{"blocks":[["立法院第11屆第4會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國114年12月31日（星期三）15時4分至16時1分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　羅委員智強","協商主題　本院委員游顥等37人擬具「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第四條及第三十四條條文修正草案」案"],["主席：今天的會議開始。今天協商的主題是：本院委員游顥等37人擬具「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第四條及第三十四條條文修正草案」。本案於114年12月2日本院第11屆第4會期第11次會議決議：自委員會抽出逕付二讀，並由國民黨黨團負責召集協商，爰安排於本次會議進行黨團協商。為利協商進度，現在由各黨團直接針對條文分別表示意見，如機關欲補充意見的話再行說明。","我們接下來就先針對第四條開始來討論，請提案委員說明，謝謝。"],["游委員顥：謝謝主席。本席等37人提案，就政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第四條及第三十四條條文修正草案說明。首先是第四條，這條的修法重點在於：救國團是公益組織，這也是大家心中既定的事實。救國團不僅是救災防疫的急先鋒，也是模範生。這一條之所以必須提出修正，是因為不當黨產條例的定義過寬，導致行政機關不當擴權，侵害救國團等公益團體，故主張修正讓法律回歸法治精神。因此，我們修正第四條，以停止無限擴大附隨組織之定義，還給民間團體、公益團體公道。我們的修法重點「但曾隸屬於國家者，不在此限」，予以排除。尤其黨產條例的立法目的在於處理政黨財產，不應該混淆國家財產與政黨財產，所以我們就這部分予以修法，並訂定一個更明確的內容。"],["主席：我們現在就開放讓各位表示意見。我們按照黨團順序輪流來。先請鍾佳濱委員。"],["鍾委員佳濱：謝謝主席。其實以前的救國團，在我們那個年代叫中國青年反共救國團。曾幾何時「反共」不見了，但還是叫「中國」；不過現在大家講的也不叫「中國救國團」。如果你在現在的臺灣社會說我是中國救國團的活動成員，人家會懷疑你是不是來這邊做兩岸交流的，因此現在簡稱「救國團」。","就其本質來說，當年的「中國青年反共救國團」這幾個字即其設置本體，跟中國國民黨叫「中國」一樣，都有「中國」。到現在中國國民黨還是要「中國」，中國國民黨有跟中國青年反共救國團一樣把「中國」拿掉、把「反共」拿掉嗎？現在只敢說青年救國團。不過問題不在於名稱，當年這個團體在學校，當時青年還受限制沒有辦法參加課外活動，只有它獨占，可以提供青年課堂以外其他的、我們現在認為的各種戶外體驗，譬如戰鬥營、溪阿縱走，這些都是在威權統治時期，中國國民黨作為一個統治集團對校園青年的控制手段。","當然，隨著時代變遷，「中國青年反共救國團」存在的意義及所使用的房舍……這我很清楚，因為我曾經在屏東縣政府任職副縣長。我們屏東縣屏東公園內就有一座中國青年反共救國團的屋舍，我看過土地及房屋登記，上面就很清楚寫著，當年就是登記給中國青年反共救國團。屏東縣政府費盡了九牛二虎之力才把它要回來，而且還跟救國團討論條件，使其有充裕的時間可以另外覓地興建。","當然，這些年來的變化，曾經參與過該組織的青年，現在有的已經退休了，不過有很多我都認識，都在從事社會公益。所以我在這邊對於剛剛游委員的表達做一點點、小小的修正。","很多參與這個組織的人都在從事公益，但這個組織並不是公益組織！我再強調一次，參與這個組織的很多青年後來都持續從事公益，但從事公益的是這些熱血青年，不是中國青年反共救國團！因此，後來這些成員所參與的公益活動，並不能改變這個組織在威權統治時期不法侵占國家資產的事實！而且直到解嚴前還持續的，包括在屏東縣墾丁國家公園範圍內，都有辦法取得土地興建所謂的青年活動中心。在威權時期能在國家公園範圍內蓋出那樣建築物的，除了中國青年反共救國團外，大概不做第二人想。所以歷史證明這個組織就是國民黨的一個附隨組織！但今天卻要透過修法方式，把這個組織過去曾經侵占國家資產的證明抹煞，我認為這是沒有用的，這點我們特別要提醒一下。","我知道游顥委員對於這個組織有一份很深刻的情感，我何嘗不是！在我們學生時期能夠參加戶外的、課外的活動，只有救國團辦的我們才能參加，其他的並沒有機會參加。甚至出了社會，還會去參加它辦的不管是語言、插花、生活等各式各樣的才藝課程，很多社會青年都有在參加，但這些仍不能抹煞它曾經是威權政黨──中國國民黨的附隨組織！","我們來看條文。本來的條文是寫「附隨組織：指獨立存在而由政黨實質控制其人事、財務或業務經營之法人……曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營」，裡面用的是「或」。