{"blocks":[["立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境、財政委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國115年1月12日（星期一）9時2分至15時44分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　廖委員偉翔","議　　程　討論事項","審查國民黨黨團、台灣民眾黨黨團擬具「臺灣未來帳戶特別條例草案」案。","答詢官員　衛生福利部部長石崇良","衛生福利部政務次長呂建德","衛生福利部社會救助及社工司司長蘇昭如","國家發展委員會副主任委員高仙桂","行政院主計總處公務預算處處長許永議","財政部賦稅署署長宋秀玲","財政部國庫署副署長馬小惠","金融監督管理委員會證券期貨局局長高晶萍","勞動部勞工保險局局長白麗真","勞動部勞動基金運用局副局長劉麗茹","教育部國民及學前教育署副署長許麗娟"],["劉主任秘書厚連：報告聯席會，出席委員人數18人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開會。","本日會議議程為審查國民黨黨團、台灣民眾黨黨團擬具「臺灣未來帳戶特別條例草案」案。我想要補充說明一下，各位委員及各位先進，今天排審相關條例其實並非一時興起，是要回應一個迫在眉睫，攸關國家長遠發展的結構性危機。前幾天公布臺灣一年出生人口才10.7萬，創下歷史最慘的狀況，而且我們國家65歲以上人口占比在1993年是7%，正式進入高齡化社會，但是在2018年突破了14%，到了現在更要跨越20%，已經進入超高齡社會。其他國家往往都是半世紀以上才會達到這樣的狀況，可是我們卻在短短的20年、30年就達到，所以很多專家形容這樣的節奏叫作老得快、準備慢，但是我們人口老化並不是單一路徑，而是因為有少子化、人口萎縮的同步發生，所以我們應該要正視且非常嚴肅地面對這樣的問題，這也意味著我們社會需要一邊增加這些醫療與老年給付，另外一方面也需要為我們的出生率負責，我們希望不要今天不做、明天會後悔，所以今天要特別排審相關的法案，跟大家說明一下。"],["鍾委員佳濱：程序問題。"],["主席：請程序發言。"],["鍾委員佳濱：主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、辛苦的媒體記者女士先生、會場工作人員。剛剛聽到主席一番語重心長的談話，一般在聯席委員會，主席當然會對當天的議程做些提示，今天主席憂心忡忡的提到少子化問題，讓我們覺得深有同感。因此大家可以看得到，今天雖然天氣很冷，但是民進黨黨團及我們財政與衛環的委員半數都到了現場，表示主席排的議題的確是社會關心，也是民進黨黨團非常關切的一個事情。","誠如剛剛主席所說的，這個絕對不是一時興起，因為相關內容類似的提案，本黨委員早在多年前，包括在場的郭委員、張雅琳委員，都有提出類似的提案。因此我們在這裡，因為這是延會的會期，延會的會期主要是要處理年度總預算，這也是為什麼去年民眾黨黨團提出要延會，就是因為我們沒有辦法在去年年底之前完成總預算的審查。今天我們在這個延會的會期當中，召委又特別安排關係到我們整個國家財政長久發展、均衡發展一個重要的議題，那我們在這裡也看到了去年到現在有許多逕付二讀的法案造成社會很大的波瀾，怎麼說呢？因為逕付二讀的結果就是在委員會沒有充分討論，往往這樣的法案引起社會爭議、引起社會矚目之後，發動逕付二讀的黨團又馬上把它按下不表，但是始終在院會裡面伺機而動。","在這裡也給召委一個建議，既然這個不是一時興起，既然這是關係到包括我們國民現在或未來將出生者在未來18歲之後能不能有一個國家幫他準備的未來，我建議主席是不是很清楚的……在委員會接下來的議程，不管是在國民黨黨團召委的，還是在民黨黨團召委的，我們可以有一個公聽會來充分了解社會各界的意見，為什麼要特別提出這樣的程序上的建議呢？因為誠如剛剛所說，我們預算會期特別延會是要處理總預算，但是既然排了這麼重要的法案，而它顯然在這個延會會期內也沒有辦法進行到往下的程序推動，委員會目前所剩餘的開會次數算給大家聽，大概只有4次，本週這一次不算之外，週三、四是全院委員會，下週也是全院委員會，只有下週一次，還有1月的最後一週3次。那麼在這四次的委員會當中，如果兩位召委同意且這個案子也很重要的話，建議召委、主席考慮一下，如果總預算沒有辦法有任何的推進，是不是在所餘的這四次委員會可以安排這個重大議案的公聽會，廣聽社會各界的不同意見？因為立法院最近的一些問題都是在於可能對於立法的節奏討論不足，讓社會有擔憂，我相信這麼重大的議題關係到現在0歲到未來18歲的年輕人他們所關心的議題，還有很多家庭所關心的議題，是不是今天的排審先詢答，未來如果後續可以的話儘量安排公聽會？以上程序上的建議，請主席參酌，謝謝。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員發言。","請郭國文委員。"],["郭委員國文：謝謝主席安排今天這個法案的討論。關於未來帳戶制，剛剛既然主席有提到不是一時興起，那也就不用急於一時。就我側面的了解，其實行政部門基本上目前也要進行一些制度上的檢討跟討論，特別國發會也好、金管會也好，還有主政的衛福部也好。就衛福部的內容當中，基本上當初一個立意良善的制度還是有其侷限的地方，我們是不是能夠等到官方行政院的版本出來？以目前衛福部的帳戶精神是屬於儲蓄的精神，而今天主席所排審的部分有投資跟儲蓄的精神，而這個投資跟儲蓄的精神其實與本席的提案也是一樣。本席的法案基本上不曉得本委員會速度這麼快速，其實我的法案也是草擬好了，我希望有機會能夠跟國民黨、民眾黨版本來做版本的比較跟對話的機會，我相信不同的版本比較，做個公開的討論其實是比較好的，所以如果急於一時將單一政黨版本送出委員會的話，我是覺得錯失對話機會也會有掛一漏萬的可能。就制度內容當中，如果有機會的話，我們後續來做討論。那程序上，我希望有更多的版本，不論是行政院的版本、本人的版本，或者是藍白的版本也好，我們透過不同的版本，並透過智慧火花的激盪，創造一個更好的版本出來。謝謝。"],["主席：謝謝，感謝建議，本席會納入考量。","請賴惠員委員。"],["賴委員惠員：謝謝主席，我想在這裡要感謝主席，針對臺灣未來帳戶特別條例草案進行探討，誠如郭國文委員及鍾佳濱委員的建議，本人也附議，因為政府要花4,500億來推動這項法案，我們必須要嚴肅地去面對，到底這筆錢有沒有辦法解決家長的燃眉之急，或是有辦法解決少子化的問題，有投資、有儲蓄，這是一部非常好的法律，我們應該有更多機會可以共同來探討。今天所有的排案，排審的法案好像就只有民眾黨跟國民黨的提案，是不是有機會我們可以看到更多提案？大家共同來探討。以上，謝謝主席。"],["主席：謝謝。","請張雅琳委員發言。"],["張委員雅琳：謝謝主席。有關於版本的部分，其實我從去年3月就跟行政院這邊一直有在討論，去年年底的時候，院長其實也都已經回復願意支持、要擴大來辦理，我心裡在想，國民黨、民眾黨一起來為兒童好，當然我覺得這是一件好的事情，願意來跟進，這也是一件好事。但是我覺得在這個法案的審查應該要來仔細地討論，我們去年3月就提出來，為什麼一直到11月才提出完整的質詢呢？最主要是因為我們一直陸續在跟相關團體收納意見，所以我想從去年我們在講兒家署，到現在我們也都是希望可以實際來審查，並且回應第一線的聲音。","因為這個題目家扶基金會也都做了蠻久的時間了，我也希望主席可以一起來辦4場公聽會，我們可以廣納大家的意見，來確保我們從財政、從社政上，都能夠真正回應我們的初心，去照顧我們的小孩、照顧支持我們的家長，這才是我們做這個政策的本意，這才是我們做這個兒少帳戶的本意。","所以我是希望，主席，今天在審查上，是不是就先進行詢答，我們來看看衛福部的態度之後，我們來辦公聽會，來了解各種不同的意見。因為我們今天要審查的這個條例，雖然是包裝在要給孩子公平的起跑點，但是我必須要說這個草案在財政上、在公平上、在實務上都存在高度的風險，我自己看這個法案，因為我畢竟做了一年以上的研究，我們其實現在有新加坡的影子，也有美國的影子，也有英國的影子，是一個非常大雜燴的法案，這其實影響非常大，因為有些國家他們都只有各取一部分，為什麼？因為他們還是要考量到延續性，像英國一開始也有類似這樣的法案，但是它後來做不下去了、它停下來了，所以如果我們要持續、穩定地來支持我們每一個孩子出生都有這樣的帳戶的話，我們就應該要更審慎地評估，才能夠在大家跨黨、朝野一起的努力之下，真正回應到我們的孩子、我們的家庭身上，因為我是從兒少團體出來的，所以我非常、非常看重這件事情，我希望，我也要懇請國民黨跟民眾黨委員，大家一起來務實地審查、理性地審查，好好討論，因為這都是好的事。謝謝。"],["主席：謝謝張雅琳委員的發言。","請林德福委員程序發言。"],["林委員德福：謝謝主席，還有與會各列席官員以及各位同仁。目前我們存在的少子化問題，本席認為整個臺灣未來帳戶特別條例草案除了可以減輕父母親養育兒女的負擔，更可以給18歲青年朋友第一桶金，面對未來的挑戰，有更多元的選擇，一舉兩得，不論是用於職業的訓練、進修，甚至創業，本席認為大方向、出發點絕對是立意良善，像美國、英國，甚至加拿大、新加坡，他們都有類似方案可以供我們來學習。也希望行政部門不要預設立場，不要只有看顏色、黨派，就各方面都來加以批評，因為行政部門更應該要集思廣益，只要有助於改善少子化的做法都應該要納入考量，因為像去年我們出生率總共只有到十萬七千多人，我相信朝野溝通形成一個政策後，就能夠全力來推動。主要就是因為我們現在面臨到「生不如死」，真的，甚至今年出生率會更低，我相信這是擺在眼前的事實，過去農業社會一年出生率達四十幾萬人，現在只有25%，甚至於不到，我相信今年會更少。","所以我們應該未雨綢繆，希望我們朝野大家共同來努力，主要我們是解決問題，讓家長的負擔能夠更輕，我們大家一定要共同來面對。以上，謝謝。"],["主席：謝謝林德福委員發言。","接下來請林月琴委員發言。"],["林委員月琴：立意良善的政策都很好，可是如果沒有規劃好，就會是一場災難，為什麼這樣講？因為我看到草案的提案說明，第一條就講說為因應少子女化的挑戰及解決跨世代貧富差距，以及要協助兒少累積發展性資本，還要落實人才培育發展平權，還要保障其成年後之教育及創業資源。這麼多的目標，只有單一將錢存進去就可以解決嗎？","相對地，我們的少子化政策花了1,000億，有做兒托，有做生育的一些補助和教育，事實上是從頭包到尾，可是今天如果單純這樣一個帳戶，就要花掉這樣的錢，到底我們要回應的是什麼？因為如果我們自己細看，就會知道今天國民黨提出來援用的各國投資帳戶，只有新加坡比較是針對鼓勵生育，今天國民黨提出來的是要先因應少子女化的挑戰，如果只有錢就可以解決的話，那就不會這麼簡單了，少子女化有非常多的因素，所以要有各方各面的政策，就像原本我們提出來的少子女化政策裡面有各種對應的策略，但你們的條文裡甚至講到應該要來解決跨世代的貧窮差距，不用跨世代，只要一實施下去，現在馬上就有貧富差距，我覺得這樣的條文不是所謂……我們過去在講很多條文最好要排富，但我覺得這樣的條文叫做「排貧」，就會讓貧困的人越貧困，為什麼？過去我們俗稱的兒童脫貧帳戶，也就是現在政府在推動的兒童及少年未來教育與發展帳戶，這個帳戶事實上是讓弱勢家庭，能夠由政府一比一的補助，讓他們未來真的有第一桶金，如果都弄得一樣的話，還是讓他們在貧窮的困境裡面，到底要解決什麼？怎麼會是講說解決跨世代的貧富差距，沒有！不用跨世代，我覺得現在就立即面對到。","韓國他們事實上也是利用社會救助對低收入家庭的支持，國民黨提供的版本也有提到韓國，他們一樣也是社會救助的一環；加拿大是鼓勵家庭為子女高等教育來儲蓄，如果講到這個，臺灣也有在做啊！從非營利幼兒園、公立幼兒園，甚至準公共幼兒園一直進入到大學，都有學費補助，還有租屋貼補，這些要整個配套去做，而不是單一的，否則我們很擔心的是，只會讓有錢的更有錢，今天政府在資源有限的時候，不是要優先照顧弱勢嗎？所有的政策都是一種選擇，如果選了A，就會影響到B，我最擔心、最害怕的是影響到弱勢；我最擔心、最害怕的是，這些本來社會福利要照顧的人反而受到影響，這不會是件好事，所以我認為應該要好好地討論。","草案說明裡面舉的很多國家，事實上甚至英國也因為財政關係沒有辦法繼續下去，可不可以好好討論，弄一個好的法，才真的是福國利民，而不是變成是一場災難，真正弱勢沒有照顧到，反而是加強更富有的人，這我不樂見。以上。"],["主席：謝謝。我補充說明一下，各位委員大家都很緊張貧富差距，這10年已經從75倍變成150倍；大家也很緊張少子化。大家也很緊張，好像今天就一定會逐條，我跟大家報告一下，今天大家有很多意見發言，等一下質詢的時候都可以好好講，今天就宣讀完條例就好，沒有要逐條審查。"],["林委員月琴：可不可以開公聽會呢？"],["主席：本席會納入考量。"],["張委員雅琳：拜託先開公聽會。"],["主席：本席會納入考量。","請黃秀芳委員。"],["黃委員秀芳：謝謝。今天針對臺灣未來帳戶，我相信有很多委員都非常關心，也有非常多委員在去年的時候就有針對這部分質詢，張雅琳委員還有郭國文委員他們也有提案，所以未來是不是要開公聽會，廣納所有學者專家的意見，我希望主席可以列入考慮。","另外，剛剛主席有說，臺灣未來帳戶是為了因應少子化，我覺得少子化的議題不是錢可以解決的，當然這個也是一個選項，我希望不論是衛福部或其他單位，應該針對少子女化的議題，有更周延的一些因應措施。我在上禮拜的時候，有特別質詢過石部長，就是針對少子女化去年已經剩下10萬7,000名的新生兒，從7、8年前差不多20萬到現在整個斷崖式的人口減少，我覺得這對整個國家的競爭力來講真的影響非常大。今天國民黨跟民眾黨所提出來的臺灣未來帳戶，我覺得真的也是非常重要。從小朋友一直到18歲，能夠給他一桶金，我真的覺得非常重要，可是需要各部會，還有所有的專家、學者，大家一起來討論。我有看到國外的例子，也有失敗的例子，希望這個帳戶未來開下去之後，是能夠真的成功，而且是長長久久的，所以剛剛主席有特別提到不會出委員會，我們希望可以開公聽會，廣納各界的意見，讓臺灣未來帳戶真的是可長可久，而不是說未來……我們看到條文裡面有針對，可能跟現在的臺股，就是說由勞保基金一起來操作，看到臺股現在整個表現非常亮眼，但是經濟也不是永久都是這麼好，也可能會碰到有一些危機的時候，怎麼讓帳戶能夠可長可久？我希望主席今天除了聽大家的意見之外，未來能夠辦公聽會，謝謝。"],["主席：謝謝黃秀芳委員發言。","還是發言要登記一下？請最後一位好不好？等一下還有劉建國召委。"],["王委員正旭：謝謝主席。我想主席也是非常迫切想要解決臺灣重要的問題，這個大家都很清楚，所以今天很高興有時間跟大家來討論，在程序上先確認一下，基本上我們還是希望可以召開公聽會，因為這個議題真的非常非常大，對將來的影響會非常久遠，所以如果能夠透過公聽會的方式來召集更多並廣納全體國民的意見，當然還有各位委員的意見，希望能夠讓這樣的法案經過充分討論以後再進入逐條，我想剛剛主席已經很明確地跟大家說明這件事情。其實我們也擔心，在法案裡面，未來13年編列總預算的經費是到達4,500億，而且初始資金就要1,130億，每年還要266億，所以這樣的設計是不是符合財政紀律的法遵，也要同時去了解跟注意。我們其實也知道，目前的少子化對策計畫裡面已經有編列相當多的費用在上面，這樣會不會造成其他的排擠效應？再加上法案中裡面有提到帳戶未來希望用在教育、就業，還有職業等等的幫助，甚至購屋、租屋，也希望有更多的行政機關能夠在現場回應這些需求，所以我們也期待在今天的答詢裡面把這些議題都能夠納進來。","同時，民間對於少子化的對策也有很多的想法，所以希望能夠有更多元的聲音，透過公聽會讓這些聲音都能夠納到未來在逐條法案審查的過程當中，能夠有更完整的一些呈現。以上，謝謝主席。"],["主席：謝謝王正旭委員發言。","請劉建國召委發言。"],["劉委員建國：還是要謝謝召委，今天排這樣的法案審查，我只是想要再度說明歷史背景，喚醒大家的記憶。要訂一部新的法律，基本上面面俱到的事情太多太多，我用這樣來隱喻，兒托專法，我們用了6次委員會，然後是很冗長的，讓大家有充分發言的機會。一樣關心到全國兒少的議題來講，我當然也期待召委可以思考是不是能召開公聽會，讓大家像今天有比較充分討論的時間跟空間，這是第一點。","第二點，法律的訂定，基本上就是要保障、要訂制度，然後更要接近公平。我必須要把過去的歷史背景再跟各位說明，剛剛張委員有特別提到兒童及少年未來教育與發展帳戶條例，其實當時的歷史背景是在104的時候起心動念，我算是主提人之一啦！跟當時衛福部相關的官員，我相信現場應該還有人到現在都還在，還沒有離開。討論多久？討論了足足38個月，104年開始討論，一直到107年5月才三讀完成。","要照顧的對象當時羅列得很清楚，第一，低收與中低收入戶，還有長期安置超過兩年以上我們要照顧的這些兒童及少年。你看，單單就只有針對這部分，我們就討論足足38個月，今天我們是要針對全國的兒童、兒少這樣的家庭，絕對沒有辦法急就章把這樣的法律訂出來。相對一樣的道理，我們現在要照顧全國的兒童，現今有兒少未來發展帳戶是針對我剛剛特別提到的低收入戶、中低收入還有長期安置這樣的兒童對象時，這部法律要怎麼處理？","我們國民黨團跟民眾黨團所提出來的版本，有沒有把這一個部分囊括在這裡面？我剛剛稍微看一下，因為這部法條沒有很多，坦白講，應該是二十多條，並沒有去特別處理到這一塊，我們不可能去制定一個新的法律，反而讓臺灣社會覺得這是一個階級法律、這是一個歧視法律、這是一個對立法律、這是一個相對剝奪的法律，我想我們當國會議員的，我們很難承受這樣的事情。","前幾天，不管什麼樣的法案在審查，當有朋友在問、媒體在問，我都特別提到說，我們做一個國會議員，修一條法或修一部法律，修得好不一定會萬世流芳；如果修一條不小心出了差錯，小心就會遺臭萬年，大家都會記得那是誰修的，把法條修到「零零落落」，就算再改過以後，人家也會記得當時是誰修錯了，那個名字永遠在國會網站裡面都查得到，會馬上連結到那條法條。","我們要照顧全國兒童的這個過程，我覺得非常棒，這個方向很正確，但是我們有既有的法律在那個地方，我們新的法律沒有去處理既有的法律，這樣馬上就有階級的區分，馬上就有衝突、矛盾，所以我在這邊也要請衛福部部長還有相關權責單位，這件事情要有相關的對案，也有要相關的思考，我們當然希望可以透過更多這樣的討論，衛環委員會一直以來都不是上面的人在決定事情，就可以讓我們衛環委員會的意志去受到挑戰跟變動，我們都希望可以有更多充分討論的時間，讓法律可以更加的精準化，更加趨於我們所追求的公平，保障更多我們要保障的人，我們要保障臺灣的未來，我們要保障小朋友可以受到更多的照顧，我們要保障我們的出生率可以突破，不要成為世界倒數第一。我想這個部分充分討論，絕對是有其必要。","所以我在這邊也誠懇再度建議我們召委，今天這麼有心把這樣的案排進去，讓其他委員的版本可以進來，也可以透過公聽會，大家可以充分的表達相關意見，從很多的面向來討論，甚至剛才特別提到的兒少行之有年的兒少專戶的條例，可以大家一併共同來對比，進行相關的討論，甚至達到融合的階段，讓這些小朋友可以有更好、公平的制度來予以保障，謝謝。"],["主席：謝謝劉建國召委。我還是補充說明一下，大家今天來這裡都很緊張，很緊張我們的少子化……"],["張委員雅琳：慎重。"],["主席：沒有，你先聽我講完。大家都很緊張我們的少子化，很緊張我們的貧富差距，我們都想要一起面對解決，但是你們不用緊張我今天要送出委員會，這樣可以嗎？謝謝。","我們進行下一個環節，現在請陳昭姿委員代表說明提案要旨，時間2分鐘。"],["陳委員昭姿：主席，不能只有2分鐘。主席、各位同事，還有各位媒體朋友，我代表國民黨黨團跟民眾黨黨團的共同提案來做提案說明。","臺灣未來帳戶特別條例草案的核心原因，當然大家都能理解，臺灣正面臨全球總生育率倒數第一名的嚴厲挑戰，少子化不單單只是人口問題，更是攸關臺灣產業的勞動力、經濟成長、社會穩定的國安問題，我們必須誠實面對。","過去的政策都偏向即時津貼的補助，雖然能夠短期止痛，卻很難幫助孩子建立長期資產累積的軌道，也沒有辦法讓年輕的家庭對孩子未來的教育、職涯、生活有穩定的期待，所以這部法案是要把思維從福利補貼提升到投資下一代，用制度化、可持續的方式，給孩子更公平的起跑點。","在制度設計方面，本草案建立臺灣未來帳戶制度，政府在孩子出生的時候建立個人帳戶，啟動金為開立後第一年撥入5萬元；撥補款的部分是第二年到十二歲為止，每年撥入1萬元，同時也鼓勵家庭自存，甚至是企業共同參與，家庭可以用孩子的名義自存，企業雇主透過贊助款共同投入，搭配稅賦的誘因，讓國家、家庭、企業成為共同投資下一代的三支柱。","對象範圍，本條例適用對象明定為102年9月2日以後出生，未滿十二歲，在我國境內有住所，並符合年度居住滿183天的國民，讓政策資源有明確的範圍，也能夠跟稅制還有居住認定接軌。","第三個是資金運用方面，我們非常重視財務的穩健跟風險的內容，我們明定基金的運用是以安全穩健為原則，投資標的限於國內股票及債券或合格受益憑證等，並要求要有建立內控、風險管理、績效評估跟資訊透明，送立法院備查。","很重要的，帳戶資金在孩子滿18歲以前不得提前提領，確保長期複利效果，成年後請領也不是想花就花，而是限定在就學、就業、職業訓練、創業、購屋自備款以及租屋費用等人生關鍵時刻，讓這一筆資源真正成為向上流動力量。","在執行面，收支保管業務要委託勞保局來辦理，運用管理則是委託勞動基金運用局，必要時委託金融機構來經營，降低另起爐灶的成本，而且承接大型基金長期管理的經驗。","為了保障參與者，草案也明訂基金監理會要成立，由政府機關代表、開戶人代表、專家學者及相關團體代表組成，強化治理跟監督。此外，很重要的，帳戶的結餘金額不計入家庭總收入或財產，也不得作為未來抵銷、扣押、擔保或強制執行的標的，避免孩子未來的資產被侵蝕，確保落實本制度的目的。","財務規模方面，本草案以13年為期，所需經費上限為新臺幣4,500億，以特別預算的方式分期籌編、審議，要求行政院於條例生效後一個月內，將特別預算案送到立法院審議，確保國會監督跟程序的正當。","少子女化的挑戰，不會因為一年一筆補助就消失了，我們要的是一套讓孩子長大後真正用得到的制度，穩健投資、長期累積、用途明確、監督完善，這部臺灣未來帳戶特別條例草案就是用制度化、資產的支持用來修補世代的落差，減輕育兒的負擔。從孩子出生那一刻開始，我們一起來投資國家未來的競爭力，敬請各位同事給予支持，謝謝。"],["主席：謝謝陳昭姿委員說明。","接下來請衛福部石部長說明，時間5分鐘。"],["石部長崇良：主席還有各位委員。面對我國少子女的嚴峻挑戰，行政院在107年核定了我國少子女化對策計畫，以0到6歲國家一起養結合各部會的資源，推動了幼兒全面照顧、友善家庭的就業職場、兒童健康權益及保護，還有友善生養的相關配套四大對策來減輕家庭的育兒負擔，包含生育補助、包含育兒托育津貼，也包含了對於教育的補助等等，來減輕年輕父母的生養經濟負擔，從107年到114年間一共編列5931.18億，平均對每一個有0到6歲的家庭補助120到180萬不等。","至於從2017年開始，針對弱勢家庭兒童則推出了「兒童及少年未來教育與發展帳戶」，主要在幫助低收入戶、中低收入戶的孩子，以及有長期安置的兒少，以共同存款的概念1比1提撥，為兒童及少年設立個人專屬帳戶，在他年滿18歲的時候最高可存到54萬，這個政策8年多來已經累積開戶人數三萬九千餘人，是適用對象的65%，累積金額也已達32億。","面對少子女化所帶來的結構性挑戰，今天大院提出了臺灣未來帳戶特別條例草案，本部認為所有政策都是一個選擇，政策的關鍵在於資源怎麼用、先照顧誰，需要思考規劃，除了對經濟弱勢的兒少應該優先思考如何精進更多的支持，而對於一般兒少的支持，也必須考慮到整個制度的設計跟政策的效果。本部希望能夠秉持著以「全生命歷程」與「社會投資」的視角，從生育、從養育、從教育、從居住、從職場支持等多方面，打造更友善的成家與育兒環境。","今（115）年行政院也已經核定我國少子女化對策計畫2.0，從鼓勵青年生育、有感減輕育兒負擔、友善職場生生不息、支持婚育家庭之穩定居住政策、強化孕產婦及兒童照顧品質等，也提出了新的行政措施，希望大院能夠支持審查預算，讓我們能夠儘快開始推動，以上就本次條例草案作說明，請各位委員給予指教，謝謝。"],["主席：有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。"],["衛生福利部書面資料：","審查「臺灣未來帳戶特別條例草案」書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天　大院第11屆第4會期社會福利及衛生環境、財政委員會召開第1次聯席會議，本部應邀列席就委員所提「臺灣未來帳戶特別條例草案」作報告，並聆聽各位委員指教。","面對少子女議題，本部同時從推動友善職場、放寬人工生殖、發放育兒津貼及托育補助等多元管道，持續挹注資源解決少子化問題，現行已針對弱勢兒少辦理「兒童及少年未來教育與發展帳戶」，並刻正研議擴大辦理。","壹、少子女化對策計畫執行情形","行政院於107年核定「我國少子女化對策計畫（107-114年）」，結合各部會資源，推動「幼兒全面照顧」、「友善家庭的就業職場」、「兒童健康權益與保護」、「友善生養的相關配套」4大對策，透過提升嬰幼兒照顧品質、幼兒教育與照顧、友善家庭就業職場措施、兒童健康與保護、友善生養等措施多管齊下，達到減輕家庭育兒負擔、提升兒童照顧品質及平衡工作與家庭等目標，進而提升年輕父母生養意願。107年至114年中央總計編列5931.18億元。","為鼓勵青年適齡婚育，營造健康、安全、正向的交友環境，提升適婚年齡青年的社交互動機會，有感減輕育兒負擔，建構更友善的職場及生養環境，解決晚婚、遲育問題，行政院115年賡續推出「我國少子女化對策計畫（115-118年）」，「力挺鼓勵青年生育」、「有感減輕育兒負擔」、「友善職場生生不息」、「支持婚育家庭之穩定居住政策」、「強化孕產婦及兒童照顧品質」等5大面向，期達到鼓勵適齡生育、減輕育兒照顧及時間負擔、促進工作與家庭平衡、減輕居住負擔、優化生養醫療照顧系統等政策目標。","貳、兒少教育發展帳戶執行情形","本部從2017年起，推動「兒童及少年未來教育與發展帳戶」，主要是幫助低收入、中低收入家庭的孩子，以及有長期安置的兒少，一起存人生的第一桶金。透過政府與經濟弱勢家庭，以「1：1提撥」共同存款之方式，為兒童及少年設立個人專屬帳戶，作為長期資產累積與教育發展之支持工具。","參與家庭可依經濟狀況，選擇每月自存500元、1,000元、1,250元，每年最高存入1萬5,000元，政府1：1存入提撥款，孩童18歲最高可存54萬元，該帳戶存款，不影響福利資格，不列入動產或收入計算。本項政策執行8年多，截至民國114年12月止，累計開戶人數為39,127人，整體開戶率約65%，累計存款金額已逾新臺幣32億元。","另外，針對3至6個月未存款者，社工員將訪視輔導，依家戶需求提供短期工作機會、理財教育、親職教育、實物給付及經濟補助等配套措施，協助開戶家庭排除存款障礙。","參、結語","面對少子女化所帶來的結構性挑戰，政策關鍵更在於「資源怎麼用、先照顧誰」。目前亦思考規劃，強化對經濟弱勢兒少及一般兒少之支持，精進制度設計及擴大政策效果之方向研議，未來將持續以「全生命歷程」與「社會投資」視角，從托育、居住、教育及職場支持等多面向，打造更友善的成家與育兒環境。針對　大院專法之排審，本部亦願意開放性地和朝野委員共同討論與審議，用更全面審慎的角度，共同為民生議題努力。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["國家發展委員會書面資料：","「臺灣未來帳戶特別條例草案」書面報告","主席、各位委員先進：大家好！","今日社會福利及衛生環境、財政兩委員會第1次聯席會議，本會獲邀列席報告，深感榮幸。謹就本次會議審查「臺灣未來特別帳戶特別條例」（草案）進行報告，敬請各位委員不吝賜教。","一、行政院由政務委員督導少子女化相關政策，透過跨部會專案會議整合衛生福利部、教育部、勞動部等部會資源，自107年起推動「我國少子女化對策計畫」，並依賴總統施政方向，於115年賡續推動「我國少子女化對策計畫2.0」（簡稱少子女化計畫2.0）。行政團隊業已線性規劃兒童從小成長階段之相關措施，包括向前延伸至結婚、孕期；透過擴大試管嬰兒補助，新婚家庭、胎兒納入租屋補貼，社會住宅申請之加分對象，以及後續兒童照顧；另新增醫療生育保存補助、育嬰留職停薪可以「日」申請、家庭照顧假可以「時」申請、鼓勵企業ESG報告揭露友善職場婚育措施等。少子女化計畫2.0從「孕、養、育、住、職」五大面向，強化對兒童、家庭支持，以營造友善家庭的環境。","二、為協助經濟弱勢兒少累積成年後發展資本，衛生福利部自106年起推動兒少發展帳戶，針對105年以後出生之低收入戶、中低收入戶兒童，由家長、政府每月各提撥最高1,250元儲蓄，採一比一方式相對提撥（政府提撥每人每年最高1萬5,000元），並以每月儲蓄為原則；開戶之兒少於年滿18歲後，可提領作為高等教育、職業訓練或就業、創業之用。","三、行政院業已責成衛生福利部研議兒少發展帳戶精進方案，從整體政策角度，綜合考量政府照顧兒童措施、財政資源，以及弱勢民眾負擔之公益性、稅賦優惠之公平性、帳戶管理運用之妥適性等面向，由衛生福利部、財政部以及行政院主計總處等權責機關審慎研議討論。","以上報告，敬請指教，謝謝大家！"],["行政院主計總處書面資料：","「臺灣未來帳戶特別條例草案」書面報告","主席、各位委員女士、先生，大家好：","今天應邀列席第11屆第4會期貴委員會第1次聯席會議，對於「臺灣未來帳戶特別條例草案」提出報告，至感榮幸。以下謹就草案條文涉及本總處部分，簡要說明如下：","一、本條例草案第3條及第7條：","(一)由政府替102年9月2日以後出生之未滿12歲以下兒童開立「臺灣未來帳戶」，涉及政府重大支出部分如下：","1.開戶第1年：由衛生福利部撥入啟動金5萬元。","2.開戶第2年起至開戶人12歲止：由衛生福利部每年撥入撥補金1萬元。","(二)本條例以目前臺灣0至12歲兒童約226萬人估計，第1年啟動金約1,130億元，第2至13年每年啟動金及撥補金約266億元，優先移用以前年度歲計賸餘或舉借債務支應：","1.本條例以13年為期程，所需經費上限為4,500億元，並以特別預算方式編列，分期辦理預算籌編及審議。其預算編製不受預算法第23條不得充經常支出規定之限制。","2.本條例經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務支應。但執行期間尚有以前年度歲計賸餘可供移用時，應優先支應，不得舉借債務。其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第5條第7項規定之限制。","二、本總處意見：","(一)依預算法第91條規定，立法委員所提法律案大幅增加歲出或減少歲入者，應先徵詢行政院之意見，指明彌補資金之來源。本條例所需經費龐大，惟相關內容未與行政部門研議，又本條例明定政府未來年度歲計賸餘全數用於臺灣未來帳戶所需經費，政府將無法因應社經情勢變化及當前施政重點以辦理優先施政項目，預算資源運用將失去彈性，為應未來預算籌編及預算執行異常情形，歲計賸餘仍宜留供融資調度財源，因應重大政策所需。","(二)行政院已從推動友善職場、放寬人工生殖、發放育兒津貼及托育補助等多元管道持續挹注資源解決少子女化問題，鑒於本項金額龐大，且本條例係給予全國兒少齊一資源挹注，未定有排富條款，無法照顧到真正的經濟弱勢族群，爰仍宜由行政部門予以通盤研議。","以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！"],["財政部書面資料：","財政部對國民黨黨團、台灣民眾黨黨團擬具「臺灣未來帳戶特別條例草案」之說明","主席、各位委員先進，大家好：","今日貴委員會與財政委員會聯席審查國民黨黨團、台灣民眾黨黨團擬具「臺灣未來帳戶特別條例草案」，謹就涉及本部業務部分，簡要說明如下：","一、草案第7條","(一)有關總經費上限新臺幣（下同）4,500億元，以特別預算方式編列部分","特別預算之編列涉及預算法第83條規定情事，其屬行政院主計總處權責，本部係配合籌措預算財源，有關經費來源、編列特別預算等節，涉及政府整體預算與資源配置籌劃，爰尊重主管機關衛生福利部及行政院主計總處意見。","(二)有關經費來源得以舉借債務支應，且不受公共債務法第5條第7項規定之限制部分","查現行排除公共債務法單一年度流量債限者，多係因應國防安全、災後復原重建及國際經貿情勢等緊急或重大政事所編列之特別預算，本草案尚非上述情事，基於財政紀律考量，尚不宜取消年度流量債限規定。","二、草案第14條","(一)第1項有關開戶人（即兒童或少年）之法定代理人或最近親屬任一人（下稱家長）存入臺灣未來帳戶之自存款，提供綜合所得稅列舉扣除部分","1.綜合所得稅基於量能課稅原則，係就家戶之各類所得加總為綜合所得總額，減除免稅額及扣除額後之淨額適用累進稅率課稅。爰與標準扣除額擇一扣除之列舉扣除額項目，係就維持基本生活費用（如保險費、醫藥費用等）或特定費用支出（如購屋借款利息等）自所得中扣除，以反映其生活上之必要性費用支出。","2.至本項提案所定開戶人之家長將自有款項存入臺灣未來帳戶，屬家長可支配所得之運用，非屬費用支出，倘給予扣除額優惠，不符所得稅扣除額訂定原則；且日常生活支出占家庭收入比例高之家庭，恐無餘裕可存入自存款。","3.近年來本部持續優化所得稅制，大幅減輕民眾租稅負擔，依112年度綜合所得稅統計資料，有302萬戶（占總申報戶44%）毋須繳稅，有247萬戶（占總申報戶36%）適用5%稅率，合計80%申報戶適用稅率5%或免繳稅，本項提案對於上開無須繳稅或相對經濟弱勢且無能力自存款之家庭尚無減稅實益，最終僅對相對有能力自存款之高所得家長提供減稅利益，恐造成租稅不公。","(二)第1項後段提供免納贈與稅額度之計算部分","家長將其自有款項存入臺灣未來帳戶，依遺產及贈與稅法第4條第2項規定，屬家長對帳戶開戶人之贈與，按現行贈與稅納稅義務人每年得自贈與總額中減除免稅額244萬元，對一般家長已足資適用，倘提供免納贈與稅額度計算，如前所述，僅對高所得或高財富家長有利，允宜審慎。","(三)第2項有關營利事業所得稅部分","企業贊助款直接存入員工子女之臺灣未來帳戶，屬對員工之補助或津貼，可依所得稅法規定核實認列薪資支出或職工福利支出，現行規定已足資適用。另臺灣未來帳戶基金似屬個人帳戶，而非屬政府設置之特種基金，企業捐贈該帳戶，尚不宜視為捐贈政府。","(四)依憲法第19條所定租稅法律主義，納稅主體、客體及稅捐減免等重要項目，必須以法律明定，本提案第3項授權由中央主管機關以法規命令訂定免稅對象及範圍，不符合前揭租稅法律主義。","三、本案涉及主管機關衛生福利部就兒童及少年福利措施之整體規劃，宜由該部先盤點其現有政策工具，並就施政優先性、社會性及民眾需求殷切程度等通盤審慎評估。","以上說明，敬請各位委員指教。謝謝！"],["金管會書面資料：","審查國民黨黨團、台灣民眾黨黨團擬具「臺灣未來帳戶特別條例草案」案","主席、各位委員先進，大家好：","今天貴委員會審查國民黨黨團、台灣民眾黨黨團擬具「臺灣未來帳戶特別條例草案」，以下謹就上開特別條例草案提出本會意見，敬請各位委員指教。","一、為協助國人建立退休儲備第三支柱，鼓勵進行中長期投資，藉此亦可提升全民理財及管理資產能力、並壯大資本市場與擴大對產業投資。本會已逐步推動臺灣個人投資儲蓄帳戶（下稱TISA），第一階段已督導臺灣集保結算所於114年7月實施該TISA制度，包括為國人建置及管理TISA帳戶，並推動業者提供經理費率及手續費率優惠讓利之基金商品，以鼓勵協助國人開設TISA帳戶。","二、截至115年1月2日，已有23家投信之發行38檔基金，可供TISA帳戶選擇投資之基金，已上線銷售機構共有9家，帳戶開戶數累計達71,429戶，帳戶資產規模新臺幣86.5億元。","三、依據現行「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例」，政府已設有「兒童及少年未來教育與發展帳戶」機制，用以協助兒少儲蓄及累積資金，以為未來教育或創業等準備。