{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第11屆第5會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國115年3月11日（星期三）14時至15時50分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　韓院長國瑜","協商主題　一、研商「中央選舉委員會人事同意權」案。","二、研商「中華民國刑法部分條文修正草案」及「中華民國刑法施行法第七條之二、第七條之三及第七條之四條文修正草案」案。","三、研商「李貞秀委員立法委員身分認定」相關事宜。（民進黨黨團提議）"],["主席：謝謝到場的國民黨黨團的書記長、首席副書記長，現在民眾黨黨團正與國防部長溝通國防預算，民進黨黨團正在開中常會，都在趕來的路上，所以非常感謝兩位準時到場，也謝謝法務部鄭部長跟各位列席官員，非常感謝，麻煩再等一下，謝謝。","現在民進黨黨團蔡其昌總召也到了，謝謝。","台灣民眾黨黨團的陳總召也到了，謝謝，還有邱幹事長，謝謝。","現在三個黨團的總召都已經到了現場，現在開始進行會議。","各位黨團幹部，今天我們協商的題目有三個，第一題是中選會人事同意權案，第二題是刑法及刑法施行法修正案，第三題是李貞秀委員立法委員身分認定案。我跟大家報告一下，上週五（3月6日）溝通議程的時候大家都已經有共識，中選會人事同意權案和配合憲法判決修正的刑法及刑法施行法修正案均列入本週五的議程，所以這兩題我們今天優先來協商；至於李貞秀委員身分認定案，我在2月24日的院會也宣告要黨團協商，所以今天也特別一併列入本次朝野黨團協商。","有關第一題的中選會人事同意權案，因為各黨團已經有共識於這個禮拜五進行投票表決，所以請各黨團幹部聆聽一下，我們這邊有一個協商的草稿，請議事人員發下去，請大家看一下。"],["陳委員清龍：主席，我……"],["主席：沒關係，沒問題，你看完立刻可以發言。"],["陳委員清龍：我在這邊請求院長……"],["主席：好，請。"],["陳委員清龍：我提一個建議，今天的協商有三案嘛，第一案是中央選舉委員會的人事同意權，第二個是刑法修正案，我在這邊建議我們是不是先來協商第二項中華民國刑法配合憲法判決的部分條文修正案？這個案子我們讓它先有各黨團協商的共識結論，然後再來協商中選會的人事同意權案。"],["主席：我跟陳總召報告，第一案就是程序問題，我們要確定禮拜五就投票，大家同意、簽了字之後，第一案就結束了，我們就進入您現在所提到要探討的刑法修正案，立刻就會進行。我們的第一案就是一個程序，請大家稍微看一下，就是一分鐘的事情，好不好？陳總召，您先看一下。","我們現在先來唸一下，請議事人員唸一下。"],["高顧問百祥：奉主席令，宣唸協商結論草稿。決定事項：一、各黨團同意定於第3次院會3月13日（星期五）進行中央選舉委員會人事同意權案記名投票表決，投票時間為1小時。二、行使同意權案投票時，主任委員、副主任委員及5位委員被提名人併為一張同意權票，並由各黨團各推派一人擔任投、開票監察員，其餘相關投票事務工作依例授權議事處辦理。另本次會議施政質詢議程於3月17日（星期二）進行，並不處理臨時提案。宣讀完畢。"],["主席：謝謝各黨團幹部，謝謝，我們莊瑞雄幹事長也到了。","現在就是一個程序問題，大家同意的話，我們星期五就要投票了，我們就把總質詢挪到下星期二，如果大家同意，請簽名，好嗎？好，謝謝，請簽名。","請蔡總召，請。"],["蔡委員其昌：院長，投票時間過去都是一個半小時，要不要也……","對，我意思是說這樣會很趕嗎？不會啦？OK，好。"],["主席：陳總召有意見，請發言。這個案子確定後簽字，我們就可以到第二案。"],["王委員安祥：我們台灣民眾黨concern的是因為等一下還有刑法修正案嘛，如果等一下刑法修正案大家有共識、都達成共識的話，我們是不是就放在投票後面來處理？如果沒有共識，如果當天還要表決、還要投票的話，我們建議是不是刑法那個案子放到前面去？我們剛剛的意見是這樣，也是程序的部分。所以我的意思是說如果第二個刑法的案子沒有意見的話，我們也許就放在後面，大家委員比較容易安排時間。"],["主席：我們請高顧問來跟大家報告一下，好不好？"],["王委員安祥：好。"],["高顧問百祥：跟各位黨鞭說明，因為我們禮拜五的院會議程要處理中選會這一案，中選會這一案的記名投票表決要花一個小時，那等一下就按照陳清龍總召說要先進行刑法跟施行法的協商，如果我們等一下協商的結論都是照協商條文，沒有要表決的情形的話，根據動員的習慣，大家可以先把中選會投完，接下來後面其實都不會表決了嘛，所以大家就會要……但是如果刑法這一案是要表決的，我們要放在中選會前面，所以要看等一下的狀況。以上報告。"],["主席：對，您了解我的意思嗎？陳總召，就是說我們看看等一下第二案的討論情況，這是可以挪動的。"],["陳委員清龍：跟院長報告，我們也是想要表達這樣的方案。"],["主席：OK、OK，太好了。","好，請國民黨黨團，請發言。","如果沒有意見，我們就同意了，好嗎？好，那請大家簽字，謝謝。","好，我們現在進入第二案。我們來介紹一下現在列席的官員，我們歡迎法務部鄭部長；司法院許廳長，歡迎您；監察院國家人權委員會鄒執行秘書；衛福部保護司張司長，衛福部張司長呢？還沒來？好，沒關係，我們等一下。","第二案是刑法及刑法施行法修正案，因為法務部、行政院及司法院來文，我們先請法務部鄭部長說明之後，再請三個黨團來依序發言。","現在請鄭部長，請發言。"],["鄭部長銘謙：院長、各位委員，午安。非常感謝大院針對刑法部分條文的修正草案召開協商會議，希望能夠依照憲法法庭的判決，使刑法修正案儘速通過，避免法律空窗期產生執法的風險。這次送請大院審議的修正草案，刑法總共有5個條文，刑法施行法有3個條文，修正草案主要是因應憲法的判決，維護社會秩序與民眾安全而提出來，以下有四個重點。","第一個重點就是新增的刑法第六十三條之一，這是要因應113年憲判字第8號的判決，明定行為時及審判中欠缺責任能力不得科處死刑。","第二個重點就是刑法第七十七條第三項有增訂特殊重大暴力犯罪不得假釋，這部分大院有眾多的相關提案現在在委員會審議中。","第三個重點就是刑法第七十八條之一、第七十八條之二及第七十九條之一的修正條文，增訂無期徒刑、有期徒刑受刑人經撤銷假釋之後要如何執行的相關規範。根據113年憲判字第2號的判決，它是在113年3月15日宣告刑法第七十九條之一第五項，關於無期徒刑撤銷假釋之後不分撤銷原因情節的輕重，一律執行二十年或二十五年的規定是違憲的，且於判決宣示之日起屆滿兩年後失效，恐怕這個如果有釋放的風險，會對社會秩序跟公共安全有極大的威脅。本部矯正署也初估，在115年3月14日就有17位無期徒刑撤假的受刑人有可能會因此出監，目前無期徒刑撤假在監執行的有高達214人，所以有加速立法的急迫跟必要性。這一次提出的修正草案主要是依據無期徒刑受刑人撤銷假釋原因輕重的程度，分別規定再執行十年、十五年、二十年三個得報假釋的門檻。","第四個重點就是為避免新舊法適用的爭議，所以修正刑法施行法，讓法律適用更加明確，可以避免法律的空窗期，建議刑法施行法第七條之三增訂第三項，明定本次修正條文自115年3月14日施行，懇請大院審酌社會秩序跟民眾安全來支持上開的修正草案。謝謝院長、謝謝各位委員。"],["主席：謝謝鄭部長的報告。司法院要補充嗎？請。"],["許廳長辰舟：院長、各位委員，午安，對院長以及各位委員及時審議相關條文表示敬佩之意。關於兩院會銜版的部分，除第七十七條司法院加註意見以外，餘均會銜同意。關於針對113年憲判字第2號相關的因應條文，包括刑法3個條文以及施行法3個條文，這個部分有時間上的壓力，期待儘速審議通過，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝。以上報告人為司法院刑事廳的許廳長，跟各位黨團幹部報告一下。","我們現在請民進黨黨團，很關切，請民進黨黨團發言，國民黨黨團請準備。蔡總召？