{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第28次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年1月26日（星期一）上午9時至12時12分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","議　　程　報告事項","邀請國防部部長顧立雄報告「我國武器採購策略暨國防預算(公務、基金暨特別預算)編列結構之適切性」，併請經濟部、國家發展委員會、國家科學及技術委員會列席，並備質詢。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部副參謀總長執行官黃志偉","國防部政務辦公室主任孫立方","國防部主計局局長謝其賢","國防部戰略規劃司司長黃文啓","國防部人事參謀次長室次長侯嘉倫","國防部情報參謀次長室次長謝日昇","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部空軍司令部參謀長李慶然","國防大學教育長李成中","國家中山科學研究院院長李世強"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員6人，已足法定人數。"],["主席：我們現在開始開會。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請國防部部長顧立雄報告「我國武器採購策略暨國防預算（公務、基金暨特別預算）編列結構之適切性」，併請經濟部、國家發展委員會、國家科學及技術委員會列席，並備質詢。"],["主席：本日會議邀請國防部報告「我國武器採購策略暨國防預算（公務、基金暨特別預算）編列結構之適切性」，並備質詢。","現在請國防部顧部長上臺報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。今天應邀到大院委員會，進行專案報告；承蒙各位委員對軍事武器採購及國防預算編列之關切與指導，在此表達誠摯謝意。","近年國防預算穩定成長，面對中共敵情威脅持續擴增，我國建軍重點著重於建構不對稱戰力、強化防衛韌性、提升後備戰力及有效灰色地帶應處，並依「不對稱防衛原則」檢視各項建軍項目與戰備整備，以強化防衛作戰韌性。","接續由戰略規劃司司長黃文啓中將，就「我國武器採購策略暨國防預算（公務、基金暨特別預算）編列結構之適切性」，向各位委員實施報告，謝謝。"],["黃司長文啓：召委、各位委員，大家好。戰略規劃司司長接下來就「我國武器採購策略暨國防預算（公務、基金暨特別預算）編列結構之適切性」專案報告進行報告。","壹、前言","捍衛國家安全與人民福祉為國軍使命，面對印太區域安全情勢劇烈變動，以及中共對我軍事威脅日趨嚴峻，強化國防有其必要性與急迫性。國防預算的穩定成長以及大院的支持是面對安全威脅時最重要的資源與後盾，在中共的壓力下，我國在新式軍事武器裝備獲得充滿變數與不確定性，國防部會盡最大的努力突破困境積極爭取，並在兼顧政府施政與財政前提下，依作戰需求及建軍規劃辦理預算籌編。","貳、差異化全壽期國防資源管理","裝備隨服役年限增加，性能衰退、維修成本上升及零附件取得困難等問題逐漸浮現，若未適時進行汰舊換新或性能提升，將影響整體戰力及妥善率，最後導致預算暴增。本部在裝備籌獲過程中，係綜合考量採購成本、服役年限、延壽可行性及性能提升效益等整體評估，確保有限的國防資源能滿足建軍備戰需求。","隨新興科技快速發展，部分裝備之全壽期管理已由傳統硬體導向，逐步轉為軟、硬體並重。國防部在規劃新興科技裝備籌購，依敵情威脅、作戰需求及科技更新進度，將軟體更新、系統升級及必要之裝備迭代汰換作為方案規劃，以維持裝備效能，符合現代化作戰場景。","為效益性管理國防預算，國防部依不同裝備特性，採取差異化全壽期國防資源管理方式。以空軍戰機為例，其全壽期涵蓋服役全期、系統性能提升、維修保養及延壽工程等長期成本負擔。而無人機等新型裝備，除將硬體需求納入考量，亦須將軟體更新、感測與通聯系統升級，並依科技發展及時提升性能等因素納入整體評估，以確保戰力效能與資源配置之平衡。","國防預算編列已整體考量裝備籌購至汰除之全壽期預算需求，軍事投資費係用於新增武器裝備籌獲（含初次備份料件及接裝訓練）；作業維持費主要於武器裝備部署後，維保及訓練等所需。因此國防預算分配，將使軍事投資費與作業維持費能無縫銜接，避免新式裝備於投資預算結束後，因未妥適納入常態年度預算而影響運作。透過此一結構性安排，有助於維持預算體系之穩定，並確保戰力能夠持續發揮。","參、國防自主與打造非紅供應鏈","依《國防法》第22條及《國防產業發展條例》規定，國防部應推動國防科技、軍事裝備及相關產業發展，透過建立國防產業分級與輔導機制、推動關鍵系統與零組件自製研發及技術轉移，逐步厚植國內產業能量。","為因應新興作戰型態，無人載具已逐步納入國軍戰力規劃。國防部參與推動無人機國家隊，結合國內相關產業，依任務需求發展多元應用構型，並於建案規劃階段即納入後勤支援、系統整合與升級空間之考量。","本次「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購」特別預算，將規劃由國內自製各類型無人機20餘萬架及無人艇1,000餘艘，以逐步推動國防自主政策。另因應供應鏈安全風險，國防部已於民國113年令頒「國軍採購禁用大陸地區、香港、澳門產品認定及履約驗收作業指導」，要求全軍遵循，並於招標文件明訂禁止陸資廠商參與或以陸製產品供應，以防杜紅色供應鏈滲入國軍主要武器裝備，確保關鍵系統與零組件來源具備穩定性與可控性，以提升整體戰力運用之可靠度。","肆、國防預算編列適切性及特別預算必要性","現行國防預算區分為公務預算、特種基金及特別預算，各自承擔不同功能。公務預算主要支應常態性建軍與戰力維持需求。115年國防部公務預算已達歷年最高，然軍事投資預算以滿足持續案為優先，若要快速提升戰力，無法全數滿足新增案需求；加計後續產製、交裝付款之高峰期，獲裝期程恐需延長時間，實為緩不濟急。","特種基金中僅「國軍生產及服務作業基金」之「生產事業」能應用於軍工產線增加及提升產製能量，且軍備局生產製造中心多數產線建置迄今已逾30餘年未曾更新。為因應戰時高消耗的彈藥需求，國軍不斷思考擴增軍備產線，以提升整體作戰韌性。然「國軍生產及服務作業基金」之「生產事業」年度賸餘有限（近3年平均每年僅4億餘元可運用），僅能維持現有產線正常運作，無法進一步投資擴充產能。因此編列特別預算推動各兵工廠彈藥、個人裝備、戰甲車輛等生產新（擴）建及產能升級，以提升關鍵彈藥之自主生產與儲備能量。","特別預算於面對重大安全挑戰或迫切戰力需求時，提供具時效性之資源挹注，補強既有預算配置，可兼顧經費完整性及預算規模穩定。為肆應當前嚴峻敵情威脅，國防部據以提出「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購」特別條例及特別預算規劃，預劃於115-122年，投入新臺幣1兆2,500億元為上限金額，籌購精準火砲等7類裝備，達成建構高度強韌、全面嚇阻防衛戰力。","伍、特別預算規劃執行案項","本部「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購」特別預算涵蓋3大特色，包含「建構防衛體系、打造『臺灣之盾』；引進高科技與AI、加速擊殺鏈；厚植國防產業、打造非紅供應鏈」，內涵結構分明，聚焦不對稱戰力之整合與強化防衛韌性，案項說明如後（如特別條例當中第1款至第7款）："],["項目：一、「精準火砲」：籌購M109A7自走砲60門，精準彈藥4,080發，彈藥車60輛、救濟車13輛、榴彈及附屬裝備。"],["項目：二、「遠程精準打擊飛彈」：籌購海馬士多管火箭飛彈系統82套，精準火箭1,203箱，戰術區域飛彈420枚。"],["項目：三、「無人載具及其反制系統」：","(一)反甲型無人機飛彈系統，ALTIUS-700M1,554架、ALTIUS-600ISR478架。","(二)濱海監偵型、濱海攻擊型（沉浸、投彈、自殺）等各類無人機20餘萬架；無人艇1,000餘艘。","(三)各類無人機反制系統。"],["項目：四、「防空、反彈道及反裝甲飛彈」：","標槍反裝甲飛彈70套1,050枚、拖式2B反裝甲飛彈24套1,545枚及各式防空飛彈系統（含彈藥）。"],["項目：五、「AI輔助與C5ISR系統」：","(一)人工智慧決策支援系統。","(二)戰術網路及部隊快速情資分享應用套件。"],["項目：六、「強化作戰持續量能相關裝備」：","(一)因應戰時高消耗，擴增軍備產線：籌建各類型彈藥、發射藥產線、各式槍彈底火生產線、各式新型甲車組裝線、高能炸藥生產線、化學防護面具生產線、夜視鏡生產線等。","(二)機動阻絕器材：提升戰場阻絕能力。","(三)產線未建立前，為滿足戰備存量提升與基本訓耗需求，籌購重要急缺彈藥項目：120公厘戰車彈、105公厘戰車彈、30公厘機砲彈、155公厘榴彈發射藥包及強力高能炸藥。"],["項目：七、「臺美共同研發及採購合作之裝備、系統」：採購臺美共同研發及採購合作之裝備，以獲取新興科技系統，俾強化作戰韌性及提升不對稱戰力。","陸、結語","因應地緣政治變化，今年全球各國均大幅增加國防預算。在未來數年內，多數國家將大量採購武器裝備，其中大部分與我國同類型需求，極有可能互相排擠。因此，儘速籌獲迫切需要之關鍵不對稱與防衛韌性武器裝備極為必要。懇請大院體會國軍武器裝備籌購之資源困境，儘速將115年度總預算案及「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購」特別條例付委審查。","報告完畢，敬請指教！"],["主席：我們現在開始詢答，本會委員8加2分鐘，非本會委員5分鐘，10點30分截止發言登記；如有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右處理。","現在請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:16"],["羅委員美玲：（9時16分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長早。部長，這個會期即將結束，這禮拜是這個會期最後一個禮拜，結果我們的政府總預算一毛錢都沒有審，強化防衛韌性及不對稱戰力的國防特別預算也一再地被丟包在程序委員會。","國防部今天這個專案報告說得非常清楚，國防預算區分為公務預算、特種基金及特別預算，每個預算各自承擔了不同的功能，要互相搭配，才能夠比較完整地健全我國的防衛能力。之前我看到台灣勵志協會（TIA）做了一個民調，提到有70.7%的國人認為目前我國的國防不足以保護安全，有62.5%的民眾認為阻擋國防特別預算是非常不恰當的。我希望在野黨的同仁們可以看到這項民調，了解目前阻擋國防特別預算也好或者是總預算也好，國人其實是不認同的。","再來，我看到這個報告裡面提到，115年度國防部的公務預算已經創下歷年最高紀錄，如果想要快速提升戰力，我們目前的國防公務預算並沒有辦法滿足新增案的需求。面對中國的武力威脅，國防特別預算就是要來補足、補強既有預算的不足，提供時效性資源的挹注，可是不管是公務預算也好、特別預算或特別條例也好，現在都是被擱置的。面對中國這麼嚴厲的武力威脅，本席真的非常遺憾，在野黨的委員竟然視而不見、一再阻擋。","115年度的總預算卡關，會影響哪些？像新興的項目其實是會延宕的，甚至目前是沒有辦法建置的，像具有阻嚇戰力的海馬士、魚叉飛彈等等，到目前為止因為預算都還沒有審，就沒有辦法進行下一步，此外還有具有不對稱戰力的標槍、刺針飛彈等等。當然，在野黨口口聲聲說要照顧官兵、要提升戰鬥人員的戰鬥能力，可是你們看一看，像被擱置的預算裡面，其中有88億F-16的訓練等等，這個很重要，當戰鬥人員在執行任務的時候，紮實的訓練才能夠保障他們的安全；你們也說要照顧官兵，可是連官兵老舊的營舍，你們都不願意做修繕。所以動不動就說要提升他們薪資，說實在過去以來，我們提升了多少次的薪資，可是真正要保護他們的安全、真正要照顧到他們的生活這部分，在野黨卻是一毛都不願意審，真的非常糟糕。明天就是再一次的程序委員會了，就算在野黨良心發現，將這些預算順利付委，說實在的，這會期也來不及審了，因為禮拜五這個會期就結束了。","另外，提到國防的特別預算，上個禮拜一的時候，王定宇召委就安排了一次機密會議，可是機密會議結束之後，還是有很多委員說：我們真的不知道要買什麼！其實全院113位立法委員都可以參與上個禮拜一的會議，如果你真正想了解的話，都可以參加這一次的機密會議，很遺憾的，參加的人真的是寥寥無幾。我們覺得國家的安全真的比其他任何利益都還重要，我們不希望國家的安全、國防的軍備作為在野黨跟國外勢力的交換利益，這是讓人家覺得非常遺憾的。","再來我想請教，我們一直有提到國防自主，未來我們可能要成為非紅產業鏈的一環，我看到前陣子有專家指出，主要的武器裝備，從接裝到除役，平均使用的年限大約是15到20年，甚至會更長，這段期間彈藥的補充、後勤的維修、零組件更換跟維保能量，一直到目前為止，我們是高度仰賴國外，如果遇到交付延遲、政治限制，或是戰時封鎖的話，我們在國防自主上可能就有一個結構性的風險。","因此，像國防預算真正戰略的意義，就是把握對外採購的時機，同時也要帶動國內的產製技術轉移跟產業鏈的建構，讓軍購跟國防自主能夠平衡發展，當然我們也希望能夠帶動國內產業鏈的發展。我想請教的是，最近也看到有很多國人在質疑，像國防部在採購軍品、軍備或勞務採購的時候，比如有些公開的部分，我們用公開招標的方式尋找協力廠商，大家很擔心的是，這些廠商會不會成為中共刺探、鎖定、滲透的目標？請部長說明。"],["顧部長立雄：跟委員報告，採購案件會按照購案的機敏屬性，審慎檢討出一個適當的招標方式，如果是屬於公開招標的話，公開招標的內容就限於依法可以揭露的這些基本採購資訊；如果涉及到機密的話，不管是做案能力、裝備性能或敏感的需求等等，就不對外公開，並依規定辦理機密分級跟管控。","另外，如果整個購案的工項或籌獲的標的屬於機密級以上的密等，按照政府採購法規定，本來就可以不適用公開招標，不適用公開招標案件包括這些面臨戰爭或戰備動員時的武器、彈藥、機密或極機密的採購，以及危及重大戰備的緊急採購，所以我們大概會就公開招標跟非公開招標做這樣一個區隔，在此先跟委員說明。"],["羅委員美玲：所以基本上來講，主要是公開招標的部分，大家其實不用有這麼大的擔心。當然還有針對系統維護、檔案建檔等等的維修人員，必須進入軍區並接觸設備的勞務案件，然後有人在說，這些得標廠商跟人員會不會又被中共鎖定作為滲透的目標？像這個部分的話，我們如何進行接觸的控管？請問國防部。"],["顧部長立雄：就得標之後廠商人員進入的話，我們對這個廠商的背景跟實際施工進入的這些人員會做一個安全查核。另外，我們當然還要看機密的屬性、等級跟軍品的性質，然後會有不同程度的查核頻次跟深度。"],["羅委員美玲：這些維修人員畢竟不是我們軍區裡面的人員，還是要請外面的人員進來，但現在中共的滲透可說是無孔不入，所以面對這些進到營區去的維修人員，大家都會很擔心他們會被鎖定。像在此之前的話，國防部其實也都有一些很嚴厲的控管，包括背景等等，是這樣子的意思嗎？"],["顧部長立雄：要先辦一個安全查核，查核無虞後才可以進入營區參與這些勞務的施作，這個部分我們會儘量努力做，但是我們仍會持續強化，當然中國的這些滲透確實是越來越嚴重，我們能努力做的，就是剛剛講的，對這些廠商做安全查核，對比較是機敏屬性的營區，或者比較機敏的軍品項目或比較機敏的勞務施作等等項目，我們可能還要進一步深化我們查核的廣度跟深度，我想這個都應該持續加以精進。"],["羅委員美玲：OK，對於中共無孔不入的滲透，當然方方面面都要非常的謹慎。","在此我還是要提到國防特別條例，該公開的部分，我們也都公開了；該召開的機密會議，我們也都召開了，請問部長，您認為這一次已經讓大家充分了解國防特別條例跟國防特別預算的急迫需求性了嗎？"],["顧部長立雄：我們在上一次的機密專報裡面，已經有一個全盤說明，包括這1兆2,500億在8年期間我們所要籌獲的一些項目，特別是著重於不對稱戰力跟防衛韌性的部分。我們認為如果有這樣特別條例的籌獲，同時具有整個經費的完整性，跟預算規模穩定性的情況之下，我們就能夠專注地構成具高度強韌然後全面嚇阻的防衛能力。","最近美國剛公布國防戰略，我想他是延續國家安全戰略而來的，這裡面有特別強調一點，就是要在整個第一島鏈全面建構集體嚇阻的能力，並要求各友盟國家分擔這樣一個責任。我想在國家安全戰略裡面，也已經將臺灣列為第一島鏈中具關鍵性的地位，所以對於我們要強化自我防衛能力，我們站在第一島鏈的樞紐地位，然後又是站在前緣面對強敵，我們不可能有絲毫時間上的浪費，所以我們今天這個報告也是希望詳細表達公務預算的配置、基金的有限性，然後再強調特別預算的迫切性與必要性。