若該等帳戶機制未來擬增加長期投資共同基金或有價證券之設計，本會可就推動TISA之相關經驗提供充分協助，以提升兒少帳戶強化兒少權益之政策效益。","以上報告，敬請各位委員惠予指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["勞動部書面資料：","審查國民黨黨團、台灣民眾黨黨團擬具「臺灣未來帳戶特別條例草案」案書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天大院社會福利及衛生環境、財政委員會第1次次聯席會議，審查國民黨黨團、台灣民眾黨黨團擬具「臺灣未來帳戶特別條例草案」案，本部有機會應邀列席，深感榮幸。謹提出書面報告如下，敬請各位委員參考：","兒童與少年是國家未來發展的關鍵資產，本部對於少子女化問題向為重視，針對委員提案建置臺灣未來帳戶制度，敬表欽佩。","有關草案第10條及第11條條文內容，針對臺灣未來帳戶之收支、保管等業務由主管機關委託本部勞工保險局辦理；帳戶之運用、經營及管理等業務委託本部基金運用局辦理。主管機關是否委託，因臺灣未來帳戶之適用對象、分工架構與作業流程等屬全新增設之帳戶管理，相關制度設計亦牽涉行政人力、經費及資訊系統等執行作業如何有效配套運作，本部會審慎評估行政人力量能，並尊重權責主管機關意見及大院審議結果。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["教育部書面資料：","審查「國民黨黨團、台灣民眾黨黨團擬具『臺灣未來帳戶特別條例草案』」之書面報告","主席、各位委員先進大家好：","今天貴委員會審查「國民黨黨團、台灣民眾黨黨團擬具『臺灣未來帳戶特別條例草案』」案，邀請本部列席，謹就本部協辦「兒童及少年未來教育與發展帳戶」及辦理「學校教育儲蓄戶」相關業務提供意見，簡要說明如下，敬請指教。","一、兒童及少年未來教育與發展帳戶","(一)現行「兒童及少年未來教育與發展帳戶」係依「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例」（以下簡稱本條例）辦理，旨在提升兒童及少年平等接受良好教育與生涯發展機會，其核心目的在協助弱勢兒少累積資產、自立脫貧，屬社會福利政策，並由衛生福利部（以下簡稱衛福部）主責推動。","(二)依本條例第6條規定略以，適用對象為105年1月1日後出生之低收入戶或中低收入戶、安置2年以上或公告指定對象；自子女出生至年滿18歲前，家長每年替子女存款一定金額（每年最高1.5萬元），政府亦提撥相對金額（每年最高1.5萬元），並於年滿18歲始得提領，作為接受高等教育、職業訓練或就業、創業等用途。","(三)復依本條例第7條規定，辦理兒少教育發展帳戶相關工作所需經費，除政府相對提撥款由中央政府編列預算支應外，其餘由各級政府編列預算支應。前揭政府相對提撥款係依衛福部估算，由本部編列預算支應；至推動所需相關人力或業務費用，由衛福部及各地方政府編列預算支應。","二、學校教育儲蓄戶","(一)為保障學生安心就學權益並協助經濟弱勢學生就學，102年公布施行「各級學校扶助學生就學勸募條例」（以下簡稱本條例），於各級學校實施「教育儲蓄戶」，結合社會大眾力量，共同協助低收入戶、中低收入戶、家庭突遭變故或其他特殊狀況致家庭經濟困難之在學學生，使其順利完成學業。","(二)配合本條例施行，本部公布「各級學校扶助學生就學勸募許可申請辦法」及「各級學校教育儲蓄戶管理小組組成及運作辦法」，以加強運作規範。學校勸募所得儲存於各校開立之教育儲蓄戶專款管理，避免與學校其他經費混用，並可透過本部建置網站（www.edusave.edu.tw）公布急需協助個案。","(三)學校師長針對學校內符合本條例所界定之經濟弱勢學生，皆可主動運用學校教育儲蓄戶之勸募管道，提供及時協助，案件經學校教育儲蓄戶管理小組審查通過後，上網填寫勸募內容，並經所屬主管機關確認未違反本條例規定後即可刊登。截至114年12月31日止，全國各級學校共計3,683校獲核發勸募許可文號並開立教育儲蓄戶，網站平台瀏覽人次約5,304萬人次；114年捐款金額計1億8,762萬9,382元，歷年累計捐款金額達21億9,652萬7,103元。"],["主席：現在開始詢答，作以下宣告：本聯席會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4分鐘；10點30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點30分休息10分鐘；依往例，審查法案不處理臨時提案。","現在請登記第一位委員陳昭姿委員發言。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:45"],["陳委員昭姿：（9時45分）謝謝主席。主席，有請石部長。"],["主席：因為石部長另外有一個會議，他有跟本席先請假，等一下那裡報告完會再回來，所以你可能要……"],["陳委員昭姿：可以這樣嗎？"],["主席：因為他有先跟本席辦公室說。"],["陳委員昭姿：誰能代表呢？"],["主席：呂次長。"],["陳委員昭姿：他不足代表。"],["主席：您是要問……"],["陳委員昭姿：當然要部長才能夠答復，這麼重要的議題。"],["主席：還是……"],["陳委員昭姿：這麼重要的議題，不能部長不在。"],["主席：我們先休息10分鐘好了，好不好？"],["陳委員昭姿：謝謝主席。","休息（9時46分）","繼續開會（9時50分）"],["主席：我們繼續開會。","先請林德福委員詢答。"],["段落：質詢：林委員德福：9:50"],["林委員德福：（9時50分）謝謝主席。請呂次長，還有賦稅署宋署長。"],["主席：有請呂次長跟宋署長。"],["呂次長建德：委員早安。"],["林委員德福：次長，你好。因為少子化的問題，我相信是現在式，大家都很清楚。"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["林委員德福：一年一年連減，而且很嚴重，我相信臺灣未來帳戶特別條例草案以目前來看，除了可以減輕父母養育兒女的負擔，更可以給18歲青年有第一桶金面對未來的挑戰，能夠有更多元的選擇，一舉兩得！用於未來無論是職業訓練、進修、創業等等，我認為都應該是立意良善。"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["林委員德福：現在包括美國、英國、加拿大、新加坡，他們也都有這些方案可以供我們學習。次長，你認不認同？"],["呂次長建德：報告委員，我非常感佩委員對於這個問題的關心，我想少子女化確實是現在我們的國安問題，我們應該要嚴肅面對，只要有好的政策，我們都願意聆聽。"],["林委員德福：你認不認同？"],["呂次長建德：報告委員，剛剛委員也有提到英國的例子，英國在2005年開辦之後出現了一個問題，2011年就停辦，所以這裡面有兩個問題。第一個就是財源必須要先確定，這有前車之鑑！第二個就是我們也不希望倉促上路之後造成保護中斷，英國後來就是2011年中斷了。所以我想這是立意良善，我們都樂見其成，可是相關的配套可能要更加小心。"],["林委員德福：其實我認為修法內容還可以去調，像過去我們國家每一年都超徵那麼多，幾年下來有一兆八千多億，所以在野黨才要求每個人就是普發1萬，後面我還會再問到，但我要請問你認不認同這樣的做法？你不敢答？如果你不敢答，照理講你就不要承諾，就由部長來就好啦！對不對？臺灣未來帳戶特別條例草案要是順利的話，當然希望能夠各界共襄盛舉，引入更多的資源投入臺灣未來帳戶的基金，共同照顧我們的下一代，因為現在少子化很嚴重，去年出生率才十萬七千多人。"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["林委員德福：今年會更少，對不對？特別條例第二十六條有提到主管機關可以接受各界捐款，用於臺灣未來帳戶基金，甚至於就是專款專用。我請問宋署長，如果依條例草案，假設未來條文三讀通過，台積電要是有捐款到臺灣未來帳戶裡面，不管是1,000萬、2,000萬、1億、2億，是否可以全額抵稅？可不可以？"],["宋署長秀玲：報告委員，如果這個基金本身是政府的專戶，就是相當於對政府捐贈，目前所得稅法第三十六條規定就可以全額列報捐贈費用。"],["林委員德福：可以全額抵稅？"],["宋署長秀玲：對。"],["林委員德福：捐贈多少就抵稅多少嘛！"],["宋署長秀玲：對，如果是對政府的話。"],["林委員德福：對，當然就是這樣子！抵稅有沒有金額的上限？"],["宋署長秀玲：如果對政府是沒有金額上限。"],["林委員德福：所以這個就是很好的一個方式，甚至於連戰的夫人說要把自己的財產全部都捐出去，他在生日的時候就這樣宣布，其實要捐的人還是很多，並不是沒有。","以勞保基金109到113年度，近五年來整個平均績效為例，收益率平均差不多8.94%，最新一次勞保基金績效的公告，114年11月底收益率達到13.41%，此外，114年11月底勞退基金收益率也有13.697%，從上述這些資料來看，政府基金投資報酬率平均都是6%以上，似乎有很高的機率可以達成。本席理解投資績效當然有高有低，景氣起起伏伏，請問呂次長，對於政府基金投資報酬率平均每年6%以上，是不是可能的任務？還是穩健操作就可以達到目標，你的看法呢？"],["呂次長建德：報告委員，當然誠如委員剛剛所說的，投資都有風險，高高低低啦！最近當然是臺股的榮景，但是我們也不敢完全確保，所以我想還是要從比較長期穩健的角度來思考。"],["林委員德福：因此，次長，依照特別條例草案計畫，第一筆資金5萬元，政府每年每人存1萬元到12歲，以6%的報酬率來計算，18歲以後，預估將來整個資金可以達到33.9萬，可用於青年的就學、就業、職業訓練、創業、購屋自備款等等。請問勞動部，對於上述投資報酬的估算，是否被認為目標難以達成，還是怎麼樣？勞動部今天有沒有人來？"],["劉副局長麗茹：跟主席還有委員回答一下，我們基金運用在投資上是長期穩健的，所以非常感謝委員剛剛對我們的肯定，在長期的目標是有達到委員剛剛……"],["林委員德福：有達到吧，對呀！要是照這樣操作，其實也操作得很好，可以肯定啊！要是有這樣的報酬率，其實從過去幾年下來，你們整個基金的操作、運作，我認為都很好，而且也受到很多勞工朋友的肯定，對不對？所以整個臺灣未來帳戶特別條例草案，希望能透過專戶的設立，來減輕父母的壓力，投資我們的下一代與青年的未來，以減緩少子女化的情況，投資臺灣未來人才之培育。次長，如果開戶人喪失我國國籍，本席認為自然不具有提領結清由國家補助之啟動金、撥補款及其收益的資格，您的看法呢？"],["呂次長建德：我覺得這個部分就尊重委員的意見，謝謝。"],["林委員德福：我認為你一點擔當都沒有！今天是這個案子過才有啊！對不對？案子沒有過，根本……我是認為你身為一個次長，很多事情要承擔，部長既然讓你留下來詢答，你本身就是要具有今天Yes或No分得很清楚，然後這個案子過就照這樣做，這個才是有擔當嘛！我們是針對問題、探討問題，怎麼去解決問題嘛！對不對？現在少子化的問題確實是存在啊！"],["呂次長建德：沒錯。"],["林委員德福：不然怎麼會提這個問題、提這個法案？所以本席認為，開戶人在未成年期間如果犯刑事案件，比如涉及殺人、販毒、詐欺、性侵等等重大刑案，後續也不應該享有政府補助的資源，這樣你認不認同？不認同？還是不敢答？"],["呂次長建德：我們認知到也尊重委員的意見。"],["林委員德福：對啦，你什麼都不敢！你等於是有跟沒有一樣！好啦，我就不問了啦！謝謝。"],["呂次長建德：非常感謝委員的指教，謝謝。"],["主席：謝謝林德福委員發言。","接下來請賴惠員委員。"],["段落：質詢：賴委員惠員：10:00"],["賴委員惠員：（10時）謝謝主席。請呂建德次長、賦稅署宋署長還有勞動部保險局白局長。","三位早安。"],["呂次長建德：賴委員早。"],["賴委員惠員：我們今天針對臺灣未來帳戶特別條例草案，大家共同來討論。少子化是國家的危機，這一點大家基本上都有共識，可是當政府要花4,500億的納稅錢來推動這個法案時，我想我們必須要嚴肅地檢驗，這一筆錢到底有沒有辦法解決少子化問題？這筆錢會不會又是一個打造社會不公的溫床？你要知道，有錢的人，你請他儲蓄是一個好事；沒有錢的人，你讓他去儲蓄，這是一個罪惡。牛奶跟麵包是窮人最重要的生活必需品，富人要的不是只有牛奶跟麵包，他要的是金幣。所以我在這裡先跟次長請教一下，針對未來帳戶的特別條例，制度的設計跟政策目標有沒有一致？還有長期累積下來的機制，是不是可以及時回應少子化的挑戰？次長，你儘量暢所欲言。"],["呂次長建德：非常感謝賴委員對於這個問題的關心，我非常佩服委員對這個問題的看法。我想分三個部分：第一個，少子女化的成因，我跟委員還有各位報告，Population Studies人口學第一期，在2000年就有一篇非常重要的論文，OECD國家18國，他們發現少子女化的解決對策是一個多元的策略跟多元的問題。根據多元的問題、多元的複雜成因，要有一整個相關的政策配套，其中大概有四個最重要的政策：第一個應該是性別平等；第二個是家庭與工作平等；第三應該是有關於公托、托育；第四，最後才是育兒津貼。我想這是一個多元的組合，也是我們的少子女化計畫從107年開始到現在，我們也已經提出一個2.0的計畫到大院，也就是我們的基本精神。我想大家都知道這是一個複雜的問題，所以我們也必須要有一整個有效率的策略，但是跟委員報告，在這樣的考量之下，我恐怕必須要說目前所提出的條例，當然大家都希望能夠共同解決少子化的問題，但是恐怕會有偏食的問題……"],["賴委員惠員：會有偏食的問題。"],["呂次長建德：對，我想剛剛林月琴委員也有提到，政策就是一個選擇，今天選擇A，可能會排斥B……"],["賴委員惠員：當然。"],["呂次長建德：如果今天我們有非常充足的財源，這部分當然沒有問題，目前就是獨孤一位，有可能排擠到現有公托的推動，還有譬如相關的策略，所以這恐怕是第二個問題；第三個就誠如剛剛委員所說的，其實對於很多育兒父母來說，最重要的事實上是麵包跟牛奶，小孩必須要先養大啊！所以現在政府在推動的，基本上就是想方設法來降低他們的負擔……"],["賴委員惠員：次長，針對延後給付這一個行政上的設計，我想聽聽衛福部的說法。你認為延後給付有機會提升現在的生育率嗎？有多少貢獻？"],["呂次長建德：報告委員，我是研究人口政策跟福利政策，目前國際的期刊，我沒有看到一篇有關於這方面的研究，但是關於儲蓄帳戶，最主要是為了減貧Poverty Reduction，但是要用這個來提升生育率，我覺得恐怕是沒有……委員，容許我……"],["賴委員惠員：次長，在這裡我們必須要去正視，就是網路上有比較針對投資的網紅特別講到，他竟然說「不生小孩是存款的翻倍」、「不生小孩，你的財務會更自由」。很多的年輕人，其實會慢慢地受到影響，認為小孩子是一個負資產，回到根本，生不生小孩對他們有什麼樣的好處，我想這是一個很大的學問啦！"],["呂次長建德：是、是。"],["賴委員惠員：你又是這一方面的專家……"],["呂次長建德：不敢。"],["賴委員惠員：我們希望你可以提供更多的資訊給我們。"],["呂次長建德：好。"],["賴委員惠員：倒是我想問一下賦稅署署長，就是有關租稅的公平性，行政院是不是可以接受這樣一個劫貧濟富的政策？年存10萬，享綜合所得稅扣除額，然後18歲可以提領數百萬，可是對窮人來講，生活費都已經透支了，根本沒有辦法儲蓄，也更沒有辦法享受到這個節稅的優惠，那你們提供綜所稅扣除額的優惠，對弱勢家庭而言，是不是有實際上的利益？如果反而是高所得者享有較大福利的減稅利益，是不是違反了租稅公平原則？站在賦稅署立場，是不是可以跟我們分析一下？"],["宋署長秀玲：報告委員，委員的分析已經非常透徹，但是我還是再補充一下，現在我們看所得稅的扣除額，一般是費用的部分，而這是屬於存款，一般存款跟所得課稅是沒有關係的，這可以觀察我們所有的扣除額，包含以前兒少帳戶的相關條例，也都沒有給予扣除優惠，再觀察美國跟英國他們所推出的這個帳戶，也沒有給扣除的優惠……"],["賴委員惠員：都沒有給扣除的優惠？"],["宋署長秀玲：都沒有，這我們非常確定，為什麼？因為就像委員所講的，現在有能力再拿錢出來儲蓄，存到未來小孩子18歲時又給小孩用的人，其實對中低所得者來講是一件很困難的事情，所以到最後每年10萬的限額，其實當中的獲利者會變是高所得者，目前我們有44%的人不用繳稅，36%的人是繳5%，對這些人來講，你給他扣除的減稅率是非常低的……"],["賴委員惠員：非常低？"],["宋署長秀玲：對，非常低，到最後都是有錢人在減稅。"],["賴委員惠員：因為我長期在財政委員會，當我看到這樣一個「未來帳戶特別條例草案」，也覺得有點混亂，到底投資跟儲蓄對少子化問題有多深遠的影響？我再請教你，現行贈與稅免稅額度是不是足夠使用？家長將自有款項存入臺灣未來帳戶，依照遺產及贈與稅法規定，家長對於帳戶開戶人的贈與跟現行贈與，納稅義務人每年得自贈與總額中減免的免稅額是244萬，這對一般家庭而言是不是已經適用？"],["宋署長秀玲：是。"],["賴委員惠員：如果提供的免稅贈與稅額計算方式，那這個有沒有矛盾？"],["宋署長秀玲：報告委員，現在的贈與稅每年都會給予244萬的免稅額度，是一個人244萬，一般我們觀察到的大部分家庭是已經足夠，所以只有高所得者在贈與給小孩時才會碰到課稅問題，如果現在又將這部分不納入贈與免稅的計算，等於額外又給他更多的贈與免稅，那就像我剛才講的，而委員也有觀察到，就是到最後還是對高財富者有利。"],["賴委員惠員：是啊！這樣是不是幫有錢的人開了另外一道門？好，謝謝。","另外，我想再簡單請教勞動部有關這個條例的一個特別議題。針對這個草案的第三條及第十四條，允許企業贊助自家員工子女，在我看來，這是一種階級化的延伸，會不會造成父母親在哪邊上班，然後就決定了這個孩子可以領多少錢？會不會讓人家覺得企業的贊助是階級化的延伸，讓小孩子贏在起跑點上，由職業來決定孩子的身價？會不會有這樣的情況？"],["白局長麗真：是，委員好。整個制度設計的時候，主管機關衛福部會做整體考量，每一個相關的制度設計，絕對在執行面上都會有一些相對應所反映出來的效果。"],["賴委員惠員：是啊！沒有錯啊！我們臺灣不是只有台積電跟「小積電」，臺灣是百工百業，其他的傳統產業還是占了八成以上，這些中小企業、這些外送員等基層勞工，他們如果沒有企業贊助，他的孩子在這個政策上是會被遺忘的，我是不是可以這樣講？"],["白局長麗真：的確會有實務面上的一些反映。"],["賴委員惠員：是啊！好，我想我們大家再努力，因為這是一個很好的草案，希望可以透過不斷的討論，讓它更周全。好，謝謝主席。"],["呂次長建德：謝謝委員，謝謝。"],["主席：好，謝謝賴惠員委員發言。","接下來請林月琴委員發言。"],["段落：質詢：林委員月琴：10:10"],["林委員月琴：（10時10分）主席，麻煩請主計總處許處長。"],["主席：請許處長。"],["許處長永議：委員好。"],["林委員月琴：處長早。今天要針對國民黨提出來的「臺灣未來帳戶特別條例草案」進行詢答，我感到很無奈，因為這個法案有四個很明顯的問題，不只有違憲、違法風險，還有財政紀律不足、條例目標不清，更會拉大貧富差距。但再怎麼無奈，我們還是要把話講清楚，把責任問清楚。所以想請教主計總處，憲法第七十條及預算法第九十一條，針對立法委員提出法律案要大幅增加歲出的要求，是不是規定得很清楚？第一，要先徵詢行政院的意見；第二，指明彌補資金的來源；第三，必要時，修正其他法規配套。以目前提出來的臺灣未來帳戶條例來看，請問有徵詢過行政院嗎？"],["許處長永議：跟委員報告，除了預算法第九十一條外，財政紀律法還有財政收支劃分法第三十八條之一，都有相同的規定。"],["林委員月琴：我先請問，就我剛剛講的那三個法律要件，到底做到哪幾項？"],["許處長永議：據我們所知，目前都還沒有跟行政部門進行類似徵詢……"],["林委員月琴：所以也不知道彌補資金的來源，還有如果要修正其他法律，也不知道整個配套措施是什麼。這個條例還規定經費要優先移用前年度的歲計賸餘，甚至舉借債務來支應，請問主計總處，這個規定如果沒有跟行政院討論過，對政府財政的影響是什麼？"],["許處長永議：這裡面的總經費達到4,500億，等同平均一年要增加大概三百四十幾億，但我們現在算出來的舉債空間大概只有一千八百多億，扣除國防預算平均每年約1,560億，頂多只剩下300億的空間，然後科技、公共建設預算，還有依法律規定的支出，每年大概成長5%，約需一千兩百多億，所以每年的歲入成長數用到這些都不夠了，如果這一筆再下去的話，可能就需要排擠到其他建設……"],["林委員月琴：一個就是排擠到其他的政策嘛！"],["許處長永議：對，剛才衛福部也有說明，這是一個選擇，你選擇做這個，可能就會排擠到其他的支出，以上。"],["林委員月琴：我最後再確認一次，如果這個條例沒有符合上述的法律要件，假設今天真的要逐條審查，然後強行通過，最後三讀，是不是又會出現有違法疑慮的條例？"],["許處長永議：預算法、財政紀律法，還有財政收支劃分法都有很明確的規定，對於大筆的支出，還需要先指明彌補的財源，這一次的金額高達4,500億元，目前也還沒有和行政部門溝通，我覺得應該還是要謹慎。"],["林委員月琴：這就是我們擔心的，如果立法委員都覺得自己提的事實上都是福國利民的法律案，那我真的想問，憲法跟預算法為什麼還要設有這些規定？否則可以不用，就讓立法委員自己想加多少就加多少，還要徵詢行政機關，這跟財政紀律到底有什麼關係？可是我們的財政紀律法講得非常清楚，所以我很擔心，甚至有人有這樣的想法，今天在這邊質詢一下，就算徵詢行政院了，接下來就要強推上架，那我就要請你回到財政紀律，也回到我們的釋字第268號的解釋原意，要防止政府的預算突然膨脹，增加人民負擔的話，就是要落實我們的責任政治，所以請問主計總處，你認為今天質詢完就可以增加預算了嗎？要從預算編列落實到責任政治的話，應該要怎麼做？"],["許處長永議：立法院具有預算的審議權，但是預算的權是在行政院，像類似這種金額非常龐大，我們認為還是需要由行政部門來做審慎的評估。"],["林委員月琴：所以最後我也要再三強調，如果沒有妥善的規劃，事實上一個政策真的會變成是全民的災難，若未來帳戶最後要舉債來買單的話，這到底是投資未來，還是在跟未來借錢？這有多麼諷刺，謝謝主計總處，請回。","現在請衛福部的次長。"],["主席：請呂次長。"],["林委員月琴：次長，我們就來討論完善的規劃，剛好在問經費預算有沒有違憲，因為有時候除了經費預算的話，更關鍵的應該是政策內容。"],["呂次長建德：是、是。"],["林委員月琴：我要先講清楚，要解決重大議題，不是不能花錢，該花就花，可是要先搞清楚這筆錢到底為什麼要編，要解決什麼問題，這個未來帳戶的法案說明，五花八門引用各國的政策，依照你現在看到的條例內容、案由、立法說明，你認為這到底是什麼樣的法案？因為第一條就講了大概5個目標，那一個政策要解決5個目標，只有1個帳戶要能夠解決5個目標，那你們過去少子化花了一千多億，從很辛苦的要做兒托、生育補助，還有教育的支持、準公、非營利幼兒園，這些都要一一的來做推動，甚至給保母的政策跟托嬰中心的準公，甚至普設托嬰中心，還做親子館這些事情，所以你覺得這個法案到底要解決什麼問題？還是能夠解決貧富差距跟培養人才？"],["呂次長建德：非常感謝委員的意見，我先簡單說明一下，我們在過去8年，政府總共已經投入5,931億，已經投入將近快6,000億，這是第一點。另外第二點，我必須要在這邊說，提出這一個特別條例，當然我們大家都非常關心，但是我們在立法的時候，不能只談理想不談代價。"],["林委員月琴：是。"],["呂次長建德：不能只談理想不談代價，而這邊的代價……"],["林委員月琴：那你覺得有沒有會影響到什麼？因為13年就要花到4,033億，只靠一個帳戶的政策操作的話，可以一次滿足這麼多政策目標嗎？那你們有沒有評估？國民黨有沒有跟你們討論過？"],["呂次長建德：報告委員，目前以第一條的相關5大目標，從過去的研究顯現，基本上立意良善，理念也不錯，但是恐怕方法會有誤導，也會有問題。簡單來說目標很好，但是這裡面的策略跟方法，恐怕不僅未蒙其利反受其害，剛剛也說了，在這裡面本來要解決現在當期兒童的問題，最後可能會債留子孫，而且會複製現有整個階級的不平等，我想這個是最後的結果，恐怕要慎思，而且恐怕是沒辦法解決現有的少子女化問題。"],["林委員月琴：因為釐清這件事情非常重要，牽扯到後面政策規劃要怎麼定成效、怎麼檢驗，這麼龐大的預算會不會排擠到我非常關心的像托育、教育，尤其我至為關心的社福資源，為什麼我這樣問？沒有看見差異跟弱勢，最後就是變成「排貧」跟擴大貧富差距，因為我們在很多政策都看到同一件事情，只要不是專門鎖定弱勢，最後就會出現參與落差，低收入家庭參與的會變成比較少，拿的也比較少，資源有限的時候，本來就應該優先照顧弱勢。"],["呂次長建德：沒錯、沒錯。"],["林委員月琴：可是這個條例看不到差異化的設計，我也看不出來它到底要怎麼如條文所說的去解決貧富差距，所以很現實的，我們來講現實就好，教育發展帳戶的經驗很清楚，低收入、中低收入家庭常常入不敷出，最大問題就是沒辦法穩定的存錢，所以我就直接問，如果中低收入家庭連條件相對優渥的教育發展帳戶都難穩定繳存的話，那他們還有餘力去繳這個未來帳戶嗎？法案如果通過的話，從社會公平正義的角度上來看，你怎麼看這兩個帳戶的關係？"],["呂次長建德：報告委員，誠如剛剛委員所說的，其實對於我們很多的低所得者來說，「生食都無夠，哪有通曝乾？」，就是因為這樣，所以我們才會弄這個條例，讓他可以有一比一這個部分。另外，誠如剛剛賴委員也有提到，我們不是只有台積電，還有高科技，我們也有很多窮苦的人、外送員，還有中小企業，這才是我們真正要去照顧的人，你這樣是不是會造成我們現有的……就是你的爸媽因為在台積電或者是高所得，那你現在就可以有這個帳戶，國家還要給你開戶金，我是覺得恐怕會複製現有的貧富差距，不僅沒有解決，反而擴大了。"],["林委員月琴：所以真的要慎重，像我也一直在關心現有的兒童及少年未來教育跟發展帳戶，能不能讓更多真正需要的孩子被納進來，得到更多支持。"],["呂次長建德：沒錯。"],["林委員月琴：可是現在看到這個帳戶的資格是跟著社會救助法走，我從年初就一直找衛福部跟民團談社會救助法。那我就直接問次長，我前兩個月代理主持衛環委員會考察社會救助跟貧窮的時候，團體就很清楚指出，虛擬收入把人卡在門外，民間也倡議要用自述所得來補漏洞。你們在12月29號，次長，你自己也跟團體開過會，可是還是卡在此題，所以你們現在願不願意改？還是你們有沒有具體的做法要調整家庭收入的計算方式，把近貧但真正有需求的家庭納進來，讓真正的發展帳戶可以保護到更多需要的兒少？"],["呂次長建德：非常感謝委員，這個問題大概有兩個部分，第一個，我先跟委員報告，我們目前現有的臺灣社會救助，其實從廣義來說，不是只有低收、中低收，其實還包括8大津貼，低收、中低收當然是2.15，但是如果把8大津貼算進來，我跟委員報告，我們事實上是cover了8.6%，所以目前如果從廣義的部分，比如說假設未來可以把有領津貼的，我們或許也可以來納入考量，這是第一點。另外，第二點，剛剛委員也垂詢到，就是有關於社會救助法的自述所得，我跟委員報告，我們目前都在進行相關的研擬，但是我也跟委員報告，我們目前會朝一個合理化……"],["林委員月琴：大概什麼時候會好？因為已經很多次了，我們一進來就一直認為社會救助法應該是優先法案，真的要幫助弱勢，不能讓弱勢再空等，我覺得時間真的是不等小孩。"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["林委員月琴：孩子都長大了，結果他還是落入在貧窮線那邊，所以希望你們可以儘速。"],["呂次長建德：好，OK。"],["林委員月琴：我也覺得今天真的要好好談這個未來帳戶的議題，因為少子女化不是單一原因造成的，要解決就要多管齊下，也要請你們好好去思考這件事情，還有把1,000億集中在未來帳戶這一個工具，我看不出來這會是一個怎麼樣有效的方法，你們是不是也要朝向整個的未來教育跟發展帳戶可以怎麼去思考擴大我們的需求，讓弱勢的孩子獲得照顧？"],["呂次長建德：報告委員，卓院長其實也在元旦那天他有一個裁示，就是我們會朝擴大弱勢優先的原則來推動，謝謝。"],["林委員月琴：好，謝謝召委、謝謝我們的次長。"],["呂次長建德：是，感謝月琴委員，謝謝。"],["主席：請盧縣一委員詢答。"],["段落：質詢：盧委員縣一：10:24"],["盧委員縣一：（10時24分）請衛福部。"],["主席：請呂次長。"],["呂次長建德：委員好。"],["盧委員縣一：次長好。針對今天的議題之前，我先詢問一些有關我們原鄉的議題。"],["呂次長建德：是。"],["盧委員縣一：最近天冷，常常發生一些……就是在辦活動的時候，有一些很健康的長者就在中途倒下，那會發現可能AED的設置不是很普遍。第二個是我們的急救時間，因為可能距離太遙遠了，所以我們就近的醫療院所沒有這方面相關的。所以我有一個建議，是不是可以盤點我們AED的數量？尤其是特偏地區，然後特偏地區的診所，如果說他有去上ACLS，或者他有相關急救證照的話，是不是在他施作這些急救的時候，可以在他健保申請給付上面有一個加成？"],["呂次長建德：好的。"],["盧委員縣一：還有，常常有些衛生所的人跟我講醫師很容易離職或者是退休，結果他們在等待醫師補缺的時候，常常會等到一年，甚至有超過一年，所以是不是也可以請衛福部盤點？因為我們偏鄉地區衛生所基本上就是解決族人相關就醫的需求，所以這方面的人力，我覺得應該要嚴格把關。甚至應該不能出缺超過半年以上還在等，造成我們原鄉的族人都在等待醫師，或者因為門診時間的不確定性，所以他不知道什麼時候應該去，去看前還要先打電話，或者他已經租車去那裡，結果也沒有醫師，要在那邊等待。所以這個部分，希望衛福部可以去盤點一下。","第三個，就是毒蛇血清的問題，我上次有提過，可是後來還是有發生。我上次有說過，鄰近我們族人居住的一些醫院或者是醫療院所，可以優先提供我們毒蛇血清，不然他們不小心被咬到，結果送到那家醫院的時候，醫院說這邊沒有，麻煩再轉送到大醫院，延誤時效性跟觀感不佳。因為病人需要馬上被處理，他就覺得怎麼到了醫院還是沒有解決。所以我希望你們盤點，尤其是屏東縣的沿山公路一直到恆春半島，比較靠近族人多的地方，附近的醫院應該要有，可以嗎？"],["呂次長建德：非常感謝盧委員長久以來對於我們原鄉醫療的關心，盧委員也是原民良醫。我想委員剛剛所提到的幾個部分，包括像AED，還有像衛生所，我想相關人力的部分都非常重要，確實，之前衛環委員會也有陪同委員到原鄉去做相關的考察，衛生所真的就是原鄉這邊非常重要的醫療的設施，我想我會帶回去跟部長報告，我們來加速剛剛委員所建議的幾個相關重要的措施。"],["盧委員縣一：針對今天的議題，之前我看到你們的報告是優先照顧弱勢，但是現行的弱勢兒少帳戶開戶率只有65%，剩下的3.5成約兩萬名最窮的孩子未參與，你可以做一些解釋嗎？"],["呂次長建德：OK，其實就國際比較來說，我們66%其實算還可以，但還有精進的空間。這裡面可能有一個關鍵，我們有分析，這裡面主要是低收，也有中低收，對於中低收的民眾，他的開戶比例相對比較高，這個可以理解，因為他的所得（income）比較有能力；對於低收的部分，這部分可能是我們下一個階段必須要趕快來解決，這裡面我們可能會來研究……"],["盧委員縣一：針對這一個問題，是不是現行的制度是採取申請制，不像現在我們的版本是主動給予？那你覺得這個部分是不是可以去討論？"],["呂次長建德：好的，我是不是請司長來跟委員報告一下？"],["蘇司長昭如：跟委員報告，我們對於沒有辦法繳錢的家戶，我們會由社工人員進一步來了解他的一些困難等等。據我們所知，主要的原因還是他們在經濟上是比較不穩定……"],["盧委員縣一：對，因為你現在有剩下3.5成小朋友沒有參與你們的方案，你們的解決方法是什麼？有在想辦法嗎？"],["蘇司長昭如：也是經濟上的問題，這才是最主要的一個因素。"],["盧委員縣一：好，我們看下一個，臺灣未來帳戶特別條例草案第七條，辦理臺灣未來帳戶相關工作、經費來源是來自我們特別預算。可以請勞動部來回答嗎？","我們是明定編列4,500億的特別預算前，明確排除預算法第二十三條「不得充經常支出」的限制這些規定。"],["白局長麗真：報告委員，有關於目前我們勞動部在相關的不管是農退或者勞退制度上面的設計，是由勞保局這邊做收支保管，由基金運用局做投資運用，在制度的執行過程中，都需要相關的人力配套，以及相關的經費。還有，我們在任何一個制度要建置之前，我們都有相當時間的資訊建置期間。我們在相關的報告裡面有提到，相關的人力部分，因為以目前我們的內部業務現在所做的，跟今天在談論的帳戶，這是一個全新的帳戶管理，這部分我們現行的業務上面並沒有相關的經驗，所以必須要再做盤點。"],["盧委員縣一：謝謝，再請衛福部次長。我們看了一些國外經驗，譬如英國那個失敗的案例……"],["呂次長建德：沒錯。"],["盧委員縣一：失敗的案例是從2005年到2011年，我看了以後，我覺得最主要應該是溝通的失敗，或者說家長的參與度沒有很高，或者說他根本就不知道有這些帳戶，所以我覺得應該不是基金或錢的規模，或者是剛才所講的行政的那些繁瑣流程，常常都是因為lack of communication或awareness占了絕大部分。所以，如果我們針對這次國眾兩黨的黨本通過，或者是加上公聽會或者執政黨版本的話，是不是要著重在這方面、這幾個缺失？比如說家長的參與度，或者對這項政策的認知，或者是民眾對這整件事情的知情，還有一個就是政府跟我們兒少家庭的這些溝通的能力。所以我覺得如果這件事情要成功的話，我們應該是要借鏡英國一些失敗的原因，然後把它補正，當然，他現在的做法是他們政府投入的資金已經變成零，現在叫JISA……"],["呂次長建德：沒錯，JISA。"],["盧委員縣一：所以政府的角度可能是站在一個監督的平臺，而不是把很多的資金放在那裡面，所以他才會有一個成功的面向，是不是這些都可以來討論？"],["呂次長建德：三個重點，第一個，以我看過的paper來講，英國的案例最重要事實上是因為2008年金融危機，所以政府財源無以為繼所導致的，這是第一點。另外第二點，正因為財源沒有辦法確定，所以這個如果蓋起來，蓋到一半變成爛尾樓，我想可能就會導致你剛剛所說的，只有現有的那些繼續繳，然後變成是一個死錢在那邊，政府就沒辦法，我想這個會影響到很多家庭，所以必須要謹慎為之。最重要的，我想剛剛主計處也有說明，要編預算，預算法第九十一條的規定就是要尋找財源、有財源，我想這個才是對於民眾最大的權益保障，謝謝。"],["盧委員縣一：對，我還是希望朝野能夠有一個努力的方向，把這件事情做好，謝謝。"],["呂次長建德：當然，好，非常感謝盧委員，謝謝。"],["主席：謝謝盧縣一委員發言。","接下來請郭國文委員發言。"],["段落：質詢：郭委員國文：10:33"],["郭委員國文：（10時33分）謝謝主席，有請次長。"],["主席：請呂次長。"],["呂次長建德：郭委員好。"],["郭委員國文：次長，今天藍白提出這個版本未來帳戶的內容當中，我不曉得部長有沒有仔細去了解、看過條文內容？"],["呂次長建德：報告委員，有。"],["郭委員國文：你有沒有看到條文內容第三條當中，把這個金額的部分定義在多少？老實說，就條文內容，我第一個覺得奇怪的是把金額放在這個定義當中；另外，定義跟定義之間還有一個矛盾的地方，也就是第三條的部分，他限定自存款每年十萬，企業贊助款每年五萬，然後到第十二條時又規定主管機關每年公告調整金額，到底是受限十萬還是主管機關可以調整？這又是矛盾的地方。"],["呂次長建德：是的，沒錯。"],["郭委員國文：第三個部分，在第十八條部分的說明內容當中，其實我看得出來藍白的版本是copy川普的版本……"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["郭委員國文：從川普的版本內容，就所謂的合格投資標的，合格投資標的是什麼也不清楚，美國的合格投資標的的標準跟臺灣會相同嗎？這是第三個矛盾的地方。","第四個矛盾的地方，基金管理費率的部分不得高於0.1%，就實務上來說，臺灣沒有任何一個ETF的基金代操費用是在0.1%，市場上不可能，市場上甚至有高達1%的！當然，越低是越好，但事實上是不符合現實，因為美國的整個資本市場很大，數十兆美金，跟臺灣的整個資本市場規模又不同，就版本內容當中，藍白確實有許多令人訝異的地方，但是我也必須說藍白的內容當中，我們不要全然的否定，因為它相對於衛福部現在的版本當中，它把儲蓄擴充到投資、把存量擴充到流量，我覺得為什麼會有這樣的概念出來？