{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第11屆第4會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國115年1月22日（星期四）14時5分至15時7分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　羅委員智強、黃委員國昌"],["協商主題　國民黨黨團、台灣民眾黨黨團建請院會作成決議：「115年度總預算案中，具有急迫性及攸關重大民生之新興資本支出及新增計畫（如附件），本院同意先行予以動支。」俾以補救行政院怠於推動政務，消極不作為之行徑，影響國計民生。是否有當？請公決案。"],["羅委員智強：我們就開始今天的朝野黨團協商。","今天的協商主題是：國民黨黨團、台灣民眾黨黨團建請院會作成決議：「115年度總預算案中，具有急迫性及攸關重大民生之新興資本支出及新增計畫（如附件），本院同意先行予以動支。」俾以補救行政院怠於推動政務，消極不作為之行徑，影響國計民生。是否有當？","今天的會議是由我跟黃國昌委員共同主持，我們會議就正式開始。我們先請黨團代表針對我們今天協商的提案表達意見。先請民進黨鍾佳濱委員。"],["鍾委員佳濱：民主進步黨黨團的立場很清楚，不能只施捨2%，人民還要98%。今天不論協商結果如何，縱使未來表決通過這個一般提案，我要強調的是，這個是一般提案，這個一般提案表決之後，115年度中央政府總預算仍然未交付審查，屆時超過5個月的中央政府總預算，只要立法院1天不交付審議、不完成審議，今年度就沒有法定預算，沒有法定預算的結果是什麼呢？現在在野黨主張只要挑出新興計畫當中的718億，他們認為民生需要、迫切的，但是到目前我們始終不能理解在野黨為什麼認為718億以外，這3兆350億的預算的哪一個項目不是攸關民生、不是迫切需要？所以如果今天的協商按照在野黨的要求，只同意先行動支718億、38項，形同3兆0,350億的中央政府總預算只先做了718億，其他的98%形同凍結，凍結就是沒有法定預算可以執行。","我們再來看一看，這當中有2,992億較去年為增加的部分，其中1,017億就是所謂的新興計畫，不能理解在野黨38項718億，怎麼衡量它的優先？既然沒有審查，如何知道它是優先？所餘其他的就不優先、就不迫切嗎？再說，那只是根據預算法第五十四條，一共有四款，在第二款第一目當中，針對新興計畫的部分先行動支了718億。然而，去年延續計畫但擴增部分仍然有高達1,975億，包含了1,805億延續型計畫的擴增以及170億的二備金，這些都是攸關人民，尤其二備金是防災所要的救命錢，其他的1,805億延續型計畫的擴增部分，如果預算沒有交付審議，包括交通部的248億，我舉這個為例，包括花東、桃園，這些軌道建設不管是高架還是地下化都勢必停宕。","所以我們在這裡還是這個訴求，民主進步黨黨團在此黨團協商，我們認為這個一般提案只施捨2%，無法濟全體人民福利之建設與燃眉之急，我們還是要求儘速將3兆350億的總預算案交付審查。在審查期間，如行政院在執行上遇有急需的部分，再循預算法第五十四條的方式請立法院同意先行動支。哪有像現在召集人、主席所說的，說行政院怠惰！立法院怠惰了五個月啊！五個月不交付審查，擋預算！左手擋3兆的預算，右手給2%，718億，這還要向全國人民示好！毒是你放的，你現在再來戒毒，還振振有詞，誣指行政院怠惰。","今天所有的行政院官員都在苦候，立法院能夠趕快將今年度的中央政府總預算交付審議。我們再次地呼籲，接下來，本周五、下周五，延會的會期只剩最後兩次院會，我們希望在野黨回頭是岸，及早以天下蒼生人民為念，不要再去凍結98%的中央政府總預算，而只象徵性的放行2.4%，給個718億安慰人民，這是無濟於事的，我們再次嚴正地提醒，再次地要求。"],["陳委員培瑜：好，先……"],["羅委員智強：我們要不要一輪按照政黨來發言？"],["陳委員培瑜：黨團發言我們就結束了。我要再次強調，我就點名現場三位出席的立法委員，林沛祥，TPASS被我們點名點到怕了吧！所以現在出席協商說是你們給的，要不要臉！我們從1月開始告訴你們，TPASS會受到影響、治水會受到影響、生育補助會受到影響，你們怕了才把他提出來。隔壁的蘇委員，今天早上民進黨團跟醫師公會開了記者會，相關的疫苗還有醫療的韌性也會受到影響，蘇委員，你聽到了嗎？張啓楷說要選嘉義市，阿里山鐵道火車也會受到影響，都在新興預算裡面。你們三個今天好意思坐在這邊？我再一次提醒大家，我今天早上說了，國民黨、民眾黨黨團作戲三部曲：第一部卡預算，卡在程序委員會，大家都已經看了非常多次；第二部演大戲，請大家看一看，現場超過一百位來自行政院的政務官、文官、相關的幕僚工作人員，大家坐在這裡陪你們演這場爛戲；接下來，你們就會剪接影片騙人民，所以到底是誰怠惰？到底是誰不給錢？就是你們藍白政黨！"],["羅委員智強：好，我們再請啓楷嗎？請民眾黨黨團張啓楷委員。"],["張委員啓楷：民進黨請不要落跑，好不好？