{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第4會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年1月7日（星期三）9時至12時45分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　王委員美惠","議　　程　討論事項","一、審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案。","二、繼續審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","三、繼續審查委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案。","四、繼續審查委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案。","五、繼續審查委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案。","六、繼續審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","七、繼續審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","八、繼續審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案。","九、繼續審查委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案。","十、繼續審查委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案。","十一、審查委員陳冠廷等16人擬具「國家安全法第十三條條文修正草案」案。","十二、審查委員王美惠等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","十三、審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","十四、審查台灣民眾黨黨團擬具「國家安全法第七條、第八條及第八條之一條文修正草案」案。","十五、審查委員邱志偉等19人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","十六、審查委員莊瑞雄等16人擬具「國家安全法增訂第十三條之一條文草案」案。","十七、審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","十八、審查委員吳沛憶等17人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","十九、審查委員郭昱晴等18人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","二十、審查委員李坤城等16人擬具「國家安全法第四條及第四條之一條文修正草案」案。","二十一、審查委員徐富癸等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","二十二、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「國家安全法第六條條文修正草案」案。","二十三、審查委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","【詢答及處理；第一案、第二十一案及第二十二案如經復議則不予審查；第二十三案如未經各黨團簽署不復議同意書則不予審查。】","答詢官員　內政部政務次長馬士元","大陸委員會副主任委員梁文傑","法務部政務次長徐錫祥","司法院刑事廳法官黃湘瑩","經濟部智慧財產局局長廖承威"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行討論事項。請宣讀。","討論事項","一、審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案。","二、繼續審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","三、繼續審查委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案。","四、繼續審查委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案。","五、繼續審查委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案。","六、繼續審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","七、繼續審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","八、繼續審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案。","九、繼續審查委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案。","十、繼續審查委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案。","十一、審查委員陳冠廷等16人擬具「國家安全法第十三條條文修正草案」案。","十二、審查委員王美惠等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","十三、審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","十四、審查台灣民眾黨黨團擬具「國家安全法第七條、第八條及第八條之一條文修正草案」案。","十五、審查委員邱志偉等19人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","十六、審查委員莊瑞雄等16人擬具「國家安全法增訂第十三條之一條文草案」案。","十七、審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","十八、審查委員吳沛憶等17人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","十九、審查委員郭昱晴等18人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","二十、審查委員李坤城等16人擬具「國家安全法第四條及第四條之一條文修正草案」案。","二十一、審查委員徐富癸等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","二十二、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「國家安全法第六條條文修正草案」案。"],["主席：本日議程所列討論事項除第二十三案因未簽署不復議同意書不予審查外，其餘各案均合併詢答。","現有委員要求程序發言，請欲程序發言的委員至主席台登記，每人3分鐘。","首先請沈伯洋委員程序發言。"],["沈委員伯洋：謝謝主席，第一次程序發言。因為我在上次會議已經提案說明過，所以今天稍微綜整一下。由於法案條文非常多，而我從去年到今年都有提案，但案號可能都不一樣，因此藉由程序發言來做一個簡單的綜整。","第一個是修正國安法第二條。第二條最主要是針對發起組織等相關的犯罪，由於原本的犯罪類型不夠明確，故修正第二條，希望讓它更明確化並類型化，這是第一個。","第二個是第三條的修正。我們提出第三條修正時還沒有院版，但很多委員的版本都有。第三條最主要是與國家關鍵技術有關的機密，即與經濟安全相關。由於原來的條文有些狀況難以適用，比如台積電的機密之類的應該被保護，但有時候又很難直接落入第三條的範圍，故針對第三條提出相對應的修正，這是第二個。","再來是第四條。第四條比較特別，第四條是針對武力統一的部分，這點等一下在質詢時應該會特別討論。換句話說，一樣是針對武力統一，但針對煽惑公務員作為或不作為、煽惑直接投降的言論，或煽惑做和平協議之類的，這些不一定會落入第四條所規定範圍。所以第四條要如何才能涵蓋到現今灰色地帶的作戰範圍？我覺得這應該是可以討論。","至於第四條之一則與網際網路有關，即下架的罰則。這是配合前面的第二條、第三條及第四條。","接下來就是中間人條款，我覺得這是此次修法一個非常重大的革新。這就跟反滲透法一樣，反滲透法大部分都是透過中間人來達成。我們看到的所有事情，不管是洩漏秘密或發展組織或為特定人煽惑，這些可能都會有中間人的參與。但要處罰中間人必須將其獨立出來，目前有兩種做法：一種是在第二條、第三條直接明定中間人；另外一個就是這次院版的做法，在第八條之一直接把中間人的規範訂立進去。","最後一個比較重要、比較枝節的是針對境外敵對勢力的加重罰則，我想這應該沒什麼問題，畢竟目前臺灣所面臨的威脅非常明確。至於退休將領，在判決尚未確定之前其退休給與該怎麼做？這點我們在國防及外交委員會其實有過多次討論，看起來也有跟國防部達成共識。所以這部分我想應該比較不會有什麼問題。","以上用這樣的方式先綜整一下今天整體要討論的方向，謝謝。"],["主席：謝謝沈伯洋委員。","請許宇甄委員。"],["許委員宇甄：謝謝主席。今天我們要審查行政院所提出的國家安全法部分條文修正草案，在此本席必須嚴肅指出，這份草案茲事體大，所牽扯的不僅僅是國家安全的維護，更涉及憲法對人民基本權利的保障：言論自由、訴訟權益以及罪刑法定原則的根基。","行政院送來的草案洋洋灑灑，理由寫得冠冕堂皇：為了因應境外敵對勢力的滲透手法日趨多元。但細究其條文內容，我們看到的卻是行政權的無限擴張，這是法治國家原則的崩壞，甚至是綠色恐怖的具體化！","本席在這邊要強烈主張，今天的審查程序不應該倉促進行！這部法案充滿了巨大的憲法爭議，我們絕對不能在沒有社會共識、沒有專家學者充分參與的情況下，就草率進行逐條審查。","針對這份草案，本席要求必須要先召開多場高規格的公聽會，邀請憲法學者、刑法學者、人權團體以及資通產業界的代表，來共同檢視這份法案的適法性與妥當性。在凝聚共識之前，本席反對進入實質審查！","首先，本席要針對草案第七條的修正提出最嚴厲的質疑，行政院竟然在修法說明欄裡白紙黑字的承認，現行的法規中必須要有意圖危害國家安全或社會安定的主觀要件，但是因為司法實務上常因舉證不易而無法有效定罪，所以把意圖拿掉，改成所謂的形式性適法，這樣的邏輯我們無法接受，因為檢察官舉證困難，政府不去想辦法提升他們偵查的品質，反而回過頭來要修訂、降低定罪的門檻，刑法的核心精神是無犯意即無罪，既然你們把意圖拿掉，只要客觀的行為被認定足以生危害於國家安全就可以處七年以上的重罪，請問什麼叫做足以生危害？這個標準誰說了算？是檢察官說了算，還是執政黨說了算？這種模糊的法律概念配合高刑度，根本就是為了羅織入罪而開大門，未來任何與對岸的商業交流、學術往來，是不是只要讓執政黨看不順眼，就可以被扣上足以危害國家安全的帽子，然後根本不需要證明什麼主觀意識就可以直接定人入罪？這不是白色恐怖的復辟，什麼才是？這不是戒嚴，什麼才是？","其次，草案第二條也訂定了參與組織的處罰，並將其定義擴大到不問參與組織活動與否，說明欄甚至引用了最高法院的判決，認為只要同意參與，具備共同目的，就算是參加活動也算，這完全是思想審查的延伸。所謂的形式上無害之組織，如果被政府認定有問題，民眾在不知情的情況之下，是否就會誤觸法網？這種將處罰箝制化範圍無限擴大的做法，極度缺乏法律的明確性，讓人民動輒得咎，生活在恐懼之中。","所以本席在這邊再次重申，我們反對倉促的審查，要求召開公聽會，謝謝。"],["主席：謝謝，感謝許宇甄委員。","請張智倫委員。"],["張委員智倫：主席、各位同仁。針對今天排審行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案，本席覺得這會不會是對人民的言論審查以及網路戒嚴，所以本席在這裡提出最嚴正的程序正義。國安法修法茲事體大，充滿國家安全跟人民基本權利的相互平衡，在檢視這次行政院的版本以後，認為充滿不確定的法律概念以及對行政權擴張的危機，所以本席強烈主張，在社會共識尚未凝聚前，絕不應該倉促地進行逐條審查，應該必須先召開公聽會。","第一，這次行政院版本第四條新增處罰鼓吹戰爭的言論，但其定義極為模糊，大家都知道在民進黨執政這幾年，兩岸關係緊張，請問理性分析地緣政治的風險算是鼓吹嗎？還是主張強化國防算鼓吹？還是反戰爭的言論、想要和平就會被認為是投降主義而受罰？更荒謬的是，現在處罰的機關、評議的機關沒有確定到底是什麼機關，這樣的處罰權力是交給哪一個行政機關？是不是有球員兼裁判之嫌？所以這是缺乏法律明確性，更是行政權對於言論自由的粗暴干預。","第二個，我想要講的是第四條之一針對什麼是錯假、錯誤訊息的限制，沒有明確的規定，請問誰來定義什麼是錯誤、錯假訊息？如果政府針對批評執政黨的訊息就認為是虛假訊息或錯誤訊息而要求強制下架及封網，這不就是網路戒嚴嗎？缺乏法院事前的審查機制，只憑行政命令就要遮蔽的資訊，對於民主法治而言是嚴重的倒退，我們沒有辦法接受這樣的空白授權。模糊的紅線將會引發強烈的寒蟬效應，言論自由是我們臺灣民主社會的基石，過去許多的民主前輩，包含鄭南榕先生，都是用生命來捍衛言論自由，這是我們臺灣引以為傲的自由價值，如果這次國安法修正要來通過這樣要件不明的法律，讓民眾無法預見自己的言論未來是否觸法，讓民眾有寒蟬效應，讓法律變成人民恐怖的工具，這不是維護國安，這是製造綠色恐怖！","為了避免這次的修法過度擴張，造成不可挽回的一些後果，本席具體要求針對國家安全法的修法應該召開四場公聽會，由民進黨、國民黨黨團召集委員先召開各兩場的公聽會，並廣邀專家學者與社會大眾對話，釐清爭議，凝聚共識後，再來進行實質的審查。以上，謝謝。"],["主席：謝謝，感謝張智倫委員。","請羅智強委員。"],["羅委員智強：賴清德對不起鄭南榕！民進黨對不起鄭南榕！鄭南榕主張要有百分之百的言論自由，民進黨的前輩過去也都在努力的爭取不要因為言論入罪，不要因為思想入罪，結果呢？這一群不爭氣的徒子徒孫，在這邊掘鄭南榕的墓、來毀鄭南榕的主張。沒有關係啦！賴清德這麼想戒嚴，這麼想控制人民的思想，沒有關係啦！照民進黨最愛講的，開公聽會，開公聽會嘛！開個四場公聽會，我覺得都保守了，最好全國各縣市好好宣揚民進黨是怎麼承續鄭南榕的精神，每個縣市都開公聽會最好，大肆宣揚告訴大家，民進黨就是箝制言論的政黨！民進黨就是箝制新聞自由的政黨！民進黨就是箝制思想的政黨！","我也直接告訴民進黨，也真的不用那麼麻煩，今天找藉口，愛怎麼認定就怎麼認定，只要認為是你不喜歡聽的言論，照著新版的國安法修法，基本上就等著被政府抓，等著被政府抓啦！法規當然可以滾動檢討，但是請注意喔，行政院版的國安法第四條、第四條之一的草案內容，這是在刑法第一百條廢除之後，那是民進黨的功勳，民進黨努力的功勳啊！現在公然要把手伸到言論審查，特別是政治言論審查的相關範圍，你要再次打造政治犯、打造思想犯嗎？所有的條文草案，第四條、第四條之一是定義不清、對象不明，全部都是行政機關說了算，全部都是行政機關說了算啊！我就問，那也沒關係，最好裡面也加入一條抓去關的，主張臺獨、顛覆中華民國也抓去關，抓去罰，要不要？修進去啊！民進黨過去把所謂政治言論，基本上他認為政府不該伸手干預，你現在要伸手干預，沒關係啊，主張臺獨、顛覆國家、顛覆中華民國政體的，請問你要不要也放進國安法裡面去修？","我要特別強調一件事情，今天真的要拜託民進黨在修法的時候想一想你們的前輩鄭南榕！另外，如果執意要修也沒關係，可以，沒關係啊，先辦公聽會，今天有詢答很好，讓官員來說明，然後讓立委來質詢，很好啊，但是應該擴大社會參與，讓更多的專家學者進來，民進黨最喜歡開公聽會，最喜歡講公聽會，那就開公聽會啊！所以現在我們國民黨這邊已經有提案，希望能夠先召開四場公聽會，接下來再進行所謂的條文審查，我覺得這樣會是更周延的做法。以上，謝謝。"],["主席：謝謝，我們感謝羅智強委員。","請高金素梅委員。"],["高金委員素梅：延續羅智強委員的說法，我在這裡誠心建議我們今天的召委能夠接受在野黨的建議，我們先開公聽會之後，再來審查這個重要的條文，那麼也希望在內政委員會的委員們能夠清楚的知道，自由言論還有集會結社的自由，它是民主社會的基石，也是人民對抗權力擴張的最後防線。歷史也一再證明，當一個政權開始走向威權，第一個要封殺的就是言論自由，還有集會結社的自由，這兩個一旦被惡意的箝制了之後，整個社會就會產生連鎖的崩壞。而今天、現在，我們看到執政黨正在透過所謂的修法要直接威脅人民的言論自由，還有集會的自由。執政黨利用人民對法律還有程序的信任，用看似合法的立法程序，要去達到實質上不正當的目的，要來抹煞民主憲政的基礎。當法律不再是保障自由的盾牌，而變成打壓異己的棍棒的時候，這個社會、這個國家也就已經邁入了獨裁的道路。如果民進黨你們認為現在我們的國家已經進入了非常的狀況，就算是正式的戒嚴，至少還必須要公開的宣告，還要有明確的程序，並且接受國會的監督，還要有時效，還有邊界，現在你們選擇的路是把非常權力偷偷的塞進一般的法律來修正跟未來國安法的解釋之中，弱化社會的警覺，規避憲法對緊急權力的監督，用漸進式的方式，甚至可能是永久化的方式來收緊人民的自由，讓人民閉嘴，不能夠有異議，這種用法律形式，實際上是在掏空法律保障權利的行為。我要再講一次，這正是當年德國納粹走向極權的路徑，歷史在這裡會給我們非常嚴峻的警訊。","所以我要強烈的要求，任何涉及國安、涉及限制人民核心權利的修法，必須要經過全民的檢驗，公開的、透明的召開公平、公正的公聽會，要完整的公布條文還有影響評估，讓全體臺灣的人民百姓清楚知道後果，而不是利用民粹、利用側翼的美化，悄悄的把這個國家慢慢的推向威權的邊緣。46年前，鄭南榕先生講的一句話，請民進黨朋友不要忘記，百分之百的言論自由、百分之百的集會結社，請你們不要墮落到連鄭南榕先生的核心價值都給毀壞了，謝謝。"],["主席：謝謝，我們感謝高金素梅委員。","請林沛祥委員。"],["林委員沛祥：主席、各位同仁。今天我想用一個理性、負責任的態度來討論這一次國安法的修正案，我們必須強調國家安全是重要的，但是如果國家安全的定義已經模糊到可以用來吞噬人民的言論自由，那麼這部法律本身就已經構成另外一種的國安風險，這讓我想起到美國政治史上非常有名的麥卡錫主義（McCarthyism），麥卡錫主義並非是單一參議員的個人行為，而是一整套由反共恐慌、政治操作、媒體煽動跟制度失靈所構成的時代氛圍。我們沒有想到在美國居然連查理‧卓別林（Charles Chaplin）都因為被麥卡錫主義而被迫離開自由的美國。我們就知道連在自由的典範裡面，都有可能發生這樣事情的時候，我們所有民主國家應該引以為戒，尤其在修法的時候。","而麥卡錫主義最大的冤屈不在於抓錯了幾個人，而是在於它用國家安全之名，系統性的犧牲了言論自由、思想自由、正當法律程序跟無罪推定，因此以下我有五個疑問：第一點，條文界限模糊，人民如何知道什麼不能說？首先，我們先來看今天修正的第二條，條文規定任何人不得為外國、大陸、香港、澳門、境外敵對勢力發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織，足以生危害於國家安全或社會安定之組織或行為，那我就想就教行政院一個普通人民，如果只是評論兩岸政策、質疑政府作為，轉貼一篇你不喜歡的文章，什麼時候會被認定為足以危害國家安全之虞？界限在哪裡？標準是什麼？是看動機、內容，還是看你喜不喜歡？如果連法律本身都說不清楚，要人民如何自處，難道每天發文之前先猜猜看我們行政機關的心聲嗎？第二，行政機關一手認定一手裁罰，請問言論自由到底在哪裡？再來看這次修訂第四條，條文規定任何人在網路或公共空間以文字、圖畫、聲音、言語、影像等方法，鼓吹、倡議或支持境外敵對勢力對我國採取非和平手段，就可能被處以10萬到100萬元的罰款，並且是由行政機關裁定。那麼我必須嚴肅的請教什麼是鼓吹、什麼是倡議？是新聞報導、學術討論還是反諷，還是單純的轉述國際評論？條文完全沒有清楚界限，沒有法院的事前審查，沒有明確排除新聞、學術評論等言論，處罰的是言論本身，不是具體行為，也不要求直接立即的危害結果，這不是防止戰爭，這是在用行政裁量來管制臺灣人民的思想。第三，寒蟬效應才是對我們民主社會最大的傷害，言論自由最可怕的不是被抓，而是不敢說，當法律標準不清楚，人民就會開始自我審查。我要提醒行政院，寒蟬效應如果一旦形成，那是不可逆的，如果一部法律必須靠執政者的節制，才能不傷害人權，那麼代表這部法律本身就寫錯了。其實後面還有兩點，等一下我會再要求發言，謝謝主席。"],["主席：謝謝，我們感謝林沛祥委員。","主席宣告程序發言登記到現在截止。","再來請牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。今天很遺憾又要再次針對國安法進行審查，但顯然好像也沒什麼人把在野黨的訴求當一回事，為什麼這麼說呢？因為在當初第3會期的時候，這個法案並不是沒有進到內政委員會來做審查，大家也盡了自己的義務，在詢答的時候，提出了各自的主張，但至少那個時候，大家還有一個比較好的方向，那個時候的院版還沒有出來，我印象非常深刻。本席在當初針對國安法提出質詢的時候，還特別就教了法務部的黃世杰次長，還有陸委會相關的一些官員，大家在討論，因為我們那時候看到很多時候是民進黨委員的提案，但那時候行政院的意見大多都是「建請再酌」，為什麼要建請再酌呢？就是因為比如法律明確性等等一些相關配套跟明確性並沒有被清楚的處理，所以大家那天就有比較清楚的方向，也就是至少在行政院的院版要能夠解決這些問題的時候，大家再進到所謂審查的一個程序。當初我也在質詢的時候，非常強力的主張，這事情茲事體大，不能只有立法委員的聲音，社會各界包含學界，會被影響的各式各樣的人，是不是要給他一個機會表達一些他的立場跟顧慮，針對充分的社會溝通，完成之後，再來進行法案的修正，當初不管是法務部的回應、陸委會的回應，也都是正面看待公聽會的請求，畢竟一個法案要修正，廣納社會各界建言，本來就是有必要的，他們當初也都說會尊重立法院的決定，很遺憾的是，半年過去了，大家都沒有再提開公聽會的事情。其實民進黨的召委也有很多機會可以排案，在這中間的任何時間，針對一些內容，可以找社會賢達來開公聽會，我想在野黨沒有什麼拒絕的理由，但卻是今天一提出來，就說可能馬上要進到實質審查程序，那我就覺得是有一點點倉促，所以在這邊，我要很客氣的拜託召委，今天如果可以有一個比較明確的結論，也就是在程序發言結束之後，如果召委願意做一下宣告、做一下調整，今天我們一樣進行詢答，時間拉長一點沒有關係，大家把話講清楚，但在詢答結束之後，我們擇期由執政黨、在野黨分別召開公聽會，讓這個議題經過更清楚的處理之後，我想審查的時候也就會比較順利，我覺得這是一個比較健康的做法。","為什麼這是比較健康的做法？因為國安法修法茲事體大，「國安、國安，多少罪惡假這個名而行之！」最近這一段時間，大家都清楚朝野氛圍不睦，彼此之間毫無互信，在野黨依法通過的法案，行政端拒絕執行，總統指責我們是在野獨裁，可是大家看一下今天院版提出來的國安法草案，除了跟當初民進黨委員提出的大同小異、缺乏明確性之外，更是各式各樣的行政擴權，比如第四條之一就是大家最焦慮的，這是不是數位中介法捲土重來、穢土轉生？條文寫到內政部可以會同法務部、數發部、陸委會，還有相關機關進行處理、進行屏蔽，把這個網站做停止解析處置。當初數位中介法談這個問題時，不就是擔心這樣的行政擴權，會造成實質上的內容審查，影響大家的言論自由嗎？我要提醒大家，當初數位中介法之所以被擋下來，就是因為開了公聽會，很多、很多被影響的人勇敢站出來為可能被打壓的言論自由發聲，所以最後數位中介法才沒有變成真實，今天你只是換一個名字重新出來，然後想要以國安為名來搞情緒勒索，如果這個時候在野黨沒有表達立場，沒有要求召開公聽會，反而是我們對不起選民。","我們今天是很客氣在講道理，也再次跟召委溫情喊話，拜託！今天如果程序發言完後有一個方向，我們就先詢答，然後開公聽會之後再來審查，這樣後面才會順利，好不好？謝謝。"],["主席：好，謝謝牛煦庭委員。","接著請徐欣瑩委員。"],["徐委員欣瑩：主席、各位同仁，大家好。今天要討論的是國家安全法修法，本席要先強調、說清楚，我們大家都支持保護國家安全，這點沒有任何爭議，但是我要提醒大家一句很重要的話，就是國家安全的法律如果寫得不清楚，本身就會變成國安風險。","首先從產業面來看，抓間諜的法律，不能變成嚇跑企業的法律。請大家看一下桌上經濟部自己寫的報告，經濟部的報告白紙黑字寫得很清楚，如果把技術交付、傳遞一併入罪，那跨國企業正常的全球分工可能會出問題；我再講得更清楚一點，今天臺灣的一家科技公司，很可能在美國、日本、歐洲都有研發團隊，工程師每天都在交付資料、都在傳遞技術，我想請問，什麼叫做正常分工？什麼時候會突然變成國安犯罪？經濟部自己都說不清楚，那企業敢不敢繼續投資、敢不敢把研發中心放在臺灣、留在臺灣？我們是要抓間諜，還是要讓企業因為怕踩到紅線，乾脆把關鍵的研發搬走？如果因為一部寫不清楚的法律，造成了外商撤資、本土企業自我限縮，這是不是另外一種形式的國安危機？","第二個，本席要再談刑度的設計，標準不清楚，司法就會亂。行政院版本把刑責分成了敵對勢力跟一般外國，問題來了，現在的間諜不是拿著寫著「我是敵對勢力」的名片來偷技術，他們都是用第三國的公司、白手套、中間人，所以本席要請問一個很關鍵的問題，檢調要怎麼認定？靠什麼標準？是看公司設在哪裡、股東的結構，還是看行政機關怎麼想？經濟部的報告完全沒有給答案。","更嚴重的是，現在連營業秘密要不要當成構成要件，行政院版本跟部分執政黨委員的版本彼此都還在打架，連行政部門跟提案委員自己都還沒想清楚，今天為什麼要我們委員會為這樣的法律背書？最嚴重的一點是已經踩到言論自由的紅線，本席要特別提出，行政院版的第四條不是在處罰間諜、不是在處罰洩密，而是直接寫不能用文字、語言、影像、聲音去鼓吹、支持。","在此，結論很清楚，重點不是要不要修，而是現在不能這樣修，今天的這部法律定義不清楚，紅線畫不出來，行政部門自己的說法也都還沒有整合，而且已經踩到產業、司法、言論自由的高風險地帶，在這種狀況下，倉促審查是對立法院責任的傷害，所以本席具體建議先暫緩逐條審查，拜託召委擇期召開公聽會，要邀請誰？請邀請科技產業的代表、經濟部、法務部、法律學者以及實務界，讓我們把以下三件事情說清楚：什麼是正常的商業傳輸、什麼叫國安洩密、言論自由的紅線到底畫在哪裡？","最後本席要說，國家安全不能靠模糊的立法來撐場面，我們不能為了拚進度，修出一部讓企業、產業恐慌，人民噤聲、沒有言論自由的法律，而且這部法律對國安沒有實質幫助，所以我們不是否決國安，我們是要把國安法修好。以上，謝謝。"],["主席：感謝徐欣瑩委員。","休息5分鐘。","休息（9時37分）","繼續開會（9時47分）"],["主席：現在繼續開會。","請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：好，林楚茵委員程序發言。剛剛聽了多位國民黨委員的發言，本席感到非常開心，在將近兩年的時間裡，終於聽到在野黨委員說要尊重憲法，而且行政、立法之間要互相尊重，本人雖然表情非常堅定，但內心非常喜悅，非常開心在這裡聽到在野黨願意尊重憲法。剛剛在發言的過程中，我們聽到了他們針對法案有非常多的質疑，那不就應該要來討論嗎？程序發言，只能針對程序提出質疑，尤其他們特別提到所謂言論自由部分，包括行政院版本和我們民進黨委員一共有23個版本，可能是版本太多，在野黨委員來不及看，就以本人跟王定宇委員、王義川委員，以及羅美玲委員所提的版本來看，就特別修正了，把「意圖」兩個字拿掉，言下之意，就是希望不要涉及到所謂限制言論自由的部分，但顯然他們可能太忙了，忙於擋國防預算、忙於擋總預算，所以來不及針對今天的法案進行研究。在這裡，本席要特別提出，不論是我們民進黨委員所提的版本或者國民黨所提出來……噢！國民黨沒有提出版本，是行政院所提出的版本，其實都是站在國安的角度來考量，既然在野黨希望能夠討論、希望能夠嚴謹，那麼本席希望在我程序發言之後，能夠開始針對實質的法案內容進行討論。","最後要強調的是，對民進黨來講，守護國家安全重要，言論自由更為重要，這也是為什麼今天所有國民黨的委員在這裡可以持續的大鳴大放，但是我要強調的是，進入實質討論是非常重要的，而這也是民進黨一直以來所追求的。至於他們對於這些版本有任何的歧見跟意見，本席代表民進黨團要特別強調的是，我們從來就沒有限制發言，只有國民黨會限制發言，如果要召開公聽會讓更多的意見納入，當然我們也希望針對這麼多的版本，能夠做一個整合，謝謝。"],["主席：謝謝林楚茵委員。","程序發言都已經發言完畢了，委員的意見在座的大家應該都有聽到，所以我今天安排詢答，就是要讓各位委員針對我們條文的修正內容，可以請相關部會做更多的說明，讓大家充分來探討。為求更加周延，在3月底之前，我們會召開兩場公聽會，原則上，國民黨、民進黨各召開一場的公聽會。","接下來請提案委員說明提案要旨，第一位請台灣民眾黨黨團代表麥玉珍委員提案說明。"],["麥委員玉珍：主席、各位委員，大家好。