{"blocks":[["立法院第11屆第4會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國115年1月12日（星期一）9時1分至12時11分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　王委員美惠","議　　程　討論事項","一、審查委員沈伯洋等20人擬具「反滲透法增訂第六條之一條文草案」案。","二、審查委員陳冠廷等19人擬具「反滲透法增訂第十一條之一條文草案」案。","三、審查委員林岱樺等18人擬具「反滲透法增訂第八條之一條文草案」案。","四、審查委員黃捷等16人擬具「反滲透法第四條條文修正草案」案。","五、審查委員沈伯洋等18人擬具「反滲透法增訂第六條之二條文草案」案。","六、審查委員王美惠等18人擬具「反滲透法部分條文修正草案」案。","七、審查委員李柏毅等16人擬具「反滲透法部分條文修正草案」案。","八、審查委員王定宇等16人擬具「反滲透法第三條、第四條及第五條條文修正草案」案。","九、審查委員王定宇等16人擬具「反滲透法第五條條文修正草案」案。","十、審查委員林宜瑾等20人擬具「反滲透法第二條、第九條之一及第九條之二條文修正草案」案。","【僅詢答】","答詢官員　大陸委員會副主任委員梁文傑","大陸委員會法政處處長周鳴瑞","內政部常務次長吳堂安","中央選舉委員會法政處處長蔡金誥","法務部參事謝志明","國家安全局第三處副處長陳副處長","數位發展部法制處副處長吳宜倫","司法院刑事廳法官吳元曜"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告聯席會，出席委員13人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行討論事項。","一、審查委員沈伯洋等20人擬具「反滲透法增訂第六條之一條文草案」案。","二、審查委員陳冠廷等19人擬具「反滲透法增訂第十一條之一條文草案」案。","三、審查委員林岱樺等18人擬具「反滲透法增訂第八條之一條文草案」案。","四、審查委員黃捷等16人擬具「反滲透法第四條條文修正草案」案。","五、審查委員沈伯洋等18人擬具「反滲透法增訂第六條之二條文草案」案。","六、審查委員王美惠等18人擬具「反滲透法部分條文修正草案」案。","七、審查委員李柏毅等16人擬具「反滲透法部分條文修正草案」案。","八、審查委員王定宇等16人擬具「反滲透法第三條、第四條及第五條條文修正草案」案。","九、審查委員王定宇等16人擬具「反滲透法第五條條文修正草案」案。","十、審查委員林宜瑾等20人擬具「反滲透法第二條、第九條之一及第九條之二條文修正草案」案。"],["主席：本日議程所列討論事項合併詢答。現在由提案委員說明提案要旨，首先請登記第一位的沈伯洋委員進行提案說明，請兩案一併說明。"],["沈委員伯洋：謝謝主席。我簡單做提案說明，針對這一次反滲透法的修正，因為國人對於反滲透法有時候會有一些誤會，以為反滲透法會增加許多處罰的類型，其實我在民間推動的時候，最主要是著重對於現有處罰的加重，比如選罷法本來就有一些處罰規定，因為反滲透法針對滲透來源與國家安全有關還要加重，這一次只是把一些本來就有的處罰行為再放進來而已。","近年來因為中國透過滲透的來源，以及在地協力者在臺灣散播謠言的狀況變得越來越多，如果一律針對散播謠言處罰，又會有點過廣的問題，所以這一次我們是把法律裡面本來就已經有的關於散播謠言的規範放進來，比如說你今天針對一些農產品等等之類的去散播謠言，或者你針對災害相關的去散播謠言，這些是在我們的法律本來就有處罰的規定，現在只是針對如果中國透過滲透來源來做這些事情的時候，中間的參與者進行這些散播謠言，除了本來現行法的處罰之外，必須再加重他的刑責，有一些是行政法的規定，我是把它規定在第六條之二，所以只是針對這部分來做一些加重，讓反滲透法的範圍可以變得更為明確。","另外也有其他委員的提案可能是針對類型的增加，除了滲透來源之外，針對灰色地帶的行為人，也就是針對滲透來源的定義做一些擴增，這就有待其他的委員說明，謝謝。"],["主席：謝謝沈伯洋委員提案說明。","接下來請王定宇委員提案說明，請兩案一併說明，謝謝。"],["王委員定宇：謝謝主席。提案委員在這裡向委員會報告，也希望儘速完成初步的審查將其送出，讓國家的安全跟相關的法制更加齊備。","第一個本席提案的說明是有關最低刑度的設立，目前反滲透法第三條到第五條的條文罰則只有最高刑度，卻沒有最低刑度的規定，這會產生什麼問題？第一個，我們要理解國家安全或者是所有相關的案件一旦產生，對國家利益的傷害非常大，而執法機關不管是檢察官、調查局或者警察在偵辦相關的國安案件的時候，因為國安案件本身具有高度的隱密性，還有牽涉到境外，所以查辦非常不容易，若要達到起訴的門檻，耗費的人力、物力、時間，比一般刑事案件還要高昂。如果沒有最低刑度的門檻，輕易的給予罰金或緩刑結案，會導致威脅的國家、威脅的敵方滲透收買的成本非常低廉，被抓到的代價又不大，導致國家安全以及偵辦體系疲於奔命。所以本席在這邊提案，我們在最高刑度並沒有調整，但是應該加上最低門檻、最低刑度，讓涉犯傷害國家安全的相關罪刑有一個最起碼的處罰，否則收買收了錢，但是輕易的易科罰金，人仍然在臺灣進行相關的腐蝕跟破壞，對於我們國家民主的基礎、國家的保障，其實是一個很大的傷害。","第二個提案是有關懸掛五星旗的部分，我第一個要先言明我們提案修法的幾個前提：第一個，經過主管機關所核准或者國際規範所允許，比方戲劇、文化、交流、國際會議活動場所所懸掛威脅臺灣的敵方的旗幟、相關標語並不在這個法律規範的限制內，也就是法律規定的、國際規範的、申請許可的沒有在這一個限制的範圍內。第二個，以他山之石別國的經驗來看，韓國的國安法是禁止懸掛北朝鮮的相關旗幟；以美國現狀來看，如果你懸掛恐怖主義的旗幟，或甚至是相關中東特定的旗幟，境外去那邊讀書的人都有可能會被遣返，所以就算是民主國家，對於這些旗幟的懸掛都有為了保護社會、保護民主的一些基本規範。","以臺灣來講，我們的立法緣由是以武力威脅我國或者武裝力量與我國對峙，依據陸海空軍刑法第十條或者在刑法增修條文第一百十五條之一所規範的對象列為敵國，這樣的敵對勢力對我們國家以軍事力量的騷擾、威脅、惡意非常明確，卻時常以模糊意圖，弱化我國人民的敵我意識以及弱化我國的防衛意志力來進行相關的滲透，可以說是敵人的動作、意志非常明確，卻因為臺灣是民主開放的社會，因為種種滲透的作為，導致這個界線的模糊。又援引我們憲法增修條文第五條第五項，第五條第五項裡面所講的是政黨的目的或行為危害中華民國之存在或自由民主憲政秩序者違憲，這是寫在憲法增修條文第五條第五項，這個條文告訴我們，在我們國家的憲法規範裡面，就有對民主需要被防衛的憲法基礎，所以民主這個體制在憲法增修條文明定著有需要被防衛。所以根據以上種種，本席提出在公共場所懸掛或展示其代表標誌或旗幟者，應取締之，相關的罰則有寫在立法說明裡面，希望這兩個修訂的條文能夠讓我們國家防衛的機制更齊備，讓臺灣更安全。","國家安全及國防沒有政黨、黨派及族群的差別，只有在國家安全的保障基礎下，政黨的競爭、經濟的發展才有實質的依靠。以上是本席的提案說明，希望委員會能夠儘速通過，謝謝。"],["主席：謝謝，感謝王定宇委員提案說明。","請黃捷委員提案說明。"],["黃委員捷：謝謝主席。我針對今天反滲透法存在的漏洞提出一個修正的提案。因為現行反滲透法的法規對於候選人的認定是非常僵化的，導致現行有幾個案例會讓境外勢力只要選對時間點布局，他們的滲透方式就可以大搖大擺地干預我們臺灣民主的選舉，卻不必負擔任何刑責。","實務上我們已經看到有兩起荒謬的判決。第一個是2024年大選期間，臺中有一個假民調案，一個網媒的記者加上一個學者受了中共指示，發布了九波的總統大選假民調，但是一審的時候，法院竟然認定前六波發布的時間因為候選人還沒有完成登記，不算正式的候選人，不構成犯罪，所以就判定無罪。我想要問大家，請問在登記之前發布的假民調就沒有誤導選民嗎？就沒有破壞民主的影響力嗎？成為候選人前、後實質對民主造成的影響，不應該用這樣一刀切的方式。","另外一個是高雄受資助的旅遊造勢案，被告收受中共的利益，為特定候選人舉辦大規模造勢，也招攬里長到中國接受旅遊招待，甚至在席間要求必須支持特定候選人，但是法院卻認定因為這些活動發生的期間，對象還沒有正式成為登記的候選人，所以也被判無罪。","我認為這就是一個非常明確的法律空窗期，境外勢力可以利用登記前這段長達數月的時間，提前進行造勢、提前進行抹黑的布局。中共介選其實早就已經開始了，如果法律只有抓登記後的行為，反滲透法其實就是在告訴這些境外勢力，只要在登記之前動手，臺灣法律就拿你沒辦法嗎？這樣子等於是在保障這些境外勢力提前介選的權利。","所以我認為要強化民主的防衛韌性，應該提前候選人資格的期限，在我的提案裡面，只要參選人開設政治獻金專戶，成為擬參選人之後，就應該適用反滲透法，不能讓登記日期變成滲透行為的保護傘。所以這個防線應該要往前移，才能確保每一次的選舉都能在公平、透明、而且不受到境外勢力操弄的環境下舉行，謝謝。"],["主席：感謝黃捷委員提案說明。","接下來請大陸委員會梁副主委進行報告。"],["梁副主任委員文傑：大家好。承蒙貴委員會邀請，針對貴委員會審查反滲透法相關修正草案，以下謹提出本會說明，敬請指教。","一、中共長期對我統戰滲透，有必要全面檢視國安相關法令，捍衛國家安全","針對中共近年利用我國民主自由體制，透過各種管道進行統戰滲透與分化，嚴重干預我國民主程序之運作。為回應國人對於守護主權與公平選舉之期待，本會認同補強現行民主防衛機制之必要性，也樂見各位委員提出草案進行審查討論，以釐清規範界限並凝聚共識，確保修法完成後之可行性，進一步強化我國家安全。","二、強化前端防禦與政治參與管制，嚴懲境外勢力滲透行為","(一)本會支持強化對於「擬參選人」等類型人員之管制措施，此舉能有效阻斷境外勢力於初期布建，防止其透過代理人介入我國政黨運作或公共議題討論，維護民主體制之自主性。","(二)另公民投票與罷免權是憲法保障之直接民權，本會認同應擴大限制相關人員受託參與提案，以補強法律死角，防止我國政策決定權受外力操縱。","三、整合現行法制規範，有助立法經濟並完善整體國安法制","有關委員已針對散布謠言行為、政黨管制措施、規管網路平臺及設立國安專庭等議題提出具體草案。相關議題所涉層面甚廣，且與現行法制規範具有可比附援引或相互參酌之效果。爰應可透過進一步之討論，俾使草案更臻完善，以利落實。","四、嚴密化刑事處置，全面加重刑責以防掛一漏萬","目前反滲透法已有針對捐贈政治獻金、選舉、遊說等行為進行規範，惟鑒於中共在臺滲透的態樣多元，型態及手段亦不斷出新，現行規範似不足以充分因應滲透行為所致生之危害。本會樂見大院委員所提有關加重刑事責任之提案，至於目前提案所涵蓋之犯罪種類是否堪認完備，而可確保我國民主程序及社會秩序不受滲透行為所干預，尚待進一步之討論，以為周妥。","五、建立「灰色地帶行為」申報機制，落實經費透明化之民主防衛","針對非屬選舉期間之長期統戰與滲透行為，委員提案建立「灰色地帶行為人」之主動申報義務。本會予以尊重，並建議可借鏡其他民主國家立法例（如美國、澳洲或法國）完善相關法制。對於規避查核或不實申報者課以刑事責任，將能有效補強現行民主防衛機制之不足。","六、結語","面對中共日益嚴峻的灰色地帶侵擾與政治干預，反滲透法之修正有其急迫性及必要性。本會將與相關部會共同合作，並持續蒐整各方意見，在兼顧民眾權益與國家安全的前提下，積極配合大院推動修法研議，於相關修法程序中針對草案細節進行實質討論，以期共同建立更堅韌的民主防衛陣線。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席：感謝梁副主委的報告。","請內政部吳常次進行報告。"],["吳次長堂安：主席、各位委員女士、先生。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意，今日應邀列席參加大院審查沈委員伯洋等人、陳委員冠廷等人、林委員岱樺等人、黃委員捷等人、王委員美惠等人、李委員柏毅等人、王委員定宇等人、林委員宜瑾等人擬具反滲透法（以下簡稱本法）部分條文草案等計10案，深感榮幸。謹將涉及本部業管部分，說明本部意見如下，敬請委員參考：","一、黃委員捷等人、李委員柏毅等人、王委員美惠等人分別提案修正反滲透法第4條：","(一)有關黃委員捷等人提案禁止任何人受滲透來源指示、委託或資助助選對象，由候選人擴及包括擬參選人，因反滲透法未就「擬參選人」有明確定義，如參考政治獻金法針對擬參選人之定義，係包含特定期間內已依法完成登記或有意登記參選公職之人員，如認本法有將擬參選人納入規範對象必要，建議應予明確界定。","(二)有關李委員柏毅等人、王委員美惠等人分別提案增列任何人不得受滲透來源指示、委託或資助，參與總統副總統及公職人員之選舉、政黨初選、政黨提名或競選幹部、擔任罷免提議人，或擔任全國性或地方性公民投票之提案人，如大院具修法共識，本部予以尊重。至增列違反上開情形經有罪判決確定者，不得登記為候選人1節，查公職人員選舉罷免法第26條第4款，業已明定曾犯反滲透法第4條之罪，經有罪判決確定者，不得登記為候選人，本法是否重複規範，併請參酌。","二、王委員定宇等人提案修正反滲透法第3條、第4條及第5條：","現行規定受滲透來源指示、委託或資助從事競助選、捐贈政治獻金及遊說行為之罰則為處5年以下有期徒刑，因無最低法定刑之規定，委員提案修正為處1年以上5年以下有期徒刑，涉及我國整體刑罰政策之衡平，本部尊重法務部意見。","三、王委員定宇等人提案修正反滲透法第5條：","委員提案增列禁止任何人受滲透來源之指示、委託或資助，進行配合統戰工作或具有政治目的之宣傳行為及其處罰規定，又違反規定於公共場所升降、懸掛、展示、手持、揮舞境外敵對勢力或其黨、政、軍之代表旗幟、標誌者，處以行政罰，並由警察機關取締之。大院如有修法共識，本部予以尊重。","四、李委員柏毅等人、沈委員伯洋等人分別提案增列反滲透法第6條之1：","委員提案針對任何人受滲透來源之指示、委託或資助，散播謠言或不實訊息，犯災害防救法第53條第3項、平均地權條例第81條之3第2項及第3項者，分別加重其刑至二分之一或加重刑度為處3年以下有期徒刑，得併科新臺幣3百萬元以下罰金，以期遏止有關災害或破壞不動產市場秩序錯假訊息之散布，大院如有修法共識，本部予以尊重。","五、王委員美惠等人提案修正反滲透法第8條：","委員提案增列政黨與境外敵對勢力合作為滲透行為，經法院判決定讞，主管機關應聲請憲法法庭宣告政黨解散。查政黨法第26條已規定，政黨有憲法增修條文第5條第5項之情事，即政黨之目的或其行為，危害中華民國之存在或自由民主之憲政秩序者，應予解散，由主管機關檢具相關事證，聲請司法院憲法法庭審理之；同法第25條並規定，主管機關為審議政黨之處分事件及相關事項，應遴聘社會公正人士以合議方式辦理之。本法是否再予增列聲請政黨解散規定，大院如有修法共識，本部予以尊重。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：感謝吳常次的報告。","其他單位的報告請委員自行參閱，並刊登公報。"],["中央選舉委員會書面資料：","「反滲透法」修正草案","書面報告","主席、各位委員女士、先生：","貴委員會今天舉行會議，本會應邀列席就「反滲透法」修正草案進行報告，謹就委員所提修正草案與選務相關部分，綜整報告如下，敬請各位委員指教：","一、黃委員捷、陳委員培瑜、王委員美惠、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員等16人所提第4條條文修正案：","本修正條文草案，將公職人員選舉罷免法第45條所列各款之行為態樣予以納列，使應行遵行之事項更為簡明，應更能達到規制效果。另為有效防阻境外敵對勢力於選舉初期即進行滲透干預，除針對候選人外，並增列「擬參選人」，以加強防堵境外敵對勢力危害我國選舉民主程序，本會支持此一修法方向。惟所稱「擬參選人」，公職人員選舉罷免法未有定義性規定，至政治獻金法第2條第5款則規定：「擬參選人：指於第12條規定之期間內，已依法完成登記或有意登記參選公職之人員。」同法第12條第1項規定：「擬參選人收受政治獻金期間，除重行選舉、補選及總統解散立法院後辦理之立法委員選舉，自選舉公告發布之日起至投票日前一日止外，依下列規定辦理：……。」以違反反滲透法第4條第1項規定者係負刑事責任，為符罪刑法定原則，允宜釐清。","二、王委員美惠等18人及李委員柏毅、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員等16人所提第4條條文修正案：","本修正條文草案，明定任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，參與總統副總統及公職人員之選舉、政黨初選、政黨提名或競選幹部、擔任罷免提議人，或擔任全國性或地方性公民投票之提案人，並對違反者處以刑責，如經有罪判決確定者，不得登記為公職候選人。就增列上開行為處以刑責部分，以強化規範滲透來源之效果，本會支持此一修法方向，至增列上開行為經有罪判決確定者，不得登記為公職候選人部分，依公職人員選舉罷免法第26條第4款及總統副總統選舉罷免法第26條第4款規定，均明定曾犯反滲透法第4條之罪，經有罪判決確定者，不得登記為候選人，爰有關此部分是否修正，本會尊重大院審議決定。","三、王委員定宇、王委員義川等16人所提第3條、第4條條文修正案：","有關受滲透來源之指示、委託或資助，捐贈政治獻金，或捐贈經費供從事公民投票案之相關活動，或為總統副總統選舉罷免法第43條及公職人員選舉罷免法第45條各款行為，於第2項增訂最低法定刑規定，本會尊重刑事主管機關法務部意見。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["法務部書面資料：","審查委員沈伯洋等20人擬具「反滲透法增訂第六條之一條文草案」案等10案","書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會，就一、審查委員沈伯洋等20人擬具「反滲透法增訂第六條之一條文草案」案。二、審查委員陳冠廷等19人擬具「反滲透法增訂第十一條之一條文草案」案。三、審查委員林岱樺等18人擬具「反滲透法增訂第八條之一條文草案」案。四、審查委員黃捷等16人擬具「反滲透法第四條條文修正草案」案。五、審查委員沈伯洋等18人擬具「反滲透法增訂第六條之二條文草案」案。六、審查委員王美惠等18人擬具「反滲透法部分條文修正草案」案。七、審查委員李柏毅等16人擬具「反滲透法部分條文修正草案」案。八、審查委員王定宇等16人擬具「反滲透法第三條、第四條及第五條條文修正草案」案。九、審查委員王定宇等16人擬具「反滲透法第五條條文修正草案」案。十、審查委員林宜瑾等20人擬具「反滲透法第二條、第九條之一及第九條之二條文修正草案」案。謹代表法務部列席，茲報告說明如下：","一、委員沈伯洋等20人擬具「反滲透法增訂第六條之一條文草案」案部分","(一)反滲透法之立法目的，係為確保國家安全及社會安定，維護中華民國主權及自由民主憲政秩序而制定。反滲透法第3條至第7條即為防範境外敵對勢力滲透干預選舉、政治獻金、遊說、社會秩序等事項予以規定，而首重國家法益及社會法益之保護。","(二)草案第6條之1第1項：證券交易法第171條第1項各款，主要為侵害個人或私法人財產法益之處罰規定而兼有部分有價證券交易秩序之考量，除證券交易法第171條第1項第1款、同法第155條第1項第6款係處罰「意圖影響集中交易市場有價證券交易價格，而散布流言或不實資料」之行為外，似與說明欄三所載「散播謠言或不實訊息」並無關連，而與立法說明不符。如欲納入反滲透法之規範而加重處罰，建請妥為衡酌立法目的、侵害法益、國家安全及罪責相當性原則。","(三)草案第6條之1第2項：就錯假訊息之防範，我國採層級化之保護規範，所列各法規內容原無刑事處罰，僅有行政裁處效力。建議應由本項列舉法規之主管機關衡量國家安全與社會安定之保護必要，審酌比例原則，通盤考量。如認為有增訂行為態樣之必要，則仍以侵害社會法益、國家法益之「犯罪行為」予以加重處罰，較為妥適。","二、就委員陳冠廷等19人擬具「反滲透法增訂第十一條之一條文草案」案部分","(一)按現行國安法第19條規定：法院為審理違反本法之犯罪案件，得設立專業法庭或指定專股辦理。","(二)又按司法院112年12月20日修正公布之現行各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法第2條及附表二所示，司法院就該辦法附表二刑事事務編號六「軍事專業案件」類別已修正為「國安軍事專業案件」，其涵括之案件種類並包括「反滲透法」之犯罪案件。故是否仍有增定反滲透法第11條之1第1項之必要，建請再酌。","(三)至草案第11條之1第2項要求專業法庭法官每年接受相關在職訓練及專業認證部分，涉及司法院事務分配，本部尊重司法院之權責及意見。","三、就委員林岱樺等18人擬具「反滲透法增訂第八條之一條文草案」案部分","(一)草案規定若為網路平台業者，且於中華民國境內未設立分公司或辦事處者，主管機關認為有危害國家安全及社會安定之虞者時，得要求將資料庫設置於中華民國境內。未於期限內設立者，得邀集相關單位審查後，為停止解析或限制接取之處置。","(二)事涉主管機關職權之行使以及實務運作可行性，尊重主管機關之專業意見及大院審議之結果。","四、就委員黃捷等16人擬具「反滲透法第四條條文修正草案」案部分","公民參選為憲法第17條所保障之基本權利，在未依總統副總統選舉罷免法及公職人員選舉罷免法法定程序公告登記前，參選與否為一浮動狀態，擬參選人之表態與否及參選意願無客觀判斷標準；且修正草案將擬參選人列為規範標的，與上開選舉罷免法相關規定並未一致，是否與法律體例及刑罰明確性原則相符，尊重主管機關及大院審議之結果。","五、就委員沈伯洋等18人擬具「反滲透法增訂第六條之二條文草案」案部分","(一)草案規定任何人受滲透來源之指示、委託或資助，而犯個人資料保護法第五章之罪者，加重其刑至二分之一。