莊幹事長，請。"],["莊委員瑞雄：謝謝主席。我想今天針對憲判字的判決說無期徒刑撤銷以後一律去執行固定的……說一定要再繼續執行，他也宣示違憲，我們立法院針對這個部分，其實時間也很急迫，今天通過以後，還好法務部今天提出來的條文裡面還有一些補救措施，我們各個政黨看看是不是參酌一下法務部的意見，各個政黨大家一起來完成這個涉及到整個社會安全網的法案。民主進步黨也認為，我們也有義務，我們也跟各個政黨一樣，我相信中國國民黨還有台灣民眾黨私底下看這個法案的時候，大家應該有一定的共識。"],["主席：好，謝謝莊瑞雄幹事長的發言。國民黨黨團請表達意見好嗎？台灣民眾黨黨團請準備。","請翁曉玲委員發言。"],["翁委員曉玲：主席、各位委員，還有在座的官員們，大家好。我代表國民黨針對法務部所提出來的刑法修正案提出一些看法。我首先要講的就是，我希望以後法務部要提修法案不要拖拖拉拉的。這次的修法主要是配合大法官113年憲判字第2號判決，當時裡面就要求兩年之內要修法，可是看看你們提出的修法案是什麼時候？是兩年已經要到了，甚至快要過期了。之前你們是在去年的12月底才送到立法院來，所以某種程度也是將立法院的軍，我們就要趕快、急著去通過你們的修法案。事實上，當然這個修法很重要，我本身、我們黨團這邊有討論，也是支持法務部所提出的修法方向，當然待會我們會談到有些內容還是要做一些調整，可是我在這裡要提醒一點，希望法務部以後如果有遇到大法官憲法判決說要快點修法的事情，你們要加速動作，不能一直拖到最後一刻才把條文送出來，這樣沒有辦法讓大家真正的充分討論。接下來我們要開始進行逐條了嗎？好，那我就先發言到這邊，待會進行逐條時再討論，謝謝。"],["主席：好，謝謝。請台灣民眾黨黨團發言，發言完畢之後我們就進入逐條。"],["邱委員慧洳：主席、各位委員，還有各位媒體朋友，大家好。我們第一輪發言也是想針對113年憲判字第2號所提，無期徒刑如果假釋撤銷之後殘餘刑期如何執行的問題。這個問題憲判覺得是違憲的，因為違憲，憲判也提出法務部應該進行修法的期限，就是在兩年之內要進行修法，眼看著這個條文賞味期限已經到期了，結果法務部感覺好像還是有點文風不動，在壓線之前才警鈴大響，要來處理這個事，讓我們感覺到法務部似乎有一點消極不作為。","當然剛剛國民黨的翁曉玲委員已經提出來了，期勉法務部接下來相關事宜的處理不要再重蹈覆轍，我們民眾黨在這邊也是再一次呼籲法務部只此一次，下不為例！否則大家可能會覺得我們的法務部怎麼這麼消極不作為，我們期待看到的是一個積極作為的法務部，以上說明。"],["主席：謝謝台灣民眾黨黨團的邱幹事長，謝謝。","因為時間的關係，我們現在開始進入逐條。","增訂第六十三條之一，是不是大家同意本條不予增訂？"],["翁委員曉玲：對，本條就先不討論。"],["主席：好，法務部有意見嗎？我們就不予增訂。好，謝謝。","我們進入第七十七條。不予修正，維持現行條文。","法務部請表達意見。"],["鄭部長銘謙：暫不予增訂。"],["主席：暫不予增訂。不予修正，維持現行條文，請三個黨團表達意見。"],["翁委員曉玲：對，我們也是支持暫不予修正。"],["主席：民進黨黨團、台灣民眾黨？OK！","好，第七十七條就不予修正，維持現行條文。","我們進入增訂第七十八條之一。","現在行政院、國民黨黨團、民眾黨黨團皆有提修正動議。請陳清龍總召，請發言。"],["陳委員清龍：有關第七十八條之一，我們台灣民眾黨在逐條討論之前要先嚴正的表達，針對第七十八條之一的修正有行政院版、有司法院院版，還有法務部再提出一個版本，還不要提我們台灣民眾黨，我們有提修正動議，中國國民黨也有提修正動議，光是院版、司法院版、法務部的建議版，我都不曉得我們要審哪一個版，我們已經不知道要看行政院還是司法院的版本，他們在第七十八條之一的意見竟然是不一致的，法務部提出來的又是自己的版本。","我們今天在協商之前究竟是要聽鄭銘謙部長的，還是要聽卓榮泰院長的，還是要參酌司法院的版本？一個修正案既然憲判都已經要求兩年內要修正完成，但法務部不作為，壓線到最後要大家來幫忙、來解套這個問題。但是行政院、司法院、法務部就有三個版本，待會兒加上我們民眾黨的版本、中國國民黨的版本，總共有五個版本，要這樣來處理，我們都願意來解決。但是對於行政院、司法院、法務部這樣提出三個版本，我們真的要表達強烈的意見，我們也期待行政院、司法院還有你們法務部自己，以後對於任何法案都要提出一個完整的版本才對！以上是在大家逐條討論之前我先做這樣的表達，謝謝。"],["主席：謝謝陳總召。","國民黨黨團有提版本，請國民黨黨團，請發言。"],["翁委員曉玲：國民黨黨團這邊提的版本，基本上對於整個修法方向，我們跟法務部是一致的，但是對於撤銷無期徒刑的假釋之後重新回監執行，是不是要經過多少年才可以再提起假釋的時間，我們有不同的看法。基本上，國民黨黨團在第七十八條之一提出分不同的犯罪刑期，即依據再犯的刑期輕重，我們認為如果他再犯被判的刑期是一年以下有期徒刑的話，那麼可以再聲請假釋的門檻是到十年，如果是在一年以上未滿五年的有期徒刑，再聲請假釋門檻就延長到十五年；五年以上的有期徒刑或是犯無期徒刑的罪，他再聲請假釋的門檻就提高到二十五年。也就是本來被判無期徒刑然後假釋出獄，但是又再犯了一個新的罪，原則上他應該要回去再服無期徒刑，可是現在法務部所訂的可以再聲請的假釋門檻，對於我們來說是比較寬鬆的，所以我們現在把它抓嚴一點，調整可以再聲請假釋門檻的期間。如果說他真的只是不小心酒醉駕車等等，可能被判處一年以下的有期徒刑，這時候可能再坐十年的牢才可以有機會再聲請假釋，我們修法的方向大概是這樣。"],["主席：好，謝謝翁曉玲委員發言。民進黨請發言，法務部請準備。"],["莊委員瑞雄：謝謝主席及立法院的同仁。我相信憲判字第2號講的就是比例原則，大家都認為犯罪惡行重大才會判無期徒刑，但無期徒刑又不是死刑，是很難處理的問題。無期徒刑是坐監服刑達到一定的程度才可以假釋，其實還要經過很嚴格的考驗，也就是要服刑二十幾年後，第一次報假釋未必會過，第二次未必會過，第三次也未必會過，其實無期徒刑撤銷也不限於假釋以後再犯罪的情況，連違反保護管束也可以撤銷，所以憲判字公告以後，這一題大家不用爭辯，你說司法院跟法務部的意見不同，當然會不同，因為每一個人對比例原則的看法不同，可能某一部分會比較高一點。因為讓受刑人重新有機會再假釋，就是看有沒有辦法讓他在服這麼長的刑期後，要不要讓他再回歸社會，就是在講這個重點而已。既然各政黨、行政部門，也就是司法、立法和行政都肯認一點，就是要讓他有機會再回到社會，但到底這個比例要依犯行的輕、重有別，還是要以刑期十年、十五年或二十年來區分？","院長，這一題大家不用有意氣及黨派之爭，可以好好討論各黨認為的比例原則，若你說十年，但我如果說十二年好嗎？這不能用喊價的方式，我們再來想想看，也來參酌法務部提出的修法內容。相信法務部跟各政黨都一樣希望將社會安全網補起來，不然……還好有一個回溯條款，不然3月14日的期限，今天三黨就算通過了，連總統公告都來不及。各個政黨都知道這一條是在講比例原則，我們心中那一把尺到底如何丈量，我沒有特別的定見，希望各個政黨可以好好討論，這一條內容是不分黨派的，與整個社會有關。關於無期徒刑，我們認為如果撤銷之後還有無期徒刑，那叫他去死還比較快！雖然民粹上民眾可能認為很可惡才會判無期徒刑，無期徒刑若被撤銷了，當然進去再無期徒刑，可是撤銷無期徒刑有太多種，可能是因為犯重罪、可能是因為犯輕罪，甚至可能是因為違反保護管束而被撤銷，那會有所不同，所以這就考驗各位不同黨派的委員大家的想法，你覺得那個比例原則是怎麼樣比較好，那是不是既然有……我跟院長報告，法務部跟司法院意見也有不同的地方，我們三黨也都很願意再聽聽看他們心目中的比例原則到底到哪裡。"],["主席：那請法務部部長發言，司法院請準備，謝謝。"],["鄭部長銘謙：跟委員報告，事實上我們提出來的行政院版的修正案跟司法院的會銜版是一致的，是參酌113年憲判字第2號的憲法判決所揭櫫的比例原則，還有撤銷假釋原因的輕重，他情節的輕重也是撤假的一個原因，所以建立層級化的假釋門檻。