{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第11屆第4會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國114年12月31日（星期三）14時4分至14時52分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","協商主題　本院委員羅智強、許宇甄等24人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」"],["主席：協商時間已到，我們現在開始黨團協商會議。","本日協商：本院委員羅智強、許宇甄等24人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」。經114年12月2日第11屆第4會期第11次院會決定，自外交及國防委員會抽出逕付二讀，並由國民黨黨團負責召集協商，今天由本席代表國民黨黨團主持這次的協商會議。","現在開始進行協商，本院委員羅智強、許宇甄等24人擬具國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案，修正的重點是在放寬現行關於老舊眷村的定義，請各位參閱議案關係文書以及修正草案對照表，與會委員如有修正動議或機關有建議內容，請提出書面，印發現場進行討論。","現在請提案委員說明。首先請羅智強委員。"],["羅委員智強：主席、各位委員以及列席官員，大家好。國軍老舊眷村改建條例這一次本席的修法版本，事實上要特別強調它不是重啟眷改政策，它是已經把走到尾聲的眷改制度，在我的版本裡面把不公平的地方收尾處理好，還給慈仁八村這批住戶應有的權利。事實上，國防部在民國85年度就已經規劃將慈仁八村原眷戶遷到臺北市萬隆營區的改建基地，當時就已經把保留慈仁八村眷戶遷購及規劃列入計算，並不是憑空變出一個所謂的需要。事實上，審計部也督促權責機關應該積極地研擬具體對策，加速去化眷改的餘戶，才能夠提升財務效能，所以審計部報告也指出，在105及106年間研擬眷改條例修正草案，曾函報大院審議，就是要保留臺北市萬隆營區改建戶50戶給慈仁八村的原眷戶，本來當時是說無須修法，要以事實認定。但是事實上到113年8月底止，並沒有針對慈仁八村原眷戶的後續處置有一些適切的作為，反而原來眷改保留戶及部分待處理餘戶的長期空置，無法去化跟運用，每年要負擔管理費達一千兩百餘萬，也容易影響屋況，這是為什麼今天本席要提出老舊眷村改建條例這部分的修法，我再強調，不是要創造一個新的眷改政策，之前我們跟國防部協調的時候，國防部也知道這個修法的影響範圍並不廣泛，後續也沒有要再興建，這是面對一個舊制度留下來已經被看見的不公平問題。所以修法是為了止爭收尾，讓制度完整落幕，把慈仁八村的住戶放在那邊，等於是完全不管，坦白講，我覺得對眷戶其實也是非常的不公平，也不是一個負責任的選項，所以希望今天我們能夠把這個遺留的問題，本來國防部就該做的事情，今天好好的把它做足，以上。"],["主席：接下來請出席的黨團代表表示意見，各黨團輪流發言，每位委員發言時間5分鐘。","請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：謝謝主席。因為這一件事情是逕付二讀，所以我覺得……因為畢竟它影響的金額還是蠻廣泛的，如果它只是以慈仁八村案件為例的話，大概是影響到4億，如果是按照這個修法的版本，指本條例公布施行前，且有改建之必要，這個如果都納進去的話，雖然剛剛提案的委員有說明，它不是一個新的眷改政策，但是它就不是只有針對慈仁八村，而是可能會有其他被納入的情況，這個支應有可能會到三十多億，畢竟我覺得這也是個大數字，其實如果能夠在委員會討論當然最好。","我先講一下，因為我自己也知道慈仁八村這個案例，我覺得個案要怎麼討論是可以再說，但如果要用修法來處理的話會有幾個疑問，第一個疑問，因為原本是說民國69年，但慈仁八村是78年興建完成，其實差得蠻多的，所以它一開始就完全不在原本的民國69年這個範圍裡面，為什麼它也會跟其他的一起進行？