立法說明並載明「因對國家安全及個人隱私危害重大，有加重其刑之必要」。","(二)惟因上開行為態樣未必均有對國家安全及個人隱私「危害重大」之情形，是否一律加重其刑至二分之一，或宜於個案量刑時依其法益破壞之嚴重性妥為裁量，建請基於刑罰相當性原則，再予審酌。","六、就委員王美惠等18人擬具「反滲透法部分條文修正草案」案部分","(一)草案第4條部分：本條2項之犯罪構成要件為「參與總統副總統及公職人員之選舉、政黨初選、政黨提名或競選幹部」部分，因「參與」所指之範圍未臻明確，是否符合刑罰明確性原則，建請再酌。至於本條第5項涉及「不得登記為參選人」之參選消極資格部分，尊重主管機關之專業意見及大院之審議結果。","(二)草案第6條部分：本條所增列之罪名，類型與現行「刑法第一百四十九條至第一百五十三條」顯有不同，是否適宜合併於本條規範，建請再酌。","(三)草案第8條部分：憲法增修條文第5條第5項、憲法訴訟法第六章（第77條至第81條）、政黨法等均揭示政黨違憲審查機制，依憲法訴訟法第77條、政黨法第26條規定，政黨之目的或行為危害中華民國之存在或民主自由之憲政秩序者，主管機關得檢具相關事證聲請憲法法庭為宣告政黨解散之判決。基於憲法保障人民結社及言論的自由，政府非依法律不得任意予以限制，惟政黨的組織及運作應符合民主精神，並以維護自由民主憲政秩序為要旨，不得違反憲法及政黨法等相關規定，如政黨有違憲的具體明確事證，依前開規定，本即應由內政部依法處理。本條修正草案內容大部分為重複規定。憲法訴訟法第77條規定主管機關「得」聲請憲法法庭為解散政黨之宣告，與修正草案內容「應」聲請憲法法庭為宣告政黨解散之判決不同，是否容有特別規定之必要，建請再酌。並建請徵詢主管機關之專業意見。","(四)草案第11條之1部分：同上述二意見。","七、就委員李柏毅等16人擬具「反滲透法部分條文修正草案」案部分","(一)草案第4條、第6條部分：同上述六(一)、(二)。","(二)草案第6條之1部分：同上述一。","(三)草案第11條之1部分：同上述二。","八、就委員王定宇等16人擬具「反滲透法第三條、第四條及第五條條文修正草案」案部分","(一)草案第3條第2項及第4條第2項，均將法定刑度由「五年以下有期徒刑」修正為「一年以上五年以下有期徒刑」，草案第5條第3項則將法定刑度由「三年以下有期徒刑」提高為「一年以上五年以下有期徒刑」。","(二)上開草案提高最低刑度之結果，可能導致情節較輕之情形，仍須處1年以上之有期徒刑，倘又不符諭知緩刑或酌減其刑之要件，恐有不符罪刑相當性原則及刑罰級距之疑慮，建請再酌。","九、就委員王定宇等16人擬具「反滲透法第五條條文修正草案」案部分","(一)草案第5條第2項、第6項所處罰之「進行配合統戰工作或具有政治目的之宣傳行為」，因尚無明確之定義，是否符合處罰明確性原則，尚請再酌。","(二)草案第5條第7項規定「違反第二項規定於公共場所升降、懸掛、展示、手持、揮舞境外敵對勢力或其黨、政、軍之代表旗幟、標誌者，處……」，則本項與同條第2項之關係為何？屬於加重處罰規定或為併罰規定？建請釐清。","十、就委員林宜瑾等20人擬具「反滲透法第二條、第九條之一及第九條之二條文修正草案」案部分","(一)草案第2條新增「灰色地帶行為人」之定義，並於第9條之1規定其應主動向本部申報其活動經費來源，並於第9條之2就違反上開義務之之不同行為態樣均科予刑責。","(二)惟本部之職掌已明定於法務部組織法第2條，草案第9條之1所定之「受理申報活動經費」此一業務內容，並不包括在內。且基於「功能最適性」之考量，此項業務本質上亦不適合由本部為之。","(三)又本部所屬檢察官為依法追訴犯罪之偵查主體，並依刑事訴訟法第2條之規定負有客觀性義務。是草案第9條之1第1項第2款規定「經法務部或檢察長認定有本法第二條第三項各款情形者」，先將行政法上義務有無之認定權限賦予本部及各檢察署檢察長，再就違反該義務者科以刑責，由檢察官予以訴追。此種立法設計是否符合檢察官之客觀義務，與檢察官之司法官屬性是否相合，均有疑問，尚請再酌。","以上報告，敬請主席及各位委員指教。"],["外交部書面資料：","「反滲透法」修法書面報告","主席、各位委員、各位先進：","感謝邀請本部列席第11屆第4會期貴委員會第1次聯席會議，本部謹就反滲透法第5條修正草案說明如下，敬請指教。","一、「反滲透法」第5條第3項，係針對任何人受滲透來源指示就國防、外交及大陸事務等涉及國家安全或國家機密進行遊說者定有刑罰。本部就本次會議第八案，審查委員王定宇等16人擬具之反滲透法第5條第3項條文內容修正敬表尊重。","二、反滲透法之主管機關倘就修正該法律規定而有蒐集相關外國立法例之需，本部樂願配合主管機關函詢事項，飭請駐外館處於權責範圍內協蒐外國法令規範，供主管機關參考研議。"],["國家安全局書面資料："],["段落：審查委員沈伯洋等20人擬具「反滲透法增訂第六條之一條文草案」案"],[],["段落：審查委員陳冠廷等19人擬具「反滲透法增訂第十一條之一條文草案」案"],[],["段落：審查委員林岱樺等18人擬具「反滲透法增訂第八條之一條文草案」案"],[],["段落：審查委員黃捷等16人擬具「反滲透法第四條條文修正草案」案"],[],["段落：審查委員沈伯洋等18人擬具「反滲透法增訂第六條之二條文草案」案"],[],["段落：審查委員王美惠等18人擬具「反滲透法部分條文修正草案」案"],[],["段落：審查委員李柏毅等16人擬具「反滲透法部分條文修正草案」案"],[],["段落：審查委員王定宇等16人擬具「反滲透法第三條、第四條及第五條條文修正草案」案"],[],["段落：審查委員王定宇等16人擬具「反滲透法第五條條文修正草案」案"],[],["段落：審查委員林宜瑾等20人擬具「反滲透法第二條、第九條之一及第九條之二條文修正草案」案"],["書面報告","主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好！","感謝　大院安排本局針對《反滲透法部分條文修正草案》案進行報告，本局謹以綜理國家情報工作之立場，提出說明及意見，向　大院各位委員報告，重點如次。","壹、反制中共滲透作為","近年境外敵對勢力持續藉多元手法，對我軍事單位及政府機關進行滲透，企圖佈建在臺組織，刺蒐我公務機敏資訊，並干預我政府施政與民主體制運作。","本局依據《國家安全局組織法》第2條、《國家情報工作法》第1條等規定，統合指導、協調、支援國安情報團隊能量，積極發掘境外敵對勢力干預我民主活動等違反國安法規線索，並強化機關、軍中及社會安全防護工作，防制境外敵對勢力對我統戰滲透。","貳、支持反制滲透修法","本次修法含括「傳散爭議訊息態樣」、「擬參選人納入規範」、「網路平臺業者在臺設置資料庫」、「增設國安專庭」、「刑度調整」、「灰色地帶行為人」等事項，對於有助反制境外敵對勢力滲透法案，本局均予尊重。","參、結語","我國家安全面臨外在威脅及挑戰更趨嚴峻，今年底將舉行「9合1」選舉，為反制境外敵對勢力干預我民主活動，本局將持續統合國安情報團隊，依法蒐集各類危安情訊，即時應處查察，確維國家整體安全。","敬請大院委員不吝指導，並對本局工作予以支持與協助，俾使國安工作更為精進。","以上報告，敬請指教。"],["國家通訊傳播委員會書面資料：","「反滲透法草案」書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","本會奉邀列席貴委員會就「反滲透法草案」之審查會議，提出書面報告如下，敬請指教：","檢視立法委員所提「反滲透法草案」之提案內容，與本會主管業務相關之條文主要係立法委員黃捷等16人擬具「反滲透法第4條條文修正草案」中第4條第1項第6款，任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，利用廣播電視為擬參選人、候選人或支持、反對罷免案宣傳。同法第4條第2項並規定違反第1項規定者之刑事責任。","本會作為通訊傳播主管機關，將在職掌範圍內與政府各部會通力合作，配合刑事犯罪偵查程序辦理相關事項，以確保國家安全及社會安定。"],["數位發展部書面資料：","委員沈伯洋、林楚茵、羅美玲等20人擬具「反滲透法增訂第六條之一條文草案」案等10案","書面報告","主席、各位委員：","今天奉邀列席貴委員會，針對「反滲透法修正草案」案提出書面報告，並就此向各位委員請益，請各位委員不吝賜教。","為強化國家安全防護機制，防範境外敵對勢力滲透干預我國民主政治及社會秩序，明確規範禁止行為態樣，完備法律適用範圍，以維護國家主權與民主法治，委員提出「反滲透法修正草案」其中涉及本部業務部份，意見如下：","委員林岱樺等18人等擬具「反滲透法增訂第八條之一條文草案」其中第8條之1規定「（第1項）依前條規定之法人、團體或其他機構，若屬網路平臺業者，且於中華民國境內未設立分公司或辦事處者，主管機關認為有危害國家安全及社會安定之虞者時，得限期要求該法人、團體或其他機構設立分公司或辦事處，並將資料庫設置於中華民國境內。（第2項）第一項所定業者未於期限內設立者，數位發展部得邀集國安機關、交通部等單位，審查後，令網際網路接取服務提供者為停止解析或限制接取之處置。」。","一、因反滲透法第8條係指違反第3條至第7條規定對法人、團體或其他機構或其負責人之處罰，該法人、團體或其他機構已遭認定為違法組織，第8條之1第1項規定要求違法之網路平台業者於我國設立分公司或辦事處，是否有立法必要，敬請大院審酌。","二、又外國公司於我國境內設立分公司或辦事處應依公司法規定辦理，公司法之主管機關為經濟部；該公司所提供之服務為應經許可始得提供，則尚須經目的事業主管機關許可。","三、承上，本條如仍有增訂必要，本部建議第2項修正文字為「前項所定業者未於期限內設立者，經濟部得邀集國安機關、數位發展部、通訊傳播委員會等機關審查後，令網際網路接取服務提供者為停止解析或限制接取之處置。」。","為有效防範境外勢力滲透，本部持續與主管機關合作共同維護國家安全與民主憲政，並尊重大院委員會審議結論。","以上報告，敬請　指教。","並祝","各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！"],["交通部書面資料：","反滲透法修正條文草案","書面報告","一、前言","主席、各位委員、各位女士、各位先生：","今天應邀列席貴聯席會，就審查反滲透法修正條文草案，提出本部建議處理意見供貴聯席會參採，謹報告說明如後，敬請指教。","二、相關委員提案修正重點及本部建議處理意見","有關林岱樺等18人提案增訂反滲透法第八條之一條文草案，建議法人、團體或其他機構若屬網路平台業者，且於中華民國境內未設立分公司或辦事處者，主管機關認為有危害國家安全及社會安定之虞者時，得限期要求設立分公司或辦事處；如未於期限內設立，則得由數位發展部邀集國安機關、「交通部」等單位進行審查後，要求網際網路接取服務提供者對該平台採取停止解析或限制接取之處置，確保我國資通安全及社會安定之維護。","鑑於，自國家通訊傳播委員會及數位發展部陸續成立後，交通部原屬電信業務監理及輔導職掌，已分別移由該2理，本部已無相關權責可進行前述草案所列事項之審查，爰建議將本案第二項有關「交通部」文字刪除；惟交通部身為中華電信股份有限公司大股東，可配合主管機關依法要求，協調該公司對違反規定之平台採取限制接取之處置。","三、結語","綜上說明，本部感佩相關委員之提案，併謹提供本部建議處理意見，尚請各位委員參考。謝謝！"],["司法院書面資料：","一、審查委員沈伯洋等20人擬具「反滲透法增訂第六條之一條文草案」案。二、審查委員陳冠廷等19人擬具「反滲透法增訂第十一條之一條文草案」案。三、審查委員林岱樺等18人擬具「反滲透法增訂第八條之一條文草案」案。四、審查委員黃捷等16人擬具「反滲透法第四條條文修正草案」案。五、審查委員沈伯洋等18人擬具「反滲透法增訂第六條之二條文草案」案。六、審查委員王美惠等18人擬具「反滲透法部分條文修正草案」案。七、審查委員李柏毅等16人擬具「反滲透法部分條文修正草案」案。八、審查委員王定宇等16人擬具「反滲透法第三條、第四條及第五條條文修正草案」案。九、審查委員王定宇等16人擬具「反滲透法第五條條文修正草案」案。十、審查委員林宜瑾等20人擬具「反滲透法第二條、第九條之一及第九條之二條文修正草案」案。司法院書面報告","主席、各位委員、各位先進：","今天　貴院內政、司法及法制委員會第1次聯席會議審查：一、委員沈伯洋等20人擬具「反滲透法增訂第六條之一條文草案」案；二、委員陳冠廷等19人擬具「反滲透法增訂第十一條之一條文草案」案；三、委員林岱樺等18人擬具「反滲透法增訂第八條之一條文草案」案；四、委員黃捷等16人擬具「反滲透法第四條條文修正草案」案；五、委員沈伯洋等18人擬具「反滲透法增訂第六條之二條文草案」案；六、委員王美惠等18人擬具「反滲透法部分條文修正草案」案；七、委員李柏毅等16人擬具「反滲透法部分條文修正草案」案；八、委員王定宇等16人擬具「反滲透法第三條、第四條及第五條條文修正草案」案；九、委員王定宇等16人擬具「反滲透法第五條條文修正草案」案；十、委員林宜瑾等20人擬具「反滲透法第二條、第九條之一及第九條之二條文修正草案」案，本院奉邀列席報告，深感榮幸，首先對各位委員致力於確保國家安全及社會安定，表示由衷敬意。茲報告如下，敬請指教：","一、關於委員沈伯洋等20人擬具「反滲透法增訂第六條之一條文草案」：","本條第2項所載「平均地權條例第81條之3第3項」，觀其內容似非獨立之構成要件，而係兩罰制下對行為人所屬法人或自然人之罰鍰規定，且本法第8條已有兩罰規定，故此部分有無必要載入本條第2項，請再確認。","二、關於委員陳冠廷等19人擬具「反滲透法增訂第十一條之一條文草案」：","本院業依國家安全法第19條規定，於112年12月20日修正發布各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法（下稱事務分配辦法）第2條附表2，將國家安全專業案件與軍事專業案件合併辦理，更名為「國安軍事專業案件」，其所涵括案件之種類亦含「反滲透法」，各地方法院、高等法院及其分院應成立專業法庭或專股辦理，且各法院均已落實施行。又為提升法官辦理各類專業案件之專業能力及加強法官在職進修，依事務分配辦法第12條第4項、第20條第1項規定，辦理專業案件之法官，每年應參加與該專業案件有關之研習，合計須達12小時以上；各法院原則上至少應給與辦理專業案件法官每年7日停止分案以參加研習。故本條有關設立國家安全專業法庭及法官專業訓練等部分，應毋庸重覆規定，建請再酌。","三、關於委員黃捷等16人擬具「反滲透法第四條條文修正草案」：","觀諸政治獻金法第2條第5款、衛星廣播電視法施行細則第10條第1項等各法規所稱「擬參選人」，其定義不盡相同，則本條第1項所載「擬參選人」究係採何定義，尚非明確，建請於說明欄敘明，俾利實務適用。","四、關於委員王美惠等18人擬具「反滲透法部分條文修正草案」：","就本案第11條之1部分，同前述「二」。","五、關於委員李柏毅等16人擬具「反滲透法部分條文修正草案」：","(一)就本案第6條之1部分，同前述「一」。","(二)就本案第11條之1部分，同前述「二」。","六、關於委員林宜瑾等20人擬具「反滲透法第二條、第九條之一及第九條之二條文修正草案」：","(一)本案第2條第3款第1目處於較核心地位之「參與統戰活動者」限於重複為之，惟同條款第2目至第4目處於較外圍地位之「媒介他人參與統戰活動者」、「從事附和之宣傳活動者」及「媒介他人從事附和之宣傳活動者」則未限於重複為之，宜否採一致之標準，請再確認。","(二)本案第9條之1第1項第2款所載「檢察長」係指何檢察署之檢察長，且「第二條第三項各款」是否為「第二條第三款各目」之誤，均請確認。又同條第2項所載「前項申報應於……經認定後30日內為之」，申報義務人履行該義務之前提係其知悉「法務部或檢察長認定其有相關情形」，惟其如何得知此事，似有疑義，建請釐清。再者，同條第3項規定一般社交禮儀之情形，免除其申報義務，則本案第9條之2第1款宜否配合增訂但書「……但有前條第三項情形而不為申報者，不在此限」，亦請斟酌。","七、其餘部分：","本院尊重權責機關及　貴院之意見及決定。","以上報告，敬請主席及各位委員、先進指教，謝謝各位。"],["財團法人海峽交流基金會書面資料：","審查沈伯洋委員等20人擬具「反滲透法增訂第六條之一條文草案」等10案書面報告","主席、各位委員、各部會代表、各位女士、先生：","大家好！","今天承邀列席貴委員會審查沈伯洋委員等20人擬具「反滲透法增訂第六條之一條文草案」等10案之會議，至感榮幸。以下謹就與本會相關部分，簡要報告如次：","一、109年1月15日「反滲透法」公布，本會奉指示設立諮詢服務窗口，經研議後規劃開設「反滲透法諮詢服務專線」（02-21757066），搭配既有聯合服務中心、緊急服務專線、臺商服務專線等多個服務平臺，提供民眾諮詢或反映意見。","二、嗣因1月底中國大陸爆發新冠肺炎疫情，本會指派所有專線（含本案原規劃之專線）及人力支援兩岸防疫包機相關事宜。其後3個月間，本會未接獲民眾反映涉及「反滲透法」相關案件，亦未接獲大陸臺生、臺商或在臺陸配等業務對象反映相關問題。經滾動檢討後，5月份陸委會指示，若有民眾諮詢，由本會現有服務專線受理後，轉接相關同仁妥適說明即可。","三、本會持續配合政府政策，協助了解臺商、臺生、陸配及各界民眾意見，即時彙整供主管機關參考。也藉由辦理活動或透過網站、出版品及社群網絡等，例如於本會全球資訊網轉知陸委會有關反滲透法宣導圖卡及QA，進行相關宣導。","以上說明，敬請指教。"],["主席：現在進行詢答，委員詢答前援例作以下幾點宣告：本聯席會委員的發言時間5分鐘，必要時延長2分鐘，非本聯席會委員的發言時間5分鐘；早上10點30分登記發言時間截止；本次會議不處理臨時提案。請問各位委員有沒有意見？（無）沒有，我們就照這樣進行。","現在進行詢答，請登記第1位的蘇巧慧委員發言。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:24"],["蘇委員巧慧：（9時24分）謝謝主席，請陸委會梁副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["蘇委員巧慧：梁副好。我想請問一下，上個禮拜中國國臺辦再次擴大了所謂臺獨頑固分子的清單，又有更多人被列名其上，可不可以在這裡再次跟您請教，到底中國為什麼要列名這樣子的一個名單？"],["梁副主任委員文傑：當然最大的目的就是要製造臺灣內部的寒蟬效應，實際上他也把這部分類型化，譬如說政治人物是一個類型，現在增加了部會首長，然後增加司法官這個類型。"],["蘇委員巧慧：是，沒錯，司法人員。"],["梁副主任委員文傑：司法人員這個類型他們特別在意的就是有沒有偵辦國安案件，也不是所有偵辦國安案件的檢察官都會列入，而是針對某一些他們特別重視的案件，目前看到是這樣子。"],["蘇委員巧慧：那你覺得效果如何？"],["梁副主任委員文傑：目前看不到效果，但是我必須跟委員報告，像他們這樣用一個國家的力量去宣布要制裁或是追訴個別的人士，我想對於當事人來講可能心理上面都會有一些負擔，這也是他們想要得到的效果。"],["蘇委員巧慧：梁副回答的很清楚，也一下就掌握到我今天特別在這個質詢臺上想要跟國人、社會再一次強調的，確實這樣子用來恫嚇臺灣人民的臺獨頑固分子名單現在甚至已經擴大到司法人員，這是第二次把我國的司法官列名其上。司法官本身我相信他們不足以心生畏懼、一定持續秉公辦案，但是會不會發生其他的效果、會不會有更多的狀況？大家可以看到中國的手確實是越伸越長，甚至到司法體系來了，所以我覺得我們在各種法制面向上確實應該要防制中國這樣各種勢力的滲透、中國各種勢力的進入。這是今天我藉著上個週末比較少人注意到連司法人員都再次被列名所謂臺獨頑固分子清單，再次跟國人提出沉重的呼籲！大家應該要注意這樣的事情。","回到我們今天的修法來看，梁副，我想請問一下，反滲透法上路到現在已經六年多了，反滲透法主要的目的是在禁止臺灣民眾接受中國等境外敵對勢力的指示、委託或資助，並且一、二、三、四、五列明得很清楚，在目前的法規、現行法裡面只有5種類型，上路6年到現在，你覺得我們現在的成效如何？甚至本院也有委員直接說，從民國112年到114年這麼長的期間，八成以上其實都是不起訴，可見這部法沒什麼用處吧？那您認為呢？這部法到底還應不應該存在，還是我們要怎麼面對它？"],["梁副主任委員文傑：我不會認為這部法沒有作用，有的時候起訴但是判決無罪並不代表真的無罪，所謂判決無罪只是沒有辦法證明他有符合法條規定的罪證而已。我覺得現在反滲透法主要的問題出在兩個，第一個，它所規定的要件非常的特定。"],["蘇委員巧慧：就只有5種而已。"],["梁副主任委員文傑：對，非常特定，譬如剛剛黃捷委員所提出來的，在選罷法的部分就是針對已經登記參選了以後，我捐錢給你或者是用資金資助你，那個才算，但是還沒登記參選之前不算；就算黃捷委員所講的擬參選人過了，但他還是可以再早一步、再更早就把資金到位。所以現在問題就是關於反滲透法所規定的東西，中共的手法永遠比我們快，我們今天不管訂了什麼樣的規定，他都可以從我們的規定之中找到漏洞去處理，這是第一個問題。","第二個問題，反滲透法所規定的這些罪刑其實在我們看來是遠遠不夠的，因為反滲透法主要規定的是這些政治活動、競選，然後有關社會秩序的部分屬於所謂聚眾鬥毆或是恐嚇公眾等等，但是我們現在看到很多滲透的類型是叫你去製造謠言、叫你去打人或是去潑漆，或是去開車……"],["蘇委員巧慧：不只，甚至對於我們物價產生波動的這種訊息也可以，或者是在救災防治的時候擴大我們的災害、降低政府應變的策略等等，製造對政府的不信任，這種都是。"],["梁副主任委員文傑：對，沒有錯。所以針對今天委員所提出來的各項罪刑，從陸委會的立場來講，我們都是樂觀其成。但我還是必須要提醒大家，我們的罪刑列舉是有限的，但是中共可以叫在地協力者或滲透對象去做的事情是無限的，他今天如果對某一個人物要叫人去潑漆，可是潑漆在我們的刑法裡面甚至不算是什麼罪，但是就會使他人心理恐懼。所以我覺得反滲透法的主要問題不是在於法律有用或沒有用，而是基於我剛才所講的一些問題，它會無法跟上中共翻新的腳步。","還有一個最重要的問題，常常法院在判的時候，他都必須要去證明是受到對面的指示才來做這些事，可是往往那些指示的範圍或是對象是曖昧不明的，那個曖昧不明就是他可以是某某公司的負責人或是什麼單位或是如何，他說他不屬於中共黨政軍，所以我覺得反滲透法還是有用，但是我們討論一下要怎麼樣把它完善。"],["蘇委員巧慧：副主委，因為我覺得你這段話非常的完整、清楚又重要，所以我幾乎把時間都讓給你了，但我還是覺得是這樣，針對您剛剛說話的部分，我想要再整理並且強調，我不認為反滲透法是沒有用處的，我相信您剛剛也沒有這樣說，你認為還是有用的。","我覺得這部法，第一是確立我國國家的態度，不容許境外敵對勢力利用各種方法進入我國國內，破壞人民對政府的信任，破壞社會的秩序，這部法是一個態度，所以必須要能夠完整建構，這是第一個。