台灣民眾黨黨團提出國家安全法第七條、第八條及第八條之一修正草案，出發點只有一個，就是補破網、補漏洞、真正提升國家安全的嚇阻力。","第一，現行國安法刑度設計無法反映威脅程度的差異。實務上，洩密對象如果是「外國」，與洩密對象是「大陸地區、香港、澳門或境外敵對勢力」，其對我國國家安全、民主制度與社會穩定造成的風險，雖然並不相同，但現行法制卻長期採取同一套的刑度處罰，等於在法令上忽視了敵對勢力對我國所造成的結構性、系統性威脅，嚇阻效果自然不足。","因此，本黨在第七條與第八條的修正中，明確區分洩密或滲透行為的對象屬性，對於涉及大陸地區與境外敵對勢力者，設計更高的刑度與罰金上限，目的不是擴張刑法，而是讓法律能夠如實反映國安風險的層級差異。","第二，制度性失守比個案犯罪更危險。在多起共諜案件中，我們看到一個嚴重的問題，依法本應辦理的公務人員特殊查核卻未被執行，但即便機關首長或主管機關明確怠忽職責，現行法制卻完全沒有任何處罰的規定。這代表國安系統中，最關鍵的「事前防線」一旦失靈，法律卻選擇視而不見，這才是真正的制度漏洞。因此，我們增訂第八條之一，針對未依法辦理特殊查核者，課以明確的行政與刑事責任，目的不是究責基層，而是要求制度負責、權責相符。","最後，我們要強調的是，這不是政黨對立的問題，而是國家安全底線的問題，提出這一項修法，不是為了標籤誰，而是為了讓國安法制度真正的具備現實感、比例原則與有效嚇阻力，敬請大家支持補強國安法制的必要修正，謝謝大家。"],["主席：謝謝民眾黨麥玉珍委員。接著請內政部馬次長報告。"],["馬次長士元：主席、各位委員先進，大家早安。首先感謝大院各位委員對內政部所屬業務的支持與指導，由於我國的國家安全遭受1949年以來空前的威脅，尤其在去年底解放軍進行侵略臺灣的演習，不僅在實體空間進行軍事以及武力的威脅，也在網路的空間配合協力者以及網軍進行大規模的宣傳跟攻擊我國，所以這一類的現象幾乎是重演當年俄羅斯攻擊烏克蘭的前兆。因此，今天就行政院擬具國家安全法部分條文修正及委員提案共23案涉及內政部有關事項重點說明如下：","第一，國安法第四條及第四條之一修正條文。為落實公民與政治權利國際公約規定應以法律禁止鼓吹戰爭宣傳之意旨，避免境外敵對勢力或在地協力者利用網路從事滲透與認知作戰，有必要於兼顧言論自由之保障下，對於鼓吹戰爭言論及網路內容涉及公開散布危害國家安全、社會、財政或經濟安定之錯假訊息等情形，有予以適當管制之必要。因此，李委員坤城所提國安法第四條、第四條之一修正草案內容，與行政院版本所提草案一致，本部敬表贊同。","第二，有關於關鍵基礎設施之安全維護，鑑於國家關鍵基礎設施之安全維護攸關政府及社會功能之持續運作，因此，國家關鍵基礎設施安全防護指導綱領規範安全防護工作與相關資訊機敏性與保密之要求，對於接觸或持有公務上之秘密資訊之關鍵基礎設施防護人員，認應更具備國安意識與保密義務。","第三、關於山地管制區的提案，目前本部建議以務實檢討、逐步縮小管制區為原則，並應兼顧在地原住民族意見，若全面解除山地管制，恐有影響當地治安與干擾原鄉生活之疑慮，建請仍依「人民入出臺灣地區山地管制區作業規定」第二十三點持續檢討山地管制區範圍，並非以廢止為目標，我們已朝逐步縮小以及解除山地管制區的方式來辦理。","以上報告，懇請各位委員惠予指教，謝謝。"],["主席：謝謝。","請大陸委員會梁副主任委員報告。"],["梁副主任委員文傑：大家好。承蒙貴委員會邀請，針對貴委員會今天審查的「國家安全法部分條文修正草案」等案做以下簡要說明，敬請指教。","長期以來，中共對臺統戰滲透無孔不入，嚴重威脅國家安全與社會安定，中共相關行動的最終目的就是要侵略臺灣、消滅中華民國。根據國安局的統計，2024年因為共諜案起訴的人數有64個人，是2021年的3倍之多，滲透管道包括黑道幫派、地下錢莊、掩護公司、宮廟團體、民間社團等五大管道。政府雖然在109年修正了國安五法，但是層出不窮的共諜案件在在顯示當前的國安法制無法有效遏止這類案件的發生，法律構成要件規範有所不足，司法實務偵審過程認定不易，有待相關法制進一步的完備。","這一次提出來的法案主要有幾個重點，第一個就是現行法制對於發展組織者雖然有處罰機制，但是對於參與組織者卻沒有明確規範，所以這一次做一個補強。第二點，當前的國安已經不再侷限於實體的邊界，在數位技術、社群媒體和經濟滲透的交互作用之下，我們必須要避免境外勢力利用網路的便利性在臺灣境內進行分化與統戰，所以本次行政院提案版本要強化網路數位空間中涉及國家安全部分的維護。根據國際公約第二十條第一項規定，任何鼓吹戰爭之宣傳應該以法律禁止之，我們已經採取該項公約，所以我們依規定需要禁止的對象基本上並不是要限制言論自由，而是履行國際公約的義務，並且增訂網路服務提供者的協力義務，建立快速反應、依法下架的機制，防止敵對勢力利用臺灣的言論自由來瓦解民主體制。","最後，面對中共近年加大文攻武嚇、經濟脅迫及灰色地帶侵擾等複合式的壓迫，本會依循政府的方向，協同各部會滾動檢討兩岸事務法令，以維護國家安全，希望大院能夠支持，對於國家安全有所幫助，謝謝。"],["主席：我們感謝大陸委員會梁副主任委員的報告。","再來請法務部徐政務次長報告。"],["徐次長錫祥：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席大院貴委員會就併案審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」等案，代表本部列席報告並備質詢，爰分述如下，敬請指教。","近年來境外敵對勢力對我國滲透手法及侵擾行為與日俱增，除了發展組織、伺機刺探蒐集國防及公務機密、挖角高科技的人才、不法竊取科技產業的機密以外，更與在地協力者合作介入選舉，干預我國民主制度，為維護我國民主憲政秩序及國家競爭力，有完備健全國安法制之必要性。","感謝各位委員長期對於我國國安法制的關心，行政院日前已通過「國家安全法部分條文修正草案」並函請大院審議，另大院多位委員亦提案修法，深切呼應國人對於國家安全保障之殷殷期盼，本部對於諸位委員所提修正草案之目的均表示支持及贊同。","以下簡要說明行政院版草案的內容，就內容概述如下：第一、我們增訂了參與組織的不法態樣，現行法對於單純參與組織者無法處罰，為了填補法制的漏洞，於修正條文第二條增訂參與組織罪。","第二、修正發展組織罪的構成要件，於修正條文第二條、第七條將「意圖危害國家安全或社會安定」之構成要件修正為「足以生危害於國家安全及社會安定」之形式適性犯要件，以適度調整並明確化構成要件門檻。剛才有委員垂詢到這個部分，我想意圖犯不是只有單單舉證困難，而是在認定上有一個模糊的地帶，有時候反而會增加被調查人員的恐慌，是不是執法人員沒有一定的標準，今天適性犯是有一定的在客觀上可以觀察的標準，如果參與了這一個組織，他這個行為足以生危害於國家安全跟社會安定是有一個客觀的標準，我們在審查時看得出來已經造成對國家安全跟社會安定的危害，這個時候才會入罪。所以這個並不是箝制人民的自由或結社的自由，反而是提供一個更明確的標準，讓人民有所依歸，不要隨便去組織或者是參與一些可能危害到國家安全跟社會安定的組織，我想這個是使我們的構成要件更加的明確，以讓人民有所遵循。","第三、設層級化的處罰跟加重處罰的規定，會修正第七條、第八條、第十五條之一，就國家安全法之罪區分成是為大陸地區、香港、澳門及境外敵對勢力或為外國犯之，而分設層級化的處罰規定。另為大陸地區、香港、澳門及境外敵對勢力犯本法之罪，及現役軍人、公務人員犯本法之罪，會另外增訂加重處罰的規定。","第四、規範中間人責任，參考反滲透法第九條後段的規定，於修正條文第八條之一明文規定受外國勢力所吸收之在地協力者或再轉指示者之中間人責任。","第五、提前剝奪退休給與，遺族亦適用之，有鑑於現行國家安全法第十三條規定，就領有退休俸給之人，於涉及國家安全之相關犯罪時，須經有罪判決確定始能剝奪其退休俸給，實務上常有曠日費時而追繳不易而難以嚇阻之缺漏，爰修訂第十三條，增加暫停給付退休給與的規定，以收懲警遏阻之效，並保全日後執行，領有撫卹金、遺屬年金之遺族亦適用之。","今日併案審查各位委員提案的版本，其修正的目的均與本部立場一致，本部甚表敬佩，委員所關切的中間人責任，為大陸地區、香港、澳門及境外敵對勢力犯國安法之罪的層級化處罰，以及領有國家俸祿的軍公職人員違法始得加重規定，還有擴大喪失退休俸給適用範圍、增訂暫停請領退休俸給之不利益處分等相關事項，涉及國家安全法制的健全與完整，攸關國家安全跟全民的福祉，經審慎研議並略做修正後，於行政院版草案中予以增修，敬請參酌，相關法制意見請參照本部今日提出之書面報告。","以上報告，敬請主席及各位委員指教。"],["主席：感謝法務部徐政務次長的報告。","其他單位的報告，請委員自己自行參閱，並刊登公報。"],["內政部書面資料：","審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」、委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案、委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」、委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」、委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」、委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」、委員陳冠廷等16人擬具「國家安全法第十三條條文修正草案」、委員王美惠等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「國家安全法第七條、第八條及第八條之一條文修正草案」、委員邱志偉等19人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員莊瑞雄等16人擬具「國家安全法增訂第十三條之一條文草案」、委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員吳沛憶等17人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員郭昱晴等18人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、委員李坤城等16人擬具「國家安全法第四條及第四條之一條文修正草案」、委員徐富癸等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「國家安全法第六條條文修正草案」、委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」報告","主席、各位委員女士、先生：","有關行政院函請審議國家安全法（下稱國安法）部分條文修正草案及委員提案版本，其中涉及本部權責之修正條文，說明如下，供各位委員參考：","壹、行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」及委員李坤城等16人擬具「國家安全法第四條及第四條之一條文修正草案」，本部意見如下：","一、國安法第4條及第4條之1修正草案要點如下：","(一)增訂鼓吹戰爭言論之行政裁罰：經本部會商法務部、大陸委員會及相關機關認定有鼓吹戰爭言論者，得處以罰鍰。（修正條文第4條）","(二)本部針對網際網路內容涉及鼓吹戰爭言論或公開散布危害國家安全、社會、財政或經濟安定之錯假訊息、為中共從事具政治目的之宣傳者，經會商法務部、數位發展部、大陸委員會及相關機關，得令網路服務提供者、網際網路接取服務提供者採取對該內容限制瀏覽、移除或對使用者帳號採取限制或終止服務之措施。（增訂條文第4條之1）","(三)增訂網路服務提供者保存、提供相關網路資料之義務，如不遵行相關命令或違反上開義務，本部得為行政裁罰，以促請網路服務提供者依令執行相關措施。（增訂條文第4條之1）","二、為落實公民與政治權利國際公約規定應以法律禁止鼓吹戰爭宣傳之意旨，避免境外敵對勢力或在地協力者利用網路從事滲透與認知作戰，或對於鼓吹戰爭言論及網路內容涉及公開散布危害國家安全或社會、財政、經濟安定之錯假訊息等情形予以適當限制及處理，有必要於兼顧言論自由之保障下，增訂管制及相關處置措施。","三、李委員坤城所提國安法第4條、第4條之1修正草案內容，與院版所提草案一致，本部敬表贊同。","貳、委員邱志偉等16人、委員沈伯洋等20人、委員黃捷等16人、委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法第二條及第三條文修正草案」，本部意見如下：","一、國安法第2條及第3條修正草案要點如下：","(一)任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人或受其指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助者，為下列行為（修正條文第2條）：","1.發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織。","2.洩漏、交付或傳遞關於國家關鍵基礎設施之安全防護或公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄。","3.刺探或收集關於國家關鍵基礎設施之安全防護或公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄。","(二)第3條第1項所稱國家核心關鍵技術，指如流入外國、大陸地區、香港、澳門或境外敵對勢力，將重大損害國家安全、產業競爭力或經濟發展，且符合下列條件之一者，並經行政院公告生效後，送請大院備查（修正條文第3條第2項）：","1.基於國際公約、國防之需要或國家關鍵基礎設施安全防護考量，應進行管制。","2.可促使我國產生領導型技術或大幅提升重要產業競爭力。","3.前項所稱國家核心關鍵技術之認定程序及其他應遵行事項之辦法，由國家科學及技術委員會會商有關機關定之。","4.經認定國家核心關鍵技術者，應定期檢討。","5.本條所稱營業秘密，指營業秘密法第2條所定之營業秘密。","二、「國家關鍵基礎設施安全防護指導綱領」規劃國家關鍵基礎設施安全防護事項，並規範國家關鍵基礎設施安全防護工作與相關資訊機敏性與保密要求，行政院及目的事業主管機關，就其辦理國家關鍵基礎設施安全防護事項所蒐集、持有、保管或儲存之資訊，除依法列為國家機密者外，應列入公務機密，予以保護，不得任意刺探、蒐集、洩露或交付；另國家關鍵基礎設施安全防護工作與相關資訊應保持機敏性，各機關擬定之安全防護計畫、演訓以及稽核資料等若涉及機密者，應依國家機密保護法及相關法令之規定辦理。","三、國家關鍵基礎設施之安全維護攸關政府及社會功能運作，其功能一旦停止運作或效能降低，對國家安全、社會公共利益、國民生活或經濟活動有重大影響。為強化關鍵基礎設施安全防護之保護，本部對於容易接觸或持有公務上應秘密資訊之關鍵基礎設施防護人員，認應更具備國安意識與保密義務。","參、委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「國家安全法第六條文修正草案」，本部意見如下：","一、國安法第6條修正草案要點如下：","(一)為確保海防及軍事設施安全，得由國防部會同本部指定海岸或重要軍事設施地區，劃為管制區，公告並刊登政府公報。（修正條文第6條刪除【維護山地治安，劃設山地管制區】之規定）","(二)第1項管制區之劃設，位於原住民族地區者，應徵得當地原住民族或部落同意或參與；其參與及同意方式及受限制所生損失之補償辦法，由國防部會同本部及原住民族委員會定之。","二、山地管制區自76年公告後，歷經47次調整縮小或解除，由原12個直轄市、縣（市）、29個區（鄉），減為7個直轄市、縣（市）、22個區（鄉）。","三、有關山地管制區，目前以務實檢討、逐步縮小管制區為原則，並應兼顧在地原住民族意見，若全面解除山地管制，恐有影響當地治安或干擾原鄉生活之疑慮，建請依「人民入出臺灣地區山地管制區作業規定」第23點，山地管制區內，凡已完成開發，或因交通設施等情況改善之地區，得由該管警察局參酌國防軍事安全及山地治安與當地居民、部落意見，邀請本部警政署、直轄市、縣（市）政府、鄉（鎮、市、區）公所及軍事、交通、林務、觀光及當地民意機關等有關單位共同會勘後，持續檢討山地管制區範圍，並朝逐步縮小或解除山地管制區方向辦理。"],["大陸委員會書面資料：","審查「國家安全法部分條文修正草案」案書面報告","承蒙貴委員會邀請，針對貴委員會審查國家安全法相關修正草案，以下謹提出本會說明，敬請指教。","一、中共長期對我統戰滲透，有必要全面檢視國安相關法令，捍衛國家安全","(一)長期以來，中共對臺統戰滲透無孔不入，並利用我民主自由環境，自臺內部進行分化破壞，對臺展開情報蒐集、技術竊取與發展共諜組織等工作，嚴重威脅國家安全與社會安定。中共相關行動最終目的就是要侵略臺灣、消滅中華民國。","(二)總統去（114）年提出的五大國安及統戰威脅與十七項因應策略已清楚指出，為因應中共對我統戰滲透，各機關應全面檢視相關法令，必要時提出相關修正案，儘速落實。為此不論行政或立法，各機關應該不分彼此，共同捍衛國家主權、守護自由民主，本會欣見立法委員提出相關修正案進行審議討論。","二、共諜案件層出不窮，相關法制有待完備","(一)根據國家安全局統計，2024年因共諜案起訴人數計64人，是2021年的三倍之多，滲透管道包含黑道幫派、地下錢莊、掩護公司、宮廟團體、民間社團等5大管道，透由拉攏、網路勾聯、金錢利誘、債務脅迫等4大手法，對我國人進行吸納，顯示中共積極在臺灣內部有計畫的培植力量，藉以擴大共諜網絡，進一步取得我方重要機敏資訊。","(二)政府於109年修正「國安五法」，針對刑法外患罪章適用範圍納入陸、港、澳，強化涉及國家機密人員出境管制、赴陸人員管制，及增訂違反國安法之行為態樣並提高刑度等，惟層出不窮的共諜案件在在顯示，當前的國安法制仍無法有效遏止類案產生，相關問題如法律構成要件規範有所不足、司法實務偵審過程認定不易，或是判決結果不足以收嚇阻之效等，均有待相關法制進一步完備。","三、本次行政院版草案旨在接軌國際公約、補強法制漏洞、強化懲治力道、保障科技主權","(一)現行法對於「發展組織」者定有處罰機制，惟對於「參與組織」者缺乏明確規範，行政院版提案增訂參與組織之不法行為態樣，可提前精準切斷滲透鏈。","(二)另當前國安已不再侷限於實體邊界。隨著數位技術、社群媒體與經濟滲透之交互作用，政府有必要補強民主防衛機制，避免境外敵對勢力利用網路便利性，在臺灣境內進行分化與統戰。本次行政院提案版本可強化「網路數位空間」中涉及國家安全部分之維護。","(三)鑒於公政公約第20條第1項規定，任何鼓吹戰爭之宣傳，應以法律禁止之。參照該公約第11號一般性意見，聯合國人權事務委員會認為，上開禁止措施與該公約第19條規範之言論自由權完全相容，行使該權利同時伴隨著特殊之義務及責任；其所禁止者涵蓋所有形式之宣傳，包含威脅或導致侵略行為，或違反聯合國憲章之破壞和平行為。該委員會並認為為使該公約得充分發揮效力，應立法明確指出其所描述之宣傳行為違反公共政策，並規定違反時之制裁措施。綜上，本次修法目的並非限制言論自由，而是履行國際公約義務。透過增訂網路服務提供者之協力義務，建立「快速反應、依法下架」機制，防止敵對勢力利用臺灣的言論自由來瓦解民主體制。","四、建立分級懲治制度，並加重違法軍人及公務員之刑度","行政院提案版本針對為境外敵對勢力犯國安法之罪者，加重其刑度，係鑒於渠等對國家安全或社會安定之危害程度更甚，故有必要加重其刑。另受有國家俸祿之軍人及公務員，對於國家負有特殊之忠誠義務，若涉犯國安法，除有破壞保密義務等誡命外，亦可能損害政府團隊及軍隊之士氣，故本次修法加重其刑度，並設立「一審有罪即停發」之制度，以為嚇阻。","五、結語","面對中共近年加大文攻武嚇、經濟脅迫及灰色地帶侵擾等複合式壓迫，並持續遂行統戰、滲透及干預作為，本會依循政府政策方向，偕同相關部會持續滾動檢討兩岸事務相關法令，積極採取必要的應處及防範措施，以維護國家安全、社會安定，保障民眾權益及福祉。本會也持續依照總統指示，會同各機關盤點現行規定，檢視實務執法有無缺漏之處，在兼顧國家安全與公共利益及民眾權益下，推動相關修法研議工作。祈本次修法可以順利完成，共同守護臺灣民主體制，並在行政與立法共同努力強化我國家安全相關法制下，有效遏止相關不法行為，維護我國家安全與社會安定。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["法務部書面資料：","併案審查(一)審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案、(二)繼續審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。(三)繼續審查委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案、(四)繼續審查委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案、(五)繼續審查委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案、(六)繼續審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案、(七)繼續審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案、(八)繼續審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案、(九)繼續審查委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案、(十)繼續審查委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案、(十一)審查委員陳冠廷等16人擬具「國家安全法第十三條條文修正草案」案、(十二)審查委員王美惠等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(十三)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(十四)審查台灣民眾黨黨團擬具「國家安全法第七條、第八條及第八條之一條文修正草案」案、(十五)審查委員邱志偉等19人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案、(十六)審查委員莊瑞雄等16人擬具「國家安全法增訂第十三條之一條文草案」案、(十七)審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案、(十八)審查委員吳沛憶等17人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案、(十九)審查委員郭昱晴等18人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(二十)審查委員李坤城等16人擬具「國家安全法第四條及第四條之一條文修正草案」案、(二十一)審查委員徐富癸等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(二十二)審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「國家安全法第六條條文修正草案」案、(二十三)審查委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　大院貴委員會就併案審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案等案，代表本部列席報告，並備質詢。爰分述如下，敬請指教。","壹、前言","近來境外敵對勢力對我國滲透手法及侵擾行為與日遽增，除發展組織、伺機刺探收集國防及公務機密、挖角高科技人才、不法竊取科技產業機密外，更與在地協力者合作介入選舉，干預我國民主制度。為維護我國民主憲政秩序及國家競爭力，有完備健全國安法制之必要性，以強化執法量能，捍衛國家安全。","感謝各位委員長期對我國國安法制之關心，本部由衷表示敬佩之意。行政院日前已通過國家安全法部分條文修正草案，函請大院審議；另大院多位委員亦提案修法，深切呼應國人對國家安全保障之殷殷期盼。本部對於諸位委員所提修正草案之目的均表支持及贊同。以下謹說明行政院函請審議之修正草案條文內容，並就大院各委員所提修正草案表示法制意見。","貳、行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案","一、增訂「參與組織」之不法態樣","現行法對於單純參與組織者無法處罰，為填補法制漏洞，增訂參與組織罪。（修正條文第2條）","二、修正「發展組織罪」構成要件","將「意圖危害國家安全或社會安定」之構成要件，修正為「足以生危害於國家安全或社會安定」之形式適性犯要件，以適度調整並明確化構成要件門檻。（修正條文第2條、第7條）","三、設層級化處罰及加重處罰規定","就發展組織、參與組織、刺探、洩漏公務上秘密罪及經濟間諜罪，依為「大陸地區、香港、澳門及境外敵對勢力」或為「外國」犯之，分設層級化處罰規定。另為「大陸地區、香港、澳門及境外敵對勢力」犯本法之罪及現役軍人、公務員犯本法之罪，增訂加重處罰規定。（修正條文第7條、第8條、第15條之1）","四、規範中間人責任","參考反滲透法第9條後段之規定，增訂規範受外國勢力所吸收之在地協力者或再轉指示者之中間人責任。（修正條文第8條之1）","五、提前剝奪退休給與，遺族亦適用之","就領有退休俸給之人，於涉及國家安全之相關犯罪時，於任一審級判處有期徒刑以上之刑時，即暫停給付退休給與之百分之五十，以收懲警遏阻之效，並保全日後執行。針對領有撫恤金、遺屬年金之遺族，亦適用之。（修正條文第13條）","參、本部就委員所提修正草案與本部業管部分之意見","一、有關第二案至第十案之意見，詳見本部114年5月1日書面報告。","二、有關委員陳冠廷等16人擬具「國家安全法第十三條條文修正草案」案","(一)提案重點","有鑑於軍公教人員所負忠誠義務及涉犯國家安全案件所生危害，爰針對前開人員違反效忠國家職責罪章、國家機密保護法、國家情報工作保護法等，經第一審判決有罪之刑者，暫停發放退休（職、伍）給與，並明定最終判決無罪定讞者應予返還，且加計利息。","(二)本部意見","修正草案第13條暫停部分退休給與請求權，能有效遏止軍、公、教及公營機關（構）違法行為，兼有保全日後執行之效，本部敬表贊同。關於草案有關發還時加計利息部分，依刑事訴訟法第119條之1第1項規定之意旨，係以現金繳納保證金具保者，保證金始應給付利息，並於發還時併同實收利息發還之。該規定係參考提存法第12條之立法例，僅於具保人提出其所有之保證金繳納予代理國庫之銀行保管期間，始生有利息。而草案所規範情形，係暫停發放退休（職、伍）給與，該退休給與自始並未發放予退職人員，並非退職人員繳納其所有之退休金予國庫保管，依上開提存法之規範意旨，本不生利息之問題。是否計息返還，建請再酌，並宜徵詢人事主管機關之法制意見。","三、有關委員王美惠等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案","(一)提案重點","1.新增任何人不得為受外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人之指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助之中間人，而為危害國家安全行為。（修正條文第2條、第3條）","2.新增洩漏、交付、傳遞、刺探或收集國家核心關鍵技術之營業秘密之處罰規定。（修正條文第3條）","3.就為香港與澳門違反第2條第1款行為與為大陸地區及境外敵對勢力併同處罰。（修正條文第7條）","4.新增喪失請領退休（職、役）給與權利之罪名。（修正條文第13條）","(二)本部意見","1.修正草案第3條第1項第5、6款新增侵害國家核心關鍵技術之營業秘密處罰規定。惟國家核心關鍵技術等經濟間諜罪之處罰，係與營業秘密法第13條之1、第13條之2層級化保護，互為補充，體例一致，僅保護客體不同。修正草案第3條第1項第5款「洩漏、交付或傳遞」之客觀不法態樣與現行條文之「使用、洩漏」似有重複。是否增訂「刺探、收集」等不法態樣，建請通盤考量現行規範內容，以符法制。","2.行政院版草案第8條之1已增訂中間人責任。第2條、第3條、第8條第1項及第15條之1已修正，依為「大陸地區、香港、澳門及境外敵對勢力」或為「外國」犯之，分設層級化處罰規定及加重處罰條款。現行第7條關於主觀意圖之規定，易生舉證之困難，為適度調節構成要件，行政院版草案乃將「意圖妨害國家安全或社會安定」之主觀構成要件修正為形式適性犯之構成要件，此部分建請委員參酌。","3.