也是因為國防部當時是有疏失的，明明它沒有符合，結果卻把它造冊，然後進入到改建總冊，所以有疏失，這個疏失其實也被處罰了。","我會認為我們把這幾個事情分類清楚，就是眷改這件事情會有受益者，也會有受害者。受害者就是之前在眷改條例的時候，其實條件定的是有一些疑問，所以我記得那時候監察院也有出一些報告，有一些偽造、強迫他們要能夠簽下同意書，其實是有受害者的；當然也有受益者，就是過去在眷村這些居住的以及婦聯會捐款興建的等等之類的，它會有受益的。這個受益的又分兩類，一部分是合法，因為畢竟條文就在那邊說民國69年12月31號以前興建完成的軍眷住宅，所以它是依據條文合法的受益，但也會有剛剛講的那個情形，就是因為行政的問題，所以它是違法的受益。如果我們今天在修法的時候，是把違法的受益納入到法條裡面的話，這其實就是有點在主張違法平等啦，我看那個資料裡面就可以看到，因為慈仁八村是有提起訴願，提起訴願之後也有進入到臺北高等行政法院跟最高行政法院的判決，後來都是沒有辦法，又再提出大法官的釋憲，最後決議是不受理，所以它在司法程序其實已經是解決了，如果說我們今天在司法程序上不能夠解決的都要來修法的話，這個司法程序就變得沒有什麼太大的意義，但是這個個案畢竟在當時國防部在做的時候有出現這樣的疏失，這個疏失是有被懲處，沒有錯，這個個案能不能夠再討論呢？或許等一下國防部可以再說明，但如果我們要用修法的方式去違背不管是司法判決，還是現行條文本身的規定民國69年，你現在是要把民國78年的納進去，這個年份差得有點久，而且因為慈仁八村在大安區，現在大安區的平均屋齡大概是41年，慈仁八村78年完工到現在36、37年左右，也就是說它跟大安區其他的住宅比起來，也很難說它的屋齡就是老舊，如果說因為這個個案，把它變成一個通案性的修法，以後其他，比如說內政部相關的條文，跟眷改無關的，他們會不會講說，他們也要能夠放在裡面、他們也有改建必要？那這個一、二、三、四款，是不是要出現第五款？我覺得對後續法律的穩定性，可能並不是那麼適當。待會看國防部針對這個個案是不是有一些相對應的意見，我們再來看通案性的修法是否有必要。以上說明。"],["主席：請民眾黨林憶君委員。"],["林委員憶君：謝謝主席。我想眷改條例當初的立法確實就是比較不周延，導致有些非國防部管理的眷村，因為沒有被列入造冊，反而就被排除眷改的權益。我們台灣民眾黨當然是支持政府落實照顧軍眷生活公平及一致性，但是國防部和國安局也不應該互踢皮球，政府應該要解決人民的問題，而不是讓人民都求訴無門。我只想請問國防部，前部長李傑有針對國安六村提報納入眷改的名冊；行政院和國防部也曾經說過要補正程序；監察院2018年也要求國防部要配合國安局的修法，國防部到現在到底是做了沒？還有目前眷改基金的財源狀況到底是如何？有完整的財務影響評估報告與眷村改建的進度嗎？我想國防部似乎都沒有提出完整的財務影響評估報告。還有一個最主要的是眷改條例和各縣市都更進度競合的問題到底是怎樣？想要了解一下。"],["主席：先請國防部機關代表說明。"],["胡副處長定明：主席、各位委員先進，我是國防部政戰局軍眷服務處副處長胡定明上校。眷改條例自85年間施行迄今，國防部始終秉持照顧軍眷的立場，今天針對眷改條例第三條條文修正協商，感謝各位委員對國防部推動老舊眷村改建工作的關心與指導，國防部針對剛剛所提的意見，首先有三點尚待克服的因素，分述如後：第一點，針對條文中「有改建之必要」一詞認定基準不明確，恐衍生爭議的部分，委員提案修正條文中增加「且有改建之必要」做為認定「國軍老舊眷村」之要件，惟「有改建之必要」因屬不確定的法律概念，其認定基準為何，可能因基準差異或個人主觀的認定衍生爭議。