也就是既有的兒少帳戶當中有它的限制之所在，一來對象的限制；二來整個資金運用的限制；三來是不是能夠保底的限制？如果我粗估衛福部的版本內容，你們以18歲、每個月三種金額，最高1,250元來計算的話，也不過拿到54萬，18年後的54萬是算什麼？我想加上CPI的部分，大家都非常清楚，恐怕相對貶值的不少。","衛福部站在整個部本位的角度會思考的是，要濟貧、要針對弱勢兒童，我當然可以理解，但是我們今天整個法案的出發點是從一個少子化的問題來做出發，少子化問題就不再把過去養兒育女的責任視為家庭責任的情況下，變成養兒育女國家也有責任，否則的話就不會像衛福部所提的107年到114年投入了五千九百多億的原因就在這邊，就是國家也有責任嘛，只是藍白的版本比較不負責任的部分就是不願意讓家庭負責任，卻讓國家負擔了過多的責任，也就是財責的部分，讓國家負擔過多，這其實不一定是好的事情，也就是比例拿捏的部分，去思考國家跟家庭之間要如何去分擔共同的責任？這我是同意的，但是偏重於哪一方，這可能要好好地拿捏跟取捨。","同樣的道理，少子化問題也不應該偏重個別的部會，譬如偏重在衛福部，我覺得沒有道理，從國發會高度的角度，高副主委在這邊；金管會的角色，我認為就應該要提升。所以衛福部其實不用故步自封，你是可以開創比較open的態度出來，就是你應該去思考如何將既有的儲蓄，老實講，儲蓄就是死錢，要怎麼變活錢，這是重要的，你如果擔心投資有風險，如果是這樣子，勞動基金運用局可以撤掉了，對不對？投資當然有風險，勞動基金以前的成效、歷史的經驗、市場的法則，我們都可以判斷出來。","所以既然是這樣，我們就大膽地把這個儲蓄開放成投資的一個概念，也不要侷限於本部的概念只針對弱勢兒童而已，弱勢兒童要處理很簡單，本席就提出一個版本，弱勢家庭由政府全額補助，這叫保弱勢的方式，你用這種條款就處理掉了，也就是說一般家庭可能提撥1,200元；弱勢家庭就是2,400元，這叫保弱勢不排富，照顧全部的兒童，不要分階級，這樣的情況下才能真正全面性去照顧所謂少子化的問題，如果國家的資源投入沒有幫助的話，世界上沒有任何一個報告這樣寫，我們就不願意做的話，相對的邏輯，國家的資源投入6,000億會有什麼幫助呢？難道還要再寫一份報告來思考嗎？我們只要投放到10歲之後，到12歲他要使用的話，我們有部分提撥來限制他的使用用途；18歲之後結清帳務，鼓勵投資的方式來做思考，若要限制用途，當然也OK，管理很簡單，管理不用衛福部，管理只要用金管會的角度來做思考，因為在金管會成立委員會這種事情，老實講是「桌頂拈柑」非常簡單，現在TISA就是一個管理委員會的概念，什麼投資標的是適合的，反向ETF不適合，槓桿操作過大的不適合，我們都應該把它排除，有一個委員會在審查適當的標的。","另外，更重要的就是，剛剛我提到了要有一個保本的概念，本席提出保本的概念，不同於過去兩年定期的利率，應該再加上CPI的年增率、通膨的年增率確定保本，所以如果是這樣子的話，一年的經費也不會像藍白的版本高達1,423億，概估上是如此，本席的概估上大概279億，如果是用這種方式來做建構，一來從儲蓄到投資，兩種功能兼具，也就是成立一個臺灣兒少投儲專戶的概念的話，次長，你的看法怎麼樣？"],["呂次長建德：報告委員，確實今天也是來聆聽各委員以及各方的意見，只要對於民眾有利，我想我們都願意來仔細聆聽，委員確實也是在這個部分令人非常欽佩，剛剛也點出很多相關的問題。最重要我知道委員現在目前有三個重點，第一個，從存量到流量；第二個，從儲蓄到投資；第三個，在所得上面、我們的對象上面也來擴充，我想只要是對民眾有利，我們都願意來聆聽……"],["郭委員國文：擴充之外還有保底。"],["呂次長建德：是！沒錯。"],["郭委員國文：然後一部分限制用途的考量，也就是我會鼓勵衛福部，還有金管會或國發會站在一個國家的高度，提出相對的版本來跟藍白對話，當然會鼓勵藍白應該有相對的雅量，等到行政院版本出來，本席的版本也在聯署當中，既然是公共政策，我希望召委也會是這種態度，不會想討論一個版本而已，我們希望尋求更多的共識，然後凝聚更好的制度，能夠化解臺灣目前國安的危機，來面對少子化的問題，問題非常的多包括兒童的部分，我本來是用「轉大人」ETF的概念，它以後可以衍伸變成兒童版TISA的概念，TISA的概念當中，過往免稅的部分，當然我們的「護」稅署是護稅第一，是保護的護，「護」稅署一向都是聽到稅，就不想要有任何的動，來，賦稅署署長，你要不要上來一下？你剛剛講說美國，那個訊息你可能要去調整一下，可能不是你說的這樣子，但是你不如想想日本NISA的部分，他的免稅額度NISA 2.0到現在還高達一生300萬，我們是不是思考一下，把兒童的部分多放到100萬來思考、來突破，作為化解臺灣少子化危機上的一個租稅工具的調整，有沒有可能？"],["宋署長秀玲：報告委員，不管是美國或是英國，現在所謂兒少專戶的一些相關設計，剛剛委員提到日本的NISA帳戶，他們在提撥的時候是沒有租稅優惠，他們是指那個所得啦，委員剛剛提的是本金所產生的利息跟孳息可以免……"],["郭委員國文：對、對、對！"],["宋署長秀玲：但不是說他在前頭提撥的時候可以扣……"],["郭委員國文：不是前頭提撥。"],["宋署長秀玲：對、對、對！"],["郭委員國文：總totally。"],["宋署長秀玲：對！目前的規定確實是這樣設計。"],["郭委員國文：對！沒有錯，累計的概念沒有錯，我是累計概念。你至少在這個部分把它化解掉嘛，化解掉的話會鼓勵大家願意來投入這個帳戶。這樣的情況下，我跟藍白之間的版本不一樣，它是把全部的責任歸戶給國家；我們的部分是相對地，當政府要相對提撥的時候，自存戶要先有作為，自存戶先提的時候，政府再提嘛，這財政負擔，我相信就會少了很多，國家的責任也會有，但是國家跟家庭共同來面對這少子化問題，我也希望賦稅署能夠開放心胸，思考更好的制度，好不好？謝謝。"],["宋署長秀玲：報告委員，我們都會配合政策來研議，但是要符合一般的基本……"],["郭委員國文：會配合，太好了！那也請次長，次長是少子化的專家，他剛剛說他是少子化的專家，就麻煩好好研究一下，謝謝，謝謝主席。"],["呂次長建德：謝謝郭委員。"],["主席：謝謝郭國文委員發言。","接下來請黃珊珊委員發言。"],["段落：質詢：黃委員珊珊：10:44"],["黃委員珊珊：（10時44分）謝謝主席。請衛福部次長。"],["主席：請呂次長。"],["呂次長建德：黃委員好。"],["黃委員珊珊：次長，我想國安問題除了今天的少子化未來帳戶的問題，其實還有所謂的老年長照問題。"],["呂次長建德：是。"],["黃委員珊珊：我想先討論一下，國發會目前的人口推估，我們除了進入所謂的超高齡社會，對於內政部統計一個人的家庭占了332萬戶。"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["黃委員珊珊：也就是全臺的戶數占36%都是一個人，顯然單身不是少數，而是社會結構中一個非常重要的比例，對吧？"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["黃委員珊珊：單身獨居當然很健康快樂，但現在問題是，孤獨死亡已經成為一個最嚴重的社會問題。"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["黃委員珊珊：孤獨死亡在日本跟韓國已經列為國安問題，甚至專門立法處理。我想請問，台灣民眾黨在2024年10月就已經提案，這一年多來，衛福部對於處理孤獨死亡有什麼進展？有什麼樣的新想法？"],["呂次長建德：非常感謝委員長期以來對這問題的關心，也非常感謝大院的支持。跟委員回報，目前我們已經通過韌性特別條例……"],["黃委員珊珊：編了預算。"],["呂次長建德：62億。這62億我們預計……"],["黃委員珊珊：這是最有趣的，所以我想請問次長。內政部推估獨居老人有67萬人，衛福部推估有39萬人，可是地方政府列冊關懷的只有5萬人……"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["黃委員珊珊：你現在編了六十多億，要花兩年時間完成獨居老人的調查……"],["呂次長建德：清查。"],["黃委員珊珊：請問這幾年到底發生什麼問題？內政部、衛福部與地方的列冊管理竟完全不一樣？人數不一樣，一個67萬、一個39萬、一個5萬，這很離譜！你現在還要再花六十幾億去查？你告訴我到底發生什麼問題？"],["呂次長建德：報告委員，目前最重要的，我簡單回答兩點：第一個，統計口徑的問題。"],["黃委員珊珊：統計方法不同？"],["呂次長建德：第二個，我們要注意，對衛福部而言最關切的問題是：獨居且需關懷。"],["黃委員珊珊：是！"],["呂次長建德：所以剛剛委員提到的5萬人，我承認，這是地方政府……"],["黃委員珊珊：地方列管的只有5萬，跟衛福部所評估的39萬差了三十幾萬！"],["呂次長建德：是，正因為這樣，所以我們必須趕快做全面普查。"],["黃委員珊珊：所以要重新調查？"],["呂次長建德：是。"],["黃委員珊珊：所以這幾年的功夫都白做了？"],["呂次長建德：也非常感謝大院的支持。"],["黃委員珊珊：我要問的是，接下來不是只有調查，而是讓他們成為被社會關懷的對象！"],["呂次長建德：沒錯。"],["黃委員珊珊：很多人在家裡過世了，沒有人知道，直到親朋好友去敲門才知道！"],["呂次長建德：沒錯。"],["黃委員珊珊：甚至跟家人不聯絡，也沒有上班的同事會關心。"],["呂次長建德：沒錯。"],["黃委員珊珊：這才是今天臺灣社會很大的問題。"],["呂次長建德：報告委員，您過去擔任過副市長，您也推動過很多這類的……"],["黃委員珊珊：也就是他們幾乎沒有緊急聯絡人！"],["呂次長建德：所以我們也學習了您在臺北的經驗，針對需要關懷的我們每天送餐，最重要的是學習您的經驗，設立緊急求救裝置。"],["黃委員珊珊：這叫社會安全網的一環。"],["呂次長建德：是的，沒錯。"],["黃委員珊珊：只是社會安全網比較著重在那些有問題的家庭，但其實孤獨死亡才是新的社會問題！"],["呂次長建德：沒錯。"],["黃委員珊珊：另外，我們看到中國大陸推出一款app「死了嗎」，也就是設定緊急聯絡人電子信箱，如果你沒有上傳訊息到app的話，就會通知你的緊急聯絡人，這個app目前在中國大陸下載第一名。"],["呂次長建德：沒錯。"],["黃委員珊珊：也就是說，既然政府要花六十幾億去清查，是不是就乾脆弄一個相關的app，讓我們跟自己的緊急聯絡人保持主動聯絡？現在網路這麼發達，如果有錢花六十幾億去清查，還不如從這六十幾億裡花一點點錢，做一個app讓大家可以通報。"],["呂次長建德：報告委員，您在臺北市擔任過副市長，相信您也知道重點並不在偵測！現在最重要的是，偵測到之後，要有人去……"],["黃委員珊珊：後面要撿得起來，要接得住！"],["呂次長建德：這次的62億……"],["黃委員珊珊：現在這個app就是通知緊急聯絡人，這樣總會有一個人去看他，現在問題在於沒人去看他，沒人知道！"],["呂次長建德：沒錯，所以在這裡面我們會補助地方政府成立call center。"],["黃委員珊珊：是，所以接下來要做的事，我希望衛福部能有一個具體的，甚至我認為應該立專門的法律來處理，畢竟這已經成為少子化之外的國家重要安全問題！現在孤獨死亡的並不只有老人。"],["呂次長建德：當然、當然。"],["黃委員珊珊：很多是四、五十歲的中年人，甚至有年輕人在家裡猝死沒有人知道！所以孤獨死亡其實是整體國家安全接不接得住的問題，衛福部責無旁貸，好嗎？這是第一塊。"],["呂次長建德：報告委員，這需要各部會大家共同來努力。"],["黃委員珊珊：都要！所以我不希望再發生內政部講一種數字，衛福部講一種數字，然後地方政府所列管的，又是另外一個完全不一樣的數字！否則即使列管完成，但沒人去接，那麼列管就只是列管，好嗎？"],["呂次長建德：好，謝謝委員。"],["黃委員珊珊：接下來我想請問有關未來帳戶的議題，大家都認為這是一件重要的事情，也是一件正確的事情，衛福部自己的態度跟立場呢？"],["呂次長建德：報告委員，今天部長一開始也說我們虛心聆聽各方意見……"],["黃委員珊珊：這大概是全世界一樣的問題，不是只有臺灣。其次，大家會談到有錢沒錢的問題，但受惠於AI高科技等相關出口，中央銀行剛剛上修了114年的經濟成長到百分之七點三，今年預估成長率為3.67%。其實編列預算的時候，這些並沒有在裡面，所以不要再說政府沒錢，政府要賺錢很容易。時間暫停，我請國發會。"],["主席：請國發會。"],["高副主任委員仙桂：委員好。"],["黃委員珊珊：副主委，賴總統在去年5月就職滿周年時說要做國家主權基金。但我們跟美國的關稅談判到現在還是空轉，百分之二十加N還是沒有進展，至於日本跟韓國則被川普要求投資三千億、四千億美金。其實這就是剛剛所講的，不管做什麼都需要錢，所以當時賴總統說要做主權基金、幫國家賺錢這件事情的進展到底怎麼樣？我到現在沒有看到任何的進展！"],["高副主任委員仙桂：有關主權基金，院裡面及各部會還在研議當中……"],["黃委員珊珊：還在研議要不要做？"],["高副主任委員仙桂：還在規劃當中。"],["黃委員珊珊：要做？還是不要做？"],["高副主任委員仙桂：還沒有做最後決定。"],["黃委員珊珊：沒做決定，但總統先宣示了？"],["高副主任委員仙桂：就是我們在……"],["黃委員珊珊：在總統宣示之前都沒有研議，是這樣嗎？"],["高副主任委員仙桂：跟委員報告，因為主權基金所涉及的議題相當……"],["黃委員珊珊：複雜，但總統已經宣示一年了！"],["高副主任委員仙桂：而且我們希望朝野有共識，所以現在基本上在蒐集朝野之間對於臺灣設立主權基金的相關意見。"],["黃委員珊珊：這件事情全世界也是一樣，大家都朝這個方向在走，只是制度上要怎麼做，可以多多參考各國的狀況，但不要總統說了之後，過了一年連樓梯都沒有響！連樓梯都沒有響，更不要說人下來了！"],["高副主任委員仙桂：基本上總統也是希望我們多看看……"],["黃委員珊珊：我的意思是，應該是國發會研議出來後，總統才對外宣示，而不是總統宣示完一年之後，我們在立法院問，結果你的答案還是像今天這樣空洞，這不是這個國家很奇怪的地方嗎？我先宣示了，然後我不做？然後你們還在研議，然後最後告訴我說，不知道要不要做？要做就做，什麼時候做而已！現在是你連說要做與否都不知道，是不是？"],["高副主任委員仙桂：應該是說我們有這樣的規劃，可是任何的規劃事實上都要有朝野……就是我們要去……"],["黃委員珊珊：都要有朝野共識，所以就不要隨便亂說！再來，我想問我們跟美國的關稅談判，所謂的20+N到底談完了沒？什麼時候會有初步結果？能夠跟其他國家做比照嗎？現在有結果了嗎？"],["高副主任委員仙桂：其實OTN已經有對外說明，現在已經到最後的階段。"],["黃委員珊珊：所以沒有新的狀況？其實你們說在最後階段已經快三個月了！"],["高副主任委員仙桂：有時候雙邊談判不是我方可以完全主導的。"],["黃委員珊珊：到現在都沒有任何進展！"],["高副主任委員仙桂：應該是有……"],["黃委員珊珊：我想立法院都非常體諒行政院，因為我們知道談判是困難的。你們說一直在談，談到現在還沒有結果？都已經過年底了，都已經跟日本、韓國差了好幾個月，不應該再這樣拖下去。同樣的，剛剛講過，如果我們真的要做這麼多有關國家安全的事，包括人口、老人、年輕人及未來照護等事項，就需要更多的國家預算，那麼主權基金就是一個很重要的財源來源，這也不能再繼續拖下去了，好嗎？"],["高副主任委員仙桂：委員的意見也是對主權基金的看法。"],["黃委員珊珊：是，所以希望政府賺更多的錢來照顧更多的人，而不是讓事情停擺在這裡！如果要做，就認真做！"],["高副主任委員仙桂：主權基金就跟今天的兒少法一樣，一旦成立以後，影響是非常、非常深遠的。"],["黃委員珊珊：是！"],["高副主任委員仙桂：所以我們覺得主權基金的規劃……"],["黃委員珊珊：所以不應該在總統宣示之後成為空談。"],["高副主任委員仙桂：我想總統是希望藉由他的宣示……"],["黃委員珊珊：總統不能隨便宣示！"],["高副主任委員仙桂：蒐集各方更多的意見……"],["黃委員珊珊：總統宣示不能只是講空話，然後什麼東西都沒有，然後你們才開始研究，我的問題是這個。"],["高副主任委員仙桂：有關主權基金的研議，其實過去一直有相關的研討。"],["黃委員珊珊：我希望在今年、在2026年應該有個具體落實！如果今年都不能具體落實，那就是空話到底了，好嗎？謝謝。"],["高副主任委員仙桂：是，謝謝。"],["主席：謝謝黃珊珊委員發言。","接下來請王育敏委員發言。"],["段落：質詢：王委員育敏：10:54"],["王委員育敏：（10時54分）謝謝主席。請教一下，今天這麼重大的議題，為什麼是次長來？部長應該要在。部長還沒回來嗎？"],["主席：部長11點回來，大概11點多，11點出頭。"],["王委員育敏：大家剛剛不是說這是非常重大的議題嗎？民進黨委員還說要召開公聽會，要有更多的討論，結果今天部長竟然不在場？部長還沒來嗎？"],["主席：跟育敏委員報告一下，部長是有跟我請假，但是他說他會馬上回來，他請假的點是他現在在行政院報告所謂春節的急診整備狀況。"],["王委員育敏：那個有比這個重要嗎？這個是一個很重要的議題，我覺得像這麼重大的議題，其實部長應該要在現場接受委員的詢答，因為我看各部會來的也都不是部長級的，只有衛福部本來名單上就是部長，我覺得像這麼重大的議題，其實部長應該要在現場才對。還趕不回來？現在已經10點55分了。"],["主席：育敏委員，不然，先暫停一下，好不好？要不要換一下？"],["王委員育敏：好，蘇清泉委員，讓你問。11點部長會回來，對不對？我要問部長。"],["主席：好。"],["王委員育敏：先讓你問。"],["主席：先暫停，我們讓王育敏委員和蘇清泉委員交換一下順序。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：10:56"],["蘇委員清泉：（10時56分）謝謝主席，謝謝王育敏委員。我請呂次，還有勞保局的白局長。"],["主席：請呂次長和白局長。"],["呂次長建德：委員早。"],["蘇委員清泉：很久不見了。"],["呂次長建德：是。"],["蘇委員清泉：我今天問三個問題。第一個，衛福部從2017年就設立兒童及少年未來教育與發展帳戶，對嘛！"],["呂次長建德：是，沒有錯。"],["蘇委員清泉：到現在已經8、9年了。"],["呂次長建德：對。"],["蘇委員清泉：你是用來幫助中低收入及低收入家庭的孩子……"],["呂次長建德：對。"],["蘇委員清泉：到目前就是三萬九千多人。"],["呂次長建德：對，三萬九。"],["蘇委員清泉：存款才32億。"],["呂次長建德：對，32億。"],["蘇委員清泉：這樣平均起來，差不多1個人存8萬元而已。這個方案很好，整個擴大，把整個方向、整個限制都打開，這個本身就是一個好的方法了，是不是？次長。"],["呂次長建德：非常感謝委員長久以來對少子女化問題的關心。我跟委員報告，其實這個是參考美國Sherraden提出的資產累積理論，希望弱勢人家的孩子在18歲的時候可以有人生的第一桶金，讓他們的子女可以繼續。跟委員報告，我們現在在推動的部分就是要幫助弱勢家庭脫貧。"],["蘇委員清泉：好，你現在這個錢是委託臺灣銀行嘛！"],["呂次長建德：我們現在是存在臺銀，沒有錯。"],["蘇委員清泉：是只有存「死錢」在那裡，還是另外有投資？"],["呂次長建德：我們現在都是儲蓄的功能，我們是儲蓄。"],["蘇委員清泉：只是儲蓄而已……"],["呂次長建德：是。"],["蘇委員清泉：所以拿定存的利息，這樣不是瘋子嗎？這樣哪有什麼利息？利息幾乎是零啊！","現在這個草案是要讓勞保局去操作，勞保局，你們的看法是怎麼樣？你們比較會賺錢，指定要讓你們操作，你看你們有多厲害！"],["白局長麗真：跟委員做報告，現在國內這個兒少發展帳戶是由主管機關衛福部指定臺銀來辦理，據我們了解，目前的實務運作模式相對是成熟，對於中央、地方主管機關與金融機構之間的分工，還有作業流程，相對是清楚的。如果在勞動部的話，因為勞保局過去扮演的角色是社會保險部分的保險人，至於基金的投資運用上面，是勞動部的勞動基金運用局來做處理。就這樣的制度，當然今天大院也討論了非常多，在制度的設計上，我們也尊重主管機關的考量，不過在設計的過程中，以勞保局現行的定位、角色及人力上面，我們是有提到剛才講的兒少發展帳戶在現行的模式上已經有一個相對成熟、穩定的運作模式經驗可循，在這樣的基礎上，如果把這個業務再委託到勞保局，對我們而言是全新的業務。"],["蘇委員清泉：衛福部這個架構，我看是還不錯，但是它只是把錢存在臺銀而已，是一個savings account而已，也沒有去投資，沒有去投資就沒有效益出來。那如果說將來還是放在臺銀，臺銀的能力有這麼差嗎？你們是幾兆、幾兆在操作的，效益都有8%、10%、12%，所以才會指定給你們，對你們比較有期待啦！那如果把留在衛福部的錢交給臺銀，臺銀也是用投資的型態，臺銀自己本身就可以操作，因為我算一算也沒有多少錢，最多才三、四千億而已，比你們動輒幾兆、幾兆在投資相差太多了。如果將來交給你們，應該也是小case啦！如果是給臺銀的話，臺銀是否有足夠的能力，是我現在比較大的質疑啦！今天臺銀沒有來，不然的話就請他好好的表示。"],["白局長麗真：跟委員做一個補充，今天勞動基金運用局副局長有來，如果委員同意的話可以請副局長來做補充。"],["蘇委員清泉：好，來講講看。"],["白局長麗真：目前勞工退休金的制度有新制跟舊制，在臺銀部分的話，舊制在勞基法第五十六條有明確規定，收支、保管及運用是委託臺灣銀行做處理，我們的基金運用局主要是負責新制的部分。"],["蘇委員清泉：好，不然不用講了，因為這會繼續辦理。第二個問題，請次長。次長，今天提出的未來帳戶是很好的，執政黨的立法委員也說這個很好，只是突然把它提出來他們就沒credit了，他們的光采就沒了，所以就把它阻擋下來，接著說要開公聽會或什麼的，事實上，這在全世界像新加坡、英國、韓國、加拿大都有了嘛！各國辦理的方式都不一樣，都已經整理出來了。"],["呂次長建德：是，感謝。"],["蘇委員清泉：所以出生時給他5萬，每一年多給他1萬，家長如果要拿，一年最多可以拿10萬，這樣到12歲、18歲就有不少錢了，所以這是好事，又去投資，又賺一點利息和投資的效益，倒是衛福部本身比較保守，把那些錢拿來存在臺銀領固定利率的利息，這樣不是瘋了嗎！你打算怎麼做？"],["呂次長建德：委員，我簡單報告一下，你現在所說的這幾個國家，我舉1個例子，就是剛才委員所說的英國，英國是2005年開辦的，但是在2011年停辦，為什麼？"],["蘇委員清泉：他換方向了？"],["呂次長建德：不是換方向，因為遇到2008金融危機啊！委員，因為這些都是辛苦人的錢，所以要謹慎一點啦！你說要投資，凡投資必有風險嘛！這個部分可能還是要慎思。我剛才說英國的案例，可能……"],["蘇委員清泉：英國是2011年停辦，他還有一個是Junior ISA，我不知道這是什麼。"],["呂次長建德：因為那個部分後來沒辦法了，蓋到一半變成爛尾樓，所以他們就只好這樣接下去。委員，我知道大家都希望做好，但是老實說，就像今天部長也有說，這樣下去四千多億，加上現在高齡化還有很多社會救助、長照3.0要推動，是不是會產生排擠效果，可能也要謹慎來評估、思考。"],["蘇委員清泉：所以這個還要等民進黨有沒有提版本？行政單位有沒有要提版本？"],["呂次長建德：沒有，部長有指示，現在就是廣聽各位委員及社會各界的意見，我們來做一個對於民間這些父母最好的方案，我們是持開放態度。"],["蘇委員清泉：好，所以你們目前要用這樣的方式做？"],["呂次長建德：院長有指示，剛才委員也有提到，這個我們會研擬是不是可以再擴大，如果效果不錯，我們就可以看如何再擴大。"],["蘇委員清泉：最後我問你，臺灣有800萬戶左右。"],["呂次長建德：對，800萬戶。"],["蘇委員清泉：這裡面沒有繳所得稅或是繳5%以下的，差不多占五百多萬戶，所以六成多都沒有繳稅。"],["呂次長建德：對，沒錯。"],["蘇委員清泉：所以你用4萬戶太少啦！至少要保障不用繳稅或繳5%的這些家庭的小孩，如果是收入很高的人，他們自己會有計畫，甚至幫小孩在股市開戶，像我們部長那麼有錢，對不對？他的小孩在股市就要有開戶啊！對不對？這是開玩笑啦！但是我要跟你說的是，至少對這五、六百萬戶家庭的這些孩子，一定要給他們一個投資型的account，這樣對小孩子的將來也有保障，因為現在就是在景氣好的時候很多錢，不好的時候可能就不好。我們臺灣現在一千一百多萬個勞工，裡面做晶片業的才一百多萬人，其他的1,000萬人都苦哈哈，傳統產業現在都苦哈哈，這個晶片業如果往下掉一點，馬上出問題。你看整個股市70%的資金都在瘋高科技晶片，這是很可怕的事情，你們是看好，但我看了是很擔心啦！你看整個股市的傳統產業股票都跌得慘兮兮，另一邊則漲瘋了，這樣好嗎？我不知道，這個是我們行政人員也要小心的。所以你們是抱持開放的態度讓大家來討論，原則上你們暫時不提版本？"],["呂次長建德：我們廣聽各方意見。"],["蘇委員清泉：好，謝謝。"],["呂次長建德：感謝蘇委員。"],["主席：謝謝蘇清泉委員的發言。","接下來請王育敏委員發言。"],["段落：質詢：王委員育敏：11:6"],["王委員育敏：（11時6分）謝謝召委，有請石部長。"],["主席：好，請石部長。"],["王委員育敏：請國發會的副主委也一起上來。"],["石部長崇良：王委員好。"],["王委員育敏：部長好。我剛才特別調順序，就是為了質詢你，因為我覺得這麼重大的議題，部長你的發言是代表整個衛福部，今天要討論臺灣未來帳戶，我已經看到你在面對媒體的時候說普惠式的政策造成資源排擠，這讓我對部長的印象打了折扣，這樣的發言其實非常的保守，而且你沒有用一個發展性的觀點來看待未來的可能性，這跟你過去給人家的印象完全不吻合，是行政院交代你不可以多發言嗎？"],["石部長崇良：應該是……"],["王委員育敏：因為對少子化辦公室你講了大白話，對不對？辦公室根本就沒有真正成立，沒有專人的編制，大家肯定你敢講實話。這件事情，我覺得以部長的高度或者是看你過去做事的風格，你對於有發展性、創新的東西，你應該不像是第一時間就會去抗拒跟排斥的人。"],["石部長崇良：跟委員說明，早上其實我完整的發言是講所有的政策都是一個選擇，我們會在既有的有限資源下做最好的配置，看哪些應該要優先，那麼難免就會讓當中一些政策互相調整順序，所以我常講，大家也知道，我過去有時候為了健保的財務會睡不著覺，其實我們國家面臨，很多問題，當然我們的經濟發展很好，但是因為高齡化跟少子女化，很多地方都需要用錢沒有錯……"],["王委員育敏：當然，少子女化是重中之重。"],["石部長崇良：所以我們在少子女化部分，從過去少子女對策1.0到今年開始2.0，其實我們不斷地在強化，除了經濟弱勢的兒童，對一般的兒童也有挹注。"],["王委員育敏：沒錯，但是我要告訴部長一件事情，數據會說話，過去政府投資了超過5,000億，的確有在做，我不會說你們沒有做，但是做的結果是，去年新生兒人口數只有10萬7,812人，我覺得所有的部會、所有的人員都要記住107,812這個數字，要非常的謹記。從2016年到現在我們的新生兒人數是腰斬的，我不知道賴清德總統會不會晚上睡不著覺，將來連找幫你打仗的國軍都很困難，所以我覺得大家不要小看這個議題，它就是一個標標準準、已經是國安等級危機的問題，這不是空話，就是大家在2016年的時候也不敢相信人口怎麼可能掉得這麼快，從20萬人可以掉到10萬7,812人，這個速度太快了，所以面對這麼重大的議題，政府當然要有魄力、要有遠見，要用更宏觀的角度、發展的角度提出更好的方案。"],["石部長崇良：對。"],["王委員育敏：如果你還是在那邊縫縫補補、小枝小節，什麼1.0、2.0、3.0然後慢慢增加，我跟你說來不及了！來不及了！所以今天我為什麼請國發會副主委上來？這是你國發會的責任，就整個國家的發展，你們早就應該要提出更有魄力、更有遠見、更宏觀性的方案，至少可以讓我們的人口止跌吧，沒有！沒有止跌的方案，所以這就是為什麼國、眾兩黨今天必須提出來臺灣未來帳戶特別條例。這一部剛剛次長講了很多，說不一定可以解決少子化的問題，但是至少它讓我們未來的年輕人看到國家跟你一起養的決心，國家可以陪著你，政府的責任是讓你的小孩未來在他18歲的時候可以有一筆資金，不管是他要就學也好，他要自己再去深造也好，我們對於國家未來的主人翁，政府負了一定的責任，讓他可以安穩。這樣的一個方案，川普已經先講了，他今年7月也要做了，我們臺灣跟進，為什麼美國可以，臺灣不行？","我必須講我今天聽了民進黨很多委員的發言，從前面的程序發言到官員的報告，我感到非常的失望，因為多數都還是一種很僵化、保守的心態，甚至把這個議題跟弱勢的議題連結在一起，這是兩件事，弱勢本來政府就在照顧。而我不同意部長的是，你說這會造成資源的排擠，你沒有用一個更宏觀的、發展性的觀念，為什麼我們對於孩子的投資就只能有這些？如果這是未來重大的國安議題，為什麼不是政府可以用更大的資源跟力量，朝野大家一起合作，想出一個更好的辦法，這個才叫開放的態度。但上午的詢答讓我聽起來不叫開放的態度，那個就是打從心底先抵抗，就覺得不好。我們看看主計總處跟財政部提出的報告，都是保守再保守，如果我們政府都是這樣的心態，我們的少子化問題有解嗎？我就要問我們有提出更有效的解方嗎？這個是我看到覺得現在政府很迫切的危機，如果我們的思考這麼僵化、固著，我們提不出更好的方案，沒有解方，大概會維持這個樣子。所以我希望部長今天可以上臺接受質詢，我覺得你應該要回到你原來比較開創性的思考，重新再思考這個問題。你剛剛第一句話講得很好，政策是一種選擇，就是我們的方向性，我們現在就是少子化的問題，我們就應該要很嚴肅、認真來面對，而且你的力道要夠強，不要都提那個很微小的方案出來，這是一個大破大立的方案，它當然會動用到一些資源，但是我們要問的是，對於未來、對於給予父母更大的信心，是不是可以給臺灣社會注入一劑強心針？我個人覺得是。所以這件事情，我希望部長應該要有一個更開放的態度來面對，可以嗎？"],["石部長崇良：謝謝委員這樣前瞻性的說法，不過，我們回頭來看我們過去對少子女化所做的投入，我認為其實沒有一條應該少，每一個都應該要做。"],["王委員育敏：部長，所以我的意思是應該要再加碼，不要用這種互斥的觀念。"],["石部長崇良：到現在我們仍然沒有辦法看到成效，那到底是強度要再加深還是要另闢蹊徑，這個是另闢蹊徑，就是我們現在變成是往18歲以後看，但是我們當前是強度不夠，對於育兒的家庭經濟的支持……"],["王委員育敏：兩個一定要背離嗎？"],["石部長崇良：跟機會的成本……"],["王委員育敏：既強化既有的政策，又外加一，一加一不行嗎？"],["石部長崇良：所以我希望再多一點時間，像剛剛很多委員也提到，以公聽會的方式，讓我們再有一點時間……"],["王委員育敏：部長，我可不可以要求你，衛福部也要認真去做功課，可以嗎？"],["石部長崇良：會，這是我們的責任。"],["王委員育敏：你提出你可不可以有一加一的版本，你既有的政策再強化之外，再外加這一個版本，到底我們整個需要多少的資源？另外，國發會的副主委今天在……"],["石部長崇良：我們朝這個方向來努力研究。"],["王委員育敏：國發會的副主委，我今天看你們的報告，坦白講我蠻失望的，過去行政院一直說國發會扮演總體人口政策的主導者，你們應該是那個腦，但是你們今天的報告不及格，什麼都沒有提到。"],["高副主任委員仙桂：我跟委員報告，就像剛剛部長說的，其實人口少子化問題涉及的面向非常廣泛。"],["王委員育敏：沒錯。"],["高副主任委員仙桂：所以事實上現在行政院的分工，是由陳時中政委在召集各個相關部會提出相關的對策。"],["王委員育敏：那國發會扮演什麼角色？"],["高副主任委員仙桂：基本上我們國發會第一個發布人口的相關統計。"],["王委員育敏：你要提政策啊！"],["高副主任委員仙桂：對，我們基本上在負責的部分，因為人口結構會影響到人才跟人力，所以我們在人才跟人力這一塊怎麼樣去做一些因應少子化的對策，我們有在做。"],["王委員育敏：不行啊！我覺得國發會要再更主動一點，好不好？"],["高副主任委員仙桂：是的……"],["王委員育敏：你不要什麼都是衛福部，衛福部他們在執行面其實事情非常多。"],["高副主任委員仙桂：跟委員報告，其實衛福部或是陳時中政委在召開相關會議的時候，我們國發會都會參與，我們也會從國家資源分配的角度提供相關的建議，因為行政院基本上各政委有其分工，我們都有參與其中的計畫。"],["王委員育敏：我覺得你們不夠積極。"],["高副主任委員仙桂：是。"],["王委員育敏：坦白講，過去我看到的國發會不是這樣，人口政策、少子化政策都是你們在提，現在都落到衛福部頭上……"],["高副主任委員仙桂：因為基本上……"],["王委員育敏：我覺得衛福部也沒有那麼厲害，所以我認為國發會還是要扮演起一個更宏觀的角色，好不好？"],["高副主任委員仙桂：是……"],["王委員育敏：好的政策應該你們來提，然後去徵詢衛福部的意見。副主委，你也很有經驗，你們應該要再更積極一點，因為解決少子化不是單一部會的問題，是每一個部會都有責任，好不好？"],["高副主任委員仙桂：是。"],["王委員育敏：我們大家一起來努力，請大家用更開放的心態、更前瞻的心態，一起來思考有沒有更好的辦法，讓我們的年輕人更有信心，而且真的去落實國家跟你一起養，政府的責任絕對不能少，謝謝。"],["高副主任委員仙桂：謝謝委員。"],["主席：現在先作以下宣告：待會陳昭姿委員詢答完畢後，休息10分鐘。","接下來請邱鎮軍委員發言。"],["段落：質詢：邱委員鎮軍：11:17"],["邱委員鎮軍：（11時17分）主席好，我們先請部長休息一下。請金管會黃副局長，沒來嗎？"],["主席：金管會是證券期貨局的高晶萍局長。"],["邱委員鎮軍：我想請問一下，金管會有沒有看過國民黨跟民眾黨共提的臺灣未來帳戶特別條例草案？你們有沒有實際看過？"],["高局長晶萍：有看到草案條文。"],["邱委員鎮軍：那是不是可以麻煩你說說看，我們提的臺灣未來帳戶特別條例草案，跟你們拿出來偷換的TISA，在政策上有什麼不同的地方？"],["高局長晶萍：委員的版本是要委託勞金局、勞動部來經管這個帳戶，那金管會的部分是，就我們目前已經推動的TISA這個投資帳戶運作的情形，如果未來這個兒少帳戶有開立的話，還可以結合……"],["邱委員鎮軍：你們這個版本，政府有沒有替孩子存一塊錢在裡面？"],["高局長晶萍：應該是說前端有這個帳戶出來以後，是不是要結合投資，如果在結合投資的時候，我們可以來協助……"],["邱委員鎮軍：這樣怎麼可以拿出來跟未來帳戶對比？"],["高局長晶萍：我們沒有說要跟未來帳戶對比。"],["邱委員鎮軍：可是我們總統拿這個來回應，不是嗎？"],["高局長晶萍：應該是說我們有TISA帳戶，未來如果這個帳戶要做相關投資的話，是不是可以運用我們的TISA帳戶做一個協助。"],["邱委員鎮軍：所以你們也是希望用這個來替代嗎？"],["高局長晶萍：應該是說我們配合整個國家的政策，看有沒有需要金管會這個TISA帳戶來協助的部分。"],["邱委員鎮軍：因為我看到這個結論，目前政府是選擇不由國家來投資下一代，而是又把風險與責任留給我們的年輕家庭，讓他們自己承擔，對不對？"],["高局長晶萍：應該是說政策上怎麼樣讓這個帳戶成立，後端要不要結合投資，但是政策應該還是由衛福部……"],["邱委員鎮軍：好啦！你請回，我先請石部長。"],["主席：請石部長。"],["石部長崇良：邱委員好。"],["邱委員鎮軍：部長好。第一個問題我想請教，跟剛剛一樣的問題，就是你們有看過國民黨和民眾黨提的特別條例草案嗎？"],["石部長崇良：因為時間比較短，我們內部大概稍微討論了一下，但是還沒有很詳細的對，因為裡面有些不是我們本來的領域……"],["邱委員鎮軍：對，因為我看到你們這個書面報告裡面說到辦理「兒童及少年未來教育與發展帳戶」及107年核定的「我國少子女化對策計畫」，你們今天拿這兩個說明當成報告內容來回應未來帳戶特別條例草案，我有點意外！