行政院版草案第13條已將反滲透法納為喪失請領退休（職、伍）給與權利之罪名，且增訂於任法院任一審級判處有期徒刑以上之刑時，即自宣誓判決之日起暫停其退休（職、伍）給與之半數，以收遏阻之效，並保全日後執行。建請支持行政院版草案。","四、有關委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案","(一)提案重點","1.增訂受吸收參與組織活動或為其成員者之處罰規定。（修正條文第2條）","2.為避免境外敵對勢力透過釋放具有特定目的資訊，在我國境內進行認知作戰，爰增訂任何人不得受指示或利益散布、播送或刊登其指定內容之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄之規定。（修正條文第2條）","3.因發展組織罪之構成要件過於抽象以致窒礙難行，爰修正以明確之客觀要件認定之，避免難以證明危險狀態、因果關係或過度前置處罰的困境。（修正條文第7條）","4.就違反第2條規定行為，不以是否為大陸地區犯之作為區分刑度依據，而以犯罪所生危害程度為層級化處罰規定。（修正條文第7條）","5.新增公營機關（構）人員、民選公職人員及關鍵基礎設施防護人員之加重規定。（修正條文第7條）","6.有鑑於軍公教等人員所負忠誠義務及涉犯國家安全案件所生危害，爰針對前開人員涉犯國家安全法違反偵查保密令罪者，依判決結果層級化減少退休（職、伍）給與之比例，並新增違反反滲透法之罪於條列罪名之中。（修正條文第13條）","(二)本部意見","1.修正草案第2條第1項第2款有關「參與組織」之類型與違反臺灣地區與大陸地區人民關係條例（下稱兩岸人民關係條例）第33條第4項、第90條第4項之刑責是否重複規定，宜再斟酌。建議參照行政院版草案第2條第2款規範方式。草案第2條第1項第5款構成要件涉及資訊傳遞及表現自由之限制，與我國刑法誹謗、妨害信用、詐欺等刑事處罰規定或其他關於錯假訊息之行政罰鍰等限制言論禁止規範關係為何？與兩岸人民關係條例第33條之1所明文禁止之合作行為是否相同？是否符合司法院歷次釋字揭示意旨，此屬攸關人民基本權限制之重要事項，建請釐清，以符罪刑法定原則及法律明確性原則。","2.修正草案第2條第2項規定「任何人不得因受與前項組織、機構、團體或其派遣之人之策反，承諾特定時機接受其指揮命令」，其中「策反」、「特定時機」、「接受其指揮命令」似欠明確，此部分與第7條刑事處罰規定具有連動性，建請再酌。","3.現行國家安全法第3條第2項規範重點並非「為何人（團體、組織）使用」，而是「意圖在何處使用」，亦即「使用地點」是否為外國、大陸地區、香港、澳門，文義解釋上與同條第1項有所不同。草案修正本條第2項之文字是否妥適，建請再酌。","4.修正草案第7條第6項及第7項之加重條款「足以生損害於中華民國或公眾」、「致生損害於國防、外交、軍事、情報利益或財產上損失」，與同條第1項之「足以生危害國家安全或社會安定」，規範內涵是否重疊？何以有實害犯及危險犯之區別？涉及法律適用，均建請再酌。","5.修正草案第7條第14項「關鍵基礎設施之防護人員」究竟為主管機關（構）或關鍵基礎設施之職員？抑或戍守關鍵基礎設施之保安警察？是否包括民間保全人員？此部分涉及刑責加重要件之適用範圍，建請再酌。","6.修正草案第13條第2項有關違反國家安全法偵查保密令罪而依判決結果層級化減少退休給與，本部對於修法目的敬表尊重。惟偵查保密令之立法目的在周延保護國家核心關鍵技術之營業秘密於偵查中不致發生二次外洩之風險，並促進偵查效率，故參照營業秘密法第14條之1，由檢察官於偵查中核發予接觸偵查內容之犯罪嫌疑人、被告、被害人、告訴人、告訴代理人、辯護人、鑑定人、證人或其他相關之人，並禁止為偵查程序以外目的之使用及揭露予未受偵查保密令之人。其規範範圍僅在避免偵查中參與司法程序之相關人外洩偵查中得悉之營業秘密，立法意旨與國家安全法第13條第1項列舉罪名所欲保護之國家體制、國家安全、國土防禦等重大國家法益是否一致？是否併同納為減少退休（職、伍）給與事由，建請一併通盤考量。是否依照判決刑度而區分減少退休（職、伍）給與規定，本部尊重人事主管機關意見及大院審議結果。","五、有關台灣民眾黨黨團擬具「國家安全法第七條、第八條及第八條之一條文修正草案」案","(一)提案重點","1.現行國家安全法規範密度不足，洩密予「大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力」之刑度，與洩密予「外國」之刑度相同，未考量對國家安全影響程度不同而加重處罰，難以有效嚇阻危害國家安全之行為，爰予提高。（修正條文第7條、第8條）","2.增訂公務人員或機關首長違反公務人員任用法第4條第2項所定辦法，未函請法務部調查局辦理公務人員之特殊查核者之處罰規定。（修正條文第8條之1）","(二)本部意見","1.修正條文第8條之1涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法（下稱特查辦法），該辦法係依公務人員任用法第4條第2項規定訂之，本部調查局依特查辦法第4條第1項為特殊查核之執行機關，依公平合理之原則，兼顧國家安全及當事人權益之維護，以適當方法辦理特殊查核。而本部並非公務人員任用法之主管機關，就增訂罰鍰部分尊重主管機關人事行政總處及大院審議結果。","2.行政院版草案針對國家安全法第7條、第8條之罪，依為「大陸地區、香港、澳門及境外敵對勢力」或為「外國」犯之，已分設層級化處罰規定，且考量現行第7條關於主觀意圖之規定，易生舉證之困難，為適度調節構成要件，將「意圖妨害國家安全或社會安定」修正為形式適性犯之構成要件。又行政院版草案第15條之1第1項就為「大陸地區、香港、澳門及境外敵對勢力」犯本法之罪者，亦有加重規定。建請支持行政院版草案。","六、有關委員邱志偉等19人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案","(一)提案重點","1.增訂參與組織罪。（修正條文第2條）","2.考量統戰行為隱蔽性高，且在司法實務上，舉證行為人具有「意圖危害國家安全或社會安定」之主觀意圖極為困難，為強化國家安全之預防性保護，刪除「意圖」（修正條文第7條）。","(二)本部意見","行政院版草案已增訂參與組織罪，並將現行第7條「意圖危害國家安全或社會安定」之構成要件，修正為「足以生危害於國家安全或社會安定」之形式適性犯要件，以適度調整並明確化構成要件；且依為大陸地區、香港、澳門及境外敵對勢力或為外國違反規定，分設不同刑度之處罰規定，建請支持行政院版草案。","七、有關委員莊瑞雄等16人擬具「國家安全法增訂第十三條之一條文草案」案","(一)提案重點","針對掌握敏感情報或涉有重要機密業務之現職軍公教人員及公營機關（構）人員，倘有相當理由足認其違反國家安全法第2條或第3條第1項規定，或協助他人為之，而有危害國家安全之虞時，明定服務機關應報經上級機關核准後予以停職，並同步啟動行政調查程序；遇有急迫情形，亦得先行停職，並於3日內補報上級機關核准，以確保國安防護作為之即時性與合法性。","(二)本部意見","軍、公、教等人員係依法擔服軍職，或經政治任命、考選任用或受選民之託，代表國家或地方自治團體行使公權力，本應恪遵法令規定，勤慎行使職務。遇有違法失職情事而需為懲處或懲戒之前，確有不宜令任繼續執行職務，而有停職制度之必要性。現行陸海空軍軍官士官任職條例、公務人員懲戒法、公務人員服務法、公務人員考績法等，業已設有當然停職、法定停職、職權停職及先行停職等各種停職機制。提案內容是否為現行停職制度所涵蓋，有無於國家安全法中另行增訂之必要，因本部非公職人員之人事主管機關，建請徵詢人事主管機關之法制意見。","八、有關委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案","(一)提案重點","1.增訂參與組織罪。（修正條文第2條）","2.考量發展組織罪在司法實務上，舉證行為人具有「意圖危害國家安全或社會安定」之主觀意圖極為困難，為強化國家安全之保護，爰調整發展組織罪構成要件為「足以生危害於國家安全或社會安定」之客觀要件。","(二)本部意見","本部對於委員提案之修法目的及修法方向敬表贊同，行政院版草案第2條、第7條已增訂參與組織罪，並將意圖犯修正為形式適性犯，與委員修法方向一致，建請支持行政院版草案。","九、有關委員吳沛憶等17人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案","(一)提案重點","現行國家安全法第2條針對受吸收參與組織活動或為其成員者漏未規定，國人若遭境外敵對勢力吸收而參與組織，在尚未有預備、著手發展組織、刺密、洩密等行為時，依現行法制無法處罰參與行為，增訂參與危害國安組織之罪。（修正條文第2條、第7條）","(二)本部意見","本部支持增訂參與組織罪，行政院版草案第2條、第7條已納入規範，並考量現行第7條關於主觀要件之規定，易生舉證之困難，為適度調整構成要件，將「意圖危害國家安全或社會安定」之主觀構成要件，修正為「足以生危害於國家安全或社會安定」之形式適性犯之構成要件，此外，依為大陸地區、香港、澳門及境外敵對勢力或為外國犯本條之罪，分設不同刑度之處罰規範，以周延國家法益之保護，建請支持行政院版草案。","十、有關委員郭昱晴等18人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案","(一)提案重點","1.增訂「參與組織罪」及明定中間人責任。（修正條文第2條、第8條之1）","2.現行第7條需行為人有危害國安之主觀意圖，因舉證困難，實務上常難以定罪，使法制無法有效因應滲透威脅，爰為修正。（修正條文第7條）","3.考量為大陸地區、香港、澳門與境外敵對勢力犯本法之罪，及現役軍人、公務員故意犯本法之罪，危害程度更甚，應予加重處罰，以充分評價行為惡性，俾符合罪責相當原則。（修正條文第15條之1）","(二)本部意見","行政院版草案第2條、第7條、第8條、第8條之1及第15條之1已為相關修正，與委員之修法方向一致，本部敬表贊同。","十一、有關委員李坤城等16人擬具「國家安全法第四條及第四條之一條文修正草案」案","(一)提案重點","為落實《公民與政治權利國際公約》禁止鼓吹戰爭的精神，並防止境外敵對勢力或在地協力者利用網路進行滲透與認知作戰，有必要在兼顧言論自由的前提下，對鼓吹戰爭的言論，以及公開散布危害國家安全、社會或財經安定的錯假訊息，建立必要的限制與處理機制。","(二)本部意見","相關規定內容非屬本部職掌，本部尊重主管機關內政部之意見。","十二、有關委員徐富癸等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案","(一)提案重點","1.增訂參與組織罪及明定中介協助者責任。（修正條文第2條、第8條之1）","2.現行國家安全法第7條需行為人具備危害國家安全之主觀意圖，實務上舉證困難，影響定罪成效，爰為修正。（修正條文第7條）","3.現行國家安全法第13條喪失或追繳退休（職、伍）給與權利，須俟確定判決始得為之，程序曠日廢時，致追繳不易、嚇阻不足，爰擴大喪失請領退休（職、伍）給與權利之適用範圍，並增訂暫停請領退休（職、伍）給與權利之情形及相關恢復發給規定。（修正條文第13條）","(二)本部意見","行政院版草案第2條、第7條、第8條、第8條之1、第13條及第15條之1已為相關修正，與委員修方向一致，本部敬表贊同。","十三、有關委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「國家安全法第六條條文修正草案」案","(一)提案重點","有鑑於今日之國防安全及社會安全等時空環境不同以往，面對科技日新進步、武器裝備更新及防衛作戰型態轉變，並兼顧地方發展及人民權益，已無須再將山地列為管制區，爰刪除國家安全法中將山地列為管制區之相關規定。（修正條文第6條）","(二)本部意見","相關規定內容非屬本部職掌，本部尊重主管機關內政部及國防部之意見及大院審議結果。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["原住民族委員會書面資料：","「國家安全法第六條條文修正條文草案」書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今日應邀列席第11屆第4會期貴委員會第20次全體委員會議，審查行政院函請審議及各委員分別擬具「國家安全法部分條文修正草案」等共23案，本會謹就委員鄭天財Sra Kacaw、委員盧縣一等19人擬具「國家安全法第六條條文修正草案」，報告如下：","一、現行條文係於民國76年制定，當時係為確保海防、軍事設施安全及維護山地治安。考量時空環境變遷、科技進步及作戰型態轉變，提案刪除第1項「山地」為管制區之規定，以兼顧地方發展與人民權益，本會予以尊重。","二、提案擬增列第5項，其修正條文使用「原住民族地區」，係依《原住民族基本法》第2條第3款定義之行政區域；而其說明欄則引用同法第21條涉及之「原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地」。兩者在法律上之適用範圍並不相同，如依修正條文第05項之規定，將來恐發生《國家安全法》與《原住民族基本法》適用範圍不一致之情事，各該法律之主管機關不論是在法律適用、法律解釋及個案事實認定上亦將因法規衝突，而有其窒礙難行之處。","三、提案擬增列第5項，將「管制區之劃設」即列為應取得「同意或參與」之要件。惟依《原住民族基本法》第21條規定，係以實質「限制利用行為」為前提。關於管制區之劃設，其性質是否必然構成「限制利用行為」，仍須視個案之管制強度與實質內容而定。","四、綜上，建請《國家安全法》第6條第5項不予增訂，未來如涉具體限制利用行為，一律回歸《原住民族基本法》第21條第2項作為個案之判斷標準。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["國家安全局書面資料：","審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案、繼續審查委員陳冠廷、委員沈伯洋、委員邱志偉、委員王定宇、委員黃捷、委員王美惠、委員賴瑞隆、台灣民眾黨黨團、委員莊瑞雄、委員吳沛憶、委員郭昱晴、委員李坤城、委員徐富癸、委員鄭天財Sra Kacaw等擬具「國家安全法部分條文修正草案」計22案","書面報告","主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好！","感謝　大院安排本局針對《國家安全法部分條文修正草案》案進行報告，本局謹以綜理國家情報工作之立場，提出說明及意見，向　大院各位委員報告，重點如次。","壹、反制中共滲透作為","境外敵對勢力近年持續藉多元手法，對我軍事單位及政府機關進行滲透，企圖佈建在臺組織，以及刺蒐我國防及政府機敏資訊。","本局依據《國家安全局組織法》第2條、《國家情報工作法》第1條等規定，統合指導、協調、支援國安情報團隊能量，積極發掘反情報線索，並強化機關、軍中及社會安全防護工作，防制境外敵對勢力對我情報攻堅滲透。","貳、支持反制滲透修法","本次修法含括「參與組織罪」、「鼓吹戰爭言論行政裁罰」、「轉指示之中間人」「擴大喪失退休俸給與」、「現役軍人、公務員加重處罰規定」等事項，對於有助反制境外敵對勢力滲透法案，本局均表支持。","參、結語","近年我國家安全面臨外在威脅及挑戰更趨嚴峻，為反制境外敵對勢力對我進行滲透及情報攻堅作為，本局將持續協同國安情報團隊，依法蒐集各類危安情訊，即時應處查察，確維國家整體安全。","敬請大院委員不吝指導，並對本局工作予以支持與協助，俾使國安工作更為精進。","以上報告，敬請指教。"],["國防部書面資料：","審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」等23案","立法院內政委員會詢答及處理行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」等23案，國防部意見如下：","一、配合行政院「國安統戰威脅17項因應策略具體作為」，法務部研議修正「國家安全法」（下稱國安法），增訂參與危害國家安全或社會安定組織之不法態樣及中間人責任處罰規範，並針對現役軍人、公務員等故意犯國安法之罪加重處罰，及擴大喪失請領退休（職、伍）給與權利適用範圍與暫停請領之規定，業經行政院審查通過。","二、參照國安法第13條修正草案擴大喪失請領退休（職、伍）給與權利之適用範圍，並增訂暫停請領退休（職、伍）給與權利之情形及相關恢復發給規定，本部已就涉及軍人領取退除給與權利限制事項，一併檢討修正「陸海空軍軍官士官服役條例」相關對應條文，俾與國安法作法一致。","三、本次修法係全面性國安法制強化，期透過加重刑責及增加支領退休給與限制，強化國家安全法制，本部依行政院政策辦理。","以上報告，敬請委員指教。"],["司法院書面資料：","立法院第11屆第4會期內政委員會第20次全體委員會議審查：一、審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案。二、繼續審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。三、繼續審查委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案。四、繼續審查委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案。五、繼續審查委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案。六、繼續審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。七、繼續審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。八、繼續審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案。九、繼續審查委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案。十、繼續審查委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案。十一、審查委員陳冠廷等16人擬具「國家安全法第十三條條文修正草案」案。十二、審查委員王美惠等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。十三、審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。十四、審查台灣民眾黨黨團擬具「國家安全法第七條、第八條及第八條之一條文修正草案」案。十五、審查委員邱志偉等19人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。十六、審查委員莊瑞雄等16人擬具「國家安全法增訂第十三條之一條文草案」案。十七、審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。十八、審查委員吳沛憶等17人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」。十九、審查委員郭昱晴等18人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。二十、審查委員李坤城等16人擬具「國家安全法第四條及第四條之一條文修正草案」案。二十一、審查委員徐富癸等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。二十二、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「國家安全法第六條條文修正草案」案。二十三、審查委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","司法院書面報告","主席、各位委員、各位先進：","今天　貴院內政委員會審查或繼續審查：一、行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案；二、委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案；三、委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案；四、委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案；五、委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案；六、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案；七、委員王定宇（、林楚茵）等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案；八、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案；九、委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案；十、委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案；十一、委員陳冠廷等16人擬具「國家安全法第十三條條文修正草案」案；十二、委員王美惠等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案；十三、委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案；十四、台灣民眾黨黨團擬具「國家安全法第七條、第八條及第八條之一條文修正草案」案；十五、委員邱志偉等19人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案；十六、委員莊瑞雄等16人擬具「國家安全法增訂第十三條之一條文草案」案；十七、委員王定宇（、林楚茵、羅美玲、王義川）等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案；十八、委員吳沛憶等17人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案；十九、委員郭昱晴等18人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案；二十、委員李坤城等16人擬具「國家安全法第四條及第四條之一條文修正草案」案；二十一、委員徐富癸等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案；二十二、委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「國家安全法第六條條文修正草案」案；二十三、委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案，本院奉邀列席報告，深感榮幸，首先對各位委員致力於保障國家安全及社會安定，表示由衷敬意。本院前已就第二案至第十案提出書面報告，茲再就第九案提供補充意見及就第一案、第十一案至第二十三案報告如下，敬請指教：","一、關於委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」：","國家安全法於111年6月8日修正公布，該法第19條規定：「法院為審理違反本法之犯罪案件，得設立專業法庭或指定專股辦理。」且於112年12月1日施行。本院並於112年12月20日修正發布各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法（下稱事務分配辦法）第2條附表2，將國家安全專業案件與軍事專業案件合併辦理，更名為「國安軍事專業案件」，各地方法院、高等法院及其分院應成立專業法庭或專股辦理，且各法院均已落實施行。又為提升法官辦理各類專業案件之專業能力及加強法官在職進修，依事務分配辦法第12條第4項、第20條第1項規定，辦理專業案件之法官，每年應參加與該專業案件有關之研習，合計須達12小時以上；各法院原則上至少應給與辦理專業案件法官每年7日停止分案以參加研習，供法官定期汲取新知。故本條有關設立國家安全專業法庭及法官專業訓練等部分，應毋庸重覆規定，建請再酌。","二、關於行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」及委員徐富癸等20人、委員李坤城等19人分別擬具「國家安全法部分條文修正草案」：","本案第8條之1僅載「……而再轉指示、委託或資助他人為違反第二條或第三條第一項之行為者，依第七條及第八條規定處斷」，則若再轉指示、委託或資助他人為違反同法第3條第2項之行為者（例如該他人不知中間人之背景，而僅違反同法第3條第2項規定），究應如何處理，尚有疑義，建請釐清。","三、關於委員陳冠廷等16人擬具「國家安全法第十三條條文修正草案」：","本條第3項前段所載「……經第一審判處有期徒刑以上之刑者，應暫停發放退休（職、伍）給與」，則於「第一審判無罪，至第二審始改判有期徒刑以上之刑」等其他情形，是否亦應暫停發放上開給與？又暫停發放之起始點究係宣示相關判決之日，抑或其他時點？均有未明，建請釐清。","四、關於委員王美惠等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」：","本案第2條序文、第3條第1項序文所增列「……或受其指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助者」等文字，易被理解為「亦不得為此等轉介人為第2條各款、第3條第1項各款所列行為」，而非如說明欄所述係規範此等「轉介人」本身，是否妥適，建請再酌。","五、關於委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」：","本案第2條第1項第2款中之單純「承諾」行為，似難認有可能違反臺灣地區與大陸地區人民關係條例第33條第4項規定「臺灣地區人民擔任大陸地區法人、團體或其他機構之職務或為其成員，不得從事妨害國家安全或利益之行為」（以「擔任職務或為其成員」為前提）；又本案第2條第1項第5款所載「指定內容」，其內容之種類或範圍尚非明確，建請於法條或說明欄予以敘明，以利實務適用。再者，本案第7條第2項所載「第二條第二款」似應補充為「第二條第一項第二款」、第10項所載「前八項」及第11條所載「第一項至第八項」似應分別修正為「前九項」及「第一項至第九項」，併請留意。","六、關於台灣民眾黨黨團擬具「國家安全法第七條、第八條及第八條之一條文修正草案」：","本案第8條第2項前段「為大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力……」及後段「為外國……」之情形，逕分別適用同條第1項前段及後段即可，故同條第2項應旨在規範「非為大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或外國」而違反同法第3條第2項規定之情形，始具有實益，建請再酌。","七、關於委員邱志偉等19人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」：","就本案第2條第1款所增列「參與」之態樣，與「發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織」等其他態樣，第7條第1項科處相同之法定刑，然兩者之犯罪階層、情節及程度有別，則宜否參考組織犯罪防制條例第3條第1項等體例，於立法時即區分其刑罰效果，以符合罪刑相當原則之要求，敬請斟酌。","八、關於委員王定宇（、林楚茵、羅美玲、王義川）等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」：","就本案第2條第1款所增列「參與」之態樣，與「發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織」等其他態樣，第7條第1項科處相同之法定刑，然兩者之犯罪階層、情節及程度有別，則宜否參考組織犯罪防制條例第3條第1項等體例，於立法時即區分其刑罰效果，以符合罪刑相當原則之要求，敬請斟酌。