本次委員修法擬納入改建之慈仁八村，目前屋齡為36年，相較同行政區屋齡，如將慈仁八村認定為「老舊」而「有改建之必要」，是否符合社會通念或國民共識，或反而衍生其他社會爭議，應有再行審酌的空間。","第二點，增加眷改基金的財務負擔，眷改基金截至114年的11月底止，累積短絀達1,050億餘元，且尚有「不適用營地周轉金」529億餘元待歸還國庫。倘本次修法通過後，慈仁八村遷購「萬隆營區改建基地」尚須增加基金四億餘元，有可能使其他原本不符享有眷改條例的對象，因比較政策待遇的差異，產生相對剝奪效應，進而引發經由修法以爭取權益情形；以「臺北市劉璠散戶」等512戶不辦理改建眷村為例，倘以每戶1,500萬元房屋建造成本估算，基金尚須支應30億餘萬元，恐無力負擔。","第三，憲法之平等原則為合法之平等，憲法的平等原則並非賦予人民要求行政機關重複錯誤的權利，本部前雖有作業疏失，誤將不符法定要件之軍眷住宅納入改建範圍，惟慈仁八村仍無從依此要求比照辦理。","另補充剛剛所提國安六村修正的部分，在110年10月21日有陳報行政院修正第三條、第五條以及第五條之一等條文草案逐條審查，於111年2月20日審竣，俟完成院會程序，修正法律即可送立法院審議。在第11屆第1會期，針對這個法案的部分，於113年6月26日第29次全體委員會併案審議後，決議另擇期繼續審查。","結語，在此衷心感謝委員提案照顧眷戶之美意，惟本案確有上述困難待克服解決，建議能維持現行條文為宜。以上報告，敬請各位委員先進參考、指教，謝謝。"],["羅委員智強：我想有些問題還是就教一下，因為在我們歷次協商當中，基本上，我們先把問題的範圍釐定清楚。首先，剛剛也謝謝沈委員還有國防部，你們也承認，認為之前是有把慈仁八村納進臺北市萬隆營區改建基地，也因此產生了後面所謂的保留慈仁八村眷戶遷購跟規劃都列入計算，這本來是在國防部的計畫當中，但你用行政疏失為由，就牽涉到第一件事情，大家知道政府也是有信賴保護原則的適用，這個是所謂的行政疏失還是你當時的認定標準跟後來的認定標準產生變異？這我不做判斷，可是基本上第一個要確定的東西是，既然國防部過去曾經有這個規劃，慈仁八村也有這個需求，接下來是什麼呢？接下來，你們講到修法裡面「有改建之必要」這一詞叫做不確定的法律概念，會形成爭議。我就想請教，就以這一次本席的修法版本來說，除了慈仁八村這50戶會被你回到你的原計畫該做的部分以外，有哪一些具體的，因為它是講公布施行前興建完成的軍眷宅，才有第二個條件叫有改建的必要，所以它是有劃一個時間限制，而不是一個漫無時間限制所謂開放式的條文。因此請國防部告訴我，有哪些在本法施行前興建完成的軍眷會有慈仁八村一樣的情形，所以你要確定問題的範圍啊！就我在過去跟國防部協調過程當中，國防部似乎也沒跟我講還有其他慈仁八村以外的眷舍，有這個情況的適用啊！如果沒有的話，這個修法有什麼比較不確定呢？還是過去國防部跟我的溝通，你們給我的資訊也是錯的，你們也告訴我說：對啦，這個就是只有影響慈仁八村這50戶啊！可是今天你跟我講的理由是因為不確定概念，有別的軍眷戶改建會有影響，告訴我是哪些啊！","再來，你舉例子以「臺北市劉璠散戶」等512戶不辦改建眷村為例，你說要多31億元，可是你前面就自己講，這還得經由修法去爭取權益，換言之，也不在本版法律的修正範圍之內，該不該做我沒有意見，我們可以另外詳細討論，就還有其他的眷舍有沒有相同的問題需要解決，我們可以討論，但是今天的修法版本，我覺得要確定範圍，國防部告訴我，按照這個法律版本，跟我過去和國防部溝通的結果，到底除了慈仁八村50戶以外，這50戶還是你們曾經列進去，連審計部都叫你們要去處理，免得今天所謂眷改餘戶長期空置，影響屋況。