在這邊很誠摯的希望朝野都能夠支持，而這個特別預算的編列，其實我們也有事先跟美方做過溝通，我想籌獲這些相關武器，對我們戰力的提升亟具關鍵，如果沒有辦法通過，我覺得影響會非常大、非常大，友盟對我們到底有沒有意願防衛我們自己，我們要不要來極力構建嚇阻的戰力，持續維持印太地區，特別是臺海地區的和平穩定？這個真的是非常攸關的一個特別預算條例，如果能夠付委，有任何的疑問，我想我也一再說過，能夠公開的，我們就會儘量公開，不能公開的，我們就來開機密專報，跟每個委員詳盡的說明，我們真的非常期待這個條例能夠付委。","當然年度預算的部分，這個也涉及到我們相關的這些，不管是人員維持、作業維持、軍事投資，這個都攸關我們的相關戰力維持，剛剛委員也提到了，如果不審查的話，不只是影響到我們的新增計畫案，就算是作業維持費的金額，只要這個項目的金額高過去年的金額，這個金額就不能夠去動用，所以比如海馬士，譬如說海馬士去年編100塊，我們今年編到再多的，多的部分就不能夠動用。海馬士是屬於要儘速、快速交付的項目之一，這個影響會非常非常的大，所以我們當然還是誠摯的期待朝野都能夠同意，支持我們的國防預算，將年度總預算案付委，也將特別條例付委。"],["羅委員美玲：OK，我想國防部已經盡最大的努力公開了，該公開的已經公開了，然後機密的部分上個禮拜也都召開了，大家該了解的，還是要進一步了解，那就是付委審查。我知道像前陣子AIT的處長谷立言說Freedom is not free，我想這是非常重要的一句話，不管是國防特別條例、國防特別預算，其實都有它的急迫性跟重要性，以上，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:32"],["陳委員永康：（9時32分）召委，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員永康：部長您好。剛才聽取了報告，我特別今天藉這個機會回應您剛才講的，上週美國發布了他的國防戰略，是根據國家安全戰略的上層指導，美國在2017年就把四年期國防總檢討廢止了，然後每四年公布一次美國的國家防衛戰略，後面再有軍事戰略，請教部長，我們有沒有辦法修正我們的QDR？因為這裡面的內容主軸是有落差的。我們現在看了美國的國家安全戰略、美國的國防戰略，後面還有軍事戰略出來，以戰規司的角度，我們會不會跟美國同步修正這個概念？"],["黃司長文啓：報告委員，我們相關的整個戰略規劃的部分事實上都一直在做整體的檢討跟考量，主要的部分，就目前敵情威脅陡升的狀況下，我們是針對我們的防衛作戰構想跟上層次的軍事戰略上面去檢討。至於全般性的國防戰略的部分，後面我們還是會依據整個戰略規劃的腳步，做一定程度的檢討。"],["陳委員永康：我提個建議，我們去年出版的QDR，比較上一個版本，從48頁進步到59頁，談國防戰略、軍事戰略的部分從1.5頁進步到4頁，這是有進步的。去年出的國防報告白皮書，談到國防戰略跟軍事戰略的部分從4頁增加到6頁，有精進，但是如果對應美國的國防戰略，我們面對這個重大的挑戰，我覺得內容還是要強化。","現在回到今天的主題，我們面對的挑戰越來越嚴重，因此經費增加勢所必然，在剛才的過程中間，前面的委員提到freedom is not free，but it is free to justify the cost that we can bear，to secure Taiwan national security and protect democracy，所以英文不能只講前句，後面還有它的但書，同樣的，我們在軍事採購的過程中間，也有很多的想定跟立案條件。","我們談到無人機，無人機是未來作戰的趨勢，這是非常重要的，報告裡面也列選了，不管是從國外進口的、軍售的，乃至於商售合作，在國內生產二十餘萬架無人機，我相信在陸軍的使用可能會超過一半。請問陸軍參謀長，前面的論述，我們完全是支持國防部的想法，陸軍在2026年7月前要編成大隊，但是實際上這種輕型的，不管是偵蒐的、攻擊型或者消耗式的無人機，陸軍應該有占到20萬架的一半以上吧？"],["陳參謀長建義：將近。"],["陳委員永康：也就是說，在這個狀況下，人員的訓練年度、訓練的員額、額度還要強化增加。我們可以看一個例子，烏克蘭在俄烏戰爭中間，他們的無人機消耗每天是2,000架，但是光在烏東的戰場，就是臺灣兩倍半的面積，我們的無人機作業運用構想應該是在灘岸防衛第一線，這個消耗性是很大的，因此你在無人機的儲存、庫儲、料配件還有所謂的通訊頻道，在前面的預置規劃，不只是我們軍用的頻道，要先和很多的民用頻道溝通，因為平時跟戰時是不一樣的，你覺得我們的Wi-Fi平時可用，但戰時不一定可靠。","另外，烏克蘭的無人機確實發揮了很大的效益，可是如果沒有這個星鏈，也就是Starlink去support，他無人機的功效都沒有辦法發揮。我們目前還沒有星鏈的合約，在Amazon未來的Blue Origin裡面，可能會有4,508個衛星，我們能不能合作得到頻寬？這個未來要共同努力。無人機的消耗是必然的，但是年度人員訓練、料配件儲存跟你的庫房整建，我覺得陸軍在這個方面要強化，請您回答一下。"],["陳參謀長建義：報告委員，我就幾個面向向您報告，第一個，也有人質疑在需求上面，數量這麼高的無人機，我們全軍的編制還不及這個數量，怎麼可能會操作？我在這邊說明一下，這個數量的計算包含我們平常訓練的需求，還有所謂的戰備存量，而且它最主要也考慮到無人機的迭代，它並不是一次獲得，這裡面除了硬體的需求、軟體的更新還有相關的通聯，都必須要有擴充性，所以在這個方面是有納入規劃的。","第二個部分是有關於整個無人機的庫儲，它包含彈庫或是所謂的特定軍品庫房還有庫房的整建、修建，在我們的整個規劃裡面，也都同步納入規劃。","最後一點向委員報告是有關於無人機的頻率，我們在軍用無人機上面是屬於專屬的頻道，另外我們現在也在針對整個頻譜管理，制定相關單位來負責，以上報告。"],["陳委員永康：我特別用這張圖提供您參考，我們講要去掉非紅供應鏈，這裡面還有幾項，通訊晶片、飛控軟體含AI、熱像儀、GPS的晶片、飛控晶片、雷射測距，這個部分中科院會跟國內產業。甚至跟國外合作，因為這有一部分並不是在國內生產的。院長，您在這個地方強化解釋一下。"],["李院長世強：剛好今天也有經濟部的官員出席，我們這幾年從經濟部的無人機統籌型預算裡面，獲得不少研發的經費，這經費不是只有我們自己在研究，是跟國內的業者共同在開發研究，這些晶片大概都已經到了相當成熟的程度，只是後面的製程安排必須要由我們國內的生產廠商願意把他的產線讓給我們來做製程的安排。"],["陳委員永康：這個需要國內產業、企業、國防、中科院大家共同努力。最後一個圖片特別講到台灣之盾，實際上我們因為不同層級的sensor、偵蒐器，還有不同的載臺、平臺、武器發射，要透過一個完整的網路架構鏈路，包括多軌追蹤、情資融合、鏈路整合，要產生一個複合圖像，也就是共同圖像，這組合起來涵蓋臺灣的周遭，實際上我們的雷達、sensor可能有幾十座、上百座，有固定的、有機動的。目前IBCS的概念也導入進來了，可是因為我們在太空方面的能力是比較薄弱，所以要靠美國的協助，如DSP預警衛星，配合我們長程預警雷達，產生的這個網路架構，我上次也跟大家講過了，去中心化不是目標，只是方法手段，可是現在已經強調了，我們要建立聯合火力協調中心，這個火協中心的目的就是C5ISR加T（Targeting），因為對於固定目標的反制，像海馬士是陸上目標，有座標，可是對於機動目標的critical timing，那就必須要用很短的時間做協調。","因此這步驟我們看到跟美方合作成立這個構想，這是很好的，國軍持恆強化戰力也在逐步往前推，但這裡面有一個關鍵，我們一直在講不對稱戰力，裡面有一項就是人才的培養，因為你們的硬體裝備，包括DP受訓，我們都了解這個的重要性，可是後續的員額跟經費還要大幅的提支。比方來講，我們原來買的海馬士M142，原來是28加1，現在再買82就已經111套了，而他的目標分配跟魚叉，這個火協中間就是產生了一個……這很重要，不同的裝備、不同的介面，雖然有問題，但是要克服並解決。所以在人才培養上面，也就是從各兵科學校專業教育到聯合指參教育的準則教範，這一定要趕快，我想國防大學陸院的UTM座標紙圖該精進的吧！現在演習還是把紙圖拼起來的，將來學校畢業的人怎麼樣去配合新裝備呢？請國防大學做個簡短回答。"],["李教育長成中：跟委員報告，我們各指參學院現在都已經把相關的新興武器納入課程裡面了，而剛才講到的UTM座標及相關的共同圖像也都納入課程裡面，最新的圖資，我們都有配合國防部情次室做申請跟更新，後續所有的硬體跟軟體設備，我們都會有期程來做一個相應的規劃跟換新，以上報告。"],["陳委員永康：我認為裝備的籌獲很重要，後面的維保也重要，但操作人員更重要，這個部分我覺得大家要共同努力，請部長做一個簡短回應。"],["顧部長立雄：剛剛委員的指教都很正確，有一些相關事項，我們必須要私下跟委員再做說明，但是剛剛委員提到人員的培訓部分，當然是裡面非常、非常重要的一塊，以上，謝謝。"],["陳委員永康：謝謝，大家共同努力。"],["主席：接下來請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:44"],["陳委員俊宇：（9時44分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席（陳委員永康代）：請部長。"],["陳委員俊宇：部長早。"],["顧部長立雄：陳委員早。"],["陳委員俊宇：部長，我們今天接續要討論的還是國防預算的相關編列，這不只是國內民眾非常關心的，也是國際友盟觀察我們自我防衛決心一項非常重要的指標，我們現在不只是面對中共灰色地帶侵擾的升級，同時也是因應中國可能由訓轉演，甚至由演轉戰的嚴峻敵情。看到印太地區其他友盟國家，包括日本、韓國、菲律賓、美國、澳洲等都對國防預算進行檢討，加大對於國防的投資，以因應中共的軍事擴張，臺灣當然更有迫切的需求，要儘速提升我們自我防衛的能力。","我們回顧政府所編列的整體國防預算，從2020年的4,000億到去年的6,470億，再到今年希望能夠超過GDP3%的門檻，當中也包括還在執行的新式戰機採購、海空戰力提升、國安韌性等特別預算。自從行政院在去年11月提出這項強化防衛韌性及不對稱戰力特別條例，至今還沒有進入委員會審查，所以我還是就幾個問題來跟部長做討論，其中現行公務預算的規模為何不能夠應對目前的威脅？基於什麼樣的原因，必須要透過跨年期的特別預算來執行？其次，當這個特別預算在國防支出的占比有所增加，我們在相關作業維持的支出上，是不是能夠趕得上武器採購一併提升，以確保我們裝備的戰力？這部分請部長做簡要的說明。"],["顧部長立雄：分兩點：第一點，假設我們有一個八年期的特別預算的話，那麼這整個的預算規模會是穩定的，我們預算的整個完整性跟穩定性就能夠確保；如果是排入年度預算，那麼每年的年度預算規模就沒有辦法有一個明白的確定，這是第一點。第二點，如果我們將所有的整體需求都納入到年度預算的話，假如全數由公務預算編列，占政府總預算會近高達29%，等於是會影響其他民生、經濟、社福、教育等的推動。所以我們一方面遵守財政紀律法來編列，一方面我們將這個特別預算是用八年期，讓整個預算的來源能夠穩定、經費能夠完整，當然在特別條例通過之後，我們所要籌措的項目也是要經過大院來逐項審核、核准同意。我想如果能夠有這樣一個八年期的特別條例預算的話，那麼另外年度預算的部分，剛剛委員也提到各國的預算規模都在持續增加，我們也要增加，但是我們增加的幅度再搭配特別預算的話，我想兩者結合才能夠真正整體的增強我們的即戰力。"],["陳委員俊宇：在這項特別預算的規劃上，從今年開始要執行了，在時間緊迫的問題上，先前國防部也提出示警，如果在預算審議的程序上有所延宕，恐怕會導致我們裝備的交貨期被其他國家插隊，影響的時間未來可能是以年來計算，這也反映到我們當前國際地緣政治的緊張，導致全球軍工產能吃緊的情形，並不是有錢就隨時都能買到我們想要的武器，而是要和其他國家來排隊。這一部分我想請教部長，如果我們失去在這個產線上的排序，哪些武器可能會特別受到衝擊？對於我們整備的期程又有多大的影響？另外，除了目前已經知會國會的5項裝備，還有部分的案項還在由美方審查當中，我們是否已經確保能夠獲得剩餘的這些項目？"],["黃司長文啓：報告委員，我做個簡單的說明，我們目前編列的這些項目，已經知會國會的這些幾乎每一項都是全球各國接下來會大量採購的，因為目前各國面對的主要威脅，包含了中共、俄羅斯及北韓，在這3個國家裡面，防空飛彈跟反彈道飛彈的需求幾乎是一致的，在地面作戰上面，輕便的反裝甲武器還有精準火砲的部分，尤其是15公厘彈藥也是很明顯的需求。跟委員補充報告的是接下來發價書，因為已經過了30天，應該近期即將就會拿到；一般來說，如果我們在45天效期之內沒有處理，理論上可以延長一次，但不是一定的；如果美方不同意發價書延長，那我們勢必整個程序要再走一遍，這個耗費的時間，我們上次有跟委員報告過，我們從去年大概3月份左右提出這個需求，一直到12月才知會國會，中間耗了八個多月的時間，如果後面在時程上延宕到發價書後續跟美方議談跟簽署的時間，拖延的時間會更進一步擴大。"],["陳委員俊宇：好，我們這次提出來也是強調要強化我們國防自主和發展軍工產業，尤其是要扶植我們國內無人載具和AI的產業，近期我們總統也有提到國防特別預算不僅守護國家的安全，更是要推動我們產業升級的一個重要動能。","除了對美採購之外，預算當中也有一定比例要留給我們國內產製，在規劃籌購的品項當中，也有超過20萬架各式無人機會優先以我們國產為主，相當於考驗我們國內廠商的產能是否能夠負擔，以及供應鏈整個體系建構是否足夠完整。不論是對於我們軍工產能的擴大，或是給予我們國內廠商的協助，應該都是由國防部和相關單位跨部會一起合作。這部分我想和部長討論的是，國內軍工產業的規模還在成長當中，對於打造非紅供應鏈，如何擴大我們業者參與的動機？或是提供測試的場域，接軌國際供應鏈等等，國防部有什麼樣的實際規劃或作為，能夠進一步簡單的說明嗎？"],["顧部長立雄：謝謝委員。剛剛委員提到有兩點非常重要，一個是非紅供應鏈，非紅供應鏈的部分，特別在無人機上面，相關不管是通訊、導航，這些都會涉及到，如果不排除紅色供應鏈的話，我們在無人機的打造上值得堪慮，這不是只有我們擔心，包括美國、印太區域的國家，甚至歐洲國家也都擔心，所以在無人的載具上打造非紅供應鏈是相當重要的。","因為過去大家都知道，在無人機的市場上面，以現在來講，民用的大疆無人機所占的市場占有率相當相當高，所以我們國防部要建立一個長單的需求，讓我們的產業願意投入產線，這是第一點。第二點無人機有個迭代創新的特色，也就是說，我們不是像買了M1A2T，那我們就用M1A2T，它可能可以性能升級，但是相當有限，但是無人機是非常迭代創新的，所以我們今天談到差異化的全壽期管理。","針對無人機，我們會依照軍種的不同需求，陸軍有陸軍的需求、海軍陸戰隊有海軍陸戰隊的需求、海軍有海軍的需求，甚至空軍也有一些比較大型的需求等等，這些相關的需求，我們把它納入各種無人機的硬體面；同時在硬體面之外，我們軟體的更新、感測跟通聯系統的升級等等，都要依照科技發展的進程及時提升，整個無人機籌獲的模式，其實會跟過去傳統武器相當不一樣，這個部分就要靠國內這些產業願意投入產線，同時他也願意，不管是跟我們既有的中研院或者是其他單位合作，同時，國外的部分也要加入、形成合作，以及技術轉移。最重要的是，在地的量能要能夠提升之後，我們國防自主才能夠維護，因為一旦面臨任何緊急狀況的時候，依照烏克蘭的經驗，我們能夠在地自主生產，這在整個防衛作戰韌性強化是占了一個非常關鍵、重要的地位。"],["陳委員俊宇：面對敵情的威脅日劇嚴重，國防部要如何在最短的時間內提升我們的戰力，爭取相關軍工產線的排序？我想這部分還是要請國防部接續去努力。"],["顧部長立雄：是，我們做整體的規劃，也會不斷的持續精進、檢討。"],["陳委員俊宇：在國防安全方面，我想還是要強化我們自我的國防能力，才能夠真正防衛我們國家的安全，我相信這是大家都能夠認同，也是正確的一個方向。","敵人的威脅還有敵人武力遽增，對我們國家安全的恫嚇，我想目前在整個社會氛圍上，我們都感受得到，唯有備戰才能夠止戰，我相信這也是很正確的方向。人家在說的「跤後蹬」不長肉，你自己如果沒有muscle的話，我想強權國家對我們的吞噬、威脅會日劇嚴重，這也是不變的定律，還是要懇請我們所有的委員、不分朝野能夠支持我們國防預算，能夠儘快讓我們相關的預算通過之後，讓國防部儘快針對相關武器的採購，可以接續進行相關的程序。"],["顧部長立雄：謝謝陳委員，也希望大院能夠支持。"],["陳委員俊宇：以上，謝謝。"],["主席：謝謝陳委員的質詢。","下面請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：9:56"],["馬委員文君：（9時56分）謝謝主席，麻煩請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。