當然其中我們分幾個級距，如果受刑人只是違反保安處分的規定，或因故意更犯罪而受未滿五年有期徒刑宣告，是執行十年就取得假釋的門檻；那如果假釋期間故意更犯罪受五年以上未滿十年的有期徒刑的罪，執行滿十五年可以報假釋；如果說十年以上有期徒刑的門檻是二十年。這部分我們是依照113年憲判字第2號的判決意旨來設定比例原則，以及根據他情節輕重原因來做分級的條文設計。本部也是完全尊重委員的審議結果，作以上報告。"],["主席：請許廳長。"],["許廳長辰舟：院長、各位委員。今天審議的是兩院會銜版的第七十八條之一，司法院之前就已經會銜同意，因此對於第七十八條之一，兩院並沒有不同意見，法務部跟司法院並沒有不同意見。至於憲判主文第一項只說明應該區別他的情節來設定不同的門檻，這個部分，兩院會銜版已經有做級距了，國民黨版也有做級距，如莊瑞雄委員剛剛所講，這個尺畫在哪裡，我們尊重政治部門的決定。"],["主席：好，謝謝許廳長的補充。","各黨團幹部，因為第七十八條之一顯然各黨團之間還有一點不太一致的看法，我們先進行第七十八條之二及後面的第七十九條之一，達成共識之後，我們再回過頭來處理第七十八條之一，好嗎？因為後面還有兩條要討論，這樣速度會比較快。在討論第七十八條之二跟第七十九條之一的時候，請各黨幹部來思考一下，大家對第七十八條之一有什麼意見。","我們現在進入第七十八條之二，各黨團幹部，第七十八條之二就照行政院、司法院提案通過，好嗎？好，謝謝。","我們現在進入第七十九條之一，民眾黨黨團有提修正動議，民眾黨黨團要不要表達一下意見？國民黨黨團也請準備。請台灣民眾黨表達意見。"],["陳委員清龍：我們第七十九條之一的修正動議是配合第七十八條之一的修正，所以基本上如果第七十八條之一待會討論完成，第七十九條之一自然就是搭配，我們的修正動議是這樣。"],["主席：好的。請翁曉玲委員表達意見。"],["翁委員曉玲：是，本黨團在這裡提出第七十九條之一的修正意見，主要是因為第七十七條的第三項不修正，既然不修正的話，那麼第七十九條之一就要把原來行政院版的「第三項」刪除。"],["主席：因為沒有影響，刪掉就是了？"],["翁委員曉玲：對，就刪掉，就是把「第三項」這幾個字刪掉就好，但是還是維持第七十九條之一的修正。"],["主席：好的，基本上我們都了解了台灣民眾黨黨團、國民黨黨團的想法，現在我們還是要回到第七十八條之一了。","現在我們回到第七十八條之一，剛剛法務部部長跟司法院的說明已經非常清楚了，那翁曉玲委員跟陳總召你們有什麼看法？莊瑞雄委員講得也很清楚，大家看看，再討論一會兒我們就準備要裁決了，好嗎？好。"],["翁委員曉玲：我這邊還要再強調，因為我們現在收的是……第七十八條之一，國民黨黨版是在一年以下有期徒刑，只要是再犯一年以下有期徒刑的話，那麼他的聲請假釋門檻是十年。這裡面其實還是有一些需要再思考的地方，因為我們知道，現在毒品相關的犯罪刑責，有一些可能都還是處六個月以上有期徒刑，譬如吸食毒品、引誘什麼毒品或是有轉讓等等的，或製造相關的一些器具，就是在毒品危害防制條例裡面，有一些犯罪行為基本上是處六個月以上、是非常輕的；可是現在的這個規定，基本上是不分他到底犯什麼罪，只要是一年以下有期徒刑宣告的話，他可以再提起假釋的門檻是十年。所以就這個部分來說的話，我們是不是還是要排除……再增加排除重大暴力犯罪，或者有違反我剛剛講的，像吸毒、毒品危害防制條例裡面，他如果被判處的有期徒刑是一年以下，但是因為他的罪名是吸毒、施用、轉讓等等的話，是不是應該要提高他的假釋門檻會比較好？"],["主席：好，沒問題，等一下法務部再回復。我們先請台灣民眾黨黨團，因為你們的版本跟國民黨的不一樣。"],["王委員安祥：主席，台灣民眾黨的版本，我用很快的速度把我們的想法與其他兩個版本的比較跟大家說明一下。第一個，我們同意行政院、司法院版本的第二項，也就是原來是無期徒刑，他假釋之後再犯無期徒刑，我們基本上是認為沒有假釋的可能，這跟行政院、司法院的版本是一致的。","另外，原來是無期徒刑，經過假釋後，如果他犯的是……行政院、司法院版本是，五年以下的，基本上假釋門檻是放在十年；國民黨這邊更嚴格一點，沒有一年的話，他大概就是十年；台灣民眾黨這邊採一個比較折衷的，基本上就是還沒有滿三年的話，我們建議的是十年。我再說明一下，也就是原來行政院的版本是五年，國民黨版本是一年，我們這邊建議是三年。","第二類就是五年，原來行政院版是五年到十年，我們這邊建議是三年到七年。另外一類是屬於十年以上的，民眾黨版本是七年以上，基本上假釋的門檻會變成二十年，這大概是台灣民眾黨的一個完整的概念，以上。"],["主席：謝謝王副總召。","請莊瑞雄委員，請發言。"],["莊委員瑞雄：謝謝主席。我想我也提出一些實務上的問題來就教大家，就是說這是很難決定，但問題是你想想看，一個人40歲，判無期徒刑的話要關25年，就是65歲，那65歲以後，接下來要報假釋，無期徒刑……我等一下要請法務部表示一下意見，我好像沒有聽說一次就會過的，不可能嘛！我也知道到現在有的報17次、18次都過不了，光是要報那麼多次……好啦！假設無期徒刑要報假釋，最好的情況，我不曉得有沒有那種報5次就會過的，部長，應該不太可能嘛？"],["鄭部長銘謙：要看個案，因為那個是……"],["莊委員瑞雄：是嘛！"],["鄭部長銘謙：還是要有悛悔實據。"],["莊委員瑞雄：當然，要……"],["鄭部長銘謙：要處遇的結果……"],["莊委員瑞雄：是，我的意思就是，有悛悔實據，但是幾乎……你們回去應該再查查看有沒有這樣的統計數字。我的意思就是，我不是要跟民粹對幹，我們是用實務上來想，就是判處無期徒刑，如果是一個40歲的要關25年，就65歲了，65歲出來、喝個酒，後來看到莊瑞雄，他很討厭我、罵我，我就受不了去告了他，他被判了一年以下，你看他這樣又沒有了，就又進去了。所以我一直在想說，45歲的人這個服刑到65歲去報請假釋，被核准70歲可以出來，他好不容易捱到70歲可以假釋，出來以後，駡我兩句又被抓進去關，變成要到80歲才又有機會報請假釋。這就是在講比例原則，不是我覺得出獄之後再犯的人不可惡，不是！","對於各黨的版本，我看起來都還算……連法務部的版本我都覺得很嚴格，但是社會大眾會認為：你本來就是無期徒刑，被判無期徒刑的人本來就很可惡，出來以後幹嘛還犯罪！可是真的很難講，有時候出獄後喝個酒就開始「訐譙」我們這些政治人物；如果我們不放過他，或者是車子相撞導致受傷，這都是過失傷害罪，判下來全部都是啊！","我都一直覺得要不要去區分故意或者過失？這我不敢說，因為社會民粹，以及各個版本在這裡，到最後大家互相追殺，我就不喜歡。但是針對這一題，我為什麼開宗明義去講，我們各個政黨就把它當成是社會的破網要怎麼樣把它補起來就好，請大家再一併重新參考—下。","院長，我們都有一定的歲數、有一些社會經驗了，社會安全網我們一定要去補，可是實務上我們也要特別去看到那個一年以下的部分，被判一年以下有太多不一樣的態樣，去算一下歲數嘛！一個人被關以後，除非我們認為他就不要出來了，不然如果認為還要讓他再復歸社會的話，當初為什麼會說要有「悛悔實據」？就是這個人被關、關、關，關了25年，報請假釋那麼多次，你認為可以讓這個人回去了。他回去以後，涉及這麼輕微的罪行，又要再重新進去了！我告訴你，再進去以後，規定是十年，你不要以為他過十年就可以出來，因為他是「得」報請假釋而已，下次再審的時候，不曉得又要4次還5次。","以上一併提給大家參考，我對這一條不敢有定見，因為社會的反撲力量太大了。"],["主席：陳總召，請。"],["陳委員清龍：民進黨莊委員的意見非常務實。台灣民眾黨黨團提的修正案我再重述一次，我們的原則簡單，犯無期徒刑之罪，經假釋之後，再犯無期徒刑之罪，這個是絕對不容寬貸的，這是罪大惡極！這一點基本上我們是堅持的。"],["莊委員瑞雄：那個沒意見。"],["陳委員清龍：這部分大家沒意見嘛！已經被判無期徒刑，出來之後又犯無期徒刑之罪，這樣的人假釋出來對社會安全嗎？這樣無法交代！","其次，我也認同比例原則。像剛剛說的，犯罪受一年徒刑宣告，就要再關十年……"],["莊委員瑞雄：一年以下。"],["陳委員清龍：對，受一年以下徒刑宣告就要再關十年。