{"blocks":[["立法院第11屆第4會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年1月19日（星期一）9時1分至13時43分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　劉委員書彬","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、教育部部長鄭英耀列席，就「高級中等學校以下學校供餐與飲食教育之執行情形、困難、挑戰與因應對策」以及地方財源補助問題等進行專題報告，並備質詢。","三、教育部部長鄭英耀列席，就新修正發布之「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　教育部部長鄭英耀","教育部國民及學前教育署署長彭富源","教育部國民及學前教育署副署長戴淑芬","教育部終身教育司司長梁學政","教育部人事處處長林建璋"],["主席：報告委員會，出席委員14人，已足法定人數，現在開會。","首先進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期教育及文化委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期教育及文化委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年1月8日（星期四）上午9時1分至12時33分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：林沛祥    柯志恩    劉書彬    萬美玲    陳秀寳    葛如鈞    郭昱晴    林宜瑾    張雅琳    謝龍介    范  雲    吳沛憶    葉元之    羅廷瑋    ","伍麗華Saidhai Tahovecahe      ","      委員出席15人","列席委員：鄭天財Sra Kacaw      蘇清泉    盧縣一    林楚茵    翁曉玲    林倩綺    ","      委員列席6人","主    席：劉召集委員書彬","主任秘書：陳錫欽","專門委員：白智榮","紀    錄：簡任秘書  盧焜鑫  簡任編審  蔡淑珍    科長  楊永綨","薦任科員  陳怡安","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["審查"],["段落：委員徐欣瑩等19人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。"],["一、委員徐欣瑩等19人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。"],["段落：委員羅廷瑋等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。"],["二、委員羅廷瑋等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。"],["段落：委員范雲等16人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。"],["三、委員范雲等16人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。"],["段落：台灣民眾黨黨團擬具「大學法第二十五條條文修正草案」案。"],["四、台灣民眾黨黨團擬具「大學法第二十五條條文修正草案」案。"],["段落：委員陳秀寳等22人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。"],["五、委員陳秀寳等22人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。"],["段落：委員廖先翔等18人擬具「大學法第二十六條條文修正草案」案。"],["六、委員廖先翔等18人擬具「大學法第二十六條條文修正草案」案。"],["段落：委員柯志恩等21人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。"],["七、委員柯志恩等21人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。"],["段落：台灣民眾黨黨團擬具「大學法部分條文修正草案」案。"],["八、台灣民眾黨黨團擬具「大學法部分條文修正草案」案。"],["段落：委員翁曉玲等16人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。"],["九、委員翁曉玲等16人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。"],["段落：委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等19人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。"],["十、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等19人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。"],["段落：委員范雲等16人擬具「大學法部分條文修正草案」案。"],["十一、委員范雲等16人擬具「大學法部分條文修正草案」案。"],["段落：委員林月琴等17人擬具「大學法第九條及第十五條條文修正草案」案。"],["十二、委員林月琴等17人擬具「大學法第九條及第十五條條文修正草案」案。"],["段落：委員林宜瑾等21人擬具「大學法部分條文修正草案」案。"],["十三、委員林宜瑾等21人擬具「大學法部分條文修正草案」案。","（僅進行詢答）","（本次議程採綜合詢答，有委員林沛祥、柯志恩、郭昱晴、萬美玲、劉書彬、葛如鈞、陳秀寳、林宜瑾、張雅琳、范雲、吳沛憶、鄭天財Sra Kacaw、羅廷瑋、伍麗華Saidhai． Tahovecahe、翁曉玲、葉元之等16人提出質詢，均經教育部常務次長朱俊彰及相關人員即席答復說明。另有委員徐欣瑩提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。","三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","四、「大學法」相關修正草案，另定期繼續審查。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？因為現場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定。","今天的議程是請教育部部長鄭英耀列席，就「高級中等學校以下學校供餐與飲食教育之執行情形、困難、挑戰與因應對策」以及地方財源補助問題等進行專題報告，並備質詢。第二個主題也是請教育部部長鄭英耀列席，就新修正發布之「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」進行專題報告，並備質詢。因為今天真的涉及蠻多議題，尤其在營養午餐的部分，就請了相關部會人員列席備詢。","我們現在請教育部鄭部長進行報告，報告時間10分鐘。"],["鄭部長英耀：主席、各位委員，大家早安，大家好。今日本人應邀列席就「高級中等以下學校供餐與飲食教育之執行情形、困難、挑戰與因應對策及地方財源補助問題」及「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」進行報告，謹向各位委員長期對學校教育的關心與指導，由衷表示感謝。","首先，有關學校午餐議題，長期以來受到社會各界高度關注。現行國中小午餐供應方式，分為公辦公營、公辦民營及外訂盒（桶）餐，比率約各占三分之一，高中的供應方式則較多元；午餐人力部分，於「學校衛生法」等相關法令，規範營養師、廚勤人員及午餐執行秘書之工作職責、配置、聘用及教育訓練等；午餐收費部分，各地方政府得依地區特性、供餐方式、補助項目不同等因素，規範學校午餐每餐收費基準。","在飲食教育面向，依據學校衛生法及課程綱要規定，已納入健康飲食教育相關內容，於各教育階段部定課程皆有相關課程實施，學校並得運用校訂課程規劃飲食教育教學活動。","近年在中央跨部會及相關單位共同努力下，學校午餐採用國產可溯源食材覆蓋率已達98.99%，並照顧經濟弱勢學生餐食及縮短城鄉差距。但在制度要求日益提升下，仍面臨「各地方對於午餐人力資源投入程度不一」、「午餐經費編列影響政策延續性」、「午餐品質與食安管理專業能力需持續精進」等挑戰。","因此，本部將在尊重地方自治與財政結構調整之前提下，持續扮演專業引導與品質把關之角色；就學校午餐人力、品質及食品衛生安全等面向，透過制度性監理、專業輔導及資訊揭露機制，掌握各地方政府執行情形，促進學校午餐人力配置之完善、確保學校午餐品質持續精進，並能落實相關食品衛生安全規範。本部將與地方政府共同努力，確保學生享有安全、營養及健康之餐食。","其次，有關「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」相關議題，解聘辦法在113年4月17日全文修正後，這一年來，教學現場多有反映有濫訴、小案大辦、耗損行政資源等情形。因此，本部透過多元管道蒐集各界意見，審慎研擬對策，並於115年1月12日完成解聘辦法的修正發布。","本次解聘辦法的修正重點，包括「建立親師生溝通預防機制」、「健全檢舉案件受理程序」、「刪除匿名檢舉，明定保密義務與洩密責任」、「建立案件分流機制」及「新增輔佐人參與機制」等重點方向。","本部配合本次解聘辦法的修正，同步強化辦理相關配套措施，包括：辦理學校相關人員法規宣導研習、校事會議人才庫訓練；製作學校受理作業流程圖、QA懶人包，提供學校參考運用。本部並刻正研議教師經暫時停聘且調查後不成立的相關補助機制。","後續本部將持續關注解聘辦法的執行情形，積極保障兒少權益，並兼顧學生學習權與教師教學品質，同時有效解決實務運作衍生爭議，營造優質正向的教育環境。以上報告，敬請各位委員惠予指教。謝謝！"],["主席：謝謝鄭部長的口頭報告。","現在進行詢答，每位出席委員質詢9分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間4分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，並於本會委員葉元之質詢結束後，隨即進行處理；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請發言登記第一位柯志恩委員質詢。"],["段落：質詢：柯委員志恩：9:13"],["柯委員志恩：（9時13分）謝謝召委，是不是請部長？"],["主席：好，有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["柯委員志恩：部長好。我想就1月12號你所公布的教師解聘辦法的修正，其實老實說就是有關於校事會議的檢討，對於這樣的公布之後，你知道會造成非常大的反彈嗎？還是你認為一公布之後，所有的校事會議就可以被解決了？"],["鄭部長英耀：當然這樣的修訂，事實上要全部解決第一現場這些老師們的所有壓力，我想是沒有辦法的，但是我也要跟委員報告，這一年多來，我在北、中、南分區跟老師們座談，也跟家長協會、教師協會、家長團體及民間關心臺灣教育的許多團體，做了許多座談，包含……"],["柯委員志恩：好，沒關係，所以部長做了非常多了，好，很好。11月24號在我們公聽會完畢之後，大概就只有一次邀請所有代表過來，雖然有來陳述意見，但是說實在的，教育部只是提出了一個修法方向，卻沒有一些明確的文字表達，所以我們就說你只是在表達你的立場。我也同樣跟部長一樣，而且我本身就是培育師資的老師，所以不管是我第一線的學生，還有包括在各區裡面，聽到也有很多老師跟家長大家都希望在校園裡面親師關係能夠和諧，跟部長的期望是一樣的。但是我們就來檢視你1月12號所公布的部分，到底有沒有辦法讓整個校園……大家過去已經是紛擾不休，沒有辦法得到停止。我們先來看一下，我們為了不要讓每一件事情都進到所謂全球獨步的校事會議，你們這一次先成立了一個叫受理審議小組，沒錯吧？"],["鄭部長英耀：是。"],["柯委員志恩：受理審議小組裡面就是在原來的校事會議當中少了行政人員，這也沒錯吧？校事會議是5個人，受理小組是4個人，所以是教師、家長，再加一個專家，然後有校長，但校長本身沒有投票權。"],["鄭部長英耀：是。"],["柯委員志恩：我想請問部長，專家是誰來聘請？"],["鄭部長英耀：專家還是由學校裡面……"],["柯委員志恩：由校長聘請，然後校長沒有投票權，但是校長可以決定，校長沒有投票權，因為你說要維持中立。可是校長回到校事會議之後，校長又有投票權，所以我只請問這個受理，也就是我們校事會議的會前會與所謂真正的校事會議，有沒有疊床架屋這樣子功能上面的扞格？只少了一個行政代表而已，其他都一樣啊！"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們兒少權益怎麼樣能夠被確保……"],["柯委員志恩：不要跟我講這個，你只告訴我有沒有重疊，有沒有疊床架屋嘛！"],["鄭部長英耀：是沒有疊床架屋的。"],["柯委員志恩：怎麼會沒有呢？這個前面的會前會就是你的小組裡面……"],["鄭部長英耀：我們就是……"],["柯委員志恩：家長一樣、學校代表一樣，專家是由校長聘請，只是校長在審議小組的時候不能發表。回到校事會議當中，校長有投票權，多增加一個行政人員，你告訴我哪一個不是疊床架屋？"],["鄭部長英耀：我們相信教師代表對教師的權益維護，與家長代表，這裡面對學生、小孩子的兒少權……"],["柯委員志恩：我們都同意啊！問題是你把學校有的校事會議，你讓整個學校……"],["鄭部長英耀：我們就是希望因為……"],["柯委員志恩：變成好像私設刑場一樣，你讓它變法院開在學校裡面。"],["鄭部長英耀：跟委員報告，這一個階段，因為校長還是要負學校辦學的責任，所以不希望他球員兼裁判，我們希望來自專業……"],["柯委員志恩：我問你，校事會議裡，校長有沒有表決權？如果不要球員兼裁判，校事會議裡面，校長有沒有否決權？校長沒有投票權也可以，這叫什麼球員兼裁判？他在校事會議裡面可以球員兼裁判啊！"],["鄭部長英耀：我們就是希望分流，因為在當時所有……這一年來至少我接到的訊息，大小事，本來校事會議是用來……"],["柯委員志恩：所以你覺得前面送一個會前會的受理審議小組就可以解決這個問題嗎？你覺得就可以解決這個問題嗎？"],["鄭部長英耀：至少它達到老師端的訴求，希望不要大小事都進入校事會議，第一個先分流。我想跟委員報告，我們現在社會存在家長對老師、老師對家長……我們希望有更多信任，我想跟委員的想法……"],["柯委員志恩：部長，你當過老師，我也當過老師，我們都知道，你剛剛講的目標、原則都沒有問題，只是制度的設計有沒有真正維護到老師，讓老師的熱情不被剝奪，我覺得是這樣子……"],["鄭部長英耀：我想我們的想法跟委員一樣。"],["柯委員志恩：一樣，我現在只是質疑你，你設立的所謂受理審議小組，這是校事會議的會前會，有沒有真正讓濫訴、有沒有把制度的設計問題解決？我們先來看……"],["鄭部長英耀：我想會比以前更好。"],["柯委員志恩：我不相信，如果真的更好的話，不會馬上就有教師團體在1月25號要上街頭，如果這個設計能夠符合他們的需求，誠如你說的，有跟這些教師團體好好地溝通，就不會造成這樣的狀況。","部長，我們先來看看，整個制度裡面，特別是在校事會議裡面有一個調查小組，很多的教師團體希望在這個調查小組當中，除了3位外聘專家以外，誠如你所說的，能夠有更了解學校、更了解學生的家長跟教師代表進入，但是被你們否決了，沒錯吧？你們希望只有法律專家等等之類……"],["鄭部長英耀：不必然是法律專家。"],["柯委員志恩：法律專家可以，但是有很多學校的老師跟家長更了解學校的狀況，可是你們認為如果加入學校代表的話，就會變成所謂的官官相護，現在你們就是認為只要是學校老師出來發聲，他們就是在官官相護，這是部長所看到的嗎？調查小組裡面多增加兩個，難道不好嗎？"],["鄭部長英耀：沒有，我跟委員報告，教師代表也可以是學校老師的代表。"],["柯委員志恩：調查小組沒有！"],["鄭部長英耀：教師代表、家長代表，我們就希望……因為他了解學校，所以從學校裡面……"],["柯委員志恩：我說的是調查小組裡面只有3位法律專家代表。"],["鄭部長英耀：就是分流之前的小組，我們希望……"],["柯委員志恩：部長，我也知道分流的狀況，但是當調查小組把調查結果放到校務會議、校事會議的時候，其實一切就已經決定了，常常就已經決定了，就好像是檢調已經起訴了，好不好？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，誠如委員所提的，對基層教育，我是熟悉的，所以我才……"],["柯委員志恩：我完全同意，可是我就是質疑這次的制度設計是有問題的！"],["鄭部長英耀：所以學校的爭議，我們希望教師代表不應該由其他學校來當代表、家長代表不應該由其他學校來當代表……"],["柯委員志恩：我們兩個現在沒有對焦，部長，我們現在沒有對焦，我現在跟你說這個，你跟我說別的東西，這不是啦。我現在是跟你提在調查小組當中，我們只希望能夠多一個對學校裡面完全理解的，因為我們很清楚，在校事會議中，整個之前的調查報告就已經決定了80%，這是為什麼那麼多教師團體希望在你們所謂的專家學者之外能夠加入……"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們是整個配套了，包含解決濫訴，我們也把……"],["柯委員志恩：我只告訴你，部長，你們當然可以去執行，但是有高度的重疊，這個制度設計是為了避免校事會議不要被說有濫訴，你們反而在校事會議的前面又多出了一個審查小組，但是裡面的名單是高度重疊的。"],["鄭部長英耀：沒有，這只是就事情的判斷分流，不是審查。"],["柯委員志恩：那平常的教評會、平常的考核會議，之前就可以判斷，難道沒有嗎？在你、我的年代，就有教評會來判斷啦！"],["鄭部長英耀：我完全理解也同意委員現在的……"],["柯委員志恩：我們以前時代就有嗎？那時候的老師尊嚴跟現在差在哪裡？"],["鄭部長英耀：現在重點是108年當時既然學校有校教評會，為什麼還訂出一個所謂的校事會議，處理解聘不續聘的部分？當然當時有一定的時空環境，可是當時因為希望在校事會議裡面有一個更專業、更客觀的人來協助處理。"],["柯委員志恩：我只告訴你，部長，你也很清楚地知道，你現在講了這麼多的理由，我們現在回歸最有溫度的教學現場，你這一套設計有讓現職老師覺得倍感尊嚴、讓他們還是繼續維持教育的熱忱嗎？你就說這個部分就可以了嘛，在我們的年代，我們當老師是怎麼樣地尊榮，而現在當老師是怎麼樣地卑微，你可以比較一下嘛！我從頭到尾沒有否定你的初心，我只告訴你現在的制度完全沒有辦法讓我們第一線的老師受到任何尊重嘛！"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們開宗明義第一條就是希望……"],["柯委員志恩：沒有嘛！補償機制你們什麼時候研議出來？"],["鄭部長英耀：委員是不是能夠讓我說明一下？"],["柯委員志恩：你讓我先問到這個部分，我可以讓你回應。老師如果遭受到冤案的話，補償機制什麼時候可以研議出來？你可不可以告訴我們具體的時程？我把全部問題問完了，你統一回應。"],["鄭部長英耀：這也要請委員多予支持，確實我們現在的相關法令是有難度，但是我跟委員報告，自始至終，我同意，如果一個老師受到冤屈，要怎麼回復他的名譽，包含他的許多權益要怎麼樣回復，這自始至終都是我所在意的。"],["柯委員志恩：好嘛，那你什麼時候要把補償機制研議出來，具體時程是什麼時候？部長，我從頭到尾沒有否定你的初心，我只告訴你，你所設立的制度，讓我們現在教育的第一線的老師越來越沒有熱情，他們真的覺得回到學校去教書，很害怕動不動就被濫訴。"],["鄭部長英耀：老師越來越沒有熱情，不是我引起的，但是我願意協助解決問題。"],["柯委員志恩：當然，好，沒問題。那補償機制什麼時候研議出來？告訴我們具體的時程，這是我們不斷在追問的。"],["鄭部長英耀：事實上，我的立場一直是主張應該給予回復的，但是我們現在確實有許多法令必須要克服，所以這個部分我們會跨部會協調，包括跨院……"],["柯委員志恩：好，到底什麼時候出來，你要跨到哪裡去？有關老師的補償……"],["鄭部長英耀：因為這個關係到銓敘部。"],["柯委員志恩：好，沒問題，所以什麼時候有一個明確的時程？"],["鄭部長英耀：我們也跟人事總處在溝通。"],["柯委員志恩：好，那什麼時候嘛？可能什麼時候？半年、三個月？"],["鄭部長英耀：我們再努力，如果可以那麼快，以我的個性，這一次就一次到位。"],["柯委員志恩：以你的個性，我相信你會為老師的權益做這件事。我只是告訴你，從頭到尾，這是我所聽到所有的部分，校園裡面的對立沒有因為你們這個制度的設計而因此變得更加友善，也沒有因為在制度上增加一個會前會的審議小組，老師的熱忱就因此……"],["鄭部長英耀：我跟委員報告，委員對現場有一定的了解……"],["柯委員志恩：我們的時間成本也沒有因為這樣而受到影響。"],["鄭部長英耀：但是現場的老師對於目前先把不具名的部分刪除、避免濫訴，這部分至少減了一半，第一線的老師已經覺得至少這是一個好的開始。"],["柯委員志恩：匿名的部分裡面萬一有一個真的是涉及不當體罰，而你們不予受理，那這個要怎麼處理？只要是匿名，你們都不處理嗎？如果真的有這些事情發生，要怎麼辦？這要回歸到什麼機制？"],["鄭部長英耀：我想我們還是有一些流程，這個部分我們會……"],["柯委員志恩：所以要回到考核機制嘛，對不對？如果說真的有……"],["鄭部長英耀：對，我們是有一個機制，而且會給地方教育局處，這都跟地方教育局處討論過的，所以我們在未來的……"],["柯委員志恩：沒有，我只是問說，如果匿名審查你們都把它刪除，但匿名的部分真的有涉及不當管教，這個部分怎麼處理？"],["鄭部長英耀：我們還是有一個程序上的……"],["柯委員志恩：什麼程序？原來體制的考核機制，對不對？那是不是又回到原來的考核機制？"],["鄭部長英耀：那是不一樣的。"],["柯委員志恩：怎麼樣不一樣？"],["鄭部長英耀：我們一定要看這個事實，如果他有冤屈，從主管單位裡面，我們透過檢核的幾個指標，就可以有……"],["柯委員志恩：考核嘛，檢核的部分，那就是原來的機制嘛，對不對？對於匿名的部分，就回到原來的機制嘛，具名的話，就回到校事會議之前的會前會，然後到校事會議，然後再到檢察單位。部長，你覺得搞成這樣，真的會對師生權益的保障更有效嗎？你真的覺得會比較好嗎？"],["鄭部長英耀：我相信一定會更好。"],["柯委員志恩：你相信會更好。好，我告訴你，我那時候就說，1月12號你們提出的這個部分裡面如果沒有處理好，一定會讓教育現場的老師更覺得心寒，果然這個部分裡面……"],["鄭部長英耀：基本上現在教師團體最希望的是整個廢掉，這是我們的終極目標，回到剛才委員講的，由校教評會處理。但是我們也必須要講，臺灣這些年來，對於兒少權益，包括少子化的影響，不必然是因為少子化，而是每一個小孩都是家裡的寶。"],["柯委員志恩：你這樣說起來，好像教師團體不顧及兒童、不顧及兒少法、不顧及家長權益，你這樣對教師團體不公平，部長。"],["鄭部長英耀：不是，委員不能用這樣來做結論，但是如何增加彼此更多的信任……"],["柯委員志恩：當然。"],["鄭部長英耀：因為我一直相信親師合作才能夠把下一代教得更好。"],["柯委員志恩：我當然相信，部長，這就是我們身為教育工作者一貫的方向，這個我們都不用再互相質疑，只是我們今天所討論的，就整個制度的設計上面，到目前為止，對於這樣的設計，真的是讓第一線的老師覺得有點心寒，這也是一個你不能忽略掉的事實。沒有人因為這樣的部分就完全忽略了學生、忽略了家長的感受，沒有，完全沒有……"],["鄭部長英耀：我剛才也跟委員報告，這個修正沒有辦法滿足所有的老師，也沒有辦法解決所有老師的問題，但是它往好的方向在走。"],["柯委員志恩：我們就來看看有沒有辦法往好的方向。所以說部長，萬一你這個過程當中，沒有因此讓整個老師的熱情回復，沒有辦法讓校園堆疊的繼續這樣子的有所減少，你是不是可以承諾可以做另外一番修正？萬一你執行起來。"],["鄭部長英耀：這個大概半年後我們會滾動一次……"],["柯委員志恩：半年後？"],["鄭部長英耀：是。"],["柯委員志恩：好，半年後我們都還在對不對，我們就來看，現在是1月對不對……"],["鄭部長英耀：委員一定是長命百歲，一定都在的，我們都在的。"],["柯委員志恩：7、8月下個會期的時候，我們就來看看到底還在不在，好不好？這才是很具體的，還有包括我剛剛提到老師補償的部分，我希望在半年後當中我們也可以看到。我們今天站在這個地方，都要講出明確的時程跟明確的目標，這才是我們身為教育者，對這些老師、對這些學生應該有的責任跟角色。"],["鄭部長英耀：那也是我努力的目標。"],["柯委員志恩：也是我努力的目標，我們半年後再來看看，檢視這樣的一個成果。好，謝謝。"],["鄭部長英耀：好，謝謝委員，謝謝。"],["主席：謝謝柯志恩委員，鄭部長請回座。"],["主席（柯委員志恩代）：我們現在請劉書彬委員。"],["段落：質詢：劉委員書彬：9:29"],["劉委員書彬：（9時29分）謝謝主席，請鄭部長。"],["主席：請部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["劉委員書彬：部長早。我們今天特別要針對營養午餐詢答，因為在您的報告當中有特別說，這一次要針對營養基準、食材品質跟食品安全管理的相關制度做有效的監管機制，尤其是現在我們正在就學校供餐跟飲食教育條例進行立法的動作。可是這邊我們看到的是，在115年1月6號之前，只有10個縣市營養午餐免費，現在已有20個縣市免費了。根據你們的報告當中所說，如何落實監督跟把關機制是非常重要的，對不對？好，那當然就想要問問相關的機制是什麼？","我們再繼續看到，目前教育部有針對食材、人力、偏鄉學校中央廚房、弱勢學生等等等等給予補助，可是這邊我們就看到，尤其在食材的部分，我們看到上個年度之前，農業部針對章Q制度給予補助，現在營養午餐使用國產食材的比例已經到達98.98%，這是好事情，可是，農業部已經說了，在115年就是從今年開始，這個部分的錢要由地方政府從獲配的統籌分配款自行支付，對吧？"],["鄭部長英耀：是。"],["劉委員書彬：可是這個地方我們看到的是，在這個情況之下看起來是的確沒有錯，可是怎麼樣能確定他們會落實？因為統籌分配款有非常多的項目，我們可以看看有包括哪些項目，這些項目當中有很多在於，你看到一般補助款的項目含有基本水利設施、警消還有國中小學水電費等等等等的，可是你怎麼能夠保證他一定收得到呢？尤其這麼多的錢當中，一定保證它能夠落實到適用章Q食材？"],["鄭部長英耀：謝謝委員。我想第一個，委員非常關心學童的營養午餐是不是有食的安全包括飲食教育，我心存感謝。但是誠如委員剛才所提的，我們的營養午餐法還沒過，全國22個地方縣市已經有10個地方縣市，本於地方自治的權責，營養午餐已經免費……"],["劉委員書彬：對，現在我的重點是……"],["鄭部長英耀：在我們制定這個法的過程，現在又已經變成有20個地方縣市，除了新北市跟嘉義市以外，所以……"],["劉委員書彬：我的重點是你怎麼樣去落實啊？"],["鄭部長英耀：我先跟委員報告，這個充分反映營養午餐確實屬於地方自治的權責，我們尊重地方。第二個，3章1Q怎麼樣確保這一點，也跟委員報告，我們所理解的，22個地方縣市都已經把3章1Q編列在年度的預算裡面，先跟委員做這樣一個補充說明。第二個就是，我們的校園食材登錄平臺當然有許多監控的機制，包含請專家協助。如果地方就專業上有疑問，比如食材的營養或者怎樣開菜單等等的內容，我們事實上都會給予協助。如果地方需要中央來協助的話……"],["劉委員書彬：所以你們還繼續在協商？"],["鄭部長英耀：是。"],["劉委員書彬：但是章Q已經確定的，他們各個地方政府都已經有……"],["鄭部長英耀：以今年來講，目前我們所知道的，22個地方縣市在115年的預算都有……"],["劉委員書彬：好，這是好消息，表示他們地方政府也是負責任的嘛，對不對？"],["鄭部長英耀：所以地方政府對食的安全跟品質，他們事實上……因為每一個家庭都在意他們每一個小孩子是不是能夠食得安全、食得健康，他們也都很……"],["劉委員書彬：好，那我們繼續看。可是現在一個問題是，當營養午餐的費用大部分都由地方政府支付的時候，現在看到的是每一餐的價格是不一的，你看看，臺北市是60到70，可是在高雄市之前是38到55。這一部分你們自己的報告當中說，你們要做檢核評估指標，定期檢視這些部分。請問一下，因為價格上面是關鍵，如果你價格上面沒有一定的這樣的差距，連六都裡面的高雄市跟臺北市都有這麼大的差距的話，你的價格上面是不是有一個range是合理的？