{"blocks":[["立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第26次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年1月12日（星期一）9時1分至12時17分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長顧立雄報告「國軍如何強化戰場持續戰力，對於戰時高消耗情境下，彈藥籌獲之應變作為與規劃」，並備質詢。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部軍備局局長林文祥","國防部戰略規劃司司長黃文啓","國防部資源規劃司司長藍靜婷","國防部人事參謀次長室次長侯嘉倫","國防部作戰及計畫參謀次長室次長連志威","國防部後勤參謀次長室次長李鳳翔","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部空軍司令部參謀長李慶然","國防部陸軍司令部後勤指揮部彈藥處處長郭昆明","國家中山科學研究院院長李世強"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第25次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第25次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年1月8日（星期四）上午9時至11時54分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳永康    羅美玲    徐巧芯    黃  仁    陳俊宇    沈伯洋    陳冠廷    馬文君    林楚茵    王定宇    林憶君","      （出席委員11人）","列席委員：黃國昌    鍾佳濱    王鴻薇    賴士葆    蘇清泉    林倩綺    葉元之    羅廷瑋","      （列席委員8人）","列席人員：國防部部長顧立雄及所屬人員","外交部政務次長陳明祺及所屬人員","國家安全局副局長簡華慶","海洋委員會海巡署副署長謝慶欽","主    席：王召集委員定宇","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部、外交部、國家安全局、海洋委員會海巡署報告「中共近期對台軍演之軍事威脅研析、國際情勢應對及國安應處作為」，並備質詢。","（國防部部長顧立雄、作戰及計畫參謀次長室次長連志威、外交部政務次長陳明祺、國家安全局副局長簡華慶及海洋委員會海巡署副署長謝慶欽報告，委員陳永康、徐巧芯、黃仁、陳冠廷、羅美玲、王定宇、陳俊宇、賴士葆、林楚茵、沈伯洋、王鴻薇及馬文君等12人質詢，均由國防部部長顧立雄、副參謀總長執行官黃志偉、政務辦公室主任孫立方、政治作戰局保防安全處處長簡熒宏、情報參謀次長室次長謝日升、陸軍司令部參謀長陳建義、空軍司令部參謀長李慶然、外交部政務次長陳明祺及國家安全局副局長簡華慶等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員林憶君及陳冠廷所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會。委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請國防部部長顧立雄報告「國軍如何強化戰場持續戰力，對於戰時高消耗情境下，彈藥籌獲之應變作為與規劃」，並備質詢"],[],["主席：本日會議邀請國防部報告「國軍如何強化戰場持續戰力，對於戰時高消耗情境下，彈藥籌獲之應變作為與規劃」，並備質詢。","現在請國防部顧部長上台報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。今天至外交及國防委員會實施彈藥籌獲規劃專案報告，承蒙各位委員對於國防建設及戰力維持預算的支持，在此表達誠摯敬意與謝忱。","國軍因應敵情威脅，每年檢討修訂聯合作戰計畫，並依作戰全程需求，分別以建案籌獲新式武器彈藥及作業維持費補充戰備、訓練用彈，確保國軍戰力持續增長，達到「防衛固守，重層嚇阻」戰略目標。","相關預算除了每年公務預算投資外，部分也循特別預算加速執行，以對應共軍日益嚴重的敵情威脅，期透過本日報告讓大院委員及國人瞭解國軍彈藥籌獲整體規劃，並請各位委員指導與支持，接續由後勤參謀次長室次長李鳳翔中將向各位委員提出專案報告。"],["李次長鳯翔：「國軍如何強化戰場持續戰力，對於戰時高消耗情境下，彈藥籌獲之應變作為與規劃」專案報告。","壹、前言：","國軍每年依敵情威脅修訂聯合作戰計畫，並由各軍種依計畫目標檢討作戰需求，循建案籌獲新式武器彈藥，建構「多域拒止，韌性防衛」作戰能力，並運用作業維持費補充戰、訓用彈，確保國軍持續精實訓練，維持戰力不墜，爰就國軍彈藥籌獲情形及後續規劃，提出專案報告。","貳、新式武器裝備籌獲：","一、國軍每年依建軍整備需求，修訂「聯合戰力規劃」，完善中長程計畫作為，並就近期目標核定「五年兵力整建計畫」，確認執行案項，以推動新式武器裝備籌獲。","二、相關建案均同步籌補戰備及訓練彈藥，確保獲裝後，滿足戰備需求，並預留作業期程，持續以作業維持費分年補充訓練用彈。","參、國軍彈藥籌獲管道：","一、國軍依獲得來源、國內外產製能量、獲得期程等因素綜合檢討，以達到滿足戰訓需求、優先國內產製、維持國防自主能量為目標，同類彈藥以軍備局、中科院委製為主，輔以軍購、商購手段，多元管道併行方式辦理，強化整體供應鏈體系。","二、國軍彈藥籌獲現況：","(一)建案獲得：","1.配合「愛國者三型飛彈」等執行中建案，國軍將持續接收各式新式彈藥，並同步完成庫儲、陣地設施整建、人員訓練等配套措施，完善整體後勤支援。","2.115年起配合年度預算及特別預算編列，持續籌獲M109A7自走砲等新式裝備，持續強化精準火砲、遠程精準打擊、防空及反彈道、反裝甲及無人載具等關鍵戰力，肆應未來作戰形態，建構不對稱戰力，相關彈藥需求均已同步納入籌補規劃。","(二)作業維持費籌補：","1.為強化訓練成效，國軍持續落實實戰化訓練、提高實彈射擊訓練頻次及數量，本部已依年度訓練需求，完成分年籌補規劃，結合彈藥產製年份，同步計畫性推耗庫存彈藥，確保庫儲彈藥品質。","2.因訓練需求逐年增加，除每年以國內產能最大量持續生產外，109年起已結合軍（商）購管道，提高分年籌補量，以滿足訓練需求，並維持戰備所需。","肆、國內彈藥產製能量及應變作為：","一、因國際情勢，關鍵物料採購不易，針對無人機及無人艇產製所需炸藥，本部已規劃循多元管道，建立不同獲得來源，強化供應體系。","二、因應戰時高消耗，本部亦規劃增建各類型彈藥、發射藥及炸藥產線，提高國內自主產能。","三、考量戰時海空運輸彈藥補給不易，本部將結合新式裝備獲得，持續深化友盟合作，導入友盟技術，爭取新式彈藥自主生產，建立在地彈藥生產線，同時優化國軍彈藥管理及儲存設施，以強化作戰持續力，對應戰時高消耗需求。","伍、結語：","國軍現階段已藉由多元管道，持續補充戰訓彈藥，並建構產線、提高產能，刻正透過對外軍備交流管道，洽談建構「共同生產」夥伴關係，強化在地生產能力，減少對外供應依賴，提高風險因應能力。","感謝大院支持與指導，國軍將持續完成建軍備戰整備，盡最大努力，獲得足量彈藥，支持作戰全程需求。","以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝！"],["主席：謝謝。現在開始詢答，本會委員8加2分鐘，非本會委員5分鐘；10點30分截止發言登記，如有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右處理。","現在請羅美玲委員上台質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:13"],["羅委員美玲：（9時13分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長早安。剛剛報告有提到，國軍彈藥籌獲的來源有國內自製，輔以對外軍購或商購等多元管道、方式來取得。前陣子有關於5.56公釐鋼心普通彈的外購價格被抨擊說買貴了，因為20年前軍備局賣給美國每顆只有6塊錢，但我們現在對外購買的單價高達18.86元，針對這個質疑，到目前為止，我都還沒有看到國防部有一個正式的說明，而且我們也被質疑說，明明有自產的能力，為什麼還要跟國外購置？就這個部分，請部長具體說明一下。"],["顧部長立雄：好，我先說明一下，跟美國那邊的合作主要是因為美國提供發射藥、底火、包材還有運輸，我們只做彈頭、銅殼跟組裝的部分。"],["羅委員美玲：所以20年前是每顆6塊錢，你講的是這個部分嗎？"],["顧部長立雄：它有兩個時間點，有一個時間點是民國94年到100年；另一個是民國101年到109年，這兩個都是由美方提供發射藥、底火、包材等原料，而且還有提供運輸等等，就這個部分，我們205廠所負責的只有彈頭、銅殼跟組裝的部分。","跟委員再進一步報告一下，我們這一次有對外採購，而大家都在問對外採購這件事情，我先說明一下價格的部分，現在決標價格是可以公開的，所以我們的價格是15.53。"],["羅委員美玲：15.53，不是原先報導所講的是18.86。"],["顧部長立雄：那個是預算金額，決標金額是15.53，本來後次室核定提供給陸軍的價格是16塊18，所以我們對外採購的價格並沒有比較貴，這個要說明一下，因為這兩件事情是不一樣的，一個是當時的臺美合作，這個是一件事；我們現在要自製，即軍備局有生產5.56的鋼心彈，這也是事實。","另外跟委員報告一下，之所以需要如此，主要是因為從111年起我們要射擊的訓量，由每年的二千三百四十餘萬發，到去年已經提升到5,881萬發，就是與2,340餘萬發相較，提升了2.5倍。所以一方面我們軍備局要擴產整個產線，且在今年會陸續進行，但是相關一些底火的部分，還有一些像是一個產線只能做一種彈，現在要把它拆成四條線，這個部分其實也是放在特別……"],["羅委員美玲：特別條例、特別預算？"],["顧部長立雄：我請軍備局再給您說明。"],["林局長文祥：跟委員報告，這個也在上禮拜都跟馬委員報告過了，我們原本光中營區舊的生產線是用共線，一年的產能大概是兩千多萬發，現在已經委請中科院來建置4條FN的產線，其中一條是5.56，在今年3月會全量產；7.62跟9公釐手槍還有50機槍的槍彈是放在9月，在這個達到之後，上次馬文君委員對我們的指導是4,000萬發5.56公釐，這個量都沒問題了，只是說要應付戰時我們的底火，原本我們舊線的底火是大概兩千多萬，我們一定要提升到四千多、八千多，所以我們在特別預算有特別編了一條底火的線，前一陣子不是有媒體播出來說我們有跟大石國際買了4億顆嗎？我們就是為了要建置中間，我們怕各軍種的量產，所以我們購進來的，實力上我們還是要爭取特別預算有一條，就是要做底火的，敬請委員支持，以上報告。"],["羅委員美玲：剛剛我有聽到部長說其實到最後的價格一顆大概是15.53，不是原先所報導的18.86，那是對外購買的部分。"],["顧部長立雄：對外採購。"],["羅委員美玲：對，我想請教，今年我們應該也有自製，我們的決標價格到底一顆是多少？我們自製的部分價格是多少？我有看到我們111年那時候的決標價格是一顆9.5塊，是嗎？"],["顧部長立雄：沒有。"],["羅委員美玲：我有看到是在111年的時候。"],["顧部長立雄：應該是沒有。"],["林局長文祥：跟委員報告，20年來陸軍從來沒有向我們委製過5.56鋼心彈，這也是20年來我們因為搬遷而導致產能不足所做的調節，第一次對外採購5.56鋼心彈，就是M855，跟馬委員講的沒錯，是M855。"],["羅委員美玲：不是，對外我們知道，那自製的部分呢？我們自製的價格到底是多少？"],["林局長文祥：我們自製的價格，現在部頒價格就是16塊。"],["羅委員美玲：我們的部分就是16塊？"],["林局長文祥：是16塊，已經核定了。"],["羅委員美玲：我們114年是16塊嗎？"],["林局長文祥：115年開始就是16塊，我想委員在講的是普通彈。"],["羅委員美玲：對，我講的是普通彈。"],["林局長文祥：普通彈是9.5，普通彈是銅包鉛，我們現在統一陸軍的需求就是銅包鋼，讓它實戰化。"],["羅委員美玲：好，了解。到目前為止，關於有自製能力的這個部分，我沒有看到國軍對外提出任何價格的說明，我們搜尋了很多的資料，如果有被質疑、大家有疑慮，我想應該要在第一時間就來說明這個部分，對不對？"],["顧部長立雄：因為每一種彈，還有現在有底火、有發射藥等等，我聽了也覺得有一點複雜，所以我們會努力澄清一下。"],["羅委員美玲：是，因為已經事隔這麼多天了，一直到昨天我們還在搜尋有沒有一些官方的說明，說實在的，確實是沒有，所以才在這裡請教部長跟各單位。再來還有一點就是產能的部分，我有看到之前軍備局有評估戰時我國的作戰10日整體單兵步槍的彈耗大約是3.5億顆，對不對？你們之前有提到這個部分，是嗎？我有看到你們軍備局有在評估這個部分。"],["林局長文祥：我們軍備局不會評估作戰的需求量。"],["羅委員美玲：我有看到媒體報導了這個部分，如果我國作戰10日的話，我們整體單兵步槍的彈耗大概是多少？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我首先說明，我們在108年為了要配合高雄市經貿園區的開發，所以我們在108年曾經有請各軍種回復彈藥的需求，在這個時候我們就加速生產，在遷廠之前提供了函復的各項需求，然後在108年如期產製滿足。但是後來就是像我們剛剛講的，我們現在是實戰化訓練跟義務役徵兵還有我們14天教召的關係，因為這幾項因素，包括義務役、14天教召還有實戰化訓練都大幅的增加，所以剛剛講的那個訓練的部分，我們每一年要發射的發數成長了2.5倍。另外，這個等於是訓練時打的彈已經用掉戰備的量了，所以為了要提升整個戰備的量，我們現在要雙軌並行，也就是軍備局要產製，此外在有必要的時候也要進行外購。至於我們現在評估戰時整個的量，我想可能沒有辦法公開在這邊做整個說明，因為包括我們的攜行量、補給等等，這個部分我們可以私下說明，但可能不宜公開說明。"],["羅委員美玲：以現階段來講，其實我們自己本身的生產量能基本上還是不夠，所以我們還是需要對外採購，應該是這樣子嘛？這是現階段，我之前看到你們說我們有自產的能力，為什麼還要外購……"],["顧部長立雄：現在照軍備局的講法，在特別預算通過以後，它的底火……"],["林局長文祥：我跟委員報告，假如FN產線今年都復線了，我們的新舊線在戰時三班制下去產製，我們一年都可以產1億發以上，可是一個子彈要配一個底火，我們的底火是趕不上的，所以我們要用特別預算編一條底火的線，底火的線假如增產完之後，平時那條底火的線到達5,000萬，在戰時可以到達將近七千多萬，再加上原來的兩千多萬，一年就可以生產1億發以上的底火。以上報告。"],["羅委員美玲：好，謝謝。請再給我一點時間，我有看到我們這個1.25兆的國防特別條例草案裡面的第四條第六款有規定「強化作戰持續量能相關裝備」，這個是不是就包含了我們戰備彈藥囤儲的部分？如果這個條例一直沒有通過的話，這個部分是不是也會受到一些影響？請說明一下。"],["黃司長文啟：委員好。戰規司司長在這邊跟委員報告，我們在這次特別預算裡面，除了剛剛討論的小口徑彈藥之外，事實上另外一個重點是大口徑的彈藥，國軍目前大口徑的彈藥以及大口徑的發射藥是需要大幅提升，在之前我們已經說明過，我們要把我們的戰備庫存因應可能的各種狀況去做提升，這個數量雖然沒有辦法在這邊公開，可是它的額度是相當的大，必須要用特別預算來做一次性的採購才有辦法滿足。"],["羅委員美玲：好，不管是這個1.25兆的國防特別條例或是我們的國防預算，我們真的希望在野黨一起來努力，明天我們又要開程序委員會，程序委員會的陳永康委員也在場，請大家一起來支持，讓這個國防特別條例明天能夠順利的付委來進行審查。以上，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:25"],["陳委員永康：（9時25分）主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["陳委員永康：部長早。"],["顧部長立雄：陳委員早。"],["陳委員永康：剛剛聽完部裡面各同仁的報告，當然這裡面有些是專業的，因為這邊很多都在對外直播，外面的同仁、老百姓並不見得聽得懂。我們先講步槍彈，從當年的口徑7.62變成5.56，這個在二、三十年前就這樣子了，那個時間並沒有防彈背心，所以在我們那個時代，一個陸軍步兵一年才打38發，到馮世寬當部長的時候提升到100發，這就是彈藥的消耗，在那個時代，連警察都是買國軍彈藥，我不知道現在警察還有沒有買你們的彈藥，還是他們自己向外採購？"],["林局長文祥：跟委員報告，警察假如是我們5.56通用跟7.62都是跟我們委製，也是向我們採購，以上說明。"],["陳委員永康：好。因為剛剛提到，就是現在你們面對的敵方，包括我們自己國軍都開始有防彈背心了，就傳統的銅鉛彈頭貫穿力是不夠的，因此才有鋼心彈，但在過去大家沒有提到這一點。我舉例，在Quantico的美國陸戰隊學校，他們每個人一年的年度訓彈超過500發。所以未來很明顯的，我們的訓練部分，除了陸軍的發射彈藥在增加以外，海空軍基本上在基地防衛訓練的彈藥也在提升，因此如果大家能夠做更明確的表白，表示鋼心彈頭跟以前是不一樣的，那麼這個時候外面的老百姓就比較了解。"],["顧部長立雄：我們現在打算訓練用彈在射擊的時機就把它都推陳掉，以後我們就只生產鋼心彈。"],["陳委員永康：我這邊列一個表，是根據國防部四年期總檢所做出來的，我也算是花了一番功夫，把裡面都詳讀了，我們在下面建議具體的規劃，剛才你也講了，不只是軍備局、中科院商購、外購，建立整體的能量，要強化整體的供應鏈。在這個時候，重要作戰區預置後勤的補給站，提升運輸效能，在運輸彈藥的同個時間，軟性的問題就是急救傷患，尤其是在彈藥庫附近的急救傷患，同樣我們的血漿配合這個案子也要增加，就是統合民間的物力、人力等資源，支援軍事作戰，同時也強化醫衛支援，結合跨部會力量，強化關鍵基礎設施，同時維持社會核心機能跟政府運作。","下一張圖表是戰時國軍的維持戰力，原則是維持作戰部彈藥無虞，在有限時間內確保安全儲存並滿足部隊需求，這裡面就產生了彈藥庫本身的電力供應，因為彈藥庫的安全是很重要的，其緊急醫療對戰傷的幫助要在附近。另外，通往彈藥庫的道路、電網或者緊急發電機，甚至機動發電機部分也是要能夠再配合這個案子同步強化，並不是只是一個儲存量，彈藥庫的內部很深，如果沒有電，用人力是沒有辦法搬運的。