因為有這樣的版本，所以我們台灣民眾黨黨團才會提出修正動議。法務部的版本是五年以下，國民黨黨團的版本是一年，所以我們從這樣的角度建議改成三年。我們是站在比例原則的角度，並且根據社會普遍性、大多數人的看法，採取這樣的比例並提出修正動議，期待民進黨黨團和國民黨黨團大家一起來討論，同時請法務部針對我們這樣的折衷版本表示意見。我們今天的目的是要取得共識嘛！請法務部針對這個折衷版本表達意見，如果OK，是不是就採取這個折衷版本？"],["主席：麻煩一下法務部鄭部長，您發言完畢之後我們就裁定了，好嗎？請。"],["鄭部長銘謙：我們完全尊重審議的結果。我們完全尊重，因為各版本的刑度級距不同，分別是一年、三年、五年。"],["主席：那我身為主席，完全尊重法務部的意見。"],["莊委員瑞雄：我跟院長報告一下……"],["主席：沒問題，因為第七十八條之一能達成共識是最完美的，萬一達成不了，我們就要送院會。在送完院會的這個過程中，還是請法務部跟各黨團繼續溝通，因為第七十九條之一跟第七十八條之一是有連動性的，所以就這兩條……我知道。","許廳長，您要不要表達一下意見？"],["許廳長辰舟：這部分我們也尊重委員審議的結果。"],["主席：主席也尊重司法院的建議。","請范雲委員，請。"],["范委員雲：我是覺得法務部跟司法院都尊重我們，那麼你們那個提案原來的意思是什麼？這個數字從未滿五年到未滿一年、未滿三年，你們都接受嗎？"],["鄭部長銘謙：跟委員報告，這個「五年」是113年憲判字第2號判決有這個建議，我們是參考那個意見建議的級距，這個級距就是完全照憲判的級距，當然委員如果認為憲判意旨的級距OK，我們是希望委員，有沒有辦法……這是一個會銜版吧？"],["翁委員曉玲：對，是。"],["主席：請傅總召，請。"],["傅委員崐萁：我想翁委員是法律專業，但是比較重要的就是我們現在要怎麼面對社會，我想面對社會，今天比較大的問題可能要請院長裁示，三黨即便是有不同的意見，但確實司法院所提出的案子送到立法院來都已經1月了，那個時候在密集審查所有的法案，司法院也沒有特別來告知，完全沒有特別來告知。大法官釋憲已經兩年，到今年3月14日到期，3月14日到期，法務部也來表示當天就要釋放第一批人，或者是他們再行看用什麼方式，希望立法院儘快審議，但是我們立法院是3月5日才知道這個事情，3月14日以前要三讀，所以今天院長會召集協商，也是因為我們收到訊號以後，我們也很著急，但是我們立法院願意全力來協助。其實這些本來是應該要花很多時間大家來討論的，包括莊瑞雄幹事長有不同的看法，其實大法官的判決，我們在這裡把它做一個比較簡單的收斂，比較簡單的收斂是什麼？他說輕罪跟重罪都一樣撤銷了無期的假釋，輕罪跟重罪不應該是要一視同仁，類似酒駕，所以今天國民黨翁曉玲的版本已經在一年以下，基本上，這種酒駕輕罪的部分就已經是第一個門檻，如果再拉到五年，基本上五年上下其實就有很多重罪了；而且販毒或是毒品施用或是轉交等等，一般都是六個月到八個月，這種情況之下，無期撤假了以後，又涉及毒品，涉及毒品不是他沒有販賣，是你沒有抓到而已。所以針對這個問題，我們社會安全網到底要補多少次破網？我想今天比較……","抱歉！因為我在發言，你們有什麼事待會再討論。","院長，我們剛剛已經表達為什麼我們在這麼急迫的時間，院長也裁示禮拜五要處理完，所以我們講的重點，因為這個事情何其重要、何其重大，今天是禮拜三，到禮拜五，等於立法院面對這個事情只有兩天內要解決，兩年期限的事情，交到立法院要兩天來解決，這對社會安全網，請問司法院、法務部要怎麼交代？所以我想今天的重點是，大家各自的版本對人民負責，其實今天不是誰要說服誰，應該是大家各自的版本對人民交代，然後大家一致決議禮拜五經由院會處理之後，我們就給它三讀，這才是重點，我們現在不是要誰來……因為兩年的事情，我們要兩天之內解決。而且會判無期，不是殺人就是製造、販賣毒品，這種社會最嚴重之罪，我們還在這裡討論是一年多少、五年多少，這不是菜市場，就誠如莊瑞雄幹事長講的，這不是在菜市場講這些，應該要用更長的時間來討論，而不是給我們兩天時間就來做結論，我想各自政黨有各自政黨必須對人民所負責的，所以我們自己來討論，到時候再到院會處理，我想這才是重點，好不好？"],["主席：好，謝謝傅總召……"],["傅委員崐萁：還有我要特別強調，剛剛大家講的數據是不對的，不是什麼二十五年，在94年以前無期徒刑十年就可以報假釋，94年以後更誇張，雖然號稱二十五年，但我們從109年統計到111年，有657個人無期徒刑，有657個人報假釋，平均執行才十七點九年，根本不是二十五年滿了以後再往上報假釋，然後報了N年再出來，所以是十七點九年就出來，今天我們要將正確的數字讓人民知道，讓我們一起來面對這個問題，好不好？謝謝主席。"],["主席：好，謝謝傅總召。請蔡總召。"],["蔡委員其昌：謝謝主席。我想今天討論這個問題的關鍵點在於要趕快、快速的把破洞補起來，就是依據憲法法庭判決說這沒有依比例原則處理，所以要求我們來處理這個事情，今天朝野各政黨提出的版本，其實都是補破網的一種方式。我也很尊重法務部跟司法院的意見，他們也會覺得他們提出的版本只是依照憲法法庭判決內容的級距來設定必須幾年之後才能夠假釋，也就是依據再犯幾年罪就要幾年後才能假釋，所以對我而言，我認為儘速讓這個法案通過，讓社會沒有恐慌，讓這個問題趕快解決，才是立法院今天的重中之重。如果司法院跟法務部都沒有意見，就如同剛剛莊瑞雄委員講的，他也沒有定見，這也是為什麼我們會希望由主席來裁示的原因，因為這個就沒有什麼國民黨、民眾黨或民進黨的問題，法務部的版本只是依照憲法法庭的結果訂出一個級距，他們也沒有說哪一個級距一定是最好或一定最對，所以如果大家覺得要嚴格一點、主席裁示覺得要嚴格一點，民進黨也可以接受，因為我們的目標就是快速讓這個案子通過，不要出現違憲的爭議，也不要讓社會出現恐慌，這就是我們今天的目的，所以我還是覺得，朝野的合作，這個法案就是很好的案例，因此是不是就讓主席來作裁示？"],["主席：我試試看先作一個裁示，第七十八條之一、第七十九條之一，我們就送院會處理，在送院會處理期間，請法務部能夠跟各黨團用有限的時間進行溝通，到最後禮拜五院會我們一定會處理，也回到三個黨團總召的一個良意，就是在禮拜五之前我們完成三讀，這一點大家都已經有共識。我們大概還有兩天的時間，部長可以藉這個空檔跟三個黨團溝通，禮拜五我們就進行處理，好不好？第七十八條之一跟第七十九條之一是連動的。","好，我們休息5分鐘。部長，喘口氣，休息5分鐘。","休息（14時48分）","繼續開會（14時59分）"],["主席：好，謝謝。休息完畢以後，大家顯然還沒有辦法達成一致的共識，那第七十八條之一、第七十九條之一就保留送院會處理。","現在進入刑法施行法，有三條條文：第七條之二、第七條之三及第七條之四修正條文。第七條之二就照國民黨黨團的修正動議協商內容通過，各黨團有沒有意見？沒有意見，好，謝謝，增訂第七條之三，本條保留。","請司法院表達意見。"],["許廳長辰舟：有關剛剛討論國民黨版中華民國刑法施行法第七條之二第一項的部分，建議在倒數第二行第一個字後面加一個「者」。就是在但書這邊，修正為「但其行為終了或犯罪結果之發生……修正施行後者」。"],["主席：第七條之二嗎？"],["許廳長辰舟：對，第七條之二第一項的但書，在倒數第二行，修正為「九十四年一月七日刑法修正施行後者」。"],["主席：加一個記者的「者」，可以，我們就修正通過，謝謝許廳長。","增訂第七條之三。","司法院、行政院還有國民黨黨團所提修正案，本條就保留送院會了，就和剛才刑法第七十八條之一一樣，好不好？","好，我們現在進入增訂第七條之四。","本條照司法院、行政院跟國民黨黨團所提的，本條不予增訂，請問各黨團幹部有沒有意見？"],["翁委員曉玲：沒有。"],["主席：沒有意見，好。","莊瑞雄委員請發言。"],["莊委員瑞雄：跟院長報告，因為剛剛已經裁示了，說是這要請法務部再想想，但我也特別要提醒，這一次其實因為剛剛講到司法院跟法務部同調，我其實不認為你們有同調，你知不知道？