又第7條第1項前段刪除「為大陸地區」之文字，惟同條項後段仍保留「為大陸地區以外」之文字，是否妥適，建請再酌。","九、關於委員吳沛憶等17人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」：","本案第2條第2款但書「為維護國家安全或社會安定而出於不得已」之情形，依說明欄第三點所載，係指「為刺探、偵辦、查緝境外敵對勢力設立或實質控制之犯罪組織而假意參與之狀況」，既無參與之真正犯意，似無成罪之餘地，惟該但書僅規定「得減輕或免除其刑」，是否妥適，建請再酌。","十、關於委員郭昱晴等18人擬具「國家安全法部分條文修正草案」：","本案第8條之1僅載「……而再轉指示、委託或資助他人為違反第二條或第三條第一項之行為者，依前二條規定處斷」，則若再轉指示、委託或資助他人為違反同法第3條第2項之行為者（例如該他人不知中間人之背景，而僅違反同法第3條第2項規定），究應如何處理，尚有疑義，建請釐清。","十一、關於其餘部分：","本院尊重權責機關及　貴院之意見及決定。","以上報告，敬請主席及各位委員、先進指教，謝謝各位。"],["經濟部書面資料：","經濟部就行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案、委員陳冠廷等「國家安全法部分條文修正草案」計9案、台灣民眾黨及委員陳冠廷等「國家安全法部分條文修正草案」計13案之說明","主席、各位委員、各位女士、先生：","對於貴委員會關心強化防範境外敵對勢力滲透，確保我國產業競爭力，經濟部表示感謝，並就行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案、委員陳冠廷等「國家安全法修正草案」計9案、台灣民眾黨及委員陳冠廷等「國家安全法修正草案」計13案，研提相關說明供貴委員會審議參考。","壹、案由","立法院第11屆第4會期內政委員會第20次全體委員會議審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案、繼續審查委員陳冠廷等「國家安全法修正草案」計9案、審查台灣民眾黨及委員陳冠廷等「國家安全法修正草案」計13案，針對其中國家安全法第3條、第8條、第8條之1等涉及營業秘密保護之修正條文，經濟部研提相關說明供貴委員會審議參考。","貳、行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」有關營業秘密保護部分","因應中國大陸藉由多元管道滲透，以各種方式不法獲取我國半導體等高科技技術，為強化防制我國產業核心技術遭外流至中國大陸等境外區域，行政院函請大院審議之「國家安全法部分條文修正草案」，分別針對「為大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力」違反現行國安法第3條第1項規定，不法取得、使用或洩漏國家核心關鍵技術之營業秘密者，於修正草案第8條第1項加重處罰，處7年以上有期徒刑，得併科新臺幣1千萬元以上3億元以下之罰金；針對「為外國或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或派遣之人」違反前揭規定者，則於第8條第2項維持現行刑度規定；另參考反滲透法，於第8條之1增訂對中間人違法行為科予刑責，以強化保護「國家核心關鍵技術之營業秘密」。","參、關於王美惠等委員為加強保護國家核心關鍵技術，提案修正國安法第3條、第8條等規定，說明如下：","一、關於委員王美惠等17人鑒於國家核心關鍵技術之營業秘密之重要性等同於國家之機密，提案修正國安法第3條第1項新增第5款及第6款等行為態樣，將洩漏、交付、傳遞、刺探、收集國家核心關鍵技術之營業秘密等行為納入處罰範圍部分，考量目前企業運作實務，跨國公司在臺或境外分別設立多個公司，是屬常態，如其集團公司基於業務分工，須「交付或傳遞」該公司有關先進技術於境外集團子公司，而其屬國家核心關鍵技術之營業秘密，則依該提案草案規範「交付或傳遞」國家核心關鍵技術之營業秘密，就認定屬違法行為，企業正常營運下之資訊傳遞將被規範，恐將影響我國企業正常營運及外商來台投資，建請大院審酌。","二、關於委員賴瑞隆、陳冠廷、莊瑞雄等17人提案修正國安法第3條第2項規定之任何人不得意圖在「外國、大陸地區、香港或澳門」使用國家核心關鍵技術之營業秘密而為第3條第1項之不法行為，將其中「在外國、大陸地區、香港或澳門」之構成要件，修正為在「同條第1項地區、組織、機構或團體」，使其適用範圍一致，由於其涉及日後檢調機關刑事訴追實務，經濟部建請參考法務部意見。","三、關於台灣民眾黨黨團、委員郭昱晴、賴惠員等18人、委員徐富癸、沈發惠等20人、委員李坤城等19人提案修正國安法第8條等規定，其修正內容與行政院版本之修正方向一致，僅部分修正文字有所不同，經濟部尊重大院審議。","肆、關於黃捷等委員為加強保護國家核心關鍵技術，提案修正國安法第3條之規範要件，說明如下：","一、委員黃捷、吳沛憶等16人所提國安法第3條修正草案，將保護標的「國家核心關鍵技術之營業秘密」修正為「國家核心關鍵技術」，刪除「營業秘密」之要件，以強化對國家核心關鍵技術之保護。","二、行政院111年審查國安法修正草案過程中，為強化我國高科技產業技術之保護，曾討論國安法第3條之保護對象要思考下列重點：","(一)涉及國家安全之國家核心關鍵技術，包括「已公開之專利」及「未公開之營業秘密」，而專利技術一經公開任何人即已知曉，難謂有竊取之行為。","(二)參考美國聯邦刑法第1831條之「經濟間諜罪」規定，係以「營業秘密」為保護對象。","三、綜上說明，國安法第3條以「國家核心關鍵技術之營業秘密」為對象，係經行政院多次斟酌暨因應產業界需求之共識，請大院審酌，以利司法實務運作。","伍、保護我國核心關鍵技術之管制措施","為維護國家安全，保護我國國家核心關鍵技術，經濟部針對企業赴陸投資、陸資來臺投資均訂有嚴謹審查機制，審慎管理雙向投資之資金及產業技術，另有戰略性高科技貨品輸出管制，以避免國家核心關鍵技術不當外流。","一、我國赴陸投資（含技術合作）審查機制：","(一)依兩岸條例第35條第1項規定，臺灣地區人民、法人、團體或其他機構在大陸地區從事投資或技術合作行為，均應向本部申報或申請許可。違反者，得依同條例第86條規定處新臺幣5萬元以上2,500萬元以下罰鍰，並得限期命其停止（或改正）。","(二)赴陸投資經營項目業別區分為「禁止類」及「一般類」，並採負面表列規範禁止投資之業別（禁止521項）。此外，按大陸地區人民來臺投資許可辦法第8條第2項規定，投資人所為投資之申請（經營），若(1)經濟上具有獨占、寡占或壟斷性地位，(2)政治、社會、文化上具有敏感性或影響國家安全，(3)對國內經濟發展或金融穩定有不利影響，得限制或禁止（撤銷或廢止）之。","二、戰略性高科技貨品輸出管制：","依我國貿易法第13條授權建立戰略性高科技貨品輸出管制，與國際共同防止大規模武器擴散，執行貨品及附著於貨品上之技術管制（如受管制軟體載於USB隨身碟），相關管制做法如下：","(一)建立管制貨品清單：","經濟部參考瓦聖納協議等國際出口管制組織及公約，建立「軍商兩用貨品及技術出口管制清單」；並對輸往北韓、伊朗、俄羅斯及白俄羅斯等出口目的地國訂定高科技貨品清單予以管制。","(二)建立管制對象清單：","經濟部建立「我國戰略性高科技貨品出口實體管理名單」，包括聯合國安理會反武擴決議制裁名單、我國資恐防制法指定制裁名單及主要國家公告管制名單中涉及武擴活動之對象納管，並每季滾動式檢討修正，以協助業者避開與可疑武擴對象交易。","行政院所提版本涉及營業秘密保護部分，係屬強化保護力度，惠請大院予以支持；委員所擬具之多個修法草案，經濟部敬表尊重。對於委員關心我國產業競爭優勢之營業秘密保護，再次表達感謝之意。","以上說明，敬請指教，並祝","各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["數位發展部書面資料：","行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」、委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案等23案書面報告","主席、各位委員：","今天奉邀列席貴委員會，針對「國家安全法部分條文修正草案」案提出書面報告，並就此向各位委員請益，請各位委員不吝賜教。","為因應國際情勢變遷與新型態安全威脅，強化國家安全防護機制，健全法制規範，確保國家長治久安，行政院提出「國家安全法部分條文修正草案」。其中涉及本部業務部份，有關違法網路內容限制瀏覽、移除、對使用者帳號採取限制或終止服務之措施，本部就停止解析或限制接取事項，提供技術協助，懇請委員支持行政院提案版本。","至於委員陳冠廷等21人等擬具「國家安全法部分條文修正草案」等22案，本部說明如下：","一、委員李坤城等16人提案版本第4條之1，涉及網路違法內容管理，其規範意旨及內涵與行政院版本相同，建議維持行政院提案版本。","二、委員陳冠廷、林俊憲等23人提案版本第4條第2項規定「為保護國人免受大陸地區、香港、澳門或境外敵對勢力控制之資通安全產品的侵害，主管機關應建立資通安全產品定期評估機制並提出限制建議清單，限制建議清單應送立法院備查，並經立法院同意後，由主管機關公告之。限制建議清單所列資通安全產品非經主管機關許可，不得於我國應用程式商店中提供下載與更新服務。」部分，本部尊重委員會審議結果。","為維護國家主權與社會穩定，本部持續與內政部、法務部、大陸委員會等相關機關合作，保護國家安全，本部懇請委員支持行政院提案版本，並尊重大院委員會審議結論。","以上報告,敬請　指教。","並祝","各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！"],["考試院書面資料：","審查行政院擬具之國家安全法部分條文修正草案等23案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","感謝貴院委員長期以來對本院各項施政與重大法案的支持與協助，也很榮幸在今天列席貴委員會，謹就案內國家安全法修正草案涉及本院權責事項部分提出書面報告，說明如下：","一、行政院、委員沈伯洋等17人、委員陳冠廷等16人、委員王美惠等17人、委員賴瑞隆等17人、委員徐富癸等20人、委員李坤城等19人，提案增修第13條或第13條之1，擬於判決確定前，暫時停止其領受退休（職、伍）給與權利；或違反偵查保密令規定經有罪判決確定者，應減少退休（職、伍）給與；或將違反反滲透法之罪者等，納入暫時停止或喪失請領退休（職、伍）給與權利之適用範圍。以上述修正係因應實務需求，本院敬表尊重。","二、委員莊瑞雄等16人提案增訂第13條之1，有危害國家安全之虞者之停職及行政調查等規定。以該條增訂係為強化預防性處置，本院敬表尊重。","三、台灣民眾黨黨團提案增訂第8條之1，有關公務人員或機關首長違反涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法，未函請法務部調查局辦理特殊查核等之罰則規定。以該條增訂係為強化國安法制，本院敬表尊重。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["銓敘部書面資料：","併案審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」等23案書面報告","召集人、各位委員、各位女士、先生：","今天貴委員會召開第11屆第4會期第20次全體會議，併案審查行政院函請審議「國家安全法（以下簡稱國安法）部分條文修正草案」等23案，謹就涉及本部業管部分，提出說明如下，敬請指教。","一、有關台灣民眾黨黨團提案版本第8條之1","依公務人員任用法第4條第2項規定授權行政院會同考試院訂定之涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法第9條規定，各機關未依該辦法第4條及第5條規定函請法務部調查局辦理特殊查核者，應負相關違失責任。據此，公務員本應依法律、命令所定執行其職務，如有違反規定者，應按其情節輕重，分別予以懲戒或懲處，其觸犯刑事法律者，並依各該法律處罰。至於本案擬針對未依規定辦理特殊查核之相關人員訂定相關罰則，強化查核機制，以涉及國家安全法及其實務執行，本部尊重權責機關意見及大院審議結果。","二、有關行政院函請審議版本第13條、委員沈伯洋等17人提案版本第13條及第13條之1、委員陳冠廷等16人提案版本第13條、委員王美惠等17人提案版本第13條、委員賴瑞隆等17人提案版本第13條、委員徐富癸等20人提案版本第13條及委員李坤城等19人提案版本第13條","(一)委員陳冠廷等16人所提修正版本，係針對犯第13條第1項各款之罪，經第一審判決有期徒刑以上之刑者，即先行暫停發放退休給與，倘經無罪判決確定，應將暫停期間之退休給與一併發還，並加計利息。惟查公務人員退撫給與向來係於有罪判決確定後，始剝奪、停止或減少發給相關給與，歷來尚無於未判決確定前即暫停發給，且於嗣後回復時加計利息之制度設計與實務前例。倘增訂前開規定，除將改變既有制度外，亦將增加政府公務預算支出，相關利息成本將由全體納稅人共同負擔；另就退撫基金而言，亦可能影響全體參加人之基金權益，爰是否仍有加計利息發還暫停退撫給與之必要性，建請再酌。","(二)另委員賴瑞隆等17人所提修正版本，係參酌公務人員退休資遣撫卹法第79條相關規定，增訂軍公教及公營機關（構）人員於現職期間，因違反偵查保密令規定而洩漏國家關鍵技術者，應減少其退休（職、伍）給與，並追繳已支領部分之規定。此涉及國家安全、重大公共利益及政策方向，本部尊重權責機關意見及大院審議結果。","(三)至於委員沈伯洋等17人及委員王美惠等17人所提修正版本，有關擴大喪失請領退休（職、伍）給與權利之適用範圍，並增訂暫停請領退休（職、伍）給與權利之情形及其後續恢復發給之相關規定，其內容已納入行政院函請大院審議之版本；另委員徐富癸等20人及委員李坤城等19人所提版本，其條文內容亦與行政院提案版本相同。茲以行政院函請審議版本，係經該院召開跨機關研商會議，綜合考量制度完整性、法制一致性及實務執行面向，並參酌本部等相關機關意見後擬具，爰建請以行政院函請審議版本為基礎，並尊重大院審議結果。","三、有關委員莊瑞雄提案版本第13條之1","本案基於強化國家安全維護體系，對於涉案公務人員即時停止其職務，以避免危害國家安全之情形擴大，本部予以尊重；惟停職涉及公務人員任職權益重大，是否明定於符合一定條件下（如：明定行政調查期限或經調查後確認無危害國家安全之虞等）得申請復職，本部尊重權責機關意見及大院審議結果。","以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！"],["行政院人事行政總處書面資料：","審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案及繼續審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」等22案書面報告","主席、各位委員、女士、先生：","有關貴委員會審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案及繼續審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」等22案，本總處奉邀列席，深感榮幸。","本次行政院函請審議國家安全法（以下簡稱國安法）部分條文修正草案及委員提案修正國安法相關條文等案，涉本總處業務係國安法第13條修正條文，有關公營事業機構人員喪失請領退休給與權利之適用範圍，並增訂暫停請領退休給與權利之情形及相關恢復發給規定；及台灣民眾黨黨團擬具之國安法第8條之1修正條文，有關公務人員或機關首長未依規定辦理特殊查核之處罰規定。","茲以實務上關於剝奪請領退休（職、伍）給與權利，須待有罪判決確定，因審判程序耗時，致後續追繳困難，難收遏阻之效，爰行政院函請審議之國安法第13條修正條文，增訂軍公教及公營機關（構）人員，於現職（役）或退休（職、伍）後，於法院任一審級判處有期徒刑以上之刑時，即自宣判之日起暫停發給其退休（職、伍）給與百分之五十，以及經判決無罪確定恢復發給並補發其經停發之退休（職、伍）給與之規定，且依法領有撫卹金、遺屬一次金或遺屬年金之遺族，有國安法第13條第1項各款所列暫停退休（職、伍）給與權利情形之一者，亦適用該條相關規定。","考量行政院業提出國安法部分條文修正草案送請大院審議，爰有關委員提案修正國安法第13條相關規定，建議維持行政院函請大院審議之修正條文，並尊重國安法法制主管機關法務部之意見。","另有關台灣民眾黨團擬具之國安法第8條之1修正草案一節，依公務人員任用法第4條第2項授權訂定之涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法第9條規定，各機關未依規定辦理特殊查核者，應負相關違失責任；是以，公務人員或機關首長未依規定辦理特殊查核者，自應依公務員懲戒法及公務人員考績法等相關規定，負起行政責任；至公務員個別行為倘符合刑法相關犯罪構成要件者（例如刑法第130條廢弛職務釀成災害罪），自應依刑法規定另為處理。又查本總處組織法所定職掌事項未有裁罰職權。爰是否於國安法內新增相關處罰規定，仍請慎酌。","以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！"],["國家通訊傳播委員會書面資料：","審查「國家安全法部分條文修正草案」等23案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","本會奉邀列席貴委員會就行政院及委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案等23案之審查會議，提出書面報告如下，敬請指教：","隨著資訊科技技術的發展和全球政治經濟情勢的變化，對國家安全構成威脅的行為也日益多樣化。本次國家安全法相關修正草案，修法內容包括增訂參與組織之不法態樣、針對網際網路內容涉及鼓吹戰爭言論或公開散布危害國家安全、社會、財政或經濟安定之錯假訊息、為中共從事具政治目的之宣傳者，增訂網路服務提供者、網際網路接取服務提供者應依令採取相關措施與網路服務提供者保存、提供相關網路資料之義務等，及其他相關行政裁罰與加重處罰規定。另本會作為通訊傳播主管機關，有關協助內政部執行停止解析或限制接取之命令，本會均配合辦理。","確保國家安全，維護社會安定為國家安全法之立法目的。有關修正國家安全法相關規範，本會尊重貴委員會審查結果。","以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝！"],["國家科學及技術委員會書面資料：","審查「國家安全法部分條文修正草案」書面報告","一、我國修訂「國家安全法」，與「營業秘密法」共同建構層級化架構，加強保護關鍵技術；國科會依法授權訂定「國家核心關鍵技術認定辦法」，進行關鍵技術項目認定作業","(一)我國「國家安全法」由法務部、內政部及國防部會銜提出修正草案，並於111年6月修正通過，增訂「經濟間諜罪」，加重為外竊取關鍵技術營業秘密之刑責，以遏阻不法外流。","(二)國科會依國家安全法授權訂定「國家核心關鍵技術認定辦法」，依法由各部會持續盤點我國可能之關鍵技術，並滾動檢討調整技術項目，以完善國家核心關鍵技術清單。","二、國科會已於114年11月24日預告增修國家核心關鍵技術項目及其主管機關，包含半導體領域技術在內共計42項技術","(一)行政院前於113年12月31日公告32項國家核心關鍵技術項目及其技術主管機關。","(二)經考量我國軍工與太空技術領域已邁入產業化階段，須加強保護軍工、太空及軍民兩用等相關技術之營業秘密，國科會於114年11月24日預告42項國家核心關鍵技術項目及其技術主管機關，整體技術領域包含半導體、國防科技、太空、農業、資安、量子、能源、人工智慧等，並依法定程序由行政院進行公告作業。","(三)檢附42項國家核心關鍵技術項目及其技術主管機關如下："],["國軍退除役官兵輔導委員會書面資料：","審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案及委員擬具國家安全法條文修正草案書面報告","主席、各位委員先進：","感謝大院貴委員會邀請本會列席今日會議，謹向各位委員報告如下：","一、本會係陸海空軍軍官士官服役條例（下稱服役條例）第3條第7款所定支給機關，依服役條例及其他法令，辦理退伍除役軍（士）官退除給與發放及追繳事宜。","二、本會為行政團隊一員，後續配合主管機關政策決定辦理。","以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！"],["主席：現在進行詢答。委員質詢前，援例作幾點宣告：本會委員發言時間5分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘；上午10點半截止發言登記。本次會議不處理臨時提案。請問各位委員有沒有意見？沒有。","請今天登記第一位的蘇巧慧委員質詢。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：10:11"],["蘇委員巧慧：（10時11分）謝謝主席。我想請法務部政務次長徐次長。"],["主席：請政務次長。"],["徐次長錫祥：委員早。"],["蘇委員巧慧：次長好。次長，我們這一屆立法委員到現在差不多有2年的時間，今天在以國民黨委員為主的程序發言中，是我2年來第一次深刻感覺到原來憲法是重要的，原來權力分立是重要的，每一項行政權力、立法權力，不應該超出自己的本分去越權侵犯到他種項目。今天我們終於從國民黨委員的口中再次聽到，甚至我們也聽到法律條文的文字要明確、不要模糊，免得有構陷人民之虞，這些論點不就是我們講了2年的事情嗎？我覺得2026年新年新希望，如果大家都能夠往這個方向共同前進，尊重憲法，遵守權力分立原則，在自己的本位上面好好做事，未嘗不是一個新的開始，畢竟我們還有2年的時間。這個感觸，我相信法務部一定比我更深。"],["徐次長錫祥：是。"],["蘇委員巧慧：你不好回答也沒有關係，我替你回答。你不方便評論委員，我讓你評論你可以評論的。","次長，國家安全、社會安定是重要的嘛？"],["徐次長錫祥：是。"],["蘇委員巧慧：國安法第一條開宗明義，就是為了確保國家安全，為了維護社會安定，特制定本法。我想請問次長，我們國安法幾年前才剛修？從上次修法之後，這部法的適用狀況如何？有多少類型的攻擊？有沒有需要再調整的地方？不然我們今天也不會在這裡，我給你一點簡短的時間回答一下。"],["徐次長錫祥：因為目前我們案件在適用這個條文上遭遇到一些問題，這從我們今天提出來的草案裡就很明顯看得出來。第一個，我們在實務上發現，單純的參與，事實上對於國家安全還是會造成一定的危害……"],["蘇委員巧慧：對。"],["徐次長錫祥：可是在國家安全法裡面，我們找不到任何一個處罰的規定。"],["蘇委員巧慧：參與這部分是法沒有規定到的，等於是當時漏了這部分，有漏洞的部分，對不對？"],["徐次長錫祥：是，漏掉了。"],["蘇委員巧慧：也有一些犯罪類型，可能是法律條文這樣寫，可是當對應到行為模式的時候，發現沒有辦法對應起來，所以也沒有辦法處置，今天的狀況大概是這樣。"],["徐次長錫祥：對。"],["蘇委員巧慧：所以我們今天的修正是補漏洞，朝著要維護國家安全，維護社會安定的方向在補漏洞，針對過去的一些狀況來做調整。","次長，我們都是法律人，都是學法的，甚至在當立法委員之前我也當過律師。我請教你一個問題，當法條用語是模糊的時候，可以管轄的範圍比較大？還是用字精確的時候，管轄範圍比較大？"],["徐次長錫祥：法條如果規定得很模糊，執法會有困擾，但是範圍真的會變得……"],["蘇委員巧慧：反而可以管得比較大嘛，對不對？"],["徐次長錫祥：對，管得會更大。"],["蘇委員巧慧：有時候我們有意識地要讓它可以稍微寬一點、模糊一點，甚至是講完了概念之後，下面用例示，而不是用列舉這樣的狀態。所以我們很清楚地知道如果是法律要來限制人民權利的時候，條文文字越精準、越明確，理論上人民權利就受到越多的保障，是這樣沒錯，對不對？"],["徐次長錫祥：是。"],["蘇委員巧慧：剛剛國民黨的委員也是這樣要求，希望這一部對人民權利有所限制的法律，文字要能夠清楚。好，我們把現行條文和修正條文亦即今天要討論的草案版本拿出來做對照，次長，你跟我們說明一下，今天開宗明義要討論的第一項，國安法修正到底要討論什麼的這件事情，第二條到底是擴大範圍還是縮小範圍？"],["徐次長錫祥：跟委員報告，原來第七條是規定「意圖」，也就是行為人自己心裡想的，我只要意圖危害國家安全或社會安定，我做的這些行為……"],["蘇委員巧慧：第七條？"],["徐次長錫祥：對，第七條。這樣的意圖藏在心裡頭看不到的……"],["蘇委員巧慧：你只要想一想可能就犯罪了。"],["徐次長錫祥：想在心裡，這個有偵辦上的困難，而且對行為人來講也會比較危險。"],["蘇委員巧慧：是啊！"],["徐次長錫祥：今天我們修法是把它修成適性犯，應該是他發展組織要有具體的行為。"],["蘇委員巧慧：你有具體的行為之後，國家才可以去定你的罪。"],["徐次長錫祥：對，要他的具體行為在客觀上已經可以觀察到足以生危害於國家安全跟社會安定。"],["蘇委員巧慧：是，所以第七條反而是把意圖拿掉，縮小範圍。我們看第二條，第二條本來文字是發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織就已經是屬於犯罪行為了，現在加了什麼樣的文字？不是就加了我簡報上粗體字後面的這句話嗎？次長，你說明一下好了。"],["徐次長錫祥：我們又加了「足以生危害於國家安全或社會安定」。"],["蘇委員巧慧：所以是把犯罪行為明確到你有這些發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織，甚至是要到足以生危害國家安全的時候，才會變成犯罪行為，不是這樣嗎？"],["徐次長錫祥：對，我們把它客觀化了。"],["蘇委員巧慧：是啊，我就不懂剛剛程序發言一個多小時，國民黨委員在說我們把範圍擴大，到底是擴大到什麼樣的程度呢？","再來，他們說還有其他條什麼鼓吹啊，鼓吹是什麼意思？以第四條來講的話，第四條原來的條文文字亦即現行法的條文文字只有一項：國家安全之維護，應及於中華民國領域內網際空間及其實體空間。這是現行條文，對不對？"],["徐次長錫祥：報告委員，這是內政部的……"],["蘇委員巧慧：沒關係，你以身為一個法律人來跟我對話，不要再花上下臺的時間了。我們現在增加這部分的話，是增加了多少？我們增加兩項，增加了這麼多，不是任何在網路上面的行為就定為犯罪行為，是認為你在網路上，只有在發動戰爭，而且是對我國發動戰爭，或採取非和平手段消滅我國主權，有這樣的行為才會變成是觸犯國安法，不是嗎？所以這是縮小範圍，明確定義未來的犯罪行為到底是什麼，不是這樣嗎？"],["徐次長錫祥：對。"],["蘇委員巧慧：所以今天整個修正其實是讓犯罪行為更明確，讓國人更有安全、國家更有安全，不就是這樣嗎？這要說出來啦。"],["徐次長錫祥：是，這絕對不是在限制人民自由，這是真的。"],["蘇委員巧慧：不然前面一個小時的時間，講得好像我們在箝制言論自由，我覺得這完全不是事實，這就是錯假訊息啊！因為我一個人的時間有限，透過各位委員的詢答，我希望行政部門各部會能夠具體地說明我們是如何在維護國家安全和保障人民權益之間取得一個最適的方案，這才是今天國家安全法修正草案提出來的意義，沒錯吧，次長？"],["徐次長錫祥：是。"],["蘇委員巧慧：希望你們等一下能夠具體表述，謝謝。"],["徐次長錫祥：謝謝委員。"],["主席：謝謝蘇巧慧委員。我們請張智倫委員質詢。"],["段落：質詢：張委員智倫：10:19"],["張委員智倫：（10時19分）謝謝主席。各位委員，各位同仁，大家好。有請內政部馬政次。"],["主席：請內政部馬政次。"],["馬次長士元：委員早安。"],["張委員智倫：馬政次好。今天排審行政院函請審議的國家安全法修正草案，剛剛本席也有程序發言，因為國安法修法茲事體大，我們當然不希望這次的修法，因法律內容的不確定性、觀念及行政權擴權的危機，影響民眾甚至擔心言論審查，會被箝制言論或是網路戒嚴等等相關情形。所以，請教馬政次，草案第四條新增禁止鼓吹戰爭等等的言論，若違反的話是由誰來開罰？審查權將由誰審查？","已經有很多法學博士表示，這些屬於高度政治性的判斷，交由行政單位來掌控，可能會有違憲的疑慮，請教馬政次，如果某些政黨主張臺獨，是不是也算是鼓吹戰爭？造成兩岸兵凶戰危是不是也是鼓吹戰爭的言論？另外如果民眾想要和平，不希望打仗，是不是會被認定為投降主義？是不是會被認定為鼓吹戰爭？這就是我們為什麼要召開公聽會的用意，我們需要透過大家、專家學者以及會受影響的人的聲音，在這個法令修正前讓民眾有充分的了解，不是讓未來的執政黨或行政單位隨意解釋，或者是變成整肅異己的工具，請政次回答何謂鼓吹戰爭？"],["馬次長士元：在第四條的條文裡面非常清楚，就是要鼓吹戰爭來消滅我國主權，所以鼓吹戰爭是一個非常明確的概念，剛剛委員所提的幾個例子都不在這個範圍裡面。"],["張委員智倫：那你可不可以舉例或大概是什麼樣的講法，可不可以釋例一下？"],["馬次長士元：委員剛剛舉了三個例子，比如，主張臺灣獨立，或者是主張和平協議，或者是主張跟各個國家，他想要跟不管任何國家統一……"],["張委員智倫：兩岸和平交流不是和平協議。"],["馬次長士元：兩岸和平交流也是一樣，這都是屬於言論自由的範圍，並不在國安法第四條修法的範圍內。"],["張委員智倫：所以您是不是可以明確的講，因為這法個案還沒通過，請說明什麼樣的情況會是您說的鼓吹戰爭要由相關部會來裁罰？"],["馬次長士元：比如說過去有好幾個網紅在網路上鼓吹解放軍攻擊臺灣，或者是歡迎解放軍攻擊臺灣，這一類的言論基本上就是鼓吹戰爭。"],["張委員智倫：好，很明確。"],["馬次長士元：很明確、很明確。"],["張委員智倫：好，請教第二個問題，現在第四條的部分，像你之前所講，如果有一些網紅說要武統臺灣，本席當然也非常不支持，如果這種言論……"],["馬次長士元：謝謝委員。"],["張委員智倫：就會像你講的最高的罰鍰是一百萬元，那現在的處罰是如何？