今天其實有幾位委員大概有提到，包括國防部的立場都希望朝野可以支持我們國防預算，從過去到現在，我相信所有的委員都非常支持我們國防預算，只是必須要站在監督的立場。","我相信今天大家可以基本上探討一些這樣的部分，所以在這裡，我們要表明的是不管怎麼樣，只要國防部要購買先進的武器，增加國軍作戰能力，我們絕對不會反對，可是高額的國防預算，尤其過去從3,000億到6,000億，到現在九千多億的公務預算，且在剛剛通過的韌性預算裡面，其實也剛通過一千一百多億，現在又要編高額的特別預算，高達1兆2,500億，我相信國人也非常的關注，因為就像部長剛剛說的，其實可能會牽涉排擠作用，我們所有的民生、所有的社福、所有的醫療，還包括所有的基礎建設可能都會受到衝擊，所以如果國防這部分的預算這麼重要，我相信更應該要清楚地向國人交代。","在這之前，事實上，上一次開的全機密會議以外，機密會議以後才稍微公布了一些公開的相關預算，也在那個時候才把1.25兆想要花的錢稍微具體化一點，且這裡面還有很多的問題，所以我們也希望，如果有收受外國資金、收受外國金錢的人，其實不應該隨便去指控別人沒有要監督，或者以這樣的立場，我覺得是不適當的，因為這樣會讓人家覺得是不是在當說客，或者是在幫某些國家爭取這樣的資源？","我想今天大家的立場都是一樣，我們都希望好好去看這一筆預算，當時我們會希望有一些……就像我們的公務預算一樣，有一些會是機密的，那個我們非常尊重。過去機密預算大概都是美方如果還沒有知會國會之前，我們會有默契地把它放在機密預算，或者如果有一些特別的狀況，例如可能在研發階段，或有其他的考量會放在機密，可是不會包括像要買無人機、無人艇、其他的彈藥，或者其他本來都已經放在公務預算的這些部分，你還把它放在機密的報告裡面，這樣會讓人家覺得好像裝神弄鬼，這是我們不能接受的，所以就這個部分，我們還是希望在後續可以好好的探討。","今天攤開內容來看，我們有提到除了這些機密的部分以外，無論是無人機、雷霆2000多管火箭系統、次世代系統、機器狗、彈藥產線，還有各種仍在研發中的新型裝備，這些都不是突發的。我們編列特別預算，其實它是有特別的需求跟考量，比如我們已經快要發生戰爭了，這是風險非常高的狀況，或者碰到天災地變及重大經濟傷害的時候，特別預算編列條件是有規範的，不是我們用口頭說現在很需要，我們需要穩定性，所謂穩定性，我不曉得過去到現在，我們在正常的公務預算裡面有什麼不穩定？從過去到現在，我們給的很多預算裡面，通常是我們給了錢，可是武器裝備到現在沒有到位，這是現在正在發生的事情，而不是我們立法院沒有給錢，根本沒有發生這樣的事情。而且所謂不穩定是因為我們所有的武器裝備，或者採購項目沒有到位、達不到標準，而不是沒有經費，所以這個部分想要在這裡先釐清。","既然不是突發及不可預期，也不是沒有辦法納入規劃的事件，這些本來就應該要放在國軍5年兵力整建計畫裡面，依它的成熟度分年編列及逐年審查，它的建軍項目即便需要加速，你也可以完成分年編列特別預算，如果有急需的話，我們也同意可以分年編列特別預算，而不是用一個總括式的特別條例，把所有的項目一次打包，而且這都是後來才填進去的啊！之前你們有讓委員會知道嗎？有讓全體國人知道嗎？這個也是特別條例最大的風險所在，因為一旦條例通過，預算被匡列了1兆2,500億，其實就是把它用到完為止。我們過去的前瞻預算8,800億，現在發現有一些少子化辦公室，或者相關的預算有一些……"],["顧部長立雄：跟委員報告，您這樣子講不適合您做了這麼多屆召委應該講的議事程序內容，1兆2,500億是一個上限金額，在條例通過之後，我們要提出預算的詳細項目，這還要經過大院的許可。"],["馬委員文君：部長，你先聽我講完……"],["顧部長立雄：您這樣講，好像……"],["馬委員文君：部長，你先聽我講完。它的上限金額就是1兆2,500億，一旦通過，除非有被刪減嘛！刪減是審查以後……"],["顧部長立雄：沒有啊！每一個預算項目、特別科目，你們都可以不同意……"],["馬委員文君：可是我現在要講的是特別預算裡，除了我們在審……"],["顧部長立雄：預算還是要經過大院的同意啊！"],["馬委員文君：部長，請聽我講完。我們在過去的幾個特別預算裡面，其實現在都是這樣，一旦匡列了它的上限金額，大概都會把它使用到完，除非它審查後被刪除。我們現在要討論的就是後續逐年修正檢討或喊停的制度空間就會喪失很多，這個不像我們一般公務預算可以好好的審查，所以它真正該被討論的，不是內容刪不刪，而是這些項目到底需不需要用特別條例？這是我們現在要特別強調的。這些部分到底需不需要用到特別條例？","我們從過去到現在，其實你們現在提到的很多，都是在公務預算裡面編的，你們現在只有一個理由就是我們急需。可是當你在講急需的時候，我們來看幾個例子，從過去到現在，我們在這個部分大概……"],["顧部長立雄：如果委員講的是這樣子，至少要付委一下吧！"],["馬委員文君：現在就是到底要不要放在裡面？因為你項目才剛出來，不是要付委，而是應該要先釐清這些適不適合放在那裡，我們再來討論這個部分……"],["顧部長立雄：適不適合放在那裡，連付委都不付委，怎麼討論？"],["馬委員文君：你應該先讓大家看到啊！因為大家都看不到，要怎麼付委？"],["顧部長立雄：你們要讓它付委，才能夠讓大家……"],["馬委員文君：部長，今天如果你兒子有一個需求跟你說：我要5,000萬，我可能要有一個什麼人生的規劃跟需求……"],["顧部長立雄：是，你要跟兒子說：我們來討論看看。"],["馬委員文君：你要有項目，可是你的項目是現在才拿出來……"],["顧部長立雄：可是你連討論的機會都不給我們啊！"],["馬委員文君：你的項目是現在才拿出來，當之前大家在程序委員會的時候，大家根本不知道你的內容，這是第一點。"],["顧部長立雄：你們這樣子……"],["馬委員文君：第二個，我們要討論的是現在我們在預算……"],["顧部長立雄：我也當過立委，程序委員會是在做什麼樣子的議事，這個部分大家都很清楚，就是付委才能夠進行討論嘛！"],["馬委員文君：沒關係！部長，請尊重立法院……"],["顧部長立雄：你說你要跟兒子進行討論，不就是要付委才能進行討論嗎？"],["馬委員文君：因為現在它就是還沒有通過程序委員會，目前的進度是這樣。我們看到現在可能預算有錯置的部分，比如它明明有基金預算，還有有分年規劃的，獲得相關預算，可是現在要把子彈火藥及製程設備，有一些你就要把它放在特別預算裡面。","另外一個類別、類型，我們選了不成熟的路線，可是也沒有停損的機制。針對這個部分，舉個例子來說，「鳳展專案」從2012年開始，本來它的規劃期程是在2023年就要完成，可是在這中間延了兩次，原本延到2026年，現在又延到2028年，「鳳展專案」就是F-16A/B的升級案，它長達14年以上，現在再延長可能長達16年以上，它目前可能還有的狀況是電戰莢艙，我們之前說要研發，可是後來無疾而終，我們也編了錢，錢也不知道用到哪裡去了，那時候都說非常重要，可是當它沒有的時候，我們好像也就沒有了。","另外，你們有很多有延宕及造成戰力空窗的部分，最近因為F-16戰機摔落事件，才發現自動防撞地系統其實是還沒有建置完成，而遠距遙攻武器也要到2027年或2028年才可以完成。另外，現在還有模組化任務電腦可能有狀況的情況之下，其實這些部分，我們的預算都是有給足，只是後來才發現這些部分都還沒有建置完成，所以我們要的是怎麼樣讓我們所有的武器裝備可以及時到位，而且是符合我們的戰力需求，這是國防部應該要去要求的，而不是只要錢。因為我們過去到現在，就我剛剛講的「鳳展專案」、F-16V，還有勇鷹號，如果大家有印象的話，勇鷹號現在也在延宕交貨當中，我們潛艦的戰力形成如果順利的話，可能要到二零三幾年以後。所以我們不斷、不斷的花錢，不斷、不斷的編預算，當你們要這些預算的時候，都說我們要展現給其他友盟的國家看，要讓我們的國人有信心，可是當預算都有給的情況下，我們看到現在的戰力是有空隙的，而這些武器交裝是延宕的，像這一些要如何到位？這都有很大的影響。","還有F-16，我們現在都跟美方買，大家如果有印象的話，川普第一任的時候，他有答應出售給我們自走砲就是A6，可是後來他們一句話說不賣了，說是產能的問題，到最後錢也不能退，我們還是有那些預算，可是我們必須買海馬士（HIMARS）。現在美國要同意我們也是自走砲，有賣A7，萬一它又突然變掛了，我們到底有什麼樣談判的能力？現在要講的是，除了像我們剛剛講的預算應該要配置妥善以外，還有像這些談判的風險，我們完全沒有能力去跟美方談判，包括他沒有辦法交機，我們也沒有能力要求。如果像他已經答應要賣給我們，也知會國會並且已經公告，我們預算也編了，他突然變掛的時候，我們也沒有辦法去做任何調整。","所以就這幾項來看，我們才會希望你們要編列這麼高額的預算，當一步到位的時候，美方也要求日本及韓國，他們的國防預算必須要達到GDP的3%或3.5%以上，他們都沒有答應，甚至也沒有做到。可是我們現在如果依照今年的公務預算9,450億，再加上通過的1,100億的韌性預算，等於超過一兆多，這已經高達三點多……"],["顧部長立雄：跟委員報告，日本明年的國防預算已經要到達9兆日圓。"],["馬委員文君：我們不是比9兆，我們說的是GDP，因為它的量體不一樣。日本到現在，它占GDP就是百分之二點幾而已，而不是9兆日圓。部長，我們要用一樣的比例，比如說你的收入是多少，跟一般其他人的收入，他的支出就會不太一樣，這個部分是我們特別要提出來講的。我們最後要強調的是，其實我們支持，可是你必須要用對地方，然後必須有即時的戰力。像機器狗，大家會覺得機器狗可能也很符合我們的作戰需求，可是不是把它展示或者引進買來，它就已經具備戰力，會讓人家有這樣的錯覺，其實它最重要的困難點在於它的通聯。如果我們買相關的武器裝備，包括你要買無人機、無人艇，這些的通聯、抗干擾，還有辨識誤判，在交戰規則裡面都必須要符合。一隻機器狗出去，它不是就知道敵人在哪裡，或者它就能夠作戰，所以我們希望在你買這些武器裝備，尤其像無人機我們要買那麼多，國防部也一直強調它有迭代的問題，因為它不斷、不斷地在更新。像我們買的ALTIUS-600，剛開始我們有一些武器裝備可能在俄烏戰爭初期是不錯的，可是後來它的抗干擾或者其他反制的這些作為都出來以後，其實它就會失效，或者成為被獵殺的目標。美軍的空軍跟海軍都有去測試過，甚至烏克蘭在2024年也不部署了，可是我們現在要花很高的金額，現在我們已經有買了，可是現在又要編高額的預算在特別預算裡面去買，這些是不是符合我們的需求或者它是不是不夠好？我們沒有辦法監督，所以關於這個部分，在特別預算裡面這麼高的預算、要用掉這麼多的錢，我們應該要特別審慎評估。","回到基本的這句話，如果這些項目真的那麼重要、那麼正當，我們希望能夠回到正當的建軍規劃裡面，接受分年預算逐項審查跟持續監督，這個部分不要選擇性的說我們所有的……剛剛有提到，現在所有的建案我們都給足了錢，如果有需要，我相信我們所有國人都會予以支持，這個部分部長要不要說明？"],["顧部長立雄：我想委員所講的，我們所有的事情都要進入討論，我剛剛已經講了，如果你連付委都不肯付委，我們連討論都沒有辦法進行討論，那請問您剛剛講的那些項目，在籌獲的必要性跟迫切性上面，我們根本沒有辦法進行付委討論的情況下，您剛剛講的那麼一大堆的事項，現在就還在程序委員會，理論上來講，特別條例根本沒有付委，沒有案在委員會裡面，我們要如何進行討論？"],["馬委員文君：基本上，我們認為有很多項目……"],["顧部長立雄：您所有剛剛的指教，都要先付委，我們才能夠進行討論嘛！"],["馬委員文君：部長，請回答我們的問題，我們沒有認為這些項目一定要放在特別預算。"],["顧部長立雄：我們也排了一個機密專報，委員也沒有來，我們在機密專報上面已經詳細說明了。"],["馬委員文君：我剛剛講過為什麼我不參加全機密預算，是因為它有一些必須公開的，你不應該裝神弄鬼把它用全機密包裝，如果你在當天下午就有一部分可以公開，為什麼你一開始不把它公開？"],["顧部長立雄：我們就可以公開的事項都有跟委員再個別進行溝通，難道沒有進行溝通嗎？"],["馬委員文君：不用個別溝通，今天是立法院我們應該要得到正常的資訊，你在事先、要付委的時候就應該讓所有的委員知道你到底要怎麼花、怎麼用、要買什麼，而不是在幾次都沒有通過以後，你才慢慢地說你要做什麼。現在部長……"],["顧部長立雄：議事程序上本來就要先付委嘛！"],["馬委員文君：沒有，是應該要讓大家知道你要做什麼。"],["顧部長立雄：不付委，有什麼案子在委員會？"],["馬委員文君：那個不是在委員會。比如說你要買F-16的時候，很清楚地知道美方要求的就是2,500億左右，所以你在特別預算的條例或者它的預算，其實都可以去編這樣的預算，那個大家都沒有意見。就這個部分，部長，您要不要說一下你覺得哪一個是非常急需的？"],["顧部長立雄：我想我們在機密的專報裡面都已經有做過充分的說明。"],["馬委員文君：除了機密以外，公開的沒有必要嗎？"],["顧部長立雄：請委員能夠支持啦，好不好？"],["馬委員文君：沒有，這不是支不支持……"],["顧部長立雄：先進入付委，我們可以在委員會討論。"],["馬委員文君：部長，你不是說在機密預算裡面……我現在給你時間說明，比如你認為哪一個是非常迫切需要，一定要放在特別預算，然後一定要通過，你可以舉一個就好了，請你舉一個。"],["顧部長立雄：我們所有的七類裝備對我們強化不對稱作戰及強化防衛韌性都是至關重要。"],["馬委員文君：我們知道它至關重要，可是有些……你過去買F-16也很重要啊！"],["顧部長立雄：我們現在的公務預算除了持續案以外，新增預算案只能夠占84億，不足以快速籌建我們的戰力。"],["馬委員文君：你的鳯展、勇鷹號也都非常……你說快速投入，到現在連一架飛機都還沒有拿到，你要怎麼快速投入？今天你要告訴我們怎麼樣去改善這些你都沒有辦法，就是付了錢，還沒到位的部分。"],["顧部長立雄：所以委員的意思就是說，我們F-16沒辦法交機，我們所有其他的裝備都不需要籌購了？"],["馬委員文君：你不是只有F-16沒有交機，還有其他的部分也都沒有，包括彈藥，我們的新廠才剛建好，花了三、四百億以上才剛建好的產線，居然沒有辦法自製我們自用的這些彈藥裝備，過去都可以，現在不行，你也要讓大家知道為什麼不可以，結果你們在特別預算裡面也要放入這些產線，這是沒有辦法跟大家交代的，所以我剛剛有請部長提一個，不要說每一個都很重要，那跟大家的認知會不一樣啊！你今天身為部長，你講一個是我們必須用特別預算，用其他的預算就沒有辦法做，然後我們一定要趕快購買。隨便舉一個，可以嗎？"],["顧部長立雄：你如果講到相關的產線，相關的產線我們會要增加它的量能……"],["馬委員文君：不是啦，用在特別預算裡面的啦！"],["顧部長立雄：另外，我們對於國內產能不足，或者是沒有自主產能的這個部分，我們也要透過這些特別預算，進行產線的強化、增建，或者是再循其他相關的途徑籌得，才能夠迅速建置我們所需要的戰備存量跟訓練需求，這是非常具有急迫性的。"],["馬委員文君：部長，所以你沒有聽清楚我們剛剛講的嘛，我們才剛建新廠……"],["顧部長立雄：我覺得我已經很努力在說明了。"],["馬委員文君：你今天如果說用這些沒有辦法去……"],["顧部長立雄：如果委員不想聽，我想我們一直講也沒有什麼用啊！"],["馬委員文君：我們沒有不想聽，我們很清楚地聽，我只是希望部長可以提出一個很具體的、必須要在特別預算裡面編列的，那我們當然非常予以尊重，我想這個部分大家還是有討論的空間，就這個部分，如果還沒有辦法有具體的答案，我們也不知道應該要怎麼樣做這樣的支持，因為我們看到很多東西就是延宕、就是影響戰力、就是影響我們所有的安全，包括飛行員、包括我們所有其他的國軍，我們希望國防部首先要重視的是這個部分，謝謝。"],["主席：謝謝馬委員。部長喝口水，休息一下。","我們請下一位沈伯洋委員質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:18"],["沈委員伯洋：（10時18分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。現在我們延會已經延到這個時候了，說真的，我覺得外交及國防委員會現在跟不存在根本就一模一樣，程序委員會現在是實質的把這個國防的條例擋在程序委員會，程序委員會把自己當作外交及國防委員會。剛剛前面的委員一直提到，說哪一個項目他認為不適合放在這個條例，如果認為哪一個項目不適合放在這個條例，那就放到委員會審查不就好了嗎？你在委員會可以刪除，你可以說在條例上面我不要這個項目啊！一到七項，我認為六、七不要、我認為金額應該調整，這個都應該要在外交及國防委員會處理，但現在這個案子就是進不了外交及國防委員會，所以我覺得我們都在浪費時間。如果這個是應該全民討論的，我們機密會議也開了，我們也知道為什麼它要編列在機密了，民意代表本來就是應該代表人民在這邊做審查，結果我們現在要做審查，預算也全部都看完了，但我們根本就沒有辦法坐在這邊做審查，那請問開這個會到底要做什麼？所以我覺得我真的快受不了了！","現在我知道，我覺得這一點是非常糟糕，藍白在這邊說要自己提軍購的版本，我沒有聽說過立法委員自己軍購的，立法委員自己軍購，請問他要怎麼知道軍種的需求？