第二個，我們剛剛說在反滲透法裡面，我們最大的目標是在確保我們的選舉行為、公投行為，也就是民主社會裡面非常重要的選舉、公投這樣的意志、制度是可以完整的。但任何有從事實務的人都知道，所謂的選舉、所謂的公投是一個非常長時間的行為，不是只有規定選舉期間的那幾天，絕對不是這樣的期間而已，也不是你成為候選人以後才叫做選舉期間，民主社會的選舉期是非常長的。","我們在執行了六年之後的反滲透法，讓我們看到了現在這部法的困境，因此，我們要把這個漏洞的部分給補起來，所以才會有各個委員提案修法，但很遺憾的是，都只有民進黨委員的版本，今天的修法全部都是民進黨委員提出的版本。在對期間也好、對身分別也好、對行為類型也好，我們做了一個更明確的規定，更明確並不是加強對人民的控管，而是把事情建構清楚，讓大家能夠各司其職、各守其位，我想這是很清楚的事情。","我舉第一個例子，像這本提案書裡面的第一個，沈伯洋、林楚茵和羅美玲委員提案，我們都有共同簽署，像我自己也有簽署，就是在第六條之一裡面，對於剛剛謠言的部分，我們就明確列舉了哪一些法條的這些行為，你不應該散布錯假訊息，我想這是很清楚的事情，我也希望等一下後面質詢的委員不要亂了這個主題，不要我們修反滲透法又如同上一個禮拜修國安法一樣，認為是在箝制人民自由、箝制人民的行為，我覺得這是完全錯誤的說法。","我的時間用完了，我先到這裡，謝謝副主委。"],["主席：謝謝蘇巧慧委員質詢。","請張智倫委員質詢。"],["段落：質詢：張委員智倫：9:34"],["張委員智倫：（9時34分）謝謝主席、各位委員、各位官員，大家早。有請國安局陳副處長以及司法院刑事廳吳法官。","我先報告，今天修的是反滲透法，也是國安相關的法令之一。根據最新的司法進度，我想人民非常關心國家安全，之前社會矚目的總統府跟外交部的共諜案，一審已經判決出來了，大概都是被判八年以上的重罪，現在在高等法院二審審理。所以立法院的我們也正式決議，要求國安會吳秘書長應該要自行請辭，因為在這個案件裡，他是主管的部分，可是我們看到國安會有發表聲明，指責立法院我們認真監督是政治操作，打擊國安團隊。我們想要說的是，我們是監督政府的立法機關，真正需要檢討的是被中共滲透、洩漏機密長達數年的，正是我們認為的政府高層核心。","我們想要請教，國安局作為主要的情治單位，政府核心的內部防線沒有守住，讓共諜潛藏數年。現在請教國安局對最近我們內部所有政府單位機要人員的忠誠查核機制，有沒有什麼機制及可以具體改進的部分，是不是可以回答一下？"],["陳副處長：謝謝委員對這個議題的關心，有關於機要人員的特查機制，這個是由法務部調查局負責，現在這個機制經過最近這些狀況，當然在各部會討論之下已經有所精進，又將這個範圍再擴大，但是細節可能要由法務部來說明。"],["張委員智倫：好，請法務部，法務部在嗎？"],["主席：請法務部參事。"],["謝參事志明：主席好、委員好。"],["張委員智倫：謝謝參事，請說明。"],["謝參事志明：針對特殊查核的部分，目前有關公務人員查核分一般查核跟特別查核，一般查核是由各機關負責，特殊查核的部分目前雖然是由法務部調查局主責，但是因為在來之前，我並沒有收到這樣的訊息，說要針對特定哪個部會的特殊查核機制是不是有什麼變化，我想這部分我可能還沒辦法仔細回答。"],["張委員智倫：請問你們現在針對最近發生的這些案子、內部發生的共諜案，有做什麼樣的精進行為？不要講哪個單位，整體來講，你知道有做哪些精進行為嗎？"],["謝參事志明：共諜案如果有具體的個案發生，檢察官有收到這樣的情資，基本上不管是屬於二審專屬管轄的臺高檢或是各地的二審分檢，其實都會立刻發動相關的查處作為。","另外，調查局也一直是國安工作裡面很重要的角色，都有按照我國的法令及依據目前當下的情況，按照上級的政策指示加強查核，因為現在的時機確實有所不同，就這部分的話，法務部作為行政團隊的一員，其實都有盡力在做。"],["張委員智倫：好，謝謝。再請國安單位的代表。本席還是要特別講，國人最擔心的是我們政府內部有共諜滲入，可是剛剛聽到不管是國安局或者是法務部，兩邊好像沒有提到到底應該要如何精進的一些方式，好像沒有特別討論出一個結果，所以拜託你們後續再努力一下，把一些具體成果在下次質詢的時候當面說出來，好嗎？"],["陳副處長：是，謝謝委員指導，報告委員，因為本局是負責情報蒐集的工作，這些相關狀況本局都有在滾動更新跟加強蒐集，相關案件發生之後，我們也有去更新這些手法跟態樣，要求各國安情報團隊針對案件的線索或情資蒐報，相關訊息我們會即時提供給相關單位偵處，委員指導的事項我們會持續進行，謝謝。"],["張委員智倫：好，接下來請司法機關。我有收到檢察機關辦理涉反滲透法案件的統計，從這張統計表我們可以看到，當時我們都很擔心反滲透法對選舉會有算計，或者是針對民眾的一些生活或是對選舉、對民主有開倒車的情形。","我們看一下109年反滲透法開始以後的案件統計，從偵查的人數來看，110年開始是0人，111年有12人，112年有29人，前年總統大選的時候，偵查的人數高達477人，不起訴的人數大概是359人，這就是我們剛剛要特別提到，難道反滲透法就是在選舉期間去大量地抓人？尤其我們知道非常多的一般里長、宗教團體跟旅遊團被抓，最後是證明無罪，所以我們在擔心反滲透法是不是在選舉期間造成人民巨大的心理壓力跟名譽損害，造成社會的寒蟬效應？","是不是可以請司法機關解釋一下，為什麼在平常沒有選舉的期間，偵查的人數大概都不到50人，但在選舉期間，偵查人數居然高達四百多個人，不起訴的人數將近八成以上？這樣的情形會讓我們覺得執政黨是不是藉由反滲透法在選舉期間大量地抓人，讓民眾有寒蟬效應，是不是可以解釋一下？"],["吳法官元曜：謝謝委員垂詢。基本上，法院審判案件是針對檢察官起訴的案件做公正及中立的審理，所以就剛才委員垂詢關於偵查數量的部分，是不是請主管機關法務部來回答？"],["張委員智倫：好，請法務部。"],["主席：請法務部參事。"],["謝參事志明：謝謝委員垂詢。我這邊要說明一下，其實這跟反滲透法的法律結構有關，反滲透法條文裡所有的處罰條文有很大一塊是在框公職人員選舉罷免法跟總統副總統選舉罷免法裡所謂的選舉行為；另外一個是有關刑責再加重，其實這裡面至少就有兩條是跟選舉有關。也因此，為什麼在選舉期間這種案子會特別多？因為在選舉期間才會有該當於這兩條的狀況出現。","另外，在選舉期間如何杜絕境外勢力的干涉其實是近年來選舉查察的一個重點。在選舉查察的時候，我們其實會加強力道，儘量杜絕境外介選的可能性，也因此案源會比較多。不過我們檢察官處理上原則都有秉持公正以及本於證據的立場，所以該起訴的及不該起訴的，我們都有做合理的篩選，以上跟委員報告。"],["張委員智倫：是不是可以請法務部再說明一下，因為我們看到被偵查的有477人，可是不起訴大概是359人，你們可不可以解釋一下，到底為什麼會那麼多人被偵查？偵查的原因到底是什麼？是不是只要去大陸旅遊或交流就被偵查？所以很多人說，在選舉前一年就不要去大陸旅遊才不會被偵查。有這樣的說法，這是坊間的說法。"],["謝參事志明：謝謝委員垂詢。針對這個狀況，因為在選舉查察期間，案源是多元的，包括有關各地司法警察機關的搜報，或是來自民眾的告發跟檢舉，甚至有很多匿名檢舉的狀況。以檢察機關來講，有案子來的話，我們就會收辦，收辦之後，我們會依法偵辦。不過，因為反滲透法的立法結構裡大概都會有一個客觀的構成要件，必須是有受境外敵對勢力的資助或是委託等等，所以，在這段期間如果是跟中國大陸那邊有任何的交涉往來，其實會有一個基本的嫌疑在，但是這樣的嫌疑並不會引致後續強力的偵辦作為或是起訴，只是一個辦案上面的方向。","這個狀況也不是針對所謂到大陸旅遊就一定會變成反滲透法偵辦的當然客體，不是這樣！而是在選舉查察期間，事實上包括在國內旅遊，也有可能會被標定為這是不是有招待旅遊，是違反選罷法裡的相關賄選行為，所以，檢察官的偵辦方向都不會單獨因為我們國人跟中國大陸方有交流，就當然設定他是我們的偵辦對象，這倒是因為是法條的結構跟選舉查察案件的本質使然。"],["張委員智倫：好，謝謝。最後還是要拜託政府機關內部要把相關核心遭滲透的問題解決；至於外部部分也希望避免司法浪費，好好保護人民民主的權利。以上，謝謝。"],["主席：謝謝張智倫委員質詢。","請張宏陸委員質詢。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:44"],["張委員宏陸：（9時44分）我先請陸委會梁副主委跟內政部吳常次。"],["主席：請梁副主委跟內政部吳常次。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["張委員宏陸：其實我們今天在說這個反滲透啦！「滲透」這兩個字，是不是就是有點慢慢來，沒有一次到位的感覺？我個人是這樣認為，它就是慢慢來啊！到時候造成的結果有很多種，可能增加你的恐懼、可能增加你對政府的不信任。我認為滲透就不是一次大規模，而是慢慢來，所以這種事情你要去防範、你要去做，有這麼簡單嗎？我想請問兩位。"],["梁副主任委員文傑：委員說得很正確，其實我們的反滲透法當初是根據其他譬如澳洲有防境外勢力影響法，他們是用影響（influence），所謂的influence其實就不是譬如我去放個炸彈或是什麼這樣子，那個是在你的思想、在輿論、在資訊等等各方面的影響，所以我們的反滲透法跟一般軍刑法還是不太一樣，它所界定的罪刑又比較侷限。"],["張委員宏陸：對啦！我覺得我們常說工程界最難做的就是抓漏、「掠漏」啦！吳次長，你說是不是？"],["吳次長堂安：謝謝委員指教。工程的品質很重要……"],["張委員宏陸：你就回答我，抓漏是不是大家都認為很困難？"],["吳次長堂安：當然很重要。"],["張委員宏陸：對嘛！滲透跟抓漏，我覺得一樣啊！慢慢一點一滴、一點一滴的來，你要去找到證據、你要去找到什麼其實都是很困難的嘛！但我們現在已經看到了，我們的敵對勢力透過各種不同管道，對臺灣進行這種一點一滴、一點一滴的滲透，然後它降低了人民對政府的信任，也製造了一些恐懼。像他們列臺獨分子，連司法界都列入了，這也就是要造成臺灣人民的恐懼。而且剛剛大家也有在講，其實這對臺灣的民主選舉制度，這個介入選舉其實是非常非常的嚴重。你看他不用在選舉期間，他無時無刻都可以去抹黑一個人，用假訊息、用什麼的，你說這個能不處理嗎？如果你不處理，長久以來對政府的不信任感、對這一個人的不信任感就會存在了，對不對？","今天大家在討論這個反滲透法部分條文修正，我認為樣態很多，你要特別舉出一、兩樣好像不大對的，其實也是舉得出來的，但我們不能夠因為這樣，而你不去處理，我不知道兩位的看法？"],["梁副主任委員文傑：我覺得委員講的是非常關鍵的啦！其實我們小時候受的教育就是匪諜無孔不入，現在也是一樣的。而且隨著網際網路、兩岸交流的擴大、人員來往的擴大，其實所謂的匪諜無孔不入比我們小時候嚴重更多。這部法律的目的就是要怎麼樣阻止這些影響、去抓漏，但是問題是在抓漏，因為很多的行為必須要能夠抓到這個行為跟對方的受益是有關係的，所以現在不管調查單位、檢察或是法院在這個部分都遇到取證上的困難，但是不能夠因為有困難所以就不做，這是不行的。"],["張委員宏陸：我只單純請教兩位，有人在說，比如現在有一些宮廟會去中國進香，你如果單純進香，你自己出錢去到那邊，有人去跟你講一些什麼話，你回來沒有做這些事情，你會不會有這些問題？"],["梁副主任委員文傑：如果你是單純跟著，人家在「揪」，你賺一趟免費去玩……"],["張委員宏陸：我的前提是自己出錢的喔！"],["梁副主任委員文傑：自己出錢的絕對不會有事。"],["張委員宏陸：不會有事嘛！"],["梁副主任委員文傑：我們現在比較特定的就是人家在「揪」，說是不用錢，免費招待你，譬如10天、8天不用錢，或者是你只要出機票錢，到當地食宿全免，這種就一定是有人在出錢，因為天下沒有白吃的午餐，一定是有人出錢，這個出錢的人是誰而已啊！"],["張委員宏陸：對嘛！我的意思就是要很清楚地讓民眾知道，大家就不會有疑慮嘛！你如果是自己出錢的不會有問題；若明知是受招待，在招待場所裡人家跟你講臺灣不好什麼的，你回來又替他宣傳，如此當然可能會誤觸法令。次長，是不是這樣？"],["吳次長堂安：是，謝謝委員指教。剛好宗教事務歸內政部管轄，所以我們在臺灣宗教團體赴陸時都會提醒：人家要「揪」你去，還替你出錢，目的是什麼？所以自己要小心。宗教應該是自由的，但不要中了人家的招，應該這樣講。"],["張委員宏陸：我再請教內政部，剛剛也有委員說，既然接受招待可能有問題，是不是選前就不要去？請問，在選舉期間接受任何招待，除違反反滲透法外，是不是還違反選罷法？"],["吳次長堂安：謝謝。跟委員報告，公職人員選舉罷免法規定，選舉期間應該避免介選，以防對岸干擾。"],["張委員宏陸：不是！凡選舉期間，不管在國內旅遊或出國旅遊，只要是付了很少的錢、有對價關係的，是不是就違反選罷法？"],["吳次長堂安：都有。"],["張委員宏陸：對！而且應該不只選舉期間，只要是預備犯，只要做這些，應該都要受到……"],["吳次長堂安：只要可能影響到選舉結果的行為都要……"],["張委員宏陸：所以這兩件事情是不是有關聯？本來就違反選罷法了，對不對？所以跟違反反滲透法去中國或什麼的，我覺得是兩件事情，而且是兩件獨立的事情，卻有關聯……"],["吳次長堂安：是獨立，但又息息相關。"],["張委員宏陸：所以是一次觸犯兩個法，對不對？"],["吳次長堂安：是。"],["張委員宏陸：所以有很多樣態大家都可以討論，大家就好好討論，我認為應該要把臺灣的安全漏洞補起來才是重要的。謝謝。"],["主席：感謝張宏陸委員的質詢。","請許宇甄委員質詢。"],["段落：質詢：許委員宇甄：9:53"],["許委員宇甄：（9時53分）謝謝主席。請內政部吳次長、法務部謝參事。"],["主席：請法務部參事、內政部吳次長。"],["吳次長堂安：委員好。"],["許委員宇甄：次長好。次長，從反滲透法立法以來，在適用對象與構成要件的明確性上，本來就有很多討論空間。這次委員提出的修法方向，無論是涉及擬參選人的定義跟範圍，還有試圖將錯假訊息與證券交易相關法規連結，或針對政黨解散的程序設計，行政部門均提出可能違反刑罰明確性、罪刑相當性，或與現行法規疊床架屋的疑慮。針對今天部會報告中所點出的具體法理爭議，本席要請兩位秉持專業，向國人清楚說明這些修法方向是否適當。","首先請教，有委員提案將擬參選人納入反滲透法第四條的適用對象，但我注意到法務部在書面報告中明確指出，參選與否在正式登記前屬浮動狀態，故擬參選人的表態與意願，並不存在任何可供客觀判斷的法律標準；內政部也坦言，反滲透法現行條文對於擬參選人並無明確規定。刑法與準刑法規範一向強調罪刑法定原則與法律明確性原則，若法律連擬參選人自何時起算、認定標準為何都無法清楚界定，請問一般人民如何預見自己的行為是否違法？而行政跟司法機關又將依據什麼樣的標準去執法與裁量？請回答。"],["吳次長堂安：謝謝委員。就這一次的修正內容來說，擬參選人的定義並沒有很明確，不過包括政治獻金法裡面都有一些規定可供參考。我是覺得這個可以由各個委員討論，如果把它定義明確的話，當然還是可以用。"],["許委員宇甄：其實就是我剛剛講的，可能與其他法規有疊床架屋之嫌。既然在政治獻金法已經確認了，為什麼又在反滲透法加進去？請問謝參事的意見呢？"],["謝參事志明：謝謝委員垂詢。針對這部法案新增的擬參選人部分，其實比較大的疑慮在於沒有定義何謂擬參選人。就「擬參選人」這四個字來說，我至少在三個地方有找到，一個就是剛剛吳次長提到的政治獻金法。不過政治獻金法的擬參選人之定義是為了政治獻金的收受而規定的，所以未必能夠完全套用……"],["許委員宇甄：但這裡並沒有這樣的定義與規定。"],["謝參事志明：另外還有兩個地方，一個是公職人員選舉罷免法裡有這樣的字眼，並於立法理由針對擬參選人做立法說明，是放在理由欄裡面。最後一個是廣電法施行細則……"],["許委員宇甄：其實很多地方都有定義，我現在要表達的是：對於這種沒有確定性定義的事項，人民可能不曉得自己會在什麼時候誤觸法律、誤觸反滲透法！因此，在沒有明確規定之前，很容易製造寒蟬效應。","另外，在委員提案增訂第八條規定也可以看到，政黨若與境外敵對勢力合作為滲透行為，主管機關應聲請憲法法庭解散。不過內政部於報告中講，政黨法第二十六條早已有規定，主管機關本來就可以檢具事證聲請解散，這點在政黨法就有了。既然現行法規均已完備，為什麼現在還要增訂一條重複的規定？法務部也點出一個關鍵：現行法為主管機關「得」聲請，但提案版本卻改成「應」聲請，如此是否會剝奪行政機關依法裁量的空間？這樣疊床架屋的修法，在法制上有必要嗎？"],["謝參事志明：謝謝委員垂詢。我先補充一點，雖然沒有擬參選人的定義，但大院審查時可以增訂明確定義，如此即可符合明確性原則，這點我先補充說明。","另外，就剛剛委員垂詢有關草案第八條增訂聲請憲法法庭宣告政黨解散的判決部分，在我國的憲法增修條文以及政黨法，乃至於憲法訴訟法，均對宣告政黨解散有相關的程序與要件規定……"],["許委員宇甄：所以這樣是不是疊床架屋的修法？畢竟政黨法已經有規範了。"],["謝參事志明：應該是說對此已經有明確規範，至於此次修法，我想或許提案委員認為這件事很重要，有必要再予以重申。不過對於重申的規定，我們還是會建請……"],["許委員宇甄：其實這次的修法，我看很多提案委員有提到所謂灰色地帶行為人及相關的各種法律，但不管是內政部或法務部對於很多提案都有諸多保留意見，所以我認為如果行政院認為有需要的話，行政院應該負起責任提出院版，這樣才不會讓法制混亂，畢竟剛剛提到很多不同的法之間會有牴觸問題。有鑑於此，我們覺得行政院提出院版後應召開公聽會，並廣邀學者專家大家一起共同討論，匯集更多意見，以求周延。","另外，根據法務部統計，在110年到114年涉嫌違反反滲透法的共583件，從111年起分別起訴4人、18人、97人及8人，目前判決有罪確定的有5人，無罪的有7人。其中，112年判決平均刑度是三個月，114年判決平均刑度是六個月。換言之，超過八成以上的案件最終都沒有被起訴，定罪率低到不及百分之一！如此的低起訴率與定罪率，請法務部說明那五百多位在選舉前夕被約談、被搜索，甚至被媒體公開貼上共諜滲透者標籤的基層民眾，其程序正義與名譽受損問題要怎麼給予彌補？"],["謝參事志明：謝謝委員垂詢。我先跟委員報告，檢察機關其實沒有拒絕收案的權利，在選舉期間各司法警察機關提報，乃至於民眾檢舉、告發的案子，我們都必須要依法偵辦。至於所謂的偵辦，並不是每一件都會搜索，每一件都會約談，而是看個案的證據、狀況以及必要性到哪裡……"],["許委員宇甄：我剛剛所提到的最後結果其實已經明確顯示：你們查了很多，有五百多件，但成案的少，定罪的更少，這是不是已經造成濫訴，還有變相的寒蟬效應結果，讓人民心生畏懼？剛剛一直有人提到會有共諜、會有匪諜，可是事實上，現在我們看到的共諜匪諜都在執政黨，不管是總統府、國安局及外交部，因為執政才有機密可能洩漏嘛！在野黨哪有辦法洩漏機密、哪有辦法去做這樣的事情？所以針對反滲透法，我覺得還要充分地討論，不要製造人民的寒蟬效應。因為人民只是去大陸旅遊，可是他現在非常擔心回來會不會違反反滲透法，這是一般人民的心聲，我們也接到很多這樣的投訴，而且我們也沒辦法告訴他們：對，你這樣去不會違反反滲透法。因為確實很多不明確，而且沒有辦法明確界定刑責，所以在這邊我也要請無論是內政部或法務部，針對這個部分的修法應該更為嚴謹，謝謝。"],["主席：感謝許宇甄委員質詢。","我們請黃捷委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員捷：10:2"],["黃委員捷：（10時2分）謝謝主席。我們先請法務部。"],["主席：請法務部參事。"],["謝參事志明：委員好。"],["黃委員捷：參事好。剛剛其實很多委員都有提到反滲透法上路到現在6年，確實面臨高起訴低定罪這樣的狀況，我在這邊想要請教的是，這麼高的比例是無罪的，你認為現在法律要如何跟上實務的落差？"],["謝參事志明：首先跟委員報告，應該是我們的起訴率也算低，我們是低起訴率，因為案子進來還會篩選，只是篩選之後送到法院來審理，確實有一些是無罪案件，我們也會檢討。","不過細繹其內容大概會有幾個原因，有一個原因是證據蒐集不易的問題，因為這些反滲透法的案子，牽涉到你跟對岸的境外敵對勢力之間是不是有所謂的資助或是委託關係，這個證據有時候存在於海外，或是曖昧不明、不是那麼清晰，在證據證明上容易有斷點。另外，這種起訴的反滲透法案件很多都是綁公職人員選舉罷免法的賄選行為，而賄選行為本身的證明門檻就很高，對於投票行為、投票意向跟所收受代價之間的對價關係，事實上在實務上本來就比較難證明，也是比較容易被拆解的一個點。這是一種方向，出於證據跟法律構成要件本來就不容易證明。","第二個，在南部我們有看到案例是因為法規明定必須是在參選之後的參選人，擬參選人的部分，確實有部分判決是以此為理由，認為當時的階段只有擬參選人，而不是參選人，因此構成要件不該當而判決無罪，大概初分有這樣的原因存在。"],["黃委員捷：謝謝參事的說明。所以其實在我的提案裡面特別把擬參選人也放進去，剛剛也有委員認為擬參選人的定義不明，我在這邊請教一下參事，請問在政治獻金法裡面，是不是針對擬參選人有一個定義？"],["謝參事志明：這邊跟委員報告，剛剛有先初步說明，在我國法制上至少有三個地方對擬參選人定義，一個是剛剛委員所提到的政治獻金法，另外一個是在公職人員選舉罷免法相關的立法理由裡面，第三個就是衛星廣播電視法施行細則也有規定所謂的擬參選人。目前狀況是這三種定義都不太一樣，我想各自有各自的立法目的，如果今天要在反滲透法裡面把這個階段擴張到擬參選人的話，我們的建議是，如果沒有定義的話，它會有模糊不清的問題，所以如何把它正確的做一個definition，把它框起來，以符合罪刑法定原則，我想是之後建請大院要審議的一個重點。"],["黃委員捷：好，謝謝參事的說明。所以在這邊我要強調的是，確實我們應該要再精進反滲透法，才不會像目前這樣子定罪率很低，但其實滲透的行為一直都在。","再來我們請陸委會副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["黃委員捷：副主委好。