這個草案還沒通過，現在有相關的處罰嗎？"],["馬次長士元：跟委員報告，事實上刑法第一百五十一條有提到以加害生命、身體、財產之事恐嚇公眾，致危害於公安者，是處兩年以下有期徒刑，所以這是屬於刑法的範圍。剛才委員所提到包括國安法第四條，它是介於刑法第一百五十一條與言論自由中間的灰色地帶，所以，現在言論內容如果有明確主張要攻擊的對象時，會落到刑法第一百五十一條，如果沒有一個具體的攻擊對象，只是鼓吹戰爭的話，目前是沒有法律可以處理，但是這對國人造成很大的心理威脅，所以剛才報告時也有提到，因為我們現在面對非常嚴峻的國安威脅，所以這一類的言論，我們必須按照國際公約相關的規定有所管制，這是提出法案修正的目的。"],["張委員智倫：好，謝謝政次。就您剛才的回應，相信未來我們都可以來審視，也希望行政單位在審查人民言論的時候，要特別注意範圍是明確的，而非不明確。","第二，我想請教，今天很多委員特別在程序發言提到的第四之一條，就是網路的部分，會不會要求Facebook等社群媒體把人民在網路上的一些言論下架，所以也有其他委員提到，這不就是數位中介法的借屍還魂嗎？另外第四之一條有特別提到，我簡述一下，內政部經會商法務部、數發部、陸委會得令網際網路平臺提供者，在網際網路平臺內容限制或終止一些服務的措施。","你們在立法說明有提到，如果偽冒我國政治人物談話相關不實或不當言論，可能造成無法回復的損害，就有管制的必要，我想請教什麼叫做可能造成無法回復的損害以及相關不實或不當言論？這由誰來認定？而且內政部怎麼去做這件事？你們有這樣的量能去做這樣的事情嗎？"],["馬次長士元：報告委員，這個部分我們要與法務部、陸委會共同研商整個相關的標準。向委員報告，過去這一類的言論並不是完全沒有行政管制的措施，比如兒少性影像及詐騙的問題，我們直接以行政手段請它停止，不然後續的危害會造成更大的風險，就像這次北捷的事件一樣，我們如果沒有在事件發生後兩個星期將網路上所有威脅公眾的言論下架，就會造成民眾到跨年都還在為這事件持續恐慌，所以這個標準是一致的，非常一致的。"],["張委員智倫：不好意思，馬政次還沒有回答我的問題，現在講的是什麼叫做偽冒我國政治人物的談話相關不實跟不當言論，可以舉例是什麼樣的內容嗎？"],["馬次長士元：比如說，有帳號偽造委員的談話，然後用AI生成或者是用其他的方式或是扭曲發言。"],["張委員智倫：如果有這樣的做法，未來會如何處罰？"],["馬次長士元：目前會按照第四條之一，以會審的方式來處理。"],["張委員智倫：如何處罰，會有處罰嗎？"],["馬次長士元：處罰就按照第四條的規定。"],["張委員智倫：就是最高罰一百萬？"],["馬次長士元：對，它是行政罰，都是行政處分。"],["張委員智倫：本席想要請教政次的原因，就是這樣的處罰及認定內容，其實沒有由專責的部會判斷。所以第一個我們要提的是到底由哪一個主管機關來認定錯誤或不實的訊息。雖然剛才政次有特別回應，因為很多人會轉傳LINE訊息，如果因為這樣子民眾被處罰的話，我會認為……"],["馬次長士元：舉個例子，比如說……"],["張委員智倫：這是行政權可以決定人民可以看什麼、不能看什麼，這個標準沒有很確定，會讓人覺得有行政的擴權問題，比如，如果民眾因為轉發的內容被處罰，我覺得還是要請馬政次……"],["馬次長士元：跟委員報告，基本上行政手段還是會有衡平性，不會因為轉發或是什麼行為就直接做處分，會視個案的狀況。剛才主席宣布將召開公聽會，在公聽會的過程中應該會有不同的意見，我們會再來蒐整。"],["張委員智倫：好，公聽會的時候還是要拜託馬政次，我們是支持國家安全，可是不能讓國家安全變得以國安之名行擴權之實，在公聽會上請把我們提出來的問題再仔細說明。"],["馬次長士元：好，謝謝。我們不會擴權，基本上就是依照證據來處理這個問題。"],["張委員智倫：好，謝謝。"],["馬次長士元：謝謝委員。"],["主席：感謝張智倫委員。請張宏陸委員質詢。"],["段落：質詢：張委員宏陸：10:28"],["張委員宏陸：（10時28分）請內政部馬次長、法務部徐次長及經濟部。"],["徐次長錫祥：委員早。"],["張委員宏陸：其實國家安全、國家安全，大家嘴巴都在講，言論自由大家嘴巴也都在講，但徐次長，提到言論自由，我如果公眾羞辱人、罵人，有沒有在言論自由的保障範圍內？"],["徐次長錫祥：跟委員報告，言論自由絕對是憲法保障的權利之一，但也是會有限制，就是不能去侵害到別人，不能危害社會秩序，也不能危害到國家安全，如果有這些行為的話，憲法也有一定的限制。"],["張委員宏陸：我們先不要講到國家安全，若我在公共場所辱罵，有沒有涉及公然侮辱？"],["徐次長錫祥：有。"],["張委員宏陸：有嘛！有沒有受言論自由的保障？"],["徐次長錫祥：就是限制了，有保障但它一定要有所限制。"],["張委員宏陸：我們追求言論自由，我們一定百分之百的支持言論自由，但是我們現行的法律在支持言論自由前提下，也沒有無限擴張嘛！對不對！"],["徐次長錫祥：當然。"],["張委員宏陸：好，所有的人民身為一個國家的主人，應該也要追求國家的安全吧！"],["徐次長錫祥：是。"],["張委員宏陸：對不對！如果沒有安全的國家，你有再多的什麼都沒有用嘛！今天很多人在講要限制言論自由或限制什麼，我覺得這都是可以探討的，一個法律要通過，很多都可以探討，但我認為大家都忽略了很多事情，我為什麼特別請經濟部上來？我們這次的修法裡面有個國家核心關鍵技術，這個跟政治有沒有關係？你們都可以回答。"],["徐次長錫祥：都有關係，這跟經濟、跟政治都有關係。"],["張委員宏陸：都有嘛！對不對？"],["徐次長錫祥：對，都有。"],["張委員宏陸：所以在這次的修法裡面，請問經濟部，針對國家核心關鍵技術，比如我們的半導體業，我們不要指名哪一間，好啦！沒關係，不然就講台積電或什麼特別的關鍵技術，會不會有敵對勢力或是中國或者其他國家要來竊取我們的商業機密、國家機密？"],["黃局長承威：報告委員，有關國家核心關鍵技術，目前來講，確實有些是涉及到營業秘密的問題。"],["張委員宏陸：不是，我剛剛就講了，我剛剛的問題是，會不會有其他的敵對勢力或其他國家要來想辦法竊取我們這些商業機密、這些國家核心關鍵技術，會不會有？"],["黃局長承威：報告委員，這部分當別的國家還是敵對勢力覬覦不管是台積電或是我們很重要的關鍵技術的時候，假設他要突破這個技術，他可能會偷竊，或許對這些該當的，不管是敵對勢力或外國任何一個團體，這都是有可能發生的事情。"],["張委員宏陸：都有可能發生嘛？"],["黃局長承威：是。"],["張委員宏陸：有沒有發生過？"],["黃局長承威：目前來講，在報紙上有些確實有發生過，就是……"],["張委員宏陸：就說有發生過就好了，對不對？"],["黃局長承威：是。"],["張委員宏陸：既然有發生過，我們不用去制止嗎？"],["黃局長承威：所以報告委員，在營業秘密上面，萬一發生竊取營業秘密的情況，這部分會回歸到我們營業秘密，這部分也有相關的制止……"],["張委員宏陸：什麼叫回歸到營業秘密？這次的法條你都沒有看到喔？你們的修正裡面，國家核心關鍵技術，我們也是要保障這一部分啊！"],["黃局長承威：是。"],["張委員宏陸：對啊！那你剛剛怎麼講回到……"],["黃局長承威：就是說，營業秘密也有，這次國安法裡面確實有相關涉及到偷竊國家核心關鍵技術……"],["張委員宏陸：對啊！是嘛！你就回答我是或不是就好了。"],["黃局長承威：是，謝謝委員。"],["張委員宏陸：是嘛！對嘛！所以這個也不只是對於我們剛剛講的言論自由限制或什麼的，其實對於整個臺灣未來國家的發展，如果這些國家核心關鍵技術被人家拿走了，被人家用不正當的手段拿走了，可能是敵對勢力或什麼的，對臺灣的國際競爭力、對臺灣的保護、對臺灣人民的生命、財產，尤其是財產，可能會少賺很多錢。所以我們今天所有的修法，其實不只這些嘛，對不對？"],["黃局長承威：是。"],["張委員宏陸：請馬次長。"],["主席：請次長。"],["張委員宏陸：我剛剛所說的台積電或是半導體業，國家核心關鍵技術是其中一項，但你們應該也接收到很多，像是敵對勢力或外國對我們的基礎建設等發動了很多的攻擊，這是不是事實？"],["馬次長士元：報告委員，是事實，比如說，我們的海纜就常常被切斷。"],["張委員宏陸：這是事實嘛，對不對？"],["馬次長士元：是。"],["張委員宏陸：既然是事實，我們要不要防範？"],["馬次長士元：我們要，而且關鍵基礎設施裡面有非常多並不一定屬於所謂的政府營運的部分。"],["張委員宏陸：所以我剛剛沒有講「關鍵」兩字，我剛剛特別只有講「基礎設施」而已，我還沒講到「關鍵」喔！連這個基礎設施都有。我再請問，如果有人要透過不正當手段拿到臺灣所有人的就醫資料，或是馬次長你家住哪裡、你每天吃什麼，這個對國家安全會不會也有危害？"],["馬次長士元：這個絕對是，因為我們可以看得到，各個國家對於各種不同的，包括個資的保護或者是基礎設施的資訊保護，都是一致的。"],["張委員宏陸：我今天為什麼要提出不同面向？我跟你講，如果從全臺灣人的就醫制度裡面來看，我們全臺灣每年消耗最多的藥品是哪一個，如果對臺灣有不友善的敵對勢力或什麼，我就會想辦法切斷你所有的用藥，屆時臺灣人要怎麼辦？有沒有這個可能？"],["馬次長士元：有可能，而且不只是藥品，我們還有一些其他的，比如說能源，或者其他都是一樣的。"],["張委員宏陸：我們講藥品就好了，大家可能會覺得修國安法跟他沒有相干，但我就只舉這個，我們的就醫資料、健保資料，有心人透過這樣拿到了，然後阻斷我們拿到所有的藥品，這樣臺灣人要怎麼辦？再來，每個人的住所、每個人的什麼，也都有可能啊，對不對？所以今天我們修國安法，我個人認為沒有那麼多政治，就是要保護臺灣人，保護我們的經濟，保護臺灣能夠繼續永遠走下去。我剛剛舉的這些，我再講一個，如果他拿到你手機裡面所有的資料，你每天打給誰、你每天幹什麼，或是全臺灣現在打電話打到哪個國家最多的，可能跟那個國家經貿往來密切，他就阻斷臺灣的經貿發展，這都是有可能的，對不對？"],["馬次長士元：對，而且已經在發生了，跟委員報告，已經在發生了。"],["張委員宏陸：對嘛！所以舉這幾個例子，是要讓全臺灣人民知道，我們今天修這個國安法，其實是為了保護臺灣人民，對不對？"],["馬次長士元：沒錯，謝謝委員，因為這個都是現在進行式，我們修這個法基本上已經不是未來式，我們是在處理、彌補過去我們安全上的漏洞。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["馬次長士元：謝謝委員。"],["主席：謝謝張宏陸委員。","請李柏毅委員質詢。"],["段落：質詢：李委員柏毅：10:36"],["李委員柏毅：（10時36分）有請陸委會副主委。"],["主席：請陸委會副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["李委員柏毅：副主委一定有很多話想說，我們就一步一步來。其實今天感謝王美惠召委安排審查國家安全法草案，國民黨居然提出要遵守憲法，國民黨居然提出要增開公聽會，這不都是我們過去兩年來一直的主張嗎？好，那我們現在準備來開公聽會，但我還是希望藉由今天的詢答可以讓社會大眾知道我們在處理什麼國安法案。副主委，我請問你，你有沒有收到消息，中華民國內政部長劉世芳跟教育部長鄭英耀剛剛被國台辦宣布為臺獨頑固分子？"],["梁副主任委員文傑：是，我們知道。"],["李委員柏毅：這是最新的消息嘛？"],["梁副主任委員文傑：對。"],["李委員柏毅：目前臺灣有哪一些方式，今天的幾個修法裡面，有哪幾個法案，我們希望可以針對協力者或者是可能會對臺灣的國家安全造成影響的這幾條，我們有什麼方式可以來處理？第一個，在上個會期的時候我曾經質詢過，有一個不明的app，它的名義是投誠歸家，它每天都會上傳今天臺北市有幾個人投誠了，今天新北市有幾個人又登記投誠了，投誠到中華人民共和國了，梁副主委，你知道這個app嗎？"],["梁副主任委員文傑：我知道這個app。"],["李委員柏毅：在沒有修法的情況下，我們要怎麼處理這個app？"],["梁副主任委員文傑：目前就我們所知，這個app還沒有正式上市，它應該還是屬於測試的階段。"],["李委員柏毅：但它會層出不窮……"],["梁副主任委員文傑：但是它一旦出現，以我們目前的法律來說，是沒有辦法，拿它毫無辦法。"],["李委員柏毅：所以我們要修國安法，你不會看到一個app出現的時候說，你們這是少數啦！它用這種恐嚇式、引導式的方式，讓臺灣人心生恐懼，但是目前是拿它沒有辦法。所以目前陸委會、法務部、內政部討論出來的內容，是希望要怎麼樣處理？"],["梁副主任委員文傑：照目前來講，我們現在對於網路上的，只有兒少法或是屬於詐騙案……"],["李委員柏毅：我們就把它認定成詐騙。"],["梁副主任委員文傑：但是這樣的認定方法只是一個權宜的做法……"],["李委員柏毅：所以我們希望明確化的……"],["梁副主任委員文傑：對，實際上我們應該要面對問題的核心，就是面對這樣的app或網站，明確為中共宣傳或宣傳要消滅中華民國的這些網站或app，我們主張要在國安法裡面訂定特別的條文，也就是我們現在所提出來的第四條之一。第四條之一並不是一個刑事上的法律，它是一個行政處罰，也就是我們並不想要……"],["李委員柏毅：行政處罰的意思就是沒有牽涉到言論自由，你還是可以發表嘛！"],["梁副主任委員文傑：我的意思是第四條之一，就是用緊急，等於算是把它當作一個緊急事態，立刻要求相關單位或是相關網路平臺要把它移除掉。"],["李委員柏毅：很合理啊！當人民遇到詐騙或當國家遇到國家安全的問題，當然要即時把它處理掉。"],["梁副主任委員文傑：是，所以我們第四條之一的寫法，跟兒少或者反詐騙法的寫法是類似的、做法是類似的，也就是它基本上還沒有牽涉到後面的追溯，我們就是用處理緊急事件的方式先讓它下架、移除，這樣才能夠避免傷害進一步發生。"],["李委員柏毅：對，就是大門大路。人民遇到詐騙，我們希望趕快把不實廣告訊息下架；國家遇到安全問題的時候，我們也希望趕快把這一些疑似有安全疑慮的問題可以下架。"],["梁副主任委員文傑：是的。"],["李委員柏毅：好，謝謝副主委。","請法務部次長，請副主委回座。"],["徐次長錫祥：委員好。"],["李委員柏毅：我一直被民眾反映，而且是非常激烈的反映，就是針對今天第十三條的修法。過去很多民眾反映，比如退役將領可能到中國參加了某一些活動之後，為什麼還可以領月退俸等等的。我舉兩個案例跟次長討教一下，退役軍官、前復康聯盟黨主席屈宏義收受中國資金，吸收同袍發展組織，拍攝美國在臺協會、阿里山雷達、屏東三軍聯合基地等等，目前他有沒有繼續領月退？"],["徐次長錫祥：這個可能要問人事單位。"],["李委員柏毅：我再講清楚一點，他現在依國安法判處十年有期徒刑，全案可上訴，請問他依照還未修法的規定，有沒有辦法領月退？"],["徐次長錫祥：還是可以領。"],["李委員柏毅：這個就是大家在罵的地方。這一次修法我們改變了什麼？行政院提出什麼樣的版本？"],["徐次長錫祥：我們這一次修法，只要違反所列的這六款情形，包括剛才講的國安法，在第一審宣告判有期徒刑以上的話，就停止他50%。"],["李委員柏毅：對嘛！停止50%，他以後如果清白就還是可以領回？"],["徐次長錫祥：以後如果是清白，我們就會再補發；如果最後是有罪判決確定，全部都要繳回，即不再讓他領，已經領的從犯罪時間開始以後，全部要追回。"],["李委員柏毅：第十三條其實是針對這一些，即從一審判決到真正判決確定會有一個很冗長的時間，國人的印象就是我們明明知道這些人就做了這個事情，他就在那裡，但是還沒有判決確定，所以他繼續領中華民國的月退俸，所以我們希望可以明確，也說明清楚，可以把國安法的修正方向跟國人說明清楚。謝謝。"],["徐次長錫祥：是，謝謝委員。"],["主席（黃委員捷代）：謝謝李柏毅委員。","再來請王美惠召委，謝謝。"],["段落：質詢：王委員美惠：10:44"],["王委員美惠：（10時44分）主席，請內政部次長。"],["主席：請馬次長。"],["馬次長士元：委員，早安。"],["王委員美惠：早。次長，從早上到現在都在討論國安法，在臺灣如果講到國民黨就覺得很緊張，我身為召委，今天之所以安排這個議題是因為我覺得很多臺灣人領臺灣的退休金，長久以來卻都做背叛臺灣的事。在這個法當中，我們覺得有不足的地方，尤其最近你應該有看到股市的狀況，大家都怕國外發生戰爭之類的，臺灣的股市仍然一直漲。臺灣的護國神山不是只有一座而已，賴總統說我們的護國神山有很多，我們希望他們可以在臺灣平平安安從事他們的專業、生產他們的產品，我們的政府可以保護他們，這才是最重要的。","剛剛馬次長也有提到，過年前北捷發生那些事情，如果沒有承辦人員辛苦的工作，我相信今天大家還很煩惱，不知道什麼時候又要發生什麼事情，不知道在哪一個車站又會遇到這樣的問題，所以在這個過程當中，我覺得該修法就要修法，我們不用怕，我們是保護全臺灣、中華民國百姓的言論自由。不然說一句不好聽的，以前可以罵總統嗎？現在有人罵總統還認為他沒錯。","不過從早上討論到現在，是要讓臺灣、中華民國的言論自由更好，更有明確的範圍，不然有時候都會擔心不知道會不會觸法。在這個過程當中，我覺得百姓有的是無知的，有的雖然有參與，但有的是透過組織，透過組織的有罪，單純參與的沒有罪，不過現在有的百姓傻傻的跟著別人去掃墓，人家如果說臺灣要怎麼樣，他也跟著別人說要怎麼樣。我們的網路真的很自由，不過對臺灣的威脅也很多，所以在這個過程當中，今天我們有很多草案版本。你要補充什麼嗎？"],["馬次長士元：謝謝委員支持。我想主要的原因在於，我們現在面對的是一個要併吞臺灣政權這樣的態勢，尤其在過去這幾年非常明顯，所以今天國安法的修正其實是面對中國解放軍對臺灣這種全領域的併吞行為，我們要做一些回應。剛剛委員一開始提到經濟，事實上，包括我們在資訊戰、國防甚至社會輿論有很多的假訊息，都是因為這樣而產生。"],["王委員美惠：對。今天我之所以會特別跟你討論網路這個問題，是因為有時候網路上AI做得跟真的一樣，連聲音都一樣，所以這個問題非常嚴重。說中共要打來了，如果只有一個人講不覺得有什麼，如果10個聯合一起講的時候會嚇人，所以在網路這個區塊非常重要。雖然言論自由是百分之百，不過當危害中華民國臺灣的時候，我們也要箝制才對，所以今天修國安法，我們希望可以對中華民國更好，讓百姓有更多的保障，這才是應該的，不是嗎？"],["馬次長士元：對，我非常同意委員的觀點，因為現在修國安法是要保障大多數人享有民主自由的制度，所以我們現在可以看得到，包括剛剛委員提到的，在網路上的虛假言論，或者是偽冒名人或偽冒政治人物的言論，我們這次在國安法裡面的修訂，都會去衡量他的情節，當情節重大的時候，我們會做處理，也就是說在言論自由的部分，我們還是會去保持一個衡平性，這個部分剛剛也有跟委員報告過，像目前在兒少性剝削防制條例第八條之一第六項裡面其實也有類似的規定，即有重大情節時，我們必須要馬上做的處理，所以這也是要保障兒少以及保障我們國民民主自由的制度，這都是一貫的概念。"],["王委員美惠：好。再來，我們請法務部，次長，本席要跟你討論的就是第十三條的草案，這些曾經替我們中華民國、臺灣付出很多的公家機關人員，當兵也好、上班也好，而他現在已經領退休金了，但是在領退休金的當中被人利用，一直罵中華民國的不是，剛剛你也有說，一審宣告判有期徒刑的話可以停止50%。不過本席要關心的是，長久以來他替國家付出、保護國家，我們應該要來照顧，這是沒有錯，不過有時候他已經離開了，他的配偶領半俸，不過他的配偶領半俸，還比臺灣人還要惡質，在那邊罵中華民國、臺灣的不是，說不夠自由、不夠民主，你想今天的草案可以保障到什麼人？你回答一下。"],["徐次長錫祥：根據我們草案的第十三條第五項，就是針對遺族的部分，遺族的部分如果也有第一項所列各款違法事由，一樣，第一項到第四項剝奪權利的部分，對於遺族一樣是適用的。"],["王委員美惠：今天為什麼要討論這個？因為不要右手拿臺灣的退休金跟半俸，反過來卻罵臺灣的不是，這非常不應該，所以本席認為這個法條草案一定要早日完成，不然說實在的，枉費我們臺灣2,300萬人所繳的稅金跟所繳的錢，卻被人家這樣侮辱臺灣，這是非常不應該。以上。"],["徐次長錫祥：是，謝謝委員。"],["主席（王委員美惠）：請黃捷委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員捷：10:53"],["黃委員捷：（10時53分）謝謝主席，我們先請內政部馬次長。"],["馬次長士元：委員早安。"],["黃委員捷：次長好。今天這個國安法的修法非常重要，我認為不分黨派都應該要站出來支持，是因為現在滲透的型態已經變得非常地多樣、多元，大家如果真的都認為國家安全很重要、守護臺灣很重要，就不應該像剛剛在程序發言的時候一樣，藍白不斷說什麼打壓言論自由，然後說什麼在野黨的意見未來不能表達，然後說什麼未來只要跟總統的意見、跟執政黨的意見不一致，就會受到打壓。請問我們現在修法的內容有包含這些嗎？"],["馬次長士元：報告委員，完全沒有，我想在正常的言論自由範圍內，以及對於時事、政務的評論，這都不在我們這次國安法的修法範圍內。"],["黃委員捷：好，謝謝次長的說明，像剛剛藍白罵我們執政黨罵這麼久也都沒事嘛，他們過去罵這麼久也都沒事嘛！"],["馬次長士元：都不會有事、都不會有事。"],["黃委員捷：所以就完全不在我們這次修法的範圍裡面，我不太懂為什麼剛剛要花這麼多時間來討論跟今天修法無關的內容，他們說我們未來修法之後，反而會羅織更多罪名，在我看來完全錯誤理解今天的修法，我們今天的修法應該是要把我們的法律更明確化，未來更精確、更限縮，更知道觸犯法律是要符合什麼樣的要件才對吧？次長。"],["馬次長士元：委員講得完全正確，我想羅織罪名也好或是箝制言論自由也好，這在我們這次的修法裡面是完全不存在的，因為這次的修法包括我們剛剛有提到，我們會參考國際公約的標準，國際公約上面對於人權的保障、言論自由的保障都有一定的規範，所以我們不會去超越這樣的規範，在我們修法的過程中也經過跟學者專家還有各部門的討論，所以剛剛包括其他委員所提到的這些問題都並不在這次的修法範圍內。"],["黃委員捷：好，謝謝次長的說明。剛剛其實幾位委員不斷地拿鄭南榕也是我們非常尊敬的前輩出來背書，說要支持百分之百的言論自由，但是完全錯用了鄭南榕前輩論述的內容，百分之百的言論自由是要捍衛人權、是要守護民主，而不是拿著百分之百的言論自由來消滅我們的民主國家，所以我聽到的時候其實非常地心痛，我們在乎的人權、在乎的民主，怎麼會在這種錯置的情況底下，拿鄭南榕前輩出來背書？","剛剛次長其實有講到這個國際公約講得很清楚，任何鼓吹戰爭的宣傳都應該以法律禁止之，這是國際公約的精神，也是所有民主國家在捍衛的內容，我們在乎民主的話，就不會讓這些恐攻的言論、不會讓這種恐嚇的言論或侵略他國主權的言論在民主國家裡面發生，如果我們認為這樣叫做言論自由，那很抱歉，這個是民主的自殺。","好，謝謝次長，我們再來請法務部。"],["馬次長士元：謝謝委員。"],["徐次長錫祥：委員好。"],["黃委員捷：次長好。跟你請教一下，因為其實現在共諜的這種威脅、滲透的型態非常多元，第一種，他滲透的對象過去可能只是高階的現役軍人，但現在其實連民間的宮廟、一些社團，甚至是臺商，各式各樣的對象都是他們滲透、接觸的對象，是吧？"],["徐次長錫祥：是。"],["黃委員捷：所以像這樣子的漏洞，在這一次的修法當中是不是也把滲透的對象還有一些資料蒐集的類型，包括過去要的可能只是一些純粹的軍事機密，但現在連什麼立院助理的名單，然後連沈伯洋委員的住處，連類似這種的民間資料，他們都會蒐集。"],["徐次長錫祥：對。"],["黃委員捷：再來，這一次修法包括對象、蒐集的資料類型還有方法的改變，我認為都是非常重中之重、非常急迫，應該要馬上來補破網的內容。"],["徐次長錫祥：是。"],["黃委員捷：我在這邊舉兩個簡單的例子，一個是何建華，一個是王炳忠，我為什麼會特別舉這兩個例子？是因為這兩個人都被起訴但是被判無罪，這是我當時也覺得很驚訝的，他們在執行的內容都很明顯就是統戰，然後接受中共、配合中共、唱和中共的一些滲透行為，甚至當時這個何建華還針對我進行情蒐，把我的一些內容造謠提供給中共，甚至他執行的一些內容都已經很明確講說他要作為兩岸統一的急先鋒，然後配合中共黨中央的力量，要把臺灣的中配組織起來，進行兩岸的統一，他都講到這麼明確了，檢方也提供相關資料了，可是當時的法院就是判他無罪，因為他說這跟國安法定義的接觸、招攬、吸收新成員加入組織的行為本質不同，所以這次的修法內容是不是可以把以上這種很明確已經是參與滲透組織的類型框進去？"],["徐次長錫祥：是，我們在草案的第一項第二款就列進去了。"],["黃委員捷：好，是不是在這邊請次長再次說明，包括我剛剛講到的何建華的例子，因為何建華有講到希望祖國能對在臺的大陸籍人士摸底，並對這些中配人士進行人口普查，而在王炳忠的內容裡面有發現一個星火T計畫，還有把這個內容分成分級的獎金制度，要針對哪一些對象，針對臺灣的軍方、臺灣的誰，來進行這些內應的勢力，他的計畫都寫得非常明確，當時法院判他們無罪是認為他們沒有實際執行，可是這個計畫跟白紙黑字都在檢方搜到的資料裡面，請問像這種類型，這一次有沒有辦法也把它補進國安法的修法裡面？"],["徐次長錫祥：我想剛才有特別提到，對於參與組織的部分，現在我們希望把它補起來，第一款所謂的足以危害國家安全跟社會安定的組織，參加的部分我們會把它補起來。當然，行為態樣非常多元，我們會針對每一個構成要件仔細的去蒐證，因為有時候會有一些蒐證上的困難，不過我們會努力。"],["黃委員捷：好，但是我必須要補充剛剛講的這個例子，檢方的證據都非常明確了，甚至檢方還搜到王炳忠已經接觸了非常多現役軍人，然後建立了接觸名單，並且把互動的進度全部都列表列得很清楚了，可是法院當時判他無罪是認為他的互動內容只有吃飯聊天，說這個叫做一般的社交往來。"],["徐次長錫祥：這個就是我們在偵查上蒐證的一些困難點，因為他畢竟是很隱密的，這樣的行為在評價上面，對於法官的評價我們也只能尊重。但是如果這個是不符合我們的判斷的話，我們也會依法提起上訴。"],["黃委員捷：所以這就是我希望這次國安法可以一併補足的部分，而不是說未來只能尊重法院的判決，然後法院只會說這個是一般社交往來，這個沒有實際執行，這個只是他們的想像但並沒有實際要進行發展組織，可是這個內容都很明確啊！"],["徐次長錫祥：對，這個就不是構成要件的問題，而是法官對於構成要件的解讀、評價是不一樣的。"],["黃委員捷：所以我當然會希望我們把這個構成要件更明確之後，未來什麼叫做參與組織，什麼叫做發展組織，包括他滲透的對象，包括他進行的行為，這些樣態我們都可以更明確地來討論，好嗎？"],["徐次長錫祥：是。"],["黃委員捷：好，謝謝次長。"],["徐次長錫祥：謝謝委員。"],["主席：謝謝，感謝黃捷委員質詢。","請麥玉珍委員。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：11:2"],["麥委員玉珍：（11時2分）謝謝主席，有請行政院和內政部。"],["主席：請內政部次長、行政院張參議。"],["馬次長士元：委員早安。"],["麥委員玉珍：次長好。去年4月份，有人在網路上發文詢問一句：「陳菊走了？」結果警方在短短幾個小時內，就直接用社會秩序維護法認定他「散布謠言，足以影響公共安寧」，就火速移送，雖然最後不起訴，但我想請教一下，發文詢問某位政治人物是否過世這件事，到底符不符合社維法的「散布謠言，足以影響公共安寧」的構成要件？"],["馬次長士元：報告委員，如果今天是指涉五院的院長或是任何一個高階政治人物，這都符合構成要件，不一定是指監察院長，立法院也是一樣。"],["麥委員玉珍：這樣子的話，如果符合……你說這樣是符合嘛，如果這樣是符合的話，那麼我要請問你的是，這段時間許多委員的粉專、社群平臺上每天都能看到大量留言，包括直接叫政治人物去死，或是用極端仇恨語言攻擊特定政黨或立場，刻意煽動仇恨與對立。請教這些留言有沒有可能符合社維法或你們修法草案中所稱的「仇恨性言論」、「激化社會對立」的構成要件？我們也很害怕啊！我也很恐懼耶！"],["馬次長士元：報告委員，如果你有收到的話，一定要來報案，我們一定處理。"],["麥委員玉珍：全部在網路。"],["馬次長士元：我們一定處理。"],["麥委員玉珍：處理啊！趕快去處理！"],["馬次長士元：請警政署這邊來處理。"],["麥委員玉珍：很多委員都有，趕快去處理！"],["馬次長士元：但是要報案，所以委員一定要來報案。"],["麥委員玉珍：那個講「陳菊走了？」的，是他報案嗎？還是你們就馬上去……"],["馬次長士元：對，是有報案，有接到報案。"],["麥委員玉珍：所以現在是報案的你們才處理，不報案的就是言論自由，是這樣嗎？"],["馬次長士元：報告委員，這不是言論自由，基本上是違法的，不是言論自由。"],["麥委員玉珍：好，不是言論自由。