憲判字第2號判決其實我也有去把它看得很清楚，它倒是有規定輕重的部分，對於保護管束的部分有列給你們參考嘛！","它講到保護管束，其實上面寫的是五年啦！當然憲判是在理由書裡面講，但我很怕我們又留了一個尾巴，畢竟再去觸犯刑法跟違反保護管束，這個部分的輕重確實會有所不同。雖然憲判字第2號判決是在整個理由書裡面這樣去提到，我是一併提醒你們，否則這個案子照大家的意思我沒意見，但事後不要又有一些……別說是好事之徒，有人一發現就說：「你看，你們三個黨修出來的又跟憲法法庭的解釋不一樣了」，至少我們也要去回應人家一下，這樣會不會好一點我不知道，就一併提供給行政部門做一個參考，好不好？不然你們說行政院的看法跟司法院的看法是一樣的，但我從憲判理由書裡面看來，你們其實還是有不一樣的地方。以上。"],["主席：謝謝莊瑞雄委員善意的提醒。各位黨團幹部還有列席的法務部、司法院所有列席的官員，我們現在要嘗試性地唸一下今天達到的協商結論。","協商主題：行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」及「中華民國刑法施行法第七條之二、第七條之三及第七條之四條文修正草案」案。","協商結論：","一、中華民國刑法部分條文修正草案","(一)第六十三條之一，不予增訂。","(二)第七十七條，不予修正，維持現行條文。","(三)第七十八條之一及第七十九條之一，均保留，送院會處理。","(四)第七十八條之二，照行政院、司法院提案內容通過。","二、中華民國刑法施行法第七條之二、第七條之三及第七條之四條文修正草案","(一)第七條之二，照協商內容通過，詳如附件。","(二)第七條之三，保留，送院會處理。","(三)第七條之四，不予增訂。","三、上開兩案於3月13日院會處理中選會同意權案之前，進行處理，並於同日完成三讀。","陳總召，這句話你有聽到喔！你最關心了。處理時，廣泛討論及逐條討論均不發言，逐條時，保留條文依各黨團版本提出先後進行處理，本二案完成三讀後，均不提出復議，完成三讀後，各黨團各推派1人發言。","請問各位黨團幹部有意見嗎？沒有意見，請簽字，謝謝，也謝謝法務部、司法院還有列席的各位官員。我們進入下面一案，今天朝野協商的第三題。現在進入研商李貞秀立法委員身分認定相關事宜，本案由民進黨黨團提議。","現在介紹今天列席的官員。首先我們要介紹內政部劉部長，歡迎您！內政部還有一些相關列席官員，我就不一一稱呼了。中選會吳代理主委，歡迎您！請坐。陸委會邱主委，你這麼大的名號，怎麼上面沒有你的名字，是我們失禮，歡迎！請坐。名字在後面，對不起！我們今天因為案子有一點亂，不好意思！","謝謝。我們會場稍微拜託一下，大家請就座，好嗎？要離開的就請，謝謝大家。","要跟各位黨團幹部和列席官員報告一下，有關李貞秀委員選舉過程，我等一下先請相關官員報告完畢之後，再請提案黨團民進黨黨團表達意見，依序國民黨黨團、台灣民眾黨黨團繼續表達意見。","先請內政部部長、陸委會主委、中選會分別表達意見，好嗎？請。"],["劉部長世芳：謝謝院長。三個黨團各位幹部，大家好。內政部主管國籍法，在這個案件裡面是根據國籍法第二十條的規定，第二十條的規定講得非常清楚，也就是公職人員在就職或到職前一日，應該出具放棄國籍的申請書，我們收到這個申請書之後，當然希望他在一年裡面就完成這個放棄。在第二十條裡面規定得非常清楚，有關民選公職，尤其是在立法委員的部分，他的解職機關是在立法院，這個都寫在國籍法第二十條裡面，非常清楚。","相關法律我想各位委員也都非常清楚，所以我們從李貞秀女士在宣誓就職或者是報到的時候曾經三度去函，包括立法院秘書長，包括中選會，還有陸委會等相關機關，提供這方面的訊息給大家參考，到目前為止，我們也還是沒有收到李貞秀委員所提報的，有沒有放棄中華人民共和國國籍的任何證明書，當然這是影本，他如果要提報的話，是提報給立法院，因為立法院是立法委員的任職機關。","以上我們的認定是到目前為止還沒有收到，既然還沒有收到的話，應該是他沒有辦法依照國籍法來擔任立法委員的資格。以上簡單報告。"],["主席：謝謝。請陸委會邱主委，中選會請準備。"],["邱主任委員垂正：謝謝院長，謝謝三黨的黨團幹部、各位委員。有關於李貞秀女士任職的相關法律規範，第一是不符兩岸條例第二十一條登記參選的資格。陸配取得定居資格後，如果仍然保留中國大陸戶籍的話，依據兩岸條例，仍屬中國大陸人民，不符合兩岸條例第二十一條參選資格。兩岸條例第二條規定，具有中國大陸戶籍者為中國大陸人民；第九條之一規定，國人不得在中國大陸設立戶籍，違者，註銷在臺戶籍登記，並喪失臺灣人民身分及法律權利；第二十一條規定，中國大陸人民未在臺灣設有戶籍滿十年，不得登記為公職候選人，所以兩岸條例第二十一條適用的前提必須是該原陸籍人士已經在臺設籍，並且不具有雙重戶籍，才有可能起算在臺設籍十年的期間。第二點，參選人登記時如果還具有中國大陸人民的身分，依法就不具有參選資格。如果參選人登記時具有中國大陸人民身分，他臺灣人民的身分就會有爭議，也違反了兩岸條例單一戶籍的制度，自然無法起算兩岸條例第二十一條設籍滿十年期間，不具有兩岸條例第二十一條的參選資格。所以李貞秀女士雖然在1999年（民國88年）在臺設籍，但是一直到2025年3月他才提出繳交喪失中國大陸戶籍的證明，所以政府確認李貞秀女士從結婚來臺到2025年3月前，都沒有向海基會或移民署提出任何註銷中國大陸戶籍的證明文件，李貞秀女士在112年年底列為不分區立委名單，當下也未向移民署提出繳付喪失中國大陸戶籍證明，身分轉換程序並未完成，事證比較明確，政府依法行政，所以在法律上並無任何的爭議，以上，謝謝。"],["主席：針對邱主委的報告，中選會請表達一下意見好嗎？我們三個黨團幹部很急切地想要聽到您的講法。"],["吳代理主任委員容輝：院長，還有三黨團的各位委員，我們中選會的立場是依照公職人員選罷法第七十三條第一項第三款的規定完成6位的遞補，現在如果有發現自始資格就有問題，我們就會提到我們新成立的委員會審議、討論，以上。"],["主席：好，我們請提案的民進黨黨團表達意見，國民黨黨團請準備。"],["莊委員瑞雄：謝謝主席，院長，還有各位同仁。李貞秀委員，對於台灣民眾黨你們這個委員，我們不是特別有意見，這個是一個到底法律要不要適用的問題。我相信擔任中華民國的國會議員，每一個人對於國家都必須要有忠誠的義務，你擔任這個公職，如果說有忠誠義務的衝突的話，這當然是有背於整個法律的規定。","我相信剛剛內政部劉部長，還有陸委會，還有中選會都有提到，我就反過來講，中選會現在的說法是，你們這些都拿來了之後，到底有沒有符合，我們中選會如果人夠了之後，我們來開會，如果開會覺得有不符合的部分，很顯然的就是提起司法訴訟，這是中選會要走的路嘛！但問題就是說，按照陸委會跟內政部的講法來講的話，其實也是我們法律的規定，國籍法的規定或者兩岸人民關係條例的規定，大家很清楚嘛！李貞秀委員的部分，不是我在跟你說這個人不好，我現在不是跟你說這個，現在是跟你說，國籍的部分很顯然的，你違背了國籍法；戶籍法的部分，就是你這個人到底有沒有資格參選？如果是沒有的，那是自始就沒有這樣的一個資格，所以我倒不認為這個是黨團的問題，我覺得這個是韓院長該傷腦筋的議題。你看嘛！我不是對你是什麼人有意見，你是什麼人，我也不認識你，而是我們的法律確實就是這樣規定，內政部也不是要得罪台灣民眾黨，陸委會也不是要得罪台灣民眾黨，這個是我們法律明文規定，不論是誰來執政，是對於國家忠誠義務衝突的部分怎麼處理的問題，所以確實這條是合議啦！院長，你就發揮一下你的智慧，其實有沒有放棄，文件拿出來就很清楚嘛！這張我以前也有繳過，這是今天我們黨團準備的，我們都要簽給立法院的，就是這一張，院長，這張大家都要簽，連你也要簽的啊！大家都要簽的啊！這個是很清楚的，如果大家都有簽，只有你們沒有，還是你要反過來跟別人不一樣？這個就是台灣民眾黨要去對外解釋喔！今天大家講的不是說我們要剝奪誰，都不是，是誰有沒有符合這樣的資格，可不可以當國會議員？你說哪一個政黨……我們政黨說可以就可以，你們要留下來，你們是都沒有人可以選嗎？