因為其實這三個是不同的東西吧！"],["石部長崇良：應該是這麼說，因為在今天這個特別條例草案的第一條立法目的裡面開宗明義就寫了是為了兩件事情，一個是解決少子女化，一個是跨世代貧富差距的消弭問題，所以我們為了要達到這兩個立法目的，才會提到其實目前行政單位相對應的做法就是剛剛提到的少子女化行動對策，以及所謂的兒童及少年未來教育與發展帳戶。"],["邱委員鎮軍：107年通過的這個條例是要照顧弱勢家庭，對吧！"],["石部長崇良：對。"],["邱委員鎮軍：跟少子女化這個部分沒有關係吧！"],["石部長崇良：沒有關係，這是兩件事情。"],["邱委員鎮軍：對，那為什麼會拿出來呢？"],["石部長崇良：因為今天這個條例的第一條立法說明就寫是為了要解決少子女化，以及消弭跨世代的貧富落差問題，針對這兩個問題，目前我們都有對應的做法……"],["邱委員鎮軍：你那個照顧弱勢的部分我看也沒有幫到弱勢家庭很多，就是家長出一塊，國家出一塊，對不對？"],["石部長崇良：對，目前設計是這樣。"],["邱委員鎮軍：他就已經很辛苦了，還要叫他存，他怎麼拿得出來？"],["石部長崇良：不過我們做了這個8年，已經有一些成果，現在也在檢討，要不要再做得更積極一點，比如對象更多……"],["邱委員鎮軍：對，我希望在政策推動之後，相關單位還是要去做滾動檢討……"],["石部長崇良：對。"],["邱委員鎮軍：要來做調整，我希望這個錢要花在刀口上，好不好？"],["石部長崇良：對，我們就是希望把這個錢花在刀口上。"],["邱委員鎮軍：另外是少子女化的對策計畫，我看從107年到114年花了5,931億元……"],["石部長崇良：對。"],["邱委員鎮軍：主要是不是集中用在6歲以下兒童的育兒津貼、托育及幼教補助這種及時性的補助？"],["石部長崇良：對，大概有84%都用在0到6歲國家跟你一起養的這些策略上面。"],["邱委員鎮軍：對，接下來這個2.0計畫（115年到118年），你又編了4,250億，對吧！"],["石部長崇良：對。"],["邱委員鎮軍：我看這個做法還是跟過去的做法差不多，也都是用在6歲以下，對不對？"],["石部長崇良：0到6歲國家跟你一起養這個部分還是會持續擴大，另外，希望在教育、住宅政策還有新手爸媽的攜手、兒童照顧的部分能夠再強化。"],["邱委員鎮軍：對，我看到這個部分花了那麼多錢，成效是什麼？"],["石部長崇良：這個就如同剛剛我有提到，我們檢視這些作為，好像也沒有一項是不應該做，也都應該做，只不過是力道夠不夠，要不要再強化，我們可以再來討論。"],["邱委員鎮軍：對，我看到我們同一段時間的每年出生人口數從當時大概18萬人卻一路下降到10萬7,000人，這個越做人越少，不應該檢討嗎？對不對？"],["石部長崇良：對，所以……"],["邱委員鎮軍：今天國民黨和民眾黨提的這個法案是針對少子化的部分，這個已經是國安層級的問題，對不對？我們希望加大力度，也就是調整到18歲出社會之後，他就有一筆……"],["石部長崇良：那個是他未來的資金啦！"],["邱委員鎮軍：對，針對我們提的這個，您的看法呢？部長有覺得這個需要嗎？"],["石部長崇良：我們現在在思考的是現在我們在0到6歲這一段時間主要是要減輕育兒家庭的經濟負擔，如果力道不夠，應該再來加強。"],["邱委員鎮軍：對，因為1個小孩從出生到大學要花600萬到1,000萬，對不對？"],["石部長崇良：對，我們……"],["邱委員鎮軍：所以我們在做這個部分。我認為現在年輕人不敢生的原因是因為現在養1個孩子要花那麼大的成本，這個才是國家的重大問題，要有人，國家才有希望，對不對？這樣人一直越來越少，以後臺灣怎麼辦？"],["石部長崇良：對，所以目前我們這個少子女對策在0到6歲投注的大概是1個孩子120萬到180萬的補助，我認為這個也應該可以再更高一點，來減輕育兒家庭的經濟負擔，這個是應該優先來思考。"],["邱委員鎮軍：我們提出的條例是不會排擠也不會影響到0到6歲的既有經費。我應該這樣講，提到國防預算1兆2,500億，政府連眼睛都不眨一下，為什麼要照顧我們的小孩子、要鼓勵我們的生育卻有這麼多問題呢？這不應該討論嗎？這不是更嚴重嗎？"],["石部長崇良：我贊成我們來討論，剛剛幾位委員也提到，以公聽會的方式也很好，我們對既有政策也再來做檢視有沒有力度要再加深的地方……"],["邱委員鎮軍：對，我希望部長回去可以以你的專業向行政院反映一下，當然他們現在一定會擋，說有排擠效應什麼的，搞不好又牽扯到總預算沒過；也希望部長回去跟院長講一下，他說我們挑三揀四，我們也希望行政院在編預算的時候不要編得七零八落，好不好？"],["石部長崇良：好，我們把政策再全盤檢視一下。"],["邱委員鎮軍：好，謝謝部長。"],["石部長崇良：謝謝委員。"],["主席：謝謝邱鎮軍委員發言。接下來請鍾佳濱委員發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:26"],["鍾委員佳濱：（11時26分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。讓部長休息一下，待會還有人要繼續請教你。讓次長上來，呂次長，請。"],["主席：請呂次長。"],["鍾委員佳濱：辛苦了！"],["呂次長建德：委員早。"],["鍾委員佳濱：次長，你好。我想整個早上你聽了很多國民黨和民眾黨的委員跟你請教這個問題，心裡有很多想法，我跟你一樣有很多疑問，要一個一個問。","說到川普，其實很特別，當美國總統很威，美軍去委內瑞拉可以這樣如入無人之境，他們的司法官那麼強，但是對於他做的很多事情，很多國家都是驚嘆號！川普總統說各國民主同盟應該強化自己的國防，應該增加自己的預算，來保護自己的國家、維持區域的安定，你覺得這個有他的道理吧！"],["呂次長建德：沒錯。"],["鍾委員佳濱：他提出了川普帳戶，感覺上也好像有他的道理，我說是他的道理；但是很特別的，臺灣的在野黨只對於川普帳戶情有獨鍾，對於要求增強臺灣的國防、增加自己防衛的預算，好像不太買單。不過我們還是一樣，還是要肯定一下，川普的做法，你了解吧！"],["呂次長建德：是，我了解。"],["鍾委員佳濱：他是說在他任期內的每個新生兒，美國政府給1,000美金，存在一個帳戶裡面，後面靠誰？後面靠他的父母，川普總統有沒有每年都繼續給這個新生兒，1歲也給、2歲也給、3歲也給……"],["呂次長建德：沒有。"],["鍾委員佳濱：沒有，他只給第一筆1,000塊，給你開辦一個帳號……"],["呂次長建德：開戶金。"],["鍾委員佳濱：你覺得從所得分配來講，這個是對比較窮的人有利還是對有錢人有利？"],["呂次長建德：報告委員，他這個當然是對有錢人。"],["鍾委員佳濱：不是，我是說如果發1,000塊給每1個人。"],["呂次長建德：這樣當然是普發……"],["鍾委員佳濱：對比較沒錢的家庭，他本來存10塊都有困難，你現在給他1,000塊，他很高興，對有錢的家庭，父母1年給他1萬塊可能都沒問題。所以川普總統這1,000塊，對弱勢家庭，他連存錢都有困難，現在至少他有這個1,000塊打底，但是後面父母有辦法每年給他存嗎？這不知道，對有錢家庭來說，即使川普總統沒給他1,000塊，他的父母也是可以每年都放1萬塊美金，對不對？"],["呂次長建德：對。"],["鍾委員佳濱：這1,000塊相對1萬塊來說，未來18年後，人家有18萬，你才1,000塊，所以川普這個政策看起來是對普通的美國人家庭（尤其沒有儲蓄的家庭）鼓勵儲蓄。"],["呂次長建德：對。"],["鍾委員佳濱：你知道現在在野黨的版本是什麼嗎？藍白的未來帳戶是連給12年，我看了它的第六條，適用對象只要出生或未滿12歲，是不是每年給啊？"],["呂次長建德：他們的版本是說每年還要加1萬進去。"],["鍾委員佳濱：每年還要再加1萬喔，有沒有要求他們的父母要加？沒有嘛！所以說白吃的午餐最香嘛！政府花錢就好了，要是我是弱勢家庭，當然我也歡迎啦！但是有一個問題，你們有沒有算過，你們算算看，這樣差不多總共要花多少？"],["呂次長建德：報告委員，我們算一算，如果這樣，第一年可能就要一千多億，總共的方案是4,030億。"],["鍾委員佳濱：第一年就要一千多億，總共12年要花四千多億。"],["呂次長建德：4,000億。"],["鍾委員佳濱：12年4,000億，看起來跟在野黨堅持的反年改增加的國家負債一樣很多，好像又是一筆反年改倒退的負擔。我們都知道這個錢是要用國家的錢，有人說這個會不會排擠到現在的預算，我也很懷疑，未來12年國家總共要支付四千多億，跟我們的反年金改革未來十年要付3,600億一樣很多，哇！這筆錢很大，有人覺得中華民國國庫很有錢，繼續花。","那民眾怎麼看呢？根據這個投票的結果，多數的民眾、六成五是反對；有部分民眾是保留，他說金額要小，不能亂花錢；還有人是有條件贊成，只限照顧弱勢，請問你對於這兩點支不支持？就是金額要小，不要亂花錢；有條件贊成，限於弱勢家庭。反對的部分我們不講啦！有的人反對政府亂花錢、資源有限、恐增加財政負擔；有人認為政策好聽，實際效果有限；有人認為對於沒有小孩或小孩已長大的家庭不公平，這些我們就不看了，對於有人說金額要適度、要照顧弱勢家庭，你支持嗎？"],["呂次長建德：報告委員，這個其實也是卓院長在元旦做的一個政策說明，其中有一個很重要就是要擴大目前的政策，但是要弱勢優先。"],["鍾委員佳濱：弱勢優先，好，那往下看，所以我們覺得在野黨在幫助有錢人的世代財富傳承，你看看，根據臺灣未來帳戶特別條例草案的第十二條跟第十三條，它的開戶是開戶人或他的法定代理人、最近親屬要存。其實富裕家庭的人本來就會存，如果是弱勢家庭的可能沒有辦法存啦！所以如果弱勢家庭的都只是靠政府存，它的複利效果有限，有錢家庭是利上加利，等於是政府助他很大的一臂之力，這樣子在我們國家的社會公平正義來講，這會不會是一種所得的逆分配啊？"],["呂次長建德：報告委員，這可能複製現有的階級，還有家庭……"],["鍾委員佳濱：複製現有的階級差異啦！因為等於是什麼？等於是窮人家今日的麵包成為富二代的未來金幣，這第一年的一千多億，在未來11年還要加上三千多億，這些都是用當年度政府的預算、納稅人繳的稅嘛！"],["呂次長建德：沒錯。"],["鍾委員佳濱：我知道目前有56%的人要繳薪資所得稅，其他44%的人所得未達這個程度，現在這些經濟能力未達繳稅額度的，是不是就是我們衛福部要去關注的對象？"],["呂次長建德：是的，沒錯。"],["鍾委員佳濱：要把大家繳來的錢，有能力繳稅的56%的人繳了稅，讓我們政府來照顧這沒有能力繳稅的44%，這是衛福部的事情。"],["呂次長建德：沒錯，所以我們石部長說資源要用在刀口上。"],["鍾委員佳濱：是，但是如果我們現在為了這個未來帳戶，12年拿了4,000億，等於是第一年1,000億，之後每年要拿300億出來，預算要編在哪裡？編在衛福部名下，衛福部有辦法長出每年多300億嗎？還是說我們的錢還是從納稅人的錢來，所以納稅人繳來的錢，本來叫衛福部要照顧弱勢的，現在在幫誰的忙？幫那些富家庭的二代放他18歲以後的明日金幣啊！"],["呂次長建德：對，沒錯。"],["鍾委員佳濱：我先問一下，因為我是在財政委員會，今天是開聯席會議，我們都知道保險業者最喜歡做什麼業務？就是高資產客戶。"],["呂次長建德：對。"],["鍾委員佳濱：用保單來做財富傳承，因為保險有受益人，保險人繳那麼高額的保費，當被保險人亡故的時候，受益人拿到的保險給付要不要課稅？不用課稅啦！現在像這樣的一個版本，有錢家庭的人放到這個帳戶的錢在未來他小孩用的時候要不要課稅？這個不知道啦！宋署長，還有一點點時間，你趕快講一下，這樣對於富家庭來講到底有沒有節稅的效果？我要是買保單傳承財富，我可以免於被課稅，那這個呢？這個衛福部給貧困家庭的麵包、牛奶，這個錢拿來給藍白版的富有家庭，他們父母除了你每年存的錢之外，再存10倍下去，存在帳戶的錢未來可以不用繳稅嗎？"],["宋署長秀玲：如果他已經存到小孩的帳戶，就變成小孩的錢，所以未來小孩提領本金的部分沒有稅的問題，當然產生的孳息是有稅的問題。"],["鍾委員佳濱：目前如果我們在場的有錢家庭要把財富傳承下去，財政部一年給多少的贈與或者是幫小孩子存錢的利息的租稅優惠？"],["宋署長秀玲：如果是贈與的話，現在的額度每年是244萬。"],["鍾委員佳濱：在我兒子未成年之前，我每年要想辦法挪244萬給他，我想都有困難。"],["宋署長秀玲：是。"],["鍾委員佳濱：這244萬是不用稅啦！"],["宋署長秀玲：是，不用課贈與稅。"],["鍾委員佳濱：部長，請你上臺，終究你要來做個結尾，我請了次長、請了署長，請問一下，川普的帳戶給其他國家一個參考，有沒有其他國家曾經做過類似的事情？"],["石部長崇良：委員好。據了解的話，英國更早也做過類似的。"],["鍾委員佳濱：英國更早有做過類似的，那英國有繼續做嗎？"],["石部長崇良：沒有，沒有辦法在財務上永續。"],["鍾委員佳濱：所以我們歸結，我們對於仿照川普帳戶這樣的一個抄作業，到臺灣之後變成是每年都要給，父母也不見得要給，然後造成的是一個所得的逆分配，除了造成國家的財政負擔，還會排擠到衛福部照顧其他弱勢家庭，你們現在有類似這樣的政策在照顧弱勢家庭嗎？"],["石部長崇良：有。"],["鍾委員佳濱：有多少人受益？"],["石部長崇良：受益目標應該是6萬人左右。"],["鍾委員佳濱：那目前有多少？"],["石部長崇良：目前是近4萬，三萬九千多人。"],["鍾委員佳濱：很好，所以如果我們要照顧這些弱勢家庭的孩子，目標6萬人，衛福部一年要放多少錢進去？"],["石部長崇良：目前開戶的最高我們一年對撥是一萬五。"],["鍾委員佳濱：所以目前的預算投入大概多少？"],["石部長崇良：幾億啦！大概是6億。"],["鍾委員佳濱：已經投6億了。"],["石部長崇良：對，一年大概要編6億，但是目前在……"],["鍾委員佳濱：我們國家給需要照顧的人6億，跟給所有有錢家庭的小孩，每個人加起來全部1,000億，你認為會不會有排擠效果？"],["石部長崇良：當然在……"],["鍾委員佳濱：對於這個事情我覺得我的意見不能代表全體的意見，我想我們來自不同的家庭、不同的社會階層，有夢最美，但是現實是很骨感的，想像很豐滿，這件事情到底要怎麼樣才能齊全，我們贊成國家要來支持人民的下一代，讓下一代出生之後未來有保障，如果有開公聽會，您覺得你會推薦哪些團體或希望我們找哪些團體來參與並提供意見，請你回去想一下，好不好？一個星期內給我一個名單，未來我們如果要辦公聽會的話，我們希望邀請各種不同的團體來討論這一題，好不好？"],["石部長崇良：好，我們再提供給委員。"],["鍾委員佳濱：好，一個星期，謝謝。"],["石部長崇良：謝謝委員。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員發言。","接下來請陳昭姿委員發言。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：11:38"],["陳委員昭姿：（11時38分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["陳委員昭姿：部長，我今天7點鐘不到就在昏暗的走廊等著要第一個質詢你，但是我要上臺的時候，你卻不見了。"],["石部長崇良：對不起，因為有另外一個重要的會議，跟召委先請個假，謝謝召委的幫忙，不好意思。"],["主席：害我被罵。"],["陳委員昭姿：部長，這次在野黨的合作，在野黨推動的臺灣未來帳戶（Taiwan Future Account），我們目的就是希望能夠用國家的制度來支持育兒家庭，也就是說，讓孩子從出生的時候就開始累積資源，作為強化家庭的後盾。這個帳戶的所有權人是孩子本身，一直要到依民法成年之後他才能去動用、去領用，所以是讓下一代能夠鋪陳更安心、更穩定的一個成長環境，就是像我寫的這個標題「投資未來」，投資孩子就是投資臺灣的未來。我先請教部長，你簡單回答，你認為年輕人為什麼不敢生養，你簡單給我幾個答案？"],["石部長崇良：從過去的調查，當然是在他的機會成本跟他育兒的經濟壓力上面。"],["陳委員昭姿：就是經濟、育兒的問題。根據政大勞研所劉教授指出，除了低薪、高房價之外，現在年輕人也擔心經濟壓力會延續到下一代。部長，我的意思是說，不是只有個人現在要面臨經濟壓力，包含未來的孩子都可能會繼續承擔這樣的壓力，所以他不敢讓孩子出生，這是一個很大的理由，不是他自己而已，而是會延續到下一代。","現行政策是低收入群有社福補助；中低收入有部分的支持，但是還有一群，就是剛好不夠窮卻不敢生的家庭，卻完全被忽略了，其實他們這群人也是少子化的關鍵。在野黨所提的臺灣未來帳戶某個程度也在解決年輕人對於育兒經濟壓力的顧慮。先請問部長，我就不洩漏你的年齡了，請問在你出生那一年有多少嬰兒出生？"],["石部長崇良：超過30萬。"],["陳委員昭姿：拜託！40萬、41萬啦！即40萬9,620人，將近41萬，部長的答案雖然OK，但不夠精準；那去年呢？請你背一下，去（2025）年有多少小孩出生？"],["石部長崇良：就十萬七千多、近八千。"],["陳委員昭姿：部長，你算盤打一打，去年的出生率只有你出生那一年的兩成六；單看2025年一整年，就是右圖死亡人口跟出生人口的部分，這個就是生不如死嘛！事實上，我們出生人口數下降已經連續60個月；總人口負成長（就是生不如死），也已經連續24個月。請問部長，行政院是不是真的有把這個長期生不如死的現象視為國安問題？它是不是國安問題？"],["石部長崇良：對、對、對。"],["陳委員昭姿：它是國安問題。"],["石部長崇良：這個絕對會影響國家未來的發展。"],["陳委員昭姿：部長，國家針對少子女化問題到底花了多少錢？就從這個執政黨開始好了，從2017開始。"],["石部長崇良：我們從107年到114年投入在少子女化對策計畫的金額大概是5,913億。"],["陳委員昭姿：5,931億啦！有7年的時間，假設這個說法是很OK的，是部長親口說的，則臺灣的未來帳戶預計13年會花多少錢？如果按照我們現在的草案，第一年起步是5萬，後來每年是1萬，到12年就停止，但是到18歲才能支領，13年下來的總經費才3,841億元，受益人高達370萬人，比起那個虛設的、虛擬的、虛假的少子女化辦公室，這個臺灣未來帳戶可說是更省錢啊！部長，這麼經濟實惠的政策，你能夠不支持嗎？"],["石部長崇良：說實在的，我看不出哪裡經濟實惠啦！"],["陳委員昭姿：數字都給你了啊！"],["石部長崇良：因為都是要花這麼多錢，但是對於我們少子女化的問題來講，能夠有多少的助益，我真的是有很大的問號！"],["陳委員昭姿：部長剛剛才回答我，你花了5,931億來處理少子女化問題，結果看到的數字是什麼？行政院跟衛福部一再用什麼資源有限、優先照顧弱勢為由，這其實是一個社會投資錯解。臺灣未來帳戶不是社會救助，而是一個普及型的制度設計，目的是讓每個孩子建立一個基本起點，並不是針對特定族群發放補助，衛福部一直拿這個跟兒少未來教育與發展帳戶做對比。我先請教部長，兒少未來教育與發展帳戶這個政策推行多久了？"],["石部長崇良：是106年開始推的。"],["陳委員昭姿：那就8年了，這8年實際服務了多少小孩？"],["石部長崇良：目前開戶的是三萬九千多位。"],["陳委員昭姿：部長，你還說得出來！花了好幾千億，結果呢？目前總共服務三萬九千多個孩子，部長認為這個覆蓋率足以回應全國性的少子化嗎？"],["石部長崇良：我想這是兩回事，少子女化對策計畫的5,931億，說實在話，84%都是在「0-6歲國家一起養」，直接都是補貼到這些家庭，所以那一些預算說實在話沒有一毛錢是拿來做什麼行政等等的，都沒有！都是實質用到這些家庭的身上，我覺得那個也不應該少。"],["陳委員昭姿：不管你把錢撒到哪裡去，這個我們都可以去追究，但結果是成效不彰，出生率只剩下你出生那一年的兩成六。"],["石部長崇良：所以對於這樣的成效，到底我們應該要加大力度……"],["陳委員昭姿：我再告訴部長，去年有一篇報導指出，你剛剛講的兒少未來教育與發展帳戶，即便是符合資格的家庭當中，開戶率只有六成……"],["石部長崇良：六成五。"],["陳委員昭姿：而且人均每個月儲蓄金額不升反降，近半數的縣市越來越多家庭只能選擇最低的500塊，每個月大概就是500塊，很多家庭甚至沒有辦法維持每個月固定的儲蓄，我要談的是，你立意良善建立了這樣的制度，2018年陳時中部長就承認，弱勢家庭能力不足是主因；資深社工也指出，低社經家庭在未來的用錢規劃上，他的不確定性很高，所以等於是民進黨從8年前就知道這個制度推行困難，結果你還是選擇用8年來證明這是不成功的。"],["石部長崇良：對，所以對於兒少未來的教育還有發展，我們值得再來檢討，看看如何調整，這個我們倒是應該要積極來做。"],["陳委員昭姿：耗費8年證明這是不成功的，而且是一開始就知道的，你們都承認現在的制度、規模及效果都很有限，為什麼當有新的制度、構想出現時，行政院跟衛福部還是都著重在資源有限、只照顧弱勢等等？部長，就你的專業、你的角色，你就只能配合嗎？"],["石部長崇良：沒有，從弱勢優先的角度，當然應該要優先；對於一般的兒少，我們用怎麼樣的方式來幫忙，這個也可以討論。"],["陳委員昭姿：部長，我希望你回去後把我們這個計畫好好看一看，剛剛鍾佳濱講錯了，對存的每個月頂多是1萬塊，沒有什麼要存多少錢然後去致富，沒有！不是這樣設計的！","部長，上週中榮傳出疑似非醫事人員進入手術臺甚至操作手術器械的爭議，院方跟醫護人員回應說，這只是廠商協助排除機械故障，並不是實際的醫療作為。部長，我們長期都在醫界，我想你很清楚問題的核心，不是影片是否真假，而是制度長期存在灰色地帶，許多第一線的醫護都公開指出廠商進入手術室協助操作，這在臨床不是個案，而是多年來默許的現象。請問部長，第一，現行法對於非醫事人員在手術內可以做到哪個步驟是否有清楚執行的界線？你有沒有一個清楚的界線？"],["石部長崇良：跟委員說明，醫師法第二十八條本來針對醫療就有分為核心業務跟輔助業務，醫療核心業務包含手術，這個就是要由醫師親自執行，這個是沒有模糊空間的。"],["陳委員昭姿：所以你是說有這樣清楚的界線？"],["石部長崇良：對。"],["陳委員昭姿：好。當制度跟臨床需求明顯脫節，確實在事件曝光後用個案處理，部長，那是否等同默許灰色地帶的繼續存在呢？"],["石部長崇良：隨著科技的進步，確實有一些新的儀器要導入的時候，需要一些技術人員的協助，不過也僅止於協助，在手術執行的本身，還是要由醫師親自執行。"],["陳委員昭姿：部長，您講的我都理解，但是事實上你還是要去做規範，因為這就像房間裡有一隻大象，你知道他長期存在，可是醫療安全不能用一種公開的秘密去維持，即它是秘密，又是公開，不能用這個方式去維持，主管機關也不能當作不知道，希望部長好好正視這一件事情。"],["石部長崇良：有關於技術人員進入手術房……"],["陳委員昭姿：甚至有的連技術人員都不是。"],["石部長崇良：應該是技術人員，即被歸類在技術人員，然後他提供這一些設備如何安裝、擺設等等的協助，針對這些技術人員應該要有什麼樣的規範，甚至有一些指引等等的，我們會來研究，讓大家可以有所依循。"],["陳委員昭姿：部長，我們才剛對醫美醫師執刀的範圍、內容，您做了一個讓我們相當滿意的規範。很多重大的手術，其實協助是一件事，與真的在執行的、要負上醫療責任的主刀醫師，根本是沒有什麼界線，這就是很清楚，部長，這件事情你敢面對嗎？"],["石部長崇良：一樣的，就是依法行政，沒有模糊的空間。"],["陳委員昭姿：請部長注意一下這隻在房間裡的大象。謝謝部長、謝謝主席。"],["石部長崇良：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝陳昭姿委員。現在休息10分鐘。","休息（11時49分）","繼續開會（12時）"],["主席：現在繼續開會。","請陳菁徽委員發言。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：12:00"],["陳委員菁徽：（12時）主席，我想請部長。"],["主席：有請部長。"],["石部長崇良：陳委員好。"],["陳委員菁徽：部長好。剛剛聽到有些委員講到藍白是倉促提案，但我在這邊想跟你回顧一下，我在11月28日總質詢的時候是不是就跟你還有行政院院長垂詢過這個問題？是嗎？你還記得嗎？"],["石部長崇良：對，有印象。"],["陳委員菁徽：11月28日的時候我曾經提到有多項政策都可能對少子化有幫助，而這個本來是在你主責的衛福部下面所管理的兒少帳戶，它的立意非常良好，可是後來落實得不好，我跟你提醒一下，那天我跟你討論有三個原因，為什麼兒少帳戶沒有辦法做好？第一個原因是它的過程比較繁瑣，因為必須要這個人實際上去開戶。第二個原因是很多人不繼續跟衛福部match、存錢，這些家庭可能因為一些其他原因，把資源配置到其他地方，所以他一旦有開戶，前面有存、後面也就沒有繼續存了。第三個，我還告訴你這個部分的執行率很差，在某些縣市可能是四、五成，但大部分是落在六、七成，所以你既然要做這個國家的戰略工具，你應該就要把它擴大。當時我還舉了英國的例子，還舉了新加坡的例子，跟你說我認為應該要這樣子做，比如，全面都做一個兒童帳戶，你的match也不錯，但是遇到誘因不足的，比如，衛福部針對的這些中低收入戶等等，他的誘因不足，你們應該要把他match為1到1.5、1到2或1到3，而且我們還進行了一個財務試算，你還記得嗎？你現在想得起來嗎？在11月28日的時候……"],["石部長崇良：時間有點久，不過確實有類似這樣的對話，我記得是有。"],["陳委員菁徽：對，所以當時我就已經propose你一個不錯的做法，可以改善現行的方式，而且在財務上我也都幫你算好了，因為退場出去的人多，進場進來的人少，現在進場的人是10萬，明年恐怕是9萬、8萬，假使因為有這個帳戶，進場的人數變多，也不可能多到讓你財務上有很大的負擔。我自己也已經送提案了，但是很遺憾，今天已經1月12日，當時你跟行政院院長聽完了以後，你們給我的回復是要回去研擬，可是我到現在一個報告都沒有收到，你們說要回去研擬，我一個報告、一個回復都沒有收到，今天你們的報告也沒有提到你們想要如何擴展或擴大現有的發展帳戶，這是卓榮泰院長說的，他近期聽到有這樣子的idea，他說衛福部有一個兒少教育發展帳戶，我們應該要把它擴大，可是就只有標題，所以今天我要跟你討論，他只有講到標題，內容你到底要怎麼做，因為你今天的報告也沒有說。"],["石部長崇良：跟委員說明，我們其實一直在研議中，應該很快的會有我們新的做法，一旦定案之後，我會跟委員做說明。"],["陳委員菁徽：你先講你要從哪幾個方向去修改、去擴大。"],["石部長崇良：我想最重要的還是先從弱勢優先，目前我們的對象上還是只在低收入戶和中低收入戶，所以怎麼去擴大……"],["陳委員菁徽：我剛剛已經說了，你在弱勢的部分就已經執行得不好，我剛剛已經跟你講了三、四個原因，這是我11月就告訴你的，所以你要怎麼擴大，可不可以直接給我重點？"],["石部長崇良：我剛剛講了三個重點，第一個就是對象的擴大，往邊緣戶這邊來擴大。第二個是對提撥的部分去加成，我們怎麼樣增加在mutual fund對撥的時候，政府的挹注可以再多一些。"],["陳委員菁徽：你是指我給你的建議嗎？讓它多一點……"],["石部長崇良：就是我們現在在規劃的方向，第三個就是程序上怎麼讓它簡化，大概是從這三個方向在研議中。"],["陳委員菁徽：如果往這樣子的方向進行，你預計受惠人數會比現在的人數多多少？"],["石部長崇良：我們也在做最後的盤點，因為還有預算的問題，我們能夠爭取到多少預算就擴大到哪一個margin，所以我們有在規劃，很快會有結論出來。"],["陳委員菁徽：總結而言，對於藍白兩個黨而言，我們其實就是要把小朋友的未來當作是一個投資，等於是投資他們的未來，非常感謝召委今天排案，我們之後還會繼續來深度的討論這個議題。"],["石部長崇良：我們的想法也是一樣，孩子就是國家的未來，我們應該要有更多的挹注和投資，這個是需要考慮的。"],["陳委員菁徽：我的意思是，其實那天我總質詢已經講得很清楚了，這個東西並不是我們獨創的，而是其他國家，比如英國、新加坡，他們已經做得很好。我們可以再把它拿進來加入臺灣的元素去擴大，畢竟我們現在1年生10萬人，明年不知道生不生得到9萬或8萬，這個是你要面對的問題，是你要面對的問題之一。","第二個，這兩個禮拜引起非常多討論的就是很多縣市都已經講到營養午餐要補貼，如果順利的話，可能今年開學以後，也就是9月，很多縣市是免費營養午餐。我希望你回去可以請你的同仁研究一下，美國最近提出了一個歷史性關於營養建議的重置，英文是Historic Reset，slogan是「Make America Healthy Again」。既然各縣市都已經開始要落實營養午餐免費，除了讓小朋友可以免費吃，家長減少負擔，我們也要讓他們吃得健康，所以這個指引我等一下會跟你講幾個重點，也希望你回去研擬一下，他們發表「Make America Healthy Again」，還特別做了一個網站，以前可能部長都有看過「我的餐盤」，以前「我的餐盤」是怎麼樣配置的，他們回顧了這幾十年來所有的流行病學，比如肥胖、新陳代謝疾病、糖尿病、心血管疾病等等，為什麼他們要做改革，以前這個餐盤你應該很熟，比如以穀物、碳水化合物作為基底，那個時候過度強調低脂，不攝取脂肪的話，很多人就會以精緻澱粉或糖分來取代脂肪，結果最後這幾十年他們看到成效沒有那麼好，肥胖、慢性疾病還是急速的在攀升。這個是他們新的觀點，把原本的金字塔變成一個倒金字塔，觀念大翻轉，比如吃原型食物，他們就不再吃加工品，把蛋白質最大化，比如肉類、奶類、青菜等等放在最上面，可是原本我們以為的穀物或澱粉是放到最底層，非必要的話不攝取，並且不再恐懼脂肪，意思是脂肪裡面分成好的跟壞的，所以我們會去擁抱好的油。","我們再回來看一下，這個是我們對於現在學校裡面小朋友的指引，你可以看到它還停留在剛剛所講以前的「我的餐盤」，最下面就是想讓小朋友先吃飽，所以是以主食掛帥；再來的蛋白質是講到豆、魚、蛋、肉，把肉放在很後面。你是不是應該要去思考？你們要做一下研究，肉類的脂肪到底是不是造成小朋友肥胖的主因？你回答一下。"],["石部長崇良：跟委員說明，過去國民健康署都會發布國人的每日飲食指引，本來在去年也預告了一版要修，後來因為意見還在彙整當中，所以還沒有發布，剛好遇到美國有新的指引出來，所以我現在也先把那個指引hold住，重新再找專家，也參考了現在新的國際文獻或者是美國的指引，我們重新再調整一下，再來發布2026年新的指引。"],["陳委員菁徽：好，我快速給你幾個建議，他們現在是把三角形的最上面放入蛋白質、蔬菜還有好油，加工食品完全避免，糖攝取零容忍，擁抱天然脂肪，所以我在這邊希望你可以1個月內給我回復，你會不會審慎評估美國新指引的這個借鏡，可以嗎？"],["石部長崇良：可以，沒有問題，我們會重新再review，本來已經預告過了，現在會再review。"],["陳委員菁徽：這是第一個，希望你回顧過去我們這些流行病，跟美國一樣去檢討，因為營養午餐免費即將上路。","第二個也是1個月內給我報告，這個是新加坡的做法，他們對於外面市售的飲料分級為A、B、C、D，A就是糖最少、D就是糖最多，所以當購買某一個飲料的時候會發現這個是什麼顏色，他們會教育民眾拿淺綠色、深綠色，因為是糖類最少。我舉例，比如說小朋友最喜歡喝的美祿在新加坡現在就出了低糖版本，所以它會是B級。這個你可不可以也是1個月給我報告？"],["石部長崇良：這個我們來評估，因為確實在幾個國家有這樣的做法，包含澳洲、加拿大好像也有，但是分法也有不一樣，像新加坡是用5級、有的用3級等等不太一樣，有的用5級、有的用3級，分法也不同。國人方面比較麻煩的是，我們很多的飲食不是包裝式飲食，比如說手搖飲或者是路邊攤，所以在食品的健康標示上面我們來研究。"],["陳委員菁徽：我給你看一下，右邊就是他們的飲料菜單，也會在上面標示出來。"],["石部長崇良：這個我們來研究看看怎麼推廣，這個確實很重要，國人的正確飲食絕對跟健康有高度關係。"],["陳委員菁徽：那就請你1個月內給我剛剛那個營養建議，然後還有這個飲料……"],["石部長崇良：我們未來的整個規劃方向。"],["陳委員菁徽：這兩個報告，謝謝。"],["石部長崇良：好，謝謝，謝謝委員提醒。"],["主席：謝謝陳菁徽委員發言。","接下來請黃秀芳委員發言。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：12:12"],["黃委員秀芳：（12時12分）謝謝主席，請部長。"],["主席：請石部長。"],["石部長崇良：黃委員好。"],["黃委員秀芳：部長好。部長，今天我們要討論臺灣未來帳戶，其實我一直認為我們應該先照顧需要被照顧的人，我們看到之前衛福部這邊也有推一個兒童及少年未來教育與發展帳戶，針對這個部分我想請教的是，從107年到現在的成果是怎樣、效益是怎樣？因為這個是針對低收跟中低收的兒童，這也將近快10年的時間，那你們推展的效益是怎樣？"],["石部長崇良：跟委員說明，我們鎖定的是低收入跟中低收入戶的18歲以下兒少，目標族群大概差不多6萬人左右，目前已經有開戶的大概是六成五有開戶，有持續一直在續繳的大概有八成五也都持續續繳，目前累積在這個帳戶裡面的大概達到32億左右。"],["黃委員秀芳：六成五，那其他的部分有……"],["石部長崇良：關於其他的部分，因為這個是屬於……第一個關卡是要開戶，開戶之後政府就會有1萬塊，之後就是對撥、相對應的提撥，如果家長沒有繳入的話，那政府就沒有對應的提撥。所以我們現在的努力方向是透過一些社工來幫忙、協助開戶；第二個，針對沒有續繳的也了解原因，社工儘量為他們做一些協助，大概是從這幾個方面來改善。"],["黃委員秀芳：我是不是可以請部長針對這一部分……因為低收跟中低收的這些兒少是最需要被協助、幫忙的，如果目前只有六成五有開戶的話，我們是不是可以再努力達到八成，甚至九成或百分之百？如果這個家庭本身是低收或中低收的話，整個經濟狀況其實就很不好，有的就是靠政府的這些補助來生活，如果你要請他額外再提撥相對的金額，其實對一個家庭來講是有困難，那我們是不是可以請社工來協助，針對他們有什麼樣的困難來協助，目前六成五，接下來是不是可以達到八成，是不是可以請部長有這樣的一個承諾，然後請社工來協助？"],["石部長崇良：好，我們朝這個努力，讓覆蓋率可以增加。"],["黃委員秀芳：接下來就是我們今天的主題臺灣未來帳戶，這個提出來我也覺得還不錯，但這只是解決少子化的其中一個項目而已，其實少子化不是給錢就可以解決，部長，你認不認同？"],["石部長崇良：對，完全認同！"],["黃委員秀芳：我們碰到現在不婚不生的人確實非常的多，有的經濟狀況也不錯，或者是有結婚他就不想要有小孩，所以也不是給錢他就會想要生，當然政府如果可以讓整個育兒的環境更好，政府也相對提撥一些經費來協助，我相信應該也多多少少會有一些協助、有一些幫忙。我想請教部長，我一直在問少子化，針對國人不生小孩、少子化的這個問題，你們有沒有特別去分析到底是什麼樣的原因？"],["石部長崇良：有，跟委員說明，大家看到的低出生率是最後的結果，但是背後的分析我們也做過，以適合生育年齡的婦女來做分析的話，是從25歲到44歲這個族群的婦女，最主要是以適合生育的年齡來做分析。在這一群25歲到44歲的婦女裡面，只要有過婚姻，不論現在還是不是婚姻狀態，他的生育率可以高達83到90%，而且在過去這10年間的變動不會太大，就是一旦有結婚，他會有生育；但是反過來，如果是在這一群裡面沒有結婚的，他的生育機會就小於1%。我們再從1990年來看，1990年這一個年齡群婦女沒有結婚的比率大概是21%，可是去年已經來到52%。","換句話說，臺灣的少子化問題跟婚育的概念非常高度相關，所以如果在這一段時間不婚的比率越來越高，相對的生育率就會一直下降，雖然我們過去做了很多的努力、希望協助生育的家庭，但是可能忽略了前面這一段婚育概念，我們從數據上大概看到這個是另外一個我們過去……"],["黃委員秀芳：就是讓年輕人敢結婚。"],["石部長崇良：對！"],["黃委員秀芳：所以這個也是未來你們需要去努力的一個重點。"],["石部長崇良：對，這個又牽涉到我們整個社會的進步、教育的延長，現在除了大學畢業之外，還有碩士、博士等教育的延長，以及職場上的友善，這些都會影響到婚育，所以這個確實像您所提的，不是只有錢的問題，這個不是只有靠補助就可以完全達到提升。"],["黃委員秀芳：好，我希望今年的新生兒出生率不要比去年還要低，我們看到都嚇死了！在這幾年當中真的是斷崖式的，整個人口結構生不如死，所以我覺得這個應該也是衛福部、也是跨部會非常重要的一個課題，所有的孩子都是國家未來的競爭力，如果孩子越來越少，其實國家的競爭力會越來越弱，所以我希望部長……當然我們都會說希望能夠解決少子化這個議題，政府在這8年當中也投入了好幾千億、也投入了五千多億。"],["石部長崇良：5,931億。"],["黃委員秀芳：對，五千多億。