在國會改革期間，有人在立法院外的大馬路上，設置我們國昌主席的「靈堂」。依你們現在對社維法與修法草案的理解，這樣的行為符不符合「公共場所不當言論」或「激化社會對立、足以影響公共秩序」的構成要件？如果符合，為什麼直到今天我們都還沒有看到任何處理？人家只是在網路上問一句陳菊是不是過世，4天內就被移送，而這種在公共場合直接辦靈堂的行為，為什麼可以完全沒事呢？"],["馬次長士元：報告委員，這個是公然侮辱罪，這個也是一樣要請黃國昌主席來提告，有提告的話我們一定處理。"],["麥委員玉珍：所以變成是要有人提告，沒有人提告的就滿天飛都沒有問題？"],["馬次長士元：如果是在立法院的外面的話，要去跟中正一分局提告，臺北市政府警察局會處理。"],["麥委員玉珍：所以這個法修了，就是有人提告……"],["馬次長士元：不用修法！不用修法！報告委員，這是刑法的內容，這不是我們現在要修的法。"],["麥委員玉珍：這個有很多人去跟你們申訴，只是沒有提告，但是沒有人理會……"],["馬次長士元：這個要提告，這個要提告。"],["麥委員玉珍：所以在你們的眼中，哪一種比較可能影響公共安寧？是問一句話，還是公開叫人去死？如果沒有提告……"],["馬次長士元：那個都不行的。"],["麥委員玉珍：如果沒有人提告、沒有人檢舉的話，都不管？"],["馬次長士元：比如說，如果有人叫我去死的話，也是我要去提告，都是一樣的。"],["麥委員玉珍：就是有提告的才會處理，不提告的話，每一個人……"],["馬次長士元：對，如果我覺得他叫我去死而我無所謂的話也沒關係。"],["麥委員玉珍：無所謂？"],["馬次長士元：這個看個人，如果有人叫我去死，我覺得無所謂，我就不會提告。"],["麥委員玉珍：這是社會維護，不是個人維護嘛！在社會維護中這樣子的言論，大家……"],["馬次長士元：不是，因為是針對我個人而已，他不是針對大眾，如果他是針對比如說搭臺北捷運的都去死，那就是恐嚇公眾。"],["麥委員玉珍：所以我們才要問說，如果大家……因為我們現在要修法，而且我們也要了解，有人做出這樣言論，有人叫我們去死啊什麼的……"],["馬次長士元：報告委員，委員剛剛提的跟我們這次修法沒有關係，因為我們這次修的是國安法，委員剛剛提到的，一部分是社維法，一部分是現在刑法有的內容……"],["麥委員玉珍：今天不管是修法還是質詢，我們要講的就是維安法或者國安法都一樣……"],["馬次長士元：國安法沒有包含這一塊。"],["麥委員玉珍：所以我們想要讓你們知道的是，我們修法是要保護人民，不是說有人檢舉，有人怎麼樣才要……"],["馬次長士元：對，我們是要保護國家，我們國安法是要保護國家跟人民，一起的。"],["麥委員玉珍：我們的國家與國民都要保護啦！"],["馬次長士元：對、對、對，也要保護委員，都要保護。"],["麥委員玉珍：要保護，但我們看到的是有這樣的情況而你們都不處理……"],["馬次長士元：要，會處理，所以委員一定要提告，等一下會後我們請警政署跟委員聯絡。"],["麥委員玉珍：提告才要處理，不提告的話就不維護！"],["馬次長士元：因為法律構成要件就是要提告，因為公然侮辱罪或者是恐嚇罪是要提告的，沒有提告的話，我們沒辦法處理。"],["麥委員玉珍：為什麼當社維法掛在批評政府的言論上的時候，我們也不知道有沒有人提告，但你們就可以迅速動員、馬上移送、立即追究；但當真正具有分裂性、激化性、仇恨性的言論，你們都看到新聞報導了，但是你們有沒有對這樣的言論……"],["馬次長士元：報告委員，如果是恐嚇公眾罪的話，第一百五十一條的規定是不用提告，我們直接就偵辦了。所以北捷事件之後，我們總共辦了97件，也有羈押的，那個是主動偵辦；但是個人的話，個人的部分就需要提告了。"],["麥委員玉珍：那個是主動偵辦，而這些就不主動偵辦，要自己去提告？"],["馬次長士元：個人跟公眾是分開的，對個人跟對公眾的恐嚇是不一樣的構成要件。"],["麥委員玉珍：所以你們說要依法行政，但這樣是選擇性執法啊！"],["馬次長士元：不是選擇性，報告委員，法律的設計架構就是這樣，對公眾的恐嚇跟對個人的恐嚇，有告訴乃論跟非告訴乃論的不同設計。"],["麥委員玉珍：所以你們把它作為政治清算的工具，我要請問你們……"],["馬次長士元：委員，這樣說太超過了啦！沒有政治清算啦！"],["麥委員玉珍：我們要怎麼樣去說服人民？因為每天很多人去檢舉，不一定去辦啦，不要說什麼……"],["馬次長士元：所以我說委員趕快來檢舉，如果網路上或者是實體上，對委員有任何的言語不敬或造成威脅的話，委員來檢舉，因為這是屬於對委員個人的部分，我們一定會處理。"],["麥委員玉珍：所以是不是要檢舉才去做？"],["馬次長士元：個人的部分要檢舉。"],["麥委員玉珍：所以大家說滿天飛，網路或者電視……"],["馬次長士元：就報案，要報案才能處理，要報案。"],["麥委員玉珍：都有，有人去跟你們申訴或者什麼的話，都不是個人的話，我們都沒有去辦，是別人說的這樣子嗎？"],["馬次長士元：報告委員，這個申訴的意思是指哪一個部分？"],["麥委員玉珍：很多人也幫我們國昌委員去跟你們申訴，但是也不是因為……"],["馬次長士元：那個是要黃委員來報案。"],["麥委員玉珍：才可以？"],["馬次長士元：才可以。"],["麥委員玉珍：是這樣子嗎？就是……"],["馬次長士元：對，別人沒辦法幫他報案，我也不能幫委員報案，都不行，一定要他個人。"],["麥委員玉珍：很多人去反映啊！所以不算？所以這個就是……"],["馬次長士元：那個是反映，但是我們會到現場去維持秩序，可是如果黃委員來報案的話，我們就會進行偵辦。"],["麥委員玉珍：所以你們根據維安法，就是說我們要……"],["馬次長士元：那不是維安法，那是刑法。報告委員，那是刑法。"],["麥委員玉珍：對，但我是說現在我們是因為現在網路一直這樣子恐嚇，我們也是……"],["馬次長士元：那個也是刑法，那個也是刑法。"],["麥委員玉珍：我們對於我們的人身安全，對我們的家人也是覺得很恐慌……"],["馬次長士元：我們一定會保護委員，我們一定會保護委員。"],["麥委員玉珍：很恐慌。在網路都不斷的有這些言論，所以我們希望……"],["馬次長士元：委員如果覺得有人身安全的疑慮的話，可以跟我們申請隨扈。"],["麥委員玉珍：好。這個我們沒辦法去約束，因為在網路上太多，又涉及言論自由，所以我們是沒辦法，但是我們是說破壞公共安寧的極端言論……"],["馬次長士元：是。"],["麥委員玉珍：我們看到的是這樣子，所以它根本不是一部維護社會秩序的法律而已，而是一部讓執政黨用來，你們說該辦的就辦，該不辦的也是你們說得算……"],["馬次長士元：委員，我們都會辦，有報案我們就辦，這跟誰執政都沒有關係，過去不同政黨執政也都是同一個標準。"],["麥委員玉珍：我們就是看不到標準才會一直問……"],["馬次長士元：委員，你要往前看，往前看，是同一個標準。"],["麥委員玉珍：我們是往前看，後續我們希望你未來是標準，不是說往前看還是現在……"],["馬次長士元：你往馬英九總統時期看到現在，都是同一個標準。"],["麥委員玉珍：往前還是現在、未來，我希望你們真的是用標準的……"],["馬次長士元：都是同一個標準。對。"],["麥委員玉珍：但是我們現在看就是司法迫害，所以我們才說你們不標準。我們要呼籲行政院，不要一邊推動社維法的擴權修法，一邊無法說清楚構成要件的界線……"],["馬次長士元：報告委員，我們沒有擴權，我們沒有擴權，我們是界定清楚……"],["麥委員玉珍：我們都不清楚啊！"],["馬次長士元：我們是界定清楚這些危害公眾的言論，我們沒有擴權。"],["麥委員玉珍：更沒有提供一致、可以依循的執法標準，主要是讓我們的社會更安定、更有秩序，但是……"],["馬次長士元：所以希望委員支持我們，我們現在的國安法跟社維法修正完，社會會更安定，請委員相信我們。"],["麥委員玉珍：你說百分之百都不會有任何人有事情，是嗎？是這樣的意思嗎？你保證是嗎？"],["馬次長士元：這個沒辦法百分之百啦！全世界沒有人百分之百的。"],["麥委員玉珍：對啊！所以說維安……"],["馬次長士元：但是我們會讓整個……"],["麥委員玉珍：不管是維護社會、國家還是人民，都是你們的責任啦！"],["馬次長士元：對、對、對。"],["麥委員玉珍：不是說修法，法在那邊就大家都平安啦！我們希望的是，涉及國家安全、敵對勢力滲透、鼓吹戰爭的言論，本來就有國安法還有反滲透法可以處理，不要再用社維法去補刀一般的言論。法律如果變成「誰執政、誰說了算」，那不叫維護秩序，那叫做製造對立。我們希望不管是過去、現在還是未來，我們希望修法是保護，但是執政的或者是在這個工作的，一定要去維護我們國民的安全，這個才是我們要修法的目的。謝謝。"],["馬次長士元：好，謝謝委員，沒有問題，我們的想法是一致的。謝謝。"],["主席：感謝麥玉珍委員。請許宇甄委員質詢。"],["段落：質詢：許委員宇甄：11:15"],["許委員宇甄：（11時15分）謝謝主席，請內政部馬次長跟法務部徐次長。"],["主席：請次長。"],["馬次長士元：委員早安。"],["許委員宇甄：次長好。"],["徐次長錫祥：委員早。"],["許委員宇甄：徐次長好。我想請教一下馬次長，這一次國安法修法的內容為什麼引起一些質疑？就是因為在這次修法草案的第二條，我們將參與組織本身就入罪，就是參與組織就違反國安法，而不是以實際有刺密、洩密或具體危害行為作為要件。但是，有些參與組織的人並不知道該組織本身可能已經有犯相關的法令，他可能只是其中一個成員而已。而且我們在立法說明裡面也講得很清楚，就是犯罪行為人主觀上是否有意圖，舉證上是有困難的，所以現在就用一個形式適性犯的構成要件去做認定。也就是說以前我們檢察官還必須要證明他有主觀的意圖，現在這部分拿掉之後，是不是變成只要證明行為，加上該組織有足以生危害就能夠定罪？"],["徐次長錫祥：跟委員報告，犯罪本身就要有主觀的犯意，這是一定要有的。如果行為人本身對於這一個組織是完全沒有認知的，他完全都不知道，他只是參加，完全不知道他們在做什麼……"],["許委員宇甄：所以這樣就不會有問題？"],["徐次長錫祥：這個就不會構成犯罪。"],["許委員宇甄：是。所以請問，你們拿掉「意圖」這兩個字的用意是什麼？"],["徐次長錫祥：意圖就是因為，他意圖要危害國家安全跟社會安定，他有那個意圖，他去發展這個組織，這樣才會構成第二條第一項第一款的行為……"],["許委員宇甄：對，所以我的意思就是說，目前的國安法是有……"],["徐次長錫祥：不是，現在就是因為主觀的犯意藏在我們的心中，是非常難證明的，因為難證明，所以有時候檢察官偵辦的時候會必須要擴大，因為我們要去證明他的犯意，變成檢察官要偵辦的範圍會變大、不明確，那現在……"],["許委員宇甄：好，那現在因為難偵辦……"],["徐次長錫祥：現在是一定要客觀上，他客觀上……"],["許委員宇甄：對，現在是因為難偵辦，所以把意圖拿掉，讓以後檢察官比較好偵辦？"],["徐次長錫祥：不是，標準不一樣，標準不一樣，就是說我們不再去……"],["許委員宇甄：那以後檢察官會不會就說，好，我就是認定……"],["徐次長錫祥：不，主觀犯意還是要有，主觀犯意一定要有。"],["許委員宇甄：我就是認定有意圖咧？"],["徐次長錫祥：不，主觀犯意要有，而且把意圖具體化改成適性犯，就是「足以生危害於國家安全或社會安定」，就是說就客觀的事實上面看得出來，這個對國家……"],["許委員宇甄：針對這個部分我也要請教兩位次長，「足以生危害」的標準是什麼？你們雖然說改成「足以生危害」，那「足以生危害」的標準是什麼？"],["徐次長錫祥：譬如說這個組織在我們社會裡面，它經常會從事一些攻擊政府、攻擊一般民眾、社會大眾，它有那一些危害到……"],["許委員宇甄：好，你可以具體的舉例一下嗎？因為你現在講的感覺上也是非常空泛，那「認定」由誰來認定？現在看起來，我們很多修法是改由內政部來認定，而不是像以前由司法單位來認定，像這樣狀況的話要怎麼來？因為剛剛講的其實都是很空泛的，也是民眾所擔心的，未來的國安法，我可能不小心就違反了國安法，我自己都不知道。"],["徐次長錫祥：好。像之前發生的向德恩簽署投降書類，這個之前就是……"],["許委員宇甄：次長，這個對民眾來說太遙遠啦！我是覺得……"],["徐次長錫祥：不，舉例，舉例上我們……"],["許委員宇甄：我的意思就是說，很多民眾現在為什麼擔憂這一次的修法，當然國家的安全非常重要，但是，因為現在修了很多的法令，讓我們覺得未來好像……尤其有些本來是司法單位才能夠認定，現在變成是內政部，內政部就可以直接進行裁罰，比如說……"],["徐次長錫祥：沒有，我們會參與。"],["許委員宇甄：對，內政部會商你們法務部嘛。"],["徐次長錫祥：對。"],["許委員宇甄：對，但主要是內政部作為主責單位。"],["徐次長錫祥：是。"],["許委員宇甄：而不像以前，我們可以看下一頁，您可以看一下第四條的修正，現在第四條已經新增公開鼓吹、倡議或支持戰爭即處以高額的行政罰鍰。請問一下兩位次長，如何界定鼓吹跟評論、分析、轉述的界線？是否存在著行政機關會以主觀的觀感介入？"],["馬次長士元：報告委員，鼓吹是很直接的。"],["許委員宇甄：好，比如說？"],["馬次長士元：鼓吹戰爭、鼓吹打仗、鼓吹中國對臺灣軍事侵略，這個都是很明確的。"],["許委員宇甄：如果一般的人做評論、分析或轉述，就不會有這樣的問題？"],["馬次長士元：評論、分析不在這個範圍內。"],["許委員宇甄：好，這個是……"],["馬次長士元：所以也跟委員報告，比如主張跟中國統一，我知道很多委員的煩惱是，如果主張跟中國統一，跟菲律賓、跟越南統一，不在這個範圍內，那都是言論自由。"],["許委員宇甄：我說實在的，鼓吹跟評論……"],["馬次長士元：鼓吹戰爭。"],["許委員宇甄：鼓吹戰爭，還有只要是公開鼓吹、倡議跟支持，剛剛你講的鼓吹，那有明確的定義嗎？比如主管機關現在就是內政部，如果你們有一個主觀的判斷，有介入言論自由的風險，民眾要怎麼辦？"],["馬次長士元：報告委員，這個不是主觀判斷，因為我們剛剛有提到，第一個，它有國際上公約的標準，所以我們不會是一個主觀……"],["許委員宇甄：會依據國際公約的標準？"],["馬次長士元：對，我們不會是主觀判斷。"],["許委員宇甄：而不會造成人民有寒蟬效應，或者是箝制言論自由？"],["馬次長士元：不會。第二個，我們跟法務部還有陸委會，我們會會商這個言論本身的內容，跟他鼓吹這件事情是不是很具體。"],["許委員宇甄：因為以前我們相關的國安法，很多都還要經過司法的認定，其實我們可以看一下，尤其是第四條之一，大家看到第四條之一之後，就會想到在數年前有一個數位中介服務法，因為引起了全民公憤，而且被輿論攻擊的體無完膚，所以就被迫暫緩數位中介服務法。我們現在看到第四條之一，賦予內政部在情節重大或急迫危險的情況下，可以逕行命令停止解析或限制接取網路的內容。請問一下馬次長，為何未設置事前或即時司法審判機制？行政機關就是內政部，會不會扮演了認定、裁決跟執行這三種角色？也就是人家說的球員兼裁判？"],["馬次長士元：跟委員舉個例子，比如現在酒駕，我們直接就是扣車，如果他有公共危險罪的話，我們就移送法辦，這個也是我們……"],["許委員宇甄：因為酒駕是很明確的嘛！因為還有標準嘛！"],["馬次長士元：對，它很明確。現在是國安法的部分，事實上，我們其他的法律都有類似的規範，只要是對於公眾，或者是對於安全造成具體的威脅，所以剛剛委員舉的這個例子，比如中共在軍演，那麼中國在軍演的過程裡面，又有人主張這個軍演趕快進到臺灣來，這就是一個非常明確的、立即的威脅，因為它可能是集體性的飽和攻擊……"],["許委員宇甄：我們現在講的是所謂的網路，第四條之一……"],["馬次長士元：對，這是網路的部分。"],["許委員宇甄：可以看一下，我們有做了一個比較，就是在國安法新增的第四條之一，現在是行政機關直接就可以下令移除或限制，以前數位中介服務法原則上由行政機關聲請。"],["馬次長士元：報告委員，它的情境不一樣，因為數位中介法是針對比較一般性的數位平臺上面的治理，國家安全法是針對一個特定情境，所以我剛剛有跟委員報告，如果今天解放軍在外海軍演有飽和性的訊息攻擊的時候，我們就會採取重大的事態。"],["許委員宇甄：民眾會擔憂就是因為很多的界定不清楚，比如大家一下子就會想到這是不是數位中介法的復辟，而且是加強版的……"],["馬次長士元：不是，跟委員報告，這完全不一樣。"],["許委員宇甄：對，不一樣的狀況，要讓它佷清楚……"],["馬次長士元：這個也沒有加強，數位中介法還是一樣，應該要處理的問題跟我們沒有關係。"],["許委員宇甄：目前是沒有中介服務法嘛！"],["馬次長士元：對，沒有，現在沒有。"],["許委員宇甄：數位中介服務法……"],["馬次長士元：別的國家有，我們沒有。"],["許委員宇甄：就是引起很大一個反彈，當然我們現在可以看到，而且比如我們現在有一些是錯假訊息可能也會違反。比如今天有在野黨的立委在臉書上寫因為國家錯誤的能源政策，會造成經濟上很大的損失……"],["馬次長士元：那是客觀評論。"],["許委員宇甄：那就是客觀評論？"],["馬次長士元：是的。"],["許委員宇甄：那好，請問主觀跟客觀的評論由誰認定？"],["馬次長士元：報告委員，這不是主觀跟客觀的問題，這是評論本身惡意與否，因為如果今天只是指政府的施政不力，或者是說政府施政有錯誤，這個都是屬於評論。剛剛我們提到這種所謂重大、對於國家安全造成威脅的言論是直接對中華民國要採取攻擊的行為，這才會構成這樣的一個要件。"],["許委員宇甄：我想今天我們質詢主要的相關內容其實也是很多民眾疑慮的，就是認為未來一些比如判定是不是有違反國家安全，其實現在的條文看起來都會讓大家覺得心生畏懼或有寒蟬效應。我覺得未來的言論……"],["馬次長士元：報告委員，這個不會有心生畏懼的問題。"],["許委員宇甄：但事實上就是這樣，所以為什麼我們今天會有這樣的一個質詢，就是希望這些疑慮要讓大家安心，要讓我們的民眾不會覺得言論的自由被限制……"],["馬次長士元：好，我們會把它再解釋清楚。"],["許委員宇甄：對，也不會覺得我今天因為說了某些言論，就有可能會被處罰，而且現在還不是到法院去，現在是內政部……"],["馬次長士元：它是行政處分，所以不用去法院。"],["許委員宇甄：現在內政部是所謂的天下第一大部，未來……"],["馬次長士元：我們已經小很多了。"],["許委員宇甄：對，我覺得現在內政部看起來，哇！這個職權又更大，所以……"],["馬次長士元：沒有、沒有，我們小很多了，跟委員報告，我們已經移出去給衛福部了。"],["許委員宇甄：內政部必須有責任讓民眾知道，不要讓大家心生畏懼。"],["馬次長士元：是，我們一定會盡責把這件事情講清楚，謝謝委員。"],["許委員宇甄：謝謝。"],["馬次長士元：謝謝委員支持。"],["主席：謝謝，我們感謝許宇甄委員。","請黃建賓召委質詢。"],["段落：質詢：黃委員建賓：11:25"],["黃委員建賓：（11時25分）謝謝主席。有請法務部跟數發部。"],["主席：法務部、數發部。"],["徐次長錫祥：委員好。"],["黃委員建賓：我想今天是我們國家安全法修正的審查，本席首先要強調，維護國家安全絕對是朝野立委的共識，但關鍵是什麼？關鍵是行政院跟民進黨立委現在提出的這個修法版本，還有許多的法條有牴觸憲法規範的疑慮，尤其是對國人言論自由，造成非常大的傷害。然而在今天排審之前，完全沒有舉辦公聽會，缺乏跟社會各界的溝通，也沒有聆聽專家學者的聲音，沒有辦法達成一些共識，我想如果貿然的修法，衝擊到的是人民網路的自由，還有言論的自由。因此，國民黨黨團強烈主張必須要先安排公聽會，彙集專家學者的意見，凝聚社會的共識，再來做後續審查的動作。本席在這邊也要肯定我們王美惠召委願意聽進不同的聲音，宣告先安排公聽會之後，我們再行審查。在這裡我也要告訴全體的國人為什麼這樣倉促的修法會有非常大的問題，行政院版的第四條之一就明定只要政府認定你未來在網路的po文內容是有錯誤、虛假就可以對該內容限制瀏覽、移除，甚至刪除你的帳號，如果業者不願意配合或者是不願意提供政府相關的資料，就要處以將近百萬元的罰款。","簡單來說，這是打著國安法的名義來做言論的審查、網路戒嚴之實，未來只要政府對民眾的批評言論感到不滿，就可以直接說你是假訊息，然後要求網路平臺刪文，甚至刪除你的帳號。重點來了，要怎麼認定、標準是什麼？我們完全沒有看到你有明確的說明，這一個標準是不是民進黨政府說了就算？剛剛其他委員也提到像去年5月高雄的一個案例，一個陳姓女子在網路上問了我們監察院長的身體狀況，然後警方就火速辦，到現場逮人，還好法官認定他只是表達個人的意見，因此裁定不罰。問題是，如果今天政院版的國安法通過之後，可能這位陳姓女子的下場就不一樣了，甚至以後其他的民眾是不是只要在網路上發表不利於政府或是執政黨內容，或是只要讓政府不開心，政府不但可以強迫你言論下架、刪除帳號，還可以強迫網路業者把你的個資交出來，讓相關單位拿著國安法上門抓人？我想這是民眾擔心的事情。因此，我想這條法萬一通過了，全民查水表的時代可能就要來臨了，嚴重破壞人民的言論自由跟個人隱私，我沒有辦法想像在我們現在這個民主自由的時代，還會有這麼威權的法制。我這邊要分享一句很有名的經典名言，就是「我不同意你的意見，但我誓死捍衛你說話的權利」，這是要傳達什麼？傳達我們言論自由的精神。蔡英文總統在任內也宣布，每年的4月7日是言論自由日，但是現在民進黨的做法是倒行逆施，大開民主言論自由倒車，本席這邊也要呼籲民進黨政府，不要忘記過去我們共同努力的一個理念，就是不要用抗中保臺的意識形態去毀了民主先進犧牲自己發展出的言論自由。","最後本席這邊要再次強調，從去年5月審查國安法開始，法務部就在意見中多次表達「建請再酌」，是不是？意思是什麼？就是認為這個條文有疑慮，當時法務部面對國民黨委員質詢的時候，也認為應該要召開公聽會，聽聽各界專家學者的意見，直到現在，法務部針對修法意見的書面說明，還是多次的表達建請再酌，我們希望能夠再徵詢其他機關的意見，意思就是這個修法連法務部都還是認為有些地方有爭議，因此我們認為這次的修法可能會衝擊到人民的言論自由，內政委員會絕對要先召開公聽會，聆聽各界的意見之後，再來逐條審查。我們不要接受這種意識形態的修法，最後破壞的是人民的自由，我想絕對不能讓這樣的惡法造成臺灣言論自由的倒退，以上。也謝謝主席今天的裁決，謝謝。"],["主席：謝謝，感謝黃建賓召委。","接著請徐欣瑩委員質詢。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：11:30"],["徐委員欣瑩：（11時30分）謝謝主席，請內政部馬次長。"],["主席：請馬次長。"],["馬次長士元：委員早安。"],["徐委員欣瑩：次長好。今天談國安法，我們表達的立場是我們支持保護國家安全，但是……"],["馬次長士元：謝謝委員。"],["徐委員欣瑩：立法不能倉促，還有法律的明確性也很重要。是不是同步請經濟部代表？今天經濟部次長沒有來……"],["馬次長士元：是智財局局長。"],["徐委員欣瑩：好，請智財局廖局長。"],["主席：請智財局局長。"],["徐委員欣瑩：行政院版本第八條提到對大陸、港澳、敵對勢力大幅加重刑責，但是對外國則維持現行刑度，本席想了解一下，這個差別刑度的設計，核心依據是行為的危險性，還是對象的威脅性？"],["馬次長士元：報告委員，刑度設計可能要請教法務部的長官，因為這不是內政部設計的，不好意思。"],["徐委員欣瑩：喔！這樣子，沒關係，那請徐次長。"],["徐次長錫祥：委員好。"],["徐委員欣瑩：次長，剛剛我講的你大概了解，這邊提到的對象是大陸、港澳、敵對勢力加重刑責，但是對外國則維持現行刑度，這個刑度差別的設計，核心依據是行為的危險性，還是對象的威脅性？"],["徐次長錫祥：我想是行為對我們國家的危險程度。"],["徐委員欣瑩：行為對國家的危險程度？"],["徐次長錫祥：當然。"],["徐委員欣瑩：既然是行為對國家的危險程度，那你們用對象幹嘛？為什麼不同的對象刑度不同？"],["徐次長錫祥：因為對象對於我們國家的威脅是不一樣的。"],["徐委員欣瑩：那很簡單啊！如果是這樣的話，這一些所謂敵對勢力就繞道偽裝成外國勢力，那刑度不就輕了？"],["徐次長錫祥：沒有、沒有，我們還是會去查證，他怎麼繞、怎麼繞，最後查證出來還是來自於我們的敵對勢力，當然就適用敵對勢力。"],["徐委員欣瑩：所以你們有辦法查證就對了？"],["徐次長錫祥：這是我們的方法。"],["徐委員欣瑩：好，再請教，今天我也特別提到，現代的經濟間諜很少是直接用中國公司出面，而是透過第三國公司的境外控股、白手套，如果技術是形式上洩漏給外國公司，但最終實質流向中國，那這套刑度的設計會不會因為舉證困難而只能適用較輕的刑度？"],["徐次長錫祥：如果證明只證明到第一層、第二層，事實上，就是外國或他所控制的組織……"],["徐委員欣瑩：你怎麼證明？是經濟部認定、檢調自行判斷，還是依據什麼樣的方式？"],["徐次長錫祥：我們蒐集證據一定會借重跨部會合作，甚至有可能是跨國際的合作，這都有可能。"],["徐委員欣瑩：如果你沒有查出來，那他就判得比較輕，因為你沒有證據的話……"],["徐次長錫祥：那是現制的問題，事實上現制……"],["徐委員欣瑩：不是，如果你沒有證據，是不是就判比較輕？我們這個法律有可能寫得很重，但判得很輕啊！"],["徐次長錫祥：不、不，我們是看證據走到哪裡，我們就會用相關條文起訴，如果我沒有辦法證明，也不能空口說白話，隨便按一個罪名說是第一項，而不是第二項。"],["徐委員欣瑩：這點本席了解，好，接著請經濟部。"],["廖局長承威：委員好。"],["徐委員欣瑩：針對交付、傳遞部分，經濟部表示反對將交付、傳遞納入處罰，理由是跨國企業內部技術流動是常態。本席接著想問，如果一家臺灣企業把核心關鍵技術傳遞給他在中國的子公司，這樣算不算外流？"],["廖局長承威：報告委員，這部分就是回到他有給中國子公司……"],["徐委員欣瑩：請你大聲一點。"],["廖局長承威：就是給中國的子公司，假設這部分屬於落到交付的時候，也會變落入，我們一般……"],["徐委員欣瑩：可是他是跨國企業，那是他自己內部的中國子公司啊！"],["廖局長承威：我想這部分……"],["徐委員欣瑩：你應該會按照個案判斷吧？"],["廖局長承威：是。"],["徐委員欣瑩：好，如果是個案判斷，對企業來說，就存在高度的不確定性，如果我是工程師，合法取得資料，再合法傳遞給境外公司，以現在的法制，有沒有哪一條可以管？"],["廖局長承威：這部分我們最主要是假設單純交付給他的子公司，我們怕交付這樣就會落入，因為前提應該還是要有營業秘密的概念。"],["徐委員欣瑩：前提要有什麼？"],["廖局長承威：就是會有營業秘密，因為有營業秘密，假如單純交付營業秘密，就會有這個問題。"],["徐委員欣瑩：這樣聽起來，經濟部認為如果是包裝成集團內部分工，那麼技術流到中國也沒關係，這怎麼辦？"],["廖局長承威：就經濟部而言，假設流到中國的子公司，可能也會有這部分的問題，我們怕、我們擔心。"],["徐委員欣瑩：所以經濟部應該要提出有關交付、傳遞非常明確清楚的紅線，還有企業可預期的一些合規判准，這個部分應該再強化。"],["廖局長承威：是，這部分我們……"],["徐委員欣瑩：這也是為什麼我們今天覺得不要這麼倉促審查的一個很重要立場，大家共同維護我們國家安全，這沒有問題，但法律的很多規定，不要造成廠商、企業的恐慌。"],["廖局長承威：是，有關交付子公司的這一塊，我們再……"],["徐委員欣瑩：好，另外，我想繼續請教，你們有沒有評估過寒蟬效應？也就是我們這樣的國安法，會不會導致一些外商把研商中心、研發中心撤離臺灣？這一塊，請經濟部一定要特別重視，因為臺灣就是一個小島，我們很重視知識經濟，這一塊希望經濟部能夠特別特別注意，好不好？"],["廖局長承威：是，謝謝委員。"],["徐委員欣瑩：另外，經濟部的報告也列舉了赴陸投資審查、陸資來臺管制、出口管制清單及實體名單，請問現在這些制度是有效，還是失靈？"],["廖局長承威：報告委員，這部分我們部裡面都有在做相關的審查制度。"],["徐委員欣瑩：如果制度有效的話，為什麼還要大幅提高刑責？"],["廖局長承威：委員，我想這部分……"],["徐委員欣瑩：制度如果無效，是不是應該先檢討這些執行名單還有查核能量？"],["廖局長承威：這部分，我在內部再詢問相關單位。"],["徐委員欣瑩：對，今天看起來就是行政執行的責任，要轉嫁給司法用重刑承擔，這樣的立法，我覺得不是這麼符合比例原則，希望這一塊能夠再加強。"],["廖局長承威：好，謝謝委員。"],["徐委員欣瑩：我認為在沒有完整執行評估之前，如果直接重刑化，風險太高，所以針對這個案子，希望能召開公聽會，讓經濟部能多聽一些產業界的意見，等我們能夠完整地檢視這個制度的失靈點，我們再來談修法的強度，好嗎？"],["廖局長承威：是，謝謝委員。"],["徐委員欣瑩：最後一題，有關中間人條款，這個立意良善，我也非常肯定，但是我們看到行政院版草案的第八條之一對於中間人的行為態樣好像沒有具體的定義，高科技產業的併購、專利布局往往會需要律師、會計師、專利師的介入，如果一家臺灣廠商要賣給外資，會計師可能負責鑑價，律師負責合約，事後才發現買家背後有敵對勢力資金，如果有這種情形，請問這些律師跟會計師會不會因為交付持有資料而被當作中間人起訴？"],["徐次長錫祥：這個中間人的定義是從源頭去看的，如果這個中間人的源頭……"],["徐委員欣瑩：現在我們在講法條嘛！