要怎麼知道現在跟世界各國談的狀況到底到如何？請問這個特別條例要怎麼寫？現在如果立法委員自己做軍購，要把這個特別條例提出來，那我們要怎麼辦？剛剛我覺得部長回答得很好，因為剛剛我看委員就一直在問到底哪一個最重要，我告訴大家，假設我們家今天被一個竊盜集團盯上，所以我們決定要在前門、後門跟窗戶都要裝鎖，現在他們就是問你前門、後門和窗戶到底哪一個最重要？請你告訴我！每一個都很重要啊！我要防竊賊，每一個點都應該要裝鎖才對，怎麼可能前門裝鎖，後門不裝鎖？但現在他們就是希望回答出來哪一個最重要，他們就自己提一個軍購條例，然後就只有那一個項目，那我們就落入陷阱！","所以國防部一定要撐住，今天8年1.25兆這個項目對我們的國家安全就是至關重要，我們就應該要堅守這樣一個立場，我們不能夠讓他們提出閹割版，現在如果連機密會議都沒有來，或者連這個細項到底跟別的國家討論到什麼程度，哪一些知會國會、哪一些沒有，都搞不清楚的狀況之下，根本就等於是要提出一個淘寶版，就是一個拼多多版的軍購條例，然後要自己把它拿到委員會討論，我覺得這是我們不能夠接受的事情。","接下來我必須要講，我們現在看到越來越多委員來這邊問的時候都是在針對個案，我覺得很糟糕。就在昨天我們可以看到一個Alex運動員爬我們的101，賈永媫董事長在這個規劃上真的做得很好，但我往前看新聞就看到什麼？我就看到當時要任命他的時候，藍白就在那邊說這是酬庸，我想今天任用一個人才到哪一個位置上面，我現在發現一件事情就是，反正只要他們認為不是他們的，他們全部都叫做酬庸，這個就跟現在國防發生的問題一樣！我看前陣子CK楊在國民黨的餐敘就開始說我們這邊一定是為了哪個軍火商、為了什麼東西，去詆毀現在的軍購。我必須要講的是我們現在很常遇到這種事情，比如說今天這個廠商得標了，其他廠商沒有得標，就全部都說這叫弊案，然後每一個都用影射的立場到質詢臺上面，透過立法委員去影射說這本來是做什麼的，為什麼現在可以做這一個？每一個都叫弊案！","我們從歷史上可以看到，非常多臺灣的廠商原本是做別的，比如千附本來是製鞋的，後來做跟愛國者飛彈相關的；就是明明都有這些，臺灣好不容易可以國防自主，讓我們的經濟發展、讓工作機會變多，本來這樣的好事都被他們當作喪事在辦！如果這個狀況一直這樣下去，我們在這邊開會就變成是一個造謠的場所，根本就不是在針對我們的國防預算把關，都在影射，都在講根本就不存在的事情，真正應該要細項討論的，我們都做不到，那這半年到底要做什麼？","所以我今天還想問一個問題，因為我們今天一直聚焦在8年1.25兆，但現在對於總預算還沒有審查，我也覺得非常的擔心，因為總預算也會編到以往本來有的類似特別條例，每年要編預算。像我看HF通信機，這個通信機有攜帶式的，也有要安裝在艦艇上的，它也是每年要編預算。我就在想假設前年執行了，去年也執行了，然後因為總預算現在卡關了，明明是一個延續性的計畫，它就會卡在那邊，假設今天有廠商已經開標了，但是最後就沒有辦法決標，因為就卡住在那邊嘛！這個時候如果好不容易拖了很長一段時間，我們的總預算通過了，對於已經開標的業者來講，這可能會有司法爭訟的問題，一旦進入到司法爭訟，我們不就要付出更多預算來處理一個根本不應該處理的事情嗎？所以我現在擔心的事情就是不但對我們國內的廠商，還有針對國際現在跟其他政府在談這些事項的時候，不只是特別條例的問題，連總預算的延宕都可能會造成我們今天跟別人談的案子會延宕！","這個一延宕下去有可能會有幾個結果，一個結果是別人乾脆不想來、不想理你了；另外一個就是要進入法律爭訟程序，因為拖到時間了，一旦進入到這個程序，我們要多付出更多的成本；所以原本應該花的錢，我們都沒有花，然後也沒有去討論，最後還要去花一個我們根本不應該付出的預算。","現在針對這一點，就是第二點這種多年期的計畫，請問國防部現在的應對方案是什麼？"],["顧部長立雄：您是說放在年度預算的多年期計畫？"],["沈委員伯洋：對。"],["顧部長立雄：如果總預算一直不能夠審查，最主要不是在只有新增的計畫項目，只要是較114年度增加的部分都不能夠用！以海馬士多管火箭系統來講的話，我們的金額原來是編41億，現在115年編75億，超過41億部分的34億就變成沒有辦法，海馬士現在要交付，但如果總預算一直沒有辦法審議，這個多出來的34億就會變成沒有辦法執行。"],["黃司長文啓：報告委員，我們有幾個案子是在之前疫情的時候跟各位委員報告過，它有受到延宕的影響，但是從去年開始一直到今年，這是一個非常重要的轉折點，尤其是今年，今年最後28輛M1A2T戰車已經做完了，已經放在兵工廠裡面等著我們付最後一筆錢，海馬士是提前的，提前就會有產線的問題，如果我們今年延後到下半年度才有辦法付這個款的話，那海馬士後面的產線排程就會受到衝擊，其他部分，如果委員有興趣的話，我們可以一項一項細講，這邊就不逐一列舉這些細節。"],["沈委員伯洋：我覺得這個是重要的，因為這個會影響到，他們一直在講延宕、延宕，反而我們現在在做的事情就是在製造延宕，這個對我們的國防一定是重大的影響。而且如果我們延宕的時間太長，超過半年，甚至超過一年，我們的總預算都沒有辦法審查的話，到最後我說真的，已經沒有廠商要來跟臺灣做生意了，根本也不要講國防自主，我們連購買都已經有問題了，更何況是國防自主！這一件事情，如果今天我們的軍購來得及，我們國防的產業發展來得及，製造的國內就業機會是站在那邊等著我們，所以這個延宕已經不只是對我們的國防影響，它會對我們整個經濟的產業，在很多人要找工作的時候，他以為有這樣的工作，結果卻沒有！為什麼？就因為什麼東西都擋在程序委員會。","所以這件事情我真的已經快受不了了，就是沒有任何理由！剛剛講的所有理由，不管哪一個委員，他們對哪一件事情質疑，不就是應該坐在這邊質疑嗎？就是坐在這邊討論不就了結了嗎？為什麼程序委員會是連討論都不能夠討論？程序委員會是單純舉手，我要來跟國人說明程序委員會要審的是什麼？比如說我今天提了一個案子，這個案子連署有沒有15個人？如果要修法，修法理由有沒有寫？這個叫做形式審查，而這個形式審查沒問題了，程序委員會就要排案，然後院會一讀之後就應該要進入到委員會。程序委員會沒有幾個國防及外交委員會的委員，憑什麼程序委員會要決定今天這個條例要怎麼寫？這個不就是在實質阻擋行政院的提案權，以及我們一般立法委員的提案權？","接下來今天或明天應該就會發生，他們就要自己提相關的軍購條例，我覺得立法委員自己去軍購真的是前所未聞！如果今天立法委員自己做軍購、自己提了條例，然後要讓我們的國防開空窗，我覺得我們應該立場非常的嚴正，這不是我們要的軍購，我們要的軍購是完整的軍購，不是拼多多的軍購、不是淘寶式的軍購，我是遵守時間的人，我先講到這邊，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席（馬委員文君）：謝謝。","接下來請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:29"],["王委員定宇：（10時29分）主席，麻煩部長。"],["主席：請顧部長。"],["王委員定宇：另外，國軍負責對中國解放軍情報研析各方面的應該是情次室吧？謝中將，請。"],["主席：請情次室。"],["王委員定宇：兩位好。我第一個想請教，目前中國解放軍發生了外媒甚至於某些中國自己的智庫都形容叫做史達林式的purge，purge就是大清洗，這個在史達林時代曾經發生過。在目前已知的訊息，中共有40位現役上將組成的一個決策體系，但從2022年中共二十大以後，已經有30位上將，其中有18位下臺、12位至今行蹤不明，還沒有算到中將、少將的人數，聽說下臺或失蹤的人數加起來可以組一個連了。另外，最近是張又俠和劉振立，其實張又俠的角色有點像解放軍的國防部長，他們體制跟我們不太一樣，軍委會主席是習近平，但是真正負責軍政的是張又俠，軍令系統的連參長也就是參謀總長劉振立兩個也下來。就這個狀況，首先請教部裡面或情資室，事前有沒有這樣的狀況？目前你們對解放軍發生這樣的事情有什麼樣的判斷？"],["謝次長日昇：委員好。跟委員報告，我們一直都非常關注中共，特別是解放軍高層的人事異動，這是我們持續在做掌握的，但是也同時要跟委員報告，經我們長期間的觀察，特別是中共對我們的軍事威脅，並沒有因為這些高級將領的異動而有所鬆懈，所以我們也不應該……趁這個機會跟委員報告，我們也不會因為這些情況……"],["王委員定宇：這不僅不應該鬆懈，風險有沒有增加？"],["謝次長日昇：的確有存在一定的風險，這要跟委員特別報告。"],["王委員定宇：今天我為什麼第一題先談這個？其實我們所有的軍購，我相信在這個會議室裡面，不管是政黨的立法委員或者是國家的國軍，我們大概都理解一個國家為什麼需要國防，要保護自己的國家是因為有外敵嘛！臺灣的國防為什麼困難？因為我們在國際的現實上，不是買方市場，我們不可以去德國萊茵金屬問一問，再拿來跟美國的哪間公司比一比，這個我喜歡然後來殺價，不是這樣。臺灣要取得軍事裝備何其困難，我們現在對外採購第一流現代化裝備的困難已經降到很低了，反而是我們國內自己不給你買。當然嘴巴不會這樣講，是用很多程序上的藉口，連討論的機會都不給你，不管是年度的預算或者是特別預算的條例。","回到我們的威脅，中國是我們臺灣唯一的武力威脅。我看到一個形容詞，尤其華爾街日報今天揭露，說張又俠他們這幾個下來是涉及洩密，不管他講的是真的假的，他涉及核洩密相關被拉下來，這會產生什麼情形呢？第一個，我們不質疑習近平對解放軍的控制力，他等於達到史無前例的強大控制力，整個解放軍他一個人控制了，因為40個上將組成的決策體系，現在只剩下他自己跟他剛拉上來的張升民兩個人。這很危險，也就是在解放軍的決策體系裡面，沒有人敢說No了，因為說No的人都不見了，全部變Yes Man、馬屁派，不管什麼派，現在變馬屁派，上面講什麼都要照做。所以謹慎、理性分析的基礎不在了，而只剩下習近平的意志。","第二個風險是什麼？美方判斷，本來想要跟共軍建立相關軍事談話的機制，現在誰敢？你跟美國、日本軍事對話、建立熱線電話，有可能就拿來成為外國間諜的藉口，兩天就不見，全家都不見，還不是自己不見，所以這一個緩衝機制目前要建立極其困難。另外，坦白講因為參謀總長或是軍政體系這幾十個上將指揮鏈確實有暫時斷鏈，下面的人要面對你到底是張又俠派還是哪一派的，擔心被清洗，所以解放軍大概會有一段時間不敢妄動，我講的不是對臺灣，是對他們自己內部不敢做動作，怕引起猜忌，甚至可能我現在對這個長官效忠，明天他被抓下臺了，我可能誅連一起倒楣，這是另外一個氛圍，所以不敢建立緩衝機制、內部決策單一化、習近平一個人說了算，大概是現在的狀況。","我看到一個形容詞，中國解放軍現在是一個大腦神經受損，但是肌肉仍然強大的巨人，而這個巨人可能因為錯誤的判斷隨時揮舞棒子，周邊國家可能都要小心，不是只有我們。過去也許擦槍走火的機會比較低，現在因為是一個肌肉強大的巨人，但指揮鏈剩下效忠、馬屁派，所以有擦槍走火的機會可能會升高。請教部長，面對這個局勢，部裡面對於新狀況的應處，有沒有什麼樣的研析或者新的做法？"],["顧部長立雄：第一點還是要重申，中共不放棄武力犯臺，習近平對這個的意志，也似乎始終沒有顯示他有動搖，所以對於中共可能武力犯臺這件事情，國軍不敢絲毫鬆懈，這是第一點。第二點，對中共高層這種大規模的清洗作為，影響他們之後如何在指揮鏈體系上面持續運作，因為過去就如委員所講的，其實都是以軍委會負責……"],["王委員定宇：他們是以黨領軍。"],["顧部長立雄：對，這一次有特別提到踐踏軍委主席的責任制，我們也要持續密切觀察這句話背後隱含的……"],["王委員定宇：這句話看起來是軍委會副主席侵犯了主席的權力，簡單講就是指控張又俠對習近平叛變嘛！"],["顧部長立雄：我們要持續關注，以中央軍委負責整個中國軍事相關決策跟指揮的影響，這是第二個要持續關注的。第三，對我們的威脅，要關注的是他的預警徵候，這樣的預警徵候不是只有軍事面的，所有非軍事面的都要持續關注。不只是根據我們自己的相關系統，也要跟友盟情資進行交換，我們會持續的密注……"],["王委員定宇：我這邊有四個建議給部裡面參考：第一，這當然是危險，但也是一個機會，目前這個指揮鏈的清洗過程，會讓整個指揮體系有兩到三年的盤整期，這是一個非常珍貴的資源，就是我們最需要的時間，投資和平、投資國防的珍貴時間，所以要珍惜這段很稀有的時間。第二，情報跟心理層面，我們部裡面的反情報作戰、反認知作戰，要提升對中共內部相關的心理作戰、情報的蒐集，以及跟友盟的情報交換。第三，是我們該做的，我覺得行政跟立法應該合作，要在這個時候穩定的，不管是國防預算或者是國安相關的法律，應該在這個機會穩健的把它執行出來，有什麼意見就溝通，認為該修、該刪，該怎麼處理就怎麼處理，但絕對不是停滯不前，因為時間很稀有。最後是第一島鏈的協同，尤其川普新公布的美國戰略，其實是希望，尤其在印太地區第一島鏈的國家，要承擔自己該做partner的parts、你自己的部分，所以跟日本、澳洲甚至於南方的菲律賓怎麼樣協同，從情報交換，從區域的單一戰區，甚至於更進一步的單一指管，我覺得這個部分應該是一個重點。","而對於異常現象，特別是以往還有這些煞車皮，現在煞車皮不在了，對於這種可能擦槍走火的樣態的應處，我建議部裡面跟參謀本部要去思考，有些因應方式可能要跟著中國的政經局勢變化判斷，這是我給部裡面跟參謀本部的建議。","我最後請教兩個問題，坦白講已經五個多月了，我們現在年度國防預算沒辦法審查。部長，這個阻擋連付委都沒有辦法，對於我們臺灣安全的傷害，你能不能簡單說一下，或者舉幾個明確的例子？我所謂的傷害是戰力提升延遲，甚至於戰力維持不足，比方有些新增預算不足的時候，沒辦法支應新型態的需求，如油料、彈藥，然後還有不可逆的傷害，這個最重要，會不會這個時間錯過了，我們原來要籌措的、原來要做的，錯過以後就很難？第一個，就年度預算的部分，部長有沒有什麼說明？"],["顧部長立雄：我們之前已經說過了，最主要就是除了新增計畫之外，還有一個就是今年的金額要是比去年多的部分也都不行支用，所以我們的海馬士、標槍、刺針，還有戰術數據鏈路及聯戰指管系統維護，還有保護戰鬥人員的個裝等等，包括F-16的後續訓練，還有基層部隊的運作跟提升官兵的照顧，只要是金額比去年多的項目都不能夠執行，所以對於提升嚇阻戰力、不對稱戰力，還有保護戰鬥人員跟照顧官兵都會有相當大的影響。"],["王委員定宇：那油料跟彈藥呢？有沒有影響？"],["顧部長立雄：油料跟彈藥的……油料的影響是多少，這個主計局來說明。"],["王委員定宇：因為這屬於新增預算的部分。"],["謝局長其賢：油料115年比114年度增加4億元的部分，我們也被管制。"],["王委員定宇：那個地方沒辦法動支。"],["謝局長其賢：是的。"],["王委員定宇：沒辦法動支，所以變成我們的官兵弟兄姐妹，他的油料及相關需求概念受影響。","年度預算我現在一併問，包含特別預算特別條例，當然後面還有編列預算的詳細細節及各項目，請問有沒有錯過了，可能未來就很難，但對國家的安全戰力影響非常大的？當然屬於機密性項目的，你不用明說了，但是有沒有不可逆的傷害？"],["顧部長立雄：剛剛有提到那個……這請戰規司來作說明。"],["黃司長文啓：報告委員，軍購案那個部分，我剛剛已經作過說明了，因為我們幾個已經知會國會了，發價書即將到達，它是有期限的；第二個部分衝擊最大的……"],["王委員定宇：在川普最近公布的那8項裡面嘛！"],["黃司長文啓：對，就是前面已經知會的5項軍購案，它的發價書應該在近期之內就會拿到，效期是45天。"],["王委員定宇：過期會怎麼樣？"],["黃司長文啓：過期就要看跟美方談判之後，他們願不願意再延長。"],["王委員定宇：他不延長，會怎麼樣？"],["黃司長文啓：如果美方基於他的後續生產或是其他國家的訂單不願意延長，那個項目可能就得重新再來，這是第一個。第二個，我們其中二十餘萬架的小型無人機，是希望能夠帶動國內的廠商進行初步的投資，所以軍備局前面已經做了2年期四萬五千多架的招商說明，如果我們現在在這個時候把這個案子往後delay的話，恐怕廠商就會觀望，因為畢竟他得做大量的投資，才有辦法建一個幾萬架無人機的產線，如果他不投資的話，後續就算我們預算過了，那一樣會耽誤到那個時間。"],["王委員定宇：這個是影響到我們的戰備縱深嘛，我們的軍需戰備需求。"],["黃司長文啓：另外一個項目軍需戰備的需求，就是我們希望籌購的極缺彈藥的項目及軍備產線擴張的部分。"],["王委員定宇：一個是我們現在沒有產線要買，一個是建立我們以後自給自足的產線。"],["黃司長文啓：第一個是做不夠的，第二個是做不出來的。"],["王委員定宇：所以這些也會因為預算延宕……"],["黃司長文啓：會受到影響。"],["王委員定宇：錯過了可能就很難了。好，所以我們今天看中國對臺灣威脅的狀況，現在新的狀況，國軍大家辛苦了，相關的預算、條例，我還是那句話，國防安全其實沒有黨派的分別，我們都住在這裡，2,300萬人都面對一樣的生活、一樣的情況，是不是能付委儘快付委？