佳濱跟陳培瑜回來解決問題！民進黨對於今年度的中央政府總預算先違法擺爛，結果在野黨要解決問題，我們提出從根本的解決方案，就是像去年趕快依法追加預算，馬上就解決，但是他們不做，現在我們用治標方法提出來補破網，他們竟然還擋，剛剛在講TPASS、治水、生育補助，這次不是都有嗎？你們現在還在擋，放毒的是你們，不解毒的也是你們，一直擋、一直擋，這是什麼執政黨？請解決問題！","今天為什麼有這麼重要的協調會？各個部會，連主計長、行政院的代表都在這邊了，就是因為民進黨政府違法擺爛在先，要治本的解決方法很簡單啊，去年不就有成功的解決方案嗎？大家回想一下，去年是中華民國有史以來第一次立法院三讀通過的預算，行政院不編，包括原住民的禁伐補償條例，還有立法院通過的主決議公糧收購提高，行政院一毛錢都沒有提，對不對？所以去年也停了一段時間，後來怎麼解決？有解決耶！我們到行政院去，三黨的三長親自簽名，我還給大家看了那個歷史文件，卓榮泰自己畫押，後來去年預算有沒有審？去年預算有沒有審？所以直接按照去年的方法，馬上就治本，今天也可以用這個方式，這是一個治本的方法。","所以到底誰在擋預算？始作俑者是違法的行政院，擋預算的也是行政院，一個好的方法在那邊，去年才用，今年為什麼不用？我已經復議超過十次了，卓榮泰你是故意要製造對立、要撕裂臺灣，故意要為難霸凌我們各個部會、所有的人民嗎？你一直擋、違法不編，我說先治標，我們用預算法把門打開，有一些比較急迫性的民生經濟，重要的我們都提出來了，至少有28項718億，開了門啦！結果民進黨現在不只不一起來支持，他們也說很重要啊，TPASS很重要、防洪治水的支持很重要，結果你看，不只落跑，他們還不支持！怎麼會有這麼離譜，對不起人民的政府。所以今天我們明確地提出來，像去年用治本方式趕快白紙黑字簽下來，對於軍人加薪、對於警消所得替代率提高，像去年白紙黑字馬上追加，預算的問題就解決了，這是一個。第二個，用今天治標的方式，我們先把新興計畫提出來。請民進黨不要再擋了，而且不要再抹黑了。","最後做一個結論，今天大家必須坐在這邊，是因為急著將包括民進黨跟所有民眾所提的TPASS預算、治水預算以及生育補助，民眾黨跟國民黨已經把項目列出來了，在今天經過協商之後，儘快到立法院去，馬上就可以解決治標的問題，可是更根本的，請民進黨想一想去年成功的個案，不要再違背人民，不要一直擋、一直擋！謝謝。"],["羅委員智強：我們請國民黨黨團林沛祥委員。"],["林委員沛祥：主席，在場的各位同仁。依法編列預算是一個公務人員，甚至是公務預算最基本的要求，合法、合理、必要、比例原則，這四條是所有公務人員應遵守的法則。所以，當我們看到這次總預算送來的時候，三讀通過後的法案居然沒有編列預算，我們剛剛又聽到可能要加國民年金，可能要加一堆東西，但是最重要的，如果我們真的要增加我們的國防實力，將近四百億的軍人加薪應該要編進去。今天早上在基隆發生一件憾事，我們有一位消防員為了救災不幸喪命，那就更表示，警消人士特別條例也就是他們的退休金應該要受到重視，但是這兩個三讀通過的法案，行政院不願意編預算，嚴格講起來，這就是非法的總預算、這就是違法的總預算。今天在野根據預算法第五十四條先行動支這些民生預算是完全合法、合理、必要也符合比例原則的，這些民生的預算我們不應該等，所以今天我們特地把這些預算拿出來審，不是為了外界或輿論在講的有什麼政治上的攻防，而是單純的苦民所苦，可憐天下苦人多，也請行政院儘快合法編列預算，送進立法院來，苦民所苦，可憐天下苦人多，謝謝。"],["羅委員智強：蘇清泉委員要不要發言？好，那我們第一輪發言結束。","接下來我們就針對新興資本支出跟新增計畫的38項，請行政院來表示是否贊成立法院今天同意先予動支，就針對這38項，請相關的部會來說明跟回應，然後再請黨團來表示意見。","針對第一項，就是人事總處及其所屬主管的公保生育給付差額補助2.35億元（各縣市），請問人事總處是否贊成立法院先同意予以動支？"],["蘇人事長俊榮：可以說明一下嗎？"],["主席：請針對這個預算項目說明，請人事長。"],["蘇人事長俊榮：我想這一件對所有公保的幼兒補助是非常重要，這就好像房子有四支柱子，這個很重要，可是我們的人才培訓還有強化資訊安全的部分也很重要，我們希望另外兩項貴院也能夠一起支持。"],["主席：我提醒人事長一下，基本上按照預算法第五十四條規定，針對重大急迫的預算，立法院同意後可予動支，今天我們討論的是公保生育補助的2.35億，如果行政院覺得人事總處剛剛講的其他的計畫也很重大急迫，要先同意動支的話，請你們針對重大急迫的理由說明清楚，也可以提案過來讓立法院來處理，否則今天請你就針對公保生育給付差額補助2.35億元，說明你到底贊不贊成立法院同意動支。"],["蘇人事長俊榮：這一點是大家普遍有的共識。"],["主席：謝謝你的贊成，感謝。那我想請教一下國民黨黨團、民眾黨黨團贊成嗎？