法條裡面對行為態樣沒有明確的具體定義，你現在當然可以回答我，因為你是人、你是活的。"],["徐次長錫祥：對。"],["徐委員欣瑩：你們這邊只有刑罰但是沒有主觀故意的嚴格限縮，也沒有合規的指引，我們擔心會不會導致專業服務機構為了避險而全面退出高科技產業的案件，會不會這樣？"],["徐次長錫祥：他的行為態樣是規定在第七條跟第八條……"],["徐委員欣瑩：是不是能夠在子法或立法說明中明確界定中間人的範圍？不要讓專業人士踩在紅線上來執業。"],["徐次長錫祥：第八條之一對於中間人的定義就已經寫得很清楚了，他就是受外國、大陸地區、港、澳、境外敵對勢力或其所設立或實質控制的各類組織、機構、團體或其派遣之人之指示，不管是會計師也好、律師也好，他所接觸到的就是這些人，如果他進而去從事第七條、第八條所規定的行為，尤其是律師，他不可能說他不知道，會計師看到這些帳，他很難去脫免責任，所以在要件裡面有好幾個……"],["徐委員欣瑩：可是買家背後到底是不是有敵對勢力的資金，他們可能不會知道。"],["徐次長錫祥：我們不會用結果論，就是說我們查到最後是怎麼樣的話就怎麼樣，而是看我們的證據有沒有辦法去證明這個中間人是知情的，這些都是靠證據去架構的，如果架構得起來，那當然就會用第八條之一來論罪。"],["徐委員欣瑩：好，我們還是希望整個法律有明確性，尤其如果牽扯到刑罰，條文的定義更應該要明確。"],["徐次長錫祥：是。"],["徐委員欣瑩：對於一些細節，我們在進行法條審查的時候再充分的來交換意見，謝謝。"],["徐次長錫祥：好，謝謝委員。"],["主席：我們感謝徐欣瑩委員的質詢。","請陳冠廷委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:43"],["陳委員冠廷：（11時43分）我們先請內政部跟法務部。"],["主席：請內政部、法務部。"],["馬次長士元：委員午安。"],["陳委員冠廷：午安。現在進行國安法的修法，這次我有提出四個修正草案，但是因為時間的關係，我就針對第一個法案也就是第二條跟第七條的修正草案，在我提的這個修正草案裡面有修正第二條，因為現行條文第二條關於公務上應秘密的部分是否能涵蓋所有秘密的型態？如果改成涉及國家安全或公共利益應秘密之部分，是否會比較恰當？我們當初為什麼要改成這樣？其實就是因為現在的威脅非常多樣化，除了在公務上接觸到的機密，還有非公務上的相關機密，其實有些是更會傷害到國家利益的。像美國也有相關的規定，譬如說，有些私人承包商、外包的設備商等等，他不是在涉及公務的狀況之下取得跟國家相關或跟基礎建設相關的重要秘密，這樣子也會影響國家安全。所以我們認為要把「公務上」改成「國家安全或公共利益」，這樣的文字才能夠廣泛的包括各種威脅國家安全的樣態，這個部分是不是請內政部或法務部簡單回復一下你們的意見？"],["徐次長錫祥：跟委員報告，其實公務的秘密應該又更大，有可能是國防秘密、軍事秘密，就是說最廣的概念是公務秘密，往下才根據國家機密保護法或刑法等相關的法律規定去分，像軍事機密大概是最嚴格的，這些都是在公務機密底下，這可能跟委員的認知上有一點……"],["陳委員冠廷：這跟我的認知是有差異的。"],["徐次長錫祥：對，其實我們當時規定公務機密，就是想要涵蓋到全部，包括國防、國防以外的軍事全部都包括在裡面。"],["陳委員冠廷：國防以外的軍事是什麼意思？"],["徐次長錫祥：不是，應該是國防以外的公務機密，因為公務秘密不限於國家安全……"],["陳委員冠廷：你的意思就是說涉及國家安全或公共利益也是在公務秘密之下。"],["徐次長錫祥：對。"],["陳委員冠廷：你認為在現行條文規定關於公務上應秘密之文書、圖像、影像等等，其實已經包含我所提法條裡面涉及國家安全或公共利益上面應秘密的相關紀錄，所以能夠更全面的涵蓋，你的意思是這樣子？"],["徐次長錫祥：對，就是包括國家機密，國家機密當然包括國防秘密跟國防以外的公務秘密，那國防秘密又分成軍事機密跟軍事機密以外的國防秘密，這些都是在公務機密底下。"],["陳委員冠廷：所以你認為是可以完整的涵蓋，包含這些私人的承包商……"],["徐次長錫祥：私人承包商如果接觸到這個工程，而這個工程裡面的項目、規範被核定為機密，那他也就要適用，承包商縱使沒有公務人員的身分，他接觸的這個東西只要被核定為國家機密或軍事機密，一樣會在這個條文的適用範圍之內。"],["陳委員冠廷：所以你認為照現行的這個條文，就不必再特別規定「國家利益或公共利益上應秘密之……」，現行的條文就已經完整涵蓋了。"],["徐次長錫祥：對，就會把它涵蓋在裡面了，這樣才不會漏掉。"],["陳委員冠廷：就是本來就不會有漏掉的狀況？"],["徐次長錫祥：對。"],["陳委員冠廷：好，對這個我們是認同的。"],["徐次長錫祥：是。"],["陳委員冠廷：另外，依第七條規定，如果洩漏、交付或傳遞國家機密，現行的罰則是規定一年的有期徒刑；如果是刺探或收集，是處六個月以上有期徒刑，這樣子的處罰是否足夠？可不可以請法務部簡單跟我們講一下這個法律規定的嚇阻效果？或內政部也可以說明。"],["徐次長錫祥：請問委員講的是第幾條？"],["陳委員冠廷：第七條條文，如果是洩漏、交付等等，現在最低是處一年有期徒刑；如果是刺探或收集，最低是處六個月，這樣的處罰是不是足夠？"],["徐次長錫祥：我們這個是層級化的，像第二條第三款規定的洩漏、交付跟傳遞是一個行為態樣，刺探跟收集又是另外一個態樣，它是視行為的嚴重性做層級化的區分。"],["陳委員冠廷：對，我們知道對行為有做層級化的區分，但是我們現在問的是在法律上面的嚇阻效果，你有區分出兩個，一個是六個月以上，一個是一年以上有期徒刑，你們認為對於交付國家機密者這樣的量刑會不會稍嫌太輕？你們法務部的看法是怎麼樣？"],["徐次長錫祥：如果是涉及國家機密的話，交付的刑責會更重。"],["陳委員冠廷：會更重？"],["徐次長錫祥：對。"],["陳委員冠廷：可是我們看到的最低刑責是一年有期徒刑。"],["徐次長錫祥：那個是適用到國家機密保護法的問題，因為另外一個法律也有相關的規定。"],["陳委員冠廷：你說有另外一個法律規定，你可不可以稍微解釋一下？我是要問這樣的嚇阻力是不是足夠？"],["徐次長錫祥：夠，因為如果他交付的東西是國家機密，在兩個法條有競合的關係之下，我們不會使用這個法律，我們會直接用重罰的規定。"],["陳委員冠廷：會用處罰更重的那個規定嗎？"],["徐次長錫祥：對，我們會用有重罰的國家機密保護法。"],["陳委員冠廷：因為有國家機密保護法的重罰，就不會用這個僅一年有期徒刑的規定，因為這兩者競合，我們是從重用這個……"],["徐次長錫祥：對，就是優先適用處罰比較重的國家機密保護法，而這個是一般的公務秘密，但是它不是國家機密，所以這個時候用這個條文就不會太重，這就是層級化。"],["陳委員冠廷：我現在會這樣問就是因為之前有總統府的憲兵或警衛把行程相關資訊洩漏出去，當初他適用的法條是國家安全機密保護法，還是用這種只是公務上面的秘密，只有一年？"],["徐次長錫祥：它是用國防以外的秘密，它沒有核定。"],["陳委員冠廷：它沒有核定，對不對？"],["徐次長錫祥：對。"],["陳委員冠廷：它是用國防以外的秘密，這樣子的話，儘管它是嚴重的影響到我們元首的安全，可是它還是用比較輕的罰責。"],["徐次長錫祥：這個要主管機關去決定要不要列為國家機密，這個要自己去核定。"],["陳委員冠廷：對，我理解這個是要自己去核定，但是它核定之後，就像上次我們講的，它是用比較輕的有期徒刑，從那之後當然行政機關可以馬上去亡羊補牢，但是我的意思是，未來類似這種樣態，它散布在各個不同的部門裡面，有些時候行政機關疏漏的話，法律就變成是最後一道防線，如果我們還是用公務這樣子的罰責的話，只有一年有期徒刑，但是它的後果是非常嚴重的。所以我的意思是有沒有考量在這個狀況之下，儘管它沒有被核定為比較機敏的部分，但是實質上影響到國家公共利益，或者是國家重要領導人物的相關安全的話，最低罰責僅一年有期徒刑，或者是最低僅六個月以上，這個罰責是否足夠，能不能夠再檢討一下？"],["徐次長錫祥：是，我們尊尊重大院的決定。"],["陳委員冠廷：因為我剛才提到那幾個印象是非常嚴重的，但是因為它當初沒有被核定。"],["徐次長錫祥：對，我知道，一方面也是讓行政部門自己要去檢討。"],["陳委員冠廷：當然、當然。"],["徐次長錫祥：不能疏忽。"],["陳委員冠廷：當然是行政部門要檢討，主官也要檢討，甚至他有他的政治責任，都需要檢討，包含整個總統府、國安會，行政當然是要檢討，但是我們現在講的是，在法律上面，我想聽聽看你們的意見，是不是可以給我們一些意見？"],["徐次長錫祥：我們認為適當的層級化是比較有彈性，所有的法律都從嚴定下去以後，萬一他洩漏的公務明明不是非常嚴重，可是因為最低刑被框死了以後，法官這樣判下去，大家就會覺得這個怎麼那麼重，所以有時候還是要層級化，看他洩漏的東西是什麼，我們再決定適用的法律。"],["陳委員冠廷：我同意，因為如果全部都從最重量刑的話，就沒有辦法區分更加惡劣的行為，我理解，但是我們剛才提到的幾個例子，麻煩還是放在心裡面想一下，因為它的後果是很嚴重的，如果僅用一年有期徒刑或者是六個月以上，我覺得嚇阻力確實是稍嫌不夠，所以還是希望你們給我一個書面報告，跟我們講一下你們的看法，用文字給我們，好不好？"],["徐次長錫祥：好。"],["陳委員冠廷：再送到我的辦公室，謝謝。"],["徐次長錫祥：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝陳冠廷委員。","請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:52"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時52分）主席，請內政部、國防部作戰及計畫參謀次長室作戰整備處吳處長及國家安全局。"],["主席：請內政部、國防部。"],["馬次長士元：委員午安。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：午安。今天審查國家安全法部分條文，本席也有提出修正條文，我們來看山地管制區，山地管制區是戒嚴時期的產物，嚴重影響人民的生活，所以本席一再要求廢除山地管制區，國家安全法的歷史沿革是從民國76年動員戡亂時期一直到現在，現在老早已經不是動員戡亂時期了。國家安全法第五條76年1月公布，76年7月15日施行，特別提到為維護山地治安，不是國防，治安就由警政署、內政部訂在另外一個法律，而不是在國家安全法，國家安全法是動員戡亂時期的東西，後來才有山地管制區，這裡面提到人民出入前項管制區，應向該管機關申請許可，多麻煩啊！還要申請許可，不合時宜了，所以應該要修正，已經超過30年以上。而且違反國家安全法第十五條，列在這裡就會有刑責，原住民就因為國家安全法的山地管制區的規定被判刑，回到自己的地方還要被判刑。","蘇貞昌前任院長主張全面開放山林，告別媽寶國家，全面開放山林，結果我們的部落卻要管制，多不合理啊！對不對？行政院前任院長蘇貞昌主張全面開放山林、開放遊客，結果要限制原住民族回到自己的部落。"],["馬次長士元：報告委員，原住民部落的國人回到自己的部落是不需要經過這個管制的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你完全錯誤。"],["馬次長士元：請委員指教。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我會不會有親戚？我的戶籍不在那邊……"],["馬次長士元：如果是當地的部落是不用。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：當然，戶籍不在那邊的就要登記，很多人因為到都會區工作、就業，或是為了孩子的就學會把戶籍……"],["馬次長士元：報告委員，只要有原住民身分的族人，都不受這個管制。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：完全錯誤，為什麼會被……"],["馬次長士元：所以委員的這個個案可能提供給我們了解一下，因為我們對法律的了解是只要具有原住民身分的國人都不受這個管制。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為如果你是為了治安，你就列在警察相關的法律，不要放在這裡，因為這個是動員戡亂時期的產物。"],["馬次長士元：這個我們會來考慮，謝謝委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為已經開放山林、開放遊客了。"],["馬次長士元：報告委員，這個理由不大一樣。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：難道我們的部落不能有遊客嗎？"],["馬次長士元：報告委員，現在有兩個問題存在：第一個就是每一年颱風，我們要去了解多少人在山上，如果沒有這個管制區的話，我們到時候第一時間要疏散誰都不知道。第二個就是有很多山老鼠，我們也是要藉由這樣的方式來管制。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那是另外一個法律，治安就放在治安那邊。"],["馬次長士元：目前放在這邊是因為它有剛剛委員提到的歷史脈絡，未來如果要放到其他的法律裡面，我們會去檢討。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：次長，你不了解，這是原住民部落的心聲，你先聽我講，山地管制區除了人員的管制，還有什麼管制？土地的管制，各方面的管制，限建的管制，拜託！好不好？限制建築的管制……"],["馬次長士元：報告委員，這個我們都了解，但是也有很多的部落反映他們要維持這個……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你真的是不了解部落，你稍微聽一下，或是徵詢原住民部落的意見，不會嗎？"],["馬次長士元：我這裡也有一本厚厚徵詢部落族人的意見，他們也是同意。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，不同，那個你只是徵詢部分而已。這裡面就會涉及到國家安全，你是為了山地治安，治安就放在內政部相關的法律裡面，你是為了治安，寫得很清楚了，這會涉及到管制區的限建、禁建，對不對？最後一項管制區……"],["馬次長士元：報告委員，禁限建是軍事的需要，不是內政部的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以你把它移到那邊就沒有那個問題了。"],["馬次長士元：我們移走的話，它還是在，因為國防部還是要禁限建。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那我們就沒有話可說，如果涉及到國防的話，我們當然支持，我們沒有反對，涉及到國防要限建、禁建，我們完全沒有反對，但是因為你是列為山地管制區，就會受到國家安全法第六條第三項規定限制，這是連帶的，什麼年代了，好不好？"],["馬次長士元：好，這個我們會檢討，報告委員，這個我們會檢討。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分一定要支持我的修法，以上，謝謝。"],["馬次長士元：謝謝委員。"],["主席：謝謝鄭天財委員。","請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。","賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在。","請吳宗憲委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：12:00"],["吳委員宗憲：（12時）謝謝主席。我們麻煩法務部次長。"],["主席：法務部次長。"],["徐次長錫祥：委員好。"],["吳委員宗憲：次長早安。就今天的修正草案，我想先提一個就我比較疑惑的點，我看完全部的條文，發現有一個很奇怪的貓膩，就是你們在草案第七條的立法理由，有特別強調是為了維護國家安全還有憲政體制，但是在第四條新增鼓吹戰爭等內容，還有第四條之一的網路錯假訊息，卻完全沒有提到國家的憲政體制，你們在草案理由裡面都沒有提到，所以我一直在想這個法案到底是保護中華民國，還是在保護特定的執政黨？所以……"],["徐次長錫祥：當然是保護國家安全。"],["吳委員宗憲：但是很奇怪，第七條跟第四條之一卻不一樣，來，我先提一下第七條，你們的第七條草案裡面……但是我想請教一個問題，賴總統說：中華民國憲法是災難。如果依照你們第七條立法理由是要維護憲政體制，那元首公開貶損國家的根本大法，這是不是有讓憲政體制遭受到威脅？再來，如果有組織在國內宣傳說：中華民國已經不存在了，憲法是災難。是不是足以符合第七條危害社會安全的定義？這是我看到這個條文一直覺得奇怪的地方。","第二個，我再點出一個奇怪的地方，也要麻煩你們去思考，就是第四條之一的錯假訊息，賴總統改臉書到底算不算？因為第四條之一你們有提到網路上公開散布錯誤、虛假訊息，而且有危害國家安全或社會、財政、經濟安定之虞的，政府可以下令下架、罰款，但是我們都知道總統之前公開說：以2027年完成武統臺灣為目標。後來大家恐慌之後，他又悄悄地改掉他的臉書貼文，而且這個不是只有臉書喔，是他公開的，嘴巴也是這樣講。事後總統府發言人還出來說；這是媒體誤解。但是我看來看去，我跟總統的母語一樣，我覺得總統一開始的說法就是這樣啦，後來又都推給記者，怪說是記者的片面解讀。","所以我有幾個問題在這邊先請教一下，你看第一個，到底總統說2027年這個是不是錯假訊息，總統一開始說會打，後來又改口說不會，這到底……如果總統一開始講的是真的，為什麼後來要偷偷改，為什麼還要改臉書的文章？第二個，如果總統講的是錯的，他身為三軍統帥，卻帶頭散布錯假訊息，這不是很糟糕嗎？再來，有沒有危害安定？你們第四條之一有講到危害社會、財政、經濟安定，總統說2027要打、要以完成武統臺灣為目標，這個會造成外資不敢投資，國內大家軍心會緊張，這個是不是有違法？第三個，他這個有沒有犯罪？因為如果今天是一個在野黨的委員說：明年會打仗，2027年會打仗喔！你們一定會說：他是配合中共認知作戰嘛。在你們新法架構之下，總統算不算未遂或是過失？你們敢不敢辦總統？他現在有刑事豁免權，等他卸任之後，你們敢不敢辦總統？次長，請說明一下。"],["徐次長錫祥：我先回答最後一個問題，因為目前草案裡面規範的都是行政處罰，不會有這個問題。"],["吳委員宗憲：OK，沒問題。那你們敢不敢罰嘛？"],["徐次長錫祥：這個問題先這樣回答。接下來剛剛委員所提到的都是第四條之一的，這不是法務部主責的條文。"],["吳委員宗憲：沒有，請教你啊，你們是行政院裡面最高法律的指導機關。"],["徐次長錫祥：我想是不是由他們來回答比較好。"],["吳委員宗憲：沒關係啦，我是說法律條文，貴部是法律最高指導機關……"],["徐次長錫祥：當然總統說了什麼東西，我最近很忙，也沒時間繼續看，我的意思是，我們法律上的認知，個人意見的表達沒有客觀的具體行為，這個絕對是憲法保障的言論自由，這個是不能去規範的。"],["吳委員宗憲：我是說憲法保障言論自由，現在變成要看顏色，總統都可以講到2027會以完成武統臺灣為目標，「武統」喔！他不是和平統一，是武統喔，那就是戰爭嘛，我如果說明年會有戰爭，這會造成軍心動盪、外資撤資，然後大家不敢來投資，其實這對經濟是有影響，如果這句話不是賴總統說的，而是我說的，我跟你講，我現在可能已經被叫去問話等等的嘛，沒有啦，我有言論免責，如果是一個小老百姓說的，可能就很嚴重了，所以我覺得今天我們國家的一些法律設計上面，其實充斥了很多不公平的地方，甚至他要辦誰，變成是……這是很不應該啦！這跟民進黨長期追求的言論自由，其實有很大不一樣。","我想提一個東西，我跟貴部有調一些資料，從112年到114年3月底，你們檢察機關偵辦反滲透法，2024年之前抓了一大堆里長、婆婆媽媽，抓了一堆人，結果呢？將近八成不起訴，已經起訴的目前已經有3件無罪定讞了，也就是說，過往我們在反滲透法等等這些案子總是搞一些不確定的法律概念在裡面，人民會害怕我到底有沒有違法，執政者更可以自我解釋法律要怎麼辦，在高達八成不起訴，起訴之後還一堆無罪的情況下，我們這一次的草案裡面，還有一大堆什麼？公開鼓吹戰爭、消滅我國主權等等的，什麼叫鼓吹、什麼叫足以危害？這些東西都是不確定的法律概念，以後是不是人民就任由執政者自行認定呢？法律可以有這樣不確定的法律概念放在裡面嗎？這是我對於這個草案認為非常嚴重的地方，我們不管將來任何政黨執政，都不應該用法律來濫訴，所以2024年之前，將近八成的不起訴以及大量的無罪，這個就表示被濫用了反滲透法等等這些國安相關法律，所以國家安全不能拿來作為政治攻擊的手段，我希望草案的任何一個法律定義必須明確，這個是法治國的最基本原則……"],["徐次長錫祥：同意。"],["吳委員宗憲：以及是人民權益的最基本保障，不可以搞了一堆什麼叫做鼓吹、什麼叫做消滅我國主權？我喊臺灣國，我是臺灣國的立委，這有沒有消滅中華民國主權，對不對？這也是一個問題；八炯、閩南狼在唱歌裡面，叫說解放軍趕快打過來，這有沒有鼓吹戰爭？這都變成不明確的法律概念，我覺得不能這樣，我痛恨背叛國家的人，要嚴辦沒錯，但是法律必須要明確，我只要求這個，嚴懲叛國者，我百分之百支持；強化國防，百分之百支持，但是不要有不明確的法律概念，這會變成是執政者在修理人民的一個手段，謝謝。"],["徐次長錫祥：謝謝。"],["主席：感謝吳宗憲委員質詢。","現在已經十二點多，中午不休息，繼續開會，我們請邱志偉委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：12:8"],["邱委員志偉：（12時8分）謝謝主席。先請法務部徐政次。"],["主席：法務部。"],["邱委員志偉：司法院刑事廳黃法官。"],["徐次長錫祥：委員好。"],["邱委員志偉：針對共諜，這些相關的判刑都很輕，所以我今天也有提案，就國安法第二條跟第七條，我想請教一下法務部徐政次或司法院刑事廳黃法官，為什麼共諜在這個案子，全國矚目，但是最後的結果是輕判？是法律規定不明確，還是相關的問題所造成的？我想聽一下徐政次的意見。"],["徐次長錫祥：我想檢察官就具體個案還是會詳實地蒐證跟論述，也要具體求刑來監督法院的判決，如果說有量刑顯然是偏輕的，我們都會依法定程序處理。有時候我們也發現，院檢辦案人員要有交流跟教育訓練，這一個部分，司法院應該也都有積極地在訓練跟交流，我想讓大家能夠理解它的危害性……"],["邱委員志偉：法務部跟司法院，對於國安案件相關審理風險的認知有一定的落差，您的意見我了解。","請刑事廳黃法官。依您的意見，為什麼起訴跟最後判刑的結果有那麼大的落差？"],["黃法官湘瑩：我先跟委員報告關於判刑的部分，我手邊的資料上顯示，如果光就最高法院來看的話，就違反國安法第七條跟第八條的部分，目前判處超過七年以上有期徒刑，不是沒有，是有的，有4件，超過十年的還有2件，所以其實也不是說完全沒有重刑，是有的。當然我們就是回歸個案來看……"],["邱委員志偉：比例上嘛，比例上因為是輕判比較多嘛！"],["黃法官湘瑩：對，比例上的話，當然輕判是比較多，我們就是尊重個案法官的決定，因為還是要從個案來看，這邊是以目前手上的數據跟委員報告，謝謝。","不好意思，再跟委員補充一下關於研習的部分，方才法務部有提到，因為我們目前已經有設置國安軍事專庭，這個部分，我們有要求法官就專業的部分，一定要每年研習12個小時以上，目前我們在法官學院都有安排相關的課程，就法官的知識做精進。"],["邱委員志偉：在法律的內容有沒有需要補強的部分？"],["黃法官湘瑩：法律部分的話，當然國安法知識的部分會要求，另外比較個別，譬如有關營業秘密，或者是有關一些更技術層面上、知識的部分，我們在搭配課程設計上，都會安排軍事國安法官，針對不同領域的部分，讓他們了解什麼叫核心技術，或是什麼叫做營業秘密，協助他們將來在個案上處理有比較清楚的認知，比較不會有不清楚的判斷。"],["邱委員志偉：我提案的部分是國安法第二條，現行條文是僅就「發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織」有明文禁止，沒有將參與的行為納入規範，如果修法把參與的樣態納入規範，部裡面的看法是怎麼樣？"],["徐次長錫祥：我們現在在草案裡面規劃，就是在第二條第二款加入「參與前款組織」，而且「足以生危害國家安全或社會安定」我們把參與的這個部分也規範到。"],["邱委員志偉：所以法務部也贊成？"],["徐次長錫祥：是。"],["邱委員志偉：另外，共諜發展組織犯罪的型態當中，現行的法律對未遂跟預備的認定如何？"],["徐次長錫祥：我們目前只處罰未遂，預備的話是沒有處罰。"],["邱委員志偉：如果是參與，算不算預備？"],["徐次長錫祥：參與的話不處罰未遂。"],["邱委員志偉：這樣子，你現在只對未遂有處罰，預備有沒有更明確的……"],["徐次長錫祥：沒有，預備在原來的法條就沒有了。"],["邱委員志偉：第七條的部分，以具體危害結果作為犯罪成立的要件，我也提案修法第七條，執法機關往往在做判斷的時候，要待國家安全已經有實質損害才能介入處理，所以這個部分對國家安全管理預防的邏輯好像不太通。"],["徐次長錫祥：我想這個法律的設計，當然是保護國家安全，但是某程度也會限制人民的一些權利，在平衡點我們要抓到。"],["邱委員志偉：我們應該是從嚴規範吧？在確保人權的情況之下，你要從嚴規範吧？"],["徐次長錫祥：這個已經算是對國家安全有特別的規範了，已經算是特別的規範了。"],["邱委員志偉：如果國家安全有實質損害，這是很嚴重的事情，你才能介入，對不對？"],["徐次長錫祥：對，沒有，他這個組織如果足以影響到國家安全，危害到國家安全跟社會安定的話，就是已經構成犯罪了。"],["邱委員志偉：我還有很多問題要請教，但我在立法院十四年，一向是遵守時間，時間到就要停止質詢，這是對行政部門的基本尊重，謝謝。"],["徐次長錫祥：謝謝委員。"],["主席：謝謝，感謝邱志偉委員質詢。","請陳培瑜委員、陳培瑜委員，陳培瑜委員不在。","請黃國昌委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：12:15"],["黃委員國昌：（12時15分）謝謝主席，麻煩有請法務部政次，以及內政部政次。"],["主席：請法務部、內政部。"],["徐次長錫祥：委員好。"],["黃委員國昌：次長好。2025年5月，立法院終於三讀通過不法關說罪，以前在臺灣有權有勢的政治人物關說司法是沒有罪的，荒謬至極，也正是因為這個樣子，邱太三當初去關說司法，幫富商找桃園地檢署的檢察長去大車輪日本料理，關說完了以後回去施壓基層檢察官，才沒有辦法被追究法律責任，但是這個時代已經結束了，因為今年5月立法院三讀通過了不法關說罪，利用權勢、利用位置去關說檢察官跟法官的，通通會落入不法關說罪要處罰的範圍。這裡的法官，請教一下法務部次長，包不包括大法官？"],["徐次長錫祥：包括。"],["黃委員國昌：包括大法官嘛。媒體報導憲法法庭的運作，府院找了跟蔡宗珍有深交的黨政高層跟他溝通，踢到了鐵板，這件事情法務部有沒有掌握？"],["徐次長錫祥：委員已經告發，北檢已經分案偵辦。"],["黃委員國昌：真的有在辦嗎？還是放著給它睡？"],["徐次長錫祥：報告委員，具體個案我們部裡面是不介入。"],["黃委員國昌：沒有啦，你們部裡面針對具體個案到底介入、不介入，或者是講、不講，那要看看是什麼案，牽涉到什麼顏色的，你們檢察司之前就發布過新聞稿，針對具體個案指手畫腳，你說你具體個案不介入，沒有關係，我尊重你，我質詢的重點是什麼？我質詢的重點，就是大家等著看，看臺北地檢署要睡到什麼時候！但很有趣的事情是總統府的發言人出來否認，說媒體根本沒有查證，亂寫！顯然是假新聞，亂寫發布假訊息、假新聞，竟然敢誣指我們的府院找黨政高層去關說大法官，這種假訊息，依照社會秩序維護法，要不要處罰？請教一下內政部。"],["馬次長士元：報告委員，這個部分是不是假訊息要認定。"],["黃委員國昌：你們有打算要認定嗎？因為只有一個答案，如果有，那法務部就要動起來，如果總統府發言人講的是對的，那顯然這個媒體報導是假訊息嘛！所以要處罰嘛！"],["馬次長士元：媒體報導我們尊重，是不是假訊息我們不予評論，因為這是媒體的報導。"],["黃委員國昌：我先提一下，社會秩序維護法針對假訊息要不要處罰？"],["馬次長士元：目前以散布假訊息來講，是有處分。"],["黃委員國昌：對啊！"],["馬次長士元：但是我們尊重媒體報導。"],["黃委員國昌：所以你的意思是說，社會秩序維護法對於媒體而言是絕緣就對了？"],["馬次長士元：媒體是第四權啊！"],["黃委員國昌：如果媒體散播假訊息的話，社會秩序維護法是不罰的，您的高見是這樣嗎？"],["馬次長士元：媒體是第四權，我們尊重媒體的自主。"],["黃委員國昌：所以社會秩序維護法，如果媒體散播假訊息是不罰的，你的意思是這樣？"],["馬次長士元：我們如果罰媒體的話，變成社會上輿論大譁，這個是不可行。"],["黃委員國昌：沒有啦，我們一件事情一件事情來啦！臺灣是法治國家，法律怎麼解釋這件事情不是你們說了算，給行政機關這麼高的權限，大家會有疑慮嘛！就憑著個案恣意地在做解釋嘛！"],["馬次長士元：媒體如果每天都要去罰的話，那我們罰不完啊！"],["黃委員國昌：所以我再問一次，按照內政部的立場，社會秩序維護法是不是不會處罰媒體？"],["馬次長士元：我們目前對媒體的報導是尊重，我們不予處理。"],["黃委員國昌：所以社會秩序維護法是不是把媒體排除在規範的範圍之外？