不然的話，尤其等一下要處理到的是，還有廚餘的問題，那廚餘的問題是不是也請部長或是其他部會來做一下說明？因為這個部分，你的部分涉及到的是相關的經費使用，不夠的話怎麼辦呢？"],["鄭部長英耀：我非常同意委員觀察的這個數據，我們地方的營養午餐，重點還是要吃得健康嘛，它的品質嘛，但是因為各地方縣市的物價指數，各地方反映的是怎麼樣的合理價格……"],["劉委員書彬：所以你對價格上面不care就對了？他們自己決定？"],["鄭部長英耀：不是不配合，我要跟……委員，讓我多一點時間講。"],["劉委員書彬：好。"],["鄭部長英耀：我的意思是說，在這裡邊有一些我們觀察，雖然是全面免費，在過去他訂了一個價格，跟家長收的比較低一點，地方還是會有補助，中央還是有一些補助嘛，所以他可以吃的，譬如說他可能訂55塊最高，但是他實際上的供餐成本一餐可能80塊或者70塊，就是說他怎麼樣去確保品質，那委員所關心的，這也是我們各地方縣市政府，當營養午餐要免費提供的時候，許多民間團體，包括家長團體也希望，你們不要訂太低喔，因為整個物價、整個品質，因為價格反應有一定程度的品質保證嘛，所以我想這對地方政府也是一個提醒，我覺得這一個也是我們教育部會努力跟地方，要提醒他們怎麼樣確保我們食的安全……"],["劉委員書彬：好，因為你說檢核指標，你還是沒有說出來。我這樣想啦，你說跟物價有關係，那你們是不是可以做一個指南，就是說……"],["鄭部長英耀：是，我們當然……"],["劉委員書彬：應該是說CPI的部分要隨時……你們要去做一個檢核的指標，各縣市要達到這樣一個目標，可以嗎？"],["鄭部長英耀：是，謝謝委員提醒，我們當然一定會做。"],["劉委員書彬：那你們所謂的定期檢視跟資訊揭露的部分會呈現在哪裡？你們未來會呈現在哪裡？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們現在有食材登錄平臺嘛，另外一個我們當然也希望，從中央的觀點，我們怎麼去督導各地方縣市營養午餐的辦理情形，必要的時候，我們當然也再透過一些公開媒體，能夠給予所有的……"],["劉委員書彬：所以你們會定期三個月一期，還是說一個學期一期？"],["鄭部長英耀：我想更細部的規範，我們一定會跟地方做一些討論，至少每年一定會公布一次。"],["劉委員書彬：每年公布一次？"],["鄭部長英耀：至少、至少。"],["劉委員書彬：好。你要這樣做的話，我覺得章Q的部分已經解決掉了，所以450億的產業效益大概就可以獲得保障。","另外，高中以下飲食教育的部分，高中以下學校健康飲食指導內容及規劃，你們預計何時要完成？因為這是飲食教育的部分。"],["鄭部長英耀：我們已經頒布了，詳細情形是不是請我們……"],["劉委員書彬：好，請副署長。"],["戴副署長淑芬：113年的時候就已經修正並且頒布……"],["劉委員書彬：所以就繼續？那你們剛才說還要研擬、研訂，這部分是繼續再持續性滾動嗎？"],["戴副署長淑芬：這個部分可以持續性滾動，基本上我們在飲食教育部分的話，十二年國教課綱裡頭對飲食教育基本上就已經有蠻……"],["劉委員書彬：我知道、我知道。"],["戴副署長淑芬：對，蠻充分的內容，不少學校也把飲食教育當他們的校定課程，所以在飲食教育……"],["劉委員書彬：有，我看到部定、校定課程都有，對，沒有錯。"],["戴副署長淑芬：對，都有。"],["劉委員書彬：好。"],["戴副署長淑芬：飲食教育這個部分我想不管是中央或是地方或是學校，其實都是非常重視的，我們也希望飲食教育能夠深入每一個孩子正常的生活……"],["劉委員書彬：對，這能夠改善我們學生的健康。"],["戴副署長淑芬：是。"],["劉委員書彬：好，謝謝。我們繼續再往下看，就是大家所關注的校事會議啦！這邊我看到的是教育部有改變，這個改變當中，我想你可能更需要多一些溝通協調，不是只有一次性的，可能持續性的到未來都是這樣子。有一個很大的特色是建立親師生的溝通跟預防機制，但是有一個問題是，教育團體、教師團體就提到了，也是我想詢問的，巡堂、觀課的時機是什麼時間？這部分平常都在做嗎？還是因為這個才去做，變成是一種監督、蒐證？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，這個平常就在做，課綱裡面也明定，那是老師、校長跟主任們等等，透過巡堂、觀課去協助老師，或者是對許多偶發事件協助處理，所以我們希望回復到包含剛才柯委員所提，我們怎麼樣回復到過去親師能夠有更多一份信任，讓校園的教學能夠減少一些不必要的困擾。我想這就是我們所談的，我們要回復到……等於過去的校園其實是一團和氣的，老師相信校長，校長相信老師，家長也支持老師的教學。"],["劉委員書彬：所以是本來就有，只是說你們這個地方就是開宗明義，就是第一個部分拉出來，是不是？"],["鄭部長英耀：對，我們開宗明義，希望大家不要忘掉初衷，只有親師合作，小孩子才能夠有更好的教育品質。"],["劉委員書彬：很好、很好。這個部分我要跟大家講，教育部長，那時候我有跟戴副署長提到，關於教師法這一部分，你們只有處分人卻沒有負責修復專業，就是怎麼樣把老師輔導回到專業，他就把他處分到等等，這一部分才是最重要的，因為如果教師真的有問題，各種的像評鑑、評估機制等等什麼都有，但是教師法就是沒有。我當初也有跟戴副署長說了這部分，強烈建議教師法修法加入改正、陪伴、復歸專業的制度選項，您覺得呢？"],["鄭部長英耀：我想這個我們當然可以來考量，努力看怎麼樣修可以讓它更完善，但是也跟委員報告，我們現在有國教輔導團、有學科輔導社群，還有許多教師的社群，假設我們發現他教學上有需要精進的……"],["劉委員書彬：但是要請部長注意到，教師法是關於教師的權益，你如果給他申誡、停聘、解聘，但是在這個過程當中，卻沒有像依照大學的這個部分給他的……如果他受到這些處分，但是必須要給他回復，這才是教育的本質啊！"],["鄭部長英耀：是。"],["劉委員書彬：你有這些團體等等，沒有錯，在法規上、規定上……"],["鄭部長英耀：我完全認……"],["劉委員書彬：可是他的權益上面，教師法才是權益的部分啊！是吧？"],["鄭部長英耀：我要跟委員報告，如果他已經到所謂的解聘，當然大概他就必須離開學校，但是屬於學校考核的這個部分，確實我們要怎麼樣協助他改正、陪伴、復歸專業……"],["劉委員書彬：所以這個你會考慮放進去教師法？"],["鄭部長英耀：我想我們努力的方向是一致的。"],["劉委員書彬：這是非常重要的，尤其部長本身是大學教授、校長，你應該知道大學就是有這個部分。"],["鄭部長英耀：是。"],["劉委員書彬：是嘛！好，那我們繼續往下看，在第五條當中有提到「被害人、其法定代理人」，這部分怎麼預設老師有罪？這個調查結果都還沒有出爐，你就已經預設老師是加害人嗎？這部分真的要修改啊！是吧？"],["鄭部長英耀：是。"],["劉委員書彬：好。接下來我們看到冤案的補償機制這部分，你們說要研議，但最後沒有公布出來，我接續柯志恩委員繼續問下去，現在的情況是，我知道的是，他的薪資就給他，但是學術加給的部分就還在跟人事行政總處談，對不對？"],["鄭部長英耀：對，他就只有本俸。"],["劉委員書彬：但是恢復名譽這部分，我現在想請問的是，是銓敘部、人事行政總處的哪一些規定？哪些行政命令？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，在目前的法令、人事總處相關的人事法規，它確實是這樣的。如果涉及有一些紛爭，進入停聘，後來恢復的時候，那只有本俸，因為從人事法規來看，這些年來……"],["劉委員書彬：所以你還不知道名稱是什麼？你的法規名稱還不知道是什麼嗎？"],["戴副署長淑芬：教師法，還有教師待遇條例，涉及兩個法，然後也有公教衡平的問題，所以這個部分我們還在研議，因為涉及法律。"],["劉委員書彬：這個部分是不是可以事後提供給本席？"],["鄭部長英耀：可以的。我跟委員報告，我自始至終，在討論校事會議的時候，我常常跟我們同仁講：將心比心。因為今天我們都不是當事人，如果我們是當事人，被誣衊或者等於說被冤枉了，將心比心，你可能比現場的老師對體制的抱怨或者反抗是更大的。所以我要跟委員報告，自始至終設身處地、將心比心，一個很簡單的同理心，這也是我們的訴求，我們希望能夠跨部會跟包含人事總處、包括財主單位、包含銓敘部，我們都希望本於這樣的一個初心進行溝通。臺灣一直在進步，我們許多的法令要怎麼樣與時俱進，這也是我們在努力的。"],["劉委員書彬：好，我肯定部長這時候站在教育部、在教文委員會當中，把一個大家長的心態說出來了，沒錯，我們教師就是很清清白白的，就是萬世師表，或是一日為師，終身為父這樣一個態度在面對事情，你講出這個態度，我要給你肯定。","最後，我們看到各界的修法團體等等，學生跟家長團體還是有一些意見，不過我想溝通不嫌多，繼續做好嗎？"],["鄭部長英耀：我想我們會持續努力，我們希望哪一天，當家長親師合作，回到我們過去所看到的校園這樣溫馨的場景，也許那就是校事會議要退場的時機。"],["劉委員書彬：好。最後我想要再看一下這部分，就是教師全面加薪，但是對於專輔教師的部分，因為他輔導學生不分上下課時間，他超時工作卻拿不到鐘點費，負擔大量的文書工作，但是卻沒有一個時限，沒有獲得教育部的照顧。請國教署回應一下，對於專輔教師，這樣子的鐘點費有沒有含括到他們？"],["鄭部長英耀：我想我們會後……事實上我們內部也在考慮怎麼樣對專輔老師有更大的支持，但是當時教師加薪或是鐘點費，我們是希望一體適用的。"],["劉委員書彬：對，但好像漏了專輔教師。"],["鄭部長英耀：詳細的部分，我想我們再來看怎麼樣有一些相關的法令，譬如說還有一些老師，譬如說代理代課，可能各地方政府在實施上是不一致的，我們當時的想法是專任教師跟代理教師所有的鐘點費，包含本土老師，他大部分都是用……等於是兼課的方式，怎麼樣讓鐘點費的部分能夠一致？事實上我昨天也特別交代彭署長，我們起心動念，所有的老師只要他上課，國小、國中、高中，不一樣的鐘點費，因為他授課時數長短、時間長短不一，但是我們希望他的標準應該都是一致的。"],["劉委員書彬：好，那大概什麼時候會出來？要研議多久？要有一個時間、deadline，不然的話曠日廢時。"],["鄭部長英耀：這個禮拜我們會溝通，因為基本上就我所知，國教署、教育部的人事處也都在協助做這個事情，這個禮拜我們會簽給人總，我們也會透過溝通，希望能夠建立共識。"],["劉委員書彬：好。我們看到教育部有在做這樣的溝通，尤其是國教署有在做內部溝通，而且我剛才問了，你們說一個禮拜，這個答案就非常好，因為教育部長跟國教署的所有人員，包括其他官員的合作，讓我們教師真的感覺到他們是受到尊重。過去有些狀況、有一些不理解的可以解決掉，這才是最重要的，因為教育是國本，就是很重要，我們一起努力！"],["鄭部長英耀：謝謝、謝謝委員指導。"],["劉委員書彬：好，謝謝。"],["主席：謝謝劉書彬委員、謝謝部長。","接下來我們先確定上一次會議議事錄，現在有3位委員在現場。請問對於上次的會議議事錄有沒有錯誤或是遺漏之處？（無）沒有，謝謝。"],["主席（劉委員書彬）：現在請萬美玲委員質詢。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:47"],["萬委員美玲：（9時47分）謝謝召委，我們有請鄭部長。"],["主席：有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員早。"],["萬委員美玲：部長早。千呼萬喚，1月12號我們修正教師解聘辦法跟教師成績考核辦法終於出來了，本來以為1月12之後可以解決掉大家心中很多的疑慮、很多的問題，但沒有想到看到教師團體依然有這麼多的意見跟想法，1月25號要到教育部來陳情。部長知道他們為什麼要陳情嗎？"],["鄭部長英耀：我知道。"],["萬委員美玲：你知道。所以1月25號那天你會出來接受他們的陳情嗎？"],["鄭部長英耀：我只期待教師團體能夠看到我們的努力，很多法令不可能一次到位，兼顧臺灣所有，從兒少權益各個團體上……"],["萬委員美玲：好，這個我們都了解，所以部長那一天會出來接受他們的陳情嗎？"],["鄭部長英耀：我覺得他們應該要回到學校把小孩子教得更好……"],["萬委員美玲：所以不會，好，如果當天……"],["鄭部長英耀：不要傷了我們對他們支持的心、我們的努力。"],["萬委員美玲：我想這個應該要彼此尊重，就像您剛剛一直在講的，希望回到以前親師很和諧，我們對老師也有相當的尊重，這樣才能變成一個良性循環，現在看起來一直在惡性循環當中，但是這個不是靠呼籲就可以改變現在的狀態。有沒有打算在1月25日他們準備要到教育部陳情之前，能夠跟這些教師團體來進行溝通，不管是部長、次長或是署長，有沒有這樣的想法或計畫？"],["鄭部長英耀：我感謝委員的關心，但是我想教育部跟教師團體一直有許多溝通管道，我也只能講，教師團體希望把校事會議廢掉……"],["萬委員美玲：部長，所以1月25日之前我們沒有打算再進行溝通了，是嗎？"],["鄭部長英耀：應該這麼講，國教署或者教育部的同仁，事實上，包括張廖萬堅次長，也常常跟他們有很多交換意見……"],["萬委員美玲：部長，我想不要浪費時間講這些。過去的努力，我也看在眼裡，但是現在顯然還沒有辦法很完全的打消教師對於校事會議的恐懼、恐慌及不滿，所以我希望在1月25日之前，部裡面能夠去考慮是不是再跟他們繼續溝通，了解一下。過去是1月12日之前他們有很多想法，我們在溝通，但是1月12日我們的辦法新修出來之後，他們還有一些想法，我覺得應該要再進行一次溝通。部長，可不可以再給彼此一個機會？"],["鄭部長英耀：謝謝委員的關心，因為委員也特別為了這個召開公聽會，我想大家的想法都是一致的，我還是那一句話，保持溝通，這沒有問題的，保持溝通沒有問題……"],["萬委員美玲：好，部長，我們來看一下，我們來討論一下。","這一次教育部修的法當中最主要有幾個點：第一個，刪除掉了匿名檢舉；第二個，進行案件分流；再來，希望制度能夠精緻化。我們看到這一次教師團體最主要的想法是看到這一切修改，但是沒有辦法去解決這種所謂零成本的濫訴問題。本席仔細去看了一下，我覺得這個問題當中的確還有沒有辦法解決的地方在。你看，你希望在校事會議之前，能夠再來一個所謂4人小組的會議，可是這個4人小組的會議當中，我不曉得為什麼你要讓校長能夠有意見，但是沒有表決權，這是為什麼？"],["鄭部長英耀：我們希望學校辦學的責任終究還是要校長負責，但是怎麼樣能夠讓學校校長不要公親變成事主……"],["萬委員美玲：為什麼不給他表決權？"],["鄭部長英耀：第一個，因為我們要解決過去動不動不管大小事……"],["萬委員美玲：部長，我跟你說，這都是你的想法，但是你知道嗎？光是你這個4人小組會議，大家都覺得疊床架屋，不管是教師團體，不管是校長，甚至於校長更覺得短期內他要召開兩個會議，教師團體也覺得這裡面還是問題很多，包括你現在讓校長沒有表決權，教師團體覺得校長變成有權無責，怎麼說？因為他還是召開會議，還是可以表達意見，他是有權的，但是他不用投票，變成他是無責的，而校長認為一切責任還是在我這一校之長，但是他變成有責無權。","所以你這樣的修法，搞了一個4人小組的會議，其實是不順姑意又逆了嫂意，沒有得到大家的共識。人家也說，這個叫做新瓶裝舊酒，但是我倒不這麼認為，因為總是有做了一些改變，包括刪除掉匿名檢舉。本席是肯定這一件事的，只是未來的機制上面，對於在匿名裡面，萬一有1件、2件是真有其事，我們怎麼防範？這個部分可能再多加思考一下，但是我認為這個部分還是可以讓濫訴的數量下降一點點。","我們再來看，你今天讓校長沒有表決權這件事情，看起來沒有任何一個方向的團體是買單的，所以我不理解為什麼要做這樣疊床架屋的事情？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我想我們的想法是跟委員一致的，我們希望，當學校發生老師的管教上讓一些人質疑的事情，要讓最熟悉這個學校的教師代表，還有這個學校的家長代表，有一個社會的……"],["萬委員美玲：不是，部長，你應該要把今天大家的質詢聽進去，因為1月12日你好不容易集思廣益修了法，但是還是有很多問題在裡面，你應該要把它帶回去，也許你試行一段時間之後還要再調整也不一定……"],["鄭部長英耀：是、是。"],["萬委員美玲：你去想想看，今天我們幾個委員也有在講，你的4人小組會議做了決議之後，回到校事會議，校長還是要表決，所以這個權責怎麼分？你剛剛所講的……"],["鄭部長英耀：但是我們第一個就是要分流嘛！"],["萬委員美玲：不是，你剛剛所講的問題還是會產生，又在這麼密集的時間之內要召開兩次會議，我真的覺得這次再多修的這個是立意良善，但是效果沒有達到。","我們再來看，你這邊有提到，如果是4人小組決定要進到校事會議的案件，我們會再討論一次這個案件是屬於不適任案，或者一般懲處案，還是就會直接進入調查階段，是怎麼樣？"],["鄭部長英耀：如果分流，基本上，它可能已經涉及到不適任，等於要解聘，就是要進到我們過去習慣談的校事會議。前面是在做分流，因為我們要解決過去不管大小案，以去年為例，一千三百多個案……"],["萬委員美玲：我知道，所以我在請教您，到了校事會議之後，還需要再討論一次它是屬於哪一類的案子，還是直接進入調查？"],["鄭部長英耀：直接就進入調查。"],["萬委員美玲：直接進入調查嗎？"],["鄭部長英耀：是。"],["萬委員美玲：好。我想這一次整個修法完以後，你還提到了一個，需要進入校事會議的就是所謂的教師不適任案……"],["鄭部長英耀：是。"],["萬委員美玲：本席也列了一下，涉及教師法的不適任案裡面，其中一個在第十六條第一項，提到「教學不力」，「教學不力」也是在當中，但是這四個字很抽象，可不可以請部長明確的告訴我，「教學不力」是指什麼？"],["鄭部長英耀：教學不力，我想就是有一些老師連上課都不來上課，或者不遵……"],["萬委員美玲：這個不用講，這個就很明確了，還有什麼叫「教學不力」？"],["鄭部長英耀：譬如遲到、早退、曠課、曠職，對學生的所有教學完全不用心，這個大概……"],["萬委員美玲：什麼叫做不用心？"],["鄭部長英耀：當然……"],["萬委員美玲：部長，所以本席在這裡要提醒你，「教學不力」這個部分要進到教師不適任案，要進到校事會議，我覺得還有很多模糊的空間……"],["鄭部長英耀：是。"],["萬委員美玲：當然你沒有辦法規範到百分之一百，但是也不能夠我們再重新修正以後還是問題百出。所以這個部分我希望能不能在會後你也想一想，也給教文委員會的委員一個報告，到底你所謂的進入教師不適任案裡面應該是哪幾項，也讓未來你的調查小組，或者是你所謂的校事會議也好，4人小組也好，有一個比較明確的依循，好不好？這個會後要再給我們。"],["鄭部長英耀：謝謝委員提醒，我們確實根據過去的例子，在整理比較普遍涉及不續聘、停聘等等的案例……"],["萬委員美玲：好，這個會後再給我。"],["鄭部長英耀：也希望能夠給各地方縣市的學校參考。"],["萬委員美玲：謝謝，這個會後再給我。","另外，我也是強烈要求，因為我們知道在之前12月31日的時候，張廖萬堅次長有講，1月12日公布的校事會議修法一定會考慮納入冤案補償。但是看起來沒有，那時候說好的，結果出來的時候沒有，我想教師團體當然都非常失望！你剛剛有提到想這麼做，如果能這麼做，早就這麼做了，問題是既然知道這是應該做的，我希望部長能不能加快腳步？如果你夠積極、如果你夠想要，我相信你所謂的跨部會其實是會尊重教育部的。部長，所以這個部分，不管是名譽的回復，實質的加給補償也好，我希望能夠更儘速一點。能不能切一個時間告訴我們，大概什麼時候？"],["鄭部長英耀：我跟委員報告，我一直在努力，我鍥而不捨，我希望當然是越快越好。"],["萬委員美玲：好，既然沒有辦法切出時間來，我們就希望你加緊腳步。","最後，我想針對這一次教師團體所提到的，關於巡堂、觀課等等，讓他們感受上非常不舒服，就像您說的，這平常其實有在做，但是要是把它修在文字當中，未來是不是只要有一個人經過走廊、經過教室外，大家都覺得有人要來監督、有人要來蒐證？我覺得這沒有辦法達到尊重，我認為這個部分如果原本有在做的話，我也希望部長能夠再思考一下怎麼樣做會比較細緻，好不好？","接下來，我們進入今天的營養午餐部分。距離上一次，也就是在12月24日討論午餐的專法，其實又快要過了一個月，部長有沒有再跟行政院溝通？我們有沒有院版要出來？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們的營養午餐彭署長一直在跟地方溝通，誠如剛才我跟劉委員報告的，當大家希望營養午餐法有一個專法的時候，已經有10個縣市本於地方自治在做免費的。"],["萬委員美玲：我知道，所以簡單來講，目前還沒有院版，對嗎？"],["鄭部長英耀：我們教育部有一個版本。"],["萬委員美玲：教育部有版本，所以有部版出來了？上次你是建議文字，所以現在是有部版了嗎？"],["鄭部長英耀：也跟委員報告……"],["萬委員美玲：到底是建議文字，還是部版？這兩個還是不太一樣。"],["鄭部長英耀：我們有建議文字。"],["萬委員美玲：所以不是部版嘛！部長修正一下，所以還是維持在上次的進度。上次在審查的時候署長有說，專法通過的話，地方大概要承擔118億，74億是相關的補助，還有44億是在一些營養師相關的人事上，所以有在跟地方溝通。部長能不能簡單講一下，現在署長跟地方溝通的狀況是怎麼樣？"],["鄭部長英耀：因為營養午餐各地方因地制宜，我剛才跟委員報告過的，它可能由於物價指數，還有學校規模大小等等，所以有公辦公營、有公辦私營，也有委外便當等等的機制，在單價的成本上，誰要來……比如說過去許多的偏鄉等等……"],["萬委員美玲：部長，我不是在講這個東西啦！我今天要講的是，第一個，專法有沒有要出來？按照現行來說，你說你要研擬還有公告相關營養午餐的人力配置原則，看起來是要用原則去取代專法，目前暫時我也沒有意見，但是我們就是要把營養午餐辦好。現在我們看到各縣市的作法，有的縣市很積極推動營養午餐免費，讓所有的孩子都有營養午餐可以吃；有的縣市雖然不情不願，也是做了，可見大家都往這個方向去走了，當然也有人提出來，說是不是部裡面應該要讓我們全國的政策是統一的？既然開始有營養午餐免費，是不是全國都可以營養午餐免費，由中央來做這樣的一個政策？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們現在看到全國22個地方縣市已經有20個縣市免費，所以充分說明了它就是屬於地方自治的權限，教育部未來一定會確實把關……"],["萬委員美玲：部長，我舉幾個例子給你聽，我們以前HPV疫苗在各縣市開始慢慢實施，有的縣市有做，有的縣市可能打國中一年級的女生、有的二年級，有的縣市可能慢慢打到高中，當時是這樣，後來中央發現HPV疫苗很重要，現在甚至連男生也可以施打，這是本席提案的，全國一致，這是第一個。","第二個就是你了解的，有關代理、代課教師的聘期，以前是從縣市開始做，有些縣市開始覺得代理、代課教師很重要，我們就全聘期，然後中央接手做，中央接手做都做得很好啊！那營養午餐為什麼不能這樣做呢？所以本席認為，全國的孩子吃營養午餐應該要在一樣的立足點，當然我們可能因為食材的成本、物流各方面不一致，但是我認為部裡面是不是應該要下去了解，在各縣市的營養午餐餐費設一個定額，看是要一律由中央來做，全部買單，或者是在一個定額以上看怎麼樣來補貼？我覺得這樣的政策真的是應該由中央做，而不是地方按照各縣市的財政狀況不同，有的可能吃得好一點，有的可能吃得差一點，有的經費高，有的經費低，甚至有的有做，有的沒有做，有的現在做，有的可能因為財政不好，他不做，我覺得這樣是不對的。前面舉了兩個例子，HPV還有代理、代課教師，為什麼中央在營養午餐這部分不能做？"],["鄭部長英耀：因為它就是地方自治，是地方的權限，特別我們看財劃法，地方在整個經費上更豐富了，所以在這一個經費，就教育部的立場，我們未來一定會……"],["萬委員美玲：部長，你口中所謂的財劃法讓地方的經費更豐富，不是這樣子的說法，那真的是把一些本來就應該有的財源給地方，地方還有很多的建設要做，你不能說財劃法修正之後就全部通通都給地方做了嘛！所以本席給你建議，我覺得你應該要去思考一下，當然我相信你心裡有一個定見，當然你還有上級給你一些指導，可是我覺得讓全國的孩子在吃這件事情上統一這件事非常重要，如果我們現在有的縣市這樣，有的縣市那樣，專法又沒有出來，我覺得營養午餐這件事情未來還是會產生一些問題啦！"],["鄭部長英耀：我想在品質以及吃的健康上，我們一定會訂定一個標準，包含未來各地方縣市政府在推動營養午餐許多的檢核指標，我們一定會跟地方共同建立一個機制，確保學童吃的健康、吃的安全，有助於他未來的發展。"],["萬委員美玲：口號要呼籲，但是動作也要落實來做，好嗎？"],["鄭部長英耀：請委員相信我，我一定會這樣做。"],["萬委員美玲：我一直很相信你，所以你一定要好好表現，好嗎？"],["鄭部長英耀：謝謝委員支持。"],["萬委員美玲：謝謝。"],["主席：謝謝萬美玲委員，部長請回座。","請郭昱晴委員質詢。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：10:4"],["郭委員昱晴：（10時4分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員早。"],["郭委員昱晴：部長早安，辛苦了。最近全臺免費營養午餐這個政策快速的在擴散，目前已經有大概20個縣市跟進，上週連嘉義縣也宣布115學年度要全面免費，但是他有說，每年要多支出3.2億，嘉義縣長也坦白的說，其實財政對於地方政府來講是蠻吃緊的，而且是一個長期的負擔，甚至要靠節省其他的一些支出來撐營養午餐免費的政策。我也要提醒一下，你們身為主管機關，也要避免這樣子的現象，變成縣市之間的福利或者是軍備競賽，因為像臺北市這樣資源比較多的縣市跟其他的縣市相較，其他縣市在所有的財務結構上，因為要推免費的營養午餐，當然壓力也就全面浮現。大家都在講，再窮不能窮教育，再怎麼樣苦也不能苦孩子，這個是口號，大家都知道，但是這也是我們必須要去正視、面對的，如果沒有整體的預算考量跟規劃，有可能各個縣市會因為在推全面免費營養午餐這件事情，而去擠壓到其他的教育經費，這是我們不樂見的，所以在這裡我還是要提醒一下教育部，你們身為主管機關，有一些建議我等一下會再來跟部長分享。","我們先來看一下日本是怎麼做的，其實日本他們有特別針對學校營養午餐的規定，但是他們長期以來大部分都是家長付費。當然這個有一些好處，他們的做法是學校午餐所需的設施、設備的費用，還有包含學校營養午餐營運的費用是由學校來支出，而這些費用之外營養午餐所需要的其他費用，包含餐費的部分，長期是由使用者的家長負擔。當然最近他們才有一些地方推動免費的營養午餐，不過也占日本總體的40%而已，還沒有過半。為什麼他們沒有全面推行？其實最主要的原因，是因為他們也擔心資源的排擠、財政的負擔，因為這樣會排擠到營養午餐的品質，這也是現在我們聽到很多家長的聲音，如果我的價格被鎖死了，那我的孩子沒辦法吃得更好一點，如果這個價格被鎖死，沒有考量到其他一些成本的費用，包含廚工或者是運輸的成本、物價的成本，為了要提供給學生免費的營養午餐，價格鎖死在那個地方，但問題是排擠到其他的資源、教育的資源，包含校舍、師資，以及一些人力、行政等等，當我排擠到這些資源的預算時，那麼在營養午餐的品質上，有沒有可能以前不用裹粉的，紮紮實實的就是一塊肉，但是現在因為價格鎖死，肉變小塊了、成本降低了，全部都要裹粉？家長會開始有一些擔心，所以我們必須把這樣子的現象提出，來提點身為主管機關的教育部。","有關這個部分，當然免費的營養午餐我相信有一些好處，但是相對來講，有哪一些是我們要預期、發現可能面臨的風險跟挑戰？包含第一個，就是地方的財政壓力，這個我剛剛有提到；再來第二個，會不會排擠到其他教育資源的預算？這個也是；再來，供餐水準要怎麼樣維持，才不會影響到孩子的營養跟健康？在這裡我想要請教一下部長最核心的問題，在各縣市沒有中央統一的財政支撐之下，爭相要推免費營養午餐，我們的教育預算真的能夠零排擠嗎？這個部分我想請教一下，是不是已經開始有些地方縣市政府也在反映，可能因為營養午餐的部分而必須要舉債，或者是會排擠到其他的教育支出？這個部分教育部有掌握嗎？"],["鄭部長英耀：謝謝委員，確實，我們臺灣因為產業的聚落不一，散布在各個地方，縣市政府也不同，產業結構的差異也造成地方縣市的稅收跟中央的統籌分配款一般補助款確實有落差，委員剛才所關心的，確實會有這樣的問題。"],["郭委員昱晴：現在教育部是否有掌握到目前是否有些縣市開始受到排擠，不管是師資也好、人力也好，或者是學校的教學設備，有沒有排擠到？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，確實，有關營養午餐的專門營養師或相關的一些人力，過去我們中央是因應地方，如果它的區域是屬於偏鄉或是小規模的，會有整體的協助，有關人力的經費是由中央來協助，包含偏鄉等經濟弱勢，包含委員剛才提到偏鄉廚房的設備。在委員、大家關心的專法之前，已經有10個縣市免費使用，而大家還在討論專法時，現在已經變成20個縣市……"],["郭委員昱晴：現在變20個了，已經double了。"],["鄭部長英耀：所以只能說這真的就是地方自治的權限。教育部這邊，我們當然還是希望，中央未來怎麼樣跟地方合作及協助，至少在怎麼樣讓學童吃得健康、吃得安全，對於食材，我們有監控的機制，三章一Q現在已經達到快99%，是98.99%，這樣的情況下，我們怎麼樣跟地方合作，地方一定要落實，因為我們知道地方推行免費的營養午餐，他們在今年也開始編列有關三章一Q食材上的經費。