可是我發現投入這麼多，成效好像也不怎麼樣耶，部長，對不對？"],["石部長崇良：跟委員說明，我們這5,931億裡面的85%都是用在0到6歲國家一起養，包含生育補助、托育補助、育兒津貼還有學校教育，其實我們投入的，以0到6歲來講，每一個孩子平均是120到180萬不等，看他的情況、家庭背景跟照顧方式，到底是力度還不夠而需要再加強，還是像剛剛提到的，我們忽略了不婚的那一段，因為不婚率一直在增加，造成生育率不見，就是有婚的生育率是維持住的，只是因為不婚的比例在提高……"],["黃委員秀芳：部長，您剛剛說如果不婚的話，從以前的21，現在是到……"],["石部長崇良：52。"],["黃委員秀芳：像這樣子的話，你們有什麼樣的對策嗎？如果你知道原因是這個，那你們有什麼樣的對策嗎？"],["石部長崇良：這是整個社會的觀念要去改變，這個工程會更大。"],["黃委員秀芳：你們有想過嗎？"],["石部長崇良：我們有一直在研究，找學者等大家在做研究分析，也借鏡其他的國家看還有什麼做法可以努力。"],["黃委員秀芳：我們希望今（2026）年的出生率不要比2025年還要少，我覺得這應該也是部長首重的一個目標，要維持住，絕對不能少，生育率絕對不能少，至於你剛剛講的，既然知道原因是在哪一部分，那你就要提出一些對策，當然不是那麼容易，可是我覺得去請專家學者或者是找一些人來問看看，看他們要怎樣才會想要結婚，我覺得這也許是一個方式，就是想要結婚要有什麼樣的動機，我們是不是朝著這個方向去努力？"],["石部長崇良：我們各方面都來努力思考。"],["黃委員秀芳：好，謝謝。"],["石部長崇良：謝謝。"],["主席（陳委員菁徽代）：謝謝黃委員、謝謝部長。","下一位請賴士葆委員。"],["段落：質詢：賴委員士葆：12:22"],["賴委員士葆：（12時22分）謝謝主席，有請石部長。"],["主席：請部長。"],["石部長崇良：賴委員好。"],["賴委員士葆：部長好。我們今天主要談臺灣未來帳戶，重點是希望能夠幫助或解決……因為不容易解決，臺灣的人口一直凋零，出生率一直這麼低，去（2025）年人口有多少？"],["石部長崇良：2025年的全人口嗎？"],["賴委員士葆：不是，出生。"],["石部長崇良：十萬七千多。"],["賴委員士葆：十萬多一點點，你知道2024是多少嗎？"],["石部長崇良：2024那個時候還有十二萬……"],["賴委員士葆：十三萬多，2023也十三萬多，連續兩年都十三萬多，已經很淒慘了，為什麼去年更加淒慘？一下子從13萬變10萬，等於掉了三成！你有沒有想過是什麼原因？我們現在給你少子化的預算，還一直增加，現在一年少子化預算是多少？1,200億啊！錢給你越多，結果小孩子卻越生越少，衛福部也不知道要怎麼做，這代表什麼意思？代表你用錯地方，錢沒有用到位，對不對？你要再多少的錢，我們都願意給，現在大家都在想辦法，因為少子化是國安問題，現在已經有人預估按照這樣的趨勢，到2070年臺灣的人口只剩1,500萬，我們現在有多少？我們開口閉口講2,300萬，到2070年剩下1,500萬，很嚴重耶，對不對？8年給了快6,000億，不可謂不多，去年給1,200億，你們今年的預算給多少？"],["石部長崇良：也是差不多1,200億。"],["賴委員士葆：每年給1,200億，給那麼多，但效果愈來愈差，你看！斷崖式的，去年十三萬多，今年剩10萬，真是想不通，你們有沒有想過原因是為什麼？怎麼今年會這麼悽慘？2025年這麼悽慘，到底發生什麼事啊？"],["石部長崇良：其實剛剛有跟委員說明，我們看分析從25歲到44歲這一個年齡層的婦女，只要有結婚的，她的生育率是維持住了，只是不婚率的部分一直在調高當中。"],["賴委員士葆：請問你，我們現在生第一胎補助多少錢？"],["石部長崇良：補助喔？"],["賴委員士葆：對。"],["石部長崇良：看他……"],["賴委員士葆：中央政府有沒有補助？"],["石部長崇良：我們現在是有各種不同的保險，像勞保什麼等等，我們今年有提的是希望一律把它補到10萬，一胎10萬，想要都把它拉到平，但是那個預算還沒有通過。"],["賴委員士葆：一胎10萬，10萬沒多少啦！我跟你們說，你看一下我的PPT，關於我們的出生比例，生第一胎的有52%，有生第二胎小孩子是35%，生第三胎的10%，我認為重賞之下必有勇夫、重賞之下必有勇婦，對不對？大家現在不敢生、不願意生，一個很重要的點，你提供誘因可不可以？你那個10萬太低了，我們來看官股銀行，譬如兆豐第一胎12萬、第二胎15萬、第三胎18萬，這都太少了！針對第三胎，我到哪裡去都主張第三胎100萬起跳，因為這部分只有10%而已，所以可以領10萬的只有1萬人，給100萬就是要花100億，你給他們100億，就是他一定要生第三個，前面生的你照樣補助，就是給10萬，但是生第三個要給他100萬，能不能列入考慮？"],["石部長崇良：我們來研究看看。"],["賴委員士葆：不是，現在只有10%，只有1萬人而已，一個人100萬，全部就100億，我跟你說，我在跑行程時，每一次講到第三胎給100萬的時候掌聲如雷，大家都眼睛一亮，我看到在場有幾個女生的眼睛都一亮，還可以再生，要鼓勵他們，可以生到45歲，還有人50歲也在生，對吧？可以考慮吧？"],["石部長崇良：我們來強化看看在第二胎以後的補助措施或者是一些……"],["賴委員士葆：你現在一胎給10萬，對不對？第二胎起碼要給30萬，第三胎不給100萬的話，至少給50萬，這樣會有一點幫助。","今天提到的未來帳戶是另外一條路，我鼓勵你、我幫你投資等等，可是投資也不是穩賺的，對不對？你說0到12歲，然後到18歲可以有一桶金幾十萬，不如我鼓勵生第三個，現在生第三胎的才10%，部長，你認真思考一下。"],["石部長崇良：好，我們納入……"],["賴委員士葆：好好認真思考。還有第二個問題，現在臺灣青少年的自殺率很高，12歲到17歲學生的自殺率是女性第一名、男性第二名，而且近年來有上升的趨勢，到底為什麼自殺的人會越來越多？"],["石部長崇良：對，確實像委員講的，我們也注意到這個現象，青少年的自殺率在這幾年有一點點緩步上升，心理健康司也有在做深入的研究，那跟壓力有關係，跟課業的壓力、跟情緒的處理有關係，可能跟我們現在外在的環境還有家庭的因素……"],["賴委員士葆：你們有沒有成立一個專案去研究一下？青少年是國家未來的棟梁，結果都去自殺了，到底是怎麼了？臺灣整體的自殺率是下降的，可是青少年是上升的，這真的是很弔詭的事情。"],["石部長崇良：對，就是高齡那邊是下降，這一個族群是上升的，所以我們才會提出心理諮商方案，要有管道，讓他們能夠去心理諮商……"],["賴委員士葆：你們可不可以成立一個專案，趕快去研究一下，看怎麼樣降低，看是要心理輔導還是什麼，我不要講學校了，因為很多高中生就這樣跳樓的，什麼都有。"],["石部長崇良：對，所以我們之前才會提出心理諮商、心理韌性的方案，就是在針對這個，我們再來看看還有沒有什麼可以做得更補強的部分。"],["賴委員士葆：好，你請回。我想請一下賦稅署宋署長、國庫署馬副署長及金管會高局長。"],["主席：請賦稅署、國庫署及金管會的官員。"],["宋署長秀玲：委員好。"],["賴委員士葆：好。先請教宋署長，如果臺灣未來帳戶為了少子化的問題，我們叫matching fund，比如政府每一年給1萬，家長的1萬是不是可以免稅？"],["宋署長秀玲：報告委員，因為要看是討論什麼稅……"],["賴委員士葆：這個可以嗎？"],["宋署長秀玲：如果以所得稅來講的話……"],["賴委員士葆：所得稅啊！"],["宋署長秀玲：如果以所得稅來講……"],["賴委員士葆：綜所稅。"],["宋署長秀玲：我們就講像這種所謂的存款好了，現在我如果把課稅完的所得拿去做儲蓄，我放在銀行裡面或是去投資股票，基本上就是資金的運用，這是所得的運用，基本上都是不能扣，這是全世界在綜合所得稅……"],["賴委員士葆：所以你是反對就對了啦！簡單來講，你反對就對了。"],["宋署長秀玲：報告委員，這是有一個基本的課稅原則。"],["賴委員士葆：就是你反對啦！我們鼓勵就像是一個勞退的概念，勞退基金說提6%……"],["宋署長秀玲：那是不一樣的。"],["賴委員士葆：個人提6%，我們給他免所得稅，一樣的概念啊！"],["宋署長秀玲：報告委員，那個是叫做……"],["賴委員士葆：一樣的意思啊！"],["宋署長秀玲：先不課、後課，我們那個是用先不課，簡單講是延期給付所得的概念，所以在他提撥當時，因為已經不在他的支配範圍，叫不計入所得課稅，等到以後他領是要課稅的。"],["賴委員士葆：好啦！宋署長，我知道你的意思，你反對就對了啦！這個大家記住喔！推動少子化，我們希望鼓勵政府給1萬，家長這1萬可以免扣所得稅，宋署長反對，你的意思就是這樣。"],["宋署長秀玲：委員，其實我們在解決少子化的問題上是有很多方法的。"],["賴委員士葆：好，你請回，你反對，這個我會給你記下來，你反對就對了，財政部是反對的。我們來看，今天國安基金要開委員會，國庫署馬副署長知道這個事吧？"],["馬副署長小惠：知道，今天是例行要開會的時間。"],["賴委員士葆：對，現在指數破3萬點，成交量破兆，包括上市、上櫃加起來。過去進場的理由，這次國安基金已經在裡面多久了？"],["馬副署長小惠：對不起，因為這個……"],["賴委員士葆：半年以上了吧？"],["馬副署長小惠：有，有超過半年。"],["賴委員士葆：是有歷史以來最長的一次，過去的理由是臺美關稅沒搞定，大家覺得不退能信心提高；另外是國際地緣政治，這個地方打仗、那個地方打仗。因為這兩個條件都沒有喪失，所以根據這兩個條件，臺美關稅沒搞定，國安基金不應該退場。可是大家都知道，市場要管的是量、不是價，但現在成交量都破兆了，按照這個理由，他就應該要退場，對於這兩個部分你要不要講一下？"],["馬副署長小惠：的確川普關稅跟臺灣的談判還沒有定案……"],["賴委員士葆：沒有定案啊！"],["馬副署長小惠：所以這部分的不確定因素還在。"],["賴委員士葆：是啊！"],["馬副署長小惠：不過的確最近的成交量都很高。"],["賴委員士葆：上兆耶！"],["馬副署長小惠：對，所以今天下午委員會會討論這些，然後就是會有一個……"],["賴委員士葆：我請教證期局高局長，國安基金在裡面對股市的整個成交有沒有影響？"],["高局長晶萍：國安基金……"],["賴委員士葆：你是局長耶！你要講話……"],["高局長晶萍：我們就是尊重國安基金的操作，股市有其機制在運作。"],["賴委員士葆：所以你不知道？你要仔細評估一下、要想一下，如果國安基金撤了以後，對股市有什麼影響？你是證期局局長耶！這麼大的官。"],["高局長晶萍：我們要尊重國安基金有一個運作的機制。"],["賴委員士葆：你就推給財政部就對了，今天財政部來的官不夠大，他都不敢講話。我剛剛說過了，這兩個因素，一個應該繼續留著，一個不應該留著，因為我們最近都接到一些電話來說三萬多點、已經撐這麼久了，是不是可以考慮退場？但是也有人打電話來說不可以退場，關稅還沒有搞定、地緣政治很危險，這兩個因素都有。我想聽聽你們的意見，結果你們都沒有意見，好吧！"],["主席：謝謝委員、謝謝官員。","下一位請楊瓊瓔委員發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:35"],["楊委員瓊瓔：（12時35分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。"],["主席：請部長。"],["石部長崇良：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長好。部長，我們少子化的問題已經達到國安及經濟的危機，我們看到2025年新生兒的預估，到去年10月大概九萬多、將近10萬，所以我們還是希望能夠突破11萬人。但是我們看到各類的補助，包括托育津貼、延長教保服務，或者是人工生殖法，現在有很多縣市也正在補助，以及每胎10萬元的現金補助，但這些都是短暫性或是一次性的短期措施，沒有辦法真正讓人們願意生養。在這種情況之下，這個數字根本沒有回溫，到目前為止沒有回溫，所以我們現在提到臺灣未來帳戶法案，希望為12歲以下兒童設立專屬帳戶，初始存入5萬，每年提撥1萬，交由專業基金做管理跟協助，所以基本上到18歲可以累積約33萬元。同時，當然這個專屬帳戶必須要限定使用用途，它的使用就是就學、就業、職訓、創業、購屋自備款及租屋費等相關用途，我們將這個制度化為長期投資的方式，有別於目前的零散補助政策，我們的目的就是要真正去減輕家庭的負擔。本席要在此請教，提出這樣子的法案，你是否支持將臺灣未來帳戶納入國家少子化整體的策略？請做說明。"],["石部長崇良：跟委員說明，去減少育兒家庭的經濟負擔，過去少子化對策的核心精神就是在這裡。"],["楊委員瓊瓔：對。"],["石部長崇良：至於未來帳戶能不能夠達到減輕家庭負擔的目標，我們是還有一些疑問，因為這是在未來才能使用，但現在是育兒的經濟壓力需要先被舒緩……"],["楊委員瓊瓔：部長，你這麼說，難怪……"],["石部長崇良：所以這兩個當中的對策跟問題之間能不能夠直接扣合，我們需要再研究。"],["楊委員瓊瓔：你們願意去研究，好。但是我要告訴你，衛福部的少子化對策計畫從2018年到2025年總共花了5,931億元，但你們給我們的數字是遞減，少子化是越來越嚴重啊！剛剛本席說的，2018年到2025年花了將近6,000億的預算，這都是人民的納稅錢，你們沒有與時俱進啊！所以你們的答案是少子化越來越嚴重，是不是如此？"],["石部長崇良：我跟委員說明，我們也看到一些細部的資料，從25歲到44歲適合生育年齡的婦女來看，他們如果有婚姻的，那麼他們的生育率還是維持在83%到90%，這個過去沒有掉下來，我們把它維持住了。只不過這一段時間未婚的，他們的生育率一直是低於1%，而這個未婚率到去年來到高峰，是52%，所以是因為不婚率上升之後，讓我們的生育率下降。"],["楊委員瓊瓔：部長，本席告訴你……"],["石部長崇良：在整個政策上需要再去強化，我們會來努力。"],["楊委員瓊瓔：還好你這一句「需要再去強化」，你也知道問題點在哪裡，2018年到2025年我們花了將近6,000億的預算，你知道問題在哪裡，你怎麼去做調整？我們已經提出臺灣未來帳戶法案，我也希望得到你的支持，因為你們原先從106年開始推動的兒童及少年未來教育與發展帳戶，你幫中低收入戶的孩子以及長期安置的兒少存入了第一桶金。我希望把這個腳程擴大，因為我們現在所面臨到的樣態跟以往是不一樣的，剛剛你所提出的點非常地好，從1%提升到52%，這個是52倍，是非常嚴肅的一個議題，所以我希望你能夠採納本席、我們中國國民黨所提出的方案，本席也願意與你們好好地去研討。在2018年到2025年花了將近6,000億的經費，你的答案是少子化越來越嚴重，所以絕對有必要精進方案，這是本席給你的建議，好嗎？"],["石部長崇良：好，我們會來研究，因為我們過去在兒少的未來教育及發展帳戶，主要是要克服貧窮繼承的問題，希望在他成年之後能夠脫貧，如何以弱勢優先，擴大挹注，我們會朝這個方向再來檢討。"],["楊委員瓊瓔：這個大家都非常清楚，這是一個點，本席希望點、線、面去擴大，來解決、因應少子化的問題。"],["石部長崇良：好，謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：謝謝委員、謝謝部長。","接下來請劉建國委員發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：12:41"],["劉委員建國：（12時41分）謝謝主席，一樣請部長。"],["主席：請部長。"],["劉委員建國：今天還是要感謝廖召委……"],["石部長崇良：劉委員好。"],["劉委員建國：部長好，部長辛苦。今天還是感謝召委把這樣的案子排進來，讓大家有充分討論的時間跟空間，最主要還是各位委員都可以從各個面向來看待這部將要新立的法的內容，然後進而來處理少子化的問題，基本上就只有一個目標嘛，不過剛剛在程序發言的時候我有特別提到，也誠如剛剛楊瓊瓔委員所講的，就是兒少的這個發展帳戶，我們在107年5月正式三讀通過，到現在實施了將近8年的時間，有參與的兒少應該是三萬多，實際上這個專戶裡面已經有三十多億，我想它特別開宗明義的對象就是低收、中低收，還有長期安置超過兩年以上的兒少，我想在這個部分裡面，我們是不是要從這樣的一個立基點去做擴充，然後是用社福這樣的一個角度去做延伸？剛剛我聽到楊委員的說法，應該大致上是這個樣子，我覺得這個絕對是可以討論的，因為有一個基礎在，不然我們現在訂一個臺灣未來帳戶，另外又有兒少的發展帳戶，一樣是未來的發展帳戶，只不過它的對象一個是全部，一個是有特定的對象，這兩個會有衝突吧？在新法的部分，要不要把這個也納入還是怎麼樣，我覺得大家都可以討論，也可以給部長還有相關單位來做個思考，這是第一件事情。第二件事情，可能我們要很細心地來細究，我看到一些相關的資料，現在如果照這個版本的規劃，好像初期就高達一千一百八十幾億。"],["石部長崇良：對。"],["劉委員建國：如果是12年的支出，高達兩千八百四十幾億。"],["石部長崇良：對。"],["劉委員建國：兩個加起來應該是到……"],["石部長崇良：4,500億左右。"],["劉委員建國：你們有沒有去推估，如果在這樣一個法律制定之後奏效了，原本是預估12萬，去（114）年可能沒有到12萬，但是因為這樣一個法律制定之後的刺激，確實生育率有提升，然後它到時候變成13萬、14萬，甚至更高，甚至回到以前，有可能二十幾萬的那個狀態之下，這個法律有什麼樣的一個因應處理的條文在裡面嗎？顯然是沒有看到，但是我們是朝向好的方向去做思考，萬一錢投入這麼多……就像有很多委員講說，確實國家在因應少子化相關的政策裡面也投入了相當多的經費，但是好像效益都不是很大，在這個情況之下，我們是不是透過這部法就足以來期待生育率可以提升、解決少子化的問題，我想這還是存在一個滿大的問號。臺灣未來帳戶到底是要專門針對少子化的政策，還是像我剛剛講的，它是要從兒少的社福政策去做延伸？還是它只是單純金融投資的政策？部長應該知道川普帳戶吧？"],["石部長崇良：我知道。"],["劉委員建國：川普帳戶好像也是一個試辦計畫，它好像是從2025到2028，針對那個時段出生的嬰兒實施試辦，我們現在這個臺灣未來帳戶的草案顯然是長期的，對不對？就是永續的嘛，所以真的有很多面向的事情我們必須要去做討論。","我在這邊要舉幾個例子給各位，也給部長做參考。根據OECD的社會政策分析，單純的現金轉移或是家庭津貼對提高生育率有一定正向關聯，但效果規模有限，尤其是生育率長期低迷的國家，例如日本、韓國，當然也包含臺灣。我們臺灣的中研院在「研之有物」專刊中特別提到，現金補貼金額要非常高，才可能看到明顯變化，分析指出，只有當津貼非常大，例如幾十萬甚至幾百萬的規模時，才可能對生育決策有較大的影響，否則提升的效果還是有限的，不管是參考國外，還是參考我們臺灣自己中研院的調查報告。我不曉得部長怎麼看待這個事情，能不能請部長簡單回應一下？"],["石部長崇良：好，跟委員說明，我們本來在推動的是從106年開始的兒少未來教育及發展帳戶，這個主要是要幫助弱勢家庭，不要有貧窮繼承的狀況循環下去，它針對的是這一塊。今天看到委員提出的版本，比較像是對於兒童未來的投資，但是要解決少子化，那麼我們就擔心這中間並沒有去扣合到它的效果，是不是能夠解決現在少子女的這個嚴峻的問題，這個是另當別論啦！","如果從要解決少子女化的問題來講，顯然育兒的經濟壓力、機會成本是最重要的考量，所以我們過去都是從這個地方去著手，雖然過去這幾年我們挹注了這麼多的預算，生育率卻不見提升，我們還是得檢討。我們現在檢討起來是看到，如果在25歲到44歲這一段年齡的婦女有結婚，它的生育率是被維持住了，沒有下降。但是不婚的、在這一段時間沒有結婚的，它的生育率很低，低於1%，可是這個比率卻是提高的。從1990年的時候，這一個年齡層的婦女，未婚的大概是21%，可是去年來到了52%，所以才會讓整體的生育率下降，我們分析起來是這樣。","從剛剛委員所提醒的，確實，第一個，要用經濟誘因的話，那麼我們的力度還要不要再強化？第二個，這跟臺灣社會的生育跟婚育觀念綁在一起有很大的關聯性，所以怎麼樣去鼓勵國人走入婚姻、走入家庭，這是另外一個要去努力的方向。"],["劉委員建國：好，我給那麼多時間讓部長好好地說清楚，我想應該是這樣，我是不是可以簡單做個總結？部長，對臺灣兒童未來帳戶這個草案來講，它要讓少子化可以明顯改善，基本上是還有待商榷，應該是這麼說啦，我講這樣算是很保守，也很客觀啦，誠如部長回應我的說法，我們很多的育兒津貼，坦白講，其實這幾年政府也是挹注了非常多嘛，顯然實際上的效果，那個落差值還是滿大的，所以還是有很大的討論空間、檢討空間。我覺得與其要來討論這個帳戶，我還是希望可以回歸到我剛剛特別提到的，誠如部長所講的，107年5月份通過，108年開始實施的這個兒少未來發展的帳戶，低收、中低收、長期安置，甚至還有220萬的邊緣戶家庭，至今沒有辦法進到這個帳戶裡面，我覺得這個部分不管是在朝、在野的委員，大家都可以來思考，我們如何先來幫助這一群小朋友，反而好像是比他們現在要去訂定的這個辦法更有實際的幫助跟效益存在。至於要如何解決少子化，我想應該又是另外一個廣泛的，各個層面、各個角度，專家、學者，還有立法院、行政官員，大家坐下來看怎麼樣來設定相關的議題，然後把過去已經實施、行之有年的相關政策再提出來通盤的，分門別類、分組來做相關的討論，我覺得這對整體的少子化政策應該比較會有實質上的幫助，部長，你應該可以認同吧？"],["石部長崇良：非常贊同委員的真知灼見。"],["劉委員建國：謝謝啦！部長你辛苦了，請坐吧！"],["石部長崇良：謝謝委員。"],["劉委員建國：謝謝主席。"],["主席：謝謝委員，謝謝部長。","下一位我們請李彥秀委員發言。"],["段落：質詢：李委員彥秀：12:50"],["李委員彥秀：（12時50分）謝謝主席，我可不可以請石部長跟國發會高副主委？"],["主席：請部長跟副主委。"],["石部長崇良：李委員好。"],["李委員彥秀：部長好。從署長到部長，你的表情越來越嚴肅，所以我看得出來，其實我們要做的努力非常非常多。少子女化的問題是我們長期在衛環委員會關注的議題，這絕對不是只有一個衛福部應該努力的方向，而是跨部會大家都應該一起來思考。賴總統也特別重視少子女化的問題，所以我們在上一週成立了兒少及家庭支持署，在司法及法制委員會才剛審查完，希望透過這些政策累積更多的資源，對於兒少有更多的照顧。但是我們看到這幾年，包括內政部在上個星期公布的，我們114年新生兒的人數10萬7,812，已經跌破11萬的大關，我們原本還預計龍年的龍子、龍女會不會多一點？可是現在龍子、龍女好像也失效！"],["石部長崇良：去年是蛇年。"],["李委員彥秀：對，但是前幾年也沒有因為龍年，所以龍子、龍女特別多。連續十年，我們新生兒人數持續的探低，已經達到生不如死的年代。國發會在113年10月份也公布113年到159年的人口推估，我們推估新生兒的數值是12萬5,526人，但是實際上我們生育人數其實還沒有達到12萬，可見國發會推估的人數比我們本來預估的人數還要多，生育人數是越來越少，減少將近14%喔！所以我們少子女化的政策2.0，我剛才在辦公室還特別把1.0跟2.0拉出來看，包括剛才劉建國委員也有質詢。我覺得我們過去這幾年，不論是1.0也好，2.0也好，都著重在生育、養育、創造更好的懷孕或新生兒的環境給大家。但是你要知道，在一個新婚的家庭，當夫妻在想要不要生小孩的時候，他不會只有想到懷孕期跟2、3歲，甚至0到6歲，他一定是討論以後要結婚，大概生幾個，他會想到整個孩子成長的過程，我們夫妻到底有多少能力去養育這個孩子。所以我覺得我們在討論未來帳戶的時候，不是只有討論事後的補救貧窮，或者讓每一個孩子都儘量拉在同樣的起跑點上，更要去思考投資下一代的未來，這是今天我質詢所要強調的重點。","我看到1.0跟2.0，我覺得都沒有錯，但是從現在的不婚不生，頂客族不婚不生，或者是晚婚晚生，其實應該分兩大塊，像我助理很多都已經不婚不生，他們都已經決定不婚不生。現在對於要生要婚的，有沒有可能從生一個，我們有沒有更好的誘因去讓他生2、3個？這個可能還容易達到一點，不小心又懷孕了，讓他想辦法養得起，這當然都是目標。因此我要講的就是在政策、在工具上，我覺得我們應該不斷的去轉換思考、換新，這個政策兩年不行，我們要不要再加入什麼樣的工具？","關於少子女化這個數據，我們看一下日本跟韓國，我們的數據和亞鄰國家2025年的粗出生率相比，我們每千人才4.62人；日本還有5個人；韓國有6.7人，我們在亞洲國家還是倒數的。可見這些工具，我們現在有的1.0，或即將有的2.0的政策工具，我不能說不夠好，但誘因仍舊是不夠的。部長，你承認嘛？副主委，你也承認嘛？這些都是問題。","當我們現在不創新去做更多工具的處理的時候，未來我們可能都要花更多的資源去做投資，譬如說勞參率，10年、20年之後我們的人在哪裡？我們不講現在各行各業都找不到工，現在這個年代都已經找不到工，更何況10年、20年後，像現在醫生也缺工啊，對不對？難道以後要引進外國人來當醫生嗎？這可能又是很大的挑戰。所以我覺得我們在討論未來帳戶的時候，不應該只去思考到錢的部分，因為我們在投資未來，這個是我要提醒你觀念應該要調整的地方，創新的作為事實上是有必要的。","去年人力網站曾經調查，家庭總收入至少要有11.3萬元才有能力養一個孩子，也就是說夫妻平均的月薪要達5.6萬元才養得起孩子，也高於主計總處初估的4.78萬。所以當我們在做一些政策的時候，我們去預估會足夠，可是事實上外面的通膨、各方面，還有孩子後面的補習、學習歷程要去做培養，那個額外的經費都是現在我們到這個年紀可能想像不到的，新的育兒費用不斷的在增加，所以舊的方法是做不出新的結果。我覺得我們不應該排斥去做哪些事情，而是我們要認真去思考，對每一個政策做研究、評估，看未來10年、20年後可能帶給我們的效應是什麼，我們這個政府不只是在解決現在、這四年的問題，我們也要為未來多留一點基底。憑良心講，如果不是20、30年前我們有台積電，如果過去沒有投資台積電的話，怎麼會有現在的護國神山？所以我們要為臺灣投資未來，這是你們政務官以及行政部門現在應該要做的事情。","剛才劉建國委員也有質詢到，我們現在當然也有一個發展帳戶，這個發展帳戶其實不是不好，而是開辦8年來，整體的開戶率只有65%，社工司也有做一個期末報告提醒，檢視中低收入戶、低收入戶，大家沒有進來投資，最主要的原因是「沒有錢可以儲蓄」，分別達到31.67%跟39.86%。即便政府投第一桶金，他沒有配合款，憑良心講，我覺得這都可以有配套措施。我先幫你投一點，未來用什麼樣的方式，因為可能過幾年他條件突然轉好，或者是我現在沒問題，過幾年可能我的家庭收入又有問題，那條線有時候會是移動的。所以我更認為有政策工具可以去處理，這不是不能解決的事情，因為一個家庭的總收入其實是跟著父母的工作型態、狀況，家裡一些變化的因素，都是滾動式的做調整。因此當我面對那麼多的不確定性的時候，對於新婚夫妻或年輕的夫妻來說，我很難下定決心敢再去生第二個、第三個，但是當我很明確看到10年、20年之後，我只要養到高中，高中畢業之後，政府有第一桶金放在那邊，他要出國留學，他自己要念大學都擺在那邊了。因此給家長足夠的信心，你知道嗎？因為我們義務教育是到高中。","所以我覺得不要去摒除國民黨、藍白的這些草案一定不好，而且我們這些背後的思考也都有其他國際的研究去佐證、來支持我們這個法案，所以我才希望不要去想這是藍或綠的法案，這個是拯救我們臺灣少子女化未來的一個法案，所以我希望用這樣的心情、思維去考慮這一個未來帳戶。現在兒少發展帳戶隱含著你要為自己投資未來，你要自己先負責，所以要自己先投，政府才投，中低收入家庭根本連自己的部分都拿不出來，無論政府投多少，他都沒有那個錢，可能現在連每個月補習費都付不出來，沒有辦法讓孩子去補習了，更何況他還要再拿錢出來跟你投資，我想你應該同意、了解我的說法。我也看了社工司對於國際研究也指出，如果作為兒童未來帳戶的話，對於很多家庭跟兒童的養育、教育或照顧，我覺得會產生更多正面的影響，如果我們有一桶金擺在那邊，家長堅持就是養到高中，大學孩子自己去處理，或者是我們有第一桶金擺在那邊給他一個未來，咬著牙，身為父母都會堅持下去，我覺得這樣子的態度，對於很多想生第二個、想生第三個，他們就會……好吧！咬著牙，一起；辛苦點，一起，我覺得朝這方面去做更多的思考。","所以我也要提醒部長，我看你們在這段時間不斷對外放話，說未來帳戶初期的經費就已經超過1,185億元，如果每年再提撥1萬到12歲的話，十二年總共需求要2,844億元，你們對外不斷地放話是4,030億元。但是我要提醒的就是，事實上首年需要比較高的啟動資金以外，其餘都是十二年分年編列，當我們都可以花1.25兆買軍購的武器，當這些武器沒有年輕人操作時，買那麼多武器怎麼去處理？所以我覺得不能只看現在，很多事情應該去投資長遠，我要再次強調，事後補救，我們少子女化是補救貧窮，不是不需要，當然要，我們現在一直在做，但是少子女化的問題，顯然這些政策工具沒有辦法處理，所以要有創新的思維，事前投資下一代，改善家庭、改善夫妻對於養育有更多的正向思考，我想你有看到國際上有研究，所以不要排斥它，你一直點頭代表你同意我的說法？"],["石部長崇良：我都很同意，從投資未來、投資兒童的角度，這個是值得去研究，過去是以……"],["李委員彥秀：所以會不會因為這些政策，讓夫妻願意多生第二個、第三個，我覺得要朝這方面去思考，現在政府不是只處理這4年的事情，我們也要為未來去做更多的打算，當沒有勞參率，都沒有人要進來當軍人、都沒有人操作這些武器，不要講防衛國家，韌性臺灣都變成喊假的，要有人才有辦法操作、才有人上班、才有人……社會責任，下一代才有人在，我們不斷地社會式滾動，我覺得這都需要做更長遠的思考。以上，謝謝。"],["石部長崇良：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝委員、謝謝部長。","接下來我們請廖偉翔召委。"],["段落：質詢：廖委員偉翔：13:3"],["廖委員偉翔：（13時3分）謝謝主席。請石部長以及國發會副主委。"],["主席：請部長、副主委。"],["石部長崇良：廖委員好。"],["廖委員偉翔：想要先請教一下部長，今天這個議題是蠻嚴肅的，部長，今年是10.7萬，你們過去8年總共花了多少錢在少子女化的預算上？"],["石部長崇良：5,931億。"],["廖委員偉翔：連年跌下來，請教一下，你認為這個問題嚴不嚴重？"],["石部長崇良：嚴重。"],["廖委員偉翔：很嚴重嘛？"],["石部長崇良：對。"],["廖委員偉翔：請國發會副主委，請問高副主委，你覺得嚴不嚴重，這對於國家的未來？"],["高副主任委員仙桂：當然嚴重，因為這會影響整個人口結構。"],["廖委員偉翔：非常嚴重，是不是？有沒有到非常嚴重？"],["高副主任委員仙桂：我覺得它是一個很重要的議題，對國家未來的發展。"],["廖委員偉翔：包含勞動力、包含未來，基本上我想要跟大家說明一下，Elon Musk就是特斯拉執行長，他最近也公開對於南韓的生育率表示很驚訝，他還警告如果南韓的生育率持續地低迷，未來南韓甚至不需要北韓發動戰爭，他的人口崩潰就會直接讓這個國家從地圖上消失；之前他對於臺灣也有評論過，沒有新生兒就沒有文明，而且我們的出生率是比起韓國怎麼樣？更糟糕，這次是不是更糟糕？算是最低了，是吧？部長，回應一下。"],["石部長崇良：差不多，我們跟日、韓這兩個國家差不多。"],["廖委員偉翔：算不算是全球非常低，甚至可以說是最低？"],["石部長崇良：對啦，都是很低的。"],["廖委員偉翔：比南韓糟糕吧？從數據來看……"],["石部長崇良：正確的數字還沒看到，如果是以前一年來講……"],["廖委員偉翔：剛剛也有很多數據出來，是吧？"],["石部長崇良：因為南韓的數據我們還沒看到，如果是前年的話，是他們比我們差一點，但是去年……"],["廖委員偉翔：所以常常網路上說真的好想贏南韓，我們現在的出生率真的贏他了，最低啊！非常的糟糕。我想要問一下部長，請問你對於過去我們執政黨花了5,931億，達到這樣的成績，你打幾分？"],["石部長崇良：我覺得過去……我們也算過，這5,931億裡面的84%都用在0到6歲……"],["廖委員偉翔：沒關係，這個你講很多了，我們跳過。"],["石部長崇良：每一個家庭，我們認為這個挹注是不是不夠？我們要再思考。"],["廖委員偉翔：所以我想問的是你打幾分？成績一直低落，身為一個執政黨要負責，對吧？對於這樣子的事，當然你是剛當部長沒有多久，但是身為一個執政黨，政府應該要負責吧？我們沒有要黨派喔，如果一個公司的CEO讓他的公司所有的表現一直越來越差，誰要負責？CEO要負責，是不是？執政黨是不是要負這個責？你對於這樣的表現，你到底打幾分？"],["石部長崇良：我想我們還有努力的空間，我們不應該給自己打分數，但是我們要持續地努力，這個還有很大的進步空間……"],["廖委員偉翔：部長，如果不敢打分數就是不願意面對，不願意面對就不會解決問題。今天很多人說，這個多久以前提過，然後有相關的法案，但是我們在這段時間審法案以來就知道，沒有壓力，你們根本就是在拖，一直在拖嘛！沒有想要給一個方向、沒有想要有創新的思維，今天又說我們要再研議、要再花多少時間、幾場公聽會，我不知道我們國家到底還有幾年可以再等，真的我不知道，我非常語重心長。所以今天我可能要多花一點時間，其實我想要跟你說，我們現在是不是可以好好討論，大家都想要好好討論嘛。"],["石部長崇良：對。"],["廖委員偉翔：所以本席就靠這個時間來好好的講，而不是用一些枝微末節，想要拖延大家來面對這件事情，或者是不做結構性的改變、不去做創新的方式，你們沒有任何創新的方式，就只有一直這樣子下去，你再補多少錢進來都不夠嘛，對吧？你也沒辦法一次補到位。所以我必須說現在我們少子化對策其實是過度依賴短期所得維持的手段，我沒有否認，我也贊同部長說的，現在的每一分錢，我覺得都是必要的支出，可是你沒有解決問題，所以你需要雙軌，甚至是另外的思維，也必須面對所謂資產價格膨脹或者階級固化結構性的挑戰，其實你單純的給付，過去的手段對於年輕世代是沒有辦法解決他們對未來經濟的深層焦慮，所以今天我們討論TFA（臺灣未來帳戶），其實我們想要表達的事情是，這樣子的模式是希望透過政府早期介入跟長期的複利效應，只在，要為每一位臺灣兒童建立起碼的資本存量，這不僅是教育基金，還更希望可以破除現在代際貧窮循環的關鍵問題。所以我想要說，其實我們要將這個預算從消耗性支出的思維轉化成資本性投資，希望可以讓社會的投資報酬在未來是可以回來的，我們的概念應該是叫做「國家為了下一代存股」這樣子的戰略思維，所以我想要回應一件事情，大家在沿路討論，其實已經討論很久啦，所以維持現狀就是現在最大的財政風險。","我們進一步來看，現在我們的社會結構雙重危機，我會稍微快一點，極端的財富分配不均以及崩潰的出生率，所以我想要說一件事情，過去這段時間以來……我想要請教一下，你們知不知道現在貧富差距變多少？"],["高副主任委員仙桂：有不同的算法。"],["廖委員偉翔：前20%跟後20%，66.9倍，我講給你聽，但是如果依照過去民進黨質疑馬政府時期的，用前5%後5%，你知道多少嗎？"],["高副主任委員仙桂：那個是財稅資料嘛……"],["廖委員偉翔：150倍，對不對？對嘛！你要不要回答一下，是不是？好，你們不知道，我不想在這裡糾纏。"],["高副主任委員仙桂：應該是。"],["廖委員偉翔：就是這個數字，因為你剛剛也點頭了。事實上，我們希望做到的事情，剛剛部長也有講到，為什麼現在少子化，你們去研究，現在主要原因是不婚嘛，是不是不婚？"],["石部長崇良：對。"],["廖委員偉翔：不婚背後的深層考量是什麼？"],["石部長崇良：這個還要再進一步研究啦，我們只有數據的統計分析。"],["廖委員偉翔：我跟你說，現在少子化的國安危機是從不想生到養不起、到你剛剛說的不敢婚，就是不婚、不敢婚，所以背後有很大的一個因素是經濟的不安全感，你們過去投投資了這麼多，已經投資5,931億，結果很多的調查或者是網路輿論也都表示，年輕人不敢婚、不生的核心原因不是因為討厭小孩，是深層的經濟恐懼，他擔心一個是階級複製的焦慮，一個是育兒成本的長期性，這不只是你補貼他這些短期的消費，對於長期包含教育、居住、創業等等高昂的資本支出，它是一個長期投資，他都覺得你現在每個月多少錢，是杯水車薪啦。你現在的補貼政策頂多叫做起碼生存的一個重點而已，你只是給他一個起碼、最低微，所以你沒有辦法刺激到他想生嘛！其實剛剛有提到不敢生、不敢婚，當然包含經濟的問題、居住正義的問題，但是今天不展開居住正義，我們就回來這裡，剛剛就講，你們過去投資的5,931億，結果全國最低，這就是現在的成果，所以你要面對啊！