有什麼意見，占多數的總是可以表決、可以刪除、可以減列，但是一直擋在程序委員會外面，其實最後受害是我們整體國人跟國家，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：接下來請賴士葆委員上臺質詢。","不好意思，我們也先宣告：等一下徐巧芯委員質詢完畢以後休息5分鐘。"],["段落：質詢：賴委員士葆：10:44"],["賴委員士葆：（10時44分）謝謝主席及各位先進，有請國防部的顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：賴委員好。"],["賴委員士葆：請教部長，你剛才已經對外否認臺美要成立聯合火力協調中心，外面感覺就是美軍要來監軍，你說絕對不是監軍，可是你們內部高掛一個電子鐘，倒數2027年的1月1日，就是說老共要打臺灣，而且美方的智庫宣稱那個時候中共有能力來打臺灣，可是另一方面也有另外的智庫說不會打臺灣，現在看起來感覺就是隨政府說的，現在為了1.25兆，政府就說得很緊張，2027年要打，所以你看我要成立聯合火力協調中心，另外一方面選舉的時候賴清德總統也說只有他當選，兩岸最和平，不會戰爭，就是都隨你說就對了。你要不要針對這個事情來講一下，是不是準備打仗了？你這個聯合協調中心，即便美軍不是監軍好了，但是你掛一個鐘在那裡，開始倒數，是不是準備2027年1月1日這一天要打仗了？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們要在2027年擁有高戰備的能力，這是我們國軍的一個目標，這和研判中共是不是一定會在2027年對我們採取全面入侵的軍事行動，我想不必然有等號的關係，但是無論如何，我們都要透過不斷實戰化的訓練……"],["賴委員士葆：所以等於戰備，我準備你那天來打，你不打最好，是這個意思嗎？"],["顧部長立雄：我們一定要形成嚇阻嘛。"],["賴委員士葆：2027年，那就是明年1月1日喔，剩不到一年喔，時間蠻緊湊的。"],["顧部長立雄：我想2027年是一個點，但是不會是2027年之後我們就不需要去籌購新式的武器，也不需要去維持高戰備的能力……"],["賴委員士葆：既然你講到這裡……"],["顧部長立雄：2027年我們有一個要形成高戰備能力的目標，但這樣的高戰備能力，我們從這個點來看，事實上還有有待進一步提升的地方，我們會持續來精進，這個包括……"],["賴委員士葆：你剛剛一直提到高戰力……"],["顧部長立雄：我們的不對稱戰力、我們的防衛韌性、我們的後備戰力等等，都要持續的強化。"],["賴委員士葆：你剛才提到的高戰力……"],["顧部長立雄：高戰備能力。"],["賴委員士葆：一樣的意思啦，高戰備能力有沒有包括類似以色列那種所謂的鐵穹系統？"],["顧部長立雄：我們已經對外說明，臺灣之盾是我們……"],["賴委員士葆：就是鐵穹？"],["顧部長立雄：沒有，我想每一個的系統不能夠做完全等號的類比，但是我們要發展我們的臺灣之盾，來形成一個多層次的防禦，特別在防空的部分，這個是我們努力的方向。"],["賴委員士葆：既然你提到這個，防空很重要，空戰也很重要，已經講很久了，請問F-16V到底今年可不可以交卷？"],["顧部長立雄：我想這個是不是請空軍來回答一下？"],["李參謀長慶然：報告委員，目前正在進行飛測的階段，這要看整個飛測的結果。"],["賴委員士葆：如果順利呢？"],["李參謀長慶然：順利的話，今年當然可以交卷。"],["賴委員士葆：今年什麼時候？第一季、第二季、第三季或第四季？"],["李參謀長慶然：這還是要看它整個測試的進度。"],["賴委員士葆：我看去年的報導是說今年的第三季最有可能。"],["李參謀長慶然：如果進度都正常的話，那我們希望在今年第三季能夠……"],["賴委員士葆：交幾架？"],["李參謀長慶然：這個都還沒辦法確定。"],["賴委員士葆：不是交66架吧？"],["李參謀長慶然：66架基本上是不太可能。"],["賴委員士葆：40架咧？"],["李參謀長慶然：這個我沒辦法去作一個預測。"],["賴委員士葆：交一半總可以吧？拖這麼久了。"],["李參謀長慶然：委員，這要看它整個出來的產能，所以它出來的時間跟後續的產能有直接相關，所以目前沒辦法……"],["賴委員士葆：所以你預估只交1架？"],["顧部長立雄：我想這樣啦，委員，就是我們現在在進行各項的測試，第一架測試如果完成，之後的測試應該就會比較簡單，在線的組裝也有幾十架，我上次已經報告有56架，所以我們預期今年如果測試順利的話，我們會有一定的數量獲得交付，但我們現在沒有辦法跟委員確定到底有多少架。"],["賴委員士葆：你剛才講，我就幫你解讀，我替你講，你剛剛講的意思就是只要第一架測試成功，大概就有56架可以在第三季交，是不是這樣？可以這樣解讀嗎？"],["顧部長立雄：我沒有辦法說……"],["賴委員士葆：最樂觀的。"],["顧部長立雄：就會有56架的交付，我只能夠說……"],["賴委員士葆：欸！我都做球給你了，你不敢接？最樂觀啊！講錯也沒關係啊！"],["顧部長立雄：我們希望推估，就是如果完成首次的飛行，那麼繼續按計畫來執行飛測的作業之後，順利進行的話，會在115年有飛機飛返。因為在飛機飛返之前，還會有一些在美的訓練項目。"],["賴委員士葆：所以還是要拖一陣子了，可能要到明年去了。","你念茲在茲大家討論的1.25兆特別預算，現在確定的是美國要軍售我們3,500億，我們在國內買3,000億，我這種講法對吧？"],["黃司長文啓：報告委員，那個數字可能有點問題，3,500億是含3個我們公務預算的案子，也就是保修的案子，軍購5項裡面大概是2,900億左右。"],["賴委員士葆：我們零頭不要，美國3,000億是不是？"],["顧部長立雄：跟委員報告，因為我們在上個禮拜已經做了機密專報，全部的內容在那個機密專報裡面都有說明。"],["賴委員士葆：我現在從不機密的角度，我們今天公開，大家都想知道啊，對不對？我為什麼提這個東西？我就問你一個很籠統，你一定答得不會有心理壓力的，1.25兆是否都是武器的採購？是不是？"],["黃司長文啓：不是，1.25兆裡面區分成7類，7類裡面其中第6項是提升整體軍備量能的部分，它就有包含採購武器彈藥跟籌建我們的軍備產能以及提升我們的阻絕能力。"],["賴委員士葆：有沒有包括operating and maintenance的錢？維修費用有沒有？"],["黃司長文啓：報告委員，作業維持費這個部分……"],["賴委員士葆：有沒有？有？"],["黃司長文啓：我們在軍購以及商購的案子裡面，都會納到初期備份料件跟接裝等相關支出，後續等到案子執行之後，我們會納入年度公務預算裡面，編列作維費跟訓練費。"],["賴委員士葆：不要忘了，大家都知道我們最喜歡講life cycle叫做「壽期」，壽命的「壽」、「期」間，即life cycle cost，事實上除了武器採購，還要後續的維修費用、作業維護費用都要加進來，我查了一下大概是一到兩倍，這個錢你們沒有算進來喔？"],["黃司長文啓：報告委員，這個應該比一到兩倍這種數字要複雜得多，我們舉例來說，彈藥類的東西，它只有在後續的時候……"],["賴委員士葆：不，我講的是大武器，比如F-16V或者比如海馬士之類的。"],["黃司長文啓：大武器的部分，您舉到海馬士的部分，如果是依目前我們的規劃，10年期做一次性能提升，20年期做一次延壽的話，如果是按照這個規劃，基本上是處於1.25到1.33左右。"],["賴委員士葆：好。"],["黃司長文啓：但是如果是像戰機這種項目，它就會稍微高一點，所以每個項目都不同……"],["賴委員士葆：好，這個錢你要編在哪裡？這個錢要編在哪裡？我就問你……"],["黃司長文啓：對，這個我們在建案階段就………"],["賴委員士葆：特別預算還是年度預算？就是問你這個。"],["黃司長文啓：年度預算。"],["賴委員士葆：年度預算？"],["顧部長立雄：跟委員報告，剛剛戰規司已經說明了，軍事投資部分就新增武器裝備會有一個初次備份料件跟接裝訓練，在武器裝備部署之後，維保跟訓練所需就會放在作業維持費裡面，兩個會無縫接軌。"],["賴委員士葆：也就是說，假如我們跟美國買3,000億，跟臺灣自己買3,000億，如果加起來6,000億，事實上不只啦，你們也講不只啦，可能其他的要6,000億，可能是商售或什麼之類的，我們就保守以6,000億，可能你們還是要是編6,000億預算的作業維護費用，如果10年，1年就600億加進來了，我這樣講，對不對？"],["黃司長文啓：報告委員，您看到我們剛剛知會國會裡面，我們有很多是彈藥的，像拖式標槍，它的……"],["賴委員士葆：那個金額很少啦！"],["黃司長文啓：對，它的……"],["賴委員士葆：那個金額很少啦，你不要老是講彈藥，我跟你講的是大武器。"],["顧部長立雄：跟委員報告，新式武器有它作業維持費的需求，我們就新式武器進來之後，那些不合時宜舊的武器會把它汰除，因此也會減少這部分的作業維持費。"],["賴委員士葆：好啦。最後一句話……"],["顧部長立雄：這個就是以新換舊的情況之下，作業維持費會做適當調節。"],["賴委員士葆：我就是要強調，1.25兆不是1.25兆only，要乘以2，其他的1.25兆是放在年度預算，不管你分攤10年或者20年，基本上是各年都要分攤的，我要強調這一點。"],["顧部長立雄：像我們海馬士的話就會淘汰掉一些舊式炮彈的裝備……"],["賴委員士葆：一樣的意思。"],["顧部長立雄：那這些裝備的作業維持會因此就可以減少。"],["賴委員士葆：1.3倍、1.5倍，有的到2倍啦，都有。"],["主席：謝謝。","接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:55"],["徐委員巧芯：（10時55分）謝謝主席，請顧立雄顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。我們今天看到這個報告裡面也有提到在公開資訊的部分，接下來除了美方有發發價書的無人機之外，我們自己還有包含二十多萬臺，所以接下來在整個無人機來說，確實是我們在整體建軍思維當中不對稱作戰裡面非常重要的一部分。所以我們也非常關心的就是，未來我們有籌措無人機，當然也要有足夠的資源，有人員的培訓，有人來操作這個無人機，因為無人機當然是一個比較屬於不對稱作戰的方向，但是它還是需要有國軍來做專業的操作才能將它的效益極大化。但是我們要問一下，有關這個無人機大隊，我們到底相關配套準備好了沒？","我們先來看一下整個戰鬥部隊的加給歷程是什麼樣的，在114年4月時先提出待遇提升相關的案子，裡面就針對戰鬥部隊加給第一級五千提高到一萬二，這個部分我們是同意的；在114年8月時，宣布無人機部隊要成為戰鬥部隊，然後把無人機的戰鬥加給送到人總核備，而114年9月無人機的部隊就成立了，過程當中還有遇到關於戰鬥加給的追加預算，立法院也都在這59億當中給予通過了，但是到現在115年2月，目前很多官兵都在投訴無人機的戰鬥加給是沒有發下來的，先前也有不同黨派的立法委員質詢過部長，您有回答是因為人事行政總處沒有核定該項加給、會再催促，但是我想問，現在已經是年底了，也是這個會期裡面我們最後一次跟國防部質詢，跟人總催促到現在的進度有答案了嗎？時間表是什麼？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們在去年8月26號呈報行政院，人總就針對我們新任的無人機部隊，因為這個組織編裝調整之後，無人機部隊等於是它的勤務內容……應該是這樣講，就是針對勤務的內容，他需要我們說明。我想我們雙方……"],["徐委員巧芯：我問一下，你們原本預計人力配置到位的時間點是什麼時候？你看，9月1號成立無人機部隊，就是有成立，你們是怎麼預計人力配置到位的時間點？還有，到目前為止所謂無人機戰鬥部隊裡面有多少人？"],["顧部長立雄：我想應該能夠跟委員講的就是，我們大概有31個單位，如果核定之後，我們會追補……"],["徐委員巧芯：你不要講追補，欠錢沒有在欠過年的，很快要過年了，好不好？9月1號到現在過了多久了？5個月了嘛！對不對？理論上來說，你的無人機戰鬥部隊成立之後就應該要有加給，但是礙於人事總處還沒有核定，所以沒有給錢。從9月1號到現在已經5個月了，以第一級增加一萬二來算的話，你積欠每一個人已經積欠6萬了，還要再往後積欠嗎？我當然知道得追補啊，如果沒追補那還得了！對我們的國軍弟兄來說，會不會未免太不公平？我知道會追補，但不能一直用這樣子的想法面對這件事情，我要強調的是這個點。","因為你看這個時間上面非常清楚，你在8月時已經送人總核備，到現在是115年2月，也沒有所謂沒有錢的問題，59億的戰鬥加給，我們在追加預算的時候也給你辦了，現在變成是，我告訴你，你可以看到在115年2月份會出現一個狀況，我們看下兩張投影片，因為你們積欠戰鬥加給的關係，在1月時的薪水，就是前一個月12月核定的，裡面的戰加是用舊單位的名義去發的，所以2月薪餉當中他要先被追繳扣除，之後等人總核過，新單位的戰加才回溯撥放，但是2月的戰加也沒有核過，再加上被追繳扣掉的1萬2,000第一級戰加，一來一往差了多少錢？一個人差了2萬4,000塊錢，所以這個數字是很大的，以二等兵最低薪資4萬1,350來算的話，就占總待遇的六成，對基層官兵來說是很多的。受到影響的官兵人數，光是海軍就有兩百多，光是陸軍就有四百多，至少有600名士官兵因為這樣的關係，在這幾個月過程當中會覺得受到國防部的欺騙。我們可以回到第一張投影片再看一下這個過程。","我現在幾個問題要問。剛剛的數據其實都講解得很清楚了，我要問的是，到底什麼時候才能夠核備完畢，才能夠回溯發放？一定要欠到過年嗎？不用吧！能不能夠承諾在過年前把這些錢回溯給無人機大隊的軍人朋友？"],["顧部長立雄：我會跟人事長溝通，儘速讓……"],["徐委員巧芯：你跟他溝通到底有沒有效呢？部長，你應該知道這個問題不是我第一個在這邊質詢的，先前不同黨派的委員們也在這邊都在問，都在替我們的國軍請命，可是似乎沒有用。上次別的委員在質詢的時候，我也在臺下聽，我也覺得他問得很好，所以我又等了一陣子，之後發現怎麼還是沒有核備過？怎麼還是沒有發？現在已經要準備2月過年了，我不希望國防部欠我們軍人錢欠過年，這個對我們國人來說是一個很重要的時間點，以你們欠每個人大概六萬多塊錢來講好了，人家過年要發紅包，要回家陪爸爸媽媽，結果錢全部都押在國防部裡面了，應該屬於他的權益都沒有給他，這樣子說得過去嗎？我們是這樣子苛待自己的官兵弟兄嗎？我知道以國防部部長的角色來說，您一定也是希望儘快核備通過的，但是我要問的是，到底你們跟人總之間出了什麼問題，可以這樣子連續5個月都沒有辦法有進展？這麼多的委員不分黨派地催促了，也都沒有辦法有進展，您說要去溝通，為什麼都不能溝通成功呢？"],["顧部長立雄：我本人會跟人總來做一個說明。"],["徐委員巧芯：你要什麼時候再去跟他聊一聊？我有一個要求，就是可不可以不要欠過年？因為你們現在是一個欠錢狀態。"],["顧部長立雄：我們已經有約了日期了。"],["徐委員巧芯：好，可不可以跟他說不要欠錢欠過年？因為我真的很不希望國防部……六百多個基層的官兵被欠這麼多錢，占他薪資裡面的六成，你們欠了他5個月，然後要欠到過年，我覺得這真的不對，這真的不對！於情、於理、於法來說都不對！所以我希望你們跟人總真的不能只是說要溝通，溝通好幾次了，都沒有什麼很具體的成效，這個是讓我覺得很訝異的事情。既然我們這麼重視無人機大隊，接下來的預算，包含特別預算要籌獲這麼多的無人機，代表在我們的建軍上面來說，它是很重要的一環，在人員培育、人員薪資、人員待遇的發放上面就要合情、合理、合法，這樣才是一個完整的戰鬥部隊。"],["顧部長立雄：是，對於這些無人機大隊的成員，我對於現在還沒有辦法發放表示歉意，我會積極地向人總來爭取，讓他們能夠追溯至部隊編裝核定來生效。"],["徐委員巧芯：好。最後我有一個要給您看一下，就是你們軍隊裡面不能用這種造謠的方式來處理這個事情。部長，您剛剛的態度很好，我非常地肯定，因為我們做到這樣子沒能對得起基層軍官兵的事情，那是一個事實，能夠調整、能夠改善的要儘快去改善，這是我們的希望，但是絕對不應該像這樣子。","澎防部在1月22號（禮拜四）11點半的時候，有軍官在問為什麼他們的錢都下不來，結果得到的回復叫做什麼呢？說因為戰鬥加給的預算卡在立法院。不對喔，9月的時候就應該發了，光講9月、10月、11月、12月這4個月的戰鬥加給，我們是不是有在追加預算的時候追了59億，怎麼會是沒有給錢呢？如果您要跟我們談，像今天您當然也有些氣憤，就是有關於總預算或者是後續的特別預算等等的，您針對這個部分，我覺得我們有討論的空間，但我今天討論的是從9月分無人機大隊成立一路到12月分，9、10、11、12這4個月的戰鬥加給，立法院有追加預算59億通過，是因為卡在人總的關係，不是因為卡在立法院的關係，澎防部怎麼可以跟我們的軍人這樣子去做造謠呢？不對吧！"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個59億應該是跟這個部分比較沒有關係，因為這個部分應該是指我們之前調增的5項加給的部分……"],["徐委員巧芯：裡面有戰鬥加給，沒有嗎？