審計部都這樣講了，所以在溝通的過程當中，抱歉，我得到的訊息是這個部分其實是把遺留的問題收尾，當然我也必須講，對於眷改的問題，不同委員有不同版本，有的處理的問題比較大、範圍比較多，可是比較大、比較多的範圍有時候是牽涉到不同單位之間，比如國安會、國安局還是國防部之間，但這個就是國防部本身的問題而已，並沒有牽涉到其他的地方，因此我的出發點是我們先解決能解決的問題，這個能解決的問題透過這次修法，不要讓慈仁八村的這些眷戶，本來被你規劃進去，他現在在這個地方原地徘徊，不但在原地徘徊、得不到權益，同時也造成今天眷改保留戶長期空置的去化問題嘛！我們先把個這問題解決，至於其他問題要不要解決，我們也都可以再來討論，一些修法上的很多討論還可以繼續進行，可是不要說因為還有很多的修法問題要討論，所以這個已經是相對單純的問題我們就不要討論了，這個邏輯本席覺得可能要再商榷一下。以上，謝謝。"],["主席：現在請陳俊宇委員發言，謝謝。"],["陳委員俊宇：謝謝主席。剛剛聽了羅委員還有其他委員針對慈仁八村眷改部分的意見，其實說實在的，這確實是一個問題。可是我們要回溯到之前，在85年到99年之間有27處的眷村提出要改建，當時好像有26個眷村在這個期間已經改善完成了，我們現在討論的這個慈仁八村可能在行政程序上、時間上沒有辦法掌握，所以導致後來沒有能夠完成，如果嚴格來講，這也算是歷史共業的一個問題啦。我認為羅委員提出要改建的部分是立意良善啦，他要照顧我們所有軍眷的美意，我相信大家是可以給予肯定，但是如果用修法的方式來做這個案子的檢討跟處理的話，我覺得比較不妥的是牽一髮動全身，可能也會導致其他經費龐大而需要國防部去支出的問題，甚至也會導致骨牌效應。我認為針對慈仁八村到底是行政程序的瑕疵或是其他人為因素的問題，導致在當時的情況之下沒有辦法及時來做改建的部分，國防部應該要有一套比較完善的說法啦。","我在此建議，羅委員，針對這個部分，我們是不是不要把那個時間拿掉？因為69年的這個時間點如果拿掉的話，可能會導致其他眷村相應的要求國防部也要去做改建，當時已經提出改建的時間序是不是就一樣照著這個時間序走？我個人是希望國防部針對慈仁八村的部分能夠提出一個完善專案的研擬報告，針對慈仁八村的問題要怎麼解決，是不是可以由相關單位對於這個案子提出一個比較詳細的說明，一樣來解決這個問題啦，不要去把那個時間改掉、刪掉，甚至增加「且有改建之必要」的文字，我怕未來可能有連帶效應導致國防部要支付龐大的這些改建經費。現在我們的眷改基金已經是負債了，如果再增加這個的話，對國防部來講恐怕會有更加沉重的壓力，這個部分請國防部等一下再做簡單的說明。"],["主席：接下來請民眾黨林憶君委員發言。"],["林委員憶君：謝謝主席。經過剛才大家這樣的討論之後，我覺得國防部還是應該要積極來面對慈仁八村的整個問題，看要怎麼樣去解決這整個問題。我們民眾黨黨團比較注重的就是財政紀律及居住正義的部分，我想這個都是要考量在裡面，然後看大家怎麼樣溝通，讓這個事情能夠進展得順利。"],["主席：請羅委員。"],["羅委員智強：我覺得剛剛的溝通還是有共識點啦，就是大家基本上也都認為慈仁八村的問題要解決嘛！但我也跟各位委員報告，這個我們協調了快兩年的時間，如果不是因為不修法就找不到解決的辦法，再加上國防部也遲遲沒有拿出辦法來解決，所以我今天只好以修法方式來解決問題。當然，委員們concern的問題我就要問國防部，因為至少在跟我協調的過程當中，你們給我的訊息是這個修法的版本出去之後，就是慈仁八村那50戶啊，你現在跟我講說不只，那你就要告訴我還有哪些。","至於期限為什麼要予以明確化？期限明確化的最主要用意是可以明確知道到底影響的範圍多大，如果沒有期限的話，當然影響範圍就不可期、不確定嘛，既然有個期限在那個地方，所以請國防部待會回答一下，就是除了慈仁八村以外，到底還有哪些在這個修法版本之下會適用的？然後所影響的經費層面有多廣？