程委員會及相關單位儘速以書面答復。"],["委員游顥書面質詢：","本席針對「交通部於航空安全與飛安保安責任之法律與制度」，予以質詢。","交通部於日前召開國家航空保安會議，以跨部會形式檢視航空保安制度面、實務面與演訓機制等相關對策，提出包括強化即時應變能力、提升跨部會協調聯繫及社會溝通等方向，亦指出國內近期面臨之威脅型態日益複雜，括及針對公共運輸場域可能發生無差別攻擊、無人機干擾、網路保安風險、及周邊軍演對航空運輸之影響等。","此外，民航局曾發布新聞稿，譴責台海周邊軍演對空域安全、航班運作與旅客權益致生影響，並強調與國軍及相關單位合作掌握動態，更依其現行制度，據國家民航相關法規等政策架構，制定與實施航空保安相關規範與品質控制。","本席認為，航空安全與航空保安涉及國家於民航運作之核心責任，而民用航空法及民航等相關國際標準所規範之航空安全與保安品質控制，均要求主管機關須建立完整航空安全監督與保安管制制度，然而，目前皆顯示交通部仍以「跨部會會議」、「制度面討論」及「清楚溝通」等行政措辭描述政策推動，未見其明確提出法定責任架構、量化標準或具法律拘束力之制度設計。","試問：","1.交通部目前於航空保安之責任義務，其法源基礎明定於何處？係屬民用航空法本體條文、子法、行政命令或其他法律依據？","2.國家航空保安會議決議是否具法律拘束力？若無法律效力，交通部如何確保相關議決可轉化為可執行之制度與措施？","3.「強化即時應變能力」、「跨部會聯繫」、「清楚溝通」等措施，現為政策目標，其具體法律定位為「義務性規範」或「建議性指引」？是否可依法追究責任？","國家於治理公共風險時，須據風險管理法治原則建立前瞻預警體系，而非事件發生後，再強化會議或宣示，此次國家航空保安會議雖提出面對無人機干擾、軍演等威脅之策略，然而，未具體說明交通部於政策制定與執行之風險評估、監控與責任分工機制。","試問：","1.交通部是否已建立或制定飛安保安及風險評估制度？是否納入「風險預警」、「責任追究」、「事後補救」等要素？","2.該制度框架下，是否已明定各機關（包括民航局、軍方、國安單位等）於航空保安事件之責任分工、指揮權、資訊共享與即時通報機制？如有，請提供具體作業流程；如無，何時建置？","3.面對軍演或外在威脅信息可能提前預知之狀況，交通部如何依法掌握、預警、通報及決策，以確保航空運輸安全？","軍演與飛安保安事件實際影響航班運作，亦對旅客權益致生影響，政府作為主管機關，應有制度保障航空旅客之資訊透明、緊急安置、補償機制等權益，不僅止於宣示「強化溝通」等政策論述。","試問：","1.於航空保安或飛安風險致使航班延誤、取消或改道等情形下，交通部是否有責任建立旅客權益保障制度（例如資訊揭露義務、緊急安置規範、補償標準等）？目前制度是否已有相關規範？如無，如何保障民眾權益？","2.請說明於飛安風險發生時之資訊揭露流程、通報時程與旅客服務機制，並將該流程是否符合國際民航標準所規範之航空安全與保安品質控制標準予以相較。","政府推動相關航空保安政策，不應僅靠會議與口號，需建立真正之責任追究與制度改進機制，否則一旦發生重大事故，政府將難以於法治框架下承擔責任或改正管理缺失。","試問：","1.若未來航空保安風險或飛安失靈致使重大事故時，交通部是否已具明確制度，以依法追究監理責任、調查機制與糾錯程序？","2.請說明對現有航空保安制度之檢討機制、定期評估制度或補充法規之時程安排。","3.如因飛安保安管理不足致使重大傷亡事件，交通部如何依法對國家、對人民、對受害者及其家屬負責？請列出責任義務之法律依據與實施途徑。","綜上所述，均須詳覆，本席認為，基於航空安全與飛安保安關乎國家公共安全，亦涉及旅客生命、自由與財產權，相關制度須具備法律性、可執行性、責任明確性，不應淪為會議紀錄與政策口號，故此，交通部須提供詳盡之法律依據、制度架構與責任規範等，依法負起保護航空安全之義務。"],["委員徐欣瑩書面質詢：","主題：政府採購法部分條文修正草案之制度風險、配套缺口與治理責任檢驗","質詢對象：行政院公共工程委員會","質詢委員：徐欣瑩","一、取消首次公開招標「三家投標」門檻，是否以效率之名，實質弱化競爭與防弊機制？","查工程會提出之政府採購法修正草案，擬刪除第一次公開招標須達三家投標始得開標之規定，理由在於資訊公開程度提升、電子領標普及，認為圍標可能性已降低。惟此一推論，是否將「資訊透明」等同於「實質競爭」，仍有高度制度風險。","資訊公開係形式條件，然圍標、陪標、綁標多屬事前私下協議，其發生與否，並非僅取決於公告或領標方式。反之，在僅須單一投標即可開標之情況下，廠商反而可免除尋找陪標廠商之成本，是否可能降低圍標門檻，值得嚴肅檢視。","爰請工程會具體說明：","(一)本次刪除三家投標門檻之修法，政策優先順序為何？係以「提高決標效率」為首要目標，抑或仍以「確保實質競爭、價格合理及履約品質」為核心價值？請明確說明，不得以抽象語詞迴避。","(二)工程會是否曾以實證資料推估，修法後單一投標案件比例、低競爭案件比例、關係企業投標情形及異常投標警示件數之變化趨勢？如有，請提供分析資料；如無，是否即屬風險未評估即貿然修法？","(三)工程會是否規劃於修法施行後，定期公布下列指標，作為制度風險監測之KPI：","1.單一投標率及兩家投標率；","2.決標金額與底價偏離率；","3.異常投標警示案件數；","4.關聯企業投標比對結果。","(四)倘若修法後特定類別或地區之單一投標率顯著上升，工程會是否承諾啟動修法影響之回頭檢討，並提出修正或加嚴配套？請明確說明是否承諾及時程。","二、刪除小額採購上限之母法天花板，是否形同空白授權，擴大黑箱操作空間？","草案擬刪除現行小額採購不得逾公告金額十分之一之母法上限規定，改由行政命令調整。惟小額採購具備「免比價、免企劃、逕洽廠商」等特性，本即為高風險區段，母法天花板一旦移除，是否等同授權行政機關可單方調高上限，恐引發拆案、規避招標之誘因。","爰請工程會具體說明：","(一)刪除母法上限後，小額採購金額調整之權限歸屬、程序及監督機制為何？是否須送立法院備查？