裡面有戰鬥加給嘛。"],["顧部長立雄：對，但是這個部分跟無人機大隊的部分沒有……我想我們不需要為這個討論……"],["徐委員巧芯：不是，這都不對嘛！"],["顧部長立雄：我想我們主要要說明的，就是我們會盡力跟人總來爭取。"],["徐委員巧芯：是，因為是有戰鬥加給的追加預算送進來的，但是因為人總沒有核定，所以沒有辦法發放，這個才是事件的原貌。所以如果今天有國軍弟兄來詢問他的長官為什麼要追繳原本的、之後才要還他，以及為什麼領不到的時候，這個第4點說是因為戰鬥加給預算卡在立法院，這個說法其實不是正確的，我覺得不能用這種方式去欺騙我們國軍弟兄，這樣是不好的。所以正本清源，我們還是希望針對9、10、11、12這4個月的部分，能夠儘快地請人總核定，真的欠錢不要欠過年，在年前看能不能夠還給我們的國軍弟兄。至於今年度（2026年）的，我相信接下來到時候審定總預算的時候，我們會全力來支持，這個是沒有問題的，我們一向都非常支持軍人的待遇能夠提高。但是我剛剛講的，去年的部分有欠人家的要趕快還，我真的是要再一次地代表我們國軍弟兄跟部長請命，是不是在過年之前可以有一個結果？是不是可以給我一個最後簡短的回復，好不好？"],["謝局長其賢：報告委員，我是主計局局長。針對剛剛委員提到的，我這邊回應兩點：第一個，有關說戰鬥加給預算目前卡在立法院，我要做個說明，就是所有的戰鬥加給及薪餉都是屬於人事費的法定義務支出，並不會因為立法院沒有審議通過而不能發，所以這部分我這邊要做個說明……"],["徐委員巧芯：謝謝。"],["謝局長其賢：第二點，有關剛剛委員提到是不是1月分已經有發的部分要去做追扣，我分兩點來說明。如果這個單位是新編成的，當然要依照新編成之後才能發；如果這個單位是因為更銜或者是組織調整、移編，造成其名稱或任務有所調整的話，這部分當然要等到行政院人總核定之後才能發……"],["徐委員巧芯：是，大概600人。"],["謝局長其賢：1月分已經發的部分，我們會等到行政院核定確定不能發，我們才會去做追扣；如果還可以發，我們不會先把他1月分……"],["徐委員巧芯：你說到什麼時候決定？"],["謝局長其賢：那就要看行政院什麼時候能夠核下來，剛剛部長已經有講了，有跟人總協調一個時間，我們會做密切的溝通及協調。"],["徐委員巧芯：好，謝謝。部長是不是最後回復一下，就是有沒有機會在過年之前，可以把這個錢再還給大家？不然都拖了5個月了，拖了5個月了啦！"],["顧部長立雄：我跟人事長約好，我想我會盡力來表達我們國防部的意見。"],["徐委員巧芯：你不能只是盡力來表達，你要站在國軍弟兄的立場用力表達，好不好？在這件事情上，我對你是全力相挺！如果今天他們再有什麼意見的話，我去找他吵架也可以，不能欠人家薪水欠成這個樣子！我們國軍弟兄在外面面對中共的軍演，大家辛苦成這樣，演習的時長越拉越長，這麼辛苦，我們要編無人機的大隊，各軍種裡面都在找人一起加入無人機大隊，大家知道有戰加之後也都加入了，結果進來之後發現錢怎麼沒給，這真的不好！所以有需要我們一起支持的部分，我一定全力支持，但是也希望部長在這裡要跟人總講，真的在過年之前不要讓大家沒有辦法過一個好年。為什麼我在這邊花這麼多時間講這個事情？因為我在過年之前，也不會再跟您在這邊有質詢的機會了，所以話一定要講清楚。我相信國軍弟兄如果看了質詢，也聽到您剛剛有表達歉意，知道您會去溝通，希望能夠有一個順利、好的結果，謝謝部長。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝，我們先休息5分鐘。","休息（11時9分）","繼續開會（11時15分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來請鍾佳濱，鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。","請陳冠廷委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:15"],["陳委員冠廷：（11時15分）主席好，我請部長跟情報相關所有官員。"],["主席：請顧部長還有情報相關的情次室等等。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，先簡單請教一下，剛才王定宇委員也有問過，但我就比較直接了當地問，中共中央軍委副主席張又俠，依照他們的說法，說他嚴重違反他們的法律，所以之後共軍對臺的威脅性是提高還是降低？你們怎麼看？"],["顧部長立雄：您說對中共的……"],["陳委員冠廷：中共對臺的威脅未來……因為他們的人事有激烈鬥爭，負責掌握軍事重權的張又俠被說有違紀、違法，在他被整肅之後，他們沒有足夠的能力去執行軍事行動。所以接下來對於臺灣的部分，不管是採取的戰略、攻勢等等，我們的風險是越來越高還是降低？我想請教一下部長，跟相關情報單位怎麼看這些事？"],["顧部長立雄：第一點，中國的軍事預算逐年升高，對我們的軍事威脅當然就日益升高，而且近來相關這些作為，不管是日常的侵擾或聯合戰備警巡，乃至於針對性的軍演，我想這些威脅都沒有在減少。我們的判斷應該是不會因個別高層落馬，然後就來做一個結論性的意見，相關的是，我們應儘量去蒐集軍事跟所有非軍事面相關的威脅、徵候，然後研判。"],["陳委員冠廷：所以他們高層官員落馬與否，跟實質上反映在他們的能力上面，或反映在他們的意圖上面，不會有直接的關係，我們要依照他們投資的資源，以及他們實質上的軍事能力來判斷，這樣子講會比較正確嗎？"],["顧部長立雄：對，關於實質上的軍事能力，如果有任何一個具體的威脅情資存在，這些情資不是只限於軍事面，還包括所有非軍事面，所以中國除了黨政軍高層的異動外，他們的決策等相關的狀況，都是我們持續關注、密注的對象。"],["陳委員冠廷：關於張又俠事件，我們各個情報局處事先有沒有接獲相關資訊？"],["顧部長立雄：之前他們沒有出席的時候，大家都有看到他們的一些相關狀況，所以就會做一些研判。不過這些研判，基於中國內部的不透明性，我想都會等他們公布以後我們再予以確定。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。原則上，料敵的部分，我們還是用最嚴格的標準來對待我們自己。","接著要來請教一下，最近有兩件重大的事件，第一個就是中共無人機直接闖入我們東沙群島的領空，是真的闖入我們的領空，從新聞上來看，這是超越我軍的射程，對吧？部長，是這樣嗎？"],["顧部長立雄：這個我們已經有說明了，就是相關這些是在我們的防空射程之外，不過實際的狀況我覺得不宜在這個地方討論，我們只是要強調，我們就這個突發狀況的處置規定，已經有律定相關的應變原則。"],["陳委員冠廷：好，有敵情應變原則了，而這次它直接進入我國的領空，所以未來在敵情應變上，我們要採取什麼樣的做法？是採取警告嗎？因為它是直接進入領空，如果我們決定未來敵情應變的方式是採取廣播警告之後，他們會不會像我過去常常在講的，用緩慢改變現狀的方式，從東沙甚至是到我們的澎湖？假設它已經進入我國的領空，我們也是要對他們用廣播警告並請他們飛離嗎？"],["顧部長立雄：重點在於有關漸進式的灰色地帶襲擾，第一個就是要運用我們的聯合情監偵系統全程掌握，並且視其威脅的型態、威脅的程度應處。"],["陳委員冠廷：OK、好，我沒有要知道戰術上面的細節，我也不需要知道，我只是要強調，因為它已經進入我國的領空了，可能就沒那麼灰色了，未來如果不是在東沙、不是在比較遙遠的離島，而是在臺澎金馬裡面的「臺澎」，特別是臺澎地區又不一樣了，那我們的做法，包括因應敵情、情監偵等等，我想可能要再思考一下，因為它是直接進入領空，不是在什麼24浬以外，此時我們的做法可能要做一些調整，我只是建議啦！因為接下來就是不斷會有這樣的事情發生，得寸進尺、慢慢的改變現狀，然後讓它成為既成事實，最後再向國際做成他們的論述，不管是國防，甚至是外交上面的論述，屆時我們可能都會受到影響。所以這個部分還是請部長回去可以檢討一下，如果真的已經進入領空，我們到底有沒有什麼其他方式應對？我並不是說一定要做擊落的動作，但是怎麼樣把它驅離，用物理的方式把它驅離，甚至是擊損？特別的是，他們是無人機，不是有人載具，而是無人載具，我認為風險上升的可能性不見得會那麼高，但是還是要有動能的反應，特別是針對無人機進入我國領空的部分。這只是我們的建議，提供給國防部參考，因為我有接到不同的聲音，包括來自我國友邦不同的智庫，有針對這件事情做出一些反映，所以我覺得還是要向國防部討論這個事項。","再來，我們剛才提到，除了無人載具之外，另外一個也是今天不少委員都有提到的，就是關於操作人員，操作人員這個部分也是老話題了，我認為培養人員也不是一天、兩天的事情。部長知道去年臺灣大學一年的預算大概是多少錢嗎？大概是256億，請問我們的三軍官校加上國防大學，預算大概是多少錢？"],["侯次長嘉倫：去年大概是21億。"],["陳委員冠廷：總共21億，以人均水平來講，我們剛才稍微算一算，臺成清交這些頂大大概是七十幾萬，反觀這些培養我們未來軍事人員的重鎮，大概只有十幾萬快要20萬，即17、18萬。我覺得未來我們在培養人才上，特別是操作上具高度精密性的，需要投入大量資源去學習的這些軍備，像我們的軍備採購也包含無人機，但無人機不是操作而已，未來的維修、整補、改造，特別是在烏克蘭的戰場中我們可以看到，它是需要不斷調校的。也就是說，在訓練我們未來的工程人才、電機人才、電腦科學人才來講，必須要花很多時間跟資源在這些上面的。我們的1.25兆是逐年編列的，我覺得裡面有很多急迫性的，不管是彈藥，不管是最新裝備的更新，都是極度需要的。但是在人才的培育上，如果沒有「人」在裡面的話，我們到底要怎麼樣使用這些武器？像今年我們就看到一些非常好的訊息，包括1月1號我們成立了陸軍無人機訓練中心，開始將負責地面無人機的操作、師資培訓、戰術戰法的測試運用等等，都將其包含在裡面。這就是很好的開始，因為我們重視的是以人為本，沒有人的話，就沒有人會操作，沒有人會改造，沒有人會維修。部長未來有沒有考慮怎麼樣加強這個部分？就是把我們投資在軍事人員上面的部分再提高，有沒有這樣的規劃？"],["顧部長立雄：115年在軍事院校的部分，現在是有提高，從21億提高到25億，多了四億多。剛剛委員指教的，人均預算的部分，就是我們的陸海空、國防大學、國防醫學大學，還有包括航院、陸軍專校、中正預校，這些學生數跟我們花在他們身上的人均預算，我們可以檢討……"],["陳委員冠廷：來提高啦！因為大概只有三分之一到四分之一，我們剛才是跟國防部要的一些資訊。"],["顧部長立雄：您剛剛講到的這些訓練，其實又另外再透過進入部隊之後進行培育，譬如說，我們可能也會花大筆的錢培訓資通電軍。在無人機的部分，我們現在成立無人機中心，有這些無人機中心，所有設備也都要進行相關人員訓練的投資。"],["陳委員冠廷：部長，我們都知道，我們也都肯定。我講這個意思是說，當你大專院校畢業、研究所院校畢業之後，你進入任何的民間企業、私人公司也都會有這樣的訓練，這本來就會有，我們都理解。因為我們現在可能要面臨的威脅是比較急迫性的，時間性是比較趕的，所以我可能會比較直接的要求，特別是在科學、工程領域上面，我們把它提高，這個東西很難，就是在大學過後再去學，你學習這些邏輯、學習這些基本的知識會有點力不從心、會比較慢一點，所以我們優先放在這些上面。抱歉，我自己是讀文科的，但在文科上面，我們資源可能先不用放那麼多，因為我們現在面臨的是急迫性的，所以工程學上面、任何跟我們現在裝備使用相關的儘快把人均提高，越快越好。","時間不站在任何人這邊，我們不用假設時間是站在中國這邊，還是站在臺灣這邊，但我們就假設這五年會遇到衝突，怎麼樣調配資源？我想這些都是很明顯的問題，不管是任何的資訊、由訓轉戰等等，或者是他們的軍民，像最近東海的活動調查，大量的中國漁船在特定時間、特定海域異常集結，他們在動用的是全國的資源，我不知道我們的特別預算什麼時候會通過，但是至少在我們現在能夠調配的部分，在理工部分、工程部分、無人機訓練及使用、彈藥等部分，儘快把它確保，有什麼需要我們儘量協助，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請王鴻薇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：11:27"],["王委員鴻薇：（11時27分）謝謝主席，請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員鴻薇：部長早安，辛苦了。部長，請教一下，1月17號一架中共監偵無人機在凌晨5點44分進入東沙島領空，這是國防部證實的消息，我們是用廣播警告的方式，它在4分鐘之後離開我們的領空，國防部為此嚴正表示這是挑釁、不負責任的行為，要受到譴責。所以這次入侵領空的事件，我們的反擊是用譴責的方式，但是回顧過去，包含當時的邱國正部長或者是您，在立法院裡面很多人都關心，當中共有軍事行動的時候，我們的第一擊，或者行使自衛權的定義跟標準是什麼？當時邱部長在113年3月8號的時候說：第一擊的界定就是包含敵方的無人機，或者是氣球侵入領空，他不需要開砲，也不需要開槍，我們就可以發動第一擊。這是邱部長的定義。您在113年6月6號當時表示，如果共軍攻擊臺灣本島、外島、離島，或未經許可進入12浬領空、領海，就可以下令國軍行使自衛權，並依比例進行自衛反擊。所以我想請教一下部長，以1月17號中共無人機侵入東沙島領空，符不符合您所謂的可以進行自衛反擊，就可以行使自衛權？"],["顧部長立雄：這邊有一個重點，當然就是依照他威脅的程度合比例性的進行自衛反擊，如果他有對我們進行武裝攻擊的話，我們當然就擁有採取武力進行自我防衛的固有權利。"],["王委員鴻薇：所以1月17號，您認為我們沒有進行任何反擊，而是用廣播驅離，這樣是合適的是不是？"],["顧部長立雄：要依照他的敵情研判，我們會妥適地應處。"],["王委員鴻薇：請問部長，當天你是什麼時候知道中共無人機侵入東沙島領空？"],["顧部長立雄：當天我有接獲回報。"],["王委員鴻薇：大概是在什麼時候？因為它是很早，早上五點四十幾分，但它很快地離開。"],["顧部長立雄：是，我也是一早就被吵醒。"],["王委員鴻薇：因為非常有可能，你剛剛笑了，沒有錯啦！如果它未來侵入領空，它不會幫你算上班時間，在夜裡都有可能發生。我的意思就是，現在它停留的是4分鐘，即便是經過我們廣播驅離，它仍然再繼續停留，它可能停留到20分鐘、30分鐘、40分鐘。我想請問行使自衛權反擊是不是要由部長下令，還是要由什麼層級下令？"],["顧部長立雄：我們在突發狀況處置規定以及聯合作戰計畫都有律定授權的矩陣跟交戰規則，各部隊可以視敵情的威脅予以應處。"],["王委員鴻薇：所以東沙島的軍官就可以視其威脅性行使反擊，可以？"],["顧部長立雄：看威脅的程度，如果他認為有遭受到武裝攻擊，剛剛已經講了，他就可以行使自衛權的反擊，當然這有涉及合比例性的問題，所以……"],["王委員鴻薇：好，所以你在113年6月6號的說法仍然是確立的？"],["顧部長立雄：我們就是依照聯合國憲章第五十一條，我們會有行使自衛權的固有權利，只是說行使自衛權，當然是依威脅的程度，我們合比例的進行。"],["王委員鴻薇：部長，我還是要說，因為侵入領空跟沒有侵入領空這個界限仍然是非常不一樣的，即便它不是在本島，它是在東沙島，但是大家也知道，我們也擔心中共有所謂的奪島計畫，我覺得這件事情還是要讓外界知道，我們其實可以進行反擊，而不是只有口頭上的譴責。","另外請教一下，剛才陳委員也請教您，最近全世界都在關心中共中央軍委一下又有兩個委員落馬，在7個中央委員裡面，現在只剩下2個。在外界的評估裡面，一種是比較樂觀的評估說他們就是首腦，當軍事的首腦7個中有5個都已經空掉了，之後對臺灣的威脅就會降低，因為在這樣的狀況之下，不大可能對臺灣發動大規模的軍事行動，有一些學者專家是這樣認為，您同意嗎？"],["顧部長立雄：我們認為對我們的威脅不會因為個別高層的落馬，就能夠下一個結論性的判斷。"],["王委員鴻薇：不是個別，現在7個人裡面只剩2個，另外一個是張升民，也是剛升上去而已。"],["顧部長立雄：我們需要更關注的是他軍費的增長，他們相關的軍事能力對我們的威脅，還有所有有關軍事跟非軍事的徵候，我們判斷依據的是這個。我想正反的意見都有，但是我們關注的部分，國防部本於料敵從寬原則，我們認為中共始終不放棄武力犯臺，就這個部分對我們的威脅還是日益嚴峻。"],["王委員鴻薇：所以部長採取的仍然是比較謹慎，沒有那麼樂觀，我覺得這個態度也是對的。因為另外兩個人李尚福、苗華，他們事實上在2024年就落馬了，可是大家也看到，在去年仍然有兩次大規模的圍臺軍演，其實很多人是覺得即使這些軍事首腦落馬，可是這些圍臺軍演看起來也是按照他們原來的計畫，並沒有因此而「落漆」，有人說這是整肅，也有人說這是鬥爭，但是無論如何，這幾年對臺灣發動7次的大規模圍臺軍演，去年就達到2次之多，所以我們仍然應該要嚴陣以待。