在法律上「或」的意思是，不管人事、財務或業務，只要有其中一項是由政黨實質控制或影響者就構成附隨組織，所以要件相對是較寬廣的。試問，中國青年反共救國團歷任主任是由誰指派？且其人事要不要拿到中國國民黨的黨務會議決定？答案是很清楚的。","過去政府在調查不當黨產與附隨組織時都已經清查過了，但今天的修正條文改為「及」，如此，日後若證明其為附隨組織，就必須是人事、財務及業務都受政黨控制者才算數。這樣一來誰會跑掉？不只救國團，婦聯會也跑掉了！把「或」拿掉改成「及」，所影響的不只是侵占16億的中國青年反共救團，也影響到婦聯會那三百多億的資產，以後都不用歸還給國家。所以可能游顥委員以為在幫救國團做善事，其實他是在幫婦聯會解套啊！所以我們要請你看一看，這個文字修改一字之差，只改了兩個字，它的效果這麼宏大，或許提案委員認為「但曾隸屬於國家者，不在此限」，這不就自證其罪嗎？什麼叫做曾經隸屬於國家者？你曾經隸屬的國家，當年是黨國不分的啊，你說你是隸屬於國家，卻不是政黨的附隨組織，這剛好自證其謬誤嘛，你如果是附著於黨國一體的國家體制，你就是當時黨國一體──中國國民黨的附隨組織，這還用說嗎？所以加這個文字，不要說是畫蛇添足，剛好是自證己罪。","所以我在這裡奉勸提案委員，看清楚你所要做的、你所要幫助的，跟你實際上達成的，完全是兩碼子事，而且它附帶的外溢效果還幫婦聯會三百多億欠國家的資產不用歸還，我想這一點非常的明確，請提案委員好好想一想。您的青春熱血，我們都肯定，救國團這個組織，曾經參與過的青年或者現在的中年或老年，他們所從事的公益，我們絕不抹煞。我過去擔任副縣長期間，也曾經被中國青年反共救國團聘為榮譽顧問，因為他們這些成員在社會上很多在從事公益，但是我要強調，成員從事社會公益，不能抹煞這個組織本身就是一個威權政黨的附隨組織，也不能改變他們目前很多資產當年是國家的資產，用一個不當的手段，平白無故的移轉給這個附隨組織。以上說明。"],["主席：我們請民眾黨團張啓楷委員。"],["張委員啓楷：救國團應該是很多臺灣民眾非常甜美的回憶，包括剛剛佳濱也講，我們年輕時都參加過非常多的活動，佳濱剛才也承認啊，去參加救國團的成員，很多人現在都在做公益，我更要進一步講，救國團本身也是做公益啊，最有名的，在疫情發生的期間，救國團幫各個縣市，這個沒有什麼藍綠之別，像那時候的臺北市政府，救國團幫了非常多的忙，包括劍潭活動中心，那時候就變成臺北市的防疫旅館。另外，最近這一、兩年的風災，我了解的，光是丹娜絲造成嘉義跟臺南那麼大的災情，救國團都有去幫忙啊。花蓮大地震，他們都有去啊，它本身就是一個公益團體，它辦了非常多的活動，跟公益也有關係。","我要強調，轉型正義不應該是勝利者的正義，更不要變成報復或者是清算，真正的轉型正義，這個組織當然不會屬於任何政黨，包括你剛剛講不屬於國民黨，以後也不會變成民進黨的附屬組織。對於過去有任何貢獻、有公益的團體跟組織，不只是救國團，這個歷史是不能夠去抹滅的。","台灣民眾黨非常清楚，我們認為正義的轉型要符合三個條件：第一個，它要符合社會公益；第二個，它要轉型為非營利；第三個很重要，也是民進黨一直在提的，它以後應該不屬於任何政黨，不屬於國民黨也不屬於民進黨，不屬於任何的政黨。我們要提醒的是，黨產條例實施以來，是不是有衍生一些行政機關不當擴權，甚至侵害到某些機關？它本來做的這些公益反而被緊縮了，這對臺灣不是一件好事情，像救國團，確實我們剛剛這樣一路談下來，它也確實做了很多很多的公益，可是這段時間，確實它在推動對人民有利及與公益有關的活動上面，今天正也在現場，黨產委員會對他們嚴格的規範，事實上，你很清楚看得出來，很多公益活動在推動上是受到很大影響的。所以，今天台灣民眾黨非常明確的表達，對於救國團，只要它符合剛剛講的那三個條件，它如果是可以符合社會公益的，轉型為非營利，不屬於任何政黨，我們就會支持，謝謝。"],["主席：請游顥委員。"],["游委員顥：謝謝台灣民眾黨黨團對於救國團的支持，同樣的，在這裡也要回應一下提案的部分，當然我知道鍾佳濱幹事長、鍾佳濱委員，對於這個部分──救國團的提案來講，也是有矛盾、複雜的情緒，因為鍾佳濱幹事長有必須要講的部分，這明明就是清算，但是他必須要說救國團不是公益組織，大家在做公益，但是，鍾佳濱委員在屏東救國團也擔任多年的指導委員跟副主任委員，現在又轉換為顧問，所以在地方上要跟救國團密切的結合，但是在臺北當幹事長，卻必須要說救國團不是公益組織。可是救國團過去在防疫期間、救災期間，還有在整個公益的形象上，其實現在救國團各鄉鎮委員會的會長，早就已經有藍有綠，所以它就是一個公益組織、就是一個社團法人。剛才有提到，甚至黨產會的發言人，現在的監察委員施錦芳，過去也曾擔任救國團墾丁青年活動中心的主任委員，所以今天在認定一個公益團體，在政黨及其附隨組織的黨產條例來講，如果它在所謂的人事、財務及業務，還有這個部分三項兼具，那才能夠證明它是完全緊密，其實今天來講，這個部分，現行的「或」其實就已經是非常的無限擴大它的定義跟權力，所以今天來講，在法條的處理上必須要嚴謹。","今天這個文字上的修正，應該不僅是還給救國團公道，更是還給民間團體公道。