你們要留他下來，我也沒意見，我也不能用我的意見，我是站在不管誰要進到立法院來，國家都是大家的，大家照原來的……第一項，老百姓對你的期待，你對這個國家負有忠誠的義務，但當這個忠誠義務，人家認為說你怎麼有兩個國籍、你怎麼有兩個戶籍，因而產生衝突的時候，法律規範要怎麼處理？其實這個部分是清清楚楚的，以上跟大家再做個說明，謝謝。"],["主席：謝謝莊瑞雄委員的發言。","現在請國民黨黨團發言，台灣民眾黨團請準備。"],["許委員宇甄：謝謝院長。首先有關於國籍爭議的部分，剛剛內政部引用的是國籍法第二十條，但是依照憲法增修條文第十一條的規定，自由地區與大陸地區間人民權利跟義務關係是以法律為特別的規定，所以適用的應該是兩岸特別條例。當然，大陸人民並不是國籍法所定義的外國人，所以內政部引用國籍法其實已經逾越了憲法增修條文相關的規定。而兩岸條例是根據憲法增修條文第十一條授權制定的特別法，本來特別法就是優於普通法的法律，所以關於參政權，應該要優先適用兩岸人民關係條例。當然，限制人民的參政權屬於限制人民的基本權利，必須要有法令的規定，而現行的兩岸人民關係條例並沒有要求陸配必須放棄國籍證明，行政機關如果自己擴權解釋的話，就是違反依法行政，屬於行政濫權。因為兩岸互不承認主權，所以中國大陸根本不接受陸配申請放棄國籍，陸委會邱垂正主委都已經講過了，從來沒有一個陸配能夠成功的完成放棄中華人民共和國的國籍，既然在現實上是不可能完成的任務，法律就不該強人所難。","針對戶籍的部分，我們知道依據兩岸條例第二十一條的規定，非在臺灣地區設有戶籍滿十年，不得登記為公職候選人。但十年的起算點並沒有明定以繳交喪失原籍證明為起算點，而李貞秀委員其實在1990年就已經取得臺灣身分證跟戶籍，既然內政部當時就已經核發給他身分證及讓他取得戶籍，代表已經符合兩岸人民關係條例第二十一條中設有戶籍滿十年的規定。根據李貞秀委員的說法，他其實在1999年就已經依法獲准在臺定居、設立戶籍，同時也註銷在大陸的戶籍，所以去年3月他申請的是證明文件，並不是辦理除籍，所以他是在就職前就已經完成行政補件，並不會影響他存在的法律身分。李貞秀委員既然已經獲得中選會審核通過，也在大法官面前宣誓完成，多年來政府也認可他公民的身分，所以參政權應該受到保護，如果民進黨認為法律有漏洞，應該透過修法解決，而不是在當事人依法遞補之後，才進行這樣的政治追殺。"],["主席：謝謝許宇甄委員的發言。","請台灣民眾黨團發言。"],["陳委員清龍：謝謝院長。首先謝謝韓國瑜院長保護我們每一位立法委員，我記得韓院長之前公開表示，會保障每一位立法委員的問政權利，這是我們院長的天職，在這裡代表台灣民眾黨表達感謝。","我先就法的部分跟我們實際的情況來問一下各位，請問民進黨政府，陸配是外國人嗎？如果陸配是外國人，如果你認定陸配是外國人，當然你就採用國籍法的規定。但從憲法增修條文來看，我們就是無法用國籍法處理兩岸人民的問題，才會在憲法增修條文增訂兩岸人民關係條例，把它分為臺灣地區跟大陸地區。就法來講，兩岸人民關係條例是特別法，一定優於普通法，就是為了要適用於兩岸人民的往來、交流，所以才制定了兩岸人民關係條例。如果今天依內政部也好，陸委會也好，所論述的要依據國籍法來處理，我就在這裡直接請問陸委會，你有存在的必要嗎？陸委會為什麼存在？今天陸委會的存在是不是就可以來反證大陸地區跟臺灣地區的兩岸人民是沒辦法用國籍法來處理的？舉一個簡單的例子，臺灣人民到大陸去，我們拿的是台胞證，大陸地區人民來到臺灣拿的是入台證，這是我們國籍法的認定嗎？還是經由兩岸人民關係條例來執行的？","我在這邊說明李貞秀的問題，李貞秀現在當然是合法合規的立法委員，但是她也代表廣大的陸配這樣的身分。關於她是否適用國籍法的問題，我在這邊看到內政部所提，他應該要適用國籍法第二十條第一項及第四項所規定的中華民國國民取得外國國籍者及中華民國國民兼具外國國籍者，這一個國籍法的立法就是由立法院來認定，認定後的處理絕對不是內政部或內政部的下轄機關可以恣意扭曲解釋的，因為法律是由立法院所制定的。按立法原意，李貞秀不是中華民國國民取得外國國籍者不得擔任中華民國公職的適用對象；我再講一次，李貞秀不是中華民國國民取得外國國籍者，然後不得擔任中華民國公職的適用對象。中華民國國民取得外國國籍者是指本為中華民國的國民，後來去辦理而取得外國國籍，也就是說，本來就是中華民國的國民，後來又去辦理而取得外國的國籍。陸配原來就不是我們中華民國的國民，兩岸條例制定的時候是界定為中華民國人民，他需向政府申請許可來臺定居，於設立戶籍的同時，領取了中華民國的國民身分證，從而才成為具有中華民國國籍的國民。兩岸人民在對岸定居，註銷了原設戶籍的同時，因須被收繳或註銷國民身分證和護照而喪失國籍，這樣兩岸人民才會有單一的身分或單一戶籍，在這樣的情況之下，在兩岸關係的法制用語叫做轉換身分，根本就不同於國籍法中的歸化，所以申請應該由內政部依法訂定條件的特許而喪失國籍，我在這裡講，李貞秀他本身原來就不是中華民國的國民去取得外國國籍，所以他不適用。就這個過程而言，李貞秀絕對適用兩岸人民關係條例所訂定的，大陸地區及臺灣地區人民所適用的條文，這一點我一定要在這裡先說明清楚。","我在這邊也要再表達，兩岸人民關係條例在蔡英文總統執政的時候統統沒有問題，也沒有這個爭議；來到現在賴清德總統執政的時候，陸配的參政權變成了一個爭議。這樣一套法律會因為不同的執政者、執政黨而有不同的解釋及說明，我想這應該是政治的操作，而不是就法律的認定。","我也來請教陸委會，我們現在有陸配成功地放棄中國的國籍嗎？有這樣的案例嗎？我也來請教海基會、也請教內政部，李貞秀委員適時地到大陸放棄了他的戶籍，也取得了證明，這個證明也經過了我們海基會對文件的認定，這樣的驗證結果顯示，確實他也註銷了戶籍，但是在這樣的過程中，內政部、陸委會還是給出不同的解釋，我想請教，海基會的驗證是不具備效力的嗎？海基會不是受我們內政部的授權委託，對兩岸人民關係的文件做驗證嗎？經過海基會驗證的文件，內政部不予承認嗎？所以從種種的過程來看，我們還是認定這是政治操作。","李貞秀委員登記參選，經過中選會的資格審查，成為合格的候選人，經過全體國民的投票，今天正式經過中選會通知，頒發了當選證書，成為中華民國立法院的立法委員，也依照規定在大法官面前宣誓就職、效忠中華民國，經過這樣的宣誓，他已經完成所有的法定程序，他就是一個合格、合法的立法委員。本黨團在此做以上的表示。"],["主席：謝謝。莊瑞雄委員發言之後，請中選會、內政部準備答復一下，好嗎？","請莊瑞雄委員二次發言，范雲委員請準備。"],["莊委員瑞雄：謝謝院長。其實我很尊重清龍兄的發言，但是有幾個地方我也不得不指出來。我從第8屆、第9屆、第10屆到第11屆擔任立法委員，我也都經過大法官的宣誓，現在如果發現我有像李貞秀同樣狀況的話，我也自始不符合這個資格，倒也不是說因為經過大法官宣誓了以後，這個資格就不可以被任何人剝奪。我們現行法律的規定是，只要有這些狀況，現在怎麼來處理的問題，這是第一個。","第二個，其實剛剛你提到的都是在講國籍法第一項，國籍法第一項沒有錯，它是規定「中華民國國民取得外國國籍者」，你的意思就是假設我是中華民國國民，我再去取得中國的國籍，你這樣會誤導，本案在講的是第四項，是中華民國國民本身兼具外國國籍者，這個要看清楚，不然我很怕你們會說得……沒關係，我們來溝通一下。對於法律，大家會有不同的看法，尤其你說如果要這樣，幹嘛要有陸委會的存在？全世界很多的……陸委會的存在就不用我多費口舌，過去國民黨執政的時候就是這樣了，這是一個比較特殊的安排，你們要認為把它當成中華人民共和國，你們是不承認的，它不是一個國家，我也沒有意見，你在任何一個國家取得他的國籍以後，也不擔保你馬上就有參政權，每一個國家自己都可以做一個安排，比方說你取得國籍，是中華民國的國民了，我也可以跟你講，如果立法院同意的話，我們也可以說，你5年後再來、10年後你可以去參選什麼等等，那都可以，每一個國家都可以做這樣一個安排，所以我們不要顛倒過來講。","我比較想知道的是，你說他有去申請放棄他的中國戶籍，那部分我沒有意見，因為那個有經過海基會認證，可是要注意的是，我們今天在講的是，關於參選資格的十點，他到底有沒有具備？