其實我認為反滲透法目前的問題是法律的漏洞非常大，才會讓境外敵對勢力就像剛剛副主委講的，他們可以不斷地找漏洞，不斷地找我們法律上可以鑽的地方，變成他們可以明目張膽地進行滲透。他只要知道我們的定義之後，他就找尚未定義的這些地方進行相關的滲透。滲透的定義，就是不斷地找你沒有規範到的地方，所以真的是無孔不入，這就是我們擔心的地方，但是也不能因此而束手無策，所以我們必須要不斷地精進再精進。","我在這邊請教副主委三件事情，目前我看到幾個判決書，法院有幾個案例是被裁判無罪的。第一個，他們說很多接受招待旅遊的團費，是因為受到一些促銷、食宿等級的影響，沒有一定的市價標準，所以就算中國這邊有落地招待，但是如果團員認為自己付的機票跟行政費是自費旅遊的話，他就不算是統戰，就沒有被放在反滲透法所定義的招待行為裡面。第二個，法院的理由說因為兩岸常常村里長參訪，行之有年了，並不是為了選舉才設的交流，所以也被裁判無罪。第三種理由，法院說中方官員在餐會上說兩岸一家親，他只是閒聊、只是場面話、只是社交禮儀，所以對團員來說，並不構成違反反滲透法的理由。請問以上三種法院見解，陸委會認同嗎？"],["梁副主任委員文傑：從我們陸委會的立場就是反滲透法執行得越澈底有效越好，但是我們現在碰到的問題就是，他最後都是要到法院判決，現在每一個地方的法官對於證據法則採納的方式不一定是一樣的，或者他是採納很嚴格的罪刑法定主義，所以就變成很多我們看起來在社會通念上面可能是有問題的，但是它就會變成沒有問題。","我有看到陳冠廷委員提出國安專庭的概念，也就是在法院的部分，特別針對國安案件，其刑事訴訟規定或是證據採納的方式，和一般的刑事案件是不是應該要有所不同，或者是說有一個特殊的進行方式？目前我們國家對於國安案件，其實是按照一般的刑事訴訟法在處理，所以往往調查局或是國安局花了很大的力氣，最後到了法院就變成是……"],["黃委員捷：沒錯，無疾而終。"],["梁副主任委員文傑：無疾而終，所以委員剛剛講的這些案例我們都很清楚，而這些案例我認為最後要回到法院，我們在反滲透法或是國安法，不管實體法裡面怎麼規定，最後都是法官在判決的時候按照他們自己的認定方式去處理。所以我覺得可能陳冠廷委員的提案，我們可以仔細考慮。"],["黃委員捷：謝謝副主委說明。我也認為目前的司法見解跟實務上的落差非常大，為了避免跟現實脫節，我認為接下來這些構成要件必須要精進，第一個不會造成民眾不小心誤觸法網，第二個也讓我們可以更明確地在法律上定罪。","最後我要建議一下，我還是認為目前最好的方式是揭露，包括揭露這一些金流，包括接受這一些代理人的行為模式，包括接受這一些代理人的身分，所以揭露是第一步。希望接下來有機會的話，我們陸委會可以跟各部會討論一下，是不是應該進行代理人法相關的討論，或者是說這一些身分上的揭露、金流上的揭露是不是應該進一步規範。"],["梁副主任委員文傑：是，謝謝委員的指教。關於反滲透法，因為這部法律的主管單位是行政院，所以我們各個部會其實到目前為止並沒有提出自己的方案，相信經過立法院的討論之後，我們帶回去後也許會提出自己的方案。"],["黃委員捷：好，謝謝。"],["梁副主任委員文傑：謝謝。"],["主席（李委員柏毅代）：謝謝黃捷委員。接下來請王美惠召委。"],["段落：質詢：王委員美惠：10:11"],["王委員美惠：（10時11分）主席，請內政部常次、中選會、大陸委員會梁副主委。","本席先跟你們探討的是，這個月8號梁副主委在記者會上提到的一句話：恐怕中國介入我們11月的選舉會更加嚴重。我要跟副主委說，這不是「恐怕」而已，「恐怕」這兩個字可能要拿掉了，每次選舉時中國都一定會介入，說實在的，我們不要說沒良心的話，每次選舉都這樣，總統選舉這樣，立委選舉這樣，縣市長選舉也是這樣，這種情況越來越過分！","有人說反滲透法才修沒幾年，109年修到現在也才6年而已，還要修什麼內容？因為時空背景不同，時代也不同了，阿共對中華民國臺灣的打壓，尤其選舉期間的介入是非常嚴重的。今天為什麼我會說得這麼氣憤？因為選舉如果有阿共介入金錢操作的話，想為百姓服務的、好的人才都沒辦法「出頭天」，主要是有人可以聽阿共的話，聽阿共要什麼就給他什麼，他就可以來破壞臺灣民主自由國家的選舉。","今天我為什麼請中選會上來？因為我們這次的想法是，如果去選舉委員會登記，稱之為候選人，現在的爭議是擬參選人。我相信很多地方的選舉，包括縣議員、市議員現在都已經開跑了，中選會你們知道嗎？副主委你們知道嗎？目前大家都已開跑了，要怎麼認定他們現在的活動和現在的錢？你們要怎麼去認定？你們要怎麼認定擬參選人？若經你們認定後，萬一他發現事態太嚴重而不敢去中選會登記，這也是有的。有的人如果你不理會，沒有這個法可以懲治他，他可能越做越過分。請中選會回答。就本席提出的情況，你要怎麼拿捏這兩個問題？"],["蔡處長金誥：報告委員，公職選罷法就候選人並沒有定義性的規定，但是公職選罷法就競選活動的規制有規定幾個期間，比如，選舉公告發布後，就民調的規制，或選務人員在選舉公告發布後，不能從事違反選務中立的情形，有的是競選活動期間，就是投票日前十日，從這些規定的期間就個案事實認定他的行為是不是有違規。"],["王委員美惠：說實在的，今天就事論事，不然你這樣的回答內容，本席只會大聲回嗆你：我們要怎麼將滲透法修好一點？我當然知道選舉10天前要做什麼，你說的是現在的進行式，我們要針對未來的選舉，尤其今年11月28日要選舉了，要怎麼處理候選人與擬參選人？你們知道桃園有位馬治薇小姐於2023年涉案，我們在2024年只針對個資法判刑，再隔一年，因為有掌握到她拿阿共的錢，我想問的是，你們要如何在事件過程中去認定？我怎麼會不知道選舉前十天前不能做什麼、選舉要做什麼？這些不需要你們說明，連三歲小孩都知道。現在是問你們如何預防相關情形，尤其今年11月28日要怎麼處理比較重要。大家都一樣，在候選人登記之後才會乖乖遵守規定，但尚未登記前會聽阿共的話、收阿共的錢，這才是嚴重的。"],["蔡處長金誥：報告委員，針對有意參選的候選人，可能有一些是涉及反滲透法刑事責任的規定，這是法務部檢察官的權責，有些可能是賄選或是等等，有些是涉及行政違規的部分，這是選務機關的權責。"],["王委員美惠：我知道每個機關權責範圍不同，只是選舉委員會也要多注意這些情形，不能只回答登記後及選舉十天前的規定，未來你們自己也要做好對不對？大家一起修法律案，是期待每一單位都能將相關的犯罪問題降低，不然，我們大家在這裡開這個會要做什麼？","反滲透法對中華民國臺灣非常重要，不是要削弱誰的自由，剛剛我提到發生在桃園的案件，大家都看得一清二楚，這是會傷害臺灣的。本席要跟內政部吳次長討論反滲透法中破壞社會秩序的範圍，有的是駭客或其他情形，請數發部說明。","拜託主席再給我一點時間，不好意思。請數發部，本席要詢問，像選舉如果在網路講一些不實的言論，比如，現在颱風很嚴重，政府都沒有相關措施，導致民眾無處避難，這時要怎麼處理？數發部。"],["主席：是副處長嗎？請副處長回應。"],["吳副處長宜倫：跟委員說明，如果是指相關言論，在個別法規都有相關的處理，數發部會在技術部分協助各個部會處理這樣的問題。"],["王委員美惠：好，本席請問，今年的11月28日選舉，若有人在網路提到某人長久以來都包工程，現在要選某某議員或某某縣市長，並且在網路一直散布，你們會如何處置？數發部要怎麼去download下來？要怎麼處理及澄清？"],["吳副處長宜倫：報告委員，這個部分我們會跟相關選舉事務負責的單位共同研究。"],["王委員美惠：要研究多久？不要研究好了，一個好的人才也剛好落選，這就糟糕了！所以我們要時間，不是你有事情才來簽公文給誰，11月28號一過那個人才就落選了，等你們研究到明年1月、2月的時候，那些都沒用了啦！"],["吳副處長宜倫：報告委員，這個網路的部分我們一直都有在跟各個部會進行，面臨接下來的選舉……"],["王委員美惠：說是進行但卻沒實際去做、沒有查核的時間觀念，現在都還沒開始選，駭客就在隨便罵、隨便來，所以這件事要趕快處理。"],["吳副處長宜倫：是。"],["王委員美惠：要研議，拜託用1個禮拜的時間把回去研究的結果給我。","再來我要問內政部，次長，其中如果對中華民國有損害，他所處的組織、政黨長久以來都是在替中共講話，還打壓中華民國臺灣。到目前為止，你們內政部有剔除哪一黨嗎？"],["吳次長堂安：我想謝謝委員的指教，有關在目前的政黨裡面，大概有一個統促黨。"],["王委員美惠：到目前為止，你們是怎麼處理的？"],["吳次長堂安：向委員報告，統促黨因為我們的審議會通過後，現在就是送憲法法庭了。"],["王委員美惠：到了憲法法庭後，現在要怎麼處理？"],["吳次長堂安：憲法法庭目前的委員人數也不太夠。"],["王委員美惠：對啊！重點就是這樣啊！要處理，但我們的憲法法庭又停擺，這個國家、這個立委是在做什麼！該做的、該安排的人，該處理的就要處理，你們持什麼理念都不要緊，為了中華民國的保存一定不能這樣嘛！所以我們要去克服，就是你剛才所講的，明明知道他有罪，明明知道他要解散，但我們沒辦法讓他解散啊！因為憲法法庭就是被卡在那裡啊！是不是這樣？"],["吳次長堂安：是。"],["王委員美惠：是嘛！所以你們要怎麼做？"],["吳次長堂安：跟委員報告，我想只要是違反政黨法相關規定，照程序我們會先召開審議會，審議會之後……"],["王委員美惠：我知道啦！"],["吳次長堂安：審議會後就是送憲法法庭啦！"],["王委員美惠：但憲法法庭現在就是停在那裡。"],["吳次長堂安：憲法法庭要受理跟審議，大概是這樣。"],["王委員美惠：現在就是，我們停啊停、等啊等、望啊望，就是沒辦法，繼續讓他們亂，是不是這樣？不然你可有什麼辦法可以處理？"],["吳次長堂安：報告委員，我也只能尊重憲法法庭的運作。"],["王委員美惠：謝謝，這部分真的很無奈。"],["主席：謝謝王美惠召委。"],["主席（王委員美惠）：感謝李柏毅委員，有請李柏毅委員質詢。"],["段落：質詢：李委員柏毅：10:24"],["李委員柏毅：（10時24分）謝謝，有請陸委會梁副主委。"],["主席：請梁副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["李委員柏毅：謝謝副主委，我們上個禮拜在這邊審國安法。"],["梁副主任委員文傑：是。"],["李委員柏毅：在審國安法時我也同步問你，你也有掌握到相關的訊息，非常即時地，我們在審國安法，國台辦偏偏就宣布要制裁劉世芳部長跟鄭英耀部長，但是少講了一個檢察官。中國片面地宣布，直接說這是臺獨頑固分子之外，會入罪於他們的反分裂法，再來指明我們辦國安的檢察官，這個也要直接入罪他們的懲獨，可能也是反分裂跟懲獨。","再者就是今天我們在審的這個反滲透法，其實臺灣的民主是靠選舉的，有推出候選人的各政黨，包含執政黨或是大小在野黨，或者是有其他理念的政黨，有一個政黨在境外最關心我們選舉的其實無非就是共產黨。"],["梁副主任委員文傑：對。"],["李委員柏毅：共產黨介選不是自己跳出來當候選人，沒有辦法自己跳出來當候選人而已，它是透過各種方式意圖影響臺灣的選舉，所以今天包含我提出來的第四條、第五條、第六條、第十一條等等，我們都希望降低隔壁惡鄰居想介入我們選舉的各種可能性。我覺得一個法條，我想放一個例子進來，在馬英九時期的陸委會副主委張顯耀，在2015年當時政府以外患罪去辦他，對不對？"],["梁副主任委員文傑：是。"],["李委員柏毅：當然沒有辦成嘛！因為剛剛有講過他有很多事證可能都在境外，但是他在2025年的時候被以反滲透法起訴，所以這個法律重不重要？重要。這部反滲透法在2025年的時候把前陸委會主委，也是現任中國國民黨智庫執行長張顯耀起訴了。起訴的內容有什麼？第一個，他寫報告給國台辦說，他會勸郭台銘簽和平協議；第二個，他有錄音檔為證；第三個，他發布了很多假民調，都是郭台銘會領先侯友宜，而且他明明知道侯友宜已經被中國國民黨提名了，他還意圖用這個假民調換掉侯友宜。請問他背後是誰？反滲透法是不是就是在處理這件事情？"],["梁副主任委員文傑：是。"],["李委員柏毅：如果沒有反滲透法的話，這個要怎麼處理？當作一個政黨在介選嗎？當作共產黨公然在幫郭台銘輔選嗎？"],["梁副主任委員文傑：如果沒有反滲透法的話，張顯耀先生應該不會被偵辦，因為他的行為就變成他在跟國台辦討論哪一個人適合來選臺灣的總統而已，就這樣。所以反滲透法的必要是，我們對這類企圖跟中共有關係的人來介入臺灣選舉的時候，我們至少有可以追訴的法律，至於最後能不能具體地定罪，還是要看法院怎麼判決。我覺得這個案子有一些行為已經很清楚了……"],["李委員柏毅：行為在起訴書裡面看得到啊！"],["梁副主任委員文傑：對，行為是很清楚的。"],["李委員柏毅：可以看到這個人到底在做什麼，到底民眾在電視上看到誰要配誰、誰要配誰的時候，哇！原來背後有北京、有國台辦在下這些指示耶！"],["梁副主任委員文傑：是。"],["李委員柏毅：你沒有據此偵辦也看不到國台辦的這些指示，你還以為只是臆測耶！"],["梁副主任委員文傑：是，沒錯。"],["李委員柏毅：最後還有一點，其實我們在第四條裡面提出增加修正的條文中，把擬參選人放進來，另外也把政黨初選、政黨提名放進來。很遺憾，還沒看到國民黨的委員提案。如果依照國民黨黨主席在選舉的時候，郝龍斌跟趙少康指控中國介選，他們應該要提出來啊！提出來他們就是被共產黨影響到的啊！副主委，你有沒有什麼看法？"],["梁副主任委員文傑：關於政黨的選舉或黨主席的選舉要不要規範……"],["李委員柏毅：我們黨內是有黨內初選啦！但是我們提的內容是沒有幫中國國民黨提他們的黨主席選舉應該要防止中共介選啦！應該要把它放進來才對啊！"],["梁副主任委員文傑：以前的選罷法也沒有規範各個政黨的黨內初選，後來有擴張到規範各個政黨的黨內初選，所以也許反滲透法……"],["李委員柏毅：沒有，副主委講的這個不對，這個跟我們今天要講的反滲透法的精神不一樣。在哪裡？你剛剛講了刑法，如果有傷害……"],["梁副主任委員文傑：選罷法。"],["李委員柏毅：沒有，我另外講，我以刑法舉例，你說選罷法嘛！我另外舉例，在刑法上如果傷人，他當然會受到刑法的制裁嘛！但是他如果因為他的言論被受北京指示的人打了，我們主張這個行為應該要加重刑責，為什麼？因為被傷害的不只是他的身體，他還傷害到臺灣的民主跟法治。為什麼今天反滲透法要把這些釐清？重點就在於他不只有傷害、不只有恐嚇，甚至還有教唆黑幫等等行為，這些一定必須要受到反滲透法的約束。但經過調查，我們最好可以掌握具體證據，才可以非常明確告訴國人，我們正處於什麼樣的環境、我們要注意哪些事情。"],["梁副主任委員文傑：是，委員有提案，而且事實上我們現在也看到一些案子，他被指示來臺灣所做的事情，不是影響選舉或什麼，他可能就是針對某一個人的言論，指示某一個黑幫的成員去恐嚇……"],["李委員柏毅：恐嚇，甚至傷害！"],["梁副主任委員文傑：或是跟蹤他，或者潑漆、打人，類似這樣。這個東西到目前反滲透法還沒有具體規定，我有看到委員還有其他委員有提案，我覺得這個都是值得討論的。"],["李委員柏毅：對，我們主張這不只傷害個人人身，還傷到臺灣的民主法治，所以必須要入法，謝謝。"],["梁副主任委員文傑：是。"],["主席：感謝李柏毅委員質詢。","請黃建賓召委質詢。"],["段落：質詢：黃委員建賓：10:32"],["黃委員建賓：（10時32分）謝謝主席。有請法務部跟內政部。"],["主席：請法務部、內政部。"],["吳次長堂安：委員好。"],["黃委員建賓：次長好、參事好。今天是反滲透法修正的審查，本席強調保衛國家安全是朝野共同的目標，但是每一個法律條文都牽一髮而動全身，我們絕對不能侵害到人民的基本權利，更不能成為特定政黨操作意識形態，用來追殺一般老百姓的武器。這次反滲透法修正有一個非常奇怪的地方，就是沒有行政院的版本，本席仔細看了各部會針對民進黨立委版本的修正意見，其實就可以了解到為什麼行政院沒有提出版本。因為各部會都明顯知道，許多法條的修正條文跟現行法規都有互相抵觸或重疊的疑慮，尤其是法務部不斷地表達「建請再酌」，代表對於修法存在許多不同的意見，萬一倉促修法，恐怕會對國人基本權益造成非常大的傷害，因此本席也認為如此茲事體大的修法，如果執政黨執意要修，行政院應該負起責任，儘快提出院版，立法院才可以把院版一起併案審查，我想這是一個執政黨要修法應該有的基本態度，也是對國會的尊重。","那就在上個禮拜王美惠召委安排國安法審查的時候，當時行政院還有民進黨立委的修法版本中，打算增訂國安法第四條之一，只要政府認定網路上的內容是假消息、錯誤，就可以要求網路平臺業者刪文、刪掉帳號，甚至把民眾的個資交出來，這個完完全全就是侵害到民眾的網路言論自由。","我想不只是國安法，行政院之前也提出社會秩序維護法的修正草案，同樣也有嚴重侵害到人民自由的疑慮，只要政府認定有仇恨性言論就可以刪文跟刪帳號。簡單來說，這兩個修法的結果就是只要政府覺得有問題，甚至看了不開心，就可以處罰民眾，完全沒有一個明確的標準，這是行政濫權。這也是為什麼本席要呼籲這次反滲透法的修法應該要有院版的草案，因為民進黨最近提出的修法都存在許多重大爭議，甚至被各界質疑是要推動網路戒嚴，跟人民自由權利相關的法律應該要小心謹慎，這個也是為什麼上週王美惠召委排國安法修法的時候，因為各界聲音非常多，爭議也相當大，所以大家達成共識，由國民黨跟民進黨各辦一場公聽會，凝聚各方共識，再來進行逐條審議。","我想大家都很清楚地記得，反滲透法這部法律當時在立法就引起社會非常大的爭議，因為這個有箝制言論自由跟限縮兩岸交流的嚴重疑慮，而當時民進黨是大多數，多數可以強行闖關。先前也有委員提出一份法務部統計的數據，2024年大選期間，違反反滲透法還有選罷法高達多少人？416人，偵辦的結果是有八成不起訴跟無罪，這代表這個法律耗了相當大的偵查資源，大多數都是沒有結果，這恐怕會造成國人的寒蟬效應。","因此，本席最後要強調，法律是要確保國家安全跟社會安定，維護中華民國的主權及自由民主的憲政秩序，絕對不能淪為政黨用來鬥爭還有追殺異己的武器。反滲透法的修法絕對不能因為意識型態而衝擊到人民的基本權益，如果執政黨這麼想要推動這個法律的修法，請行政院儘快推出版本，我想這才是負責任的態度。以上，謝謝。"],["主席：感謝黃建賓召委質詢。","請吳琪銘委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：10:36"],["吳委員琪銘：（10時36分）召委、與會同仁。請國安局陳副處長，還有內政部吳次長。"],["主席：請國安局、內政部。"],["吳次長堂安：委員好。"],["吳委員琪銘：網路詐騙高度普及，包含手機詐騙。今天我們審查反滲透法部分條文修正草案，大家都知道過去我們曾經修過，但是時空背景已經都不一樣，也過了五、六年，現在是AI的時代，也是高科技的時代，詐騙手法都是非常先進。像是Meta的詐騙，大家在網路上都可以看得出來，未來對國家的安全性，我們要怎樣防範？現在是討論整個防範的系統要怎樣來遏止，畢竟11月就要大選了，地方選舉會不會又有境外勢力介入，這是本席比較關心的。請問國安局掌握到Meta的詐騙數量有多少？有沒有遏止？有沒有逐年下降？"],["陳副處長：針對委員所關心今年選舉的狀況，本局會有相關專案來因應。有關網路上流傳的這些爭議訊息，我們比較關注影響國家安全的爭議訊息，像我們去（2025）年就掌握了231萬餘則爭議訊息，也有發現……"],["吳委員琪銘：231萬？"],["陳副處長：對，231萬餘則的認知作戰爭議訊息，我們也掌握了四萬五千多筆假帳號，相關的狀況也有循我們的專案機制，通報相關機關查處，也有請相關的社群平臺業者下架。委員所關心可能涉及到年底選舉的部分，本局會持續協同各國安情報團隊，加強掌握這部分的狀況即時應處。以上跟委員說明。"],["吳委員琪銘：我聽你所講，國安局就是有查獲，但是你要遏止，有沒有懲處？不過只是下架而已，這樣還是沒辦法遏止！"],["陳副處長：如果是涉及到惡、假、害，我們也會請司法警察機關，比如調查局或刑事局針對這個依法追訴跟查察。"],["吳委員琪銘：最主要是要怎樣遏止，因為Meta詐騙的數量太過驚人，這對整個國家安全、對百姓都是一種非常嚴重的傷害，公務單位本身就要積極遏止這種事情發生，這都是我們現在要比較積極地來做的，所以本席非常認同今天的反滲透法部分條文修正案，這是關係未來整個國家的安全性，我們還是要秉持著趕快把民眾的傷害降到最低，這是我們應該要做的，好不好？"],["陳副處長：感謝委員指導。"],["吳委員琪銘：請教內政部，針對未來選舉的網路不正確訊息要怎樣來處理？"],["吳次長堂安：謝謝委員指教。我想選舉期間，如果是公職人員選罷，就依照公職選罷的相關規定，一旦有網路或是AI、深偽等等，目前來講的話，只要依照警察機關的鑑識結果，我們會要求業者在兩天內就要下架，然後限制瀏覽跟移除。","另外也跟委員報告，像這種的話，我們不管在總統選罷法或者是公職人員選罷法，其實都有談到「以散布、播送或以他法供人觀覽候選人、被罷免人、罷免案提議人之領銜人本人之深度偽造聲音、影像、電磁紀錄之方法，犯前項之罪者，處七年以下有期徒刑。」而且如果是意圖營利，還可以加重其刑二分之一。我想在這個部分，其實目前包括公民的素養，我們也希望由教育跟宣導，讓民眾有識辨能力，相關的法令規定都會跟大家講。剛剛談到像選舉，藉由網路的部分，其實我們警察機關，剛剛國安局也有談到，我們相關部會都有共同追蹤跟處理。"],["吳委員琪銘：好的，因為現在已經是AI時代，早期5、6年前，那時候AI還不是那麼盛行，現在這幾年AI竄起，以後AI的辨識應該是重中之重。"],["吳次長堂安：是。"],["吳委員琪銘：謝謝。"],["吳次長堂安：謝謝。"],["主席：感謝吳琪銘委員質詢。","請羅智強委員質詢，羅智強委員、羅智強委員，羅智強委員不在。","請牛煦庭委員質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：10:42"],["牛委員煦庭：（10時42分）謝謝主席，請法務部。"],["主席：請法務部參事。"],["牛委員煦庭：早安。今天召委排定反滲透法相關的詢答，當然是因為很多民進黨委員有提案，就是說反滲透法目前沒有辦法填補所謂的國安漏洞，提了很多不管是國安法庭的設置也好，或者是加重罰則等等的一些方向，希望透過修法來提高國安防護的等級，但問題是，去年3月，賴清德總統其實就召開記者會，說有所謂的五大統戰威脅，還有「賴十七條」因應策略，其中就有上禮拜討論的國安法，反滲透法、兩岸人民關係條例等等的一些修正案，行政院從去年3月到今天，大概也8、9個月快1年了嘛，10個月了。國安法上禮拜，是因為有院版所以重新進行詢答的程序，後面還要再召開所謂的公聽會。