同樣的，現在我們在看救國團，它本來就是一個公益組織、公益團體沒錯，許多民進黨的委員其實也都非常的認同救國團，不管是許智傑委員，也擔任高雄市的指導委員多年，包括林岱樺委員也擔任指導委員多年、包括基隆市的童子瑋議長、也擔任基隆市的指導委員多年。在今年救國團的團慶，其實包括周春米、黃偉哲，還有高雄市的康裕成議長、還有澎湖縣的陳光復縣長、還有包括想要選臺中市長的何欣純立委，其實也都有向救國團表達祝賀。","其實在今天來講，我們回歸一個社會現實，今天一個公益組織、公益團體，硬是要扣上它為黨產之名，甚至今天在處理救國團的法案，今天一下子要加一個婦聯會，改天又要再加各個組織的時候，那其實是在模糊焦點啦。所以還是回頭來講，當然佳濱幹事長、佳濱兄也有複雜的情緒，因為幹事長跟立委的身分當然還是有點衝突，但是回頭來講，救國團組織在公益的形象，以及要回歸它的正義跟正當性，其實公益不能等，所以本席才會提案這個部分，也希望民進黨的委員在這裡拋下意識形態。大家也都知道救國團過去對社會的付出，其實可以一起來支持，這才是還公益團體一個公道。"],["主席：要不要先請主管機關說明？好，請主管機關說明。"],["林主任委員峯正：委員好。我先表達基本的立場，我反對這整個修法的提案，我認為這個案子因為牽涉到大法官釋字793號所認同的轉型正義這個重要的憲政價值，這樣的修法提案會顛覆這個重要社會公益跟憲政的價值，所以這樣的提案應該要回到委員會去，讓更多的人可以來參與討論、讓社會上更多人能夠了解到這個修法的提案會影響到什麼，這才是正辦啦，而不是說就逕付二讀，我們連討論的機會都沒有，各個委員會完全都沒有插手的餘地，然後大家稀里呼嚕就把它表決過了，人多就是贏，我想很多道理不是說用表決就可以表決出來的。","接下來，我想表達一下，救國團其實是中國國民黨來臺灣以後，在中改會時很早期成立的，在黨內成立的一個組織，它所有組織的過程，通通是黨決定的，它要做的工作都是黨來指導，所需要的財務通通由國家來支應，所以錢都是國家的。那它從事什麼工作呢？表面上好像從事青年活動，實質上，大家都知道它在國內學校裡面從事政治偵防，許多現在還是立法院的委員們也都曾經被偵防過、都有這個歷史，而且檔案我們現在都已經揭露了、都看到了，不只是國內，還有國外的部分，也是繼續從事這樣的工作；所以明的是一套、暗的是一套。現在的問題出在你說它曾經隸屬於國家，那請問一下，既然隸屬於國家，但它離開國家以後，它的財務沒有交回來、沒有清算啊！沒有交回來啊！還是救國團繼續在用。既然隸屬於國家，不是更應該是國家的嗎？這個財務不是應該是國家的嗎？譬如說黨產會是正式成立的法定機關，如果有一天黨產會關門了，那這個財產，黨產會的主委可以帶走嗎？當然不可以啊！當然財務要留下來、留給國家嘛！救國團的狀況最嚴重的就是這個。","它說它曾經隸屬於國家，對！它從成立到民國58年之前隸屬於國防部，我們先不說這個隸屬是不是黑機關、先不討論這個，但它的財務就是國家的，58年以後它離開國家，可是它的財務沒有交回來，我們現在在做的就是這件事情！我們在7年前認定救國團是國民黨的附隨組織，行政法院在去年8月1號判我們贏，它其實審了非常久，審了超過6年；也就是說，我們認定的事實、適用的法律都沒有問題！當然現在救國團上訴到最高行政法院，難道不能等最高行政法院給一個判決嗎？在急什麼？讓法院有一個獨立審判的空間不好嗎？後面的不當取得財產要交回國家這一段，我們也充分的舉證了，我們做出處分，我們也願意接受法院的審判。如果現在用這樣修法的方式來躲避公正的法院審判，我覺得這沒有辦法跟全民交代，所以我反對這一條的修法。以上，謝謝。"],["主席：請第二輪發言，培瑜先舉手。"],["陳委員培瑜：我認為剛剛游顥委員私自揣測本黨團幹事長的心理小劇場，實在是有點太過分了！我真的認為你應該要公開道歉！","至於救國團到底跟國民黨有什麼關係，如果國民黨現在要公開說救國團是別人家的事情，跟我都沒關係，那你們就公開說、大方的說、好好的說！告訴全臺灣人民，救國團跟你們國民黨沒有關係！游顥，你敢不敢講？如果你敢講出來，我們就相信你不是為了特定政黨、你不是為了你們國民黨自己的利益，你更不是為了照顧李乾龍給你們的指示。李乾龍說什麼？他拜會你們國民黨團時說到，針對連署涉賄罰責，也就是郭台銘條款、助理費除罪，陳玉珍提了、牛煦庭也提了，再來是黨產條例要排除適用救國團的議案，這是中國時報──你們愛好的報紙說的，12月2號有這個新聞！","如果它跟你們國民黨一點都沒有關係，為什麼李乾龍要對你們下達這個指令？他甚至還說了，來，游顥，我念給你聽！你很乖啦！都有聽你們副主席交代的。他說，一旦救國團解套，對你們藍軍後續在陸空戰會有助益；這他說的！這是你們的中國時報寫的。那你現在就大大方方告訴大家，沒有、沒有，我要反對我們副主席說的，救國團跟我們國民黨沒有關係，它不是我們國民黨的附隨組織，你甚至敢不敢講你們救國團在過去黨國一家的年代，有沒有拿來箝制思想、控制言論、監管所有大學生、中學生？有沒有幫你們的黨服務？拿的錢是不是國家的錢？人事是不是你們安排的？