我想地方也在努力，但是委員所提的所有這些可能衍生的問題，我們教育部也會跟地方保持聯繫。"],["郭委員昱晴：我們必須正面承認目前變成政策競賽這樣的現實。我們什麼時候會開始啟動中央對於地方政府在營養午餐這部分的所有盤點作業？或者是我們有沒有建立不要排擠到其他教育預算的監測？"],["鄭部長英耀：謝謝委員提醒，確實過去還沒有依地方自治實施全面免費的時候，我們有按照各個地方學校的大小還有地方的生活指數，給予不同的營養午餐，確保品質、確保這樣的機制，而差別的部分，有一些是由教育部補助，未來我們會把這些機制更積極地……"],["郭委員昱晴：好，我們能夠有一些更積極的配套，或者是怎麼樣來盤點，再來跟地方縣市政府對接營養午餐的部分，而不要對其他的教育經費產生排擠。有關這個部分，如果有更具體的盤點計畫，或者是跟地方政府如何做更好的溝通及橋樑，這部分如果有具體的計畫再提供給我辦公室，可以嗎？"],["鄭部長英耀：好的，謝謝委員的關心。"],["郭委員昱晴：因為我們也擔心人力的結構，其實現在在學校就已經產生了非常、非常大的……"],["鄭部長英耀：我們也不希望發生這樣的事。"],["郭委員昱晴：是，因為我們看到很多營養師是一人要巡多校，再來包含一些廚工，他們長期領基本工資，可是他們是處在高壓、高溫。在壓力很大的工作狀況之下，其實也很難留得住人，這也有可能會成為所謂的制度破口，這個部分我們也希望主管機關要掌握。"],["鄭部長英耀：我想我們會責成國教署，一定要充分掌握地方縣市政府在推動免費營養午餐以後所有真實的運作實施情況。"],["郭委員昱晴：好，沒問題。接下來，因為只剩下最後2分鐘不到的時間，針對校事會議的部分，我是第一個，在去年的5月28號開始，我就針對校事會議質詢，當然其後我也收到很多教育第一現場的老師跟我們陳情，光是我的辦公室至少有一百多案，快兩百案，是老師對於校事會議的陳情，我想今天我再次針對校事會議的制度，因為之前部長有說我們會往好的方向前進，本來預計在去年的12月底要公布，但是延到今年的1月12號。","我們必須說，有兩個方向我肯定教育部的作為，包含刪除匿名檢舉，我相信這個應該會減少很多濫訴，以及老師們長期在第一線的緊張跟擔憂。"],["鄭部長英耀：至少減少一半的量。"],["郭委員昱晴：再來，第二個，明定教師在教評會陳述意見的同時，也要把過去我們忽略掉所謂的程序正義再次找回來，這個部分其實我們也肯定教育部的做法。但是不管條文怎麼寫，其實後續怎麼實施、怎麼盤點才能夠修正所謂的不足，來弭平教師看到最新1月12號的結果他們心裡的擔憂。這個部分我真的還是要提醒教育部，剛剛講到我們要分流嘛，對不對？案件進來之後會先分流，不管是親師溝通上的小誤解，或是主觀認定對於教學風格不滿的部分，怎麼樣把它剔除掉？但問題是如果寫進條文當中，後面要怎麼樣去執行、怎麼樣去規範？就像剛剛其實也有委員提到，光是用「教學不力」這四個字，其實我的辦公室就已經收到好多的案件，到底什麼叫做教學不力？這些怎麼定義、後續怎麼樣作為可以檢視的判斷依據？當然民間有一些教師團體也在研擬受理分流的檢核表，我也提醒教育部自己也來做這些檢核表，也就是說我們把所有老師在現場預期可能碰到的……"],["鄭部長英耀：我們會整理過去的案例，怎麼樣讓現場老師……我們會辦說明會……"],["郭委員昱晴：是，但動作一定要快，好不好？"],["鄭部長英耀：我們希望不要小案大辦，因為校事會議要處理的已經是不適任、要解聘不續聘的教師。"],["郭委員昱晴：了解，所以有關校園事件受理分流的檢核表，這個部分我覺得教育部自己可以率先做起，呼籲一線老師……"],["鄭部長英耀：我們本來就有這樣的規劃，我們會辦說明會。"],["郭委員昱晴：好，大概什麼時候可以出來給我們？"],["鄭部長英耀：明天就會有一個說明會，我們也希望跟各地方政府，也許可以分區，再進一步有更多的……"],["郭委員昱晴：是，我們當然理解所謂制度的改變不可能一刀切，也不可能一次就會馬上到位，但我們聽到在第一線現場的教師朋友們還是會心生疑慮，以及他們所承受的壓力。所以有關如何定期統計校事會議的案件、數量、類型，以及結案的結果到底是什麼，請問大概多久會統計一次？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，確實在新的修訂辦法以後，我們會開始蒐集地方實際發生的案例，然後在半年內我們會全盤再做一個檢討。"],["郭委員昱晴：所以基本上是維持半年的時間。"],["鄭部長英耀：基本上，到6月時，等於學期結束後，我們會有一個……"],["郭委員昱晴：好，希望會有一些能夠讓教師們安心……"],["鄭部長英耀：是，我們也希望這樣的修法能夠往好的……"],["郭委員昱晴：好，再來，最重要的一點就是對於查無不法的教師，使其具體回復名譽的支持做法，我希望這個支持的做法能夠儘快、趕快提出。這些教師們已經接受這麼長期的調查或是結果，真的也讓他們身心俱疲，要怎麼樣讓他的名譽能夠回復，而不是還在研議中，這是太重要的一件事情。"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心，委員當時第一次質詢時就有特別提到這一個部分，我也是將心比心，這一個部分在我們內部討論裡面，其實也都希望能夠回復老師的名譽，也包括他的薪水，但是目前還需要有一些法令跟跨部會上的一些溝通，包括法令上的修正，我們也在尋求有沒有其他的替代方案。"],["郭委員昱晴：請儘速、具體提供你們要研議到什麼時候，讓這些真的備受身心煎熬的老師們能夠快速地回復他們的名譽，因為當老師不容易、真的不容易！我們再給他們更多的支持，可以嗎？"],["鄭部長英耀：我完全同意。"],["郭委員昱晴：謝謝部長、謝謝主席。"],["鄭部長英耀：謝謝委員。"],["主席：謝謝郭昱晴委員，請部長回座。","請羅廷瑋委員質詢。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：10:19"],["羅委員廷瑋：（10時19分）謝謝召委，有請部長。"],["主席：有請部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["羅委員廷瑋：部長好。部長，好久不見！學校午餐牽涉到學生的健康、教育公平跟社會照顧，這是最基本、最有共識的政策之一，目前全臺灣超過一半的縣市宣布實施國中小營養午餐免費，我想你應該都有所了解。"],["鄭部長英耀：是。"],["羅委員廷瑋：臺南市也相繼宣布要在115學年度前全部實施，形成一個明顯的政策趨勢，也因為如此，校園午餐不再只是弱勢的補助還有部分的負擔，這樣的議題是攸關全國教育公平、財政永續的重大政策！請問部長，您怎麼看現在各縣市陸續宣布國中小營養午餐免費的政策？"],["鄭部長英耀：我覺得這剛好符合地方制度法裡面屬於地方的權責，地方能夠勇於承擔，我覺得這不是壞事，如果由中央統一來做的話，委員可能也知道，在民國99年，當時政府希望用特別預算辦理全國統一的免費營養午餐，事實上就被監察院糾正這一個是不宜的，這應該是使用者付費，但是我們的法令中這屬於地方的權限，我想我們尊重地方勇於承擔照顧新世代中小學生的營養健康，我覺得這是一個好事。"],["羅委員廷瑋：那你認為免費會不會就讓品質下降呢？"],["鄭部長英耀：我想不必然，我相信地方政府會納為免費一定有其整體地方縣市的城市發展，包括對新世代小孩子的一些照顧，但是教育部也有責任，也就是說……"],["羅委員廷瑋：謝謝，這句話很重要，教育部也有責任。"],["鄭部長英耀：對於怎麼樣確保學童食的安全、食的健康，就像我們過去由中央來協助地方三章一Q這一個部分……"],["羅委員廷瑋：三章一Q我知道，這個你常在說。這部分我要說的是，謝謝你……"],["鄭部長英耀：包含未來的品質檢核機制，我們都會全面輔導。"],["羅委員廷瑋：我想投資學生的營養視為教育投資的一環，這個不是單純的社會福利，不要只是說尊重地方自治卻沒有進一步的制度性支持。當然你們有三章一Q，我知道！但是將出現孩子的營養午餐是否免費，取決於出生於哪個縣市、遇到哪一任首長的嚴重教育不平等。在基本教育權的角度，我想教育部要扮演的角色也是很重要的。","我現在要講的是，學生午餐費係屬於代收代辦費，也誠如今天報告所寫的，中央推學校營養午餐的政策是為了縮短城鄉差距、照顧弱勢的學生、協助地方建立供餐的體系，政策精神是補不足、建制度，但當今天各個縣市紛紛推動學校營養午餐免費政策的時候，教育部是不是有考慮如何支持全國統一免費？這個是我們想進一步探討的。當然你會說這個是地方自治，地方應該用自己的角度去承擔。但免費不應該是最低的標準，部長，當餐費一旦被固定，物價一旦上漲，第一個被壓縮就是菜色，這是我們擔心的，還有品質跟營養，我相信每位縣市首長不希望看到孩子吃的是免費，但是清淡、單調，甚至是營養不足的營養午餐。營養午餐對於學生來說，可能是一天三餐中最均衡、最重要的一餐。因此想請教一下部長，教育部目前是否有評估在各縣市自行負擔免費營養午餐的情況下，如何避免財政的壓力反而影響午餐的品質以及多樣性？簡單來問，教育部有沒有評估是否應該承擔一個基本的比例或者是基本的額度，而不是全部都丟給地方來承擔？"],["鄭部長英耀：因為這是地方自治的權限，既然地方縣市政府會宣布免費提供營養午餐，我相信他也同時會把學童吃的營養、吃的健康、吃的安全等等這些因素納進去成為政策推動的考量，所以我從來不擔心他們會用便宜的營養午餐或者提供不營養、不健康的午餐。教育部針對這一個部分，包含委員剛才所關心如何確保每一餐菜色營養的機制，我們有一些學者專家，我們有建立一些專業的輔導機制，包含我們有食材登錄平臺，確保三章一Q，這些機制我們都有，也會跟地方共同討論怎麼樣確保地方推動營養午餐的品質，這個機制我們每年至少還是會有資訊的揭露。"],["羅委員廷瑋：部長，我知道，我相信三章一Q你會繼續做……"],["鄭部長英耀：我們會有一個……"],["羅委員廷瑋：我還是希望能夠給予更大力度的幫助，不是要求你來幫忙他們免費，而是更大力度的幫助，不管是營養午餐更有品質或者是更加好吃，這個是教育部可以幫忙協助的，加入這一場營養午餐的行列，不是要求你只是出錢給予免費，制度上的幫忙也是很重要的一部分。回到核心的一句話，地方政府願意投資孩子的營養午餐，中央政府應該要加強幫助，把營養午餐做得更好吃、更營養，而不是勉強的看到這些地方營養午餐免費而已，希望教育部能夠思考怎麼樣成為地方政府的後盾。","我們回到今天的書面報告，學校衛生法第十六條要求健康飲食教育，十二年國教各領域課綱也納入了飲食教育的內容，並研訂了「高級中等以下學校健康飲食教育指導內容及規劃」，但實務上各個學校的營養午餐課程仍是各做各的，學生對於食材來源、食安風險、糧食議題理解有限，教育部如何評估飲食教育的實際成效？這個部分呢？"],["鄭部長英耀：我想對於老師的增能，也包含營養師、包含廚工的公共衛生等等，教育部一定都會跟地方持續合作，怎麼樣讓他們更專業，當然我們……"],["羅委員廷瑋：更專業之外嘛，但是又要馬兒好……"],["鄭部長英耀：我們也有一些科技上，比如說用AI開菜單，確保這些菜、食材內容的營養……"],["羅委員廷瑋：有一個基礎的品質。"],["鄭部長英耀：我們一定會確保這個品質，中央跟地方一定是合作。"],["羅委員廷瑋：剛剛講到的營養午餐不脫午餐秘書，再來還有廚工的問題，但是這個部分我要發聲，不能「要馬兒好、不要馬兒吃草」，現行大多都是由教師去承擔營養午餐秘書的工作，長久以來國中小兼任午餐秘書幾乎都是在做功德。"],["鄭部長英耀：事實上不一定是由老師來擔任，要看不同的大小規模和區域。"],["羅委員廷瑋：有啦，我還有看過校長在做午餐秘書啦，這個我們都知道。"],["鄭部長英耀：校長有專業也願意勇於承擔……"],["羅委員廷瑋：校長都說是「被迫做功德」啦，我們不要騙了啦！當然他如果有專業，我們是樂觀其成。午餐秘書的這個行政工作沒有工作加給，在午餐專法還沒有完成之前，對於擔任午餐秘書的老師能不能給予行政加給？之前我就請教過部長這個問題啊，部長可不可以給我一個回應？"],["鄭部長英耀：確實以現在來講，事實上是有減少授課時數。"],["羅委員廷瑋：授課時數看起來不夠嘛！"],["鄭部長英耀：如果各個地方……"],["羅委員廷瑋：所以有縣市在提出多減少授課時數。"],["鄭部長英耀：如果各個地方願意把它設為兼職，地方願意給予一些工作……"],["羅委員廷瑋：中央願不願意幫忙？我們先不要問地方，午餐秘書的加給就是零，對廚工部分的照顧也沒有兼顧到嘛！"],["鄭部長英耀：我要跟委員報告，未來地方肯定會有更多勇於承擔這些人力的……"],["羅委員廷瑋：哪時候換部長承擔？什麼時候換中央政府承擔？去年12月31日公布的行政獎金提高1,000到2,000元，有沒有包括行政秘書？沒有嘛！那個時候我們看到教育部要承擔啊，可是教育部有跟地方開會，雙方就是50：50。好，沒關係，至少有進步了嘛！中央願意帶頭承擔、要求地方一起承擔，部長，什麼時候我可以看到行政加給的部分由中央承擔？行政獎金……"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們對老師的關照，我們也看到有些地方縣市已經在加碼了，教育部所定的是一個基本的門檻，但是地方縣市……"],["羅委員廷瑋：部長，今天我看到您的回應就是由地方加油、地方承擔，看到、等到……"],["鄭部長英耀：教育部不會把這個……教育部一定是跟地方一起合作的，我想這個態度是很清楚的。"],["羅委員廷瑋：這個部分如果教育部願意帶頭，就像這次行政獎金提高1,000到2,000，你再跟地方說我們來50：50、60：40，這個都是好的開場，這也是一種合作啊！並不是你跟地方在對抗，所以我還是要幫午餐秘書或者是廚工……"],["鄭部長英耀：我們絕對沒有對抗，感謝委員提醒，我們可以來努力啦！"],["羅委員廷瑋：可以嗎？"],["鄭部長英耀：中央跟地方絕對不是對抗的，一定是合作。"],["羅委員廷瑋：我另外跟你說，上次行政獎金提高，說有通知地方、要跟地方一起共同研議50：50，但我收到的資訊是，地方說他們根本沒有說要承擔這50%，他們開會都是被要求、被通知。這個部分是他們的說法啦！當然我還是回到剛剛說的，您願意帶頭是好事。"],["鄭部長英耀：謝謝。"],["羅委員廷瑋：但是我希望午餐秘書這個部分能不能……還有我一直在追蹤的課後照顧、寒暑假學藝活動鐘點費，它也整個沒有被注意到啊！所以上次我在講的時候，張廖萬堅次長也說要做整體評估。兩週了，請問評估的整體狀況如何？"],["戴副署長淑芬：跟委員報告，因為這個部分比較會牽涉到使用者付費，包括課後輔導這部分，還有那個……這個部分我們會再跟相關的主管機關、家長團體，還有……"],["羅委員廷瑋：什麼時候可以給我答案？已經兩週了哦！"],["戴副署長淑芬：我們會儘快。"],["羅委員廷瑋：一個月內可以嗎？部長，一個月內可以嗎？"],["戴副署長淑芬：因為會牽涉到跟相關的……"],["羅委員廷瑋：我知道，所以一個月給你溝通嘛！"],["戴副署長淑芬：好，一個月之內我們會開會研議。"],["羅委員廷瑋：一個月哦！部長。"],["鄭部長英耀：我們來努力啦！"],["羅委員廷瑋：這個部分我們真的希望大家要來努力。再來，剛剛拍板定案的校事會議新制，包括刪除匿名檢舉、建立案件分流機制、新增輔佐人參與機制，各界都有一些不滿意的聲音，你知道嗎？"],["鄭部長英耀：應該說民主法治的社會，任何一個法令一定不可能滿足所有人。"],["羅委員廷瑋：都不太可能百分之百滿意。"],["鄭部長英耀：是。"],["羅委員廷瑋：但是這一次全教總也說……"],["鄭部長英耀：但是並沒有因為這樣就不尊重地方的聲音。"],["羅委員廷瑋：這次的修法對明顯惡意的濫訴沒有防堵機制，所以全教總也說修法版本太人治，對於這個部分部長要不要回應一下？部長，全教總還有可能走上街頭，您可不可以親自去接他們的陳情書以回應他們？"],["鄭部長英耀：我剛才講了，跟委員報告，民主法治的社會，我尊重他們表達自己的希望和想法，對此我予以尊重，但是今天所有的分流，包括減少、停止濫訴等等的這些措施，包括老師如果有被指控，老師也有協助人的角色，等等許多都是來自於教師團體的訴求。我想所有法令的修正很難一次到位，但是至少那一個方向我們在努力。對於這一次的修法有許多意見是來自於……當然我也理解教師會最終是希望校事會議整個不要設立，當然它有一定的時空背景。另外，對於所有被指控、被冤枉的人，到最後他名譽的恢復，包括他的待遇是不是能夠恢復，這點我們確實在努力。"],["羅委員廷瑋：所以部長，近期我提出教師法第二十五條、教師待遇條例第十九條的修法版本，主要是針對教師停聘後救濟程序的一個……或回復聘任的時候，停聘期間各項待遇的補發範圍。現行僅明定本薪，沒有考核獎金、年終獎金、職務加給、學術研究加給以及地域加給及其他構成教師報酬的重要項目。這些獎金及加給也都是教師待遇的一環，所以我主張一起補發，部長覺得呢？"],["鄭部長英耀：我想我的立場很清楚，但是因為現在的法令，公教確實有許多相關的規定是綁在一起的，也就是要將心比心，一個人被冤枉了，要怎麼去回復他的名譽，他該有的一些待遇、權益也應該要給予恢復，對於這樣的方向，我自始至終都是持這樣的想法。"],["羅委員廷瑋：所以你認同我剛剛提出的修法？"],["鄭部長英耀：我想很多委員都有這樣共同的想法，我跟大家的想法是一致的。"],["羅委員廷瑋：好，謝謝，這很重要。我想我們都不希望被冤枉，但是他受到……整個申訴的過程終於還他一個清白，讓他能夠拿到他應有的權益，我們大家要一起維護他們的權益，但是也請您能多看看最近全教總說的，他們擔心小案大辦。當然我們希望有這樣的申訴機制……"],["鄭部長英耀：持平而論，我是完全無法理解，法令上我們當然希望半年後再蒐集這個新辦法實際實施的……"],["羅委員廷瑋：但是我怕這半年內又有更多的受害者。"],["鄭部長英耀：但是我必須要講，如果沒有改變，所有的老師繼續被濫訴或者被小案大辦，如果我們不給一些時間，我們完全無法了解修改這個法令的好處。現在就指控說繼續在小案大辦，然後說我們這個會濫訴，持平而論這是我沒有辦法接受的。我們所有人花了一年的時間在聽地方基層的聲音，結果還用這樣來指控，這我沒有辦法接受。"],["羅委員廷瑋：我想你有你的責任，跟你在這一年的付出，我可以尊重，但我也希望平心而論，全教總在講的時候，他們也不是沒有來由或者是沒有理由。大家都要好好地坐下來把所有的意見再次整合，看是不是能夠再提出一些更好的版本。就像你說的，沒辦法一步到位，我承認，但是你不能夠忽視這些聲音啊！好不好？"],["鄭部長英耀：民主法治的社會我完全同意，也一定會有不同的聲音，我也常常用這個提醒我自己，怎麼樣能夠保障大多數人的權益，但同時也兼顧到少數人的聲音，包含權益。我想這個基本的態度我是有的，所以我們會繼續努力。"],["羅委員廷瑋：好。謝謝。"],["主席：好，謝謝羅廷瑋委員，部長請回座。","請葛如鈞委員質詢，葛如鈞委員之後就休息10分鐘，謝謝。"],["段落：質詢：葛委員如鈞：10:37"],["葛委員如鈞：（10時37分）謝謝主席，有請鄭英耀部長。"],["主席：好，有請部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["葛委員如鈞：部長好。我在這裡要說明一下，我覺得主席真的是暖心主席，每次都讓部會首長回去還有時間喝口水，希望部長也要成為暖心部長。今天我們真的是好久不見，這句話真的不是誇飾，是對真實情況的描述。上一次部長出現在教文委員會的這個位置是去年的10月15日，距離今天已經97天，將近要100天了，部長剛剛有說，1年的時間準備這個法案。這個法案不管是怎麼樣，也需要溝通，所以您如果可以多來立法院、多溝通，很多事情，不管是教師、家長、學生，都會更加了解。","這百天當中，教文委員會有安排過大學法、偏鄉地區的教育發展條例，還有數位素養的專報、營養午餐的專報、校事會議的專報，今天教育部也一度希望安排次長列席，要不是我們在野黨堅持部長列席，我想您可能要神隱超過百天。部長，您覺得我們剛剛提到的這些議題怎麼樣？過去這一百天都不重要嗎？所以神隱百日嗎？"],["鄭部長英耀：我跟委員報告，絕對不是不重要，我也一定程度的尊重體制，過去有許多專報大概是次長們及團隊來協助，也感謝委員的體諒。我從來不敢怠惰，事實上，也利用一些空閒時間去了解地方，包含剛才我有跟委員講，我們到偏鄉去，有一些老師、校長特別提到，他們有這個安全保險，過去我們的辦法是只有從都市來到偏鄉山區教書才有特別的安全保險，現在我們也從善，了解所有偏鄉，讓他們都能夠有，雖然他是在偏鄉上的移動，但是還是暴露在相對危險的場域下，我們也來精進，幫老師投保這個保險、幫老師蓋宿舍等等。"],["葛委員如鈞：對，部長，您說明得很好，多來嘛！溝通不是很棒嗎？為什麼過去這將近一百天這麼少的時間出現在這呢？希望您下次多來，好不好？我想這是您的職責，您剛剛提到的很多，有這麼多專業幕僚都可以協助您，在立院這裡，我們希望人民直接跟您溝通，這很合理，對吧！好不好？"],["鄭部長英耀：謝謝委員。"],["葛委員如鈞：尤其您最近登上媒體版面，很可惜！還不是教育的議題，是政治的事件，被對岸列入黑名單，一個教育部長如果專心做教育議題，誰會把你弄到什麼黑名單呢？你應該是在人民最愛的暖心名單裡頭，這真的是非常可惜！我想我們都有替部長發聲，但是部長有替全國的師生發聲嗎？我們其實沒有把您列入黑名單……"],["鄭部長英耀：謝謝，我一直念茲在茲。"],["葛委員如鈞：對，您一直念茲在茲，而且還很優雅，您曾經說你是優雅的臺灣人。我真的希望您是一位優雅的教育部長，拿出教育部應有的立場及堅持，要捍衛師生應有的言論自由、遷徙自由，千萬不要淪為陸委會或其他部會的下級機關。您是教育部長，顯然不是政治部長，對吧！我們也希望……"],["鄭部長英耀：是的……"],["葛委員如鈞：沒錯嘛！"],["鄭部長英耀：我一路走來，身為一個政務官，我依法行政，也從專業……"],["葛委員如鈞：對，如果您做得非常好，理應就著重在教育的議題，誰會把你放到政治的黑名單裡呢？對吧！"],["鄭部長英耀：我不曉得中國到底是怎麼樣的想法。"],["葛委員如鈞：您知道您有一些政治的言論，對吧！沒有關係，這個可以開放大家各自討論，但是希望您多來，我們多探討教育的議題，就不會有人把你放到什麼政治黑名單。","我們首先還是要感謝教育部，去年12月31日宣布調漲教師鐘點費及導師費，這一次中央發紅包，地方買單50%，不過沒有關係，有一個開始也是好的，但是因為現在不確定教育部的撥款期程，各地方政府的進度不一。譬如新北已經用人事費用將導師費調整成4,000塊，但是鐘點費還沒有跟上，一些教育財政比較困難的縣市則是兩者都不敢調整。部長，這個新年禮物發了，但是作業期程不太明朗，各地方政府步調不一，很可能會造成教育現場混亂。部長可不可以在此明確說明，這次調整教師鐘點費、導師費，中央的作業期程到底怎麼樣？教育部的經費預計何時可以撥給地方政府，什麼時候？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，中央已經撥了，我們……"],["葛委員如鈞：已經撥了？全部都撥了？地方都收到了？"],["鄭部長英耀：是，我們在1月15日……"],["彭署長富源：1月15日以前。"],["葛委員如鈞：是回溯的，還是……"],["彭署長富源：回溯，我們在1月15日以前用不用領據就先撥的方式撥出去了。"],["葛委員如鈞：1月15日？"],["彭署長富源：是。"],["葛委員如鈞：好，這個部分，我也希望……"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心，這是好事，謝謝委員關心。"],["葛委員如鈞：中央要做到的責任一定要及時做到，不然現場可能會有點混亂。","再來，我們來談一下午餐的議題。其實大家都在關心學童的健康，過去一般性補助款大概一年補助地方政府74億，近來有非常多縣市開始宣布營養午餐免費，現在22個縣市有2個縣市還沒有跟進，但是各地我們都予以尊重，不過中央需要負擔的金額是大幅減少的情況之下，也希望教育部在這個議題上可以更加中立，因為這是學童的健康。","日本、韓國都透過明確的法規來規範中央地方經費分攤的比例，譬如食材費是家長或地方負擔，人事費用可能是由中央政府來買單。既然目前我們大部分餐費可能地方支應，中央可能就可以透過其他方面的補助，拉近財政不佳的縣市與大城市之間的距離。","我們有看到，教育部在109年及110年都有編列12.5億及32億，補助廚房的相關設備，不過廚房廚工的工作量很重，可能找不到人等等，隨著科技發展，其實AI科技的智能、智慧都可以來幫助，我想國科會也有打造AI中央廚房，更在今年年底前完工。您剛剛也有提到AI，AI如果只是做recipe，當然很棒！但是硬體的部分，人工智慧導入廚房的新設備建置或改善的獎促辦法，其實是中央可以來做的。上一次補助相關的設備已經是5年前，部長，有沒有機會針對這個部分再來提出一些補助或獎促的辦法？"],["鄭部長英耀：謝謝委員，這也是一個很好的例子，就是中央與地方就比較大型的中央廚房，我想我們可以來合作……"],["葛委員如鈞：可以來研議一下，好不好？"],["鄭部長英耀：是、是、是。"],["葛委員如鈞：研議的結果多久可以跟我們分享一下？"],["鄭部長英耀：1個月。"],["葛委員如鈞：好，1個月，謝謝。","接著我想來討論廚餘的問題，其實每天校園的廚餘有500公噸，根據2023年這個調查報告，七成的菜色都有剩下來的問題，當然大家不一定全部吃光光，但是剩食也確實蠻多的。一年光食材本身的浪費高達22億元新臺幣，加上農業部很可能完全禁止廚餘養豬，後續的廚餘成本追加上去，可能又耗費掉很多資源。","根據現在這個午餐制度，就是要進行相關供餐，部長，但是您看一下左邊的，本來我們的目標值是每週供應3份乳品，結果實際是右邊的，變成什麼呢？比較高價的東西可能買的不多或買不起，但為了滿足這個目標值，變成多吃兩碗飯。這沒有不好，但是這個飯的量可能就過多，剩下來的可能就多了，造成剩食浪費。","我們看到美國兩週前公布新的飲食指南，核心觀念從熱量計算改成重視食物品質，衛福部石部長也在受訪的時候說會修訂每日飲食指南，第二季會發布。不管衛福部做出來的怎麼樣，我們發現教育部還有整個教育環境在供餐制度上的規定相對死板。請問部長，未來這能不能有一點彈性空間，不要拘泥在熱量、食材、道數上的限制，主要要兼顧孩童健康，同時重視食物品質，也要減少剩食浪費，這個部分有沒有在研議？"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心，我們的做法、想法及跨部會的合作都跟委員的想法是一致的，我們就希望他吃得健康，也不要有剩食、不要浪費。"],["葛委員如鈞：好，所以不要拘泥在熱量、食材、道數，未來應該會有一些新的目標吧！不然，這個目標看起來達不到，會有些問題。"],["鄭部長英耀：是，我們會跟國健署一起來合作。"],["葛委員如鈞：好，我們之後會跟部會緊密溝通。","另外，剛剛您自己也提到，有AI協助午餐開菜單，這個也是不錯！我們的AI基本法也剛通過，當然也不要排擠掉人類的工作，但是AI來協助是很好的。這個已經是去年5月的事，運用上面有沒有什麼具體的成果可以給我們來拍拍手鼓掌一下？譬如廚餘有沒有減少？學童滿意度有沒有上升？有沒有具體的目標或成效？這個部分有沒有現在要說的，還是有整理出來？"],["鄭部長英耀：我們會後再把相關的資訊提供給委員。"],["葛委員如鈞：好，希望有好的成效，就可以分享。","最後，我想請教一下部長關於教育部版午餐法的問題。第十一條，關於中央應召開的學校午餐工作諮詢會成員代表，你們列了很多，中央衛生福利、農業、環境、採購主管機關，採購很重要，要列上去，還有地方主管機關代表及教育、營養、保健、食品衛生相關專家學者。部長，但是你有沒有發現，你們自己的文件都寫得很清楚，所謂的學校有3個很重要的成員──親師生，對吧！老師在哪裡？家長在哪裡？學生在哪裡？家長在哪裡？老師在哪裡？學生在哪裡？"],["鄭部長英耀：謝謝委員提醒……"],["葛委員如鈞：謝謝部長很仔細的看，你自己也嚇一跳，對不對？"],["鄭部長英耀：沒有，過去……"],["葛委員如鈞：你自己也嚇一跳，對不對？這是你教育部版建議的文字……"],["鄭部長英耀：跟委員報告，過去大概都是從專業的想像……"],["葛委員如鈞：教育部版午餐法上面……"],["鄭部長英耀：但是我們怎麼樣讓利害關係人，就是剛才所講的親師生也能夠有一定程度的意見表達，謝謝委員的提醒。"],["葛委員如鈞：對，除了親師生，這是午餐團膳，團膳業者在哪裡？業者在哪裡？業者在哪裡？"],["鄭部長英耀：業者事實上也包含在保健、食品、營養等等的。"],["葛委員如鈞：不是，部長，教育部很專業，我們都認同，但是法條很重要，所以一定要能夠落地，不要在高空建個樓閣，沒有辦法落地，午餐法大家都很期待，結果午餐工作諮詢會如果沒有家長代表、沒有學生代表、沒有教師代表，也沒有營養師代表，也沒有團膳業者代表，這是怎麼樣落地呢？"],["鄭部長英耀：學生是不一定有，但是我想營養師是一定有的。"],["葛委員如鈞：學生的意見重不重要？"],["鄭部長英耀：當然重要，學生……"],["葛委員如鈞：對，那學生有代表很自然，我們也通過青年基本法了，對不對？"],["鄭部長英耀：我同意委員的說法，就是我們考量利害關係人的權益，讓他的想法看怎麼樣能夠落地，入法直接……"],["葛委員如鈞：不要繞一圈，直接，不用透過誰……"],["鄭部長英耀：那也是一種方式。"],["葛委員如鈞：可以代表進來就代表進來，好不好？"],["鄭部長英耀：好。"],["葛委員如鈞：我們剛剛提到的這些人才是最直接碰觸到營養午餐的人，如果教育部排除這些人進入午餐政策的規劃和推動，怎麼可能規劃出符合食安的政策？