我看今天排反滲透法相關的質詢，但是看起來還是都只有民進黨委員提案的相關版本，而我看了一下各部會提出的書面報告，很多對於委員提案的版本，大概也都有一些不同的意見，說建請再酌，或者認為不一定有立法的必要。我想請教一下行政院版會推反滲透法嗎？"],["謝參事志明：謝謝委員垂詢。因為反滲透法本身是屬於行政院的法規，不是法務部管的法規，不過法務部身為行政團隊的一員，如果行政院希望我們協助研議，或者是我們本於職權發現有什麼條文需要建議的話，我們應該會有相關啟動研議的作為，但是因為目前還沒有收到行政院明確的指示，所以我們還沒有具體的條文出來。"],["牛委員煦庭：如果要有院版的話，到底是由哪一個單位處理，國安局嗎？還是內政部？還是陸委會？三個一起上來好了，你們討論一下會不會有院版，好不好？我們要聽具體的答案。","有請副主委。"],["梁副主任委員文傑：我想經過今天的討論之後，各位委員所有的提案我們都會帶回去，不管在野黨還是執政黨立委的意見，我想執政團隊應該會有一個方案出來。"],["牛委員煦庭：內政部呢？"],["吳次長堂安：大概都一樣啦，因為反滲透法內容其實涉及很多部會……"],["牛委員煦庭：對啊！就很多部會嘛！"],["吳次長堂安：我想如果院有指示，我們都會配合。"],["牛委員煦庭：國安局。"],["陳副處長：報告委員，如果有需要本局提供相關資源或意見，我們會全力協助，謝謝委員。"],["牛委員煦庭：謝謝。問題就是這樣嘛，我印象中，這些法案在第一會期就已經進來了嘛！也就是說，各民進黨委員提案的版本就已經進來了，其實去年3月總統也開了記者會，一直到現在，今天各單位的回答還是說，如果院有指示，我們來做一下調整、今天會帶回去研議等等，那這樣問題就來了嘛！會不會今天詢答都答完了之後，到時候又跑出一個院版，然後大家又要重新再進行程序？所以我們希望大家審慎一點，前期的溝通既然要做，總統都有指示了，就仔細一點來做啦。副主委還有話要補充嗎？"],["梁副主任委員文傑：各位委員今天講的各種意見我們都會拿回去參考，所以請各位委員今天多多指教，就內容的部分多多給我們意見，好不好？謝謝。"],["牛委員煦庭：對啊，因為看起來默契有一點點不太好啦！我提醒一下，要修當然是可以，要討論當然大家就健康的討論，好不好？","針對法案的內容，我們再做一些想法，因為現在問題是沒有行政院統一的版本，所以每一條、每一條要細問，時間也不夠用啦，我就直接講，這個東西過去被大家詬病的地方，其實就在於……定罪上的困難嘛！包含剛剛副主委都講起訴但判決無罪，不代表真的無罪，這還滿誇張的。我當然知道你的意思是要強調定罪上的困難，但法律明確性等等相關的保障也是要兼顧的，我想大家是很清楚的。關鍵就在你很難證明什麼叫被滲透嘛，對不對！以實務上來講，最常被大家拿來講所謂的滲透，就是實務上比如說中國大陸透過臺商給予政治獻金，找個政治人物聽差辦事，這聽起來言之成理，但其實是非常去脈絡化的一種說法，為什麼這樣說呢？因為這樣說，那很多人恐怕都要被辦啦，對不對？比如說有「紅孩兒事件」，即便大家政黨不同、講法不一樣，可是有沒有在中國大陸有經商的事實？恐怕是有的，對不對？這樣經商的事實，有沒有成為選舉的支持？你很難證明，有可能有，有可能沒有，所以到最後都鬼打架，不管是哪一黨、哪一派，到底有滲透、沒滲透，通通講不清楚，這也是為什麼我們今天在談反滲透法修正的時候，不管是國安法、反滲透法、兩岸人民關係條例，大家都強調明確性原則的原因就在這個地方，因為你一不小心就會跨過自由的紅線造成壓迫。我們如果給予行政機關太大的裁量空間，讓梁副主委變成法官，這樣子不太行啦！給予太大的裁量空間，反而是對於法制、司法公信力再一次的打擊。我看了一下，即便今天大部分修法都說要有國安法庭、要加重罰則、要怎麼樣處理，可是問題是都沒有觸及到這個法案核心的問題，也就是到底要怎麼去界定這件事情嘛！到了最後，很有可能修完之後，還是因為無法界定而無法定罪，那修了等於白修，或者是說因為界定的時候，觸犯了政治紅線造成很多困難，這就是為什麼我今天一定要提，如果要審這個法案，一定要有院版，一定要有明確的基準，如果各委員各行其是，立意都良善，本席願意相信，不同黨派都沒有關係，但是核心的問題沒有辦法被解決，也沒有統一版本討論的時候，恐怕會有一些困難，這是本席要做的第一個提醒。","第二個是有關於國安法庭，我想要問一下梁副主委，內政部、國安局請回。國安法庭的部分，是這部法案目前有的版本裡面比較敏感的地方，大家都覺得聽起來，國安相關的案件，交給國安相關素養的法官來判，一樣言之成理，但同樣有實務上操作的問題。我想請教一下法務部跟司法院，現在民進黨委員在提案說明等等都有講，就是現在違反國安法相關法案的犯罪最後都輕判了事，你們同意都是輕判了事這樣的說法嗎？"],["謝參事志明：謝謝委員垂詢，我先簡要回答，後面可能要請司法院補充。"],["牛委員煦庭：可以。"],["謝參事志明：首先草案第十一條之一的立法理由裡面有提到刑度的分析，這個應該是根據本部在網路上有公開的相關統計數據，當然是客觀的，不過我要補充說明的是，這個客觀數據的解讀，必須要放在它是一個新的法，所以它起訴也都是在最近這幾年，很多案子其實還沒有確定，都還在路上，裡面包括剛剛有委員提到的，桃園某民眾被起訴的案子，以及南部也有好幾件，其實都是重判的刑度。事實上，現在上訴在最高法院之中，這邊可能要就這個數據的部分補充說明，因為還沒確定，所以就沒有納入統計。"],["牛委員煦庭：所以其實也沒有都輕判，對不對？最近幾個共諜的案子，其實也都有依照國安法判處七年、八年以上，對不對？"],["謝參事志明：是有區分情節的。"],["牛委員煦庭：現在民進黨委員也擔心，我想這也是善意提醒，現在刑事法官恐怕缺乏國安相關知識，我姑且講這樣子的一個提醒，你們認嗎？司法院也好、法務部也好，從你們的角度來看，你們覺得現行法官缺乏國安的相關知識嗎？與法官有關，請司法院回答。"],["吳法官元曜：謝謝委員垂詢，其實辦理國安軍事案件的法官現在都已經由專庭或專股辦理，而且至少從109年到去年，每年都有國安研習會的專業課程培訓，甚至去（114）年一年還有兩次的研習會培訓，分別是實務界和學術界都有相關的教育課程，所以法官基本上都已經具有相關的專業，而且一年至少要有12個小時的訓練課程。還有剛剛委員問到是不是都是輕判，本院當然是尊重法官審判權的行使，譬如，以去（114）年來說，涉犯反滲透法，地方法院有3人都是判超過六個月的刑度，甚至高等法院有1人判超過兩年的刑度，所以未必都是所謂輕判的狀況，以上簡單回復委員，謝謝。"],["牛委員煦庭：好，所以我簡單講，針對國安法庭部分，其實你們已經有專股和專門訓練，也有辦理課程，對不對？"],["吳法官元曜：是的。"],["牛委員煦庭：所以單純、哪怕只是提點的角度，講到缺乏國安知識的專業訓練，我覺得好像對司法院也有一點不公平。","我拉回來講，這就是之所以行政院一定要有一個明確態度的原因，就在這個地方。很多時候是認知不一樣，委員提案恐怕是立意良善，但是實務上在行政端其實不見得有這樣的需要。在政治上面，由於國安法庭可能是這部法裡面最有政治爭議的部分，因為大家想到國安法庭不免就想到納粹人民法院的歷史。本來理論上應該要重判，但我不可得，所以我要有專門的一群人去做專門的審判，到了最後一個不小心跨過那條線，其實就變成濫權，變成打壓人權跟破壞法治的狀況。","本席還是要把醜話講在前頭，如果行政端沒有辦法統一口徑，把一個明確的版本弄出來，大家針對這個版本去做有效的討論，很有可能到最後又陷入這樣的政治爭議裡面，本席期期以為不可。當然我們都贊同強化一些反滲透的相關政策也好，法制面的相關作業也好，但是這跟國安法的修正一樣要謹慎、謹慎、再謹慎。行政院到底會不會有版本，可能你們會後要提供一下說明，要不然要不要審下去，恐怕也是滿麻煩的一件事情，不管是對於我們在野黨的委員來講，或者是對於召委排案來講，希望你們加強一下默契，好不好？辛苦了！"],["吳法官元曜：謝謝委員。"],["主席：謝謝牛煦庭委員的質詢。我們休息5分鐘，謝謝。","休息（10時54分）","繼續開會（10時59分）"],["主席：繼續開會。","請沈伯洋委員質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:59"],["沈委員伯洋：（10時59分）謝謝主席，有請陸委會法政處周處長，謝謝。"],["周處長鳴瑞：委員好。"],["沈委員伯洋：你好。今天在前面我已經有做過提案說明，我這邊就不再多說了，不過我還是稍微再提一下，反滲透法這一次修法增訂第六條之一的部分是針對一些既有規範的加重，後面有一個比較特別一點的就是違反個資的部分，因為之前有一個狀況就是有滲透來源，然後他來到立法院是要蒐集各助理、各辦公室的資料，其實說真的，你要說這是國家機密大概也很難，說是公務機密大概也沒有，但這個對中國來講畢竟是有情報，是重要的資料，針對那樣的狀況，我們的法規範是有所不足的。","我接下來想要問的就是，之前我們在民間的時候最主要是在推代理人法，這個代理人法以名詞來講，現在大家也可能不容易理解，我覺得代理人法可能比較好的說法其實就是揭露，就是讓大家知道這件事情；而反滲透法處理比較多的是事後的懲處。以目前來講，兩岸條例第三十三條之一規定的是涉及政治內容的一些事情，非經各該主管機關許可不能夠做，涉有政治性內容必須要報，這個其實在某種程度算是一個揭露事項，因為必須要經過主管機關的許可。"],["周處長鳴瑞：是的，沒錯。"],["沈委員伯洋：但是因為它的範圍看起來非常大，然後也沒有那麼的類型化，所以就變成如果我們要去規範相關事項的時候可能會有一些不足的問題。日前我看到內政部有特別提到落實這個揭露制度，就是宗教等團體赴中國交流資訊公開專區，這個其實並沒有強制，但是目前這樣的系統已經出來了。我想問的是，以目前來講，去中國交流，因為我們之前是在講立委去中國交流應該要揭露嘛，我們現在先不要講到那麼高的層級，我們就講普通的宗教交流，以陸委會的角度來講，這些事情目前揭露的程度如何？"],["周處長鳴瑞：跟委員報告，目前多數還是由主管機關內政部透過公開的訊息主動來蒐集、揭露，如果靠當事人本身的意願的話，當然不會這麼高。"],["沈委員伯洋：而且那個揭露的內容，如果他揭露了，結果跟後來真實的狀況是不符合的，會有什麼裁罰或什麼等等之類的嗎？"],["周處長鳴瑞：目前沒有。"],["沈委員伯洋：目前都沒有嘛？"],["周處長鳴瑞：對。"],["沈委員伯洋：我覺得以中國來講，對於交流這件事情，它可以去運用這些交流形成統戰的結果，像之前我們就常有這種體育的交流，體育交流對國人來講，聽起來很正常啊，去打打棒球、去玩玩扯鈴，聽起來好像沒有什麼，但是後來我們才發現後面好幾個共諜案竟然就是從比如扯鈴的交流開始，他趁這個交流的時候去吸收我們的扯鈴教練，然後再藉由這些人去滲透我們的軍方，然後取得我們軍事的機密，從頭到尾，原來在一開始它在辦那個扯鈴相關活動的時候，目標竟然就是要滲透我們的扯鈴教練，所以我們會認為是正常的交流，對它來講不正常。所以如果我們事先沒有辦法防範、事先沒有辦法知道這些交流的內容，他見了誰、有沒有可能簽了什麼東西的話，這個對我們來講，一定會有規範不足的問題。所以現在能不能夠把這個揭露做得更好，我覺得這應該是未來滿重要的目標。","我們這陣子對於國安法的修法已經開始慢慢在推動了，今天也有很多反滲透法的相關修法提案，這個修法大部分還是比如他去參與了統戰活動時應該要怎麼規範，國安法裡面除了發展以外，他如果去參與組織的話應該要怎麼規範，大部分是他都已經做了，做完之後，我們說這個不行、這個要被處罰，但如果能夠在他做之前我們就知道這個有風險，這也是陸委會一直以來在做的事情嘛，國人赴陸的時候去警告他說可能會有這個風險，告知他什麼事可以做、什麼事不能做。我知道，第一個就是我們目前的法規範不可能叫每一個人去中國都要跟陸委會報備，這是非常困難的事情；第二個就是陸委會的量能可能會不夠，這可能是需要增加預算，但是我們目前的預算審查方式很難讓陸委會有更多的預算來做這件事情，但它還是一個大目標。所以今天藉由反滲透法的修法，我覺得要討論這個內容，大家的意見當然可能會各自不同，對於處罰的高低或比例原則什麼等等之類的，但我想要提醒的就是，這個完了以後，往下一步我們應該要有更多的揭露制度，因此，如果陸委會開始要做這些相關的，要來申報、要檢查，然後事後還要看他揭露的內容到底是對還是錯、跟事實符不符合，那個量能是要提高的，量能如果要提高，需要多少的人員？需要多少的預算？在我們再往下一次、下一個年度的時候，希望陸委會也能夠把這件事情考慮進去。"],["周處長鳴瑞：是，謝謝委員。跟委員報告一下，現在我們特定身分人員或公務員如果要經過聯審會的話，基本上他去大陸的話，我們是要審查您所提到的這些資料，這次陸委會所提的兩岸條例修正草案第九條，針對民選公職人員赴陸也訂定了公開揭露的一些規定，希望委員能夠支持。謝謝。"],["沈委員伯洋：沒問題，這個也是我被擋了非常久的法案之一，我知道有一些變成是，他如果要報的話，有一些不是屬於剛剛提到的聯審會，他可能是要跟原機關，但是那個原機關的認定標準是什麼？這可能也很需要陸委會提供標準，不然那個原機關可能完全不知道自己應該要做什麼事情，就變成法律空在那邊，雖然還沒過，但是如果過的話，他到底要審查什麼，他要準備什麼資料，這可能也是需要你們提供標準。"],["周處長鳴瑞：陸委會會來協助各機關。"],["沈委員伯洋：沒問題，那我先問到這邊，謝謝。"],["周處長鳴瑞：謝謝委員。"],["主席：謝謝，感謝沈伯洋委員質詢。","請吳思瑤委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：11:6"],["吳委員思瑤：（11時6分）謝謝主席，有請陸委會梁文傑副主委、內政部吳常次，還有國安局的副處長。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["吳委員思瑤：辛苦大家了。魔高一尺道就要高一丈，反共諜、反滲透，國安法案需要修好修滿，而且我們的修法絕對不會是先求有再求好，我相信內政委員會的素質應當比司法及法制委員會高很多，我們不應當有先求有再求好的這種心態，所有今天針對反滲透法所提出來的法案，我們都要嚴謹的審查，讓國安到位。","這張圖表是我整理出來的，國安局的代表在這裡，國安刑案起訴人數在兩年半內飆了6.5倍，在2024年達到最高峰，違反的法規就有國安法、反滲透法、陸海空軍刑法、國家機密保護法、國家情報工作法，還有刑法的內亂外患罪。2024年有182案起訴，個別類的觸法統計當然就以國安法及反滲透法是top。國安局的代表，我的數據應當是正確的，這是統計於你們的官方資料。而國安犯罪的被告身分，從傳統我們認為是現職軍警或退伍軍人為大宗，現在也更多元化了，因為中國的滲透無所不在，一般人士、政黨成員的幕僚、臺商，還有幫派，都已經成為國安犯罪的被告身分，也代表他們的犯行被繩之以法。所以我們可以看到，不管是從案類的攀升，兩年內攀升6.5倍，然後到犯罪被告的身分逐步多元，都告訴我們，我們需要修法來回應了。","因為我這個會期在司法法制委員會，我每個月都會有共諜的專報，既然在野黨的委員這麼關心共諜的案子，我們就要回應在法制作業上啊！立法委員不是只排專案報告，來這裡究責、為難官員，然後沒有具體的作為，而反共諜滲透的具體行動就需要國安法案。螢幕上的簡報資料就是我們提出來的國安法制架構，而且今天排審的反滲透法全部都是民進黨委員的提案，總共9個提案，藍白的委員、在野黨的委員零版本！就回應我剛剛說的，反滲透、反共諜，我們回應在立法委員的職責就是修法或是立法。","非常遺憾，黃國昌委員今天人到美國去了，大搞畢業旅行去了，針對重要的反滲透法修法，他沒有來。其實過去他在擔任時代力量立法院黨團總召的時候是率先提出「反境外敵對勢力併吞滲透法」草案，副主委，您應該研讀過他過去提出的法案嘛，對不對？"],["梁副主任委員文傑：我有看過。"],["吳委員思瑤：所以他過去的方向也是我們現在要補強、精進的方向，不是嗎？"],["梁副主任委員文傑：基本上非常一致。"],["吳委員思瑤：非常一致，但是黃國昌最會雙標，跑到美國去了，今天沒有來審查。","我請問內政部的代表，次長，這個是這段時間讓我一直感到困擾的，冒用我的信箱去威脅恐嚇要攻擊總統府、松山機場、101，我已經報案6次，這是跨年這段時間的，光是國慶日那時候的就有十幾次，我都有報案，你們也都在偵查，有沒有查出來？是境外嗎？還在查？"],["吳次長堂安：這個應該是警政署會比較了解。"],["吳委員思瑤：好，趕快辦，因為都是用簡體字的。"],["吳次長堂安：好，這個我們來處理。"],["吳委員思瑤：螢幕上這個就是國慶日的那一波。我提出這個是說，如果是用言論，只是鼓吹暴力、用暴力的威脅，我們都要繩之以法，我都需要報案，那麼危及國家安全，用言論來支持武統、支持中國犯臺，這當然也不是言論自由所允許的嘛，對不對？檢察總長也已經說了，應立法規範對敵效忠者，還要檢討法規的灰色地帶，以及言論自由非無底線，在臺涉統戰的言論都將受罰。如果鼓吹犯罪，吳思瑤要一個案、一個案去提告，我不縱容這些暴力，當然對於要對臺灣武統的這些暴力也完全是零容忍的，不要雙標，所以我們的修法非常的一致。","我今天有機會在內政委員會就教於各位，因為我們上週在司法及法制委員會針對陸海空軍刑法第二十四條修正的時候，要加重降敵罪責與法源，那天我沒有機會問到梁文傑副主委，我基本上都支持，我們要提高不盡其責降敵者的刑責，這些都該做。但那天在野黨委員有一些非常荒誕的比喻，因為法條的內容是規定「以言論、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式對敵人為效忠之表示者」，我們增加了這一項，在野黨委員一直說這樣的文字非常抽象，會是文字獄。但是如同我剛剛說的，如果對於這種暴力言論、攻擊公共設施都要嚴陣以待去繩之以法，為什麼對於國安的相關內容，尤其是降敵或者是拍影片替對方宣傳，這些在野黨的委員卻認為可以放手呢？","我就教於副主委，軍人的忠誠義務在大法官釋字430號有非常清楚地闡釋，現行軍人的忠誠義務若被違反，只能夠用貪污治罪條例的違背職務收賄罪來處理，所以這個法制要補強。非常有名的案例是陸軍上校向德恩遭中國吸收，2019年開始收賄，而且簽署了投降承諾書，這是非常具體的，一點都不抽象，但是我們只能用貪污治罪條例的收賄罪去起訴他。還有配合中國拍攝「願意投降解放軍」影片的這些人，也只能夠用收賄罪來起訴。副主委，你在這裡可以清楚地告訴我們，雖然這不是今天內政委員會的主題，但是陸海空軍刑法也是一整包的國安法案，你可不可以說明一下陸委會的主張？"],["梁副主任委員文傑：陸委會的主張很清楚，凡是這些漏洞我們都應該補起來，特別是……我講更具體的，像這個向德恩的案子，你看到的只是表面的一個人，但是你每抓到一個人後面就一定有一串；前兩天南部軍團也有一個同樣的案例，同樣也是被檢方起訴。我想國安局很清楚，類似這種拍影片向中共宣誓效忠，然後說一旦戰爭的時候我不抵抗，甚至我要倒戈相向的具體案例，在軍中其實現在是一個危機，所以我們修陸海空軍刑法完全是有具體對應的案件要處理，而不是隨便修一修的。"],["吳委員思瑤：好，謝謝副主委。所以因應……其實這些行為都是現在進行式，就像你講的，抓到一個後面都是一串啦，一個肉粽頭後面都是整串的啦，我們如果不趕快補強國安法的漏洞，在陸海空軍刑法中具體增加對於這些降敵作為的規範，我認為我們真的很難很難向中國這些滲透的行為來宣戰。","今天在場內政委員會有非常多的部會都是國安法案的主責部會，我們就是堅持為國家的國安拼上最後一塊的國安拼圖，其實不是一塊，是好多塊的國安拼圖，大家一起努力，我在司法及法制委員會，對於相關法案，包括陸海空軍刑法或是未來的軍事審判制度，我們也會全力的跟大家一起合作。加油，辛苦了！謝謝。"],["主席：謝謝，感謝吳思瑤委員質詢。","請高金素梅委員質詢。"],["段落：質詢：高金委員素梅：11:15"],["高金委員素梅：（11時15分）謝謝召委，有請陸委會副主委、內政部常務次長，還有數位發展部的副處長。","在你們三位還沒有上臺之前，我要跟大家說明一件事情，也要告訴大家，沒有人不愛這塊土地，但是現在有的人打著反滲透的旗號，實際上是在遏阻兩岸正常的和平交流，而我們看到的現象是只要到對岸交流就被一路追殺到司法程序，結果定罪率只有三成，最後被抓的不是有系統滲透的人，而是那一、兩百萬個正正當當跟對岸做經貿往來的臺商，動輒得咎，現在還打算進一步的擴大到政治追殺的範圍。","我們看到有一些立法委員提案的方向，最大的問題不是要不要防滲透，而是把防滲透做成管人民。我們看到的是處罰範圍一再的擴大，從候選人擴大到擬參選人，然後又把政府的手伸到了網路平臺，只要我們的政府覺得有危害國家安全的可能性，就可以做行政制裁。我當然認同國安是要強化的，但是絕對不能夠變成執政黨想要怎麼認定就怎麼處置。","我要先請問一下數發部的吳副處長，你們要平臺移除限制瀏覽，然後要業者交資料，究竟是哪一個機關有權決定要業者交出哪一些資料？依據是什麼？門檻是什麼？誰核准、誰負責又怎麼去做？請你簡單說明一下。"],["吳副處長宜倫：跟委員報告一下，現在要平臺交資料是個別的法規，例如像性侵害犯罪防治法或者是一些兒少的案件，就由衛福部的執行單位調取相關的資料，或者是由警政單位依法跟平臺調取相關的資料，平臺依法提供或者是不提供都有相對應……如果不提供的話，才會相對應的有後面針對行為的處理。"],["高金委員素梅：好啦，你不要浪費我的時間，其實你要講的就是……我們只有增訂一條，同時要處理這麼多事情，而數發部你們自己的報告到現在還在互推！剛剛你也講到主管機關，請問一下，人民是要怎麼樣依照這樣的一條法規來遵守呢？近期的小紅書被處置，而社會大眾根本不知道原因是什麼，這正是我們民眾現在最擔心的地方啊！我們完全不知道標準在哪裡，政府只要用一句基於國安輕輕地帶過，而人民的焦慮仍然是沒有辦法解決的。","現在又有委員要提案增加所謂灰色地帶行為的制裁，陸委會在報告中也提到，尊重建立灰色地帶行為的申報機制是能夠有效補強民主防衛機制的，我要請問一下梁副主委，什麼叫做灰色地帶行為人？具體的定義要件是什麼？哪一些行為算、哪一些行為不算？請你簡單說明一下。"],["梁副主任委員文傑：灰色地帶行為人就是說，譬如你在正式參選或是正式向監察院申報之前，在有意參選或是在醞釀參選或是在幫人家抬轎的這些人，這就叫做灰色地帶的行為人。"],["高金委員素梅：好，很好。梁副主委，你說到了，不只是所謂灰色地帶行為你們根本都講不清楚，你們這次還要把觸角伸到擬參選人，您知道嗎？連內政部自己的報告都承認，法案裡面根本沒有「擬參選人」的明確定義，標準長什麼樣子完全說不出來，請問這樣的概念是要怎麼執行？