你都不敢正面回應啊！你對於相關的修法看都不看，你坐在這裡真的好意思講？你還好意思說你是公益救國團！真圖利、假公益啦！你好意思說？","那我再告訴大家，剛剛佳濱幹事長講了400億怎麼來？大家不要以為只有救國團，婦聯會的錢會一併回來，400億可以做多少事情！你們不是要福國利民嗎？兩位在野黨的朋友，什麼叫福國利民？就是造福你國民黨、有利你民眾黨啊！400億可以做什麼？熱的營養午餐，貴黨的黃國昌說要給小孩吃熱的，還有生育補助、育兒津貼、TPASS、假牙補助、婚育宅、學費補助，這些都可以拿錢，你們本來應該要吐出來的錢。","剛剛行政機關已經講得很清楚了，為什麼不能再等法院判決呢？為什麼這麼無恥，要反改革這件事情？我真的不知道你是不是聽了李乾龍的話、聽了鄭麗文的話，所以你們就必須要做這個事情，所以由游顥你來提案？我完全不知道正當性是什麼！所以我就期待你們國民黨、民眾黨有人敢公開說，救國團不是你們國民黨的附隨組織，你們拋棄了你們曾經做過的壞事，你們忘卻了國民黨做過對臺灣人壓迫的歷史，你們二二八不肯記、戒嚴不肯記，現在連救國團你們都要拋棄了！我真的很佩服你們的歷史觀，果然非常了不起！與眾不同！"],["張委員啓楷：我們今天談的是黨產條例的修正，今天林峯正林主委在這邊，你是代表不當黨產處理委員會的主委，對不對？你剛剛也承認，救國團在民國41年成立的時候是隸屬在國防部，既然屬於國防部，那就由政府來處理，為什麼是黨產會來處理這個事呢？第二個也很重要，你是名律師，救國團上訴最高行政法院，當然它可以窮盡所有方法去爭取它繼續做公益，這個也沒有衝突！更重要的，我剛剛講過，台灣民眾黨的三大主張裡面第三個很重要，就是以後它不只是非營利化，最重要的就是以後不要屬於任何政黨，而且以後政府還是可以監督它，如果真的以後屬於任何政黨，例如說都是在幫國民黨或者幫民進黨，人民也會有意見啊！所以台灣民眾黨的態度非常清楚，落實三大原則，它一定不能屬於任何政黨，而且要加強監督，謝謝。"],["游委員顥：各政黨各一次，對不對？"],["主席：對。"],["游委員顥：我也滿佩服剛才陳培瑜委員所提到的，但是他可能沒有做好功課，不好意思！所以鍾佳濱委員先迴避了。"],["范委員雲：他有事。"],["游委員顥：沒關係！因為這是我113年6月5號所提的一個提案，但他拿兩個月前的報導來說我是受了李乾龍副主席的指示，所以這個時空錯置，相差了一年多，這是2024年6月5號提的提案，你可能要看清楚提案日期，但是我還是體諒，沒關係啦！","至於剛才主委所提的，因為主委畢竟有他的立場在，我們還是必須要講。今天來講救國團清算的部分，它已經成為民間團體30年，而這些財產，救國團辦活動，不管是志工大家投入的捐獻、辦活動剩餘的部分，但是現在統統都要受到不當黨產委員會的充公。在這樣子的過程中，我相信全民都看得很清楚，救國團的形象、它的角色、它現在的功能，以及包括在這30年來各縣市團委會所剩下的盈餘，現在全部都要受到黨產會的管控，甚至這30年來的財產都要受到限制，甚至沒收！","剛才陳委員也一直提到，我也不知道是因為過去你沒有參加過救國團，還是到底是什麼樣一個印象，但其實在這十幾、二十年來，不管是鍾佳濱委員，包括許智傑委員、林楚茵委員、蔡適應委員，其實許多委員在救國團的參與上……我們指定了鍾佳濱委員當副主委，就是國民黨指定了鍾佳濱幹事長當屏東縣黨部的指導委員。今天如果救國團不是一個公益團體，備受認同，那為什麼連臺中市的何欣純委員都要跟它表達祝賀呢？所以其實大家都很清楚，我覺得今天要還救國團一個公道，本來就是應該的！","接下來拉哩拉雜再加上許多各個團體，都要說這個法案通過，一下說婦聯、一下說救總、一下是不是連中投你們都要說進來？所以我是覺得就事論事，今天我們處理救國團就應該回歸問題，甚至就不要再做其他牽拖！謝謝。"],["主席：請范雲委員。"],["范委員雲：國民黨和民眾黨一直說它是公益團體，今天早上我已經講了，請告訴我哪一個公益團體可以從國家取得這麼大量的土地？根據資訊，它有61筆土地及建物，如果作為紀錄要念給大家聽的話，光我這邊找到的就有宜蘭縣金六結土地、金門青年活動中心、臺北市中山區大直街土地、桃園市團委會，然後還有今天早上念的日月潭青年活動中心、阿里山青年活動中心，以下都是青年活動中心，有復興、員林、曾文、梅山、墾丁、臺東、天祥、澎湖、花蓮學苑、觀雲山莊、巴陵山莊，前面還有彰化縣團委會、嘉義團委會、南投縣團委會、金山青年活動中心，還有桃園眷舍、苗栗縣團委會、臺北市張老師文化門市。我要講的是，做公益當然可以，我自己在婦女新知基金會也做過公益，它做了非常多事，性別工作平等法等很多法都是它推的，它到現在還在租房子，所以為什麼這個組織可以有這麼多的土地？你要回來講歷史嘛！它哪一年轉型成教育公益團體的？1989年。游顥，你可能年紀比較輕，那時候國會全面改選了沒有？還沒有嘛！國會是1992年改選，在還沒有民主化的時候，是用動員戡亂時期人民團體法，率先就把自己漂白變成教育公益團體、財團法人。","我們今天要問的是黨產條例，就是要處理歷史的不正義，剛剛主委已經講了附隨組織就看人事跟財務，游顥跟主席羅智強，讀一下歷史，它什麼時候成立？