好，贊成，可惜民進黨黨團對於公保生育給付差額補助2.35億元缺席，那這個部分也只能保留，讓院會來處理。","第二項故宮博物院智慧政府數位化精進發展計畫─打造AI智慧博物館共構數位涵容生態計畫0.18億元，我們請故宮博物院來表示是否贊成立法院先予同意動支。"],["蕭院長宗煌：跟主席、大會報告，故宮所有的預算都很重要，115年故宮的預算是29.66億元，這一次新興計畫是0.18，一千七百多萬只占了0.06%，但是故宮更重要的是我們除了新興計畫之外，115年延續性的計畫……"],["羅委員智強：我提醒一下故宮的代表，今天我們審的就是AI智慧博物館的0.18億元，如果故宮有其他的意見，請你另外再提案過來，我今天只請問對於0.18億元這個新增計畫、新興資本支出，你們是不是贊成立法院同意先予動支？"],["蕭院長宗煌：除了這個部分，當然我們還有其他的部分，包括第二展館新開幕展場的人力、消防機組、滅火系統汰換，這些增加的部分其實……"],["羅委員智強：我第三度請教您，故宮博物院針對這0.18億元是否支持同意動支？"],["蕭院長宗煌：我們希望這個新增的部分，包括我們年度增加的部分也一併……"],["羅委員智強：我第四度問您，針對這個AI智慧博物館的生態計畫0.18億元，故宮是否同意動支？"],["蕭院長宗煌：我們當然很希望可以動支，但是其他的部分也希望可以一併動支。"],["羅委員智強：感謝您，謝謝你的同意，請回座。","請教國民黨黨團跟民眾黨黨團是否同意動支？"],["張委員啓楷：同意先動支。"],["羅委員智強：很遺憾，故宮博物院也認為這個計畫應該要同意動支，但是身為執政黨的民進黨目前是缺席狀態，所以這個計畫我們會保留送到院會處理。","再來是中選會及其所屬的「連江縣選舉委員會辦公廳舍取得案」0.18億元，請中選會說明針對本項計畫是否支持立法院先予同意動支。"],["吳代理主任委員容輝：跟大院報告，這個是連江縣政府的辦公廳舍要改建，我們連江縣選委會跟這一棟要新蓋大樓的分攤款。"],["羅委員智強：所以是支持對不對？同意先動支嘛？"],["吳代理主任委員榮輝：因為今年要選舉，所以希望預算能夠通過。"],["羅委員智強：我今天只問你對這個0.18億元是不是同意？"],["吳代理主任委員榮輝：是。"],["羅委員智強：當然啦！這是你們單位的預算，感謝中選會。","請教國民黨黨團跟民眾黨黨團是否同意立法院針對連江縣選委會辦公廳舍的0.18億元先同意動支？"],["張委員啓楷：同意先動支。"],["羅委員智強：好，一樣，對於中選會所屬連江縣選委會辦公廳舍這個0.18億的預算，中選會支持立法院來同意動支，可是沒辦法，因為執政的民進黨的黨團代表缺席，所以本案保留由院會處理。","接下來是核安會及其所屬「國家藥物韌性整備計畫─強化國家核醫關鍵藥物供應韌性與應用備援」3.3億元，請核安會說明是否支持立法院針對本項新興資本支出跟新增計畫先同意動支。"],["陳主任委員明真：前項新興計畫占本會整體預算僅8%，本會尚編列有延續性計畫辦理各項重要業務，如核安輻射管制業務、核安輻安管制技術及環境偵測業務等研究發展技術精進，還有原子能科技及太空半導體等科技環境建構等，各項預算計畫間息息相關，仍請大院儘速審查，讓本預算能夠完整地被討論，謝謝。"],["羅委員智強：第二次詢問核安會，請問你是否支持立法院針對強化國家核醫關鍵藥物供應韌性與應用備援之計畫3.3億元同意予以動支？"],["陳主任委員明真：我們是希望能夠審查預算。"],["羅委員智強：我第三次詢問，所以你不同意動支嗎？"],["陳主任委員明真：我希望審查預算。"],["羅委員智強：請你告訴我答案，你同不同意動支？"],["陳主任委員明真：當然這是重要計畫，但是我希望能夠審查預算，謝謝。"],["羅委員智強：原來核安會自己反對自己的同意動支案，好，謝謝您，沒關係。","我想請教國民黨黨團跟民眾黨黨團是否同意動支本項預算？"],["蘇委員清泉：同意先動支，但是我有一個意見，就是我們一些核子醫學掃描要用的藥劑像Thallium Scan或Thallium - 201 Tc-99m等常常都會缺藥，希望核安會跟食藥署要加強這一塊的管理，以上。"],["羅委員智強：接下來我們針對內政部主管，AS-365N海豚型機隊升級中程計畫18.2億元，請問本項的新興資本及新增計畫，我們內政部是否支持立法院先予同意動支？"],["黃次長建宏：內政部今年所主管預算總共1,403.32億，今天所討論本部的預算是47.5億，只占本部總體預算3.39%，本部預算所涵蓋包括治安、救災、災防、戶役政、道路等等，涉及國安、基礎建設跟民生生命財產安全，都與民眾生活息息相關，所以我們懇請貴院能夠趕快將預算全案付審，讓本部的預算能夠順利完整的被討論。"],["黃委員國昌：我可以插個話嗎？"],["羅委員智強：請。"],["黃委員國昌：不好意思，其實今天這個會議，我必須跟大家進行報告，可能有一些列席的行政官員，對立法院裡面的程序不是很熟悉，所以可能在討論的時候不知道討論的標的到底是什麼，所以我想特別再跟大家進行一個報告。","今天我會跟羅智強委員坐在這邊，共同針對有關於院會的提案（院總字第21號委員提案第11018721號），我們坐在這邊協商，不是我們兩個自己召開的，這個是經由院會的決議交付由中國國民黨黨團及台灣民眾黨黨團共同主持這場協商，而這場協商審查的標的就是我們現在手上所有的附件，不及於其他，也就是我們今天坐在這邊協商，能夠協商的標的就限於附表中，在院會裡面所提出來討論，列出來准予先行動支的新興計畫，不包括其他的項目，我想這樣子說明應該算是滿明確的。","至於各個部會針對你們在115年中央政府總預算裡面到底有多少錢、有哪些是法律義務的支出，依照預算法的規定在預算審查完以前就可以先行動支？