我們現在看起來……"],["梁副主任委員文傑：報告委員，「擬參選人」其實在查賄的時候就知道了。"],["高金委員素梅：你們剛剛都已經說明了，現在……"],["梁副主任委員文傑：因為查賄的時候不會只限於你是參選人……"],["高金委員素梅：陸委會副主委……"],["梁副主任委員文傑：他在查賄之前……「擬參選人」之前他就會查了。"],["高金委員素梅：副主委，你回去看一下內政部的報告，好不好？我們現在看起來，執政黨根本不是在補所謂的漏洞，你們是要用更模糊的罪名擴權，然後檢調變成政府的打手，你們隨時可以出手抓人，讓人民在法院之間疲於奔命。坦白講就是要管住人民的嘴、綁住人民的手，逼大家閉嘴，然後把整個社會推向更恐懼。政府一再說由於所謂的境外敵對勢力散播謠言還有不實資訊，破壞了人民對政府的信任，我真的不這麼認為耶！而且絕大部分的臺灣人民也不那麼認為。","我們看一下，多年以來我們的政府從疫苗購買、口罩危機、雞蛋危機到最近對等關稅的議題，還有軍購延宕，甚至連飛官防寒衣的問題，人民對政府早就已經出現信任危機了啦！政府的施政一再錯誤，讓人民再也難以相信政府了。政府不在人民的生活上面積極回應人民的要求，你們只是一昧地以所謂的國家安全為理由，限縮人民的基本權利，我想民心只會離執政者越來越遠。人民要的非常簡單，我要吃得飽、我要穿得暖，但是執政黨做不到，你們一再地用所謂的亡國感轉移焦點，你們只想讓人民閉嘴！","我們看這個數據，2026年世界不平等報告指出，臺灣最富有的10%人口掌握了全臺灣61%的財富，金字塔頂端1%的超級富豪就占了臺灣的27%，而底層50%的民眾？僅僅只剩下4%的財富。請問一下政府有真正在面對這些民生問題嗎？如果政府把力氣都用在處理異己、政治清算，每一次執政不力就搬出所謂的國安危機作為掩飾，最後只會讓人民更加不安、讓民主更脆弱。我要再說一次，國安不是口號，民主也不是擺在檯面上的裝飾品，政府應該要做的、要守護的是全體人民的權利跟生活，而不是執政的方便。","在場的大家，以上我說的那些話請大家好好思考，而不是讓我們的政府執政不力轉移焦點。謝謝。"],["主席：感謝高金素梅委員質詢。","請李坤城委員質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：11:23"],["李委員坤城：（11時23分）謝謝主席，請陸委會梁副主委。"],["主席：請梁副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["李委員坤城：副主委好。根據反滲透法第二條，對於境外敵對勢力、滲透來源，還有機構、組織等等之類的都有定義，對不對？"],["梁副主任委員文傑：對。"],["李委員坤城：根據反滲透法規定，國安局之前提出一個報告，中共利用黑道幫派、地下錢莊、掩護公司、宮廟團體、民間社團這五大管道滲入臺灣。請問一下副主委，這些是不是也是反滲透法所要規範的對象？"],["梁副主任委員文傑：是，但可能是第二層或第三層，可能是層層下達指令……"],["李委員坤城：就滲透來源，下面的「境外敵對勢力及所屬組織、機構或其派遣之人」這個算不算？"],["梁副主任委員文傑：我認為是算的，但是在證明上面不太容易。"],["李委員坤城：對，這就是問題所在，我們明明知道中共滲透得很嚴重，國安局的報告裡面也說到他透過國安、情工、統戰部門，透過退役軍人、現役軍人、政府機關、親中組織，透過下面的這些管道進行滲透。"],["梁副主任委員文傑：是。"],["李委員坤城：我們也看到相關的報告，反滲透法施行到現在6年，檢察機關累計起訴了127人，判決確定有罪的才5個人，平均刑度只有3個月到6個月。滲透的情況這麼嚴重，但為什麼我們按照反滲透法所起訴的人這麼少，而有罪的更少？"],["梁副主任委員文傑：應該是說要證明，剛剛有講就第二條，因為你必須要證明他的這些行為是受中共或是它派遣之人指示。"],["李委員坤城：對。"],["梁副主任委員文傑：但往往在這一個環節裡面比較困難，譬如我舉前立委羅志明的案件好了，我們看到的資料是在其上面確實是由對岸某一位人士指示他做某一些事情，但沒有辦法證明對岸某一些人士到底是不是在中共的黨政軍職務裡面、他到底占了哪一個位置或具體職務。我們檢調單位也不可能發文過去中共，請問他們這個人是不是你哪一個單位的什麼、什麼職務，所以變成最後沒有辦法證明那個指示的來源、他的身分，往往很多案件都是因為這樣子而無法起訴。我剛剛講，它不是實體法的問題，不管實體法定得怎麼樣，包含再多的範圍也好或是什麼，它最後會遇到這個核心的問題就是無法起訴。"],["李委員坤城：好，你說不是實體法的問題，實際上法規範就遇到了這些問題。"],["梁副主任委員文傑：沒有錯。"],["李委員坤城：你剛才舉那個例子，我再舉一個例子好了，馬治薇用無黨籍身分參選，一審的時候只有用違反個資法……"],["梁副主任委員文傑：是。"],["李委員坤城：是到了二審的時候才用反滲透法，然後判刑兩年多。所以你看有這個落差，為什麼一審的時候是用違反個資法，而二審的時候可以用到反滲透法，之間的落差在哪裡？"],["梁副主任委員文傑：這個落差就是，二審的時候認定他的資金來源對象，確實是中共派遣之人所贊助的資金，在一審的時候法院不這麼認定，一審的時候只認為馬治薇確實有收到錢，但沒有辦法認定他所收到錢的來源是中共或中共所派遣之人。"],["李委員坤城：對啊！同樣地，二審……"],["梁副主任委員文傑：但二審是這樣認定，沒有錯。"],["李委員坤城：對，所以就是認定上面的問題。"],["梁副主任委員文傑：沒有錯。"],["李委員坤城：對啊！所以我們今天要修反滲透法，是不是一樣也會遇到這些問題？因為我看各個委員都很關心國安問題、被滲透的問題。"],["梁副主任委員文傑：是，各位委員都很關心，很多意見我們也都會參考，但最後我們還是遇到法院採取的證據法則到底是怎麼樣。"],["李委員坤城：對。"],["梁副主任委員文傑：如果他是很嚴格地，譬如要採取像一般刑事案件那樣的證據法則，顯然現在在國與國之間的關係裡面，很多事情是沒有辦法這樣處理的。我建議我們的各個機關可以參考其他國家的情報工作或是怎麼處理類似、相關的法的案例，而不是用一般的刑事案件或刑事訴訟法處理。"],["李委員坤城：因為會遇到我們的檢調非常努力去查，也查出了一些證據，但是到法院那邊的時候，像副主委提到，他們很難證明中間的連結性，就是如何去證明這樣是不是的確受過中共指示。"],["梁副主任委員文傑：對。"],["李委員坤城：這個關係變得很難去連結，就變成在法院這邊的問題。"],["梁副主任委員文傑：通常會通過好幾層，中共的情治人員也不會說我就是某某單位的，可能說我是某個基金會或某個公司的，然後公司下面還有公司、各個掩護性的單位，這就造成我們這邊在查察或建立連結的時候是非常、非常困難的。"],["李委員坤城：所以只要它中間有一個斷點出現，就變成我們的法院要去證明它的確有這個連結性，也就是會變成出現問題了。"],["梁副主任委員文傑：沒有錯。"],["李委員坤城：好，我問你最後一個問題，就是在過年之後，國民黨準備跟共產黨舉行國共論壇，陸委會這邊有沒有什麼樣的提醒？"],["梁副主任委員文傑：我們的提醒是，不管哪一個政黨，都是中華民國的政黨，不管哪一個政黨，都要捍衛中華民國，不管去跟中共哪一個單位談任何事情，都要站在中華民國的立場，不可以涉及兩岸條例所禁止的政治性協議等等。我覺得國內朝野各個政黨在面對中共的時候，立場是應該要一致的。"],["李委員坤城：OK，謝謝。謝謝主委，謝謝主席。"],["主席：謝謝李坤城委員質詢。","接下來請王定宇委員，王定宇委員、王定宇委員不在。","請陳冠廷委員，陳冠廷委員不在、陳冠廷委員不在。","請蘇清泉委員，蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","接下來請徐欣瑩委員質詢。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：11:31"],["徐委員欣瑩：（11時31分）謝謝主席，本席有請陸委會梁副主委、內政部吳次長和法務部謝參事共三位，謝謝。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["吳次長堂安：委員好。"],["徐委員欣瑩：好。今天我們在這裡審查反滲透法的修正草案，我想兩岸局勢緊張是不爭的事實，中共對臺灣的影響無孔不入我們也都很清楚，但是我們跟對岸的差別就是，我們是民主法治國家，這是跟對岸最大的不同，所以我們所有的法令應該要堅持法治，請問三位認同嗎？"],["梁副主任委員文傑：認同。"],["徐委員欣瑩：認同嘛！對！對於今天審查的這個法案，我看了各部會的報告，特別是法務部提出很多關於法律明確性還有罪刑相當的疑慮，我認為這不是推託，而是非常負責任的表現，我們非常肯定。我們立法院的職責就是要把法制工程做好、建設好，而不能修出一部定義模糊，可能會被濫用，甚至最後還被憲法法庭宣告違憲的法律！所以我今天的質詢要從法治國原則出發，對反滲透法，我們從來沒有反對，而且我們也覺得有其必要，但是這部法律不能定義模糊。","接下來，我覺得這麼重要的法案，行政院沒有版本好像也不對，我們希望行政院有版本。很多委員提出來的，特別是針對擬參選人的部分，人也沒有定義清楚，我請問，假設一個小學生，老師問他未來的志願是什麼，他說要選總統。你都不定義，沒有時間、沒有人的定義，如果他說自己想選總統，那麼他就是總統擬參選人嗎？還有，很多委員的助理可能想選議員，甚至未來想接委員的職務，就開始做了很多確實是擬參選人想要做的事情，那他是不是就是擬參選人？人沒有定義清楚！再來是什麼叫做滲透？怎麼樣叫做被對岸滲透？如果他有機會去觀光旅遊，然後有一天他來參選，他是不是就是被滲透？所以像這個部分，我想先請教法務部謝參事，對於本席所說的，你認同嗎？因為你們在報告裡面就講了法律明確性和罪刑相當，所以對於這個擬參選人和滲透，你們要怎麼定義？"],["謝參事志明：謝謝委員垂詢。首先，我們的立場其實跟委員以及提案委員一樣，我們認為國家安全的確保以及國家主權的鞏固其實是很重要的，在我們提出的法制意見裡面會對擬參選人的部分有說明，其實是為了讓法案更加完善，尤其是擬參選人的定義……"],["徐委員欣瑩：擬參選人該怎麼定義？法務部的意見是什麼？"],["謝參事志明：我們目前在法制上可以找到的有三種定義，這三種定義都不太一樣，也因為如果從文義的射程上，擬參選人會繫之於參選人的主觀，對於他到底想選或不想選，最後有沒有一個客觀行為去框定……"],["徐委員欣瑩：所以嘛！我們一般會用到「擬參選人」，以我們參選的經驗就是，你可能要去監察院登記擬參選人帳戶，不然其實他也不叫「擬參選人」嘛！所以是不是他登記下去才算是擬參選人，沒有登記前，他也……"],["謝參事志明：委員講的是政治獻金法的定義，這是其中一種。在選罷法第五十一條之三的立法理由其實也有提到另外一種定義，因為這個條文也有擬參選人，它講的是選舉公告之日起，已依政治獻金法規定，報經監察院許可，設立政治獻金專戶之人。這個是政治獻金法的定義……"],["徐委員欣瑩：對啊！其實這個它也有定義，所以我們在委員會討論的時候要用什麼定義，這是可以討論的，但最重要的，不能是沒有界線的定義。"],["謝參事志明：我們是贊成要定就把它明定。"],["徐委員欣瑩：對，這一塊要明定。再來就是滲透，怎麼樣叫滲透？有什麼明確的定義？怎麼樣叫滲透？到大陸旅遊算不算滲透？吃了一餐飯算不算滲透？針對這一塊，請三位都表達一下好了。"],["謝參事志明：委員有特定指哪一條的構成要件嗎？"],["徐委員欣瑩：我不好針對我們特別的委員。你們看了，應該知道「滲透」沒有很明確的定義啊！"],["謝參事志明：因為其實還是要回歸……"],["徐委員欣瑩：針對「滲透」兩個字！"],["謝參事志明：我們講的明確性原則會套用在兩個地方，一個是行政罰的明確性原則，一個是刑罰的明確性原則，兩者的強度是不一樣的。"],["徐委員欣瑩：但是「滲透」都沒有明確定義，那麼最後到底怎麼樣可以算他是有被滲透？沒有明確？好，再來……"],["謝參事志明：這就需要再明確。"],["徐委員欣瑩：對，應該要再明確嘛！我希望另外兩個部會的次長和副主委都要瞭解本席所講的跟法務部的意見。","再來就是「參與」，在這部反滲透法裡面出現了「參與」兩個字，假設我們設定有某個候選人真的有明確的證據、真的有被滲透的事實，但你用了「參與」兩個字，所以在他的競選服務處、在他的辦公室幫忙打掃的人算不算參與？打掃的志工，幫忙端茶水、做文宣、整理東西的人都算參與嗎？所以這太模糊了！非常模糊！這個部分請副主委回答一下。副主委，「參與」和「滲透」是否明確？"],["梁副主任委員文傑：我想委員剛剛講的狀況應該不至於啦！譬如說我們講參與黑道組織好了，如果是在賭場裡面幫他們做清潔打掃的工作，在檢方來講，不會把他當做黑道組織的參與者……"],["徐委員欣瑩：所以這個「參與」沒有明確定義，你是設定……"],["梁副主任委員文傑：所以「參與」的定義一定是有共犯的犯意的聯絡，如果……"],["徐委員欣瑩：那要定義清楚！"],["梁副主任委員文傑：如果只是去某一位候選人那邊打掃，那是不可能的！"],["徐委員欣瑩：你今天對「參與」講得很清楚。當然，我們今天還沒有進入逐條討論，所以在法條中，這個都應該要定義得很清楚才可以，但是目前的法條沒有嘛！"],["梁副主任委員文傑：但是法條永遠不可能窮盡所有的狀況。"],["徐委員欣瑩：對！但我們總是要定義清楚嘛！"],["梁副主任委員文傑：是、是、是。"],["徐委員欣瑩：包含法務部也講了，在法律明確性和罪刑相當這一塊還是要確認。"],["梁副主任委員文傑：是。"],["徐委員欣瑩：再來是統戰，請教一下什麼叫「統戰」？如何定義？還有「灰色地帶行為」，副主委可以講一下嗎？什麼叫「統戰」？如何定義？今天是執法單位或行政單位認定是統戰就是統戰嗎？這樣很可怕耶！"],["梁副主任委員文傑：不可能，如果是這樣的話，起訴率跟定罪率就不會那麼低了。"],["徐委員欣瑩：沒有，所以這個……"],["梁副主任委員文傑：對啦，起訴率不高啦！徐委員，你剛剛講到譬如說去大陸吃飯這個事情，現在辦的主要都是……"],["徐委員欣瑩：沒有，我就是講現在在法條裡，對於統戰你一定要明確定出來，還有什麼灰色地帶行為，你講看看，什麼叫統戰？"],["梁副主任委員文傑：統戰就是利用各種方式去影響和拉攏臺灣這邊的勢力。"],["徐委員欣瑩：來、來、來，接著我們請謝參事，剛剛副主委講的那幾句話，這算明確嗎？"],["謝參事志明：謝謝委員垂詢，委員所垂詢的其實是在目前草案第二條中有一個灰色地帶行為人，裡面有提到統戰活動的部分，因為現在沒有實定法的定義，所以這東西就變成說……當然有明確定義是最好，比較好操作，也比較明確，但如果沒有明確定義的話，可能就要從這個法規的意旨裡面再去從實務發展出它確定的外延範圍，畢竟它搭附的後面草案是有相關刑責規定的，所以在原則上面會稍微嚴格一點。不過統戰行為部分，一方面要參考主管機關相關的說明跟解釋……"],["徐委員欣瑩：對嘛！沒有定義嘛！"],["謝參事志明：第二個要……"],["徐委員欣瑩：灰色地帶呢？你也講不出來，所以這很明顯，這部法律我們覺得真的要再精準。你們請回座。","不好意思，主席，我最後請中選會，這很重要，對你也很重要，我們請中選會，這對大家都重要，尤其是要選舉的人。"],["蔡處長金誥：委員好。"],["徐委員欣瑩：蔡處長，2026年已經進入深偽進階元年，你知道什麼是深偽吧？現在AI的深偽很可怕，你看王召委，他在嘉義很強啊！但是如果他的對手在選前幾天突然……因為我們立法委員，像王委員，他在立法院質詢，他那個聲音太多了，你只要到內政委員會，就可以蒐集到他的聲音，然後就用AI模仿出他的聲音，假設他說：我承認什麼、什麼、什麼，說了會影響選舉的言論，讓本來要投他的人最後不投他了，或者說身體微恙或是怎麼樣，所以我退出選舉。像這種情況，有人用AI做了假的、模仿候選人的聲音，甚至講了一些對選戰具有非常非常影響力的話，請問你們對此有準備嗎？你們有在選戰過程中，因為像這些深偽的東西，它在網路上傳播只要幾秒鐘，在LINE、Facebook、TikTok或YouTube，甚至IG等各方面。請問中選會現在在各大平臺有沒有建立選舉期間的綠色通道？你有沒有一個SOP，針對這些非常不實的，你們可以最快速的馬上去澄清，有沒有辦法？"],["蔡處長金誥：報告委員，依據公職人員選舉罷免法的規定，擬參選人、候選人如果是在選舉公告到投票日前一日為止，知道有人利用網際網路等媒體來刊播他的深偽影音，他可以付費向警察機關申請鑑識；如果向警察機關申請鑑識的結果是具有深度偽造影音即深偽的情形時，他可以請求刊播這些影音的媒體停止刊播，或是限制瀏覽、移除、下架等等。如果是意圖使候選人當選或不當選的情形，公職選罷法第一百零四條就有五年以下刑期，如果是用深偽影音……"],["徐委員欣瑩：天啊！我不是在問這個，我想王委員聽得懂，選前之夜這個一傳下去，我還請警察機關、還什麼的，那整個都要翻盤了！你不馬上有一個綠色通道出來澄清，我告訴你，隔天選舉就會有很大的問題。你看我們召委點頭了，我要的不是你這個答案，你大概沒聽懂，但是我請你要把這個問題帶回去，因為今天主委、副主委沒有來，我也不好占用大家太多時間，但這個是非常非常嚴重的問題，中選會如果沒有辦法的話，現在進入AI時代，我們的選舉真的會很亂，而且這些在網路上偽造、深偽，然後再這樣傳播，在關鍵時候絕對會出問題。召委，你認同吧？"],["主席：認同。"],["徐委員欣瑩：你要回答？"],["蔡處長金誥：報告委員，這個如果涉及擬參選人、候選人是不是真實……"],["徐委員欣瑩：沒有擬參選人，我告訴你，擬參選人沒有那麼激烈啦！一定是選舉前三天甚至前一天，就是候選人了。"],["蔡處長金誥：對，候選人也是包括在內，因為散布的這些影音是不是真實，候選人應該是最清楚的。"],["徐委員欣瑩：對、對、對，如果候選人馬上提出來的時候，你們的SOP有多快？我們要知道的是這個。還有，你有沒有辦法馬上提出官方的澄清？我剛剛一直在講選舉期間的綠色通道。"],["蔡處長金誥：對，現行的機制就是要……"],["徐委員欣瑩：有沒有？你回答我有沒有？"],["蔡處長金誥：現行選務機關是針對選務機關的錯假訊息有一個綠色通道。"],["徐委員欣瑩：所以你的意思是警察的職權？"],["蔡處長金誥：對，如果是涉及到候選人散布不實的謠言或是不實的事項，是要由候選人向警察機關來申請鑑識，所以廣電媒體受到這些……"],["徐委員欣瑩：所以不是中選會的職權？你的意思是，我要問警察機關：你有沒有綠色通道可以來公告，主持選舉的這種狀況……"],["蔡處長金誥：剛剛提到第一百零四條有這個機制，如果是利用深偽影音意圖使人當選或不當選，來散布謠言、傳播不實之事，這個是有刑責的。至於什麼是深偽影音……"],["徐委員欣瑩：你真的沒聽懂，好啦！"],["主席：我插話一下，現在委員問的是，發生之後你們有什麼作為？"],["徐委員欣瑩：然後能不能遏止啦！"],["主席：是馬上去找承辦單位，還是你們有權力去做，有辦法趕快把亂講的影音下架？現在的問題是這樣。"],["徐委員欣瑩：對啊，甚至官方有這個公權力，你可以讓大家知道這個是偽造的……"],["主席：像你剛剛說的，候選人最清楚這個是真的還是假的，不過候選人知道後要求助於中選會的時候，中選會沒有一個機制出來啦！"],["徐委員欣瑩：對，沒有SOP，還有那個速度很重要。"],["主席：就是這樣才會吃力啦！我覺得不管哪一黨都一樣，不能讓好的人才受到這種影響。現在徐委員要問你的是，如果發生這種事情，你們有多久時間可以去下架？不管你們是通報哪一個單位。應該要公平的選舉，不要讓心腸不好的人亂來，去用AI來侮辱人家、來抹黑人家，這樣不好。"],["徐委員欣瑩：對啊！"],["主席：現在他說的意思是這樣啦！"],["徐委員欣瑩：沒有啦！你們現在還沒有，要加油啦！是不是？我想應該是這個答案，加油啦！"],["主席：加油啦！不然現在也沒答案，不過今天沒答案不表示下個會期也是這樣，下個會期要有答案！"],["徐委員欣瑩：下個會期你們業務報告的時候，這個一定會是很重要的重點，謝謝。"],["主席：時間漸漸逼近了，謝謝徐欣瑩委員質詢。","請葉元之委員質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：11:49"],["葉委員元之：（11時49分）麻煩請陸委會。"],["主席：請陸委會副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["葉委員元之：副主委好。我想問一下，如果我們國人到國外去，譬如說歐洲，他要辦理退稅，然後因為店員寫錯國碼，把我們臺灣的國碼寫成中國大陸的國碼，這個應該不會是陸委會的業務，如果要宣導的話，應該是政府哪個機關要宣導？"],["梁副主任委員文傑：國碼？"],["葉委員元之：對，就是因為他寫錯國碼，導致國人不能退稅，所以應該要告訴我們國人說，如果以後到了歐洲或其他國家，假設要申請退稅的話，對方的店員在填國碼的時候，你要仔細看，不要因為填錯了，害你之後無法退稅。你覺得這個應該要……"],["梁副主任委員文傑：我直覺應該可能是外交部或觀光署。"],["葉委員元之：外交部或觀光署，應該跟陸委會沒有關係？"],["梁副主任委員文傑：跟我們沒什麼關係。"],["葉委員元之：對於國人在國外面臨到這樣的狀況，政府如果多多宣導，可以降低國人旅遊的困擾，我覺得這個事情也是應該要做。","最近又發生一件事情，就是有一個網紅叫鍾明軒，他遇到我剛剛講的狀況。他去歐洲，因為店員把國碼寫成中國大陸的，所以他就沒辦法退稅，然後他就提醒大家，發了一個文說各位親愛的好朋友，如果出國旅遊遇到這個狀況要特別注意，其實這個應該是一個好事吧？"],["梁副主任委員文傑：對。"],["葉委員元之：結果民進黨不分區立委郭昱晴就酸他說「沒事中國人，有事臺灣人」。郭昱晴講的中國指的應該是中華人民共和國，應該不會是中華民國，對吧？語意上聽起來，對吧？就跑去酸他。我想問一下，因為我不知道民進黨的立委是怎麼認定鍾明軒是中華人民共和國的人，我不知道他怎麼認定的，可能是鍾明軒最近比較常去中國大陸，然後……"],["梁副主任委員文傑：他可能有去拍了一些影片，在網路上受到爭議。"],["葉委員元之：對，我其實就是想要問副主委，陸委會為什麼會存在？是根據兩岸人民關係條例嘛！其實某種程度上也要促進兩岸的關係，現在如果有國人到大陸，也許他覺得那邊的風景不錯，或者是他想宣揚一些東西、拍一些影片，就直接被認定是中華人民共和國的人，我覺得這樣的帽子扣太大。