所以並不光是步槍彈，這個時候就涉及剛才講的大口徑砲彈，大口徑砲彈在年度訓練過程中，因為射程近，所以中間有部分送藥打掉了，結果整體彈藥就不能夠用了，因為不能發揮到最大射程，所以這個時候的送藥就像您講的，配合產製此時要強化。可是因為平時的演訓，我們的射程都是展示型的，如1,500碼、2,000碼，所以都看得見爆炸點，因此幾號送藥消耗得特別大，而其他的送藥留在那邊，保存的時間又不一樣。所以在未來，尤其是特種火砲的彈藥儲存，配合訓練用的，因為這個時候不光是彈頭了，這是送藥的組合，不是藥桶式的，大口徑的是這個樣子，我想讓大家了解，尤其是外島的，像240，基本上送藥是不夠了。在這個裡面就強調，不只是硬體，包括國軍後勤補保運衛的人力要增加，因為彈藥需求而儲存量增加，後勤人力相對也要增加，要確保交通重要道路的暢通，這個部分是不是在配合全案建案的時候後勤人力有成長？"],["李次長鳳翔：委員好。向委員報告，我們後勤人力一直持續在檢討，當然現在因應缺員的狀況下，即便增加了員額，可能也不一定有人，但是我們現在一直朝這個方向在努力。同時，您剛提到聯外道路及交通運行部分，這個部分國安會現在也有重視，以及跟美方研討之後，有非常多道路交通在戰時的時候如何管制，以確保我們的部隊調動、後勤補給資源如何有道路使用的優先權，這部分都在檢討。"],["陳委員永康：好，謝謝。最後一張圖是強調我們的韌性，就是台灣之盾當然有面對的挑戰與考驗，敵方現在對我們威脅最大的反而不是東風系列的戰術導彈，而是衛士系列的火箭，因為射程夠遠了、數量夠多了，我們在防衛作戰的時候，用現有精準武器去攔截的耗損率太高。因此在台灣之盾未來的規劃裡面，整體運用下的武力分配，我們先看一下，這是裴洛西來的時候，各位看，那個時候打了11枚東風導彈，在這一次中共演習的時候就是打火箭，北部打了17枚、南部打了10枚。但是我希望我們未來演習在內部做模擬的時候想像一下，如果他今天全部是用這些遠程火箭、精準火箭做第一批的射擊，那麼在台灣之盾有效的指管聯合、目標分配情況下，有沒有足夠的彈藥或哪些地方是你們認為能夠承受？比方來講，這是一個模擬的，不只是對了我們的地面基地、海空軍基地、陸軍指揮所、雷達站，就像剛剛你講的，我們未來的儲存位置也變成目標了，所以在這種情況下，我們台灣之盾怎麼樣做更有效的整合？","這下面你可以看到，未來的火箭是以量取勝，他有足夠的射程，這個時候如果我們不能有效分配目標或是建立一些假目標讓他消耗，我們有限的武器就變成效益不能發揮。所以台灣之盾本身在整體規劃裡面不只是遠程的、中程的、近程的、到點防禦的，整體的網絡結合，過去講C4ISR，後來是C5ISRT，現在還有C6I都出來了，但是整體來講，這個網絡其實就是讓你們的中心可以左右移、重心可以前後調節，所以去中心化不是目的，而是方法、手段，要有一個完整的網絡架構，這樣我們才能夠防衛。今天雖然談的是彈藥持續，不只包括火箭、飛彈、大型砲兵、新武器，甚至步槍子彈，但是最後在這個威脅情況下，網絡如何能夠發揮有效的效果？請中科院做個說明。"],["李院長世強：這邊回復委員，在台灣之盾的設計裡面，當然第一個，我們會去強化每一個接戰的效率，讓每一枚彈藥都能夠達到最精準的接戰；第二個，我們也不會讓他的火箭在發射之後就肆無忌憚的一直發射，我們一定是在他發射之初也會有相對應的措施來阻止他能夠有效發射；第三個，針對每一個火箭的威脅性，我們也要去評斷，哪些是我們可承受的損失、哪些是必須一定要接戰攔下來的。在台灣之盾的設計裡面，這三點都有考慮在內。"],["陳委員永康：我提出一個建議，因為他火箭軍部署的範疇，射程超過我們，你可以反制、摧毀一部分，但是還有一部分是超過射程之外的，這個時候要看未來新來的海馬士或是增程的怎麼運用，所以這個裡面又結合了情報的部分，一個是機動目標的位置，第二個是固定目標的位置，這個都要把它納入台灣之盾，我們在這個議題上需要長時間共同努力，也希望確實落實這個專案的效益。謝謝各位。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:35"],["黃委員仁：（9時35分）謝謝主席，有請顧部長，還有軍備局跟中科院。"],["主席：請顧部長、軍備局還有中科院就備詢臺，謝謝。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員仁：部長好。針對這個報導，就是我國明明可以自產彈藥，卻要對外採購，並且衍生了不少爭議，引發國人很多關注。我想請教，國防部15億元的子彈標案，我們早能自製卻外購而惹議，所以本席想請問、釐清這個問題，軍備局205廠是我國輕兵器及各式槍枝彈藥的生產重鎮，但是為了配合高雄市政府亞洲新灣區計畫，把原先位於前鎮區的205廠搬遷到大樹區林園營區、大樹北營區及光復營區，並且規劃新建彈藥生產線。但是根據國防部112年的報告，205廠在完成搬遷之後，預計在去（114）年12月以前就能夠恢復，甚至提升產能，但是因為工程延宕，到現在子彈的生產線還無法恢復，205廠什麼時候才能恢復子彈生產？"],["林局長文祥：跟委員報告，原來在光中營區的，我們是106年就開始搬遷，原本是只有一條生產線貢獻，我們會把這個舊的生產線搬到新的大樹營區，同時委中科院做FN，四種彈藥都把它分開，就是5.56、7.62、9公釐手槍跟50機槍。跟委員報告，5.56的這條生產線在今年3月份會正式量產，現在在做小批量的測試，7.62、9公釐手槍跟50機槍是9月。"],["黃委員仁：你們整體的規劃裡面本來就是去（114）年12月以前嘛。"],["林局長文祥：對。"],["黃委員仁：而且你們之前所有的報告都非常的完整，今天你們的理由在哪裡？今天子彈的生產線都出問題了，你們現在覆蓋了所有的問題，又說因為怎麼樣、因為怎麼樣，你們之前的計畫都報告得非常好啊！對不對？理由都是你們講的，對國人沒有辦法交代，大家都會對你們產生質疑，所以這個就不是你們要講的嘛。本來你們114年12月底以前就要全部……是要歸咎你們，還是要歸咎市政府？市政府代拆代建，而且你們無償撥給他們使用，那應該高雄市政府要負責啊！你們為什麼不追究高雄市政府？回答！"],["林局長文祥：跟委員說明，這一塊土地當時是有償撥用給高市府……"],["黃委員仁：代拆代建是由高雄市政府辦理，既然未完工、未完成，你們是不是要歸咎高雄市政府，而不是你們來承擔？"],["林局長文祥：跟委員說明，我們跟高市府新工處都是每月，甚至每兩週都有召開一次會議。鑑於之前的疫情、工期，所以工進真的是有稍微延誤，後面會把它趕上來。"],["黃委員仁：子彈產能我們本來可以自產自銷，而且還能外銷，今天我們還要跟人家買子彈！我們205廠的生產線明明具有專業，而且它的生產絕對是足夠的，甚至可以外銷，現在就是因為為了配合高雄市政府的亞洲新灣區計畫，由他們負責代拆代建，你們無償撥給他們使用，然後遷建，給他們在那個地方發展，結果今天的責任歸屬，你們沒有跟高雄市政府討論，到底責任歸屬是你們還是高雄市政府，是你們要承擔還是高雄市政府？我們現在就是要釐清這個問題啊！你要告訴國人嘛，到底是你們要負責，還是高雄市政府？你們既然都無償撥用給他們代拆代建，就是由他們來負責，是不是？你回答我這個問題就好了。"],["林局長文祥：跟委員報告，這一塊土地是有償撥用，預算是給我們，可是工程是由高雄市政府代拆代建，相對的，我們兩方都有責任要共同承擔。以上說明。"],["黃委員仁：好，現在的問題就出來了嘛，對不對？高雄市政府不能夠推卸責任，你們應該就要從這個角度裡面去追究該負的責任，軍備局你們自己本身所承擔的是你們之前的規劃延宕、延誤，你們本來就有責任對外跟國人交代。","另外，我想請問一下中科院，205廠的彈藥新建產線當初是委由中科院辦理，對不對？"],["李院長世強：是。"],["黃委員仁：好。請問中科院長，新建生產線的部分，你們是否依約辦理？有沒有依約辦理？"],["李院長世強：所有的產線我們都是依照跟軍備局的合約來辦理，但是因為剛剛講的土建工程延宕，所以我們的相關裝備和產線沒有辦法依照原本合約的時間來復線。"],["黃委員仁：根據我的了解，關於新建產線各項設備的採購，中科院簽約的時間大約在108年到114年間，所有設備也都已經購入，你們都已經購入了，照道理講，你們沒有責任，責任在高雄市政府，你們一樣要好好地跟高雄市政府來追討、追問責任的歸屬，你們不要去完全承擔這樣的責任，可以嗎？"],["李院長世強：報告，收到。"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個，剛剛我們軍備局長已經說明了，在今年都會逐步恢復產能，這是第一點。第二點，有關市府代拆代建的部分，是不是因為疫情的影響，我們還要再跟高雄市政府進行相關的了解，這個部分我們都會一併釐清楚。"],["黃委員仁：部長，不管是COVID-19，還是軍備局在這個過程裡面的進程、進度，都應該要跟國人做說明，而不是發生之後，你們再來亡羊補牢解釋說因為怎麼樣、因為怎麼樣，這不應該是國防部的態度，也不應是軍備局的態度，你們有責任對國人交代，應該坦蕩蕩地把問題講出來，而不是問題出來了，像子彈生產線的問題、委外的因素，讓國人產生了非常不諒解的感受，就是因為這個原因，我們本來就可以自製、生產，而且還可以外銷，所以這個你們要對外釐清楚，好不好？"],["顧部長立雄：剛剛有跟幾位委員報告了，我們當時估算的彈藥訓量，現在因為義務役的關係，還有教召訓練增加，還有這些實戰化的訓練，整個訓練的用量已經增加2.5倍，所以這個部分當然也是我們現在要緊急籌購的一個原因。"],["黃委員仁：我們現在徵兵不力已經三年多了，我想你們要趕快把徵兵的這一些……能夠讓民眾對我們國軍有信心，增加我們的兵力。","另外一件事我想請問一下部長，你的減法的思維，上次我們特別有提到，徐巧芯委員跟我都關心國軍文件新的保防規範，因為我們都有收到來自於部隊的龐大抱怨跟不滿，警覺到這個對國軍的士氣有非常大的影響，而且也造成了負面的效應。所以我想請問一下，如果部長在上次說可以調整、可以檢討，我相信你們部會裡面也都有在討論，請問討論的結果是如何調整？找到了一個保防和作業效率的平衡點嗎？部長，你來回答一下。"],["顧部長立雄：第一點，您看到了，我們彙整了各方的意見之後，就屬於對不特定人經過審認沒有涉及國家機密或者是公務機密的部分屬於公開資訊的話，我們就在頁首來標示。但是我要跟委員報告的就是，我們整個資料治理在數位化的作業環境之下，所有有關於這些文書的儲存、傳遞跟運用，在不同的分級制度之下是絕對有必要的，因為相關什麼樣的人能夠看到什麼樣密等的資料，還有在不同的網域之間能夠有什麼樣的資料輸入，我想這個都是我們資料治理跟精準標示的一個最基本、背後的原因，如果我們不這樣做，就沒有辦法跟美方對接，我們也沒有辦法共享資訊。"],["黃委員仁：既然你講到美方，請主席再給我幾分鐘，上週你說明這個新措施是比照美方的規範，以利雙方的交流。但是本席認為，即使美軍的規範值得參考，但我們兩國國軍各有各自的風格，外國的月亮不見得是圓的，所以國軍也不一定要照單全收，應該適度的調整，以便更好的融入國軍。所以我希望部長能發揮你的減法思維，然後真正的簡化文書，減少無效的作業。","另外，針對這一次F-16事件辛姓飛官的搜救情況，海巡署的弟兄有很多的抱怨，對於搜救的過程提出了三個質疑，包括搜救方向錯誤，認為海軍未考量黑潮的影響，指示往失事地點以南海域搜尋，錯失搜救的關鍵，第一個，你們指派100噸級的到黑海去搜救，而不派1,000噸級的，那是怎麼一回事？另外，還有很重要的就是通聯問題，在發生事件後的第一時間，完全的、所有的掃描跟通聯是非常重要，是不是缺乏了直接通聯，只能使用國際通用海事遇險頻道（CH16）作為指管頻道，占用國際海事遇險？以上這些問題，你來回答一下，好不好？"],["顧部長立雄：首先，我先簡單回應一下，剛剛您講的那個精準機密的核示部分，我想現在大家都在調適的過程當中，我們會陸續蒐整包括官兵及各界的一些意見，然後會持續來檢討，我們也會以開放的態度來進行。","至於有關搜救的部分，我請海軍來先做回答。"],["邱參謀長俊榮：委員好。首先跟委員報告，我們是本著救人第一的原則，所以在不幸事件發生之後，我們所有的兵力是直接到現場，到現場之後，我們就會按照小噸數的在沿岸，大噸數、重大艦艇是在外面……"],["黃委員仁：但是現在不是嘛！因為……"],["邱參謀長俊榮：報告，那個資訊是有問題的。"],["黃委員仁：離岸的、較近的海域應該是100噸級的，離岸以外靠近黑潮的，因為風浪太大，應該是1,000噸級的去做搜救啊！所以海巡官兵的抱怨就在這裡啊。"],["邱參謀長俊榮：報告委員，我們的確是近岸的就派35噸跟100噸的，然後比較遠的都是派遣中大型的海軍船艦……"],["黃委員仁：所以這一次你們指派到黑潮那一帶的是幾百噸的？"],["邱參謀長俊榮：都是1,000噸，跟海軍3,000噸。"],["黃委員仁：但問題是……是不是1,000噸？沒有嘛！"],["邱參謀長俊榮：沿岸沒有……我們沒有小噸數的在外面……"],["黃委員仁：所以你們在搜救的過程應該是，第一個，在外海已經出了多少次的事故，在花東這一帶，一旦發生，你們的第一個概念應該就是先派1,000噸級的出去，近海的則用100噸的，以此去做全面性的搜救。"],["顧部長立雄：跟委員報告，確實我們是派小型的艦艇在近岸，中、大型的在外海，共同搜尋，這個報導說我們把近岸的部分派到外面去，這一件事情跟事實是不符的。"],["黃委員仁：你們要調查清楚喔！這個是很多你們自己海巡署本身回報的抱怨，然後我想說大家做一個參考，也做一個檢討，好不好？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["黃委員仁：好，謝謝主席。以上。"],["主席：謝謝。","接下來請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:50"],["陳委員俊宇：（9時50分）謝謝召委，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["陳委員俊宇：部長早。部長，因應對岸敵情威脅不斷的提升，也針對我們彈藥籌獲的相關規劃，尤其是在戰爭時高消耗的情境之下，確實是當前我們備戰工作一個重要議題！從國防部今天所報告的內容來看，在執行面上，我們目前是以國內自製為主、外購為輔的原則，考量到國際情勢在現實上的一個困難，除了要結合多元管道，強化供應鏈的韌性以外，也因應新式武器同步納入彈藥庫儲存的設施，優化相關規劃。顯然，國防部目前對於如何達成彈藥供應不中斷的目標，也已經有相對應的策略，但是在執行的方式上，我想就能夠公開的部分來和部長您做一個討論。","首先，在報告當中提到，國防部將結合新式的裝備獲得，導入友盟的技術，爭取新式彈藥自主生產，來建立我們在地彈藥生產線，這對於我們彈藥的持續供應來說，是很重要的一個目標，但實際上要做到恐怕不是那麼的容易。我想先請教部長，我們目前向友盟爭取在地共同生產彈藥主要的困難點在哪裡？有沒有辦法來克服？請部長簡要說明。"],["顧部長立雄：我想我們有……以155榴彈砲為例的話，最主要就是膛壓的不同，所以我們現在已經跟美方開始這方面的合作。"],["林局長文祥：跟委員報告，我們國產的膛壓跟美方的不一樣，以155榴砲而言，我們的膛壓，我們的砲是美軍早期已經技轉給我們的，砲管比較短，而美軍現用的、現役的砲管比較長，所以它的膛壓比較大，為了我們的防衛韌性，臺美雙方已經初步的以155榴砲……因為烏克蘭的戰爭實戰驗證了155榴是消耗最快的，所以我們跟美方已經初步著手從共同生產155榴砲開始，由於資訊相當的機敏，不便說明，成功之後，再推展到其他的武器彈藥。以上說明。"],["陳委員俊宇：所以155榴砲目前在臺灣是可以生產的，就對了？"],["林局長文祥：現在在談了。"],["顧部長立雄：正在初步洽談。"],["陳委員俊宇：好，因應戰訓需求的逐年增加，我們彈藥庫存的量能也應該要一併提升，在這次的報告當中同樣有提到，要優化我們國軍彈藥管理以及儲存的設施，以強化作戰的持續力。針對這個部分，我想了解的是，我們在現有的人員之下，怎麼樣來提升我們庫儲設施的量能和彈藥管理的相關方式？"],["黃司長文啓：報告委員，針對敵情威脅的陡升，我們目前的彈藥是配合整個作戰部署的方式來進行全面性的提升。各位可以看到，我們在先前的國土安全韌性預算裡面已經編了一部分的錢，去整修我們的彈藥庫。其他的部分，我們也會依據「分區配置、混合囤儲、加大縱深、進入地下」這個原則，部署在每一個地方，然後依照它的需求去建各種不同形式的彈藥庫，來滿足未來我們整個防衛作戰的需求。"],["陳委員俊宇：好。"],["李次長鳳翔：另外向委員報告，我們在整體後勤的部分，未來我們也會採機動化運輸的方式，在即將要遭受攻擊前，我們會把原有的庫儲彈藥做前推預置，同時採用機動化的方式，在平時的話，我們會用我們的建置車輛，戰時的話，會結合民間的力量，來共同執行這個機動化運輸後勤。"],["陳委員俊宇：好，談到運輸，我想先請教一下，在戰爭的時候，彈藥是高消耗的一個情境，為確保我們迅速且能夠快速地把彈藥運輸到需要的位置，在推進的過程裡面，我想請教的是這些彈藥離開庫房，在運送的過程當中，我們要如何來確保它的安全性？這是第一點，我們目前負責彈藥運輸的這些運具是否足以應對敵情的威脅？"],["李次長鳳翔：報告委員，這樣跟您報告，第一個，我們在彈藥運輸的時候，絕對是檢派專業的人員隨車來押運；第二個，任何彈藥在執行運輸之前，我們會有機動路線的選定、應變計畫的測定，以及繫固檢查安全措施等等，同時如果必要的話，我們必須要申請路權。","至於第二個問題，剛剛委員提到的建置輸具，現在是足夠的，當然是因應平時的狀態下，在戰時的部分，如同我前面所說的，我們會結合民間的力量，以及動員的車輛，共同來執行。"],["陳委員俊宇：好，我覺得這個回答應該是比較制式的啦，因為如果在戰爭的時候，我相信我們的後勤車輛一定是被敵方所鎖定的，而且有可能是針對性的，我們在許多的演習過程裡面也都驗證，在戰時，我們運補車輛的安全性，應該是要相對應的提高，這部分我是提醒啦，我們後續在相關的演習當中，這個部分可能要更加的研究。"],["顧部長立雄：委員提到可能有兩部分，一個部分是屬於戰時的交通管制，這個會在戰時成立聯合運輸指揮處；第二個是屬於輸具的部分，這個部分牽扯到全社會防衛韌性，也就是說，我們現在跟各部會相關所掌握的這些器具跟人力，我們要做相關的管制，這個部分是軍民到時候就要一起合作的。"],["陳委員俊宇：好，這部分就也是考驗到我們後勤戰時應變的能力，這個部分再請國防部多留意。","另外，剛剛也有提到彈藥庫整建的部分，我們看到一個非常重要的軍事設施投資案，是為了要反制共軍在紅色海灘進行登陸作戰的威脅，這個部分我們編列了九十八億餘元，要就近興建彈藥庫和彈藥的整修所，讓海岸守備的部隊能夠就近整補彈藥，有持久作戰的能力。我想請問部長，有關這項計畫建置的內容跟期程，以及我們在紅色海灘就近興建彈藥庫的必要性為何？