有哪些是延續本來的計畫，也可以按照上一個年度支出的金額來覈實動支？預算法第五十四條有各個項目，各個部會要在各個部會召開記者會，或者是行政院院長卓榮泰要率各個部會召開記者會，清楚、透明的跟全國人民說明，我們整體的預算有哪些是法律義務支出、有哪些是原來的計畫？本來就可以依照上個年度所支出的金額覈實動支，要做成完整的圖表跟國人說明，這都沒有問題。","但是我們今天坐在這邊進行協商的標的，請容許我再提醒一次，就限於院會所交付給我們，由中國國民黨跟台灣民眾黨針對新興計畫附表當中所列的事項，我們提案准予先行動支的項目，再拜託各個部會的代表，就針對這一次會議所限定議案的內容來表示意見。因為你針對議案其他以外的標的表示意見，在這個協商會議上面，不管是我還是羅智強委員，我們都沒有辦法處理。為什麼沒有辦法處理？因為這已經逾越了院會交付我們兩個今天坐在這邊所協商標的範圍內容，就這個部分，非常懇切的跟各個行政機關的代表做以上說明。","所以針對等一下羅智強委員所垂詢各個標的，如果說針對這個新興計畫，站在行政部門的立場認為沒有急迫性、不需要先行動支，等到預算整體審查完畢以後再來處理也可以，就表達這樣的立場以後，這樣本院其他委員在院會進行最後處理的時候，能夠清楚的了解行政機關針對特定新興計畫所抱持的立場到底是什麼，作為我們接下來在院會處理的依據。我想以上針對這次協商會議，我們所協商的標的和協商的範圍做一下補充說明，讓接下來的會議能夠比較流暢地加以進行，謝謝。"],["羅委員智強：謝謝我們共同主席黃國昌的說明，我再做一點補充，今天針對我們這次的協商所處理的就是附表所列的38項新興資本跟新增計畫，所以我請相關部會就針對這38項告訴我們有沒有重大急迫性，應該要先許同意動支，自然在院會當中，我們立法委員會來參考是不是針對這些計畫先予同意動支。至於剛剛國昌委員也講過了，其他的部分有的是延續性的計畫，你本來就可以使用的，有的是你覺得有急迫性、你也認為還是應該要先提出來先同意動支的，那就是行政院有責任要提出來你的提案，告訴立法院除了38項以外，還有哪些部分你也認為應該有急迫性的新興計畫和新興資本要同意動支的，你要再另外提出來，我們自然就會有另外會議議程的流程可以處理。","所以我請接下來的官員發言就針對今天這38項，你到底是不是贊成它有急迫性應該要先同意動支，因為剛剛我們四個主管機關，謝謝人事總處、故宮博物院跟中選會都很明確的告訴大家有急迫性，這些預算要先同意動支，目前只有核安會意思是它沒有急迫性，好像不太贊成先同意動支，核安會如果不太贊成先同意先動支，這個意見我們記錄下來，我們就會在院會當中大家來思考處理。所以再次請內政部針對目前這4項：AS-365N海豚型機隊升級中程計畫18.2億元；因應氣候變遷縣市管河川及排水整體改善計畫0.27億元；中區事務大隊臺中市第二服務站用地配合社會住宅興建移民服務中心計畫0.24億元；中區事務大隊新竹縣、市專勤隊及新竹縣、市服務站辦公廳舍興建計畫0.1億元，是否支持贊同立法院認為這個部分有急迫性，可以同意先予動支？"],["董次長建宏：我再一次報告，本部今年預算總共1,403.32億元……"],["羅委員智強：如果你要重複就不需要了，你剛才已經講過了……"],["董次長建宏：編列的預算全部都非常重要，而且對於民生都有非常重要的關鍵性，所有的預算彼此都是關聯的，我們的新興計畫跟舊有的計畫本來就是一直相關聯的，所有的計畫都很重要，我們都必須要全部，懇請大院全部都來審查，所以我們懇請大院全部的計畫全部都審查，我們懇請大院全部的計畫都予以審查。"],["羅委員智強：好，非常謝謝內政部。我第三次問你、第三次請教，所以你反對抽出來先予同意動支？"],["董次長建宏：我們希望所有的預算一併全部審查，因為所有的計畫都非常重要。"],["羅委員智強：所以你反對先抽出來同意動支？"],["董次長建宏：我們的計畫全部都非常重要。"],["羅委員智強：我第五次問你，所以你反對抽出來先予同意動支？"],["董次長建宏：我們全部都非常重要。"],["羅委員智強：好，謝謝你，到現在為止，你也沒贊成，就這麼簡單嘛！整個行政團隊不針對今天我們的項目來進行討論，我知道你們有龐大的、來自於民進黨的壓力，但是抱歉，立法院是立法院，請你遵守立法院的議事安排，自己部會的主管機關預算不敢捍衛，連要同意動支都說不出口，我可以感受到你們的壓力有多大，但是今天的會議議程就是這38項的新興資本跟新增計畫，如果有別的意見，歡迎你主動提案，內政部到現在也沒主動提案啊！","請張啓楷委員表示意見。"],["張委員啓楷：今天來的各部會首長是被民進黨剛剛說的今天只有要解凍2%誤導，我問內政部，你的人事費有受到影響嗎？