部長，你要打分數啊！完全不及格啊！花了這麼多錢。","剛剛也有講到基本上都是用所謂的補貼思維在做，我們不是否認補貼，補貼要持續做，可是你一定要有創新的角度來切入嘛！所以這就是我們講的，過去你是一個消費型的補貼，缺乏了複利思維，甚至你有可能資源錯置，因為審計部的報告也指出，許多計畫的項目執行率低，甚至淪為所謂大撒幣，缺乏戰略高度，這個部分真的要給你們好好的建議、好好討論。針對這個，你有沒有什麼想要表達的？"],["石部長崇良：確實我們要有更開創性的思考，沒有錯。"],["廖委員偉翔：是，所以今天我們就要跟你討論這個開創性的思考，臺灣未來帳戶我覺得不要說是哪一個政黨提出，或者不是執政黨提出就不想接受，我覺得大家今天真的也是……我也覺得大家都很關心啦，我們大家就好好討論，所以我們進入細節，基本上這個TFA提出的政策核心架構，我想不僅是一個福利政策，也是一個整體戰略思維的金融工程，我們也希望透過這樣子的力量來解決社會問題，當然包含這上面有的適用對象，臺灣0到12歲的孩童大概是226萬，普遍性的福利也會打破所謂排富條款標籤化的效應，這個也是一個可以思考的點，因為你們剛剛一直說是不是要把錢只放在中低收入戶、低收入戶等等的，其實等一下也會討論到，目前成效就是不好，對吧？成效就是不好。","再來就是政府提撥嘛，當然就是有個啟動資金，剛剛很多委員講到，可能啟動資金稍微高一點，一千一百多億，可是憑良心講，你們在補貼電費，想要補貼台電隨便也是兩、三千億，然後買軍購也是隨便一開就1.25兆，我實在是沒有辦法理解，為什麼這一千多億，你認為投資在我們臺灣的下一代會覺得好像沒有錢或是做不到？","第三個點是家長提撥，他是自願性質的，不是說強制要求他提撥，而且它也有個額度的上限。再來資金的管理是中央集中管理，我覺得就是類似，我們可以比照一下勞退基金的模式，投資標的當然就是追蹤比較大型的、穩定的，也不會被說什麼個股操作的風險，等於是跟著金融市場在成長的情況之下去做成長，還有最後當然有個提領的限制，這個部分很多細節，我認為都可以開放式討論，找出一個更佳的方案好。","我要進一步講一下，部長知不知道過去臺股歷年，因為大家會講說當然有高高低低，有時候賺多一點、有時候賺少一點、有時候虧錢，可是其實我們要用長遠來看，我想勞保基金也都是這樣講，所以歷年來平均的利潤是多少？"],["石部長崇良：我沒有在買賣股票，比較不清楚。"],["廖委員偉翔：你不知道，那投影片給你看，其實基本上，如果是悲觀的情境，大概悲觀的情況是4%，如果複利下去的話可能是24.5萬；再來保守情境，就是好一點的狀況5.9%，最後大概是28萬；再來當然也有算法可能是33.9萬、56萬，中立的話是8%，如果用臺股過去的歷史平均11.9%，如果他當時就參與進去的話，他現在是有85萬，當然這是歷史數據，我們就是深刻討論。所以即使在最保守的情境之下，18歲時累積近30萬的資金，對於富裕家庭可能是零用錢，但是對於弱勢家庭的青年，這筆錢是有可能改變他命運的資金，可能也足夠支付他的學費、生活費，或者是作為技職創業的第一筆資金，而且更重要的是什麼？如果臺股維持歷年的歷史表現的話，他的這筆資金是澈底改變一個年輕人的起跑點，他可能不會一出社會就背負學貸，甚至他如果沒有家長可以給他房屋的頭期款，這個部分他也可以去做，他有個房……剛剛講不敢婚嘛，不敢婚背後因素就是他可能買不起房，婚了之後，他可能養不起家嘛！這是一個也很大的因素啦！所以我想我們今天要討論的就是制度設計的創新，希望從消費型福利轉向投資型福利概念的思維轉變，我們要從救濟變到投資，因為傳統社福可能一直是比較屬於補貼、給魚吃，現在的設計是希望也給他一個釣竿、給他資本，把兒童視為國家未來資產，而不是財政的負擔，因為你們一直在講類似財政的負擔。","再來另外一個觀念，就是從短期到長期，我們要跳脫年度預算的短視。其實它是一個長期承諾，當然這個具有一定的挑戰性，對於國家發展至關重要，剛剛講到非常嚴重，未來沒有人參與在這個市場上，我們等於是沒有文明了。再來就是一個金融的包容性，因為要透過國家的力量，要讓原本被排斥在金融市場之外的弱勢兒童，能夠零門檻的參與資本市場，享受經濟成長的紅利，這也是為什麼我們剛剛前面要提到貧富差距越大，是因為真的有參與這樣所謂金融市場的太少了嘛！所以這段時間貧富差距變成150倍是誰的錯？我覺得就是政府沒有想到這樣子的事情的錯。","我想我們剛剛也一直有人講到，現在衛福部就有相關的計畫，我就想要告訴你們，目前為止從數據顯示它的侷限性、開戶率的瓶頸，8年的推廣，到2024年底，開戶率66%，代表有三成多的小朋友、需要的弱勢兒童，根本沒有被覆蓋到。再來存款的中斷率高，即使開了戶，也常常發生家庭經濟拮据斷供，其實這還是一個很大的問題。再來是資金規模的限制，這都是因為現在所謂定存利息，你們沒有投資增值的功能，所以在通膨環境下，他基本上錢放在那裡也是被吃掉的，我想這個你們應該都要知道、應該都要去檢討。","再來剛剛一直有講，我們當然可以討論要不要排富、怎麼排富，可是我想要說其實現行的制度，你在做這樣子的事情的時候，你也有副作用，什麼樣的副作用呢？有三個，第一個是標籤化的效應，其實申請該帳戶等於是某種程度上也會承認自己是貧戶，對於有一些邊緣戶或者是邊緣戶你覆蓋不到之外，自尊心強的家庭可能就會卻步，可能就不參與，以致福利未達；第二個，貧窮陷阱，我想這就不用贅述了；第三個，龐大的行政稽核成本。所以你們之前雖然做了很多事，但這部分的因素也是要考量的。總而言之，一樣，現行制度是救助思維的產物，僅能勉強維持底線；至於我們今天所討論的TFA臺灣未來帳戶，則是發展思維的產物，希望能為所有兒童創造向上流動的動力，這兩個層次是不一樣的，不要互相排擠，你也應該要開創新的思維。","剛剛有講到英國有做，為什麼後來取消了？我想這就是你們要去用功一下的地方，用英國短暫的失敗就說我們不該做，我想這是不對的。英國為什麼錯？為什麼做不下去？因為其管理是去中心化的，英國政府是發放代金券讓家長自行去銀行或投資機構開戶，導致市場碎片化，家長面臨選擇困難。加上帳戶分散於私人金融機構，有高昂的手續費，管理成本非常高昂，且有的機構甚至收取1.5%的高額管理費，嚴重侵蝕獲利。還有帳戶休眠問題，截至2023年，聽說有17億英鎊、約680億臺幣的資金沒有人認領，形同有近百萬年輕人錯失了這筆錢。再來，金融素養的落差，富裕家庭可能選擇股票型基金，所以報酬高；貧窮家庭就是選擇現金存款，所以報酬低，這也是英國所發生的問題。","我們現在的設計是針對去中心化與遺失做補強，就類似勞退。像最近勞退的表現特別好，獲利平均有十幾趴，對勞工來講就是一件很好的事。至於投資落差，則可以追蹤大盤指數，確保他們享有相同的投資報酬率。","當然，我們也參考了新加坡的兒童培育戶頭，而且新加坡可能還更靈活一點點，這些我們未來都可以去檢討，現在礙於時間因素我就不贅述了。","以上是針對幾個國家的比較，如果部長需要的話，我再提供給你們。","剛剛講到借鏡勞退基金的模式，那麼很多問題都可以解決。基本上，我們的目標是為臺灣下一代建立國家級股東的身分，我們希望讓國家幫你養孩子，也幫孩子存未來，這是我們希望的事情，也請部長不要一開始就抱持著這有很多問題所以不做的態度，因為你們的報告內容大概都是這種態度。既然你們都覺得這問題非常嚴重，就請你們用開放的思維，好好去研究國際經驗，失敗的，我們也可以學習，不要人家覺得失敗就不做；至於成功的，我們也可以借鏡，好不好？部長，可以嗎？你們什麼時候可以提出報告或版本？"],["石部長崇良：我們儘快在一個月內提出我們的分析。"],["廖委員偉翔：好，謝謝。"],["主席：謝謝召委，謝謝部長。","下一位請李坤城委員發言。"],["段落：質詢：李委員坤城：13:23"],["李委員坤城：（13時23分）謝謝主席。請石部長。"],["主席：請部長。"],["石部長崇良：李委員好。"],["李委員坤城：部長好，辛苦了！今天討論臺灣未來帳戶特別條例，立法說明裡提到要解決少子化問題，也要投資下一代。但實際上，這兩個問題都沒辦法處理，所以是問對了問題，卻拿錯了藥方。","我看了一下法案，這是一個長達十八年的資產累積，十八歲之後才可以用，因此無法減輕家長目前的負擔，也沒有辦法提升民眾生育的意願。","其次，該條例並沒有排富設計，以致高所得家庭可自行提款，或經由雇主的補助來進一步累積資產，形成逆向的補貼效果，使富者越富，貧者越貧，無法達到投資下一代的效果。","其實衛福部目前已有兒少教育發展帳戶，這個帳戶也是用意良好，但效果不好。從2017年到現在的這段時間以來開戶率是多少？大概是百分之六十五左右，而開戶人數大概才三萬六千多……"],["石部長崇良：三萬九千。"],["李委員坤城：三萬九千多？所以整個數量還是很少。也就是說，我們希望藉此來協助孩子脫貧，也希望孩子未來長大後不要落入貧窮的代間循環。可是，十八年的時間，一年最多才三萬，對不對？"],["石部長崇良：對，對撥的話。"],["李委員坤城：一年最多三萬，即政府最多一萬五，而家長最多也是一萬五，所以一年最多三萬，十八年就是五十四萬。這五十四萬經過十八年之後，光通膨就不知道被吃掉多少了！看起來好像是幫你儲蓄，但存的卻是死錢，沒有投資概念。所以有些委員提到，希望能有轉大人ETF，這個就具有投資概念，不過有些條款還要再做討論。換句話說，兒少教育發展帳戶只是幫你存錢，也存了五十四萬，但想藉此幫他脫貧？其實效果有限！你說要投資下一代、要投資他五十四萬，老實講，這其實沒有什麼投資作用。因為這不是投資，就是存了一筆死錢，且利率就是這麼低。到目前為止，大家談了這麼多，以衛福部現在正在推動的兒少教育發展帳戶來講，有什麼需要檢討及改進的？特別是依照現在這個條例來做？"],["石部長崇良：跟委員報告，我們現在也在檢討，並從三個方面思考：第一個，如何擴大適用對象？因為我們目前鎖定的是低收入與中低收入，即便整個納進來，對象不過六萬人左右。所以如何才能照顧到更多的人？"],["李委員坤城：所以你們打算照顧的對象會增加到何種範圍？"],["石部長崇良：往邊緣戶，就是擴大在邊緣的、弱勢家庭的增加……"],["李委員坤城：會增加多少人？"],["石部長崇良：總人數可以擴大到二十四萬。現在是六萬，所以是四倍，差不多二十四萬，這是人數的擴大。","第二個，能不能挹注多一點……"],["李委員坤城：對，因為政府一年最多就是一點五萬。"],["石部長崇良：對，所以能不能多一點？比如提高對撥的相對比例還是怎麼樣，這是第二個考量。","第三個，程序上怎麼簡化，並提供更多輔助使其可以開戶、延續儲蓄。不過現在開戶率沒那麼高，所以該怎麼協助，使行政程序更簡化、有彈性一點。"],["李委員坤城：你們有委託學術單位做研究報告，你有沒有看過那份研究報告？"],["石部長崇良：有、有。"],["李委員坤城：研究報告有看過？"],["石部長崇良：對。"],["李委員坤城：現在一戶只有一個小孩可以開戶嗎？也就是符合資格的？"],["石部長崇良：沒有，只要符合資格，每個都可以……"],["李委員坤城：每個都可以？"],["石部長崇良：有自己一個獨立的帳戶。"],["李委員坤城：不是自動開戶？"],["石部長崇良：要來開戶。"],["李委員坤城：不是符合資格就會自動開戶？"],["石部長崇良：沒有……"],["李委員坤城：自己要去申請？"],["石部長崇良：對、對，要申請。"],["李委員坤城：這點也是研究報告提到，也就是為什麼開戶率不高的原因。因為有六成五並非自動幫忙開戶，即符合資格就幫忙開戶，錢會存進去。沒有，現在還要自己去申請，對不對？如果改成自動開戶的方式，申請率會提高嗎？雖然範圍擴大了，從六萬變成二十四萬，搞不好開戶率還是那麼低，能照顧的還是有限！"],["石部長崇良：我們會檢討行政程序，看到底是要簡化程序，還是改成我們自動幫忙開戶……"],["李委員坤城：這也是簡化程序的一種。"],["石部長崇良：這也可以討論。"],["李委員坤城：所以現在還沒有定案就對了？"],["石部長崇良：還沒有定案。"],["李委員坤城：如果改為自動開戶是不是會比較好一點？"],["石部長崇良：有利有弊，因為後續還是需要本人去存……"],["李委員坤城：當然要去存。"],["石部長崇良：讓他知道有這個帳戶的存在。"],["李委員坤城：也就是說政府先幫你存了，但並非政府幫你存而你不存，現在的條件是：即便政府幫你存，但你不存的話也是沒辦法領出來的。"],["石部長崇良：對，開戶金方面我們也許可以思考簡化一點，或自動幫他開戶，讓他知道未來要……"],["李委員坤城：我覺得那個比例你們自己要再去算一下啦，當然提高政府的補助，對於相對貧窮的這些家庭來講，他也不一定有這些錢能夠去相對投入啦，我覺得這個你們要再去思考一下，不過就是說，不論是……我看在他們提出來的條例裡面有講到韓國的例子、香港的例子，其實都是有排富的，他們其實都是針對弱勢、需要照顧的人而提出來的，香港的兒童發展基金，還特別把商界加進來，除了政府、家庭，也把商界加進來，就是說這等於是除了政府、家庭相對提撥之外，還有民間，因為民間可能都很有愛心，臺灣也是一樣，他們把商界的錢也加進來，所以他們的餅就會做大了，未來有沒有機會朝向這個方式來做處理？為了鼓勵這些企業，當然我們可以在稅的方面給予優惠，看怎麼樣去減免或是怎麼樣。"],["石部長崇良：如果是只針對這一群比較弱勢者，讓民間也可以去挹注他，然後得到一些賦稅的優免，這個我們可以來研究。"],["李委員坤城：我們現在有這樣子去鼓勵民間投入嗎？因為我看就是只有政府跟家庭，沒有把民間的力量拉進來嘛。"],["石部長崇良：沒有跟這個帳戶結合，確實是這樣。"],["李委員坤城：我認為是可以結合，因為其實民間都有這個愛心，你看每次遇到什麼樣的事件，社會上臨時有什麼樣的變化，一些天災、地變等等，臺灣人都很有愛心要捐錢，如果今天你跟這些企業講，說我們現在有這些孩子要照顧，是不是企業可以……同樣的，我們也相對提撥一些錢進來，然後我們在賦稅上面可以做一些減免，把這個base做大，把這個餅做大，我覺得你們也去討論一下。"],["石部長崇良：好，我們研究好之後再來提出修法，因為這個就必須要涉及到修法。"],["李委員坤城：對，當然涉及到修法，我現在先用你們這個發展條例來做例子，以這個來做為討論的基礎啦。","還有，講到投資，其實你們這個條例裡面都沒有投資的概念，完全沒有，但香港或是韓國，他們其實都還有理財，不管是理財還是理債，就是你讓小孩子從小就是有這個概念，就是怎麼樣把這個錢，未來有機會讓它能夠增加，教導小孩子理財或是理債的概念，其實從小就要開始，當然，你說玩不玩股票，那是另外一回事，但是你要知道股票或基金，或是怎麼樣，都是他們未來可以投資的標的，你要先去理解，再來決定你要不要嘛，但是我們這個條例裡面其實是沒有的，因為我們是儲蓄，我們不是投資，我看了這個條例裡面其實就是沒有，因為54萬你也不可能做什麼投資啦，我覺得這方面要做處理，好不好？"],["石部長崇良：好。"],["李委員坤城：再來，我要提到的是，現在我們已經正式邁入超高齡社會嘛，對不對？"],["石部長崇良：對。"],["李委員坤城：這個數據是去年底就出來的，我們在2025年正式成為超高齡社會，同時臺灣的人口卻是連十降，連十降！臺灣的總人口數連續兩年負成長，所以現在大家在講說生不如死，我知道，政府也花了很多的錢想要提升我們的出生率，然後我們對於進入超高齡社會，我看政府的長照3.0或什麼的也有在做啊，但是出生率就這麼低，如果看結果來講的話，出生率就是這麼低，請教一下部長，我看馬斯克不是只有關心臺灣，他也有關心韓國，他講說臺灣的人口數持續加速崩跌，然後他也講到韓國，他說未來成人尿布的數量如果超過嬰兒尿布的數量，表示這個國家就是走錯路了，我也很擔心未來臺灣成人尿布的數量會超過嬰兒尿布的數量，因為我們現在已經呈現生不如死的現象了，請教一下部長，你可以預測一下，或是你有什麼樣的信心基礎之下，我們也花了這麼多經費，讓我們的小孩子從出生到他長大這段期間，我們的出生率何時可以止跌回升？"],["石部長崇良：跟委員說明，確實我們現在的挑戰很嚴峻啦，雖然過去這八年間我們投入這麼多，對一個孩子，我們平均算起來，一個0到6歲的孩子，投入大概120到180萬，也不算少，如果換回去的話，一年也是投入20萬左右在挹注這個家庭，但是仍然是不見起色。我們再回頭分析這個數字就發現，問題是出在25歲到44歲這一段的女性，他們的未婚率不斷地在上升，如果有結過婚的，他的生育率還是維持在83%到90%。"],["李委員坤城：所以是不婚？"],["石部長崇良：是不婚，現在是在不婚的問題，因為不婚率從1990年的21%，到去年來到新高點52%，然後不婚的這一群，當然他們的生育率就很低，不只是低於一個百分比，所以我們現在整個生育率下降，最大的問題是出在沒有走入婚姻，也就是不婚這邊。"],["李委員坤城：不婚？所以我們除了要催生之外，連結婚的部分我們也要去加強？"],["石部長崇良：對。"],["李委員坤城：那我們有什麼樣的計畫嗎？"],["石部長崇良：委員可以想像……"],["李委員坤城：因為現在問題已經不光是不生了，現在是到不婚了。"],["石部長崇良：對，過去都有什麼集團結婚，但現在幾乎都不見了。"],["李委員坤城：難怪人家說不婚不生、快樂一生，那怎麼辦？"],["石部長崇良：所以這個問題真的是很大，我們也想是破頭。"],["李委員坤城：現在對於這個部分，我們還沒有提出對策就對了？"],["石部長崇良：對，還要再努力。"],["李委員坤城：還要再努力？"],["石部長崇良：對，就是創造那個……"],["李委員坤城：我們剛剛講的都是講說出生之後，在孩子還在肚子裡面的時候，我們給你的照顧，到長大成年，其實應該是沒有，但至少是照顧到6歲，集中在這個階段，可是我們現在是連前面的那個階段──不婚都有問題了？"],["石部長崇良：對、對、對，沒有錯，所以在我們今年開始的2.0，另外就是要去營造一個友善的職場，企業這邊也要去鼓勵，等等這些都要去努力啦，不然大家都忙到根本沒有時間交朋友，也沒有辦法談論到這些問題。"],["李委員坤城：好，我最後再問一個問題，賦稅署宋署長也在嘛，請上來，不過這個問題我要問一下部長，現在關於學齡前的兒童，我們有一筆特別扣除額，不過這個只有到6歲之前嘛，對不對？宋署長。"],["宋署長秀玲：對，幼兒學前特別扣除額。"],["李委員坤城：我們現在有把它增加啦，本來是15萬，我們現在是改為一個小孩多少、兩個小孩多少、三個小孩多少，最多是到60萬嘛，對不對？"],["宋署長秀玲：本來一個小孩是12萬，現在提高到15萬，第二個小孩以後可以到22.5萬。"],["李委員坤城：這是6歲之前嘛。"],["宋署長秀玲：對，等於是扣7次，一個小孩可以扣7次。"],["李委員坤城：因為是從0歲開始嘛，對不對？"],["宋署長秀玲：對。"],["李委員坤城：現在這個問題我要問一下石部長，因為這個特別扣除額只到學齡前，6歲之前，如果我們有這個機會，讓父母養育小孩的壓力再降低、再減輕，我們再用特別扣除額的部分給予他們一些減輕的壓力。如果能夠到18歲之前呢，我看宋署長的嘴巴馬上張大了，但是部長你覺得這個對於減輕育兒壓力有沒有幫助？"],["石部長崇良：應該也會有幫助，因為在小學的階段，當然在6歲以前，我們是給一些托育津貼或者托育補助嘛，然後到6歲開始入學之後，國民教育部分，我們的費用還算低，可是往後又可能會就讀私校，所以這個部分怎麼延伸支持到18歲，這個是可以研究的方向。"],["李委員坤城：你也支持、贊同嘛。"],["石部長崇良：延到18歲。"],["李委員坤城：我不要問宋署長，因為他一定是反對的，但是我們0到6歲，每個月平均花費1.1萬，6到12歲平均是到1.3萬以上，是越來越增加的，這個部分我們到財政委員會再來討論，我現在先問石部長，所以你也支持？如果再提高，把這個特別扣除額延伸到18歲以上。"],["石部長崇良：照顧到18歲的這個部分是支持的。"],["李委員坤城：好，這個我們算是有共識啦，謝謝。謝謝主席，謝謝部長。"],["石部長崇良：謝謝委員。"],["主席（廖委員偉翔）：謝謝李坤城委員發言。","接下來請鄭天財委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：13:39"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（13時39分）主席，有請部長。"],["主席：請石部長。"],["石部長崇良：鄭委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好，辛苦了，還有所有的官員都辛苦了。今天談臺灣未來帳戶特別條例，其實是有它的立法目的，剛才在說明時也提了很多，相信衛福部及相關部會也都很清楚了，最主要我們少子女化真的是非常嚴重，已成國安危機，剛才部長也提及少子女化這樣的問題，除了我們的勞工，現在都很清楚了，外勞一直進來，勞工真的是缺工非常非常嚴重，我們相關的這些情形，剛才也提到不婚，這些都是要去解決的，在這樣的情形之下，國民黨黨團跟民眾黨立法院黨團提出臺灣未來帳戶特別條例草案，主要還是要去解決少子女化的挑戰、跨世代貧富差距，希望能夠建置臺灣未來帳戶的制度。當然這裡面會涉及到、需要去討論的，大家可以集思廣益，但是如果我們從衛福部的報告來看的話，從107年核定我國少子女化對策計畫，經過了7年，現在115年了，總共編列將近6,000億，但是我們真的是整個人口數急速的下降，然後出生率各方面，我們現在除了這樣的一個少子女化的對策，有新的想法去解決這個問題嗎？"],["石部長崇良：跟委員報告，確實我們在過去這八年投注很多在減輕育兒家庭的經濟負擔，還有協助托育資源的布建，這個是花了最多，另外一個就是生育的補助，包含人工生殖等等，我們看到的是，有生育的家庭維持住，但是因為臺灣的……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不婚？"],["石部長崇良：對，不婚的問題更嚴重。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個有去研議對策嗎？"],["石部長崇良：所以下一步我們應該更著重在不婚這個問題要去處理，不然很難完全去解決生育率低的問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。再來，這個法案行政院已經送來了，在提出這個法案之前，賴總統也特別宣布，而且還提到解決少子女化是其中之一，但是我們如果一直從組織……當然組織是可以檢討的，從過去的衛生署到衛福部，然後也設了兒少及家庭署去解決這些問題，如果我們去回顧，過去孩子生太多，就鼓勵大家兩個恰恰好，在那個年代也沒有成立一個機關，都是透過鄉鎮公所那些衛生所的人員去宣傳，對不對？所以我們中央一直成立，然後一直擴大，但是地方政府還是維持那個樣子，所以這個部分是一個整體性的，當然這個機關可以檢討，但是它沒有辦法去解決真正的問題，我不知道成立這個署，人數會增加嗎？"],["石部長崇良：隨著我們業務上的需要，還是要做一些人力的調整，特別以兒少及家庭署來講，除了把一些業務做整合之外，更希望更專業的、更聚焦的對兒少的問題，包含從健康到他的福利、到保護、到發展……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長，因為今天不是以這個為主啦，我只不過是請衛福部包括相關的官員，看怎麼樣去解決真正要解決的問題，所以這個部分也希望能夠加以考慮。","再來，我們過去在107年6月6號公布施行兒童及少年未來教育與發展帳戶條例，本席當初也有提出相關的意見，當然原住民的部分沒有被納入。請看第六條，這個部分實施到現在，時間的關係我就不多說了，也請衛福部提供目前執行的人數，然後具有原住民身分的到底有多少？"],["石部長崇良：好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為之前我本來有提修正的條文，但大家說還要先執行一段時間，現在已經執行這麼多年了，從107年，現在已經115年了，是不是請提供這樣的一個數據？"],["石部長崇良：我們再來跟原民會討論、比對一下，我們要比對才知道，因為我們在身分上並沒有特別去註記。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：可以比對，內政部戶政司也可以比對。"],["石部長崇良：去比對一下身分。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["石部長崇良：好，謝謝委員，我們再提供給委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：謝謝鄭天財委員發言。","請洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：13:46"],["洪委員孟楷：（13時46分）主席謝謝，麻煩請石部長。"],["主席：有請石部長。"],["石部長崇良：洪委員好。"],["洪委員孟楷：石部長辛苦了。剛剛我想召委已經透過他的簡報很完整的分析跟討論我們今天討論的這個未來帳戶的部分，本席也跟大家都一樣，其實我們很關注出生率的問題、少子女化的問題，但我想先釐清一下，到底現在、此時此刻，我們衛福部具體認為臺灣現在少子女化的原因到底是什麼？"],["石部長崇良：剛剛也跟委員報告，我們過去這幾年的努力，主要是在支持有婚育的家庭，讓其育兒壓力下降，所以我們從生育的補助到育兒津貼等等……"],["洪委員孟楷：部長，你還是沒有聽清楚我的問題，部長，你先聽完我的問題。"],["石部長崇良：是。"],["洪委員孟楷：因為我覺得這個問題才是最重要的，也是今天所有人的報告裡面沒有秀出來的，到底我們少子女化、大家不生孩子的原因是什麼？"],["石部長崇良：應該是說我們的統計分析，從25歲到44歲，就是屬於適育、適合生育的這個年齡的婦女來看，如果有婚姻關係，或者曾經有婚姻關係，生育率是維持住了，並沒有特別下降，但是在這一段年齡沒有婚姻的，他的生育率是很低，都是低於1%，從這幾年看起來，不婚的比例正在持續上升，從1990年的時候，這個年齡層未婚的大概是21%，去年來到新高是52%，所以這個部分就很低，因此我們這一段年齡的婦女等於是拉低了整個生育率，統計上就拉低了，是這樣子。"],["洪委員孟楷：很多人講到個人的生活價值觀，譬如說他晚婚或是不婚的改變而造成他沒有結婚，或者是婚姻跟家庭的觀念改變，就是以前認為一定要結婚，但現在卻覺得不一定，男生也好、女生也好，可能都沒有這樣的想法。"],["石部長崇良：對。"],["洪委員孟楷：好，撇開這兩個，因為這兩個面向可能要跟內政部一起合作，可能要一起努力，如果我們認為這真的很重要，也認為這個是能夠救臺灣的生育率，我們甚至要支持、鼓勵大家徵友、互相聯誼，過去其實不管是地方政府、民政體系也都有做這樣的部分，可是本席再拉回來講，如果已經結婚了，到底為什麼不生孩子的主要理由為何？"],["石部長崇良：我們看起來最主要還是育兒的成本、經濟的……"],["洪委員孟楷：經濟。"],["石部長崇良：跟機會成本。"],["洪委員孟楷：就是未來他教養的部分，認為他的孩子能不能不要跟他自己受一樣的苦，他可以有更好的求學、更好的生活、更好的環境，是不是？"],["石部長崇良：對。另外就是機會成本，因為他在養育的過程當中可能會喪失比如說他的升遷機會、就業的機會等等，這個就是所謂的機會成本，所以我們在這個政策裡面還有一段就是需要創造友善的職場，比如更有彈性的育嬰留停制度、更有彈性的上班工時等等……"],["洪委員孟楷：這些我們都有沒有在做？"],["石部長崇良：有。"],["洪委員孟楷：我們都有在做嘛？"],["石部長崇良：對，在現在的2.0，今年開始特別把勞動部還有內政部，都會一起進來努力創造友善的就業環境。"],["洪委員孟楷：部長，你剛剛提到兩個部分，一個是養育兒的經濟成本，一個是機會成本。"],["石部長崇良：對。"],["洪委員孟楷：他可能會有他的升遷管道，我們現在其實都在做。本席為什麼還是要開宗明義問這個問題？因為我想要的是，如同醫生在看診，對症下藥！很多委員在那邊鬼扯，明明說未來帳戶是對於全民以及希望能夠解決少子化問題、解決經濟負擔的相關部分，或是給他第一桶金，但是要故意鬼扯跟低收入戶「兒童及少年未來教育與發展帳戶」一樣，其實我覺得這個概念是完全不同的。"],["石部長崇良：概念不同。"],["洪委員孟楷：我們現在推的「兒童及少年未來教育與發展帳戶」是要幫助低收、中低收的孩子。"],["石部長崇良：對。"],["洪委員孟楷：它要解決的比較是他們在生活成長過程，而現在講的是整體全臺灣的出生率，本席不會苛責，因為這是要共同面對，但是過去從107年到114年這幾年花了五千九百多億是事實，我不會說這五千九百多億就是浪費了，我不會這樣講，但是我相信部長你也應該可以理解跟承認，如果沒花這五千九百多億，狀況會比現在更慘吧？"],["石部長崇良：對，會更慘！"],["洪委員孟楷：是。但是現在重點在哪裡，重點是我們已經花了五千九百多億了，可是結果我們是最後一名，這都是事實，我們是最後一名，花了五千九百多億，我們還是最後一名，可是我不會說不能花這五千九百多億，因為如果沒有花的話，可能我們比最後一名還要更墊底，對不對？可是現在的問題就在於我們已經花了五千九百多億了，還是拿到最後一名，那代表過去做這些事情有沒有成效？有成效，但是不大！那我們現在面臨的問題除了之前的五千九百多億還是要持續推動，該補貼的要補貼，政府之前一直講零到六歲國家養，可以持續做，但是除了這以外，如果我們沒有新的思維或是新的政策工具的話，我們沒有辦法翻身，我們還是一樣最後一名，大家不會突然間過兩個月、過三個月之後遇到Mr. Right，然後就結婚了，不會轉角遇到愛嘛！現實生活沒有那麼的……而且更重要的是，愛情是一回事，但是說要養育孩童等等，它就變成是很理性的思考。","所以今天才會變成不管是在野黨團提出來，或者是執政黨委員也提出類似概念的時候，那我們要思考這對於您剛剛提到的經濟跟機會成本有沒有幫助，或是有沒有讓這一些年輕的爸爸媽媽覺得這一件事情是有幫到他的，讓他在思考未來生育下一代的時候，他可以更想的是我們能不能生小孩！我覺得這才是關鍵！因為它是一個大規模政策的部分，而對症下藥很重要。","部長，您剛剛也提到了，經濟一定是一個面向，所以怎麼樣讓父母覺得政府有幫我，在經濟上有支持？經濟上的支持分兩種，一種是政府直接補貼經費，我們過去有沒有在做？有在做嘛！但是也不能無底洞啊！對不對？一定會馬上說政府財政有限，所以不能無底洞。如果說真的，我們今天可以挖到石油，一戶5萬塊、10萬塊、20萬塊都發，但重點是沒有嘛！那我們就要思考另外一個方向是今天用一個未來帳戶，政府出一點、民間自己也出一點，然後幫小朋友存錢，並且透過基金的管理讓這個存的錢是有合理的收益，當他18歲的時候可以拿到第一桶金，而這第一桶金是可以幫他，不管是還學貸、不管是創業、不管是做人生的規劃、出國留學等等，都可以讓他有一個基本的經濟能力，我覺得這不會是壞事。","所以本席現在講完，只是想說我很懇求跟拜託，為什麼今天一定要留下來質詢？就是因為我認為這個東西方向對的話，不要是在野黨提出的，所以就完全反對，執政黨也有委員提出，我們可以共同討論；不足的地方大家來修正，不足的地方或是有思考不周延、不嚴謹的地方，大家來給意見，我們大家來修正，但是這個方向如果是對的，可以對症下藥解決現在青年朋友心裡困擾的時候，該支持、該推動要推動。部長。"],["石部長崇良：我們會做很審慎的評估。"],["洪委員孟楷：對！因為本席真的還是希望針對症狀在哪裡，您應該是醫生相關背景。"],["石部長崇良：對。"],["洪委員孟楷：到底病因是什麼，先找出原因才能投藥。"],["石部長崇良：還是要對症下藥。"],["洪委員孟楷：是。如果過去已經投了五千九百多億的藥，我不會講沒有效，我還是再次強調，因為如果沒有花這五千九百多億，我看可能現在會更差，但是投了五千九百多億的藥之後，我們的結果還是最後一名，那就代表我們這個藥除了必要性該做的持續做以外，該換藥了，該引進新的療程、新的方式來對症下藥，我們真的才能夠一起努力讓臺灣能夠解決少子化，至少讓出生率往上的方向邁進，好嗎？"],["石部長崇良：好，我們來檢討。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["石部長崇良：謝謝委員。"],["主席：謝謝洪孟楷委員發言。","接下來請張雅琳委員發言。"],["段落：質詢：張委員雅琳：13:56"],["張委員雅琳：（13時56分）謝謝主席，我們邀請部長。"],["主席：請石部長。"],["石部長崇良：委員好。"],["張委員雅琳：我剛剛聽了洪孟楷委員的質詢，我覺得我非常肯定洪孟楷委員的質詢，在野黨或者執政黨提出的版本都有不同的想法，我覺得真的就是要細緻的討論，因為我在2024年國際期刊上面有看過一份研究報告，他們研究了北歐、東南亞到美國等等，澈底研究後發現，如果要激起生育率，國家投資要占GDP 3%，但我們剛剛講的五千多億其實對於兒少投資只有2%，所以基本上從這個數字看起來，我們是有gap。","再來，大家也提到韓國，我也做個釐清，在那份研究報告裡面特別針對韓國做了一個研究，韓國對整個兒少的投資只有占GDP的1%，所以當時就有講，如果韓國加碼投資，之後很快就會有一個生育率的高峰先出來，但是後面最終還是會回到跟其他國家一樣，如果沒有超過整體GDP 3%的話，我不曉得部長有沒有看過這個相關的研究？"],["石部長崇良：有，類似這樣，所以我們這幾年一直在提升對兒少這邊的預算。"],["張委員雅琳：對。所以過去其實就是一個基本的保底，那份研究也有講到有些基礎工作是要先做，所以我想這部分也是要讓召委知道，那是一個保底的基本盤工作要做，不是沒有效！","再來就是剛剛有很多委員其實一直都有提出很多想法，我這邊也要再懇請我們的主席可以召開公聽會，讓大家集思廣益，因為現在大家的版本、想法還是有滿大的落差，開公聽會並不是拖延時間，而是集思廣益讓我們的所作所為可以更貼近民眾的需求。現在行政院也一直不停在說，因為去年有許多執政黨委員都提出了相關的質詢，我想上次我質詢的時候，部長也有聽到，行政院都已經說他們會去擴大了，所以大家都是要往這個方向前進，只是怎麼做？這個做法是要一起好好的討論，所以我再次強調，我們希望可以爭取更多的公聽會。","最後還有一件事情，如果在野黨委員真的很在乎生育率，因為今天整天我聽到滿多質詢都是一直在講少子化、生育率、國家危機等等，那我們的總預算是不是可以趕快審一下？裡面就有生育給付的差額，不然基本上就只是空口說白話，嘴巴說很在乎，可是實質上沒有作為！所以這邊還是要請藍白的立法委員實質審查，這才是真正回應國家整體面對的問題。","接下來就進入我今天的質詢，我現在大概簡略說一下，我想我的版本部長已經非常熟悉，應該已經看過了。今天我來講一下為什麼我覺得在野黨委員提出來的臺灣未來帳戶會有一些問題。因為它看起來好像是為孩子好，但是我要講，這對財政公平性跟實務上都存在很高的風險，這個不是理念上的問題，而是國家能不能負擔的問題，因為草案規劃13年、上限4,500億的特別預算，而且允許移用歲計賸餘與舉債，今天主計在嗎？主計在，這部分待會也可以說明可不可行，但是我要先問部長，你知道為什麼英國後來不選擇用這樣的方向來做嗎？"],["石部長崇良：也是因為他的財政無法支付，在龐大的預算壓力下，所以他後來就停了。"],["張委員雅琳：對。我做個清楚的說明，這個兒童信託基金一開始也是普及式的補助，後來因為在財政壓力之下，在2011年全面停止政府的撥補，轉為現在減稅的新制度。我想大家都非常清楚，歐洲國家的稅非常非常高，他們認為這樣的方式才能夠真正的鼓勵。所以，在整個國際上面來比較的話，臺灣不管是跟新加坡、加拿大、美國或是英國比較，我們是唯一一個採取普及發放、高額補助，以及政府擔保收益的國家，所以今天我才會說這是一個大雜燴的法案，它看起來好像是把大家的版本彙整在一起，可是沒有考量到所謂財政紀律的問題，以及可不可以持續的執行下去。","像英國的版本，就讓我們發現它是畫一個大餅，可是長期來說吃不到，就變成是看得到吃不到。所以我覺得今天要做這件事情，還是要回到到底什麼樣的制度是可以持續、穩健的，所以我想要請主計簡單回應我，這樣的移用歲計賸餘與舉債，是可以的嗎？"],["許處長永議：法條規定可以移用歲計賸餘是沒有錯，但是現在其實沒有歲計賸餘了，現在的歲計賸餘是零。"],["張委員雅琳：沒錯。"],["許處長永議：114年度的稅課收入，財政部今天也在場，上次聽到中央估計數字應該會少收大概四、五百億，所以114年也沒有歲計賸餘。"],["張委員雅琳：了解，這樣也沒有辦法持續的舉債，對吧？