並且這是一個跨年度的計畫，若今年預算未能順利通過的話，是否有相對應的替代做法？"],["顧部長立雄：跟委員報告，國軍沒有規劃在紅色海灘興建彈庫，相關設施都在安全規範下在現有的營區內整建，沒有在紅色海灘要興建彈藥庫的規劃。"],["陳委員俊宇：那就是現有的彈藥庫要做提升就對了？"],["顧部長立雄：如果是韌性預算的話，我們就以既有的彈藥庫整建作為優先考量，興建彈藥庫的部分也會是在既有的營區之內。"],["陳委員俊宇：那這98億的經費用途就是用在現有彈藥庫的整建，以及在現有營區興建彈藥庫嗎？"],["顧部長立雄：委員所說的98億是指那兩年的韌性預算嗎？"],["陳委員俊宇：是。"],["顧部長立雄：那都是在整建彈藥庫。"],["陳委員俊宇：另外，由於中小型無人機在戰場上運用的消耗量比較大，有的可能拿來作為一次性的攻擊，就是有去無返啦，迭代更新相當的快速，包括先前美軍就已經將部分的無人機歸類為消耗品，而我們陸軍應該也已經將無人機轉為耗材或是彈藥，而不是裝備，這可能讓我們採購的流程更加的加速，也展現我們想要發展無人機的決心。但是我想和部長討論的是，國防部先前所採購的這些無人機陸續已經交裝了，未來也會持續大量購置新的無人機，我們無人機庫儲設施的整建速度是否能夠跟得上交裝的期程？和我們的傳統彈藥庫相比，尤其無人機裝有晶片和電池，我們如何來強化對無人機庫房的保護和管理？"],["顧部長立雄：首先說明，我們現在已經將一、二、三類型的無人機列為消耗品，攻擊型的無人機也把它列為彈藥來處理了。至於無人機庫儲設施的整備，因為每個無人機的情況不同，從FPV一直到自殺式的、投彈式的，所以對於整個庫儲設施，我們會按照無人機的種類、狀況來做一個適切的庫儲設施的整備。"],["陳委員俊宇：如果以俄烏戰爭的經驗來觀察，小型無人機的穿透率大概只有10%，消耗量相當的驚人，因此能否快速的生產，或是籌獲到大量的無人機，這對戰爭的時候是相當的重要，這個部分我想再請教部長，倘若在戰爭的時候大量消耗無人機，我們如何快速的籌獲？在國內軍民共同生產、平戰轉換的機制上，有沒有已經建立這個機制？"],["顧部長立雄：我們在這一次特別預算裡面就會有一個無人機籌購的計畫，當然我們講的是現在軍備局公布的四類攻擊型及一類監偵型，這個部分都是以在地生產，然後我們讓它具有一個可擴充性，所以會模組化的設計，讓它透過自己研發也好，或是跟國外合作也好，然後能夠迭代創新，所以我們會讓國內的自主產能藉由國防部，行政院也正在做一個統籌型的無人機計畫，我想目的都是在提升我們國防的自主能量，強化我們戰時的韌性。"],["陳委員俊宇：好，針對這幾個議題，從爭取友盟在地共同生產到興建彈藥庫房的必要性，再到無人機做為彈藥使用，我想都圍繞在我們戰備的提升和戰力的持續性，這部分也請國防部持續推進相關的整備工作，必要時要向我們委員會說明預算的急迫性和必要性，以消弭許多委員可能對於這個預算使用的疑慮。"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員俊宇：好。以上，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝委員指教。"],["主席（陳委員永康代）：謝謝陳俊宇委員的發言。","接下來請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:3"],["馬委員文君：（10時3分）謝謝主席，麻煩請顧部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。部長，我們今天特別訂定這個議題是希望國防部可以更清楚地說明，很重要的一個因素是，我們在近期看到從子彈到火藥發生的問題，其實這兩個事件有一個共同的起點：都不是我們自己不能生產，我們本身都可以做，而且過去不管品質、規格還有價錢，其實都算是不錯的，可是現在卻一再的決定一定要外購，我們想要知道主要的原因是什麼，因為從一開始到現在，我們聽到很多的回答其實是非常矛盾的。剛剛有提到說，我們的產線在新廠到底什麼時候開始，我們到底有多少產量，這個部分，本來去年8月就應該要完成，可是後來又延到12月，說12月其實就可以開始量產，但現在又好像要延到今年的3月，所以到底什麼時候新廠可以開始？"],["林局長文祥：跟委員報告，我們的委協書就是如同委員所說明的，我們跟中科院的委協書是到114年的12月31號，目前我們的機具，之前也跟委員說明了，都已經到了新的營區，不管是大樹或……"],["馬委員文君：我們不是要知道細節，因為它已經延宕了，剛剛你們拿疫情來當理由，說高雄市政府是因為疫情的關係，所以土建延後，如果要用這個理由，那它也已經延過了，因為本來應該是前年要完成的，已經延了一年，結果去年又好像沒有辦法完成，現在又要延到今年3月，3月確定可以嗎？"],["林局長文祥：確定可以。"],["馬委員文君：所有的4條線都可以生產？"],["林局長文祥：上禮拜我跟委員報告，5.56是3月，其他3條線是9月。"],["馬委員文君：所以你又要再往後延一年？"],["林局長文祥：沒有，沒有，今年3月就是5.56。"],["馬委員文君：沒有，這個本來應該前年要完成的，後來你們對外宣稱去年12月就可以開始量產，現在又要延到3月跟9月，等於又要延將近一年的時間，是這樣嗎？"],["林局長文祥：跟委員報告，我們跟中科院的委協書是到去年12月31號，委協書我都有看了，假如是依委協書來量產，確實……"],["馬委員文君：我們現在要知道的是一延再延的原因是什麼，因為這樣不會影響戰力嗎？當你急著編很大筆的預算要外購的時候，我們要先很清楚的知道我們自己內部到底發生什麼問題。為什麼我說你們的說法很矛盾？剛剛有提到過去的舊廠、舊線，只有2條生產線，它不但可以符合我們自己的訓量，符合我們自己國內的需求，而且還可以賣給其他國家，還可以賣給民間，賣給美國在作戰的時候使用，可是現在我們增加了4條線，新廠有4條新的生產線，還再加上2條舊的生產線，你們號稱可以生產1億發的子彈，可是現在還需要外購，原因是什麼？"],["顧部長立雄：跟委員報告，就我跟軍備局的了解是這樣，就是現況上來講，不論有沒有搬遷，5.56公釐的彈藥跟7.62公釐彈藥是共線，所以如果是生產5.56，就不能夠生產7.62。"],["馬委員文君：你們以前不知道嗎？"],["顧部長立雄：我講的是現況，不是以前不知道，我們現在講的是，現在新的線，關於中科院的部分，中科院是不是要說明一下？4條新的線可以同時間產製。另外有再跟委員報告，就是底火的部分，底火的部分現在也要透過特別預算來增加產線，因為底火才能夠支撐整個彈藥的生產。"],["林局長文祥：對，每一顆彈藥就要有一顆底火。"],["顧部長立雄：所以底火的部分，透過特別預算會從現在的2,400萬增加到4,800萬，加起來就九千多，如果能夠採戰時的三班制的話，就會再增加。"],["馬委員文君：有，我們算過了嘛！"],["顧部長立雄：現況跟現在要加強的狀況大概是如此。"],["馬委員文君：部長，我們用很簡單的方法來算，我們剛剛有提到舊線就是2條，新線增加4條，總共有6條生產線，你說我們現在1億發的子彈底火會不足，你明明知道你要生產的是1億發的子彈，你的底火沒有辦法生產，你當初是怎麼設計這4條生產產線？現在如果沒有特別預算，那你的底火怎麼辦？當初這個是怎麼設計出來的？這是第一個我說矛盾的地方。第二個為什麼一定要用特別預算？過去新廠在建置的時候，所有的產線在建置的時候，你們用的都是生製基金，現在如果真的有需要，照理說現在不應該還要增加這個部分，這個根本就是強詞奪理！你在設計生產1億發的時候，你沒有辦法設計生產底火，那你要怎麼生產1億發的子彈？如果3月開始或9月開始，你沒有底火的生產線，1億發子彈要怎麼生產出來？這是第二個矛盾的地方。第三個就是你不是用特別預算，今天我們聽到現在，好像大家都只是在爭取特別預算而已，而不是解決目前產生的疑問，剛剛不管是小口徑或大口徑的彈藥，你們都說一定要有特別預算才可以生產，過去中科院做了那麼多的飛彈，你們號稱都可以編列在每年的機密預算裡面，過去不管雄風系列、天弓系列或其他的彈藥，都沒有發生過這樣的問題，今天突然需要特別預算的時候，大家都認為需要從那裡出來了，所以請問過去是怎麼做的？","我們現在要討論的就是剛剛我們提到的，所有的彈藥，今天2條30年前的生產線，你都可以自我滿足，然後還可以出售，甚至可以提供他國的戰爭使用，一直用到2020年都是6塊錢，你們說的那個錢其實都是話術，我們賣給他6塊，美國就是提供底火跟發射藥，沒有錯，可是其他的全部都是我們自己的205廠生產的，所以我們不只是代工，明明就可以做一整顆完整的賣給人家，我現在要提到的是這個部分。","剛剛你們也提到價格的部分，114年國防部律定的普通彈跟鋼心彈的價格是多少？我直接講好了，114年普通彈你們訂的是9塊錢，就是國防部如果要跟軍備局買，普通彈是9塊錢、鋼心彈是14塊，你們訂的是14塊，包括你們今年的預算……"],["李次長鳳翔：報告委員，我們沒有訂14塊這個……"],["馬委員文君：你們律定的價格14塊，不然你們115年的公務預算，我們雖然還沒有審，可是你們的公務預算編列8.9億要向生製中心購置6,200萬發，我們把它換算下來就是14塊，所以包括今年編列要買的其實也是14塊，可是你在招標公告上，它一顆的價格高達18.8塊，雖然決標價是15塊多。所以我剛剛聽你們說律定的價格變成16塊，我覺得是得標以後才滾動式修正的結果。你們自己看你們的公務預算，不要搖頭也不要在這裡說你們沒有，清楚的去查你們114年律定的價格，一定有正式的文書資料。"],["陳參謀長建義：報告委員，容我簡單跟您報告一下，115年公務預算所編列的14塊1，那是最先陸軍為了鋼心彈的需求做的一個訪商、詢商的價格，實際上軍備局對外招標的時候是在去年年底，這有一個物價上的差異性，所以最終它是以15.3得標。"],["馬委員文君：參謀長，去查一下美國的網站，同規格的子彈比國防部採購的價格低了近三成，自己先去查清楚，再來回答這些相關問題。而且我想請教部長，我們這一次要採購的有一個很重要的就是5.56步槍彈，我想請教部長，這4個型號你大概知道是什麼彈嗎？"],["顧部長立雄：上面有這個應該……"],["陳參謀長建義：左邊是普通彈，然後依序是鋼心彈和M855A1加強版。"],["馬委員文君：M855A1是哪一個？"],["陳參謀長建義：M855A1是最右邊。"],["馬委員文君：那第三個呢？"],["陳參謀長建義：鎢心彈。"],["馬委員文君：好，我們這次要買的是什麼彈？"],["陳參謀長建義：我們這次要買的是第二個，綠色彈頭的。"],["馬委員文君：M855鋼心彈嘛，我們自己的新產線能不能做？"],["林局長文祥：可以。"],["馬委員文君：我們自己能做，為什麼你們還沒做的時候就要外購，而且幾乎全部外購？"],["顧部長立雄：這剛剛已經說明了。"],["陳參謀長建義：剛剛已經跟委員報告，最主要就是因為一年期義務役的徵集，還有……"],["馬委員文君：我們所有的訓場、靶場、時間、教官，我們能夠安排的、可以打靶的時間有多少，那個都可以算得出來。"],["陳參謀長建義：是的。"],["馬委員文君：你突然說今年要增加這麼多的彈量，我剛剛一直提到我們現在有2條舊線，再加上4條新線，可以生產普通彈也可以生產鋼心彈，就是我們這一次外購的M855鋼心彈，我們買的確定不是M855A1嘛，對不對？"],["陳參謀長建義：M855。"],["馬委員文君：你們再仔細去查一下人家M855的價格，因為現在美國要把它全部賣掉，美國現在用的M855A1鋼心彈，已經不用了M855了，第一、不環保，第二、其實它的殺傷力並沒有想像的這麼好，對人員的攻擊也沒有像我們說的這麼好。所以我現在要請教的是為什麼我們一定要外購、我們為什麼生產會不足？我剛剛已經講過相關的理由，你一年可以生產1億發，而你現在有很多還是需要外購。"],["陳參謀長建義：報告委員，在今天的專報書面資料以及跟委員的說明已經報告過了，從111年到114年，我們整個實戰化的訓練和教召、義務役，還有我們目前基準的調整……"],["馬委員文君：我剛剛也說過了，現在我們庫存有滿山滿谷的855鋼心彈，那時美國軍援的子彈就是855鋼心彈，我們在訓練的時候為什麼不會用？很重要的就是它對於我們的槍管會磨損，很多的靶場現在根本禁止使用，這是第一點。"],["陳參謀長建義：報告委員，更正，我必須向您報告，我們現行部隊經常性射擊的，鋼心彈在射擊彈數裡面占了83%……"],["馬委員文君：什麼時候用？用在什麼地方？"],["陳參謀長建義：一直以來，我們現在的訓練裡面……"],["馬委員文君：你過去為什麼都不用買？"],["陳參謀長建義：沒有，現行訓練裡面，從過去到現在一直是使用普通彈跟鋼心彈，而且鋼心彈的比例占了83%，遠遠高於……"],["馬委員文君：鋼心彈是用在什麼地方練習？"],["陳參謀長建義：就是一般靶場，我們現行的靶場就在使用，並沒有為了這一次才特別去買這個彈。"],["馬委員文君：為什麼過去都不用？你從以前就都是……把它講清楚。"],["陳參謀長建義：一直都有在使用。"],["馬委員文君：一直都有在使用？"],["陳參謀長建義：是。"],["馬委員文君：它是在哪些時候有使用？我們過去沒有自己做，對不對？"],["陳參謀長建義：從民國93年以後……"],["馬委員文君：我們過去也沒有買。"],["陳參謀長建義：我們就沒有在採購，都是從庫儲推耗。"],["馬委員文君：那它從哪裡來？"],["陳參謀長建義：戰備庫儲所採購的來推耗。"],["馬委員文君：戰備庫儲，這是哪裡來的？"],["陳參謀長建義：在93年以前採購的。"],["馬委員文君：93年以前採購的數量可以用到一百一十幾年，所以我們的庫儲戰備其實非常多，是嗎？"],["陳參謀長建義：報告，這個詳細的數量……"],["馬委員文君：我們現在要釐清的就是這個已經很多……包括美國其實都不用了，可是855我們的……"],["陳參謀長建義：容我跟您報告，M855A1也是我們積極爭取的彈藥，但目前是實施管制出口，所以目前在鋼心彈裡面，我們最高的就只能用到M855，沒有辦法獲得A1。"],["馬委員文君：鋼心彈用在什麼地方的練習射擊？用在什麼地方？參謀長，不要只說你都有，把比較具體的隨便舉例說出來。"],["陳參謀長建義：現行的部隊……"],["馬委員文君：舉例幾個。"],["陳參謀長建義：任何駐地、基地和三軍聯訓，我們所提領的彈藥現行就是普通彈、鋼心彈這兩種。"],["顧部長立雄：就是按照現在的資料統計，近3年2.56公釐步槍彈，每年平均訓耗五千三百六十七萬餘發……"],["馬委員文君：部長，我要的不是這個，那個我知道。"],["顧部長立雄：普通彈是八百六十萬餘發，鋼心彈就四千五百零六萬發，就是剛剛參謀長講的占83%。"],["馬委員文君：過去的來源是什麼？因為部長，從93年開始一直到現在，每年有四千多萬發，你用的都是鋼心彈，可是我們卻從來沒有採購過，我們也從來沒有做過……"],["顧部長立雄：就是說原來沒有那麼多，至少現在的資料顯示，原來111年的時候還只有兩千三百四十萬餘發，訓量就一直增加。"],["馬委員文君：兩千三百四十萬餘發。我現在要說的，部長……"],["顧部長立雄：如果你再往前推，我想我們可以再把資料找來，你要不要說明一下？"],["郭處長昆明：委員好。我是彈藥處處長，跟委員做個說明，之前在100年左右，我們國軍的子彈至少有5、6億左右，後續接著因為裁軍、由於一些關係，我們這些子彈還是超量的。"],["馬委員文君：因為時間的關係，我只要你們具體地條列式回答……"],["郭處長昆明：我簡單講……"],["馬委員文君：第一，鋼心彈我們過去舊線從來沒有自己生產過，對不對？"],["郭處長昆明：我們從90年之後沒有再買，但是以前大概有3、4億發……"],["馬委員文君：3、4億發用了十幾年，你的意思……"],["郭處長昆明：因為……"],["馬委員文君：好，90年以前有買過，然後美國也有軍援。"],["郭處長昆明：是。"],["馬委員文君：那我們現在訓練的時候，大家都是在什麼地方使用？"],["郭處長昆明：委員可能有一些誤解，我們的鋼心彈有些已經都超過差不多30年了，再不把它做射訓推耗的話，接下來就要報廢，所以我們在10年前大概就是以一成左右來做推耗，近4年是打到……"],["馬委員文君：沒關係，我們用邏輯來講，你今天說有的都已經超過30年，所以那個不能用，可是你這幾年全部都沒有，突然在今年才開始有，而且價格非常高，同時跟我們的火藥一起對外採購。我們要強調的是，第一，這個是我們新產線可以自己生產的，今天如果訓量要增加，我們自己的產線也可以生產這個鋼心彈，這是一個，它不是只能生產普通彈，只是彈頭轉換而已，所以如果我們真的有這樣需求的時候，我們的新產線是可以生產鋼心彈。","第二個，我們所有的武器裝備，其實是更老舊的，為什麼大家不用鋼心彈？剛剛我們提到一個很重要的因素，它會對我們的槍管造成磨損。"],["陳參謀長建義：報告委員，855並不會對槍管造成過度磨耗，因為其本身的膛壓跟您所說的那個A1是不一樣的。"],["馬委員文君：參謀長，你現在說的跟大家的認知不一樣，你去從……"],["陳參謀長建義：因為我們現行使用的就是855鋼心彈。"],["馬委員文君：現在855鋼心彈已經用很多了，我現在要確切的資料，參謀長，你是陸軍參謀長，855跟855A1，855A1優秀的地方在哪裡？為什麼你訓練……"],["陳參謀長建義：第一個，它本身不用環鉛；第二個，它後面有配座。"],["馬委員文君：不是，我再請教一個問題好了，訓練的時候你為什麼不用普通彈？，因為一個四塊多、算6塊好了，一個6塊，然後一個你們訂了18塊8……"],["陳參謀長建義：報告委員，沒有說訓練不能用……"],["馬委員文君：你訓練為什麼不用普通彈？"],["陳參謀長建義：報告委員，沒有說訓練不能用普通彈，我們整個採購、一切的戰備存量，就是以戰備存量為優先。"],["馬委員文君：參謀長告訴我們，為什麼你在訓練不是用普通彈？"],["陳參謀長建義：我們訓練的很多彈藥必須要從戰備來推耗，以節約公帑和避免再做廢彈的處理。"],["馬委員文君：價格是它的三倍，請告訴我們，推耗我們可以理解，可是你的普通彈一定比鋼心彈多，因為從過去到現在你生產的都是普通彈。"],["陳參謀長建義：報告委員，現行庫存的普通彈的量是比鋼心彈還少，所以我們剛剛也報告了，在普通彈推耗完畢之後，我們為平戰一致和為了能夠有較佳的貫穿力，會採購鋼心彈。"],["馬委員文君：所以你的鋼心彈是要做戰備儲存的？"],["陳參謀長建義：戰備儲存，所以……"],["馬委員文君：可是在採購的時候你是說要訓練，你的採購上面……"],["陳參謀長建義：沒有，報告，在預算書表裡面是講戰備儲存及教育訓練用彈補充。"],["馬委員文君：你的採購書……公告採購上面說是訓練的，你們自己再去看清楚。所以還是回過頭來，我們要知道，為什麼我們的產線沒有辦法自己生產？因為如果你要做到生產鋼心彈也沒有問題，可是你卻要外購，應該要告訴大家，我們的生產線有沒有問題？"],["陳參謀長建義：報告委員，應該就我的需求來說，我先不談生產，就作戰來說……"],["馬委員文君：今天如果在國會殿堂上面……"],["陳參謀長建義：我必須要快速地達到需要的戰備存量……"],["馬委員文君：參謀長，沒關係，你已經解釋了。