到時候可能又有很多食物上的問題。我們真的是非常希望能夠跟部長一起合作，也希望部長暖心的回饋在法條的建議上面，好不好？請部長好好思考，可以嗎？"],["鄭部長英耀：好，謝謝委員提醒，謝謝。"],["葛委員如鈞：好，謝謝。"],["主席：謝謝葛如鈞委員，部長、署長請回座。","現在休息10分鐘，之後請張雅琳委員準備質詢，謝謝。","休息（10時52分）","繼續開會（11時2分）"],["主席：我們現在繼續開會。","請張雅琳委員質詢。"],["段落：質詢：張委員雅琳：11:2"],["張委員雅琳：（11時2分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員早。"],["張委員雅琳：部長好。今天要討論營養午餐，前陣子臺北市蔣萬安市長就率先提出免費午餐這件事情，其實我收到非常多基層的家長來跟我表達擔心，就是擔心不知道到底吃什麼、會吃到什麼東西，特別是小朋友又在發育階段，其實非常在乎吃的內容到底是什麼、有沒有辦法很健康、有沒有辦法幫助他們發育成長，也擔心現在大家其實也知道我們的廚餘一年大概就有500噸了，如果今天是免費的，會不會倒更多的廚餘？所以今天想要跟部長討論在現在的狀態之下，有沒有一些是教育部應該要強力要求與監督的？","我們現在看一下韓國的案例，韓國在2011年的時候也提出了免費學校供餐，但是有一份學術研究期刊《Sustainability》發現，今天如果把預算拿去做營養午餐的話，實際上對於體育教育的經費就會發生顯著的縮減，因為為了支應免費午餐的龐大開銷，必須要挪用原本屬於校務基金的體育相關項目。當時的數據也可以看到，每所學校每年從校務基金提取的體育資金大概是310萬韓元，這個直接影響到什麼？是對學生健康的負面影響，從全面實施免費午餐的學校來看，學生的體適能下降了，從優良成績下降了1.5%，所以我們非常清楚地看到，如果我們沒有想清楚就去做這件事情的話，它很有可能會排擠到教育其他很重要的一些預算。","以臺北市來說，花20億元來推動營養午餐的話有可能的抉擇會是什麼？這個我想部長也非常清楚，臺北市現在其實每年有編列40億面對這些老舊校舍的修繕及改建，國中小校舍在臺北市已經有533棟屋齡超過50年，如果今天蔣市長願意把經費投注到老舊校舍修建的話，這個速度就會更快，學校設備也就會更好。從部長您的觀點來看，您會如何建議呢？"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心。確實地方願意勇於承擔，這不是壞事。但是我們確實會在意營養午餐的提供品質，所以目前從教育部，我們要確保他是使用三章一Q，國有食材、在地，然後健康、新鮮等等。第二個，我們當然也會從專業來提供許多營養午餐的營養成分等等的協助。第三個，我們會透過一定的檢核機制，希望了解各地方政府學童營養午餐實施的情況。誠如委員剛才提醒得很好，如果地方要把營養午餐當成城市治理的施政政策，我們樂觀其成，這是地方制度法授予的權力，但是要確保品質。如果因為這樣而影響學童的體育……健康下降，我想這並不是我們所樂見的。這個部分我們中央會跟地方合作，透過檢核機制，也會充分的讓地方知道我們在意。當然我們尊重地方的權限，但是我們一定會在品質上把關。"],["張委員雅琳：了解。我想家長最擔心的還是品質這件事情。特別是因為我這邊剛好也收到一份資料，臺北市的特教生及疑似生的比例其實是相當高的，大概占全體學生7%。所以我想如果今天對整體教育盤點的話，家長應該會更希望可以加速校舍增建或者是可以得到更好的師資，對家長來說，可能會是更關鍵的一件事情。","不過我還是要講回來品質的部分，有三點需要教育部積極把關，可能在相關的草案上面應該要再研擬，就是針對制度性營養標準、專業人力配置，以及食材來源的控管，也就是剛剛部長所講的三章一Q。這個版本其實是我們參考美國的國家學校午餐法，它其實有設定一個最低的營養成分標準。我們現在雖然也有針對相關的食物內容及營養基準、強調多樣食材、均衡營養等等，可是我們其實沒有執行的統一性及監督的力度，也沒有一個完整的營養成分標準。所以我想這個部分其實是要再努力強化，才能夠確保小朋友吃進去的東西有符合營養標準。","再來，專業人員的定期把關，我想部長非常清楚，就是營養師的人力短缺。根據營養師公會的資料，目前比例大概是1比2,500，全臺灣的中小學大概有177萬人，可是總共只有700位專任營養師。現在臺北市有94所學校本來應該要應聘94位營養師，可是他們只聘了36位，所以等於只有補齊38%的應聘需要。根據現在的學校衛生法規定，只有40班以上才需要配置一位營養師，可是也只有22%的國小達到門檻，所以這告訴我們什麼？很多學校沒有法定必備的營養師。","剛剛講的是品質，接下來就是營養師如何來協助這件事情，所以我想問一下，在新版的部分是不是會將營養師人力比進行一個比較明確的規範？比例又是多少？是500比1還是550比1？可不可以請教部長？"],["鄭部長英耀：我們現在的設計是550配1個，是不是請署長補充說明？"],["張委員雅琳：可以，請簡單說明好不好？"],["彭署長富源：簡單說明兩點，第一個，目前公職的部分550比1，也跟營養師全聯會溝通，他們建議有一些小校或比較偏鄉的也要顧慮，因為用人數算可能會算不到，沒有辦法幫助到，所以這些我們會在修專法條文的時候跟委員一起來探討。所以兩點，第一點就是人數上是550比1；第二點，要顧慮到比較特殊情形。"],["張委員雅琳：偏鄉小校，對，沒錯。這個部分就是現在會在專法的版本上面調整嗎？因為剛剛聽好像是在專法上面要再來討論，所以現在是……"],["鄭部長英耀：是。"],["張委員雅琳：會提出版本還是……"],["彭署長富源：部長事前就有開會，如果專法一直在處理的過程中、不能等，現在地方政府與我們會先就一些措施性來努力，就如以往我們在食材上一直努力一樣，這一波可能會在人事上大家一起來想，謝謝委員。"],["張委員雅琳：好，了解。接下來還有一個部分，就是在於三章一Q何去何從，我覺得這也是蠻關鍵的地方，因為我們過去是每年由教育部補助地方38億，但是還是回到財劃法，財劃法已經撥給各地縣市政府自行運用，所以未來除非是法律有明確規範，不然可能地方政府就不會依循這個原則採購食材。"],["鄭部長英耀：謝謝委員提醒，確實今年我們會去查地方是不是確實在115年跟114年，有把三章一Q的經費編在年度預算，我想我們會……"],["張委員雅琳：所以是已經在盤點了嗎？是不是可以讓我們知道盤點的結果？大概什麼時候可以知道？"],["彭署長富源：今天下班前給委員，謝謝。"],["張委員雅琳：好，謝謝。接下來要回到校園不適任教師解聘辦法，我想部長應該已經很清楚知道，1月25號老師們還要再走上街頭抗議。我想要針對一個我一直在強調也一直在爭取的事情，就是很多老師經過校事會議之後，最後他其實是沒事的，他其實是無辜的，可是因為這整個過程可能不是數個月而已，有時候甚至到一年的時間，其實非常長，我不曉得現在在名譽的部分，因為老師在這個過程之中，可能會被講他做了什麼事情等等，會有很多傳言出來，其實是會影響到他的名譽，我認為我們應該要有一些協助的機制，可是現在並沒有任何名譽回復或實際的補償機制。你們一直跟我們說在研議，我想要知道何時會研議完成，是否有一個明確的時程呢？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，確實有很多委員也都在關心，我的態度是將心比心，如果我被冤枉，現場的老師比我還更優雅，以我的個性，我大概很難優雅，所以我們一直在努力，銓敘部這邊我們也在積極溝通，銓敘部如果從法令源頭上跟著改，人總大概在人事的部分，因為現在有許多公教相關法令是綁在一起的，我們希望在最短的時間能夠對相關法令建立共識，並修改法令，對老師的權益有多一份保障，包含名譽的回復。以上。"],["張委員雅琳：我想問一下，大概還要多久的時間可以有一個比較明確的時程？因為這個制度還是在進行，現在還是有校事會議，如果我們沒有任何積極作為的話，我覺得還是會有很多老師……所以可不可以有一個明確的時程呢？"],["鄭部長英耀：我利用這個機會也跟教師團體說，當然現在的法令沒有辦法一次到位，但我們的修法一直在往那個方向走。給我們一些時間，一定更能夠支撐老師安心留在學校，以及親師合作去指導小孩，我想那是我們樂見的。"],["張委員雅琳：好，我想是不是一個月之後來跟我們報告一下進度，好不好？可以嗎？一個月之後跟我們報告一下。"],["鄭部長英耀：可以，我們會跟人事單位協調，並跟委員報告進度。"],["張委員雅琳：最後想要再講特教加給回溯的部分。我在1月10號質詢之後，現在又超過10天了，特教加給這部分去年就已經承諾，可是在今年2月1號才執行。我認為對老師來說其實不是很尊重，上次次長有回復我說剩下四個縣市，我想要再來追一下進度，又過了兩個禮拜之後，現在溝通的狀態是怎麼樣呢？"],["鄭部長英耀：我想特教加給這個部分，確實國教署做了相當的努力，也一定程度地獲得院長的支持，才可能在今年的2月1號通過。當然，在建立的過程中，面臨地方政府有許多不一致的看法，我想也要謝謝彭署長跟地方上的折衝。當然我們也知道特教老師希望能夠像其他中小學老師，能夠追溯到9月1號回復鐘點費或加給，這個部分我們來研議，確實這有一定的挑戰跟難度，但是我們不放棄。"],["張委員雅琳：有啦，因為上次我們問的時候，次長是說剩下四個縣市。我想問的就是，過了兩個禮拜，現在溝通的狀況如何呢？依然在卡或是怎麼樣，是不是可以簡單回復一下？"],["彭署長富源：跟委員報告兩點，第一個，那次跟委員報告是去年在協調的時候，有四個縣市到六個縣市需要進一步協商，後來大家都同意，覺得這是好事，因為這個新的變化，也就是往前提的這件事，是不是給我們一點時間？1月7號往後算一個月，是不是我們2月7號前跟您回報，好不好？"],["張委員雅琳：好，我們就2月7號的時候再來追一下，謝謝。"],["主席：謝謝張雅琳委員，部長、署長請回座。","請陳秀寳委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：11:17"],["陳委員秀寳：（11時17分）謝謝主席，請鄭部長。"],["主席：有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["陳委員秀寳：部長好。在本席進行質詢之前，我還是要針對今天排定的專報發表一些我的看法。今天的專報，劉召委原定在去年的11月27號第一次排審，當時教文的委員就表示因為財劃法的影響，希望教育部能夠很完善地先跟地方充分溝通，在12月24號第二次逐條討論時，教文的委員們還是一樣也針對人力、設備、經費等相關配置，要求必須要跟地方政府有共識之後進行專報，再擇期審查。從12月24號到今天1月19號，我不太確定這兩個禮拜、三個禮拜的時間，教育部是不是已經跟地方政府有共識了？如果今天的專報我們一樣聚焦在經費的分配跟權責的劃分，這樣實在也沒有什麼實質討論的進展以及效益，但我尊重劉召委的排案權，也希望教育部等一下好好說明一下，這兩週實際上跟地方政府在經費跟權責有怎麼樣的共識跟進展。","首先，我們先來關心營養午餐經費、權責如何分配才能夠保障學生的權益。這兩天討論得很熱烈的就是臺北市，它提出免費的營養午餐之後，後續也有許多縣市都跟進了，目前總共有20個縣市會來推營養午餐免費，以前是有10個縣市，這幾天跟進了之後，已經來到20個縣市。就這個部分，本席相信教育部的態度就是尊重地方自治，因為營養午餐就是屬於地方自治的項目。本席先請教，今（115）年教育部針對之前補助營養午餐相關的項目，還是一樣會補助給地方政府嗎？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，基本上這些錢等於都直接撥到地方。"],["陳委員秀寳：好，所以應該是說，以115年度教育部所編列的預算，這個部分不在教育部直接給教育單位的補助，是在統籌款裡面嘛？"],["鄭部長英耀：是。"],["陳委員秀寳：所以如果不是像以前一樣直接補助給教育局處，而多數地方政府還是可以推免費的營養午餐，表示現行有關營養午餐的相關規範，地方是有能力、有餘裕執行、負擔的。如果未來財劃法施行，地方政府的財源更增加，應該也會有更多的預算進行相關配置。所以本席認為教育部就做好原則性的規範跟制定相關的標準，我們來把關品質跟食材的安全，讓地方政府可以依循，也讓他們有因地制宜的空間。部長，您覺得呢？"],["鄭部長英耀：是，謝謝委員的提醒，確實如同委員所提的，我們就是朝這個方向在建立規範，包含專業的提供、包含確保各地方縣市政府能夠落實三章一Q，以及在整個食安的部分，我們也會定期查核並且揭露資訊。"],["陳委員秀寳：好。第二個，我想請問教育部最近一次與地方政府針對營養午餐召開會議是在什麼時候？"],["彭署長富源：跟委員報告，在上週，委員有問到三個單位，當時有答應委員會，我們分別都有進行，包含營養師全聯會、包含地方政府、包含統餐供應業者跟餐廚供應業者三個單位，我們都在……"],["陳委員秀寳：針對經費有沒有達成怎麼樣的共識？"],["彭署長富源：對於人事經費的部分，我們三項都分別談，有關地方政府的部分，雖然他們有一些統籌的經費，但仍然希望教育部能夠了解局處的層次，並在預算上能夠回編到114年等等；對於業者的部分，在未來的廚餘處理，或是未來免費提供的品質，大家希望能夠有一個共識跟營養的基準以及要求品質的做法；跟營養師全聯會的部分，剛才有提到，除比例之外，也關注到在公辦公營之外，未來是否能夠逐年有一些計畫，包含太小的學校怎麼樣聯合供餐，還有營養師的部分？"],["陳委員秀寳：針對這三個部分，我們有大概去談。剛剛講到了，縣市是支持營養師的人力配置，但是這經費是不是也是希望中央來挹注？"],["彭署長富源：針對這一點，每550名配置1名營養師，基本上大家沒有特別不同的意見，但是經費上的確就如去年跟委員報告的，還需要繼續協商。"],["陳委員秀寳：所以以縣市的態度來講，他們對於經費現在等於跟教育部沒有交集的共識，就是人力配置是需要的，但是他們還是希望由教育部出經費。","第三個部分，我想提到現有的規範，包含三章一Q的部分，鼓勵使用國產食材、國產豬肉這些相關的規範都是持續運作，而且也是教育部作為考核辦理營養午餐的基準。目前地方縣市符合相關規範都繼續在辦理，所以本席有點不能理解，為什麼不能等財劃法確定實施之後，再來進行相關經費的討論？未來經費都給地方之後，教育部會不會針對地方營養午餐辦理相關的獎勵機制？就是他們辦理的狀況，你們有個獎勵的機制，而這個機制會如何運作？"],["鄭部長英耀：謝謝委員的指導。我們確實也朝那一個方向，就是未來地方自治的權限，營養午餐回到地方嘛！我們怎麼樣透過監督、透過專業的協助、透過資訊的揭露，能夠釐清及表揚好的縣市？我們確實會朝獎勵的方向，提供相對的一些經費來協助地方在營養午餐的……"],["陳委員秀寳：所以教育部現在就是如同我剛剛詢問的，你們在他們辦理營養午餐的部分，會有相關的獎勵機制。"],["鄭部長英耀：是。"],["陳委員秀寳：那個比較詳細的辦法，你們現在還沒有研議出來，還在討論中嗎？"],["彭署長富源：部長在上上週就有交代，我們會在一個月內提出一個草案給部長，屆時再看部長怎麼樣跟委員溝通。"],["陳委員秀寳：如果有相關的進度，也希望給我們教文委員會。"],["彭署長富源：好，我們會再主動報告，謝謝。"],["陳委員秀寳：謝謝。最後，我要強調我們都支持營養午餐一定要有個專法來處理，但是因為目前財劃法還沒有確定，大家也對這還沒有共識，而且現有規範是持續在運作的，所以我覺得我們應該等財劃法確定施行之後，再來做相關經費跟權責的討論，才能夠比較確實的審查。","之前本席在質詢的時候就問過，我們要怎樣去監督，或是規定地方政府的預算有多少比例要用在教育經費？「再窮不能窮教育，再苦不能苦孩子」，這個大家都一直在強調，但我們擔心財劃法施行之後，理論上地方政府會得到經費的挹注，但是這經費是不是確實用在教育的項目？所以現在很多地方的局處長會擔心，以前很明確是由教育部補助給教育局處這些經費，未來統籌給了縣市之後，他們也不知道自己的局處能夠分到多少經費在教育的項目，會不會因為縣府有其他的規劃、其他項目而排擠到教育的預算？這是大家其實包括家長都非常擔心的。","我們不只是擔心營養午餐，還有很多學校相關的一些設施、設備要改善的項目，希望教育部也可以針對地方的這些項目給予一定程度的建議，就是你們要有多少比例的預算用在教育經費？我希望如果未來有相關競爭型計畫或是獎勵的機制，我們應該將地方政府分配給教育預算的比例納入審核項目。部長，您覺得呢？"],["鄭部長英耀：謝謝委員。委員看到我們怎麼樣確保品質是一個非常好的方向，我們確實也會像剛才我在跟其他委員報告的三章一Q，我們在115年會去檢視22個地方縣市，他們在三章一Q裡是不是跟114年所編的預算一樣？因應當時財劃法，從去年開始我們就跟地方教育局處首長開會，也希望他們知道當每一年中央補助給地方，當這統籌分配款直接改為整筆給地方，縣市首長當然有他城市發展施政的一些方向跟重點，但是我們也希望教育的經費能夠……"],["陳委員秀寳：要有一定的比例。"],["鄭部長英耀：還是要框在教育局，而不是因為這樣被……所以我們會透過考核檢視機制以確保教育的品質。"],["陳委員秀寳：對。除了建議，我們希望他們保留一定的比例在教育這方面之外，除了剛剛講的營養午餐，還有一些學校相關的設施、設備是需要更新、改善的……"],["鄭部長英耀：是，那都是我們未來檢視的項目。"],["陳委員秀寳：我會希望建議地方政府分配給教育局處相關單位的經費比例，你們要納入審核的項目之一……"],["鄭部長英耀：謝謝委員指導。"],["陳委員秀寳：這個請教育部可以審酌。接下來，我要跟您談關於校事會議辦法修正的部分。有教師團隊表達很強烈的訴求，他們預計在1月25日到教育部前面抗議，要要求廢除校事會議。我想知道教育部目前的態度跟立場是什麼。"],["鄭部長英耀：謝謝委員的指導。校事會議在108年有訂定這個辦法，原來的制度是有一個校教評會，但是後來因為在當時的時空裡，校園發生了一些特定的事件，所以有更多人會期待是不是能夠一方面不要影響到學校的正常教學，對那些不適任老師有一個校事會議，能夠由專門的、客觀的團體等人員協助學校解決這個問題。但是我們從去年一整年看到的，確實有如同教師團體提到的小案大辦，原來學校老師只是班級經營上的疏漏，事實上，他可以經過提醒就改善的，結果大小事都進到校事會議。"],["陳委員秀寳：部長，您很了解在學校裡面發生了這樣的現況，其實一個辦法的起因一定是有緣由，我們當初的初衷是為了協助，但是到現在變成是一種困擾、是一種干擾，甚至對教師是一種傷害的時候，我們就必須要修正。在校事會議辦法修正公布之前，教育部有告訴本席，你們有多次跟教師團體、家長團體、教育團體、縣市政府，以及現場的教師們溝通。我想知道你們這溝通大概是怎樣的狀況，是不是大部分的團體都有支持這次修正的版本？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，在民主法治的社會，當然有部分的一些團體或者人員是希望一次到位、釜底抽薪，就是把整個校事會議廢除掉，或者有談到受到冤枉的這一些人的權利怎麼樣恢復。確實，第一個我們要考量所有來自於臺灣各個不同的團體，包含怎麼樣去確保兒少的權益、怎麼樣兼顧及確保老師的專業教學，以現階段來講，我只能講大家目標是一樣的，能夠回復到由學校的校教評會處理這一個事情，但是以現階段我們權衡各個不同社會團體的聲音，做了現有1月12日所公布的修正辦法。","當然沒有辦法一步到位，我感到非常抱歉，但是它可能是目前我們在逐漸邁向親師合作，回復到校園一個更友善、更好的教學及學習環境，這是我們必須要努力的。"],["陳委員秀寳：謝謝部長。本席理解你們教育部的難處啦！其實你需要整合不同團體的意見來研擬這個政策，我想這一次修正的方向，其實比較多的團體是支持所謂的「前移預防機制」及「匿名原則不受理」的方向。也有很多團體堅持要廢除校事會議，所以基本上，你要有共識很難，但是如何兼顧大家的意見納入之後，檢討出一個比較大家可以接受的方向？","我要提醒教育部，你們應該持續追蹤這個辦法修正之後，校事會議對於教師造成的影響，必須有個檢討的機制。修正之後跟修正前，當然一定會有一些改善，但是這個程度到底符不符合現場教師的需求？剛才聽您回復張雅琳委員時提到，一個月會有進度，所以這也是在督促你們應該儘快研議有關教師被冤枉平反後的相關補償方案，畢竟這不只關乎權益，更關乎名譽，所以教師非常重視。部長剛才回復時說一個月會有進度可以報告？"],["鄭部長英耀：所謂的進度是一個月可以跟委員報告，若進度有好的結果，當然是大家所期待的；如果沒有，我們至少會把階段性的進度跟委員報告。"],["陳委員秀寳：所以現在是持續跟各團體溝通，我們也會持續修正，讓修正辦法能適切地符合現場需求，並持續檢討。部長剛剛講的意思是一個月內會報告進度，當然，最好是能有共識，並有好的進度……"],["鄭部長英耀：校事會議修法一事宣布後，我們會在北中南召開公聽會，之後會有指導原則並蒐集資料，看公布後對教學現場到底造成多大的正面影響，抑或是可能創造了一些負面影響。這些我們在本學期6月以後……"],["陳委員秀寳：會持續蒐集相關意見？"],["鄭部長英耀：7、8月暑假時會再做整體分析，我們一定會做滾動式的修正，希望能往好的方向進行，如此也能夠讓老師安心，讓家長放心。"],["陳委員秀寳：謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝陳秀寳委員，官員請回座。","請范雲委員質詢。"],["段落：質詢：范委員雲：11:33"],["范委員雲：（11時33分）謝謝召委。有請部長。"],["主席：有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["范委員雲：部長午安。剛剛召委對您很好，讓您稍微喝一口水……"],["鄭部長英耀：謝謝委員的體諒。"],["范委員雲：希望部長能有機會喝到水。","剛剛聽到國民黨委員針對國臺辦說您是臺獨頑固分子這件事有所質疑，我個人對此非常不能認同。如果隨著國臺辦起舞，甚至回過頭來質疑我們的部長，這不就達到國臺辦的目的？我認為部長的回應非常好，部長提到對於壞鄰居冠上的名稱一笑置之，也回應說我是優雅的臺灣人，謹守教育基本法的立場。這當然就是我們最好的回應，如果隨著國臺辦起舞，那麼他的目的就達到了。所以當時記者問我，我說依照國臺辦的標準，全臺灣的人都是臺獨頑固分子，因為這是他任意的標準，所以不應該隨之起舞。對於剛才國民黨委員拿這點來問您，我非常不能認同，我也要在這邊表達不同的立場。","今天本席想跟部長討論本次會議的主題之一──教師解聘辦法專報。我想部長應該有聽到剛剛很多委員及各界的意見，我自己看了教育部對這整個制度的修正後覺得，各方意見其實常常是對立衝突的。因此，我就檢舉、審議受理、案件分流、調查、終局處理、救濟成形與修法後各方的意見整理，發現裡面有非常多的對立意見，包含有教師團體覺得沒辦法解決濫訴問題，微罪皆查；但另外一方則持續擔心會被吃案，認為具名會造成寒蟬效應。","有關審議受理部分，有非常多人認為疊床架屋，讓校長變成庶務了，甚至身分大於專業、不具名投票不透明、彼此缺乏說理、說服；一旦不受理，被害人很難救濟。還提到各校分散，受理成本很高。針對案件分流也有各種意見，包含擔心小案大辦、重案降級。","關於調查部分，我想部長也有聽到教師團體認為教育機關變成為司法機關，擔心成為校長排除異己的工具。當然，教師團體還是認為調查專業不足，而且不管是兒童或學生權益，學生與家長還是擔心師師相護。","關於終局處理部分，其實有很多人，特別是教師團體說，就算沒有成立也已經造成傷害，而且仍有學權家長或兒權團體認為有師師相護與輕重的問題。","關於救濟陳情部分，我個人覺得教育部對這部分要積極處理，也就是目前教師經歷程序傷害後並沒有補償。至於後來的冤案救濟，不管是名譽修復或實質補償，已經有委員提案，我當然也會提，因為我覺得這部分要積極處理，而且還是有學生、家長團體認為，被害人的救濟只能在教育體系內進行是不夠的。","接下來是我整理的現況，即你們在新修法之後結構上的困境。首先，就檢舉部分來說，等於我們又要學校過濾案件，又要學校保護學生，但這本身在結構上就是對立的。換句話說，審議受理時身分不同、立場不同，彼此根本很難有共識，最後也無法說服彼此，以致變成不具名投票，畢竟客觀上來說，還是要有一個答案出來。","在案件分流上，其實兩種情形都可能發生。因此，以調查跟終局處理來說，其實事實認定、教育專業、人事後果等面向，說實在的，可能同時都在這裡面影響著結果。","在救濟方面，救濟結構不對稱問題還是存在，畢竟救濟管道不一樣。至於現階段教師被冤枉之後該如何補償？其實在性別工作平等法都有相關設計，所以我認為教育部可以先積極主動處理。","本席今天是想跟部長對話，因為我知道教育部在這問題上很努力，也很頭大。所以我想請問，這次修法的重點關鍵在於：我們期待學校既要過濾案件，又要保護學生。在我跟著走過整個過程、聽了各種聲音後，讓我覺得根本是mission impossible，根本不可能有解方。我想請問部長，有沒有其他可能的解方？這個待會部長再答，因為我時間有限，所以先提出來。","臺灣從威權走向民主，其實家長、老師，包含學生等各種團體，有些觀念的確不完全一樣。但我們可以看一下其他民主國家，譬如英國，他們同樣有霸凌問題及其他相關問題。至於他們處理的層級則是中央處理嚴重案件，即所謂的Teaching Regulation Agency（TRA），這是由中央層級來處理嚴重案件，以第三方來監管介入。不僅如此，他們也建立了明確的教師專業倫理，明確告訴大家何謂適當的管教方式，何謂不適當的。現在有教師團體覺得好像都不能管教學生了，動輒得咎，所以我提出英國的處理方式供參，除了由中央層級TRA來處理嚴重案件，以第三方監管介入之外，也明確訂出教師專業倫理，界定何謂對的管教方式、何謂越線。","其他如北歐有外部督察；波蘭則是設置兒童監察使，獨立於行政體系的國家級機構；加拿大也是以第三方角色來處理程序公正、利益衝突等，我相信這些國家也可能曾經走過我們現在所走的路。","去年11月我出國幫忙做國會外交，為此，改以書面提出總質詢，要求教育部就此做跨國研究。謝謝教育部有積極回應我，去年12月11日教育部回復我說，國教院從去年12月到今年8月正在進行5個國家的研究，包含英國、澳洲、日本、韓國、新加坡，希望能夠就校事會議這部分包含受理分流、防杜濫訴、程序、權力結構等等，裡面至少看到英國即我剛剛所講的，嚴重案件就是透過中央的TRA。我先請問部長，您知不知道目前這個研究的進度如何？"],["彭署長富源：現在完成委辦，委辦之後會有一些計畫跟實際的幾個程序，我們想說在下班前把文件整理給委員，看還有沒有不足的地方，再給我們指導。"],["范委員雲：好，所以就是正在進行中？"],["彭署長富源：是。"],["范委員雲：因為12月開始進行，現在才1月嘛。至少我看到這個研究的範圍，我覺得相當好，因為對我們來講，有沒有可能跳脫目前的制度？因為現在也有主張全部都廢除，可是我們知道如果全部都廢除，有相關學生、家長、兒童權益怎麼保障的問題，所以我想這次修法不是終點，應該是教育部要能夠持續研商跟蒐集意見，把第三方獨立機制列為一個可能的討論項目。如何能夠讓保護兒童、學生跟教師權益不是對立的，回歸教育專業，不要讓教師覺得教學領域變成司法偵查場域，校事會議淪為獵巫機制，不要撕裂親師信任，維繫親師信任，我相信是教育部最後的目標，也是你們改革的初衷。不知道是不是能夠等研究出來之後，部長這邊好好地了解一下，好不好？"],["鄭部長英耀：謝謝委員的指導。確實，我們在全國座談裡面也有人提第三方獨立機制，甚至有地方也有一些教師的聲音、民間團體，希望能夠由地方政府成立這樣的機制，但是看起來還有許多不同意見，所以是不是讓我們目前1月12日新修正公布的辦法走一段時間，同時，剛才委員所提的國際經驗，我們也來實際累積、收集，然後再做階段性的滾動修正？","我想我們的目標跟教師團體、家長團體以及社會上關心臺灣教育推動的團體都是一致的，我們只有確保臺灣的教育品質是好的，我們老師能夠用專業專心指導學生，家長放心把小孩交給學校，我想這是我們希望恢復到當時在人才培育的初衷。"],["范委員雲：好。當然還有一些結構性的問題，包含特教足夠的後援、師生比的部分，教師團體覺得這可能是結構上需要解決的。這件大家都很關心的「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」，如何像部長說的持續觀察，持續檢討，思考制度新的可能性，最後能夠建立維繫親師信任，並且真的能夠專注教學的場域，我想這非常重要，好不好？"],["鄭部長英耀：好，謝謝委員。"],["范委員雲：部長辛苦了，我們期待這個報告，如果出來了，可以先給本席一份，好嗎？"],["鄭部長英耀：好。"],["范委員雲：謝謝。"],["鄭部長英耀：謝謝。"],["主席：謝謝范雲委員。官員請回座。","現在請吳沛憶委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：11:46"],["吳委員沛憶：（11時46分）謝謝主席。我請教育部鄭部長。"],["主席：請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["吳委員沛憶：部長好。