是蔣介石總統在1952年3月29日發表一個告青年書，然後當年要成立中國青年反共救國團，他指定誰？指定他的兒子蔣經國作為第一任主任，你說它隸屬於國防部，它是隸屬於國防部政治部，同時也在國民黨知識青年黨部組織之下，所以人事還有財務就是黨國一家，是黨跟國指定的，在學校裡面校長是常務委員，訓導主任是秘書。當我們要講校園民主化的時候，講的是黨、政、軍退出校園，因為要當校長就得當他的常務委員，你說他現在已經跟大家無關了，請問游顥知道現在的主任是誰嗎？是葛永光。葛永光的背景你知道嗎？我當年在臺大的時候，他就是在擔任國民黨北知青書記長兼臺大國發所的教授，那他的老婆是誰？是你們國民黨2020年的不分區。所以你要告訴我說他今天回歸民間，鍾佳濱只是在地方工作做個指導，就算你要說鍾佳濱得到什麼好處，他不就是為了國家，這些好處他也不要嘛！","我的意思是我們當年在念高中的時候，全國只有救國團一個可以進入高中讓大家參加旅遊活動，所以我高中的時候的確也參加，這些地方我大概一半都去了，中橫我也走了、東海岸也走過，戰鬥營也參加過，因為他是唯一壟斷性讓青年參加活動的組織嘛！如果不參加救國團的活動，沒有辦法去住那些山莊，那都是在全國最好的高山顯見景點，這些東西難道不是應該是國家的嗎？救國團有本事，自己做公益嘛！我們婦女新知基金會有哪塊土地是國家給的嗎？沒有嘛！今天如果以黑熊來說，要為大家做公益而民進黨修法讓它有這個部分，不就被罵死了！對不對？它也是在為國家。你今天憑什麼擁有這些國家的土地、建物？就黨產來講，這個就是要歸還的，你說要和解、要有真相，不要再享受特權，未來你們要讓葛永光繼續當主任，那是你們的事情，可是這個部分就應該要歸還。所以不要把臺灣沒有民主化前，用1989年自己去漂白的教育公益團體來騙我們大家，我們這些人可能張雅琳、陳培瑜沒有參加過救國團，我們當年都知道救國團是怎麼一回事。它就是壟斷性地做政治工作，讓青年上山下海，儘管參與有關育樂方面的，就是不要來反國民黨是最好的活動，與教官的關係都非常好。我想轉型正義講的就是不要有特權，給真相，請大家不要糊弄，不要拿地方的哪個委員，就是在你們的請求下，他就是協助一下或是擔任一個掛名的指導來講。今天更證明民進黨並沒有要為自己的好處，這是國家的，請大家告訴大家就是不要再有特權！","而且你這句話非常的可怕，「曾隸屬於國家者，不在此限」，那請問你，這有沒有包含婦聯會？前面講的就是附隨組織的定義，後面只要有一天曾經屬於國家的那些都不算了，曾經是黨國一體的時候拿到的土地，也就是控制的人、事都不算數，那這整個轉型正義都因為多數而翻了！如果能辯論，為什麼不去委員會好好辯論清楚？要這樣子逕付二讀，選在過年的前一天送給全國青年的大禮嗎？就是繼續霸占國家的財產？以上真的沒有辦法接受，就是國民黨在……還有也應該問一下黃國昌啦！就是主委根本也不是民進黨的，對不對？是時代力量的，也認識黃國昌，時代力量不是要一起轉型正義嗎？黃國昌作為代理主席，今天不敢自己親自過來，違背自己曾經支持過的理念，在這邊既然大家是直播，我們要在這裡表達，就是黃國昌不敢參加今天的協商。以上。"],["主席：請張雅琳。"],["張委員雅琳：謝謝主席。我想這幾天社群上面的關鍵字就是特權嘛！我們要回省一下每個……現在大家在流行怎麼去反省我是不是一個有特權資產的人，其實救國團就是一個澈澈底底享受特權的團體，就像剛剛范雲委員說的，婦女新知基金會到現在還在租房子，我所創辦的特公盟，到現在也還在租。為什麼救國團做公益，可以做到有這麼多的資產？這就是非常荒謬。因為當年蔣中正自己說，救國團是黨內重要的青運機構，需要接受黨的領導。這都是完全真真實實的歷史事件，這也就說明了國民黨使用的就是公有地，拿的就是國家的經費去發展，這就是不公不義強占資產，把這些錢還給民眾，天經地義啦！而且這些錢本來就是希望可以來做……這400億可以做很多的福利，像是剛剛陳培瑜委員講的，我們學生所需要的、我們人民所需要的、我們年輕人所需要的，還有我們年輕家庭以及長輩所需要的東西，都可以透過這個400億，有更好的支持啊！","同時，我也想要再來反駁第二點，就是剛剛游顥委員從頭到尾都在講，救國團全民公益的形象是所有人都可以認同的，既然如此為什麼要逕付二讀？就把他送進委員會好好討論啊！他到底是不是全民所認同的公益形象？就是講清楚、攤開來講，不要用這種偷偷摸摸的手法逕付二讀，然後選在今天來協商，趁大家都不注意的時候，偷偷來協商。再來，還有游顥委員上面寫的一些提案理由，我真的覺得就是完全違背了憲法法庭釋字793號解釋，像游顥委員在案由裡面說，鑑於政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例，致行政機關不當擴權，嚴重侵害公益團體權益，除妨礙其正常運作，亦損及社會和諧，而且為了促進民主政治良性發展，保障人民依法享有之憲法基本權，所以做了這一次的修法。可是憲法法庭其實已經在793號解釋了這整個過程，黨產條例處理的過程是合憲的，而且也維持了權力分立原則、也符合了平等原則，憲法法庭已經說了處理的過程是合法、合憲的。