這個可能國防部還是要給大家一個說明，不要跟我說這個法修了以後會有別的人也想要修法來做相應的適用，別的眷村如果有要修法，就要看它的正當性啊！看它有沒有像慈仁八村一樣的正當性？","針對慈仁八村的部分，剛剛大家也講了是國防部歷史共業的一部分，我覺得不能夠讓慈仁八村的住戶，即便不多，50戶而已，可是不應該讓他們去承擔這個歷史共業，政府是有責任的，多少年下來你沒解決他們的問題，他們今天才過來，希望我能解決。很抱歉，我是大安區的立委，我當然有一份責任，把我的選民所受到的不公平待遇要能夠加以解決，如果國防部能解決問題，當然就沒有今天修法問題啊，可是顯然這麼多年下來，國防部並沒有拿出所謂修法以外的解決方案嘛！","最後還是特定的問題，請你告訴我，按照這個版本，除了慈仁八村的50戶以外，到底還有哪些眷村是有一樣的情形會被涵攝在裡面而需要我們的眷改基金來挹注？不要跟我講說還要再修法就可能有別的，坦白講那叫多餘的話啦！因為本來修法就會有新的所謂受益或補償或補正的範圍，那是必然的事情，但是我只是要跟你講，在這個版本下，除了慈仁八村以外還有哪些適用的？以上，謝謝。"],["主席：剛剛各黨團委員代表發言以後，我在這裡也提出幾個問題。其實在過程當中，我們每次在審基金的時候，國防部都跟我們說基金的財務狀況已經達到水平，並沒有告訴我們說這個是會缺錢的，而且現在甚至有些出租的部分還是用成本價在出租，所以你現在提出這個基金會有短絀的部分或者會有周轉金不足的部分，我覺得這個理由跟我們審基金時聽到的是矛盾、背道而馳的，這是第一點。","第二個，眷改條例落日以後，因為剛剛國防部也特別提到當時為什麼要有眷改條例，主要就是要照顧我們所有的軍眷，因為我們體恤國軍的辛勞，所以我們對於老舊眷村的改善，因為這個已經都是末端、比較難處理的，今天如果對這些可以有一個具體的處理作為，我相信這個跟憲法公不公平……不要老是拿這個出來講，而是應該要怎麼樣落實照顧我們所有的軍眷，有沒有一個更好的方式來解決這樣的問題？剛剛提到眷改條例如果落日以後，我們現在是硬撐，一直在拖延時間，如果它落日以後，這些軍眷要怎麼辦？這是第一點。第二個，當初幫他們蓋的房子在景美萬隆營區，其實50戶空在那裡已經空幾年了，那些房子一直擺在那裡也會損害，如果這一次可以透過這樣一個解決方案，他們這50戶的問題就可以解決，因為房子早就蓋好在那裡了，他們要遷過去的遷過去，如果沒有，其實他的現金補償也是低的，那是按照以前的年限算的，根本不像現在提出來的說法。所以，在很多次的協調過程當中，為什麼國防部都沒有提出這些問題？現在又有這些看起來不是很具體的，而且好像似是而非，所以等一下國防部也一併說明，好不好？謝謝。請國防部說明。"],["胡副處長定明：主席、各位委員。首先如果是本條例修法，確實就是只有慈仁八村會受到影響。第二點，針對跟基金背道而馳的部分，其實眷改基金確實是負債的，我們平常現有的現金是透過土地活化巡管維護，還有拆違建等等，確實還是有現金支應的必要，但是整個資產確實是負債的。針對如果不辦理改建眷村或是現在這五百多戶的部分，最後的作法只能依照軍眷業務處理作業要點，就是原眷戶如果亡故之後由配偶繼續住，到二代子女成年之後，我們的眷舍還是要點還回來，這是軍眷業務處理要點賦予他的權益。以上說明。"],["邱處長貞慧：主席、各位委員好。我先就剛剛講的，為什麼有些已經完成改建的不法平等這個部分，就判決的部分來講，以慈仁八村來講，85年之後，在99年的時候，那時候國防部有收到一個檢舉，就是慈仁八村的改建案有不法的嫌疑，懷疑是否現役公務員或軍人有圖利的嫌疑，所以才開始偵辦，所以國防部101年的時候才做出處分，因為慈仁八村是78年興建的，並不符合眷改條例必須要在69年以前完成的，所以國防部作成的這個處分，經過法院的判決也確定了。","當然慈仁八村有提到說，也有一樣是69年以後興建的房子，為什麼他們都可以完成改建？