今天在國會殿堂上面，這個都是有紀錄的，如果有人公然說謊，未來是不是大家要負起這樣的責任？"],["陳參謀長建義：是的。"],["馬委員文君：都可以嘛！"],["陳參謀長建義：是。"],["馬委員文君：我們希望你再回去查察一下，M855鋼心彈對我們的武器裝備會不會造成損耗、它的壽命是不是會減短，這是很普通的常識，因為M855A1是美方現在全面要的，第一個提醒是，我們不要去幫人家清庫存；第二個，我們自己能做的，因為你每次都說要國防自主，當你花了五十幾億，又增加二十幾億增加這些生產線，到現在沒有辦法做出我們需求的彈藥，這個問題到底出在哪裡？可能陸續地後面還要再追蹤，我們現在要講的是……"],["顧部長立雄：剛剛軍備局已經講得很清楚，等他生產的線擴線以後，我們就有。現在國軍的……"],["馬委員文君：部長，你已經延了2年。"],["顧部長立雄：陸軍部分，他現在有比較急的需求，有要補充戰備存量跟做教育訓練的需求，我想這就是一個過渡期間。"],["馬委員文君：部長，既然你又要再講，我們再來說好了，過去的戰備存量，因為我們要建廠，所以其實我們沒有賣出去，把它用在戰備用量還有訓量，我們沒有把它賣出去，就是在估計我們的戰備存量。部長，如果像你剛剛說的那個理由，都不是現在應該有的理由，現在要講的是，我們的新產線照理都應該要能夠馬上生產、自給自足，不然我們就不用增加這個啊！今天你如果因為多了一些義務役，我們現在國軍是減少的耶！然後你說我們戰備存量跟訓量的彈藥是不足的，這是第一點矛盾。第二個，我們自己能做，我一直強調明明我們自己能做……"],["顧部長立雄：我們的訓練量已經用到了我們的戰備存量，所以我們要先去補戰備存量，因此現在要有一個比較急的採購。"],["馬委員文君：部長，那是他們跟你說的，我就說他的戰備存量每年都在計算，他以前就已經都補足了，所以他沒有賣出去嘛，他以前每年都有賣給其他國家，他甚至賣出5億發。"],["顧部長立雄：以前的用彈量沒有那麼高。"],["陳參謀長建義：報告委員，我必須再報告一點，因為我們現在戰備對於庫儲基準的調整是提升的。"],["顧部長立雄：提升了嘛。"],["陳參謀長建義：所以並不能用以前……這個提升的比例我不方便在這裡公開講，下去可以跟委員報告，這個提升相當大，因為我們不能作戰的時候才去考量緊急的生產或是外援，那整個是不太可能，所以我們提升了戰備的滿足率。"],["馬委員文君：好，我再提醒一次，我們花了很多的錢、好幾十億，我們蓋了新產線就是為了要增加我們的製彈量，這是第一點；第二個，我們如果要增加我們的訓練用彈，那你應該用的是普通彈，我們針對普通彈去年編了大概四億多的預算、要買四千多萬發，事實上好像也沒有足額的提供，如果像這樣子普通彈是訓練用的，你的戰備彈是另外的考量，這個部分我們再次提醒，如果這部分你們沒有辦法好好的解釋，我覺得這後續可能還會衍生更大的問題，就這個部分提供詳細的資訊。"],["陳參謀長建義：我們下去會會同相關單位到委員辦公室向您做完整的說明。"],["馬委員文君：確定的時間是延到今年9月？"],["林局長文祥：5.56是3月，其他的9月。"],["馬委員文君：全部都可以如期？你們去年也是拍胸脯保證12月。"],["林局長文祥：報告委員，我記得我來的這段時間沒有跟委員拍過胸脯，因為我們這是按照委協書來的。"],["馬委員文君：不是你們沒有拍過胸脯，是你們之前已經對外講、在報告上面也講了可以生產1億發的子彈。今天因為時間的關係，關於我們剛剛提到的，這個部分到底是誰下定決心？誠如我們剛開始提到的，包括火藥跟子彈都是有人強調要外購，這些東西明明都是我們自己能做的，我們自己能做、品質還不錯、價格又有優勢，但偏偏自己要選擇外購，而有些武器裝備我們自己不會做卻硬要做！所以就這個部分，包括延宕我們的戰力，高雄市政府事實上就是往後延了，這跟疫情沒有關係，因為疫情2023年就結束了，現在已經2026年了，所以就這個部分我們要好好的釐清每一項，如果影響我們的戰力到底要怎麼追究責任，可能所有今天在場的各位都要負起這樣的責任，謝謝。"],["林局長文祥：跟委員最後補充一句，我們的前鎮營區是有償撥用371億，跟委員報告。"],["馬委員文君：我知道是有償撥用，你是賠錢的，包括你的土污，那是一個精華區耶，人家給你……你如果要這樣子說有償撥用，可能還要再去算一算那個到底是賠錢還是賺錢，好不好？你的生製基金本來應該用在武器、裝備、彈藥的，你們有些都拿去挪作他用，或者在這個時間上面……挪作他用就是像這樣賠錢，所以這個部分我們還可以陸續再檢討，謝謝。"],["主席：謝謝馬委員發言，各位請。","下面請王定宇委員發言，謝謝。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:28"],["王委員定宇：（10時28分）謝謝主席。看起來我們今天時間很充足，可以來慢慢問，先請顧部長，陳建義參謀長也請一同，還有軍備局，我覺得剛才有些問題你們一直被打斷、沒辦法完整回答。"],["顧部長立雄：是，王委員好。"],["王委員定宇：我想釐清一下，我想國人也關心，大家都要清晰這個事情，第一個，鋼心彈到底有沒有在訓練的時候用、有沒有在用？簡單回答。"],["陳參謀長建義：報告，有，而且數量大於普通彈。"],["王委員定宇：你把精準的數字唸一下，剛才我聽部長講四千多萬發，這樣講是年度吧？"],["陳參謀長建義：對。"],["王委員定宇：部長請說。"],["顧部長立雄：每年的訓耗是五千三百六十七餘萬發，普通彈是860萬4,763發、占17%；鋼心彈是4,506萬7,567發、占83%，這應該是在講近3年……"],["王委員定宇：這個是具體數據，我們現在討論的問題是基本的科學問題，什麼叫科學問題？有就是有、沒有就是沒有，是不是、不是就不是。鋼心彈在我們現在每年度的訓練裡面占比83%、一年四千多萬發，代表我們訓練的實彈射擊用量相當高。","第二個我要請教的是，這樣用鋼心彈，槍管會不會損壞？不過我要先講一個基本概念，所有的子彈經過槍管都會有耗損、所有的子彈經過都會有耗損，我們真正要問的問題是，不同子彈經過槍管的耗損有沒有比人家高？使用鋼心彈有沒有增加耗損率？"],["陳參謀長建義：應該就兩個面向來說，第一個，關於它的結構性，它雖然是鋼心彈，但是整個鋼心的外面是包覆銅皮。"],["王委員定宇：跟一般彈一樣？"],["陳參謀長建義：是。基本上也跟剛剛委員所說的一樣，不管是砲也好、槍也好，每一把槍都有槍管壽命，但是鋼心彈不同於普通彈的另外一個優點就是，它對於射程較遠的精度會比較高，這也是我們希望能夠達到的一個訓練目標。"],["王委員定宇：因為我們現在的訓練實彈化，也開始要裝瞄準鏡了，所以要打比較遠，它在距離遠的精度比較高，但因為它外面包了一層銅皮，所以磨損是差不多的。"],["陳參謀長建義：是。"],["王委員定宇：不過我好奇的是，訓練用這麼大量的鋼心彈，我們剛剛一直在講，大家如果有基本的軍武常識就知道，所有的戰車砲、所有的榴彈砲、所有的槍管都會有最大使用限度是幾發以後就要換一支新的，其實都有耗損，而耗損跟每個彈種之間的耗損比較才是我們的成本考量。"],["陳參謀長建義：報告委員，我補充一點，關於每一門砲或每一把槍所設計的槍管壽命、砲管壽命，基本上我們到底有沒有耗損，我們應該再從實際上更換了多少槍砲管來回推。"],["王委員定宇：其實這一題……我這個要往下移了，其他還有很多重要題目，其實跟槍管、砲管的製造品質也有相關，為什麼人家榴彈砲37倍徑的可以打那麼遠，我們的打不遠？其實有時候不是彈的問題，有時候是砲管的問題、砲管的品質，像最近中國的戰車砲在泰國邊境膛炸，那就是品質問題，不能怪炸彈。","所以鋼心彈有大量的用，我現在要問，我們自己會做為什麼要外購？這是我們剛剛一直聽到的核心命題，自己會做為什麼要外購？"],["陳參謀長建義：剛剛也有報告過了，這個在……"],["顧部長立雄：請彈藥處。"],["王委員定宇：請摘要說明。"],["郭處長昆明：跟委員說明，這幾年因為恢復義務役徵召、教召，包含我們去年也核定了攜行量的數量提升，導致整個戰備存量跟教育訓練用彈的數量都增加。"],["王委員定宇：增加的比例多少？"],["郭處長昆明：增加將近快……"],["王委員定宇：我聽起來是快一倍多……"],["郭處長昆明：快1億。"],["王委員定宇：我剛才聽你們說，從兩千多萬發現在變五千多萬發，大概成長了二點多倍。"],["顧部長立雄：那是指訓練的部分。"],["王委員定宇：還有實戰的。"],["顧部長立雄：還有戰備的部分也提升，我想這個部分可能不宜……"],["王委員定宇：戰備我尊重，有些軍事機密我們不提。"],["顧部長立雄：彈藥處這邊應該要說明的是，過去以來戰備存量之所以夠而現在不夠，以及過去以來都沒有在採購的部分大概說明一下。"],["郭處長昆明：當初在106年、軍備局205廠要遷廠之前有問過我們，那時候評估一年的射訓量大概兩千多萬而已，前4年就突然間整個暴增到大概五、六千，等於這4年打下來已經幾乎是8年的訓耗量，所以……"],["王委員定宇：我們的產線開始量產了沒？我們自己國內的鋼心彈產線開始生產了沒？"],["顧部長立雄：剛剛提到了115年3月，我們這個應該是分現有的跟新的部分……"],["林局長文祥：都會同時，跟委員報告，舊線也一樣請中科院，都是包含在合約裡面，舊線……"],["王委員定宇：開始量產了沒，還是逐步開始而已？"],["林局長文祥：現在逐步用小批量在測試。"],["王委員定宇：所以全線……"],["林局長文祥：3月份全線量產。"],["王委員定宇：所謂1億發的產能其實還沒到那個數字嘛？"],["林局長文祥：對，3月份。"],["王委員定宇：3月份才會達到嘛。剛才這邊整理起來就是，因為我們的義務役從4個月恢復到1年期，我們的訓期從5週變成8週，加上實彈化，以前像我們義務役的時候大概打6發還是幾發，現在你們打了七、八百發，就是打很多輪，因為我兒子剛退伍，他們打了很多輪，也就是說訓練用的彈量非常大，具體數據剛剛也講了五千多萬發，那鋼心彈有沒有在用？有啊，用了83%、四千多萬發。當你用於訓練的吃到戰備，美軍援外如果吃到戰備，一定會馬上採購來補足戰備，所以美國才會跟日本買愛國者飛彈去補他的戰備，否則美國自己會做愛國者飛彈，幹嘛要跟日本買？就是因為他援助烏克蘭，他的戰備量吃到了，以色列援助的部分吃到了，所以他要增加，所以這一題其實是一個科學問題，需求量、使用量跟戰備量三個數據A、B、C去加總就知道了，倒是有價格的比較，我覺得有三個不同，這個我就不問你們了，2005年當時是美軍代工合約，6塊錢那個嘛，各位將領都是軍事專家，我請教一顆子彈裡面的火藥用在哪裡？是不是只有底火跟發射藥？還有沒有第三種火藥？"],["林局長文祥：就是底火跟發射藥而已。"],["王委員定宇：就發射藥？"],["林局長文祥：對，就兩種。"],["王委員定宇：所以我如果說美軍提供的是底火跟發射藥，我們國內製造的還要出火藥，這我不好意思講，其實發射藥跟底火就是火藥的加總，所以2005年、二十多年前，當時的代工合約就是代工，材料是他們提供的，製成是他來協助的，拿我們代工費的價格跟我去買最終成品的價格來比較，基本上這個是謬誤的比較；第二個，從2005年到2025年物料成本成長了多少？用相差二十年份來比較，這也是一個謬誤；第三個，都叫子彈不代表價格都一樣，就像都叫汽車，但品牌不同、型號不同、價格也不同，所以用這三個不同的比較基礎去說我們不應該採購或是怎麼樣，其實我們不管是戰備需求或者訓練需求，這些採購都可以根據科學問題去驗證合不合理，所以這題我們把它打住。","我現在要問你，美國曾經用PDA（總統撥款特權）無償提供了我們一些裝備，當然這有一些涉及機密，我就不細問。部長，這兩天我看媒體有揭露，我們飛彈車的護衛營單位或者海軍陸戰隊有開始使用美國援助的M4A1步槍，這個我看媒體有報了，這個確實有在使用，好像一些陸軍、海軍陸戰隊有在用M4A1的步槍，這是美軍現役的步槍，我不會問你數量，因為這數量是機敏，我第一個請教，就我了解，美國的M4A1的瞄準鏡是標配，為什麼我看你們出示的相片裡面，我們的國軍弟兄使用的M4A1沒有瞄準鏡？是相片錯了還是你們沒有提供？"],["黃司長文啓：報告委員，那個是執行的時候他沒有把它放上去，事實上軍援的部分，他還是援助了一部分的快瞄鏡跟瞄準鏡。"],["王委員定宇：有一比一嗎？"],["黃司長文啓：有，有一批。"],["王委員定宇：那就不是部分，就一比一。所以美國提供給我們的M4A1步槍是有瞄準鏡的？"],["黃司長文啓：對。"],["王委員定宇：你說他們在執行任務時拍那張相片的時候是沒有裝上去？"],["黃司長文啓：沒有裝上去。"],["王委員定宇：那什麼時候會裝？"],["黃司長文啓：報告委員，因為當初他配給我們、就是援助的瞄準鏡的部分並不是一比一的援助。"],["王委員定宇：不是一比一？"],["黃司長文啓：不是一比一，所以我們就針對後備戰力提升的部分以及這些……"],["王委員定宇：因為我記得我質詢過顧部長，他在這邊承諾，包含T112，因為現在我們要打得準、打得遠，回到剛才鋼心彈的那一題，要打得準、打得遠，我們花大錢買的飛彈、導彈都要又遠又準，每一個單兵、每一個步槍兵所使用的武器當然我們也希望能夠又遠又準，所以瞄準鏡在美軍幾乎是標配，也謝謝部長那時候裁示，我們T112全部都要配上光學相關的瞄準鏡。"],["黃司長文啓：是。"],["王委員定宇：M4是好槍，M4A1是美軍現役在用的槍，所以他如果有搭配一部分的瞄準鏡，我們未來會不會想辦法都補上來？"],["黃司長文啓：會全部都補滿。"],["王委員定宇：會補滿嘛，那使用的時機點是什麼？它不是都裝在上面？"],["黃司長文啓：射擊訓練的時候，它就會裝上去。"],["王委員定宇：那在實戰的戰備任務呢？"],["黃司長文啓：實戰戰備裡面，會依照不同的狀況去做配掛。"],["王委員定宇：好，下一次你們如果再有相關戰備釋出的相片裡面，讓我們看到有配掛，它是什麼時機要用。","另外古斯塔夫無後座力砲其實是算世界一流先進的反戰車砲，美國當時PDA也送了一批古斯塔夫給我們，我們到底有沒有配下去用？"],["黃司長文啓：報告委員，這個部分可能不方便在這裡做說明。"],["王委員定宇：理由是什麼？"],["黃司長文啓：關於軍援的部分，原則上有部分涉及敏感的部分，我們就不會公開做說明。"],["王委員定宇：好，我尊重，我的意思是如果美國軍援的東西合我們用，我們現在是擔心後勤補給跟不上，那我們就要思考相關的採購跟我們的配發要一致，如果不合我們用，我們也應該要表達這跟我們現在裝備有所牴觸，而不是收了援助放在倉庫，這個就不好，我不知道有沒有放在倉庫，如果有用，因為我看不管烏克蘭戰場或美軍現役，古斯塔夫是一個好的裝備，人家無償送給我們，表示要買也買得到，那這個東西可不可以補足我們現在反裝甲的火力不足？因為我們的六六火箭彈效期快到了，紅隼一也沒達標，紅隼二測評現在好像還沒有測完，所以我們希望這個火力如果是我們戰備所需求的，應該要尋求這個，世界一流先進給我們國軍弟兄最好的裝備，我們再講一次，軍事採購、扶植國防產業，那是第二目標，第一目標是給國軍弟兄用合用、好用、該用的東西，而不是為了扶植產業去用次等品，這個觀念不一樣。所以有好的裝備要弄上去，所以古斯塔夫你不方便回答有沒有使用，我就不為難，海馬斯上面有架一個，應該是排用機槍嘛？我上次看它展出的時候，上面有架一頂機槍，海馬斯有嘛？"],["黃司長文啓：是。"],["王委員定宇：你們架的不是美國標配的那種排用機槍，我看起來裝的是我們國產的那個小小的。"],["黃司長文啓：那個是自衛用的機槍，所以我們是依現有的數量去做搭配。"],["王委員定宇：對，你們現在裝在海馬斯上面的那門槍跟那個車子不是一組的，你是用我們自己自衛用的排用機槍？"],["黃司長文啓：對。"],["王委員定宇：那為什麼不裝上美國直接……他也送了排用機槍給我們。"],["黃司長文啓：報告委員，我們後面針對海馬斯自衛的部分，那個是分層次檢討的，當初在海馬斯的這個購案裡面，我們主要是針對火箭發射平臺跟ATACMS的部分還有精準GMLRS火箭去做採購，後續再依照作戰需求，事實上各個裝備我們會陸續的進行調整並做採購。"],["王委員定宇：好，我另外請教配賦量，剛才講到為什麼彈的需求量大，因為我們現在實戰化訓練，讓兵習慣用槍，這個是好事，我們一直在鼓勵這件事情，就我了解T112的攜行量、配賦量，我們彈匣現在的標準不只7個，應該是11個。"],["林局長文祥：7個，變成11個。"],["王委員定宇：你比的跟陳建義比的就不一樣，11個啦！7個是攜行量，2個在連、2個在營嘛，對不對？所以總共每一把步槍從過去……其實以前只配4個，你以烏克蘭戰場來看，掃一輪，子彈就用完了，所以我們現在把攜行量符合實戰化的需求，每一個步槍兵帶7個彈匣，然後連跟營各保存2個，所以是4個，4加7，所以每一把槍配11個，所以我們的彈量要增加，彈匣也要增加，而且你們是塑鋼的？"],["林局長文祥：是。"],["王委員定宇：塑膠的比較好，我曾經在那邊要求以後不要讓部隊省彈匣，你知道部隊有時候槍卡彈不是槍不好，是那個彈匣敲半天，卡住彈不上來，這個把它當耗損品，部長，我建議很多次了，我們自己兵工廠生產的彈匣，能不能讓我們使用步槍的各單位每一年換30%？就是我強制配下去讓你更新，不要因為一個彈匣這麼低價的東西，去影響整支槍的效能。勤儉建軍是陸軍的文化，你們省到那個彈匣從頭上敲到桌上，那個子彈彈不起來就是彈不起來，這個不好，所以我建議彈匣要定期更新，你們現在有沒有這個政策？"],["李次長鳳翔：報告委員，有，除了您要求的T112每一支槍要多增加4個彈匣之外，另外T91含以前其他的原來配賦是5個，我們現在要增加到11個的話，要多買6個，另外檢討了全軍現在所有故障的彈匣，數字我就不跟您報告了，這三個部分我們全部都重新檢討，也編列了相關預算。"],["王委員定宇：儘快汰新，我覺得給國軍對的裝備、足夠的支援，讓國軍弟兄不管在各項加給，我們過去十年加給調整了18次，基本薪資調整了4次，當然我們希望越多越好，只要合法合憲，大家來處理，但是裝備要合宜，我覺得這是每一個不管是士兵到將領，裝備合宜是一個非常重要的事情，我就不再多占時間，我一直在檢討我們的編現比、最小戰力、閾值以及相關的東西，我還是會持續追蹤，如果整理好了，希望出來之後給本席一份，好不好？以上，謝謝各位的時間。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席（馬委員文君）：謝謝，接下來請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:45"],["沈委員伯洋：（10時45分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。因為今天還是跟彈藥有關係，所以我想問一下國防部的意見，這一件事最主要是想要問經濟部，但是我想說問經濟部之前，先問一下國防部。最主要是因為賴總統之前講說國防預算七大目標的時候，有特別提到要提升軍備的量能去帶動經濟，帶動經濟這件事情，其實並不是國防部的責任，比較多是在經濟部。","因為今年在AI的部分，經濟部有做產促條例的修正，彈藥跟無人機如果真的要納入到我們整個國防產業的話，經濟部的產促條例有沒有修正的空間？