因為他這裡也可以允許舉債，可是我們現在還有舉債的空間嗎？"],["許處長永議：這裡的舉債是排除當年度百分之十五，但是這個期間還是要受到百分之十五的限制，目前算出來115年的數字，舉債空間還剩下1,800億，但是軍購每年大概一千五百六十億，扣掉軍購後額度大概剩不到300億元，另外，在公共建設或是科技發展的歲出，或是一些依法律的支出，每年大概成長百分之五左右，數字大概有一千多億，所以基本上已經沒有容納的空間了，以上報告。"],["張委員雅琳：所以當時我的版本才會用公務預算，在一個財政可行的情形下去執行，這是點出來的第一個問題。第二個問題，其實是強調不要擴大貧富差距。我今天早上聽到在野黨委員在講：我們不要擴大貧富差距。事實上，現在這個版本就是在擴大貧富的差距，因為它允許每年自存上限10萬，高所得家庭每一年都可以存啊！而且他就是要幫富人減稅嘛！對吧！因為真正弱勢的家庭是連基本生活都很吃力，根本就不可能再多存了嘛！你現在這個版本有沒有針對弱勢做特別的處理？可是你卻針對高所得去幫他減稅。國際相關的研究都已經在講，在類似的制度下，排名前5%高的家庭，往往掌握將近30%的帳戶總存款。所以，請問部長，有沒有針對今天的草案研究過會不會造成貧富差距越來越大，或如果18年後富有家庭的帳戶是弱勢家庭的好幾倍，這還叫做公平的起跑線嗎？"],["石部長崇良：所以，在我們的書面報告才會特別提到，之前推動的兒少未來教育及發展帳戶確實應該要檢討，讓它能夠照顧更多的弱勢家庭，以改變貧窮繼承的階級複製，但是如果按照目前完全普惠式的做法，怕會造成逆補貼的情形，這是我們不樂見的，我們在報告裡面提到會來努力。"],["張委員雅琳：這樣已講得非常的清楚，如果要講在公平的起跑線的話，就應該要針對這件事情實質的回應，而不是不好好的討論，然後不開公聽會，就讓事情這樣子過去，我覺得這樣無助於社會的討論。再請教部長，因為主席已經站起來了，我看他前面都沒有站起來，我的部分他已經站起來了，所以我想他可能是要……","前面洪孟楷委員是講幾分鐘？"],["主席：沒關係，你要講我就站著陪你。"],["張委員雅琳：好，謝謝你喔！","我今天是針對大家的版本提出建議啦！我想大家如果真的有心要好好來討論的話，其實都可以再納進來，我也不是做任何無所謂的謾罵。我想現在可能不是一個新儲蓄，而是有錢人的資產轉移工具喔！因為許多的研究都指出，這樣子的制度常出現擠出效應，家庭只是把原本要存給孩子的錢換成一個更有利的帳戶，再多拿政府的補助與稅務的優惠。如果這些錢本來不會存到這麼多的話，政府為什麼要用公共預算來補貼？這合理性，您的看法是？"],["石部長崇良：對，確實是如此，這些制度還是得考慮到各國的民情差異性，以國人來講有兩個差異：第一，賦稅率是低的，我們大概有近80%都是在5%的賦稅以下。第二，我們本來就是儲蓄率高的國家，所以是不是要透過這個工具再去鼓勵儲蓄、全民儲蓄，還是把這些資源用在強化弱勢者的照顧？"],["張委員雅琳：對，部長剛剛講得非常清楚，就是雖然英國、新加坡、美國很多國家都有，但是我覺得各國的狀況還是要考量他們的背景跟脈絡上面的差異，不然，我們只有實際看到別人的東西，就趕快全部把它抄一抄、組裝之後，可能變成一個拼裝車而無法上路，無法真正的執行。所以最後，我懇請召委可以辦公聽會，因為民間有很多的團體都有倡議這樣的事情，聽聽大家的意見不是一件壞事，謝謝。"],["石部長崇良：謝謝委員。"],["主席：謝謝張雅琳委員發言。","接下來請牛煦庭委員，牛煦庭委員、牛煦庭委員不在。","請王正旭委員詢答。"],["段落：質詢：王委員正旭：14:07"],["王委員正旭：（14時07分）感謝主席，請部長。"],["石部長崇良：王委員好。"],["王委員正旭：已經連續兩個小時了，部長和所有長官都很辛苦。針對今天召委安排的未來帳戶法案答詢，想跟部長討論一下。第二個部分，有關部定次專科政策相關的部分，也請部長廣納各方面的意見。針對第一個主題，少子女化對策真的必須審慎規劃，我相信大家都會認同少子女化的對策，除了現有的基礎之外，必須要有更好的想法或是做法，希望能夠改善目前少子女化帶來的困境。我們也針對今天排審的國民黨團跟民眾黨團所提臺灣未來帳戶特別條例草案的第七條裡面，希望能夠分13年編列，至少上限是4,500億，啟動資金1,130億，還有每年編列226億的條文，我們想要請部長再次說明，這樣對於我們現在在編列或原本在執行中的少子女化對策計畫，或者是其他醫療社福預算，會發生怎麼樣的排擠效應？"],["石部長崇良：跟委員報告，當然啟動一千多億資金的規模其實是不小的，現在的長照才超過一千億而已，所以這個規模不小，一定會有排擠的效果。以現行推動的方向來講，最主要是針對弱勢家庭的兒少，協助他們脫離繼承貧窮的困境，所以我們針對的是弱勢。至於說補貼的對象、幫忙的對象再擴大，這個我們一定會來檢討，但是對於這種普惠式的作法，以目前的設計，我們是比較擔憂一點。"],["王委員正旭：了解，其實針對兒少預算的穩健擴張，大家都非常期待，剛剛張雅琳委員也特別提到，如果依照目前OECD國家平均6%來看，事實上我們2024年所編列的預算是5.923億，占了GDP是2.33%，當然相較於期待的百分比是還不夠，我們期待這方面能夠持續的來加強。不過，我們也可以再細看一下，在這5.923億裡面平均看起來，各方面是有不一樣，就是福利占了19%，健康照護占了6%，教育占了73%，事實上不少，保護是1%，所以錢要怎麼來、怎麼花非常重要，尤其您今天的書面報告認為這個政策的關鍵在於資源怎麼用、要先照顧誰，剛剛部長也做了說明。其實我們在過去這七、八年來對少子化對策的部分，中央總共編列了5,931.18億元，這大家都很清楚，對於行政院將來是否會持續的針對少子女化對策計畫，再做更穩健的增長，我相信部長一定會說是，也會努力的增長，對於保證現有的政策，如果因為有這樣的特別條例進來而有排擠的話，會不會也是您擔心的事情？"],["石部長崇良：對，因為資源永遠有限，沒有辦法無限擴張，所以我們必須做選擇，哪一個要優先，剛剛其實主計總處的長官也已經說明了，現在已經到位的預算還要再新增的時候，我們都要去衡量孰先孰後，有急迫性的要先來處理。"],["王委員正旭：好，再來可能要麻煩教育部的許副署長來說明一下，我們知道政府教育經費占政府支出的比例，很明顯的看得出來是占了22.5%，就是說在整體的政府支出裡面，教育經費占了22.5%，美國是占了10.3%、日本7.1%、韓國是11.7%、OECD國家平均是10%左右，所以和美國比較起來，高等教育的負擔還有醫療的負擔，我國的占比是高的，我們也了解美國大而美法案是這次兩黨參考的重要對象之一，我們也理解其實美國一些國內的問題跟我們所面對的問題不太一樣，所以，如果我們要參考美國大而美法案的話，我們教育經費占比已經相當高了，比較重要的就是高等教育，因為在美國來講，可能在中小學等非高等教育的占比不會差太多，高等教育就只占了3.4%，但臺灣的高等教育過去其實就已經占了將近7%，所以如果要參考美國大而美法案來推動這個法案的話，事實上還是要非常謹慎。針對政府教育經費占比，比如透過這樣的努力以後，助學貸款，我其實是第一年有機會申請到助學貸款的學生，我畢業以後經過五年才把助學貸款全部還完，針對這部分，可不可以請署長也進一步說明，我們的教育經費目前這幾年針對這樣的狀況，有哪一些具體的數字可以讓民眾多了解？"],["許副署長麗娟：跟委員報告，因為教育部的業務牽涉非常非常多單位，今天出席的主要是國教署，如果就國教署今年115年度預算來說，年度預算是到達1,546億，其中如果以委員剛剛所關心的對學生的協助，在高中的部分，對於高中的學費或對於弱勢一些雜費的協助，大概就有111億；在大學的部分，就我們目前掌握到的數據，大學在協助學生就學的費用，114年度所編的預算也高達198億左右，這是目前所掌握到協助學生就學的數據，這裡面應該也包含就學貸款。那委員所提及的相關更細緻的資料，會後我可以請我們部裡面的相關單位跟署裡面相關單位提供給委員參考。"],["王委員正旭：好，謝謝，因為這個提案的初衷是要改善少子女化，我們的目標是要透過這樣的方式來改善少子女化，來減輕家長育兒的負擔。草案第十九條裡面也說明，要滿18歲以後才能夠提領，所以是為了要因應高等教育所需要的經費，事實上對於家長在孩子0到12歲期間最迫切的育兒支出，比如托育、生養費用，並沒有即時的助益，所以，法案本身如果規定18歲以後才能提領的話，對於前面這部分沒有即時的處理到，對於高等教育的部分，反而目前臺灣已經做非常多相關的協助。所以，我們認為要檢視的原因，部分就是也要認同對於教育投資的部分應該如何來處理，因為18歲以後的支出是屬於教育跟創業的資產累積。年輕人不敢生是因為擔心小孩18歲以後沒有錢創業，還是擔心奶粉錢、生育費太貴？先後順序就像部長所提到的資源要怎麼運用非常重要，謝謝副署長，請回座。","有關於支出的部分，到底是要無差別的發放，還是要能夠做一個好的方案，目前發行的兒童及少年未來教育及發展帳戶裡面，政府跟家長是1：1的提撥，對象是以低收入跟中低收入的家長為對象，我想階層的流動非常重要，重點還是希望能夠讓這些相對低收入的家庭，透過政府的協助，能夠讓階層的流動變為可能，所以強化似乎還是目前的施政重點，這部分部長認不認同在強化的過程中如果有其他的方案能進來，我們如何能夠謹慎的討論？"],["石部長崇良：是，當年在這個條例通過然後開辦的時候，確實是如同委員所提到的是階級流動的概念，沒有錯，但是實施下來確實也發生一些瓶頸，包含覆蓋率一直沒有辦法再突破，受惠的人數也是有限，所以我們現在也在進行檢討，看看如何來擴大可以受惠的人數，在挹注上能夠更多一點、程序上能夠更簡化一點等等，這些我們都在檢討中，希望來進行……"],["王委員正旭：好，那就麻煩部長繼續努力。","最後一個小問題，其實也不一定是小問題，就是在2025年11月14號預告修正專科醫師分科及甄審辦法裡面增加了兩個專科，一個是感染科，一個是重症醫學科，我想重要的背景是來自於COVID對於社會還有整體造成的影響，所以才希望透過這兩個專科來讓整體的醫療能夠有更好的照護。部長剛上任的時候，也提到要建立部定的次專科制度來精準投入相關的資源，目前次專科政策的進度，可否特別利用這個時間讓我們多了解？在這個過程裡面，本席也希望能夠更廣泛的來請各個專科醫學會提供相關意見作為參考，比如安寧緩和醫療，大家都認為這是對未來社會很重要的一個相關次專科或專科，這部分部長有沒有一些想法或者可以讓民眾理解的部分？"],["石部長崇良：跟委員說明，確實我們在這個月底應該就會發布兩個新的次專科，一個就是感染科，一個是重症醫學，這兩個科當然就像委員提到的，在COVID疫後我們深深的感受到感控的重要性，感染人才的培育是很重要的，所以我們把它列入，再加上近年重症照護的人力流失，我們一方面要肯定投入重症科的醫師，那也希望掌握人力來做一些相對應的政策跟鼓勵的措施，後續還是會繼續地擴大討論，這個過去也曾經開過幾次會議，當然在會議的討論過程當中有一些次專科已經有共識，有一些次專科的共識度還有落差，我們會持續討論，在下一階段的重點會先從人力掌握度上有需要政策介入的會納為考量條件。"],["王委員正旭：好，麻煩部長，專科跟次專科還是不同。"],["石部長崇良：對。"],["王委員正旭：我想部長應該可以掌握得更清楚。"],["石部長崇良：是。"],["王委員正旭：好，那就謝謝部長。謝謝主席。"],["石部長崇良：謝謝委員。"],["主席：謝謝王正旭委員發言。","接下來請涂權吉委員發言。"],["段落：質詢：涂委員權吉：14:20"],["涂委員權吉：（14時20分）謝謝主席，一樣請石部長。"],["主席：請石部長。"],["石部長崇良：涂委員好。"],["涂委員權吉：部長，1月7號在答詢的時候，部長說我們針對少子女化之對策訂定這個計畫，經費編列是4,484億，後來你當天晚上有發影片澄清，針對少子女化對策計畫總共編列了5,931億。所以這5,931億是正確的數字？"],["石部長崇良：這是年度的落差，四千多億是沒有算到114年，如果把114年都算進來的話是5,931億。"],["涂委員權吉：這8年來總共是5,931億。"],["石部長崇良：對。"],["涂委員權吉：針對2024年，我們看統計資料顯示，臺灣人口的成長率，2024年那時候在世界排名是191名，也就是全世界倒數46名；出生率是世界排名220名，也是倒數第9名，只有7.3%。現在全世界各國都在努力提高自己國家的生育率，像韓國這幾年也在處理。我們也了解，韓國在2025年針對生育率確實已經有在提升了。","臺灣目前少子化，我們也知道是很嚴重的國安危機，所以才成立少子女化對策辦公室。可是我們發現，2025年每個月比2024的每個月幾乎都少超過兩千人，我們在2024年的出生人口數還有十三萬四千多人，可是到2025年剩10萬7,000人，這一年來出生人口就少了2萬6,000人，所以看起來臺灣的少子化是很嚴重的國安危機。不知道部長有沒有了解，我們年輕人對於結婚生子的意願，到底是什麼問題讓他們不願意結婚生子？"],["石部長崇良：我想原因非常多，這個很多元，不外乎有一些是剛剛提到的經濟考量，或者是職涯發展、機會成本的問題等等，因素倒是真的不少。"],["涂委員權吉：我們看過衛福部在2024年6月的統計，針對這個數據，每一百人中大概有60個人都認為經濟負擔太重，也就是他們認為從懷孕到生小孩，再把小孩養大成人，這個費用非常高，而且現在物價逐年攀升。對於我們現在的年輕人，他都認為為了自己、為了小孩，他要去負這個責任、要負擔的費用真的很大。而且養小孩，真的這個費用對他們來講是非常龐大，所以對於結婚生小孩，他們都非常恐懼。","就像剛剛講的，我們2018年到2025年總共編列了5,931億，這些錢都用在津貼補助上，可是看起來他們還是認為經濟負擔太重，這還是他們最主要的目標，那我們補助那麼多錢好像也看不到什麼成效。"],["石部長崇良：應該是說，可能還不夠也不一定、力度要再加強也不一定。另外，他不是只有育兒的這個負擔，還有他生活的負擔以及在工作職涯上發展、機會成本的問題，這些也都要一併考慮。所以我們現在2.0的少子女對策行動方案一直在努力的是，讓友善的育兒職場部分也必須改善，包含居住的住宅政策等等，這些也都要一併納進來。我們過去主要比較重的是放在0到6歲這一段育兒成本的經濟補貼上。"],["涂委員權吉：對啊！所以我說，我們可以看到現在世代的年輕人，當然因為他們現在很辛苦，也很不好賺錢，所以他們為了要照顧自己，如果要結婚、生小孩，對他們來講是一個非常沉重的負擔。政府現在面臨少子化危機，這是嚴重的國安危機，我們當然要想辦法處理，所以除了津貼補助方面之外，我們當然希望能夠從更多方面來鼓勵年輕人結婚生小孩。目前是針對0歲到6歲的部分去照顧他們，所以我們才想，在6歲之後的育兒方面是不是也應該重視，應該要研議一套方式，看怎麼樣陪伴年輕的家庭、怎麼樣幫他把小孩子撫養長大，減輕他們的負擔。"],["石部長崇良：對，在我們115年的少子女對策計畫裡面，確實有強化就0到6歲新手父母的協助，有這一塊。另外一塊就是進入教育階段，入學之後、小學開始後，現在也有教育的補助，只是教育的補助要不要也再增加一些，這個都在討論當中。不過這個也涉及到預算，因為是新增的預算，所以目前還是沒有辦法執行。"],["涂委員權吉：所以這一部分，我說這個是嚴重的國安危機，當然行政院還有衛福部，甚至就像剛剛部長講的教育這方面，教育部在這一方面也要大力幫忙，共同研議來解決這個問題。其實像衛福部之前針對中低收入戶，提供兒童及少年未來發展教育的這方面，我們覺得這一部分就做了很好的示範。所以我們才會提出，是不是未來帳戶運用投資理財的概念，就像ETF一樣，政府每年也撥錢撫養0到12歲而有這個存款、讓政府代為投資的情形以累積他們的資產，一方面也可以減輕兒童及少年將來他在各方面所面臨的壓力。當然我們是希望多元化地解決這個問題，所以希望部長，我們是不是也可以提出一些版本，大家共同研議？未來帳戶也只是我們提供的一個方式，最主要我們還是要解決少子女化的這個問題。"],["石部長崇良：對，確實需要有多元的政策才有辦法因應低生育率的問題，但是畢竟這個資源有限，所以我們會再仔細研析，哪一些應該要先走、資源要先放，哪一些也許我們有更大空間的時候再來推動。"],["涂委員權吉：對，就像石部長剛剛也講，你說或許……津貼補助五千九百多億，感覺其實還是不夠。因為我們自己在地方基層，知道現在經濟真的不景氣、年輕人賺錢真的很不容易，他對於自己的生活都沒有辦法照顧得好，那如何讓他去結婚，如何去生子、養小孩，這對他們來講真的是一個非常沉重的壓力。我們今天先提這個未來帳戶，也是希望能夠解決少子女化的危機，為了他們能生育子女來努力，所以希望衛福部也能夠提出一些版本，我們大家共同討論，最主要是希望不要讓少子女化真的變成我們的國安危機。"],["石部長崇良：好，我們會提出建議。"],["涂委員權吉：好，也請衛福部大家一起來努力。"],["石部長崇良：好，謝謝。"],["涂委員權吉：謝謝。"],["主席：謝謝涂權吉委員發言。","我現在宣告一下：待會兒陳瑩委員進行詢答後，休息10分鐘，因為部長也很辛苦。","請陳瑩委員發言。"],["段落：質詢：陳委員瑩：14:30"],["陳委員瑩：（14時30分）謝謝召委。部長請休息，我先問主計總處處長。"],["主席：請主計總處許處長。"],["許處長永議：委員好。"],["陳委員瑩：處長好。這兩天臺東人最關注的議題就是我們臺東縣的財力級別因為藍、白強推新的財劃法版本的關係，在新版財劃法的計算公式之下，我們臺東縣的財力級別一下子從第五級暴衝到第一級。饒慶玲縣長以及所有民代和臺東民眾都覺得非常冤枉，因為我們的饒縣長非常堅守財政紀律，而且很努力在還債，堪稱全臺各縣市的模範生，我們都給他非常高的評價，所以大家很難接受這樣的結果。難道我們這樣嚴守財政紀律、認真還錢，結果卻造成我們臺東的財力級別大躍升？這是主要的原因嗎？"],["許處長永議：跟委員報告，這個財力級次是依照近3年度自有財源的平均值，依序平均分列5級，每3年檢討一次，這樣的計算方式行之有年，115年至117年剛好是新的一期。這個自有財源是怎麼算的呢？就是歲入扣掉中央補助款的部分，因為這次修正的財劃法，中央大幅釋出4,165億元，地方的稅款大幅增加，所以歲入部分就要計入這個影響數，歲出就是近3年的歲出決算數，是這樣算出來的。從這個公式可以看到，這裡面我們並沒有把債務欠了多少錢或是還了多少錢納進來。為什麼？因為如果把它納進來，就怕變成欠越多，財力級次就越差，反而鼓勵到不還錢的人……"],["陳委員瑩：對，沒錯。"],["許處長永議：所以這個公式根本完全跟它的債務多少、有還沒還完全沒有關係。","這一次我們計算出來，原本臺東在前一次的自有財源比例只有36%，縣市排名第20名，以前算出來大概都是這樣的結果。這次算出來主要是因為財劃法的修正，它的影響數大概是增加了137億元，增幅是220%，自有財源的比例計算出來就達到104%，在整個22縣市排名第4。以往我們在計算自有財源比例，變動的幅度都不會太大，有變動的大概會有3個縣市或4個縣市，縱使有變動，它變動的差距大概是會升一級或降一級。這次財劃法就是分配得非常不均，讓22個縣市算出來，有15個縣市是變動的，10個上升、5個下降，純粹就是根據財劃法分配的結果算出來，所以財劃法是它財力變動的因素，財力分級的計算是依照那樣分配的結果算出來而已，並不是財力分級的比例影響了整個財力的結果，是因為財劃法修正，導致整個財力級次的大幅變動。"],["陳委員瑩：謝謝處長非常詳細的說明，我想這中間有一些誤會。所以最主要的原因還是按照國民黨推的這個財劃法的版本去做詳細計算所造成的結果。我想我們現在很清楚了，臺東財力級別大躍升，從第五級暴衝，跳到第一級，最主要還是因為國民黨財劃法版本的計算公式。當初藍、白強行推動的那個版本其實應該也沒有被好好地討論，因為臺東的統籌分配稅款增加，但是在計算公式不變的情況下，才讓我們臺東一下子跳到這麼前面。畢竟臺東這幾年來其實都在努力還債，可是在過去幾年舊版本的計算公式底下，一直都維持在第五級，我這樣解釋正確吧？"],["許處長永議：是。"],["陳委員瑩：好，謝謝。","雖然是這個樣子，但是國民黨的財劃法版本對我們臺東來講仍然是非常不公平的，現在我們臺東不只是綠營的人在罵，藍營的支持者也有很多人在罵，黃建賓委員對按照這個版本計算出來的結果也相當不滿意。我們臺東現在突然跟臺北並列第一級，意味著未來中央在各項政策的補助款比例都將大幅減少，甚至沒有補助，但是臺東的基礎建設和先天條件和臺北市的起跑點是完全不一樣的，即便我們增加近2倍的統籌稅款，但是我們的人數也沒有那麼多。臺北有綿密的大眾運輸交通網，我們臺東卻是地廣人稀，只有久久一班的公車，而且還不準時，有時甚至過站不停。在醫療量能上，臺北有10個醫學中心，我們臺東只有一個區域級的醫院，就是臺東馬偕。交通不便加上距離遙遠，我們臺東縣民如果遇到緊急傷病要就醫的時候，常常都在跟死神搶時間。而且大家不要忘了，我們臺東還是風災和地震的搖滾區，隨便一個強颱或強震來到我們臺東，整個救災重建就要燒掉很多錢。","我再舉一個例子，最基礎的民生建設就是水，臺北市的自來水普及率已經將近100%了，臺東縣只有85%，我們處理一條自來水管的延管費用動輒就要數千萬元，但是我們臺東的財力被列為第一級之後，這個項目可以獲得的補助經費是零喔！自來水的部分，一毛錢都拿不到！","我再舉一個大家可能更容易理解的例子，一個是住帝寶，一個是低收入戶，但是現在政府說，以後每年會多給這位低收入戶的人2倍的補助，那麼從今天開始，你可以說這個低收入戶的人和住帝寶的人財力等級是一樣的嗎？","處長，你不覺得這是很不合理的嗎？"],["許處長永議：依照我們補助辦法第九條的規定，財力級次計算出來，就是要請各部會依照這個財力級次分級去做補助，但我們還是有一些但書的規定，例如鄰避性的環保設施，還有原住民族的重要建設。"],["陳委員瑩：我知道你會拿這一條來堵我的嘴巴，但是我告訴你，沒有自來水的地方不是只有原住民住而已，非原住民也是有裝設自來水的需求啦！所以這個部分在未來來不及修法的情況下，有沒有任何解套方式還是怎麼樣？本席身為臺東的女兒，我要在這裡強烈要求，行政院能不能專案處理臺東即將面臨的這個困境？我也希望趁這個機會好好檢討這個財力分級制度的公式，應該納入縣市既有基礎建設的情形，而不是單單只用統籌稅款的多寡去進行判斷，也不是光簡單看個面積、人口這樣子而已。讓臺東縣可以免用第一級財力的負擔比例，不然我們未來臺東的發展，接下來是無法想像的慘。"],["許處長永議：剛才還沒有報告完，這裡面還有一個是，如果還有第三款是專案報行政院核准，這三個例外。我們了解先前因為第一級只有臺北市，所以很多部會在規定的時候是把第一級列為不予補助，或是它的補助比例比較低，現在因為整個財力級次發生了很大的變動，第一級的部分現在有四個縣市，還包括新竹縣、市，我們會請各部會注意這一個規定，因為現在財力分級，第一級不只有一個，現在有四個。另外，我們還有一些比較例外的規定，我們會請各部會去看它的計畫性質，再去修正它的補助作業要點，以上。"],["陳委員瑩：好，所以如果是這樣子的話，本席也希望同時各部會、所有地方政府必須自籌的政策跟計畫列出來，也請各部會各項重大建設盡可能都來提報院，希望能夠核准。我們大概就是能夠走這條路，如果後面……"],["許處長永議：是，請部會去做一個通盤的考量。"],["陳委員瑩：後面行政院的版本如果不排入討論，我們變成就是要用這樣的方式，我想我們儘量讓臺東縣免用第一級財力負擔的比例，因為這個確實對我們造成很大的影響，我再請行政院要好好的去考量。"],["許處長永議：好的，委員的意見，我們會納入參考。"],["陳委員瑩：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳瑩委員。","我們休息10分鐘。","休息（14時42分）","繼續開會（14時53分）"],["主席：繼續開會。","請林淑芬委員詢答。"],["段落：質詢：林委員淑芬：14:53"],["林委員淑芬：（14時53分）謝謝召委。是不是請我們部長？"],["主席：請石部長。"],["石部長崇良：林委員好。"],["林委員淑芬：部長你好。上個禮拜三，臺中榮總神經外科爆出醫學上的醜聞，科主任兩位，以及有5.6萬名粉絲的網紅醫師，對外還主打脊椎手術是吃飯的技能，原來是醫材廠商業務的技能。在進行脊椎內視鏡微創手術，針對骨刺、坐骨神經痛、椎間盤突出、脊椎滑脫等症狀處理的主要微創手術，未經病人同意，在病人麻醉不知道的狀況下，放任無照的醫材廠商業務手術執刀，時間還長達3年，提供的手術畫面顯示的非法證據，有主任在2023年就開始的，也有去年的，據了解無照的醫材廠商常年幫醫師執刀的，綽號叫做小老鼠，更是臺中榮總名醫的業代醫師，小老鼠是名醫隱形地下指定主刀的業代醫師，但其實是醫材廠商，而且主要是針對內視鏡器材之相關更換，這是他的專業，微創手術內視鏡器材的相關更換是小老鼠的專業，專業就這樣做著、做著，然後就變成名醫了。在這種狀況裡面，我們知道每臺內視鏡手術大約花費10萬元可以完成的，但據知情人士表示，這些網紅醫師、主任，他們開的內視鏡手術，加上自費的等等，加起來30萬到40萬是經常的事，以每個月開5臺到10臺來計算，3年算下來至少有一、兩百位患者在被麻醉、不知情的狀況裡面，被醫材廠商業代醫師、假醫師代操刀，部長，你是說怎麼樣？"],["石部長崇良：跟委員說明，在過去，我們把醫療行為明確定義為核心業務跟輔助業務，核心業務一定是醫師親自執行，那麼手術、麻醉，我們都是把它定位為核心業務，是要醫師親自執行的。"],["林委員淑芬：手術、麻醉也是另一種專科，也是醫師。"],["石部長崇良：對，也是要醫師執行。"],["林委員淑芬：也是要有另一種麻醉科醫師執照的。"],["石部長崇良：對、對。所以以脊椎手術，或者是神經外科的手術，如果是如同委員所提的，這個涉及到醫師法……"],["林委員淑芬：什麼是不是如同我所提的，上個禮拜三，你跟人家說一個禮拜以內，你要提出調查報告，到今天第6天了，不是我提的啦，我是要問你說你們調查的內容。"],["石部長崇良：沒有啦，我剛剛講的是，如果是照委員描述的內容，這會涉及到醫師法第二十八條的密醫罪，那個是刑事責任的，要移送檢調的。"],["林委員淑芬：不是啦，部長你都不知道，你都不知道，光是現在就可以傷害罪論處這一個小老鼠，對吧？不要講醫療法，以傷害罪！還有，不要講醫師法，你知道現在這個醫師，還有一起在密閉的手術房裡面的人，共同涉及犯什麼罪嗎？你不知道吧？加重詐欺罪！加重詐欺罪處六個月以上，不能緩刑、不能易科罰金，這樣你聽得懂吧？認真去調查，不是這個醫生而已，你詐欺這個病人，同夥三個人以上，手術室不只三個人吧？"],["石部長崇良：對，所以這個案子，我們也請衛生局去調查，但如有必要就移送檢調。"],["林委員淑芬：部長你放心，因為我們知道這裡面的醫療糾紛不受理，沒關係，加重詐欺跟傷害罪不是醫糾法的範疇，這是普通刑法可以辦的，但是他如果再加告一條醫糾法，沒辦法，醫糾法停擺，這樣我們什麼時候……不是醫糾法，就是那個醫療疏失啦！"],["石部長崇良：鑑定。"],["林委員淑芬：鑑定啦？停擺！"],["石部長崇良：醫療法鑑定。"],["林委員淑芬：我現在問你，無照的醫材廠商跟刀，跟刀變開刀，行之很多年了，冰凍三尺非一日之寒，你知道你以前也處理過，你也對外講過，你記得多久以前嗎？"],["石部長崇良：委員講的是哪一件？"],["林委員淑芬：2019年4月媒體披露，有醫界人士透露業代跟進手術房，教學兼販售的情形，然後傳出有人從跟刀變動刀，儘管醫師法禁止非醫療人員執刀，但對於進入手術室的人員身分並沒有限制一定得是醫療人員。針對法規規範不到的模糊地帶，大家曾問你醫病安全該怎麼把關？2019年的時候，人家也有問你有沒有限制進入手術房的人員身分？你要怎麼幫醫病安全把關？你當時是怎麼說的？"],["石部長崇良：我有點忘記。"],["林委員淑芬：有點忘記？我幫你remind，OK？你當時是司長，你說新興的或新購的一些儀器設備，在使用初期的確有需要業者的協助、說明，當務之急，在實務上是有其必要性，但手術一定是醫師親自執行，其他的輔助，助手也好、器械也好，因為這是一個團隊的過程，一定有其他醫事人員的協助，這個沒有問題，但是對於這個完全不具有醫事人員身分者，是不能夠直接執行手術的。人家問你可不可以進去手術室，完全沒有資格的人可不可以進入手術室？你沒有正面回答，你只說有分區作業的管理規定，包含清潔區、無菌區以及動線規劃，這些在醫院評鑑裡都有詳細要求。所以你沒有回答，今天我再問你一次，這個業代人員已經做好全身消毒、清潔，依照現行法規，可不可以進去？"],["石部長崇良：我聽委員剛剛念的，我當時講得好像也都正確，至今仍然適用，但是當時我沒有回答到的，今天要補充……"],["林委員淑芬：好，你來補充。"],["石部長崇良：就是現在醫療科技的進步，確實有一些設備需要有技術人員，或者熟悉這個設備的廠商進去協助……"],["林委員淑芬：你的意思是醫生要開刀以前，對這些設備還不熟悉？還不熟悉就要幫病人操刀，使用這些設備，這樣聽起來不是很恐怖！"],["石部長崇良：不是、不是這樣，那些儀器要組裝，譬如……"],["林委員淑芬：已經要開刀了，還在組裝？"],["石部長崇良：譬如達文西手術那幾支要怎麼裝……"],["林委員淑芬：不是組裝好了，我們才進去？"],["石部長崇良：不是，他要組裝，然後醫師才能操作，所以他會進到裡面協助，真的很多在現場的……"],["林委員淑芬：好，所以你的意思是他們還是可以進入手術室？"],["石部長崇良：還是可以進去，但必須要有規範，譬如他要懂得這個手術室裡面的無菌區……Clean Zone跟Dirty Zone要怎麼操作。"],["林委員淑芬：好，那你們現在有規範嗎？"],["石部長崇良：正式上我們沒有明確規範，是由醫院內部規範。"],["林委員淑芬：非醫事人員、純粹醫材廠商的業務進去幫忙組裝這些醫材，現行有沒有規範？"],["石部長崇良：我想我們要做一個指引，讓醫院內部……"],["林委員淑芬：所以你們還沒有指引？"],["石部長崇良：據我的了解，很多醫院是有，他們自己內部有規範……"],["林委員淑芬：我是在問你，政府有沒有訂出指引？"],["石部長崇良：但是我們現在由衛福部來做一個指引，我們來做，讓所有醫院有規範可以執行……"],["林委員淑芬：好，所以現在還沒有指引。我再問你，這些無照醫材業務代表代刀集中在哪些科別？人家說集中在骨科、脊髓外科、神經外科，甚至因為這是一個業務的區域，所以是集中在哪些醫院？還是特定的哪些區域？這你有沒有了解？"],["石部長崇良：科別的部分，我們要再進一步了解，因為這三個科聽起來就是這些設備，特別是這些機器手臂類的器材比較多，所以我們是做一個……"],["林委員淑芬：因為醫院人力短缺，所以你們現在是要開放醫材廠商的業務可以進去手術房當助手？你現在是要開放？"],["石部長崇良：我們要有一個指引來規範。"],["林委員淑芬：你是要開放這個？因為人力有缺嗎？"],["石部長崇良：這有其必要性，因為他對這個器械的熟悉度，所以有這個必要性。"],["林委員淑芬：我現在找幾種視角來看，因為2019年就已經有人檢舉，然後說了、也問了，姜冠宇醫師，是聯合醫院中興院區主治醫師，也蠻有名的，他曾經在臉書上說：試用新醫材，如骨科、神經外科，總會有一些新玩意兒出來，但是操刀的醫師未必熟悉適當的角度，這個時候有業代協助操作的空間，自己也跟過神經外科的刀，大家都知道，因為人力關係，那種非技術性的，如拉鉤等這種刀助等級都不到的，根本是實習醫師等級的人手不夠，才會請業代代勞，這樣主治醫師才有辦法跳刀去接另外一臺刀，然後把今天爆滿的刀表給操完。這是醫師曾經說過的話，姜冠宇醫師這個講法，代表連醫師同儕之間都證實醫材業務代表代刀確實有此事，這已經不是協助組裝醫材，是代刀喔！有這種事喔！"],["石部長崇良：委員，我們未來在指引裡會把它釐清楚，他們進去之後能夠做什麼事，不能夠做什麼事情，還有應該有基本的哪一些訓練……"],["林委員淑芬：指引，人家有在信指引嗎？指引可以有足夠的約束力嗎？"],["石部長崇良：指引後面就是我剛剛提到的醫療法、醫師法，就會有相關的罰則。"],["林委員淑芬：法律都有規定，醫師法也都講了，因為是侵入性行為，無照醫師做這種侵入性的醫師行為，都有刑責，但他就沒在理你，你現在只做指引有效嗎？"],["石部長崇良：查明如果是他執行的，當然就移送檢調。"],["林委員淑芬：醫師法第二十八條就有刑責了。"],["石部長崇良：那個就是移送檢調。"],["林委員淑芬：沒有啦！現在就變成常態，移送得完嗎？我現在跟你說，我剛才說的部分，不要說醫師法規定有刑責，加重詐欺罪是連易科罰金都不可以喔！加重詐欺罪，連醫生都要抓去關，非關不可；再來傷害罪，這個業代醫師、假醫師也有傷害罪，也要抓去關，結果人家也沒有在怕，繼續做啊！因為這些人知道，如果不檢舉，沒半個人會出事！我剛才說姜冠宇醫師講的是什麼？姜冠宇醫師講的就是證實啊！證實就都是這樣，你再修一個指引做什麼？有法律都沒在怕，還怕指引嗎？法律都不怕了，還怕指引嗎？"],["石部長崇良：指引的目的是讓醫院按照我們的指引去訂他們的規範，要落實管理……"],["林委員淑芬：我跟你講，有法律就要有處分，這才是法律的作用，有法律放著不敢處分，這個法律就無效了，現在就是可以抓去關的也不敢用啊！"],["石部長崇良：不會啦！查明了，該送檢調就移送檢調，這個沒有模糊空間。"],["林委員淑芬：我跟你講啦！唉唷！這就是有爆料的就有，沒爆料的沒人知道！我現在再跟你講護理師的講法，護理師在臉書粉專貼文，表示外行人覺得驚訝，內行人早已見怪不怪，各大醫院中，很多外科手術都是由廠商業代在刀房協助完成，這是醫療界普遍認為早就是公開的秘密，而且廠商為了求推廣產品，必須手把手教導醫師使用，畢竟對自家產品最了解的是廠商，不是醫師，然後從專業跟經驗累積的角度來看，廠商執刀後的成果，比專業醫師本人操刀更完美，這也很正常，所以衍生一些問題，譬如膽子越來越大的醫生，可能如同放風箏一樣，手越抓越鬆，風箏越飛越遠，搞到最後，一個主治醫師同時守好幾間房，仔細看，全部都是業代跟住院醫師在開刀，主治醫師從執刀醫師變成監軍！這是第一線護理人員在臉書上的貼文，他說：弔詭的是，這樣的非法模式卻可以有效地擴張醫療量能，甚至維護醫療手術的品質。說到底這其實是醫療崩壞下人力短缺所產生出來的另一片知秋之葉，所以許多人包括我都認為，應該趁機檢討現行法律跟制度，無論是退場或是就地合法，都應該給出明確的制度來保障各方權益。然後不好聽的實話是，事件的起源不是醫療疏失，也不是因為他造成傷害，然後去告到讓大家知道，竟然事件的起源是來自於人家檢舉的，不是那個病人去檢舉的或是去告的，都不是。中榮最可能的處置方法就是懲處個別醫師，對外宣稱將嚴格要求廠商遵守規定，只能間接指導設備使用，不可以接觸病人，也就是維持現狀。而第一時間衛福部表明將個案處理，當然也不會通盤檢討，這是護理師啦！這是護理師。","那醫學中心怎麼講呢？不具名的醫學中心高層表示，醫療設備廠商進刀房幫忙是公開的秘密，畢竟現在醫護人力嚴重不足，把廠商當作人力使用很常見，尤其是私立醫院凡事都要談成本，廠商協助手術只要花費消毒、手術的服裝、口罩的費用，幾乎零成本，所以確實有聽說一些醫院讓業者協助開刀。那這一些醫材廠商的業務視角，他們怎麼理解呢？醫材廠商的業務說反正這個手術出問題了，醫生一定會自己扛，他們說有一個叫小龍的，這個是媒體報導的，他是大學傳播學系畢業的，在朋友介紹下進入醫材公司擔任業務，平常跑醫院開發客戶，沒有想到有一天竟然會被要求進開刀房，協助醫師操作器械，甚至參與手術關鍵步驟。","然後他說這個行業水很深，醫材採購存在許多不成文的規則，加上部分資深或有威望的醫師不願意花時間學習新器材的操作，便把比較簡單的技術環節交給熟悉產品的業務處理，久而久之就形成業務代刀的灰色地帶。然後這個小龍爆料，業務之所以敢進手術室，因為大家都心知肚明，一旦出事了，醫生他會說這是我執刀的，絕對不可能承認讓業務去代刀，所以只有誰不知道你知道嗎？護理師也知道、醫院也知道、醫師也知道、醫材廠商的業務也知道，就只有誰不知道？只有被麻醉躺在那裡的病人不知道，還有衛福部不知道。所以在這種狀況裡面，我們真的是希望說……這個講出來問題很多耶！部長，這該怎麼解決？該怎麼通盤檢討？"],["石部長崇良：跟委員說明，我有問了幾位院長，他們都說沒有這回事，但是既然委員提到網路上或媒體上有這樣子的報導，好像是一個滿常見的現象，我們一定會正視這個問題。第一個……"],["林委員淑芬：我現在講說這個是房間裡面的大象，大家都說沒有、沒有，也不是只有臺中中榮這個單一偶發事件，那調查就侷限在有提供證據的個案。