是還是不是？"],["馬次長士元：當然不是這樣子的，媒體如果……"],["黃委員國昌：可是聽你講就是這個樣子啊！"],["馬次長士元：媒體如果有涉及到不法，還是會有當事人去告發。"],["黃委員國昌：現在問題就來了嘛，告發是刑事犯罪，剛剛法務部次長講得很清楚，如果是行政罰就不關法務部的事嘛，那我現在的問題來了，社會秩序維護法的主管機關是誰？"],["馬次長士元：內政部啊。"],["黃委員國昌：是內政部，所以我請教你嘛，我請教內政部，媒體散播假訊息，你要不要用社會秩序維護法處理？你說媒體是第四權，不會用社會秩序維護法處理，所以我才進一步請教一下……"],["馬次長士元：報告委員，你已經問三次了，我確定媒體我們不處理。"],["黃委員國昌：內政部的法律高見，社會秩序維護法規範的對象……"],["馬次長士元：因為這個部分是NCC必須針對媒體自律的部分去做處理，不是內政部要去處理。"],["黃委員國昌：拜託喔，社會秩序維護法，你不是說主管機關是內政部嗎？怎麼會扯到NCC去了！"],["馬次長士元：委員，你不能這樣解讀這個法律，因為社會秩序維護法對於媒體，我們是尊重的。"],["黃委員國昌：是。"],["馬次長士元：你不能夠要我們去處理媒體的言論。"],["黃委員國昌：對，所以嘛，我才問你最後的結論嘛！社會秩序維護法……"],["馬次長士元：所以你也同意我的意見啊，我的結論就是這個是NCC本身要去處理的，不是我們要去處理的。"],["黃委員國昌：社會秩序維護法對於媒體來講，是不是絕緣體嘛？"],["馬次長士元：不是絕緣體，而是我們尊重媒體的第四權、自主權。"],["黃委員國昌：是，所以呢？"],["馬次長士元：我想委員你也尊重媒體嘛。"],["黃委員國昌：當媒體散播假訊息的時候，內政部也不會用社會秩序維護法去處罰。"],["馬次長士元：媒體是不是散播假訊息我們沒辦法認定，因為他有他的訊息來源。"],["黃委員國昌：不會啊，總統府發言人都出來了啊，這假訊息耶，總統府發言人講的耶，這不是我黃國昌在這邊講的耶。"],["馬次長士元：總統府發言人沒有講假訊息三個字，他沒有講這三個字。"],["黃委員國昌：他說沒有查證啊。"],["馬次長士元：沒有查證不一定是假訊息喔。"],["黃委員國昌：說得非常的好，來，法務部次長請上來，內政部次長講得很清楚囉，沒有查證並不代表是假訊息喔，好好辦、認真辦，我等著看北檢什麼時候要辦！","第二個，再往下做，洩漏偵查中應秘密的文書是不是違法？是不是？"],["徐次長錫祥：如果有符合刑法第一百三十二條，洩漏國防以外之秘密的話，會構成刑責。"],["黃委員國昌：會嘛，好，現在我就看不懂了，我們國家要打詐，結果檢察官把偵查中應秘密的事項洩漏給他的男朋友，詐團的律師，然後第一時間桃園地檢署說沒有影響到偵查，因為偵查已經終結。我那個時候質詢，桃園地檢署才匆匆的要分案偵辦，結果自己簽結，檢評會的協同意見看不下去，現在懲戒法院也看不下去了，懲戒法院在判決理由中就直接寫了「洩漏偵查中應秘密的事項」，現在法務部是要辦還是不要辦？還是尊重桃園地檢署簽結的結果？我上次問法務部部長，他的答案讓我非常的驚訝，尊重桃園地檢署簽結的結果，現在是檢察官洩密給詐團，然後官官相護，就這樣簽結？法務部也沒有態度，也沒有立場，是這樣嗎？"],["徐次長錫祥：報告委員，我們已經行文給桃園地檢署，請他們依法裁處，是要自己判斷是不是要偵辦。"],["黃委員國昌：你們已經行文給桃園地檢署了嘛。"],["徐次長錫祥：對。"],["黃委員國昌：好，沒關係，我們接著看桃園地檢署。","第二個，上一次法務部部長跟我說，這樣的檢察官，他認為已經不適任了，針對這個，懲戒法院最後只罰錢了事，對於這樣的判決，法務部接下來有什麼相應的作為？"],["徐次長錫祥：關於這個部分，對於懲戒法院的判決結果，我們會依法上訴。"],["黃委員國昌：會依法上訴嘛，好好上訴喔，希望上訴了以後有不同的結果，要不然我們打詐打得這麼辛苦，檢察官洩密給詐團，結果自己人──桃園地檢署簽結，最後出來只罰俸，還讓他繼續當檢察官，我是看不下去啦，我是看不下去啦，希望這件事情法務部站穩立場，站穩立場，嚴肅的追究法律責任，謝謝。"],["主席：謝謝黃國昌委員的質詢。","接下來請郭昱晴委員、郭昱晴委員、郭昱晴委員不在。","請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。","請盧縣一委員、盧縣一委員、盧縣一委員不在。","請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","請沈伯洋委員、沈伯洋委員、沈伯洋委員不在。","請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。","請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","請牛煦庭委員。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：12:25"],["牛委員煦庭：（12時25分）謝謝主席，法務部有請。"],["主席：請法務部。"],["徐次長錫祥：委員好。"],["牛委員煦庭：辛苦了。如同我們剛剛在程序發言裡面有提到的，最早的時候，各個民進黨委員提出國安法各式各樣的修正條文跟版本的時候，當初我們看到政府的意見都是希望嚴謹以對，所以建請再酌嘛，尤其是針對法律明確性的部分，做出了若干的一些指教。當初大家就講我們等一下院版，但我看起來，院版好像也沒有脫離這樣子的一個框架。現在行政院所提出的國安法修正案，名義上，按照你們的立法說明，說這是要因應認知作戰、保護國家安全，但以這樣子的內容，實際上恐怕會戕害臺灣人民的言論自由、網路表意自由，以及參與公共事務權利的一些限制。唯一的差別，大概就是行政機關有強調，我們的條文跟當初委員提案的差別是有加上足以危害國家安全或者社會安定的要件，所以就不會侵害到人民的權利。不過這一點本席要講，正因為國安法是以刑法或者是重大行政處分去介入，而且去限制一部分人民的基本權利，所以越是這樣子的時候，就越應該謹慎而為之啦，針對法律概念的界定是否具體明確、法律明確性原則的確保，我想這是核心中的核心，也是今天之所以非常多在野黨的立法委員都講說要先開公聽會，一個非常重要的原因啦。法律的外觀、號召跟訴求是保護國安，但如果內部的條文不夠清楚，甚至影響了民主自由，那我們就講是不是國安、國安，多少罪惡假汝之名行之啊，我覺得這件事我們還是要把它講得非常非常的清楚。","我們剛剛有談到嘛，剛剛法務部有講說，足以危害於國家安全或社會安定的這個條件嘛，你才能進行裁罰，所以你認為這樣不會侵害到人民的自由，那我想請問，這樣子的一段話有符合法律明確性原則嗎？"],["徐次長錫祥：我想這一種適性犯，在我們刑罰的設計裡面，是很多地方都有的，這個部分就是一個客觀的事實，就是說他的行為，他加入了這個組織，這個組織本身發展的目的就是有足以危害國家安全或社會安定，客觀上要讓大家都看得出來他的行為態樣就是能夠……就已經可以足以影響到國家安全……"],["牛委員煦庭：關鍵是誰來認定足生國家安全或社會安定這件事嘛，對不對？"],["徐次長錫祥：檢察官會去認定，最後還是由法官來判決。"],["牛委員煦庭：那就很麻煩了嘛，對不對？因為這個東西畢竟不是非常明確，比如說超速，汽車超速超過多少公里，或者酒駕、酒測等等，它有一個非常明確的標準，那個時候你要嚴刑峻法，例如殺人者，我們都主張要死刑，當這個部分明確的時候，嚴刑峻法大家都比較不會有意見，比較不會有爭議，但問題是就是因為它是國安，國安是一個非常敏感的政治題目，我舉幾個例子，比如說，今天有些委員對國安法有比較多的疑慮，甚至是持反對的意見，也許最後國安法沒有辦法順利通過，那這樣是不是某一種層面的足生危害國家安全或社會安定呢？對不對？如果今天國安法通過之後，有些人民對於你們第四條之一的限制很不滿意，所以組織群眾上了街頭來抗議，表示這戕害了言論自由，請問這又算不算是一種足生危害於國家安全或社會安定呢？"],["徐次長錫祥：這個一定是個案認定的，很多法律的設計，不確定的法律概念絕對會存在，不可能所有的犯罪都量化，所有的都量化，那是不可能的。"],["牛委員煦庭：我理解。"],["徐次長錫祥：所以不確定的法律概念就是要……"],["牛委員煦庭：我之所以要去提這幾件事情，就是因為剛剛我講的幾個，比如說國安法的贊成或反對、有沒有通過，人民會不會因為言論自由上街頭，這些都是政治議題，對不對？就是政治議題嘛。"],["徐次長錫祥：是。"],["牛委員煦庭：所以對於這樣的政治議題就應該更加謹慎處理，我理解法務部的立場，就是沒有每一個法條都一定可以百分之百的達成，百分之百的明確，但是就是因為這個東西跟政治、跟言論自由有關，所以我要求這個地方應該更加明確。"],["徐次長錫祥：我們邀請了司法院代表和各部會，其實對於這些要件，我們已經做了非常嚴謹的……"],["牛委員煦庭：你剛剛回答我的時候，你講的是個案認定，大家就捏一把冷汗，對不對？沒關係，因為我們今天只是詢答而已。"],["徐次長錫祥：剛才委員有提到說號召一群人上街抗議……"],["牛委員煦庭：可能會抗議嘛，或者是……"],["徐次長錫祥：對，那個要個案認定，因為抗議的過程中有做了哪些行為，這個都要個案去認定。"],["牛委員煦庭：因為有個案認定的空間，它是不是就有很多詮釋，就可能會造成更多的混亂？這是本席在詢答的時候要先做提醒的。我還有很多問題，行政院版的法案總說明裡面講的，尤其是第四條跟第四條之一，這是很多一般人民會關心的事情，近年來我們受到很多認知作戰的威脅，請問，認知作戰是一個法律的概念，還是一個政治的概念？"],["徐次長錫祥：報告委員，這個部分是不是請內政部來回答？"],["牛委員煦庭：好，請內政部。"],["主席：來，請內政部。"],["馬次長士元：委員午安。"],["牛委員煦庭：認知作戰是法律概念還是政治概念？"],["馬次長士元：報告委員，認知作戰目前是政治概念。"],["牛委員煦庭：是政治概念嘛，對不對？"],["馬次長士元：是。"],["牛委員煦庭：那你說是一個政治概念，然後用一個法律的手段。"],["馬次長士元：因為那是法案總說明，它不是在法條裡面。"],["牛委員煦庭：當然是法案總說明，但這就是我講的，這一部法案之所以讓大家有這麼多的疑慮，希望可以謹慎處理，原因就在這個地方，因為有很多東西是政治行為嘛。"],["馬次長士元：它也是一個學術名詞，因為它可以從不同的方向來討論。"],["牛委員煦庭：那麼誰來定義認知作戰呢？它是一個政治概念，對吧？那誰來定義這個？"],["馬次長士元：因為它是在法條的說明裡面，所以我們在法條的運用上面不會用這個概念去進行法條的執行。"],["牛委員煦庭：這就是我講的，為什麼很多人都會講，如果反對國安法的修正，就是跟中共同路，就是不愛臺灣？"],["馬次長士元：這個我們沒有說。"],["牛委員煦庭：我知道你沒有講，我說很多人、外界的解讀嘛！"],["馬次長士元：這個我們也不同意。"],["牛委員煦庭：我們希望就法論法，尤其是這個法案跟人民的基本權利、政治參與都很相關的時候，就會有一大堆政治的詞彙、政治的定義，它需要由行政機關去做界定，這就是問題啦。行政機關做界定，行政機關也是政治的一部分，就會衍生更多的混亂，我今天只是舉例跟你說明這件事情而已，我再多問幾個問題，比如說，今天網路的言論，像第四條之一講說以國安為名，我們必須確保這些東西不會危害國家安全，我們怎麼能夠確定？今天我們對政府，對國防政策，大家有不同的批評指教，對於兩岸的路線，有不同的看法跟說明，甚至在防疫那時候大家不是也是吵成一團嗎？難免會有不同的意見，那會不會今天這個東西通過之後，被認定是有利於境外敵對勢力，畢竟最近地緣的風險升高，對不對？"],["馬次長士元：報告委員，這個不會。"],["牛委員煦庭：標準在哪裡？會或不會，你剛剛講有一個個案認定的標準。"],["馬次長士元：鼓吹對臺灣發動戰爭這件事情的標準是很明確的。"],["牛委員煦庭：我現在講，如果整部國安法都只有談這件事情，那恐怕還好，但是我們看法條很多敘述就不只是這些事了嘛，對不對？就是說，有利於境外敵對勢力等等，都算在裡面，所以我才反覆強調，法律明確性是很重要的。"],["馬次長士元：這個我們同意。"],["牛委員煦庭：尤其是這個東西高度政治敏感，構成要件不能太政治化，太政治化的時候，這個法案後面的爭議就會沒完沒了，對不對？時間到了，我們今天不要講太久，第四條之一之所以有很大的爭議，也是因為可以停止解析，像前一陣子的小紅書之亂，對不對？今天來講有虛假訊息，我們就要來做停止解析，好，問題來了，虛假訊息怎麼定義？比如說，賴總統去年11月底的聲明講2027年中共要以完成武統臺灣為目標，引起軒然大波，總統府馬上出來開記者會講不是這個意思，是完成武統的準備，哇！那請問賴總統的說法是不是虛假訊息？"],["馬次長士元：報告委員，2027這件事情在國際上有非常多的討論，也不是說賴總統提出來的時候他是第一個，所以這個在過去的討論裡面曾經有不同的見解。"],["牛委員煦庭：對，至少你講到關鍵了。很多事情是一個事件有很多不同的見解，但是我們現在如果授權給行政機關來片面認定哪些東西是虛假訊息，就可以進行處分的時候，是不是就很容易踩過言論自由那條線，對不對？這就是我要強調的事。"],["馬次長士元：報告委員，我們現在就是說，言論自由這件事情我們一定會堅守，但是問題是，我們現在要預防的是利用言論自由來攻擊我們的民主自由體制，這個是我們立法的一個緣由。"],["牛委員煦庭：這個我理解，所以我們也講，我們今天不是拒絕去審查，我們是希望整個審查的過程必須非常嚴謹，因為這些規範都可能會影響人民未來的言論。"],["馬次長士元：是，這個我們同意，這個部分我們會很謹慎。"],["牛委員煦庭：一定要謹慎。尤其是這一段時間的政治氛圍，朝野的關係是比較緊張的，又涉及比較抽象的概念，比較沉重的法律效果，還有很多個案認定的空間，所以我認為在法律明確性原則上還是有很大的疑慮，在這樣的情況之下，如果貿然通過，不見得有助於國家安全，反而有可能在國內造成混亂，這是本席一定要提出來的概念，我們需要謹慎再謹慎。我也要用最後的時間，謝謝今天王美惠召委願意從善如流，大家達成共識，先開公聽會，再進入條文的審查，希望大家可以用這麼嚴謹的標準，好好地來完善相關的法律機制，可以嗎？"],["馬次長士元：好，謝謝委員指教，謝謝。"],["牛委員煦庭：謝謝，辛苦了。"],["主席：謝謝。我們感謝牛煦庭委員。","我們請蘇清泉委員，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。","我們請林楚茵委員，林楚茵委員，林楚茵委員不在。","我們請羅智強委員，羅智強委員，羅智強委員不在。","我們請張雅琳委員，張雅琳委員，張雅琳委員不在。","我們請翁曉玲委員，翁曉玲委員，翁曉玲委員不在。","我們請林倩綺委員，林倩綺委員，林倩綺委員不在。","我們請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。","我們請吳琪銘委員，吳琪銘委員，吳琪銘委員不在。","請高金素梅委員質詢。"],["段落：質詢：高金委員素梅：12:36"],["高金委員素梅：（12時36分）謝謝。辛苦了，美惠召委，今天你從善如流，聽到在野黨的聲音、全體人民的聲音，讓這部法可以公開、公正地討論，是非常辛苦的。好，謝謝。現在我們請內政部馬次長、法務部徐政次，還有陸委會梁副主委。"],["主席：請次長。"],["馬次長士元：委員午安。"],["高金委員素梅：我是最後一個在這邊質詢的，前面幾位的答詢我都聽到了，我必須要強調一下，我們大家都非常支持維護國家安全，但是國家安全不能夠越過一個界限，我們看一下院版，今天的國家安全法修正案總共有三個重點：第一個是要增訂鼓吹戰爭言論的行政裁罰，第二個是要求平台要下架政府不喜歡的內容，第三個是要增訂參與特定組織的罪責。換句話說，從你們認定開始，一直到下架跟罰則，幾乎全部都交給行政機關一手決定，我剛剛開宗明義就說了，我支持維護國安，守護國家的安全，但是我們越是講國安，就越不能夠用模糊的條文來偷渡、擴權，我們今天看到政院版的文字，真的是太寬，標準太鬆了，你們塞了一堆看起來好像很嚴肅，其實是說不清楚的概念，你們刻意來創造恣意濫權的空間。你們現在修正了國安法第二條，簡單來講，就是要處理內亂的問題，我們來看看刑法上面對於內亂罪是怎麼處理的，看一下刑法第一百條，目前的規範是意圖破壞國體，竊據國土，或以非法的方法變更國憲，顛覆政府，而以強暴或脅迫著手實行者，處七年以上的有期徒刑。同樣是七年以上的重罪，刑法第一百條非常明確地要求，是必須有意圖，加上強暴或脅迫，加上實行行為，這樣才會成立內亂罪，原因非常簡單，是什麼呢？刑罰越重，要件就越要清楚，不能夠只憑意圖或口號，就讓人民入罪，要避免回到思想入罪的老路。我相信，梁文傑、民進黨，你們最清楚。","我們再來看一下國安法第二條第一款的修正，發起資助、主持、操縱、指揮或發展組織，足以生危害於國家安全或社會安定，簡單講就是足以產生危害於國家安全或社會安定，大家就覺得很奇怪，「足以生」是什麼意思？好，這樣子簡單看起來，你們修正的條文，只要是意圖加上足以生危害於國家安全或社會安定的危險狀況，就可以處七年以上的重刑，換句話說，刑度拉到七年以上，門檻卻往更模糊的方向走，讓執法的機關及檢調起訴的裁量空間大幅擴張，而這樣寬鬆跟模糊，最後只剩下執法機關一句「我認為你有危害人民」，就會被約談，然後就被貼標籤，然後就會引起寒蟬效應的噤聲，所以為什麼我們剛剛說人民的言論自由很重要，集會結社自由很重要。所以我要再問一下三位，基本是七年以上，為什麼刑法第一百條規定要有強暴或脅迫才罰，而國安法是可以用更寬、更模糊的標準，只要「足以生危險」，就判處重刑，這不是明確化，而是擴權化，請問三位中的哪一位要回答？請法務部的次長。"],["馬次長士元：報告委員，針對第三個問題，就是刑法，我們草案修改第七條跟第二條的相關規定，內亂罪的構成要件跟國安法的構成要件本來就不一樣。"],["高金委員素梅：為什麼不一樣？刑罰同樣是七年，為什麼不一樣？這有一點點是要讓人民噤聲，讓人民害怕，然後呢？我先用國安法來定你的罪，定完了之後送到法院去，然後最後的裁定是法院在決定的。"],["馬次長士元：時空背景不一樣。"],["高金委員素梅：喔！太好了。"],["馬次長士元：當時的行為態樣跟現在行為態樣是有不一樣的。"],["高金委員素梅：太好了，謝謝。謝謝次長您的回答。","我們來看一下，「伏爾泰的朋友們」有提到，我不同意你的觀點，但是我誓死捍衛你說話的權利。你可能不知道，當年民進黨曾經為了廢除刑法第一百條，走上街頭，現在的民進黨的朋友們，你們也許當年沒有參與這個自由的活動，但是你們的父母親恐怕有參與。民進黨的朋友最清楚了，當年民進黨的朋友你們那麼樣有氣魄、帶著人民上街，然後促成刑法第一百條的明確化、退縮化，因為當初民進黨先輩知道避免思想入罪，避免國家用刑法管人民的嘴，那才是民主社會該有的底線，但是今天我們看到，民進黨，你們修的國安法，是反其道而行，你們想用國家安全法把當年自己唾棄的那個邏輯重新包裝，然後讓模糊的要件寬鬆地成為入罪門檻，配上沉重的刑度，回到先恐嚇、先噤聲再處置的治理方式。我認為這不是保護國家，我認為這是用國安之名，把人民的言論自由或者是結社自由，退回到戒嚴的陰影之下，我更認為這是實質的變相戒嚴，也就是行政獨裁的前奏，我更得講清楚，這是民進黨的墮落，你們不用再發言了，因為你們在這邊說，說得都非常的心虛，謝謝。"],["主席：謝謝。我們感謝高金素梅委員質詢。","登記發言的委員，除了沒有在場者外，都已經發言完畢，質詢結束。委員吳琪銘、丁學忠所提出的書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員吳琪銘書面質詢：","近期我們看到，國際上已經出現高度擬真的AI偽造影片，假冒新聞播報，內容甚至捏造「法國發生政變」，短時間內在社群平台上被大量轉傳，點閱數高達千萬，引發社會恐慌，最後連法國官方都必須出面澄清。這已經不是單純的假新聞，而是透過AI技術，刻意操弄民主社會的資訊信任體系。","我要請教內政部與相關部會，我國目前對於這類「高度擬真的AI生成內容」，到底有沒有足夠的即時監測與因應能力？當這類影像、影片在社群平台快速擴散時，政府是等到造成社會恐慌後才澄清，還是有能力在第一時間就啟動跨部會應變、通報平台下架？","再來，平台責任也是關鍵。這次國際案例中，Meta一開始以「未違反社群規範」為由未即時處理，但事後證明內容完全虛假。我要請問，政府是否已與國際大型平台建立具體、可操作的合作機制？例如，一旦涉及國安、社會秩序或選舉安全的AI偽造內容，是否有明確的通報時效、下架標準與處理流程？還是仍然高度仰賴平台的自律判斷？","接著，本席認為行政院日前通過、並已送交立法院的《國家安全法》修正草案。草案中新增對「公開鼓吹支持外國或中國對我國發動戰爭或非和平手段」的處罰規定，這個方向本席是支持的，因為確實有其必要性。但我要請教的是，當這類「公開鼓吹」的內容，未來是透過AI自動生成、深偽影片、合成影像來散布時，政府是否已經準備好對應的認定與執法標準？"],["委員丁學忠書面質詢：","內政部依據營造業法所訂內容，負責有關技術士設置管理各項工作，先於民國93年6月會銜前勞動部，訂有營造業專業工程特定施工項目應置之技術士種類比率或人數標準表，以規範營造業承攬之工程，其專業工程項目應設置技術士之種類、比率或人數，後於民國96年5月及99年再會銜勞動部修正規範內容，專業工程從兩類增設為六類，含鋼構工程、基礎工程、施工塔架吊裝及模版工程、庭園景觀工程、防水工程、預拌混凝土工程等。然據瞭解，內政部所訂定技術士標準表因未明訂各種專業工程特定施工項目之歸納認列原則，導致會有不同機關在辦理後續工程採購案或將同一工項重複認列於不同專業工程類別，或有將各別工項僅認列於單一專業工程類別，造成認列標準不一致。另因該標準表未具體規範技術士於特定施工項目施工期間派遺方式，致存有部分工程當日施作工項無論數量多寡，均須派遣相同人數技術士之不合理現象。","另外，內政部為營造業承攬工程之技術士設置管理之中央主管機關，然至目前為止，仍未依公告規劃之時程，建置營造業技術士管理系統，恐會造成無法及時察覺技術士資格是否偽造，又有可能已被撤銷技術士證無法驗證，甚或同時於不同工程執業情形。另外，公共工程專業工程特定施工項目技術士之執業為工程履約期間品質管理之一環，據查內政部也未能訂定技術士專業職類技能回訓之規範，也可能造成已考取技術士證人員在職中強化專業技能。"],["委員林倩綺書面質詢：","案由一","行政院提出《國家安全法》修法草案，針對涉及「公開鼓吹或支持境外敵對勢力對中華民國發動戰爭或採取非和平手段」之言論，設計行政裁罰機制，惟相關構成要件之明確性與可預見性，及其對言論自由可能產生之寒蟬效應，尚有重大疑義，爰請內政部、法務部及大陸委員會就法律界線、行政裁量風險及人權影響評估提出書面說明。","說明","一、行政院表示，本次《國家安全法》修法係為因應境外敵對勢力滲透，並強調修法未設刑責，僅於大型群組或公開鼓吹戰爭之情形下適用，且認為刑法實務對「公開」已有足夠判例可供判斷。然而，涉及言論自由之規範，是否設刑責並非唯一判準，法律構成要件是否具備明確性與可預見性，始為憲法保障言論自由之核心要求。","二、本次修法草案中所使用之「鼓吹」、「支持」、「公開」等概念，於網路與社群媒體語境下，高度依賴語境、動機、前後文及立場判斷，極可能使違法與否取決於執法機關或個別承辦人員之主觀認定，而非言論本身之客觀內容，已引發社會對法律適用不確定性之疑慮。","三、實務上，部分言論或影音內容，曾因被認定為反諷而未構成違法，但在不同脈絡、不同轉載方式或不同發言者身分下，是否仍可能被評價為「鼓吹戰爭」，目前法條尚未提供清楚界線，恐使一般人民無法事前預測自身行為是否觸法，進而產生自我審查與寒蟬效應。","四、另須指出，行政罰雖非刑罰，但在數位時代中，高額行政罰鍰對人民言論、轉貼、評論行為所造成之實質壓縮效果，不容忽視，其對言論自由之侵害，並不會因形式上非刑責而當然消失，仍有進行人權影響評估之必要。","五、基此，請內政部、法務部及大陸委員會就下列事項提出具體書面說明：","(一)本次修法中，對於「鼓吹」、「支持」、「公開」等構成要件，是否已建立具體、明確且可供一般人民事前理解之判斷標準。","(二)在網路言論高度依賴語境與動機解讀之情況下，如何避免因行政裁量差異，導致標準不一、適用不均，而侵害言論自由。","(三)本次修法是否已完成完整之人權影響評估，其評估內容與結論為何。","(四)在社會各界仍存重大爭議之情況下，行政部門是否規劃進一步廣納社會意見與公開討論機制。","案由二","《原住民身分法》於修正施行後，仍以姓名作為原住民身分維持之重要要件，並對既有合法取得身分者產生回溯影響，惟相關宣導、行政配套及過渡機制顯有不足，已衍生原住民族身分認同權及制度可預見性之疑慮，爰請原住民族委員會及內政部就合憲性、執行落差及補救機制提出書面說明。","說明","一、憲法法庭於民國111年作成憲判字第4號判決，已明確揭示，姓名不應作為原住民身分認定之決定性門檻，並指出原住民族身分認同權受憲法保障。然而，民國112年修正之《原住民身分法》，仍採取血統兼認同主義，要求族人以改姓或取用、並列原住民族傳統名字作為身分維持要件，否則可能喪失既有身分。","二、依現行規定，全國約有7,000名因父母離婚或一方死亡，由具原住民身分之父或母行使親權、且未改姓而取得原住民身分之子女，受到回溯性影響。惟多數族人對修法內容及其回溯效力事前毫不知情，甚至第一線戶政人員及地方原住民民意代表亦未能即時掌握相關變動，顯示原民會與內政部於修法後之政策宣導、制度溝通及行政體系內部訓練顯有不足。","三、在制度執行過程中，族人若未能於期限內完成相關登記，將面臨原住民身分中斷之風險，即便事後得以重新申請，期間所產生之權益空窗，仍須由族人自行承擔，已衍生權益失衡及制度可預見性不足之治理問題。","四、基此，請原住民族委員會及內政部就下列事項提出書面說明：","(一)現行以姓名作為原住民身分認定核心要件之制度安排，是否仍有牴觸憲法法庭判決所揭示之原住民族身分認同權之疑慮，並請提出具體合憲性說明或再檢討方案。","(二)就基層戶政人員訓練、資訊主動揭露及族人宣導作業不足之情形，是否已檢討相關行政責任，並提出改善規劃。","(三)對於已發生或可能發生之身分中斷權益空窗期，是否已有具體補正方案與過渡制度設計，以避免族人承擔不必要之權益風險。"],["主席：書面質詢及未及答復的部分，請相關單位在一禮拜內以書面答復，並副知本會。","討論事項所列議案，另定期繼續審查。","本日會議到此結束。現在散會。","散會（12時45分）"]],"block_lines":[1,36,37,38,63,66,74,76,83,85,89,91,94,96,98,100,102,105,108,110,116,120,122,124,127,132,133,138,140,144,146,156,158,189,207,313,322,336,343,371,403,415,423,436,445,452,462,469,469,471,472,473,474,475,476,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,519,520,521,522,523,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,613,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,653,655,656,657,658,661,662,663,664,665,666,667,668,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,700,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,891,893,894,895,896,899,899,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,978,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1035,1037,1038,1039,1040,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1071,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1092,1093,1094,1095,1095,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1103,1105,1106,1107,1109,1110,1111,1112,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1129,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1152,1153,1154,1155,115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