我這樣問的原因是因為，比如說，在疫情的時候，我們那時候也有口罩國家隊，認為口罩很重要，但那時候廠商還是會有些卻步，因為他們預估可能兩、三年之後就沒有什麼市場了，所以你要他去設廠、生產，還是會有一點動機不足的問題。","我們今天不管是整個軍備產業提升，民間的加入確實很重要，他們也是會有點猶疑。目前在產促條例跟產創條例裡面，針對AI的部分是做一些減稅等等的措施，所以我現在想問經濟部有沒有這樣的機會。但如果真的要這樣做，我認為國防部的意見還是很重要，所以想問一下部長，跟經濟部合作這件事情，我們去盤點現在要在地化、民間要發展，來符合總統講的國防帶動經濟，有沒有可能經濟部做一些修正？"],["顧部長立雄：就國防部立場，我們應該跟經濟部一起協調。當然，要強化我們的國防韌性，在地的自主生產當然是很重要的能量建構。"],["沈委員伯洋：好，因為有時候就是會這樣，假設我們今天去問經濟部，經濟部就說國防部可能會有意見等等，他沒有這樣講，所以我想說，趁今天這個機會，先問一下國防部，如果有機會的話，我們下次再會同經濟部討論產促條例修正的時候就可以去考量，有沒有可能讓我們民間加入的時候，他在產促條例裡面享有一定的優惠？這樣的話，更能夠去帶動相關的經濟發展。","但是倒過來講，我也會擔憂一件事情，因為民間越來越多加入，但他又等於是國防帶動產業的一環，我在看國外的時候，比如說美國，國防工業基地（DIB）他們也把納入到CI裡面，但是問題是一旦納入到CI有可能會變成另外一種廠商會卻步的原因，因為你一旦納入到CI，他要做的事情變多了，我們剛剛講說本來是想要用產促條例的方式，增加多一點誘因，讓產業能夠進來，結果把納入到CI之後，可能又會變成他的成本提高，但因為世界各國的趨勢是有可能把他納入到CI，所以我想問兩個方向，第一個，他有沒有可能納入到CI？這是第一個。第二個，他如果被納入到CI的話，我們有沒有辦法去減緩這樣的憂慮？他可能會享有一定的……比如說，在封控的時候，他的海空運輸可能優先；在停電的時候，他可能跟醫療院所一樣，他不會先被停電。就是有沒有一些配套措施在研擬？還是我們目前的目標是先不要把他放到CI？"],["顧部長立雄：我覺得放到CI這部分，如果我從未來的角度來看，這可能是勢必要去做的一件事情，彈藥的部分，我們先不討論，因為我想這不適宜在公開場合說明，但是就無人機的部分，大家會開始逐步興起一些系統整合商還有各零組件的供應鏈，這如果成為我們國家戰力的一個重要來源的時候，當然，要如何確保它的韌性，這會成為一個討論的課題。"],["沈委員伯洋：如果是這樣的話，我個人也是認為納入CI是有必要性，但是就像剛剛講的，納入到CI之後，有可能對廠商來講，他一定會有一些成本，所以有什麼搭配的措施是在納入CI的過程當中可能需要去考量的，這部分我覺得有些事情等到之後真的開始進入到那個階段的時候，我們再來討論，這邊只是先做提醒。"],["顧部長立雄：委員，我稍微再講一下，納入關鍵基礎設施也好，或者無人機成為國防供應鏈裡面重要的一環也好，他們就必須被強調資安，因為會涉及到相關這些……因為TRL高到一個程度，他就會有一些資安的防護，我們也要查詢他的背景，所以會有一些金流，還有人員的安全查核等等。","其實不只是您講的，納入CI之後的韌性維持，還包括這些應該要進行的事項，全部都是要考慮的，當他變成軍工產業裡面的一環的時候，按照美國現在的經驗，也對於他們都有一些特殊的要求。"],["沈委員伯洋：這個對雙方來講，其實行政成本都會增加，但畢竟我們講說國防要帶動經濟，不要變成只是一個口號而已，不管是剛剛前面講的修法跟後面搭配的措施，我們如果一開始能夠完善的話，帶動經濟的效益一定會更好。","接下來，剛剛部長也有提到無人機、無人產業，因為最近我看到西班牙，他們自己有辦了一個會，歐洲幾個國家的國防部也有與會，他們在講無人機產業的時候，除了強調本來我們國防部有在講的偵打一體等等之類的應用之外，他們開始在討論無人機在後勤的運用，因為之前的報告的內容大部分都還是強調偵打這部分，我覺得這當然是好事，因為這是我們的作戰需求，但因為所有的作戰都是要看後勤，後勤這邊不管是去中心化，讓大家的人力耗損減低，他們已經開始在討論無人機在後勤這方面的使用，這跟我們臺灣很多救災的經驗其實也有可能有重合的地方，不知道現在無人產業針對後勤的部分，國防部有沒有什麼規劃？"],["顧部長立雄：現在主要是看無人機的技術是不是具備一定的技術能力，這個當然……"],["沈委員伯洋：因為它跟偵打的要求有些是完全不同的。"],["顧部長立雄：對，它要自主導航、長時間自控，其中最重要的是負載能力，如果相關的負載能力不高的話，光運載一箱的彈藥可能就超過它的負荷，所以我想這個部分我們應該要考量，也要提升負載的能力，如果技術、負載能力能夠到位的話，我們不會排除這個作為後勤的運用。"],["沈委員伯洋：因為我覺得國際這樣的討論應該都是它的有意義存在，現在很多的國家也都有軍事協調官，之前我也詢問過了，不管是人力的增加，我們專業的人才能夠在國際多參加這樣的會議，把一些新的事情帶回來討論，這對我們來講一定有很大的助益，因為這跟我們前面講的經濟帶動也有很大的關係。","最後一個要問的跟我們的後備有關，114年我們不是開始有後備戰士的實施做法嗎？因為後備戰士的招募狀況並沒有到非常好，我遇到幾個案例，我記得裡面有個好像是十二年還是十年的時間限制，你今天志願役退了下來，十二年內可以進入到後備戰士，我就遇到蠻多人跟我講說他已經超過那個年限了，但是他的專長或者他的實力，他認為自己可以來做這件事情，所以在年限上面的調整或是資格限制，現在有沒有過嚴的問題？還是其實跟這個無關，我們的招募狀況其實是有別的問題？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我覺得是這樣子，就是說後備戰士是禮拜六、禮拜天來的……"],["沈委員伯洋：對、對、對。"],["顧部長立雄：如果是陸軍的一般部隊的話，他若不能夠融入編制從事相關任務的話，禮拜六、禮拜天來，坦白講只會增加負擔但沒有辦法強化戰力。所以，我們可以思考看看，如果以原兵回原單位的概念來看的話，在演習的時候是不是可以用類似編實動員的概念把他召回，我想這可能會符合任務的需求。","第二個就是有一些高專人才，比如說他是修護的或者是像飛行的，我們現在已經都在檢討。那修護的能量，他就是屬於高專人才嘛，如果他要維持他的修護能力而願意加入，我覺得這也可以；還有包括像水中爆破、兩棲偵搜這些，我想將其融入部隊的新的觀念、新的武器、新的操作模式等等，我覺得這是可以討論的。飛行員的部分，我們也一再檢討當中，所以我想這個都會納入我們後續精進方案。"],["沈委員伯洋：好，這個之後我們再來檢討看看要怎麼精進，因為我們遇到的個案也是志願役退，所以他融入沒問題，但他可能年限不符合，但他實力又符合，所以針對這樣的狀況，我們能不能夠讓真的願意的人，資格也符合的、專長也符合的、忠誠度也沒問題的能夠進入這個系統？這個對我們未來應該很有幫助。"],["顧部長立雄：對，我們已經討論過一、兩次了，我們後續會再討論。"],["沈委員伯洋：好，那我之後再來追這一題。謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝。接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:57"],["徐委員巧芯：（10時57分）謝謝主席，我們有請顧立雄顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。一開始還是來跟您關心一下F-16墜毀的事件，因為有一些內容在記者會的時候沒有被詢問到，後續也有不少國軍弟兄在問，所以我想先問一下，有關於MMC訊號異常有報修紀錄這個部分，在1月7號的記者會上有向外界說明，清查近半年的情況，並沒有任何MMC故障的情形。會討論這個是因為，飛官在失事之前有呼叫說，MMC有故障的問題，所以大家就有針對MMC的部分在詢問嘛。第一個問題我想問，為什麼我們的清查會用半年為期而不是以一年為期？這個時間是當時媒體問的嗎？還是我們自己訂定的呢？"],["李參謀長慶然：報告委員，我們並沒有去設定三個月、半年或是一年、兩年，其實我們從兩年的資料都去撈，全機隊的故障我們都有去撈它出來……"],["徐委員巧芯：兩年都撈，都沒有嗎？可是我這邊看2月，你……"],["李參謀長慶然：不是，不是沒有、不是沒有，報告委員……"],["徐委員巧芯：那我問一下，這架飛機在2月的時候，是不是最起碼有三次MMC的派工維修？"],["李參謀長慶然：沒有，報告委員，編號6700這架飛機從出廠，它是去年10月以後才出廠，到失事當天，沒有一次MMC的故障。"],["徐委員巧芯：所以它沒有任何一次MMC的維修紀錄？"],["李參謀長慶然：沒有，總共……"],["徐委員巧芯：所以這個派修可能是在其他的F-16上面有MMC的維修紀錄，但不是這一架，您的意思是這樣？"],["李參謀長慶然：其他的飛機有，陸陸續續都有這個現象，因為整個機隊一定會有MMC故障，但是針對這一架飛機，從出廠之後到失事當天，沒有一次，總共有35次的維修紀錄，沒有一次MMC的故障。"],["徐委員巧芯：好，了解，所以我剛剛講的，2月這個部分可能是針對其他的飛機，但不是在這一架……"],["李參謀長慶然：是，有可能。"],["徐委員巧芯：好。但是我另外要問一下，導致抬頭顯示器多功能螢幕上面會有無法顯示或是黑屏的狀況，應該不是只有MMC失效才會發生，也有其他相關的一些配件可能會導致失靈，都有可能嘛？"],["李參謀長慶然：都有可能。"],["徐委員巧芯：只是因為他呼叫的時候談到了MMC，所以我們特別關注一下MMC在包含這一架以及整個機隊的維修情況是如何，謝謝您剛剛做說明。","那我問一下，這個EGI，也就是整合式的GPS，它發生異常的時候是不是也一樣會有無法取得正確導航資訊的問題？比方說在HUD的這種數位地圖上面，可能會有不合理的跳動跟飄移，導致在能見度差、夜晚近雲的海上環境上產生風險的問題？"],["李參謀長慶然：報告委員，會。"],["徐委員巧芯：那我問一下，1月4號這架飛機有沒有派工EGI Fail？"],["李參謀長慶然：有。"],["徐委員巧芯：有，對不對？"],["李參謀長慶然：是。"],["徐委員巧芯：我再講一下，墜海的前兩天、1月4號的時候，有派工整合式的GPS就是這一架6700，對吧？"],["李參謀長慶然：是。"],["徐委員巧芯：辛上尉是回報說他的高度一直往下掉，沒有狀態可以參考改正，所以未來等到一段時間之後，在進行這個失事調查的時候，除了剛才講的，因為他呼叫的內容講到MMC，但是EGI的部分在墜落的兩天前有發生過EGI Fail，有做過派工維修，這方面會不會著手進行調查？"],["李參謀長慶然：會。報告委員，我們調查的方向，針對它的故障情況、會影響到導航的部分，都是我們偵查、調查的重點。"],["徐委員巧芯：好，謝謝你。我很謝謝你很坦誠地在這邊講，因為我覺得大家對於這件事情的態度都是一樣的，有問題，我們就找出問題，能夠坦誠來談到每一架飛機的情況，我覺得這個態度也會讓更多現在在飛的飛官感到安心，所以非常感謝能夠把這個事情講出來，也希望接下來相關的調查，我們都是用這樣正確的態度去面對它。"],["李參謀長慶然：是。"],["徐委員巧芯：謝謝你。接下來我要問一下，因為我們今天談到的是軍備的部分，有關於彈藥籌獲的規劃，我們一定是支持國防自主的，在國內能夠生產大量而且便宜的彈藥、產能能夠符合我們的戰備需求一定是重要的，不過我們知道在產線上面，其實都是約聘僱的人員在做這些組裝、一些處理，所以今天想要特別跟您談一下我們約聘僱人員的問題。首先我想要問一下部長，我們國軍的約聘僱人員，您知不知道有最低薪資的相關規定？是如何規定的？有需要協助的話，可以請相關的單位來給部長一些協助，但你們可能走路速度要快一點，好不好？因為時間很有限。我問的問題是我們約聘僱在國軍裡面的最低薪資的規定，其實所有中央政府的約聘僱人員都是一樣的、一致的，請說。"],["侯次長嘉倫：跟委員報告，目前相關的薪資規定都是跟一般公家機關是一樣的。"],["徐委員巧芯：一樣怎樣？我是問你怎樣，不是一樣，當然一樣啊！廢話，能不一樣嗎？"],["顧部長立雄：相關的資料我們請資源司來說明一下。"],["徐委員巧芯：來，說明一下吧！我剩2分鐘的時間，我還有很多問題要問你們。"],["藍司長靜婷：目前我們雇二的薪水大概是三萬八千多元。"],["徐委員巧芯：三萬八千多元？我講的是它的規定，沒關係，我們直接看。113年12月20號行政院就有發函國防部，我剛剛為什麼要問，是因為你們有收到這個函示的通知，所以我才這樣問，不然其實我都會直接講。114年，你可以看到約僱、工友、約用人員等基層員工的月薪應該要高於最低薪資的1.1倍，所以我算給大家聽，在2026年之前應該是3萬1,449元，今年開始是3萬2,450元。您剛剛講到3萬8,000元，我很懷疑各位知不知道，在我們軍備局裡面401廠跟205廠的約聘僱人員真的有領到3萬8,000元的薪資嗎？請講一下約聘僱人員的部分，好不好？我們約聘僱人員的薪資是3萬8,000元嗎？如剛剛所述？"],["林局長文祥：跟委員報告，我們生產製造中心，第一個，他每個月報的、他每個月領的就是剛剛我們行政院所規定的約聘用；另外他有額外的生產獎金，每年最高可以領到6個月，以當年他的營利所得……"],["徐委員巧芯：每年？那是什麼時候發的？"],["林局長文祥：中秋節發一次，過年發一次。"],["徐委員巧芯：不、不、不，不要開我玩笑了，隔壁是律師欸，你要不要問一下律師的意見？這個是在講每一個月的月薪，你跟我講說他中秋節的時候會發獎金，這是兩件事情喔！"],["林局長文祥：這是兩件事。"],["徐委員巧芯：對。所以我要問的事情是，在401廠、205廠，大家領的是剛剛所說的3萬8,000元嗎？有沒有領到最低薪資的1.1倍呢？我給你看一下薪資單，好不好？這是我們軍備局的401廠的薪資單，114年8月，剛剛告訴大家了，算下來應該要領到多少錢才合理？3萬1,449元是最低薪資吧！可是他的勞保級距，你可以看他的薪資單上面是30,050，不要告訴我只差一點，這是合法的問題，我們國家做事情要合法。","再來，剛剛很多人在問的205廠領多少錢呢？有2萬9,590塊錢的，也有3萬1,010元的，第一，沒有領到剛剛講到的大家都領到三萬八喔！第二，他是低於行政院函示的，我們的約聘僱人員月薪要是最低基本薪資的1.1倍，所以這部分我強烈要求必須要調整！部長，請問您的意見為何？"],["顧部長立雄：因為您的這個資料我今天是第一次看到也才了解，我想我們還要下去了解一下相關的薪資規範，以及他們實際發放薪資的狀況。"],["徐委員巧芯：其實我告訴你，行政院早就發函給軍備局了，所以部長您在這個事情不需要看到薪資單才要知道。","再來，在114年1月22號的時候，我剛剛的表頭是主旨，它發這個函給我們軍備局說，你的基層員工月薪要高於最低工資的1.1倍，那它為什麼會發這個函呢？你可以看到第三點，這邊就有要求你們要檢視修正所屬聘僱人員勞動契約工作項目及薪資，以高於最低工資1.1倍標準給薪。所以是什麼意思？很清楚的是，其實你們並不是內部不知道這個情況，不然不會發這個函。我要告訴您的事情是，這個已經好一陣子了，所以合法、合理、符合最低要求的規定，即1.1倍，應該要讓我們每一個廠的同仁都能夠領到，而不是告訴我說，因為中秋節有發獎金，不對喔！這裡寫的是月薪，不是含獎金之後喔！所以不要拿這個東西來搪塞我，我希望可以好好地下去檢討，因為約聘僱人員確實是我們產線上面非常重要的、國軍非常重要的其中一分子，部長，可以嗎？"],["顧部長立雄：因為薪資、每月月薪的薪資結構，你剛剛秀出來，我還不是很了解，所以我想我下去了解他整個月薪的薪資結構。"],["徐委員巧芯：你需要了解一下結構。還有，就是不會只有這一、兩位，我剛剛秀出的有401廠的2個人跟205廠的2個人，光是我秀出的薪資單就有4位了，所以實際上我所了解的情況是超過的，如果我沒有薪資單，我不會拿上來當成證據在這裡跟您質詢，但是有更多的約聘僱人員是真的沒有領到1.1倍，但他們反正也就吞下去了，想說反正2萬9,000元就2萬9,000元好了，但是我覺得這是不對的事情，所以請你們全面地去做一個檢討。請問這個檢討需要多少時間能夠給我一個正確的答復？"],["林局長文祥：跟委員報告，委員講的我們回去會做檢視，因為我們所有的基金聘雇的都是以盈餘的大水庫來支應，我們用兩個禮拜的時間來做分析，然後來跟你做回報。"],["徐委員巧芯：好，兩個禮拜，謝謝，麻煩檢討一下。謝謝主席。"],["主席：謝謝徐巧芯委員的發言。","現在請鍾佳濱委員上臺質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:9"],["鍾委員佳濱：（11時9分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請顧部長跟資源規劃司的藍司長。"],["主席：請顧部長，還有藍司長。"],["顧部長立雄：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：部長好、司長好。部長，你應該是我們中華民國歷任國防部長當中歷練最豐富的，您當過黨產會的主委，您過去的專業是律師，您也當過金管會的主委，是不是這樣？所以您現在當國防部長，很多領域您都了解，包括投資理財，您也了解。請教一下，您個人的投資理財該不會只有存定存吧？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我當律師的時候比較有投資理財的……"],["鍾委員佳濱：我了解，是的。"],["顧部長立雄：我當了金管會主委以後……"],["鍾委員佳濱：就不能做了？"],["顧部長立雄：不但不能做，而且……"],["鍾委員佳濱：還被限制。"],["顧部長立雄：算了，應該有很多限制。"],["鍾委員佳濱：好，TISA你了解吧？"],["顧部長立雄：所以後來就沒有再……"],["鍾委員佳濱：好，沒有再參與。TISA你了解吧？"],["顧部長立雄：這是個人的理財專戶。"],["鍾委員佳濱：就是目前金管會主委在推動幫國家國民增加資產的投資。那我們來看一下，上上週我問了副部長，我說短役期的志願役士官兵退伍後是需要協助的，因為他們還很年輕，可能30歲就退了，退了之後要轉業或者創業，有第二春，對不對？所以目前我們對於第二類退除役官兵，就是服志願役4年以上未滿10年的，是不是發給一次退伍金？"],["藍司長靜婷：對。"],["鍾委員佳濱：沒錯吧？簡單回答。"],["藍司長靜婷：是，有發一次退伍金。"],["鍾委員佳濱：但是我們知道，我們國軍目前的基層官兵，短役期的志願士官兵很重要，人才招募進來奉獻不超過10年的青春之後，正當他們年壯時候的30歲，他們就要出去面對轉業、就業或者是升學，所以我們給他們急難救助、法律諮詢、掛號費補助、職業訓練、就業津貼等等，但是這裡面對他們的轉業或再就業有沒有幫助呢？","部長，我們往下看。我剛剛說明你的資歷很豐富，你看目前我們國家對於人民的職業保障是什麼？