今天是就高中以下學校供餐與飲食教育之執行情況、困難、挑戰，然後我們如何因應，尤其是中央跟地方在財源補助方面問題的專案報告。其實針對這個修法跟執行層面可能遇到的挑戰，之前好幾次在這個委員會的會議當中已經有很多討論，所以我主要還是想請教，之前我們知道教育部針對像財政，還有政策的延續性，關於午餐品質怎麼樣維持以及食品衛生管理專業等等，確實會遇到一些挑戰，你們有做出一些說明。在前面幾次會議裡面，我覺得好像還有更多具體的數字，跟今天的這個報告比起來，我是不是可以請部長能夠比較具體的口頭說明，我們現在遇到主要的挑戰是什麼？"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心，確實因為過去的三章1Q是由中央補助，對偏鄉的一些經濟弱勢的學生也由中央補助，對偏鄉離島的各校廚房或者中央廚房都是由教育部每一年挹注74億。這些錢全部到地方了，我們當然希望地方勇於承擔，把學童營養午餐當作他們施政的一個重點，我覺得這應該給予肯定，但是我們在意的是，你怎麼樣讓學童吃得健康、吃得衛生、吃得安全，這就是未來我們中央跟地方要合作的。關於監督機制、專業輔導機制，還有訊息揭露，獎勵優秀的地方政府，怎麼樣讓許多經驗能夠擴散，我想這都是教育部在未來要建立機制的，也要跟地方一起來努力。"],["吳委員沛憶：是，剛剛提到我們過去就有補助地方總共74億，但是如果要因應修法的話，有些項目也會有新增的經費，例如營養師、我們要有專職的午餐秘書等等。最近臺北市還有一些縣市陸續都提出營養午餐免費的政策，很多家長是給予肯定，也有一些家長擔心品質的部分要如何兼顧或是品質如何維持穩定？這個部分執行的做法，教育部有沒有給一些相關的意見？"],["鄭部長英耀：我想包含譬如說營養師，事實上有一些包括廚餐的人力，我們也都用另外的中央補助跟地方合作，補助一些人事的相關經費。當然在未來我們會期待地方要勇於承擔，以確保品質。其他是不是由署長回答？"],["吳委員沛憶：因為剛剛署長有提到，其實跟專業團體還有地方政府都已經有在討論了，對不對？"],["鄭部長英耀：是。"],["吳委員沛憶：你們之前粗估學校營養師因應修法的話，全國總體會增加的經費大約在兩億七千多萬；營養午餐專職的話，新增的經費大概在五億五千多萬。如果以臺北市而言，營養師跟專職秘書大概會新增多少錢，有沒有粗估？"],["彭署長富源：這個要詳細看現行配置跟目標差距，一般而言，一筆預算的話，新北或臺北大概有一定的規格，以總數而言，臺北市大概會占十分之一到十二分之一。"],["吳委員沛憶：是，有沒有請地方政府開始盤點了呢？"],["彭署長富源：目前我們諮詢的幾個縣市有開始盤點，但它有一點需要在專法上確立，上次有答應，專法可能還在研修過程，但有些事不能等，因此我們跟營養師全聯會有一些了解，包含工作職責、分工有一個RACI專表，大概都有進行研商，包含人力的配置，大家都有拉一個期程，短期內努力什麼，再過2年、3年、5年、8年要努力什麼，大家都有共識，而且定期會有一個工作小組。"],["吳委員沛憶：是，因為專法至少在我們委員會是不分黨派的委員都支持，也有提案版本，甚至也有人……我個人是希望更審慎一點，在執行層面跟地方政府有更多的討論，再來進行修法，但有些委員是希望要加快，覺得速度是第一優先，所以我希望你們跟地方政府在討論的時候，尤其是營養師跟午餐秘書專職的話，基本上共識性會很高，可預測的一定是新增預算，經費會變多，像有些縣市本來沒有午餐免費，現在變成都免費，也會增加更多地方政府的支出。請你們在跟地方政府討論的時候務必……例如我是臺北市，我就會很關切，臺北市政府有沒有就未來修法過後的營養師和午餐秘書經費預先準備？這也是部長剛剛所講的，要維持品質穩定很重要的人力關鍵因素，所以要拜託教育部與地方政府在談的時候，除了午餐免費之外，經費跟人力一定要預先規劃進來。"],["鄭部長英耀：這是我們的責任。"],["吳委員沛憶：再來是我很關切的，應該是教育部終身教育司1月14號推出臺灣臺語輸入法的app，這個app推廣到今天還不到一週，下載次數剛剛破了1,000次。我看到很多人反映這樣的服務功能真的有需要，因為他的對象是口說自然語為臺語但不會使用輸入法的人，未來也可以用臺語文的文字進行溝通與互動，所以很多人表示確實有這個需求。我看app上面的評論，有些人真的讚不絕口，但是我們關切且希望它的推廣成效與普及率可以再更高一些，所以我想要詢問當初這個app設定的目標、族群有沒有特定，例如是校園內或校園外的？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，事實上都有包括，因為目前在國家語言法裡，客語有客委會，原住民語也有原住民委員會，從我進入教育部以後，有許多母語是臺語的人總覺得我們推動的力道不夠，所以我們大概從幾個方向普及，22個地方縣市政府在去年底從幼兒園開始就有所謂的母語教學，這是一項。","另外，我們也鼓勵地方縣市教育局處能夠在獲得縣市首長的支持下，將退場的學校變成一個主題語言、本土語言或本土文化的主題館，善用教學資源與進行建置。另外是終身學習，我們的終身司梁司長他們也非常用心，結合科技開發這個用臺灣台語直接口說就可以輸進去，以後不僅阿公、阿嬤能夠很快的用這個app把話說出來及呈現文字，也會開始在各級教育裡面深入臺語教學，我們希望每種語言的復振與文化的保留能夠與時俱進。"],["吳委員沛憶：我個人是很肯定終身教育司推廣臺灣台語，因為臺灣台語也是我們的國語，是我們的國家語言之一，過去可能因為威權時代曾經有禁止母語的政策，所以也許是時代上面的落差。就這個觀念，近期立法院就發生一件事情，在1月15號，立法院同仁王義川委員在立法院的公聽會上面使用臺灣台語發言，卻遭到與會的張亞中教授斥責：你說國語，好不好？言下之意，他認為臺灣台語不屬於國語才會這樣說，對不對？","雖然張亞中是我過去臺大政治系的教授，我還是必須說，當下他這樣的發言可以說是實在很糟糕！如果一個教授還有這種觀念，臺灣台語已經是國語的一部分，這是有法源依據的，甚至行政院有國家語言的推廣方案與計畫，一個大學教授都不了解的話，真的要說一句，我們未來要怎麼去教孩子？","所以，我認為教育部有這個責任，這一群人也許過往因為時代背景的成因，也不太能責怪他們，可能在觀念上面一時還轉換不過來，但我們要去加強推廣。事實上，在立法院，我們使用母語質詢，也是各黨派都有前例的，就像國民黨的徐志榮、鄭天財委員、民進黨的湯蕙禎、伍麗華委員，都曾經使用客語或是原住民族語進行質詢，我們中央部會、客委會跟原民會也曾使用母語詢答，所以這其實是很正常的事情，我覺得我們應該要多加推廣。","最後想請教，因為國家語言發展整體方案的規劃是到2026年（民國115年度），明年我們有沒有相關規劃？雖然主責是文化部，但是教育部有負責部分的方案，我們明年有沒有延續性的計畫？"],["梁司長學政：報告委員，這部分會配合文化部，我們會持續推語發方案，經費也會儘量提高，謝謝。"],["吳委員沛憶：好，這就要請你們繼續努力了。","最後一點時間，有關大學法的修法還是要請部長多幫忙，因為部長過去是大學校長出身，所以我想您是校長與學生之間溝通最好的橋樑。針對大學法，學生有一個核心的訴求，就是希望增加對學校事務的參與。主要有兩點，第一點，希望增加校務會議學生代表的比例；第二點，校長遴選委員會希望有學生的代表。","事實上，現在29個公立大學的校長遴選委員會有學生代表。這個禮拜就是大學校長的會議，其實部長每年都有受邀參與，部長能不能幫學生與大學的校長多溝通這兩方面的改革？"],["鄭部長英耀：感謝委員關心，有關大學法如何讓學生有更多參與，我們在本週四、五也納入大學法修正的相關內容，希望各大學從實務面充分討論。包含臺灣未來在人才培育方面因應科技快速的發展，我們有更大的、對未來的一些想像，在學術發展、人才培育也包括產業上的資源引入，我們都會有更全面的討論。當然包括學生的參與，因為學生是利害關係人，我們鼓勵利害關係人在大學的許多場域裡面能夠有機會表達意見。"],["吳委員沛憶：是，針對大學法的修法，看起來所謂的利害關係人，例如大學的校方與學生，有些訴求還需要尋求共識。但是我認為溝通的過程也是校園民主很重要的一部分，也希望教育部可以擔任起橋梁，讓溝通可以實質的產生，要拜託部長，謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝吳沛憶委員，官員請回座。","請伍麗華委員質詢。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：11:59"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時59分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。我們從新聞上陸陸續續看到幾乎所有的縣市都宣布營養午餐要全面免費，當然我不是那麼喜歡「免費」這兩個字，我比較喜歡說是全面補助，而不是用免費。但是，從口號到制度的成功，我想不在於宣布補助或免費，而是在於完善的配套措施，實際上也有很多的聲音表達，這樣的做法會不會排擠到其他的教育資源？而且我們也都知道，這麼做是一種高度不可逆的制度，一旦啟動宣布，幾乎就不可能回頭。所以我們有幾個擔心，也希望教育部能夠在這個部分討論，就是關於動態的調價機制，因為我們比較擔心未來如果它一直沒有調價機制，那麼孩子營養午餐的品質是不是會大打折扣？","我們看到很多的法律都會寫：每三年隨物價指數調整。很多的法令都會這樣寫，所以這樣的機制是很重要的。再例如，有沒有加價選購這樣的彈性？事實上，很多的家長，他也會期待可以自費加價，在免費的基礎上有更好的營養午餐品質，既能減輕家長的負擔，又能夠滿足現代學童的營養訴求。我舉這個例子是想請教部長，關於預算的永續性、品質的一致性及制度的創新支援，未來如何去做相關的因應？因為實際上有一個縣市從99學年度早就已經開始實施全面免費的營養午餐，但是我們也聽到很多關於品質的檢討，所以我們也會擔心未來會產生這樣的情形。不曉得部長的看法如何？"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心，委員也看到我們的營養午餐專法現在正在討論，委員、主席也非常關心，但是在這個之前已經有10個縣市免費，最近全國22個縣市又……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：全國只剩2個了。"],["鄭部長英耀：只剩下2個。至於委員剛才所提的，各地方縣市一定會考慮物價，包括學生的營養午餐怎麼樣確保品質……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以很多家長也會擔心。"],["鄭部長英耀：我想這是最重要的規準。當然我知道也有一些學校的家長會會希望加價，讓小孩子能夠吃得更好，我想我們沒有限制的理由，但是要在一定的比例，不然還是會造成一些不同社經地位家庭的負擔……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，因為未來地方政府如果基於預算，一直沒有所謂的動態調價機制，這也是很多家長擔心的，所以也很希望有沒有可能在辦法或者是未來的專法，由中央訂定納入評鑑之類的機制？"],["鄭部長英耀：我們當然希望所有的政策宣示是永續的，不要今年大家很高興，明年因為物價上漲，就吃不起……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，這就是很多家長擔心的。"],["鄭部長英耀：或者就品質降低，我想這不是一個地方自治政府在宣布政策所考量的，我們當然會希望品質是能夠被確保的，未來教育部也會透過許多……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，就是配套措施，好不好？"],["鄭部長英耀：我們會跟地方合作，而且會提醒，也會透過一定的監督把關。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。","另外，1月12日解聘辦法已經公告一個新的內容，關於這個部分，部長，您也很清楚，這兩年各地的教師會也好，很多教師團體也不斷訴求、不斷開記者會，我們在立法院也做過很多次質詢，甚至也參與很多場次的記者會。現在教育部草案的修正內容，我先這樣說，其實採納了很多地方的聲音及意見，即便後來還有不同的聲音出來，但是我覺得在這之前大家反映出來的聲音，教育部也都有接納、聽進去了。","可是我在這裡要提到的就是關於教師權益與兒少權的衝突，它是在冰山底下，還是在這個地方角力較勁，包括校內調查的結構衝突等等。在這個地方如果我們沒有去注意的話，未來還是會有很多聲音出來。舉個例子來講，像現在新的辦法公告出來，我們並沒有看到在這個地方修法。依照現行辦法的規定，還是在案件審議結果為解聘、終局停聘、不續聘的時候，被害人才有權取得調查報告，並且提出救濟、陳情，所以在這個地方就形成了一個程序黑洞，為什麼？因為第四十八條第一項規定，本法第十六條第一項第一款事件，僅須對行為人提供調查報告。但是我們應該是要針對行為人與被害人或檢舉人，這個地方就是不夠衡平。同樣的立法格式，我們可以看到，第四十八條第三項規定，被害人提出陳情前，得向學校申請提供調查報告，但以主張或維護其法律上利益有必要者為限。第四十三條原本是一樣的，修法之後卻只修了行為人，沒有被害人。這個部分反而是讓學校主動提供給行為人調查報告，卻不用提供給被害人，這個是不利於兒少權的部分。又或者我們看到，像是輕微處分、像是依照考核辦法處申誡之類的，卻沒有申請的救濟管道，這跟他原來的需求是相違背的。","在這個地方凸顯了行為人與被害人或檢舉人之間的權利不對等，因為在這個地方就是：一、他沒有辦法取得調查報告；二、沒有讓他有法定的救濟途徑。這個部分，站在衡平的立場，想要請教部長，是不是學校應該要主動提供調查報告，無論懲處結果是如何，都要給當事人、行為人、檢舉人？部長，這個部分，您的看法如何？"],["鄭部長英耀：謝謝委員這個提醒，確實這個法的修訂本來就是因為行為人……除非他被冤枉，不然，他可能是一個加害人，我們要處理的行為人，他後來可能涉及解聘等等權益，所以才在他進入校教評會之前，讓他看到，能夠對他的行為有所說明。這裡所有的處理過程一定會報地方政府教育局備查，也就是這個指控人事實上還是可以有一定的程序，透過地方政府監督學校的整個處理運作。當然我們也希望做這樣的調整，怎麼樣保護兒少的權益，也不冤枉老師，保障其專業教學的權利，也許滾動式修正，到今年6月，我們會蒐集更多資料做滾動式修正。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以這個兒少權益的意見會納進去考量，對不對？"],["鄭部長英耀：是，我們會整體考量。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。我要回歸我們還是很關心的教師權益，在他救濟後，案件如果不成立，部長，我也聽過您很支持、很認同，要還給他全薪和加給，這個部分要修教師法第二十五條，以及教師待遇條例第十九條，我都有提出修法版本了，不曉得部裡面的看法如何？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，確實，委員也非常關心，我也曾經跟委員表達，自始至終我的立場就是將心比心，今天我們不是受害人，我們沒有辦法感同身受，也正因為這樣……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我的版本修出來了……"],["鄭部長英耀：所以這一定要朝那個方向修改。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以教育部會主動積極處理這個部分？"],["鄭部長英耀：是、是、是，我們現在正在跟跨部會努力。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。但是在調查階段還是有一個停聘靜候調查的比例原則，我們看到解聘辦法第十一條第一項，這個是很多老師痛苦的地方，就是將行為人暫時予以停聘，並靜候調查，要等行政調查完畢後，認定情節重大，才由懲戒法庭或主管機關裁定。","您看一下我的PPT，這是我接到的陳情。他說他接到公文，他們要讓他復職，然後馬上停聘3個月要繼續調查他，學校說要搞死他等等。這個都不是重點，他說他想死。我花了好長一段時間一直鼓勵他。","當然這樣的例子很多，我們經常接到這方面的陳情，但是我從不介入，因為我們沒有辦法判斷到底誰為真、誰為假，這個要交給專業的調查委員會，甚至是法官來處理，我們也知道，我們從不介入。但是我們確實看到很多人很痛苦，在這個當中，他可能沒有辦法取得調查委員會的認可，但是他又覺得他是被冤枉的，那個是無中生有的。所以我要講的是我們在教育界都很多年，確實很多老師是性格的問題，他是連續性的，可是也有一些人我們很清楚知道他可能是初次，或者是只有單一事件，但是他就要面臨這種解聘、停聘靜候調查，甚至最後沒有飯碗。","這個是在調查當中的比例原則，我不曉得有沒有可能增列一個初次、單一且情節輕微違失行為的處理機制？部長，您怎麼看？"],["鄭部長英耀：謝謝委員的指導，其實學校的現場裡面，違反性平法當然要停職，但是在校事這個部分我們本來就是希望不要小案大辦，所以我們有一個分流的機制，以現在的法令規範，校教評會通過他要停職的處分，才會進入權益相關的部分，等於校教評會一定要通過決議。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，我舉例舉清楚一點，假設有一位老師、有一個主任，他好心去幫體育老師代課，但在這一節課當中突然就被學生舉發，說老師拿東西威脅我、要刺我，這個老師過去沒有這樣的案例，但是有理也說不清。這個就是我們講的，希望國教署要全面整理，建立一個教師專業的倫理指引，讓不當管教行為有更明確的界限，而不要讓定義散落在各個函釋中，讓老師無所適從。","當老師面對這樣子的情況，他過去沒有，可是他面臨的是什麼呢？就是我們很害怕的，修法之後的第九條依然是由校長邀集。雖然校長沒有表決權，但是我們常常講的，問題的根源是為何校內的調查……我們再怎麼改，它只是換零件，它可能還是一部爛車，很多的調查權如果還留在學校，制度就永遠沒有辦法擺脫所謂的人情、權力的死結，以及行政的崩潰、專業的不足，還有球員兼裁判這樣的黑箱。","所以我覺得這個部分在這次預告當中還是要回歸，我從以前就一直喊第三方機制，我其實是希望有所謂的第三方調查，我們現在的幼教模式已經是這樣了，幼教模式是交由縣市主管機關建立一個審查小組。我要表達的只是其實很多問題的根源還是會落入整個結構性當中，沒有辦法跳脫人情、權力、派系、地方，這種調查權是不是有辦法把它移出去？部長，您的看法呢？"],["鄭部長英耀：謝謝委員的指導，我想徒法不足以自行，很多時候我們授權專業角色在教師法裡已經有非常明文的規範，老師所有的權利義務在校教評會裡面，相關的法令都明訂的很清楚，但是為什麼108年會訂出校事會議的一些處理，當然它有它的時空背景，我也非常不捨，我們看到非常多的老師，他非常認真的堅守他的崗位，但是因為班級經營，我們只是希望在兒少權益跟老師權益上，大家能夠慢慢建立彼此互信，能夠讓學校更友善、更溫馨的支持老師的「教」跟學生的「學」，家長也放心。這個東西以現階段來講，我們必須要再有一點時間逐步改善，重新建立信任的校園文化跟氛圍，我想在這一個時刻，校事會議大概就可以退場了。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，因為您從教育界出身，我相信這一些您都很有感，這一次的預告期雖然我們已經處理了匿名檢舉不受理，第一階段回到考核辦法，然後再進入校事會議，又或者我們再去考慮對於這種初次的、單一的、輕微的，是不是回歸校內程序處理？其實兒少權的保障跟教師權益的保障都是為了我們國家教育的健全，因為大家都需要快樂，所以這個部分希望部長能夠針對檢舉人的權益，讓他們也能取得調查報告，也有一個申訴的救濟管道。至於教師的權益，包括名譽的回復，最基本的就是回復全薪，對於這些輕微、初次的，還有停聘的工作權，甚至未來有可能我們把調查權移出學校，交給第三方，比照幼教的模式，建立一個好的教師專業的倫理指引，讓老師不要無所適從。我想每一個作為都是代表我們對這件事情的用心，我相信所有的家長也好、老師也好，也都會看重我們這份重視的態度。謝謝部長，謝謝主席。"],["鄭部長英耀：謝謝。"],["主席：謝謝伍麗華委員，官員請回座。現在因為已經超過12點了，如果官員有用餐的需求，就自己去拿便當，我們把握時間。","現在請王鴻薇委員質詢，時間4分鐘。等一下林宜瑾委員質詢後，我們處理臨時提案的議題。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:17"],["王委員鴻薇：（12時17分）謝謝主席，請鄭部長。"],["主席：請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["王委員鴻薇：部長好。我們都知道現在第一線出現了教師的逃亡潮，有很多教師離開了第一線的教師崗位，甚至連公費生都提前解約，這個比例也算是有意義的。請問一下部長，現在第一線的教師逃亡潮，就是現在老師不想當老師，你覺得最主要的原因是什麼？"],["鄭部長英耀：我想社會在進步，家長對教育也有許多的想法，當然老師也一樣，因為在這一個環境、氛圍裡面，他面臨的挑戰確實也比較多，我想這是一個原因。"],["王委員鴻薇：所以部長確實承認，第一個，現在第一線教師的工作壓力大，擔任老師的環境也不如以往，以前都要尊師重道，老師講的一定是對的，現在完全沒有這回事，而且整個教育環境，我也講過，我自己從第一線基層的議員做起，我們收到太多各式各樣的投訴，來自於老師的投訴、來自於家長的投訴。我也有講過，我曾經聽到最扯的是，老師一上課就要拜託學生不要告我、同學不要告我，他每一堂課都要去重複這樣的事情。","像去年很多的學校甄選就出現了非常大的問題，以我們臺北市來說，其實教師嚴重不足，也有學校公開甄選40次都徵不到老師。我覺得這個問題必須要解決，因為我們不能不承認，我覺得好的老師是教育非常重要的一個根基。","我們今天回到這次相關解聘辦法或者是資遣辦法的修正，這個已經公告實施了，我請問部長，你們之前也說做了很多的座談會，但是在這次公告實施之後，為什麼第一線老師仍然有這麼大的不安？你覺得原因在哪裡？是溝通不足，還是這個辦法還有缺漏，應該再予以修正？"],["鄭部長英耀：我想，當然徒法不足以自行，我必須要先說明，但是我們這一次的修法，基本上也跟教師團體有非常多的溝通，包括與基層老師的一些溝通座談，他們希望不要小案大辦、要分流、要能夠減少濫訴，我們都朝那一個方向，包含現在沒有做到的，就是對老師被冤枉，後來的名譽恢復，包括權益上的恢復。我想這一個我們審慎樂觀，透過跨部會、跨院，包含跟銓敘部的溝通，都在往好的方向走，但是能不能很快速形成法令上的修改，我們會繼續努力。當然我也這麼講，所有的法令不可能一次到位，因為民主法治的社會，我們朝那一個方向修改了，難免還是有一些期待更高的人，他會希望能夠一步到位。那我只能講，我們目前的修改，它確實是來自於不同團體的……"],["王委員鴻薇：所以這個辦法還會再修改？"],["鄭部長英耀：我們會滾動式，看將近半年……"],["王委員鴻薇：因為你1月12號就已經公布了嘛！"],["鄭部長英耀：是。"],["王委員鴻薇：但是這個爭議仍然沒有平息嘛！"],["鄭部長英耀：我們希望這個法令修改以後，看看、觀察這未來的半年……"],["王委員鴻薇：好。那你再啟動修改，大概你預計的期程、為何？"],["鄭部長英耀：我們基本上會在暑假的時候，把未來半年裡面實際可能造成的正面影響或者負面……"],["王委員鴻薇：所以你在這邊可以承諾，在暑假之前會朝著更好的方式再修正？"],["鄭部長英耀：是，我們基本上會在暑假的時候把這些data蒐集，然後根據……"],["王委員鴻薇：你是暑假之前，還是暑假？"],["鄭部長英耀：暑假的時候。也就是說，我們希望……"],["王委員鴻薇：你是下學期開學之前？"],["鄭部長英耀：下學期之前一定可以。"],["王委員鴻薇：好。最近我相信很多委員也都接受很多的投訴跟抗議……"],["鄭部長英耀：是，謝謝。"],["王委員鴻薇：是不是部長可以承諾，在下個學期開學之前再完成相關的修正，讓它能夠往更好的一個方向、更有共識的方向？"],["鄭部長英耀：謝謝委員提醒，那是我們的方向，也是我們努力的目標。我想我們在下一個學期，9月開學之前，我們希望有一些更好的修正。"],["王委員鴻薇：好，讓我們第一線的老師能夠安心地……我們現在留老師都不容易了，能夠讓他們第一線沒有後顧之憂地從事他的教育工作，好不好？"],["鄭部長英耀：是。"],["王委員鴻薇：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝王鴻薇委員，請部長、署長回座。","現在請林宜瑾委員質詢。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：12:23"],["林委員宜瑾：（12時23分）好，謝謝主席。有請優雅的臺灣人，鄭英耀部長。"],["主席：有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["林委員宜瑾：部長好。首先本席還是要抗議，這個會期是預算會期，在野黨不審預算，卻在委員會要求大家繼續原地繞圈圈，假裝自己很關心學校的營養午餐。事實上財劃法被修得亂七八糟，然後行政院版又遭到拒絕審查。為什麼營養午餐法會打結？財源不明、事權不清，就是一個明擺著在房間裡的一隻大象。我們已經講過很多次了，這個結沒有先解開，後續怎麼講都是多餘的！教育部做過初步的盤整，營養午餐專法一旦訂定了，每年需要花國家差不多44億元的預算。換句話說，在財劃法沒有被惡修的狀況之下，營養午餐法涉及那麼龐大的經費，本來就茲事體大，本來就需要時間，要好好地評估。","從上一任到這一屆，我們辦公室都持續跟教育部追蹤部版跟整個條文的進度，在不分黨派委員的共同努力下，其實院版的條文也從無到有。本來其實很有機會進立法院審查，現在半路又殺出了財劃法惡修，讓一切停擺。本席還要再強調一次，營養午餐專法本來就事涉龐大的國家經費，相關立法本來就很不容易，但是在野黨卻讓這一切變得更難了。不幫忙就算了，還扯後腿！在財劃法被惡修的情況之下，負責最終財政責任的中央政府根本不敢隨便提出法案嘛！","這個會期剩下兩個禮拜，院版的財劃法繼續被卡，所以要請教部長，你認為有哪些涉及中央、地方事權分配的教育部相關工作事務，無法獲得解決或進一步推動，讓你最心痛？就是事涉這些……因為財劃法被卡。"],["鄭部長英耀：過去中央的政策有一定的專業理想性。但是我也跟委員報告，營養午餐專法之前，本來就有10個縣市已經免費推動……"],["林委員宜瑾：對，現在又多了。"],["鄭部長英耀：當然這是屬於地方的權限。但是我們教文會在討論營養專法的時候，後來在今年年初又陸續有幾個縣市都宣布了，所以現在22個地方縣市，確實有20個縣市是傾向這個政策，支持學童免費使用。","從教育部的立場，我們當然會希望地方勇於承擔，從地方自治法來看，這是好事。但是怎麼確保學童吃得健康、吃得安全，能夠確保他在發展的過程受到更多的支持，包含許多食安的問題都能夠解決，教育部本於地方的權責在推動的時候，我們期待中央跟地方怎麼樣共同努力：包含能夠確保三章一Q，我們透過監督平臺、登錄平臺，確保我們的食材；包含需要中央提供專業的協助，在營養機制上的協助；以及包含跟地方合作，有許多做得好的經驗能夠怎麼擴散，我們有一些監督跟揭露的機制。教育部也願意編一些經費給好的地方政府，在營養午餐推動上，我們也會給予一些支持，以上做這樣的補充說明。"],["林委員宜瑾：好。再來，針對教育部上週公布校事會議相關辦法的修正，本席在去年5月就曾經召開記者會，關注校事會議濫訴的議題。這個會期分別在記者會和質詢的時候，都有跟教育部探討相關精進的方向。","回到這次修法的重點，很重要的就是我們要減少檢舉案量，並且分流。主要就是因為學校接獲檢舉後，經校長召開會議，認定行為人涉及考核辦法的教師懲處情況者，他就應適用或準用這個考核辦法去規定辦理。可是我想要關注的是，我們在Q＆A裡面看見的，如果涉及考核辦法的案例由校內人員調查，不用送到校事會議，可是「必要時得指派校外人員調查」。","教師團體就認為，你這個「必要時得指派校外人員調查」，就很可能讓例外成為常態。不僅會削弱校園內部專業自治權，也沒有辦法減緩學校內部行政事務繁雜的狀況。所以想要請教部長，就實務面，我們要怎麼避免涉及考核辦法的案例都走到所謂的「必要時得指派校外人員調查」？根據教育部的整體評估，這次修改的辦法真的可以有效地減少案量嗎？"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心。其實當時會有一個「必要」的時候，是因為例如臺灣小學兩千六百多所裡面，大概有四成多是6班以下，在這種特別小型的學校裡面，老師沒有幾位。所以我們才會說，假設有一個學校規模太小，造成同仁之間一些不必要的困擾，這時候可以有例外，就是說……"],["林委員宜瑾：它即便進入這個考核辦法裡面……本來是校內人員處理嘛！"],["鄭部長英耀：對，原則還是校內的人員。"],["林委員宜瑾：對。"],["鄭部長英耀：就是我們希望回復到……我們去巡堂、觀課，老師本來就是一個班級進行一個小事情，不要動不動就進入我們現在的校事會議，才會有這個設計……"],["林委員宜瑾：是，分流。"],["鄭部長英耀：分流。