如果有具備，那民進黨在跟你說什麼？我們在跟你說什麼？沒有嘛！我們現在就是以事實來做一個澄清，就是在這個時間點，在你要登記為候選人的時候，那個時候如果你在中國那邊還有戶籍，那就違反了，那個是各個政黨之間，當要把他當成候選人的時候，你們自己並沒有去弄清楚，並不是說你們台灣民眾黨錯得很離譜，包括什麼人可以做、什麼人不可以做，現在不是講個別國會議員的好跟壞，我們現在不是談這些，而是說他自始有沒有取得這樣一個資格，如果沒有了，則你進來了以後，就像我剛剛講的，就這樣偷偷摸摸進來，當了4屆立法委員，沒有一個人看出來我有另外一個國家的國籍，在被發現了以後，我也是被解職啊！也是這樣子啊！我並不能說，大法官都派來了四次，四次我都站在那裡，讓他見證我的宣誓，我就是中華民國的立法委員，倒不是這樣子的，以上給大家做一個參考。"],["主席：好，請范雲委員發言。"],["范委員雲：我這邊也想補充跟澄清的是，剛剛有人提到蔡英文執政或者是賴總統執政，我要講的是，這個跟誰執政沒有關係，也跟歧視哪一個群體無關。因為很明確的是，這是參政權，不是人權，參政權是一種特別的權利，每個國家都有這樣的規定。","剛剛還有人提到，就已經宣誓了，好像已經怎麼樣了，中選會也已經審查過了，是不是一切都是擔保？我舉個例子，今天考上大學，拿到註冊通知，甚至拿到學生證，後來如果發現畢業證書是偽造的或者資格不符，學校當然有權利撤銷，學生證當然就自然失效或者是被要求繳回。所以我要講的事情是，過去李慶安也因為被發現具美國籍、具雙重國籍，時間是2009年1月，那時候是國民黨執政，所以這沒有歧視美國人的問題，當然現在也沒有歧視中國人或者是來自對岸的陸配，也跟誰執政沒有關係，我們是在守護法律。","剛剛你們還有提到，這個不是外國籍，而之前我們都有提到，兩岸互不隸屬，所以中國不算外國國籍。我要提醒大家的部分是，其實行政院在112年就已經函釋了，那個時候也沒有發生這個案子，就是當處理到國籍的時候，除了中華民國國籍以外，其他都是外國國籍，這是很明確的，因為像我們在處理院士資格的時候，也都有相關的討論。為什麼這件事情很重要？因為國籍法是一個普通法，裡面很明確講到公職的單一國家效忠。我要提醒大家，這不是臺灣獨有的，民主國家都有，比如說我最近在做的國會外交──澳洲，也有這樣的規定。還要再提醒大家，不只是這種不是明確敵國的澳洲，如果是有明確敵國的，其實規定是更嚴格的，大家可以去看看芬蘭、愛沙尼亞，這種有明確敵國、旁邊有俄羅斯的，規定更為嚴格，因為這涉及國家安全，這其實也是保護相關人員的人身安全，因為如果是雙重效忠，比如說對岸最近要通過、要立一個法，這已經不只是制裁支持臺獨的，連不積極統一的都有可能遭到懲戒。","所以我最後回過頭來要講的是，之前我一直在呼籲，其實民眾黨自己就可以解決這個問題，因為這是不分區，可是民眾黨沒有回應。我覺得立法院應該要自己處理，所以才會在我們上一屆三長的公文中，請韓院長秉公調查。若依照我們的法律，事實上，國籍法第二十條就有明定，除了剛剛莊瑞雄所講的，最後的文字是「中華民國國民兼具外國國籍者……應於就（到）職前辦理放棄外國國籍」，各位可以看一下，在前面還明定如果有這種雙重國籍的狀態，立法委員由立法院解除其公職，所以立法院是有這個應解除的責任。我想請問秘書長，剛剛我們莊瑞雄幹事長已經告訴大家，在宣誓的時候有這張表格，我們每個人都提過，上面明確問你國籍法，然後講得很明確，是要自己親簽才宣誓的，如果李貞秀委員就明確的說謊，而且我發現不只這張單子，連我們的人事資料也有，我有找出我自己的資料，這上面也有問有沒有外國國籍，有明確要求勾選，所以他如果在這裡就說謊，那就不是我們之前聽到的中選會申報書說謊、放棄戶籍說謊，那秘書長可以公布啊！我想請問秘書長，我們今天是不是能夠看看他是不是有明確說謊？因為我覺得這個資料很重要，請不要跟我說個資的問題，我提醒大家，個資法有一個條文的但書規定，在涉及公共利益的時候，就是不受個資法的保護個人資料利用的限制，那這是公職的擔任，有沒有違反國籍法裡面相關的規定，那也違反了兩岸人民關係條例，這個陸委會已經講過很多次，我們就不爭論了，我自己是覺得立法院不是法外之地，韓院長就是……這是一個超越藍綠的，我剛剛以李慶安為例，那是在馬英九2009年1月的時候處理的，這個部分全國民眾都在看我們，如果民眾黨基於很多原因而不方便自己處理的話，那秘書長可不可以回復我，就是我們可不可以拿到這個資料？"],["主席：人事處會回復，你放心！你先發言，沒問題，我們等一下會處理。"],["范委員雲：今天不能夠找出來嗎？因為只有113份而已啊！"],["主席：人事處處長會……"],["范委員雲：我有權要求，因為那個公文除了今天協商之外，裡面有請韓院長調查。"],["主席：范委員，你放心，等你發言完，我們會做我們應該的處理。"],["范委員雲：好，那我就先提到這裡。"],["主席：在翁曉玲委員發言之前，我們請人事處黃處長先唸一下，我們人事處黃處長把李貞秀委員的資料也調出來了。"],["黃處長瑞月：我們在李貞秀委員就任前就有請他填具回復書，那當事人、委員是圈選他只有中華民國國籍，不具有外國國籍。"],["范委員雲：他這就是明確說謊了，他有3份資料說謊，所以我們立法院應該可以自己處理。"],["主席：好，請翁曉玲委員發言。"],["翁委員曉玲：每次跟民進黨只要是討論到有關於國籍問題的時候，我就覺得根本就是雞同鴨講，看看我們中華民國憲法怎麼規定，看看兩岸人民關係條例裡面怎麼規定，什麼叫做「國家統一前」？你的「國家」到底指的是什麼國家？我覺得劉世芳部長常常就是企圖去曲解國籍法、去曲解中華民國憲法來搞兩國論，我不客氣就是這麼說，你們可以修憲啊！你們可以把「國家統一前」這幾個字修掉啊！你們有提案嗎？為什麼不敢提案？按照我們現在中華民國憲法裡面所談的，就是一國兩區，我們的主權是涵蓋到大陸地區，除了自由地區之外，就是大陸地區，我們的治權現在是在臺、澎、金、馬，在憲法上面我們講的是自由地區，這會涉及到什麼國籍法？你講國籍法的話，你要承認中華人民共和國是外國，你們有這樣承認嗎？你們有這樣宣示嗎？你們現在的做法是這樣嗎？你們跟他們之間是什麼樣的關係？所以我就說不要在那邊一直曲解然後誤導國人，在我們中華民國憲法裡面就講得清清楚楚，在兩岸人民關係條例裡面也是一樣，它第一句是怎麼說的？什麼是你的國家？虧你還是中華民國內政部的部長，你有仔細把這個條文讀好嗎？你了解這裡面文字的意涵嗎？我覺得更可笑的是，今天我們要去判斷一個人是否忠誠，竟然是以他有沒有設戶籍來判斷，當李貞秀委員取得中華民國身分證的時候，就代表他已經放棄了那邊的戶籍，就已經放棄了在大陸地區的戶籍，因為這是兩岸有默契，當取得了臺灣的戶籍，他就自然放棄大陸那邊的戶籍。同樣的，我們臺灣的同胞如果在大陸取得了戶籍，我們這裡也是不承認啊！在這邊可能就是除籍了。所以這是很清楚的事情，他什麼時候取得了身分證，就什麼時候具有所謂的公民權，就具有參政權，你有撤銷他的身分證嗎？沒有啊！他經過選舉當選，中選會也頒發給他當選公告，現在立法院沒有不承認他作為一個立法委員的身分，不管是從國籍法或兩岸人民關係條例來講，你們今天的說法都是錯誤的，你就是故意要搞族群對立、族群撕裂，這樣有意義嗎？所以我認為其實這個案子沒有必要再繼續討論。"],["主席：謝謝，因為時間的關係，現在是40分，行政部門劉部長要補充。"],["劉部長世芳：謝謝院長給我補充的機會，內政部是國籍法的主管機關，當然國籍法是在立法院修正通過的，我們都知道，我們在主張各種不同主張的時候，絕對不會做擴張式的解釋。臺灣的陸配和臺灣的陸配有沒有參政權，或者是他有沒有具備可以擔任中華民國立法院委員的資格是不一樣的，今天我們當然是以李貞秀委員是不是具有立法委員的資格來討論，針對有一些委員所提的部分，我有四點解釋，越快越好，第一個，按照憲法第三條規定，具有中華民國國籍者為中華民國國民，剛剛也有委員提到。