我要講的是，你一定要從制度面通盤檢討，你說的確立明確的指引或原則，甚至你應該要提的是吹哨者保護條款，對不對？你政府哪有這麼多的力量去監督，然後連操刀手術的過程當中，我剛才說過，這裡面參與的人包括護理師，他知道，他也可能會被告加重詐欺犯罪，這裡面涉入的，看得到的都是加重詐欺犯罪，他敢去檢舉嗎？我問你，你需不需要有一個吹哨者保護條款？他如果出來檢舉了，應該讓他免責啊！不是嗎？"],["石部長崇良：跟委員說明，第一個，我們會重申，讓所有的醫院跟衛生局都了解，這樣的規範應該是怎麼規範，如果違反這個規範會涉及到的相關罰則或者是法律的責任是什麼，如果大家都了解……"],["林委員淑芬：每個人都知道醫師法第二十八條。"],["石部長崇良：我們要去重申……"],["林委員淑芬：問題是看得到的人，那些人都是結構性的犯罪，出來檢舉的人自己也有刑責伺候，所以沒人敢說，如果說出來就有刑責，還會被告。我覺得你更需要的可能是吹哨者保護條款，免責，讓出來檢舉的人免刑責，不是嗎？在這裡我跟你說，現在年紀大了以後，椎間盤問題、骨骼問題，然後需要使用這些高單價的內視鏡、微創醫療醫材手術的人很多，但是護理師出走，刷手護理師流動率上升，非教學醫院的骨科沒有住院醫師，也沒有經驗老道的刷手護理師，要怎麼樣維持好的品質？沒有辦法。","非教學型的醫院沒生意，然後高收益的脊椎內視鏡微創手術，成為骨科次專科當中的顯學，生意最好。每項技術的成熟都跟學習曲線有關，結果這種醫生要訓練好開這個刀，至少要練20到100次才能獨立開好一臺刀，結果誰要讓人家練習？沒有人要做醫師練刀的對象。人力不足，然後獲利壓力、技術門檻三種狀況裡面，專精於特定脊髓內視鏡手術的廠商協助自然就進來了，就成為醫療利益的共同默契。換句話說，這一種不法的行為，已經固化到成為醫療產業鏈當中的共同默契，還有生存的相互依賴，那你怎麼會抓得到？不可能抓得到。所以你要如何去揪出隱藏在手術燈下的不法行為，你才能夠保障病患的權益啊！","我們現在說難聽一點，今天醫生的專業已經受到挑戰了，一個醫材商操刀比你醫生還更嫻熟，這樣還需要醫生嗎？對不對？所以醫生的專業被挑戰，然後你的管理和督導責任都沒了，然後制度不嚴謹，或明知或默許的不合規的情形發生，然後醫院的行政責任只能說有檢舉再說，沒有檢舉就沒有。如果檢舉下去，大家都有刑責伺候，你沒有吹哨者保護的條款……所以這是常見的狀況，但不合法也不合理啊！所以在這種狀況裡面，當商業利益滲透到醫療決策、醫療行為的時候，醫師專業的建立，你看！蕩然無存了。","日本也是這樣啊！它有指引啊！日本2008年的指引就有醫療機構等場所醫療設備配備的標準，結果在去年日本還是發現醫材商在有指引的狀況裡面，在手術過程當中，還是在協助醫師操作X光設備。所以我在這裡是要告訴你說，除了制度性、全面性的以外，我建議第一優先建立吹哨者保護條款，不然沒人敢說。你說你制度面建立好了，但是他們裡面也是繼續這樣做啊！因為就不夠人啊！因為醫生不夠嫻熟啊！因為還需要人來教啊！反正病人麻醉躺在那裡什麼都不知道，對病人不公平啊！所以檢舉的條款吹哨者保護啊！吹哨者保護條款第一重要，你可以認同嗎？"],["石部長崇良：我們來研究看看，不過應該要加重的是醫院管理者的責任，因為醫院不是多大的空間，加重醫院管理者的責任是首先要務。"],["林委員淑芬：現在你開放業代可以進入手術房，你現在說要定指引嘛！要讓他們可以進去嘛！有進去就有操作的空間了！以前沒有開放，業代進去要偷偷摸摸，現在你開放業代進去了，進去裡面不用偷偷摸摸，但在裡面做什麼就更沒有人知道了，只有在裡面的人知道。在裡面的人講出去，每個人都犯法，你沒有給吹哨者保護，這樣就更不可能曝露了。在醫院只看到這樣子而已，醫院的管理者老實講也很忙，這件事情真的是茲事體大喔！所以我們希望強化病人的知情權和參與。","非醫療人員如果在場，你不要忘了，要以文件翔實記錄，而且要取得受術者知道的證明吧！我受術者要知道誰參與了我的醫療處置，即便有非醫療、非醫事人員在場，他是做什麼的也應該寫清楚，包括這一刀裡面有誰是非醫事人員，他會進來做什麼，至少讓當事人知道吧！應不應該？難道不是嗎？"],["石部長崇良：這個我會通盤來檢討，也因應這個技術跟人力的需要……"],["林委員淑芬：我最後……"],["石部長崇良：因為我們其他還有……我們本來就有輔助人力在，那個就是具醫事人員背景的。"],["林委員淑芬：有輔助人力，但是現在卻不是光明正大進去啊！"],["石部長崇良：如果我們有需要這樣人力的協助時，應該也要有一些訓練，讓他們接受正規的訓練。"],["林委員淑芬：沒有啦！早期可以進去的都是麻醉科的，不是操刀的醫師就是相關需要的醫事人員，包括護理師、麻醉科醫師。現在是要讓醫材商可以進去，你現在是要開放嘛！要進去可以，你也要讓受術者有知情權啦！"],["石部長崇良：他不能接觸病人，簡單來講就是這樣。"],["林委員淑芬：我要知道有人在，萬一有醫療糾紛發生了，我就可以知道有誰在，有沒有可能是非醫療人員、非醫師幫我處理的，在提出權利保障的時候當然要去調資料看啊！對不對？灰色地帶要補的規範很多啦！但是我在這裡要強調，要以病人安全為優先統一規範，要以病人中心主義去做相關制度面的彌補才是最重要的啦！"],["石部長崇良：好。"],["林委員淑芬：好，謝謝。"],["石部長崇良：我同意，我們來把你的意見納進來一起討論。"],["林委員淑芬：好。"],["主席：謝謝林淑芬委員發言。","接下來林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員不在。","陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員不在。","林倩綺委員、林倩綺委員、林倩綺委員不在。","接下來請葉元之委員詢答。"],["段落：質詢：葉委員元之：15:23"],["葉委員元之：（15時23分）麻煩請部長，謝謝。"],["主席：請石部長。"],["石部長崇良：葉委員好。"],["葉委員元之：部長好。今天大家在討論兒童的未來帳戶，實際上衛福部本來也有一個現行的做法。"],["石部長崇良：對。"],["葉委員元之：我看民進黨很多委員也說他們要有一個做法，在野黨也有一個做法，我來跟部長請教一下其中的差異。第一個，我先請問一下，現在衛福部的做法是針對比較弱勢的家庭，對不對？"],["石部長崇良：對。"],["葉委員元之：是採1：1的方式嗎？"],["石部長崇良：對。"],["葉委員元之：要家長提撥，然後政府也提撥相對基金。"],["石部長崇良：對。"],["葉委員元之：請問一下，是不是限定要家長有出，我們才會提撥？如果是針對，譬如說我隨便舉例，有一些民間基金會，像是家扶基金會，他們認養了一些孤兒，然後可能家長沒有提撥，這個部分你們有照顧到嗎？"],["石部長崇良：那個安置兒少我們有納入。"],["葉委員元之：那是誰幫他們出這筆錢？"],["石部長崇良：繳入的錢嗎？縣市政府吧！"],["葉委員元之：不是，你一定要……"],["石部長崇良：現在那個都是縣市政府列管安置的兒少，那就是由縣市政府撥，中央我們也會有。"],["葉委員元之：所以他們是由縣市政府一律提撥？"],["石部長崇良：對。"],["葉委員元之：因為你原本現行的做法是可以選擇的嘛！"],["石部長崇良：有3個選擇的方案。"],["葉委員元之：有好幾種金額嘛，包括500、1,000、1,200，所以縣市政府針對那些，比如我剛剛講家扶基金會所照顧的孤兒，縣市政府是出多少？"],["石部長崇良：對，他們可以運用存款……"],["葉委員元之：是500、1,000還是1,200？"],["石部長崇良：剛剛您提的那個是……我們有分成政府安置的跟民間的。"],["葉委員元之：對，我剛剛講的是民間的嘛！"],["石部長崇良：要政府安置的才算。"],["葉委員元之：我剛剛講的是民間，我現在是確認……"],["石部長崇良：民間的就沒有。"],["葉委員元之：就沒有嘛！所以今天部長在反對在野黨提出的兒童未來帳戶，其實你有一個依據，你有一個立論基礎，你是講應該把資源用在照顧弱勢嘛！但是實際上弱勢有一大塊沒有照顧到啊，對吧？"],["石部長崇良：這個我們可以來檢討。"],["葉委員元之：所以並沒有達到你當初的政策目標嘛！"],["石部長崇良：對。"],["葉委員元之：這是第一件事情。第二件事情是，你這個帳戶其實很多家長沒有加入嘛，對不對？那個比例是滿高的。"],["石部長崇良：對。"],["葉委員元之：我相信你也很知道原因嘛！因為很多家長覺得他的錢本來就不夠用了，還去存這個東西，所以並沒有達到照顧弱勢的目的。反而我覺得你這個政策應該從另外一個角度思考，就是從解決少子化，或者是讓比如說小朋友從小培養理財概念，然後到他一畢業就有一筆錢讓他可以無後顧之憂地運用。要從這個角度來思考這個政策應該要怎麼擴大，這樣你就可以考慮在野黨的版本嘛！","我看民進黨的立委有一個委員開記者會，我是沒有看到具體的內容，但是在記者會上他說，他也是要擴大啊，不是只針對弱勢，讓大家都可以參加，對不對？但是他也是採用1：1就是相對基金的做法，然後用ETF的方式來做。一開始這個民進黨立委開記者會公布的時候，我看到媒體的報導，政府單位是樂觀其成耶！是覺得委員的想法不錯，怎麼到在野黨提出一個類似的版本，只是在野黨為什麼沒有要求要相對基金，是因為考慮到如果有一些家長不願意加入的話，那就剝奪了小朋友參加的權利了。結果忽然間部長又有意見，說是沒有財源，然後就是一大堆拒絕的理由，說是會排擠掉弱勢。為什麼民進黨委員提的就不會排擠到弱勢，國民黨或是藍、白立委提的黨團版本就會排擠弱勢？我就不懂這個標準的差異性到底是在哪裡，這個部長可不可以說明一下？"],["石部長崇良：跟委員說明，過去所有的版本我們大概都在評估啦！並沒有說支持哪一個，或一定反對哪一個，都在評估，但是我們在政策上是以弱勢優先為考量。我們目前是先就現有的帳戶，思考如何擴大適用的對象，然後提高它的覆蓋率，讓它更有效益，從這個地方先檢討。至於比較普惠性的，那個也是一種選擇，但是我們就要衡量現在的財政能夠負荷的、哪一個的急迫性比較重要就在前面先做。"],["葉委員元之：對，所以可以看到兩件事情：第一件事情，你一直強調說是對弱勢的照顧，可是要不是藍白有提出未來帳戶的版本，你其實也沒去檢討這幾年來……"],["石部長崇良：有，我們就是在檢討……"],["葉委員元之：就是執行弱勢兒童的未來帳戶，實際上參與率應該沒有達到你的預期嘛！"],["石部長崇良：沒有。"],["葉委員元之：對嘛！但也一直沒有去做出一些精進的做法，包括我剛剛問的，如果是被民間收養的這些孤兒，他們也沒有權利加入啊，所以你都沒有注意到這一塊。如果今天要不是召委排了這樣的一個詢答的話，可能對於你之前的帳戶……"],["石部長崇良：我們內部都有在研究啦！有些還涉及到要提出修法……"],["葉委員元之：有在研究但卻沒有改進嘛！第二件事情就是我剛剛講的，你說各種版本都會仔細評估，可是對於民進黨立委提的，你們就覺得不錯，可以來討論、樂觀其成啊！然後對於藍、白提的，你們就說，唉呀！財源在哪裡啊？會不會排擠到現有的預算？會不會影響到對弱勢的照顧？這種講法就南轅北轍了。我希望衛福部如果說要針對這個……因為後續還會有公聽會，也還會有進一步地討論嘛！要一視同仁、要就事論事啦！"],["石部長崇良：有，我們都一視同仁。"],["葉委員元之：要就事論事，好不好？要用同一個標準。"],["石部長崇良：幾位委員提的版本，財務的衝擊也各自不同，今天這個版本的衝擊算是最大的，我必須這樣講。"],["葉委員元之：你沒有看到別人的版本嗎？"],["石部長崇良：有，之前幾位委員的版本，有的是沒有開戶金，只是每年的相對提撥，所以一年的預算衝擊有限，但是今天這個版本因為又有一個開戶金，所以對財務的衝擊比較大……"],["葉委員元之：這個大家可以討論嘛！"],["石部長崇良：這個可以納入我們……"],["葉委員元之：但是我覺得不要因為不同政黨，你們的回應就不一樣。"],["石部長崇良：不會。"],["葉委員元之：對弱勢的照顧也要做到位，好不好？"],["石部長崇良：會。"],["葉委員元之：謝謝。"],["石部長崇良：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝葉元之委員發言。","本日會議詢答全部結束。委員顏寬恒、楊曜、林思銘、陳玉珍、林倩綺、涂權吉、羅明才、陳培瑜所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["委員顏寬恒書面質詢：","我國少子女化現象加劇，每年新生兒數屢創新低，即便前年是龍年也無法挽救持續低迷的出生率。在出生率全球倒數的情況下，子女化儼然是現下臺灣面臨的嚴峻問題之一。由國民黨與民眾黨共同提出的臺灣未來帳戶不但是為了確保小孩成長後在高等教育以及職場時所使用的資金，更是為了要緩解我國低生育率。未來帳戶這項政策並非我國獨有，例如美國的川普帳戶以及新加坡的兒童發展帳戶都是類似的概念。臺灣未來帳戶資金預計在年滿18歲後才能動用，且用途通常會被限制在教育與進修、職業訓練或創業以及購屋或租屋相關支出，明確將帳戶資金定位。臺灣未來帳戶致力成為一項讓年輕人敢生、讓孩子有未來的政策，衛福部應主動扮演整合角色，跨部會協調教育、勞動與住宅政策，讓這個帳戶不只是一個帳戶，而是一條清楚可走的人生支持路徑。目前衛福部的兒童及少年未來教育與發展帳戶立意良善沒錯，但本席認為更加精進的作法可以考慮在臺灣未來帳戶上，由政府端加大經濟弱勢兒童及少年的撥補金額，衛福部的態度如何？以及衛福部認為帳戶資金用途還可能擴大至哪些面向？"],["委員楊曜書面質詢：","一、錯置預算於凍結帳戶，恐造成預算排擠","問題：依據衛福部今日的報告，行政院少子女化對策計畫主軸在於「有感減輕育兒負擔」及「強化孕產婦及兒童照顧品質」。然而，在野黨提出「台灣未來帳戶特別條例」草案，主張政府每年撥補預算至兒童專戶，直至十八歲始得領出，日前媒體報導，前行政院政務委員表示，將資金凍結在私人帳戶中，其社會回報率遠低於直接投資於0-6歲的托育與教育設施。此外，該計畫長期需耗資逾4,030億元，若將此鉅額預算鎖在帳戶中長達十八年，等同放棄了即刻改善公托品質、降低家長現時負擔的機會，此舉無異於「資源錯置」，請教衛福部，針對少子化對策之資源配置，是否曾評估「直接投資於現行托育環境改善」與「將預算置於未來帳戶」兩者之間對於政府推動少子化政策之差異為何？衛福部報告強調「資源怎麼用、先照顧誰」，在政府資源有限的前提下，若執意推動未來帳戶，是否將排擠現行「少子女化對策計畫」預算，反倒削弱了年輕父母最需要的即時支持？","二、齊頭式平等缺乏排富機制，恐加劇貧富差距與社會相對剝奪感","問題：衛福部報告指出，現行「兒童及少年未來教育與發展帳戶」成效顯著，執行8年多來開戶率約65%，累計存款逾32億元，且該政策核心精神在於「幫助低收入、中低收入家庭的孩子，存人生的第一桶金」。然而，在野黨提案採取不排富的普發模式，且允許家長額外提撥抵稅。有社福學者指出，資源充足的家庭將更有能力利用此機制作為「財富放大器」或節稅工具，而弱勢家庭卻可能因無力額外提撥，導致十八歲時的起跑點落差反而被制度化拉大，形成「逆向所得重分配」，請教財政部，針對在野黨草案中「家長提撥抵稅」之設計，是否已評估其對稅基之衝擊及對不同所得階層之公平性？請教衛福部，面對資源分配正義，如何「強化對經濟弱勢兒少之相關精進制度設計」之方向，例如研議擴大現行弱勢兒少帳戶之提撥比例或適用對象？","三、疊床架屋且忽視既有TISA機制，新增大量業務委託勞保局是否不利該局業務執行？","問題：金管會為協助國人建立投資儲備，已於114年7月實施「臺灣個人投資儲蓄帳戶（TISA）」制度，目前已有23家投信發行38檔基金供選擇，開戶數逾7萬戶，機制已臻成熟，請問金管會，若現行兒少帳戶擬增加投資設計，TISA經驗可提供何種協助？而臺灣未來帳戶特別條例草案要求將未來帳戶委託給非投資專業的「勞工保險局」辦理，勞動部報告指出，此為「全新增設之帳戶管理」，涉及龐大行政人力與系統建置，需審慎評估量能，請教勞動部，勞保局有無足夠的行政量能及人力管理投資帳戶？若勞保局需同時處理數百萬個兒童帳戶之開戶與對帳，是否將排擠現行業務？","四、以舉債支應長期福利，是否違反財政紀律並將債務轉嫁下一代","問題：依據衛福部報告，107年至114年中央已編列近6,000億元於少子女化對策，且在《財劃法》修法衝擊下，中央政府財政壓力倍增。若再增加「台灣未來帳戶」每年數百億之剛性支出，且財源寄望於不穩定的「超徵稅收」或「歲計賸餘」，本質上即是一場財政賭博，若投資效益不如預期或遭逢金融海嘯，屆時政府仍需支付舉債利息，將舉債而來的錢存入帳戶，名義上是給下一代資產，實質上卻是讓他們在成年時同時繼承了更沉重的國債，請教財政部與主計總處，針對此類長達十八年之長期法定支出，若無穩定之特定財源（如指定稅收），僅賴舉債或剩餘款支應，是否符合《預算法》及財政紀律之規範？對於「借錢來投資股市」作為社會福利手段的風險評估為何？若發生鉅額虧損，最終支付責任歸屬為何？"],["委員林思銘書面質詢：","請教衛福部，書面報告中指出，少子化是「結構性挑戰」，也表示政策要用「全生命歷程」、「社會投資」的角度來看。並且列出107到114年，少子化對策已經花了5,931億元，但政策還停在「補貼思維」；臺灣未來帳戶的核心，不是取代政府現行政策，而是補上政府從來沒碰的那一塊，跨世代資產起跑線；政府不能一邊承認問題是「結構性」，一邊卻只願意做「一次性處理」；衛福部拿「兒少發展帳戶」當擋箭牌，但兩個制度根本不一樣，衛福部反覆提到已經有「兒童及少年未來教育與發展帳戶」，但那是「補救型」制度，不是「世代型」制度，根據衛福部統計的數據，8年只開戶3.9萬人，覆蓋率約65%，對象限於低收、中低收。","請問：","一、實際提出來的，是津貼、補助、還是短期支出？","二、這5,931億，有沒有任何一項，是幫孩子「累積資產」？","三、臺灣未來帳戶是什麼？是226萬名0-12歲孩童，全體自動開戶一個是「補破網」，一個是「重建地基」，是否同意？","四、衛福部是否認同不能用一個「社會救助工具」，來否定一個「國家投資制度」？","請教財政部，書面報告中指出，舉債有風險，財政部最關心的是13年、上限4,500億特別預算的問題。特別條例草案中計算得非常清楚，平均每年295億，比前瞻計畫、F-16V特別預算都低，更重要的是，錢沒有消失。","第一、優先用歲計賸餘與超徵稅收。","第二、這筆財政支出是進「專戶＋長期投資」，不是一次性撒幣。","第三、最後真的不得已才舉債，而且是「會留下來的投資」。","請問：","一、那「不投資的代價」為何？","二、若少子化導致勞動人口崩塌、稅基萎縮，財政會不會更危險？","三、為何補台電、補洞，可以視為必要；投資孩子，就變成冒險？","請教勞動部，書面報告中指出，對制度「深表欽佩」，只是需要評估人力與系統，但是，勞動部的立場及態度即為「不是反對，而是不敢承諾」。事實上有勞保局負責帳戶，勞金局負責投資同一套模式，已經操作勞退、農民儲金、國民年金20年以上，平均報酬率約6%。","請問：","一、技術上，這件事做不做得到？","二、勞動部是否同意問題不在能力，而在於政府有沒有下決心要做？","請教國發會、主計總處、教育部，臺灣未來帳戶特別條例草案中已經闡明，我國現正在走向「高支出、低成長、少人口」的惡性循環，政府是否承認，投資下一代，是國安等級的必要支出？","請問：","一、如果是，政府是否就應該站在「怎麼修、怎麼補強」的角度來談？","二、如果不是，那請政府誠實告訴年輕世代，政府已經決定，只處理現在，不管未來。","少子化是正在面臨的迫切問題，今天不幫孩子建立第一筆資本，明天國家就沒有第二次選擇的空間，這個特別條例核心不是在於「要不要錢」，而是政府敢不敢對未來負責！"],["委員陳玉珍書面質詢：","立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境、財政委員會第1次聯席會議，審查國民黨黨團、台灣民眾黨黨團擬具「臺灣未來帳戶特別條例草案」案。本席請相關部會針對質詢議題內容書面函覆本席：","一、金門醫師培育計畫是金門縣政府為解決離島醫療人力短缺而推動的公費醫師養成計畫，目前第五期計畫將於115年底結束，而金門縣衛生局也已經向衛福部提報第六期計畫，規劃是醫師前三年各五人，後兩年各六人，牙醫師一年一人，護理師一年十人。請問衛福部對於該項計畫何時審查完成？何時核定給金門縣衛生局？","二、目前金門公費醫師留任率約七至八成，並持續推動次專科訓練與預防醫學。但因人口規模限制了專科經驗累積，導致一方面留不住人才，二方面又需要仰賴外援。請問衛福部對此有何因應方案？如何協助金門醫師能累積專科經驗，以達到病人不必遠赴臺灣就醫之長期目標？","三、衛福部從2017年起，推動「兒童及少年未來教育與發展帳戶」，主要是幫助低收入、中低收入家庭的孩子，以及有長期安置的兒少，一起存人生的第一桶金。若將此政策推廣至「12歲以下幼兒全面照顧」，全面幫忙存人生第一桶金，請問衛福部反對的理由何在？"],["委員林倩綺書面質詢：","案由：針對「台灣未來帳戶特別條例草案」之政策定位、制度功能及與既有兒少與理財制度之關係，請衛生福利部、財政部說明。","說明：","一、《台灣未來帳戶特別條例草案》引發部分意見認為，財政部既已推動「台灣個人投資儲蓄帳戶（TISA）」，未來帳戶制度恐屬重複設計，甚至有排擠既有社會福利資源之虞。然經檢視，兩項制度於政策目的、適用對象及生命週期定位上，實屬不同層次之制度安排，不宜簡化為替代關係。","二、TISA為賦稅誘因之投資制度，主要對象為已具所得與理財能力之成年人與勞動人口，其政策目的在於引導民間資金留在國內、強化資產管理產業發展，與政府推動亞太資產管理中心之方向相符；然「台灣未來帳戶」則係以新生兒及未成年兒少為對象，著眼於人生初始階段之資產累積與世代公平，處理的是「起點不平等」而非「投資選擇」問題，兩者並非二選一之政策對立。","三、在少子女化已成結構性國安議題之情況下，現行多數生育、育兒及托育政策仍以短期、即時性補助為主，難以形成跨世代、長期支持架構。相較之下，未來帳戶係將政策時間軸拉長至18年以上，屬於「世代投資型」制度設計，國際上包括美國「川普帳戶」及新加坡CDA均已採行類似架構，顯示此類制度係因應少子女化與世代不均的重要政策工具。","四、我國自2017年起推動「兒童及少年未來教育與發展帳戶」，主要針對低收入、中低收入及長期安置兒少等弱勢族群。惟該制度屬「選擇性福利」，並未涵蓋全體兒少。國際經驗顯示，普遍採取「雙軌制」設計，即一方面建立普惠性基礎帳戶，確保所有兒童均有基本起點，另一方面再針對弱勢族群提供更高比例或額外配對支持，以避免弱勢被制度排除。","五、因此，未來帳戶制度並非取代現行兒少帳戶，而是補足現行制度未及之普惠基礎層。真正可能導致資源錯置的，並非建立長期世代投資制度，而是政策資源過度集中於短期補助，卻缺乏結構性、可預期之長期安排。","六、基此，請衛生福利部與財政部就下列事項書面說明：","(一)「台灣未來帳戶」與TISA在政策目標、適用族群及生命週期定位上之差異，應表明清楚立場與觀念。","(二)未來帳戶如採行，如何與既有「兒童及少年未來教育與發展帳戶」形成分層、互補之制度設計，確保弱勢族群權益不僅不被排擠，反而能獲得更穩定之長期支持。","(三)面對少子女化之結構性危機，政府應將未來帳戶視為跨部會、跨世代之長期國家投資政策，而非僅以年度預算排擠效應作為評估依據。","以上內容請相關部會於兩週內提出書面回覆予本席。"],["委員涂權吉書面質詢：","【問題一】","部長，2024年出生人數是134856人；2025年的出生人數來到107812人，一年少了兩萬六千人，這個數字非常驚人。據衛福部的了解，台灣「少子化」，這個嚴重的國安危機，讓年輕人結婚生子意願低的核心問題是甚麼？","【問題二】","依據衛福部2024年6月底的統計，婦女不想要有小孩的原因，每百人裡就有60人認為經濟負擔太重，這其實就是從懷孕一直到將小孩養大成人花費相當高，而且物價逐年在攀升，現在這個世代的年輕人大多的觀念都是為自己及小孩負責，在尚未確定自己對小孩有足夠的贍養能力，他們不會有意願去生小孩甚至是結婚。而2026.01.07石部長崇良在當天夜間發澄清影片並說明八年來針對少子女化對策，總共編列5931億元。部長認為2018年到2025年共編列5931億元預算在補助、津貼上，但是婦女仍有相當高的比例認為經濟負擔太重的原因是甚麼？衛福部是否有針對婦女目前認為經濟負擔太重的原因提供調查，並以調查報告之結果來調整我國少子女化對策的政策內容、津貼與補助的項目或金額？","【問題三】","2024年的統計資料顯示：台灣人口成長率是世界排名第191名，倒數第46名；出生率是世界排名第220名，倒數第9名，只有7.3%，只稍微贏過南韓與日本，各國都在努力提高自己國家的生育率，甚至韓國的生育率在2025年已經提升，當初台灣也說少子化是國安危機，要成立少子化辦公室，但是本席發現2025年除了2月以外，每個月都至少比2024年同月份的新生兒還要少至少2000人以上，2025年已經再度打破紀錄，總出生人數已經降到10萬7812人。","●部長，我們重新檢討一下國家針對少子化的對策，2018年7月開始推動「少子女化對策計畫」，編列的預算從2016年每年編列約150億元、到2024年每年編列超過1,200億元；2024年起的「0-6歲國家一起養2.0」政策說要協助年輕一代敢婚、願生、樂養，每年花了幾千億的預算，請部長看一下近幾年來的出生人數統計，從2015年開始完全沒有增加，2016年開始斷崖式下降，幾千億的預算部長還認為有成效嗎？","●衛福部是否有針對政策執行做出成效評估報告？請提供本辦公室針對少子女化政策施行之相關成效評估結果。","●請提供2018年至2025年少子女化對策計畫中，歷年衛福部之預算執行內容，請包括各項經費運用之說明。","【問題四】","部長，目前我國關於少子女化政策都是採用津貼或是補助的方式，但是這樣的津貼或補助性質上其實就是用編列公務預算的方式，有編就有、沒有編就沒有。少子女化對策提供的津貼或補助大多是針對0至6歲，但是我國少子女問題已經成為國安危機，隨著物價的攀升，為了降低育兒家庭的負擔，在6歲後的育兒上，是否應該一起重視？","本席認為，衛福部其實之前在針對中低收入戶所提供的兒童及少年未來教育與發展帳戶上就做了很好的示範、也有很好的運行經驗，這次的未來帳戶所運用投資理財的概念，像是ETF一樣，讓政府可以將每年撥補給撫養0~12歲的存款，在由政府代為投資的情形下累積資產，讓未來兒童及少年的就學可以因為儲蓄與投資理財減輕負擔，本黨的委員都是在協助政府一同面對少子化問題也努力在提供對策，本席要請部長說明是否提出院版，或是支持我們國民黨的版本，大家一起來為減緩少子女化並提高生育子女來努力。"],["委員羅明才書面質詢：","首先，我國現行教育體系對於理財與金融素養教育的重視程度明顯不足。目前從國小至高中的課程設計仍多著重升學導向，關於儲蓄、投資、風險、複利、保險、信用等基本金融概念，多半零散出現在課綱邊緣，缺乏系統性、連貫性的教學規劃，更遑論實務操作與判斷能力的培養。在這般的教育現況下，我們的孩子即便擁有「未來帳戶」的一桶金，也未必具備正確判斷與運用的能力。","其次，若「未來帳戶」僅有資金挹注而無教育配套，將對不同家庭背景的孩子產生截然不同的影響：","˙優勢家庭：家長本身具備金融知識與投資經驗，能引導孩子將資金進行長期投資或教育規劃，使資金發揮最大效益。","˙弱勢家庭：缺乏家庭指導，孩子若無學校教育輔位，可能因不懂規劃而在成年後一次性耗用資金，甚至誤入高風險投資或金融詐騙陷阱，這將導致「懂理財的越富有，不懂的越貧困」的結果。","本席支持為我們的孩子儲備「未來基金」，但「給魚吃，更要教孩子如何釣魚」。針對我國理財教育長期存在的斷層，本席認為應積極參酌國際經驗，包括英國、新加坡、美國等國家，早已將金融教育視為國力與社會穩定的重要基礎，系統性納入國民教育體系，培養全民基本金融素養。基此，本席要求教育部與金管會應跨部會聯手，應規劃將「金融素養」系統性、常態化地納入國民教育課綱，依據不同學齡（國小、國中、高中）設計循序漸進、貼近生活的教學內容，而非流於零散、形式化或選修性質。本席請教金管會，能否與教育部建立常態性合作機制？由金管會提供「標準化、客觀中立、且不具銷售性質」的理財教材，並培訓專業師資或種子教師入校支援教學，同時明確規範校園金融教育聚焦於「風險控管、長期規劃、信用價值」等核心觀念，並嚴格排除特定金融商品或業者的置入性行銷。","本席認為，一桶金很重要，但教會孩子「如何選擇、如何判斷、如何承擔風險」才是真正能陪伴其一生的資產。因此本席要求，教育部與金管會應儘速研擬「資產累積與理財教育同步推動」的完整配套，提出具體可行、可評估成效的執行方案，確保每一位孩子都有能力將這筆資源轉化為改變人生的真實力量。"],["委員陳培瑜書面質詢：","國民黨、民眾黨去年12月開始倡議「未來帳戶」，但類似的措施，中央政府好幾年前就已經開始推動。","例如蔡英文總統早在2017年就開始推動「兒童及少年未來教育與發展帳戶」，幫助貧窮兒童，由政府與家長1：1一起存錢，給弱勢小朋友第一桶金。推動至今8年多，已經幫助超過3萬9千位弱勢小朋友，累積存款超過32億。","此外，教育部從2013年開始也推出「教育儲蓄戶」，集結社會大眾的捐款，幫助低收入戶、中低收入戶、家庭困難、遭遇變故的弱勢學生，十幾年來累積將近22億元善款。","也就是說，在野黨的構想，中央政府早在多年前便已開始推動。","當然，兒少帳戶跟TISA都還有持續改善的空間。所以本黨的郭國文、張雅琳委員也在去年多次質詢，提出建議，時間都在藍白12月底提出之前。","郭國文委員去年11月5號參考美國、英國作法，質詢時提出「轉大人ETF」的構想，遭在野黨攻擊；結果1個月後藍白提出未來帳戶，架構跟郭國文幾乎一樣，展現了在野黨的雙標。","重點是，郭國文、張雅琳想要擴大適用的兒少對象、增加投資項目，都有先跟行政院來回討論很多次因為《預算法》第91條規定，立委提的法案會大幅增加歲出的話，應該先徵詢行政院的意見，討論清楚經費的來源。這是預算法白紙黑字的規定，但在野黨至今都沒有跟行政部門溝通過。","與中央的兒少帳戶針對「弱勢族群」不同，在野黨的未來帳戶，並沒有排富，係針對全國「所有」12歲以下兒童，要求中央政府提供兩種資金來源：","1.啟動金：每位兒童5萬元，全國共兩百多萬名，共需1,186億元。","2.撥補款：中央每年提撥1萬，一路到12歲，共需2,844億元。","兩者合計，總經費高達4,030億，全都由中央出資，但卻沒先跟中央討論過財源。","本黨並非完全反對未來帳戶的概念，而是提案者必須先跟行政院討論經費來源。且中央已有推動9年多的兒少帳戶，為何不在既有兒少帳戶的基礎上去改革；反而還要另外再花4千億，新設置一個未來帳戶呢？","此外，藍白未來帳戶真的能達到第1條立法目標所說的「解決世代貧富差距」嗎？仔細鑽研條文，發現反而會達成反效果，必須謹慎且詳細的討論。","例如第14條，家長把自存款存入未來帳戶，可以作為綜合所得稅列舉扣除額。但目前全國不用繳稅、或只繳5%稅率，就超過549萬戶，佔所有申報戶80%之多。在野黨的提案對這些弱勢家庭並沒有減稅實益，僅對高所得家長提供減稅利益，恐造成租稅不公。無法達到「解決世代貧富差距」的目標。","且在野黨提案並未排富，4千億社福預算遭挪來此處，一定會排擠到原先對於弱勢兒少的照顧。","民進黨絕對不反對投資兒少。事實上，中央從2018年以來投入超過5千億元，提供新手爸媽育兒津貼、托育補助、就學補助、住宅補貼、育嬰留職停薪津貼、加強公托與準公托、優化兒童醫療……等措施，希望改善少子女化。","是否達到預期成效，可以再行討論與改善，但絕非黃國昌造謠所稱「四五千億少子化經費，不知道花到去哪裡」。我要嚴正澄清，中央的支出、結算報告，網路上全都查的到，公開透明，均確實使用在新生兒相關照顧措施上。","衛福部也指出，育兒津貼，第一胎每個月5000元、第二胎6000元、第三胎以上7000元，8年下來每年均將近20萬人受惠。此外，托育補助每年也有超過7萬人受惠。","我想請教黃國昌，柯文哲台北市長任內同樣花費好幾百億，採取跟中央一樣的措施，提供就學補助、育兒津貼。柯文哲2024年競選總統的搶救少子化政見，同樣也是生育補助、育兒津貼、增設公托，都是中央政府跟各縣市政府早已採取的作為，柯文哲甚至主張要投入更多經費，黃國昌你知道嗎？","當然，這些措施的成效如何、能否解決少子化，需要更多實證研究進行佐證，我也很樂意跟大家一起詳細討論，並且要求中央改善。","同樣的，這次在野黨未來帳戶特別條例的內容，亦有諸多值得商榷之處，例如4千億經費的財源、是否排富、跟中央既有兒少帳戶之間的關係……等等，都還需要經過充分的評估與討論，絕對不該短短一天內在委員會過個水，就把4千億送出去。所以我們主張，針對未來帳戶，應該先舉辦公聽會，多方蒐集專家學者與民間團體的意見，而不是草率審查！"],["主席：作以下決議：說明及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","現在請議事人員宣讀提案的條文內容，若有修正動議，請一併宣讀。","國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案："],["主席：今天的議程依據早上的共識先進行到此。","現在作以下決議：臺灣未來帳戶特別條例草案尚未審查完竣，另擇期繼續審查。","本次會議到此結束，現在散會！","散會（15時44分）"]],"block_lines":[1,18,19,21,22,23,26,28,29,31,32,34,37,39,41,43,47,48,49,50,51,53,55,57,59,61,68,69,70,72,83,85,89,90,105,113,128,149,157,164,176,176,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,193,193,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,229,231,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,260,261,262,263,264,265,265,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,309,310,311,312,313,314,315,316,317,319,320,321,322,323,324,325,326,327,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,338,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,370,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,472,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,534,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,583,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,648,649,650,651,652,653,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,721,723,724,725,726,727,728,729,730,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,777,777,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,801,802,803,804,806,807,808,809,810,811,812,813,813,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,847,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,923,925,926,927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