可是現在游顥立法委員，又要用這一個法案來推翻憲法法庭所做釋字號解釋，那要說明的是什麼？是現在立法委員最大，就跟你們的翁大法官一樣，所有的解釋都是以國民黨的解釋為準。","再來，我覺得還有最後一個很重要的重點，就是憲法法庭其實裡面有講到，救國團之所以能夠取得這些財產，都是因為它當時的一個威權的地位，這次要處理的目的都是要恢復政黨公平競爭來保護自由、民主憲政的秩序，都是體現正當、重大的憲法價值，這是臺灣恢復法治國家本該有的秩序，所有的處置都是為了要讓政黨可以公平競爭。國民黨李乾龍於12月2日表示，這些救國團的錢，不管是救國團或是婦聯會，這些黨產拿回去的錢，都有助於自己的空戰、陸戰。這完全說明了國民黨這次提的修法，都只是為了自己的選舉、為了自己的利益考量，心中完全沒有人民啊！所以我想2026年國民黨的新年新希望，就是把錢拿回家、人民擺一邊，這就是國民黨的中心思想，謝謝。"],["主席：請游顥委員。"],["游委員顥：剛才提到這個報導，我還是要特別提，其實許多法案的通過，並不是實際上有任何經費可以幫助任何政黨在空戰、陸戰，而是為富國利民來提出，如果民眾認同的話，同樣可以……"],["張委員雅琳：那就開公聽會啊。"],["游委員顥：今天講400億，不管你是否要無限擴大到各種組織，但是今天討論的是救國團。400億或者是1兆2,500億等等，如果今天通過的這些預算能夠早點編列，包括軍人加薪，包括公教、警消部分，我相信，民眾想要看到的憲政跟民主社會的臺灣，應該是要看到法律通過後該給人民的權益，都能夠編列預算去執行。所以黨產會救國團的錢，沒有辦法去影響到2026年人民的生育津貼等等，這完全是兩個的不同概念。","同樣，剛才范雲委員提到婦女新知，我相信也為了我們婦女權益做了許多貢獻，今天拿婦女新知比照救國團，沒有任何人會說婦女新知是任何政黨的附隨組織。任何社會團體為了各種權益在努力、為了公益在努力，我相信這個部分應該要被認同跟支持。而過去救國團是由國家認定的，一路以來都在法治社會下進行，換言之，不應該是由黨產會，更不應該是由民進黨黨團直接幫公益團體做主張。如果一個公益團體都有辦法去對另一個公益團體清算的話，將來更多的公益組織、公益團體也都會遭受到相同的待遇跟下場。","本席強調，剛才一直舉手的陳委員，一直提我在2024年6月5日的提案，還再講兩個月前的報導，其實時間上就已經錯置了，但我還是要再次表達，今天這案即便沒有共識，也無法抹滅救國團裡面有各個政黨擔任團委會委員、指導委員跟會長，還有這個公益團體為社會的付出，30年來每位志工所累積的一點一滴，在救國團使用的經費，都不應該在今天受到黨產會的限制。","回到條文內容，將人事、財務「或」業務改成「及」，這樣才真正可以做實質認定，而不是太過於無限擴大，來定義所謂的附隨組織。因此，今天要還給民間團體公道，公益不能等，這個沒有辦法偷偷摸摸，因為現在是光明正大在這邊直播，還有三位委員在這裡堅守，針對著救國團，我相信這事情是公開、可受公評的，像范委員也有參加救國團活動，過去也都說救國團其實不錯……"],["范委員雲：我什麼時候說過……"],["游委員顥：好，你沒有說救國團不錯，高中的時候……"],["張委員雅琳：唯一可以參加的……"],["陳委員培瑜：……收回……"],["游委員顥：我收回，但是你高中那時候也積極參與救國團的活動……"],["張委員雅琳：是唯一可以參與的團體，好嗎？"],["游委員顥：再來，救國團也沒有辦法要求鍾佳濱委員要不要擔任指導委員或是副主委，鍾佳濱委員亦即幹事長也是心甘情願來擔任救國團的職務。回歸議題，大家認同救國團，也希望能夠在地方上獲得支持，我相信這沒有錯，救國團本來就是不分藍綠、不分顏色的公益組織，在立院議事堂應該要還給公益組織一個公道。我希望民進黨的委員，過去有參與過救國團的委員，可以一起來支持公益團體，撇開意識形態的侷限，謝謝。"],["陳委員培瑜：主席，我最後一次發言，好不好？"],["主席：好，最後一次發言。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。游顥回答我幾個問題就好，不要說我們牽拖。來，有沒有婦聯會？很簡單，游顥你一定不知道什麼叫轉型正義，你可能也不知道這部分為什麼要這樣寫。我跟你說，因為你的寫法是放在第四條第二款附隨組織，我們就來看看，你口口聲聲只敢講救國團，救國團當然目前已經是被認證的附隨組織，那婦聯會你敢不敢講？所以不要問A答B，你就承認吧，附隨組織裡面就包含婦聯會跟救國團，我要拜託你去看一下當時轉型正義，人們在喊的到底是什麼。","可是身為極權的捍衛者，你是來自一個極權的政黨，你可能不敢去看過往你們的政黨如何壓榨、欺負、殺害臺灣人民，所以你不想去碰，我可以理解，可是我提醒你，你此時此刻坐在這裡，附隨組織不是只有救國團，還有含婦聯會，所以400億理所當然，請不要忘記相關的報告裡面都有提出。","第二個不要再消費所有民進黨團參與過救國團活動的人，不要忘了當時你們國民黨壟斷了整個市場，只准特定的組織、特定的人辦特定的活動，就只是為了洗腦、箝制所有的青年、青少年，包含大學跟高中生的相關言論。