如果他退伍了，他參加勞保，根據勞退條例，有雇主提撥6%，這您應該了解，他也可以自提，而且這是複利計算。他如果退伍了，他解甲歸田擔任農民，我們上週才通過了農民退休儲金條例，過去農民退休儲金必須有參加農保，但是短役期志願士官兵如果從農，因為他領了退伍金就不能適用老農津貼，他有時候也不去加農保，但是上星期我們改了，我們讓他可以加入農退，農退是什麼？假設基本工資3萬，可以每個月存3,000，政府幫忙補3,000，未來更好，過去是1比1，現在是1比1.5，政府出六成，自己出四成，這是第二類農民退伍解甲歸田後可以選擇勞工、可以選擇農民，都是從他退伍後才開始。但是目前陸海空軍軍官士官服役條例第二十三條，只要服役3年以上未滿20年，折抵現在年資支給退伍金，部長，你了解嗎？充分了解喔？","那我們現在來個提議，如果說我們給這些短役期志願士官兵也類似這樣的勞退，或者是農民退休儲金，政府幫他提繳一部分，譬如說現在勞退是提6%，勞工自己也可以提，提1%到6%，但是有八成以上的勞工都沒有提，大部分都靠政府提，你知道目前的勞退資金年化淨報酬率是多少嗎？上個月（年底）的新聞，平均每位勞退基金賺了五萬多，一直成長喔！如果今天國防部推行了這個政策，把它放在TISA裡面，他退伍之後如果去擔任勞工，可以把它帶進勞退專戶；他如果從農，它可以進入農退專戶。部長，這樣你了解吧？就增加短役期士官兵退伍後的轉業保障，您同意嗎？"],["顧部長立雄：您的意思是他在服役的期間……"],["鍾委員佳濱：對，他在服役的期間，國防部就幫他比照參考類似勞退或農退的方式提一筆錢，他退伍後才能帶走，但是不是退伍金的概念，退伍金是一次給，這個是放在帳戶裡面，下面我講給你聽。","您看看，我幫你試算了，目前短役期士官兵年資5年以下平均月薪大概是4萬3，5年以上平均是4萬5，我是抓個平均，如果政府提繳，在1-2年幫他提10%，3-4年是12.5%、15%、17.5%、20%，依此類推，以他的薪資比例，大概政府第1年要幫他存10萬3、3-4年要幫他累積到23萬，到了第5-6年、7-8年，最後10年內，政府幫短役期志願士官兵存了七十一萬多，但是這些錢在這10年當中，根據年化淨報酬率累積複利計算，他大概可以領回106萬。請問藍司長，106萬對於這些10年退伍的志願士官兵、第二類榮民，有沒有比退伍金多？司長，有沒有？你知道嗎？旁邊是哪一位？"],["侯次長嘉倫：報告，人次室次長。"],["鍾委員佳濱：來，直接說，有沒有比較多？"],["藍司長靜婷：有比較多，但是……"],["鍾委員佳濱：多很多嘛？"],["藍司長靜婷：報告委員，其實我們除了一筆退伍金以外，軍保的部分也有一筆給付。"],["鍾委員佳濱：對，都是一次性的。"],["藍司長靜婷：對，軍保的給付，目前官兵自付額是35%，國家負擔是65%。"],["鍾委員佳濱：軍保保哪些項目？保傷殘嘛！"],["藍司長靜婷：對，傷殘。"],["鍾委員佳濱：很多項目嘛！"],["藍司長靜婷：對。"],["鍾委員佳濱：但是你知道嗎？農退跟勞退只有保什麼？退休的準備！你了解嗎？"],["藍司長靜婷：是。"],["鍾委員佳濱：所以勞保有沒有你說的？也有！農保也有！所以我講的不是保險，我講的是職業保障。","部長，你回去以後指示你們的幕僚研究一下，如果今天我們國家要提升這些基層的志願役短役期士官兵未來人生第二春的準備，除了前面的6項輔導之外，請你評估一下，如果以10年來說，政府投入的金額是71萬，但是他可以領出來的，因為有了TISA的複利，他可以領出106萬，這對短役期志願士官兵退伍後，除了一次性退伍金之外，不管轉從勞工、轉從農業，他都可以持續地把這樣一個對自己的職業保障帶進去。部長，你了解了？"],["顧部長立雄：我了解，但是我想這個部分看起來是一個新的制度。"],["鍾委員佳濱：是的。"],["顧部長立雄：涉及到政府要提繳一定的比例。"],["鍾委員佳濱：對。"],["顧部長立雄：這個部分應該不是國防部本身單純可以決定的。"],["鍾委員佳濱：當然，我在財政委員會，我很樂意協助，因為目前我們在國家的財政、在我們國家的金管，TISA這個事情對全民來講是一個全民國民儲蓄，在日本叫NISA，在臺灣叫TISA。","最後的結論，因為時間到了，我說結論，請你評估「另設短役期士官兵提繳帳戶，政府依其年資逐年提高提繳比例，其可自行提繳同等比例，該帳戶基金投入TISA累積複利，於其退伍時可全額轉入勞退或農退專戶」之可行性，一個月內提出書面報告，可以嗎？"],["顧部長立雄：是，不過，委員，你那個投入TISA累積複利這件事情，如果TISA再去做整個投資的運用還是有一定的風險。"],["鍾委員佳濱：當然，它有一定的風險，凡投資必有風險，這沒有錯！但是這幾年來，我們覺得……"],["顧部長立雄：因為你直接講一個複利，好像這個一定可以……"],["鍾委員佳濱：它本來就是複利，但是當然會有盈虧、會有損益，這個請你們評估，因為目前國家在推、金管會在推，賴總統也支持、行政院也支持，是不是為了提升短役期志願役官兵在人生第二春的時候，除了目前既有的軍保退伍金之外，還可以有一個累計類似勞退或農退的方式，他未來轉到農民、轉到勞工，這一筆退休保障會跟著他的人生走，好不好？"],["顧部長立雄：這個我們要跟相關部會進行協調。"],["鍾委員佳濱：但是你們可以先進行評估，其他部會我都會設法來解決，好不好？"],["顧部長立雄：好，我們來評估。謝謝。"],["鍾委員佳濱：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:19"],["賴委員士葆：（11時19分）謝謝主席及各位先進。有請國防部顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：賴委員好。"],["賴委員士葆：部長早，辛苦了。首先我想請教一下，據相關的報導，美軍抓馬杜洛的時候使用了聲波武器，這個聲波武器，不知道我們國軍目前有沒有這種武器？"],["顧部長立雄：沒有。"],["賴委員士葆：你知道這個事情吧？"],["顧部長立雄：我有看到媒體的報導。"],["賴委員士葆：你看到媒體，來，不要忘了，2018年，五年多前，蕭美琴，你認識嘛！蕭美琴當立委的時候質詢美國駐中國大陸大使館的外交官受到聲波的攻擊而腦損，那一次媒體報導的是什麼？那時候美國駐古巴的大使館也發生過類似聲波的攻擊，也就是在五年多前，蕭美琴質詢的是大陸的，古巴是我另外找的資料，那時候就是已經有這樣的技術，五年多前就有這樣的技術、這樣的事情發生，然後看到最近的媒體報導是，委內瑞拉的士兵動彈不得、吐血倒地、腦袋像爆炸一樣、流鼻血等等，很嚴重、很厲害的樣子。你會不會想要我們的國軍也有一套這個東西？"],["顧部長立雄：作計室要不要先回答？"],["連次長志威：委員好，我是作計室次長。有關目前各種不管是武裝衝突或是戰爭當中可能使用的威脅型態，國軍都有從智庫的分析或者跟友盟情資上的交換，來掌握相關不管是運用或者是防禦的方法，剛剛委員所講，包含美軍是不是有使用這項武器，事實上，現在美軍並沒有證實，看到的可能是網路上的一則貼文。"],["賴委員士葆：可是我已經提了，2018年蕭美琴就質詢了，可見得2018年就有了，2018年就有了，對不對？"],["連次長志威：報告委員，我們現在也透過我們的國防創新系統……"],["賴委員士葆：你們都不知道？你們都不知道這個事？"],["連次長志威：我們在做高能微波、雷射或是其他各種新式武器的科研案，當然未來國軍會在各種能力上能夠經過科研後，可靠度突破……"],["賴委員士葆：所以你這樣講，我是不是用白話文講，國軍已經在研究類似聲波攻擊的武器，是不是？"],["顧部長立雄：沒有。"],["連次長志威：沒有。"],["賴委員士葆：或者聲波防禦？"],["連次長志威：沒有。"],["顧部長立雄：沒有。"],["賴委員士葆：沒有？"],["顧部長立雄：沒有。"],["賴委員士葆：要想一下啊，如果解放軍來的話，我們如果有這樣東西，也至少防禦一下，讓他馬上就倒地，這樣不是很好嗎？對不對？這個還不是致命性的武器，它不是致命性的武器，它音量很大，它裡面頻率特殊、能量集中。部長，你那個1.25兆的特別預算要不要把這個列入採購的項目啊？"],["顧部長立雄：我想因為現在都屬於媒體相關的報導，或者是有這樣疑似的一些……"],["賴委員士葆：不是疑似，2018年蕭美琴的質詢，哪裡疑似？這怎麼是疑似呢？2018年你看一看、google一下，2018年蕭美琴當立委就質詢了、就有了，五年多前就有了，你怎麼不會想到對我們也是一個防禦性的武器啊？"],["顧部長立雄：我這邊以國防部的理解，我們沒辦法證實。"],["賴委員士葆：所以萬一啦，如果解放軍對我們國軍採取聲波攻擊，有沒有防禦之道？"],["顧部長立雄：委員，因為提出來……"],["賴委員士葆：還在研究吧？"],["顧部長立雄：我們會儘量……"],["賴委員士葆：好，去研究吧！我再講一遍，不要忘了，不是今天媒體才講的，2018年蕭美琴就質詢了，你去看看蕭美琴的質詢嘛！好，我們下一個題……所以你們要去研究這個題目嘛，部長？"],["顧部長立雄：是，我們來……"],["賴委員士葆：來研究一下。"],["顧部長立雄：是。"],["賴委員士葆：什麼時候會有結果？"],["顧部長立雄：我們可能要做相關的情蒐。"],["賴委員士葆：好，去研究。這個很厲害，這個東西看起來不像生化武器那麼可怕，可是也是很厲害，不然的話，委內瑞拉也是死了上百人，美軍很厲害，美軍太厲害了，零傷亡，這個太厲害了，就是這個武器，它這樣寫，那我特別引用了蕭美琴的質詢。","我們再看第二個題目，我就請教一下，因為時間有限，快到了。你是不是確定了資通電這個軍種已經撤掉了，併到陸軍裡面去，是不是確定？"],["顧部長立雄：跟委員報告，不是這樣子的意思，是資通電軍裡面的通訊、負責部隊的野戰通訊，就是部隊在進行當中要有一個野戰通訊，所以將通訊的部隊，本來是編配，現在直接改回到陸軍，資通電軍還是要維持它的專業，特別著重在網路戰跟電子戰的部分，那是……"],["賴委員士葆：不、不、不。我就請教，我們現在軍種是陸、海、空、資通，還是陸、海、空only？我們軍種到底三個還是四個？"],["顧部長立雄：我們軍種……"],["賴委員士葆：軍種是三個還是四個？"],["顧部長立雄：軍種跟兵種不一樣。"],["賴委員士葆：軍種。"],["顧部長立雄：不是，軍種就是陸海空，憲兵就是一種兵種。"],["賴委員士葆：對。"],["顧部長立雄：不是一個軍種。"],["賴委員士葆：不是，你原來有資通電軍嘛！"],["顧部長立雄：資通電軍是一個兵種，不是一個軍種。"],["賴委員士葆：可是報導都說本來是一個軍種，不是？"],["顧部長立雄：不是。"],["賴委員士葆：本來就沒有？"],["顧部長立雄：資通電軍是……"],["賴委員士葆：要不要相關的長官講一下？"],["顧部長立雄：戰規司管這個。"],["黃司長文啓：報告委員，資通電軍從一開始的定位就是屬於國防部的直屬單位，我們並沒有在編制上面賦予它軍種的位階。"],["賴委員士葆：它是兵種，不是軍種？"],["黃司長文啓：第四局有……"],["賴委員士葆：也不是兵種？"],["黃司長文啓：這是外界的說法，我們在正式的文件裡面，並沒有賦予它軍種的位階跟權限。"],["賴委員士葆：可是相關的長官，原來少將都變中將了，這個缺都出來了，不是嗎？"],["黃司長文啓：它是提升它的位階之後，然後把它的功能提升，可是它跟軍種與否是沒有關係的。"],["賴委員士葆：好，如果這樣講的話，我就請教，如果講「軍」，不一定軍種，資通電軍是不是外面一般所俗稱的、白話文講，就是大家講部隊裡面的網軍，是不是可以這樣講？"],["黃司長文啓：不是。"],["賴委員士葆：不是，什麼區別？"],["黃司長文啓：網軍是在外面採取網路訊息散播的方式去達成某一種行為，資通電軍設立的目的是以電子作戰、攻防以及支援的方式，還有網路攻防跟支援的方式，來支援聯合作戰部隊有效執行任務，所以這跟外面的網軍是天差地別。"],["賴委員士葆：好，請教部長，你這次1.25兆的特別預算雖然還沒有付委，但是我們所知道的，主要是就臺灣之盾的擴大版，或者是主要就防空系統。所以我就想是不是一定買很多的飛彈、布置很多的飛彈，如果這樣子，有沒有考慮過要不要類似中國大陸、俄羅斯、北韓、沙烏地阿拉伯，除了陸海空以外，都有個火箭軍，有沒有這樣的考量？"],["顧部長立雄：跟委員報告，中國的火箭軍主要當然是包含導彈這些的，我們這邊……"],["賴委員士葆：我們也有導彈，不是嗎？我們導彈也很厲害啊！"],["顧部長立雄：對啊，我們也有防空的，也有反艦的。"],["賴委員士葆：是啊！我們的很厲害。"],["顧部長立雄：另外，我們的海馬士也是一種遠程的火箭，如果你要講這一次軍演中國所使用的是PCH-191這部分的話，我們的相對應也就是海馬士，現在已經公布，我們原本海馬士買29套，現在再增加82套，我們就會有111套這樣具有高機動性、高存活率、遠程的、精準的火箭。"],["賴委員士葆：新買海馬士的射程可以多遠？"],["顧部長立雄：平常一般彈大概70到90，如果是ATACMS的話，是到300。當然美方還有另外一種PRSM的話，可以到500。"],["賴委員士葆：500可以打到哪裡？"],["黃司長文啓：大概江西左右吧。"],["賴委員士葆：好。我最後一句話，你沒有回答我，顧部長，有沒有考慮要成立火箭軍？你剛剛講我們飛彈很厲害、很多，要不要考慮加一個軍種叫火箭軍？"],["黃司長文啓：它雖然叫火箭軍，但是這幾個國家的所有火箭軍……"],["賴委員士葆：或者叫飛彈軍，這樣可以吧？"],["黃司長文啓：都是以戰略飛彈部隊為主，具有戰略層次的打擊能力，所以我們以守勢作戰來講，我們所有的火箭跟飛彈都是用為自衛所用。"],["賴委員士葆：我們可以打到江西，就不是守勢了。"],["顧部長立雄：不是，跟委員報告，你不要看到火箭軍這幾個字，以為它叫火箭……"],["賴委員士葆：不是啦！就是飛彈軍嘛！"],["顧部長立雄：它其實就是戰略性的那些飛彈。"],["賴委員士葆：對嘛！就飛彈軍嘛！不然就飛彈軍。"],["顧部長立雄：但是對我們來講，我們反艦的飛彈配置在海軍；我們的防空飛彈配置在空軍；我們的海馬士在陸軍，我們都是採聯合作戰的守勢作戰型態。"],["賴委員士葆：沒有，我要答案，答案就是暫不考慮就對了，是不是？就這麼簡單，改這樣講嗎？"],["顧部長立雄：委員要進一步了解所謂中國火箭軍的內涵是什麼啦！"],["賴委員士葆：俄羅斯、北韓、沙烏地阿拉伯都有這個軍種，都有，不是只有中國大陸而已。"],["顧部長立雄：都一樣啦！謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請楊瓊瓔委員上臺質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:30"],["楊委員瓊瓔：（11時30分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長好。我們來討論「關鍵彈藥數量足夠嗎？」這個問題，近年來許多軍事衝突都清楚顯示一個事實，就是戰爭的勝負不是只有單一因子，不只取決於武器先進與否，而在於能不能在高消耗情境下，持續補充彈藥、維持戰力。現在的戰爭當中，我們很清楚看到彈藥消耗速度往往比平常時的需求更大，對不對？"],["顧部長立雄：是。"],["楊委員瓊瓔：特別是防空飛彈、精準導引彈藥，以及火砲彈藥與無人系統相關耗材，一旦進入戰時高強度交鋒，如果補給鏈中斷、庫存不足，即使擁有先進武器，也可能在短時間內喪失有效戰力，部長，對不對？"],["顧部長立雄：是。"],["楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，我們要先來討論，國內的生產量能可以嗎？"],["顧部長立雄：呃，您……"],["楊委員瓊瓔：彈藥的部分。"],["顧部長立雄：我們現在應該有分國內可以產製，但可能現有產能不足，或者國內沒有產能，需要外購獲得等等這些……"],["楊委員瓊瓔：對，國內可以產製的，我們的量能到底有沒有按照原先所規劃的量能產出？"],["顧部長立雄：如果是輕兵器的彈藥，我請軍備局說明是不是要提高？"],["楊委員瓊瓔：好，軍備局請說明。"],["林局長文祥：跟委員說明，205的輕兵器，在今年3月，我們有用中科院的委協書做了……"],["楊委員瓊瓔：你講的是5.56公釐的鋼心？"],["林局長文祥：5.56、7.62、90公釐跟50機槍，我們今年都會恢復量產。"],["楊委員瓊瓔：恢復量產，為什麼？剛剛也有委員詢問，你們預計今年3月分產線可以再量產，但如果依照我們原先的規劃，應該是往前推，是不是？"],["顧部長立雄：就產線擴張。"],["楊委員瓊瓔：對，產線，是不是？"],["林局長文祥：產線的擴張，剛剛馬委員也質詢過了，我們舊產線兩條，新產線有四條，只要再增加底火，我們有編特別預算，底火再擴一條線，在高耗的情況之下，我們評估是可以滿足我們的需求。"],["楊委員瓊瓔：評估可以滿足我們的需求。"],["林局長文祥：對，輕兵器。"],["楊委員瓊瓔：所以依照目前你所說的，3月分這個部分……"],["林局長文祥：5.56……"],["楊委員瓊瓔：5.56鋼心的部分，是可以滿足需求？"],["林局長文祥：對，就擴線。"],["楊委員瓊瓔：而且是擴線滿足這個需求，同時也是在3月分可以呈現，是不是？"],["林局長文祥：3月分就可以量產了。"],["楊委員瓊瓔：對啊！3月分就可以呈現嘛！"],["林局長文祥：對、對。"],["楊委員瓊瓔：可以量產呈現，是不是？"],["林局長文祥：對。"],["楊委員瓊瓔：部長，國人都非常關心，剛剛我特別跟你討論的，因為我們也深怕如果到時候斷鏈，怎麼辦？我們支持MIT，這是全國都全力支持的，所以剛剛軍備局局長報告，表示在3月分可以量產出來，就是你所增加的這個產線，是不是？"],["顧部長立雄：剛剛提到5.56的部分是3月，其他的部分到9月，這是輕兵器的部分，其實我們還有飛彈及無人機的部分。"],["楊委員瓊瓔：好，因為國人非常關心，請說明8月的部分是什麼，讓國人放心，也讓國人知道我們的MIT是可以的。"],["顧部長立雄：飛彈的部分，是不是請中科院說明？"],["楊委員瓊瓔：來，請說明，8月分可以量產出什麼樣的產品？"],["李院長世強：飛彈的部分由中科院負責生產，跟委員報告大概的數量，就是從111年海空戰力提升特別預算一直執行到現在，我們的飛彈產能增加了2.63倍，這是整個精準飛彈部分。其實我們的飛彈設定並不是像委員講的，就是我們是以平時訓練或是概估數字作為規劃的……"],["楊委員瓊瓔：現在請你說明清楚，你的量……"],["李院長世強：而是在敵人渡海作戰時，我們以臺灣海峽為天塹，在敵人渡海作戰的時候，我們要把他的登陸部隊消耗到50%以上作為我們庫儲的標的和目標。"],["楊委員瓊瓔：所以在你剛剛的說明當中，這是可以達到的？"],["李院長世強：目前我們的庫儲標的是以這個作為目標，而且是可以達到的。"],["楊委員瓊瓔：以這個作為目標，讓國人清楚，讓大家放心，但你沒有回答本席剛剛的問題，就是剛剛部長說8月分的時候，請軍備局說明。"],["林局長文祥：跟委員回報，9月分是7.62……"],["楊委員瓊瓔：到底是8月分還是9月分……"],["林局長文祥：9月分。"],["楊委員瓊瓔：剛剛部長是說8月分……"],["顧部長立雄：我說9月啊！"],["林局長文祥：部長是說9月。"],["楊委員瓊瓔：你說8月，好，沒關係，就是我沒有聽清楚，這個……"],["林局長文祥：是，是，我更正，應該是我講錯。