以當時這些案子來看的話，這些眷戶其實在當時，雖然因國防部的作業疏失把他納進去，可是他們都已經完成遷建了，他們已經遷到新的房子或者是在原地重建，這些眷舍他已經居住，他已經沒有原來的房子可住，可是慈仁八村不一樣。慈仁八村跟這些眷戶不太一樣的是，他們還居住在慈仁八村，還沒有搬到萬隆。他們只有完成所謂的說明會這些，可是法院認為這是事實行為，所以他們不能比照援引要求要完成最後的改建程序，這是信賴保護原則的適用。","第二個就是我們一開始有提到，有無改建的必要是不是一個不確定的法律概念？是的。如果從改建的概念、從建築法的概念，它是指原本的建築物拆掉一部分原地重建，你不可以超過原來的高度。大法官解釋也有講到，房子的改建：第一個除了要看這個房子的狀況；第二個要看它是不是可以配合整個都市的更新狀況。以慈仁八村來講，它位處於麟光站附近的富陽生態公園旁邊，從整個環境的外觀來看，它跟旁邊的環境其實並無違和感；再相較於慈仁八村附近的公寓，它的屋況從外觀來看是OK的，它並沒有這樣的老舊。","所以，我們剛剛講有沒有改建的必要，以慈仁八村來看的話，對，它可能符合委員提案放寬的所謂85年2月以前的，可是它有沒有改建的必要？可能還要再實際審酌。第一個，要看它現在房屋的狀況，它看起來一直是被維持得很好的，從外觀來看，因為我不是住在裡面；第二個是整個富陽生態公園是以前軍營留下來的、被保留的一個所謂生態區，慈仁八村就剛好貼在富陽生態公園旁邊，就整個臺北市的規劃裡面，它有沒有要配合去改建，這也是一個問題。以上說明。"],["主席：請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：剛剛俊宇委員其實講得蠻好的，大家都知道，這個案子是當時違法認定所致，所以這個問題必須要被解決，這點我覺得大家應該是沒什麼問題。但是我覺得還是要思考兩件事：第一件事情就是，因為畢竟當時是違法認定，因為它就是不符合眷改條例，它不符合但被納進去，我們現在等於是要把當時錯誤的認定就地合法，我覺得這點還是有疑義。就法律穩定性的考量，我們比較不應該做這個事。","第二個，我反而比較擔心的就是，我也知道羅委員的選區就在大安區，所以這個也是一個重要的陳情案，但你現在條文前面這樣修，說「本條例公布施行前」，所以它的時間可以納進去；後面你不是寫「且有改建之必要」，而改建之必要的認定可能又回到主管機關。回到主管機關，就像剛剛講的，如果主管機關認定這邊沒有改建必要的話，那可能還不一定會納進去，所以我反而是擔心這一點。","我們大家都覺得這個問題，因為法院現在也判了，當時因為違法認定，所以出現一個問題要解決，但我很怕如果這個樣子的話，可能到時候也沒有辦法持續把這個問題搞定。是不是就像剛剛俊宇委員提議的，國防部是不是能夠有什麼樣的方法，或者說一個報告等等之類的，或許等一下國防部可以再來說明一下，這兩點意見。"],["主席：請羅委員。"],["羅委員智強：謝謝國防部剛剛的說明，我覺得問題就開始明確化了。當然，我覺得剛剛沈委員講的也有他的道理，可是回到我們今天的修法，其實它是兩個條件要同時存在：一個是「本條例公布施行前興建完成之軍眷住宅」，它就有一個日期的限制；第二個「且有改建之必要」，這兩項加進去。剛剛國防部的第一個代表上去回答就很明確地告訴大家，按照這一個條文版本，就只有慈仁八村這50戶適用，所以今天的討論，其他我覺得是不必了，就這50戶。","第二個我要講什麼？第二個我要講說實際上你會發現，當然過去國防部有疏失，剛剛也提到有處分，可是大家也知道，基本上你處分的是國防部內的疏失人員，但是你不能讓這個責任變成是慈仁八村這些住戶要承擔這麼久，這是第二個問題。","第三個問題是什麼？其實你有沒有發現一件事情，如果今天放棄掉一些我們自己設計的條條框框，慈仁八村的訴求有沒有正當性？