但是我也希望我們教師團體必須要去理解，我們在那麼多團體中，找到了一些解決的方式，讓我們大家能夠放心走一段最壞……對不起！在我的看法，最壞也不過跟過去一樣而已嘛！"],["林委員宜瑾：跟現在一樣？"],["鄭部長英耀：大家都很辛苦，在往好的方向在走，那是不是能夠相信我們對校長、對老師會有更多的支持，也希望他往好的方向發展？這事實上也是家長最大的期望。家長就希望他能夠安心地、放心地把小孩子交到學校。"],["林委員宜瑾：當然！我想教師團體會擔心這個也不是沒有道理，因為他怕真的例外變常態。有的學校的校長就真的沒有肩膀，雖然已經分流了，可是到那裡去，他還是希望直接讓校外的調查人員來調查，我都沒事！所以某個程度，這個也不是說教師團體不擔心。所以我覺得未來怎麼走，或者你是不是有提出一些條件修正，我希望這個部分部長還可以再思考。","另外本席要提的是，這次我們還有新增所謂的「輔佐人參與制度」。明定行為人、被害人接受訪談的時候，得依法由輔佐人協同到場參與，以及協助理解程序跟表達意見。其實說真的，這個在現行制度裡就有類似的規範。所以教師團體現在關心的，其實是現在學校現場請來這些外聘的調查人員大多都是法律專業，並沒有實務教學的經驗，所以在調查過程中，他會比較沒有辦法針對教學實務作業詢問當事人，也沒有實務現場的脈絡。","本席要強調的是，教師團體的訴求是調查小組納入兩名學校老師或者是家長，或者是其他的校內外人員。它的宗旨其實是要協助調查，要讓調查報告的完整度更高，而不是單純只是要協助當事人在調查過程的陪伴或支持。","部長，教育部對於這個輔佐人的概念到底是什麼？就這部分有沒有機會可以調整？或者考量教師團體的訴求，跟家長、學生立場的時候，你到底碰到什麼樣的難處，才會做出……就是你現在訂定這個，基本上跟原本的制度沒什麼兩樣。"],["鄭部長英耀：跟委員報告，過去確實有一些學校聘了比較多法律專業背景的人，但是我們也透過這一年來資料的蒐集，希望要有一些包含心理學、輔導的專家，或者兒少等等的專家。所有過去的校事會議確實存在一些問題，所以我們這一次的修法，希望真正了解學校老師的還是校內的老師代表。在某種程度對學校實際的運作，家長他們會比較熟悉。當然有客觀的人大家回到無罪推論，真正協助這個問題，等於舉發人一定有覺得……"],["林委員宜瑾：校外調查人員是從人力資料庫去勾選的嘛？"],["鄭部長英耀：我們有兩位是從人才庫，基本上我們……"],["林委員宜瑾：對，這個人才庫是地方的教育局提供給學校嘛？"],["鄭部長英耀：是。"],["林委員宜瑾：它如果提供這些人才庫，就我的理解是5倍，5倍讓你自己學校去勾選。那5倍人才庫給的有可能全部都是法律專……"],["鄭部長英耀：我想我們往好的來看。現在校長在實際的運作上也有發現過去的問題，學校如果每天紛紛擾擾，這個校長大概也很難繼續做下去。所以校長應該本於專業，怎麼樣來協助，從平常就要增加跟老師的溝通，然後去協助他，而不是拿著棍子或者鞭子就……我想校長責無旁貸。","就這個部分，我們是不是就讓1月12號公布的……至少有一些理想性，包含剛才講的陪伴者、輔佐人，也是當時我們跟基層，包含教師會的教師團體提出來的建議，所以我們也從善如流把它加進來。類似這些部分，我們也會滾動地修正，因為我還是……"],["林委員宜瑾：就讓你現在的現行辦法先走一段，然後你會滾動修正？"],["鄭部長英耀：是。"],["林委員宜瑾：好。一點點時間，我一併再追問一下。教育部有宣布兼任代課老師的鐘點費調整20%。我們接到教學支援老師的陳情，他們沒有跟著一起調整，可是他們原本領的是跟這些代課老師一樣的鐘點費。所以我想要表達的是，我們在國家語言發展法裡面有明定，這些老師是以專職方式為主、為原則，可是現在我們幾乎都是用兼任的、都是鐘點計酬的。既然他們主要來源是鐘點計酬，我覺得這個是不是有必要調整看看？"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心。確實從我過去在大學的經驗，專任跟兼任的鐘點費一定是一致的。"],["林委員宜瑾：是的。"],["鄭部長英耀：上個禮拜我發現，本土語言的老師或者代理、代課，其實當時修正的精神就是希望它一體適用。也跟委員報告，但是我們在過去的行政程序確實還要走一些程序，這個禮拜我們會走完那一個程序。我也希望，也特別跟彭署長說，我們應該在未來這個機制建立以後就一體適用，不要在這邊又走一次，這邊還要循程序再去給院長核定，這個部分我想我們是有共識的。"],["林委員宜瑾：因為我們已經修正，把「教學支援老師」更名了，本來叫做「教學支援工作人員」。這個是表達他們對教學支援人員的尊重，所以我期待在鐘點費上……"],["鄭部長英耀：是，因為他是實質在課堂裡面授課，所以這個東西不應該因為身分上的差異而有不同。"],["林委員宜瑾：沒錯！好，謝謝部長，謝謝主席。"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心。"],["主席：好，謝謝林宜瑾委員，請部長、署長回座。","現在是處理臨時提案的時間，今天有張雅琳委員等其他2位委員提出臨時提案一案，請宣讀。","政府近年推動教師待遇調整，核心目的在於支持教師專業、減輕教學現場負擔並穩定教育人力。然而114年12月公布教師待遇調整方案中，多數均得回溯自114年9月1日生效，唯獨特殊教育教師加給僅自115年2月1日起實施，造成同一政策下對特教教師之差別待遇。","特殊教育教師長期承擔高度情緒勞動、專業要求與教學壓力，其工作負擔與專業強度不亞於一般教師，甚至更為繁重，此次調整方案已影響現場士氣，亦不利於特殊教育師資之留任與穩定，進而衝擊特殊教育學生之受教權益。","綜上，請教育部針對特殊教育教師加給未比照其他教師待遇調整回溯至114年9月1日一案，建請教育部研議補救與回溯機制。","提案人：張雅琳　　陳秀寳　　范　雲　　林宜瑾"],["主席：請問提案委員有無補充或說明意見？"],["張委員雅琳：因為我其實已經講過很多次了，所以我想這個內容應該沒有太大的問題。剛剛是有說希望給教育部一個月的時間，這邊如果沒有任何問題的話，那我的意見就是如上，謝謝。"],["主席：好，張雅琳委員的確剛才在質詢的時候也問到，教育部這邊有意見嗎？"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心，我想我們在一個月……因為涉及到地方，我們還要跟地方討論。倒是利用這個機會也澄清一下，我們特教老師在當導師、有代班，他的導師費還是一樣提升了。但是特教這個職務加給的部分，我想我們跟地方再來討論，看看怎麼樣有一個好的共識，謝謝。"],["張委員雅琳：好，我也再釐清一下。我知道特教老師如果有兼任導師，他是可以有這個加給，導師費是有的。可是問題是並不是每個特教老師都有，有時候他們可能是兩個人輪流當導師，所以我想這個部分還是滿重要的。那就再麻煩教育部多幫忙，謝謝。"],["主席：好，這樣雙方沒有異議。無意見，我們就照案通過，謝謝。","繼續進行會議。"],["鄭部長英耀：一個月？"],["主席：對，一個月沒錯，這邊已經寫「一個月」了。","現在請羅智強委員質詢，時間4分鐘。"],["段落：質詢：羅委員智強：12:40"],["羅委員智強：（12時40分）有請鄭部長。"],["主席：好，請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["羅委員智強：部長好。請教一下，教育部這次修正教師解聘辦法跟成績考核辦法，是想幫老師來解決問題，還是想幫老師製造問題、找麻煩呢？"],["鄭部長英耀：沒有，從來沒有找麻煩的念頭。"],["羅委員智強：所以是想幫老師解決問題，對不對？"],["鄭部長英耀：是，當然。"],["羅委員智強：部長，這就是我要跟你講的事情。如果你是純粹想幫老師解決問題，你怎麼會搞到教師團體們群起抗議呢？我相信很多委員辦公室都接到老師的抗議了，你知道吧？"],["鄭部長英耀：我知道。"],["羅委員智強：對啊！那我就不能理解啦！想請問，到底是老師們杞人憂天，還是教育部溝通不足？還是老師們不相信教育部？過去你們的公信力不夠？是哪個因素？你認為是幫老師解決問題，結果老師們認為你是在製造問題、找他們麻煩呢？"],["鄭部長英耀：我想臺灣的教育，我從前年的520進來，確實發現我們學校裡邊多一份不信任，不管是學校對地方、對中央，或者是教師團體、家長團體，我們確實在努力，希望能夠對老師有更多的支持。"],["羅委員智強：我跟部長說，起碼我覺得教育部針對這件事就要好好檢討，因為最怕的政策是什麼？如果說今天你這個政策本來就是要來修理老師，那無所謂，政策目的跟大家反應是一致的，老師覺得你這樣做不公平、不對，可是我看你今天的詢答，你都告訴大家這是為了老師解決問題，結果你弄到老師們全部都不高興，那就證明兩件事情，教育部事前溝通就沒做好嘛！這一點我覺得部長總不會否認吧？否則為什麼老師們搞得這麼生氣，這麼擔憂呢？沒錯吧？溝通要加強吧？"],["鄭部長英耀：應該要繼續加強溝通，這個我們當然虛心接受。"],["羅委員智強：對啊！"],["鄭部長英耀：因為民主法治的社會，當然跟教師團體還有一定的落差。"],["羅委員智強：部長，我是為您好，如果真的如你所說，這是幫老師們解決問題的話，那你怎麼會弄到老師們都出來抗議？第二個，我覺得也顯現過去教育部跟老師之間的互信不夠啦！如果真的是你講的解決問題的話，今天老師們不相信教育部，那你教育部自己也要去檢討。但實際上老師們擔心也不是杞人憂天，我就舉幾個例子，比方說現在老師們一致認為你新增一個審議校事會議是否受理的會議，由校長邀集外聘專家、校事會議之教師代表與家長代表，共4人組成審議小組，我想請問，是不是只要有人陳情就開始啟動這個會？檢舉……"],["鄭部長英耀：沒有，這個就是我們當時為了解決小案大辦……"],["羅委員智強：對啊！"],["鄭部長英耀：所以在這一個調查小組裡面，它事實上有校內的老師代表，有家長代表，只有一位是屬於校外的公正人士。"],["羅委員智強：我把老師們的疑慮講給部長聽，他們認為第一個，這叫疊床架屋嘛！你本來就有一個校事會議，上面再架一個房子上去，耗損資源，你還是不可能透過這個方式解決濫訴的問題，這是老師們的疑慮啦！你反而是多了一道程序，多了一道程序以後，因為你們搭配的不但與校事會議功能重疊，權力也更直接嘛！裡面的辦法對老師巡堂、觀課、晤談這些報告條款，你就是讓老師們再多一道程序上的負擔。這是老師們的疑慮，你覺得這個疑慮的出發點有錯嗎？"],["鄭部長英耀：我們怎麼樣讓老師放心，我想一直是我們努力的，但是要跟委員報告，就是因為過去其實只是我講的一個班級經營上的疏漏，不應該進入到校事會議，但是現在因為小案大辦，全部都到校事會議，本來它不處理……"],["羅委員智強：部長，因為時間問題，我覺得中間其實有一個溝通的盲點，你是希望這個前置的會議去減少訟源，減少申訴源、處理源嘛！"],["鄭部長英耀：是，沒錯。"],["羅委員智強：可是事實上有沒有辦法做到？答案是問號嘛！如果沒有做到，很可能搞了半天，最後進到這個地方的案子沒有減少，案子審出來也沒減少，進到校事會議，這才是老師們今天擔憂的問題。他沒有辦法透過一個外觀，你多了一道會議的程序，他認為就能夠達到減少濫訴的問題，不是嗎？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們建立這個機制是希望朝更好的方向，當然還剛開始嘛！至於另外一個委員剛才所關心的，我心存感謝，我們來看怎麼樣累積實務。","第二個，在濫訴這個部分，把不具名的，等於說不處理的時候，我想第一線的老師在一定程度上，我相信隨著時間他一定會有感。"],["羅委員智強：好，我最後只有一句話，不要好心辦壞事，也不要好心被人家認為你辦壞事。"],["鄭部長英耀：是。"],["羅委員智強：這是第一個。前面好心辦壞事是你把事情搞砸，教育部今天要扛起責任，如果說你今天沒有打算把事情搞砸，結果人家認為會把事情搞砸，那就是溝通跟互信出了問題，拜託教育部要好好檢討這方面的問題。"],["鄭部長英耀：是，我們繼續來努力。"],["羅委員智強：以上，謝謝。"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心。"],["主席：謝謝羅智強委員的質詢，部長、署長請回座。","現在請鄭天財委員質詢，時間4分鐘。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:46"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（12時46分）主席、各位委員。有請部長。"],["主席：請部長。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好，辛苦了！"],["鄭部長英耀：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：請問部長，原住民族教育程度的提升重不重要？"],["鄭部長英耀：當然重要。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對原住民族而言，比非原住民族更為重要。"],["鄭部長英耀：我想委員也非常清楚我求學的背景，跟很多原住民同學到現在還有非常深度的一些聯繫，這表示我對多元族群不同的關照，我從年輕時代就有這樣的態度。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，那就請部長重視接下來的質詢。本席特別提出原住民族教育法第二十三條的規定，針對高級中等以上學校，最主要是針對大專校院，「以各校原核定招生名額外加百分之五以上計算」，希望能夠明列在原住民族教育法裡面規定。","首先讓部長瞭解一下這個理由，事實上在民國五十幾年，我們考高中、考大學就是外加25%，以前是省政府教育廳訂的，後來76年的時候改由教育部來訂。最主要的，在民國95年的時候改為外加2%，然後經過我多次的質詢，後來教育部修正了這個辦法，2%之外還可以專案調高比例，後來我質詢當時的教育部長，可以專案調高部分的科系5%。","但是實施這麼多年之後，你看看我們近五年大專校院學生粗在學率，107學年度原住民跟非原住民的差距是31.9%，到了113學年度差距高達36.85%。在這樣的情形之下，本席一直希望教育部能夠把專案調高5%的科系擴大，但是非常非常有限，所以本席才會提出。本來我也提出過，是不是修你們的辦法，全部改為外加5%以上？但是到現在為止都沒有修，所以本席不得不提出從原住民族教育法澈底地解決。請問部長，你認為要採取哪一種方式？你要修你的辦法，還是支持本席修原住民族教育法？"],["鄭部長英耀：謝謝委員對原住民學生在受教機會上的一些關心。我想委員也非常熟悉，其實在大學校院這個部分，目前的外加2%，事實上就我的理解，在我們教育的現場大學大概都沒有招滿。也就是說我們這些年有一定的教育普及，原住民族的學生其實有很多是用學測、用推甄，他們完全不比一般學生在許多的表現來得不好，甚至有一定比例是更好，所以他並沒有走那一個保障的機制。在這個2%裡，確實以我們瞭解，現在並沒有全然招滿，當然如果要5%，我們內部也可以再來研議。","簡單來講，現在除了2%以外，我們還有一些專班，我們也鼓勵各大學設原民中心或者一些……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你這個說明之前也說明過了，你們的次長也說明過了，最重要的是我們原住民大專學生的粗在學率，落差一再地增加到36.85%，重點在這邊啊！你剛剛講的，包括專班都列進去了，都已經算進去了，但是這個落差還在擴大，所以這個部分請部長一定要……第一個，你要趕快修你的辦法，這是最快的，可以嗎？"],["鄭部長英耀：我們來研議，我們跟原民會再一起討論。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：原民會當然支持啦！"],["鄭部長英耀：也跟委員報告，在我任內，事實上我們在原住民實驗學校裡面，從小學、國中，我們現在開始鼓勵高中的實驗學校進來。我想有高中接著去接大學，一段時間以後他一定會在大學有更好的表現。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長，粗在學率一定要好好仔細看。"],["鄭部長英耀：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：落差高達36.85%，而這個部分也會涉及教育經費，你看原住民族的教育經費，115學年度比114學年度（去年）減少四千四百多萬，所以這個部分是一個要去解決的問題。另外，原民會編了推展南島民族有關教育及傳統競技交流，南島民族國際交流不應列為原住民族教育經費，原住民族教育法裡面完全沒有提到國際交流，所以教育部在整體審查的時候、編列預算的時候就要跟原民會講，這個不應該編列進去，如果再扣掉這個部分，我們115年度的教育經費真的少了很多，所以這個部分教育部要重視。"],["鄭部長英耀：謝謝委員提醒。我想我們對原住民教育的關心跟委員的態度是一致的。剛才提到的四千多萬，事實上是因為因應財劃法，把這些經費直接撥到地方縣市教育局。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：但是不能犧牲原住民族的教育。"],["鄭部長英耀：不會、不會，不會犧牲、不會犧牲，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：事實上就減少啦！所以這個部分請教育部再把詳細的報告提供給我。"],["鄭部長英耀：可以，我們會後再把相關資料提供給委員。"],["主席：請教育部長針對鄭委員後面、之後的質詢提供報告給鄭委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：包括外加5%那個部分。"],["鄭部長英耀：是、是、是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：謝謝鄭天財委員，官員請回座。","現在請翁曉玲委員質詢，部長請回座，喝一下水。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：12:54"],["翁委員曉玲：（12時54分）我們等部長喝口水、喘口氣。","接下來請鄭部長。"],["主席：有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["翁委員曉玲：部長好。今天你們有一個議題主要就是討論有關於校事會議相關的修正法案，基本上我的想法跟羅智強委員的建議是很一致的。其實現在我們在學校裡面看到很多組織疊床架屋，我們有教評會、有教師申訴會議、有考核會，又搞一個校事會議，實際上，他們的組織功能基本上差不多、大同小異，可是你在中小學裡面又設置這麼多不同的委員會，已經讓老師們在教學負擔之外，還要承擔行政的工作，然後還要再分心去處理這麼多會議的事情。所以校事會議到底有沒有存在的必要？或是它可以回歸原來的教評會議，或是學校裡面的教務會議？甚至學生有學生申訴會，教師有教師申訴會，回到那個地方去處理會不會更好？"],["鄭部長英耀：謝謝委員的關心。確實中小學跟大學看起來還是有教育階段上的一些差別，簡單來講，我們當時的教師法，如果我沒記錯的話，民國83年通過以後，我們定義老師是教學專業，所以許多包含老師的聘用、所有解聘、續聘、不續聘，全部都回到中小學的校教評會裡面。"],["翁委員曉玲：是的。"],["鄭部長英耀：但是隨著社會的變遷，我們看到特定的一些社會發展，也發生了一些校園事件，所以108年就另外成立了一個校事會議。所以我要談的是……"],["翁委員曉玲：好的，謝謝部長。其實這個歷史我知道，我只是想說你們當時的想法跟實務操作面其實出現了嚴重的落差，後來想到多設立校事會議的組織，並未贏得學校或是老師們的歡迎，而且徒增非常多的困擾。當然這個不是我今天主要質詢的議題，我只是認為教育部真的要好好體諒基層老師們的一些想法，要去體察基層老師的民意，你們現在搞了這麼多的組織，事實上就是疊床架屋。","今天本席最主要還是要問有關於我們在去年年底通過的退休金停砍法案。現在教育部對於已經退休的老師們的審定函，你們準備什麼時候重新製作？而且要停扣老師們的退休金，你們現在的想法是什麼？回到前面PPT裡面可以很清楚知道，在公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條跟第三十八條裡面，其實都已經非常清楚的談到，所有的退休金所得替代率要回到112年，所以理論上，現在對於已經退休的，或是已經申請退休的老師們的審定函，你都要重新公布。什麼時候要發給新的審定函？"],["林處長建璋：跟委員報告，因為這個法案是12月28號生效的，也因為有作業上的時間，還有系統上必須去做一些調整，所以我們在1月2號的時候已經通函給各主管機關，請他們先按照舊的替代率先去作業12月28號之後退休的人，之後我們利用半年的時間將這個系統調整好，我們會重新再審定。"],["翁委員曉玲：看起來你們現在的做法會跟銓敘部一樣，是不是？還是要半年的時間？"],["林處長建璋：是，因為涉及系統重新要規劃的問題。"],["翁委員曉玲：就這個部分外界其實已經有很多批評的聲音了，覺得現在教育部、銓敘部、行政院整個數位化程度非常差，一個簡單改參數的事情還要弄到半年之久，這是很多退休公教人員無法忍受的事情。而且你們講半年，半年是指什麼意思？可以有一個明確的、確定的時間嗎？是指6月30號之前，所有新的審定函都會核發出去嗎？"],["林處長建璋：這半年我們會將所有的系統重新調整完畢，然後逐步的……"],["翁委員曉玲：現在大家就是對賴政府沒有信心嘛！你看，像員警的退休所得替代率提高也沒有編預算，然後軍人加給也沒有發，明明我們法律也都通過了，公教退休金停砍，一個簡單的系統作業也要搞到半年，而且你半年還沒有一個明確的、確定的時間。看起來，如果依照銓敘部還有行政院的報告，似乎是要等到釋憲、大法官憲法裁判作成之後，你們才有可能會依法行政嗎？請問鄭部長，您的看法為何？我們的法律通過之後，是不是教育部就應該要依法行政了？"],["鄭部長英耀：因為院裡面確實有在提釋憲，所以我們就一個團隊，就一個整體來講，我們也是在依法行政。那當然，屬於……"],["翁委員曉玲：你們是依什麼法？你們是依卓榮泰的法，還是依賴清德的法？喔，他說了算嗎？"],["鄭部長英耀：沒有，整個國家的體制有一定的……"],["翁委員曉玲：本席在這邊要強調的，這個就是一個基本的法律ABC，你行政機關就是要依法行政，縱使行政機關有提起釋憲，但是在大法官作出憲法裁判之前，你們還是有依法行政執行的義務，這是你們的責任。今天行政院拒不執行法律，教育部也要跟著做嗎？"],["林處長建璋：跟委員報告，如同剛剛我跟委員報告的，這個法12月28日就已經生效了，我們並沒有不依照法律執行。"],["翁委員曉玲：好，所以就算你沒有作業時間……"],["林處長建璋：但是我們需要行政作業的時程。"],["翁委員曉玲：好，你們要有行政作業的時程，本席希望你們能夠加速，不要搞半年，而且你們的半年時間也是一個模糊的、不確定的概念，你到底是指6月31日，還是指8月31日？你要從哪個時候開始起算？如果能夠今天給我一個明確的答復，說6月31日之前所有的退休審定函你們都會親自做，全部核發，送到每個退休老師的手上，那本席當然就考量你們的辛勞，也許還可以接受，但是你的半年就不確定啊。然後依照銓敘部的做法……"],["林處長建璋：跟委員報告，因為這個有行政流程的部分……"],["翁委員曉玲：好，本席在這邊就提醒你們，呼籲你們，要求你們，必須要依法行政。"],["林處長建璋：這個我們會來做。"],["翁委員曉玲：還有另外一個議題，我很快地問一下，我們知道，其實教育部在之前就已經……"],["主席：翁曉玲委員，基於時間因素，提書面質詢好嗎？"],["翁委員曉玲：不好意思，1分鐘就好了。教育部在去年12月底已經調漲了公立中小學的兼任及代課教師鐘點費，調到20%，但是本席最近有收到一些老師的陳情，質疑為什麼課後照顧班老師的加班費卻沒有隨著鐘點費調？這個部分是不是教育部的疏漏？還是你們刻意不想調？"],["彭署長富源：委員，這個涉及課後以及使用者付費的原則，怕會加重家長的負擔，這個容許由我們跟地方政府再洽談，好不好？相關進度會跟您回報。"],["翁委員曉玲：是。我想這也是涉及老師們的權益，因為從101年到現在已經十幾年過去了，這個部分都沒有調，既然現在所有的鐘點費都調升了，課後的加班費其實也應該要隨著調，這樣的話，才能夠讓老師們有意願去幫忙課後的輔導班，所以本席提出來，希望教育部能夠儘速檢討。"],["主席：好，謝謝翁曉玲委員，官員請回座，謝謝。","現在請林倩綺委員發言。林倩綺委員，林倩綺委員不在。","請林沛祥委員質詢。林沛祥委員，林沛祥委員不在。","請李坤城委員質詢。等一下李坤城委員質詢後，休息5分鐘。"],["段落：質詢：李委員坤城：13:3"],["李委員坤城：（13時3分）謝謝主席，我們請優雅的臺灣人鄭部長。"],["主席：好，請鄭部長，辛苦了。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["李委員坤城：部長好。我們都是優雅的臺灣人，不過，不好意思，我們今天在討論營養午餐的事情，到現在已經一點鐘，大家都還沒有用餐，真的比較不好意思，所以我簡短趕快問一下。請問一下，有一個北一女的區姓老師，受訪的時候，他稱學生不是網軍就是青鳥，甚至用腦殘等字眼羞辱學生，我不曉得這件事情教育部有沒有去瞭解，臺北市教育局後續知悉的程度是怎麼樣？這有沒有違反教育基本法行政中立的原則？有嗎？因為是發生在1月8日的事情，到現在有10天的時間了，我不曉得後續教育部瞭解的情況是怎麼樣。有嗎？還沒有瞭解？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們沒有特別瞭解，但是我們也在媒體裡面看到，臺北市教育局確實有提醒老師，在校園裡面對於學生行為上的一些描述，可能還是要注意到……"],["李委員坤城：老師可以罵學生「腦殘」嗎？尤其是北一女的學生。"],["鄭部長英耀：當然是不宜啦。過去有學生因為被老師以不當的言語霸凌，就直接到法院去控訴。"],["李委員坤城：所以罵人腦殘算不算是言語上的霸凌？"],["鄭部長英耀：我想這是不宜的啦，是不宜的，很肯定啦。"],["李委員坤城：我覺得要去瞭解一下臺北市教育局後續有沒有針對這個事情瞭解，好不好？"],["鄭部長英耀：可以。下班前，我們會跟委員做個回報。"],["李委員坤城：OK，謝謝。我們現在還是討論營養午餐。教育部有專法送到行政院去了，後來因為財劃法修法之後的經費分配問題，所以現在是卡住嘛，是不是？主要是因為經費的問題？"],["鄭部長英耀：主要就是因應財劃法，確實對許多從教育部直接撥到……"],["李委員坤城：三千七百多億已經撥到地方去了。其實我覺得這個時候是討論營養午餐一個很好的時機，現在全國只有兩個縣市的營養午餐不是由政府出，就是新北市跟嘉義市，這兩個市還是維持由家長付，然後其他20個縣市都是由地方政府出，所以他們也知道其實營養午餐是屬於地方自治的事項。"],["鄭部長英耀：是。"],["李委員坤城：對啊，所以我覺得這個時候應該是討論營養午餐的一個好時機，既然地方政府也都有這個共識，他們也理解這是屬於地方自治的事情，但是中央還是要有一些基本的規範，規範在，就不會說有錢的縣市可能有更多的資源，可以讓學生有比較好的營養午餐，或是營養比較豐富的營養午餐，但是財力比較差的縣市可能就比較沒有辦法。因此我提幾個建議，第一個，之前大家也都有提過了，在營養師的分配，我看我們的草案是每550名學生或是20班增設一名營養師，所以人力要怎麼去補足？這部分是屬於地方的事情，還是中央立一個規範，然後經費部分就是由地方來處理？"],["鄭部長英耀：我想我們確實現在在定一個規範，就是朝550名學生有一名營養師，那當然這部分屬於地方自治的權責，所以我們當然也會把它納入未來地方在辦理營養午餐的時候，確保學童用得安全、用得放心，是健康的、好的品質，所以這些都變成我們未來對地方推動營養午餐的檢核指標。"],["李委員坤城：對，我是覺得可以做一個規範性。之前說按照這個比例的話，我們要新聘大概兩百多位營養師，那時候教育部有提到會增加大概2.7億的經費，如果這個專法定了之後，整個加起來可能多達二十幾億。但我是覺得利用這個機會好好地跟地方政府談。我看很多委員的版本也都是跟這個專法一樣，550名學生或20班就增設一名營養師，然後偏遠地區再調整，所以這個經費地方怎麼樣處理，我覺得就是讓地方政府了解中央有這個規範，這是第一個。","第二個就是3章1Q。據我了解，六都的話，應該都有編列這個預算，因為本來是由中央政府來出，我了解的是，六都都已經有編列預算，但是我不知道非六都的縣市今年度到底有沒有把3章1Q的部分也都編進去。"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們會後也會全面地瞭解，我初步的理解是地方是有編的，是不是22個縣市全都有編？我們的訊息是都有，但是我們可以更詳細地檢視115年的預算跟114年的預算在這個部分是不是一致。"],["李委員坤城：所以目前還沒有這個資料就對了？"],["鄭部長英耀：下班前給委員。"],["李委員坤城：好，因為我們是想瞭解。