這些歷史拜託去檔案局翻一翻、看一看，對於過去你們自己做過的歷史不敢承認沒關係，回到家偷偷看如何欺負臺灣人民，這很清楚。","再來，我要說的是可以討論啊，為什麼要逕付二讀呢？大家等一下都要去看跨年煙火，對不對？而大家在看跨年煙火，國民黨在偷全民福利，如果這麼光明磊落、如果要為公益團體說話，為什麼不敢交付委員會討論，為什麼要逕付二讀，甚至急著要在禮拜五可能就要表決處理了？很會啊，利用大家看跨年煙火時就閃躲過去，等到禮拜五大家突然想到，這件事情時就要處理完了。我提醒大家，這就是現在國民黨公開的偷偷摸摸、公開的用逕付二讀的方法，然後在禮拜五快速表決，不討論、不讓我們發言。","我在這裡公開呼籲國民黨跟民眾黨，如果真的好意思繼續對臺灣人民說這不是為了圖利特定政黨，不是為了自肥你們國民黨，所謂的自肥一條龍，包含助理費的法案、包含總統連署的法案，那就不要在禮拜五處理，你就好好地回到委員會討論。我們非常期待跟你從轉型正義、從黨產條例、從黨產到底怎麼回歸所謂實質的社會公益這件事情，民進黨團絕對願意花十倍、百倍的時間，跟國民黨團、民眾黨團坐在這裡好好討論。"],["游委員顥：我也最後一次發言好了。"],["陳委員培瑜：沒有，你剛剛說最後一次囉。"],["張委員雅琳：讓主委回應。"],["主席：不然游顥講完，主委回應，我們今天結束可以嗎？"],["游委員顥：OK。"],["主席：請游顥委員。"],["游委員顥：我不知道到底禮拜五是哪裡得罪了陳委員，但是如果願意排其他時間協商，我相信我們都配合。再來，我們也看到這兩天全民都在關注的應該是軍演下的國防安全……"],["陳委員培瑜：你腦袋不清楚，主席，我要抗議！協商不是民進黨團排的，排這麼不公不義的法案協商是國民黨團、是國民黨團排的……"],["游委員顥：你是針對禮拜五，沒關係，今天來講……"],["陳委員培瑜：跨年煙火前在偷全民的福利，我要鄭重抗議！"],["游委員顥：針對救國團的公益組織……"],["陳委員培瑜：你要不要回答我婦聯會是不是附隨組織？"],["游委員顥：今天來講，任何被不當黨產會認定的附隨組織，我相信非常多的樣態……"],["陳委員培瑜：黨產會有沒有正當性不是你游顥一個人說了算！"],["游委員顥：但是……沒關係，給全民去認定。"],["主席：陳培瑜委員，還是讓他發言一下，好不好？"],["游委員顥：所以還是請尊重發言，好不好？所以，坦白講不管是排在禮拜幾，至少是排在今天，現在全民在關注的是軍演下的國防安全，但是我看今天民進黨黨團是非常用心來關注救國團，所以回頭來講請尊重發言！請尊重發言！"],["陳委員培瑜：國防不敢審，是你們卡在程序委員會！"],["游委員顥：請尊重發言！"],["陳委員培瑜：卡在程序委員會！"],["游委員顥：回頭來講……"],["陳委員培瑜：卡在程序委員會的還有總預算，游顥、游顥……"],["游委員顥：回頭來講……"],["陳委員培瑜：總預算也卡在程序委員會！1.25兆也卡在程序委員會，我跟范雲都是程序委員會的。"],["主席：請兩位委員還是尊重一下發言委員，好嗎？謝謝。"],["游委員顥：對啊！請尊重發言委員！"],["陳委員培瑜：是誰卡住，游顥，你搞清楚！"],["游委員顥：那再加上你們一直拿著……"],["主席：尊重一下，謝謝！"],["游委員顥：對，謝謝！"],["張委員雅琳：你們在造謠啊！"],["游委員顥：你們在造謠，還要回頭來講說我們造謠。那回頭來講……"],["陳委員培瑜：游顥在程序委員會擋了國防1.25兆，擋了第五次，總預算擋了幾次？財劃法擋了幾次？你們不審就是不審！連掛號就是不給掛號！你今天扯國防預算有什麼關係？"],["主席：請尊重一下發言委員，感謝！"],["游委員顥：所以今天來講，還是回頭來講，剛才其實都說得很清楚，公益團體就是公益團體，你一直拿過去的時間在講現在的委員，我相信其實在這十幾二十年前……"],["范委員雲：轉型正義就是處理歷史的不公道，好嗎？"],["游委員顥：在這十幾二十年沒有人有辦法去逼著鍾佳濱委員，也沒有辦法有人去逼著包括童子瑋議長，所以我坦白講，拿著過去范委員你在參加溪阿縱走時期的時間來看……"],["范委員雲：你要講我高中的時候……"],["游委員顥：對，那再來講現在……"],["范委員雲：我高三的時候，教官來我們班上罵我們全班一小時，說為什麼本班是北一女中唯一沒有國民黨員的班級？這是我高中的時候。"],["主席：能不能尊重一下發言委員？好嗎？"],["范委員雲：沒有，他這種歷史無知，講出這麼可笑的話……"],["游委員顥：沒關係，其實我覺得時間錯置這個部分也沒什麼好再討論啦！我在想其實公益團體的形象，跟今天所提的希望還公益團體一個公道，大家都很清楚……"],["張委員雅琳：那就回委員會啊！"],["游委員顥：所以今天我在想這也沒有什麼共識……"],["范委員雲：請他歸還國家土地，做一個正常的公益團體，不要做一個特權的公益團體，好嗎？"],["游委員顥：今天都是以意識形態來針對救國團，其實社會各界都看在眼裡啦！