部長，你採取的態度是比較屬於我剛才講的後者嗎？"],["顧部長立雄：我們還是剛剛講的，就是中共沒有放棄武力犯臺，中共的軍費每年都以百分之七到八的幅度成長，中共不斷地在我們周遭進行聯合戰備警巡，從事襲擾、從事針對性的軍演，中共對我們的威脅始終是存在的，而且日益嚴峻，所以我們從來不敢輕忽，不會因為看到哪一位落馬，我們就輕忽我們應該有的備戰……"],["王委員鴻薇：所以賴總統說2027年完成侵臺的準備，目前我們還是這個看法嗎？"],["顧部長立雄：國軍的立場就是我們要達到高戰備能力，然後要持續地維持高戰備能力，而且不斷地提升我們的戰備能力，這是我們的態度。"],["王委員鴻薇：好，OK，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：接下來請羅明才，羅明才、羅明才委員不在。","請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：11:36"],["林委員楚茵：（11時36分）謝謝主席。主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員楚茵：部長好。今天我們的主題最重要的除了讓全國民眾了解現在國軍的武器採購策略及國防預算的編列之外，其實我覺得最重要的應該就像我曾經多次對外講，如果今天我們家裡的鎖已經老舊或者是不堪使用，有更多地方需要門鎖或窗戶鎖的時候，最重要的是要趕快把它補上。","上個禮拜一的這個時間點，我們其實也開了國防機密會議，在這個機密會議當中，我現在非常關注的確實就是民眾黨的黃國昌委員把機密文件帶出去，現在民進黨立委也已經提告了，是不是牽涉機密，我想檢調單位會去查。但是確實這個文件是拿出去了，當時在場的包括我在內、包括部長在內，許多在場的官兵都知道這件事情發生，它絕對不是空穴來風、不是抹黑，因為有人真的拿出去。至於這個文件拿出去將近一分多鐘的時間又拿了回來，這個也是發生的事實。","我現在不是要討論這個個別委員到底是不是牽涉機密，因為是不是洩密，檢調單位已經在查了。可是這個事件確實發生，而當時我們可以召開這個機密會議，我相信一定某部分也獲得了美方的一些默契，因為我們都知道有一些其實是不能公開的，甚至於都還在跟美方接洽當中，但是因為就是預算一直被卡在程序委員會，甚至不要說所謂年度預算被卡住，連特別預算的條例都被卡住，所以為了因應立法院能夠監督，我們開了星期一的會議。","本席現在要詢問部長，這個事件我想全世界都看到，包括美方也知道，這個會不會影響到我們接下來有關於特別預算、武器或包括我們軍購的部分，尤其是信任上面的影響？有沒有跟美方溝通，又或者他們有沒有什麼反應？"],["顧部長立雄：我覺得重點應該還是在於我們在立法院要有一個明確的動作，如果遲遲不能夠付委的話，就國防部的立場來講，我們絕對沒有辦法再跟美方做很好的溝通，他會不斷地問為什麼不能夠再往下走？","這一次國防戰略報告也一再地強調，要在西太平洋第一島鏈建構拒止型防禦，其中有一個很重要的就是要跟盟友夥伴共同強化整體嚇阻能力，所以這個地方透露一個很明確的訊息就是，第一島鏈國家大家都要一起承擔維護整個印太地區和平穩定的責任，臺灣是不可能在這樣所謂整體嚇阻能力置身事外的。","你看日本今年要增加到9兆日元，折合臺幣已經是1.8兆這樣史上前所未見的國防預算，美國自己本身也要增加國防預算，菲律賓也在強化它的國防能力，還有澳洲，甚至紐西蘭。如果我們在跟美方從事相關這些軍事交流的時候，遲遲沒有辦法看到我們的國防預算，不管是年度的預算案或者是特別條例，甚至付委都不行，我覺得我也不曉得要怎麼去說明跟解釋。","我只是要強調的就是，臺灣是第一島鏈的關鍵角色，美國國家安全戰略講得很清楚，我們自己要有建構自己的能力，展現自我決心，這是一個國際所關切的事項，不跟朝野黨派有任何關聯，這應該是大家都要來全力支持的事項。"],["林委員楚茵：部長，其實就您所回應的，我可不可以擷取一個重點？如果軍購一直被擋在程序委員會，甚至於是連立法院都沒有審的時候，會傳遞出一個錯誤的訊息就是，認為臺灣不願意自己守護自己在第一島鏈上面應有的責任之外，甚至於不願意一起共同防禦。","戰規司黃司長其實也講了，在1月22日的記者會當中，您說國軍由於考量國家財力負荷，建軍備戰的規劃長期以來都是以最低嚇阻能力勉力為之。坦白講，我當時看記者會聽到你講這句話其實蠻震驚的，因為顯然也是在一個萬不得已的情況底下，您才會說出這樣的話。但是就如同現在我們看到的，一旦預算被拖延，我們等於就是排不上隊，排不上隊就要重排，重排的話，我們都知道物價會上漲，整個採購費用也會隨著時間點而價格會變得更貴。","我必須要說，現在我們傳遞出來的訊息，是不是就變成只要國民黨在立法院占多數，所有的歷史就會重演，包括今天媒體有特別提到，要復刻連胡會前的杯葛69次？其實本席在準備這個題目的時候，也回去看2004年6月，當時是國民黨加親民黨在立法院占了多數，也是聯手在程序委員會杯葛，後來因為屆期不連續，到了2005年之後再提一次，當時同樣是被卡在程序委員會，最後逼得只能用所謂的公務預算執行。再搭配今天出來的新聞，我想要強調的是，部長，如果像這樣真的是復刻20年前的老劇本，這才叫做老狗變不出新把戲，他的把戲永遠都是只有卡、卡、卡，但是就像部長講的，我們國家的安全其實沒有顏色，這樣子一再卡下去，甚至於被逼得回去……因為這麼巧，我們現在連總預算都還不審，如果他們就是要逼迫變成跟2005年一樣，所有東西通通要推到年度總預算的話，部長，這樣該怎麼辦？"],["顧部長立雄：我這邊還是呼籲，案子如果能夠付委，到了委員會就等於是有案，有一個案子看大家要怎麼討論，對這個條例裡面要採購的這七項裝備，我們可以來討論。如果現在連討論的機會都沒有的話，我覺得我們就會沒有辦法說明為什麼連在委員會討論這個案子都沒有辦法，這件事情對我來講，其實我沒有辦法理解。"],["林委員楚茵：對，其實這個部分本席會特別提出來，是因為我們現在講的都是空的，我所謂空的是說就像我們家裡要買一些門鎖、門窗，甚至要裝警衛系統，如果只是這樣的一個想法都沒有辦法通過，那麼如何來討論細目？但是在這裡本席有一個請求，就是希望國防部，包括黃司長，你都已經提到了，一旦延宕就會造成影響，那麼如果延宕到底會具體造成哪些影響？國防部是不是可以就目前國軍可能的，包括缺口，或者是期程，或者是相關的方案，有一個更明白的書面報告？因為從剛剛部長所講的，再到司長您所說的，民眾可能無法理解。我以2004年到2005年我們所發生的事情來說，就是一旦延宕，就會排不上期程，然後就會造成我們現在所講的，我們的國軍都是以最低的嚇阻能力來執行，這個對於我們第一線的士官兵也不是一件好事，所以可不可以具體地羅列出來？一旦像這樣，從送進來到現在，這樣的延宕它所影響的具體期程或是具體的影響到底是什麼？有沒有可能書面化？"],["顧部長立雄：我想我們都希望我們的能力能夠提升，也希望我們的國軍能夠拿到好的裝備，所以我們會持續跟朝野立委進行溝通，也會跟公眾來進行溝通，我們會在這方面努力。委員的指教我們回去以後，會儘速來撰擬這些需要跟朝野立委還有跟公眾溝通的事項。"],["林委員楚茵：好，因為我要強調，雖然我一直用家裡的門鎖、安全來做比喻，希望民眾能夠聽得懂，但是它絕對不是像我們家裡買冰箱、買汽車、買電腦，這些東西其實在採購的過程中，包括下訂到簽約的過程當中，它的期程跟一般的採購行為不一樣，但是很多民眾可能不了解，甚至有一些立法委員不是不了解，而是故意不了解，所以我覺得必須要更明確地把這樣的嚴重性講出來。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請葉元之委員上臺質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：11:48"],["葉委員元之：（11時48分）麻煩請部長，謝謝。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：葉委員好。"],["葉委員元之：部長好。我想請教一下，今天我們在討論軍購預算到底應該放在特別預算還是一般預算。我想另外先問一個問題，因為我們現在去採購這些裝備，目前國防部編列的預算，除了裝備本身之外，應該也會編前一、兩年的一些維修費用，會嗎？"],["顧部長立雄：就這個新式的裝備，有關相關所需要的這些……"],["葉委員元之：作業費？"],["顧部長立雄：新裝備的一些接裝的初次備份料件，還有接裝的訓練等等，都會……"],["葉委員元之：大概會編幾年？"],["黃司長文啓：報告委員，這個依項目會有點不同，像海馬士的部分，因為保固期是三年，所以我們規劃的部分，它的初次備份料件也是三年，接裝訓練也是三年……"],["葉委員元之：那戰車呢？"],["黃司長文啓：標槍跟拖式的部分因為已經有買過了，不需要再做前置的接裝訓練，只要做國內種能擴訓，所以它的備份料件跟訓練的部分，我們是以第一年來編列，後續就是以維持費來支應。"],["葉委員元之：好，譬如以戰車來講，編幾年？"],["黃司長文啓：戰車的部分是一年半。"],["葉委員元之：一年半，好，我就講戰車啦，戰車我們應該不是只用一年半，對吧？"],["黃司長文啓：對。"],["葉委員元之：我們預計要用多少年？"],["黃司長文啓：戰車的部分，像戰甲砲車，都有一個概略的標準期程……"],["葉委員元之：大概？"],["黃司長文啓：在十年的時候，它會進行檢討做性能提升。"],["葉委員元之：OK，其實我的問題很簡單，因為我們在審預算的時候，只看得到……譬如以戰車來說，就是第一年的作業費、維修費用，但是假設它用了十年，甚至用到二十年，後續十幾年它到底需要花多少錢其實是看不出來的，所以我們希望國防部可以幫忙評估一下，我們買這些裝備到底後續來講，可能還需要花到多少錢，不管是維修也好，或者是保存也好等等，因為我們現在裝備不是買來就好，後續還有很多維修費用，比如我們買愛國者飛彈，愛國者飛彈有時候比如說它的彈頭有什麼問題，你還要送回美國去處理再送回來，其實都是很大一筆費用。其實我們也看到最近我們國軍的裝備維修費用越來越高，像今年光是空軍的維修保養費用，我看媒體報導，已經編了625億，比去年的437億都還高，這個當然有很多原因，一方面可能是因為，比如兩岸關係緊張，中共可能常常飛機擾臺，我們要伴飛，使用頻率比較高，甚至我們裝備增加，都有可能。所以這個部分，關於後續的費用可不可以大概估一個數字出來，也讓大家參考一下，好不好？"],["顧部長立雄：跟委員報告，作業維持費的這個部分，你要考量到，比如以海馬士為例的話，我們新購進來，會淘汰舊有的裝備，舊有的裝備如果越舊，事實上它的維持費相對來講是更高。"],["葉委員元之：這個是海馬士，但有的是我們新購的。"],["顧部長立雄：對，我舉個例子啦，就是說你不能夠說……"],["葉委員元之：我現在講的……"],["顧部長立雄：你們的論點會說新裝備進來，後面要維修，同樣的，我新裝備進來，舊裝備淘汰，也要算入這個舊裝備淘汰之後所節省下來的作業維持費……"],["葉委員元之：沒有，我現在不是在跟你加減乘除，我現在只是針對新裝備嘛，現在就針對新裝備而已啊！"],["顧部長立雄：但是你這樣子是……我坦白講，你這樣就是一個陷阱題啦！"],["葉委員元之：等一下、等一下，部長，你不要預設立場，你現在覺得我在找你麻煩，所以你才會這樣子講，我現在只是說給個數字讓大家參考，我沒有說新的裝備買進來之後整體維修費一定會增加多少，我並沒有這樣講，我只是說你概估一下讓大家參考，這個去扯到舊的淘汰幹嘛？"],["黃司長文啓：報告委員，這個部分可能要專門跟您報告，因為我們在整規書的系分段裡面，就已經針對整後的部分有了一個完整的規劃，但是每一個它都必須經過精密計算，所以不見得每個都一樣。如果委員有興趣的話，我們可以針對個案的部分去跟您說明，我們的系分段是怎麼樣去推估這些整後的。"],["葉委員元之：好，可以啊，謝謝。再來，請教一下，因為剛剛我看到王鴻薇委員有問，就是17號的時候共軍有一臺監偵的無人機闖到我們東沙島的領空。2024年邱國正部長有講說，我們現在已經更改了第一擊的作業方式，以前是如果敵軍有開砲或開槍的時候我們才會第一擊，但是現在是只要共軍的實體航空器越界，我們就會第一擊。我想問一下，像監偵無人機闖到我們東沙島領空的這個狀況，它符不符合第一擊的要件？"],["顧部長立雄：我想剛剛已經跟王委員討論過這件事情，因為我們的突發狀況處置規定本來就對這些有相關的律定，那就要看它……如果按照當時威脅的程度，我們是遭受到武裝攻擊的話，我們當然可以行使自我防衛的固有權利，所以各級部隊可以依照突發狀況所賦予的這些授權矩陣跟交戰規則，來有效應處這些緊急的突發狀況。"],["葉委員元之：你沒有回答我的問題，比如邱國正部長所講的，只要共軍實體航空器越界，我們就可以第一擊。以這一次1月17號發生的狀況，它有沒有符合第一擊的條件？有沒有？"],["顧部長立雄：我已經講過了……"],["葉委員元之：可是你講的很模糊啊！"],["顧部長立雄：我們依照威脅的程度，合比例地來進行自衛反擊。"],["葉委員元之：所以它並不是航空器越界直接就第一擊，要看它的威脅程度。"],["顧部長立雄：我們視它的威脅程度來行使自衛權的反擊。"],["葉委員元之：對，我知道。以這個個案來講，它的威脅強不強？"],["顧部長立雄：我想就這個部分來看的話，在當時的情況之下，它還不構成一個武裝攻擊的態勢。"],["葉委員元之：那以這個狀況，要在什麼情況下你才會第一擊？因為你們有叫它要離開嘛，後來它停留一段時間才離開，是它一直不離開就會第一擊，還是怎麼樣？"],["顧部長立雄：對，我們要視它的威脅程度。"],["葉委員元之：這樣講太籠統了！"],["顧部長立雄：因為它本身……"],["葉委員元之：你們平常在軍中都沒有講得很清楚嗎？以這個個案來講，現在因為它來了，我們請它離開，它離開了，所以不構成威脅，但是在什麼情況之下，其實我們是可以第一擊，然後我們第一擊是用什麼方式，對不對？你們都沒有針對這個個案討論？"],["顧部長立雄：我們有，但是我想並不適宜在這裡說明。"],["葉委員元之：這個都不適宜在這邊講，那誰知道你是有還是沒有？對啊！每一個東西都以這種方式迴避，搞不好你根本沒有，你講不出來，你就說不適合在這邊講，但我不知道這個有什麼不能講，因為我剛剛引述的是公開資料，是2024年邱國正部長在立法院答詢時自己講的，他說共軍的航空器只要實體越界，我們就可以第一擊，然後現在你又說我們要視情況，我問什麼情況，你就說不方便講……"],["顧部長立雄：委員，我們一直講，要視威脅的程度行使我們的……"],["葉委員元之：威脅程度這就很籠統啊！我請教一下，後來國防部有對外講，那一天之所以後來也沒有發射把它打下來，是因為它是在航空射程外，有這樣回答嗎？"],["顧部長立雄：新聞稿上面有這麼寫。"],["葉委員元之：有這樣寫嘛！"],["顧部長立雄：是。"],["葉委員元之：所以到底是因為不構成威脅，所以沒有去打它，還是因為它是在防空射程外，所以沒有去打？"],["顧部長立雄：我們當時的判斷為全程監控，依照它威脅的程度，我們認為……"],["葉委員元之：不要再繞圈圈，因為你們對外發布有講它是在防空射程外嘛，讓大家以為是在防空射程外打不到，所以沒去打，但是部長現在講法又有點改口，說是因為它不構成威脅，所以沒有去打它，實際上它是因為在防空射程外的關係，還是因為它不構成威脅？"],["顧部長立雄：我可以跟委員說明，它是高高空的狀態，我們認為沒有構成武裝攻擊的程度，所以我們沒有把它視為武裝攻擊而進行所謂自衛權的反擊，應該是這樣講。"],["葉委員元之：所以呢？"],["顧部長立雄：所以我們還是講，依照它威脅的程度，我們會合比例的進行……"],["葉委員元之：所以你的意思是因為它在很高空，在防空射程外，所以不構成威脅，因此我們沒去打它，是這個意思嗎？"],["顧部長立雄：我想這些細節，我們不……"],["孫主任立方：委員好，我是發言人孫立方。跟您做個報告，我們在新聞稿裡面所談到的，在防空射程武器之外，這件事情是陳述一個事實，就是它當時的高度在我們的武器射程之外。"],["葉委員元之：好，所以跟要不要打它無關，並不是因為它太高打不到。"],["孫主任立方：並不必然。"],["葉委員元之：並不是因為打不到，所以沒打，這樣就對了？"],["孫主任立方：並不是一個必然的關係。"],["葉委員元之：好，如果今天它在我們的防空射程外，然後你們又評估說它有構成威脅的話，你會怎麼處理？"],["黃副參謀總長執行官志偉：報告委員，實際上這個在我們突發狀況的處置規定裡頭都有詳細律定，我們會看它威脅的程度評估，可是相關的戰術細節，在這邊我們不能公開掀開……"],["葉委員元之：這是什麼戰術細節，你針對可以講的。今天大家為什麼來問這個事情？因為大家會覺得怎麼連一個監偵無人機過來，好像都無法處理嘛！"],["黃副參謀總長執行官志偉：沒有……"],["葉委員元之：國軍每次回應方式都是：我們會處理，我們有辦法，但我不能講！誰知道你有沒有辦法？你可以針對你可以講的部分回答，可是不能夠每次回答的方式都說「我們有辦法，但我不能講」。"],["黃副參謀總長執行官志偉：這一部分牽扯到我們國軍的作戰安全，我們當然不能公開說明。"],["葉委員元之：不是，你可以針對可以講的部分，因為我們現在在這邊監督嘛，你到底有沒有辦法？我現在針對你發布的新聞稿中不合理的地方在跟你討論嘛！