主席，不好意思，我就最後這個問題，把它問好。我們是希望營養午餐如果家長不用出錢了，地方政府來出，但是不要影響到3章1Q這個政策。"],["鄭部長英耀：是。我們的立場跟委員是一致的。"],["李委員坤城：我也擔心有些地方政府的財力比較不夠，但是因為大家都有了，這些縣市也不好意思說沒有，會有壓力，實際上過去這筆預算是由中央出，但是現在要由地方出，會不會有的地方因為營養午餐全面由地方政府補助，然後他們為了守住地方政府補助，原來有的3章1Q就無法做到？因為這個沒有強制性，我們只是希望這樣子做，過去也是由中央政府補助，我們擔心這樣子會讓非六都縣市的孩子在3章1Q這方面的食材就沒有了。"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們當然希望地方政府也能夠理解，譬如說，委員所關心的是38億本來在中央的統籌分配款就直接撥到地方了，所以我們也提醒地方縣市教育局處，有一些屬於教育部原來的一般補助的錢變成中央統籌款的時候，也一定要把這些經費匡列在年度預算，也要讓地方縣市首長充分了解。"],["李委員坤城：對。部長，你剛才也是說你要提醒，或是說讓他們知道，但是這個其實都沒有強制性。"],["鄭部長英耀：我們會納入年度考核跟資訊揭露，我想，來自於民選的縣市首長，必須要對縣市的學生家長負責任。"],["李委員坤城：是沒錯，所以我說為什麼這個時機點就是要來討論營養午餐專法，因為如果沒有在專法裡面列出來的話，地方政府就會說：我想做，但是我真的沒有錢。"],["鄭部長英耀：檢核的機制我們也會跟地方討論，然後希望能夠建立共識，在未來每一年裡面，我們會把地方實質推動……"],["主席：再書面答復，好嗎？"],["李委員坤城：讓部長講完就可以了。"],["主席：好。"],["鄭部長英耀：營養午餐的成效，我們也希望能夠透過資訊揭露，甚至編一些經費來獎勵這些辦得好的縣市。"],["李委員坤城：好，我是覺得既然財劃法重新修正了，那麼部裡面的這個專法，就是要做必要的調整跟修正。我還是希望有這個部的專法，送到行政院那邊之後，還沒有送到立法院來之前，其實都可以再調整的，好不好？謝謝。"],["主席：好，謝謝李坤城委員。部長請回座。我們休息一下，休息5分鐘，大家洗洗手。","休息（13時12分）","繼續開會（13時17分）"],["主席：我們繼續開會。","請陳培瑜委員質詢，時間4分鐘。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：13:17"],["陳委員培瑜：（13時17分）好，謝謝主席。我們請署長好了，署長可能更熟，請國教署署長。部長，你休息。署長，你應該知道這一題，你超熟。"],["主席：請署長。"],["陳委員培瑜：署長，已經很多人問過營養午餐了，我就直接跟你說，我覺得剛剛坤城委員講的也很多，不管是3章1Q或是營養師的配套，那我要告訴你們的是，我認為這個免費的政策就必須搭配配套。我再說一次，免費的營養午餐政策就必須搭配配套。但是配套如果回到地方政府的自治事項，很多事情地方政府可能就擺爛不管，尤其是如果遇到有地方政府認為自己是財政困難的縣市，或是直接想要丟包給中央，我覺得我們就預先做好準備。","目前在營養午餐的相關辦法裡面，都說學生的午餐費是由學校納入代收代辦費向學生收取，或是主管機關補助。我認為因為是代辦費，所以在相關的心態上，過去有很多的事情需要討論跟檢討，所以我也想要請署長說說看，我們未來如何定義這個代收代辦的事情，還是再也不會出現代收代辦？一旦一個臺灣有22種制度的時候，我們又該怎麼辦？"],["彭署長富源：謝謝委員。這個問題很細，也很重要。首先，縣市可能會涉及辦法的修訂。"],["陳委員培瑜：是。"],["彭署長富源：第二點，縣市在處理的過程中，我們可能會看看它會不會受到預算的限制而影響到食材，所以要看它有沒有一個彈性調節的機制。","第三點，在未來食品的品質上，要連同我們原來已給的74億，它是不是至少有舉證它有融入，不能夠消掉、吃掉了，我說吃掉是指它沒編預算等等，像這一些，我們最近都在瞭解跟查察，目前發現他們都有編，但是我們要查數額，一起來合作。以上三點是比較關鍵的部分，跟委員回報。"],["陳委員培瑜：我覺得確實是這樣。可是一旦一個臺灣有22種做法的時候，確實要拜託國教署要更積極協助地方政府，不要到時候變成相關新聞事件，可能又會再次出現花蓮的孩子、臺東的孩子餐盤上的內容讓人一看就發現跟臺北的小孩不一樣。當年蘇貞昌院長就是為了解決這個問題，所以引進3章1Q，然後地區蓋很棒的中央廚房，可是我很怕這個事情在未來可能又變成另外一個未爆彈。謝謝署長，我們一起努力。"],["彭署長富源：謝謝委員。"],["陳委員培瑜：接下來我們來看廚餘的問題。廚餘的問題過去好像只在教育部這邊要做食農教育、惜食教育這件事情，可是為什麼會產生廚餘，其實大家都有各自的說法。根據我以前在我自己孩子的學校當營養午餐稽核的委員，我發現有好幾個問題：第一個，可能是因為營養基準設計的問題，所以餐量確實很大。第二個問題，也可能是因為孩子們很挑食，或者是煮出來的食物的溫度、樣子、擺盤，孩子都吃不下，甚至我們發現，有很多學校會掐頭去尾地減掉孩子的營養午餐用餐時間，因為前面的上課時間老師耽誤了，後面用餐要結束的時候，老師又說要提早5分鐘結束，所以孩子的用餐時間掐頭去尾，可能剩下不到10分鐘、15分鐘，甚至有的孩子要用營養午餐的時間去補學校的作業。我相信在場的人只要有當過家長，有小孩吃過學校營養午餐的，就知道。","我們可能有100種方法可以解決剩食這個問題，這個問題我現在想跟署長討論。營養午餐的基準有沒有機會調整？最後廚餘累加上去的費用到底要誰來買單？未來你們跟環境部、農業部如何在一年以後解決這些問題？據說今年廚餘就要落日了，到明年為止，我們就不可以再用廚餘去養豬了。學校營養午餐製造的廚餘量其實非常、非常、非常大，我相信署長一定清楚，但我認為這個責任不應該是孩子去背，因為我們現在看到很多學校為了降低廚餘的數字，要讓數字KPI好看，他們就跟小孩說：你就放在你的碗裡面，帶回你家去倒。所以學校沒有再產生廚餘了，我真的不知道該怎麼辦，營養午餐有沒有機會調整相關營養基準，我覺得這都是要一起討論的。來，我想聽聽看署長的意見。"],["彭署長富源：剛剛委員提到的三個問題，營養基準的部分，我們會跟國健署一起處理，包含份量的事情……"],["陳委員培瑜：對，確實很多孩子反映，如果按照那個營養午餐基準……我要再次說，我沒有要挑戰那個基準，但是如果按照那個基準，那個餐盤擺起來，搞不好現場我們很多大人也吃不完。"],["彭署長富源：第二個問題是有關學生用餐時間，目前的情況是大概20到30分鐘，我們會跟地方政府持續做很快的檢討，在2月底以前跟委員回報。","第三點是有關廚餘的事情，我們會跟環境部一起處理，包含相關的費用、示範及契約的修訂。謝謝。"],["陳委員培瑜：好。署長知道我們辦公室會一直關心這個問題，我們後續再來討論。"],["彭署長富源：沒問題。"],["陳委員培瑜：謝謝主席，謝謝署長。"],["彭署長富源：謝謝。"],["主席：好，謝謝陳培瑜委員。謝謝署長。","現在請葉元之委員質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：13:23"],["葉委員元之：（13時23分）請部長，謝謝。"],["主席：好，有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["葉委員元之：部長好。教育部之前提高行政人員的工作獎金1,000元到2,000元，其實要解決行政大逃亡的首要要務，還是要做行政減量。我是不曉得教育部有沒有針對行政減量這部分不斷地滾動式檢討，因為我在……"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們內部有檢討行政減量，依我們最近的盤點，大概有將近七成，有69%。"],["葉委員元之：七成？給本席一份資料，好不好？我們來看一下，因為大家對於行政減量這部分還是都覺得不夠。"],["鄭部長英耀：我們會後會提供給委員。"],["葉委員元之：一堆評鑑從各部會寄到教育部，教育部再寄給教育局，教育局又寄給學校，所以光是公文就辦得非常多啦！請就這部分給我們一份書面說明。"],["鄭部長英耀：可以，沒有問題。"],["葉委員元之：第二件事情，我們看全國各縣市，其實有一些縣市是財源情況比較好的，他們就會針對工作獎金加碼，像是臺北現在針對行政工作獎金又加碼1,000到3,000、高雄針對行政工作獎金加碼50%，其他縣市如果財政狀況沒有那麼好、沒有辦法跟進，就會產生磁吸效應，很多願意兼行政職的老師會跑到臺北跟高雄去。上次部長沒有來，是次長來，其實我曾建議，因為我覺得教育部應該找各縣市政府統一作法，比如說行政獎金應該提升到5,000，署長上次也講，大概增加十幾億而已。我覺得這部分應該做，請部長看看是不是要統一編列還是再找各縣市討論，不然現在變成大家爭相加碼，福利好的找得到老師，福利不好的就找不到，會造成這個狀況啊！"],["鄭部長英耀：跟委員報告，教育部確實統一定了最基本的門檻，但我們也看到臺北市為什麼最近……譬如說以去年來講，代理代課老師一直招不到，是因為臺北市物價等各方面生活上的費用真的都比較高，所以當時臺北也讓代理代課老師領一年十二個月，但其他縣市過去只領九個月，因為這樣的落差，所以……"],["葉委員元之：部長，因為時間有限，不要講古了啦。"],["鄭部長英耀：我要談的是各縣市……"],["葉委員元之：上次你沒有來，而我這個建議署長都知道，請署長再跟您報告。上次我提到希望全國教師的行政獎金都可以提高到5,000，因為我比較不希望看到各縣市作法不同，變成好像沒有加的縣市就沒有被照顧到，好不好？"],["鄭部長英耀：我們會跟地方縣市討論。"],["葉委員元之：部長，這個要統一。"],["鄭部長英耀：好。"],["葉委員元之：再來，我們今天講的其實是營養午餐，而營養午餐就牽涉到營養師跟午秘，這兩項是我比較關心的。比如說營養師，現在像團膳業者自己提供營養師，但學校就沒有，所以針對學校營養師這部分能不能也統一作法，在法律還沒有修的情況之下先定個辦法出來？","第二個是午秘。午秘的做法在全國也不一樣。你看像新北、彰化、嘉義，如果是老師兼午秘的話，每個人減的授課節數就不一樣。然後就我了解，現在各學校對營養午餐有很多種作法，有的是由團膳業者提供，有的有自立廚房，有的是幾個學校聯合起來設立中央廚房。像團膳業者的話，午秘是由團膳業者提供，老師就不用兼任。所以是一國多制啊！教育部是不是也可以定一個統一的辦法出來，例如擔任午秘者，你們建議在什麼情況之下可以減時數？甚至於我之前有爭取，午秘如果由老師兼任，除了減時數之外，有沒有可能比照行政，給予一定的工作獎金？這部分部長可不可以研究一下？"],["鄭部長英耀：謝謝委員的關心，我們可以跟地方研議。"],["葉委員元之：這部分也是大概1個月，好不好？","我從午秘這個部分延伸，其實學校裡有很多老師兼任行政職，學校卻沒有給予一定的、比較好的福利跟待遇。除了我剛剛講的午秘之外，譬如說導護，其實最好不要讓老師兼任導護，這點我以前也跟部長提過，現在如果一定要老師兼導護的話，是補休，沒有給予津貼。另外，有的老師兼社團老師，也是用補休，也沒有給予津貼。有沒有可能盤點一下老師額外兼類似的行政工作？其實最好是導護等工作就回歸專業，這點可能要大刀闊斧地推廣。教育部可能又會說時間要拉得比較長，可是在還沒達到一定的改革時，是不是就給予他們一定的工作行政津貼？這點你也研究一下，好不好？"],["鄭部長英耀：我想對於導護其實不同文化有不同看法，但是跟地方討論時，我們也會一併納進來。"],["葉委員元之：一併納進來，好不好？","再來，之前教育部曾公布要給國教老師工作獎金、導師費提高、鐘點費也提高，其實滿多幼教界人士也呼籲什麼時候輪到幼教。署長上次的講法好像是辦法馬上就要定出來，會回溯到去年九月嘛！"],["彭署長富源：要點定完了，待會兒在會後給委員。"],["葉委員元之：好。但這部分我想反映一下，現在幼教缺老師的狀況也非常嚴重，特別是缺教保員。在幼稚園裡，教師跟教保員做的事情其實差不多，可是第一，他們的導師費就不一樣，教師的導師費就比教保員多。第二，現在教育部一直在推動身心調適假，應該是全國各機關，不只是教育界，都在推身心調適假。但是在幼稚園這一塊，教師有身心調適假，教保員好像就沒有，對吧？"],["彭署長富源：這些我們都有研議，如同剛剛講的，會後一起給委員。"],["葉委員元之：有研議是什麼意思？"],["彭署長富源：有一起要做一些一樣的比照。"],["葉委員元之：所以之後教保員也會納入身心調適假，是不是？"],["彭署長富源：會一起。"],["葉委員元之：會，是不是？"],["彭署長富源：是。"],["葉委員元之：所以，第一就是幼教人員福利會提升，第二是他們的待遇會……你也講一下，好不好？"],["彭署長富源：像剛剛提到的第一個要點，對於這一次相關教保服務費用比照導師費，我們已經定了，上個禮拜發布。另外，委員問到身心調適假相關的比照、相關的類型，因為涉及細節，是不是容我會後馬上補給委員？"],["葉委員元之：好。那行政加給呢？也有？"],["彭署長富源：行政加給因為涉及學校規模，它不一定跟學校一樣，目前我們比照的是教保費的部分。"],["葉委員元之：教保費的部分，所以行政加給目前沒有研究？"],["彭署長富源：在行政加給部分，如果一般幼兒園沒有類似情形，那部分要比照就比較看不到研究數據上的連結。但如果屬於教保、屬於每個班會付出的導師性質，那種是會。"],["葉委員元之：導師有啦！但是有的行政工作是老師兼導師，還要再兼組長，實際工作很繁重。而現在的問題就是很多在幼兒園裡面的老師也一樣，我覺得有些是大環境的影響，譬如說有些家長跟老師的關係……當然現在因為少子化，家長遇到一些狀況時可能會去檢舉老師，讓老師的工作壓力變得很大。我知道在幼教圈有一些老師其實很喜歡小朋友，甚至不想離開這個行業，也擔心如果大家都離開了，那小朋友誰來照顧，所以他們捨不得離開。可是有時候在工作上又面臨一些突如其來的壓力，也有點委屈，其實現在的幼教界有部分士氣是滿低落的。我覺得有一些是大環境的影響，可能教育部一時半刻也沒有辦法解決，但是可以先從比較能夠在短期讓幼教界老師覺得被重視、被照顧這塊切入。比如說既然教育部現在都有在研究國教這方面怎麼提高老師的待遇、增加他們的獎金，那麼除了錢的問題之外，至少要讓他們覺得大家其實很重視幼教老師，讓他們在工作上可以更有熱忱。"],["彭署長富源：是。"],["葉委員元之：所以對於這個部分，我覺得國教署還是要特別注意一下啦！"],["彭署長富源：我補充說明10秒。委員，關於您剛剛提到整體幼教老師面對的環境以及他們愛教育，我們有一個小組最近會再召開第六次會議，我們也會跟委員呈報會議結果。"],["葉委員元之：好。現在幼教界最關心的就是評鑑。現在要針對特生評鑑，對不對？之前是一年一次評鑑，再加五年一次基礎評鑑，對不對？"],["彭署長富源：關於這次評鑑，委員可能會提到大家對特教評鑑的細節，包括太多、內容不勝負荷、結果會不會很嚇人這些。跟委員報告，我們跟六大團體一起檢討過，對於每一項指標，我們都做了指標說明，也當場確認大家都了解指標的意義跟我們的說明是否明確。如果還需要檢討，我們也都一樣從善如流，會繼續蒐集相關意見、持續檢討。"],["葉委員元之：我感覺署長希望會後補資料，那我就再重複我需要的資料，好不好？"],["彭署長富源：沒問題，我都會記起來。"],["葉委員元之：第一個就是剛剛所講的，關於全國行政加給這一塊，你們做了檢討之後，具體辦法是什麼？第二是針對學校裡有一些老師兼任行政工作，比如說午秘、導護、社團老師，應該相對應給予的行政工作獎金有哪一些？這個你也有講嘛！第三就是幼教這一塊，比如說幼教的教保員跟教師在各方面的行政加給，以及你們針對評鑑的檢討。這幾項東西會後再補給我。"],["彭署長富源：好，謝謝委員。"],["葉委員元之：需要多少時間？"],["彭署長富源：1個月。"],["葉委員元之：1個月。"],["彭署長富源：有些會比較快，不用一個月。"],["葉委員元之：對，因為有些已經在你們手上了嘛！"],["彭署長富源：既有資料今天會後馬上補。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["主席：謝謝葉元之委員，部長、署長請回座。","現在請蘇清泉委員質詢。蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","請鄭正鈐委員質詢。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。","請徐欣瑩委員質詢。徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。","請陳冠廷委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：13:35"],["陳委員冠廷：（13時35分）您好，請部長。"],["主席：有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，現在免費營養午餐屬於地方政府的權責嘛！"],["鄭部長英耀：是。"],["陳委員冠廷：我想，教育部現在的重點是三章一Q，也就是食安把關跟飲食教育。可是我想請教，現在有些地方推免費、有的是部分免費，等於一國多制，教育部要怎麼協調，避免所有壓力最後落到學校跟老師頭上？有些縣市是基本上全面免費，有一些不是，那麼這些不是全面免費的學校在第一線要怎麼跟學生的家長溝通？這部分我想請教一下。","我今天的立場非常清楚，首先除了這個一國多制的問題之外，我也要替第一線的老師發聲，因為現在不管是部分免費或是全部免費，營養午餐都限於學生，很多老師不但要自費，那就算了，還要花行政時間顧同學們，等於教師除了教學工作之外，還有行政工作，包含營養午餐需要配膳協調、特殊飲食、退餐、剩餐、衛生稽核，還有跟家長的溝通等等，最後都變成由導師跟行政同仁吸收這方面的隱形成本。所以我想請教部長兩個部分，第一，是不是可以要求地方在推動免費或擴大供餐的時候，同步處理午餐相關作業工作量的支持配套，或者是在行政上提供一些加給，讓這些負責行政工作的老師、同仁們不要在教學以外還負擔這麼重？"],["彭署長富源：關於委員剛才所提到的，包含人力、作業流程等等，我分兩點說明。第一，午餐供餐從買到最後送到餐桌上大概有八個動作，針對這八個動作，不管是公辦公營、公辦民營或團膳，對於每一個供餐類型中這八個動作應該怎麼做，我們都會予以律定，但是這個過程我們會找專家跟地方政府，作為評核的依據，也是維繫、把關的基準。","第二點，中間會涉及有關人力的付出，關於這些付出，我們可能會持續跟地方政府討論，不必有專法，因為定專法可能還要一點時間，但是有些重要的事情馬上就要做，所以我們會跟地方政府討論。部長也要求我們趕快跟地方政府繼續洽談，有一些可以先做的就不等，用措施來達成品質，謝謝。"],["陳委員冠廷：好。我再針對另外一件事情，跟今天的主題也類似，我還是要提到導師、教師的權益。上次我們討論導師費、鐘點費的調整，我知道教育部花了很多力氣爭取資源。對於額度，大家還是有所期待，次長之前也說可能會持續滾動調整。但是現在還有另外一件事情，是我覺得可以立即協助學校行政人員的，那就是改善他們的辦公環境跟設備。以我們嘉義縣為例，目前各校行政環境大概都還是二、三十年前的陳設，這點我是直接從校長那邊聽到的，有些行政電腦基本上是教學端汰換下來的二手電腦，讓他們繼續執行這些行政事務。在這樣的硬體條件下，他們要處理的工作卻愈來愈多，從採購、核銷、公文，以及我剛才提到的午餐行政，還有社團活動、校務系統。我覺得這些壓力非常大，我們不可能一方面要行政同仁專業化、數位化跟效率化，一方面又叫他們再用老舊空間、二手設備硬撐。","另外一點就是現在偏鄉3年200萬元經費主要運用在改善教學環境跟設備，沒有辦法拿來全面翻新行政辦公場域。關鍵的是，除了我剛剛提到的這些偏鄉之外，非山非市的學校3年只有100萬元，在實務上，我不覺得這樣能夠有效地改善他們的辦公空間、行政空間。我想請教部長，改善、調整待遇需要時間，甚至需要更多法條上的改善，可是改善辦公環境跟設備可以先做，也是最能提升工作效能或同仁工作品質的事項，讓願意擔任行政工作的同仁至少能夠有更舒適、更有效率的辦公環境，這個部分部長怎麼看？"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心，對於偏鄉或非山非市學校，我們的態度也跟委員是一致的，對於怎麼讓他們有相對好的教學環境、工作條件，中央、地方跟委員的想法是一致的。我們會看看怎麼協助剛才所提的，包括偏鄉3年才200萬、非山非市3年才100萬，針對這些縣市的實際狀況，由中央和地方合作研究怎麼協助提升他們的教學環境跟工作條件。"],["陳委員冠廷：教學環境是教學環境，行政空間又是另外一個領域，我想，這部分……"],["鄭部長英耀：我們會跟地方一起合作努力，特別是我們知道嘉義縣確實因為產業結構以及偏鄉，山上的學校相對是多的。"],["陳委員冠廷：而且，其實就邏輯上來講，行政空間的改善不管是在非山非市、偏鄉或都會區，大家的標準理論上應該要一致，因為他們還是都要做行政工作。"],["鄭部長英耀：未來這200萬或100萬可以更彈性地運用，我們來調整。"],["陳委員冠廷：我們上次就50班以下、50班以上跟次長討論的時候，就發覺有些學校雖然是小學校，但是因為老師也少，所以平均分擔的公務其實是更多的，而且因為班數比較少，反而得到的補給是比較不多的，不太公平，所以這方面還是希望全部併入考量。"],["鄭部長英耀：好，謝謝委員提醒，我們來努力。"],["陳委員冠廷：謝謝。"],["主席：謝謝陳冠廷委員質詢，部長、署長請回座。","今天登記質詢委員均已發言完畢，另有林倩綺委員、林沛祥委員、徐欣瑩委員提出書面質詢。","關於今日會議作成如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢和相關資料列入紀錄，並刊載公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","一、委員書面質詢："],["委員林倩綺書面質詢：","案由：","教育部近日修正發布「高級中等以下學校教師解聘、不續聘、停聘或資遣辦法」，引發基層教師與多個教育團體高度反彈，顯示校事會議相關制度長期存在之結構性問題，仍未於本次修正中獲得實質回應。另就學校供餐與飲食教育政策而言，現行制度多將營養專業定位於行政支援角色，尚未建立具教學定位與制度完整性的飲食教育體系，亟需檢討與精進。爰此，提出書面質詢，請教育部就相關制度設計、權益保障與未來政策方向，具體說明並提出改善作為。","說明：","一、有關校事會議相關辦法之修正，基層教師與教團普遍反映，本次修正雖刪除匿名檢舉、調整案件分流，然對於長期以來反覆提出之核心疑慮，包括校長權力過度集中、調查程序缺乏有效制衡、防堵惡意或濫訴之制度設計不足，以及教師遭誤判後欠缺實質補償與救濟機制等問題，仍未提出具體回應，致制度風險持續由第一線教師承擔。","二、依現行新制設計，案件受理小組由校長邀集外聘人員、教師與家長代表組成，雖形式上規定校長不參與表決，然人選來源仍由校長主導，實務上難以完全排除干預疑慮。倘教師與校長關係緊張，調查人選與程序是否可能對當事教師產生結構性不利，制度如何確保實質中立與公平，教育部允宜具體說明。","三、另有教團指出，新制將部分案件導回教師考核體系，卻未明確劃分適用範圍，恐使輕微教學或管教爭議反覆進入行政程序，形成無止境之審查循環，不僅加重學校行政負擔，亦嚴重影響教師專業尊嚴與教學意願。即便事後證明為誤判，教師於調查或停聘期間所承受之名譽損害、心理壓力及職涯影響，包含考核獎金、年終獎金、兼任行政職務休假等相關權益，現行制度亦未提供相應之補償或修復機制，權益保障顯有不足。","四、除校事會議制度外，近年兒童肥胖、偏食及外食比例偏高等問題，凸顯飲食教育已非單純營養宣導，而係攸關兒童終身健康之重要教育議題。日本自2005年建立「營養教諭制度」，將營養專業人員正式納入教師體系，結合課程教學、個別輔導與學校給食管理，使飲食教育得以進入教室與日常校園生活，具備完整制度定位。","五、我國現行學校體系中，營養師多以行政與後勤角色為主，侷限於菜單設計與衛生管理，較難實質參與教學與系統性飲食教育，致使飲食教育專業未能充分發揮其教育功能。教育部是否應研議，逐步將飲食教育專業從支援角色，轉型為具教學任務與教育定位之「營養教師」制度，並就師資培育、編制設計與課程結構提出長期規劃，實有進一步說明之必要。","綜上，請教育部就以下事項於一個月內書面說明：","(一)校事會議制度中校長權力集中與調查程序制衡不足之問題，是否將再行檢討具體制度設計。","(二)對於教師遭惡意濫訴或誤判案件，是否規劃建立明確防堵機制及事後權益救濟與補償制度。","(三)我國飲食教育政策是否將朝向制度化、專業化之「營養教師」方向研議推動，以強化學校食育之教育本質。"],["委員林沛祥書面質詢：","一、數位平權","部長，上一次偏鄉條例質詢時，因為時間不夠，數位平權的部分沒有談完，今天我補問這一題，因為這不是基隆單一縣市的問題，而是中央政策是否公平的問題。","基隆在地理定義上不是偏鄉，但在實際資源分配上，卻長期處於制度性的弱勢。目前中央推動「生生用平板」政策，我支持，但配套設計卻對財力較弱縣市極不友善。","以基隆市為例，地方每年需自籌配合款，一年8,000萬元／四年高達3.2億元。基隆財力有限，無法完全配合，結果","‧原本中央全額補助1,750萬元的教網中心與數位精進辦公室經費被大幅刪減。","我要請教教育部三個具體問題，請部長直接回答：","第一，教育部是否認同，目前「一體適用」的制度，已經實質擴大了不同縣市之間的數位落差？","第二，在「生生用平板」政策下，教育部是否願意針對財力較弱縣市，調整配合款比例，或提供專案型補助？","第三，為確保基隆市2萬5千名師生的基本數位學習權利，115年度約需中央補助2,800萬元，教育部是否願意正面評估，並提出具體協助方案與時程？","二、營養午餐","部長，我只想先問三件事：","第一，國產標章食材政策中央會不會繼續負擔？第二，《學校營養午餐專法》草案什麼時候提出？第三，對教育部而言營養午餐是地方自治還是國家教育？","這三個問題，請部長等一下都清楚回答。","(一)國產標章食材會不會中斷？","部長，行政院已經宣布，因應新版《財政收支劃分法》，2026年起中央不再補助國產章Q食材，全面交由地方政府自行負擔。","我先問最現實的問題：","‧如果地方政府接不住，國產標章食材會不會中斷？","‧教育部會不會承諾，在專法完成前，中央繼續編列專款專用？","請部長不要只回答「尊重地方自治」，我要的是教育部的政策立場。","(二)學校營養午餐專法，什麼時候交出來？","第二個問題，中期制度。","《學校營養午餐專法》延宕將近20年，行政院說要提出院版草案，但到現在還沒有版本。","‧請問部長，目前有沒有明確的時程？","‧今年會不會送？這個會期會不會送？","如果沒有時程，那中央現在講的任何「地方自治」，都只是甩鍋、推卸責任。","(三)營養午餐是地方福利，還是國家教育？","第三個問題，最根本。","卓榮泰院長近日表示：因為中央財政被財劃法削弱、今年預計舉債3,000億，所以「無餘裕」協助地方推動營養午餐，並強調這是地方自治事項。","我只問教育部一句話：","‧部長，你認不認同「營養午餐只是地方福利」這個定位？","如果不認同，那教育部就不能接受中央抽手。","【營養午餐的真正意義】","部長，我必須再說一次：","營養午餐不是只有「吃得飽」，它同時是：","‧營養與健康教育","‧生活與飲食禮儀教育","‧食農教育與國產農業支","這是一個國家教育政策，不是一筆可有可無的補助。","【權責破碎，才是制度失靈的根源】","但今天的制度卻是：","權責分散、標準不一，導致食安、營養、監督全面碎裂。","這也是為什麼沒有《學校營養午餐專法》，問題永遠解決不了。","【城鄉差距，地方無法單獨承擔】","更嚴重的是城鄉差距。","偏鄉與濱海學校：","‧運送成本高","‧營養師配置不足","‧設備老舊","這些不是地方「努不努力」的問題，而是結構性不平等。","中央今天選擇退場，就是直接放大這些差距。","【錢不是沒有，是價值排序的問題】","部長，如果今天是「真的沒錢」，社會或許還能理解。","但我們看到的卻是什麼？","‧媒體宣傳費、出國考察費浮編","‧掛上「韌性」兩個字，計畫動輒上億、上兆","‧光電、綠能政策弊案一堆，照樣編百億元","‧不知道買什麼的國防特別預算，1.25兆元","但當議題來到攸關下一代健康的「飲食教育」，中央政府卻說：「沒錢。」","這不是財政問題，是價值排序的問題。","最後，","我希望針對剛剛在質詢中講到的問題，","教育部能夠仔細的評估及考量","這不只是對地方負責，更是對孩子、對台灣的未來負責。"],["委員徐欣瑩書面質詢：","題組一──財政下放後「最終責任」還在不在？","我先引用你們報告前言：你們說午餐政策重點是「補不足、建制度」，但同一段又把重點轉成「財劃法修正後地方財源顯著提升」。我今天要問的不是理念，是責任鏈。","你們報告第「參、一」寫得很清楚：中央已將午餐相關經費移撥地方統籌運用，並基於地方自治原則尊重地方彈性調整。","我請你明確回答：財政結構調整後，教育部對全國學生午餐的「供餐品質」與「食安」是否仍負最終把關責任？