你延續性的費用有受到影響嗎？"],["羅委員智強：請內政部回答，你的人事費有受到影響嗎？"],["張委員啓楷：有影響嗎？有領不到薪水嗎？各個部會有因為現在預算還沒付委、沒有審，你們任何人沒有領到薪水嗎？你們真的只有像民進黨講的只有2%，98%都沒審嗎？沒有放行嗎？","依照預算法清清楚楚，各個部會只要是原有的法定義務支出，或者是延續性的，全部都可以用，所以不是民進黨剛造謠只有2%，絕大部分的預算都是可以用的。第二，剩下的是新興的計畫，今天我們的38項有七百多億元，你如果有意見，有兩個方式，部會跟行政院趕快提啊，是不是？你也可以透過民進黨立院黨團，你如果真的關心民眾，你有看到落跑的民進黨，除了民眾黨和國民黨提的新興計畫，他們有提任何一項嗎？他們不只要擋TPASS這些718億元，他們也沒有提新興的，所以發言請針對剛剛國昌講的，本來法定義務支出就是可以用的，如果是新興計畫，除了民眾黨和國民黨之外，今天你先表達你到底支不支持？請針對議程並遵守立法院的議事規則。如果你對這38項之外有意見，你趕快回去請行政院或透過立院黨團趕快提出來，要不然會這樣一直開下去，結果你們講的都是不對的東西，不只落跑的民進黨黨團講的2%是錯的，你們還依附在2%上面講。請針對今天附表上面的38項，你有任何問題，不是在38項以外的新興計畫，如果要照顧民眾，你們回去趕快提出來送到立法院來審，謝謝。"],["羅委員智強：請內政部回答剛剛張啓楷委員問的，請問人事費有受到影響嗎？"],["董次長建宏：我們相關經費包括業務執行，我們都期待大院趕快審查，我們才會知道完整的數字、如何執行……"],["羅委員智強：真是欣賞又佩服，問A答B。"],["張委員啓楷：你剛講的都是法定義務支出，一毛錢都沒有影響嘛！你還是要領薪水啊！法定支出全部都要用啊！你今天唯一有受到影響的就是新興計畫。"],["董次長建宏：貴院沒有審查之前，我們不知道動支的項目是否合法、合理，有些項目被刪除之後，我們可能就沒有辦法動支，所以要懇請貴院儘速趕快審查。"],["張委員啓楷：依照預算法的規定就是你現在可以用嘛！除了今天你要表達對這38項支不支持之外，你有另外的新興計畫就趕快提出來嘛！其他都不是問題，不要被民進黨那2%誤導，好不好！請回去看預算法，謝謝。"],["羅委員智強：針對內政部主管這4項新興計畫，內政部並未表示是否同意。","請問一下民眾黨黨團和國民黨黨團的意見，是否同意動支？好。一樣，民進黨針對這4項預算選擇缺席，我們就保留院會處理。","國防部主管各類保險生育給付補足至每胎10萬元0.4億元，請國防部說明是否支持先予動支這部分的計畫。"],["徐副部長斯儉：向委員報告，國防部的115年度預算扣除相關的人員維持以外，這次受影響的新增計畫及新增額度共780億元，這次討論的標的只有4,000萬元，占這780億元的0.05%，我們希望所有的預算都能夠付委審查。"],["羅委員智強：國防部一樣沒有表示意見。請問國民黨黨團和民眾黨黨團，是否同意？"],["張委員啓楷：副部長，你說有780億元，你們真的關心嗎？為什麼沒有看到你們或行政院提出來？我們現在已經提案了，已經進到朝野協商了，為什麼沒看到行政院提出來這780億元？"],["徐副部長斯儉：報告委員，780億元跟所有的預算都已經陳送大院，希望付委審查。"],["張委員啓楷：所以解決方案，一個就像去年一樣，你回去跟行政院長講，用去年的方式白紙黑字，把他違法編列、擺爛的，你還是國防部，軍人加薪每個月3萬元，去幫他們爭取，讓它合法、讓警消人員所得替代率提高，依照立法院三讀通過的，不就是達到你說的，為什麼不做這個？第二個，我剛剛講你正途不走，不用去年成功的個案，你至少用剛剛在野黨講的，一樣嘛，你如果關心人民、關心國防部780億元，趕快回去跟行政院講，你提追加預算來，或者像我們在野黨說的，今天就趕快把它提出來，謝謝。不要用嘴巴，趕快有行動。"],["羅委員智強：這邊做一點補充說明，總預算案的提出，因為行政院不編軍人加薪、不編警消退休保障，這些預算不予編列，所以目前總預算的審查因為有非法預算審查的爭議存在，但是即便國防部講的這些所有的新增計畫，它裡面如果有特別重大、急迫要抽出來在預算未審竣前要同意動支的話，它仍然要有一個特別的行動、特別的提案，就是提案告訴我說哪些計畫你覺得應該要優先來同意動支，這跟你送出非法的總預算目前沒有審查是兩件事情。所以今天為什麼國民黨和民眾黨審的預算項目，講的重點就是我們認為裡面有38項是有重大、急迫的要來處理，如果各部會覺得裡面還有其他重大、急迫，各部會也可以另外提案到立法院，說明重大、急迫，然後告訴大家這個部分希望能夠先予同意動支，所以這個部分我先要說明一下。一樣，國防部沒有表示意見，民進黨現在代表沒有在場，所以全案保留送院會處理。","財政部主管小型X光檢查儀汰購第二期計畫1.53億元，請問是否支持立法院先針對本項計畫同意動支？"],["阮次長清華：主席、各位委員。