因為憲法增修條文第十一條有講到兩岸人民關係條例，兩岸人民關係條例是在規範兩岸人民的往來，而且如果有衍生法律事件的特別立法，但是兩岸條例第二條僅以設戶籍地的定義來定義臺灣人民和中國大陸人民。","從兩岸條例81年9月18日施行以來，有一些機關在解釋的時候，不管是在認定中國大陸人民或是中華民國國民，都有一些不同的權利義務上的解釋，我們都知道從81年到現在已經有很多的變遷，包括臺灣舉行過相當多的選舉，也有7次的憲法變遷，所以我們應該知道涉及臺灣的國民資格認定是屬於重大的權利義務事項，要用法律來明確規範，不可以用行政命令。按照中央法規標準法第五條第二款規定，關於人民的權利義務事項應該用法律定之，這個大家都沒有疑義，因此，有關兩岸人民關係條例沒有規範的部分，也就是有關國籍之取得或國民身分之認定，因為兩岸條例並沒有規範，應該適用我國其他有關法律論斷，不能用函釋代之，這是我剛剛解釋的部分。","再來，民國89年國籍法修法已經將定義國籍的用詞由「中國人」修正為「中華民國國民」，依照我國現有的相關法律規定，舉凡應考試、服公職、參政、納稅、服兵役、受國民教育、加入全民健保等等，中國大陸人民不具中華民國國籍，非屬中華民國國民，自不享有或負擔中華民國國民的權利義務。這些部分都是行政院秘書長函在112年的時候，根據兩岸人民關係條例、中央法規標準法及國籍法所做的解釋，同時也提到兩岸條例從81年公布施行迄今已經超過30年，兩岸互不隸屬是兩岸現況和既存事實，中國大陸人民與中華民國國民也是明顯有別，以上。"],["主席：請莊委員再次發言，陳委員麻煩簡短，好嗎？我要做宣告。請莊委員。"],["莊委員瑞雄：謝謝院長，我也再簡短。其實這個案子倒也不是做出認定以後，任何一個政黨會損失一席，不會，我們現在是在做資格論證，假設李委員被認定為不具備資格，這一席還是台灣民眾黨的，這是第一個要先聲明。第二個，剛剛國民黨的朋友提到了，中華人民共和國和我們中華民國同屬一國是兩區，我尊重，中國和中華民國會是一國，我也不認為在國民黨裡面是一個共識，所以我尊重。但是我們臺灣、中華民國並不會因為你取得中華民國的戶籍，自然的另外一個國家的戶籍就會喪失，不會！不然，兩岸人民關係條例第九條第一項根本就不需要再次規定禁止雙重戶籍，跟你說六個月內應該繳交除籍證明，不會啦！不會因為你在臺灣已經有一個戶籍，所以在其他國家的戶籍就自動喪失，不然立法院訂定兩岸人民關係條例第九條之一要幹什麼？以上。"],["主席：請陳總召簡短扼要，謝謝。"],["陳委員清龍：我簡短補充，我們都是依法論法，內政部依的法就是國籍法，李貞秀委員就是不適用國籍法，這是很簡單的一個答案。李貞秀委員應該要適用兩岸人民關係條例，也就是陸委會的兩岸人民關係條例，這牽涉到戶籍的問題，李貞秀委員也到大陸去辦理戶籍註銷，也經過我們海基會驗證，這個我剛剛已經說明了。李貞秀委員現在就是我們中華民國的國民，他的身分證也沒有被內政部註銷，他的戶籍也沒有被內政部註銷，他就是唯一具有中華民國國民、領有中華民國國民身分證，唯一設籍在中華民國臺灣在這邊生活30年，如何放棄中華人民共和國的國籍，這邊我也請教內政部能不能指導一下？我們的孫立方將軍，1968年出生在中國大陸，1982年來臺灣，現在是在國防部任職，請問他有沒有放棄中華人民共和國的國籍？如果有，他怎麼放棄，能不能指導我們、告訴我們如何放棄中華人民共和國的國籍？這不只是李貞秀委員，也包括所有在臺灣居住的陸配同胞。","民進黨引以為傲的就是人權立國，其實陸配也是生活在臺灣，一視同仁，我們沒有任何差別待遇，但是今天他們的參政權在兩岸人民關係條例也有明確的訂定，大家就依法論法、依法執行，他已經完成了放棄戶籍的驗證，在這樣的過程當中，我希望如此依法取得中華民國立法委員資格的立法委員，我們不應該在這裡再對他的資格有任何質疑。"],["主席：請莊委員。"],["莊委員瑞雄：其實我不想再講了，可是因為陳委員講的這個論述是不對的，你知道嗎？"],["陳委員清龍：哪裡不對！"],["莊委員瑞雄：兩岸人民關係條例不是特別規定，你去看兩岸人民關係條例第一條的最後一段說本法所沒有規定的，依其他相關法律的規定，所以兩岸人民關係是一個補充規定來照顧陸配，誰嫁到臺灣、取得中華民國的國籍，當然就是中華民國的國民，我們要照顧他，沒有問題。可是參政權的規定，任何一個國家都會做一定的規範，你今天入籍美國，你今天入籍英國或入籍到其他國家，也不是說你入籍以後，馬上就取得參政權，也會有時間上的安排。","我們今天討論的就是到底李委員有沒有符合整個國籍法的規定，或者說整個戶籍法的規定，我們是在討論有跟沒有的問題，自始取得以後，如果沒有違背的話，還是會溯及，他這個身分還是會被取消，以上我再次說明。我倒不是在講他這個人好跟壞，我就不認識他嘛！我們是在講這樣的候選人到底是不是符合我們現行法律的規範？台灣民眾黨在推薦他擔任不分區委員的時候，資格到底有沒有符合？怎麼會談到什麼民主進步黨主張臺灣、中華民國人權立國，是啊！各個政黨都是人權立國，並不是在他取得以後，打壓台灣民眾黨，讓你們少了一席，沒有！我們在講有沒有取得參政權的問題，沒有任何打壓，就算今天假設李委員不具備立法委員的資格，也沒有人會跟你說要取消他的國籍、這個不是臺灣人的媳婦，沒有人會做這樣的主張。陳委員，火氣不用那麼大，討論這個案件的時候，倒是我們純粹就法論法，我們就把法律拿出來講，看我們有哪一點地方講得不對，你們也可以提出我們講的是不對的，沒有關係，好不好？"],["主席：因為時間，大家都討論了，謝謝各黨團幹部，也謝謝今天列席的官員。我想我們也充分討論了，但是沒有辦法達成共識，容許我作兩點宣告：一、本次協商，黨團既然沒有辦法達成共識，又有事實及法律有待釐清之處，在相關事實查明之前，以及司法最終判決之前，有鑑於李貞秀委員既已完成就職宣誓，其立法委員身分及職權行使應該予以尊重。現在散會。","散會（15時50分）"]],"block_lines":[1,9,15,16,17,18,19,20,22,23,26,28,29,30,31,32,33,34,35,41,46,47,48,50,51,53,54,55,57,60,61,64,65,66,67,71,73,75,76,77,79,80,81,82,83,87,88,89,90,91,92,94,95,96,99,101,102,103,104,105,106,107,112,113,114,115,117,118,119,120,121,122,123,125,126,128,129,130,131,132,135,136,137,138,139,143,146,147,148,149,154,155,157,159,178,181,182,183,184,185,186,188,190,192,194,200,202,205,206,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,225,226,227,228,230,231,232,233,235],"person_count":{"主席":58,"陳委員清龍":12,"高顧問百祥":2,"蔡委員其昌":2,"王委員安祥":3,"鄭部長銘謙":8,"許廳長辰舟":5,"莊委員瑞雄":15,"翁委員曉玲":10,"邱委員慧洳":1,"范委員雲":6,"傅委員崐萁":2,"劉部長世芳":2,"邱主任委員垂正":1,"吳代理主任委員容輝":1,"許委員宇甄":1,"黃處長瑞月":1},"persons":["主席","陳委員清龍","高顧問百祥","蔡委員其昌","王委員安祥","鄭部長銘謙","許廳長辰舟","莊委員瑞雄","翁委員曉玲","邱委員慧洳","范委員雲","傅委員崐萁","劉部長世芳","邱主任委員垂正","吳代理主任委員容輝","許委員宇甄","黃處長瑞月"],"title":"立法院第11屆第5會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國115年3月11日（星期三）14時至15時50分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"韓院長國瑜","date":"2026-03-11","votes":[]}