它有正當性，剛剛我們大家已經有一個初步共識。那國防部能不能解決這個問題？國防部是能解決這個問題，這個法律條文下去能解決這個問題。","更重要的是，解決這個問題之後，你也發現目前就有一個很荒謬的現象嘛！其實是蓋好了呢！那50戶是蓋好放在那個地方，然後就長期讓它在那邊閒置、讓它在那邊餵蚊子、讓它的屋況越來越壞，你還要有維修保護費在那個地方，難怪審計部都有意見，他覺得國家財產你都已經弄好了，然後有疏失的是國防部，又不是慈仁八村的這些民眾有疏失，那你為什麼不讓他進去？今天國防部如果之前能夠把這個歷史共業用非修法的方式解決，今天就不會有這個修法案出現。但是很抱歉，也確實我們研究過，它會走到這一步的原因是因為國防部都沒做，那也只能走到這一步。","我回頭還是要講一件事情，我覺得其他什麼有沒有改建必要，會不會涵攝更多的軍眷，這個話題我覺得結束了，因為你們國防部剛剛第一位代表說沒有，只有慈仁八村的50戶。然後再講到其他的什麼「臺北市劉璠散戶」這些其他可能衍生，它可能衍生都還要經過一個關卡要再修法，所以也不應該放在這個條文裡面去討論。","既然慈仁八村是要解決，修法就是一個解決之道，而這個修法是一個非常限縮性的修法，它也沒有延伸到其他所謂軍宅眷舍的類別的時候，本席認為，我可以有一個提案主張，今天大家如果真的沒有共識，我們就保留。保留的話，我們hold一下，請國防部來跟我報告，你有修法以外的方式來解決這個問題？","抱歉，因為我要的也不是修法，不是嗎？我要的是解決這些眷戶長年在那邊得不到公平對待的問題嘛！我也要解決的是，今天明明蓋好50戶空在那邊餵蚊子的問題嘛！這兩個問題都解決掉，你能夠不修法解決這兩個問題，今天就沒有這個修法的討論。我們可以等一下，先不送出去，我們可以先把它放一下。如果國防部真的拿不出辦法，那我也只能用修法的方式解決。我到目前為止都認為我的出發點合情合理，我希望國防部能夠多一點柔軟的身段，我也給一點時間，我們今天保留出去，也還沒有進到二讀、三讀，請國防部再來跟我溝通。你們既然也認為慈仁八村的問題要解決，那你告訴我怎麼解決，就不用走到修法這一條路。如果解決不了慈仁八村的問題非得修法，我們就修法，就是修一條，而且你們也講只限於慈仁八村這50戶。以上，謝謝。"],["主席：陳俊宇委員。"],["陳委員俊宇：謝謝主席。我有幾個問題想請教一下國防部，因為我這樣聽下來，覺得有一點蠻奇怪的地方，就是剛剛羅委員跟召委都有講到，萬隆營區改建的部分已經完成了，為什麼不能夠讓他們入住？這是第一個問題。第二個問題就是我還是主張儘可能不要動到修法，因為修法下去，未來如果一些其他的民眾對於個人的案件產生疑慮，可能都會找立委，看能不能朝向以修法的方式來解決，這個可能會沒完沒了，而且會衍生很多不必要的問題。其實就像禁伐補助，禁伐補助現在變成一般民眾也在問，為什麼原住民的林地可以申請補助，一般民眾的就沒辦法，所以我覺得這個會產生很多矛盾點。我想還是針對這個問題，為什麼已經改建好的萬隆營區，不能讓慈仁八村這些住戶直接搬過去？這是第一個問題。第二個問題就是請國防部是不是可以提出一個專案、解決這個問題的辦法？好不好？以上兩個問題。"],["主席：在國防部說明之前，我再詢問一下，因為剛剛訴願處的說法是錯的，這個土地如果收回以後就是收歸國有，不會再改建，所以沒有改建的問題。如果他現在搬出去，他就是搬到原來在景美的萬隆營區，已經幫他蓋好、空在那裡好幾年的那50戶。我相信這些軍眷的資格都符合，所以當時你們也幫他蓋了，只是眷改條例裡面訂的年限就是69年，慈仁八村則是78年才蓋好，所以後來被糾正或者進入司法程序也是因為這個原因。可是事實上那些人是必須要被照顧的，那是國防部自己在行政上的疏失，跟慈仁八村這些眷戶其實沒有關係。如果你都已經幫這50戶蓋好了，審計單位也希望可以解決這樣的問題，大概就是用什麼方法去解決而已，不論要不要修法或者有什麼更好的方法，國防部都必須要提出來。