財政部報告，本部今年度的預算一共1,689.36億元，今天討論涉及到本部的部分只有1.53億元，只占本部總體預算的0.09%，這個比率真的非常低，本部的業務非常龐雜，而且各項業務都是息息相關，還有很多的新興計畫跟其他的超過115年度預算編列數比上一年度增加的部分在沒有審查通過之前都不能動用，所以我們希望能夠將中央政府總預算儘速排入審查，讓本部的預算能夠完整的被討論，以上，謝謝。"],["黃委員國昌：你交給我，好不好？"],["羅委員智強：OK。"],["黃委員國昌：我剛剛已經算是滿詳細地說明了今天開會我們討論的標的和討論的範圍，儘管做了這樣的說明，好像包括連財政部的代表都沒有辦法聽得懂，我跟羅智強委員坐在這邊是因為院會交付我們，針對院會所交付的提案，也就是今天討論附表的這些新興計畫要不要准予先行動支這件事情來進行協商，而不包括其他，這件事情應該沒有這麼難理解，所以我再次懇請等一下針對這一次協商的標的到底同意或者不同意，還是覺得不重要、不緊急，就表達行政機關的立場，這樣的話才能讓協商的會議順利進行下去，否則的話，如果你發言超過這次協商要審查標的的範圍之外，我跟羅智強委員也沒有任何的權限可以在這個協商會議上面進行任何的處理，因為現在坐在這邊協商就是在處理院會所交付我們協商的事項，就限於在附表上面的這些新興計畫，我相信這件事情應該沒有這麼困難來加以理解。財政部既然由次長站起來針對不是在這次協商標的範圍之內的事情，洋洋灑灑講了這麼多，我就順便請教一下財政部的代表，剛剛你說今年中央政府總預算財政部的部分編列了1,638億元，是嗎？"],["阮次長清華：1,689億元。"],["黃委員國昌：請問在這1,689億元屬於法定義務收支的有多少錢？"],["阮次長清華：屬於法定義務支出這部分當然是屬於可以用的，我們今天談的……"],["黃委員國昌：不好意思，請你針對問題回答，你要講數字，我現在就跟你講數字，請你翻開預算法第五十四條，屬於第三款履行其他法定義務收支的有多少錢？"],["阮次長清華：法定義務支出大概一千三百多億元，但是其他所有的新興計畫……"],["黃委員國昌：請財政部尊重主席這邊的會議主持，好嗎？因為你要談數字，我就跟你談數字，把數字談清楚嘛！財政部對於數字應該最敏銳、最精準，在你剛剛所講的1,689億元裡面，依照預算法履行其他法定義務收支的，你說有一千三百多少億元？"],["阮次長清華：1,379億元。"],["黃委員國昌：所以現在就獲得澄清了嘛！我光用這一款來看就不是2%嘛！1,689億元裡面，履行其他法定義務收支的，依照預算法的規定，你們本來就可以先去動用的有1,379億元啊！"],["阮次長清華：報告委員，但是我們的新興計畫……"],["黃委員國昌：第二個部分……沒關係，我們一樣一樣來，不要混水摸魚嘛！不要問A答B嘛！既然要透過這樣子的方式，我們就讓全民很清楚的知道你到底有多少錢可以用，要不然按照你們剛剛的說明，會讓臺灣的民眾產生誤解嘛！財政部有1,689億元，結果立法院的新興計畫只准它先動支1.53億元，這樣子的說明就是在誤導社會大眾嘛！你要勇敢的跟大家講，第一個，1,689億元……"],["阮次長清華：報告委員……"],["黃委員國昌：不好意思，我話還沒有講完，請你不要插嘴。財政部編來的1,689億元裡面法定義務支出有1,379億元，非常的好。第二個，本來已獲得授權的原定計畫有多少錢？來，你看預算法好不好！如果次長預算法不熟，議事人員是不是拿法規給次長？"],["阮次長清華：跟委員報告，我們就是新興計畫……"],["黃委員國昌：對不起，我現在問你依照原來獲得授權的原定計畫有多少錢？"],["阮次長清華：原定計畫是88億元。"],["黃委員國昌：所以又加了88億元，所以1,379億元加上88億元有多少錢？我們算一下，1,467億。"],["阮次長清華：報告委員，我們今天要跟委員報告最主要的是，我們的新興計畫還有我們115年度高於114年度的金額在預算沒通過前沒辦法使用。"],["黃委員國昌：我們現在先確定一件事情……不好意思，我在說話請你不要插嘴可以嗎？等一下我會給你發言的機會，不要把所有的事情混在一起，這樣會混淆民眾。我非常有邏輯、非常有次序的一款一款預算法第五十四條的規定，跟你把數字對清楚，這樣所有透過直播在關心的臺灣人民才可以知道，原來我們的財政部在1,689億元的預算裡面，法定義務支出1,379億元可以先覈實動支，原定計畫88億元可以先覈實動支，總共有1,467億元可以先覈實先行動支，這就是為什麼在我們現在的預算制度下面說你們在推動政務，基本上面的政務沒有受到任何影響，理由在這裡嘛！","剛剛次長你說希望你們所提出來的新興資本計畫也可以趕快去做，這個我尊重，但是我要說明的是什麼？我再跟次長報告一次，我們坐在這邊協商是因為院會交代我們的任務就是這些項目，如果財政部認為不行，我還有其他的新興計畫有急迫性、要趕快先行動支，那就麻煩你們依照立法院的程序提案，你連提案都沒有提，院會沒有處理，我們坐在這邊協商依法就沒有辦法處理，我們現在限定協商的範圍就是這些，就是院會交付我們的這些，你不針對這個事情來回答，去提一些不在院會交付我們協商範圍內的項目，對於整個會議的進行毫無幫助。