對啊！所以說回頭來講，大致上……這是你們黨團文宣吧！"],["陳委員培瑜：欸！不是餒！這是黨產會做出來的，你要不要去盤點一下，你好意思講喔！這是你們國民黨救國團，救國團的地址在公開網站上都找得到！"],["游委員顥：這些……"],["主席：請尊重發言委員！"],["陳委員培瑜：去救國團的網路上找一找！"],["游委員顥：這些活動中心你也參與過啊！所以不要再追殺公益團體，這許多的活動中心，許多的委員你們也都去住過，對！日月潭是南投救國團的。"],["陳委員培瑜：游顥都不知道，連自己的選區……"],["游委員顥：所以說救國團是地方的公益……"],["陳委員培瑜：南投救國團精華地段的活動中心，游顥都不知道，還說要救助救國團！"],["游委員顥：陳委員，你可能沒有……"],["陳委員培瑜：來看一下……"],["游委員顥：你可能沒有仔細看這個提案喔！陳委員！今天的提案討論救國團，你一直在提其他的組織，這個部分……"],["陳委員培瑜：我再說一次，附隨組織有婦聯會，游顥都不知道……"],["游委員顥：我們南投的青年活動中心和日月潭活動中心，過去政府……"],["陳委員培瑜：附隨組織有婦聯會，游顥都不知道！"],["主席：我再次重申，請尊重發言委員。"],["游委員顥：我們尊重主席，謝謝。"],["主席：感謝。","請林正主委。"],["林主任委員峯正：謝謝主席，我要揭露一些事實，游顥委員不是真的那麼清楚。救國團離開政府控管的時候，沒有把使用的財產交回來，這是焦點嘛！至於以後誰去過那個地方，並不能證明那個地方取得了正當性啊！誰參加過那個團體，並不能去解決它當時侵占公產沒有交還這個事實啊！不能解決這個問題啊！現在救國團這個所謂的公益團體有超過50億的資產，很有錢，現在每年的營收二十幾億，也不是一般的公益團體可以達到的境地。然後我再揭露一個事實是，救國團曾經在民眾黨柯文哲市長任內，他們自知理虧，劍潭青年活動中心那個建物原來是登記救國團的，當時柯文哲市長領導的臺北市政府跟救國團達成一個協議，救國團用贈予的方式，把登記在救國團名下的劍潭活動中心建物贈予臺北市政府，但是要求再用8年，也就是去年2024年年底要無條件交還，點交清楚，如果救國團覺得不理虧，那個財產是它做公益努力賺來的，為什麼要把……劍潭青年活動中心大家都經過吧？沒有去過也經過吧？就在這邊不遠啊，為什麼它願意把那麼大、幾千坪的建物交還給臺北市政府？結果去年底時間到了，偷偷讓它登記了，點交沒有？交還沒有？沒有欸！臺北市政府居然讓它暫時使用。今天已經是2025年的12月31號，過了一年了，說要給它暫時使用，救國團沒有離開耶！它每年在劍潭青年活動中心幾億的收入，這個事實不應該處理嗎？這個特權是現在進行式，不只是過去式，還是現在進行式，為什麼現在還不處理呢？在我們認定它是附隨組織之後，經過了6年，法院判了，我們贏欸！法院也認證救國團就是國民黨的附隨組織，好，那你救國團上訴，我們都尊重啊！那等最高行政法院判嘛！為什麼這麼急在這個時候修法？迴避掉讓法院審判的空間，都不肯讓法院好好判。那後面講的所謂我們要求它的財產收歸國有，我們每一件都舉證，為什麼這個財產要交回來？因為當初哪一筆錢去買了那個土地、去建了那個建物，我們都是有憑有據，我們才處分，所以我們處分只有一些不動產，還有16億啊，我剛剛講了，救國團資產超過50億，我們沒有全部拿欸！當然我們還要再繼續調查，因為這裡面千絲萬縷。所以我一再強調的是，法院已經判了嘛！法院也在審判，為什麼連讓法院判都不願意、都不敢？好，那你說要修法，也可以，那你回到委員會，我們好好來談嘛！為什麼要逕付二讀、這個是不能接受的，謝謝。"],["主席：好，我來宣布協商結論：本日協商未取得共識，送請院會處理。散會，謝謝。","散會（16時1分）"]],"block_lines":[1,6,8,9,10,19,20,23,24,27,28,31,32,37,38,39,40,41,42,46,47,51,52,55,56,57,58,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,141,142],"person_count":{"主席":22,"游委員顥":38,"鍾委員佳濱":1,"張委員啓楷":2,"林主任委員峯正":2,"陳委員培瑜":22,"范委員雲":8,"張委員雅琳":7},"persons":["主席","游委員顥","鍾委員佳濱","張委員啓楷","林主任委員峯正","陳委員培瑜","范委員雲","張委員雅琳"],"title":"立法院第11屆第4會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國114年12月31日（星期三）15時4分至16時1分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"羅委員智強","date":"2025-12-31","votes":[]}