是或不是？","如果是把關。那我再引用你們報告：你們在「肆、因應對策」一再寫「持續溝通」「督導」「評核指標」「揭露資訊」。","請具體回答：當地方政府把午餐經費順位往後排，導致品質下滑時，教育部有沒有任何\"可以逼地方改\"的硬工具？","●有：請說出是哪一個制度、哪一個程序、多久內啟動。","●沒有：請承認目前只剩行政指導。","你們報告自己也承認「地方投入程度不一」「政策延續性仍需持續溝通與關心」。這句話等於承認「有地方會做不好」。","所以本席要求兩件事：","1.請教育部在兩週內提出一份「財政下放後午餐品質底線的治理方案」：包含最低標準、稽核方式、改善期限、違規處置鏈。","2.請一週內提供：各縣市午餐預算編列趨勢、每餐成本、品質稽核結果（若你們沒有掌握，也請坦白寫「教育部目前無法掌握」。）","地方自治可以彈性，但孩子的健康不能彈性。你說把關，就請你拿出把關工具。","題組二──「把關」停在口號：評核/揭露到底有沒有效？","你們報告的因應對策核心是「評核、定期檢視、揭露資訊、專業輔導」。本席今天請問一句話：這些工具到底有沒有效？","請明確回答：你們所謂「評核指標、揭露資訊」之後，若發現某縣市執行不佳，教育部是否有明確的改善期限與追責機制？有或沒有？","督導改善不是答案。本席請你就你們報告的用語把它寫成制度：","1.檢視頻率：多久一次。","2.揭露項目：揭露哪些資料？（例如抽驗結果、缺失類型、改善完成率）","3.改善期限：發現問題後幾天內要改善？","4.不改善怎麼辦：你們有沒有下一步？","你們報告寫「在尊重地方自治及施政彈性之前提下」穩定提升品質。","但本席提醒：沒有改善期限的揭露，只是公告；沒有後續的評核，只是表格。","本席要求教育部：一個月內把「評核─揭露─改善─再查核」做成標準作業流程（SOP），送本委員會委員，並載明「屢犯」的處置方案。","請不要讓「把關」停在報告裡，停在家長的憂慮裡。","題組三──午餐專法「研議中」：財政變局下，法制定錨在哪？","你們報告在「參、困難與挑戰」第一句就說：午餐專法仍在研議過程中。但同一本報告又把財政結構調整當成新情勢。那我要問：新情勢來了，法制定錨在哪？","請明確回答：教育部是否承認──在「財政結構調整、地方投入不一」的新情境下，僅靠《學校衛生法》與一堆注意事項/要點，不足以確保全國午餐品質底線？承不承認？","你們目前專法在部內哪個階段？（草案完成∕跨部會協商∕送政院）","1.最晚何時能提出教育部版草案，送行政院？","2.你們認為專法至少要鎖住哪三件事？（經費、人力、食安∕標準）","你們報告自己承認政策延續性有風險。請問：","如果專法繼續「研議」兩年，地方在這兩年內把午餐經費順位往後排，教育部要用什麼法制工具補救？","本席要求：教育部在本會期內提出專法送行政院。做得到嗎？做不到，請你說明原因。","財政在變，制度卻空。你不能只拿「研議」當答案。","題組四──營養師「681人」是總數，不是覆蓋率：偏鄉怎麼被照顧？","你們報告列出一個漂亮數字：法定應聘474、實聘681、另有專案經理人100。但我們還關心：偏鄉小校到底有沒有被照顧到。","請回答：教育部是否掌握「681人」的城鄉分布、六都/非六都分布、以及跨校巡迴服務負荷？有或沒有？","不要講概況。請你承諾提供：","1.正式編制vs約聘∕一年一聘的比例","2.各縣市每名營養師平均服務校數、服務學生數","3.偏鄉小校的巡迴頻率（例如每月到校幾次）","你一週內能不能交？可以或不可以？","你們報告在「參、一」自己承認「人力增加與穩定留任仍具挑戰」。","人力留不住，是薪資、工時、工作內容、還是地方預算支持不足？你們到底有沒有做成因分析？","我要求：兩週內提出「營養師∕廚勤留任的原因分析＋政策工具」：哪些是教育部能做、哪些要地方做、哪些要修法做。不要再用一句「仍具挑戰」帶過。","總數不是公平。你要證明偏鄉不是被平均掉。","題組五──午餐執行秘書「誰都能兼」：這不是彈性，是責任稀釋","你們報告對午餐執行秘書的描述很關鍵：你們說「要點未規定只能教師兼任」，也說目前由教師、營養師及其他職員兼任。","請回答：教育部是否認為「午餐執行秘書」是確保供餐流程與食安管理的關鍵角色？是或不是？","你們報告把它講成「彈性」。但我問得更直接：","當它是兼任、而且可能由不同身分輪替，誰對「招標、驗收、配膳、送餐、登錄平台」的缺失負責？","如果說減課，那請回答：全國有多少學校的午餐秘書實際有減課？減幾節？你們有沒有掌握？","追問","你們說要公告「人力配置原則」給地方參考。那我要求你把「參考」變成「可落地」：","請在一個月內提出午餐執行秘書的三種制度選項：","●專職化","●兼任但有最低減量∕津貼","●區域統籌支援","並各自評估人力與預算。你不必選邊，但你必須提出方案，不能只說「各校自定」。","彈性不能等於甩給學校。你要給制度，不是給一句「可兼任」。","題組六──外訂盒餐：契約範本寫得漂亮，出事時你怎麼動？","你們報告強調外訂盒餐有採購契約範本，內容含罰則、暫停、終止。問題是：真的出事時，有沒有效果？","請回答：教育部是否掌握各地方使用契約範本的落實情形，包含「違規開罰∕暫停/終止」的件數？有或沒有？","如果說督導，那我需要你們說清楚督導的技術：","你們有沒有做「抽查契約」？有沒有做「退件」？有沒有做「違規統計」？","如果答不出件數，就代表你所謂把關是紙上談兵。","我要求：請在兩週內提供外訂盒餐「重大違規類型、處置方式、跨縣市通報」的統計與SOP","你們報告說介接農業部追溯系統、衛福部追蹤系統，做到源頭控管。","請問：一旦追溯失敗或登錄不實，誰啟動處置？教育部、地方政府、農業部、衛福部，哪一個是第一責任？","請把這條責任鏈用文字寫出來：通報─抽驗─停供─追溯─處分，每一步的主責機關與期限。落實在具體的法規命令甚至法律層次，一個月內送本委員會。","契約範本不是護身符。出事時要有法規能動作。","二、部會書面資料："],["教育部書面資料：","1.","「高級中等以下學校供餐與飲食教育之執行情形、困難、挑戰與因應對策，以及地方財源補助問題」書面報告","壹、前言","我國學校午餐政策涉及學生健康、教育公平及社會照顧等多重面向，深受國人重視，爰有關高級中等以下學校（以下簡稱學校）午餐議題，長期以來受到社會各界高度關注。中央基於縮短城鄉差距、照顧弱勢學生及協助地方建立供餐體系，透過多項專案計畫，長期挹注學校午餐相關經費及資源，包括經濟弱勢學生午餐補助、推動採用國產可溯源食材、偏鄉學校中央廚房計畫，以及協助地方充實營養師與廚工等人力。其政策重點，在於「補不足、建制度」。","隨著各縣市午餐供應體系逐步成熟，復以「財政收支劃分法」修正後，各直轄市、縣（市）政府（以下簡稱地方政府）整體財政自主性及可運用財源顯著提升，隨著財政結構調整，為能持續穩定各地方學校午餐之供餐品質，就營養基準、食材品質、食品安全管理及相關制度運作，允宜建立有效之監督與把關機制，係當前政策推動所面臨之關鍵課題。","貳、學校午餐供應與飲食教育現況","一、學校午餐供應現況","(一)法源依據：為促進學生及教職員工健康，奠定國民健康基礎及提升生活品質，91年制定公布「學校衛生法」，並分別於102年、104年、110年修訂，其中第16條、第22條至第23條之3為辦理學校午餐之法源依據。本部另訂定「直轄市縣（市）政府及所屬國民小學及國民中學辦理學校午餐應行注意事項」，使地方政府依循相關規定輔導學校辦理午餐業務。","(二)供餐型態：現行國民中小學校午餐供應方式，分為自設廚房供應學生午餐（占34%）、自設廚房委外辦理學生午餐（占32%）、外訂盒（桶）餐（占34%）等。高級中等學校供應方式則較多元，得透過學校午餐供應會或相關會議決議，以其他方式（如熱食部、美食街等）辦理。","(三)學校午餐相關人員：","1.營養師：","(1)工作職責：依「學校衛生法」第23條之1規定，負責飲食衛生安全督導、膳食管理執行、健康飲食教育之實施、全校營養指導、個案營養照顧。","(2)配置：依「學校衛生法」第23條之1規定，班級數40班以上者，應至少置營養師1人；各縣市主管機關，應置營養師若干人。","(3)114年度法定應聘營養師474人，實聘681人，以及專案經理人100人。","2.廚勤人員：","(1)工作職責：依據「學校餐廳廚房員生消費合作社衛生管理辦法」第2條規定，為廚房內參與食品製作，與食品直接接觸之人員，其人力穩定性直接影響供餐品質。","(2)聘用規定：依據「直轄市縣（市）政府及所屬國民小學及國民中學辦理學校午餐應行注意事項」第7點規定，學校自辦午餐供應得雇用廚工，廚工之雇用應依勞動基準法相關規定辦理；廚工資格條件、上班時間、廚工及用餐學生人數比例等，由地方政府或學校定之。","(3)教育訓練：另依據「學校餐廳廚房員生消費合作社衛生管理辦法」第5條規定，學校餐飲從業人員每學年並應參加衛生（健康飲食）講習至少8小時。","3.午餐執行秘書：","(1)工作職責：依據「高級中等以下學校午餐供應會組織及運作要點」第6點規定，午餐供應會得置執行秘書1人，由召集人就學校午餐承辦單位人員派兼之，負責該會會務工作。","(2)前開要點並未規定午餐執行秘書僅能由教師兼任，惟教師兼任時，得減少授課節數。另經了解，全國各學校午餐執行秘書一職，現係由教師、營養師及其他職員兼任。","(四)學生餐費：學生午餐費係屬代收代辦費，各地方政府得依地區特性、供餐方式、補助項目不同等因素，規範學校午餐每餐收費基準，爰其費用調整機制，由地方政府定之；學校午餐之供應及收費，則透過學校成立午餐供應會，或相當性質組織審（決）議之。","二、飲食教育現況","(一)學校衛生法規範：第16條第3項規定略以，各級學校健康相關課程應包括健康飲食教育，以建立正確之飲食習慣、養成對生命及自然之尊重，並增進環境保護意識、加深對食材來源之了解、理解國家及地區之飲食文化為目的。","(二)課程綱要規範：「十二年國民基本教育課程綱要」健康與體育領域、綜合活動領域、社會領域及生活課程，已納入健康飲食教育相關內容，於各教育階段部定課程皆有相關課程實施，學校並得運用校訂課程規劃飲食教育教學活動，說明如下：","1.部定課程：既有領域課程中，飲食教育相關內涵以健康與體育領域為例，學習內容包括「E人、食物與健康消費」學習主題，並分為「a.人與食物」、「b.健康消費」等次項目，可涵蓋飲食教育相關學習。各教育階段重點包括：國民小學階段著重健康安全消費原則；國民中學階段著重健康消費行動方案、相關法規與組織，以及健康消費問題之解決策略與社會關懷；高級中等學校階段著重食品安全與健康風險評估。教師得依課程設計與教學需要，結合校園及社區情境，引導學生探討食品安全與健康消費之歷程，深化對飲食意義及健康風險之理解。","2.校訂課程：由學校規劃飲食教育統整主題課程與活動，學校得於校訂課程（如彈性學習時間／課程）辦理班群、全年級或全校性學習活動，並以食品安全、糧食議題等為主題，規劃統整課程、專題探究、服務學習、自主學習及成果發表等；並透過學校整體情境與活動營造，結合社區資源及家長參與，以落實飲食教育教學。","三、綜上，除依法辦理學校午餐供應及飲食教育，本部亦研訂「高中以下學校健康飲食教育指導內容及規劃」，供學校教師、營養師依現場需求參考應用；並持續推動「校園食材登錄平臺」，作為學校午餐食材管理與食品安全把關之重要工具，亦具備飲食教育與食農教育之延伸功能。本部並自112年起，補助地方政府成立學校午餐輔導團，由專業人員（如營養師、具推動學校午餐經驗之校長、主任或教師、專家學者等）共同輔導學校提升午餐品質及飲食教育。","參、學校午餐的困難與挑戰","儘管學校午餐專法仍在研議過程中，但中央推動提升學校午餐品質與飲食教育之政策與措施從未中斷。近年在中央跨部會及相關單位共同努力下，學校午餐採用國產可溯源食材覆蓋率已達98.99%，並透過多項專案計畫挹注經費與資源，協助地方建構完善的供餐體系、照顧經濟弱勢學生，並改善偏鄉與小型學校供餐條件，縮短城鄉差距。然而，在政策持續推動與制度要求日益提升之下，實務執行仍面臨相關困難與挑戰。","一、財政結構轉變下人力配置之挑戰","學校午餐人力配置比例與專業需求需中央與地方凝聚共識，惟因應財政結構調整，中央已將學校午餐相關經費移撥地方政府統籌運用，基於地方自治原則，中央須尊重地方政府依其實際需求所作之彈性調整，但地方政府對於午餐人力資源之投入與支持程度不一，致使人力增加與穩定留任仍具挑戰。","二、政策延續性與午餐品質穩定之維持","在中央財政下放之情形下，地方政府需承接並延續中央原有提升學校午餐品質之政策措施，確保供餐品質不因施政順序而受影響。基此，地方政府在兼顧多元施政考量，其午餐經費之編列優先順序，是否影響政策延續性，仍需持續溝通與關心，以確保午餐品質之穩定維持。","三、學校食品衛生安全管理專業之強化","午餐供應係從開菜、招標、驗收、洗滌、烹調、起鍋測量、配膳分裝、送餐等一整套作業流程，涵蓋多項食品安全關鍵管控，具高度專業性，並伴隨相當之風險管理與複雜度。各供餐型態應落實標準化作業流程、責任分工與控管，爰食安管理專業能力需持續精進，方能確保餐食品質及食品衛生安全。","肆、因應對策","本部將就學校午餐之人力、品質及食品衛生安全等面向，以專業引導及品質把關之原則，持續深化校園飲食教育，結合課程教學與供餐實務，引導學生建立正確飲食觀念與健康飲食習慣，並和地方政府共同努力，確保學生享有安全、營養及健康之餐食。","一、促進學校午餐人力配置之完善","(一)有關本部與地方政府會商諮詢後所訂「自辦午餐且學生人數達一定規模者，應設置營養師」之方向，地方政府多表支持，認為有助於提升午餐專業與品質；配合「財政收支劃分法」修正後之財政結構調整，本部將持續與地方政府溝通，穩定學校午餐專業人力配置。另地方政府與相關民間團體建議，外島及偏鄉地區多屬小校型態，可透過學區統籌規劃、聯合共聘等方式辦理，訂定設置原則，以兼顧公平性與可行性。","(二)本部將研擬並公告學校午餐相關人力配置原則，作為地方政府編列預算與人力之參考依據。另透過專案輔導、資訊揭露，逐步穩定學校午餐專業人力、促進人員長留久任，確保學校午餐供餐管理工作得以持續且有效執行。","二、確保學校午餐政策與品質持續精進","(一)本部已訂有「學校外訂盒（桶）餐採購契約（範本）」，內容包括配送管理、食材管理、保險、罰則、暫停執行及契約終止等內容，請各地方政府督導學校落實履約管理，定期輔導、考核及獎懲學校辦理午餐相關業務，維護餐食品質。","(二)本部將持續就學校午餐之營養基準、食材品質等議題，扮演品質把關之角色，督導地方政府延續並深化既有政策措施，包括「三章一Q」食材使用、經濟弱勢學生午餐補助及偏鄉學校供餐支持等，確保政策精神及執行品質，不因財政結構調整而產生落差。","(三)本部將透過評核指標、定期檢視及揭露資訊等機制，掌握各地方政府執行情形，並在尊重地方自治及施政彈性之前提下，穩定提升供餐品質，協助更多學生獲得良好照顧。","三、強化食品衛生安全，確保落實相關規範","(一)本部結合行政院「食安五環」，落實中央聯合訪視抽查、地方政府主動全面督導監控、學校落實管理之三級校園食品安全衛生管理機制。","(二)本部持續要求學校應於「校園食材登錄平臺」登錄午餐食材及校園食品資訊，提供社會大眾及家長監督把關；並透過介接農業部「臺灣農產品生產追溯系統」及衛福部「食品追溯追蹤管理資訊系統」，達到食材溯源生產者之「源頭控管」機制，加強食材源頭把關，確保食材品質安全。","(三)本部將以制度性監理及專業輔導並行之方式，持續就食品衛生安全及供餐管理流程等面向，提供原則性之指引及管理建議，督導地方政府與學校確實落實相關規定。","伍、結語","學校午餐不僅是學生每日基本生活照顧之一環，更是教育政策及公共健康之重要基石。本部將在尊重地方自治與財政結構調整之前提下，持續扮演專業引導與品質把關之角色，透過制度性監理、專業輔導及資訊揭露機制，與地方政府共同精進學校午餐。未來，本部將持續關注學校午餐人力、品質與食安課題，並提升學生健康飲食素養；同時，持續與地方政府及學校落實相關規範與管理機制，並引導地方政府在既有經費基礎上穩定投入，持續提升供餐品質，確保每一位學生皆能享有安全、健康且友善之學校午餐，落實教育公平及學生福祉。","以上說明，敬請各位委員惠予指教。","2.","新修正發布「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」書面報告","壹、前言","民國108年「教師法」修法意旨，核心目標就是確保兒少權益，並提升教師教學品質。又「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」（以下簡稱解聘辦法）依「教師法」第29條授權，於109年6月28日訂定發布，作為確保兒少權益保障及提升教學品質的重要制度。","復為完善處理機制，解聘辦法於113年4月17日全文修正。執行近1年來，鑒於外界迭有實務運作衍生校園爭議等意見，本部國教署於114年6月19日函請各地方政府調查解聘辦法執行情形，復於114年8月6日及12日，透過全國高級中等學校及特殊教育學校校長之角度觀察及回饋意見，及114年8月25日、9月12日及15日召開3場次部長與教學現場教師座談會，並透過多場次偏鄉及離島基層教師座談會，聚焦解聘辦法、校園事件處理會議（以下簡稱校事會議）實務運作執行問題。","本次修正本部再於114年10月8日及15日邀集校長、教師、家長及關心兒少權益等11個團體組織及各地方政府，召開2場次研商會議，蒐集地方政府、學校及團體等相關意見，並於114年11月21日至12月5日完成解聘辦法預告程序。另立法院教育及文化委員會114年11月24日召開公聽會，完成各界意見蒐整，調整解聘辦法內容，並踐行相關法制程序，於115年1月12日修正發布。","貳、修正重點","一、建立親師生溝通預防機制：","明定學校得透過巡堂、觀課、親師生溝通及行政晤談等方式，及早掌握教學與互動情形，發揮事前預防功能，避免問題惡化後才進入檢舉與調查程序。（第1條之1）","二、健全檢舉案件受理程序：","(一)修正檢舉案件受理機制，改由校長邀集外聘之調查人才庫專業人員、校事會議之教師代表及家長代表共4人召開會議，認定是否受理，採無記名投票方式，校長不參與表決。（第9條）","(二)主管機關接獲檢舉事件或知悉之事件，如認有不予受理情形，應通知檢舉人不予受理，且不通知學校處理；如屬應通知學校處理者，其相關資訊應提供學校參考，且不予去識別化，使學校獲得充分資訊，利於後續案件進行。（第9條之2）","三、刪除匿名檢舉，明定保密義務與洩密責任：","(一)刪除受理之匿名檢舉規定，以提升案件處理之嚴謹性與公正性。（第9條）","(二)明定參與案件處理之所有人員，均負有保密義務與責任，違反者負行政責任外，依法追究責任，以確保檢舉及調查資訊不外洩。（第5條、第9條之2）","四、建立案件分流機制：","明確規範校事會議僅處理教師法所定不適任案件；如案件屬「公立高級中等以下學校教師成績考核辦法」（簡稱考核辦法）所定懲處情形，則回歸考核辦法處理，使不同情節及性質之案件得以落實分流，回歸應有機制處理。（第9條之1）","五、新增輔佐人參與機制：","明定行為人、被害人接受訪談時，得依法由輔佐人偕同到場參與，以協助其理解程序及表達意見，並保障其權益。（第16條）","六、完備資訊提供之義務：","明定行為人於教師評審委員會陳述意見時，學校應主動提供調查報告及輔導報告，俾利其充分陳述意見；學校依解聘辦法第25條第1項第5款規定移送考核會審議者，亦同。（第43條）","七、健全主管機關監督機制：","明定主管機關審議委員會就學校依考核辦法第6條之1所定報請備查事件，進行事後監督；如認學校處理結果有違法之虞，得敘明理由退回學校，命學校於一定期間內繼續調查、另組調查小組進行調查，以確保考核程序合法、妥適，並維護教師及學生之權益。（第52條、第54條）","參、配套機制","本次修正同步強化相關配套措施，包括：配合增能訓練（例如：辦理相關人員法規宣導研習、校事會議人才庫訓練），落實新制的實施、製作受理流程圖、QA懶人包，提供實務現場運用參考。刻正研議教師經暫時停聘且調查後不成立的相關補償機制。","肆、結語","本部已完成解聘辦法之修正，後續將持續關注執行情形，以期積極保障兒少權益，並兼顧學生學習權與教師教學品質，同時有效解決實務運作衍生爭議。希透過本次修法，共同維護校園教育品質，建構更為周延、高效能且符合公平正義原則之教師管理體制，共同維護校園教育品質。","以上說明，敬請各位委員惠予指教。"],["環境部書面資料：","高級中等學校以下學校供餐與飲食教育之執行情形、困難、挑戰與因應對策書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天適逢大院第11屆第4會期「教育及文化委員會」會議，本部應邀列席就「高級中等學校以下學校供餐與飲食教育之執行情形、困難、挑戰與因應對策」進行專題報告，至感榮幸。本部就學校飲食教育及廚餘減量與處理進行報告，敬請不吝指教。","壹、學校廚餘減量及處理說明","因應非洲豬瘟，配合廚餘養豬政策的調整與落日，於115年廚餘養豬轉型期間，集中供膳之學校所產生的廚餘可以養豬，惟部分縣市禁止廚餘養豬，且116年1月1日起將全面禁止廚餘養豬，廚餘去化成本將增加，本部與教育部就學校營養午餐剩食與廚餘處理，有以下因應措施：","一、推廣惜食教育─深化環保意識","(一)惜食教育納入課程：惜食已納入十二年國教課綱之健康與體育、綜合活動領域，並透過「高中以下學校健康飲食教育指導內容」提供教師與營養師教學參考運用，鼓勵各校以惜食日、光盤行動與零剩食競賽等活動，將珍惜食物理念融入日常學習。","(二)學校午餐輔導團：以學校午餐為主要教育場域，鼓勵營養師與教師共備課程，實施學校午餐健康飲食教育，並推動「從取餐到用餐」的惜食機制，培養學生適量取用、不剩食的用餐習慣。","(三)學校惜食教育及午餐廚餘源頭減量推動計畫：由教育部與環境部共同推動「學校惜食教育及午餐廚餘源頭減量推動計畫」，表彰廚餘減量及惜食教育推動成效卓著之學校，達到廚餘減量。","(四)各校執行惜食教育案例推廣：蒐集學校廚餘減量、推動惜食教育示範案例，鼓勵學校參考、效法執行，如清江國小以蚓菜共生桶回收生廚餘，南隆國中以堆肥實驗融入科學課程，惠文高中將可食剩食提供弱勢族群，深化學生惜食觀念。","二、源頭減量措施","(一)推動惜食教育，吃完不浪費；評估調整餐食含水比例，並宣導廚餘瀝水，降低廚餘重量，減少清運處理成本。","(二)學校午餐所產生之廚餘若無法每日清運時，應採行應變方式，如建置冷藏貯存設施或廚餘機，以降低異味問題，避免影響環境衛生。","三、協助廚餘清運處理","地方環保單位依據轄內廚餘處理設施條件與量能，優先透過清潔隊清運至轄內廚餘處理設施，或媒合養豬場、團膳業者委託清運等方式，協助學校廚餘清運處理。","四、建立溝通平台","為協助解決學校廚餘清理問題，本部環境管理署與教育部國民及學前教育署成立聯繫平台，並就學校反映之廚餘相關問題開會協商，至目前已分別於114年12月30日、12月31日及115年1月13日共召開三次會議。","五、未來工作重點","(一)持續與教育部共同推動惜食環境教育，從源頭減少廚餘產生。","(二)研修學校午餐廚餘處理原則及廚餘瀝乾具體作法，提供各縣市參考。","(三)持續掌握及解決學校廚餘清運情形，並請學校配合瀝水減量及搭配環保單位的清運規定，以妥善處理廚餘。","貳、結語","本部與教育部共同推動惜食環境教育，並持續與教育部保持良好溝通管道，讓學校廚餘的減量及去化能順利推展。"],["行政院主計總處書面資料：","「高級中等學校以下學校供餐與飲食教育之執行情形、困難、挑戰與因應對策」以及地方財源補助問題書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天應邀列席貴委員會，就「高級中等學校以下學校供餐與飲食教育之執行情形、困難、挑戰與因應對策」以及地方財源補助問題等進行報告，至感榮幸。謹提出簡要報告如下：","壹、地方制度法規定","依地方制度法第18條、第19條及第70條規定，直轄市及縣市學前教育、各級學校教育之興辦及管理，屬地方自治事項，應由直轄市及縣市以其自有財源優先編列預算支應。","貳、中央對地方協助情形","為充裕地方財力，促進地方均衡發展，中央持續透過中央統籌分配稅款、一般性補助款及計畫型補助款三項財源挹注地方辦理自治事項，近年規模亦呈穩定成長。地方政府整體歲入歲出餘絀情形已由101年度之短絀，轉為113年度大幅賸餘，地方財政狀況獲得顯著改善。","又財政收支劃分法（以下簡稱財劃法）修法後，115年度地方獲配中央統籌分配稅款達8,841億元，較114年度大增4,165億元，成長89%，為落實地方自治精神，原地方自治應辦之教育及基本設施等基本支出由一般性補助款予以協助部分，則由地方以獲配之中央統籌分配稅款辦理。","另為避免地方獲配財源不均，115年度將保障各市縣政府獲配之中央統籌分配稅款、一般性補助款及計畫型補助款之合計數，不低於114年度獲配數，爰各地方政府應有足夠財源支應原由一般性補助款協助事項。","參、學校午餐制度之推動","現行學校午餐受學校地理位置、業者經營方式、市場規模、學生人數等影響，有不同供餐型態及規模，教育部為促進學生及教職員工健康，仍賡續補助地方成立學校午餐輔導團，由專業人員輔導學校，落實學校午餐管理及衛生安全，並將學校午餐結合健康飲食教育政策落實於教學現場，與地方共同建置完善而整體之學校午餐制度。","肆、結語","財劃法修正後，地方獲配中央統籌分配稅款大幅增加，教育部基於協助立場，針對地方幼兒教育與照顧、偏遠地區學校及國民教育等補助，115年度仍賡續優先編列預算，並持續透過考核制度督導地方政府，對提升地方教育品質，應有相當助益。","以上報告，敬請","各位委員指教。謝謝！"],["主席：報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。行政官員都辛苦了，謝謝。","散會（13時43分）"]],"block_lines":[1,14,17,33,33,35,35,36,36,37,37,38,38,39,39,40,40,41,41,42,42,43,43,44,44,45,45,46,46,47,47,57,60,69,69,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,175,176,177,178,179,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,265,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,285,286,287,288,291,292,293,294,295,296,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,319,320,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,336,337,338,339,340,341,342,343,344,344,346,347,348,349,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,388,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,405,406,407,408,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,466,468,469,470,471,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,500,501,502,503,504,505,509,510,511,512,514,515,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,543,543,545,546,547,548,551,552,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,578,580,581,582,583,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,598,599,600,601,602,603,604,605,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,620,622,623,624,625,626,627,628,628,630,631,632,633,634,635,649,650,651,652,653,655,656,657,658,659,660,661,661,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,681,685,686,689,690,691,691,693,694,695,696,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,713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