如否，立法監督如何落實？","(二)工程會是否規劃建立「同機關、同需求、同廠商、同期間」之累計金額或比例觸發稽核機制，以防止化整為零之拆案行為？","(三)修法後，是否強制要求所有小額採購案件，均須於政府採購資訊平台公開廠商名稱、金額、品項、承辦單位及採購理由，使社會得以監督？","(四)工程會是否願意提出調整小額採購上限之原則性指標（如調整幅度、區間、要件），並同步訂定事後抽查比率及違規拆案之處分標準？","三、契約範本「剛性化」之內涵、例外與責任歸屬未明，恐衍生新一波履約爭議","草案宣示契約範本將對機關具拘束力，惟所謂「剛性化」之範圍、例外程序及責任歸屬，於現行說明中仍付之闕如。","爰請工程會說明：","(一)契約範本之剛性化，係全面不得變更，抑或僅限核心條款不得變更？其範圍如何界定？","(二)機關如因個案特殊性需調整範本條款，是否設有例外核准程序？核准權責、審查標準、期限及廠商救濟管道為何？","(三)範本版本更新時，已決標未簽約或履約中案件，適用何種版本？如未明定，是否已預見未來履約爭議與訴訟風險？","(四)若因範本不適用特殊工程，導致履約爭議或國家賠償責任，工程會作為範本制定者，是否承擔相應制度責任？","四、分包商優先受償未明確法律性質，恐與民事債權及金融體系發生嚴重衝突","草案提出保障分包商受償之方向，惟未明確其法律性質，係屬法定優先權、信託、專戶或直接付款，將直接影響與民法、強制執行及破產清算制度之競合。","爰請工程會說明：","(一)分包商優先受償之法律性質與制度設計為何？是否已完成與現行民事債權體系之整合評估？","(二)工程會是否已會同金管會、銀行公會評估該制度對公共工程融資、授信條件及利率之影響？如未完成，是否即屬風險評估不足？","五、停權擴及相同代表人，是否能真正防堵借殼規避，抑或僅堵表面而誤傷無辜？","草案擬將停權效果擴及相同代表人之公司，立意在於防止借殼規避，惟僅以代表人作為判斷標準，是否無法觸及實質控制人，亦可能產生比例原則疑慮。","爰請工程會說明：","(一)相同代表人是否等同於實質控制人？若否，工程會是否具備穿透查核實質控制人之能力與制度設計？","(二)對於名義代表人之情形，是否設有申辯、切割及例外救濟機制，以避免誤傷合法企業或新創？","六、停權合併與接續制度，是否兼顧嚇阻力與比例原則？","草案強化停權合併與接續效果，然未區分重大惡性行為與程序性違失，恐生過度懲罰或嚇阻不足之雙重風險。","爰請工程會說明：","(一)是否建立違失類型分級及停權幅度分級制度，以區分危及公共安全之重大惡性行為與一般程序瑕疵？","(二)是否設計復歸機制，使完成改善之廠商得以提前解除停權，避免問題地下化及換殼再生？","結語要求（請書面具體回覆）","請工程會就以上各項問題，逐項具體回覆，並說明是否承諾提出相應配套、評估報告及交付時程；如不同意，請說明理由及替代方案。","制度不清楚，不是彈性；沒有KPI，不是治理。","本席要求的是可被檢驗、可被追責、可被回頭修正的制度設計，而非原則性宣示。"],["主席：針對本日會議作以下決議：討論事項各案均另定期繼續審查。","本次會議結束，現在散會。","散會（13時18分）"]],"block_lines":[1,18,21,36,36,37,38,38,43,43,44,44,45,45,46,46,53,56,57,59,60,62,100,101,102,159,174,191,214,221,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,288,289,290,291,292,293,297,298,300,301,303,304,305,305,307,308,309,310,312,313,314,315,316,317,318,319,321,322,323,324,325,326,328,329,330,331,332,333,334,334,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,392,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,498,499,500,501,502,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,536,537,538,539,540,541,542,546,546,548,549,550,551,552,553,554,555,557,558,559,560,562,563,563,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,611,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,644,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,669,670,671,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,687,689,690,691,692,693,694,695,696,697,697,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,729,730,730,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,809,810,811,812,813,814,815,816,819,820,821,822,823,823,824,825,826,827,828,829,831,832,833,834,835,836,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,862,864,865,866,867,868,871,872,873,874,875,876,8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