9月分恢復7.62、90公釐手槍彈，7.62步機槍彈，還有50機槍彈，這些都是在9月分可以量產。"],["楊委員瓊瓔：好，部長，從剛剛我們做的5分鐘討論，很清楚地，我們不是以平常訓練的概括數字來定奪，是不是？"],["顧部長立雄：對，我們現在要提高戰備存量。"],["楊委員瓊瓔：是，一定要讓國人放心。第二個，也就是MIT的部分，相信不分藍綠白委員和國人，絕對都會全力支持，是不是？"],["顧部長立雄：對，像剛剛我提到的，除了輕兵器、彈藥、飛彈，我們還有無人機，所以無人機……"],["楊委員瓊瓔：無人機誰負責，是不是說明一下？因為這個現在大家都很關心，它的耗材量也非常大。"],["顧部長立雄：無人機現在我們就是要把量能開出來，國防部作為最大需求者，我們已經有對外公告，在115年、116年，我們要買四萬八千多架，長期來看，我們還要購買更多，這個也放入特別預算裡。"],["楊委員瓊瓔：好，所以這個也關係到國人的安全……"],["顧部長立雄：我們希望建立國內的自主產能啦！"],["楊委員瓊瓔：對，國人的安全，這是第一個，也是國防部最重要的職責；第二個，我們也關心MIT的部分，我們絕對是全力支持，讓國人知道臺灣的量能、臺灣的能力到底在哪裡。剛剛所回答的，我們會繼續追蹤，也勉勵大家一定要達陣成功。"],["顧部長立雄：我們會盡全力努力。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：接下來請林倩綺委員，林倩綺、林倩綺委員不在。","請洪孟楷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:38"],["洪委員孟楷：（11時38分）主席謝謝，麻煩請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：委員好。"],["洪委員孟楷：顧部長，本席從過去到現在一直認為保密相對重要，國家其實有所謂的國家機密保護法，在第11屆的立法院，每一次國防部都會給立法院外交及國防委員會相關報告，但現在突然在這個報告上寫著「無（本件屬公開資訊）」等字，所以我想請教部長，這跟現行的國家機密保護法有什麼樣的出入、差別？"],["顧部長立雄：國家機密保護法也有一個要核定機密的精神。"],["洪委員孟楷：是啊！"],["顧部長立雄：那我們……"],["洪委員孟楷：從過去到現在我們不都是這樣做嗎？就是公文書有分普通件、機密件、高機密件跟絕對機密件，所以我想先請教，因為這一段時間國人所看到的，尤其是這兩個禮拜，讓大家覺得非常訝異，或覺得好像多此一舉，因為國防部給外交及國防委員會的資料，我想這邊有媒體，也有相關的委員同仁等等，你們這些資料不都屬於公開資訊，多增加這一句話的意思是什麼？"],["顧部長立雄：對核定這份資料的人來講，他要確定這一分都是公開資訊。"],["洪委員孟楷：過去沒有嗎？過去沒有核定？過去沒有核定這是公開資訊？"],["顧部長立雄：我們現在要求希望他們在核定的時候，因為過去如果沒有辦法逐頁或逐段來核定的時候就會導致兩種情況，一個就是本來應該要列密的沒有列密，或者是本來不應該列密的把它列密，現在……"],["洪委員孟楷：所以過去有發生過嗎？我想請教一下，因為外交及國防委員會跟其他委員會比較不一樣，有些時候可能會開秘密會議，也因此在開秘密會議的時候，即便是我們委員也要簽到，看你屬於要參加秘密會議還是公開質詢，秘密會議的時候，會把記者、媒體朋友請出去……"],["顧部長立雄：對，跟委員報告，如果現在來開機密專報的時候……"],["洪委員孟楷：我現在請教一下……"],["顧部長立雄：如果在開機密專報的話……"],["洪委員孟楷：是。"],["顧部長立雄：那些機密文件確實會標示包含「機密」或標示「無」，委員即使拿到這個機密專報要切結保密的情況之下，如果那一段是屬於「無」的話，委員就會很清楚理解那一段是可以公開的。"],["洪委員孟楷：是，我現在就是說百分之九十的情況……"],["顧部長立雄：不是整分文件都變成密。"],["洪委員孟楷：我現在跟你在討論今天的資料，上禮拜記者會已經讓大家覺得譁然，連國防部的記者會都要每一句、每一句標示，連報告完畢都要有一個「【無】」，結果你那個時候……顧部長，我尊重我們國軍弟兄大家的專業，但是也不要變成長官一句話讓國軍弟兄大家叫苦連天，或變成要做很多紙上作業來消耗大家的行政量能。"],["顧部長立雄：跟委員報告一下……"],["洪委員孟楷：所以本席想要請教的是，你現在又再改變了，說不用每一段後面都加「【無】」，但像今天這個報告，本來它就是一個公開回復資訊的報告，上面又加一個「無（本件屬公開資訊）」，過去有公開資訊裡面放密件嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，如果一分文件有一些部分並不是屬於密的，過去的話它可能是一分上百頁報告的內容，其中有一個段落涉及機密，結果整分報告都列為密，所以我們現在才會有一個不管是從美軍的做法或相關友盟國家的做法，我們來做精準核密……"],["洪委員孟楷：來，部長……"],["顧部長立雄：我再講一下、我再講一下、我再講一下……"],["洪委員孟楷：好，給你講。"],["顧部長立雄：因為現在在數位化的時代，對於相關的文書檔案，我們到時候都要儲存，然後我們有傳遞跟運用，如果做這樣的機密核示才會讓人家理解，在不同的機敏網域裡面，可以儲存相關的哪些資料，哪一些核密人員可以接觸到哪一些的密、機密、極機密跟絕對機密，都是不一樣的人，所以這個精準的核密做法是美方行之有年……"],["洪委員孟楷：部長，我開宗明義就講了，保密當然很重要，精準核密，但是……"],["顧部長立雄：我們要跟他做共同的對接，這是一定要做的一個基本功夫。"],["洪委員孟楷：部長，本席想要強調的是，不要說美方行之有年，重點是中華民國我們自己就有我們自己的機密保護，你的法源依據是不是也是依照中華民國的機密保護？"],["顧部長立雄：跟委員報告，根據國軍的保密教則，本來就規定要逐段、逐頁審認機密，我們只是沒有去落實，跟委員報告……"],["洪委員孟楷：你的法源依據是不是根據中華民國的機密保護？所以過去都沒有落實，部長講一個大實話！"],["顧部長立雄：我們過去的國軍……我們現在是要求要這樣的落實，所以新頒了這些相關規定。"],["洪委員孟楷：部長，所以今天本席要跟你探討兩個部分，部長講一個大實話，過去都沒有落實，那該檢討、該究責，但現在不要矯枉過正。我想請教一下，給外交及國防委員會的資料，所有媒體朋友、大家都可以上網，甚至一般的民眾上立法院議事網站也可以看到相關的資料。我想請教，像這樣子在上面再多一個「無（本件屬公開資訊）」，這個意義在哪邊？"],["顧部長立雄：就是告訴大家這是一個公開資訊，而且核定的人……"],["洪委員孟楷：公開資訊？過去沒有寫「【無】」就不是公開資訊？"],["顧部長立雄：核定的人就會在每一段上面逐頁都能夠認知到這是一個公開資訊，跟委員報告，我想這樣子……"],["洪委員孟楷：部長，我想請教，外交及國防委員會的資料送過來的時候有沒有被核定過？"],["顧部長立雄：我們可以來保持一個開放討論的態度……"],["洪委員孟楷：給外交及國防委員會的資料是給誰核定？"],["顧部長立雄：但是機密的核密還是我們一個基本政策。"],["洪委員孟楷：過去到現在，外交及國防委員會的資料最高層級到誰核定？次長還是部長？甲章、乙章？"],["顧部長立雄：如果到國防部來進行報告，最後當然都會到我這邊來，大家進行討論……"],["洪委員孟楷：你核定嘛！所以過去到現在也都是你核定啊！"],["顧部長立雄：不是說核定概念權限的問題，而是說要進到外交及國防委員會來……"],["洪委員孟楷：你剛剛才講說要給核定人確認，然後看這到底是機密還是無機密，現在又講說不是權限的問題？"],["顧部長立雄：你可以說……好，如果要這樣講的話，關於到外交及國防委員會的報告都是會經過我這邊。"],["洪委員孟楷：是，所以你過去沒有落實？"],["顧部長立雄：我們過去要怎麼樣進行標示這件事情並不清楚。"],["洪委員孟楷：部長，本席很語重心長，因為我希望我們國軍做實事，如果真如同現在民進黨政府講的兵凶戰危，不要讓我們國軍弟兄變成都在做紙上功夫、大家都在做行政作業流程。上個禮拜每一段落後面一個「【無】」已經讓大家覺得貽笑大方，但現在你要搞另外一個部分，其實國家機密保護法、檔案法本來也就有相關的規定，如果是普通件，在一開始公文傳輸的時候上面就會寫普通件，如果有機密件就會寫機密、幾年解密，它有相關的規定，但國防部現在變成是自己在搞另外一個版本或是另外一個系統。你說要跟美方或跟我們國家接軌，如果是跟國家接軌的話，其他部會要不要比照辦理？如果是跟美方接軌的話，很抱歉，中華民國有我們自己的法令規定，也不是美國人說什麼，我們都要聽什麼，我覺得這兩個要分得非常清楚，在軍事上面我們可以跟美國有比較多的合作，但是對我們自己保密的部分，我覺得我們要依照我們自己的相關法令，中華民國法令本來就有規定，不是嗎？"],["顧部長立雄：國防部就是在推動這樣子精準的資料治理。"],["洪委員孟楷：所以你們過去就沒有精準嘛？"],["顧部長立雄：應該是……"],["洪委員孟楷：然後現在又有點矯枉過正，所以才會變成之後每一個報告上面都要有一個「無（本件屬公開資訊）」，這就是矯枉過正。我還是強調，上禮拜我們委員在跟你質詢的時候，其實大家也都是把民眾看到的部分，甚至你說記者會公開的資訊，我們都有請教，記者會都已經是國防部邀請記者朋友來報導了，你們會把機密秀出來給記者看嗎？結果還要在這邊標示這種部分。今天給我們所有外交及國防委員會的資料就已經是公開資訊了，還要再多標示？部長，我們做一點實事啦！"],["顧部長立雄：我們是在做實事。"],["洪委員孟楷：就是在做實事，所以我才跟你再次提醒。"],["顧部長立雄：這件事是實事。"],["洪委員孟楷：不要再紙上作業，讓官兵弟兄造成行政上的浪費。"],["顧部長立雄：這整個會帶動我們數位化資料治理的進步，跟委員報告，這是事實。您之後慢慢地……"],["洪委員孟楷：部長，您敢講……"],["顧部長立雄：我想我們現在在磨合期，還會有很多可以討論的空間，我們會徵詢各界的意見來隨時檢討改進，但是這是一件應該要做的基本功。"],["洪委員孟楷：所以本席就是聽你這句話之後，才會覺得你上禮拜的推動真的是太過倉促，沒有討論就直接推動，請好好地做事，希望我們國軍弟兄加油，好不好？"],["顧部長立雄：我們討論了有相當長的時間，但是當然還是有一些值得檢討的地方。"],["洪委員孟楷：謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:48"],["陳委員冠廷：（11時48分）你好，請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，針對機密標示的制度性問題，我還是想要繼續來提問。在美國的制度裡面，關於機密的標示是以什麼樣的原則？"],["顧部長立雄：以我們現在所收到美軍所有文件，大概不管是標題或每一段，是標在前面，標在每一段的前面。"],["陳委員冠廷：好，抱歉，我剛才可能講得不夠清楚或明白。標示機密、最高機密或非常絕密這些等等，它標示的權責是由誰去做標示？以及為什麼要標示這個資料為最高機密或者是次高機密等等？"],["顧部長立雄：因為這個會整個標示，一分文件不管是標示為比如說是U，那就是Unclassified，會有Confidential、會有Secret、會有Top Secret，標示完之後，並不是整個文件，而是每一段都有這樣不同的標示之後，我想在儲存運用上，就會在不同可以接觸的人，特別在數位化裡面，我們會有不同的網域，不是屬於機密的會往低層網域來送，如果是屬於機密的，那麼低層網域的人就看不到這個機密的文件。跟委員報告，如果我們要進一步針對所有相關的共同作戰圖像或者共同情報圖像，在不同等級的，你要能夠看到這些相關文件，這樣的做法是有必要的。"],["陳委員冠廷：謝謝部長，其實部長剛才回答的是我等一下要問的比較細部的問題。我剛才主要的問題是說，我們依照什麼樣的原因認定這個文件是機密或者不是機密？我想過去包含我們在立法院這兩年，不管是國安局也好，或者是其他國安相關單位，我遇到一個問題，就是我發覺很多明顯是公開資訊的事情，但是全部都以標示為密件或者是用機密會議的方式，提供給我們在國際關係導論就可以看到的資訊，這就是沒有清晰地把資訊做很好的歸類及分類。在美國的部分……"],["顧部長立雄：這就是屬於……"],["陳委員冠廷：部長，我先講完，等一下還會詢問你問題。所以我看到這一次我們開始重視每一個標示，就表示我們很認真地要去面對哪些是屬於機密、哪些是屬於非機密；遇到機密的文件，我們要怎麼樣去分段處理，做數位的治理等等，這對未來都是有幫助的。儘管一開始會有一些磨合期，但是我還是要強調，我們對於機密的標示不可以無限上綱，比方美國行政命令第13526號裡面很明確地分析，對國家安全造成可識別或者是可描述的損害，可以標列為機密。依照這個原則，我們才可以一個一個往上分類什麼是機密、什麼是非機密、什麼是最高機密？比方我們看到之前國安局在做一些簡報的時候，大概整篇、整個文件都是「密」，但是整個文件裡面，基本上可能一個段落才是密等，其他並不是，所以為什麼我們要標示的原因也是這樣，我們要很清晰地知道未來哪一些層級的人才可以看到哪些需要看到的資訊，「Need To Know」也是這樣子，所以這是一個很好的嘗試，我不會說這是不對的。但是很多很細膩的東西我們要開始做，首先就是大量的標示機密，但其實根本不是機密，這就是把文件做非常沒有效率的處置，在美國也會有類似這樣的狀況。","我們為什麼要標示機密或者是最高機密？為什麼要有機密的等級，而且還要有解密的實現呢？因為在民主國家裡面必須能夠回溯，能夠去看過去這些政府官員做出來的決定是對的還是錯的。從韓戰、越戰到後來的第二次伊拉克戰爭，大量的解密文件後來回溯才知道當初的戰略想定是對還是錯。當初得到的情報是對還是錯，當初使用情報的方式是對還是錯，後面的行政人員才可以知道我們可以從中得到什麼樣的教訓，以後才可以避免做出這樣子的戰略錯誤。所以為什麼戰略上面要公開？在細則上面很清楚的什麼樣的東西是要被列為密等的，比方軍事計畫、軍事行動、情報活動，還有跟國家安全相關的技術事項，甚至是為了保護……在美方的話，是包含核材料及核設施的計畫，所以他是很具體地告訴我們哪些是可以核密、哪些是不用核密，那我們就不會把我們所有行政效率的時間放到這上面去。剛才部長有提到一段一段的未來的做法，可不可以請部長再稍微簡單地跟我們國人講為什麼要這麼做？這樣做地理由是什麼？而且為什麼我們還要持續這麼做？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們運作下來，就會發現到或者是討論到剛剛委員所講的，如果是以國家機密保護法的精神來講，是以最小程度核密原則嘛！"],["陳委員冠廷：沒錯。"],["顧部長立雄：所以我們分段核密的話，他就會去認真地檢視哪一段是屬於一般公務機密或涉及國家機密，或者是屬於可以公開的資訊。我想我們有這樣子的討論，不只精準核密，然後也能夠落實保護機密這樣的概念的話，包括跟友盟之間有一個互通性，包括在不同的網域之間，我們有比較低密集的網域，也有比較高密集的網域，也讓我們安全調查之後，在現在數位治理的情況之下，讓可以涉密的人因此可以在不同的網系可以有權限應該看到什麼，會更精準地去展示他應該要看到的內容。如果像過去的核密方式，其實是做不到這樣子分級、分類的做法。"],["陳委員冠廷：非常好。這是一個開始，我們就避免最開始就發生像昨天、前天所看到的這些問題，就是在每一個段落都用【無】，或者一般文書、公開簡報也這樣子標示，其實我們很快速地就調整了。我認為還是要做，但是一開始會有需要調整的地方，我們就快速地去應變就好了，因為每一個政策在執行時，最開始都會有一些磨合期，甚至有時候可能是有錯誤的地方，我們就把它改正就好，這不代表我們現在做的是錯誤的，這代表我們現在做的是正確的，但是需要時間以及更完善的溝通，所以我們必須強調……"],["顧部長立雄：對，以美軍來講，我看他們之前做了十幾年，一開始也會有一個磨合期……"],["陳委員冠廷：沒錯，所以接下來我的第二個意見……"],["顧部長立雄：我們這幾天運作下來，我想也會有一些磨合期，所以我們接下來會來討論與檢討。"],["陳委員冠廷：沒錯，謝謝部長。現在除了要檢討之外，還有怎麼去分類指引，還有到底要怎麼標示，你可能還是要有一個快速的諮詢窗口，針對這個部分，部長你們應該會有所準備吧！"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員冠廷：就會讓所有的官兵弟兄都知道接下來怎麼處理的方式，其實一開始還是很亂，我們不是很清楚……"],["顧部長立雄：是，我們要努力地再宣達，然後也要聽取各界的意見，包括官兵在做這個的時候所面對的一些困難，我們要了解。您剛剛提到的核定要件的部分，事實上一開始的時候，我就有提出來要讓官兵了解核定的要件。"],["陳委員冠廷：再根據那個執行命令裡面的核定要件，比方在美方的話，他的最高機密原始分類權限是由總統、副總統，或者是指定機關首長跟官員，以此類推，然後再下面就是指定官方的官員再授權給相關人員去劃設，或者是相關的指引人員，所以包含每一個資深官員的授權，也就是授權這個是機密，亦即必須核定這是機密還是非機密的這些人本身也要受訓，這樣他才不會把非機密的事情，可能為了要快速交差，就先把它弄成機密。其實美方也有一些類似這樣的問題，所以他們會有相關的課程，要讓這些核密的人知道他到底該怎麼標才可以既符合行政效率，又不會過度地區分密等。所以美方有一個資訊安全的監督辦公室，也就是說，當初把這個文件設立為什麼機密等級的官員名字、職位都會明確標示，亦即會把劃定資料為機密的這些官員的職銜、名稱交給資訊安全監督辦公室。也就是說，這是一個完整的配套模式，並不是我今天覺得這看起來有點重要，我就把它變成機密，它可能重要但非機密啊！它可能是重要，可以向人民公開的資訊，但它非機密啊！所以它是一個非常複雜，也是一個非常重要的整個系統，這跟我們剛開始進法院的時候要查核背景人員，從那個地方開始，到我們怎麼樣去運用文件，這個過程是很漫長的，很漫長並不代表說……當然，最好的方法是從十年前就開始做，但我們知道十年前沒有完整的落實，至少現在開始也不會太晚，只是說……"],["顧部長立雄：我們現在多討論啦，可是……"],["陳委員冠廷：最後我稍微簡單講一下，美國針對核機密這件事情其實在內部也有很多交鋒，因為近年確實有過度把一些非機密的事情變成機密，導致他們管理異常困難的狀況。