所以再鄭重的問你一次，針對在這次協商範圍由財政部所主管小型X光檢查儀汰購第二期1.53億元，財政部的立場認為有沒有先行動支的必要？"],["阮次長清華：報告委員，我們還是希望總體的預算能夠儘速付委來審查……"],["黃委員國昌：是，我理解，這你說過了，請回答問題，針對這1.53億元有沒有先行動支的必要？如果你說有，那我們就問其他黨團同不同意；如果你說沒有，那我們大家就了解了，沒有先行動支的必要，這件事情有這麼困難理解嗎？"],["阮次長清華：我們希望我們的預算能夠總體儘速審查，經審查能夠充分的討論。"],["黃委員國昌：我了解，你的希望講了很多次了，所以針對這1.53億元，你們希不希望先行動支？沒有答案？"],["阮次長清華：我們希望整體的審查。"],["黃委員國昌：好，可以了，謝謝你，請坐下。"],["羅委員智強：我也做一點補充，我剛才非常感謝財政部的說明，因為財政部的說明，不好意思，就直接打臉了民進黨黨團在上面說的只有動支2%，98%都動不了，財政部剛剛也打臉了自己，你剛開始講你們的總預算是1,689億元，1.53億元微乎其微，只占千分之一，好像千分之九九九都動不了，結果剛剛國昌主席已經請教你們的問題，我幫大家算了一下，1,689億元裡面有1,379億元是法定義務支出，這是財政部說的，就占預算的81%，再加上本已獲授權原定計畫財政部也可以直接動支的88億元，加進去已經占比高達87%不能再高了，87%！結果現在民進黨在上面，你也公開幫大家澄清了嘛！他說只有2%可以用，剩下98%不能用，我還是感謝財政部，果然數字很專業，我也要告訴接下來所有報告的部會，你報告跟我說總預算多少，請你也同時告訴我法定義務支出多少、占比多少、本已授權原定計畫是多少、占比多少，這樣講才不會誤導大家，不要一面倒只是因為今天執政黨定調了，只准你們講這2%可以用，要你們統一口徑講98%不能用，你們就完全去忽略實際政府運作預算法的規定，這個方式我希望主管機關還是要本諸專業，剛剛財政部到最後還是沒有回答針對它主管這1.53億元的計畫是否支持立法院同意先予動支。","沒關係，請教國民黨黨團和民眾黨黨團的意見。"],["黃委員國昌：可能張啓楷委員先離席，不過我先代表台灣民眾黨黨團表達一下我們的看法，如果財政部認為這個不急的話，我們台灣民眾黨立法院黨團也不會幫它急，到院會處理的時候，我們會主張把這項刪除，謝謝。"],["羅委員智強：國民黨黨團？"],["林委員沛祥：我們跟民眾黨黨團的立場一致。"],["羅委員智強：謝謝。財政部自己都認為不急，我們也沒有辦法，感謝。","請教教育部，教育部主管包括：提升國立大學校院建築物安全並加速改善老舊校舍整修、耐震補強及文資修繕經費15億元；因應竹竹苗地區高科技產業發展，學生就讀高級中學等校需求將持續增加，辦理新（整）建竹竹苗地區高級中等學校校舍計畫所需經費3.3億元；因應下水道法等相關法令政策，國立高級中等學校配合實施污排水接管作業，補助各校建置暨改善校舍污水及排水系統經費2.5億元；智慧雨林產業創生人才育成計畫0.92億元。請教教育部，是否支持立法院針對這些新興資本、新增計畫同意動支？"],["張廖次長萬堅：報告主席，我想還是要強調本部今年主管的預算高達3,472億元，4項的新興計畫只占了21.7億元，其實教育部的預算很多是息息相關……"],["羅委員智強：我一樣請教一下，法定義務支出多少？"],["張廖次長萬堅：大概2,400億元左右。"],["羅委員智強：本已獲授權原定計畫可以動支的有多少？"],["張廖次長萬堅：就差不多2,400億元左右。"],["羅委員智強：加起來2,400億元？"],["張廖次長萬堅：對。"],["羅委員智強：謝謝，請繼續。"],["張廖次長萬堅：預算裡面是牽一髮動全身，有些是延續性的計畫，但是有增加預算，有些是新興計畫，例如無人載具產業發展系統的統籌型計畫9.3億元，也牽涉到大專院校以下，包括高中以下的認識新興科技的相關經費，所以我們覺得應該要讓教育部的預算排入審查，才能夠讓本部的預算能夠完整的被討論。"],["羅委員智強：教育部也還是不回答針對這四項的新興資本支出和新增計畫是否同意立法院同意先予動支。"],["張廖次長萬堅：預算是還有不少相關的。"],["羅委員智強：你沒表達意見啊！不是嗎？還是你現在要跟我講你同意？"],["張廖次長萬堅：我們希望審查，同意動支的話，其實將來在審查的時候還是……"],["羅委員智強：所以你沒有同意動支嘛！"],["張廖次長萬堅：不是，我是說同意動支，將來還是有審查，將來有審查的話，還是有變數，公務人員在執行上還是會瞻前顧後。"],["羅委員智強：沒關係，反正你也認為沒急迫性嘛！。"],["張廖次長萬堅：都很急迫，真的都很急迫。"],["羅委員智強：請教國民黨黨團和民眾黨黨團。"],["張委員啓楷：我做個比較急迫性的建議，今天民進黨跟行政院先弄了一個對不起一般民眾而且錯誤百出、甚至是抹黑的案子，然後要各個部會來這邊，我是非常訝異，對於要先動支預算，這是全民的共識，結果今天竟然有一半都不同意，你們提的解決方案是整體來審，我們講治本，你就趕快用去年的方式，你的軍人加薪，今天特別國防部來，主計處也在這邊，我們去年協商主計長也在啊！