這樣以後誰還敢去對岸旅遊，然後去對岸旅遊，誰還敢說風景不錯、哪裡很好玩、什麼東西很好吃，你樂見這樣的狀況嗎？"],["梁副主任委員文傑：我覺得單純拍影片當然不構成問題，但現在問題就是中共很明確針對臺灣的網紅有一系列的拉攏、扶植及培育。"],["葉委員元之：這個要證據。"],["梁副主任委員文傑：沒有錯。"],["葉委員元之：這要證據！"],["梁副主任委員文傑：所以鍾明軒現在還在爭議之中，如果有證據就不會是爭議了。"],["葉委員元之：其實那時候跟民進黨很好的網紅八炯、閩南狼有剪一支影片，裡面就提到海峽島報說可以找鍾明軒，最後閩南狼也證明那個有經過剪接，對方媒體根本不認識鍾明軒，所以很多訊息都很片斷，而且是經過錯假資訊的認知作戰。如果在這種情況之下就直接扣人家一個帽子，說他去旅遊、怎麼樣，他就是中國人、中華人民共和國人，我覺得真的沒有必要到這樣的地步。當然你講的如果有被刻意怎麼樣、違法的，當然大家也都覺得不能接受，可是沒有證據直接扣帽子，這樣好嗎？而且這種氛圍也影響到國內，因為國內以前發生過陸配當Uber司機，可能他講話有中國大陸口音，青鳥馬上就說好可怕，怎麼連計程車都有國安問題？這代表任何只要從大陸來的，不管他是嫁過來的或者是娶臺灣老婆的來這邊，最後定居取得身分，他都是第五縱隊嗎？我不知道陸委會應該也要……"],["梁副主任委員文傑：陸委會對於所有來臺灣的陸配，我們長期以來都是處於照顧、協助的立場。"],["葉委員元之：我們當然支持一定要照顧、協助，可是現在社會氛圍是很多人刻意散布這種錯假資訊，好像只要你講話是中國大陸口音就有問題。既然陸委會是站在照顧陸配的角度，我覺得對於這樣不好的氛圍，你們應該是時候也要出來講一些話了。"],["梁副主任委員文傑：陸委會該講話的時候就會講，譬如上一次張文的事情，有人就說他的父母是陸配，還是什麼，陸委會就立刻出來澄清。"],["葉委員元之：那個就是結果了。那個是因為發生重大事件，有人利用這個操作……"],["梁副主任委員文傑：陸委會就會出來澄清。"],["葉委員元之：可是這種氛圍是慢慢累積的，平常可能有類似狀況就要出來講話，而不是等到像這麼重大的事件。張文的事件是發生這麼嚴重事情還有人要來操作，當然你們必須要出來講話，因為非常、非常嚴重。可是這種氛圍其實是逐漸累積的，在臺灣的社會蔓延當中。"],["梁副主任委員文傑：但是委員可能也要了解一下逐漸累積的根源，其實是因為大家對於對岸的作為……"],["葉委員元之：不是，也有很多錯假訊息……"],["梁副主任委員文傑：所以會有一個反效果出來。"],["葉委員元之：就像我剛剛講的，怎麼連陸配開計程車都要被污名化，說是不是第五縱隊？類似這樣！"],["梁副主任委員文傑：開計程車這個例子，我覺得不應該。"],["葉委員元之：還有一個，就是我前年去馬來西亞參加一個臺商年會，那時候我剛好遇到海基會的人，海基會就帶大陸的臺商去馬來西亞交流，可見照顧大陸臺商也是海基會、陸委會的工作職責之一。結果在野黨的立委參加臺商活動，直接就被抹紅成去接受任務，而且是完全沒有任何證據情況之下，網路上也是超多這種錯假訊息。今天大家討論反滲透，滲透當然不應該，該怎麼樣就怎麼樣，可是正常的交流或者是正常的一些生活真的不應該無限上綱到什麼都抹紅成這樣，這其實才是造成社會對立的一大根源，我希望陸委會可以幫忙消除這樣的氛圍。"],["梁副主任委員文傑：是，我們該講話的時候就會講話，這絕對沒有問題。但是現在整個社會因為中共對我們的壓力和一些軍事作為實在是讓大家感受越來越深，所以才會有一些這樣的反應……"],["葉委員元之：但你們還是可以做一些事。"],["梁副主任委員文傑：是。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["梁副主任委員文傑：謝謝。"],["主席：好，謝謝。感謝葉元之委員質詢。","請沈發惠委員，沈發惠委員不在，沈發惠委員不在。","請林倩綺委員，林倩綺委員不在，林倩綺委員不在。","請陳培瑜委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：11:57"],["陳委員培瑜：（11時57分）謝謝主席。先有請國安局。"],["主席：請國安局。"],["陳副處長：委員好。"],["陳委員培瑜：今天國安局來的是副處長，副處長，你好。我們先來看一下週末一系列關於國安局的新聞報導，第一個是談到中國如何透過認知作戰滲透臺灣。其實我看到這個新聞報導非常開心，怎麼說？不是開心中國的認知滲透作戰力氣這麼強，而是國人總算有機會看見從國安局來的報告，臺灣到底受到哪些侵略跟攻擊。很可惜的是在野黨委員可能沒有看到這個報告，所以我要呼籲今天所有內政委員會還有司法及法制委員會的在野黨委員應該來看一下相關的報告，看國安局如何提醒國人，中共做這些事情是如何希望創造臺灣內部的混亂。第一個、包含激化我國內部對立，削弱國人抗敵意志，影響友盟援臺意願，還有爭取認同中共的立場。剛剛徐欣瑩委員一開始就說，他希望相關的反滲透法不要修出一個違憲的版本，我要說最好笑的是，違憲的事情就是他們自己在做。","去年在內政委員會關門3分鐘送出法案，不讓民進黨委員進入內政委員會的就是徐欣瑩，所以我希望徐欣瑩自己說到做到，他應該要誠實認真面對現在中共鎖定疑美、疑軍的加強認知作戰訊息，這才是最大的危機。剛剛徐欣瑩委員更荒謬的是，逼所有行政官員要在臺上講出相關的定義，我就說如果他們真的對定義有這麼多的疑惑跟不解，我們就真的好好討論，不要到時候又全盤否定，所以我要再次謝謝國安局。","我們來看一下你們還有下一個報告提到所謂的異常帳號跟爭議訊息，我就一般國人的立場跟國安局副處長請教，你們如何定義所謂的異常帳號跟爭議訊息？可不可以用白話文說給國人聽聽看？"],["陳副處長：異常帳號就是平常沒有什麼其他活動，看起來就不是一個正常人會使用帳號的一些生活態樣。"],["陳委員培瑜：平常正常帳號會發哪些貼文？"],["陳副處長：他可能跟其他帳號會有互動，異常帳號可能就是完全沒有互動，或者是臨時註冊，然後就散發一些爭議訊息。"],["陳委員培瑜：註冊時間很短，然後平常沒什麼發文，也沒有在跟別的帳號互動，這個可能被你們定義為所謂的異常帳號。所謂的爭議訊息呢？"],["陳副處長：就是他會散布一些不實的訊息，可能會跟事實有所出入，還會有一些其他帳號輔助或協力來刻意炒作。"],["陳委員培瑜：所以他會散布不實的訊息，經過你們的查證之後，確認是不實的訊息散播，還會配合其他的異常帳號協同操作，對嗎？"],["陳副處長：對，是。"],["陳委員培瑜：所以異常帳號加異常帳號加上爭議訊息，這就是你們目前查獲兩百三十一萬餘則爭議訊息的消息。我想臺灣在這個議題上確實是很困難的處境，真的希望在野黨委員不要為了黨而黨，不要因為不敢面對臺灣跟中國之間的困境，或者只是一心想要討好中國。我真的不知道在王美惠召委排完之後，後續有沒有辦法進行逐條討論、後續有沒有機會送出委員會。剛剛連徐欣瑩自己身為新竹縣長可能的國民黨候選人，她自己都擔心她在選舉的前一夜，可能受到假訊息的操作而被翻盤，如果連她自己都擔心，我就呼籲所有要競選縣市首長的國民黨委員、民眾黨委員，拜託你們一起支持相關的修法，謝謝國安局。"],["陳副處長：謝謝委員。"],["陳委員培瑜：我還看到你們相關訊息，還說因為打臺灣的勝算可能很低，如果只是武力攻臺，而且只要臺灣人的抵抗意志一天沒有消滅，他們就越來越難打過來。我們看到有發動名嘴、網軍協同攻勢，也就是大家在網路上滑社群媒體的時候是一種樣態，但是打開電視機開始按第四台，從第1台按到第500台，就會出現不同的網軍、名嘴，這也是你們發現的，對不對？而且你們說還有接近50個帳號進行高度協同產製、6個階段的推進、4層的心理攻擊跟全面系統化的設計，透過這些名嘴製造恐慌、製造投降、製造分化的心情，這個部分可不可以請你們說明一下？"],["陳副處長：報告委員，這個訊息不是我們發布，但是跟我們掌握的差不多。中共在操作認知作戰，一開始他會設定一個基調跟方向，之後會透過一些網軍或是一些協力者進行傳散跟推播，再運用大量異常帳號把這個聲量推高，再透過大數據演算法，就會將它傳播到其他國人的手機訊息上。"],["陳委員培瑜：好，我們來看一下什麼叫作特定事件，之前中共「正義使命─2025」軍演，這個荒謬的名字，我們就發現他們出了一個照片，我自己也有看到，我自己認為它可能是假訊息，所以我第一時間就趕快先上網查相關的訊息，而不是急著把它散播出去，但我認為很多國人可能沒有這樣的意識，可能光是看到101、看到一個直升機，不明就裡的，也不管照片的解析度、也不管訊息的來源、也不管相關國安單位或是國防單位發布的訊息，就快速地傳播出去，所以我用這張照片來說，我認為確實相關的宣傳非常重要。剛剛不管葉元之委員也好，徐欣瑩委員也好，都對著行政官員說退稅要宣導、國安的事情也要宣導，我就說去年總預算所有的媒宣費被刪光光，我現在回過來看，他們會不會有一個惡心、有一個惡意，把所有的媒宣費刪光光，再來指責你們行政機關宣導不力，所以我也很好奇像「101被監控？機器人巷戰？」中共視覺洗腦這個新劇本，相關單位如何透過沒有媒宣費的情況下，還是廣發訊息讓國人知道？你們的做法通常會是什麼？"],["陳副處長：報告委員，按照本局的機制掌握到相關訊息，我們會第一時間掌握相關狀況，然後通報給相關機關，同時我們也會溯源，如果涉及到違法事證，也會請司法警察機關依法偵處。"],["陳委員培瑜：好，可是我還是很擔心，我還是要呼籲，雖然今天在講反滲透法，但是不要忘記今天所有被叫來的行政機關，你們後續在相關事情上的努力，如果沒有透過一定的宣傳力道，其實是出不去的，而且剛剛副處長講了一個非常重要的事情，現在不管是哪一個社群平臺，不管是FB、IG、Threads或者是X都有自己的演算法，而且演算法取決於誰要付錢、誰願意花錢買廣告。我相信你們國安單位不可能去買廣告，我也相信今天所有的行政單位都不會花錢去買廣告，釋放所有相關想要釐清錯假訊息的訊息，所以在我們沒有錢買廣告，相關媒宣費用又被砍光光的情況下，總預算又不審，我真的不知道後續你們所有為了國安所做的努力，如何讓正確訊息被國人知道，我也覺得非常地荒謬。","時間有限，這邊先請回。我要請陸委會副主委，謝謝。"],["主席：請副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["陳委員培瑜：副主委，我本來準備很多的問題想問，可是我剛剛聽葉元之講的那個，我真的聽不下去，我們來花些時間釐清，好不好？因為有人講了錯假訊息，我們就來釐清錯假訊息，因為他們剛剛非常在意所謂錯假訊息。副主委，我剛剛查了退稅的時候，我剛剛看你有點不是很確定，我也趕快在底下上網查。"],["梁副主任委員文傑：因為我從來沒有在國外退稅過。"],["陳委員培瑜：對、對！我就知道。我幫你科普一下退稅的時候，如果在歐洲的精品店，因為鍾明軒說在精品店中國的退稅代碼是156，臺灣的是158，我先幫你科普一下。"],["梁副主任委員文傑：OK。"],["陳委員培瑜：他在精品店拿出他的這一本臺灣的綠色護照，就拿到精品店給他的一個退稅單，上面的國際代碼他可能自己一時不察，很開心，就收進了包包。當他到了機場，拿出精品店給他的退稅單準備到機場去退稅，未來可能我們到日本也會是這樣，於是就發現，哇！不能退，他損失了一萬多塊，其實事情是這樣的。剛剛葉元之說你們要宣導啊！你們要宣導國人出國的時候，退稅代碼要正確，說實話，其實這不關陸委會的事。"],["梁副主任委員文傑：對！"],["陳委員培瑜：其實這是外交部的事情，但是因為他剛指名要問你，我也不知道他為什麼要這樣做，我也很想知道陸委會對於國人出國，尤其到中國或是港澳地區，如果有一些可能比較危險的狀況，不是只有像退稅這麼開心的事情，你們通常會透過哪些管道去做宣導跟加強訊息的散播？"],["梁副主任委員文傑：我們通常都是公開的訊息，我必須說臺灣跟大陸往來這三十幾年，全世界對大陸最了解的就是臺灣人，比日本人、比美國人，我們都要更了解，所以臺灣人其實並不是不知道那邊的狀況，但是臺灣人可能勇氣比較足啦，有的時候都願意去冒險犯難。"],["陳委員培瑜：我們臺商有冒險犯難的精神。"],["梁副主任委員文傑：對。"],["陳委員培瑜：副主委，你先不要走，問你一題剛剛徐欣瑩也很著急，王美惠要選市長也很著急，請看下一張。「郝龍斌和柳采葳遭AI合成影片，趙少康直指中國介選」，我不知道副主委還記不記得這個新聞？"],["梁副主任委員文傑：是，我記得。"],["陳委員培瑜：對、對！當然，這個是政黨內的選舉，也不在中選會的規範範圍當中，對不對？有請中選會。"],["梁副主任委員文傑：對！"],["陳委員培瑜：可是我們主席王美惠委員現在是嘉義市長候選人、本黨的提名人，他們確實非常擔心在選前相關的AI合成影片，最好笑的是國民黨這些委員遇到自己黨內主席在選舉的時候，趙少康都出來講話了，沒有一個立法委員跟趙少康站在一起，沒有一個人敢像趙少康一樣公開說：中國請收回你的手、中國請你不要跨境管轄、中國請你不要介入臺灣的選舉，請停止中國介選。只有趙少康敢講欸！連趙少康的子弟兵──徐巧芯可能都不敢講。副主委請回。我也很好奇，請問中選會，你們未來怎麼看這個事情？我知道他們黨主席選舉不關你的事，可是未來2026地方大選就關你們的事情，中選會目前有什麼防範的做法？"],["蔡處長金誥：報告委員，現行的選罷法，如果是用電腦合成技術生成影音的部分，候選人如果知悉的話，他可以付費向警察機關申請鑑識，如果是經鑑識為深度偽造影音，可以向這些廣電媒體申請下架，這些廣電媒體兩日內就要移除、下架或限制瀏覽，如果沒有的話，可以處罰鍰；如果有其他的特定意圖使人不當選，這個是有刑責的，可以依第一百零四條處七年以下有期徒刑。"],["陳委員培瑜：對！我來說一下，現在本黨委員李柏毅跟伍麗華委員提案修改反滲透法，就是希望罰則要增加刑度，再來就是把所謂的黨內初選、政黨提名、罷免、公投都要列入，這有可能可以讓中選會作為參考。我確實要說這一次修改反滲透法，本黨所有提案的委員，確實把現在我們在民間，不管是透過社團、法人、組織或者是個人，在平日或者是選舉的時候，可能影響的樣態，方方面面都修法考慮進去了。我真的希望後續在逐條討論的時候，在野黨委員不要抱著法理的精神說：我們都支持法理的精神，我們都支持民主法治，我們都希望修出一個不要違憲的版本。那我就說你們就來支持相關的樣態，不管是各式各樣的選舉，不管是加重刑罰，或者是設立國家安全專業法庭。如同剛剛所有主管機關所說的，我們跟中國之間的關係確實是越來越緊張，但我們是被害人，我要再次強調，臺灣跟中國的關係越來越緊張的前提是臺灣是被害人，加害人是中國集權政府、是習近平政府，請在野黨委員不要再搞錯狀況，不要再指責被害人，繼續加害在被害人身上，變成所謂的在臺協力者。我們辦公室全力支持反滲透法相關提案的修法，也請各個主管機關一起努力，謝謝。"],["主席：感謝陳培瑜委員的質詢。","登記發言委員除不在場外，其餘都已經發言完畢，詢答結束。莊瑞雄委員、林宜瑾委員、丁學忠委員、徐欣瑩委員所提出的書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢需要答復的部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。討論事項所列的議案，另定期繼續審查。"],["委員莊瑞雄書面質詢：","一、反滲透法自施行以來，一直被在野黨貼上「寒蟬效應」、「打壓言論自由」的標籤，恐與事實有違。","根據法務部統計，自2021年到2025年，全國疑似涉犯反滲透法的案件，總共583件。","參酌自2022年起，2022年起訴4人、2023年起訴18人、2024年起訴97人、2025年起訴8人，而在這些案件當中，目前判決有罪確定5人，無罪7人。且2023年平均判決刑度3個月，2025年平均6個月。","因此，反滲透法在實務上是高度克制適用的法律，並不是外界所說的「動輒入罪」、「全面追殺」。檢察官與法院在適用上，顯然已經建立相當嚴格的證據與構成要件審查。","二、現行《個人資料保護法》第五章，對違反個資保護行為所設計的刑責架構。","如果行為人是「受滲透來源指示、委託或資助」，而去非法蒐集、利用、交付個人資料，這已經不是單純的個資侵害問題。","這種行為同時具備三個高度風險特徵：其一、直接危害國家安全。其二、大規模侵害人民隱私與人身安全。其三、具有境外勢力操控、組織化犯罪的特性。","針對受滲透來源指示而犯個資犯罪者，加重其刑，有其參酌之必要。"],["委員林宜瑾書面質詢：","請教陸委會及內政部：","本次反滲透法相關提案，分有不同面向，意圖補足境外敵對勢力對我國滲透之法制漏洞，其中又以幾項為重要，如本席提案之增列灰色地帶行為人之定義，並課予這些行為人經費來源透明之申報義務；以及多位委員所提，欲增訂幾項受滲透來源之指示、委託或資助，進而犯各種違法行為之加重刑度態樣；或將處罰行為人自「影響選舉候選人」擴張至「擬參選人」。","因此要進一步請教內政部及陸委會的是，目前滲透來源的態樣，究竟會影響哪些層面？委員們關切的，境外敵對勢力影響民生各層面（如委員提案，增訂違反個資保護法、災害防救法等罪），所造成的滲透行為，是否有必要以加重刑罰方式處理？進一步言，目前滲透行為是否嚴重到已經需陸續增訂違法或加重刑罰態樣？","另外，我國即將迎來2026選舉，目前已陸續有擬參選人、或欲參與黨內初選之人，陸續佈局選舉並進行宣傳，此類行為人若受滲透來源指示、委託，或資助，而明顯可能對「擬參選階段」形成滲透而有影響民心之可能。又或者，境外敵對勢力指示、委託或資助影響我國之罷免反罷免活動，此類行為之嚴重性，其實不亞於實際選舉之影響，是否也應納入規範？","最後，則是本席之提案，效法外國代理人法登記法制，欲課予反覆參與統戰行為宣傳者等行為人之經費透明義務，如不為申報或不實申報，便有罰則。現行反滲透法雖已針對選舉或公投期間之政治性干擾行為設有規範，但是對於非選舉期間、或非以短期影響選舉結果為目的之長期統戰滲透，尚缺乏有效之因應機制與透明化規範。然而，這些透過境內團體幽微的統戰滲透，都可能影響我國國人對境外敵對勢力的統戰認知。本次提案，期待透過揭露滲透來源，未來政府將能有效揭露隱藏在「正常交流」外衣下的紅色資本與統戰意圖，阻斷滲透來源透過落地接待等迂迴資助的方式滲透破壞台灣民主。請問陸委會及內政部態度如何？是否支持？","請內政部、陸委會等部會，於兩週內以書面報告回覆。"],["委員丁學忠書面質詢：","據瞭解，國家住都中心委外建置「社會住宅包租代管表單自動產出暨數據管理系統」，恐有不符實際使用需求等問題，導致系統建置完成後有閒置或利用效率低落問題。","表單產出暨數據管理系統為住都中心委託開發，但並未能確實簡化及改善國家住都中心與其他業者作業流程，另也有無法按「社會住宅包租代管」計畫之調整之問題，如即時變更相關書表與欄位，使用性欠佳等情，致該中心耗資數百萬餘元建置完成後，未曾使用於「社會住宅包租代管」案件之審查及相關數據管理，仍維持既有人工作業與管理方式。","國家住都中心委外建置公會版表單產出暨數據管理系統，不符實際使用需求，導致系統建置完成後即閒置未用，明顯虛擲公帑。內政部允應注意檢討及加強監督國家住都中心預算執行情形，以提升執行「社會住宅包租代管」業務之成本效益及管理效能，避免浪費行政資源情事發生。","另據國家住都中心之各類應收帳款資料，發現第二期起之各期「社會住宅包租代管」計畫，各項如業者溢領服務費用、承租人溢領租金補助、出租人溢領修繕獎勵等其他應收款項，其中甚至有帳齡已逾兩年尚未收回者，顯示國家單位未能即時將應收溢領款項追回。有關業者溢領款項，也有收訖前即先行開立收據，並留存業務單位，另有部分收據開立日期與款項收訖日期相距差距過大的問題。部分已收回溢領款項，該中心帳列暫收款項未即時沖銷應收款項，致資產及負債虛增，未能即時表達應收帳款實際收繳情形。溢領案件之追繳，由下轄各單位依據案件及承辦人員自行分別處理，造成管理方法與各項訊息不一致，也對統一管理案件進行之進度產生影響，總體而言已造成各項溢領案件追繳不易列管，且業務單位也有未定期與會計單位確實對帳與確認清理，難以確保帳載債權完整。不僅不利憑證保管及款項催繳，亦難確保債權之完整性，主管機關應注意相關問題，確實改善，以避免類似問題再次發生。"],["委員徐欣瑩書面質詢：","【堅持法治國原則，完善國安法制工程】","質詢主軸：拒絕情緒立法，堅持法治精神──反滲透法修法應兼顧國安與人權保障。","兩岸局勢緊張是不爭的事實，中共對台灣的影響無孔不入，這我們都清楚。但是，我們是民主法治國家，我們與對岸最大的不同，就在於我們堅持「法治」（Rule of Law）。","今天審查《反滲透法》修正草案，我看各部會的報告，特別是法務部提出很多關於「法律明確性」和「罪刑相當」的疑慮。我認為這不是推託，這是負責任的表現。","立法院的職責是把「法制工程」建設好，而不是修出一部定義模糊、可能被濫用，甚至最後被憲法法庭宣告違憲的法律。今天的質詢，我將從「法治國原則」出發，與各位探討如何修出一部真正能用、好用且合憲的法律，也提醒提案的民進黨立委，不要把關係國家安全的重要法案，當作無限加碼作秀的題材。","題組一─擴大處罰「擬參選人」──刑罰邊界在哪裡？","（針對黃捷、王美惠委員提案擴及「擬參選人」）","Q1","提案委員把「擬參選人」納入反滲透法的動機，我理解──認為滲透會發生在選舉初期。","但問題在於：刑罰不能靠動機就可以無限擴張。","法務部在報告中已明確指出，「擬參選人」的身分高度浮動、缺乏客觀判準，這正是罪刑法定主義最核心的警訊，梁文傑卻和黃婕一搭一唱，不滿現在法院「嚴格罪刑法定主義」。這是對罪刑法定最大的破壞，還洋洋得意。","要為國安案件，另立一套證據採認法則","我要請教提案委員與在場部會：","如果刑罰要處罰「尚未登記」的人，請問──界線到底畫在哪裡？