剛剛你們沒有回答落日條款這個問題，如果落日以後要怎麼樣照顧這50戶，你們必須要有做法，明明房子空在那裡卻不給他住，他們搬出去以後，不是改建原來的房子又要回那裡住，所以剛剛的說法是錯誤的。就這個部分，等一下國防部也一併說明清楚，好不好？"],["張副局長維新：主席、委員好，我是政戰局副局長。首先針對陳委員所說的萬隆那邊都已經蓋好了，有保留了50戶，為什麼慈仁八村的不能遷入？委員也知道當初在69年以後慈字輩的村子大概有27村。其中26村，剛剛我們法規處的處長也報告過了，這是因為26村的產權都已經完成法律的程序，法院那時候的認定是我們不能違反信賴保護原則，而慈仁八村是因為還沒完成這些程序，99年被檢舉之後，我們必須要納案來處理，後來訴諸行政訴訟，判決我們必須要按照眷改條例來執行。後續一直有眷戶陳情，對於這50戶，初步來講，我們也不敢做其他的運用，所以還保留在那裡。第二點，有關提出專案，我想這部分的後續，我也跟委員報告，我們回去再研議看看是不是還有相關可以適處的方式，包含剛剛主席所講的落日條款。在這些落日條款之後，既有政策以及未來照顧眷戶的這些權益上面應該怎麼做，我們再提出來，這邊初步說明、報告。"],["徐副部長斯儉：羅委員、召委跟其他各位委員。因為我到任第四個禮拜，這個案子我也聽過幾次，比起我第一次聽到的報告，後來發覺越來越複雜，這個有它的歷史。承蒙剛剛羅委員大量，說願意再給我們一點時間，因為我剛到任，坦白講，這個問題我還沒有深入。秉承剛才其他委員的善意以及各位委員共通的共識，有一個重要的點，就是這裡面有歷史共業要處理。但報告羅委員，這不是法，在法上面，因為我們有法院的判決必須遵守，不能違背，也請您諒解，所以我們可能要用另外一個角度來處理這個事情，但是感謝您給我們一點時間，我會督導各位同仁來處理這個案件。以上跟羅委員、各位委員以及召委報告。"],["羅委員智強：主席，我的建議是如果暫時沒有共識就先保留，但後續處理請國防部跟我們好好來協商一下，好不好？如果你們真的拿得出可以解決這個問題的方式，這版本也不一定要送到二讀、三讀，所以我們很歡迎跟國防部再來協商。我覺得今天有蠻好的討論，至少大家有共識，你不能把責任歸咎在慈仁八村這些眷戶身上，再怎麼行政疏失也是國防部的疏失，你連房子都蓋了，這才是個問題！我的建議是這樣，以上。"],["主席：其他委員跟國防部，本日協商的過程公開而且發言內容均予以記錄，經各黨團代表發言討論，仍無法取得共識，所以本案保留，後續依立法院職權行使法第十二章相關規定辦理。","今天謝謝各黨團代表以及機關的官員，本日協商會議到此結束，謝謝。散會。","散會（14時52分）"]],"block_lines":[1,7,11,12,14,17,18,19,20,25,27,28,30,31,32,33,37,39,40,44,45,48,49,56,57,58,59,60,61,62],"person_count":{"主席":13,"羅委員智強":5,"沈委員伯洋":2,"林委員憶君":2,"胡副處長定明":2,"陳委員俊宇":2,"邱處長貞慧":1,"張副局長維新":1,"徐副部長斯儉":1},"persons":["主席","羅委員智強","沈委員伯洋","林委員憶君","胡副處長定明","陳委員俊宇","邱處長貞慧","張副局長維新","徐副部長斯儉"],"title":"立法院第11屆第4會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國114年12月31日（星期三）14時4分至14時52分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"馬委員文君","date":"2025-12-31","votes":[]}