無所不防，就等於什都沒有在防，重要的是在高風險資訊的核定上，我認為這個才是我們要重視的部分，不然現在的官兵可能會擔心怎麼全部都是機密，這怎麼辦？怎麼樣處理這些問題？所以我剛才提到，包含第13526號的行政命令可以稍微參考，再看嘛！因為經過15年，美國有很多不同的變化，我們從中取得……跟我們臺灣本土、我們自己國軍他們過去的行為模式也要有一個比較本土化的做法，因為直接照抄也不見得是最好的方式，但是畢竟美方在機密保護上面還是領先其他國家很多的，所以可以學習，但是看要怎麼做調和，讓臺灣的國軍也能夠重新有一個更好的安全制度。"],["顧部長立雄：我完全同意委員的意見，我們一方面滾動式檢討，一方面美方已經行之有年，我們也會參考美方的做法，一方面我們會吸收各界，包括所有官兵在核密的過程當中所面臨的問題，我們採公開討論的方式，不是說公開，我們會以討論的方式來精進。"],["陳委員冠廷：我再補充一點就是，其實美方儘管是有一些機密，相較於蘇聯，以前蘇聯幾乎什麼東西都是軍事機密，等於是零透明度，所以後來所有相關的東西解密之後才發覺他們的軍事是極端腐敗的，而且是沒有辦法經過稽核的。相反地，因為美國有一個完整的國會制衡制度，還有新聞媒體的架構在，所以他們可以從過去的越戰、韓戰，各種不同時間、不同的衝突上面，經過文件解密之後，有更多人去研究過去他們做出的戰略也好，或者是戰術的執行也好，從中不斷地學習，所以美軍當然是世上最強大的武力之一，因為不斷地監督、稽查，然後再去學習。我們既要有美方的這種保密能力，相對也是要能夠有監督跟稽核的方式，內部也要有內部的稽核方式，所以我剛才提到他們的安全資訊局就是看是不是有過度標示機密等等，所以他是一個很平衡的做法。老實說我們過去這幾年來，從國軍也好，或者甚至是到警政系統，因為有太多洩密的狀況，導致包含總統、總統府的行程等等這些都被洩漏出去，這其實就直接明顯且立即威脅到國家領導人的安全，當然我們才要做一些改變。所以我想也是藉這個機會跟在野黨的朋友們來講我們為什麼要這麼做，不是要找麻煩，而是在找平衡，在這邊跟所有民眾們報告。","最後，召委，我再問最後一個問題就好。","關於中共陸軍飛彈，剛才我們提到彈藥量，其中彈藥量裡面除了這些輕型武器之外，當然另外一個就是防空能力。近期提到中共陸軍飛彈的數量估計有各個不同的說法，另一方面有人說儘管他們那麼多飛彈，但是對於他們的發射器，不同的立委跟不同的退休軍事人員有不同的指教。不論如何，中共或許是有600個發射器，他們一次大概怎麼樣等等。我想要問的是不涉及數字，請教現有的防空飛彈有沒有辦法阻擋第一波、第二波，有沒有辦法做完善的防護？如果我們不夠的話，那要怎麼樣補充產量跟能量？是不是請部長或者是院長來簡單回復？"],["顧部長立雄：院長要不要先回復？"],["李院長世強：跟委員回報，委員已經列出來之前媒體刊登有關本院產能的部分，重點就是在海空戰力提升特別預算一直執行到現在，我們把所有的飛彈產製大概百分之五十一點幾已經委託給民間來做，也就是把產能韌性積蓄在民間，中科院負責的只是後段、最後的部分，所以有50%以上是累積產能在民間，這是第一個部分。","第二個，我們不能判定解放軍的空襲會打幾波，但是我們的彈藥存量就是以能夠抵禦他大部分的空襲為準，當然如果要長時間維持下去的話，沒有人會講自己的彈藥百分之百都是夠。所以我們未來努力的方向就是把防空和反艦飛彈會做模組化和低成本大量製造的設計，這個能量我們會在三年之內建立，這也是在俄烏戰爭之後，我們學到的一個寶貴教訓。"],["陳委員冠廷：另一方面我還是要提到，大家都會把攻擊方的無人機或者是飛彈……我們當然是用全力增強我們的防空能力，但是也不用無端誇飾他們的能力。比方說在2025年年底，俄國出動了40枚飛彈跟五百多架無人機，造成的死亡人數是0，那一波死亡人數是0，為什麼？有完善的防空系統的話，我們是有機會能夠擋下的。500架無人機跟40枚飛彈會造成基礎設施的傷害，但是我相信我國的防空能力希望可以比烏克蘭更好，當然就是要有更多的資源放進去。在戰前、在衝突之前做最好的準備，就不會有「戰」的問題，所以備戰就不會有戰爭，只要他們知道我們的能力可以讓他們就算不斷地生產，還是沒有辦法造成我們主要損失的話，那他們就會三思而後行，這就是嚇阻。我們的嚇阻必須要把資源放在刀口上面、放在我們的防空能力，我想他們一開始就會失敗，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝。剛剛陳委員其實有提到重點，美國的行政命令對於機密的核定其實是非常清楚的。如果我們在核密的流程是屬於一般無機密的文書，它本來就是一般的文書，所以現在除了要去做這樣的討論以外，更應該要讓大家知道如果用這樣的方式會不會造成像剛剛講的，因為美方就是有比較民主的監督跟稽核制度，所以他的軍力可以這麼強大，反而像蘇聯或俄羅斯他們在機密上面幾乎全部都用這個套上去，不斷地有很多腐敗產生，所以就這個部分也應該要詳細地對立法院或者國人說明清楚。","現在請蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。","請葉元之委員上臺質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：12:7"],["葉委員元之：（12時7分）主席好，麻煩請國防部部長，謝謝。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：委員好。"],["葉委員元之：部長，我有事想要問一下之前「無」字天書的事情，當然國防部是有兩次轉彎，一開始最早的時候是要求我們軍官、軍人連在網路上傳訊息通通都要加「無」或「密」，然後後來把這個取消。取消之後，上個禮拜四這邊有很多委員質詢這件事情，當時部長還是蠻堅持的，但是在1月9號晚上就宣布經過各界的意見之後，只要是公開的報告就不要再標示「【無】」了，應該是這樣，沒有錯嘛？"],["顧部長立雄：是。"],["葉委員元之：但我想要問一下部長，因為理論上來講，國防部的決策應該是要非常精緻、非常細心，怎麼會這麼粗糙地訂定這樣的制度，然後兩次轉彎，當初為什麼會這樣？"],["顧部長立雄：我想這樣一個資料治理的基本功夫，逐段、逐頁來標示這件事情確實在事前我們花了很多時間，但是當然還是會有很多的……現在在進行的過程當中會發現有一些可以檢討的地方，我想我們都會快速地來因應、來審視這些有沒有跟我們原來要精準核密的精神是符合的，我想只要討論確認沒有違反我們精準核密的精神，我們都會願意接納各方的意見。"],["葉委員元之：這個也不是說接不接納，當然後來您是接納了，所以就改了，但是我們會對於軍方的決策產生一些懷疑，就是為什麼會這麼粗糙，而且這樣的決策多次轉彎，也造成了軍中很多士兵或軍官大家的不滿。像剛剛很多委員也有提到，我們這邊也可以秀出來，你看馬上就有網友開始酸，做「【絕】、【無】、【機】、【密】」的貼圖就出來了，然後很多軍官也在網路上抱怨現在要刻很多章，接下來他會做很多繁複的行政工作，對大家來說，壓力都非常大。所以我還是建議，如果國防部要做一個會影響那麼多人的決策，一定要小心評估再推，不然的話，就會造成這樣的困擾。","部長在上個禮拜四接受有些委員詢答的時候，你說當時推這個政策是為了要跟美國接軌，是有這樣講沒錯嘛，對不對？你有提到美國也是這樣子做，可是實際上我看到有些媒體有去找了很多美國國防部（現在叫戰爭部）給國會的報告，他們找了3份報告，就沒有逐項逐段地去標示「無」，所以跟部長在立法院答詢也不一樣，我不知道是部長被蒙蔽了，還是你那時候對訊息的掌握有落差？"],["顧部長立雄：基本上，美軍相關的文件應該都會有類似這樣的標示。"],["葉委員元之：因為部長這樣講，這兩天就有媒體特別去找，至少我在新聞上面就看到3份報告。"],["顧部長立雄：您講的是什麼樣的報告呢？"],["葉委員元之：就是美國國防部給國會的報告。"],["顧部長立雄：對！這個就是我們現在寫給國會的報告，我們現在就說不用逐段來標示。"],["葉委員元之：對，他們沒有嘛！可是你上個禮拜四在回答其他委員問題的時候，你就說你會這樣做是因為參考美國做法，但美國就沒有這樣做，你是現在才改，但是在你推出來的時候，跟美國做法就已經不一樣了，我不知道為什麼你在國會這樣答詢？是有被蒙蔽，還是……"],["顧部長立雄：跟委員報告，在一開始的時候，比較有討論到的是刊物跟類似報紙這一類，我們後來進一步再討論一些文件的時候，我們在一開始的時候，是考慮到這些文件以後可能也會有機密的專報、也有非機密的專報，所以我們認為要進行這個，但是在我們檢討之後，確實是認為對不特定人已經決定公開的資訊，我們就按這個方式來處理。"],["葉委員元之：對，這就不是跟美國接軌，這是你自己延伸出來的。既然你講到美國，本席建議幾件事情，接下來你們內部的資料還是會用密，內部的還是會嘛，對不對？"],["顧部長立雄：我們現在就相關沒有公開的文件，我們還是會逐段逐頁核密。"],["葉委員元之：逐段逐頁嘛！既然要講到美國，有幾件事情，第一個，臺灣跟美國有一個差別，美國他們因為有很多文職的軍官、行政軍官及專門處理文書作業的人員在處理這些行政事務，臺灣這類的人就比較少，所以如果要降低軍官負擔或者軍人負擔的話，其實可以增加這方面的人力，我不知道部長會考慮嗎？"],["顧部長立雄：核密的做法當然就涉及到每一個業務承辦，還有核定權責的長官，相關的這些，剛剛也有委員指教說我們是不是要有一個內部的稽核，或者是情報部門的人員是不是要增加，我覺得這個都可以來討論。"],["葉委員元之：第二個，你可以看一下美國的做法，你看他們每一段如果在表頭標示的話，會去標示這個是誰標示的，而且還會很確定其解密的時間，國防部會這樣子做嗎？"],["顧部長立雄：我們有在討論這件事情。"],["葉委員元之：有在討論這件事？"],["顧部長立雄：是。"],["葉委員元之：第三個，他們目前是整合到word系統，還有郵件的，他們在打字的時候，直接就可以用插入的方式、用軟體方式直接處理，所以時間也會比較快，而且也會比較安全，因為它整合word跟郵件系統，假設word裡面有機密的話，郵件是寄不出去的。"],["顧部長立雄：是，你講的這個就是我們現在要進一步去精進的部分……"],["葉委員元之：去研發、建置的，是不是？"],["顧部長立雄：以後一定都是數位治理，已經不是單純的紙本，最後在數位化的過程當中，這些都是要考量進去的。"],["葉委員元之：再來還有一個，因為美國現在已經在整合AI系統，你們有掌握這個訊息？他們現在要整合AI系統，可能以後類似的文件都用AI來處理，可能在行政效率上可以更簡便，也可以降低行政人員負擔。"],["顧部長立雄：我們現在也是要朝這個方向來努力。"],["葉委員元之：總而言之，我是希望軍方的決策，第一個，可以更精緻一點，在還沒有很成熟的時候，不要貿然推出，因為這樣會對……"],["顧部長立雄：我們願意隨時來檢討，但我覺得這件事情基本上大家會覺得它是不是一個虛工，但我還是要強調它是一個基本功，任何的質疑、檢討或者是要求我們改進的部分，我們都會隨時虛心地加以檢討、精進、調整，我想我們都願意接受各界的批評。但就如同您講的，以後數位化的整個過程當中，分級分類能夠做得好，才能夠有效地利用AI也好、利用軟體本身也好，都可以有效地進行自動分類的話，對整個國軍在進行資訊治理、資料治理的部分是非常重要的，不然的話，美軍為什麼要這樣推呢？"],["葉委員元之：我們現在講的是內部文件，你們之前出的問題是對外的，好，那就這樣，謝謝。"],["主席：今天登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有蘇清泉委員、林憶君委員及林楚茵委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復或要求補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員有指定期限者，從其所定。"],["委員蘇清泉書面質詢：","針對「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例」行政院雖提6頁草案，但對1.25兆預算之分配僅以大項羅列。國防部應報告「七大採購項目」計畫，包含各項目預計之預算配比（%）、作戰目標及對應之防衛缺口。依據《預算法》，特別預算應適用於「重大、緊急」情事。請說明為何1.25兆計畫無法納入年度公務預算分年編列？若採「特別條例」法源，其必要性與不可替代性為何？","針對國防「買什麼、何時交」，建立供貨保障與罰則機制，針對過去軍購案頻繁遲交（如F-16V、海馬斯系統等），若1.25兆預算中是否包含「履約保障條款」？若美方或商源再次延遲交貨，政府是否有賠償請求權或替代方案？如有進度為何？","且今日國防部報告中所提及爭取與友盟導入技術「在地生產」，請具體說明目前已簽署合作意向書涵採購或洽談中之「共同生產」項目清單（如30公厘機砲彈、小口徑彈藥、智慧型射擊等）。","針對115年起籌獲之M109A7自走砲、M1A2T戰車等新式裝備，其對應之精準彈藥是否已列入「在地生產」優先名單？國防部預計何時能達成關鍵彈藥50%以上之在地生產比率？有無具體之年度達成率目標？","國防部承認炸藥採購不易，所謂「多元管道」是否包含擴大向歐美以外之第三方國家採購？另針對無人機與無人艇所需之高能炸藥，目前國內（如軍備局、中科院）自行研發與量產之進度為何？彈藥生產之原料端（如火藥原料、特殊化學品）目前對單一特定國家的依賴比率為何？是否有避險方案？","針對上述「採購清單」、「交貨期程保障」、「後續維持費評估」報告補充資料，確保國防建軍能在透明、法治、且受監督的前提下持續推動。「國防不應是空白支票，預算應樽節使用。」要求上述單位於一週內至辦公室報告。"],["委員林憶君書面質詢：","議程：國軍如何強化戰場持續戰力，對於戰時高消耗情境下，彈藥籌獲之應變作為與規劃。","提問一：台灣近年對外採購裝備改以「彈藥」為主，「載台」為輔，考量原因是否為增加兩岸開戰時，台灣的持續作戰能力？","提問二：呈上，過去評估的持續作戰天數大約為幾天？目前的目標為幾天？","提問三：由於台灣地理戰略環境與烏克蘭不同，開戰初期解放軍海上力量相對完整，且我國海軍進行遠海疏泊以保存戰力時，海上補給將難以進行，因此在平時預囤彈藥的決策相當合理，但大量採購彈藥，相對也需要更多、更分散的倉儲點，且精密導引彈藥的儲存條件更嚴格，目前國防部是否為將來抵台之彈藥建立足夠存放地點？","提問四：呈上，戰時彈藥也需提前運至預定戰區周遭預儲，後勤物流便格外重要，近期在彈藥預儲的物流上有哪些新作為？","提問五：除戰時外來補給，我國也應具備一定彈藥產能，除了國造裝備或無導引彈藥外，是否有可能向美方爭取，經技術轉移後在我國建立一定導引武器之產能，如標槍反戰車飛彈或ESSM防空飛彈？","提問六：飛官是空軍最珍貴的資產，近年數起戰機演訓事故證明，AGCAS對拯救飛官生命安全有非常顯著效果。本席114年12月15日質詢曾詢問部長，評估M2000-5、F-CK-1與T-BE5A加裝AGCAS或部分功能系統之可行性與效益評估，時過近一個月，國防部目前初步評估結果為何？以上三型戰機未來是否考慮加裝？預計各自需要花費多少時間與預算？"],["委員林楚茵書面質詢：","中共近期對台認知作戰手段不斷翻新，除傳統的軍演威嚇外，更頻繁結合「假訊息」發動認知作戰。回顧去年底中國發動之圍台軍演，網路上流傳「共軍無人機俯瞰台北101」之照片，試圖以高強度的視覺衝擊動搖我國民心士氣。此外，中國網軍正積極利用AI技術，針對台灣進行更精密、更難辨識的假訊息攻擊。面對從「低成本造假」到「AI完美生成」的技術演變，國防部之應對機制需全面升級。","針對前述情勢，請國防部針對下列問題提出說明：","Q1針對具備「高視覺衝擊」之假訊息，能否建立快速圖卡產製SOP或跨部會協作機制？","針對日前網傳「共軍無人機拍攝台北101」一事，國防部反應迅速，展現了「速度」即是反制謠言的關鍵。然而，中共目前慣用的手法雖多為利用舊照片合成，尚有辦法憑肉眼或物理邏輯識破，但未來針對此類具備「高視覺衝擊」（如AI合成攻台畫面、地標遭攻擊等）之假訊息，國防部能否建立更標準化的「快速圖卡產製SOP」，或與其他部會建立「跨部會協作機制」，以確保在第一時間能以最淺顯易懂的方式向國人闢謠？","Q2面對AI技術生成之「完美假訊息」，國防部之查核與闢謠機制為何？","本次101假照事件，尚能透過「雲層氣象」與「光影角度」等物理條件佐證照片為假。然而，AI生成內容已可算出完美的光影與天氣，一旦中國利用AI運算出符合當下氣象條件的「完美101攻擊圖」，屆時傳統的氣象佐證將失效。面對未來更以假亂真、無法單憑肉眼或簡單物理邏輯識破的AI假訊息，國防部是否已研擬相應的技術對策或查核機制，以利在第一時間闢謠？","本席認為，本次國防部即時澄清假照值得嘉許，但面對未來技術門檻更高的AI假訊息，國防部應做好萬全準備，勿讓中國利用新科技動搖台灣民心士氣。請國防部針對上述「AI認知戰防範」之具體作為，於1週內提供書面報告予本席。"],["主席：今天也有很多委員有特別提到彈藥的部分，剛剛彈藥處長也有提到因為我們裁撤部隊，所以鋼心彈太多了，可是鋼心彈太多的情況之下，我們連續打了20年、做這樣的訓練，可是我們的產線卻一直在生產普通彈，突然一下子在今年缺了6,200萬發的子彈，尤其是鋼心彈，就這個部分，請國防部提供近10年核定各軍種委託軍備局製造彈藥的單枚售價，請國防部可以確切提供。另外，因為國防部訓令有要求訓練時到底是用什麼彈，這部分請陸軍參謀長可以認真地去研讀一下，再告訴我們，好不好？謝謝。","本日會議到此結束，散會，謝謝。","散會（12時17分）"]],"block_lines":[1,20,21,24,53,55,55,56,56,57,59,62,85,85,87,88,89,90,91,92,93,95,96,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,129,131,132,133,134,135,136,137,138,139,141,142,144,145,146,147,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,163,164,165,166,167,168,169,170,171,173,174,176,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,192,194,195,196,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,210,211,212,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,229,231,232,233,234,235,236,237,238,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