所以剛剛那位官員也有講，兩者沒有必然關係嘛，但我們會想要知道既然國軍有一個第一擊的原則，到底什麼情況之下可以打或不能打，你不能說每一次只要問到好像你比較難回答的問題，你就說我們做得到，但是不告訴你。"],["黃副參謀總長執行官志偉：第一擊的原則當然是要堅守的，可是有關這些戰術還有武器使用細節……"],["葉委員元之：我沒有要問到那麼細，我沒有要問到這麼細！"],["黃副參謀總長執行官志偉：您剛才問的就已經到這麼細了……"],["葉委員元之：我沒有要問到那麼細。"],["黃副參謀總長執行官志偉：我沒有辦法……"],["葉委員元之：我們現在只要問，到底有沒有辦法保衛大家？我沒有要問到叫你把機密講出來，不要動不動都這樣子扣人家帽子，好像我們在窺探什麼機密一樣！"],["黃副參謀總長執行官志偉：牽扯到機密的部分，我們當然不能在這邊……"],["葉委員元之：我沒有要問機密嘛，沒有要問機密，但是你要告訴大家到底一個原則在哪裡嘛，你現在原則就是很籠統……"],["黃副參謀總長執行官志偉：原則剛才部長已經做了說明了。"],["葉委員元之：什麼？"],["黃副參謀總長執行官志偉：原則剛才部長已經做了說明了。"],["葉委員元之：那個原則就太籠統了啊！"],["黃副參謀總長執行官志偉：我們會評估它威脅的程度，由部隊依照突發狀況處置規定上面的……"],["葉委員元之：部長可不可以針對可以講的部分，至少講一個讓國人安心的？"],["顧部長立雄：第一點，如果遭受外來的武裝攻擊，依照聯合國憲章第五十一條規定，我們就可以採取武力進行自我防衛的固有權利，這是第一個。第二個，我們要進行自衛反擊的時候，我們要合比例的行使，這是第二個。第三個，各級部隊可以依照突發狀況處置規定賦予的授權矩陣跟交戰規則，有效地應處這些緊急突發事件，至於其他的部分，我想我們並不適合在這邊做公開的說明。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請李坤城委員上臺質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：12:00"],["李委員坤城：（12時）謝謝主席，請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：李委員好。"],["李委員坤城：部長好，辛苦了，我是最後一位了，所以可以輕鬆一點。請教一下部長，美國的戰爭部在日前有公布了一個2026國防戰略的報告，這個報告您有看過了嗎？"],["顧部長立雄：我想不管是國家安全戰略或者是國防戰略，都是我們要密切關注的事項。"],["李委員坤城：好，他的重點就是防衛美國本土；在印太地區，以實力而非對抗來嚇阻中國；也說提高美國盟友與夥伴防務的分擔。雖然沒有提到臺灣，不像在國家安全戰略裡面8次提到臺灣，在戰爭部這一次的國防戰略裡面，沒有提到臺灣。但是他有提到要在第一島鏈建立強有力的拒止型防禦，而臺灣是位於第一島鏈的中心，所以我認為雖然沒有提到臺灣，但是他提到第一島鏈，其實對於臺灣來講，這個重要性是不言而喻啦！"],["顧部長立雄：跟委員報告，應該是在國家安全戰略中有提到臺灣是第一島鏈的關鍵角色，在國防的戰略報告裡面沒有特別提到臺灣，但是國防戰略報告是延續國家安全戰略而來的，所以在國家安全戰略已經明確指出臺灣在第一島鏈扮演關鍵的角色。在國防安全戰略裡面，他特別強調的是，在西太平洋第一島鏈要建構一個整體的拒止型防禦，要跟盟友夥伴共同強化第一島鏈的整體嚇阻能力，這是國防戰略報告裡面的一個重點。所以他要求所有的盟友都要一起承擔這個責任，不管是日本，不管是菲律賓，甚至澳洲，也包括韓國等等，都要增加國防預算，增加自己的防衛能力，然後來形成集體的嚇阻，維持印太區域的和平、安全與穩定。當然重中之重……"],["李委員坤城：就是臺灣嘛！"],["顧部長立雄：當然是臺海區域的和平穩定，因為臺灣在整個第一島鏈樞紐的位置，然後又站在前緣。"],["李委員坤城：對，所以部長其實剛才講得很清楚，先有國家安全戰略，接下來才有戰爭部的國防戰略，而在國家安全戰略裡面，其實臺灣非常的重要，特別提到第一島鏈。部長也有提到盟友要來共同分擔防務，我就要請教一下部長，我們現在軍購的特別條例一直遲遲無法通過，這個會不會影響到美國的國家安全戰略裡面，臺灣在第一島鏈的重要性？"],["顧部長立雄：我想這會傳達一個非常嚴重、不好的訊息，這會傳達臺灣……如果這個特別條例一直沒有辦法付委，然後討論，連付委都沒辦法付委的話，這個會嚴重影響我們所有的民主友盟夥伴對我們有沒有自我防衛的決心感到嚴重懷疑。"],["李委員坤城：你說美國政府會不會懷疑我們？"],["顧部長立雄：我想AIT大概都已經做了很多表述了，我就不需要在這裡特別重複，我們臺美之間的軍事交流，我可以說他在各領域方面都不斷的在強化我們的防衛能力，所以我想我們應該也要快速強化我們新式武器裝備能力的籌購，以及能力的建置。"],["李委員坤城：好，所以剛剛部長有提到，這個軍購條例連付委都沒辦法付委，更不要說審查跟後續有沒有辦法通過。我想請教一下部長，像媒體還有提到，現在國民黨為了跟中共那邊有更密切的交流，中共打算要求國民黨，就是繼續跟他們當時在阻擋潛艦軍購預算一樣，打算也在程序委員會一直擋、一直擋，現在擋8次嘛，要擋六十幾次他們才滿意。那我就要請教部長，那時候在野黨在程序委員會擋，後來我們的潛艦就買不到了，現在如果在野黨繼續在程序委員會阻擋付委的話，先不要說美國會認為我們沒有防衛自己的決心跟能力，我們想要購買而美國也同意賣給我們的這些武器，未來會買得到嗎？因為這個禮拜已經是這個會期的最後一週了，如果這禮拜一樣沒辦法付委的話，接下來可能拖延的時間會拉得更長，或許今年也沒辦法通過，那對於臺灣來講，我們想要買而美國也同意賣給我們的這些武器會不會就買不到了？"],["顧部長立雄：因為這是從去年我記得是3月，就已經跟美方不斷的進行討論，那在美方同意供售的情況之下，我們就軍購的部分來提出這樣一個特別條例，剛剛戰規司也提到相關後續如果沒有辦法通過的嚴重性，是不是還要再說明？"],["黃司長文啓：好，報告委員，我簡要說明一下，我們現在面臨的情況比2004年要嚴重多了。2004年那3項軍購，潛艦是美國自己不做的，它還有不確定性存在；P-3C是熱機交接，是在那個地方；那時候的愛三，採購的國家也相當有限。我們現在面對的是所有國家都在提升能力，一旦我們錯過這個時間點，如果發價書來了45天之後，我們沒有辦法簽，整個作業至少得延宕八、九個月以上，就是重新再來，有這種可能性。後面當然就是其他國家提升了國防預算，訂單出來之後，我們能不能拿得到、在什麼時間點拿到，完全都不確定。"],["李委員坤城：所以如果這次軍購條例連付委都沒辦法，這樣聽下來，搞不好第一個時間會延宕大概至少一年，第二個你想要購買的武器，也不一定能夠買得到了。"],["顧部長立雄：對，因為我們原來統一籌購的項目，雙方已經就這些項目進行同意，包括相關的提成、項、量等等，那如果發價書過來之後，就如戰規司所講的，我們如果沒有辦法如期完成發價書的簽署，這整個程序必須要打掉重來的話，我們可能會面對戰力的提升受到嚴重的延宕，我看不只是這樣，主要是美國對我們有沒有自我防衛能力的決心，還包括我們所有的民主友盟夥伴，我想都會有一個大問號產生。"],["李委員坤城：那你有聽說民眾黨今天要提出一個他們的軍購特別條例版本嗎？"],["顧部長立雄：我想如果有任何意見，我覺得可以就行政院所提出的條例來進行討論，如果有任何的修改或怎麼樣，各黨團都可以提出意見，我還是強調，就是儘快付委，然後我們在委員會就這個部分來進行審查，如果有任何的意見，我們都可以來進行討論。"],["李委員坤城：所以有一種情況是包含院版跟民眾黨的版本一起付委，有這種可能性嗎？"],["顧部長立雄：我們整個的軍購預算是一個整體性的規劃，我們也做過機密專報，很多委員都已經了解相關的內容，就這個整體的規劃，比如軍購的部分有涉及美方是否同意賣，我們還有根據敵情威脅跟防衛作戰的需求提出相關的商購跟自製項目，這些都經過整體考量，那具體的項目，各位委員不管朝野有任何意見，我們都可以來討論。"],["李委員坤城：對，所以部長的意思就是，之前我也問過了，這個條例你們準備了很久的時間，包含後面的預算，大概也不是關在房間裡面兩天就能夠寫出來的吧？"],["顧部長立雄：我們是花了很多時間。"],["李委員坤城：好啦，剩下最後一週了，我其實沒有抱有任何期望，但是我對於剛剛部長所提到，我是覺得如果這樣子下去的話，美國真的會懷疑臺灣防衛自己的決心跟能力，謝謝，謝謝主席。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝李委員。針對美國同意軍售的部分，剛剛聽起來好像是國防部比較不重視欸，如果這麼重要的話，其實你把這個部分放在特別預算，清清楚楚的，我覺得可能比較沒有什麼疑義，所以如果你們覺得這個非常重要，那就應該不要把它包成一大包，把其他可能不是太重要的或不應該放的放在一起，應該釐清得非常清楚。因為有很多委員都提到，用比較簡單的方式讓大家知道，我們要買「門鎖」，我們不是沒有國防預算，我們每年都有，我們都有「門鎖」，它不管是壞了還是舊了，它都有，你用薪水就可以馬上買，因為它很重要，所以我們在年度預算一定就可以支出，而不是要去借錢來買「門鎖」，我想這樣大家也很清楚。另外這部分的延宕也不是因為預算刻意不過，在我們所有的公務預算裡面，即使還沒有審，你還是可以按照去年的支應，剛剛提到油料的部分，我們油料今年多編了4億，可是我們在韌性預算剛剛通過的一千一百多億裡面，也有買油料，所以當有需求的時候，我相信國防部應該知道輕重緩急、應該要怎麼樣調度跟因應，所以不要去誤導大家，如果需要溝通，應該要這樣才能夠溝通。","今天登記質詢的委員，除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有黃仁委員、林憶君委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報；委員書面及口頭質詢，未及答復的部分或要求補充資料者，請相關機關以書面於兩週內答復，委員有指定期限者，從其所定。"],["委員黃仁書面質詢：","一、美軍近期的「絕對決心行動」，以「主動抑制發射」策略（left of Launch）短時間內癱瘓委內瑞拉空防及空軍，解放軍擁有不亞於美軍的電戰能力，國軍同樣可能面對left of Launch的威脅，有何應對策略？"],["委員林憶君書面質詢：","針對近年我國的國防預算分配失衡問題愈趨嚴重，加以，特別預算編列更是常態化做為國防預算擴增之情形，恐對其他政事造成排擠效應，希望國防部應在政府有限資源下，重新檢討提升國防經費之資源配置。","本席從近幾年「國防預算三區分」的占比變化發現，「軍事投資」占比從2016年的33.33%，一路增加到2025年的41.7%，倘若，今（2026）年編列之1.25兆特別預算再度通過，則軍投之占比必定會再續提升；但問題是，「人員維持」的占比，從2016年45.52%一路下滑到2025年的32.05%，至今仍未能提升，如此本末倒置，可能會發生不良後果。","有鑑於我國少子化問題嚴重，加上目前國軍部隊缺員問題仍是嚴重，且人力招募情形未能改善之種種現實情況下，如果未來「作業維持費」編列不足的話，例如M1A2戰車、F-16V戰機，或是海馬士多管火箭這些先進裝備的作戰效能，都會大打折扣；還有就是最實際的「人員維持費」投資不足的問題，因為倘若國軍官兵福利提升有限，勢必對招募、留營，甚至官兵素質都會造成莫大負面影響。","為此，建議國防部應針對未來如何在政府有限資源下，用非常態性特別預算擴增國防預算造成國防支出大幅增加，導致排擠其他政事預算，以及如何確保國防預算三區分可以維持平衡，以避免國防部編列高額預算採購武器裝備，結果只有表面戰力，卻陷入無兵源可操作之窘境等問題，儘快就預算資源配置研謀妥善對策。"],["主席：另外，上週美國AIT處長在國防院舉辦的講座裡面公開表示，美商諾格已經在臺灣設立一座中口徑彈藥的測試場。因為我們一般在設靶場、小型彈藥的時候，都需要民間的同意，今天中口徑的彈藥範圍更大，它設在哪裡、到底我們是怎麼合作的？我們希望國防部可以提供相關的訊息給本委員會。","本日會議到此結束，散會，謝謝大家。","散會（12時12分）"]],"block_lines":[1,19,20,22,22,24,26,29,47,48,49,53,55,58,62,66,66,68,69,70,71,78,80,81,82,83,84,86,89,90,91,91,92,93,94,95,96,97,100,101,103,106,107,108,110,111,112,113,114,114,115,116,117,118,119,121,122,123,124,126,129,130,131,133,134,135,135,137,138,139,140,146,147,148,149,150,151,152,153,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,175,176,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,210,212,213,214,215,223,224,225,226,227,230,231,231,233,234,235,236,237,238,239,240,241,245,246,247,248,249,250,253,254,255,256,257,258,259,260,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,278,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,360,362,363,364,365,367,368,369,370,373,374,375,376,377,378,379,380,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,402,402,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,418,419,420,421,423,424,425,426,427,428,430,431,431,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,461,463,464,465,466,470,474,477,478,479,480,481,482,483,483,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,572,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,602,604,609],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":30,"顧部長立雄":150,"黃司長文啓":30,"羅委員美玲":6,"陳委員永康":8,"陳參謀長建義":2,"李院長世強":1,"李教育長成中":1,"陳委員俊宇":8,"主席（陳委員永康代）":1,"馬委員文君":31,"沈委員伯洋":4,"主席（馬委員文君）":1,"王委員定宇":19,"謝次長日昇":2,"謝局長其賢":6,"賴委員士葆":39,"李參謀長慶然":8,"徐委員巧芯":16,"陳委員冠廷":11,"侯次長嘉倫":1,"王委員鴻薇":13,"林委員楚茵":6,"葉委員元之":43,"孫主任立方":3,"黃副參謀總長執行官志偉":10,"李委員坤城":12,"委員黃仁書面質詢":1,"委員林憶君書面質詢":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","顧部長立雄","黃司長文啓","羅委員美玲","陳委員永康","陳參謀長建義","李院長世強","李教育長成中","陳委員俊宇","主席（陳委員永康代）","馬委員文君","沈委員伯洋","主席（馬委員文君）","王委員定宇","謝次長日昇","謝局長其賢","賴委員士葆","李參謀長慶然","徐委員巧芯","陳委員冠廷","侯次長嘉倫","王委員鴻薇","林委員楚茵","葉委員元之","孫主任立方","黃副參謀總長執行官志偉","李委員坤城","委員黃仁書面質詢","委員林憶君書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第28次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國115年1月26日（星期一）上午9時至12時12分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"馬委員文君","date":"2026-01-26","votes":[]}