想選舉的人都算嗎？","Q2","《政治獻金法》確實有「擬參選人」的定義，但那是行政法體系，處理的是行政裁罰，而且有明確地確認標準標準。","政治獻金法第2條第5款：「擬參選人：指於第12條規定之期間內，已依法完成登記或有意登記參選公職之人。」","現在《反滲透法》談的是有期徒刑的刑事責任。","我請教法務部：","如果直接引用政治獻金法的定義，是否仍然會在刑事偵查實務上產生入人於罪的風險？","如果沒有明確期間定義，和登記為候選人的要件，特別是在「尚未登記、尚未公告」的階段，檢警要用什麼客觀標準啟動刑事責任？","Q3","目前部會意見是分裂的：","●陸委會支持修法方向；","●法務部明確提出刑罰明確性疑慮。","那我請教中選會和內政部，作為選務與政黨主管機關：","你們能不能提出一個如何將「擬參選人」達到「刑事構成要件明確」的定義？","例如，是否應該限定於具體、可外部查證的行為，像是：","●已設立政治獻金專戶，","●已公開對外募款，","而不是僅憑「主觀參選意願」或政治表態？","請問：你們有沒有一套能經得起刑法檢驗的定義版本？","Q4","我最後只問一個制度問題：","在沒有「客觀時點、明確行為、排除一般政治表達」之前，各部會是否就是反對將「擬參選人」納入刑事處罰？","還是你們要讓這個高度模糊的概念，直接進入刑法？","【結語】","我要提醒各位，刑法是國家最強制的手段。","我們不能讓「想參選、但還沒行動」的人，","因為一次金錢往來、一次政治接觸，就被推進重罪風險之中。","請提案委員先把「何時開始算擬參選人」這件事講清楚、畫出客觀界線，再來談修法。","否則，這不是反滲透，而是傷害民主參與。","●「刑法不能處罰一種『還沒發生、也還沒定型的身分』。」","題組二─第4條「參與」範圍不明──志工也可能被掃進去？","Q1","法務部在書面報告中已經清楚指出，《反滲透法》第4條所用的「參與」一詞，範圍未臻明確，涉及刑罰明確性原則的重大疑慮。","我請教法務部：","你們認為提案委員所說的「參與」，到底指的是什麼？","是候選人核心團隊？","還是基層志工？","是負責社群宣傳？","還是單純的政策倡議、助講、轉貼訊息？","請你明確告訴國人：哪一類人，如果這個草案通過，會符合構成要件．會有刑罰風險？","Q2","如果你今天不願意、也不敢把「參與」的範圍講清楚，實務上只會出現一個結果──人民在行使政治參與時，必須先擔心會不會觸犯刑法。","我要請問：","你們是否意識到，這種不確定的刑罰規範，會對志工、公民團體、一般民眾，產生嚴重的寒蟬效應？","這樣的結果，是你們明知但不願意得罪民進黨提案委員所以不嚴肅反對？","Q3","我不接受概括、含混說法。","請你正面、清楚回答──應否把「參與」限縮為具體、可證明的行為要件？例如：","受託執行競選幹部職務；","擔任競選團隊之核心決策或指揮角色；","收受資助，並執行特定競選或動員行為。","而不是用一個模糊的「參與」，把所有政治活動一網打盡。","請問：你們會不會提出這樣的法定要件建議版本？","「反滲透不能變成反民主，不能讓志工比滲透者還先被嚇跑。」","【結語】","我要再強調一次：","反滲透法是要防敵對勢力，不是要懲罰公民參與。","如果「參與」的範圍沒有被嚴格限縮、清楚定義，","這部法律最後打到的，不會是滲透者，","而是參與公共事務的人民。","題組三─定義「統戰」與「灰色地帶」──法律明確性原則在哪裡？","（針對第5條、第9條之一等涉及「配合統戰工作」「灰色地帶行為」之提案）","Q1","多位委員提案要規範「配合統戰工作」或「具有政治目的之宣傳行為」。","坦白說，大家好像都知道什麼叫統戰，但又沒辦法定義統戰，而且，法律不能靠「大家心裡知道」來處罰人民。","法務部在書面報告已明確指出，這些用語定義不明，涉及法律明確性原則的重大疑慮。","我請教陸委會：","在你們眼哩，中共的「統戰」手段包山包海，從文化交流、宗教往來、學術論壇，到商業採購、地方交流都被納入。","如果法條只寫「配合統戰工作」，會不會導致任何兩岸交流，都可能隨時誤觸刑法？","Q2","再請問：陸委會也支持提案「建立「灰色地帶行為」申報機制，落實經費透明化之民主防衛」。關於所謂的「灰色地帶行為」，如果法律沒有清楚定義具體行為態樣，請問第一線的檢察官、調查局，要依什麼標準執法？","是不是很容易出現：","不同案件、不同檢察官，認定完全不一樣？","甚至淪為選擇性執法、事後補理由的風險？","Q3","我要強調：","不能立法，卻把解釋權全部丟給執法人員，這是立法者的怠惰。","我請問陸委會：要不要改變報告的立場？","也請法務部明確回答：","你們願不願意在處理條文前，協助提出──","「統戰行為」的正面表列，或","「灰色地帶行為」的具體行為態樣，","而不是用概括性的政治語言直接入法。","「法律不能用政治口號寫，刑法更不能用感覺執法。」","【結語】","我要再次提醒：","我們不是反對防範滲透，","但防滲透不能靠模糊概念撐場面。","如果「統戰」與「灰色地帶」沒有清楚、可預見的法律定義，","這部法最後只會打到正常交流、公共討論的台灣公民，讓民眾活在刑法陰影下。","題組四：提高最低刑度──罪刑相當與比例原則","（針對王定宇委員提案提高刑度至一年以上）","有委員提案將刑度地板提高到一年以上，目的是增加嚇阻力。但法務部明確提醒這可能違反「罪刑相當原則」。這是一個非常專業的法律判斷。","Q1：請教法務部，反滲透法的行為態樣很多元，有的可能是收受鉅額資金試圖顛覆政府，有的可能只是拿了幾千塊補助幫忙發傳單的學生或基層里長。如果一律修法規定「判一年以上」，剝奪法官對輕微案件宣告緩刑或易科罰金的裁量權，是否會造成「情輕法重」、過度嚴苛的不正義？","Q2：嚇阻滲透的關鍵，究竟是「刑度重」還是「定罪率高」？如果是因為構成要件不明確導致很難定罪，單純加重刑度，是否真的能解決問題？","【結語】：嚴刑峻法不一定能帶來安全，反而可能製造冤案。我支持對於「惡性重大」的主謀加重刑責（例如提高最高刑度），但對於刑度的下限，應保留司法裁量的空間，這才是成熟法治國家的做法。","題組五：金融秩序與國安──體系正義的維護","（針對李柏毅、沈伯洋委員提案納入證交法）","針對將違反證交法、平均地權條例納入反滲透法加重處罰，法務部認為這混淆了「財產法益」與「國家法益」。我認為這涉及法律體系的整全性（Systematic Coherence）。","Q1：現行《國家安全法》已有針對發展組織、危害國家安定的規範。如果我們在反滲透法裡把所有行政法規（如炒房、炒股）都掛進來，會不會讓反滲透法變成一部「大雜燴」法典，反而破壞了原本法律體系的邏輯？","Q2：如果確有敵對勢力利用股市擾亂國安，是否應回到《國安法》或《刑法》外患罪章去處理「意圖危害國安」的行為，而不是在保護交易秩序的證交法上疊床架屋？","【結語】：立法要有體系觀。為了強調反滲透而把各種不相關的行政法規都拉進來加重刑責，可能會造成法律適用的混亂。請各在場機關回歸國安法制整體盤點，而非頭痛醫頭。","我們都愛台灣，都希望守護這塊土地的民主自由。","正因為如此，我們在修訂《反滲透法》時，更必須如履薄冰。","如果為了抓共諜，我們犧牲了法律明確性；為了國安，我們放棄了比例原則，那我們就正在破壞我們所珍視的「法治」價值。","今日各部會提出的許多保留意見，我視為是專業文官對法治底線的堅持。","請各行政主管部會在此基礎上，清楚、明確告知提案委員草案中模糊、過度擴張、定義不清的部分。","我們需要的是「精準打擊、勿枉勿縱」的法律，這才是守護台灣最好的盾牌。","主題：2026是「深偽進階元年」，中選會還在用撥接速度打AI？","⏱️開場","主委，2026年的地方選舉，絕對不會是一場傳統的選戰，而會是台灣的「深偽進階（Deepfake）元年」。現在AI技術進步到什麼程度？只要一段3秒鐘的錄音，我就能合成出候選人承認賄選的聲音；只要一張照片，我就能讓候選人「說出」他沒說過的話。","我想請問主委：面對這種核彈級的錯假訊息，中選會準備好了嗎？還是打算等影片傳遍全台灣了，你們還在寫公文？","⏱️只要「SOP」不要「官話」","主委，傳統的選罷法查證流程太慢了。如果選前之夜，網路上突然瘋傳一段「候選人私密影片」或「退選聲明」，那是AI做的。","Q1：請問中選會針對AI深偽影音，有沒有一套「快速下架與澄清SOP」？我要的不是「請民眾檢舉」這種消極廢話。我要問的是：從發現假影片、技術判定是AI生成、到強制平台下架，你們能不能承諾在「30分鐘內」完成？","如果做不到即時阻斷，等三天後還個清白，選舉都選完了，傷害已經造成了，正義還有意義嗎？","（預判主委回答：我們會與警政署合作鑑識，並依照選罷法規定處理……）","⏱️建立「綠色通道」還是「雙手一攤」？","主委，鑑識需要時間，但傳播只需要一秒。重點在通路！","現在的戰場在Line、Facebook、TikTok、YouTube。","Q2：請問中選會是否已經與各大社群平台建立「選舉期間的綠色通道（Green Channel）」？也就是說，中選會的指令是不是享有「最高優先權」？","如果沒有這個通道，到時候假影片在封閉群組（如Line）瘋傳，平台業者兩手一攤說「這是用戶隱私」，中選會是不是也跟著兩手一攤？","本席要求：你們必須跟平台簽訂「選舉緊急協定」，針對經鑑識為AI變造的內容，必須有無條件、即時的阻斷機制。","⏱️結語","科技是不等人的。如果2026年的選舉結果，是被一支AI假影片決定的，那就是中選會的失職，是台灣民主的恥辱。","你們說大陸介選，又甚麼做法都沒有，只提一些形同具文又破壞法制的提案，這難道就是對應方案？本席要求中選會，在一個月內提出「AI深偽影音即時處置SOP」以及與各大平台的「合作協定進度表」。不要讓台灣的民主，輸給了演算法。","案由：針對民眾車牌遭冒用，雖已提出明顯車體特徵差異證明，仍遭警方及監理單位機械式駁回，導致受害者需往返奔波、甚至被迫換牌自保。主管機關對於偽造車牌之查緝無力，反將舉證責任與行政成本轉嫁予守法公民，嚴重擾民且涉嫌行政怠惰，特向內政部、警政署提出嚴厲質詢。","說明：","一、事實陳述：舉證歷歷，官僚卻視而不見","據民眾陳情，其車輛（居住地桃園）於去年底遭不明人士盜用車牌，並於外縣市（新竹縣）違規遭開立四張罰單。陳情民眾早已向警方報案並提出申訴，明確指出遭冒用之車輛與自有車輛雖車型、車色相同，但有以下肉眼可見之顯著差異：","1.盜用車有改裝「前下巴」，陳情人車輛無。","2.盜用車無「尾翼」，陳情人車輛有尾翼。","3.盜用車無「車牌框」，陳情人車輛有安裝車牌框。","然而，承辦員警與裁決單位在面對如此明確的「車體特徵不符」證據下，竟仍機械式地駁回申訴，迫使住在桃園的民眾必須請假、自費交通費前往新竹縣處理，最終甚至被迫自行承擔規費「換車牌」以求自保。","二、行政怠惰：懲罰受害者，縱容犯罪者","民眾遭冒用車牌已屬無辜受害，公部門非但未能主動協助緝凶，反而在民眾已盡舉證責任（指出外觀差異）後，仍以「車型車色相符」為由草率結案。此種做法形同「行政怠惰」，承辦人員顯然未詳細比對照片，僅憑車牌號碼即認定違規，這是在「防止違法」，還是在「消耗守法的人」？","若今日僅是罰單，民眾尚能勉強因恐懼而繳納；若盜用車輛涉及肇事逃逸或重大刑案，難道也要無辜民眾先入獄服刑再慢慢證明清白？","三、制度殺人：申訴成本過高，變相逼民認賠","現行制度下，民眾一旦申訴失敗，往往面臨繁瑣的行政訴訟程序。許多民眾因不堪請假扣薪、跨縣市奔波的時間成本，被迫選擇「繳錢了事」或「自費換牌」。這種「有罪推定」的行政傲慢，讓受害者在被盜用車牌後，還要遭受政府的二次傷害。","四、具體要求與建言：","1.重啟本案調查並懲處失職人員：針對本案（桃園民眾遭冒用案），請內政部警政署立即督導原開單及受理申訴單位重啟調查。若經查證車體特徵確有明顯不符（如尾翼、前下巴等差異）卻仍駁回申訴者，應追究承辦人員行政疏失責任，並全額退還民眾已繳納之罰鍰及因換牌產生之規費。","2.建立「車牌遭冒用」註記警示機制：警政單位應與交通單位連線，針對已報案遭冒用之車牌建立「灰名單」。當該車牌號碼再次被逕行舉發（拍照開單）時，系統應自動阻斷直接寄發罰單，強制轉入「人工高階複核」，必須比對車輛細部特徵（如刮痕、配件、駕駛人特徵）後始得開單，避免無辜民眾收到雪片般的罰單。","3.導入AI輔助特徵比對系統：現行科技執法僅辨識車牌（OCR），顯已不足應付假牌氾濫。警政署應儘速升級系統，導入AI車型與特徵比對技術（Vehicle Re-Identification），當偵測到車牌號碼與資料庫車款特徵（如有無天窗、尾翼、車燈形式）不符時，應即時通報攔查，而非開立罰單。","4.落實「單一窗口」與「在地處理」原則：針對跨縣市遭冒用案件，應允許民眾於居住地（如桃園）之監理站或派出所完成所有申訴與撤銷程序，透過機關內部電子公文傳遞證據，嚴禁要求民眾跨縣市（如跑到新竹）奔波處理，落實簡政便民。","綜上所述，請相關單位於一個月內提出具體改善報告及本案處理結果，莫讓公權力成為擾民的幫兇。","民眾陳情：","車牌在去年年底被盜用","還被開了四張罰單","來回跑了警察局、監理站提出申訴好幾次","結果申訴失敗目前已經換了車牌","真的求助無門想問問看大家","盜牌車與我的車","1.車牌2.車型3.車色","都一樣","他有裝「前下巴」》我沒有","他沒有「尾翼」》我有","他也沒有「車牌框」》我有","這樣的流程是在防止違法","還是只是在消耗守法的人？","如果今天被盜用車牌，能承受一直請假處理、一直寫申訴、最後還要自己先付錢嗎？","重點是我住在桃園平常都要上班，現在為了這件事還要跑到新竹縣，來回的車錢跟請假扣的薪水算誰的","這次只是收到四張能先付錢了事的罰單，如果是超速扣牌或是肇事逃逸，該怎麼去證明自己的清白……？","#車牌遭盜用","#違規罰單","#交通事件裁決","車牌遭盜用時間軸如下：","114/10/17 16：52","桃園區莊一街|盜牌車路邊停車$20","（催繳通知一個月後才收到）","114/10/29 09：34","湖口鄉北湖車站（後站|第一張盜牌車違停","114/11/12 10：15","湖口鄉北湖車站（後站|第二張盜牌車違停","114/11/12 17：40","桃園市八德分局大安派出所報案","→以「偽造文書/車牌遭冒用」報案","（目前只收到第一張罰單）","114/11/14 09：37","向桃園市政府交通事件裁決處","提出「第一張罰單」線上申訴","114/11/17 10：07","湖口鄉北湖車站（後站）|第三張盜牌車違停","114/11/18 09：39","湖口鄉嘉興路一段88巷|第四張盜牌車違停","114/12/08 12：44","再次向桃園市政府交通事件裁決處","線上申訴「後三張罰單」","114/12/24","為了自保、避免衍生盜牌車超速扣牌等更多問題先繳清四張罰單並更換新車牌","115/1/10","收到「第一次申訴結果函」","結果為：","申訴不成立，本案已繳納違規罰鍰，結案"],["委員沈發惠書面質詢：","本日內政、司法及法制委員會聯席審查「反滲透法修正草案」。其立法意旨在於補強現行法制對新型態滲透行為之結構性落差，調整制度設計以回應威脅樣態之轉變，將防線前移、補漏洞、築防線，強化民主自我防衛能力。近年中共對我統戰滲透之手段，已由過往以資金援助、明確指示為主之模式，轉為結合認知作戰、假訊息操作、社群平台動員與在地協力者網絡之複合型態，且其運作節奏明顯前移，早於選舉登記階段即已啟動鋪陳與滲透布局。相關作為不再侷限於單一事件或零星個案，而係具備長期性、組織性與策略性之系統性政治干預行為，已對我國民主程序之自主性與公平性構成實質挑戰。陸委會長期負責中國政策研析與統戰態勢掌握，對此等威脅樣態應有最直接之觀察與評估。","中共近年大量運用認知作戰手段，透過假訊息、輿論操作、內容農場與協力網絡影響我國公共輿論場，干擾政策討論與選民判斷，其危害不僅在於單一訊息之真偽，更在於長期削弱社會信任結構與民主決策基礎。現行國安法制對此類非傳統軍事威脅之回應工具有限，若欠缺明確法律依據，勢將影響我國防衛能量之建構。本次修法將部分認知作戰相關行為納入制度規範，係屬國安法制回應威脅型態轉變之必要調整，陸委會對此之政策定位與評估，實有助於國會理解修法之正當性。","外界亦有關切，修法可能混淆統戰滲透與正常政治表達之界線，影響言論自由與民主參與。然從實務觀之，滲透行為之判斷核心並不在於單一言論內容，而在於其背後是否存在境外敵對勢力之指示、資助、組織關係與指揮結構。以組織滲透、代理人運作、資金流向與協力網絡作為辨識基準，乃民主防衛之必要手段，而非對自主政治意見之限制。陸委會就此一區分原則之立場，對釐清修法界線與回應社會疑慮，具有關鍵意義。","綜上所述，面對中共統戰滲透手段不斷演進、節奏持續前移之現實，民主防衛若仍停留於既有制度架構，恐難以有效因應當前威脅。本次反滲透法修正，宜被理解為補漏洞、築防線、強化民主自我防衛能力之必要制度調整，而非對民主自由之限縮。請陸委會就本次修法之必要性、正當性及其在整體國安法制架構中之政策定位，提出完整說明，以利國會審慎判斷制度方向，並凝聚社會對民主防衛之共識。"],["主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（12時11分）"]],"block_lines":[1,25,26,27,39,40,43,45,50,52,57,59,74,76,89,91,103,144,150,151,151,152,152,153,153,154,154,155,155,156,156,157,157,158,158,159,159,160,160,173,179,193,204,225,234,234,236,237,238,239,240,241,242,243,244,246,247,248,250,251,253,258,258,260,263,264,265,266,267,268,269,270,272,273,274,277,278,279,280,282,283,285,286,286,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,319,321,322,323,324,326,327,328,329,330,331,333,335,336,337,339,340,341,341,343,344,345,346,347,350,351,352,354,355,357,359,360,361,363,364,365,366,366,367,371,372,373,374,377,378,379,380,381,382,383,384,385,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,404,405,406,407,408,409,410,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,437,439,440,441,442,447,447,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,463,464,465,466,467,467,470,471,472,473,474,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,500,501,504,504,506,507,508,510,511,512,513,514,515,516,517,519,520,521,522,523,524,524,526,527,528,532,533,534,535,537,538,539,540,543,544,546,546,548,552,553,555,556,557,558,559,560,561,562,566,566,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,606,611,612,613,614,615,616,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,688,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,728,732,733,734,735,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,774,783,790,795,1002,1007],"person_count":{"主席":48,"鄭主任秘書雪梅":1,"沈委員伯洋":9,"王委員定宇":1,"黃委員捷":9,"梁副主任委員文傑":99,"吳次長堂安":29,"中央選舉委員會書面資料":1,"法務部書面資料":1,"外交部書面資料":1,"國家安全局書面資料":1,"國家通訊傳播委員會書面資料":1,"數位發展部書面資料":1,"交通部書面資料":1,"司法院書面資料":1,"財團法人海峽交流基金會書面資料":1,"蘇委員巧慧":8,"張委員智倫":9,"陳副處長":15,"謝參事志明":27,"吳法官元曜":4,"張委員宏陸":15,"許委員宇甄":8,"主席（李委員柏毅代）":1,"王委員美惠":15,"蔡處長金誥":11,"吳副處長宜倫":5,"主席（王委員美惠）":1,"李委員柏毅":15,"黃委員建賓":2,"吳委員琪銘":8,"牛委員煦庭":13,"周處長鳴瑞":8,"吳委員思瑤":7,"高金委員素梅":6,"李委員坤城":19,"徐委員欣瑩":37,"葉委員元之":18,"陳委員培瑜":18,"委員莊瑞雄書面質詢":1,"委員林宜瑾書面質詢":1,"委員丁學忠書面質詢":1,"委員徐欣瑩書面質詢":1,"委員沈發惠書面質詢":1},"persons":["主席","鄭主任秘書雪梅","沈委員伯洋","王委員定宇","黃委員捷","梁副主任委員文傑","吳次長堂安","中央選舉委員會書面資料","法務部書面資料","外交部書面資料","國家安全局書面資料","國家通訊傳播委員會書面資料","數位發展部書面資料","交通部書面資料","司法院書面資料","財團法人海峽交流基金會書面資料","蘇委員巧慧","張委員智倫","陳副處長","謝參事志明","吳法官元曜","張委員宏陸","許委員宇甄","主席（李委員柏毅代）","王委員美惠","蔡處長金誥","吳副處長宜倫","主席（王委員美惠）","李委員柏毅","黃委員建賓","吳委員琪銘","牛委員煦庭","周處長鳴瑞","吳委員思瑤","高金委員素梅","李委員坤城","徐委員欣瑩","葉委員元之","陳委員培瑜","委員莊瑞雄書面質詢","委員林宜瑾書面質詢","委員丁學忠書面質詢","委員徐欣瑩書面質詢","委員沈發惠書面質詢"],"title":"立法院第11屆第4會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國115年1月12日（星期一）9時1分至12時11分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"王委員美惠","date":"2026-01-12","votes":[]}