用去年的模式，趕快白紙黑字寫下來，那我們就可以審，治本就解決了嘛！第二個，你們今天講我們新興的項目，有些人說有意見，那就趕快提啊！剛才民進黨一直在講放毒，不就是民進黨先違法擺爛在前面，先放毒，放完毒之後，又不解毒，怎麼對得起全民呢？你們今天各個部會拿來的一直跳針，你們跳針沒有看內容是什麼，竟然連你們之前在爭取說要趕快過的預算，嘴巴講說要趕快動支，你們就吞下去，你們這樣怎麼對得起人民啊！你們今天部會首長回到家，你去看看你的左鄰右舍、看看你的家人，看看今天直播的內容是什麼，再問自己一次，連你們自己編的、而且是急迫性的，你們今天連嘴巴裡面講出「同意」都不敢講，先做一個人，才能做一個政務官吧！你們怎麼對得起人民呢？一直跳針、一直跳針，連最基本該幫人民爭取的都沒有，你又漏洞百出講說要全部來審，全部來審去年就有成功的個案啊！你們造成的問題，我們今天已經要幫你解決問題了，你們還擋！放毒又不解毒。我做一個明確的建議，這樣再拖下去，他們就一直跳針，黨意大於民意，當家不鬧事，你們這樣一直鬧事怎麼對得起人民？我做個鄭重的建議，我們一直聽他們跳針下去，可是加速審查，這是一種。第二，把他們今天如果不支持這個新興預算的，你們做兩件事，你們可以明確表態說還有其他的，你們趕快回去提；第二個，如果今天你們不支持這個新興計畫的，請你們講清楚，我們把它列為公文書，明確跟全民交代，謝謝。"],["羅委員智強：剛剛啟楷委員已經講了，針對前面的部分我發現：第一個，如果行政機關真的認為你現在手上的新增計畫和新興資本的支出有特殊急迫需要要先行同意動支的話，請你發函到立法院來，拜託積極主動一點。就像剛剛教育部主管這個部分，個人也覺得滿遺憾的，因為這是民進黨過去這段時間一直在說在野黨沒有先同意動支老舊校舍的改建，將讓我們的學生會有安全的疑慮，結果現在教育部主管機關竟然跟你講沒有急迫性、沒有要讓這個東西先同意動支。我就不懂行政機關的邏輯到底是什麼，政府存在是要解決問題的，如果你真的認為這件事情有急迫性，你就發函過來。","若是照現在這種作法的話，反正民進黨也沒在位子上了，今天就針對38項全案保留送院會協商，也不為難各位，我看你們的腳本完全一模一樣，每個機關部會上來唸的經是同一本經，也不再讓你們那麼辛苦的一一唸經，我們今天就全案保留送院會處理，以上，謝謝。","散會（15時7分）"]],"block_lines":[1,6,7,10,14,15,16,17,18,22,23,24,27,28,29,30,31,32,34,35,36,37,38,39,40,41,43,44,46,47,48,49,50,51,53,54,56,57,58,59,60,61,62,63,65,66,67,68,69,70,75,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,88,89,90,92,93,94,95,96,97,98,101,102,103,104,105,106,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,131,132,133,134,135,136,137,139,140,141,142,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163],"person_count":{"協商主題　":1,"羅委員智強":46,"鍾委員佳濱":1,"陳委員培瑜":2,"張委員啓楷":10,"林委員沛祥":2,"蘇人事長俊榮":3,"主席":3,"蕭院長宗煌":4,"吳代理主任委員容輝":1,"吳代理主任委員榮輝":2,"陳主任委員明真":4,"蘇委員清泉":1,"黃次長建宏":1,"黃委員國昌":17,"董次長建宏":7,"徐副部長斯儉":2,"阮次長清華":13,"張廖次長萬堅":9},"persons":["協商主題　","羅委員智強","鍾委員佳濱","陳委員培瑜","張委員啓楷","林委員沛祥","蘇人事長俊榮","主席","蕭院長宗煌","吳代理主任委員容輝","吳代理主任委員榮輝","陳主任委員明真","蘇委員清泉","黃次長建宏","黃委員國昌","董次長建宏","徐副部長斯儉","阮次長清華","張廖次長萬堅"],"title":"立法院第11屆第4會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國115年1月22日（星期四）14時5分至15時7分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"羅委員智強、黃委員國昌","votes":[]}